text_structure.xml 133 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJacekPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJacekPiechota">Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest pomocy napływającej z zewnątrz oraz problematyce integracji z Unią Europejską. Mam nadzieję, że minister Eysymontt będzie już stale współpracował z naszą Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJacekPiechota">Chciałbym zaproponować uzupełnienie przedstawionego państwu projektu porządku obrad o dodatkowy punkt - uchwalenie dezyderatu nr 1. Ten dezyderat jest efektem naszego poprzedniego posiedzenia, które odbyliśmy w siedzibie Związku Rzemiosła Polskiego. Dezyderat jest skierowany do ministra edukacji narodowej w sprawie zmiany rozpo-rządzenia o klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego. Wszyscy posłowie otrzymali ten projekt. Aby dezyderat miał odpowiednią rangę, musi być uchwalony przez Komisję. Czy ktoś z państwa ma uwagi w sprawie porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanChmielewski">Chciałbym poprzeć tę propozycję. Spotkałem się z przedstawicielami kuratorium we Wrocławiu oraz Izby Rzemieślniczej. W połowie marca upływa termin zgłaszania się uczniów do poszczególnych zawodów za pośrednictwem kuratoriów. Jest to bardzo poważny problem. Proponuję, żeby minister w trybie pilnym zajął stanowisko w tej sprawie i aby było to stanowisko pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJacekPiechota">Wysłuchaliśmy głosu popierającego tę propozycję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Wobec braku sprzeciwu Komisja postanowiła dodać do porządku obrad pkt 3 dotyczący uchwalenia dezyderatu. Mają państwo czas, żeby zapoznać się z jego treścią. Chciałbym od razu podziękować posłowi, który był koreferentem na poprzednim posiedzeniu Komisji oraz kierownictwu Związku Rzemiosła Polskiego za współpracę przy opracowaniu treści dezyderatu. Wierzymy, że ten dezyderat pomoże rozwiązać problem.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJacekPiechota">Przystępujemy do realizacji 1. pkt. porządku obrad, którym jest ocena efektywności wykorzystania środków pomocowych na rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Otrzymali państwo materiały dotyczące tego zagadnienia. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej przedstawiło materiał pt. "Ocena efektywności i wykorzystania środków z pożyczki Banku Światowego". Ministerstwo Gospodarki przedstawiło materiał pt. "Informacja na temat dostępności i stopnia wykorzystania środków pomocy zagranicznej wspierających rozwój MSP". Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przekazała nam materiał zatytułowany "Ocena funkcjonowania programu Mała Przedsiębiorczość". Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nadesłał nam materiał pt. "Środki pomocowe PHARE dla małych i średnich przedsiębiorstw". Otrzymaliśmy także koreferat przygotowany przez posła Walendzika pt. "Ocena efektywności środków pomocowych na rozwój MSP".</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJacekPiechota">Proponuję, żeby w pierwszej kolejności zabrali głos przedstawiciele instytucji, które nadesłały nam informacje, uzupełniając przedstawione materiały lub prezentując swoje naj-bardziej aktualne stanowisko. Oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyEysymontt">W ramach podziału zadań kierownictwa Ministerstwa Gospodarki mam zajmować się także problematyką małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyEysymontt">Temat, którym dzisiaj się zajmujemy, jest bardzo obszerny. Uważam, że materiały, które państwu przekazaliśmy, nie są łatwe do czytania. Czasami mówi się o sektorze małych i średnich przedsiębiorstw. Chyba trudno mówić o sektorze takich przedsiębiorstw, gdyż nie jest to zgodne z klasyfikacją typu działowego. Jest to na pewno część gospodarki narodowej, która w Polsce najszybciej się rozwija. W moim głębokim przekonaniu ta część gospodarki decyduje o dynamice polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyEysymontt">Statystyka pokazuje wiele sukcesów. W przybliżeniu wierzę w statystykę. Udział małych i średnich przedsiębiorstw  w wytwarzaniu PKB i w sprzedaży jest globalnie w skali kraju mniejszy niż ma to miejsce w większości krajów europejskich, z którymi niebawem będziemy się integrować.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyEysymontt">Małe i średnie przedsiębiorstwa to zbiorowisko około 2 mln podmiotów. Jest to śro-dowisko bardzo zróżnicowane. W tej grupie przedsiębiorstw dominują przedsiębiorstwa małe, firmy kilkuosobowe. Z tego powodu często takie firmy rozpoczynają działalność w warunkach bardzo trudnych w sensie finansowym oraz potencjału niezbędnej wiedzy i doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyEysymontt">W najbliższym czasie rząd ma obowiązek przygotować tzw. strategię, czyli 3-letni średniookresowy program gospodarczy. Nadal jednym z głównych problemów będzie problem dotyczący tego, co należy zrobić, żeby ta część gospodarki nie straciła swojej dynamiki. Wiemy o tym, że środki budżetowe, którymi dysponuje państwo, można porównać do przysłowiowej "krótkiej kołdry".</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyEysymontt">Z jednej strony mamy zbyt wysokie podatki - jestem o tym przekonany. Dotyczy to także znacząco tego sektora. Mimo wysokich podatków, plan wydatków budżetowych, przy obecnym stanie i sposobie finansowania sfery socjalnej, jest stale napięty. Trudno jest znaleźć znaczące środki na wsparcie przedsiębiorczości, mimo deklaracji wszystkich kolejnych rządów. To także jest powodem, że środki, którymi możemy dysponować z pomocy zagranicznej, są bardzo ważne. Ich właściwe wykorzystanie ma ogromne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyEysymontt">Sądzę, że przynajmniej niektórzy z posłów są także przedsiębiorcami. Nasze ministerstwo nie jest władne dzielić te środki. Ma jednak na pewno obowiązek czuwania nad tą sferą. Obowiązkiem ministerstwa jest rozważanie, czy istniejący stan legislacyjny nie tworzy barier i utrudnień w efektywnym wykorzystaniu tych środków. Powinno być to robione w ścisłej współpracy ze środowiskami przedsiębiorców. W materiałach, które państwo otrzymali, znalazły się pewne sugestie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiJerzyEysymontt">Nie jestem jeszcze w pełni kompetentny w sprawach szczegółowych, gdyż dopiero przed miesiącem objąłem stanowisko. W związku z tym prosiłbym o wygłoszenie kilku bardziej szczegółowych uwag dyrektora Marka. Pan dyrektor był współautorem części materiałów, które państwo otrzymali z Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiMiroslawMarek">Otrzymali państwo od nas dość obszerne materiały. Środki z pomocy zagranicznej napływają do nas wieloma różnymi kanałami. Bardzo często są to operacje zupełnie od siebie niezależne, organizowane przez Agencję Rozwoju Regionalnego, przez administrację centralną, przez organizacje samorządu gospodarczego i różne inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiMiroslawMarek">W naszej ocenie wielość programów i kanałów, którymi środki pomocowe napływają do Polski, jest - wbrew pozorom - wielką zaletą tego systemu. Nie jest i nigdy nie było naszą intencją podejmowanie próby centralnego zarządzania administracyjnego tymi środkami. Nie chcemy skupiać  tych środków i możliwości decyzyjnych w jednym ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiMiroslawMarek">Rola Ministerstwa Gospodarki w tej sprawie jest trochę inna. Staramy się zbierać doświad-czenia płynące z realizacji programów, które uznajemy za dobre. Chcemy przenosić te doświadczenia na inne programy. Przykładem bardzo dobrego programu, w realizację którego Ministerstwo Gospodarki nie jest specjalnie zaangażowane, jest polsko-brytyjski program rozwoju przedsiębiorczości, który jest aktywny w dwóch regionach Polski - w województwie białostockim i województwie lubelskim. Przedsięwzięcia realizowane w ramach tego programu udają się bardzo dobrze i są efektywne.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiMiroslawMarek">Ministerstwo bada, dlaczego realizacja tego programu się udaje, a w innych ośrodkach, przy użyciu innych środków pomocowych lub nieco innych struktur, analogiczny projekt osiąga mniejszy sukces. Czasem trudno jest nam określić, jaka kwota została faktycznie zaangażowana w rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Często środki dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw napływają przy okazji realizacji innych programów, jako efekt uboczny. Na pewno przedstawiciele innych resortów powiedzą państwu o programach, które mają inny cel. Rozwój lub wspomaganie małych i średnich przedsiębiorstw jest tylko narzędziem lub środkiem do osiągnięcia innych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekPiechota">Za chwilę umożliwię państwu zadawanie pytań. Wcześniej jednak wysłuchamy wystąpienia przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLechAntkowiak">Chciałbym krótko uzupełnić materiały, które przedstawiliśmy Komisji. Przedstawię państwu krótki rys historyczny dotyczący tego, skąd wzięło się zainteresowanie programami wspierania małych i średnich przedsiębiorstw w naszym resorcie i co z tego zainteresowanie wynika.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLechAntkowiak">Analizując strukturę bezrobocia w Polsce, szczególnie w jego początkowej fazie w 1989 r., doszliśmy do przekonania, że istnieje og-romna rzesza ludzi skazanych na bezrobocie, która - przy stosunkowo niewielkiej pomocy - mogłaby podejmować działalność gospodarczą na własny rachunek. W 1991 r. rząd polski wziął pożyczkę z Banku Światowego w wysokości 80 mln dolarów na realizację projektu "Promocja zatrudnienia i rozwój służb zatrudnienia". Głównym celem tego programu było wsparcie służb zatrudnienia i ucywilizowanie tego odcinka, stworzenie nowoczesnych i sprawnie działających służb, które mogłyby sobie dać radę z ogromnym bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLechAntkowiak">Jednym z fragmentów tego programu - w pierwszym etapie bardzo niewielkim - była próba przeniesienia na teren Polski doświadczeń w zakresie wspierania małych i średnich przedsiębiorstw w ramach programu postrzeganego jako jeden ze sposobów walki z bezrobociem. Początkowo chyba sami nie wierzyliśmy, że uda nam się zaadaptować do warunków polskich. W pierwszym etapie przewidywano, że z 80 mln dolarów, na ten cel będzie przeznaczonych tylko 1,5 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLechAntkowiak">W miarę realizacji programu okazało się, że wszystkie doświadczenia odpowiednio zaadaptowane do warunków polskich w pełni się sprawdzają i pozwalają skutecznie zaistnieć małym podmiotom gospodarczym w naszych warunkach. W ramach realizacji programu przenosiliśmy coraz więcej środków, zaoszczędzonych w innych obszarach projektu, na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLechAntkowiak">W wyniku przeprowadzonej analizy poszliśmy w trzech kierunkach. Zaczęliśmy tworzyć na terenie Polski sieć ośrodków wspierania przedsiębiorczości, sieć funduszy kredytowych i sieć inkubatorów przedsiębiorczości. Partnerami przy realizacji tego projektu były organizacje pozarządowe, fundacje i stowarzyszenia, które powstawały na lokalnych rynkach pracy, jako siły wspierające urzędy pracy w rozwiązywaniu lokalnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLechAntkowiak">Przy realizacji tego projektu przyświecała nam taka myśl, że istnieje inicjatywa oddolna, że w terenie istnieje grupa ludzi, którzy wiedzą, jakie mają kłopoty i jak trzeba je rozwiązać, że grupa ta może przekonać do swego pomysłu lokalny samorząd i zgromadzić na ten cel część środków. Zawsze pojawialiśmy się w takich sytuacjach ze środkami, które mieliśmy do dyspozycji. Sądzę, że w tej chwili możemy już mówić o sukcesie tych założeń. Efektem pięcioletniego okresu realizacji tego projektu jest zaangażowanie w jego realizację 78 pozarządowych organizacji typu non profit /stowarzyszenia i fundacje/, a także stworzenie na terenie kraju sieci składającej się z 61 ośrodków wspierania przedsiębiorczości 34 funduszy rozwoju przedsiębiorczości i 31 inkubatorów przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLechAntkowiak">Biorąc pod uwagę występujące nadal problemy, sieć ośrodków jest jeszcze zbyt mała. Trzeba jednak wziąć pod uwagę efekty, jakie uzyskują te ośrodki, oraz pozytywny, zaraźliwy przykład istnienia tego rodzaju organizacji, czego doświadczamy. Sądzimy, że przyjęty kierunek jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLechAntkowiak">Rozumiem, że w dalszej fazie posiedzenia będziemy mówić o tym, co wynika z dotychczas realizowanych programów. Wtedy także chciałbym włączyć się do dyskusji. Zakończyliśmy już realizację tego projektu. Jesteśmy w tej chwili na etapie rozliczania się z budżetem i bankiem światowym ze sposobu zrealizowania umowy. Chcielibyśmy uczestniczyć w dyskusji o tym, co robić dalej, co wynika z polskich doświadczeń, co należałoby zrobić, żeby powstał komplementarny rządowy program wspierania małych i średnich przedsiębiorstw na wzór krajów lepiej od nas rozwiniętych. Chodzi nam o to, żeby nie poprzestawać na działaniach akcyjnych, lecz stworzyć system, który pozwala małym podmiotom zaistnieć w sposób rzeczywisty.