text_structure.xml 98.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselGabrielJanowski">Witam serdecznie wszystkich przybyłych. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia przewidujemy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o dwóch projektach ustaw; poselskim o organizacji rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz o rolniczych grupach producenckich i ich zrzeszeniach, zawartego w druku nr 505 oraz rządowym o grupach producentów rolnych i ich związkach, zawartego w druku nr 1001. Sprawozdawcą jest pan poseł Marek Kaczyński, przewodniczący podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselGabrielJanowski">Zanim przystąpimy do wysłuchania sprawozdania przewodniczącego podkomisji, chciałbym, byśmy przez chwilę wspomnieli poprzedniego przewodniczącego podkomisji pana posła Ryszarda Bondyrę. Jest to również czas pamięci o tych, którzy bardzo angażowali się w sprawy związane z rozwojem wsi i rolnictwa. Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego pana posła Ryszarda Bondyry. Czy do porządku dziennego macie państwo uwagi?  Nie widzę. Proszę zatem pana przewodniczącego podkomisji Marka Kaczyńskiego o przedstawienie nam sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekKaczynski">Na początku chciałbym powiedzieć kilka słów na tematy ogólne związane z pracą podkomisji. Przypomnę, że prace podkomisji do spraw rozpatrzenia projektu poselskiego o organizacji rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz o rolniczych grupach producenckich i ich zrzeszeniach rozpoczęły się już na jesieni ubiegłego roku. Przewodniczącym podkomisji był wówczas pan poseł Ryszard Bondyra.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekKaczynski">Po śmierci pana posła Ryszarda Bondyry na posiedzeniu podkomisji rząd zgłosił fakt, że rozpoczął prace nad własnym projektem. Na kolejnym posiedzeniu podkomisji w styczniu podjęliśmy decyzję, że zawiesimy prace do czasu otrzymania projektu rządowego. I tak się stało. Prace zostały zawieszone. Dopiero w kwietniu był rozpatrywany projekt rządowy w parlamencie i został on skierowany po pierwszym czytaniu do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarekKaczynski">Pojawiły się zatem dwa projekty ustaw, pierwszy - poselski o organizacji rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz o rolniczych grupach producenckich i ich zrzeszeniach, a drugi - rządowy o grupach producentów rolnych i ich związkach. Komisja postanowiła w związku z tym rozszerzyć skład podkomisji z 6 posłów do 14 posłów. I tak też się stało. Połączone Komisje Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Małych i Średnich Przedsiębiorstw powołały podkomisję w rozszerzonym składzie, złożoną z 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarekKaczynski">Pierwsze posiedzenie podkomisji już w tym większym składzie odbyło się 7 maja. Podkomisja odbyła ogółem 15 posiedzeń. Frekwencja na posiedzeniach tej o dosyć licznym składzie podkomisji nie była zbyt wielka. Były czasami problemy z kworum. Dlatego to mówię, żeby uzmysłowić państwu, że można było wcześniej skończyć prace nad tymi projektami ustaw, ale pewne przyczyny obiektywne, które wymieniłem, powodowały, że prace przeciągnęły się do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMarekKaczynski">Na pierwszym posiedzeniu podkomisji jako projekt bazowy przyjęliśmy projekt rządowy. Zostało to przegłosowane i większością głosów podkomisja zdecydowała, że projektem bazowym do dalszych prac w podkomisji będzie projekt rządowy, czyli projekt o grupach producentów rolnych i ich związkach. Na podstawie tego projektu podkomisja pracowała.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMarekKaczynski">Jak już wspomniałem, podkomisja odbyła 15 posiedzeń i dokonania podkomisji dzisiaj państwu przedstawiamy w postaci sprawozdania.  Chciałem podkreślić, jako przewodniczący podkomisji mający ten zaszczyt, aby przewodzić pracom nad projektem ustawy bardzo ważnej dla polskiego rolnictwa, że na pewno ten projekt nie jest doskonały. Chciałbym prosić również o wyrozumiałość państwa posłów podczas dzisiejszego posiedzenia wspólnych Komisji, jak również w trakcie następnych prac, jeżeli gdzieś właśnie są popełnione błędy, bo pewnie takie się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselMarekKaczynski">Podkomisja starała się wyjść naprzeciw oczekiwaniom środowisk rolniczych. Chcę poinformować, że do pana przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również do mnie i do posłów członków podkomisji kierowane były liczne opinie, uwagi związków zawodowych rolniczych, związków branżowych, organizacji rolniczych, zrzeszeń i izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselMarekKaczynski">Chcę także poinformować państwa, że na wszystkie posiedzenia podkomisji byli zapraszani przedstawiciele związków zawodowych, związków branżowych, Krajowej Rady Izb Rolniczych. Ich reprezentanci, jeżeli byli zainteresowani, mogli zawsze zaproszenie na posiedzenie podkomisji uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselMarekKaczynski">Staraliśmy się w pracach naszej podkomisji uwzględnić wszystkie opinie kierowane do podkomisji, a także uwzględnić wnioski, jakie były składane. Bardzo ważnym faktem, który później miał także odzwierciedlenie w pracach podkomisji, był urobek, jaki został wypracowany na konferencji, która odbyła się w Przysieku 2 i 3 lipca br. pod hasłem "Grupy producenckie - szansa wzrostu konkurencyjności polskiego rolnictwa". Konferencja ta zorganizowana została z inicjatywy wiceprzewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana posła Jana Wyrowińskiego. Tam zostały powołane grupy problemowe, które pracowały nad poszczególnymi problemami związanymi z ustawą. Wnioski z tej konferencji zostały przekazane naszej podkomisji. Właśnie te wnioski i postulaty w miarę możliwości, w miarę consensusu, jaki udało się uzyskać w czasie prac podkomisji, staraliśmy się uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselMarekKaczynski">Naczelną ideą, jaka przyświecała pracom podkomisji i która została przyjęta na początku jej pracy, było wyjście naprzeciw oczekiwaniom środowisk rolniczych z uwzględnieniem potrzeb, jak również możliwości. Projekt ustawy, który państwu przedstawiamy dzisiaj, uważamy, że jest skierowany przede wszystkim do rolników indywidualnych, i to jest główny cel, który przyświecał nam w trakcie prac. Mając na uwadze strukturę naszego rolnictwa, grupy producenckie i ich związki zgodnie z postulatami o których wcześniej mówiłem, kierowanymi do naszej podkomisji powinny zrzeszać wyłącznie producentów rolnych i powinny pomagać im funkcjonować na rynku rolnym, który staje się coraz bardziej wymagający.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselMarekKaczynski">Następnym celem jest dostosowanie produkcji do warunków rynkowych, jakie już się pojawiły i jakie będą się pojawiać w jeszcze większym stopniu. Innym celem, który ma przynieść ustawa, jest poprawa efektywności gospodarowania poprzez koncentrację podaży z rozdrobnionych gospodarstw rolnych. Jeżeli ustawa wejdzie w życie i powstaną na jej mocy grupy producentów rolnych i ich związki, będzie miało miejsce planowanie produkcji ze szczególnym uwzględnieniem jej ilości i jakości. Te aspekty będą miały coraz większe znaczenie. Wiemy w kontekście przygotowania się do integracji z Unia Europejską, że duże partie towarów w jednym asortymencie, standardzie i jakości mają ogromne znaczenie. To znaczenie jest ogromne w kontekście konkurowania z rolnictwem krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselMarekKaczynski">Gospodarstwa w Polsce są zbytnio rozdrobnione. Ustawa ma przynieść możliwość dla rolników wspólnych działań i wspólnych inwestycji w zakresie przechowywania, ma-gazynowania i przygotowywania do sprzedaży produktów rolnych. Grupa producencka, jak również związek ma być swoistym przedłużeniem gospodarstwa rolnika. Ma pozwalać mu uczestniczyć w rynku po to, aby mógł on poprawiać swoją dochodowość.  To są takie sprawy ogólne, które chciałem podkreślić. Jeżeli można, to proponowałbym przejść już do omawiania poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselGabrielJanowski">Dziękuję wszystkim członkom podkomisji i panu przewodniczącemu za przygotowanie tego sprawozdania. Jest to ustawa, której regulacje prawne są oczekiwane bardzo przez rolników. Wiąże się z nią bardzo wiele nadziei, nawet obawiam się, że są to nadzieje trochę na wyrost. Niemniej jednak dobrze jest, że właśnie z takim zainteresowaniem się ta kwestia spotkała wśród producentów rolnych, rolników, raczej tych dobrze prosperujących, ale i tych, którzy jeszcze chcą się wzmocnić. Jest wśród nich świadomość i chęć do wspólnego działania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselGabrielJanowski">Zanim przejdziemy do procedowania, to powiem taką krótką refleksję wynikającą z naszej historii. Od dawna było dążenie, żeby rolnik indywidualny, chłop czy wieśniak, jak go dawniej nazywano, mógł się wzmocnić, był partnerem wobec tego otaczającego świata. Takim znakomitym przykładem jest rozwój spółdzielni, głównie przed wojną, kiedy to rolnicy gromadzili się w spółdzielnie, by sprostać temu wielkiemu wyzwaniu ówczesnemu. Niestety, po wojnie sama idea spółdzielczości została trochę upaństwowiona. Później, po 1956 r. rozbudziły się na nowo nadzieje.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselGabrielJanowski">Pamiętam, choć jestem już człowiekiem powojennym, jak powstawały kółka rolnicze, z którymi rolnicy wielkie nadzieje wiązali, ale to był bardzo krótki czas, bo te kółka zaczęły się przekształcać później w spółdzielnie kółek rolniczych. Znowu zatem to, co było niejako stworzone dla rolników i przez rolników, by prawdziwie ich wzmocnić, później zostało z kolei znowu zatracone.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselGabrielJanowski">W okresie gierkowskim takim przebojem sezonu były zespoły rolników. Była to też pewna próba wzmocnienia rolników, dania im pewnej szansy, by byli partnerem wobec otaczającego ich świata. To w wielu przypadkach się udało. Dzisiaj jeszcze jak jedzie się po Polsce, to widać na przykład trzy stojące obok siebie kurniki.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselGabrielJanowski">Jak państwo pamiętacie, warunkiem powołania zespołu było, że przynajmniej trzech rolników będzie wspólnie prowadziło działalność. Te kurniki często istnieją, ale rolnicy wspólnie już nie gospodarują. Różne przyczyny się na to złożyły, że zespoły nie rozwinęły się tak jak powinny, przede wszystkim jednak dlatego, że one były tylko pewnym pretekstem, przynętą de facto.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselGabrielJanowski">Był program "Polska wieś 2000" w gminnych gospodarstwach. Jednak i on się nie powiódł. Niejako na nowo teraz sięgamy do tej idei wspólnego działania, zrzeszania się. Pan przewodniczący bardzo jasno określił te cele i jesteśmy zgodni co do tych celów. Natomiast będziemy już dzisiaj dyskutować, czy te formy i przepisy prawne zaproponowane w tym projekcie są po prostu najlepsze i najwłaściwsze. Mam nadzieję, że już obydwie dzisiaj połączone Komisje poprzez swoich członków dadzą wszystko z siebie, by tę ustawę rzeczywiście przygotować możliwie jak najlepiej i w krótkim czasie po prostu wprowadzić ją w czyn. Jeżeli państwo pozwolicie, to rozpoczniemy od takich krótkich wypowiedzi, ewentualnie pytań, a potem przejdziemy już do procedowania nad poszczególnymi artykułami.Ile czasu możemy poświęcić dzisiaj na te kwestie? Nigdy o to nie pytałem, bo zawsze pracowaliśmy, jak to się powiada, aż do skutku. Ale ponieważ dzisiaj państwo posłowie mają jeszcze różne zadania i zajęcia, więc chciałbym również tutaj od państwa usłyszeć opinię i przystosować się niejako, żeby czegoś nie robić na siłę. Miałem już takie sygnały od pań i panów posłów, aby tę sugestię również uwzględnić w dzisiejszym naszym programie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Mam następującą sugestię. Jeśli podkomisja odbyła aż 15 spotkań, o ile się nie przesłyszałem, czyli sprawa była dość dokładnie omówiona, pewnie w consensusie wiele osób było zainteresowanych, dlatego bym proponował, aby ograniczyć w ogóle serię pytań i przejść od razu do procedowania. Mam tylko taką sugestię, co znaczy, że nie stawiam takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanWyrowinski">Miałbym taką propozycję, abyśmy do godziny 15.30 dzisiaj procedowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGabrielJanowski">Do godziny 15.30 mamy dzisiaj procedować, czyli dwie godziny. Myślę, że jest to przyzwoita pora.