text_structure.xml 163 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJacekPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Jest ono dzisiaj poświęcone trzem tematom, które prezydium Komisji umieściło w proponowanym porządku dziennym niniejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJacekPiechota">W naszym posiedzeniu - jak zwykle - uczestniczą przedstawiciele rządu oraz przedstawiciele instytucji i organizacji, które tradycyjnie z nami współpracują. Są także obecne na sali osoby, które są zainteresowane działalnością związaną z promocją małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJacekPiechota">Wszyscy posłowie naszej Komisji otrzymali przed dzisiejszym posiedzeniem proponowany porządek dnia. Czy są do niego jakieś uwagi? Czy ktoś chciałby może zgłosić jakąś propozycję? Nie ma. Uznaję wobec tego, że zaproponowany przez prezydium porządek dzienny został przez Komisję zaakceptowany. Przypomnę zatem posłom i poinformuję wszystkich gości Komisji, że przyjęty właśnie  przez Komisję porządek dzienny przewiduje w pierwszym punkcie rozpatrzenie informacji na temat wspierania małych i średnich przedsiębiorstw w uzyskiwaniu certyfikatów o znaczeniu międzynarodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZygmuntRatman">Przepraszam, panie przewodniczący. Proszę o udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJacekPiechota">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZygmuntRatman">Dziękuję. Chciałbym wyrazić ubolewanie z tego powodu, że po raz kolejny na posiedzeniu Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw pojawiła się silna reprezentacja opozycji, czyli Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej tymczasem koalicja rządząca jest reprezentowana przez kilku zaledwie posłów. Czy miałoby to oznaczać, że naszych kolegów posłów nie interesuje problematyka integracji europejskiej? Proszę oczywiście potraktować to moje pytanie jako pytanie retoryczne. Niemniej uważam, że prezydium Komisji powinno w jakiś sposób ustosunkować się do tego zjawiska i podjąć jakieś kroki dyscyplinujące. To nie zdarza się bowiem po raz pierwszy. Nie jest to także drugi raz. Bo kto jak kto, ale to koledzy z klubów AWS i UW powinni przede wszystkim wspierać działania rządu w tej dziedzinie. Pamiętamy przecież, że na tej sali kolega Włodzimierz Dzierżanowski z Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw poinformował nas, iż zaledwie niecałe 3 proc. małych i średnich przedsiębiorstw orientuje się w kwestiach integracji z Unią Europejską. Myślę zatem, że należałoby rozpocząć wreszcie dyscyplinowanie posłów większości rządowej, tak aby Komisja mogła toczyć prace w sposób godny, otwarty i odpowiedzialny. Podczas posiedzeń także naszej Komisji powinny być przecież reprezentowane wszystkie kluby poselskie. Jeszcze raz bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJacekPiechota">W związku z wypowiedzią pana posła Zygmunta Ratmana proponowałbym nie kontynuować wymiany zdań na ten temat. Sprawa poruszona przez pana posła nie dotyczy proponowanego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJacekPiechota">Proponuję też, by prezydium Komisji dokonało analizy aktywności posłów, którzy są członkami naszej Komisji. Wyniki przedstawimy wszystkim członkom, jak wygląda indywidualna aktywność wszystkich posłów na posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJacekPiechota">Gdyby zgodzili się na to wszyscy członkowie prezydium, to na najbliższym posiedzeniu prezydium dokonamy takiej analizy. I stanowczo proponuję nie kontynuować obecnie dyskusji nad wypowiedzią pana posła Zygmunta Ratmana. Pan poseł wyraził po prostu swój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJacekPiechota">Powracamy do realizacji przyjętego porządku dziennego. W punkcie pierwszym posiedzenia rozpatrzymy - przypomnę - informację na temat wspierania małych i średnich przedsiębiorstw w uzyskiwaniu certyfikatów o znaczeniu międzynarodowym. Interesuje nas tu pożądany poziom pomocy państwa w tym zakresie i wzory do naśladowania z krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJacekPiechota">Głównym prelegentem w tym punkcie będzie przedstawiciel Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. W drugiej kolejności udzielę głosu panu Włodzimierzowi Dzierżanowskiemu z Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Koreferentem ze strony naszej Komisji jest dziś pan poseł Andrzej Skorulski. Udzielam głosu panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraPolskiegoCentrumBadaniCertyfikacjiStanislawWalenta">Jestem zastępcą dyrektora Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. W imieniu dyrektora, pana Wojciecha Henrykowskiego, chciałbym przeprosić pan przewodniczącego oraz wszystkich posłów za jego nieobecność. Proszę także o usprawiedliwienie tej nieobecności. Pan dyrektor jest w tym tygodniu w delegacji. Jeśli to usprawiedliwienie zostanie przyjęte, przejdę do omówienia meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJacekPiechota">Myślę, że nie mamy innego wyjścia. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Przedstawiliśmy Komisji dwa dokumenty z informacjami. Jeden będzie przedmiotem mojej informacji w tej chwili. Drugi będzie nam potrzebny przy omawianiu tematu drugiego punktu posiedzenia Komisji. Ponieważ oba dokumenty zostały wcześniej przesłane do Komisji mam prawo przypuszczać, że zostały posłom doręczone i ich treść jest im znana. Ograniczę się więc w swoim wystąpieniu do wskazania głównych też naszego opracowania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Sprawa certyfikacji, a więc potwierdzania przez niezależną stronę spełniania wymagań, staje się w tej chwili jednym z najważniejszych problemów dotyczących zarówno polityki gospodarczej państwa, jak i oczekiwań wiązanych z tą sprawą przez naszych partnerów z Komisji Unii Europejskiej. Certyfikacja - najogólniej mówiąc - w tym zakresie, który w bardzo poważnym stopniu dotyczy małych i średnich przedsiębiorstw, jest związana z dwiema grupami zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Jedno to certyfikacja wyrobów, a druga - najogólniej mówiąc - to certyfikacja systemów zarządzania. Chodzi o certyfikację systemów zarządzania jakością, zarządzania środowiskiem, zarządzania bezpieczeństwem i higieną pracy. Odbiorcą działań certyfikacyjnych - mówiąc również w sposób skrótowy - są jak gdyby trzy grupy, używając pojęć systemów jakości, klientów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Pierwsza to wymagania wynikające z działań prawnych organów regulujących, lokalnych lub międzynarodowych, dotyczących potwierdzenia zgodności. Drugą grupę stanowią ci, którzy stwarzają wymagania w zakresie - na przykład - ubezpieczeń. Trzecia, najpoważniejsza grupa stawiająca wymagania w zakresie certyfikacji, to są odbiorcy usług lub wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Dotychczas funkcjonujący polski system badań i certyfikacji działa na podstawie ustawy o badaniach i certyfikacji. Jest już ona obecnie znowelizowana. Nowelizacja ta weszła w życie - jak państwo zapewne wiedzą - 10 września bieżącego roku. W swoich założeniach ustawa ta - mówiąc tekstem otwartym - jest daleko różna od filozofii funkcjonującej w tym zakresie w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Wymagania nałożone na przedsiębiorcę wytwarzającego wyrób dotyczą obowiązkowej certyfikacji grup wyrobów określonych w wykazie. Certyfikacja ta potwierdza, że spełnione są minimalne wymagania w zakresie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">W tym układzie państwo bierze - jak gdyby - odpowiedzialność na siebie za zapewnienie bezpieczeństwa użytkowników na wypadek ewentualnego wprowadzenia na rynek towarów niebezpiecznych. Generalnie mówiąc jest to obszar regulowany. Regulowany odpowiednimi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Oprócz tego funkcjonuje jeszcze - i w tym obszarze występuje już całkowita zgodność z filozofią unijną - obszar certyfikacji dobrowolnej. Obszar ten dotyczy zarówno wyrobów, jak i systemów zarządzania. W pierwszym przypadku wiąże się to ze spełnieniem oczekiwań odbiorców. Jest to zatem jeden z silnych elementów promocyjnych, marketingowych. W ten sposób firma produkująca dany wyrób walczy na rynku z innymi producentami.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">W przypadku certyfikacji systemów zarządzania przedsiębiorstwo chce potwierdzenia, że posiada należycie udokumentowany i działający system, który spełnia wymagania stosownych norm związanych z zarządzaniem przez jakość, zarządzania środowiskowego i zarządzania bezpieczeństwem i higieną pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Różnica między krajowym a unijnym podejściem w pierwszym regulowanym obszarze - najogólniej mówiąc - bierze się stąd, że podstawą działania jest tam zawsze odpowiedzialność producenta. To producent deklaruje, że wprowadza na rynek produkt, którego właściwości i cechy są zgodne z podstawowymi wymaganiami. Wymagania te zawarte są w dyrektywach harmonizacji technicznej i w normach zharmonizowanych z tymi dyrektywami.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">W drugiej części posiedzenia dokładniej omówię sprawy będące konsekwencją tych rozwiązań. Omówię także kierunek zmian legislacyjnych dokonywanych w tym obszarze w polskim prawie. Jeśli zaś chodzi o ten pierwszy obszar, chciałbym zwrócić uwagę na to, iż wraz ze zmianami podejścia do uzyskiwania potwierdzenia trzeciej strony, podejścia do uzyskiwania certyfikatów, wiążą się z tym zagadnieniem zarówno obawy, jak i nadzieje przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Obawy dotyczą tego, że dłuższe utrzymywanie obligatoryjnej certyfikacji wyrobów a priori, czyli przed wprowadzeniem wyrobu na rynek, jest równoznaczne z podwyższeniem kosztów wytwarzania. Jest to szczególnie dotkliwe dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Stwarza to jednocześnie pewien komfort wobec wzięcia odpowiedzialności za bezpieczeństwo wyrobu przez trzecią stronę, która w wyniku przeprowadzonych badań oraz oceny dokonywanej w procesie certyfikacji, potwierdziła zgodność tego wyrobu z normami i właściwymi przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">W przygotowywanych ustawach znalazły się - jeśli Sejm uchwalić raczy te projekty w niezmienionym kształcie - propozycje dokonania zmian w Kodeksie cywilnym. Zmiana ta będzie ewentualnie dotyczyła odpowiedzialności producenta za wyrób. Zwłaszcza w interesie małych i średnich przedsiębiorstw, które najczęściej nie mają odpowiedniej bazy badawczej, zostanie zapisane, żeby ubezpieczone laboratorium badawcze, ubezpieczona jednostka certyfikująca, ubezpieczona od ryzyka związanego z błędami wynikającymi z działalności, potwierdziła uzasadnienia dla obiektywnego i prawdziwego charakteru wystawianego dokumentu certyfikacji, czyli certyfikatu.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Teraz chciałbym powiedzieć parę słów na temat możliwości otwarcia uznawania certyfikatów. To jest w końcu najistotniejsza kwestia dla naszych przedsiębiorców. Otóż podczas prowadzonych szkoleń oraz podczas negocjacji w czasie zawierania umów Polskie Centrum Badań i Certyfikacji dba o to, by zawierać umowy na poziomie laboratoriów badawczych oraz na poziomie jednostek certyfikujących. Czynimy także starania w celu wejścia do struktur międzynarodowych po to, aby stworzyć możliwość uznawania takich certyfikatów.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Otworzyłoby to dla polskich przedsiębiorców możliwości wprowadzania wyrobów i usług na rynek Unii Europejskiej bez konieczności potwierdzania tego w jednostkach zagranicznych. To jest w istocie clou całego problemu. Takie porozumienia mogą być oczywiście zawierane w dotychczasowym systemie prawnym na poziomie jednostek certyfikujących oraz na poziomie laboratoriów. Funkcjonuje to już - i mamy nadzieję na dalszy rozwój - na rynku wyrobów elektrotechnicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">W tym tygodniu (mam tę nadzieję) zostanie być może podpisane porozumienie w uzyskaniu pełnego członkostwa w europejskiej strukturze grupującej jednostki działające w ramach CCA. To jest międzynarodowe porozumienie dotyczące wyrobów elektrotechnicznych. Jest bardzo prawdopodobne, że w tym tygodniu Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, OBRP "DOM" oraz branżowe biuro jakości wyrobów BBJ SEP Stowarzyszenia Elektryków Polskich uzyskają status pełnego członka. Jest to bardzo ważna sprawa, ponieważ to dotyczy grupy eksportowanych wyrobów, która jest bardzo duża i obejmuje zarówno wyroby gotowe, jak i podzespoły. Możliwość uznawania certyfikatów CCA w kraju jest zatem dla polskich przedsiębiorców w tej grupie towarowej niezwykle ważna. W drugą stronę to już funkcjonuje i jesteśmy w międzynarodowym systemie CB.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Przepraszam, że używam dość trudnej nomenklatury, ale posługiwanie się nazwami i terminami opisowymi znacznie wydłużyłoby moje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Ten system CB dotyczy właśnie grupy wyrobów elektrotechnicznych. Jednostronnie są natomiast uznawane przez Polskę certyfikaty europejskie, które są wydawane w systemie CCA. Możliwość odwrotnego uznawania w Unii Europejskiej polskich wyrobów z certyfikatami wydawanymi w kraju otworzy nam pełne członkostwo w odpowiednich strukturach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Podpisywane są także porozumienia w zakresie możliwości uznawania certyfikatów dotyczących jakości systemów zarządzania. Od półtora roku Polskie Centrum Badań i Certyfikacji jest pełnym członkiem międzynarodowej sieci, która grupuje jednostki certyfikujące systemy zarządzania IQNet. W skład tego stowarzyszenia, tego zgrupowania, wchodzą jednostki reprezentujące dany kraj, po jednej z każdego kraju. Z reguły jest to największa i najważniejsza jednostka z danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Przedsiębiorcy, którzy uzyskują certyfikaty "na system" przez Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, otrzymują także potwierdzenie w postaci certyfikatu IQNet. Potwierdza to fakt uznawania tego certyfikatu przez wszystkie jednostki. Jest to zarazem zalecenie uznawania tego wydanego certyfikatu przez wszystkie jednostki zgrupowane w IQNet.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Chciałbym jednak w tym momencie zwrócić uwagę państwa na pewne stereotypy związane z uznawaniem. One funkcjonują dość powszechnie także wśród przedsiębiorców. Tym, który dany dokument uznaje w sposób decydujący jest zawsze odbiorca danego wyrobu i usługi. To znaczy poznanie, uznanie i uznawanie jest oczywiście związane z wejściem polskich jednostek w systemy europejskie. Niemniej jednak zawsze odbiorca ma prawo zażądać spełnienia specjalnych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Czyli w wąskim obszarze dotyczy to spełniania wymagań regulowanych, a w szerszym obszarze jest to uznanie certyfikatu przez odbiorcę. Na przykład polski eksporter w celu wprowadzenia swojego wyrobu na rynek Unii Europejskiej - mimo że spełnił wszystkie wymagania i ma prawo oznakowania wyrobu znakiem CE - musi mieć swojego przedstawiciela na terenie wspólnoty. Przedstawiciel ten bierze bowiem odpowiedzialność za ten wyrób jeśli dotyczy on obszaru regulowanego.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Podobna sytuacja występuje w przypadku systemów zarządzania. Taki kontraktowy wymóg bardzo często jest stawiany naszym eksporterom. Ich partnerzy żądają wręcz, by wdrożyli oni system zarządzania i udokumentowali jego istnienie. Wskazywany jest przy tym często certyfikat nie tylko krajowej jednostki, lecz także zagranicznej. Oczywiście wiąże się to również z uzyskaniem odpowiedniego statusu naszych jednostek, które wydają takie certyfikaty.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Mówię tu tak zwanym tekstem otwartym. Im większa będzie harmonizacja naszego prawa z prawem Unii Europejskiej, im większą będziemy mieli możliwość szerokiego promowania polskich jednostek, tym bardziej będzie się to przekładać na ułatwienia dla polskich producentów.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">W odniesieniu do małych i średnich przedsiębiorstw nasi przedsiębiorcy coraz częściej spotykają się z tym, że ich kontrahenci obligatoryjnie żądają udokumentowania jakości wyrobów i usług. Żądają oni potwierdzenia, że dostawy będą zawsze tej samej jakości. Zapewnia to wdrożony system zarządzania przez jakość. Zapewnieniem jest zawsze certyfikat systemu zarządzania jakością lub przestrzeganie norm jakości serii 9000, lub serii 14 001, lub - w przypadku producentów towarów spożywczych - wdrożony system aplikacji DOS 9001, a więc tak zwany HACAP.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Mieliśmy sygnały, że stykają się z takimi wymaganiami producenci przetworów rybnych. Będą oni przechodzili wkrótce podobną kontrolę, jaką całkiem niedawno przeszły nasze mleczarnie.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Konkludując chciałbym powiedzieć, że w naszym dobrze rozumianym interesie, spójnym interesie przedsiębiorców z sektora małych i średnich przedsiębiorstw leży, aby takie systemy przygotowali i wdrożyli. Będzie to ważne już na etapie przygotowań do integracji z Unią Europejską i niezbędne wręcz po integracji. Już teraz nie wystarczy samo przygotowanie wdrażania takich systemów jakości. One już powinny być wdrażane.