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLechAntkowiak">Nie chcemy ograniczać się tylko do zachęcania ludzi do aktywności. Chcielibyśmy mieć do dyspozycji całe instrumentarium wspierania tych osób, które chcą podjąć działalność na własny rachunek. Działania ministerstwa nie ograniczają się tylko do realizacji projektu, o którym państwu mówiłem. Wspomnę o tym, że w ramach programów finansowanych bezpośrednio przez ministerstwo realizujemy wspólnie z organizacjami pozarządowymi, które działają z młodzieżą, program umożliwiający młodym ludziom wejście na rynek pracy. Tu także występują komponenty przygotowujące ludzi do podejmowania działania na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLechAntkowiak">Zasadniczym celem, który w większej mierze i lepiej powinien być wykorzystywany do dalszych działań na rzecz wspierania małych i średnich przedsiębiorstw, jest Fundusz Pracy. W chwili obecnej środki adresowane bezpośrednio z Funduszu Pracy do osób zainteresowanych podjęciem działalności na własny rachunek są jeszcze ograniczone. W ubiegłym roku udało nam się wykorzystać zaledwie 17% środków z Funduszu Pracy na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Chyba najlepiej to pokazuje, że nie wszystkie z już istniejących możliwości są wykorzystywane w należyty sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekPiechota">Z utęsknieniem czekamy na przedstawienie założeń rządowego programu wspierania małych i średnich przedsiębiorstw. Pani minister Skowrońska-Łuczyńska zapowiadała na posiedzeniu naszej Komisji podjęcie pracy nad takimi założeniami. Chcielibyśmy w dalszej części posiedzenia usłyszeć, jakie są perspektywy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJacekPiechota">Udzielam głosu przedstawicielom Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejSlawomirUrbaniak">Moje wystąpienie chciałbym poświęcić roli, jaką spełnia Urząd w przekazywaniu środków pomocowych PHARE na terenie Polski. Rola ta polega między innymi na tym, że jesteśmy pośrednikiem, gdyż programy są zarządzane przez poszczególne ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektordepartamentuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejSlawomirUrbaniak">Naszą rolą jest wskazywanie, na wniosek poszczególnych ministerstw, urzędników odpowiedzialnych za realizację konkretnych programów w ramach sektorowych programów operacyjnych. Przyglądamy się wykorzystaniu tych środków z technicznego punktu widzenia. Patrzymy, w jaki sposób i jak efektywnie wykorzystane są pieniądze. Nie patrzymy na to, jakie skutki przynoszą te pieniądze. Jest to rola organów, które bezpośrednio nadzorują sposób wykorzystania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektordepartamentuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejSlawomirUrbaniak">W najbliższych latach należy się spodziewać reorientacji wykorzystania środków PHARE. Pieniądze będą przekazywane do regionów, które będą odpowiedzialne za wspieranie poszczególnych sektorów, szczególnie dla nich istotnych. Przypuszczamy, że w najbliższych latach odejdzie się od bezpośredniego przekazywania środków na sektor małych i średnich przedsiębiorstw. Środki będą przekazywane na rozwój regionalny.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektordepartamentuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejSlawomirUrbaniak">Chciałbym podzielić się z państwem krótką refleksją związaną z moimi doświadczeniami zawodowymi. Byłem związany z promocją i rozwojem małej i średniej przedsiębiorczości. Korzystałem wtedy ze środków Banku Światowego i funduszu PHARE. W związku z tym chciałbym zgłosić następującą uwagę. Żeby pomagać małym i średnim firmom, należy dokładnie wiedzieć, jaka jest ich struktura. Trzeba wiedzieć, ile z nich jest w sektorze usługowym, a ile w produkcyjnym. Dopiero na ten podstawie można myśleć o efektywnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektordepartamentuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejSlawomirUrbaniak">Naszej gospodarce szczególnie potrzebne są małe i średnie firmy pracujące w sektorze produkcyjnym. Takich firm jest mało. Z reguły stanowią one kilka procent wszystkich małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektordepartamentuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejSlawomirUrbaniak">Poproszę dyrektora Żubera o przedstawienie danych na temat dotychczasowego wykorzystania środków PHARE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicedyrektordepartamentuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejPiotrZuber">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana dyrektora liczbami, żeby zobrazować państwu, o jakich wielkościach mówimy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicedyrektordepartamentuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejPiotrZuber">Obliczamy, że do 1994 r. włącznie w ramach funduszu PHARE wynegocjowano z Unią Europejską dla wspierania przedsiębiorczości oraz małych i średnich przedsiębiorstw i wydano około 30 mln ECU. W wieloletnim programie indykatywnym na lata 1995-1999, określającym kierunkowo wielkość środków, którą planowano przeznaczyć na ten cel, zapisano że będzie to około 15 mln ECU. W chwili obecnej realizowane są faktycznie programy na nieco mniejszą kwotę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicedyrektordepartamentuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejPiotrZuber">Istnieją także programy, które w swej nazwie nie mówią o wspieraniu małej i średniej przedsiębiorczości, ale głównym obszarem ich działania są małe i średnie przedsiębiorstwa. Do takich programów można zaliczyć programy rozwoju regionalnego, a także działający wcześniej program inicjatyw lokalnych. Obliczamy, że w chwili obecnej środki wydawane na działania związane ze wspieraniem przedsiębiorczości wynoszą około 70 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicedyrektordepartamentuwUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejPiotrZuber">Rozumiem, że o perspektywach dotyczących wspierania przedsiębiorczości będziemy mówili później. W tej chwili zaznaczam tylko, że udzielana pomoc ma tzw. miękki charakter, czyli nie jest przeznaczona na cele inwestycyjne. W ramach programów regionalnych stosowane jest także bezpośrednie wsparcie inwestycyjne. Najlepszym przykładem może być tu program STRUDER.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJacekPiechota">Udzielam głosu przedstawicielom Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaprezesaRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Materiał dotyczący oceny funkcjonowania programu małej przedsiębiorczości został państwu przekazany. Ocena należy do państwa. Mam nadzieję, że przekazany przez nas materiał jest syntetyczny.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaprezesaRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Linia pomocy, o której mówimy w materiałach, jest dość specyficzna, dotyczy specyficznego terenu. Przedsiębiorczość była tam traktowana instrumentalnie, jako instrument do niwelowania ukrytego i jawnego bezrobocia na obszarach wiejskich. Zjawisko to jest bardzo często nie doceniane pod względem swego negatywnego oddziaływania na polską gospodarkę. Powoduje ono powstrzymywanie procesu zmian strukturalnych zachodzących na wsi. Ta pięta Achillesowa polskiej gospodarki będzie rozwijała się wolniej przy wchodzeniu do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaprezesaRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Zaryzykuję stwierdzenie, że w chwili obecnej na obszarach wiejskich, gdyż należy je traktować komplementarnie, podstawowym i kluczowym zagadnieniem jest problem przeludnienia funkcjonującego na tych obszarach. Powoduje to, że dochodowość ludności na tych obszarach jest bardzo niska. Musimy sobie uświadomić, że zjawisko to nie jest zauważane przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, które zgodnie z obowiązującymi przepisami nie kwalifikuje pewnych grup osób jako bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcaprezesaRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Zapominamy o tym, że w procesie transformacji, w najgorszym okresie, gdy następowała racjonalizacja zatrudnienia w wielu przedsiębiorstwach, w pierwszej kolejności zwalniano osoby, które były właścicielami lub współwłaścicielami gospodarstw, często bardzo małych lub nawet karłowatych. Zwolnieni wracali do swoich gospodarstw, lecz nie zwiększał się wskaźnik bezrobocia. Zapomniano o tym, że ci ludzie nie są w stanie wyżyć ze swych gospodarstw. Dlatego obszar nędzy powiększał się.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcaprezesaRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Negocjatorzy pożyczki ASAL 300, która w zasadzie już się wyczerpała, wynegocjowali zapis, że 30 mln dolarów /lub równowartość tej kwoty/ powinno być przeznaczonych na wspieranie małej i średniej przedsiębiorczości na obszarach wiejskich. Program ten był wdrażany od września 1995 i został zakończony w grudniu 1997 r. W ramach tego programu uruchomiono ponad 15 tys. miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ZastepcaprezesaRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Program był ściśle monitorowany w ramach komputerowej bazy danych. Dokładnie rozliczono wykorzystanie środków i odzwierciedlenie ich wykorzystania we wzroście zatrudnienia. Pożyczkobiorcy byli ściśle kontrolowani w ramach realizacji programu. W zamian za każde 10 tys. zł pożyczkobiorca musiał zwiększyć zatrudnienie o 1 osobę.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#ZastepcaprezesaRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Pragnę państwa poinformować, że nie później niż za trzy lata wszystkie środki wyko-rzystane w ramach tej linii wrócą do budżetu Agencji. Jedynym kosztem będzie równoważnik kosztów inflacji. Jeśli jednak przeanalizujemy dochody państwa, budżet na tym nie straci. Wiele osób znalazło zatrudnienie, opłacane są składki ZUS, wiele osób wyszło z szarej strefy i płaci podatki.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#ZastepcaprezesaRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Niestety w chwili obecnej, z powodu trudnej sytuacji Agencji - mamy nadzieję, że przejściowej - nie jesteśmy w stanie kontynuować tej linii w 1998 r. Przejściowo zostaje ona zawieszona.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#ZastepcaprezesaRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMichalWojciak">Usłyszeliśmy - być może niezbyt precyzyjną - informację Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, że ministerstwo miało problemy z wydatkowaniem środków na aktywne zwalczanie bezrobocia. Wskaźnik wydatków na ten cel wynosił 17%. Agencja nie miała takich problemów. Zawieszenie linii nastąpiło tylko i wyłącznie z powodu braku środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Nie chciałbym powtarzać tego, co przedstawiłem państwu w pisemnej informacji. Patrząc na gos-podarki krajów, wśród których chcemy funkcjonować, wiemy na pewno, że niezbędny jest rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Kiedyś dyskutowaliśmy na ten temat. Pomoc dla kolosów gospodarczych, ich prywatyzacja i przekształcenia kosztują bardzo wiele. Wiąże się to przeważnie z redukcją zatrudnienia. Wymaga to działań osłonowych związanych z rozwojem mogącego bardzo szybko tworzyć się sektora małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Mówiąc o wykorzystaniu środków pomocowych należy zastanowić się, czy ten cel w okresie transformacji był realizowany. Nie zgodziłbym się z opinią przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, że ministerstwo powinno zajmować się monitorowaniem i diagnozowaniem, dlaczego w danym regionie coś dobrze funkcjonuje. Monitorowanie jest na pewno potrzebne, tak samo jak analizy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Potrzebna jest przede wszystkim pewna polityka, taka jak prowadzona w krajach Unii Europejskiej, polityka kierowania środków otrzymywanych z zewnątrz. Na pewno nie są to jedyne i podstawowe środki dla rozwoju naszej gospodarki. Środki powinny być kierowane na realizację polityki regionalnej, tworzonej we współpracy z samorządami regionalnymi, w celu uzyskania założonych efektów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Przejrzałem różne materiały. Jestem także uczestnikiem kilku programów pomocowych. Mam wrażenie, że w różnych liniach pomocowych panuje chaos, choć - być może - jest to chaos twórczy. Środki przekazane w ramach tych linii są dość wysokie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Środki przeznaczone na wsparcie małych i średnich przedsiębiorstw do końca 1996 r. wyniosły około 180 mln ECU. Jest to kwota znacząca. Powstaje pytanie, w jaki sposób środki te zostały wykorzystane. Czy środki te zostały wykorzystane na podstawowy cel, jakim jest zmiana struktury gospodarki w celu stworzenia podstaw i możliwości rozwoju dla małych i średnich przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Trudno jest zidentyfikować, jaka część środków pomocowych z różnych linii była skierowana do małych i średnich przedsiębiorstw. Była o tym mowa. Dobrym przykładem może być program STRUDER. W ramach łącznej kwoty ponad 70 mln ECU, na małe i średnie przedsiębiorstwa wydatkowano 1,625 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Wiele środków przeznaczonych na wsparcie małych i średnich przedsiębiorstw ukrytych jest w liniach nie związanych z małymi i średnimi przedsiębiorstwami. Te środki nie są dostępne dla wszystkich, szczególnie dla mniej zorientowanych podmiotów. W związku z tym wykorzystanie tych linii może być mniej efektywne.