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselGabrielJanowski">Pan poseł Józef Pilarczyk i pan poseł Wojciech Zarzycki są zapisani już do pytań i wypowiedzi merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselGabrielJanowski">Czy są uwagi do przebiegu dzisiejszego procedowania? Nie widzę uwag, a zatem do godziny 15.30 dzisiaj procedujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPiotrKrutul">Czy jest stanowisko rządu i Ministerstwa Finansów do tego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGabrielJanowski">To jest projekt komisyjny. Bazowym projektem był projekt rządowy. Jest tu obecny pan wiceminister Andrzej Łuszczewski, są inni przedstawiciele strony rządowej. Gdyby były jakieś niejasności, to zapewne otrzymamy pełne wyjaśnienia. Więcej nie widzę pytań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselGabrielJanowski">Proszę pana posła Marka Kaczyńskiego o uzupełnienie swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekKaczynski">W uzupełnieniu króciutko odniosę się do pytania, które zostało zadane. Chciałbym poinformować, że podkomisja w trakcie prac prosiła rząd o wyrażenie opinii do rozwiązań, które były zawierane w poszczególnych artykułach. Natomiast jakby ostateczny kształt, bo tu głównie chodzi o rozwiązania finansowe, ta ustawa przyjęła na dwóch ostatnich posiedzeniach i z tego względu rząd właściwie nie miał możliwości wcześniej tej opinii wyrazić. Tutaj głównie mam na myśli brak precyzyjnych wyliczeń co do skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarekKaczynski">Dysponujemy wyliczeniami ogólnymi opartymi na danych głównie Fundacji Spółdzielczości Wiejskiej, która współpracuje z już funkcjonującymi grupami producenckimi. Natomiast nie dysponujemy precyzyjnymi danymi finansowymi. To właśnie będzie pewien problem, z którym jak najszybciej będzie trzeba się uporać. Chciałbym serdecznie podziękować jako przewodniczący podkomisji wszystkim przedstawicielom związków zawodowych rolniczych, organizacjom oraz ministerstwom, Biuru Legislacyjnemu KS, Sekretariatowi Komisji i państwu posłom za pracę w podkomisji. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Ograniczę się do pytań o charakterze ogólnym, a nawet - powiedziałbym - generalnym, żeby nie komplikować naszego dzisiejszego procedowania. O szczegółach będziemy mieć bowiem okazję później dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Mam pytanie do pana przewodniczącego podkomisji i jej członków. Czy państwo prze-dyskutowaliście według mnie podstawową sprawę, jaki charakter ma mieć grupa pro-ducencka? To zagadnienie mnie nurtowało od samego początku i w takim tonie zabierałem głos w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJozefPilarczyk">Określanie i w dalszym ciągu podtrzymywanie formuły takiej, że za grupę producencką uważamy każdy rodzaj podmiotu, który działa w obszarze rolnictwa, wprowadza w moim przekonaniu bardzo duże rozwodnienie tematu. Zwracam uwagę na to, że za grupę producencką uważa się spółdzielnię, stowarzyszenie, zrzeszenie, spółkę akcyjną i spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJozefPilarczyk">Każda z tych form prowadzenia działalności gospodarczej stawia sobie w założeniach różne cele. Inne cele stawia sobie spółka akcyjna, inne spółdzielnia, a jeszcze inne stowarzyszenie. W związku z tym wydaje mi się, że na samym początku powinniśmy określić charakter, jaki powinna mieć grupa producencka.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJozefPilarczyk">Jedna rzecz sprowokowała mnie do zadania następnego pytania. Jest wymóg sprzedaży przez członków grupy całości produkcji grupy. Oznacza to, że każdy producent, członek grupy ma sprzedać do grupy całą swoją produkcję. Rodzą się pytania. Czy grupa ma mieć charakter podmiotu prowadzącego działalność handlową? Czy w celu swojej działalności zakłada sobie generowanie zysku, czy działalność bez zysku? Czy podlega ona przepisom o podatku dochodowym? Wszystko wskazuje na to, że tak. Prowadzenie działalności w formule spółdzielczej również podlega przepisom o podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJozefPilarczyk">Tworząc grupy producenckie tworzymy podmioty działające na rynku, które podlegają podwójnemu opodatkowaniu. Być może się mylę, dlatego na samym początku powinniśmy rozwiać tę wątpliwość. Rolnik jako pojedyncze gospodarstwo podlega przepisom podatkowym. Jeżeli zaś utworzy grupę producencką w formie spółki czy spółdzielni, wpada ona w następne przepisy na przykład podatkowe. Obawiam się, że tego typu niedopowiedzenie może pogorszyć sytuację, do jakiej chcemy doprowadzić w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJozefPilarczyk">Następna sprawa to jest kwestia dotycząca prowadzenia rachunkowości i finansów. Niektóre grupy działające na podstawie innych przepisów, na przykład przepisów o stowarzyszeniach, w chwili obecnej największe problemy mają z uzyskaniem możliwości zaciągnięcia kredytów, z uzyskaniem kredytów. Jakie przepisy w zakresie prowadzenia finansów i finansowania tych grup producenckich zastosować do tej formuły?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselJozefPilarczyk">Wszyscy przecież doskonale wiemy, że grupy producenckie, które wystartowały do systemu interwencyjnego na rynku zbóż, pierwszą barierą, jaką napotkały, był brak możliwości udzielenia kredytu. Praktycznie nie miały one możliwości uzyskania poręczenia czy gwarancji spłaty tego kredytu, który grupa producencka wzięła, bo każdy bank pytał, co to jest za twór i jakim majątkiem dysponuje, żeby poręczyć. W związku z czym członkowie grupy producenckiej wezwani zostali do banku, na przykład rolnik ze swoją małżonką, i składali oświadczenie majątkowe w celu poręczenia za kredyt, który miał być udzielony grupie producenckiej. Szereg tych problemów już komplikujących sytuację znam.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselJozefPilarczyk">O jednej jeszcze tylko rzeczy powiem. Jest wymóg tak zwanego aktu założycielskiego. Jak to się znowu ma do statutu spółki, statutu spółdzielni? Czy tamte dokumenty wystarczą? Nie chcę wchodzić w szczegóły, chciałbym tylko, żeby pan przewodniczący odpowiedział generalnie, czy jest możliwość zarejestrowania podmiotów już funkcjonujących w sądach gospodarczych. Czy ten proces musi się zaczynać od nowa? Nie chcę wchodzić w dalsze szczegóły, choć mam jeszcze szereg uwag. Chciałbym, żebyśmy na samym początku rozstrzygnęli sprawy generalne, jaki charakter ma mieć grupa producencka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWojciechZarzycki">Podzielam to co powiedział przed chwilą pan poseł Józef Pilarczyk o zawiłościach w opodatkowaniu. Jeżeli grupa producencka będzie działała jako spółdzielnia, to będzie miało miejsce podwójne opodatkowanie. Cała rzecz polega na tym, że jeżeli chcemy, żeby grupy producenckie zaczęły działać, to znaczy, że chcemy konstytucji organizacji produkcji rolniczej, a zarazem także i sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWojciechZarzycki">W projekcie nie odnajduję tej bezpośredniej pomocy w postaci dotacji. Nie ma w nim także zapewnienia, że produkcja wywołana przez powołanie grup producenckich zostanie sprzedana.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselWojciechZarzycki">Nie ma tutaj żadnego rozwiązania wiążącego producenta z odbiorcą, przetwórcą czyli umów kontraktacyjnych na przykład.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselWojciechZarzycki">Mam pytanie do pana przewodniczącego podkomisji. Czy prawdą jest, że wprowadzono w projekcie zapis dotyczący artykułu 10 bez uzgodnienia? Mówi on, że "pomoc ta nie może przekroczyć każdorazowo rocznego kosztu zakładania działalności administracyjnej grupy". Następnie wymienia się, że dotacja ta nie może być wyższa w pierwszym roku niż 80-krotność przeciętnego wynagrodzenia bez wypłat z zysku. W drugim roku wynosi ona zaś  64 proc. itd. To nie tak.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselWojciechZarzycki">Rozumiem, że będą stosowane dotacje do powstania grup producenckich, dotacje do inwestycji. One powinny być przynajmniej w wysokości 25 proc., 30 proc. udokumentowanych dochodów ze sprzedaży. Mamy bowiem wywołać pożądany kierunek organizacyjny rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselWojciechZarzycki">Natomiast nie potrafię zrozumieć, dlaczego nie ma rozstrzygnięcia dotyczącego bardzo ważnej chyba sprawy, jaką jest bilans produkcji krajowej i zgodność z wielkością produkcji wykonywanej przez grupy producenckie, czyli określenia zgodności tej produkcji. Możemy poprzez to spowodować koniunkturę na jakiś rodzaj produkcji. Wywołamy wówczas dużą produkcję, powstaną grupy producenckie i natychmiast będzie konkurencja polsko-polska, jak sprzedać ten towar. Bezwzględnie bez bilansu produkcyjnego, określenia zgodności wielkości produkcji w grupach producenckich temu się nie uda zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselWojciechZarzycki">W projekcie także brak jest rozstrzygnięcia dotyczącego tego, że grupy producenckie powinny być tylko i wyłącznie na terenie danego województwa. Nie wyobrażam sobie, żeby wojewoda wydawał zgodę na tworzenie grup producenckich, których członkowie są z różnych województw. To jest już, co podkreślam, przeszkodą.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselWojciechZarzycki">Jeżeli nie odpowiemy sobie na te pytania łącznie z formułą, w której te grupy producenckie będą występować, jeżeli nie wprowadzimy na przykład spółdzielczości, tak jak to uczyniły kraje Unii Europejskiej między innymi Francja, gdzie wyłączono podwójne opodatkowanie, to każda tworzona grupa producencka bez względu na to, czy na podstawie prawa spółdzielczego, czy spółki prawa handlowego, będzie podwójnie opodatkowana. Już widzę, że będzie taka sytuacja, że to, co chcielibyśmy i jest pożądane, żeby zorganizować rynek produkcyjny i rynek przetwórczy, będzie odwrotnie działało.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselWojciechZarzycki">Chciałbym prosić o to, żebyśmy mogli zdecydowanie wypowiedzieć się na ten temat, jak w tych sprawach należałoby działać. Jeszcze raz ponawiam pytania. Czy prawdą jest, że do artykułu 10 poza podkomisją wprowadzono rozstrzygnięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarianDembinski">Moi przedmówcy powiedzieli wiele z tego, co zamierzałam podnieść. Dla przypomnienia powiem, że przed powołaniem podkomisji wnosiłem właśnie o to, co powiedział na początku swojej wypowiedzi pan poseł Józef Pilarczyk, ażebyśmy zdecydowali, w jakim celu powstają te grupy i jaki status prawny będą one miały.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarianDembinski">Polskie rolnictwo jest w stopniu znikomym zorganizowane, jeżeli chodzi o producentów. Istniejące spółdzielnie, które gdzieś tam na wsi się uchowały w dużej części, jeżeli chodzi na przykład o geesy, zostały tak już ustawione, że chłopi są już wywłaszczeni z udziału.