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Przedsiębiorcy muszą też być świadomi tego, że w ich interesie leży, aby ich wyroby na jednolitym rynku europejskim oznakowane były znakiem ACE opartym na potwierdzeniach z akredytowanych polskich laboratoriów, z akredytowanych jednostek certyfikujących. W przeciwnym przypadku, przy braku odpowiednich certyfikatów mogą oni zostać wyeliminowani z rynku. Brak certyfikatów będzie równoznaczny z tą eliminacją. Po prostu brak certyfikatu będzie świadectwem braku spełnienia międzynarodowych, unijnych norm obowiązujących w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Tyle słów wprowadzenia z mojej stron. Jeśli byłyby jakieś pytania, to jestem gotów do udzielenia wyczerpujących odpowiedzi i wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJacekPiechota">Czy pan dyrektor udzielił nam informacji i wyjaśnień odnoszących się do drugiego dzisiejszego tematu? Odniosłem bowiem takie wrażenie. I kolejne pytanie - czy te dwa punkty - zdaniem pana dyrektora - możemy rozpatrywać łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">W tej chwili, panie przewodniczący, omówiłem zagadnienia związane z procesem dostosowania prawa polskiego do prawa unijnego. Jest to jednak trochę inny temat niż zagadnienie zawarte w drugim punkcie porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJacekPiechota">Rozumiem. Dziękuję za to wyjaśnienie. Będziemy więc te punkty rozpatrywali kolejno zgodnie z porządkiem posiedzenia. Udzielam teraz głosu panu Włodzimierzowi Dzierżanowskiemu z Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Pan dyrektor Stanisław Walenta skupił się w swoim wystąpieniu na kwestii znaczenia certyfikatów w kontekście przystąpienia Polski do Unii Europejskiej i znaczenia tych certyfikatów dla poziomu polskiego eksportu oraz samych eksporterów. Nie chciałbym powtarzać kwestii związanych z tym tematem i dlatego w swoim wystąpieniu chciałbym podkreślić, że problem certyfikacji to nie jest tylko problem związany z procesem integracji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Problem certyfikacji to także w coraz większym stopniu potrzeba związana z potrzebami rynku wewnętrznego. Wynika to między innymi z tego, że małe i średnie przedsiębiorstwa, które występują w roli poddostawców dużych firm, są często przez nie - bardzie lub mniej bezpośrednio - zmuszane do uzyskiwania certyfikatów. Tylko to bowiem gwarantuje uzyskiwanie wyrobu na pewnym stałym, jednakowym poziomie. O ile wszyscy albo wiemy, albo intuicyjnie uznajemy korzyści, jakie dla firm płyną z faktu posiadania certyfikatu, o tyle znacznie mniej wiemy i rzadziej mówimy o barierach, jakie stoją przed przedsiębiorstwami. Szczególnie przed przedsiębiorstwami małymi i średnimi. Uzyskanie certyfikatu przez takie firmy wcale nie jest łatwe. Na nasz wewnętrzny użytek podzieliłbym te bariery na cztery grupy. Zanim zacznę je wymieniać i omawiać pragnę zaznaczyć, że kolejność jest dość przypadkowa i nie ma nic wspólnego z rangą bariery. Pierwszą z nich są dość ograniczone zasoby ludzkie w małych firmach. To sprawia, że do procesu uzyskania tego certyfikatu i na zrozumienie całego procesu nie można oddelegować pojedynczej osoby. To wiąże się także z kłopotami ze zrozumieniem samego celu uzyskania certyfikatu. Ten problem pojawia się oczywiście przed przystąpieniem do procesu certyfikacyjnego. Po co właściwie jest mi potrzebny ten certyfikat? Przecież to wiąże się przede wszystkim z biurokracją, kosztami i tak dalej. To druga bariera.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Następna, trzecia bariera jest - wbrew temu, co powiedziałem przed chwilą - jednak najistotniejsza. Tak mi się wydaje. To są koszty wprowadzenia certyfikatu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Czwarta bariera to pewne problemy prawne. Wrócę do nich za chwilę. W tej chwili chciałbym się przez chwilę skupić na kosztach. Można je podzielić w zasadzie na trzy grupy. Na początek koszty zewnętrzne, które związane są z wynajęciem konsultantów, osób, które będą zaangażowane we wszystkie procedury wprowadzania certyfikatów, w proces szkolenia, tworzenia procedur i ustalania ich funkcjonowania. Szacuje się, że ten rodzaj kosztów stanowi około 30-40 procent wszystkich kosztów. Oczywiście trudno jest powiedzieć, jaka może być bezwzględna, kwotowa wartość tych kosztów, ich pieniężny wyraz. Te liczby mogą się oczywiście różnić w zależności od branży, wielkości przedsiębiorstwa. Myślę jednak, że nie pomylę się zanadto jeśli określę te koszty na 40-100 tysięcy złotych. Osobiście trzymałbym się zresztą tej dolnej kwoty, ponieważ ta górna może być nieco zawyżona.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Druga grupa kosztów to koszty wewnętrzne, które należy ponieść i nie będą one niższe od kosztów zewnętrznych. Są to bowiem koszty związane ze szkoleniem pracowników, to są koszty związane z odrywaniem poszczególnych pracowników od ich codziennych obowiązków w przedsiębiorstwie. Jest to grupa kosztów znacznie mniej wymiernych. Trudno bowiem powiedzieć ile przedsiębiorstwo traci na tym w krótkim horyzoncie czasowym. W długim horyzoncie czasowym zyski niewątpliwie przewyższają te straty.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Trzecia grupa kosztów jest stosunkowo najmniejsza. To są koszty samego certyfikatu i to jest - tak naprawdę - kilkadziesiąt złotych. Należy o tym wspomnieć, ale nie należy się tym przejmować.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Skoro więc wszystkie te koszty razem nie są takie małe, rodzi się pytanie jak małe lub średnie przedsiębiorstwo ma sobie z nimi poradzić? I pytanie pomocnicze - jaka powinna być tu rola państwa, żeby te koszty mogły zostać poniesione przez to przedsiębiorstwo? Ponownie na prywatny użytek starałem się tę rolę państwa podzielić na trzy funkcje. Pierwsza i zasadnicza, o której należy tu koniecznie powiedzieć, to stworzenie takiego systemu prawnego, który będzie ułatwiał wprowadzanie certyfikatów w przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">W tej chwili jest bowiem tak, że mimo obowiązywania ustawy o badaniach i certyfikacji - jeśli ma ona inny tytuł, to proszę pana dyrektora Stanisława Walentę o dokonanie niezbędnego sprostowania - dla polskich przedsiębiorstw, szczególnie tych związanych z rynkiem europejskim, uzyskanie certyfikatu wydawanego przez Polskie Centrum Badań i Certyfikacji nie jest sprawą priorytetową.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Z powodu nie uznawania polskich certyfikatów przez zagraniczne odpowiedniki naszego PCBiC wiele przedsiębiorstw decyduje się na uzyskiwanie certyfikatów wydawanych przez jednostki zachodnioeuropejskie. Bo na takich właśnie certyfikatach zależy ich partnerom z tamtej strony rzeki.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Przyjmuję więc po wypowiedzi pana dyrektora, że ten problem jest jednak powoli, ale stale rozwiązywany. I to jest - moim zdaniem - bardzo dobra wiadomość dla naszych krajowych małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Kolejna funkcja państwa wiąże się z prowadzeniem swoistego procesu edukacyjno-informacyjnego. Powszechność wiedzy wśród małych i średnich przedsiębiorstw na ten temat jest w tej chwili żenująco niska. Te przedsiębiorstwa nie wiedzą, że certyfikaty już są niezbędne i za chwilę będą jeszcze bardziej niezbędne. Liczba certyfikatów, jaka do tej pory został wystawiona świadczy najlepiej o mizerii na tym polu. W tym momencie muszę zresztą wskazać palcem na siebie, ponieważ to jest właśnie rola takich instytucji jak Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. To jest także zadanie instytucji powiązanych z nami. Rola takich instytucji nie może zostać przeceniona i powinniśmy zdecydowanie - biję się w piersi - przywiązywać do tego znacznie większą wagę.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Trzecia funkcja wiąże się oczywiście z kosztami. Ten problem można rozwiązywać na wiele sposobów i są tu rozmaite wzory europejskie. Są one oczywiście lepsze i gorsze, bardziej odpowiednie dla naszego systemu i mniej nam odpowiadające. Najczęściej stosowanymi rozwiązaniami są oczywiście kredyty preferencyjne udzielane na część lub całość kosztów związanych z procesem uzyskania certyfikatu. To dotyczy oczywiście tylko małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Drugim instrumentem są ulgi podatkowe. Najczęściej nie oznacza wszakże często występujące. W krajach Unii Europejskiej najczęściej nie występuje bowiem żaden system wspierania przez państwo procesu certyfikacji. Tam jednak, gdzie takie systemy wprowadzono, występują właśnie te dwa wymienione przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że w popieranym skądinąd przez przedsiębiorców procesie upraszczania systemu podatkowego, dość trudno wyobrazić sobie możliwość wprowadzenia nowej ulgi. I nie jest to w żadnym razie nasz postulat. Myślę natomiast, że warto wykorzystać szansę przekazywania jak największej ilości kompetencji szczeblowi regionalnemu i samorządom terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Do Sejmu trafił swego czasu i w dziwny sposób został wycofany rządowy projekt ustawy o zasadach rozwoju regionalnego. Przepraszam, ale nie pamiętam dokładnie tytułu projektu tej ustawy. Ponieważ projektu nie ma, mój brak wiedzy jest chyba w pełni usprawiedliwiony. W projekcie, który kiedyś czytałem, wymieniono bardzo wiele rozmaitych instrumentów wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Wspierania w regionach, wspierania przez samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Akurat tego celu wspierania procesu certyfikacji tam nie było. Nie oznacza to oczywiście, że nie można tego robić. Samorządy mogą to czynić, ale wpisanie takiego zadania do ustawy byłoby dla samorządów sygnałem, że państwo - prowadząc jakąś własną politykę rozwoju regionalnego - chciałoby także i ten cel osiągnąć. A więc wzrost zaawansowania technologicznego przedsiębiorstw, wzrost innowacyjności, wzrost liczby certyfikatów, wzrost wartości eksportu i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Na koniec jeszcze o dwóch sprawach związanych z Unią Europejską. Dobrym przykładem regionalnego wspierania procesu certyfikacji są w Unii Europejskiej Włochy. Oczywiście sytuacja tego kraju jest zdecydowanie odmienna od sytuacji Polski. Jest to - jak wiadomo - kraj bardziej zróżnicowany pod względem rozwoju poszczególnych regionów niż Polska. Z tego też bierze się większa potrzeba wspierania tego procesu certyfikacji w różnych regionach Włoch.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Na przykład w Lombardii funkcjonuje regionalna ustawa, parlamenty mają tam prawo uchwalania regionalnych ustaw, mają one władzę ustawodawczą, która daje możliwość finansowego wspierania przedsiębiorstw w procesie ubiegania się o certyfikaty. Głównie chodzi o certyfikaty serii ISO 9000. Oczywiście jest to uzależnione od czasu, w którym przedsiębiorstwo powinno uzyskać taki certyfikat. Ustawodawca daje na osiągnięcie takiego celu od 18 do 24 miesięcy. Ten czas jest oczywiście kwestią do indywidualnych negocjacji. W przypadku przekroczenia uzgodnionego terminu preferencje zostają wycofane. One będą cofnięte.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Przykład drugi pochodzi z kraju małego - z Belgii. Tam całym tym procesem zarządza się ze szczebla rządowego. Belgowie stosują  instrument najprostszy, jakim jest ulga podatkowa. Musi ona zostać wykorzystana na bardzo konkretne zadania w procesie uzyskiwania certyfikatu. I tak musi ona być wykorzystywana na likwidowanie bariery zasobów ludzkich. Mówiłem o tej barierze na początku swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Za uzyskane z tej ulgi pieniądze przedsiębiorca jest obowiązany zatrudnić osobę z zewnątrz, która będzie konsultantem wprowadzającym do jego przedsiębiorstwa cały trudny proces certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Myślę, że to już wyczerpuje treść niezbędnego wstępu do dyskusji. Choć sądzę, że warto byłoby może wspomnieć o polskim instrumencie, który jest i funkcjonuje. W tej chwili chęć skorzystania z finansowej pomocy państwa w uzyskaniu certyfikatu serii ISO 9000 lub kolejnych serii może być zaspokojona niemal wyłącznie w przypadku przedsiębiorstwa posiadającego status zakładu pracy chronionej. Z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych można bowiem uzyskać środki w wysokości około połowy kosztów związanych z uzyskaniem certyfikatu.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#PelnomocnikzarzaduPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwWlodzimierzDzierzanowski">Te środki są wykorzystywane przez zakłady pracy chronionej. Kilkadziesiąt firm uzyskało certyfikaty dzięki temu finansowemu wsparciu. Nie chciałbym oczywiście wartościować, czy to jest dobry instrument, czy zły. Faktem jest, że on istnieje. Mam tylko wątpliwość, czy ten instrument powinien dotyczyć tylko i wyłącznie zakładów pracy chronionej. Chyba nie w tym celu powstał PFRON. Odpowiem chętnie na wszelkie pytania, jeśli tylko zostaną zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJacekPiechota">Po tych dwu wystąpieniach, których wysłuchaliśmy przed chwilą przyszła pora na koreferat, który w imieniu Komisji wygłosi pan poseł Andrzej Skorulski. Oddaję panu głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejSkorulski">Z żalem muszę stwierdzić, że po tych dwu wystąpieniach, a zwłaszcza po wystąpieniu pana Włodzimierza Dzierżanowskiego z Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw, niewiele jest do dodania. Postaram się jednak dodać parę słów do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejSkorulski">Po konsultacjach, jakie przeprowadziłem w wielu przedsiębiorstwach, mam parę uwag. Generalnie potwierdzają one tezy postawione przez obu moich przedmówców. W coraz większym zakresie szeroko rozumiana jakość potwierdzana jest certyfikatem. Na przykład certyfikatem z serii ISO 9000. To już rzeczywiście staje się standardem w coraz większej liczbie przedsiębiorstw. To także staje się - z natury rzeczy - nadrzędnym kryterium wyborów dokonywanych na rynku. Zwłaszcza na rynku europejskim.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAndrzejSkorulski">Co prawda u nas jeszcze nie wszyscy konsumenci zwracają na to uwagę, ale można jednak stwierdzić, że ta tendencja także w Polsce zaczyna się wyraźnie zarysowywać. Normy ISO 9000 w dziedzinie zarządzania jakością przynoszą na ogół dwa podstawowe efekty - wzrost konkurencyjności firmy na rynku i poprawę efektywności jej funkcjonowania. Co do tego nie mają żadnych wątpliwości przedsiębiorcy, którzy zdołali już wcześniej uzyskać takie certyfikaty.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAndrzejSkorulski">Osiągane przez te przedsiębiorstwa efekty sprawiają, że coraz więcej firm ubiega się o certyfikaty zgodności z normami ISO. Z danych, które uzyskałem wynika, że około 1000 przedsiębiorstw uzyskało wymienione certyfikaty. Dotyczy to jednak niemal wyłącznie jednostek większych. Widać jednak, że do decyzji o ubieganie się o te certyfikaty zaczynają także dojrzewać firmy mniejsze. Z reguły dotyczy to firm współpracujących lub konkurujących na rynku z przedsiębiorstwami większymi. Zarówno tymi, które posiadają certyfikaty, jak i tymi, które tych certyfikatów nie posiadają. Po prostu mniejsze firmy dostrzegły już wyraźnie jakie wartości niesie ze sobą uzyskanie certyfikatu na normę ISO. Powstaje jednak pytanie, dlaczego małe i średnie przedsiębiorstwa nie ubiegają się o te certyfikaty w takim stopniu w jakim byłoby to pożądane względami ogólnogospodarczymi? Wiele z nich mogłoby zapewne uzyskać certyfikaty bez większych problemów i nakładów. Ostra i coraz bardziej nasilająca się konkurencja zarówno na rynku europejskim, jak i na naszym rodzimym rynku sprawia, że jakość produkcji potwierdzona posiadaniem systemu zgodności z międzynarodowymi normami ISO staje się niewątpliwym atutem firm.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselAndrzejSkorulski">Coraz też częściej warunkiem zawarcia kontraktu jest odpowiedź na pytanie o to, czy kontrahent posiada certyfikat jakości produkcji. Nie jest to jednak jeszcze bardzo rozpowszechnione. To też trzeba przyznać.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselAndrzejSkorulski">W opinii przedsiębiorców, którzy ubiegają się o przyznanie im certyfikatów zastrzeżenia budzą między innymi niespójność relacji między obligatoryjnymi przepisami technicznymi a dobrowolnymi normami. Między innymi wymieniano tu obowiązek certyfikacji wyrobów dla otrzymania znaku bezpieczeństwa i dużą liczbę norm do spełnienia przy obowiązującej certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselAndrzejSkorulski">Odnosząc się do obowiązującej obligatoryjności certyfikatów bezpieczeństwa należy zauważyć, że jest to obowiązek pozostający w sprzeczności z dyrektywami nowego podejścia. Ustanawia ona odpowiedzialność producenta za wyrób. Przypomnieć wypada ponadto, że w 1998 roku Polska podpisała z Unią Europejską protokół dotyczący europejskiego porozumienia w sprawie oceny zgodności. Nakłada on na stronę polską - na przykład - ograniczenie listy wyrobów podlegających obowiązkowej certyfikacji dla uzyskania znaku bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselAndrzejSkorulski">W związku z powyższym niezbędna jest pilna nowelizacja ustawy o badaniach i certyfikacji. Ustawa ta, zgodnie z przepisami konstytucji, powinna przenieść dotychczasowe uprawnienia dyrektora Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji w zakresie wydawania aktów wykonawczych na Radę Ministrów. Dotyczy to między innymi ograniczenia wykazu wyrobów podlegających obowiązkowej certyfikacji na znak B. Chodzi o bezpieczeństwo wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselAndrzejSkorulski">Pilna nowelizacja tej ustawy jest konieczna nie tylko ze względu na wspomniany wyżej wymóg konstytucji. Będzie to także krok w kierunku wzmożenia działań na rzecz wspierania małych i średnich przedsiębiorstw i ułatwieniem ich działalności. 9 września bieżącego roku odbyło się w Sejmie pierwsze czytanie projektu tej ustawy. Jej tytuł jest dość skomplikowany - ustawa o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów i usług z wymaganiami etc. Znamy - mam nadzieję - ciąg dalszy tego tytułu. Chodzi o akredytację, autoryzację itd.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselAndrzejSkorulski">Polskie Centrum Badań i Certyfikacji ściśle współpracuje z międzynarodowymi i regionalnymi organizacjami działającymi w obszarze jego kompetencji. I chwała mu za to, bo jest bardzo aktywne na tym polu. Mam nadzieję, że już wkrótce pozwoli to na międzynarodowe uznanie polskiego systemu akredytacji, badań i certyfikacji za system uprawniony w krajach członkowskich. Pan dyrektor Stanisław Walenta mówił o tym w swoim wystąpieniu więc nie będę się powtarzał. Oczywiście należy się zgodzić z tym, że dzięki uzyskaniu członkostwa w CCA przez Polskie Centrum Badań i Certyfikacji nasi rodzimi producenci, w tym także z sektora małych i średnich przedsiębiorstw, będą mieli ułatwiony dostęp do rynków krajów europejskich. Myślę zresztą, że nie tylko europejskich. Istotne znaczenie może zapewne mieć uzyskanie członkostwa PCBiC w międzynarodowej sieci certyfikacji. Jak wiemy zresztą usilnie nad tym pracują w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselAndrzejSkorulski">Pozytywnie należy ocenić działalność PCBiC także w dziedzinie szkolenia auditorów wewnętrznych. Coraz częściej mogą one być prowadzone w celu obniżenia kosztów funkcjonowanie przedsiębiorstw. Jest to zapewne duże ułatwienie dla małych i średnich przedsiębiorstw z powodu kosztów, o których przedstawiciele sektora często mówią także przy innych okazjach.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselAndrzejSkorulski">W związku z ustanowieniem przez Europejską Fundację Zarządzania Jakością, której pełnoprawnym członkiem jest Polskie Centrum Badania i Certyfikacji Europejskiej Nagrody Jakości także w kategorii małych i średnich przedsiębiorstw, wskazane byłoby położenie większego nacisku na zachęcanie, promowanie i pomoc w przygotowaniu tej wielkiej grupy przedsiębiorstw do ubiegania się o tę nagrodę. Byłby to z pewnością dodatkowy instrument pobudzania zainteresowania firm z tego sektora uzyskiwaniem certyfikatów.