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselGrzegorzWalendzik">W moim referacie starałem się przedstawić, na podstawie opracowania firmy UNICONSUL UNIGLOB dotyczącego oceny wykorzystania środków i efektów środków pomocowych. W referacie zamieściłem wykres pokazujący, ile podmiotów zajmuje się poszczególnymi usługami pomocowymi realizowanymi dla małych i średnich przedsiębiorstw. Wykres pokazuje, jakie zadania realizowane są w ramach pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw. Są to informacje, doradztwo, szkolenia, pożyczki, dotacje, subsydia, poręczenia, inne środki i sposoby wspomagania małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Proszę sobie wyobrazić, że ten wykres jasno wskazuje, że najwięcej środków przeznaczonych jest na doradztwo i szkolenia. Najmniej środków przeznaczonych jest na bezpośrednie wspomaganie finansowe małych i średnich przedsiębirostw. Może jest to zgodne z przyjętymi wcześniej założeniami. Tego nie wiem. Może na etapie transformacji potrzebne były szkolenia. Natomiast w chwili obecnej i w przyszłości powinniśmy wiedzieć, jak ten wykres powinien się zmieniać. Czy w dalszym ciągu większość środków przeznaczonych będzie na szkolenia? Czy inne środki na wspomaganie małych i średnich przedsiębiorstw, które już dziś stanowią poważną część gospodarki w Polsce, pozostaną w dotychczasowej wysokości, czy ta proporcja ulegnie zmianie?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Najbardziej efektywną formą wspierania małych i średnich przedsiębiorstw, przy całej ich słabości finansowej i braku odpowiedniego majątku, mogącego stanowić zabezpieczenie kredytu, jest pomoc finansowa, poręczenia i inne sposoby dofinansowania, np. wkłady finansowe.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselGrzegorzWalendzik">W ramach pilotażowego programu inicjatyw lokalnych funkcjonuje kilkanaście funduszy lokalnych na poziomie gmin. Z tego co wiem, funkcjonują one do dnia dzisiejszego, i to sprawnie. Natomiast fundusz poręczeń utworzony w Banku Gospodarstwa Krajowego funkcjonuje mniej sprawnie. Należy się zastanowić, czy ten fundusz nie powinien powiązać się z funduszami lokalnymi. Wszystko wskazuje na to, że fundusze będące blisko interesantów mogą wykorzystać środki przeznaczone na wspomaganie małych i średnich przedsiębiorstw w sposób dużo bardziej efektywny.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Także w ramach środków z funduszu PHARE uruchomiono fundusz poręczeń dla małych i średnich przedsiębiorstw. Ten fundusz miał dysponować kwotą 7 mln ECU. W do-starczonych materiałach nie znalazłem danych świadczących o tym, czy fundusz ten podjął działania.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselGrzegorzWalendzik">W związku z tym nasuwa mi się pewna refleksja. Może rzeczywiście w pierwszym okresie celowe było szkolenie i przekazywanie wiedzy osobom, które chciały się przekwalifikować lub podjąć własną działalność gospodarczą. Dlatego udział środków przeznaczonych na pożyczki poręczenia i inne instrumenty wspierania finansowego był mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PoselGrzegorzWalendzik">W chwili obecnej potrzebna jest koordynacja i wsparcie tych mechanizmów, które są podobnie realizowane w krajach Unii Europejskiej. Wśród otrzymanych materiałów znalazł się materiał zatytułowany "Polityka Komisji Europejskiej wobec małych i średnich przedsiębiorstw - zintegrowany program na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw". Mówi się tam dokładnie, jakiego typu działania koordynowane lub zaplanowane przez Komisję Europejską będą realizowane do 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Działania wobec małych i średnich przedsiębiorstw nie mogą dłużej mieć charakteru spontanicznego. Muszą być one celowe i ot-warte oraz ukierunkowane na osiąganie kon-kretnych efektów. Nie chcę nikogo krytykować, ale często krytykowana jest dostępność środków pomocowych dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Zebrałem wiele różnych materiałów. Wśród nich znalazłem bardzo interesującą ofertę z funduszu współpracy dotyczącą programu "Agrolinia 2000". Jest to naprawdę ciekawa oferta, z tym że na końcu znalazła się następująca sekwencja: "Zapraszamy wszystkich zainteresowanych rozwojem obszarów wiejskich i przygotowaniem polskiej wsi do integracji z Unią Europejską do naszych biur w Warszawie i Poznaniu". Mogę stwierdzić, że zainteresowani mają mniejszą możliwość dostępu do tych biur.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Potrzebna jest decentralizacja środków i mechanizmów na szczebel lokalny. Powinna to być decentralizacja planowa i koordynowana, w celu osiągnięcia pożądanych efektów. Wydaje mi się, że jest to zasadniczy cel, który powinien realizować jeden resort. Sądzę, że tą sprawą powinien zająć się resort gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Kiedy mówimy o ocenie efektywności, ważne jest nie tylko, czy środki pomocowe przyniosły pożądany efekt, ale także, czy rząd polski, podejmując środki pomocowe z różnych funduszy i pożyczki od organizacji światowych, wypełnia i chce kontynuować te zobowiązania, które podjął, przyjmując środki.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Z tego co wiem, w niektórych funduszach powinien w przyszłości pojawić się udział strony polskiej. W chwili obecnej tworzymy ośrodki wspierania przedsiębiorczości, inkubatory i inne mechanizmy, które zgodnie z założeniem od początku były finansowane ze środków pomocowych. W przyszłości, zgodnie z założeniami i zobowiązaniami rządu polskiego, instytucje te miały być finansowane przez rząd polski. W wielu przypadkach jest to pewien problem. Może okazać się, że ośrodki wspierania przedsiębiorczości działały tylko przejściowo, kiedy były na to środki pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Ocena efektywności wykorzystania środków pomocowych jest wieloaspektowa. Byłoby warto dokonać jednej kompleksowej i poważnej analizy. Interesowałem się także tym, czy Najwyższa Izba Kontroli sprawdzała sposób wykorzystania środków z poszczególnych linii. Okazuje się, że nie były podejmowane takie kompleksowe działania. Realizowano takie działanie wobec dawnego funduszu Ministerstwa Przemysłu prowadzonego w ramach Agencji Rozwoju Małej Przedsiębiorczości, która obecnie jest spółką z ograniczoną odpowiedzialnością. Ocena funkcjonowania tego funduszu była dość mierna.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Na pewno warto by było obiektywnie spojrzeć na to, jak wykonywane są zobowiązania wynikające z podjęcia danej linii kredytowej, czy sposób dostępu do tych środków jest zgodny z założeniami, czy sprawozdawczość z realizacji środków jest ujednolicona i porównywalna. Wiemy, że sprawozdawczość jest różna. Często posługujemy się nieporównywalnymi danymi.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Wydaje mi się, że sprawa wymaga zastanowienia i skoordynowania, w celu osiągnięcia jak najlepszych efektów w zakresie rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJacekPiechota">Na tym zakończyliśmy wypowiedzi wstępne związane z dostarczonymi materiałami. Dziękuję panu posłowi za wnikliwe zapoznanie się z tymi materiałami i przedstawienie swojej opinii. Otwieram dyskusję. Proszę o zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJacekPiechota">Rozumiem, że w ramach dyskusji zadawane będą także pytania skierowane do przedstawicieli resortów. Opinia Komisji musi być wypracowana na podstawie naszych poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Poseł koreferent zadał tak wiele pytań, że w zasadzie wyczerpują one nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Mamy własne doświadczenia na temat rozdysponowania środków pomocowych w mi-nionych latach na przykładzie własnych regionów, w tym przypadku na przykładzie województwa katowickiego. Nasuwa mi się następująca refleksja. Mieliśmy kontakty z rządem. Współpracowaliśmy przy podpisaniu kontraktu, który później próbowaliśmy realizować także przy pomocy środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Najbardziej przeszkadzał nam brak informacji. Jest to bardzo odczuwalne nawet na szczeblu województwa. Słyszeliśmy, że wielka kwota nie została wykorzystana. Nie wynika to z braku chętnych. Chętni na pewno by się znaleźli. Problemem jest jednak uzyskanie informacji na temat takich możliwości. Przedsiębiorca nie wie, gdzie zwrócić się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselCzeslawSobierajski">Dlatego najważniejsze byłoby stworzenie komplementarnego systemu rządowego w tej sprawie. Jeśli istnieją środki, których rozdysponowanie koordynuje rząd, powinien istnieć odpowiedni bank danych w urzędach wojewódzkich i urzędach rejonowych, dopóki one istnieją. Można także stworzyć osobny bank informacji, do którego każdy może wejść z ulicy i dowiedzieć się o możliwości uzyskania pomocy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselCzeslawSobierajski">Nie jest problemem, że nie wszystkie środki są wykorzystane. Problemem jest brak informacji. Czasami o niektórych możliwościach dowiadywaliśmy się na dwa lub trzy dni przed ich wygaśnięciem. Nie było już możliwości napisania biznesplanu lub przygotowania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej mówił o tworzeniu infrastruktury zwalczającej bezrobocie. Chciałbym zapytać, jaki procent środków na zapomogi przeznaczony był na pożyczki, na rozpoczęcie własnej działalności? Wspieranie własnej aktywności jest bardzo słabe. Praktycznie nie ma żadnego monitorowania. Nie wiadomo, co później dzieje się z tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselCzeslawSobierajski">Przesłali nam państwo informacje, w których jest niewiele danych poza liczbami. Niektóre fundusze znam z nazwy. Nie wiem jednak o nich nic więcej. Potrzebny jest adres, dane osoby, która tym się zajmuje itd. Skierowano do nas materiały, które nie wyczerpują zakresu, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselCzeslawSobierajski">Proszę, żeby wysłali nam państwo informację uzupełniającą zawierającą pełne dane o różnych funduszach i środkach pomocowych. Powinna to być kompletna informacja, zawierająca także dane o tym, kto odpowiada w danym ministerstwie za dany fundusz. Musimy wiedzieć, kto koordynuje te środki, gdzie i w jaki sposób. Musimy posiadać pełne informacje, gdyż otrzymujemy w tej sprawie wiele pytań, wobec których jesteśmy bezradni.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselCzeslawSobierajski">Była mowa o tym, że środki pomocowe są konsumowane w dużym stopniu przez tych, którzy je dali. Sądzę, że prawdopodobnie taki był właśnie zamysł dawców. Jestem jednak przekonany, że czas szkoleń już się skończył. Proszę mi wierzyć, że w małej firmie ludzie dobrze wiedzą, na co użyć środki pomocowe. Nie trzeba ich w tym zakresie szkolić. Trzeba im dać dokładną informację, gdzie i jak można je uzyskać. Na pewno zwiększy to efektywność wykorzystania tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJacekPiechota">Nie powiedziałem na wstępie, że czas naszego posiedzenia jest ograniczony. Nie oznacza to absolutnie chęci ograniczenia dyskusji. O godzinie 14.00 w tej samej sali ma się odbyć posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZygmuntRatman">Zastosuję się do uwagi pana przewodniczącego. Krótko poruszę dwa tematy w formie pytań. Pierwsze pytanie kieruję do prezesa Wójciaka, w związku z programem ASAL 300. W swoim materiale Agencja przedstawiła dobrą receptę, jeśli chodzi o wspieranie działań w zwalczaniu bezrobocia. Nie będę rozwijał tego tematu, gdyż jest to oczywiste. W tej chwili ten program jest likwidowany. Jakie są przyczyny? Była mowa o braku środków. Jakie są potrzeby? Chyba nikogo nie trzeba przekonywać, że ten program jest potrzebny dla szerokiej rzeszy bezrobotnych na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselZygmuntRatman">Od kilku miesięcy uczestniczę w tworzeniu inkubatora przedsiębiorczości przez kilka gmin. Doszła do mnie wiadomość, że projekt TOR-10 ma być zakończony. Chciałbym zapytać, jak długo będzie on funkcjonował? Co nasze państwo będzie robiło w celu przedłużenia tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselZygmuntRatman">Tworząc inkubator przedsiębiorczości przy udziale pięciu gmin, gdyż szósta dopiero zastanawia się nad swym uczestnictwem w tym przedsięwzięciu, otrzymaliśmy informację, że wykorzystując środki z TOR-10 nie możemy wykorzystać innych środków, np. przeznaczonych na rozwój regionalny. Sprawa interesuje mnie i niepokoi, gdyż chciałbym praktycznie wykorzystać istniejące możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie jestem w pełni zadowolony z informacji przekazanych nam z resortu, gdyż nie w pełni poszerzają one moją wiedzę. Nadal wiem tyle, że linii pomocowych jest wiele oraz, że do Polski wpłynęło wiele środków z różnych źródeł. Nie wiemy, ile było tych pieniędzy. Mówiono o kwocie w granicach 185 mln ECU. Kiedyś starałem się zliczyć te środki na podstawie informacji podawanej przez projekt GEMINI. Doliczyłem się kwoty bliskiej 700 mln dolarów. Jest to kwota niezwykle wysoka.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie wiemy do końca, kto dzieli te środki i jakie są kryteria ich uzyskania. Wiemy, że znaczna część środków nie została wykorzystana, jednak nie podano nam przyczyn tego stanu rzeczy. Widzę, że nad tą sprawą trzeba jeszcze popracować, żeby w przyszłości unikać tak dużej liczby niewiadomych. Moim zdaniem powinniśmy otrzymać informację jasną i bardzo syntetyczną, która przedstawiałaby, jakie programy były wdrażane, kiedy funkcjonowały oraz jaki był ich cel. Takie dane znalazły się w niektórych informacjach. Brak jednak danych o wykorzystaniu środków. Podawano tylko przykłady.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie przedstawiono nam przyczyn takiego stanu rzeczy. Moim zdaniem ten stan należy ocenić krytycznie. Sądzę, że jedną z przyczyn jest brak ośrodka koordynacji pomocy płynącej z Zachodu. Mogą być różnice zdań, czy pomoc powinna być koordynowana, gdyż kojarzy się to z niebezpieczeństwem centralnego zarządzania tymi środkami. Sprawa powinna być przynajmniej monitorowana przez ośrodek centralny, który przekazywałby wszystkie informacje także w dół.