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarianDembinski">Sądziłem, że mamy wspólny zamysł odbudowy ruchu spółdzielczego bądź ruchu, który spowoduje zrzeszanie się producentów w grupy po to, żeby stanowił on jakiś zalążek przyszłych dużych zrzeszeń, które byłyby konkurencyjne w stosunku do podobnych grup producenckich działających w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMarianDembinski">Czytając to sprawozdanie mam szereg wątpliwości, czy jest to ustawa napisana dla związków branżowych, dla grup producentów, czy dla spółek prawa handlowego. Próbowaliśmy wymieszać w jednej ustawie wszystkie te trzy płaszczyzny.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMarianDembinski">Pan poseł Józef Pilarczyk mówił wcześniej o tym, jak inaczej powinny być traktowane podmioty prawa handlowego, a jak inaczej spółdzielnie. Sądziłem, że zapisy, jakie znajdą się w tym projekcie, będą mówiły o organizacjach non profit, o organizacjach, które zajmują się tym, co jest zapisane w ustawie i że grupa producencka będzie określona ustawą. Na tym etapie organizacji grupa producencka kończy swój żywot, to znaczy organizuje rolników do wspólnej produkcji, do przygotowania produkcji do sprzedaży. Później grupy mogą łączyć się w spółdzielnie, ale nie mogą być spółkami prawa handlowego. Jedno z drugim nie ma bowiem nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselMarianDembinski">Jak można skierować bardzo ważne dotacje, o których tutaj piszemy, do spółki prawa handlowego? Jest to przecież niemożliwe. Wobec tego pytam, dlaczego to zapisujemy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselMarianDembinski">Następna moja uwaga dotyczy włączenia do tej ustawy kółek rolniczych. One też są objęte ustawą. Działaczom tego ruch powiem, że jest to nieporozumienie. Jeżeli mówimy o grupie producentów wspólnego użytkowania maszyn, to nie piszmy kółko rolnicze, bo to będzie grupa wspólnego użytkowania maszyn. To, że później grupa może się łączyć w spółdzielnię, jest sprawą oczywistą. Może, ale nie musi.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselMarianDembinski">W tej ustawie zabrakło ducha, który by to wszystko swymi skrzydłami jakoś objął.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselMarianDembinski">Przypuszczam, że zapisanie w ustawie działania grup producenckich w formie spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i spółek akcyjnych spowoduje, że ustawa ta nie zafunkcjonuje. Nie sądzę, ażeby to było w sposób świadomy zrobione. Zaraz będzie resort finansów oponował, że jest to niemożliwe. Wszystkie ważne w mojej ocenie pomysły na dofinansowanie działalności tych grup nie będą mogły być wykorzystane z tego jednego powodu.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselMarianDembinski">Pan poseł Wojciech Zarzycki powiedział, że brak jest dotacji na inwestycje. Jest w ustawie mowa, proszę przeczytać, o pomocy w finansowaniu wspólnych przedsięwzięć inwestycyjnych. Czy my tylko sobie życzymy, czy jest zgoda resortu finansów i rządu, że kredyt na cele inwestycyjne grupy producentów będą mogły otrzymywać w wysokości 0,25 proc. stopy kredytu redyskonta weksli? Jeżeli to jest nasze życzenie, a nie ma zgody, to znowu stwarzamy miraż dla chłopów, że mogą włączyć się, bo taka jest potrzeba, ale niestety rząd nie może tego zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselMarianDembinski">Myślę, że potrzeba jest tutaj odpowiedź resortu. Czy są uzgodnienia rządowe odnośnie do zapisów dotyczących pieniędzy? Tylko te pieniądze skromnie zapisane, ale jednak mogą spowodować odbudowę ruchu spółdzielczego. Gorąco bym namawiał, żeby wykreślić w ustawie zapisy o spółkach prawa handlowego i zostawić tylko organizacje non profit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewChrzanowski">Nie będę się odnosił do tych głosów, które już wcześniej padły. Chcę zadać pytanie panu przewodniczącemu podkomisji dotyczące dotacji. Dotacje do grupy producenckiej w pierwszym roku wynoszą 5 proc., w drugim - 4 proc. itd. Określa je artykuł 10. Czy państwo dyskutowaliście, czy dostaliście informacje ze strony rządu, Ministerstwa Finansów, czy taki sposób dotowania grup można zastąpić na przykład kredytem oprocentowanym w postaci zero procent lub kredytem dla młodego rolnika o oprocentowaniu w wysokości 0,25 proc. redyskonta weksli z możliwością umorzenia jego części po 5 latach działalności grupy? Już bowiem w tym czasie nie uczestniczyłem w pracach podkomisji. Chodzi mi o to, że tego typu dotacje dla spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i dla spółek akcyjnych w pewnym sensie spotkają się z blokadą ze strony rządu. W moim mniemaniu w ogóle sama forma dotacji do wszelkiego rodzaju podmiotów jest raczej pretekstem do pewnego rodzaju korupcji niż tak naprawdę pomocą.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselZbigniewChrzanowski">Dotacja dla grupy dziesięciu rolników, którzy produkują 5000 sztuk trzody chlewnej, według moich wyliczeń, wyniosłaby 125 tysięcy złotych rocznie. Jest to bardzo duża dotacja na działalność administracyjną. Jest to praktycznie 5 proc. zysku. Taka grupa dziesięciu rolników potrzebuje jednej osoby do zarządzania grupą i jednego biura. 125 tysięcy złotych to jest tylko mnożenie faktur na to, żeby taką dotację od wojewody uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Podzielam wątpliwości, które były wyrażone w poprzednich wypowiedziach i w związku z czym nie będę ich tu powtarzał. Mamy tu do czynienia z projektem, który jakby łączy po części to, co było zawarte w poselskim projekcie, i to, co było zawarte w rządowym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Mam pytanie do pana przewodniczącego podkomisji i członków tej podkomisji. Jakie jest przesłanie według państwa tego projektu ustawy? Komu ma on pomóc? Czy ma on pomóc wszystkim rolnikom?  Wiemy, że restrukturyzacja rolnictwa w najbliższym czasie powinna doprowadzić między innymi, żeby nie powiedzieć przede wszystkim do odejścia z rolnictwa, co nie oznacza ze wsi, setek tysięcy ludzi. Najdelikatniej mówiąc, setek tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">W projekcie, który państwo przygotowaliście, nie widzę żadnych ograniczeń co do tworzenia grup producenckich. W związku z czym, praktycznie rzecz biorąc, każdy rolnik może sobie założyć ze szwagrem na przykład taką grupę.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ta ustawa ma pomagać, a zarazem ukierunkowywać rozwój działalności rolniczej na wsi. Natomiast czytając wszystkie artykuły zawarte w tej ustawie, tego przesłania i tego kierunku nie widzę. Praktycznie każdy, jak już powiedziałem, mógłby z niej skorzystać na zasadzie, że przy kawie wieczorem umówi się szwagier ze szwagrem, że tak i tak zrobimy, żeby spełnić te warunki i będziemy mieli już sobie grupę i ewentualnie coś tam będziemy dostawać bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Moim zdaniem ta ustawa niczego na wsi nie zmieni, nikomu nic nie pomoże, a chodzi o to, żeby zmieniła i pomogła. Powiem to szczerze, ma ona pomóc, ale na pewno nie wszystkim, tylko wybranym. Mamy nie działać na przyszłość na zasadzie zamrażania stanu aktualnego na wsi, ale na rzecz zmian na wsi i kreowania nowej sytuacji na wsi. Ta ustawa niczego nie będzie kreowała nowego. To jest mój głos oczywiście natury ogólnej, bo jesteśmy w takim punkcie dzisiejszego posiedzenia. Nie ma artykułu czy przepisu, przy którym bym nie napisał uwag, znaków zapytania i wykrzykników. Nie chcę do tego na razie przechodzić, bo to nie jest ta część dyskusji. Treść tej ustawy nie odpowiada na pytanie, jakie jest jej przesłanie i komu ma ona służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGabrielJanowski">Myślę, że pan przewodniczący przedstawiając te zapiski daje nam dobrą perspektywę pracowitego debatowania nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWitoldNieduszynski">Mam tylko jedną uwagę. Zapoznając się z tym sprawozdaniem brakuje mi jednej rzeczy, określenia, czym ma być grupa producencka. Czy ona ma być podmiotem prawnym, który zaczyna działać w imieniu tej grupy rolników, która podjęła decyzje założenia grupy producenckiej, czy też związkiem, który ma im coś tam pomóc, ale tak naprawdę nie jest wyposażony w żaden majątek ani w żadne uprawnienia?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWitoldNieduszynski">W projekcie mówi się, że z jednej strony członkowie grupy mieliby sprzedawać swoje produkty przez tę grupę, ale z drugiej strony niekoniecznie muszą to robić. Brakuje podstawowego określenia, czym ma być grupa producencka. Dodatkowo jeszcze zaciemnia sytuację sprawa, że ona może mieć formę prawną bardzo różnorodną. Może być ona podmiotem prawa gospodarczego, spółką z ograniczoną odpowiedzialnością czy też spółką akcyjną, ale również podmiotem prawa typu stowarzyszenie czy organizacja, co jeszcze bardziej zaciemnia obraz, czym tak na prawdę ma być grupa producencka.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWitoldNieduszynski">Myślę, że na coś trzeba się zdecydować. Albo ma to być rodzaj zrzeszenia się z wyposażeniem majątku i uprawnień w imieniu tych kilku rolników, którzy zakładają coś w rodzaju spółdzielni czy spółki. Jasno trzeba określić również ich uprawnienia, po to, żeby grupa mogła zaciągać zobowiązania i funkcjonować na rynku. Musimy pamiętać o tym, że grupy producenckie będą funkcjonowały na rynku, to nie może więc być efemeryda wyrwana z zasad funkcjonowania, bo inaczej po prostu przegrają zderzenie ze spółkami akcyjnymi, spółkami z ograniczoną odpowiedzialnością i z innymi formami działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselWitoldNieduszynski">Mówimy o działalności gospodarczej. Rozumiem, że nie chodzi tutaj o działalność charytatywną czy o przepompowywanie pieniędzy budżetowych do prywatnych kieszeni, bo to już by była zgroza w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Nie brałam udziału w pracach podkomisji, ale jakieś przemyślenia na temat grup producenckich i ich roli mam, jak każdy - myślę - na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaMariaStolzman">W moim pojęciu grupa producencka nie powinna jako taka zarabiać. Mają zarabiać jej członkowie, a grupa ma im to ułatwiać. Moim zdaniem, przekazywanie jakiegoś majątku do tej grupy jest bardzo komplikujące sprawę, dlatego że grupa to nie jest coś na wieczność. Ludzie zmieniają specjalizację, sprzedają gospodarstwa, łączą się gospodarstwa itd. Ta grupa może w ciągu kilku lat się zdekompletować i co wtedy z tym wspólnym majątkiem? Czy szukać na ten majątek nabywcy, czy dzielić go między członków? To jest duża komplikacja w gruncie rzeczy nie do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoslankaMariaStolzman">Znane mi są zasady, jakie obowiązywały w Anglii parę lat temu. Nie wiem, czy tak jest tam dalej, bo się tą sprawą później nie interesowałam. Grupy producenckie otrzymywały w tym państwie rzeczywiście pomoc, która była przeznaczona na zatrudnienie na część etatu menedżera i księgowego na 1/3 lub 1/4 etatu, bo ktoś musi tę księgowość i rachunkowość prowadzić. Jak jest wspólny zakup, wspólna sprzedaż, to musi oczywiście to ktoś ewidencjonować. Musi być prowadzona księgowość, choćby po to, aby członkowie grupy mogli być przekonani, że jest tutaj działalność uczciwa na ich rzecz.