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselAndrzejSkorulski">Funkcjonujące w kraju nagrody za jakość dla małych i średnich przedsiębiorstw obejmują - naszym zdaniem - zbyt niewielką liczbę tych przedsiębiorstw. Uważamy, że ich udział w tych konkursach powinien być znacznie powszechniejszy. Wydaje się, że konieczny byłby znaczniejszy udział w tych konkursach Ministerstwa Gospodarki, izb gospodarczych, organizacji oraz zrzeszeń przedsiębiorców i pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PoselAndrzejSkorulski">Poza wszelkimi plusami i zaletami działań podejmowanych przez Polskie Centrum Badań i Certyfikacji zgodzić się wypada z panem Włodzimierzem Dzierżanowskim z Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw, kiedy mówił on o barierach,  biurokratycznym charakterze funkcjonowania tej instytucji oraz kosztach uzyskania certyfikatu jakości.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PoselAndrzejSkorulski">Problemy te przewijały się w każdej dyskusji, w której brałem udział. Przedsiębiorcy prosili mnie także, żebym te elementy szczególnie podkreślił w swoim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJacekPiechota">Dziękuję panu posłowi za tak merytoryczne pogłębienie tego tematu. Chciałbym w tej chwili otworzyć dyskusję nad tym zagadnieniem i proszę o zgłoszenia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieGospodarkiWojciechMaj">W związku z wygłoszonymi tu referatami i koreferatem pana posła Andrzeja Skorulskiego chciałbym zgłosić parę uwag po to, aby uściślić niektóre podane tu wcześniej informacje.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieGospodarkiWojciechMaj">Zgodnie z tym, co był uprzejmy powiedzieć pan dyrektor Stanisław Walenta można podchodzić do tego zagadnienia dwuaspektowo. Z jednej strony jest to oczywiście certyfikowanie wyrobów, a z drugiej jest to certyfikacja systemów jakości. Jeśli więc porównamy polskie prawodawstwo i unijne w odniesieniu do certyfikacji wyrobów, to pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że sprawa, o której mówił koreferent, pan poseł Andrzej Skorulski, już się dokonała.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieGospodarkiWojciechMaj">W ramach kolejnych uzgodnień i harmonizowania prawa technicznego z prawem Unii Europejskiej Sejm zatwierdził znowelizowaną ustawę o badaniach i certyfikacji, która weszła w życie 9 września bieżącego roku. W myśl tej właśnie ustawy wprowadzono istotne rozgraniczenie. Wprowadzono mianowicie tak zwaną deklarację producenta. Ma ona dwojakie oddziaływanie. Działa zarówno w kierunku ułatwiającym działalność niektórych importerów, aczkolwiek weryfikacja dokumentów będzie czynnikiem ograniczającym dopływ towarów na nasz rynek.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieGospodarkiWojciechMaj">W poważnym stopniu ułatwia działalność również polskim podmiotom, w tym szczególnie firmom z sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Łatwiej mogą one spełniać wszelkie wymogi związane z bezpieczeństwem wyrobów. Chodzi tu oczywiście o tak zwaną deklarację zgodności.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieGospodarkiWojciechMaj">Te postanowienia weszły właśnie w życie i łączy się z tym ograniczenie listy wyrobów do obowiązkowej certyfikacji. Przygotowujemy w tej chwili treść projektu rozporządzenia Rady Ministrów, które powinno wejść w życie najdalej w ciągu sześciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieGospodarkiWojciechMaj">Jeśli zaś chodzi o docelowe dostosowanie prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej to potwierdzam, że w Sejmie odbyło się na początku września pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o krajowym systemie oceny zgodności, który całkowicie implementuje rozwiązania w zakresie budowy systemu certyfikacji i oceny zgodności z rozwiązaniami Unii Europejskiej. W tym pojęciu zawiera się także sprawa implementacji do polskiego prawodawstwa dyrektyw tak zwanego nowego podejścia. W tym kontekście chciałbym się także nieco dłużej zatrzymać przy tych dyrektywach nowego podejścia. Oczywiście wraz z ich wprowadzeniem, wprowadzenia wymagają kwestie szczegółowe wynikające z tych dyrektyw. Nie jest tak, że nic się nie dzieje i podmioty gospodarcze nie będą lub nie są informowane o wymaganiach, jakie polscy producenci będą musieli spełnić w przypadku wejścia tej ustawy w życie. W przypadku eksportu polskiego na rynek europejski świadomość takich konsekwencji jest niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieGospodarkiWojciechMaj">Nam chodzi o to, żeby implementacja prawa unijnego do naszego systemu prawnego była dość szybka i jak najpełniejsza. Czas wdrażania tych wszystkich unijnych dyrektyw kończy się na dacie 31 grudnia 2002 roku. Żeby dobrze przygotować się do wdrożenia tego prawodawstwa unijnego kolportujemy bardzo szeroko informacje o wymaganiach związanych z tymi dyrektywami.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieGospodarkiWojciechMaj">Chcemy także - i nawet już to robimy - budować instytucje, które będą się właśnie zajmowały przekazywaniem informacji dotyczących wymagań związanych z wdrażaniem dyrektyw tak zwanego nowego podejścia. W trakcie realizacji znajduje się program prowadzony przez Ministerstwo Gospodarki - w tej przynajmniej części, która dotyczy właśnie naszego ministerstwa - który zobowiązuje nas do zorganizowania w całym kraju cyklu szkoleń na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieGospodarkiWojciechMaj">Nawiązaliśmy już w tym celu kontakty ze wszystkimi województwami i przygotowujemy w tej chwili szkolenie dotyczące tak zwanych nauczycieli dla wdrażania i przekazywania informacji na temat wymagań związanych z dyrektywami. Nie będę tu wymieniał tych dyrektyw, ponieważ nie miałoby to w tej chwili uzasadnienia. W każdym razie dotyczy to najbardziej istotnych dyrektyw - dyrektywa maszynowa, dyrektywa niskonapięciowa, dyrektywa kompatybilności elektromagnetycznej.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieGospodarkiWojciechMaj">Chcemy po prostu wyszkolić we wszystkich regionach takie osoby i instytucje, które potem już w naszym imieniu będą zajmowały się implementacją tych przepisów. W ten sposób ciężar przygotowania podmiotów gospodarczych funkcjonujących w obszarze regionalnym spadnie na barki naszych partnerów. Oni będą dążyć do tego, by zaznajomić podmioty gospodarcze z wymaganiami nowego prawa i procesu integracji z Unią Europejską. Informacje te będą ukazywały, jakie wymogi będą musiały spełniać nasze podmioty gospodarcze w tym procesie integracji. To wszystko odnosi się do dyrektyw tak zwanego nowego podejścia. Oprócz tego cyklu szkoleń regionalnych budujemy - jak już wspomniałem - instytucje, które będą zajmowały się certyfikacją funkcjonowania przedsiębiorstw. Instytucje te będą działały w obszarze sprawdzania i weryfikacji tych dyrektyw. Wykorzystujemy w tym celu także środki pomocowe. Trwają właśnie ostatnie uzgodnienia treści uzgodnień w sprawie trzech projektów PHARE. Zamierzamy także te umowy rozszerzyć do programu PHARE 2000.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieGospodarkiWojciechMaj">Jest to działanie mające na celu wzmocnienie istniejących instytucji,  a więc wzmacnianie potencjału laboratoryjnego i technicznego polskich instytucji po to, żeby były one gotowe do działań w chwili wejścia w życie tych przepisów prawa, o których mówiłem przed chwilą. Polskie jednostki także muszą przecież spełniać wymagania związane z tymi dyrektywami. Dzięki tym działaniom uda się także łatwiej uzyskać notyfikacje, inaczej mówiąc autoryzacje, tych jednostek w Komisji Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieGospodarkiWojciechMaj">Jeśli chodzi natomiast o sprawy certyfikowania systemów jakości, to już od dobrych kilku lat Ministerstwo Gospodarki, a wcześniej byłe Ministerstwo Przemysłu i Handlu, uznając wagę posiadania przez przedsiębiorstwa certyfikatu systemów jakości, prowadziło i prowadzi nadal prace pozytywistyczne w tym obszarze spraw. Te działania nie są przez nas zbyt szeroko nagłaśniane, bo też i nie są one wdzięcznym tematem dla mediów. Prace te polegają na przekazywaniu informacji, na prowadzeniu szkoleń, na działalności wydawniczej. Działania te skierowane są do różnych podmiotów, w tym także do małych i średnich przedsiębiorstw. Mógłbym potwierdzić to, że dziś około 1000 jednostek w Polsce posiada certyfikaty serii 9000 z systemu ISO. W tym prawie 200 podmiotów stanowią jednostki, z którymi współpracujemy na co dzień. Na prawie 199 laboratoriów, które wprowadzają systemy jakości według norm 45 001, uczestnicy szkoleń prowadzonych przez Ministerstwo Gospodarki stanowią prawie połowę tej liczby. Dość szeroko kolportujemy informacje na temat programu promocji jakości. W poprzednim układzie administracyjnego podziału kraju mieliśmy nawiązane bardzo ścisłe kontakty ze wszystkimi wojewodami. I mogę powiedzieć, że strona południowa naszego kraju, która obecnie stanowi województwo małopolskie, dość aktywnie podjęła współpracę z nami.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieGospodarkiWojciechMaj">W tym regionie prowadziliśmy bardzo wiele szkoleń. Mogę nawet służyć konkretnymi danymi w tej mierze. Przeszkoliliśmy ogółem około czterech tysięcy osób w zakresie projektowania systemów jakości, w zakresie audytorów, wydaliśmy ponad 45 wydawnictw, zorganizowaliśmy całą masę seminariów.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieGospodarkiWojciechMaj">W tej chwili zacieśniamy kontakty ze wszystkimi nowymi województwami. Tam, gdzie do tej pory nie powstały, staramy się tworzyć regionalne ośrodki promocji jakości. Przekazujemy bazę szkoleniową oraz bazę wydawniczą i nadal intensywnie organizujemy szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieGospodarkiWojciechMaj">Aby nie znudzić państwa tak wielką ilością informacji, będę się starał ograniczać ich ilość. Podzielam wyrażony tu pogląd, że bariera finansowa jest oczywiście barierą niezwykle istotną. Obowiązuje wciąż jeszcze rozporządzenie ułatwiające uzyskanie ulg z tytułu wdrażania systemów jakości. Dotyczy to czwartej części środków przeznaczonych na wdrożenie systemu jakości. Oczywiście ten próg się zmienia. Kiedyś było to aż 50 procent nakładów.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieGospodarkiWojciechMaj">Zrozumienie przez przedsiębiorstwa potrzeby posiadania systemów jakości jest niewątpliwie czynnikiem, który pozwala na pokonanie tej bariery finansowej. Na tym tle podkreślę znaczenie jeszcze jednego faktu. Otóż w marcu bieżącego roku w Ministerstwie Gospodarki odbyło się spotkanie z udziałem wielu zainteresowanych stron. Mam na myśli przedsiębiorstwa, które wdrożyły systemy jakości, przedsiębiorstwa aplikujące, różne instytucje regionalne, inne urzędy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiPrzemyslowejwMinisterstwieGospodarkiWojciechMaj">Konferencja była dwudniowa i miała tytuł: "Efektywność certyfikacji systemów jakości". Wszystko to miało odniesienie do integracji z Unią Europejską. Odbyły się tam także dyskusje panelowe. Próbowaliśmy na tej konferencji pokazać to, co jest istotą posiadania certyfikatu systemu jakości. Wskazywaliśmy także na to, iż jest to konieczność. Bez posiadania certyfikatów jakości trudno sobie bowiem wyobrazić funkcjonowanie na rynku międzynarodowym. Także na rynku wewnętrznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJacekPiechota">O głos prosił pan poseł Witold Nieduszyński, a następnie pani prezes Danuta Piontek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWitoldNieduszynski">Mam kilka pytań. Jaki jest w tej chwili stan rozmów na temat uznania polskich laboratoriów i instytucji wydających certyfikaty i świadectwa zgodności? Interesuje mnie zwłaszcza treść waszych rozmów z krajami Unii Europejskiej. Chodzi mi o to, żebyśmy wiedzieli, jaki jest w tej chwili stan polskich przedsiębiorstw. Ile przedsiębiorstw posiada na przykład certyfikaty w tych podstawowych grupach?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWitoldNieduszynski">Myślę, że ważne byłoby rozróżnienie czy są to przedsiębiorstwa, które funkcjonują w obszarze handlu zagranicznego, a dokładnie czy są one eksporterami. Z tego punktu widzenia można stwierdzić, że jest to dla nich bardzo ważna sprawa. Nie sądzę bowiem, że wszystkie polskie przedsiębiorstwa będą dążyły do zdobywania certyfikatów jakości. Może nawet nie wszystkie przedsiębiorstwa będą przecież zmuszone do zdobywania i posiadania certyfikatów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselWitoldNieduszynski">Prosiłbym też o odpowiedź na pytanie jak te sprawy mają się w Unii Europejskiej? Jaka liczba przedsiębiorstw - na przykład w układzie branżowym i skali prowadzenia działalności - posiada owe certyfikaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceprezeszarzaduKonfederacjiPracodawcowPolskichDanutaPiontek">Nie jestem pewna, czy pan dyrektor Stanisław Walenta dysponuje w tej chwili jakimikolwiek danymi, które pozwoliłyby mu na udzielenie odpowiedzi na te pytania pana posła Witolda Nieduszyńskiego. Do tego potrzebne byłyby informacje pochodzące wprost z Unii Europejskiej. Jedno można powiedzieć na pewno - zgodnie z dyrektywami Unii jej kraje członkowskie, nie tylko kandydaci do tej wspólnoty, którzy będą pod wyjątkowo silną presją w tej sprawie i wyjątkowymi wymaganiami wobec towarów kierowanych na jednolity rynek, co trzy lata muszą składać stosowne sprawozdania w sprawie stosowania i uzyskiwania odpowiednich certyfikatów i na temat kontroli jakości.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiceprezeszarzaduKonfederacjiPracodawcowPolskichDanutaPiontek">Wobec tego łatwo sobie wyobrazić, że ten proces nie będzie w naszym kraju przebiegał gładko i bezkonfliktowo. Niezależnie też od tego, jak on się kształtuje procentowo, można powiedzieć, że wygląda to bardzo źle. Z informacji, które uzyskaliśmy tu od pana posła Andrzeja Skorulskiego wynika, że skoro mówimy o normach ISO i innych certyfikatach jakości w granicach około tysiąca firm, to jest to sytuacja niewesoła. Stan jest - można powiedzieć - zerowy, ponieważ te firmy nie stanowią nawet jednego procenta wszystkich przedsiębiorstw istniejących w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PelnomocnikzarzaduWlodzimierzDzierzanowski">To jest zaledwie około pół promila przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Tak, to jest stan dramatyczny. I tu nie można wykazywać w ogóle zadowolenia z tej sytuacji. Nie da się w żaden sposób pocieszać. Brak jakichkolwiek argumentów. Żeby się pocieszać możemy tylko udawać, ale to nie zmieni naszej złej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">To jest chyba nasz podstawowy problem. A mnie osobiście przeraża najbardziej to, że my w ogóle o systemach jakości i certyfikatach jakości, które musimy uzyskiwać, mówimy w kontekście nagród. Chyba już wszystko nam się pomieszało. To było bardzo dobre, ale parę lat temu. Wtedy to jedna, czy druga firma, która już zdobyła taki certyfikat, bo musiała z powodu sporego eksportu, była fetowana na wielkiej gali przy akompaniamencie salw otwieranych butelek szampana i przy gwarze uznania ze strony dziennikarzy. Było przyjęcie, była akademia, była nagroda. Tymczasem jest to po prostu obowiązek. Za chwilę to sobie dotkliwie uświadomimy. I zaczniemy mówić o normach prawnych dotyczących problemu, nie będziemy go już mogli nawet rozważać w kategoriach święta polskiego przemysłu. Tego rodzaju dysputa zaczyna być cokolwiek niepoważna w tym gronie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Wydaje mi się, że z tego punktu widzenia musimy przejrzeć cały nasz system dostosowywania się do wymogów Unii Europejskiej. Weźmy choćby pod uwagę jedną z dyrektyw, która dotyczy towaru lekkiego, błahego i - zdawałoby się - marginalnego. Chodzi o zabawki. W dyrektywie dotyczącej zabawek znajdują się bowiem pojęcia, które w polskim prawie nie występują w ogóle i nie są tu znane.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Dyrektywa wymaga też na przykład wskazania takich zabawek, przy produkcji których używa się określonych substancji chemicznych. Wymaga się tam użycia określonych farb, bo inne są niebezpieczne dla zdrowia. Jest także problem z zabawkami chemicznymi, które w Polsce są sprzedawane pod nazwą "Mały chemik".</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">W dyrektywie tej wymaga się także zaopatrywania określonych zabawek w informacje na temat pierwszej pomocy w przypadku wystąpienia pierwszych objawów zatrucia organizmu. U nas te sprawy są - jak do tej pory - skrzętnie omijane. To wszystko wymaga jednak wielkiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">A teraz w sprawie tematu, który poruszył pan dyrektor Stanisław Walenta. To będzie nas - w moim przekonaniu - najbardziej bolało. Wydaje mi się, że już teraz trzeba zacząć o tym mówić i to bardzo, bardzo głośno. Trzeba do tego celu wykorzystać wszystkie środki masowego przekazu - radio, telewizję i prasę. To nie jest bowiem temat do omawiania w sejmowych kuluarach. Temat ten należy też koniecznie i szybko uregulować stosownymi przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">To jest problem pieniędzy. Kto i za jakie pieniądze będzie to wszystko robił? Zdania w tej sprawie są - jak zwykle - mocno podzielone. Dyskusje na ten temat już się odbyły. Ja sama brałam udział w takich dyskusjach na forum europejskim w Brukseli. Dotychczasowe doświadczenia innych krajów są bardzo różne i regulowały one te sprawy w najróżniejszy sposób.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Pytanie podstawowe brzmi - z jakich środków przedsiębiorca, a zwłaszcza mały i średni przedsiębiorca, ma dostosować swoją firmę, łącznie z koniecznością uzyskania odpo-wiednich certyfikatów, jeśli chce konkurować na rynku europejskim, do unijnych wymagań? Jedni twierdzą, że przedsiębiorca ten powinien się po prostu ratować, utrzymać i niech się finansuje sam. Jednak większość krajów oraz większość przedsiębiorców twierdzi, że beneficjantem dostosowania firmy do tych konieczności nie jest tylko i wyłącznie przedsiębiorca. W pierwszej kolejności z pewnością on i jego rodzina. W drugiej kolejności są to jego pracownicy. Będą mieli pracę i to zapewne lepiej płatną pracę. Jeśli jednak przedsiębiorca taki nie utrzyma się na rynku, stracą oni pracę i zasilą szeregi bezrobotnych. Staną się oni w ten sposób obciążeniem dla budżetu. Pracując, będą płacili podatki.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Trzecim beneficjantem okazuje się więc budżet. Uważam, że tylko czwarta część tego tortu przypadnie przedsiębiorcy. Zastanówmy się, komu przypadnie pozostała część? Z jakich środków ma być finansowane zdobywanie certyfikatów jakości? Obciążenie przedsiębiorców takimi kosztami będzie niewspółmierne do korzyści, które będzie czerpał w dalszej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Z podanej tu informacji widzimy, że tendencja stosowania wszelkich odpisów podatkowych jest zniżkowa. Było 50 procent, a jest 25 procent. Wiem, że dyskutowana jest sprawa dalszej obniżki tej ulgi. Zamiast drogi w przeciwną stronę, kierujemy się pod górę. Przeciw interesowi przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Uważam, że pilnie należałoby opracować nowe systemy zwolnień podatkowych lub kredytów dostosowawczych. Takie instrumenty zastosowały niektóre kraje, które wchodziły do Unii Europejskiej przed nami. Możliwości są tutaj różne, bo inne były potrzeby każdego  kraju i inny był stopień dostosowania przedsiębiorstw do wymagań wspólnego europejskiego rynku. U nas stopień ten jest niski. Jednym z rozwiązań jest też możliwość zaliczania tych wydatków w koszty funkcjonowania firm. To likwiduje uznaniowość przyznawania ulg. Powinna też być przywrócona możliwość odpisywania przynajmniej 50 proc. kosztów tego trudnego przedsięwzięcia. Jeśli już oczywiście nie możemy w ogóle mówić o znacznym podniesieniu tego progu.