text_structure.xml
19.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Witam państwa i otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W imieniu prezydium Komisji proponuję jeden punkt posiedzenia, a mianowicie rozpatrzenie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej Wojciecha Maksymowicza - byłego ministra zdrowia i opieki społecznej. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku posiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Wydaje mi się, że był wniosek formalny o odłożenie posiedzenia Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyGwizdz">To dotyczyło innych kwestii, o których za chwilę powiem. Niestety, ze względu na istotne powody w naszym posiedzeniu nie uczestniczy pan minister Maksymowicz. Nieobecność pana ministra nie wstrzymuje postępowania w sprawie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Przypomnę, że w wyniku wniosku, który złożyła pani poseł Murynowicz - zgodnie z wnioskiem Komisji zwróciłem się do marszałka Sejmu z prośbą o to, aby pan marszałek zwrócił się do wnioskodawców o uzupełnienie wniosku poprzez wskazanie czynności faktycznych, które wniosek uzasadniają. W odpowiedzi na pismo Komisji otrzymałem odpowiedź od pana marszałka z 3 listopada, w której pan marszałek pisze, że w świetle ustawy o Trybunale Stanu i Regulaminie Sejmu nie można przekazywać wniosku wstępnego do uzupełnienia ponieważ wniosek został skierowany do Komisji w trybie, który przewiduje prawo i po wcześniejszej opinii Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która stwierdziła, że wniosek wstępny odpowiada warunkom określonym w ustawie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Pan marszałek polecił Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przeprowadzenie odpowiedniego postępowania i dokonanie ustaleń faktycznych oraz przedstawienie sprawozdania wraz z wnioskiem - w zależności od wyniku postępowania - o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej albo umorzenie postępowania w sprawie - zgodnie z art. 11 ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Pismo pana marszałka zostało dostarczone wszystkim członkom Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselJerzyGwizdz">W świetle powyższego nie pozostaje nam nic innego niż przeprowadzenie postępowania. Jak sądzę - po szczegółowych sprawozdaniach złożonych przez pana posła Markiewicza i panią poseł Murynowicz - powinniśmy dzisiaj wysłuchać pana ministra Maksymowicza, aby można było w normalnym trybie procedować.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselJerzyGwizdz">Pan minister jednak nie jest obecny, co nam trochę utrudnia normalne prowadzenie postępowania. W związku z tym Komisja musi zdecydować czy pod nieobecność pana ministra będziemy prowadzili postępowanie dalej, czy też poczekamy do chwili przybycia pana ministra, który był obecny na każdym poprzednim posiedzeniu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Na ostatnim posiedzeniu Komisji w tej sprawie pan minister nie był.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyGwizdz">W każdym razie interesuje się sprawą. Jego nieobecność jest pewnie spowodowana istotnymi przyczynami. Komisja musi zdecydować, czy prowadzimy postępowanie dalej - bez wyjaśnień pana ministra Maksymowicza.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Musimy rozstrzygnąć również kwestię, którą zgłosił pan poseł Lewandowski. Jeden z posłów, reprezentujący...</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Jest pan minister. Uratował pan posiedzenie Komisji...</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Jeden z posłów - reprezentantów wnioskodawców - wycofuje się ze względu na inne, ważne zajęcia. Pozostaje problem czy w tej sytuacji posłów może reprezentować inny poseł spośród tych, którzy podpisali się pod wnioskiem. Przyznam, że z mojego punktu widzenia, nie wydaje mi się, aby były ku temu zasadnicze przeszkody, gdyż tak naprawdę wszyscy posłowie, którzy podpisali się pod wnioskiem mogliby brać udział w posiedzeniu Komisji. Zatem, jeżeli nie będzie głosu sprzeciwu, to uznam, że taka praktyka jest dopuszczalna. Sprzeciwu nie widzę. Oczekujemy, że wnioskodawcy przedstawią swojego reprezentanta.