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoslankaMariaStolzman">Grupa producencka złożona z dziesięciu producentów nie wypełnia czasu pracy całego etatu menedżera. Dobry menedżer może cztery takie grupy prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoslankaMariaStolzman">W tej ustawie jest bardzo dużo nieporozumień. Za długi jest ten okres wspierania, pięcioletni. Proszę państwa, w rolnictwie przez pięć lat się sporo zmienia. Albo ta grupa jest rzeczywiście żywotna i rzeczywiście będzie członkom przynosiła ich działalność zysk i wtedy takiego długiego wspierania nie potrzeba. Albo ta grupa w ogóle nie zasługuje na pomoc, ponieważ nie ma żadnych szans, żeby samodzielnie utrzymać siebie, ten kawałek etatu menedżera i kawałek etatu księgowego.  Dla mnie w tej ustawie jest sporo nieporozumień. Myślę, że ona się jeszcze nie bardzo nadaje do tego, żebyśmy zaczęli dyskutować o poszczególnych jej artykułach. Ona się jeszcze nadaje do przepracowania w sensie w ogóle jej założeń. Dopiero po przyjęciu odpowiednich założeń można ją dopracowywać już w poszczególnych artykułach. Ale na razie nie wyobrażam sobie, jak byśmy ją mogli omawiać już artykułami. Moim zdaniem jest niegotowa do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewChrzanowski">Z tej ustawy raczej wynika, że ludzie będą się organizować po to, żeby otrzymywać dotacje, a nie żeby polepszać swoją produkcję. To co powiedziała pani posłanka Maria Stolzman, w zupełności odpowiada prawdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJacekPiechota">Pani posłanka Maria Stolzman wzmocniła moje wątpliwości, które również mam przy lekturze tego sprawozdania. Dla mnie tu się zatraciła w ogóle idea grupy producenckiej, bo wpisujemy w artykule 3 formy możliwej działalności grupy. Jak się to ma do de facto kreowania zupełnie odrębnych podmiotów prawnych, które mają swoją własność i podmiotowość oraz podlegają przepisom zupełnie innych uregulowań Kodeksu handlowego itd.?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJacekPiechota">W tym kształcie ta ustawa jest raczej ustawą o zasadach udzielania dotacji podmiotom gospodarczym prowadzącym działalność w obszarze rolnictwa niż ustawą o grupach producenckich. Dla mnie w tym kształcie, tu się zgadzam całkowicie z panią posłanką, tego sprawozdania nie możemy rozpatrywać artykuł po artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawMasternak">Nie jest to może szczęśliwy dokument, jeśli chodzi o przedstawiony nam materiał, ale nie wiem, czy nie za bardzo jest on przez nas krytykowany. Zdaniem niektórych posłów nie nadaje się do dalszej pracy w połączonych Komisjach. W związku z tym proponuję przyjąć jakieś założenia, jakąś ideologię, jeżeli podkomisja ponownie ma się zająć tym projektem. Rozumiem, że jeśli grupa producencka będzie wspólnie budować obiekty, na przykład przechowalnie, to powinna ona być w tych zapisach jak gdyby przedłużeniem gospodarstwa rolnego z wszelkimi konsekwencjami, także zwolnieniami podatkowymi. Nie może być wtedy grupa obciążona, bo część ich pomieszczeń będzie służyć także handlowi. Ktoś z urzędu gminy mógłby powiedzieć tak: dobrze, przecież kupujecie od waszych członków, dlatego płaćcie podatek.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselStanislawMasternak">Ktoś rozpacza nad tym, że w artykule 24 przedstawiono propozycje zwolnienia od podatku za budynki i budowle grupy producenckiej na okres pięciu lat. Dziwię się takiemu żalowi. Odwrotnie, wydaje mi się, że powinno być te pięć lat skreślone. Mało tego, jeżeli powstaje grupa producencka na przykład w gminie dysponującej budynkami po SKR, czy po GS powstaje grupa producencka lub powstaje taka grupa w istniejącej już spółdzielni ogrodniczej, to tu już gmina takiej grupy nie mogłaby w ogóle zwolnić z podatku od nieruchomości według tych zapisów. Tylko bowiem wybudowane przez grupę obiekty kwalifikowałyby się do zwolnienia. Ale to są techniczne jak gdyby sprawy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselStanislawMasternak">Wydaje mi się, że powinniśmy w tym projekcie przyjąć jakieś główne zasady. Trzeba by rozdzielić grupę producencką od związku. Nie tak dawno, bo w końcu sierpnia z izby rolniczej był wyjazd. Byliśmy w regionach nasilonych upraw ogrodniczych w okolicach Jeziora Bodeńskiego, Niemczech, Szwajcarii i Austrii. Część zapisów ustawy spełnia tę wizję, co w tych krajach robią. Właśnie grupy producenckie, a szczególnie związki tych grup powinny przejąć rolę hurtowni. Mało tego, może mieszam to, co jest zapisane z ideologią, czy ze spojrzeniem nawet rządowym, ale to zmienia ideę rynków hurtowych, tych giełd tak zwanych szumnie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselStanislawMasternak">Tam przecież powstają wielkie hurtownie. Jak inaczej możemy obronić swoją produkcję? Nawet, jeżeli zorganizujemy duże grupy producentów, które nie będą mieć potężnych przechowalni, nie będą mieć potężnych dobrych sortowni, to nie będziemy w stanie przygotować na przykład dla naszych supermarketów towaru, a przecież o to chodzi. Dlatego nie można eliminować wszystkiego, co tu jest zapisane.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselStanislawMasternak">Może trzeba pójść w tę stronę i uznać, że grupa producencka to nie jakiś olbrzymi twór, tylko 5, 10, 50 czy 100 gospodarstw. Czy nie tak to powinno być? To nie powinien być szwagier ze szwagrem, jak tu pan poseł powiedział, bo to byłoby śmieszne. Ale jest na to rada. Można określić wartość produkcji i to powinniśmy zrobić, żeby grupa producencka nie ograniczała się do trzech rolników, którzy mają razem sto ton produkcji. Byłby to bezsens i pomoc takim rolnikom byłaby chybiona. Tu wartość produkcji powinna być określona. Trzeba się także przypatrzeć, czy związki wrzucać do jednego worka z uprawnieniami grup producenckich. Nie chciałbym tego tematu rozszerzać, bo nie wiem, czy przejdziemy do procedowania nad zapisami poszczególnych artykułów w dniu dzisiejszym. Jednak szkoda by było, żebyśmy to odłożyli i w ogóle machnęli na to ręką, chyba że komuś na tym zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWitoldNieduszynski">Po tych wypowiedziach pewien obraz zaczyna się jawić. Nie da się zrobić takiej operacji, że rolnik ma swoje gospodarstwo, ktoś dla niego zaczyna pracować i on w tym jakby nie uczestniczy, ma tylko dać produkt. Jest formuła prawa spółek cywilnych, która daje możliwość, że zachowując własny majątek rolnik wchodzi w spółkę cywilną. W ten sposób jest również układ taki, że własnym majątkiem wtedy te kredyty ewentualne, nawet preferencyjne on poręcza.  Trzeba się zdecydować na to, że grupa producencka ma jedyną formę prawną jako spółka cywilna. W tej chwili głośno myślę, i później ma to swoje konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselWitoldNieduszynski">Nie mogę nie zgodzić się z tezą przedstawioną przez panią posłankę Marię Stolzman, że mogą się rozpadać te grupy. Będą się one rozpadały. Tak samo jak spółki akcyjne i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością będą ulegały likwidacji i będą dzieliły swój majątek. Jest to normalny proces gospodarczy, ale wspólnie muszą jakoś podejmować decyzje. Jeżeli odrzemy z majątku i podejmowania decyzji gospodarczych grupę producencką, to ona przegra. Ona nie ma racji bytu w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselWitoldNieduszynski">Na jakiej zasadzie grupy producenckie mają zatrudnić menedżera i księgową? Na gruncie obecnego prawa mogą to zrobić. Określmy w takim razie tylko kryteria, w jakich kryteriach pomoc działalności tego typu powinna być. Wtedy będzie to jasne, w takim układzie rozmycia z jednej strony własności, a z drugiej strony możliwości działania. Moim zdaniem jest to troszkę chybiony pomysł. Nie wiem, jaki był zamysł tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselWitoldNieduszynski">Nie wiem też, jaki był tak naprawdę zamysł rządowy w tym układzie. Może pan minister mógłby nam to rozjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawPawlak">Jako członek tej podkomisji muszę wziąć w obronę sprawozdanie, które dzisiaj rozpatrujemy i przytoczyć parę argumentów popierających te zapisy. Być może wówczas zbyt pochopne głosy, które dzisiaj tutaj padają, aby skierować znowu projekt do podkomisji, nie znajdą poparcia. Proponuję zrobić coś innego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselStanislawPawlak">W artykule 3 mamy kryteria określające formy działalności grup producenckich. Myśmy wyszli z założenia na starcie przede wszystkim takiego, aby jak najmniej tworzyć nowych grup producenckich. Dlaczego na przykład istniejące kółka rolnicze czy spółdzielnia działająca gdzieś w terenie nie może przejąć funkcji grupy producenckiej? Przecież to jest pominięcie kosztów tworzenia grupy, zmniejszenie kosztów jej funkcjonowania, pod warunkiem, że ona będzie spełniać te kryteria, które określimy w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselStanislawPawlak">Wcale nie jest tak, że w każdym regionie kraju trzeba będzie tworzyć coś nowego. Być może dobrze funkcjonująca gminna spółdzielnia przejmie prawa i obowiązki grupy producentów, członków tej spółdzielni. Tym się kierując przesłaniem, cały artykuł 3 stwarza pewne możliwości usankcjonowania grup producentów na bazie istniejących już wcześniej podmiotów gospodarczych i ich obiektów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselStanislawPawlak">W tym miejscu odpowiem na wątpliwość państwa posłów, która się zrodziła co do podatków. Oczywiście gminy mają ten podatek dochodowy. Muszę bronić gminy, bo od wielu lat jestem burmistrzem, ale jeśli dzisiaj nie ma tych obiektów i grupa producencka nowotworzona lub powiększająca się grupa coś wybuduje, to przecież gmina do tej pory i tak nie korzysta z tych dochodów, bo nie ma tych obiektów. Jeżeli istnieją obiekty na przykład gminnej spółdzielni, kółka rolniczego, to od wielu, wielu lat, od lat jeszcze osiemdziesiątych ten podatek do gminy wpływa i tutaj ustawa nie ingeruje, żeby tego podatku nie płacić.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselStanislawPawlak">Kolejny wątek dotyczył wymogów sprzedaży swojej produkcji do grupy przez producenta. Ale przecież jest dalej zapis w brzmieniu: "oraz odstępstwa od tej zasady ma określić akt założycielski". Czyli zakłada się, że producenci winni swoje towary do grupy sprzedawać, ale jeśli się umówią i w akcie założycielskim określą zasady, kiedy się zwalnia z takiego obowiązku producentów to przecież to będzie usankcjonowane, bo te grupy będą w pełni samodzielne, samorządne.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselStanislawPawlak">Ostatni wątek to dotacje, z którymi zawsze pan poseł Zbigniew Chrzanowski walczył i dzisiaj też podniósł ten problem i wyliczył, że jeśli się dziesięciu rolników zbierze i będzie 5000 tuczników, to ile to pieniędzy grupa otrzyma. A jeśli się zbierze dziesięciu rolników i będzie 500 tuczników, to ile ta grupa otrzyma? Dlaczego zakładamy natychmiast, że dziesięciu rolników będzie produkowało 5000 tuczników, kiedy znamy obsadę inwentarza na 100 hektarów, kiedy znamy średnie wartości produkcji gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselStanislawPawlak">Artykuł 10 określa malejącą dotację i nie na funkcjonowanie grupy, tylko na jej rozwój pod względem administracyjnym. Natomiast z każdym rokiem jej funkcjonowania ta dotacja maleje.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselStanislawPawlak">Gdybyśmy procedowali nad poszczególnymi zapisami, to pewno będą poprawki do tych zapisów, ale oparcie się tylko na projekcie rządowym, który nie zakładał żadnych dotacji do grup producenckich, nie ma sensu. Każdy dzisiaj może przecież się zrzeszyć, połączyć, utworzyć grupę i będzie pracował na własny rachunek. Tu chodzi o to, że rolnictwo drobne, które dzisiaj istnieje i które nie ma szans, aby powiększać się na przykład w obszarach, gdzie nie ma zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Dobrze byłoby, żeby na przykład na Kujawy piętrowo przenieść ziemię, która jest nie użytkowana w dawnym województwie koszalińskim, słupskim i na terenach północno-zachodnich. Ale tam ziemi nie ma i gospodarstwa nie będą się powiększać.