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Należy otoczyć szczególnie czułą opieką małe i średnie firmy. A przy okazji skorzystają więksi. Jeśli tego nie uczynimy, to mali i średni nie będą mogli podjąć żadnej konkurencji na rynku europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekPiechota">przypominam posłom, że trwa już dyskusja. Do głosu zapisał się pan poseł Grzegorz Walendzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Po tych wystąpieniach wszystkich przedmówców chciałbym potwierdzić, że z systemami jakości, szczególnie z tymi systemami i certyfikatami w tej dziedzinie jest bardzo źle. Twierdzę to na podstawie badań i analiz i przykładów, które znam.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Patrząc na mój okręg wyborczy i na okręgi funkcjonujących urzędów skarbowych mogę powiedzieć, jak to mniej więcej wygląda. Certyfikat ISO 9000 posiada zazwyczaj jakaś jedna firma. Z reguły jest to firma duża. Zdarza się tak, że certyfikat taki mają jedna lub dwie firmy średnie. Małe przedsiębiorstwa nie mają takich certyfikatów. Taka jest norma. Z czego to wynika? Pan Włodzimierz Dzierżanowski z Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw bardzo dobrze zidentyfikował te przyczyny. Kiedyś, kiedy pracowałem w dużej firmie tak się złożyło, że wprowadzałem system zapewnienia jakości ISO 9000. I to jest ogromne zadanie w dużej firmie. Wymaga ono wyjątkowego zaangażowania kierownictwa firmy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselGrzegorzWalendzik">W małym przedsiębiorstwie, zatrudniającym - dajmy na to - trzy, cztery, pięć, nawet dziesięć osób, szef jest zaabsorbowany wieloma innymi problemami i często wypełnia inne zadania, w tym także czynności związane z bezpośrednim funkcjonowaniem firmy. Szefowie ci nie tylko kierują i zarządzają. I w związku z tym oni najczęściej nie mają czasu na to, żeby nauczyć się tego procesu zdobywania certyfikatu. A kierownictwo musi żyć tym procesem. Szef powinien być motorem, który wprowadza ten system zapewnienia jakości, system zarządzania jakością.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselGrzegorzWalendzik">W związku z powyższym próba wynajęcia pracownika do tej działalności wiąże się z kosztami. Musi to być przecież pracownik posiadający odpowiednią wiedzę i umiejętności. To jest określony koszt. Trzecia ważna sprawa - w małych firmach, a mówimy przecież o małych firmach, bo na takich bym się koncentrował, praktycznie panuje pełna niewiedza w tej sprawie. Tam nic nie wiedzą co to w ogóle jest. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Cieszę się, że w Ministerstwie Gospodarki są prowadzone działania w zakresie informowania przez wojewodów. Obawiam się jednak patrząc na skalę rzeczywiście działających firm, że nie ma praktycznej możliwości dotarcia z tą informacją. Czas pracy takiego przedsiębiorcy wygląda bowiem tak, że rano wstaje, załatwia różne sprawy firmy, zaopatrzenie materiałowe, rozlicza wykonanie prac przez pracowników, nadzoruje ich pracę, rozmawia z urzędem skarbowym, z księgowym itd. i nie interesują ich ogłoszenia wojewody. Nie mają na nie czasu. Wydaje mi się w związku z tym, że wiele działań, które są obiektywnie słuszne i celowe, nie docierają do adresatów. A zatem trzeba sobie powiedzieć do jakich przedsiębiorców chcielibyśmy dotrzeć z tymi informacjami? Z pewnością nie chcemy dotrzeć do sklepikarzy, którym certyfikat zarządzania jakością jest niepotrzebny. Należałoby zatem określić te branże, w których uzyskanie tego certyfikatu poprawia konkurencyjność firm i daje im szanse rozwoju. I do tych branż należałoby docierać.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Przedmówcy o tym nie wspomnieli, ale wydaje mi się, że są dwie drogi, na których powinien się toczyć ten proces. Pierwsza to ustawa prawo działalności gospodarczej, którą już kończymy. Nakłada ona na samorząd terytorialny obowiązek - może niezbyt jasno i precyzyjnie - kierowania nakładów na promocję i wspieranie przedsiębiorczości. Myślę, że to jest całkiem niezły moment na to, żeby spróbować przez samorządy, którym zależy na rozwoju przedsiębiorczości na ich terenach, przekazywać tego rodzaju informacje. Być może byłaby to lepsza droga. Jest to bowiem ich obowiązek ustawowy. Oczywiście musi się to wiązać z zadaniem, które przekazuje się samorządom przez administrację rządową wraz z odpowiednimi środkami finansowymi przekazywanymi z budżetu. Te środki powinny iść do samorządu w ślad za tymi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Droga druga, która wydaje mi się bardziej efektywna, to - stojące przed samorządem gospodarczym, a dziś przed organizacjami samorządu gospodarczego - zadanie informowania środowiska. Jeśli tą drogą dotrze się do lokalnych liderów samorządu, a poprzez nich do przedsiębiorców, to będziemy mogli mówić o połowie sukcesu. Przedsiębiorcy znają się między sobą, znają środowisko gospodarcze. Ta znajomość środowiska jest nawet większa w obrębie konkretnych branż.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Branże przecież potrzebują systemów zapewnienia jakości, żeby poprawić konkurencyjność. Można więc przez te organizacje przedsiębiorców docierać z informacją i materiałami edukacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Trzecia sprawa, którą należałoby rozważyć, ale wymaga ona nakładów budżetowych, to stałe, z roku na rok, przekazywanie środków na szkolenia. Mówiono tu dzisiaj o tej sprawie. To także są kwestie związane z aplikacjami tych działań w zakresie pozyskiwania nowych certyfikatów.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselGrzegorzWalendzik">I na koniec pytanie - czy w projektowanym budżecie Ministerstwa Gospodarki przewidziano jakieś nakłady na ten cel i w jakiej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuRzemioslaBoguslawWojcik">Chciałbym się podzielić z Komisją pewnymi doświadczeniami i uwagami w tej sprawie. Pragnąłbym, abyście państwo zechcieli wziąć je pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuRzemioslaBoguslawWojcik">Po pierwsze mamy świadomość - jako przedsiębiorcy - że certyfikaty są sprawą być albo nie być na rynku. Szczególnie na wspólnym, europejskim rynku. Rynku trudnym. Chciałbym poinformować Komisję,  że mamy świadomość tego, iż te małe firmy, zatrudniające do pięciu pracowników, a jest ich ponad 97 procent wszystkich przedsiębiorstw w kraju, nie będą się raczej ubiegały o te certyfikaty.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuRzemioslaBoguslawWojcik">Należałoby się raczej zatroszczyć i wziąć pod uwagę te pozostałe przedsiębiorstwa. Określam ich liczbę na 100 do 150 tysięcy. Te właśnie firmy mają - moim zdaniem - szansę i wszelkie racje po temu, żeby się ubiegać o certyfikaty jakości. Jeśli jednak chodzi o ten certyfikat zarządzania jakością, może to także dotyczyć wszystkich firm handlowych, a nie tylko produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuRzemioslaBoguslawWojcik">Z przyjemnością chciałbym też odnotować, że w naszym środowisku świadomość tych potrzeb jest już bardzo wysoka. Byłem bowiem świadkiem wręczania certyfikatów jakości ISO czternastu firmom z różnych stron kraju. Oczywiście nie byłem wszędzie, ale tam gdzie byłem, obserwowałem te uroczystości z prawdziwą satysfakcją. Muszę też powiedzieć, że to jest bardzo pocieszające. Bo to wiąże się z poziomem intelektualnym właścicieli tych przedsiębiorstw. Oni wiedzą, że bez certyfikatu nie mają czego szukać na wspólnym, europejskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuRzemioslaBoguslawWojcik">Chciałbym też zwrócić uwagę szanownej Komisji na niezwykle ważny element, o którym mówiłem już na posiedzeniu Komitetu Integracji Europejskiej. Oto polskie normy, niektóre polskie normy, są wyższe niż odpowiadające im normy europejskie i normy międzynarodowe. Wyrób, który ma aktualne certyfikaty takie jak certyfikat europejski, amerykański (FDA), niemiecki (TUV) ma po prostu świadectwa nobilitujące go na rynkach międzynarodowych. To są po prostu szlacheckie papiery.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuRzemioslaBoguslawWojcik">A jeszcze jeśli dana firma ma certyfikat ISO, to można taki wyrób kupić z zamkniętymi oczami. Tymczasem te wyższe polskie normy są kreowane przez Główny Urząd Miar. Jako przykład mogę podać wymogi legalizacji każdego wyrobu, który posiada certyfikaty jakości. Na przykład termometr do badania temperatury ciała. Jest ich w obrocie krajowym kilka milionów sztuk rocznie. Każdy taki termometr musi być legalizowany przez urząd państwowy. Proporcja kosztów takiej legalizacji do kosztów wytworzenia jest niezwykle niekorzystna. Skoro takie wymogi nie obowiązują w Unii Europejskiej, skoro nie ma takich wymagań w Stanach Zjednoczonych, jaki jest sens utrzymywania ich w naszym kraju? Mówiłem na ten temat z prezesem Głównego Urzędu Miar, prosiłem go o zmianę tych przepisów. One przecież obniżają konkurencyjność naszych termometrów. Jak bowiem polski producent termometrów i ciśnieniomierzy i wielu innych towarów ma wygrać konkurencję, ponosząc koszty legalizacji każdego instrumentu? Producent z Unii Europejskiej takich kosztów nie ponosi.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuRzemioslaBoguslawWojcik">Prosiłbym zatem uprzejmie Komisję, abyście panowie przewidzieli, że dostosowanie polskich przepisów, polskich norm w tym zakresie do wymagań unijnych, będzie korygowane nie tylko w górę, lecz także w dół. Oczywiście w tych przypadkach, gdy polskie normy są wyższe. Mamy z tym do czynienia w wielu przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekPiechota">Myślę, panie prezesie, że trudno uznać za sukces fakt otrzymania certyfikatów jakości przez czternaście firm. Tymczasem kilkaset tysięcy firm nie otrzymuje takich certyfikatów, bo się o nie nie ubiega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezeszarzaduBoguslawWojcik">Mówiłem tylko o tych firmach, w których osobiście byłem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezeszarzaduBoguslawWojcik">Poseł Jacek Piechota (SLD):Wiem oczywiście o tym, że nie wszędzie pan prezes mógł dojechać, ale nadal wiemy, że to jest niestety zaledwie kropla w morzu potrzeb. To jest prawdziwy problem, przed którym stoimy. O głos prosi pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBronislawDankowski">Jestem zaskoczony wypowiedzią pana prezesa Bogusława Wójcika i obrazem, który nam tu namalował. Nie jestem pewien, czy wśród małych firm jest aż tak dobrze pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselBronislawDankowski">Znam ten problem ze swojego okręgu wyborczego, ponieważ stale spotykam się z przedsiębiorcami i rzemieślnikami. Mogę więc powiedzieć, że ich świadomość na temat potrzeby posiadania certyfikatów jakości jest znikoma. Nie wiedzą na ogół nic na temat tych certyfikatów i potrzeby ich posiadania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselBronislawDankowski">W pełni podzielam natomiast poglądy wyrażone przez pana posła Grzegorza Walendzika. W zasadzie powiedział on wszystko to, co i ja chciałem powiedzieć. Niewiele mam do dodania. Świadomość w przedsiębiorstwach i wśród przedsiębiorców jest bardzo niska. Żyją oni na ogół dniem dzisiejszym. Nie mają najzwyczajniej czasu na myślenie strategiczne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselBronislawDankowski">Trzeba skierować do tych firm jakieś formy szkolenia, informacje bezpośrednie i wyjaśniające samo pojecie certyfikatu i potrzebę jego posiadania. Nasze wejście do Unii Europejskiej może bowiem oznaczać zagładę tych firm, które nie sprostają konkurencji. To, że jest świadomość tych wszystkich zagrożeń wśród przedsiębiorców, którzy są eksporterami i mają kontakty z zagranicą nie może nas uspokajać. Oni wiedzą to, co należy wiedzieć. Ci natomiast, którzy nie mają codziennych kontaktów z konkurencją, nie zdają sobie sprawy ze zbliżających się zagrożeń. Należy więc koniecznie przełamać tę barierę informacyjną. Te informacje powinny trafiać do regionów, do powiatów, żeby ci mali i średni przedsiębiorcy wiedzieli o tych sprawach jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselBronislawDankowski">Przedsiębiorcy powinni wiedzieć jak najwięcej o kosztach, problemach prawnych i organizacyjnych. Powinni też dowiedzieć się, gdzie o te sprawy pytać. To także jest przecież bardzo ważne, bo nie wiedzą oni nawet tego, gdzie mogliby uzyskać takie informacje o pełnym procesie certyfikacyjnym. W tym kierunku powinny iść nasze prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejSkorulski">Pozwolę sobie nie zgodzić się z wypowiedzią pani prezes Danuty Piontek. Być może pani prezes uznaje to za obowiązek, ale nie wszyscy podchodzą do tego w taki sam sposób. Nie wszyscy uważają, że wszystkie wyroby powinny być na odpowiednim poziomie jakości. Niektórzy zaś producenci, którzy już dawno uzyskali znaki jakości ISO 9000 w dziedzinie zarządzania startowali wcześniej w takich konkursach jak Teraz Polska. Są i inne konkursy. Nie należy więc pomniejszać znaczenia różnego rodzaju nagród i wyróżnień uzyskiwanych w kraju. Konkurencja między małymi firmami może się przecież toczyć na różnych polach i płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejSkorulski">Nie wszystkich będzie przecież stać na uzyskanie certyfikatów, jaki posiada ów tysiąc firm. Należałoby więc - moim przynajmniej zdaniem - nadal jednak promować konkurencję między firmami, które chcą ubiegać się o rozmaite nagrody. Chciałbym też dodać, że europejska nagroda jakości, którą ufundowała Europejska Fundacja Zarządzania Jakością wcale nie jest śmieszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Czy mogę ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekPiechota">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Oczywiście zgadzam się z panem posłem Andrzejem Skorulskim. Nieporozumienie polega na tym, że powiedziałam to w innym znaczeniu. Nie jest moim zamiarem dyskredytowanie żadnej z funkcjonujących nagród. Uznałam tylko, że traktowanie obowiązku w kategorii nagrody jest pewnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Obowiązkiem jest uzyskiwanie certyfikatów jakości, jeśli chcemy konkurować na rynku europejskim. Nie możemy się bowiem zamknąć w czterech ścianach na rynku krajowym. Zdobywajmy więc nagrody w kraju. Teraz Polska nie jest jednak instytucją objętą programem harmonizacji prawa. To jest tylko nagroda. Chwalmy się nią.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Ale zacznijmy mówić o tym, co wkrótce czeka każdą naszą firmę. Zgadzam się z wieloma tezami postawionymi tu przez pana prezesa Bogusława Wójcika i jego krytyką zawyżonych norm, ale obawiam się, że spora liczba firm będzie jednak musiała uzyskać te certyfikaty. Podwyższyłabym więc zdecydowanie tę poprzeczkę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Chciałabym też skierować pytanie do pana dyrektora Wojciecha Maja. Mówimy tu o instytucjach, które mają się zajmować harmonizacją prawa i wydawaniem certyfikatów. Zgodnie z treścią dyrektyw - o ile wiem - zajmują się tym wyłącznie instytucje prywatne, żeby nie dopuścić do dyskryminacji producenta i rynku. Z tego zaś, co pan powiedział, panie dyrektorze, wynika, że nie ma jasności o jakich instytucjach mówimy? Mówimy o instytucjach państwowych i instytutach, czy też właśnie o instytucjach prywatnych i systemie, który przejmujemy z Unii Europejskiej? Może idźmy na skróty i organizujmy to od razu w inny sposób? Moim zdaniem powinny to być instytucje prywatne. Widzę też możliwość ich finansowania ze środków pomocowych. Tak, jak prowadzi się szkolenia - kłania się tu Związek Rzemiosła Polskiego -  tak można by też organizować system przekazywania informacji. Te prywatne instytucje znakomicie lepiej dotrą do bezpośrednich potrzeb każdego przedsiębiorcy. Proszę mi więc wierzyć, że podchodzę do tego zagadnienia bardzo poważnie. To wcale nie jest takie śmieszne i zabawne, panie pośle Andrzeju Skorulski. Tu się akurat z panem łączę w tej trosce. Mocniej jednak kładę nacisk na pewne inne zagadnienia, ponieważ wiem, co nas w przyszłości czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekPiechota">Pani prezes była uprzejma znacznie wykroczyć poza formułę ad vocem. Głos oddaję panu dyrektorowi Wojciechowi Majowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorWojciechMaj">Chciałbym jeszcze raz wskazać na różnice między dwiema sprawami. Będzie to odpowiedź na pytanie pani prezes Danuty Piontek.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorWojciechMaj">Wspominając o budowie instytucji miałem na myśli implementację dyrektyw tak zwanego nowego podejścia. Dotyczą one wyrobów. Powinniśmy więc budować instytucje, które byłyby jednostkami notyfikowanymi, czyli uznawanymi także w krajach Unii Europejskiej. Po to, by w Polsce udzielać znaków CE w przypadku obowiązkowego weryfikowania tych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorWojciechMaj">Oprócz tego chciałbym poruszyć jeszcze kilka kwestii. Powiem jeszcze raz - polska nagroda jakości ma bardzo istotne znaczenie. Ono wynika z dużego splendoru dla laureata z powodu dużego echa w mediach, przekazu telewizyjnego i wywiadów 11 listopada każdego roku. To podkreśla wagę tej nagrody. Na tej bazie powstało wiele nagród regionalnych. Taka pierwsza edycja śląskiej nagrody promocji odbyła się właśnie mniej więcej trzy miesiące temu. Te nagrody także nagłaśniają lokalne media i one także mają swoje poważne znaczenie promocyjne.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorWojciechMaj">Chciałbym tez powiedzieć, że ułatwieniem dla działalności Ministerstwa Gospodarki jest także to, iż możemy mieć mniejszą ilość relacji z samorządami regionalnymi. Łatwiej nam przekazywać informacje dotyczące programów promocji jakości. I to nie jest samo hasło - informacje. W konkretnym wymiarze to jest na przykład 45 opublikowanych tytułów naszej serii wydawniczej zatytułowanej "Projektowanie i wdrażanie systemów jakości według ISO 9000". To jest przykład praktycznych rozwiązań zarówno dla przedsiębiorstw, jak i dla laboratoriów. Zorganizowaliśmy także blisko 90 seminariów projektowania i wdrażania systemów jakości. Wzięło w nich udział ponad cztery tysiące trzysta osób. Udzieliliśmy ponad pięćset konsultacji w zakresie organizacji wprowadzania systemów jakości. Przeszkoliliśmy ponad dwa i pół tysiąca osób na kursach "Auditor wewnętrzny w przedsiębiorstwie". Kursy te nadal organizujemy. Na kursach "Auditor wewnętrzny systemu zarządzania środowiskowego", które podjęliśmy w roku ubiegłym, przeszkoliliśmy ponad 150 osób.