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zgadzam się z posłami, którzy mówili o tym, że informacja w środowiskach gospodarczych jest niezwykle skromna. Jest to zapewne jeden z powodów niemożności odpowiedniego wykorzystania tych środków. Musimy pamiętać o tym, że tylko niewielki procent przedsiębiorców jest zrzeszony w organizacjach samorządu gospodarczego. Zdecydowana większość przedsiębiorców nie funkcjonuje w żadnych układach organizacji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Informacja o różnych sposobach finansowania małej i średniej przedsiębiorczości trafia do struktur administracji państwowej oraz organizacji gospodarczych. W tej sytuacji informacje te nie mają możliwości, żeby dotrzeć do przedsiębiorców. Należy znaleźć sposób, żeby takie informacje przekazywane były do przedsiębiorców. Uważam, że należy uwzględnić struktury samorządu terytorialnego, które są bezpośrednio zainteresowane rozwojem gospodarczym na swoim terenie. Samorządy zrobią wszystko, żeby przekazać te informacje zainteresowanym podmiotom, ponieważ leży to w ich własnym interesie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">Zgadzam się z opinią posła koreferenta, że w przyszłości należałoby, uzgadniając z kontrahentami zagranicznymi pomoc dla Polski w zakresie małych i średnich przedsiębiorstw, uwzględnić zmianę profilu wykorzystania tych środków. Uważam, że czas szkoleń i doradztwa już minął. Zdaniem przedsiębiorców, największym problemem dla małej i średniej przedsiębiorczości są sprawy kapitałowe. Najważniejszy jest dla nich dostęp do kredytów bankowych, gwarancji i poręczeń. Bez rozwiązania tego problemu trudno będzie mówić o rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Występuję także w imieniu Konfederacji Pracodawców Polskich, z którą podpisaliśmy umowę o integracji, zgodnie z wymogami Unii Europejskiej. Pierwszy krok został zrobiony.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Nie będę podejmowała polemiki z moimi przedmówcami. To, co powiedziano, jest słuszne. Uważam, że każdy ma prawo patrzeć na sprawę ze swego punktu widzenia. Jako praktycy gospodarczy patrzymy na te sprawy inaczej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Ostatnio w czasie dyskusji z udziałem ministrów padały na temat małej i średniej przedsiębiorczości takie opinie, że oni sobie poradzą, nauczyli się improwizować, więc będą nadal improwizować. Jeżeli przyjmiemy takie założenia i prowadzić będziemy odpowiednią do tego politykę, mamy szansę na bankructwo ok. 90% polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">W bardzo dobrym opracowaniu GEMINI napisano, że w Unii Europejskiej średnie i małe przedsiębiorstwa stanowią około 96% wszystkich przedsiębiorstw. Polska wcale nie odbiega od tej normy. Małe i średnie przedsiębiorstwa to firmy zatrudniające od jednej do 250 osób, według norm obowiązujących w Unii Europejskiej. Do tego jeszcze jest nam bardzo daleko.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Uważa się, że małe firmy sobie poradzą, a w przyszłości staną się dużymi firmami. W dyskusji zapomina się, że w świetle wymogów Białej Księgi Unii Europejskiej stanie się dokładnie odwrotnie. Wejście do Unii Europejskiej, to nie polska improwizacja, tylko bardzo twarde reguły gry, jednolite systemy jakości i twarda standaryzacja. Niektóre tematy świadomie pomijamy, żeby nikogo nie straszyć - nawet prasa o tym nie pisze.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Do tej pory mówiliśmy głównie o kontroli fiskalnej ze strony izb skarbowych. Tymczasem spotkamy się z nowym systemem instytucji kontrolnych, które nie są nam znane. My, ludzie światli, nie przygotowujemy się do tego. Później będziemy oczekiwać, że mała i średnia przedsiębiorczość, która ciągle pozostaje daleko w tyle za standardami europejskimi, zapozna się z tymi regułami w ostatnim momencie. Mogę państwu powiedzieć, że tak się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Według danych CBOS, dotyczących elit intelektualnych z całej Polski, blisko połowa badanych wie, co nas czeka. Muszę jednak powiedzieć, że elity nie wiedzą, co mówią. Spróbuję państwu przedstawić, jak bardzo zły jest stan naszego przygotowania do integracji i naszej wiedzy na temat Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Ostatnio odbyłam kilka spotkań w uczelniach, w tym w podyplomowej szkole biznesu i zarządzania z ludźmi, którzy skończyli już studia. Robię objazd po Polsce, żeby dowiedzieć się, co ludzie wiedzą na ten temat. W ubiegłym tygodniu odbyłam spotkanie z wydziałami podyplomowymi Politechniki Warszawskiej. Na sali nie było ani jednej osoby, która przeczytała przepisy, zapoznała się z Białą Księgą, która wiedziałaby coś na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Wszyscy mamy pewne wiadomości ogólne. Mówimy, że dobrze się stanie, jeśli przystąpimy do Unii. Ja także za tym jestem. Jednak wszystko, co państwu chcę powiedzieć, będzie wskazywało na coś wręcz przeciwnego. Dramat polega na tym, że łatwo nam będzie przygotować do integracji duże przemysły. Duże, jednolite i zwarte grupy łatwo jest przystosować poprzez zmianę przepisów i systemu. Zresztą przemysły te w większości już dzisiaj pracują w systemach Unii Europejskiej. Reprezentują one duży kapitał i duże koncerny, które istnieją na rynkach europejskich i pracują w tamtych standardach i systemach jakości.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Rząd podchodzi do sprawy w ten sposób, że członkostwo w Unii będzie negocjowane na podstawie kilku wiodących przemysłów. Oznacza to, że negocjacje dotyczyć będą tego, co jest najlepiej przygotowane do integracji. Jest to podejście błędne.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Natomiast całkowicie pomijany jest problem małych i średnich przedsiębiorstw, gdyż jest to problem znacznie trudniejszy. Te przedsiębiorstwa reprezentują kilkadziesiąt przemysłów. Mają one bardzo zróżnicowaną specyfikę. Są miliony rodzajów produkcji. Każde małe lub średnie przedsiębiorstwo prowadzi działalność w kilku branżach.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Te przedsiębiorstwa są potencjalnymi producentami komponentów, bez których duży przemysł upadnie. Te przedsiębiorstwa uzupełniają produkcję dużego biznesu. Wiemy o tym, że produkcja ekologiczna wcale nie musi dawać wyrobu ekologicznego. Żąda się od nas, żeby i produkcja, i wyrób były ekologiczne. Są to dwie różne sprawy, o których wcale się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Jeżeli mały producent, który daje komponenty dla przemysłu, nie zostanie dzisiaj przygotowany do zmian, to brak spełnienia jednego z kryteriów ekologicznych zastopuje cały duży przemysł. Na ten temat nic się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Padały różne opinie na temat środków pomocowych. Od kilku lat głośno mówią o tym, że w Polsce w ogóle nie ma środków pomocowych i nie ma systemów pomocowych, gdyż zostały źle ustawione. Proszę mi pokazać, gdzie są polskie środki pomocowe. Z roku na rok dostajemy mniej środków pomocowych. Można powiedzieć już dzisiaj, że z roku na rok tych środków będzie jeszcze mniej, gdyż wykazujemy stały wzrost gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Zgodnie z polityką międzynarodową kraje, które dobrze się rozwijają, otrzymują mniejszą pomoc, gdyż trzeba wspierać następne. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że Polska wchodząc do Unii otrzyma znacznie mniejszą pomoc niż dostała Hiszpania czy inne kraje, na które się powołujemy, mówiąc o ich wspaniałym rozwoju gospodarczym. Nie będziemy Hiszpanią, gdyż nie dostaniemy tyle pieniędzy, ile dostała Hiszpania. O tym mówi się jasno.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Spójrzmy na sprawę realnie. Nie ulega wątpliwości, że chcemy wejść do Unii Europejskiej. Co powinniśmy zrobić, żeby w końcu naszą gospodarkę przytomnie sklasyfikować, bez opowiadania fantazji? To my wyrastaliśmy z małych firm i znamy ich specyfikę i sposób zarządzania. Powinniśmy stworzyć systemy pomocowe na rozwój i przygotowanie się do wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Zostało nam około 6 lat. Wiem, że moja wypowiedź wywoła wojnę. Powiem jednak, że wszystkie kolejne rządy przez 6 lat traciły czas. Jeżeli po 6 latach od podpisania dokumentów o stowarzyszeniu z Unią Europejską, tylko połowa elit w Polsce wie coś o Unii Europejskiej, choć nie zna przepisów unijnych, stopień wiedzy w skali kraju jest bardzo niski. Nie są to informacje fachowe, lecz bardzo ogólne.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Do tej pory nie wypracowaliśmy żadnych skutecznych systemów bankowych i gwarancyjnych dla firm, z których mogłyby korzystać szczególnie małe i średnie przedsiębiorstwa, żeby przystosowywać się do systemów jakościowych obowiązujących w Unii Europejskiej. Jest to niezbędne. Proszę zwrócić uwagę na to, że tylko duże przedsiębiorstwa przystosowują się do nowych standardów. Te przedsiębiorstwa mają odpowiednią świadomość i pieniądze, żeby podjąć odpowiednie działania wyprzedzająco.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">W ciągu ostatnich lat prawie 3 miliony przedsiębiorstw nie mogło się zrestrukturyzować. Nie przystosują się one do nowych standardów, nie zmienią systemu jakości. Musimy być tego świadomi. Załóżmy, że w swoim produkcie będę musiała zmienić tylko jeden komponent. Może to być zła nitka, fizelina, czy też tkanina. Wystarczy, że tylko jeden komponent nie będzie dopuszczony na rynki europejskie. Poza zmianą komponentu potrzebne będą inne zmiany produkcyjne. Trzeba będzie zmienić wszywki, opakowanie, napisy, pudełka itp. Czy możemy sobie wyobrazić miliony artykułów, w których coś trzeba będzie zmienić?</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">W okresie dostosowawczym będziemy mogli handlować na rynkach lokalnych. Polska stanie się rynkiem lokalnym. Dzisiaj dla nas rynkiem lokalnym jest np. Rzeszowszczyzna. Po integracji z Unią Europejską Polska stanie się jej rynkiem lokalnym. W okresie dostosowawczym będziemy mogli sprzedawać nasze towary w Polsce, ale nasze towary nie będą sprzedawane na Zachodzie. Natomiast na nasz rynek wejdą tysiące podobnych artykułów, które zdominują rynek. Nasze przedsiębiorstwa upadną. Ponowne wejście na rynek wymagać będzie wielu lat, o ile będą na to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Łatwiej jest podjąć odpowiednie działania już dziś. Należy skontrolować, w jaki sposób używane są pieniądze przeznaczone na ten cel. Może w końcu zaczniemy mówić o tym, jak wykorzystywane są środki, które jeszcze - póki co - dostajemy. Jakie środki mamy przeznaczyć na ten cel w przyszłych budżetach? Nie wiemy dokładnie, ile zostało nam czasu. Nawet jeśli jest to jeszcze 6 lat, czasu jest bardzo mało. Czasu może starczyć, jeśli odpowiednie działania podejmiemy już dziś.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">W Polsce nie ma w ogóle rządowych programów informacyjnych. Brakuje masowej informacji na temat Unii Europejskiej, jej przemysłów i branż. Nie ma popularnej i taniej lektury. Podejrzewam, że nie ma jej nawet w Sejmie. Szukamy takich materiałów w Komitecie Integracji Europejskiej, gdzie także ich nie ma, gdyż nie zostały przetłumaczone na język polski.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">W Sejmie powinno się mówić o tworzeniu systemu. Powinny funkcjonować programy radiowe i telewizyjne, żeby społeczeństwo dowiedziało się, jak ma się przygotować do integracji. Jeśli tej informacji nie będzie, społeczeństwo ogarnie lęk przed integracją. Musimy także wziąć pod uwagę barierę językową. Liczba Polaków znających języki obce jest bardzo mała. Lepsza jest sytuacja wśród młodej kadry.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#PrezesKonfederacjiOrganizacjiPrzedsiebiorcowDanutaPiontek">Brak wiedzy spowoduje opór ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekPiechota">Przepraszam bardzo. Prosimy o przedstawienie konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesDanutaPiontek">Mówię w tej chwili o sprawach podstawowych i systemowych. Nie mówię o konkretnych kwotach, tylko o tym, jak te środki wykorzystać. Do dnia dzisiejszego unikamy mówienia o tym, jak przygotować polską gospodarkę do integracji z Unią Europejską. Musimy mieć w tej sprawie pomoc. W innym przypadku nasza gospodarka upadnie. Wszyscy będziemy ponosić za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesDanutaPiontek">W innych krajach w wyniku integracji upadało od 20 do 70% małych i średnich przedsiębiorstw w okresie pierwszych dwóch-trzech lat. Nie ma szans, żebyśmy byli lepsi. Nie chcę nikogo straszyć. Po prostu podsumowuję wiedzę, na podstawie tego, co działo się w Europie. U nas występuje dodatkowo bariera językowa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesDanutaPiontek">Potrzebna jest powielaczowa informacja na temat szczegółów i detali związanych ze zmianą. Trzeba przyspieszyć procesy standaryzacji. Należy dostosować prawo polskie do norm Unii Europejskiej. Każdemu przedsiębiorcy trzeba dostarczyć odpowiednią wiedzę przedstawioną w sposób popularny, łatwy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesDanutaPiontek">W komisjach negocjacyjnych nie ma przedstawicieli organizacji pracodawców. W związku z tym nie jesteśmy w stanie nikogo uczulić na problemy, z którymi się spotykamy. Od czasu do czasu jesteśmy zapraszani, jako doradcy. Później okazuje się, że dyskusje programowe idą innym torem.