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Przechodzimy do zasadniczej części naszego posiedzenia, czyli tego, co pan minister Maksymowicz ma do powiedzenia Komisji w sprawie zarzutów z wniosku wstępnego.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PoselJerzyGwizdz">Były minister zdrowia i opieki społecznej Wojciech Maksymowicz: Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Muszę powiedzieć, że to co miałem do powiedzenia w sprawie wniosku, zawarłem we wcześniej udzielonej odpowiedzi. W międzyczasie nie wpłynęły zapytania szczegółowe w tej kwestii. W pełni podtrzymuję swoje wyjaśnienia i proszę uznać je za wiążące.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PoselJerzyGwizdz">Wszyscy członkowie Komisji otrzymali pismo pana ministra Maksymowicza. Wobec tego jest czas na rozpoczęcie postępowania. Proszę o zgłaszanie wątpliwości, pytań lub wniosków do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PoselJerzyGwizdz">Czy są jakieś okoliczności, które państwa zdaniem wymagają wyjaśnienia? Czy pan minister w stosunku do wniosku - ponad to, co zawarł w piśmie - ma jeszcze coś do powiedzenia lub ma jakieś pytania - chociażby o okolicznościach faktycznych, które nie są wskazane w uzasadnieniu?</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PoselJerzyGwizdz">Były minister zdrowia i opieki społecznej Wojciech Maksymowicz: Poza tym, co było przedmiotem procedowania Komisji nie mam wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PoselJerzyGwizdz">Wobec tego mam pytanie do pana posła - reprezentanta wnioskodawców o to, czy pan poseł ma w tej sprawie - poza wnioskiem i tym co zostało przedstawione przez pana posła Markiewicza i panią poseł Murynowicz - do powiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ze zdumieniem - w pozytywnym tego słowa znaczeniu - słuchałem wypowiedzi pana posła Markiewicza, który przedstawił sprawę tylko i wyłącznie z prawnego punktu widzenia. Z tej wypowiedzi można było praktycznie wyciągną jedną konkluzję, a mianowicie, że nie ma żadnych podstaw, ani żadnych możliwości prawnych, aby jakiegokolwiek ministra postawić przed Trybunałem Stanu. Taki wniosek można było z wypowiedzi pana posła wyciągnąć.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Fakt, że sytuacja w służbie zdrowia jest taka jaka jest i zarzuty, które były postawione przez posłów wnioskodawców, praktycznie znalazły swoje potwierdzenie w kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Na wszystkie zarzuty, które dotyczyły błędów popełnionych przez pana ministra, począwszy od podpisu akceptującego wysokość składki na poziomie z 10 na 7,5 procent aż do wszystkich jego działań w okresie sprawowania urzędu, odpowiedzi nie otrzymaliśmy. Osobiście wychodzę z założenia, że są to sprawy, które mają dzisiaj zły wpływ i to zarówno na służbę zdrowia, jak i na pacjentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wniosek, który wyciągnął pan poseł z mojej wypowiedzi jest błędny. Nigdy nie twierdziłem, że nie można na gruncie polskiego prawa postawić jakiegokolwiek ministra przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Z uporem twierdziłem i twierdzę, że na gruncie tego wniosku, pana ministra Maksymowicza postawić przed Trybunałem Stanu nie można. I to z dwóch powodów. Po pierwsze, nie została wskazana podstawa indywidualnej odpowiedzialności wynikająca z zakresu określonych obowiązków ministra. Po drugie, wskazywałem, że znacząca część wniosku oparta jest na analizie upoważnień ustawowych wydania rozporządzeń, które są obciążone podstawową wadą pierwotną, a mianowicie, sprzeczne są z Konstytucją RP - naruszają w sposób oczywisty art. 92.