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DyrektorWojciechMaj">Wprowadziliśmy ostatnio nowy kurs "Pełnomocnik do spraw systemów jakości". Wykorzystujemy do tego różne środki i budżetowe, i pomocowe. Przeszkoliliśmy już ponad 300 osób. To jest konkretny wymiar naszych szkoleń. Wydaje mi się, że to są ważne działania, choć nie są one zbyt mocno nagłaśniane. Chcemy jednak wykorzystać media, zwłaszcza lokalne media do tego, by przy okazji różnych tematów regionalnych mieć swój udział w przekazywaniu podstawowych informacji o jakości, o systemach jakości, jakie to jest ważne dla polskich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#DyrektorWojciechMaj">Jeśli chodzi o sprawy normalizacji, to chcę powiedzieć, że generalna tendencją jest odchodzenie od tak zwanych norm obowiązkowych. Ten temat został tu także poruszony przez pana prezesa Bogusława Wójcika. Jest to priorytet w kolejnych etapach przybliżania prawodawstwa polskiego do prawodawstwa unijnego. Ilość obowiązkowych norm jakościowych będzie po prostu stopniowo zanikać. Normy te będą miały zatem charakter norm dobrowolnych. Jedynie te normy, które będą wynikały z dyrektyw tak zwanego nowego podejścia i będą normami zharmonizowanymi, określą dopiero dalsze sposoby działania producenta.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#DyrektorWojciechMaj">Jeszcze raz chciałbym też zwrócić uwagę i rozróżnić certyfikację systemów jakości od certyfikacji wyrobów i wdrażania tych dyrektyw, tak zwanego nowego podejścia, związanych z certyfikacją wyrobów. Element związany z systemem jakości jest bardzo istotny ponieważ w niektórych modułach postępowania producent musi posiadać po prostu udokumentowany system jakości. Wówczas dopiero może on uzyskać znak jakości CE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekPiechota">Pan poseł Witold Nieduszyński nie uzyskał - jak dotąd - odpowiedzi na swoje pytania. Oddaję głos panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWitoldNieduszynski">Pytałem o to, jak wygląda sytuacja w krajach Unii Europejskiej. Czy ktoś ma informacje i wiedzę na ten temat? Powiedziano tu, że rzecz dotyczy około tysiąca przedsiębiorstw. Niech by nawet były to dwa tysiące. To byłaby jakaś odpowiedź na moje drugie pytanie. Ale nie uzyskałem odpowiedzi na temat stanu rozmów w sprawie uznawania polskich certyfikatów w krajach Unii Europejskiej. To nie jest przecież tylko  problem uznawania zagranicznych certyfikatów w kraju.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselWitoldNieduszynski">W momencie, kiedy tak silnie oddziałuje to na stan naszego handlu zagranicznego, nie można udawać, że jest to nieistotne. Na ile zatem instytucje wydające certyfikaty będą uznawane przez kraje ościenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJacekPiechota">Który z panów dyrektorów jest w stanie odpowiedzieć na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, to podzielimy się odpowiedzią z panem dyrektorem Wojciechem Majem. Ze swej strony odniosę się do tej części pytań, która dotyczyła uznawania certyfikatów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Ponieważ poprzednio w pytaniu pana posła Witolda Nieduszyńskiego pojawiła się kwestia laboratoriów, postaram się na to odpowiedzieć. W moim wprowadzeniu do dyskusji wspomniałem o podpisywanych porozumieniach na poziomie jednostek certyfikujących i laboratoriów. Rzecz dotyczy zarówno porozumień z krajami leżącymi na Wschodzie, jak i z krajami Unii Europejskiej. Chodzi o uznawanie wyników badań.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Dotyczą one jednak bardzo wąskich, ściśle branżowych obszarów. Wynikają one z danych możliwości. W największym stopniu dotyczą one wyrobów elektrotechnicznych i tego dotyczyła właśnie moja wypowiedź o członkostwie w CCA.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Sprawą najważniejszą natomiast było i pozostaje nadal uzyskanie przez polską instytucję akredytującą statusu pełnego członka w Europejskiej Organizacji do spraw Akredytacji (EA). W następnej zaś kolejności podpisanie multilateralnego porozumienia o uznawaniu raportów z badań w ramach członków tej organizacji. W dniu dzisiejszym, po nadaniu - w końcu ubiegłego roku - przez prezesa Rady Ministrów nowego statutu Polskiemu Centrum Badań i Certyfikacji, zaistniała możliwość wewnętrznego oddzielenia funkcji akredytacyjnych od pozostałych funkcji. W wyniku tego zostało także podpisane porozumienie pomiędzy dyrektorem Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji a prezesem Głównego Urzędu Miar (GUM). Prezes GUM na mocy swojej ustawy prowadzi bowiem akredytację laboratoriów kalibrujących, czyli pomiarowych. Porozumienie to dotyczy powołania struktury organizacyjnej grupującej, czy też nadzorującej całą działalność akredytacyjną w kraju.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Praktyką i prawem funkcjonującym w krajach Unii Europejskiej jest bowiem następujące scalenie działań. Na zewnątrz zatem dany kraj reprezentuje jedna tylko jednostka akredytująca, która potwierdza kompetencje laboratoriów i jednostek badawczych.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">W wyniku tych działań przygotowawczych - w tym przejściowym okresie aplikacji do Unii Europejskiej - została przeprowadzona ocena działania polskiego systemu akredytacji. Dokonali tego auditorzy z EA. Przewidywana jest obecnie konsumpcja dotychczas dokonanych ocen już w październiku br. Przyjedzie do Polski kolejna misja przedstawicieli EA. Współpracujemy także ściśle z holenderską Radą do spraw Akredytacji (RVA), która jest w zasadzie wiodącą strukturą w krajach Unii Europejskiej. Przygotowuje ona wiele dokumentów z zakresu akredytacji. I te rozwiązania - jak sądzimy - w ciągu najbliższych lat pozwolą na strukturalne wejście i przygotowanie się do podpisania porozumień multilateralnych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">W rozwiązaniach docelowych - o których wspomniał już pan dyrektor Wojciech Maj i co będzie przedmiotem dalszych jego informacji na temat harmonizacji prawa - czyli w projekcie ustawy o ocenie zgodności przewidujemy natomiast instytucjonalne rozdzielenie, w ramach Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, Polskiego Centrum Akredytacji. Będzie to krajowa jednostka akredytująca. Będzie ona oczywiście w pełni kompetentna merytorycznie i odpowiednio umocowana prawnie do zawierania porozumień na poziomie jednostek akredytujących.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Nie chciałbym przeciągać swojej wypowiedzi, ale generalnie jest tak, panie pośle, że w zakresie akredytacji, mimo że funkcjonuje wiele struktur europejskich - EA i regionalnych - amerykańskich, południowoamerykańskich, azjatyckich, bardzo trudno przychodzi podpisywać porozumienia o uznawaniu na poziomie akredytacji. Pomimo otwartości na tego typu działania, jest to de facto obszar zazwyczaj jednak szczególnie i dość mocno chroniony przez władze państwowe, ponieważ jest to narzędzie służące państwu do potwierdzania kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Akredytacja umocowuje działanie laboratoriów badawczych i jednostek certyfikujących. Stanowi także przesłankę do podjęcia działań w zakresie administracyjnym - zgłaszania jednostek notyfikowanych do Unii Europejskiej. Przepraszam za to, że moja odpowiedź była zbyt obszerna. Chciałem jedynie dokładnie przedstawić aktualną sytuację w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorWojciechMaj">Mam tylko bardzo krótkie uzupełnienie swojej poprzedniej odpowiedzi. Przepraszam, że nie odpowiedziałem wcześniej na pytanie pana posła Witolda Nieduszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorWojciechMaj">Porównanie według stanu na dzień 1 stycznia 1997 roku wygląda następująco. Słowenia posiadała 152 jednostki, które posiadały certyfikację systemów jakości. Węgry - 420 jednostek, Portugalia - 535 jednostek, Irlandia - 2050 jednostek, Hiszpania - 2490 jednostek, Holandia - 7900 jednostek, Francja - 8079 jednostek, Niemcy - 12000.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorWojciechMaj">Tak od dołu do góry przedstawia się ta statystyka certyfikatów posiadanych przez firmy z wymienionych krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWitoldNieduszynski">A ile jednostek posiadała Polska w tym samym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorWojciechMaj">Polska posiadała wówczas nie więcej niż 400-500 certyfikatów. Mogę powiedzieć, że przyrost tych certyfikatów jest w naszym kraju dość systematyczny i dość szybki. Dla ilustracji - na koniec listopada 1998 roku było to około 600 przedsiębiorstw. 620 firm miało certyfikaty systemu jakości. Na początku bieżącego roku było to już 820 firm, a teraz jest to dokładnie 910 przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJacekPiechota">Trochę nas pan dyrektor uspokoił tymi danymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorWojciechMaj">To nie są dane podawane ku pokrzepieniu serc, lecz świadectwo stałych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJacekPiechota">Oczywiście jest ważne w jakim kontekście to wszystko się odbywa. Oceniamy to właśnie na naszym dzisiejszym posiedzeniu. O głos prosi pan poseł Zygmunt Machnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZygmuntMachnik">Przyznam, że niepokoi mnie nieco ten ton dyskusji. Wciąż musimy bowiem - jak się okazuje - działać pod presją procesu dostosowawczego przed wejściem do Unii Europejskiej. A tymczasem potrzebujemy tego systemu certyfikacji dla nas samych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselZygmuntMachnik">Chciałbym tu nawiązać do wypowiedzi pełnomocnika zarządu Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw, pana Włodzimierza Dzierżanowskiego, który mówił o tym, że ta certyfikacja jest nam potrzebna w kraju, na użytek rynku wewnętrznego. Byłoby bardzo źle, gdyby tą certyfikacją zajmowały się firmy, które mają zamiar tylko i wyłącznie eksportować. Nasz polski konsument byłby zaś skazany na produkty i usługi o niskiej jakości. A tak jest dziś jeszcze i to w dużym stopniu. Nasz polski rynek jest wręcz zalewany wyrobami o niskiej jakości. Jesteśmy właściwie bezbronni wobec tej sytuacji. Nie mamy instrumentów do walki z produkcją i ofertami usług i niskiej jakości. Przestały przecież działać regulacje prawne z minionego okresu, a współczesny sposób regulacji ochrony rynku jest nam zupełnie nieznany. Myślę więc, że powinniśmy przyspieszać procesy certyfikacji produkcji i usług. Nawet z myślą przede wszystkim o polskim rynku, o ochronie rynku prawie czterdziestu milionów konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Przepraszam, ale nie usłyszałem odpowiedzi na moje pytanie. Przypomnę zatem, że interesuje mnie jakiego rodzaju, jakiego rzędu nakłady są przewidziane w budżecie państwa na informowanie, promowanie i szkolenia w zakresie certyfikatów i systemów jakości? Czy ktoś mógłby mi odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJacekPiechota">Pan dyrektor Wojciech Maj już zgłasza gotowość udzielenia odpowiedzi. Najpierw jednak udzielę głosu panu przewodniczącemu Romanowi Jagielińskiemu. Czy poza panem posłem ktoś jeszcze chciałby się zgłosić do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJacekPiechota">Poseł Roman Jagieliński (niez.): Chciałbym się dowiedzieć, czy ta statystyka, którą poznaliśmy, odnosi się wyłącznie do certyfikatów udzielanych przez Polskie Centrum Badań i Certyfikacji? A może dotyczą one wszystkich certyfikatów uzyskiwanych przez polskie podmioty także w instytucjach zagranicznych? Spotkałem się bowiem z tym, że także firmy zagraniczne, między innymi niemieckie, nadają certyfikaty polskim przedsiębiorstwom. Dotyczy to także certyfikowania całych procesów technologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorWojciechMaj">W naszych działaniach na rzecz odpowiedniego ukształtowania budżetu na rok 2000 zostały przewidziane zadania z zakresu promocji, informacji i szkoleń. Promocja jakości jest jednym z resortowych priorytetów. Odnosi się to oczywiście nie tylko do sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Zgłaszamy takie potrzeby do Ministerstwa Finansów. Zamiast mówić o liczbach - są one jeszcze w fazie dyskusji - chciałbym skierować uwagę państwa na treść dokumentu "Kierunki działań rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2002 roku". W punkcie 17 napisano o przygotowaniu i publikowaniu materiałów, informowaniu i seminariach na temat certyfikacji. Tam też podano odpowiednie kwoty przewidziane na te działania i to w rozbiciu na konkretne lata. Nie chciałbym w tej chwili mówić o kwotach, bo one jeszcze mogą ulec zmianie, ale mogę zapewnić, że w naszych zestawieniach staramy się ukazywać potrzeby w tej dziedzinie. Także finansowe. Chodzi nam o jak najlepsze przygotowanie podmiotów gospodarczych do przyszłej konkurencji na jednolitym europejskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DyrektorWojciechMaj">Jeśli zaś chodzi o pytanie zadane przez pana posła Romana Jagielińskiego, to przedstawione przeze mnie informacje dotyczą nie tylko certyfikatów wydawanych przez polskie jednostki certyfikacyjne. Myślę tu zwłaszcza o Polskim Centrum Badań i Certyfikacji. Ma ono zresztą dominujący udział w certyfikatach wydawanych na polskim rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezeszarzaduBoguslawWojcik">Chciałbym krótko sprostować tę przypisana mi opinię. Wcale nie jestem zadowolony z sytuacji w dziedzinie certyfikacji wyrobów w Polsce. Odnotowuję tylko pewne pozytywne symptomy. Tylko to starałem się przedstawić w swojej wypowiedzi. Moim zamiarem było więc wyłącznie wskazanie, że istnieje pewien postęp także w tej dziedzinie. Dlatego też uważam, że problem certyfikacji, problem jakości jest jednym z ważniejszych problemów naszej gospodarki. Chciałbym - padły tu dziś takie wnioski - prosić, żeby Komisja rozważyła pewne instrumenty ułatwiające zdobywanie certyfikatów zwłaszcza przez małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrezeszarzaduBoguslawWojcik">Przedstawiono tu dwa takie wnioski. Pierwszy polegał na tym, żeby państwo finansowało proces dostosowawczy przynajmniej w połowie. Drugą połowę musiałby zaś sfinansować przedsiębiorca. Potrzebne byłyby tu również jakieś nowe instrumenty podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrezeszarzaduBoguslawWojcik">Drugim instrumentem byłoby skierowanie na te zadania środków pomocowych płynących do nas z Unii Europejskiej. Tego właśnie dotyczył drugi z wniosków. Myślę, że to jest niezwykle ważny instrument, który zachęciłby przedsiębiorców do podejmowania starań o uzyskanie świadectwa jakości na oferowane przez nich towary i usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJacekPiechota">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyspecjalistawPanstwowejAgencjiRozwojuRegionalnegoAndrzejPyszkowski">Wczoraj byłem akurat na międzynarodowym seminarium, które poświęcone było zagrożeniom i szansom oraz konkurencyjności małych i średnich przedsiębiorstw w procesie integracji z Unią Europejską. Prezentowano tam doświadczenia zagraniczne. Seminarium to zorganizowała Mazowiecka Izba Rzemiosła i Przedsiębiorczości przy udziale Ministerstwa Gospodarki. Było to bardzo dobrze zorganizowane seminarium. Udział wzięli w nim także rozliczni goście zagraniczni - prezesi izb rzemieślniczych z Niemiec, z Grecji, która ostatnia, ale nie przygotowana, weszła do Unii Europejskiej dziewiętnaście lat temu, oraz prezes Izby Rzemieślniczej z Lionu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GlownyspecjalistawPanstwowejAgencjiRozwojuRegionalnegoAndrzejPyszkowski">Chciałbym przekazać państwu parę refleksji z tego seminarium, które zdominowane zostało właśnie przez tematykę związaną z certyfikacją. Generalnie było to hasło wywoławcze tego seminarium, mimo że na początku wcale nie było to takie pewne.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#GlownyspecjalistawPanstwowejAgencjiRozwojuRegionalnegoAndrzejPyszkowski">Jeśli chodzi o wypowiedzi w dyskusji, to szczególnie ciekawe były wypowiedzi gości z Niemiec. Dało się zresztą zaobserwować pewne zróżnicowanie między wypowiedziami reprezentantów landów wschodnich i zachodnich. Prezesi izb z landów wschodnich informowali, że certyfikacja małych i średnich przedsiębiorstw kształtuje się na poziomie 4-5 procent. Z tym że tych małych i średnich przedsiębiorstw jest na tych terenach stosunkowo mało.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#GlownyspecjalistawPanstwowejAgencjiRozwojuRegionalnegoAndrzejPyszkowski">Podczas łączenia się dwóch państw niemieckich padło około 40 procent małych firm z byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Firm, które zatrudniały do 40 pracowników. Rząd niemiecki próbował wspomagać te przedsiębiorstwa, które posiadały certyfikaty systemów zapewnienia jakości. Pomoc ta koncentrowała się głównie w obszarze zamówień publicznych. Po prostu małe i średnie przedsiębiorstwa miały pierwszeństwo w tym całym systemie zamówień publicznych udzielanych przez instytucje publiczne i ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#GlownyspecjalistawPanstwowejAgencjiRozwojuRegionalnegoAndrzejPyszkowski">Z kolei doświadczenia greckie wyglądały dość katastroficznie. Powtarzam jednak, że to państwo w ogóle nie było przygotowane do integracji z Unią Europejską. Mówiono na seminarium, że około 50 procent małych przedsiębiorstw nie przetrwało integracji. Pozostałe korzystały z rozmaitych form pomocy i różnych środków i jakoś udało im się utrzymać na powierzchni życia gospodarczego. Powoli odbijają się one od dna, umacniają się, zwiększają produkcję i zatrudnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJacekPiechota">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji w tym punkcie porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJacekPiechota">Tradycyjnie więc proszę naszego posła koreferenta Andrzeja Skorulskiego o dokonanie analizy wniosków płynących z dyskusji. Prosiłbym o zwrócenie szczególnej uwagi na wnioski związane z kształtem pomocy państwa, czy też oczekiwanej pomocy państwa we wspieraniu wysiłków małych i średnich przedsiębiorstw, które starają się o certyfikaty jakości. Przyznam też, że w sposób wyraźny, także i w tym przypadku, pojawia się problem braku informacji. Stąd już krok do niewiedzy, braku zainteresowania środowiska tym i wieloma innymi problemami. W związku z tym pragnę poinformować, że mamy zaplanowane posiedzenie Komisji, które mamy zamiar poświęcić systemowi informacji, który próbuje budować Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Niemniej jednak już teraz musimy w kierunku rządu, w kierunku Ministerstwa Gospodarki skierować żądanie poważnego potraktowania tego obowiązku informowania.