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrezesDanutaPiontek">Proszę, żeby spojrzeć na małe i średnie przedsiębiorstwa, jak na 90% polskiej gospodarki. Nie jest to margines, który można pominąć. Stoi przed nami szansa. Nasze szkoły wyższe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekPiechota">Bardzo panią przepraszam, ale w tej chwili dyskusja dotyczy tylko środków pomocowych. Za chwilę przystąpimy do omawiania następnego punktu porządku obrad. Zapraszam panią do uczestniczenia w dalszej części dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJacekPiechota">Nie jesteśmy w stanie omówić wszystkich problemów w dniu dzisiejszym. Problemy zo-stały rozpisane na kolejne posiedzenia Komisji. Zapraszamy państwa do udziału we wszystkich posiedzeniach. Nie możemy podjąć wszystkich wątków w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJacekPiechota">Dziękuję pani za zabranie głosu. Myślę, że kwestie dotyczące wyczerpujących się funduszy i pytania o przewidywane środki pomocowe ze strony polskiej, poruszone w pani wystąpieniu, są bardzo istotne. Uważam, że te problemy powinny się znaleźć w stanowisku naszej Komisji. Szczególnie w kontekście przygotowania projektu budżetu na lata następne trzeba mieć pełną świadomość, że niektóre źródła się wyczerpują. Sądzę, że do tych spraw jeszcze wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJacekPiechota">Zapraszam posłów do udziału w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWitoldNieduszynski">Materiały dotyczące oceny efektywności środków pomocowych są dla mnie nie do przyjęcia. Prosiłbym o przygotowanie dodatkowych ze-stawień mówiących o tym, jakimi kwotami dysponowano w ramach poszczególnych funduszy, jaka część środków przeznaczana jest na koszty własne, czyli na utrzymanie struktur. Chciałbym, żeby przedstawili państwo informację mówiącą o celach, na które wy-korzystywane są środki. W przedstawionych informacjach znalazłem dane, że środki są wykorzystywane przez rząd i przez małe przedsiębiorstwa. Część środków wykorzystywana jest na edukację. Jakie środki są przeznaczone dla rządu, a jakie dla małych i średnich przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWitoldNieduszynski">W wykresie, o którym mówił poseł koreferent, jest mowa o liczbie podmiotów uczestniczących w udzielaniu informacji, doradztwie, szkoleniu itp. Wiemy, że za tym kryją się różne kwoty, wydatkowane na poszczególne cele. Potrzebne są pełne dane, żeby można było mówić o efektywnym wykorzystaniu środków. Zostaliśmy zalani potokiem słów, z których nic nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyBudnik">Po zapoznaniu się z materiałami, mam trudności z wyrobieniem sobie opinii w sprawie efektywności wykorzystania środków pomocowych. Na pewno wiadomo, że tych środków było dużo. Nie obciążam winą przedstawicieli resortów, gdyż środki pozostają w dyspozycji organizacji pozarządowych. Są to środki pozabudżetowe, więc zapewne trudno było zebrać o nich wszystkie potrzebne informacje.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyBudnik">Zgadzam się z wypowiedziami, mówiącymi o tym, że środków pomocowych będzie coraz mniej. Wiemy o tym. Stąd właśnie bierze się troska, żeby te środki były jak najlepiej wykorzystywane. Chciałbym zapytać, czy przedstawiciele resortów dysponują ocenami instytucji pomocowych, które dawały nam pieniądze? Ważne jest, jak te instytucje oceniają wykorzystanie przekazanych nam środków, czy są z tego zadowolone, czy nie. Jeśli ocena tych instytucji o wykorzystaniu przez nas środków nie będzie dobra, nie powinniśmy się dziwić, że będzie trafiało do nas coraz mniej środków pomocowych. Instytucje te mogą uznać, że nie warto nam pomagać, niezależnie od tego, że pojawiają się państwa, które zostają objęte większą pomocą niż Polska.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJerzyBudnik">Środki pomocowe powinniśmy dobrze wykorzystywać. Uważam, że na etapie transformacji gospodarczej środki te były potrzebne i na pewno się nam przydały, chociaż trudno ocenić, jak bardzo. Wszystkie środki pomocowe trafiają do podmiotów gospodarczych. Uważam, że także rząd powinien korzystać z tej pomocy. W materiałach przeczytałem, że planowana jest pomoc dla rządu w opracowaniu strategii naszego wejścia do Unii Europejskiej. Jeśli są na ten cel środki, wstyd byłoby ich nie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJerzyBudnik">Należy się zorientować, jakie instrumenty wspierania małych i średnich przedsiębior-stw stosowane są na Zachodzie. W Polsce należy stosować takie same instrumenty. Sz-koleń i doradztwa mamy już chyba za dużo. Przedsiębiorcy sami nam mówią, czego oczekują. Dla nich najważniejszy jest dostęp do rynków międzynarodowych, poręczenia. Potrzebna jest taka standaryzacja, żebyśmy mogli wejść na rynki europejskie z naszymi wyrobami.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJerzyBudnik">Chciałbym odnieść się krótko do bardzo in-teresującej wypowiedzi pani prezes. Sądzę, że resort gospodarki oczekuje na to, że organizacje przedsiębiorców i pracodawców przemówią wreszcie jednym głosem i staną się stroną dla rządu. Pani prezes reprezentuje tylko jedną z wielu ważnych organizacji. Rozumiem stanowisko rządu. Pan minister nie będzie rozmawiał z każdą organizacją.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselJerzyBudnik">Organizacje pracodawców powinny się w końcu porozumieć i ustalić wspólnie, czego oczekują od rządu. Usłyszeliśmy, że w tej chwili przygotowywany jest program rządowy. Powiem szczerze, że jeśli pan minister przedstawi nam za pół roku rządowy program rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, mówiąc na wstępie, iż został on uzgodniony z zorganizowaną reprezentacją przedsiębiorców, nie będę w tej sprawie zabierał głosu. Nie będzie takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselJerzyBudnik">Przedsiębiorcy są bardzo ważni. Jesteście jednym z najważniejszych partnerów dla rządu. Upomnijcie się o swoją podmiotowość w pracach nad programem. Postarajcie się, żeby wspólnie być stroną w rozmowach z ministerstwem, a nie tylko jedną z kilkunastu organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekPiechota">Sądzę, że nie trzeba przekonywać pani prezes do integracji organizacji. Na wstępie swojej wypowiedzi mówiła o tym, że udało się podpisać porozumienie o integracji Konfederacji Pracodawców Polskich i Konfederacji Organizacji Pracodawców. Sądzę, że jest to dobry kierunek.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJacekPiechota">Poseł Helmut Paździor /niez./:  Z wykresu przygotowanego przez posła koreferenta widać, że poręczenia i pożyczki stanowią najmniejszą część wydatków ze środków pomocowych. Chciałbym zapytać, czy taka forma wydatkowania środków została nam narzucona, czy też nie potrafimy wykorzystać środków na konkretne wsparcie finansowe dla małych i średnich przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJacekPiechota">Pan dyrektor Urbaniak mówił o tym, że najmniej podmiotów gospodarczych zajmuje się produkcją. Przedsiębiorstwa handlowe łatwiej powstają, ale i szybciej giną. Łatwiej jest także prowadzić usługi. Najtrudniejsza jest produkcja. Jednak produkcja, jeśli się dobrze się zakotwiczy, ma największe szanse przetrwania.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJacekPiechota">Zgadzam się z twierdzeniem, że podmiot produkcyjny powinien wiedzieć, co czeka go w przyszłości w czasie integracji z Unią Europejską. Przedsiębiorca powinien wiedzieć, jak rynek europejski będzie reagował na jego produkt, czy produkt będzie akceptowany, czy niektóre elementy nie będą spełniały odpowiednich norm.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselJacekPiechota">Brak tej wiedzy może spowodować straty.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselJacekPiechota">Sądzę, że ważnym elementem, który przeszkadza w rozwoju tych podmiotów, jest wysokość oprocentowania pożyczek. Jeśli pożyczki nie będą atrakcyjne, nie ma szansy na to, żeby podmiot gospodarczy mógł się w ten sposób wzmocnić, szczególnie gdy jest to podmiot dopiero wchodzący na rynek. Chciałbym zapytać, czy wysokość oprocentowania jest przez kogoś narzucona, czy też można ją negocjować? Oprocentowanie mogłoby być uzależnione od celów wykorzystania środków. Handel mógłby być wyżej oprocentowany, a produkcja mniej. Na cele produkcyjne można by było udzielać pożyczek promocyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoBoguslawWojcik">Dzisiejszy temat jest kolejnym przykładem na to, że politycy, w tym rząd, nie mają jednego partnera, z którym mogliby konsultować niezwykle ważne kwestie dla rozwoju polskiej przedsiębiorczości. Dopóki nie zrozumiemy tego do końca, nie będziemy mogli się zintegrować, chociaż taka jest wola kilku prezesów organizacji pracodawców. Sądzę, że jest to jeszcze sprawa dość odległa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoBoguslawWojcik">Jako Związek Rzemiosła Polskiego nie jesteśmy zadowoleni z wykorzystania środków na rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. W wyniku napływu tych środków do Polski powoływane są kolejne stowarzyszenia i fundacje, których zadaniem jest realizacja pewnych projektów. Dobry gospodarz powinien spojrzeć na to, co ma w swoim gospodarstwie, aby wykorzystać środki już istniejące, a dodatkowy zastrzyk skierować na realizację programu umożliwiającego istnienie i rozwój polskim przedsiębiorstwom.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoBoguslawWojcik">Nie zgodzę się z osobami, które twierdzą, że dosyć już szkoleń i doradztwa. Muszę stwierdzić, że świadomość przeciętnego przedsiębiorcy na temat funkcjonowania w gospodarce wolnorynkowej jest bardzo niska. Natomiast uważam, że dosyć jest szkolenia urzędników i osób, które mają się zajmować małą przedsiębiorczością. Szkolenie powinno objąć przede wszystkim właścicieli przedsiębiorstw, gdyż oni mają za małą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoBoguslawWojcik">Do niedawna byłem prezesem organizacji, która uzyskiwała znaczne efekty finansowe, między innymi ze szkolenia. Nie bardzo zrozumiałem wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, który powiedział, że nie jest ono władne dzielić środki pomocowe. Chciałbym się dowiedzieć, kto jest w tej sprawie władny? Wiemy o tym, że te środki pochodzą z różnych linii i z różnych źródeł. Uważam, że środki te powinny być koordynowane przez rząd. Myślę, że powinno to robić Ministerstwo Gospodarki, które jako koordynator czuwałoby nad racjonalnym wykorzystaniem tych środków.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoBoguslawWojcik">Chciałbym, żeby wszyscy mieli świadomość, że poza nielicznymi przypadkami w ramach programu STRUDER, środki te nie trafiają do podmiotów gospodarczych. Żeby przedsię-biorstwa mogły się rozwijać, potrzebny jest cały system wspierania przedsiębiorczości. W programach rządowych występuje wiele instrumentów, począwszy od tworzenia sprawnego systemu informacji gospodarczej, aż do stworzenia dostępu do nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoBoguslawWojcik">Muszą państwo wiedzieć, że przeciętne zatrudnienie w Unii Europejskiej w grupie małych i średnich przedsiębiorstw wynosi 6 osób. W Polsce przedsiębiorstwa te średnio zatrudniają 3 osoby, a może 3,5. Ten wskaźnik wzrósł, gdyż kiedyś średnio zatrudniano dwie osoby. Małe firmy, które nie mają środków, muszą mieć stworzny przez państwo system dostępu do nowych technologii. Mała firma nie ma na to środków. Środki pomocowe powinny być skierowane na stworzenie systemu wspierania przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoBoguslawWojcik">Program przygotowywany przez Ministerstwo Gospodarki nie będzie zrealizowany, jeśli nie zostanie do niego włączone Ministerstwo Finansów, gdyż tam właśnie znajdują się instrumenty inspirujące przedsiębiorców do rozwoju gospodarczego. Dlatego zwracam się do pana ministra, żeby przygotowywany program realizować w symbiozie z Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoBoguslawWojcik">Zastanówmy się, czy środki pomocowe nie mogą być bardziej racjonalnie wykorzystane przez organizacje, które już istnieją, mają swój status, swoje budynki i pieniądze. Te organiza-cje są praktycznie wyeliminowane z udziału w rozdysponowaniu tych środków. Mam świadomość tego, że nie wszyscy przedsiębiorcy się zrzeszają. Jeżeli jednak wzmocnimy organizacje przedsiębiorców środkami pomocowymi i zaproponujemy program atrakcyjny dla przedsiębiorców, na pewno zechcą oni z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoBoguslawWojcik">Obecnie środki te są wykorzystywane na wynajem nowych lokali, na tworzenie administracji. Zgadzam się z propozycją posła Nieduszyńskiego, żeby dokładnie rozgraniczyć, na co te środki zostały wykorzystane. Ile pieniędzy wykorzystano na organizację sfery administracyjnej, a ile na rzecz przedsiębiorców?