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Mówiłem, że wniosek tak sporządzony w istocie nie wskazuje Komisji drogi do poszukiwania odpowiedzi na pytanie o odpowiedzialność konstytucyjną. Wówczas z ostrożności wskazałem, że konsekwencją podzielenia takiej opinii przez innych członków Komisji jest wniosek o umorzenie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Czy stawia pan taki wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mamy do czynienia ze zderzeniem się dwóch przeciwstawnych opinii, a co za tym idzie - wniosków. W rozmowach z członkami Komisji zorientowałem się, że istnieje duża sfera niewiedzy. Zasadniczym problemem jest to, że zostaliśmy postawieni w perspektywie dwóch sprzecznych ze sobą opcji. Wobec tego uważam, że należałoby odwołać się do ekspertyz, co na marginesie czyniliśmy we wszystkich innych przypadkach rozpatrywanych przez naszą Komisję. Były to między innymi opinie z Biura Studiów i Ekspertyz oraz inne, odwołujące się do autorytetów w dziedzinie prawa konstytucyjnego. Uważam, że powinniśmy uzyskać odpowiedź na wszystkie problemy, które zostały przedstawione we wniosku. Myślę, że każdy inny punkt widzenia, zmierzający do umorzenia byłby przedwczesny. Sądzę, że ze względu na całą otoczkę sprawy, jak i dobre doświadczenia naszej Komisji powinniśmy wyjaśnić wszystkie okoliczności sprawy, tak żeby głosować będąc uzbrojonymi we wszelką niezbędną wiedzę wynikającą z postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Moim zdaniem nie ma już o co pytać ekspertów. Zapytaliśmy ich o wszystko o co mogliśmy zapytać. Eksperci nie mogą przesądzać o tym, czy ktoś jest winien lub nie winien. Eksperci mogą mówić tylko o stronie formalnej, natomiast nie mogą dawać wskazówek Komisji co do decyzji. Stąd dalsze odsyłanie do ekspertów, moim zdaniem, nie wiadomo do czego miałoby zmierzać.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Nie ma pytań do pana ministra Maksymowicza, ani do pana posła - reprezentanta wnioskodawców, jak również nie ma dyskusji. Jest wniosek o umorzenie postępowania, który jest po raz drugi zgłoszony przez pana posła Markiewicza. Wydaje mi się, że wszelkie kwestie zostały wyjaśnione. Ktoś, kto będzie składał sprawozdanie - bez względu na to jaki będzie wynik naszego głosowania nad wnioskiem pana posła Markiewicza - będzie musiał powiedzieć dlaczego tak, a nie inaczej Komisja zdecydowała i w końcu będzie musiał odpowiedzieć na szereg pytań, które padną z sali. Nasze postępowanie nie kończy sprawy i mamy tego dowody w innych postępowaniach, które już trafiły do Sejmu, w tym w sprawie ewentualnej odpowiedzialności byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii pana Sulika. Myślę, że nie powinniśmy przedłużać postępowań, gdyż to do niczego nie zmierza. Zbliżajmy się do końca, gdyż kadencja się skończy, a my jak poprzednie Sejmy pozostaniemy z nierozstrzygniętą sprawą. Żaden marszałek, nawet taki jak marszałek Zych, nie jest w stanie pchnąć Komisji do działania, jeżeli ona sama nie rozstrzygnie spornych kwestii, co do których wątpliwości, jak sądzę, nie ma, a przypuszczam, że większa część posłów ma na ten temat wyrobione zdanie i wie jak ma głosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Chciałam powiedzieć, że oczywiście będziemy głosować wniosek postawiony przez pana posła Markiewicza. Nie chciałabym, aby było to sprowadzone do jednej konkluzji i w tym sensie rozumiem też wniosek o ekspertyzę pana przewodniczącego Lewandowskiego. Byliśmy kiedyś przed podobną sytuacją, kiedy był wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu pana premiera Cimoszewicza i wicepremiera - ministra finansów pana Belkę. Wówczas poszukaliśmy opinii konstytucjonalistów. Obawiam się, że dzisiaj na podstawie wywodu pana posła Markiewicza - skądinąd znakomitego prawnika, który był wywodem przede wszystkim z punktu widzenia prawa, będzie się domniemywać i sprawa będzie stawiana w ten sposób, że z punktu widzenia prawa wniosek nie spełnia wymogu postawienia pana ministra przed Trybunałem Stanu. Zupełnie inną opinię przedstawił pana marszałek Sejmu, który stwierdził, że pierwotna selekcja przechodzi przez Biuro Legislacyjne marszałka i wniosek jakby spełnia wymogi.