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselStanislawPawlak">Ta ustawa powinna stworzyć możliwość utworzenia silnego organizmu gospodarczego, ale nie z wniesionymi bezpośrednio udziałami, nie z likwidacją własności, tylko w wyniku zrzeszeniu się, zorganizowania się producentów tej samej grupy towarów. Jeden rolnik, który produkuje trzy asortymenty, na przykład zboża, rzepak i buraki, może przecież należeć do trzech grup producenckich, byle do każdej z nich wstawił swoją produkcję lub grupa ta określi, ile tej produkcji ma w całości do niej odstawić.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselStanislawPawlak">Jestem przeciwny, aby odsyłać ten projekt do podkomisji. Trzeba przyśpieszyć prace, bo pan przewodniczący podkomisji Marek Kaczyński powiedział, kiedy się prace rozpoczęły. Niedługo upłyną dwa lata od momentu, kiedy odbyło się pierwsze czytanie projektu poselskiego. Opóźnianie prac do niczego dobrego nie doprowadzi, możemy tylko rozmawiać nad każdym artykułem i udoskonalać naszą pracę, którą włożyliśmy w ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PoselStanislawPawlak">Zwracam się do państwa posłów i do pana przewodniczącego o to, aby merytorycznie pracować nad zapisami i przyspieszyć prace nad tym projektem, a nie je opóźniać. Natomiast prawdą jest, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów nie popierał rozwiązań, które wywołują skutki finansowe. W związku z tym dzisiaj dobrze byłoby, żeby przedstawiciel resortu zajął wstępne stanowisko co do pracy podkomisji. Trzeba przyznać, że zawsze był sprzeciw co do rozwiązań finansowych, a głosami posłów one przechodziły.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PoselStanislawPawlak">Jest nad czym debatować. Myślę, że podkomisja już nic więcej znaczącego i wiele się różniącego nie wypracuje na takim forum, jakim są połączone Komisje, dlatego bym namawiał do przejścia do procedowania nad poszczególnymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGabrielJanowski">Jeżeli chodzi o ten przykład 5000 tuczników, to on jest bliski pan posłowi Zbigniewowi Chrzanowskiemu, bo on ma tyle i po prostu takimi kategoriami operuje. Przepraszam za to wyjaśnienie, ale jest pan poseł znanym, bardzo dobrym hodowcą.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselGabrielJanowski">Do głosu są jeszcze zapisani: pan poseł Jan Wyrowiński, pan poseł Zdzisław Chrzanowski i pan poseł Adam Szejnfeld. Proszę o wystąpienia w tej kolejności i później przejdziemy do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanWyrowinski">Niewątpliwie nad naszą dyskusją ciąży fakt, że pierwsze czytanie odbyło się bardzo dawno i o wielu sprawach dzisiaj byśmy nie mówili, gdybyśmy byliby bliżej tego momentu, kiedy odbyło się pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałem państwu przypomnieć, że to, co się proponuje, to jest instytucja, która istnieje w Unii Europejskiej od dawna. Zamiarem rządu i wszystkich państwa posłów było przeniesienie tej instytucji w nasze, polskie warunki. Istnieje osiem dyrektyw unijnych, które określają zasady organizowania się producentów rolnych w grupy. Jest zasadą fundamentalną, żeby grupa producencka była uznana przez odpowiednią komisję Unii Europejskiej musi działać jako osoba prawna. Czyli forma tej osoby jest pozostawiona do dyspozycji tych, którzy chcą działać jako grupa producencka.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanWyrowinski">Najpopularniejsze formy prawne wynikają z tradycji. W rozumieniu przepisów unijnych grupą producencką mogą być rolnicy zrzeszeni w spółdzielni, spółce czy stowarzyszeniu. Nie chciałbym wracać do pewnych fundamentalnych spraw. Na czym polega istota grupy? To jest po prostu forma adresowanej finansowej pomocy Unii w pewne obszary rolnictwa, które w ten sposób otrzymują pewien zastrzyk finansowy. Na jakie cele? Określa się osiem lub dziewięć celów. Jesteśmy akurat w takiej sytuacji, że chcemy adaptować do polskich warunków instytucję, która istnieje w Unii, i brać doświadczenia z tego. Jednocześnie jesteśmy w okresie screeningu i stowarzyszania się.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJanWyrowinski">Naszym celem przede wszystkim powinno być to, aby tutaj było jak najmniej różnic między nami a Unią, żeby nie tworzyć dodatkowych problemów przy tworzeniu tych grup. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJanWyrowinski">Druga sprawa. Jak państwo wiecie, w programie SAPARD przewidziano również możliwość wsparcia tego rodzaju aktywności. Tutaj miałbym pytanie do pana przewodniczącego, czy w czasie prac w podkomisji rozważano możliwość zapisu, również w tej ustawie tego rodzaju możliwości wspierania działalności grup producenckich.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselJanWyrowinski">Ustawa o finansach publicznych w tej chwili wymaga jak gdyby wyszczególnienia. Jeżeli są środki pochodzące spoza środków wewnętrznych, to trzeba o tym wyraźnie powiedzieć. Tutaj też by taka konieczność zachodziła, moim zdaniem, gdyby było tak, jak to deklarują przedstawiciele rządu. Jeżeli państwo macie w pamięci te dwa projekty ustaw, projekt poselski, który był bardzo zachłanny i projekt rządowy, który był niezwykle oszczędny, jeżeli chodzi o możliwość właśnie realizowania tego wspierania rolnictwa poprzez tę formę organizowania się producentów rolnych, to to, co się tutaj proponuje, jest pewnym kompromisem, nad którym oczywiście trzeba dyskutować. Jest to pewien kompromis. Myślę, że połączone Komisje powinny w tej sprawie podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselJanWyrowinski">W świetle tego, co powiedziałem, wydaje się, że można by wrócić znowu z tym do podkomisji, ale myślę, że podkomisja była świadoma tych wszystkich ograniczeń i była również świadoma tego, jaki jest stan rzeczy i już nie wracałbym z tym do podkomisji. Musimy tylko zdobyć się na ten wysiłek, aby rzecz doprowadzić do końca w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewChrzanowski">Na początku chciałem powiedzieć, że jestem producentem, a nie hodowcą. To jest pewna różnica. To takie małe sprostowanie. To nie jest wyższy stopień wtajemniczenia producenta, powinna to być specjalizacja w polskim rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselZbigniewChrzanowski">Chciałbym podnieść dwie kwestie. Pierwszą kwestię podnosił pan przewodniczący. Dotyczy ona formy działalności. W moim najgłębszym przekonaniu my nie możemy ograniczać rolnikom formy zrzeszania się, ponieważ ustawa o grupach producenckich powinna mieć też za zadanie łączyć mniejszych producentów z większymi. Wybór odpowiedniej formy zmierza do pogodzenia, doprowadzenia do kompromisu pomiędzy członkami.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselZbigniewChrzanowski">Jestem w tej chwili w trakcie organizowania grupy producenckiej złożonej z 40 członków. Naprawdę największym problemem podczas spisania umowy jest pogodzenie interesów tych wszystkich 40 członków, bo jeden jest producentem takiej wielkości, inny większej. Aby ci ludzie chcieli się zorganizować, przyjęliśmy formę spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. W tym układzie te osoby mogą spełniać kryteria, jakie dotyczą grup producentów i w ten sposób mogą z tego korzystać. Natomiast, jeśli chodzi o samo generowanie zysku, to wcale nie prawda, że spółka z ograniczoną odpowiedzialnością musi go generować. Jeżeli sformułujemy tak umowę, że pieniądze za cały towar sprzedany poprzez grupę, która spełnia usługową działalność dla jej członków, są przekazywane członkom tej grupy, to ona będzie płaciła minimalny podatek, albo nie będzie płaciła go wcale. To jest tylko kwestia, jaką decyzję menedżer i zarząd tej spółki podejmie. Są takie możliwości. Nie chcę tego tematu dalej rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselZbigniewChrzanowski">Jest bardzo prosty sposób po prostu sprzedaży towaru. Jest pewna suma odjęta na koszty prowadzenia grupy, koszty usługowe tej grupy. Jeżeli podejmie się pewne inwestycje, to one mogą być obciążone podatkiem. Tylko, że celem utworzenia i działania grup producenckich jest zajmowanie rynku poprzez producentów rolnych, czyli eliminowanie pewnych pośredników na rynku. Dzisiaj pośrednicy płacą ten podatek dochodowy. Trudno, żeby jeżeli rolnicy przedłużą swoje gospodarstwa, nie musieli płacić tego podatku od inwestycji. Natomiast z normalnej działalności sprzedaży pieniądze mogą być przeznaczone dla rolników, którzy dzisiaj są zwolnieni z podatku dochodowego. W moim mniemaniu nie jest akurat najlepsze dla rolników, że są zwolnieni z podatku dochodowego. Odniosę się do wypowiedzi pana posła Stanisława Pawlaka. Też byłem członkiem grupy. Nie dlatego walczę z dotacjami, bo mi się one nie podobają. Jako członek takiej grupy chciałbym takie dotacje otrzymywać, ale nie jestem do końca przekonany, że część grup będzie powstawała w Polsce tylko po to, żeby otrzymywać dotacje. To byłoby bardzo fatalne dla tej ustawy i dla samych rolników.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselZbigniewChrzanowski">Pan poseł podał przykład grupy produkującej rocznie 500 tuczników. W moim mniemaniu, jeśli mamy w tej ustawie dać możliwości grupom, które będą produkowały rocznie 500 tuczników, to ta ustawa na pewno nie poprawi dzisiaj sytuacji w polskim rolnictwie, a wręcz przeciwnie - pogorszy ją. Bo raz, że dotacja będzie niewielka, to będzie około 10 tysięcy złotych i ci ludzie po prostu nie skorzystają, bo to nie jest żadna forma pomocy te 10 tysięcy złotych rocznie. Nie wiem, czy jakikolwiek menedżer przyjdzie, żeby pracować za tę kwotę. Nie wiem też, czy to starczy na wynajęcie jakiegokolwiek biura. Czyli taka grupa po prostu nie skorzysta, weźmie dotację, przeje ją i żadnego efektu nie będzie. Poza tym grupa, która produkuje 500 tuczników rocznie, dzisiaj nie podpisze prawdopodobnie umowy kontraktacyjnej z żadnym zakładem. Po prostu to jest żadna produkcja. Według tej ustawy, jeśli taka grupa może otrzymać dotację, jest przykładem na to właśnie, żeby wyeliminować takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawPawlak">Razem pracowaliśmy nad tą ustawą, ale nie wniósł pan poseł do tej pory żadnych progów, zarówno wynikających z obrotu, z dochodu, jak i z wielkości produkcji. Uważam, że mamy różne rolnictwo. Mamy rolnictwo na tak zwanej ścianie wschodniej, mamy Kujawy, mamy rolnictwo poznańskie i mamy podgórskie rolnictwo. Dlatego mówienie, że 500 tuczników to jest mało, a 5000 to dużo, zależy od tego, o jakim będziemy obszarze mówić. Uważam, że ta ustawa ma stworzyć całemu polskiemu rolnictwu możliwość zrzeszania się, a sami zrzeszający się w akcie założycielskim określą sobie warunki zrzeszania i sposób prowadzenia grupy. To jest plus tej ustawy. Stawianie na dużych można robić w gospodarce wolnorynkowej bez grup producenckich. Musimy także dbać o rozdrobnioną wieś, aby się ona mogła zrzeszyć i przetrwać przez najtrudniejszy okres. Dotacja, o której mówimy, jest malejąca i tylko w ciągu pierwszych pięciu lat od rozpoczęcia pracy grupy producenckiej. W ostatnim przecież roku wynosi ona 1 proc. udokumentowanej sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselStanislawPawlak">Są to kwoty niewielkie. Nie sądzę, aby ktoś założył grupę po to, żeby otrzymać 1 proc. dotacji i z tego żył. Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie chciałbym się ustosunkowywać merytorycznie, bo musiałbym wchodzić w meritum ustawy, w poszczególne artykuły. Każdy następny głos, oprócz pana posła Stanisława Pawlaka, który pracował na tą ustawą, podaje w wątpliwość treść produktu, który został wypracowany. I ten głos poparcia też jakieś wątpliwości nasuwa.