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoBoguslawWojcik">Uważam, że wykorzystanie organizacji przedsiębiorców, które mają już pewne tradycje, byłoby bardzo racjonalne. Przypomnę, że nasz związek posiada 26 centrów doradztwa, edukacji i promocji gospodarczej funkcjonujących we własnych siedzibach i dysponujących kadrami eksperckimi. Te organizacje mogłyby znakomicie realizować niektóre projekty. Mamy także 480 cechów, których siedziby znajdują się w każdym przyszłym powiecie. Zwracam na to uwagę polityków, gdyż mały przedsiębiorca nie może jeździć do województwa. Także w powiecie powinien mieć możliwość zasięgnięcia informacji, doradztwa i znalezienia się w systemie informacji gospodarczej o każdym przedsiębiorstwie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoBoguslawWojcik">Wykorzystajmy te środki bardziej racjonalnie niż dotychczas. Uważam, że może to nastąpić tylko przy udziale organizacji przedsiębiorców. Pomóżcie nam się zintegrować. Ten apel kieruję do państwa dlatego, że ośmioletnie próby integracji nie przyniosły dotychczas efektów. Nie chcę dzisiaj mówić o drażliwym temacie powszechności zrzeszania przedsiębiorców. Uważam jednak, że nie ma innej drogi do integracji przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PrezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoBoguslawWojcik">Niezwykle ważna jest edukacja przedsiębiorców poprzez środki masowego przekazu, o czym mówiła pani prezes Piontek. Ile czasu poświęca się w państwowych środkach masowego przekazu ogromnej grupie 2,5 mln przedsiębiorców i ich rodzinom, gdyż najczęściej są to firmy rodzinne? Te tematy nie są w ogóle poruszane. Uważam, że edukacja polskiej przedsiębiorczości jest szansą, żebyśmy znaleźli swoje miejsce w integrującej się Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJacekPiechota">Przypomnę naszym gościom, że wysłaliśmy do nich plan pracy i zamierzeń Komisji. W najbliższym czasie będziemy chcieli podjąć problemy dotyczące Ministerstwa Finansów i instrumentów, którymi ono dysponuje. Komisja podejmie także problem edukacji przedsiębiorców. Wszystkie poruszane problemy będą kolejno podejmowane przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszGradowski">Chcę państwa poinformować, że Najwyższa Izba Kontroli prowadzi aktualnie kontrolę kilkunastu instytucji administrujących, zarządzających lub prowadzących programy PHARE. Ta kontrola nie została jeszcze zakończona. Sądzę, że marszałek Sejmu powinien otrzymać zbiorczą informację o wynikach tej kontroli w czerwcu br.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszGradowski">Prowadziliśmy kontrolę w Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Nie mogę jeszcze mówić o szczegółach tej kontroli, gdyż nie przygotowano jeszcze wystąpienia pokontrolnego. Mogę jednak państwu powiedzieć, że w fundacji pracują 43 osoby. Na potrzeby fundacji wykorzystywane jest około 16% środków z nadzorowanych programów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszGradowski">Kontrolą objęliśmy wszystkie programy, za wyjątkiem programu odbudowy po powodzi. Łączna kwota określona w memorandum finansowym dla programów prowadzonych przez fundację wynosiła 111,4 mln ECU. Dostrzegliśmy drobne uchybienia proceduralne, o których nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszGradowski">W czasie kontroli zbadano 15 z 89 przetargów na prace w ramach programów PHARE. Wszystkie przetargi zostały przeprowadzone zgodnie z procedurami obowiązującymi w Unii Europejskiej. W tej sprawie nie mamy żadnych zastrzeżeń. Zbadaliśmy także 17 innych przypadków, w których Komisja Europejska zgodziła się na pewne odstępstwa od procedur. Umożliwiło to zawarcie dalszych 135 kontraktów instytucjom krajowym.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszGradowski">Mówili państwo o ośrodkach doradztwa. Z raportu końcowego programu PL 9004 wynika, że w ramach realizacji programu w latach 1991-1995 ustanowiono i wspierano działalność 35 centrów wspierania biznesu i centrów informacji wykonujących usługi na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw. Centra były zakładane przy istniejących regionalnych lub lokalnych instytucjach, działających na rzecz biznesu. Świadczone przez nie usługi dotyczyły między innymi porad prawnych, finansowych, marketingowych oraz planowania.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszGradowski">W ramach kolejnego programu, na podstawie ogólnokrajowego konkursu przyznawane były środki na świadczenie usług dla małych i średnich przedsiębiorstw. W 1996 r. do grona wyłonionych tą drogą 111 instytucji tworzących krajową sieć usług na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw zakwalifikowały się tylko 24 centra, o których była już mowa. Może jest to zbyt daleko idący wniosek, ale oznacza to, że prawie 1/3 liczby tych centrów zasilanych środkami z poprzednich programów nie spełniała wymogów stawianych w konkursie instytucjom, mającym wspierać małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliJanuszGradowski">W ramach programu odbudowy po powodzi znaczna część środków przeznaczona jest na małe i średnie przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJacekPiechota">Rozumiemy, że trwa znacznie szersza kontrola. W czerwcu mamy szanse otrzymać wyniki. Złożymy w tej sprawie wniosek do marszałka Sejmu. Kiedy wyniki kontroli trafią do naszej Komisji, powrócimy do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoraJanuszGradowski">W zasadzie skończyłem już moją wypowiedź. Chciałbym dodać tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoraJanuszGradowski">W czwartym kwartale, wspólnie z audytorami Unii Europejskiej z Luksemburga, będziemy przeprowadzać kontrolę według procedur unijnych jednego z programów PHARE. Nie mogę państwu podać w tej chwili szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcadyrektoraJanuszGradowski">Nie jest jednak tak źle - jak mówiła pani prezes - że nie znamy procedur. Najwyższa Izba Kontroli zna procedury Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJacekPiechota">Zanim udzielę głosu referentom, żeby umożliwić im ustosunkowanie się do dyskusji, chciałbym sam zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJacekPiechota">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka dodatkowych kwestii. W dyskusji wielokrotnie pojawiał się wątek braku dostępu do elementarnej informacji o możliwości wykorzystania środków pomocowych dla tych, którym mają one służyć. Mały przedsiębiorca nie dysponuje odpowiednią wiedzą. Wielokrotnie podkreślano kwestie dotyczące potrzeby integracji środowiska. Niewątpliwie musi do tego dojść. Wierzymy, że Ministerstwo Gospodarki będzie szukało intrumentów sprzyjającej takiej integracji np. w przygotowywanym prawie przemysłowym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJacekPiechota">Z drugiej strony potrzebna jest budowa systemu informacji gospodarczej oraz systemu usług na rzecz małej i średniej przedsiębiorczości. Pan prezes Wójcik mówił o tym, czym dysponuje Związek Rzemiosła Polskiego. Dyskutowaliśmy o tym w czasie posiedzenia Komisji, które odbyło się w siedzibie Związku Rzemiosła Polskiego. Jest to 26 centrów i 480 cechów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJacekPiechota">Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw buduje krajowy system usług dla małych i średnich przedsiębiorstw. Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej buduje system ośrodków wspierania przedsiębiorczości i inkubatorów przedsiębiorczości. Podejrzewam, że to wyliczanie można by było kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJacekPiechota">W związku z tym mam pytanie. Może jest ono przedwczesne. Prosiłbym jednak, żeby kierownictwo Ministerstwa Gospodarki wzięło ten problem pod uwagę. Jak docelowo powinien być budowany ten system? Jak zintegrować to wszystko, co dzisiaj się tworzy?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJacekPiechota">W końcowym fragmencie materiału Ministerstwa Gospodarki znalazło się ważne stwierdzenie: "Można również przypuszczać, że w przyszłości lokalne funduszu przedsiębiorczości utworzone ze środków pomocy zagranicznej, przyjmą na siebie ciężar działalności pożyczkowej ze środków Funduszu Pracy". Czy to jest tylko przypuszczenie? Czy w tym kierunku czynione są jakieś starania, w tym natury legislacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselJacekPiechota">Wielokrotnie w materiałach i w naszej dyskusji przewijały się stwierdzenia o tym, że środki pomocowe będą coraz mniejsze w miarę rozwoju gospodarczego Polski. Istnieje potrzeba pomyślenia o własnych środkach oraz o zintegrowaniu tego systemu. Źle by się stało, gdyby zbudowane w tym czasie instytucje po prostu upadły ze względu na to, że wyczerpały się środki. Ministerstwo Gospodarki stwierdza, że te instytucje są silnie uzależnione od środków finansowych pochodzących z realizowanych programów, a także iż istnieje obawa, że po zakończeniu programów instytucje te mogą stosunkowo szybko utracić zdolność do finansowego działania.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselJacekPiechota">Jest to ogromne niebezpieczeństwo. Zgromadzono tam jakąś kadrę, przeszkolono ludzi. Powstały centra informacji i pomocy. Co należy z tym robić dalej? Jakie działania zamierzają państwo podjąć w tej sprawie?  Wierzymy, że te wszystkie problemy będą poruszone w założeniach do rządowego programu na rzecz małej i średniej przedsiębiorczości. Jednak już dziś chcielibyśmy poznać stanowisko resortu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselJacekPiechota">Podkreślano w dyskusji, że materiały o środkach pomocowych i ich wykorzystaniu nie są kompletne. Brakuje wielu danych. Sądzę, że istnieje potrzeba głębszej koordynacji pomocy, która płynie do Polski. Moim zdaniem, brakuje przede wszystkim informacji o tym, jakie fundusze postawiono do dyspozycji rządu, organizacji rządowych i pozarządowych, a także ile środków zdołaliśmy wykorzystać. Potrzebna jest także informacja o tym, jakie są perspektywy, ile środków będziemy mieli do dyspozycji w postępującym procesie integracji. Co chcemy zrobić, żeby te środki wykorzystywać w większym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselJacekPiechota">Prosiłbym posła koreferenta, żeby rozważył możliwość przygotowania projektu opinii Komisji po dzisiejszym posiedzeniu. Opinię przesłalibyśmy ministrowi gospodarki i innym ministrom. Sądzę, że nasze prośba o uzupełnienie informacji o wykorzystaniu środków pomocowych powinna zostać uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselJacekPiechota">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Gospodarki. W przedstawionym materiale mówią państwo o tym, że brakuje formuły organizacyjnej i prawnej, która umożliwia-łaby organizacjom działanie na rzecz niesienia pomocy. Stwierdzono, że wyodrębnienie kategorii instytucji non profit wydaje się konieczne, jeżeli wspieranie danego sektora - w tym przypadku małych i średnich przedsiębiorstw - ma przyjąć bardziej zorganizowaną formę. Wielokrotnie mówiono o tym, że formuła fundacji, spółki akcyjnej czy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością nie przystaje do pełnienia tej roli. W polskim prawie nie ma organizacji non profit. Czy w tym materiale stwierdzają państwo tylko istniejące fakty, czy też Ministerstwo Gospodarki myśli o konkretnej inicjatywie w tym zakresie, żeby w przyszłości usunąć tę przeszkodę formalnoprawną?</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselJacekPiechota">Poseł Roman Jagieliński /niez./:  Z przebiegu dyskusji można zrozumieć, że nie mamy możliwości, żeby ocenić efektywność wykorzystania środków pomocowych. Niektóre wypowiedzi nieco mnie zdziwiły. Uważam, że to my wykazujemy się niewiedzą.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoselJacekPiechota">Środki pomocowe są rozdysponowane przez donatora w określonym kierunku. Dotychczas środki te przeznaczone były przede wszystkim na szkolenia. Jako członek rządu podejmowałem decyzje o przesunięciu środków ze szkoleń na działania proinwestycyjne. W niektórych liniach pomocowych udało nam się uzyskać na lata 1997-1999 możliwość wykorzystania 30% tych środków na działania proinwestycyjne i prorozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PoselJacekPiechota">Przypuszczam, że dopiero od 2000 r., kiedy wejdzie w życie nowy program pomocowy, podział środków będzie zdecydowanie inny. Chyba już wtedy donatorzy zrozumieją, że Polacy są już dobrze wyszkoleni i mogą dobrze wykorzystać przyznane środki na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PoselJacekPiechota">W początkowym okresie funkcjonowania linii pomocowych środki były wykorzystane w niewielkim zakresie. Dopiero w latach 1996-1997 doszło do sytuacji, w której niektóre resorty i podmioty wykorzystywały środki prawie w 100%. Mam nadzieję, że w 1998 r. tych środków będzie już brakować. Wtedy będziemy dysponować dobrym argumentem o potrzebie przyznania dodatkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PoselJacekPiechota">Chyba mylne są twierdzenia o możliwości ograniczenia środków pomocowych w przy-szłości. W Agendzie 2000 znalazł się zapis mówiący o tym, że fundusze PHARE prze-znaczone dla krajów Europy Środkowo-Wschodniej wynosić będą 1,5 mld ECU. Dodatkowo do dyspozycji będzie kwota 1,5 mld ECU, z których 0,5 mld ECU przeznaczone będzie na wsparcie rolnictwa, a 1 mld ECU na rzecz przekształceń strukturalnych w gospodarkach krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Łącznie będziemy mieli do dyspozycji 3 mld ECU. Jestem przekonany o tym, że ze względu na liczbę mieszkańców Polsce przypadnie znacząca kwota.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PoselJacekPiechota">Musimy się do tego przygotować w odpowiedni sposób. Ważne jest, żeby już dziś wynegocjować jak największe możliwości przesunięcia tych środków na rzecz wspierania rozwoju gospodarczego. Uważam, że to, co się stało, jest bardzo korzystne. W chwili obecnej mamy bardzo wiele podmiotów, które zostały wyszkolone i dobrze funkcjonują. Może nie są one jeszcze gotowe do integracji - trzeba będzie je przygotować. Wiele podmiotów opanowało już procedury wykorzystania środków pomocowych z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PoselJacekPiechota">W wypowiedzi pani prezes zaskoczyło mnie stwierdzenie o braku materiałów. Uważam, że materiałów jest bardzo dużo i są ogólnie dostępne. Jest jednak pewien problem, który nas dotyczy, a szczególnie małych i średnich przedsiębiorców. Jeśli chcą utrzymać się na rynku, muszą pracować często po 16 lub 18 godzin na dobę, więc nie mają czasu, żeby szukać materiałów.