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJacekPiechota">To bezwzględnie powinno być jedno z wiodących zadań. To musi być tak, że mały przedsiębiorca, który rozpoczyna działalność gospodarczą, powinien od razu wiedzieć, z gruntu, z miejsca, gdzie może uzyskać pełną informację. Trzeba koniecznie doprowadzić do tego, by dało się wreszcie skoordynować te rozmaite działania ministerstw i urzędów. To zaczyna być kluczowym problemem środowiska gospodarczego. Poza innymi kwestiami, które oczywiście wielokrotnie poruszamy na naszych posiedzeniach. Jeszcze raz więc proszę pana posła Andrzeja Skorulskiego, aby zechciał dokonać takiej analizy i przedstawił ją prezydium Komisji. Spróbujemy następnie przedstawić tę analizę całej Komisji już na następnym posiedzeniu wraz z projektem dezyderatu w sprawach dziś poruszonych.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselJacekPiechota">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy już punkt pierwszy porządku dziennego. Przechodzimy zatem do rozpatrzenia punktu drugiego, który w poważnym stopniu - jak mi się wydaje - został omówiony podczas właśnie zakończonej dyskusji nad punktem pierwszym. I, szczerze mówiąc, spodziewałem się takiego rozwoju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselJacekPiechota">W związku z powyższym bardzo proszę o bardzo zwięzłe wypowiedzi. Przypomnę, że w punkcie drugim porządku dziennego naszego dzisiejszego posiedzenia rozpatrujemy "Raport ze stanu dostosowania prawa polskiego do wymogów Unii Europejskiej w zakresie certyfikacji i akredytacji". Oddaję głos panu dyrektorowi Stanisławowi Walencie z Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Mam nadzieję, że pan dyrektor Jerzy Wojciechowski, nie będzie miał do mnie pretensji o to, że występuję jako pierwszy prelegent. Postaram się w każdym razie o jak najkrótsze zaprezentowanie niektórych tylko spraw najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">W dniu dzisiejszym, zgodnie z tym, co przedstawiliśmy Komisji w naszych materiałach informacyjnych, weszła w życie nowela ustawy o badaniach i certyfikacji. Obecnie przygotowywane są akty wykonawcze do tej ustawy. Mamy na to sześć miesięcy, bo taki termin został wskazany w tej właśnie nowelizacji. W warstwie merytorycznej ustawa ta wprowadza pierwszy etap uzgodnień, jakie zostały poczynione z Komisją Unii Europejskiej i są zawarte w protokole europejskiego porozumienia w sprawie oceny zgodności. Został on podpisany w roku 1998.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Etap ten dotyczy głównie trzech obszarów zagadnień. Pierwszym jest możliwość wprowadzenia uznawania deklaracji producenta. Dotyczy to zarówno producentów polskich, jak i producentów z krajów Unii Europejskiej. Jest to bardzo jasno powiedziane. Możliwość rozszerzenia działań w tym zakresie dotyczy zawarcia innych porozumień. W noweli tej ustawy zawarto taką deklarację. Porozumienia takie mogłyby więc być zawierane także z innymi krajami na szczeblu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Ustawa ta stanowi także, iż możliwe jest wydanie rozporządzenia przez Radę Ministrów w sprawie skrócenia listy wyrobów zgodnie z załącznikiem numer 3 do tego wspomnianego wyżej protokołu. Ustawa ta dostosowała także do obowiązującej konstytucji delegację do wydawania innych aktów wykonawczych. Takie uprawnienia utracił zarówno dyrektor Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, jak i Rada do spraw Badań i Certyfikacji. Rada ta również wydawała w przeszłości niektóre regulacje w formie postanowień i uchwał.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">To byłoby, jak sądzę, najkrótsze, syntetyczne przedstawienie tego, co jest obszarem dostosowawczym w okresie przejściowym, zawartym w noweli tej ustawy. Zgodnie z tym, co już zostało tu powiedziane, Sejm skierował do trzech Komisji rządowy projekt ustawy, który został przygotowany w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumenta. Jest to projekt ustawy o bezpieczeństwie wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Jest także w dyskusji projekt ustawy o ocenie zgodności. To także jest bardzo ważna ustawa. Po prostu chodzi w niej o to, żeby dostosować polski system oceny zgodności do wymogów unijnych. A więc nie chodzi tylko i wyłącznie o działalność Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, które jest tylko częścią działania systemu instytucji funkcjonujących na polskim rynku. Choć cieszę się, że pracuję w tak znaczącej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Dotyczy to więc także innych regulacji odnoszących się do spraw objętych działaniem unijnych dyrektyw tak zwanego nowego podejścia. Takich regulacji jest w Polsce do tej pory kilkadziesiąt. Są to regulacje na poziomie ustawowym, na poziomie dozoru technicznego, Wyższego Urzędu Górniczego, Państwowego Zakładu Higieny i tak dalej. W każdym razie jest to bardzo szeroki obszar, do którego powinniśmy podchodzić w jednolity sposób. I projekt tej ustawy o ocenie zgodności zawiera odniesienia do szeregu aktów, które muszą być stworzone, aby system ten był spójny z systemem funkcjonującym od dawna w Unii Europejskiej. W Sejmie znajduje się projekt ustawy fundamentalnej dla całego systemu oceny zgodności. Jest to projekt regulacji dotyczący odpowiedzialności producenta za wyrób.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#ZastepcadyrektoraStanislawWalenta">Reasumując mogę powiedzieć, że dla zharmonizowania prawa jest niezbędne uchwalenie ustawy o odpowiedzialności producenta za wyrób, ustawy o ogólnym bezpieczeństwie wyrobów oraz stworzenie podstaw wdrażania dyrektyw Unii Europejskiej do prawa polskiego. Chodzi tu o ustawę o ocenie zgodności. A dalej jest już ogromna praca legislacyjna w sprawie całej harmonizacji technicznej, a więc wprowadzenia przepisów poszczególnych dyrektyw do prawa polskiego. Bo tylko wtedy cały ten system będzie mógł funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJacekPiechota">Bardzo przepraszam pana dyrektora Jerzego Wojciechowskiego, ale przyzwyczajenie z omawiania pierwszego punktu porządku dziennego sprawiło, że najpierw udzieliłem głosu panu dyrektorowi Stanisławowi Walencie. Pozwolę też sobie przypomnieć, że ta seria ciągnie się już od naszego spotkania w Szczecinie. Mam więc nadzieję, że nie będzie mi pan miał za złe tej serii.Raz jeszcze przepraszam i udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorDepartamentuHarmonizacjiPrawawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJerzyWojciechowski">To naprawdę nie jest problem. Ale skoro pan przewodniczący zaprasza mnie do dyskusji na temat certyfikacji, to budzi się we mnie lew azjatycki. On jest trochę mniejszy i mniej groźny od afrykańskiego, ale jednakowoż ryczy. Bo my o certyfikacji i zgodności polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej w zakresie certyfikacji, mówimy - tak mniej więcej - od siedmiu, może ośmiu lat. I ciągle powtarzamy te same argumenty - że to musi być zrobione, że to jest sprawa ważna i że nie należy z tym zwlekać. I w tym kontekście uwagi pani prezes Danuty Piontek brzmią jako jeden z wielu głosów bardzo proeuropejskich i zarazem bardzo polskich. Bo te uwagi idą w dobrym kierunku. I ciągle też wszyscy podkreślamy, we wszystkich zacnych gronach spotykamy się i mówimy ile to też już zrobiliśmy. Pocieszamy się, że pięćset, że osiemset, że tysiąc przedsiębiorstw posiada certyfikaty jakości. Ja tych dokładnych liczb nie znam, ale są one imponujące. I ciągle mamy taki stan, w którym nowelizujemy najnowsze ustawy, czytamy je i ciągle jesteśmy zmuszeni przyznawać Komisji Europejskiej, że nie są one jeszcze dostosowane w odpowiednim zakresie. I proszę mi teraz pomóc, panowie posłowie. Jak mam po raz kolejny, przy okazji najbliższego spotkania Podkomitetu do spraw Harmonizacji Prawa, które jest zaplanowane na 24-25 października tego roku, zapewniać Komisję, że jest to sprawa tak priorytetowa, że na pewno będziemy nad nią pracowali. A tak w ogóle to już zrobiliśmy, to jest maksimum tego, na co nas stać. Idziemy przecież w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorDepartamentuHarmonizacjiPrawawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJerzyWojciechowski">Problem w tym, że my to powtarzamy Komisji przy okazji każdego spotkania. Powtarzamy to na posiedzeniach Podkomitetu od siedmiu lat. Nie wspominam już o posiedzeniach Komitetu Stowarzyszenia i posiedzeniach innych gremiów. A Komisja nas pyta - jeżeli tak jest, to dlaczego wymóg zgodności deklaracji z polską normą jest utrzymany? Dlaczego tak się dzieje, skoro jest on ewidentnie niezgodny z prawem europejskim? O tym wiedzą wszyscy, którzy się tym zajmują. Dlaczego nie zapewniono dotąd pełnej zgodności i nie wprowadzono na polski rynek produktów pochodzących z krajów Unii Europejskiej? Dlaczego nie ma tej zgodności z prawem wspólnotowym? Dlaczego tego nie wprowadzono poprzez automatyczne uznawanie europejskich certyfikatów jakości przez prawo polskie? Dlaczego tego nie zrobiono? Dlaczego harmonizacja ustawy certyfikacyjnej, w tej najnowszej nowelizacji, zapewnia częściowe dostosowanie, przerzucając ciężar dostosowania na ustawę o systemach zgodności? Ustawa ta rzeczywiście w daleko większym zakresie realizuje ten postulat zgodności z prawem europejskim. Dlaczego ten proces dostosowywania jest rozbity na tak wiele etapów, skoro wszyscy wiemy przecież, że punktem gotowości do integracji ustalonym przez rząd, zgodnym przecież z deklaracjami poprzednich rządów, jest koniec roku 2002?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektorDepartamentuHarmonizacjiPrawawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJerzyWojciechowski">Wbrew pozorom, przy takim tempie procesu legislacyjnego, takim tempie harmonizacji prawa, termin ten będzie trudny do osiągnięcia. A przecież takie jest nasze stanowisko negocjacyjne. Rok 2002 powinien rozwiązać wszystkie problemy związane między innymi z certyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#DyrektorDepartamentuHarmonizacjiPrawawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJerzyWojciechowski">I pierwsza sprawa to ta, że uchwalono już ustawę, znowelizowano ustawę, która ciągle jeszcze nie jest w pełni zgodna z prawem europejskim. A mam przyjemność kierować do Sejmu wiele opinii w tych sprawach. Są one znane posłom. Są to opinie bardzo precyzyjne i nie śmiem nawet wątpić w to, że posłowie się z nimi nie zapoznają. Piszę w tych opiniach jasno i dobitnie, że nie została w projektach ustaw zapewniona pełna zgodność z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#DyrektorDepartamentuHarmonizacjiPrawawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJerzyWojciechowski">Mówiono tu także o wprowadzeniu obowiązku stosowania niektórych polskich norm. To jest rozporządzenie ministra gospodarki. Ono jak gdyby w mniejszym stopniu dotyczy zakresu działania Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, ale wiąże się bezpośrednio z tematem przenoszenia ulg i wychodzeniu naprzeciw problemom małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#DyrektorDepartamentuHarmonizacjiPrawawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJerzyWojciechowski">I znów mamy tu do czynienia z sytuacją, w której rozporządzenie inaczej podchodzi do stosowania norm. Rada Unii Europejskiej uznaje istnienie obowiązkowych norm w poszczególnych państwach członkowskich za barierę dla handlu. Bariera ta - zdaniem władz Unii - przyczynia się do niepewności działania podmiotów gospodarczych na terenie wspólnoty. Normy narodowe natomiast - podkreśla ta sama Rada - winny funkcjonować jedynie tymczasowo i powinny być poddane kontroli ze strony wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#DyrektorDepartamentuHarmonizacjiPrawawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJerzyWojciechowski">To wszystko sprawia, że nawet najnowsze rozporządzenie idące w tym kierunku, nie w pełni realizuje wymagania prawa europejskiego. Mało tego -  wprowadza, ba, przywraca szereg dodatkowych, istniejących dawniej, a przejściowo wycofanych norm. Czyli - innymi słowami - rozporządzenie to wraca do punktu najmniej korzystnego z punktu widzenia prawa europejskiego. Nie podejmuję się dyskutować, na ile jest to zgodne z oczekiwaniami polskich producentów i administracji.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#DyrektorDepartamentuHarmonizacjiPrawawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJerzyWojciechowski">Niemniej jednak zaopiniowaliśmy ten akt prawny bardzo długą opinią i zajęliśmy w niej stanowisko zdecydowanie negatywne. Co nas napawa pewnym niepokojem? To mianowicie, że jesteśmy przecież - mówiąc mało elegancko - w tak zwanym przede dniu wstąpienia do Unii Europejskiej. W tej chwili więc ostrość naszego spojrzenia na legislację polską powinna być szczególna.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#DyrektorDepartamentuHarmonizacjiPrawawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJerzyWojciechowski">Również ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktów, o której mówił pan dyrektor Wojciech Maj, nie realizuje w pełni obowiązku dostosowania jej treści do prawa unijnego. Owszem, wychodzi mu naprzeciw, ale nasze zastrzeżenia - przedstawione oczywiście Izbie - budzą rozmaite szczegółowe zagadnienia. Jest ich zbyt wiele, by można było przejść nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#DyrektorDepartamentuHarmonizacjiPrawawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJerzyWojciechowski">O ustawie, o projekcie ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów oraz o zmianie niektórych ustaw wypowiedzieliśmy się. To jest taka nasza formuła, która umożliwia pracę, ale jednocześnie wskazuje na mankamenty projektu. Znaczy ona ni mniej ni więcej - projekt ustawy jest zgodny z zastrzeżeniem. Czyli stwierdzamy, że generalnie projekt realizuje obowiązek dostosowawczy, idzie w dobrym kierunku, jednakże kilka mankamentów, które w sobie zawiera, powinno zostać wyeliminowanych. Najlepsza, z tego punktu widzenia, była ostatnio propozycja Ministerstwa Gospodarki, które nota bene ma niewątpliwe zasługi w dostosowywaniu polskiego prawa do wymogów unijnych, ustawy Prawo działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#DyrektorDepartamentuHarmonizacjiPrawawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJerzyWojciechowski">Jeśli dość mocno mówię o tych mankamentach niektórych aktów prawnych, które wychodzą z tego ministerstwa, to tylko dlatego, by zwrócić uwagę nie na to, co nas przestało boleć, ale na to, co ciągle jeszcze jest do wyleczenia. Tylko dlatego. Bo to Ministerstwo Gospodarki ma olbrzymie zasługi i poniosło olbrzymi trud przekonania - także środowisk gospodarczych - do ustawy wspomnianej przed chwilą. To wielkie środowisko gospodarcze zostało przez ministerstwo przekonane do treści zawartych w tej ustawie. Ustawy najbardziej zbliżonej do ideału, także w zakresie prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#DyrektorDepartamentuHarmonizacjiPrawawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJerzyWojciechowski">Jeszcze jedną ustawą, którą przedstawiło ministerstwo i zyskało naszą jednoznacznie pozytywna opinię, jest ustawa o systemie oceny zgodności wyrobu. Nigdy jednak nie jest tak doskonale, żeby nie mogło być lepiej. Generalnie jednak podkreślamy, że ta ustawa idzie w najlepszym kierunku. Realizuje ona bowiem w znacznym zakresie, w poważnym zakresie obowiązek dostosowawczy.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#DyrektorDepartamentuHarmonizacjiPrawawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJerzyWojciechowski">Co z tego wszystkiego generalnie wynika? Wynika z tego, że pozytywnie realizujemy proces dostosowywania naszego prawa do prawa europejskiego w bardzo trudnym zakresie - w zakresie oceny zgodności, w zakresie certyfikacji, w zakresie bezpieczeństwa produktów. Myślimy także, to jest wciąż na etapie myślenia, o "obarczeniu" producenta odpowiedzialnością za produkt na wzór europejski. I tu kierunek działań podjętych przez poszczególne resorty, w tym także przez Ministerstwo Gospodarki, jest trafny, jak najbardziej korzystny i zmierza w najbardziej pożądaną stronę.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#DyrektorDepartamentuHarmonizacjiPrawawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJerzyWojciechowski">Niestety. Są także pola, które dotyczą tych obszarów, o których tu dzisiaj rozmawialiśmy najwięcej, a  mianowicie certyfikacji, gdzie nie potrafimy się do końca podźwignąć na pożądany poziom. I w tym miejscu chciałbym skierować mój gorący apel do Komisji - nie po raz pierwszy ponawiany przez Komitet Integracji Europejskiej - o przykładanie przez panów posłów należytej i wielkiej wagi do tego, że rok 2002 został ogłoszony przez rząd rokiem gotowości do integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#DyrektorDepartamentuHarmonizacjiPrawawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJerzyWojciechowski">To nie jest tylko zamierzenie rządu. To jest obowiązek, jaki przyjęliśmy na siebie. Nie rząd, nie poszczególne ministerstwa, lecz państwo polskie. I z tego obowiązku będziemy rozliczani przez Komisję Europejską. Wiemy, że w wspólnotowym Regular Report z 1998 roku najwięcej było uwag krytycznych na temat certyfikacji. Boimy się, że nie rozwiązanie problemów związanych z certyfikacją w kierunku ich pełnej europeizacji - tak to umownie nazwijmy - spowoduje, że w tym wydawnictwie za rok 1999 znowu zostanie podniesiony ten sam problem. Byłoby to bardzo, ale to bardzo niekorzystne. Co więcej - może to zaważyć na, jeśli oczywiście nie użyjemy, a użyjemy wszelkich dostępnych metod tłumaczenia, przekonywania i perswazji, postępie procesów negocjacyjnych. Może to utrudnić warunki negocjacji na pewnych polach, zawęzić nam pole manewru w innych dziedzinach. Nie twierdzę, że certyfikacja jest najważniejszym i jedynym problemem gospodarki naszego kraju. Twierdzę jednak, że mówienie o dostosowywaniu przepisów prawa polskiego  do prawa Unii Europejskiej w zakresie certyfikacji przez kolejny, ósmy już rok to byłoby już trochę za długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chciałbym - w odpowiedzi na apel pana dyrektora - zapewnić, że członkowie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw przywiązują wielką wagę do problemów, które pan dyrektor raczył podnieść. Można liczyć na naszą pracę i współpracę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Z wystąpienia pana dyrektora wyciągam także wniosek, że obarcza on odpowiedzialnością za istniejący stan rzeczy nie tylko posłanki i posłów. Myślę, że ważną rolę odgrywa tu rząd, Rada Ministrów w jej pełnym, konstytucyjnym składzie. Swój udział w tej sytuacji mają także poprzednie rządy i Sejmy. Jestem też absolutnie przekonany, że jeśli są ustawy, które w tym zakresie powinny mieć priorytet, to powinny być kierowane do Izby w trybie pilnym. Daje to zawsze możliwość znacznego przyspieszenia prac legislacyjnych. Nie zawsze jednak rząd korzysta z tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Na co dzień mamy więc do czynienia z taką sytuacją, że ważny i obiektywnie pilny projekt ustawy trafia do Sejmu bez tejże klauzuli pilności. Dopiero potem rząd i marszałek starają się w inny sposób przyspieszać prace nad tymi projektami. Co z kolei nie służy ich jakości. Nie daje to bowiem takich efektów jak praca nad ustawą posiadającą klauzulę pilności.