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">W mojej ocenie ustawa powinna służyć przede wszystkim indywidualnym rolnikom, którzy samodzielnie na dzisiaj trudnym rynku rolnym utrzymać się nie mogą. Grupa producencka, a więc działanie wspólnie z innymi, taką szansę by dawało.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ludzie, którzy reprezentują na przykład sektor spółdzielczy, są zdania, że ustawa nie potrzebnie obejmuje spółki i stowarzyszenia. Uważają oni, że grupami producenckimi powinny być spółdzielnie, bo one są, działają i mają to wszystko opanowane.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Sądzę, że ta ustawa ma stwarzać szanse indywidualnym gospodarstwom, a nie inne możliwości dla istniejących już organizacji działających w zakresie rolnictwa na wsi po to, żeby lepiej im się funkcjonowało. Gdzieś musi być rozwiązanie kompromisowe.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jestem przekonany, że spółdzielnie jako bardzo dobra i sprawdzona w historii Polski i na świecie forma działalności wspólnej w zakresie rolnictwa nie powinny być wyłączone w żaden sposób z uregulowań tejże ustawy. Powinniśmy jednak mieć na względzie tworzenie takich zapisów, które by dawały, przyciągały i zachęcały rolników, którzy dzisiaj działają indywidualnie w rolnictwie do tego, żeby się zrzeszali w różnych formach, nie tylko w spółdzielczej, bo gdyby to było dla nich atrakcyjne, to 2 mln ludzi poza spółdzielniami dzisiaj by nie było.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">Należałoby sobie teraz zadać pytanie, czy przechodzimy do pracy już artykuł po artykule, czy też wątpliwości jest tyle, że następną godzinę raczej poświęcamy na to, aby wypracować kierunki, cele znam w przygotowanym projekcie i cofnąć go do podkomisji. Taka moim zdaniem jest alternatywa. Jak będziemy teraz powielać swoje wystąpienia, mówić jedni krytycznie, inni chwaląc, nie posuniemy się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselAdamSzejnfeld">Mój wniosek jest wnioskiem formalnym, aby podjąć decyzję, czy procedujemy nad ustawą teraz już artykuł po artykule, czy też określamy kierunki zmian i cofamy ją do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGabrielJanowski">Dla porządku powiem, że takie dwa wnioski już zostały zgłoszone - przez pana posła Stanisława Masternaka i pana posła Stanisława Pawlaka. Poddam je za chwilę osądowi, ale najpierw musimy zakończyć to, co rozpoczęliśmy, to znaczy wymianę generalnej myśli i pytań zarówno do pana przewodniczącego podkomisji, jak i do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Chciałbym poprzeć tych posłów, którzy pracowali nad tą ustawą. Brałem udział w debacie i przedstawiłem aspekty, które nie były ujęte w przedłożeniu rządowym zawartym w druku nr 1002. Uważam, że to, co zostało wypracowane w podkomisji, jest znakomicie lepsze. Jest to osąd ludzi, którzy wiedzą, o co chodzi, i tych posłów, którzy nad tym pracowali. Uważam, że projekt jest do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselSewerynKaczmarek">Rozpoczęliśmy dzisiejsze posiedzenie uczczeniem minutą ciszy pamięć pana posła Ryszarda Bondyry, który cały czas podkreślał, że ślimaczenie się prac nad tą ustawą jest niewłaściwością. Takie grupy już funkcjonują i tutaj nie ma problemu, czy spółdzielnie w to wejdą. Nawet w Wielkopolsce jest wiele spółdzielni, które upadły, i te pomieszczenia mogą właśnie grupy producenckie nowo tworzące się wykorzystać. Uważam, że jest to niezwykle pilna sprawa i ten projekt jest jak najbardziej potrzebny. Popieram wniosek, żeby przystąpić do procedowania nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJozefPilarczyk">Zdaje się, że Komisje zdecydują, co będziemy dalej robić, ale wydaje mi się, że to będzie bardzo trudne procedowanie w składzie dwóch Komisji nad każdym artykułem przy tak daleko idących wątpliwościach.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJozefPilarczyk">Każdy by chciał, żeby ustawa zapowiadana już przez najwyższych rządzących w tym kraju wreszcie wyszła z podkomisji. Niestety muszę powiedzieć, że uwag do sprawozdania podkomisji jest dlatego tyle, że udział przedstawicieli rządu w pracach nad projektem rządowym i poselskim był minimalny. Gdyby dużo lepsze było zaangażowanie strony rządowej, to dzisiaj pewno o tym byśmy nie dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJozefPilarczyk">O paradoksie rozwiązań, które są zaproponowane, niech świadczy jeden fakt. Zastrzegam się i mówię tutaj w szczególności do spółdzielców. Uważam, że spółdzielczość jest jedną z podstawowych form prowadzenia działalności rolniczej. Po wprowadzeniu tych rozwiązań każda spółdzielnia, w tym wszystkie spółdzielnie mleczarskie, od razu się rejestruje jako grupa producencka. Są to najlepiej zorganizowane w Polsce grupy producenckie. Czy faktycznie nam chodziło o to, żeby poprawiać czy pomagać? Może tak, ale wyobraźcie sobie państwo, że od razu, mamy 100 proc. wymogów spełnione na to, żeby wszystkie spółdzielnie mleczarskie zarejestrować i powiedzieć, że są grupami producenckimi. Czy formuła spółdzielczości mleczarskiej jest złą formułą? Czy trzeba pomóc spółdzielni, trzeba pomóc spółdzielczości? Czy zamiana spółdzielni mleczarskiej na grupę producencką cokolwiek zmieni za wyjątkiem tego, że innym kanałem i pod inną nazwą dajemy pomoc finansową? W związku z tym uważam, że ten temat został generalnie nieprzepracowany. Rząd na ten temat nie zajął stanowiska, mimo że dyskusja na pierwszym czytaniu była, powiedział tym, wyczerpująca. Czy rząd wyciągnął wnioski z dyskusji na pierwszym czytaniu? Czy zajął on stanowisko i przedstawił propozycję w podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJozefPilarczyk">Mam pytanie i prośbę do pana przewodniczącego Komisji o to, żeby pan minister w imieniu rządu zajął stanowisko i przedstawił, jakie jest zdanie rządu w tej sprawie. Jeżeli pan minister uważa, że możemy procedować, bo jego to zadawala, wstrzymam się od głosu i możemy procedować. Nie wyobrażam sobie procedowania skutecznego w gronie dwóch Komisji przy tak daleko idących rozbieżnościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaMariaStolzman">Chciałam również prosić o to, o co pan poseł Józef Pilarczyk, żebyśmy usłyszeli stanowisko ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGabrielJanowski">Zanim oddamy głos panu ministrowi, to jeżeli państwo pozwolicie, to jednak własną refleksję wyrażę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselGabrielJanowski">Zgadzam się praktycznie z moim przedmówcą co do meritum sprawy. W moim przekonaniu nastąpiło tu pomieszanie materii. Chcemy, żeby z niemowlęcia, jaką jest próba zrzeszenia się trzech czy pięciu rolników, a nawet szwagrów, co nie jest naganne, uczynić od razu grupę producencką, która praktycznie będzie już przetwarzać i eksportować produkty od razu do Holandii. Daj Boże, tylko mierzmy siły na zamiary. Jest tu w moim przekonaniu pewna chęć, żeby tą ustawą załatwić wszystko. To znaczy załatwimy wszystko i nic. Przepraszam za te słowa. Sam byłem w latach siedemdziesiątych założycielem i członkiem zespołu rolniczego i to wspominam bardzo dobrze. Jeden z jej członków został ministrem, drugi został emerytem, a trzeci jest nadal rolnikiem wzmocnionym przez to, że kiedyś uczył się wspólnego działania. Wtedy nikomu się nie śniło, że z tamtego grona ktoś zostanie ministrem, a nawet podnóżkiem ministra. To były inne czasy.Do czego zmierzam? Otóż, chciałbym, żebyśmy jednak odnieśli się tych wątpliwości, czym ma być grupa producencka. Czy omnibusem, czy też, tak jak sobie to wyobrażałem, specyficzną formą również prawną wynikającą z mocy ustawy o grupach producenckich? W moim przekonaniu określenie statusu prawnego na samym początku jest kapitalnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselGabrielJanowski">Nie chcę ponad miarę zajmować czasu, ale są w moich zbiorach, a również pana przewodniczącego Marka Kaczyńskiego, argumenty na rzecz tych różnych form. Przywołam tylko, że każde kółko rolnicze posiada osobowość prawną, jest zarejestrowane w sądzie rejestrowym w rejestrze kółek rolniczych, co w konsekwencji znacznie ograniczałoby koszty związane z wymogiem rejestracji nowo powstałych grup producentów rolnych w sądzie, niezależnie od ich form organizacyjnych. Po co tworzyć nowe, kiedy już mamy kółko rolnicze. Osobowość prawną posiadają także związki kółek rolniczych, gminne i krajowe, czyli niedługo Krajowy Związek Rolników, Związek Kółek i Organizacji Rolniczych może być przekształcony w grupę producencką, niby dlaczego nie. Podobna argumentacja dotyczy spółdzielni i zrzeszeń branżowych. Z każdej z tych organizacji mamy poparcie na rzecz tej formy, którą oni już reprezentują.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselGabrielJanowski">W moim przekonaniu jest to pomylenie pojęć. Intencją ustawodawcy powinna być pomoc tym raczkującym indywidualnym rolnikom, żeby wznieśli się na wyższy poziom gospodarowania. Natomiast, jeżeli osiągną już stan znakomicie zaawansowany, to wtedy kończy żywot grupa producencka, a powstaje na bazie zgranej już grupy producenckiej spółdzielnia, spółka z ograniczoną odpowiedzialnością itd. Wtedy mamy do czynienia z nową generacją, jeżeli będzie taki wymóg. Nie wyobrażam sobie bowiem, żeby grupa producencka zajmowała się wszystkim, bo się przestanie zajmować tym, do czego winna być powołana. Tu są tak rozbieżne opinie na ten temat, że dajmy jednak możliwość po pierwsze wysłuchania argumentów przedstawionych teraz przez pana ministra, bo takie było życzenie większości i oddamy na koniec głos panu przewodniczącemu podkomisji. Krótko jeszcze przed panem ministrem zabierze głos pan przewodniczący Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekKaczynski">Chcę serdecznie podziękować nawet za te głosy miażdżącej krytyki i myślę, że chyba nie będzie dane, żeby do wszystkich się ustosunkować. Gdyby było dane, to chętnie to zrobię, jak również eksperci, którzy pracowali nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMarekKaczynski">Chciałem przypomnieć postulaty państwa posłów, którzy tak bardzo mocno krytykowali wszystkie rozwiązania związane z dotacjami, związane ze zwolnieniami podatkowymi, a więc z całą tutaj otoczką finansowania grup producenckich po to, żeby te grupy mogły w ogóle w trudnych polskich warunkach zafunkcjonować. Otóż taki projekt mieliśmy zgłoszony ze strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMarekKaczynski">Proszę sobie także przypomnieć, z jakim przyjęciem on się spotkał ze strony związkowej, rolniczej, jak również ze strony przedstawicielstwa rolników. Spotkał się on z miażdżącą krytyką, że żadnych mechanizmów finansowych w tym projekcie ustawy nie zawarto.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMarekKaczynski">Odpowiadam panu posłowi Adamowi Szejnfeldowi. Pan poseł w swoim jednym wys-tąpieniu powiedział, że nie wie dla kogo jest ten projekt, a w drugim powiedział, że powinien być on skierowany do indywidualnych rolników. Właśnie do takich rolników ten projekt ustawy myśmy skierowali.