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PoselJacekPiechota">Instytucje wspierające przedsiębiorczość, takie jak inkubatory przedsiębiorczości, ośrodki doradztwa rolniczego, Agrolinia 2000, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, dysponują wieloma materiałami informującymi o możliwościach skorzystania z tych pieniędzy. Jest tylko kwestią, czy organizacje i instytucje niższego szczebla, które gromadzą poszczególne podmioty, prowadzą odpowiednią akcję informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PoselJacekPiechota">Chciałbym zwrócić się do prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o sprostowanie. Powiedział pan, że wieś jest przeludniona. Sądzę, że jest to stwierdzenie nieopatrzne. Chyba raczej należałoby powiedzieć, że na wsi jest zła struktura zatrudnienia. Na wsi polskiej zamieszkuje 38% polskiej ludności. Uważam, że jest to liczba właściwa. Widzę, że pan prezes zgadza się ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Do zabrania głosu sprowokowała mnie wypowiedź przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Moją wypowiedź kieruję do Ministerstwa Gos-podarki.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselCzeslawPogoda">W dniu 24 marca odbędzie się wyjazdowe posiedzenie Komisji na terenach popowodziowych. Chciałbym, żeby w ramach uzupełnienia informacji przedstawić szczegółowo sposób rozdziału środków finansowych dla małych i średnich przedsiębiorstw, które ucierpiały w czasie powodzi. To co stało się z rozdziałem środków finansowych, między innymi w województwie wrocławskim, jest po prostu skandalem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselCzeslawPogoda">Podam państwu następujący przykład. Firma zatrudniająca 6 osób utraciła majątek o wartości bliskiej 6 mld starych złotych. Natomiast ktoś, kto utracił niewielki majątek, kto nosił na plecach torbę z narzędziami, otrzymał pomoc w wysokości 0,5 mld starych złotych i nawet nie wie dobrze, co z tymi pieniędzmi zrobić. Kryteria przyjęta przy udzielaniu pomocy były nie do przyjęcia. Nie wiem nawet, kto je ustalał. Podobno zrobiło to Ministerstwo Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselCzeslawPogoda">Ponownie posłużę się przykładem. Przed pięciu laty utworzono Izbę Przemysłowo-Handlową Ziemi Kłodzkiej. Ta Izba nie funkcjonowała, gdyż nikt nie widział takiej potrzeby. Dopiero powódź spowodowała, że Izba się ukonstytuowała. Wybrano władzę. Ludzie chcą działać w ramach samorządu gospodarczego. Przy ustalaniu sposobu poboru składek od członków przyjęto wariant z najwyższą składką. Te podmioty gospodarcze doszły do wniosku, że Izba jest organizacją, która będzie ich reprezentowała we wszystkich przedsięwzięciach, także w przypadku nieszczęścia. Jestem pewien, że na ten temat będziemy rozmawiać w czasie pobytu na Dolnym Śląsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJacekPiechota">Coraz bardziej konsekwentnie będę państwa przywoływał, aby wypowiedzi odnosiły się do tematu. Na każdym posiedzeniu chcemy mówić o wszystkim. Jest to zrozumiałe, gdyż problematyka, którą się zajmujemy, jest bardzo obszerna. Nie można jednak w ten sposób pracować.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJacekPiechota">Proszę przedstawicieli resortów o ustosunkowanie się do przebiegu dyskusji i udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyEysymontt">Odniosę się do spraw natury ogólnej. W sprawach bardziej szczegółowych zabierze głos pan dyrektor Marek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyEysymontt">Zacznę od problemów dotyczących założeń polityki w stosunku do małych i średnich prze-dsiębiorstw, o co wielokrotnie państwo pytali. W tej chwili założenia zostały już przygoto-wane w ministerstwie i jeszcze w tym miesiącu zostaną przedyskutowane. Jestem zwolennikiem, żeby na etapie prac nad projektem można było przedyskutować pewne problemy z Komisją, jeśli wyrażą państwo na to ochotę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyEysymontt">Prezes Wójcik powiedział, że założenia powinny być uzgodnione z Ministerstwem Fi-nansów. Proszę się nie obawiać. To nie może być program Ministerstwa Gospodarki. To musi być program rządowy. Na pewno dyskusja z Ministerstwem Finansów będzie trudna, gdyż ma ono nieco inne spojrzenie na ten problem. Jest to jednak kwestia, którą rząd musi załatwić.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyEysymontt">Na pewno ogromnie ważne są konsultacje z przedstawicielami parlamentu oraz środowiska przedsiębiorców. Jesteśmy otwarci w tej sprawie. Deklaruję to, nie tylko w imieniu własnym, ale także w imieniu ministra Steinhoffa. Ministerstwo Gospodarki jest dla przedsiębiorców, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyEysymontt">Są sprawy, których nie można wymagać w gospodarce rynkowej od agend rządowych, i to w gospodarce coraz bardziej się normalizującej. Nie można wymagać wielu działań władczych. Ani ministerstwo, ani rząd nie ma uprawnień do podejmowania takich działań. Żeby podjąć takie działania, trzeba byłoby wrócić z obranej drogi.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PodsekretarzstanuJerzyEysymontt">Jeśli chodzi o organizacje samorządu gospodarczego, możemy mówić o pewnym zaniedbaniu ze strony Sejmu. Może źle się stało, że dotychczas nie została uchwalona ustawa o samorządzie gospodarczym. Wszyscy wiemy, że nie jest to sprawa prosta. Są tu bardzo istotne rozbieżności zdań, także pomiędzy przedstawicielami różnych środowisk gospodarczych. Rząd nie może narzucić żadnych rozwiązań, gdyż byłoby to sprzeczne z zasadą samorządności. Doceniam wagę tego problemu. Wydaje mi się jednak, że rząd nie może w tym przypadku zastąpić przedstawicieli środowisk. Od ich woli zależy integracja.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PodsekretarzstanuJerzyEysymontt">Szczerze mówiąc, nie ma na to innego sposobu, tak samo jak nie można nakazać zjednoczyć się partiom politycznym w Polsce, których jest podobno za dużo. Są pewne działania w tym kierunku, jednak nikt nie może tego nakazać.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PodsekretarzstanuJerzyEysymontt">W kwestiach dotyczących wykorzystania środków pomocowych Unii Europejskiej w pewnej mierze wyręczył mnie poseł Jagieliński, z racji swoich doświadczeń rządowych. Chcę zwrócić uwagę, że fundusze pomocowe, szczególnie tak zwane dostosowawcze, po 2000 r. będą kierowane głównie na wspomaganie polityki regionalnej. Takie są zasady. Nieszczęście polega na tym, że Komisja Nadzwyczajna w Sejmie poprzedniej kadencji, która opracowała wspaniałą reformę centrum, zapomniała o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PodsekretarzstanuJerzyEysymontt">Obecnie rząd nie posiada wyrazistej instytucji czy też organu, który byłby odpowiedzialny za koordynowanie spraw związanych z polityką regionalną. Ministerstwo Gospodarki już ten problem zauważyło. Już w tej chwili powstał mały zespół międzyresortowy, który ma przedstawić premierowi propozycje rozwiązań w tym zakresie. Jest to także ogromnie ważne ze względów praktycznych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że Unia Europejska nie da nam bezpośrednio pieniędzy na wspomaganie dużej liczby małych i średnich przedsiębiorstw, tak jak nie da nam środków na restrukturyzację węgla i stali.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PodsekretarzstanuJerzyEysymontt">Unia Europejska da nam jednak środki na restrukturyzację wielkiego regionu śląskiego i innych regionów. Nie chcę powiedzieć, że środków w ogóle nie będzie. Potrzebne są jednak pewne rozstrzygnięcia na szczeblu premiera. Do tej pory takich rozstrzygnięć nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PodsekretarzstanuJerzyEysymontt">Poseł Roman Jagieliński /niez./:  Poprzedni premier rozstrzygnął już tę sprawę, powołując Komitet Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PodsekretarzstanuJerzyEysymontt">Nie jestem kompetentny, żeby mówić o tym, co działo się w rządzie, w którym nie byłem. Mam nadzieję, że wszystkie dobre doświadczenia zostaną wykorzystane. Mówię państwu o tym tylko w sensie merytorycznym. Takie decyzje są potrzebne, żebyśmy uzyskali możliwości pozyskania większych środków pomocowych. Na pewno Ministerstwo Gospodarki bardzo poważnie traktuje ten obszar spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorMiroslawMarek">Zobowiązuję się do przedstawienia państwu bardzo dokładnego sprawozdania o każdym groszu, który wydaliśmy w ramach pomocy powodzianom. Prosiłbym jednak, żeby nie ferować, wyroków zanim Komisja będzie mogła zapoznać się z tymi materiałami.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorMiroslawMarek">Chyba wszyscy podzielimy pogląd, że dotychczasowe formy pomocy dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw, zwłaszcza pomocy zagranicznej, są formami zanikającymi. Sądzę, że warto podjąć wysiłek i podsumować wszystkie realizowane programy, aby zbadać, ile pieniędzy wykorzystano na jakie cele. Nie obiecuję, że będzie możliwe wcześniej niż za pół roku. Na pewno będzie z tego jakiś efekt poznawczy. Nie sądzę jednak, że da to efekt w postaci korygowania polityki. Wiemy już o tym, że już wkrótce funkcjonować będą nowe formy i sposoby operowania tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorMiroslawMarek">Była już mowa o tym, że programy nie będą adresowane bezpośrednio do polskiego sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Przedsiębiorstwa te będą uwzględnione w programach regionalnych. Polska będzie uczestniczyła w wewnątrzunijnym programie rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Mamy nadzieję, że przystąpimy do tego programu jeszcze w tym roku. Komisja była poinformowana o tym, że w budżecie Ministerstwa Gospodarki są zarezerwowane środki na ten cel. W tym przypadku będzie możliwe prowadzenie koordynacji ze strony Ministerstwa Gospodarki, gdyż będziemy mieli odpowiednie narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorMiroslawMarek">W przypadku programów realizowanych do tej pory wielokrotnie powtarzany był postulat o potrzebie koordynacji ze strony Ministerstwa Gospodarki sposobu wykorzystania tych środków. Ten postulat jest trudny do zrealizowania z bardzo prostego powodu. W znakomitej większości środki te zostały już zakontraktowane, a sposób ich wykorzystania został określony. Duża część programów, o których mówimy w materiałach, to programy, które zostały już zakończone.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorMiroslawMarek">Mówili państwo, że środki pomocowe w dużej części wykorzystywane są na szkolenia, a mało jest dotacji i pożyczek. Wynika to z wielu uwarunkowań. W przypadku środków pomocowych musimy liczyć się z wolą donatora. Jeśli mamy do czynienia z programem pomocy rządu duńskiego, polegającym na tym, że za pieniądze duńskie kojarzeni są polscy i duńscy partnerzy z sektora małych i średnich przedsiębiorstw, minister gospodarki nie może powiedzieć, że weźmie te pieniądze, ale będzie za nie kojarzyć polskie przedsiębiors-twa z partnerami ze Szwecji. Występują tu daleko idące ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektorMiroslawMarek">Odradzałbym także podejmowanie prób mających na celu przekonanie Banku Światowego do tego, żeby dał pieniądze na tanie kredyty dla małych i średnich przedsiębiorstw. Jestem głęboko przekonany o tym, że Bank Światowy nigdy tego nie zrobi, bez względu na to, jak wielka byłaby wola polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#DyrektorMiroslawMarek">Proszę zwrócić uwagę na to, że za określoną kwotę można wyszkolić np. 1000 przedsiębiorców lub przyznać jedną lub dwie dotacje do inwestycji. Zawsze mamy tu do czynienia z pewnym wyborem, co warto zrobić. Nie podzielam oceny, że nasycenie szkoleniami przy braku komponentów inwestycyjnych było złe. Sądzę, że była to polityka właściwa.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#DyrektorMiroslawMarek">Bardzo ładnie wygląda, kiedy mamy do czynienia z konkretnym przedsiębiorcą, który dostał pieniądze i kupił za to określoną maszynę. Trzeba jednak pamiętać o tym, że w tym przypadku ze środków skorzystał tylko jeden przedsiębiorca. Może korzystniej byłoby za te same środki nauczyć marketingu 100 przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#DyrektorMiroslawMarek">Trwają prace koncepcyjne nad projektem ustawy dotyczącym organizacji typu non profit. Prowadzone są zarówno w Ministerstwie Gospodarki, jak i w Ministerstwie Finansów. Zamierzamy skoordynować te prace, żeby przygotować wspólny projekt.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#DyrektorMiroslawMarek">Koordynacja wykorzystania środków pomocowych w przyszłości powinna wyniknąć w sposób naturalny. Kluczem jest polityka rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw. Środki pomocowe, które napływały do Polski w sposób spontaniczny, w dotychczasowych formach, są już na ukończeniu. Pozostaną źródła finansowania w postaci środków unijnych przyznawanych na zupełnie innych zasadach. Będą to środki przedakcesyjne oraz wewnątrzunijne. Na pomoc skierowane będą także środki budżetowe. Koordynacja tych środków na pewno będzie znacznie silniejsza. Minister gospodarki będzie dysponował odpowiednimi instrumentami ze względu na to, że wydatkowanie środków będzie się odbywało w ramach realizowanej polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJacekPiechota">Po konsultacji prezydium Komisji chciało zaproponować, aby temat zapisany w drugim punkcie porządku obrad podjąć na oddzielnym posiedzeniu Komisji, ze względu na brak czasu. Nie chcielibyśmy tak ważnego tematu jak problematyka integracji w obszarze małych i średnich przedsiębiorstw, podejmować w ciągu 20 minut.  