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Korzystam więc z tej okazji, by za pośrednictwem pana dyrektora Jerzego Wojciechowskiego zaapelować do rządu o to, żeby kierował do Sejmu ustawy o podstawowym znaczeniu dla realizacji naszych interesów w procesie integracji z Unią Europejską bezwzględnie z klauzulą pilności. To niewątpliwie będzie przyspieszało nasze prace.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Udzielam teraz głosu panu Włodzimierzowi Dzierżanowskiemu z Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PelnomocnikzarzaduWlodzimierzDzierzanowski">Miałem już co prawda w dniu dzisiejszym swoje pięć minut i w zasadzie wszystko co jest najistotniejsze w procesie integracji naszego kraju z Unią Europejską i dostosowywania naszego prawa do prawa europejskiego nie może być powiedziane w tak krótkim czasie. Myślę jednak, że najważniejsze w ważnych kwestii zostało już przez panów dyrektorów powiedziane. W związku z tym zrezygnuję ze swojego głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Proszę zatem o wystąpienie pana posła Andrzeja Skorulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejSkorulski">Mnie nie wypada odmówić. Wobec tego przedstawię problem możliwie jak najbardziej skrótowo. Na początek chciałbym przypomnieć i zwrócić uwagę pana przewodniczącego na to, iż materiały informacyjne dotyczące drugiego punktu porządku dziennego nie wpłynęły w regulaminowym czasie. Ja w każdym razie ich nie otrzymałem. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselAndrzejSkorulski">Po przystąpieniu do Unii Europejskiej Polska stanie się oczywiście integralną częścią europejskiego rynku, gdzie konkurencja jest niezwykle agresywna. Dotyczy to zarówno pozyskiwania rynków zbytu na wyroby, jak i usługi. To jest truizm, ale warto na początku i o tym powiedzieć. Ostra konkurencja na rynku europejskim i światowym stawia więc nowe wymagania przed podmiotami gospodarczymi oraz instytucjami, które powinny wspierać polskie przedsiębiorstwa w sprostaniu tej konkurencji. Podstawowym zadaniem dostosowawczym jest więc zmiana podejścia do pojęcia normalizacji, czyli przejścia od rozwiązań w dziedzinie  normalizacji jako obowiązkowej regulacji do normalizacji stosowanej dobrowolnie, a wręcz pożądanej dla uzyskiwania właściwej oceny jakości wyrobów i produktów. Ma to zapewnić lepsze warunki zbytu i poprawę efektywności gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselAndrzejSkorulski">Działania legislacyjne będą zaledwie początkiem tego procesu. Tak więc obecny status Polskiego Komitetu Normalizacji, jako jednostki państwowej nie odpowiada już standardom europejskim w tej dziedzinie. Aby uzyskać pełny sukces w dostosowaniu prawa do standardów europejskich, Polska, my wszyscy, musimy mieć instytucję normalizacyjną o odpowiedniej klasie członkostwa. Staramy się przecież o to członkostwo.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselAndrzejSkorulski">Musimy też w pełni przyjąć normy europejskie jako nieobowiązkowe normy krajowe. Mówili o tym moi przedmówcy, a zwłaszcza pan dyrektor Jerzy Wojciechowski. Ponadto polski system badań i akredytacji, oparty na ustawie z 3 kwietnia 1993 r., z późniejszymi zmianami, zawiera rozwiązania już nieaktualne w dziedzinie certyfikacji i akredytacji. Są one w gestii Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Powinny one zostać rozdzielone, co się już dokonuje. Skutkiem tego braku rozdziału tych funkcji certyfikacji od funkcji jednostki badawczej Polskie Centrum Badań i Certyfikacji nie mogło uzyskać członkostwa w Europejskiej Akredytacji Jednostek Certyfikujących (EAC) i Europejskiej Akredytacji Laboratoriów (EAL), a od 1997 roku połączonych w jedną organizację akredytującą Europejską Współpracę w Dziedzinie Akredytacji (EA). Wspominał o tym także przedstawiciel Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselAndrzejSkorulski">W dniu dzisiejszym Polskie Centrum Badań i Certyfikacji ma status obserwatora w EA. Dokonało ono już wewnętrznego rozdzielenia wspomnianych funkcji akredytacji i certyfikacji. Wyłoniono także Radę do spraw Akredytacji, co zapewne umożliwi uzyskanie pełnego członkostwa PCBC w EA na okres przejściowy do roku 2001. Mamy w każdym razie taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselAndrzejSkorulski">Proces harmonizacji polskich norm z normami europejskimi budzi na dziś jeszcze bardzo wiele zastrzeżeń. Trudności w harmonizacji polskich norm występują między innymi z powodu niedostosowania, a szczególnie w zakresie niespójności relacji między obli-gatoryjnymi przepisami technicznymi a dobrowolnymi normami, obowiązywania zbyt wielkiej liczby norm obowiązkowego stosowania, istniejącego w kraju systemu obowiązkowej certyfikacji wyrobów dla uzyskania znaku bezpieczeństwa, braku tak zwanego nowego podejścia - o czym wcześniej była już mowa - oraz harmonizacji technicznej normalizacji w systemie prawa technicznego.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselAndrzejSkorulski">Ostatnia z kwestii jest równoznaczna z uznaniem, że produkowany zgodnie ze zhar-monizowanymi normami wyrób spełnia podstawowe wymagania dyrektyw i producent nie ma obowiązku produkować w zgodzie ze szczegółowymi normami, o ile jego wyrób spełnia podstawowe wymagania zawarte w dyrektywach. To ustanawia odpowiedzialność producenta za jakość i bezpieczeństwo wyrobu.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselAndrzejSkorulski">W lipcu 1998 roku polska podpisała z Unią Europejską protokół dotyczący Europejskiego Porozumienia w sprawie Oceny Zgodności. W protokole tym Polska zobowiązała się do przygotowania i wdrożenia nowej ustawy o krajowym systemie oceny zgodności, która ma nie tylko zastąpić obecną ustawę o badaniach i certyfikacji, ale także spowodować konieczność wprowadzenia zmian do wszystkich ustaw, zawierających regulacje dotyczące oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselAndrzejSkorulski">W tej nowej ustawie winny zostać uwzględnione wszystkie dyrektywy Unii Europejskiej tak zwanego nowego podejścia, służące harmonizacji normalizacji technicznej w prawie polskim. Dążenie do zastosowania rozwiązań prawa europejskiego w rządowym projekcie ustawy o systemie oceny zgodności wyrobów, procesów i usług z wymaganiami o  akredytacji, autoryzacji oraz zmianie niektórych ustaw otwiera zaledwie drogę do wymaganej harmonizacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselAndrzejSkorulski">9 września 1999 roku odbyło się podczas 57 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pierwsze czytanie projektu tej ustawy. Ustawa ta nie wyczerpuje jednak pełnego zakresu wymagań dostosowawczych. Należy to skonstatować z ubolewaniem. Zadania związane z opracowaniem i realizacją całości koniecznych zmian i zastosowań w zakresie normalizacji i certyfikacji, które byłyby zgodne z unijnym systemem zgodności, są oczywiście znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PoselAndrzejSkorulski">Nasza Komisja - mam tę nadzieję - będzie więc musiała wnieść podczas prac nad tym rządowym projektem ustawy swoje konkretne propozycje i uzupełnienia. Jeśli oczywiście obaj przedstawiciele rządu pomogą nam w realizacji tego zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PoselAndrzejSkorulski">Głównym przesłaniem wniesienia tego projektu ustawy jest właściwie powołanie krajowej jednostki akredytującej, czyli Polskiego Centrum Akredytacji, które posiadałoby osobowość prawną. Nadzór nad tą jednostką sprawowałby Prezes Rady Ministrów. Jest to zupełnie nowa jakość.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PoselAndrzejSkorulski">Ustawa ta określa także nowy zakres działania, prowadzenie gospodarki finansowej, zadania oraz sposób powoływania Rady do spraw Akredytacji, zawiera także inne szczegółowe przepisy związane z działalnością Centrum. Rozdział dziesiąty projektu ustawy określa tryb likwidacji Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji oraz podział jego majątku oraz nakłada na ministra skarbu państwa obowiązek utworzenia z dniem 1 stycznia 2001 jednoosobowej spółki skarbu państwa pod nazwą Polskie Centrum Badań i Certyfikacji. Państwo przestanie więc być monopolistą w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Czy ktoś chciałby wziąć udział w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Poseł Roman Jagieliński (niez.): Tak się składa, że jestem jednym z tych, którzy słuchają pana dyrektora Jerzego Wojciechowskiego od kilku lat. I bardzo dobrze, bo prawie nas przekonał do swoich racji. A panią prezes Danutę Piontek niemal w stu procentach, bo rwała się do braw po wystąpieniu pana dyrektora. Ja jednak myślę, że przedwcześnie. Dlaczego tak myślę? Dlatego, że pan dyrektor jest tu przedstawicielem rządu. To, co mówił, mówił w imieniu rządu. Te projektu ustaw przesyła i prezentuje w Sejmie rząd właśnie. I gdybym ja był w rządzie, jak to się kiedyś zdarzyło, to mógłby mnie pan zganić. Ale ja nie jestem członkiem tego rządu. To ja mogę pana zganić, że pan przedstawia nam takie projekty ustaw, które pan krytykuje. Ale można na to spojrzeć jeszcze inaczej. Czy Polsce powinno zależeć dziś na pełnej harmonizacji prawa w tym zakresie? Czy powinno nam zależeć na wykreśleniu polskich norm, na tym, żebyśmy zwolnili wszystkie produkty z certyfikacji krajowej? Twierdzę, że kiedyś panowała duża przesada w tym zakresie i chcieliśmy certyfikować na przykład każdą część samochodu. Wystarczyło przecież certyfikować cały samochód.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ale dziś - w mojej ocenie - nie powinniśmy być tym wcale zainteresowani. Mamy wyraz tego w rachunku obrotów bieżących naszego handlu zagranicznego. Mamy w nim bardzo duży deficyt i powinniśmy stosować raczej zasadę ochrony rynku wewnętrznego. Mam na myśli na przykład pewne ograniczenia w dziedzinie certyfikacji, aż do dnia pełnego członkostwa w Unii Europejskiej. Taką politykę powinniśmy, moim zdaniem, prowadzić także i w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Całe prawo polskie możemy przecież w przyszłości z powodzeniem nowelizować zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej. Termin roku 2002 - jeśli zostanie dotrzymany - zostanie przez nas z pewnością dotrzymany pod warunkiem, że rząd przedstawi nam stosowne poprawki do obowiązujących ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezeszarzaduBoguslawWojcik">Chciałbym jakoś odnieść się do wypowiedzi pana dyrektora Jerzego Wojciechowskiego, który zadał kilka pytań i sam sobie na nie odpowiedział. Jedno z nich dotyczyło czasu dyskusji. Dlaczego siedem lat dyskutujemy i jesteśmy w miejscu, w którym jesteśmy?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrezeszarzaduBoguslawWojcik">Myślę, panie dyrektorze, że to wynika - oceniam to w imieniu przedsiębiorców - z tego, że prawo w Polsce, myślę o tej ustawie, jest dobre. Ale rozporządzenia, tak zwane przepisy wykonawcze, które są wydawane przez kierowników centralnych urzędów państwowych, prowadzą do powstawania sytuacji, którą nazwałem w pierwszej części posiedzenia Komisji, w której polscy przedsiębiorcy muszą wykonywać więcej czynności niż ich zagraniczni koledzy. To bierze się także i stąd, że te same centralne urzędy państwa napędzają sobie pracy, za którą my bardzo drogo płacimy. Po to, żeby nasz wyrób mógł się znaleźć na rynku. Rygory wynikające z rozporządzeń są tak drastyczne, że - na przykład - za wprowadzenie niektórych wyrobów do obrotu bez certyfikatu grozi nawet kara pozbawienia wolności. I dlatego też myślę, że pan, jako przedstawiciel rządu na tym posiedzeniu Komisji, także pan dyrektor Wojciech Maj z Ministerstwa Gospodarki, powinien zwrócić uwagę na treść rozporządzeń urzędów centralnych, które mogłyby nieco poprawić sytuację. Mówię o tym rozporządzeniu, które wymieniłem w poprzedniej swojej wypowiedzi. Szczególnie chodzi nam przecież o rynek wewnętrzny. My, jako producenci nie możemy sprzedawać wyrobu, jeśli nie przejdzie on przez proces legalizacji każdej sztuki wyrobu. A one liczą się w milionach sztuk.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrezeszarzaduBoguslawWojcik">Wspominam o tym ponownie, ponieważ chciałbym to państwu szczególnie poddać pod rozwagę. Należałoby się tym zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorWojciechMaj">Powtórzę raz jeszcze - nie odnosząc się oczywiście do problemu tych siedmiu lat - że rząd przygotował pewne projekty rozwiązań, które są zgodne z porozumieniami europejskimi. I właśnie to co się w tej chwili stało, czyli wejście w życie znowelizowanej ustawy o badaniach i certyfikacji, która implementuje podział tak zwanej deklaracji zgodności na wyroby wprowadzane na zasadzie deklaracji producenta, ogranicza listę i wykaz wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorWojciechMaj">Idzie to przecież naprzeciw naszym uzgodnieniom z Unią Europejską. Jest to po prostu krok uzgodniony. Następnym krokiem będzie przygotowanie całościowego ramowego systemu dotyczącego funkcjonowania rynku. W tan zakres wchodzi właśnie ustawa o krajowym systemie oceny zgodności, która została właśnie skierowana do czytania w Komisjach. Idzie tu także o ustawę o bezpieczeństwie produktów, którą przygotował Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Chodzi także o rozwiązanie prawne dotyczące odpowiedzialności producenta za wadliwy wyrób, które przygotowuje Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#DyrektorWojciechMaj">Czyli rząd systematycznie, zgodnie z ustalonym terminem, który przypada na koniec  2002 roku, przygotowuje pełny, całościowy system prawny. Obejmuje on implementację, czyli przygotowanie samych aktów prawnych, czyli to, co się dzieje obecnie. Nie jest to łatwa sprawa. Jest wiele dyskusji na ten temat. To naprawdę jest trudny problem. Z drugiej zaś strony obejmuje to - wspomniałem o tym - przygotowanie samego rynku i funkcjonujących na nim podmiotów gospodarczych. I jedno z drugim jest - jak gdyby - skorelowane. Chodzi bowiem o to, o czym już mówiłem - budowanie nowych instytucji podczas wprowadzania unijnych dyrektyw. A wszystko po to, żeby mieć jednostki notyfikowane i uznawane w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#DyrektorWojciechMaj">Korzystamy także ze środków pomocowych, otwieramy polską gospodarkę i wprowadzamy polskie podmioty gospodarcze do pewnego całościowego systemu, który tak naprawdę będzie nas obowiązywał od początku 2002 roku. Dlatego powoli staramy się implementować te nowe dla nas przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#DyrektorWojciechMaj">Przy tej okazji chciałbym też  zaznaczyć, że ta działalność legislacyjna i prace nad kolejnymi ustawami - w tym także nad tą, która w jakiś znaczący sposób skonsumowała porozumienie i przygotowuje Polskę do implementacji prawa unijnego i dopasowania naszego systemu prawnego do prawa Unii Europejskiej - pozwalają także na wprowadzanie podczas prac legislacyjnych w Sejmie trochę innych rozwiązań. Być może czasami odbiegają one od ustaleń, ale konsumują to, co dzieje się na rynku, to co ma miejsce w sytuacji gospodarczej Polski. Ale to tylko taka drobna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#DyrektorWojciechMaj">Oczywiście w tym wszystkim mieszczą się także sprawy norm, polegające szczególnie na zmniejszaniu liczby norm obowiązkowych, co jest konsekwentnie wprowadzane przez kolejnych szefów poszczególnych urzędów. I chcę także powiedzieć, iż wymogi konstytucji z 1997 roku, ściśle określają zasady tworzenia wykonawczych aktów prawnych. I w tym zakresie trzymamy się tych wytycznych. To z całą pewnością nie jest jakaś dowolna twórczość. Jest to twórczość ściśle wynikająca z aktów prawnych wyższej rangi, które uchwalają Sejm i Senat. Tu nie ma żadnej dowolności. Jest to rezultat ścisłego przestrzegania prawa. Nie chciałbym się przy tej okazji odnosić do wypowiedzi pana prezesa Bogusława Wójcika. Mam na myśli problem termometrów. W każdym razie z technicznego punktu widzenia - jak sądzę - problem dotyczy raczej badań typu, nie zaś badań każdej, pojedynczej sztuki danego wyrobu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Są kolejne zgłoszenia do dyskusji. Jako pierwsza zgłosiła się pani prezes Danuta Piontek, a jako drugi pan dyrektor Jerzy Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Skoro już jestem przy głosie, to powiem to głośno. Będzie to odpowiedź na zarzuty ze strony pana posła przewodniczącego Romana Jagielińskiego. Może i moje brawa są przedwczesne. Powtórzyłabym je jednak jeszcze raz, gdyby pan poseł powiedział to samo, co powiedział pan dyrektor Jerzy Wojciechowski. Może nawet biłabym jeszcze większe brawo, ponieważ problem, jaki przed nami stoi, problem jak najszybszego i najlepszego dostosowania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej, jest nie tylko problemem Sejmu i Senatu. Często o tym zapominamy podczas dyskusji na posiedzeniach tej Komisji, ale to jest nasz, przedsiębiorców problem. My cały czas mówimy o dostosowaniu i harmonizacji prawa. Co to jest to prawo? Kawałek papieru? To jest grupa świetnych prawników. A mamy takich. Prawo to jest grupa tych prawników i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">My już tyle lat mówimy na ten temat i gdzie jesteśmy w dniu dzisiejszym? I takie głosy, takie wypowiedzi jak ta, której autorem był pan dyrektor Jerzy Wojciechowski z Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej są nam bardzo potrzebne. Bo to, że my - ewentualnie - na koniec tego mitycznego 2002 roku nie wejdziemy do Unii, to może i dobrze. Jestem osobiście wielką wielbicielką Unii Europejskiej, ale jednocześnie boję się jej piekielnie. Wiem po prostu, że w tym tempie nie zdążymy się przystosować do jej prawa. My - przedsiębiorcy. Dostajemy przecież pakiety negocjacyjne i je czytamy. Czytamy poszczególne przepisy, poszczególne dyrektywy i wiemy, że ten przepis i tę dyrektywę w końcu dopasujemy. Jak nie dziś to za rok, albo jeszcze pół roku później. I świetnie. Robimy to już tyle lat i nadal będziemy stosować półśrodki, bo na razie idziemy do przodu przy pomocy półśrodków. Zamiast wreszcie dostosować to nasze prawo do wymogów unijnych. Bo Unia Europejska to jest coś takiego, co Anglicy określają mianem  - take it, or leave it. W dowolnym tłumaczeniu odpowiada to naszemu - kochaj, albo rzuć.