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselMarekKaczynski">Jeszcze jedna uwaga, bo zaraz chcę oddać głos panu ministrowi, a później ewentualnie ustosunkować się w szczegółach. Dlaczego szwagier ze szwagrem nie może założyć grupy producenckiej? Mamy określone w artykule  3 dokładnie, że tych szwagrów nie może być dwóch, ale co najmniej dziesięciu. Jeżeli ich dziesięciu się znajdzie i będą rolnikami, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselMarekKaczynski">Chciałem jeszcze powiedzieć na zakończenie, że w każdym posiedzeniu podkomisji brał udział przedstawiciel resortu rolnictwa i resortu finansów. Częstymi gośćmi na posiedzeniu byli przedstawiciele Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Dyskusja na temat grup producenckich trwa bardzo długo. Wynikiem tej dyskusji była inicjatywa rządowa, która wychodziła naprzeciw tym oczekiwaniom, które płynęły z samego dołu, żeby taki projekt ustawy przygotować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Na samym wstępie chciałem wyraźnie powiedzieć panu posłowi Józefowi Pilarczykowi i panu przewodniczącemu Gabrielowi Janowskiemu odnośnie do pomieszania przez panów pojęć. Czy spółdzielnie mleczarskie w świetle tego projektu ustawy, który wyszedł z podkomisji, mogłyby być uznane jako grupy producenckie? Twierdzę, że nie. Żadna z nich takiego wymogu nie spełnia. Powiedzenie więc w tej chwili publicznie tutaj na tej sali, że wszystkie przejdą i będą grupami producenckimi, jest też wprowadzaniem w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGabrielJanowski">Jest to pewien skrót, bo to się kłóci z prawem o spółdzielniach. Senat zawetuje nam ustawę, bo ogranicza się ona tylko do producentów mleka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Istotną rzeczą jest, że od kilkunastu lat w zasadzie przestał funkcjonować system organizacji rolników. Pan przewodniczący wspominał o tym w swojej wypowiedzi. Tak więc rolnicy od wielu lat w zasadzie przestali funkcjonować na rynku w jakiejkolwiek formie zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Dzisiaj pozostali więc rolnicy w pojedynkę. Każdy z nich potrafi wyprodukować, natomiast w kwestii wprowadzania swoich produktów na rynki zostali osamotnieni. To jest wynik konkurencji wewnętrznej, ale przede wszystkim zewnętrznej. Wprowadzanie supermarketów powoduje, że rolnicy właśnie w takiej formule, jak do tej pory istnieją, są skazani w zasadzie na przegraną w tej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Ponad 200 różnego rodzaju grup funkcjonuje już w Polsce. Stąd inicjatywa, żeby w świetle prawa, o którym mówiliśmy, rolnicy zaczęli się organizować, aby się temu mogli przeciwstawić w formie prawnie dozwolonej, jaka w tej chwili funkcjonuje w naszym państwie. To powodowało, że wiele pań i panów posłów w swoich spotkaniach jako przedstawicieli rządu mówiło, że trzeba ten rynek zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Trzeba z jednej strony zorganizować rynki hurtowe, giełdy, miejsca, gdzie będzie ten handel prowadzony, z drugiej strony rolnicy muszą się zorganizować, żeby podaż, sposób podaży czyli zapakowania produktów na ten rynek wprowadzać, pomijając w ten sposób wszystkich pośredników. Stąd inicjatywa stworzenia ustawy, która by to sankcjonowała. Ustawa mówi, że teraz chcemy wspomagać, zachęcać rolników.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Zgadzam się z tymi, którzy mówią, że organizacja grup producenckich na początku musi mieć wsparcie. Rolnicy sami ze sobą nie dadzą rady. Ta pomoc nawet w postaci zaangażowania pieniędzy budżetowych do tego musi być w momencie organizacji grupy, bo dalej formuła ich funkcjonowania będzie już samowystarczalna. Jest potrzeba zaangażowania się w momencie organizowania grupy producenckiej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Ustawa, która wyszła z pracy podkomisji, wypełnia to zadanie. Po to są jeszcze posiedzenia połączonych Komisji, aby pewne rzeczy dopracować, szczególnie artykuł 10 mówiący o finansowaniu. Artykuł ten musi być dopracowany i uzgodniony z ministrem finansów co do skutków budżetowych, które są jakby ostatnim elementem pracy podkomisji. Projekt ustawy nie zawiera stanowiska rządu w tej sprawie. Myślę, że podczas pracy, zanim do tego punktu dojdziemy, to te sprawy będą też skonsultowane z Ministerstwem Finansów. Dzisiaj takie rozmowy już prowadziliśmy, żeby znaleźć formułę już wspólnego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Jednoznacznie stwierdzam, że projekt jest przygotowany, projekt może być dany pod obrady, bo zachowuje podstawową zasadę, w moim przekonaniu daje możliwości wszystkim rolnikom indywidualnym.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Jesteśmy za zapisem artykułu 2 w pierwszej wersji, a nie drugiej, mówiącym tylko o osobach fizycznych, czyli o rolnikach, którzy posiadają gospodarstwa, którzy formę organizacji wybierają taką, jaka dla nich jest najbardziej dogodna, i rejestrują się. Natomiast ustawa daje możliwości korzystania z dodatkowych elementów.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Ustawa powinna być w moim przekonaniu jak najszybciej przygotowana i wprowadzona. Z drugiej strony też wyraźnie wskazuję, że w programach rządowych, jak i zapisach z rozmów z Unią Europejską pomoc finansowa na zorganizowanie grup producenckich jest zaznaczona. Muszą być przeznaczone pieniądze na ten cel z budżetu, bo one będą równoważyły te środki pomocowe, które byśmy pozyskiwali. Stąd potrzeba jak najszybciej wprowadzenia prawnego uregulowania, żebyśmy mogli uznawać grupy producenckie.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Jestem za tymi głosami, które mówiły, żeby rozpocząć jak najszybciej prace nad realizowaniem punkt po punkcie tego projektu, udoskonaleniem go i wypełnieniem tych uwag krytycznych.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PodsekretarzstanuAndrzejLuszczewski">Generalnie nie zgadzam się z krytyką państwa posłów, która mówiła, że grupami producenckimi, zgodnie z zapisami ustawy, staną się spółdzielnie czy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, które już funkcjonują. Muszą one spełnić wymagania, o których mówi ustawa, i dopiero wtedy staną się grupą producencką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekKaczynski">Faktycznie wiele uwag, które zostały przedstawione, ma pewne swoje uzasadnienie. Przyjmując pewne zapisy nie odbyło się to bez wątpliwości czy do końca braku na 100 proc. przekonania, ale ponieważ nie było lepszych propozycji, to w drodze kompromisu należało takie zapisy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMarekKaczynski">Pewne uwagi, które były dzisiaj zgłaszane, prawdopodobnie są słuszne. Forum połączonych Komisji jest na pewno szerszym gremium i mającym większe możliwości, aby bardziej właściwe zapisy zaproponować. Natomiast zdecydowanie także popieram wnioski państwa posłów, jak również pana ministra, aby pracować jednak nad tym projektem ustawy, który został przedstawiony przez podkomisję, bo oczekiwania środowisk rolniczych, rolników, aby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie, są ogromne. My to po prostu na co dzień czujemy w postaci listów, pism i zapytań na spotkaniach, a także telefonów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselMarekKaczynski">Odsyłanie tego projektu do podkomisji na pewno by zmieniło pewne sprawy, ale generalnie za wiele by nie zmieniło. Zmieniłoby to szczegóły. Myślę, że te szczegóły można zmienić i skorzystać nawet z propozycji państwa posłów, aby móc szybciej tę ustawę uchwalić. Taka jest potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselMarekKaczynski">Odniosę się teraz do poszczególnych uwag, które były zgłaszane. Faktycznie największym problemem dla podkomisji było określenie, jaki charakter powinna mieć grupa producencka. Chciałbym się tutaj odwołać do artykułu 2, który dla nas jako podkomisji był pewną odpowiedzią na te pytanie, ale - podkreślam - nie do końca. Jeżeli pojawiłaby się propozycja sprecyzowania takiego zapisu, to na pewno byłoby lepiej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselMarekKaczynski">Grupa producencka w rozumieniu artykułu 2 nie jest określona, nie jest zdefiniowana. W tej kwestii nie znaleźliśmy do końca rozwiązania, ale artykuł 2 mówi, kto może tworzyć grupę, w jakich celach grupa ma być stworzona i jak ma funkcjonować. Tyle podkomisja mogła tutaj wypracować.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselMarekKaczynski">Pan poseł Józef Pilarczyk zgłaszał uwagę dotyczącą sprzedaży całości produktów przez grupę. Chciałbym tutaj odwołać się do artykułu 4 ustęp 1 punkt 3. Taki wymóg oczywiście istnieje, ale w innych miejscach ustawy są jakby określenia bardziej szczegółowe. W artykule 4, o czym mówił pan poseł Stanisław Pawlak, jest określony "wymóg sprzedaży przez członków grupy całości produktów lub grupy produktów za pośrednictwem grupy oraz odstępstw od tej zasady". Mogą być pewne odstępstwa, ale generalnie nie może być tak, że członkowie grupy sprzedają dowolnie swoje produkty poza grupą. Zatracałby się wtedy sens funkcjonowania tej grupy. Tutaj też pewne postulaty były zgłaszane później przez niektórych posłów, że grupa ma być właśnie tym przedłużeniem funkcjonowania poszczególnych rolników i tutaj ten wymóg moim zdaniem określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselMarekKaczynski">Kilkakrotnie zgłaszany przez państwa posłów był problem podwójnego opodatkowania. Tutaj chciałbym uzyskać opinię prawną co do tej wątpliwości. W tej chwili nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Podzielam zdanie, że taki problem pojawia się w tych zapisach, które są, że podwójne opodatkowanie mogłoby się pojawiać, i nad tym problemem należałoby się zastanowić. Dlaczego zapisaliśmy stowarzyszenie? Jak wiadomo, obecnie jeszcze funkcjonuje wiele grup właśnie działających w formie stowarzyszenia i były propozycje, aby taką możliwość funkcjonowania grupy wykreślić. Przeważył jednak pogląd i to miało odzwierciedlenie w głosowaniu, aby taki zapis pozostawić, aby tym grupom umożliwić elastyczne przejście i elastyczny wybór innej formy funkcjonowania, czy to w formie spółki akcyjnej, czy też spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Postanowiliśmy nie skreślać na początku tej formy działalności, bo być może pewne uwarunkowania bardzo by zaszkodziły zrzeszeniu, które już funkcjonuje, i aby to zrzeszenie mogło funkcjonować jeszcze przez pewien czas.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselMarekKaczynski">Warunki, jakie przynosi ustawa w bardzo krótkim czasie pokażą, jakie formy są najkorzystniejsze. Stwarzamy możliwości wyboru, a już sami członkowie grupy i same grupy wybiorą sobie taką formę prawną funkcjonowania, jaka będzie najkorzystniejsza dla danej grupy w danej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselMarekKaczynski">Dziękuję panu posłowi Janowi Wyrowińskiemu za wypowiedź, która jest jakby uzasadnieniem dyrektywy Unii Europejskiej. Określają one formy prawne, które są dopuszczalne, aby mogło zafunkcjonować uzyskiwanie dofinansowania, pomocy również ze środków przedakcesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselMarekKaczynski">Odpowiem na pytanie pana posła Jana Wyrowińskiego dotyczące SAPARD. Opinia przedstawiciela ministra finansów była taka, iż zapis w projekcie ustawy dotyczący pomocy ze środków publicznych również obejmuje środki pochodzące z pomocy przedakcesyjnej, w tym z programu SAPARD. Pan dyrektor Marian Kucharski taką opinię przekazał i dzisiaj ją potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PoselMarekKaczynski">Pan poseł Wojciech Zarzycki pyta,ł dlaczego jest brak dotacji do inwestycji. Nie jest to prawda. Dotację w formie dopłat do oprocentowania kredytów zaciągniętych na cele inwestycyjne zapisaliśmy w artykule 19. Oprocentowanie tych kredytów wynosi 0,25 proc. stopy redyskonta weksli. Do oprocentowania tego kredytu Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie dopłacała, a więc budżet państwa. Chcemy, aby grupy mogły z takich kredytów korzystać.