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Nie chciałabym takiej sytuacji, w której zostanie zamazana część merytoryczna wniosku. Nie formalnoprawna - stricte techniczna, ale część merytoryczna. Myślę, że o to przede wszystkim wnioskodawcom chodziło - skądinąd w odpowiedzi pan minister Maksymowicz na treści merytorycznej się opierał. Rozumiem, że być może nie ma sensu przedłużanie postępowania. Wniosek jest, aczkolwiek nie jest oparty na opinii konstytucjonalistów. I w tym sensie zrozumiałam wypowiedź pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyGwizdz">W przypadku wniosku o postawienie premiera Cimoszewicza i ministra finansów pana Belkę przed Trybunałem Stanu chodziło o nieco inną sytuację. Spotykaliśmy się, aby wyjaśnić zupełnie inne kwestie, które były z zakresu prawa budżetowego. Były to jednak bardziej sondażowe spotkania niż opinie. Nie możemy w sprawy merytoryczne mieszać ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan przewodniczący słusznie mobilizuje mnie do konkretyzacji wypowiedzi. Chciałbym wyjaśnić, że składając wniosek o powołanie ekspertów w sprawie wniosku o postawienie przed Trybunałem Stanu pana Maksymowicza, kierowałem się istotnymi przesłankami. Chciałbym przypomnieć fakt, że w pierwszym kwartale po wejściu w życie reformy służby zdrowia gwałtownie wzrósł wskaźnik śmiertelnych zejść. Wokół tego rozpętała się nawet pewna dyskusja. Rząd wówczas deklarował, że wyjaśni sprawę, ale później zapadło milczenie. Myślę, że to jest również sprawa, co do której powinniśmy mieć jasność. Czy rzeczywiście ta sytuacja była wynikiem wejścia w życie reformy, czy też inne okoliczności spowodowały powyższą sytuację? Nie wyobrażam sobie, że ktoś, nie znając odpowiedzi na to pytanie, może w sposób odpowiedzialny głosować w sprawie wniosku o postawienie pana ministra Maksymowicza przed Trybunałem Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Trudno, aby za zejścia odpowiadał minister. My nie osądzamy reformy. Mamy działać według tego, co nam nakazano i odpowiedzieć na pytanie, czy pan minister działał zgodnie z Konstytucją RP i innymi ustawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Pojawił się niepokojący wątek. Stawia się zarzut wnioskowi pana posła Markiewicza, że oparty jest na przesłankach prawnych. Chcę podkreślić, że wyłącznie przesłanki prawne mogą decydować o naszych działaniach i żadne inne. Jest to cechą charakterystyczną tej Komisji, tj., że kieruje się wyłącznie prawem, a nie innymi przesłankami. Dodam, że jest rzeczą dziwną stawianie zarzutu wywodowi pana posła Markiewicza co do zawarcia w nim zarzutu formalności. To nie tylko zarzut formalny, ale również i materialny. Jeżeli mówi się, że wniosek nie określa zakresu odpowiedzialności, to jest to zarzut materialny.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Wobec braku innych wypowiedzi i wniosków poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Markiewicza. Kto z państwa jest za umorzeniem postępowania w sprawie o postawienie pana ministra Maksymowicza przed Trybunałem Stanu?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 6 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła wniosek pana posła Markiewicza. Czy będzie składany wniosek mniejszości?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Taki wniosek zostanie złożony.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Przypomnę, że wniosek mniejszości - zgodnie z ekspertyzą i zasadami - musi mieć formę aktu oskarżenia. Wniosek powinien być złożony niezwłocznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Równolegle ze sprawozdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Właśnie to chciałem zaproponować. Najpierw musimy opracować sprawozdanie Komisji, które musimy przyjąć. Poprosimy o to, aby wówczas został złożony wniosek mniejszości. Myślę, że sprawozdanie zostanie przyjęte - jeżeli będzie posiedzenie Sejmu - najwcześniej za dwa tygodnie. Uważam, że nastąpi to na pierwszym po następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Markiewicz. Czy pan poseł się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Wobec tego stwierdzam, że pan poseł Markiewicz został posłem sprawozdawcą naszej Komisji w sprawie wniosku o postawienie byłego ministra zdrowia i opieki społecznej pana Wojciecha Maksymowicza przed Trybunałem Stanu. Pan poseł został upoważniony przez Komisję do przygotowania, a następnie złożenia sprawozdania przed Sejmem z tej sprawy. Przypuszczam, że mamy ok. 3-4 tygodni na przygotowanie tego sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Za tydzień rozpatrzymy sprawozdanie z ostatnio zakończonej sprawy, tj. w sprawie pana Sulika. Wobec braku innych kwestii i wniosków stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>