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Jestem pewna, że nie zaakceptują naszej gry i nie przyjmą naszych półśrodków. My - przedsiębiorcy patrzymy z przerażeniem na to co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Tu i teraz chciałabym jednak mówić za siebie. Jeżeli jakiekolwiek prawo, jakakolwiek ustawa zostanie zharmonizowana i proces legislacyjny zakończy się w roku 2002, a my będziemy wchodzili do Unii na przykład w styczniu 2003, to - jeżeli to prawo ma mnie dotyczyć - ja się upomnę o czas na dostosowanie do tego prawa. A kto mi zostawił - zapytam - czas na to, żebym tę implementację prawa wprowadziła u siebie? W swojej firmie. Żebym miała czas się do tego prawa zastosować. Żebym je zdążyła poznać.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Przecież ja muszę mieć nawet czas na dodatkowe inwestycje, na stworzenie - być może - nowych miejsc pracy. A może nawet muszę mieć czas na likwidację posiadanej firmy i uruchomienie drugiej. Bo takie jest to życie gospodarcze. Przecież ja muszę być gotowa do konkurencji z przedsiębiorcami zachodnimi. Ja muszę być gotowa do konkurencji i przekonana do tego, że mam szanse w tej konkurencji. A kto mi na to zostawia odpowiednią ilość czasu?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Czy my w ogóle rozmawiamy czasem o tym, kiedy polska gospodarka - po dostosowaniu prawa - będzie miała czas na dostosowanie się do tego prawa? Czy mamy tak silną gospodarkę i tak silny sektor małych i średnich przedsiębiorstw, że na ma obawy? Nie potrzebujemy czasu na dostosowanie się do tego co nam Sejm w dowolnym terminie zharmonizuje?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Bo jeżeli mówimy, że te przepisy zharmonizujemy w roku 2002, to powinniśmy występować z wnioskiem o przesunięcie terminu gotowości na rok 2003. Potrzebujemy bowiem co najmniej roku na dostosowanie się do całkiem nowych warunków gospodarowania. Co najmniej rok trzeba dać przedsiębiorcom na działanie czynne i praktyczne. Nie mamy więc czasu na dochodzenie półśrodkami do stanu gotowości. Zostało nam bowiem na zrobienie wszystkiego zaledwie parę krótkich lat. A stało się tak dlatego, że zmarnowaliśmy już bardzo wiele lat. Straciliśmy je na gadanie o integracji.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Nie mogę się zatem zgodzić z panem posłem Romanem Jagielińskim, który twierdzi, że ciągle mamy czas i możemy sobie iść noga za nóżką. Być może są tacy, którzy lubią sobie rwać zęby po kawałku. A ja uważam, że lepiej raz a dobrze i skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Poseł Roman Jagieliński (niez.): Pan przewodniczący pozwoli, że zabiorę głos ad vocem. Nieporozumienie polega na tym, że pani prezes Danuta Piontek mówi zapewne o szerszym kontekście sprawy niż ja. Ja mówię tylko o tym prawie, którym się dziś zajmujemy. Mówię wyłącznie o prawie dotyczącym certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Rząd przedłożył nam przecież projekt ustawy o zgodności i o badaniach. Jest także  projekt ustawy o ogólnym bezpieczeństwie wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Właśnie o tym, panie pośle, mówiliśmy. Ile czasu i jakich pieniędzy, jakich przepisów, jakiego ustawodawstwa, jakich ulg potrzebujemy, aby zastosować w praktyce to, o czym dzisiaj właśnie mówimy. Już jesteśmy poważnie spóźnieni.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#WiceprezeszarzaduDanutaPiontek">Ja swoje słowa odnoszę właśnie wyłącznie do certyfikacji. Pan, panie pośle, także jest przedsiębiorcą i doskonale pan wie, o czym ja mówię. Chociaż - być może - w rolnictwie jest nieco inaczej. Może z wyjątkiem przetwórstwa. W każdym innym przemyśle jest dokładnie tak, jak powiedziałam. I to w innych przemysłach jest niesłychanie ważne i ja to ściśle adresuję do tej części prawa, o której dziś mówimy. Chodzi mi po prostu o proste i szybkie przełożenie na praktyczne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wydaje mi się, że sprawy poruszone w tej krótkiej polemice są bardzo ważne bez względu na to, czy dyskutanci zdołali się porozumieć, czy nie. Pani prezes Danucie Piontek chodziło wyłącznie przecież, jak stwierdziła, o sprawy związane z certyfikacją. Panu przewodniczącemu Romanowi Jagielińskiemu - jak deklarował - chodziło o to samo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie ulega wszakże żadnej wątpliwości, że sprawa dostosowania prawa polskiego do prawa unijnego w rozsądnym czasie, umożliwiającym wejście Polski do Unii Europejskiej, jest dość pilna. To, na co pani prezes Danuta Piontek była uprzejma zwrócić uwagę także jest ważne. Niezbędny jest wystarczający, racjonalny czas na dostosowanie przedsiębiorców do nowych przepisów prawa. Potrzebny jest odpowiedni czas między uchwaleniem prawa, a wejściem do Unii.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Faktyczne i prawne dostosowanie przedsiębiorców do tego prawa nie jest taką prostą sprawą. A skutki braku tego czasu mogą być dla nas bardzo nieprzyjemne. Tak bym to najdelikatniej określił.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Po raz kolejny zapowiadam pana dyrektora Jerzego Wojciechowskiego. Po nim głos zabierze jeszcze dyrektor Wojciech Maj. Po wystąpieniu pana dyrektora proponowałbym zakończyć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorJerzyWojciechowski">Ponieważ pan przewodniczący Roman Jagieliński był tak łaskaw, że odniósł się do mojej wypowiedzi - co zawsze jest dla mnie zaszczytem i obliguje mnie do precyzyjnej odpowiedzi - pragnę krótko odpowiedzieć na pytanie zawarte w jego słowach. Nigdy nie rościłem sobie i nie roszczę prawa do występowania tutaj w imieniu rządu. Nie mówię i nie mówiłem także poprzednio w imieniu rządu. Jestem tu wyłącznie reprezentantem Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Dlaczego to podkreślam? Otóż istnieje między nami daleko idące współdziałanie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorJerzyWojciechowski">Przestaliśmy stać - jako ciało opiniujące akty prawne pod kątem ich zgodności z prawem europejskim - po dwóch stronach bariery. Myślę o rządzie i Sejmie. Mocą pańskiej decyzji, decyzji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zostaliśmy bezpośrednio włączeni do opiniowania także projektów ustaw, których autorami są posłowie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#DyrektorJerzyWojciechowski">W ten sposób opiniujemy zarówno rządowe, jak i poselskie projekty ustaw na każdym etapie ich tworzenia. Jest tak od niedawna, ale staramy się jak najlepiej wykorzystać ten instrument we współpracy z Sejmem i wszystkimi jego Komisjami. To daje nam - od pewnego czasu - rozliczne i nowe możliwości oddziaływania na proces stanowienia prawa. Wcześniej nie mieliśmy takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#DyrektorJerzyWojciechowski">Z żalem jednak muszę stwierdzić, że nie mieliśmy wglądu we wszystkie ustawy w całym procesie ich tworzenia - od wyjścia z rządu do uchwalenia przez Sejm. W tej chwili, w momencie, o którym mówił pan poseł, jeśli będą wnoszone jakieś poprawki, nowele, autopoprawki, czy jakiekolwiek uzupełnienia będziemy mogli Sejmowi odpowiadać na bieżąco czy coś jest zgodne z dyrektywami, czy nie jest. Decyzję jednak zawsze suwerennie będzie podejmował rząd.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#DyrektorJerzyWojciechowski">Panie i panowie posłowie dali nam bowiem prawo wypowiadania się w tych kwestiach. I w tym tylko zakresie pozwoliłem sobie sformułować kilka tych uwag odnośnie procesu certyfikacji. W tej chwili będziemy po prostu obecni we wszystkich stadiach procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#DyrektorJerzyWojciechowski">Jeśli zaś chodzi o ten długi czas dyskusji na temat certyfikacji, to jest wiele uwarunkowań, które sprawiły, że tak właśnie jest. Inaczej pojmowaliśmy ten obowiązek harmonizacyjny siedem lat temu, kiedy startowaliśmy z tym problemem. I kiedy samo to słowo "harmonizacja" i słowo "dostosowanie" było dla nas dźwiękiem, który staraliśmy się precyzyjnie rozpoznawać. Inaczej podchodzimy do obu tych terminów od dwóch, trzech lat. Nawet od czterech lat. Wiemy bowiem, że ten czas się zacieśnia, że termin naszej akcesji jest coraz bliższy i że obowiązki jakie wynikają z naszych międzynarodowych zobowiązań palą i naglą.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#DyrektorJerzyWojciechowski">Przestaliśmy bowiem obracać się wyłącznie w sferze werbalnej i mówieniu o "potrzebie". Zaczęliśmy już wnikliwie analizować każdy przepis. Już nie ustawę, czy projekt rozporządzenia i jego filozofię. Bo dawniej tak było, że dostawaliśmy na biurka projekt ustawy i patrzyliśmy - jeszcze pięć lat temu - nań z zachwytem, że realizuje pewien obowiązek. Czyli idzie w dobrym kierunku. I to już był wielki sukces.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#DyrektorJerzyWojciechowski">Tylko to, co było wielkim sukcesem jeszcze pięć lat temu, chwilę temu, dziś nie jest już sukcesem. Dziś sukcesem byłoby to, gdybyśmy napisali w naszej opinii, że ustawa certyfikacyjna w całości realizuje obowiązek dostosowawczy i idzie w dobrym kierunku, i realizuje ten kierunek. To sobie i państwu - jako Sejmowi - i państwu polskiemu uczynilibyśmy największą szkodę. Dlatego zawsze pozwalamy sobie, podkreślając wielkie zasługi i Sejmu, i resortów, zwracać uwagę na mankamenty, które muszą być usunięte. I tylko tak proszę patrzeć i odbierać moją poprzednią wypowiedź. Był to pewien apel o ciągłe doskonalenie. Rok 2002 - w kontekście tego zwłaszcza, co była uprzejma powiedzieć pani prezes Danuta Piontek, że potrzebne jest odpowiednio długie vacatio legis i czas implementacji, na którym zależy zwłaszcza przedsiębiorcom i Komisji Europejskiej - już niedługo. Nie tylko twórzcie dobre prawo - powtarzają nam stale. Do tego rzeczywiście jesteście zdolni. Starajcie się je wdrażać. Wdrażajcie je, stwórzcie cały mechanizm jego wdrożenia. Ale na to potrzeba nam paru lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Ponieważ nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji, ostatnim biorącym w niej udział będzie - zgodnie z wcześniejsza zapowiedzią - pan dyrektor Wojciech Maj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorWojciechMaj">Nie mogę - niestety - podzielić poglądu wyrażonego przez panią prezes Danutę Piontek. To nie są półśrodki. To wszystko co robimy, to są ustalone kroki realizacyjne w odniesieniu zarówno do ramowych aktów prawnych, nie będę ich teraz przytaczał, bo wielokrotnie dziś o nich mówiono, jak i do poszczególnych dyrektyw tak zwanego nowego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorWojciechMaj">Z jednej strony jest to oczywiście przygotowanie prawa, ale z drugiej strony - i ten pogląd podzielam - jest to też kwestia przygotowania przedsiębiorców. I jeszcze raz przypominam - robimy to. Przygotowujemy do integracji wszystkie nasze przedsiębiorstwa, informujemy je i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#DyrektorWojciechMaj">Może taki przykład. Wymaganie bezpieczeństwa. Mamy taki przewodnik po tym temacie. Jest to przewodnik do wdrażania dyrektywy maszynowej. Mamy też przygotowany projekt rozporządzenia do ustawy, która w tej chwili jest dyskutowana w Sejmie. Mamy przygotowane jednostki, w których prowadzone są szkolenia. Są one też instytucjonalnie wzmacniane.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#DyrektorWojciechMaj">Tworzymy także kolejne przedstawicielstwa regionalne po to, żeby implementować i pokazywać to, co się łączy - przy tej okazji - z tą dyrektywą. W odniesieniu do tych samych dyrektyw będziemy robili to samo.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#DyrektorWojciechMaj">To jest więc - z jednej strony - przygotowanie prawa, które będzie funkcjonować od owego 2002 roku, ale - z drugiej strony - jest to przygotowanie podmiotów gos-podarczych. A po trzecie jest to przygotowanie jednostek certyfikujących, bądź akredytowanych, które będą działały w tym systemie po to, żeby zdobyć notyfikację w tym nowym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proponowałbym, aby te sprawy, które dyskutowaliśmy przy okazji dyskusji nad drugim punktem naszego dzisiejszego porządku dziennego i które są niezwykle ważne, pan poseł Andrzej Skorulski rozważył - w uzgodnieniu z panem dyrektorem Jerzym Wojciechowskim oraz dyrektorem Wojciechem Majem - możliwość przedstawienia jakichś wniosków dla prezydium Komisji. Być może moglibyśmy podjąć też jakieś kroki w kierunku przyspieszenia prac nad projektowaniem odpowiednich ustaw.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">W związku z tym, że nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji stwierdzam, że wyczerpaliśmy punkt drugi naszego dzisiejszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Obecnie przechodzimy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku dziennego. Przypomnę, że jest to rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat numer 6 Komisji w sprawie powołania stałej Komisji Konsultacyjnej przy Przewodniczącym Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wszyscy członkowie Komisji otrzymali odpowiedź na ten nasz dezyderat. Pozwolę sobie wspomnieć, że sprawa toczy się już dość długo. Po raz pierwszy wystąpiliśmy z naszym dezyderatem już prawie rok temu, bo 3 listopada 1998 roku. Nie oznacza to oczywiście, że nam nie odpowiadano. Jednak trzykrotne odpowiedzi uznawaliśmy za niewystarczające. Ostatnia odpowiedź jest datowana na 20 lipca 1999 roku.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Prezydium Komisji, po przeanalizowaniu tej odpowiedzi rekomenduje Komisji jej przyjęcie. Zwłaszcza że wydaje nam się, iż wszystkie nasze postulaty zawarte w tym dezyderacie i stanowiskach, które formułowaliśmy podczas odrzucania kolejnych odpowiedzi, zostały w końcu uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">Pozwolę sobie odczytać kilka tylko zdań z tej odpowiedzi. "Uznając motywy organizacji pracodawców i przedsiębiorców, Komitet Integracji Europejskiej podzielił stanowisko sejmowej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw w sprawie trybu powołania Rady Biznesu. Oznacza to, że kandydaci do Rady Biznesu, zgłoszeni przez organizacje pracodawców i przedsiębiorców, automatycznie będą akceptowani przez Przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej i włączani w skład Rady Biznesu."</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselAdamSzejnfeld">Jeśli idzie o zdanie prezydium Komisji, to - powtórzę jeszcze raz - rekomendujemy Komisji przyjęcie tej odpowiedzi, ponieważ ona nas satysfakcjonuje. O głos w tej sprawie prosi pan przewodniczący Witold Nieduszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWitoldNieduszynski">Ja rozumiem tę odpowiedź w ten sposób, że ona jest konsekwencją poprzednich odpowiedzi, jakie otrzymała nasza Komisja. Pragnąłbym przypomnieć, że 27 maja bieżącego roku otrzymaliśmy odpowiedź, która zawierała pewne zobowiązania. Pisano w niej, że już we wrześniu bieżącego roku zostanie powołana, a właściwie reaktywowana Stała Komisja Konsultacyjna, a co za tym idzie, powołana Rada Biznesu. Rozumiem, że tamto zobowiązanie, które podjął przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej, również mieści się w treści tej odpowiedzi, którą właśnie rozpatrujemy. Czy pan dyrektor Jerzy Wojciechowski zechciałby coś powiedzieć na ten temat? Z przykrością w każdym razie konstatuję, że przy okazji rozpatrywania przez naszą Komisję kolejnych udzielanych nam odpowiedzi, pojawia się inny reprezentant Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Powyższa uwaga podnosi oczywiście mój poziom tolerancji wobec przyszłej wypowiedzi pana dyrektora, ale mam nadzieję, że potwierdzi on te wszystkie ustalenia, które zapadły na posiedzeniu Komitetu Integracji Europejskiej w dniu 5 lipca tego roku. A minęło już ponad półtora miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWladyslawRak">Mam pewną wątpliwość, panie przewodniczący. Czy to nazewnictwo, jakim się operuje w odpowiedzi zostanie przyjęte na stałe i czy jest ono zgodne z ustawą o języku polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Myślę, że to będzie problem dla Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Czy ktoś chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorJerzyWojciechowski">Chciałbym się nie tyle wypowiedzieć, ile odpowiedzieć na zadane mi przez pana przewodniczącego Witolda Nieduszyńskiego pytanie. Tak, panie pośle, te wszystkie zobowiązania pozostają aktualne. I taka też jest ta moja odpowiedź. I mogę powiedzieć, że prezes Rady Ministrów wielokrotnie na posiedzeniach Komitetu Integracji Europejskiej i podczas obrad innych gremiów deklarował, że widzi konieczność rozszerzenia składu tych ciał konsultacyjnych i doradczych wokół Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorJerzyWojciechowski">Jest to więc na dzień dzisiejszy aktualne. A dziś jest 21 września i sądzę, że do 22 września to stanowisko się nie zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWitoldNieduszynski">Jeśli dobrze pamiętam, to w odpowiedzi z 27 maja bieżącego roku był zarysowany przez rząd termin powołania Rady Biznesu. Zazwyczaj rozwiązuje się te sprawy na drodze korespondencyjnej. Jest też możliwe, by same organizacje zgłaszały swoich kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselWitoldNieduszynski">Sądzę jednak, że w tym przypadku najlepiej byłoby, aby Komitet Integracji Europejskiej przejawił swoją aktywność. Odpowiednie zawiadomienia powinny zawierać prośbę o zaprezentowanie przedstawicieli w Radzie Biznesu, tak aby mogli oni być powołani do składu tego gremium. Mam nadzieję, że tych parę dni do końca września wystarczy na przeprowadzenie tej korespondencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorJerzyWojciechowski">Być może to już jest robione. Dziś jeszcze spowoduję - by być w zgodzie z językiem polskim - albo wręcz zapytam, czy Departament Polityki Integracyjnej, który zajmuje się całokształtem tych spraw, już to wykonał, realizuje itd. A jeśli tak, to kiedy będą pierwsze rezultaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dziękuję za te wyjaśnienia. Chciałbym też powiedzieć, że nasza Komisja bardzo ściśle współpracuje z większością organizacji gospodarczych w Polsce. W związku z tym wiedza o tym, czy jest to realizowane, czy też nie dotrze do nas bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Mam więc nadzieję, że to będzie realizowane i będziemy mogli kwestię naszego dezyderatu numer 6 Komisji odłożyć do akt w sekretariacie naszej Komisji. Zamykam dyskusję w powyższej sprawie. Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem odpowiedzi na ponowiony dezyderat numer 6 naszej Komisji? Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek prezydium Komisji o przyjęcie dezyderatu numer 6 został przyjęty przez Komisję jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Pragnę jeszcze przypomnieć, że następne posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw odbędzie się w piątek, 24 września w Pile. Będzie to posiedzenie wyjazdowe. Dokładny, godzinowy harmonogram posiedzenia znajduje się w skrzynkach członków naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">W związku z tym, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek naszego posiedzenia, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>