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PoselMarekKaczynski">Również zapis o zwolnieniu z podatku od nieruchomości nowych budynków i budowli wybudowanych przez grupy czy związki jest także taką formą dotacji. Chcę podkreślić bardzo mocno, że nie wkraczamy tutaj w dotychczasowe rozwiązania i nie zabieramy dochodów dla gmin, bo tych dochodów w tej chwili po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PoselMarekKaczynski">Zapisaliśmy jasno i podkreślamy to, że nowe budynki i nowe budowle, które powstaną po uzyskaniu decyzji przez grupę producencką o uznaniu jej, należałobyby zwolnić na 5 lat z płacenia podatku. Gminy w tej chwili nie mają wpływu z tych podatków. Ze względu na to, że grupa, która będzie musiała zainwestować często duże pieniądze, formą pomocy byłoby zwolnienie jej z tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PoselMarekKaczynski">Gmina przez te 5 lat nie uzyskiwałaby tego podatku, ale później dzięki temu, kiedy grupa będzie mocna, kiedy będzie uzyskiwać dochody, taki podatek bez problemu będzie wpływał na konto gminy.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PoselMarekKaczynski">Inne pytanie dotyczyło tego, czy nastąpiło wprowadzenie zapisu bez uzgodnienia o ograniczeniu dotacji do 80-krotności przeciętnego wynagrodzenia. Nie było wprowadzenia tego zapisu bez uzgodnienia. To zagadnienie było dyskutowane na co najmniej dwóch posiedzeniach podkomisji, albo i trzech. Zostało to przegłosowane większością głosów członków podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PoselMarekKaczynski">Dlaczego nie ma bilansu produkcji krajowej odnośnie do wielkości produkcji grup? W projekcie ustawy jest zapisane, że wojewodowie będą prowadzić rejestr grup, natomiast minister ma prowadzić rejestr związków. Na podstawie tych rejestrów, które będą prowadzić wojewodowie, i tych sprawozdań, które oni będą uzyskiwać, można będzie taki bilans corocznie sporządzać.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#PoselMarekKaczynski">Brak jest ograniczenia dla grupy do jednego województwa. Na pewno ograniczenie nie jest tutaj pożądane, ponieważ więcej pojawiłoby się komplikacji, gdyby ograniczenie wprowadzić dla funkcjonowania grupy do jednego województwa. Są przecież przypadki, że rolnicy mieszkający przy granicy województw mają swoje gospodarstwa na terenie dwóch województw. Takie ograniczenie byłoby tu ogromną komplikacją w takich sytuacjach, jak i w podobnych. To właśnie dlatego ta sprawa nie znalazła odzwierciedlenia w zapisach proponowanych. Należałoby tutaj sprecyzować określenie miejsca funkcjonowania grupy producenckiej. Sugestia była taka faktycznie, że uznawałby grupę ten wojewoda, na terenie którego ponad 50 proc. potencjału grupy miałoby swoje miejsce funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#PoselMarekKaczynski">Pan poseł Marian Dembiński zgłaszał uwagi odnośnie do kontraktacji. Nie ma takiego zapisu, ponieważ podkomisja uznała, że wprowadzanie go do ustawy byłoby wkraczaniem w funkcjonowanie wolnego rynku. Tak by się stało, gdybyśmy wprowadzili konieczność kontraktacji dla podmiotów skupujących mięso, skupujących zboże czy innych z grupami producenckimi. Oczywiście takie umowy handlowe mogą być zawierane przez grupy czy związki z podmiotami działającymi na rynku okołorolniczym, ale nie możemy wprowadzić obligatoryjności, aby takie umowy zakłady musiały zawierać. Taka była decyzja podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#PoselMarekKaczynski">Szereg wątpliwości zgłaszał pan poseł Marian Dembiński. Pan poseł powiedział, że niepotrzebnie kółka rolnicze umieściliśmy w ustawie. Było to także dyskutowane. Kółka rolnicze przede wszystkim wskazywane były dlatego, że byłaby to forma prawna do grup, które funkcjonowałyby w celu wspólnego użytkowania maszyn. To byłaby ta szczególna forma i dlatego taki zapis znalazł odzwierciedlenie.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#PoselMarekKaczynski">Następna wątpliwość dotyczyła dotacji do spółek prawa handlowego, że są one niemożliwe. Dlaczego? Nie wynika to wprost z Kodeksu handlowego, aby spółka akcyjna czy spółka z ograniczoną odpowiedzialnością nie mogła uzyskiwać dotacji, jeżeli ta ustawa będzie określać cele dotacji, które mamy zapisane.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#PoselMarekKaczynski">Pan poseł Zbigniew Chrzanowski pytał, czy była opinia rządu w sprawie zastąpienia dotacji w artykule 10 kredytem zero procent, bądź o oprocentowaniu w wysokości 0,25 proc. stopy redyskonta weksli z umorzeniem. Odpowiedź przedstawiciela ministra finansów była negatywna. Nie można zastosować takiego kredytu zeroprocentowego, jak również nie ma możliwości wprowadzania umarzania, jeżeli chodzi o zastosowania kredytu 0,25 proc. redyskonta weksli. Odpowiedź na te wnioski pan posła była negatywna.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#PoselMarekKaczynski">Pan poseł Zbigniew Chrzanowski mówił, że dotacje są niepotrzebne, podobnie jak inni posłowie. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że dotacje są przede wszystkim do tworzenia grup do powstawania tych grup w pierwszym okresie ich funkcjonowania i na działalność administracyjną. Są one po prostu niezbędne. Nawet chcę zauważyć pewne niekonsekwencje w wypowiedziach niektórych posłów, nie będę wymieniał nazwisk, którzy mówili, że dotacje są niepotrzebne, a zarazem mówili o tym, że grupa będzie miała sens, jeżeli zatrudni menedżera i księgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGabrielJanowski">Za chwilę poddamy pod głosowanie wnioski i one przesądzą o dalszym debatowaniu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselGabrielJanowski">Proponowałbym, aby możliwie skondensował pan poseł odpowiedź. Następnie dokonamy generalnego rozstrzygnięcia i na następnym posiedzeniu będziemy już debatować bardzo szczegółowo, a pan poseł będzie naszym wspólnym ekspertem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekKaczynski">Postaram się już teraz krótko odnieść się do wypowiedzi państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekKaczynski">Podkreślam, że dotacje są niezbędne i potwierdzili to ci posłowie, którzy mówili, że dotacje są niepotrzebne, a później mówili, że grupa czy związek, bo taki też jest zamysł tej ustawy i podkomisji, będzie musiała zatrudnić menedżera i księgowego. Rolnicy nie będą w stanie wyjąć z kieszeni pieniędzy, żeby zatrudnić te osoby. Oni będą musieli dostać na to dotacje. W ten sposób grupy producenckie powstawały w Wielkiej Brytanii oraz w krajach Unii Europejskiej. Po prostu dotacje tam były kierowane i to o wiele większe, niż my tutaj proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMarekKaczynski">Jakie jest przesłanie projektu pyta pan poseł Adam Szejnfeld. Komu ma pomóc ten projekt? Artykuł 1 i artykuł 2 ustawy odpowiada na te pytanie. Nie będę treści tych obu artykułów przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMarekKaczynski">Są takie wnioski, abym już skończył swoje wystąpienie, niemniej jest jeszcze dużo uwag, ale one generalnie się powtarzają.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselMarekKaczynski">Na zakończenie chcę podkreślić, że jeżeli państwo przegłosujecie, że ten projekt ustawy ma pójść z powrotem do podkomisji, to oczywiście będziemy nad nim pracować i te wszystkie uwagi państwa zgłoszone uwzględnimy, postaramy się to zrobić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselMarekKaczynski">Mam serdeczną prośbę, aby jednak nie kierować projektu do podkomisji, a już precyzyjne wnioski zgłosić procedując nad poszczególnymi artykułami, aby móc jak najszybciej tę ustawę uchwalić, bo jest na nią ogromne zapotrzebowanie i aby to nie była ustawa bez pieniędzy, mówiąc popularnie. Na ustawę bez pieniędzy, bez preferencji środowiska rolnicze nie oczekują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGabrielJanowski">Zbliżamy się do rozstrzygnięcia. Ze swej strony chciałbym również zaapelować do państwa o przyjęcie propozycji co do dalszego procedowania już w połączonych Komisjach. To bardziej przybliży nas nam nadzieję do rozwiązań ostatecznych niż odesłanie projektu do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPiotrKrutul">Przed głosowaniem jeszcze przedstawiciel ministra finansów miał się wypowiedzieć. Zadałem pytanie jeszcze przed procedowaniem dwie godziny temu i chcę uzyskać informację, jak Ministerstwo Finansów odnosi się do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGabrielJanowski">W imieniu przedstawiciela ministra finansów wypowiedział się pan minister Andrzej Łuszczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPiotrKrutul">Nic nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGabrielJanowski">Była obietnica poważnego zajęcia się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPiotrKrutul">Proszę, aby przedstawiciel ministra finansów się wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowMarianKucharski">Ministerstwo Finansów nie było, nie jest i nie będzie przeciwko tworzeniu grup producenckich. Ministerstwo jest natomiast przeciwne, i to od początku, jeśli chodzi o rozwiązania daleko idącej pomocy ze strony budżetu państwa dla grup producenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselGabrielJanowski">Co pan dyrektor rozumie przez daleko idącą pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicedyrektorMarianKucharski">Rozumiem przez to dotacje do grup producenckich i związków, jak również zwolnienie z podatków od nieruchomości. Są to dochody gmin i burmistrzowie mogą decydować o zwolnieniu z tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicedyrektorMarianKucharski">Ministerstwo Finansów optuje za tym, żeby to, co było w projekcie rządowym, i ewentualnie za zmodyfikowanym artykułem 10, jeśli chodzi o pomoc dla grup i związków. Taka pomoc mogłaby być wydatkowana z budżetu państwa.  Ministerstwo Finansów jest przeciw dotacjom, które zostały przedstawione w tym projekcie, jak również przeciwko zwolnieniu z podatków od nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselGabrielJanowski">Myślę, że będę wyrazicielem wszystkich tutaj obecnych, że bez rzeczywistego, znaczącego wsparcia finansowego bardzo jasno określonego i kontrolowanego, bo to są jednak środki publiczne, nie ma szans, żeby ruch grup producenckich rozwinął się w odpowiedniej skali, pożądanej skali. Przepraszam za te słowa, jest to zawracanie głowy, marnowany czas, jeżeli usiłujecie państwo pustymi słowami wypełnić programy rolnicze. Bez rzeczywistego wsparcia dla tych grup nie ma szans, że rolnicy się istotnie zorganizują, że będą prawdziwymi konkurentami wobec zagrażającego nam z Zachodu nawału żywności. Mamy trzy lata na to, aby wzmocnić polskich rolników indywidualnych. Ministerstwo Finansów, jeżeli będzie stosować taką obstrukcję jak dotychczas, będzie głównym winowajcą między innymi zacofania na polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselGabrielJanowski">Przechodzimy do meritum. Kto z pań i panów posłów jest za tym, abyśmy kontynuowali pracę nad ustawą w obecności wiceministra finansów i wiceministra rolnictwa? To jest wymóg statutowy, ale ten wymóg jest omijany.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselGabrielJanowski">Za przyjęciem wniosku głosowało 17 posłów, przeciwko jego przyjęciu - 3 posłów, a 5 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselGabrielJanowski">W związku z tym następne posiedzenie Komisji odbędzie się prawdopodobnie w najbliższy czwartek albo w następnym tygodniu. W każdym bądź razie z całą powagą będziemy nadal procedować, by możliwie jak najszybciej zakończyć przygotowanie tej ustawy. Proszę o to, by ministrowie w randze wiceministrów byli na następnym posiedzeniu poświęconemu temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselGabrielJanowski">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>