Otrzymaliśmy w tej sprawie obszerne materiały, opracowane między innymi dzięki US AID Gemini Small Business Project. Uzgodnimy odrębny termin, w którym odbędzie się posiedzenie Komisji poświęcone tylko problematyce integracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJacekPiechota">Czy członkowie wyrażają zgodę na tę propozycję? Przebieg dyskusji wskazuje, że problematyka pomocowa jest bardzo istotna. Chyba warto, żebyśmy spokojnie zakończyli omawianie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJacekPiechota">Ponieważ nie ma sprzeciwu, uznaję, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJacekPiechota">Za chwilę udzielę głosu przedstawicielom kolejnych resortów. Mam kilka zgłoszeń ad vocem. Sądzę, że należałoby na gorąco wyjaśnić ewentualne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselJacekPiechota">Chcę podziękować panu ministrowi za deklarację, że Komisja będzie miała szanse wzięcia udziału w dyskusji na temat opracowywanych założeń polityki wobec małych i średnich przedsiębiorstw. Właśnie o to prosiliśmy panią minister Skowrońską-Łuczyńską. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Ponawiamy także propozycję pomocy w pewnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselJacekPiechota">W toku dyskusji nad realizacją poprzedniego programu podkreślaliśmy niezwykle ważną kwestię dotyczącą pełnienia roli koordynującej przez Ministerstwo Gospodarki. Nie zgodzę się z panem ministrem w kwestii roli ustawodawcy w przypadku wolnego rynku partii politycznych. Przypomnę, że zmiana ustawy o partiach politycznych wprowadziła obowiązek zebrania tysiąca podpisów przez rejestrującą się partię polityczną. Ten przepis spowodował znaczne ograniczenie liczby funkcjonujących partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselJacekPiechota">Na pewno w toku dalszych prac Komisji będziemy wracać do tego, jakich należy szukać mechanizmów, które sprzyjałyby konsolidacji środowiska, nie pozostawiając wszystkich spraw samemu środowisku. Zastanowimy się nad tym, czy Komisja nie powinna wystąpić do premiera z dezyderatem dotyczącym powołania Komitetu Rozwoju Regionalnego. Podmiot prowadzący politykę w tym obszarze powinien zostać powołany do życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWitoldNieduszynski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że mówimy dzisiaj o ocenie efektywności wykorzystania środków pomocowych na rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Przez cały czas próbujemy przedstawiać prognozy dotyczące wykorzystania środków, które wpłyną do nas w przyszłości, a także ocenić cele. Wydaje mi się, że nie ma sensu prowadzenia takich rozważań. Powinniśmy dokonać oceny zgodnej z tematem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWitoldNieduszynski">Dlatego właśnie mówiłem o tym, że nie mamy materiałów umożliwiających dokonanie takiej oceny. Rozumiem, że ocena powinna dotyczyć ramowego rozliczenia, na co te środki zostały użyte i jakie są tego efekty. Na ten temat nie mamy informacji. Może temat nie został dobrze zrozumiany. Może materiały te nie zostały zebrane, gdyż nie ma odpowiednich sprawozdań. Może są inne powody. W to nie wnikam.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWitoldNieduszynski">Chcę stwierdzić, że na podstawie materiałów, które otrzymaliśmy, nie ma możliwości dokonania takiej oceny. Moja prośba zmierzała do tego, żeby materiały zostały uzupełnione, co umożliwiłoby Komisji dokonanie oceny. Wiedzielibyśmy, co naprawdę działo się z tymi funduszami, nie wchodząc w kwestie dotyczące metod i celów.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselWitoldNieduszynski">Wyciągnięcie wniosków umożliwiłoby lepsze programowanie przyszłego wykorzystania środków w systemie centralnym lub regionalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesDanutaPiontek">W takim gronie spotykamy się po raz pierwszy. Mamy niedosyt takich kontaktów. Rodzi to potok słów, gdyż chcemy od razu wykrzyczeć wszystko.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesDanutaPiontek">Czy istnieje możliwość, żebyśmy mogli zaistnieć w ramach kontaktów roboczych, jako grupa doradców? Zawsze można by sięgnąć do naszej wiedzy. Komisja powinna być dla nas przyjazna i życzliwa. Może tu właśnie zrodzi się integracja środowiska. Wtedy moglibyśmy lepiej współpracować.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesDanutaPiontek">Dobrze by było, gdybyśmy otrzymywali materiały nieco wcześniej. Wtedy będziemy na pewno lepszymi współpracownikami i doradcami. My także skorzystalibyśmy, wiedząc wcześniej, jakie tematy będą poruszane przez Komisję. W tej chwili mamy tylko informację o dwóch następnych spotkaniach. Sądzę, że należałoby rozważyć, w jakiej formie moglibyśmy współpracować z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJacekPiechota">Nie wyobrażamy sobie pracy Komisji bez państwa udziału. Nie sądzę, żebyśmy podejmowali jakiekolwiek tematy bez uprzedzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJacekPiechota">W imieniu prezydium Komisji rozesłałem do państwa plan pracy na pierwsze półrocze br. Stanęliśmy przed problemem ze względu na liczbę zgłaszających się do nas organizacji, które chcą z nami stale współpracować oraz liczbę zgłaszanych ekspertów. Będziemy dopiero wyłaniać listę organizacji ogólnopolskich, z którymi będziemy chcieli systemowo współpracować. Taką listę przedstawimy Komisji do zatwierdzenia na jednym z najbliższych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJacekPiechota">Byliśmy zwolennikami takiego rozwiązania, żeby Komisja nie powoływała stałych ekspertów, ale żeby utworzyć bank danych o osobach mogących uczestniczyć w poszczególnych sprawach i udzielać pomocy przy opracowywaniu opinii. Sądzę, że te sprawy zostaną wkrótce wyjaśnione. Nasza Komisja dopiero ustala sposób współpracy ze środowiskiem. Wiedzą państwo dobrze, że środowisko jest rozbite. Każdy krok w kierunku jego integracji bardzo nas cieszy, gdyż ułatwia nam możliwość współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorLechAntkowiak">Chciałbym przedstawić państwu kilka wyjaśnień. Projekt realizowany w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej jest praktycznie kończony. Ten projekt był realizowany za pieniądze z Banku Światowego. Nie były to środki pomocowe, lecz pożyczka z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorLechAntkowiak">W przypadku podpisywaniu umów z Bankiem Światowym zawsze znajduje się w nich zapis mówiący o zobowiązaniach strony polskiej. Powoduje to, że podlegamy permanentnej kontroli. Raz na kwartał mamy misję kontrolną z Banku Światowego. Natomiast rutynowe kontrole Najwyższej Izby Kontroli praktycznie nie opuszczały siedziby projektu "Promocja, zatrudnienie i rozwój służb zatrudnienia" i są tam nawet w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorLechAntkowiak">Mówiąc o działaniach dotyczących przyszłości wskazałem, że w strukturze wydatków Funduszu  Pracy w ubiegłym roku tylko 17% środków było przeznaczonych na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Nie miałem na myśli nic więcej, niż powiedziałem. W ramach tych środków udzielane były kredyty dla małych i średnich przedsiębiorców, którzy zgłaszali się do urzędów w pracy. Sejm określił w ubiegłym roku pułap wykorzystania tych środków, do którego powinniśmy zmierzać, na poziomie 25%.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorLechAntkowiak">Jeżeli w przyszłości będziemy szukać alternatywnych źródeł wspierania małych i średnich przedsiębiorstw, wydaje mi się, że Fundusz Pracy może być brany pod uwagę w części kierowanej na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorLechAntkowiak">Mówili państwo o braku informacji. Sieć organizacji pozarządowych współpracujących z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej w ramach projektu wspierania małych i średnich przedsiębiorstw ściśle współdziała z urzędami pracy. Tam można znaleźć wszystkie informacje, które w pierwszej kolejności kierujemy do bezrobotnych. Przede wszystkim są to informacje o rodzajach pomocy, zakresie usług i świadczeń. Każdy może otrzymać taką informację.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#DyrektorLechAntkowiak">Wyrażali państwo wątpliwości, czy fundacje i stowarzyszenia, które powstały w ramach realizacji projektu, mają szanse na przetrwanie. Od samego początku wiedzieliśmy, że pomoc, którą możemy udzielić tym organizacjom, ma charakter epizodyczny. Dlatego podejmowaliśmy współpracę tylko z takimi organizacjami, które były mocno zakotwiczone na rynku lokalnym i miały szanse na uzyskanie technicznego wsparcia z kas lokalnych. Uważam, że tworzenie programu korzystającego z usług podmiotów, które mogłyby funkcjonować tylko wtedy, gdy otrzymywałyby dotacje z ministerstwa, byłoby po prostu nieodpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#DyrektorLechAntkowiak">Organizacje, które korzystały z pomocy w ramach projektu Banku Światowego, nie miały możliwości utrzymywania się za te pieniądze. Środki te nie mogły być wykorzystane na etaty, płace, pochodne i inne koszty, które z tym się wiążą. Z góry zabezpieczyliśmy się przed tym, żeby ten program nie miał charakteru epizodycznego. Mamy świadomość, że przez takie postawienie sprawy część organizacji wspierających bezrobotnych w stawianiu pierwszych kroków w samodzielnej działalności, nie mogąc liczyć na permanentną pomoc ze strony centrali, urzędów pracy czy kas lokalnych, pewną część swojej działalności kieruje na działania komercyjne - szkolenia i różnego rodzaju przedsięwzięcia gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#DyrektorLechAntkowiak">Wynika to między innymi z tego, że w państwie nie ma systemu, który pozwalałby or-ganizacjom działającym na rynkach lokalnych liczyć na dotacje z kasy państwowej i kas lokalnych na realizację dobrze przygotowanych programów. Takie rozwiązania istnieją w krajach skandynawskich. Wypracowano tam taki system, że organizacja, która przygotowała dobry program dostaje pieniądze na jego realizację. Jakość programu jest przepustką do otrzymania pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJacekPiechota">Na pewno dysponują państwo materiałami przedstawiającymi systemy funkcjonujące w krajach skandynawskich. Prosiłbym, żeby przekazali państwo takie materiały Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJacekPiechota">Ponawiam postulat do Ministerstwa Gospodarki, żeby w założeniach polityki wobec małych i średnich przedsiębiorstw znalazła się także ta problematyka, żeby nie zaprzepaścić tego, co zostało zbudowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwGrazynaGesicka">Bardzo podoba mi się upór posła Nieduszyńskiego, który domaga się, żeby dokonać oceny efektywności tych programów. Powiem szczerze, że od dłuższego czasu w naszej fundacji próbujemy zbierać informacje o tych programach i oceniać, jak przyczyniają się one do rozwoju polskiej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwGrazynaGesicka">Wydaje mi się, że problem jest bardzo złożony. Sądzę, że najpierw powinniśmy sobie powiedzieć, czym jest efektywność. Była mowa o tym, że kilkanaście procent środków przeznacza się na administrację. Nie mówimy o tym, czym zajmuje się administracja i czy jest bardziej, czy mniej efektywna.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwGrazynaGesicka">Okazuje się, że zdaniem Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej programy pomocowe powinny tworzyć miejsca pracy. Z kolei nasz program wspierający eksport raczej nie dba o miejsca pracy, lecz o rozwój eksportu. Prawdopodobnie programy szkoleniowe mają jeszcze inne cele.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwGrazynaGesicka">Powstaje pytanie, co posłowie powinni wiedzieć o efektywności? Czy powinni państwo wiedzieć tylko to, że jakaś kwota pieniędzy została wydana na cel określony przez donatora? Chyba nie o to chodzi. Nie bez przyczyny stale mówią państwo o tym, co czeka nas w przyszłości, jak duże będą środki pomocowe i na co powinniśmy je wydawać.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#DyrektorPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwGrazynaGesicka">Trzeba powiedzieć, że z pieniędzy pomocowych, które przez kilka lat były wydawane w Polsce, praktycznie sfinansowano pilotażowo prawie wszystkie instrumenty służące rozwojowi przedsiębiorczości na świecie. Powstaje pytanie, które z tych instrumentów chcielibyśmy wykorzystać w naszej przyszłej polityce wobec małych i średnich przedsiębiorstw, wiedząc o tym jak wspiera przedsiębiorstwa Unia i na jakie kwoty możemy liczyć. Będzie to polityka sterowana z Polski w znacznie większym stopniu niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#DyrektorPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwGrazynaGesicka">Unia Europejska będzie nam pod pewnymi warunkami dopłacać do realizowanych programów krajowych. Od tej strony powinniśmy się zastanowić nad efektywnością wykorzystania środków. Jeśli tak, to każdy program krajowy lub zagraniczny powinien mieć kilka podstawowych wskaźników, o których powinny być składane raporty. Te dane powinny być gdzieś zbierane. Dyrektor Marek ma rację, mówiąc że programy zostały w większości zamknięte i wielu spraw nie da się już odtworzyć. Na pewno jednak niektóre dane można byłoby odtworzyć.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#DyrektorPolskiejFundacjiPromocjiiRozwojuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwGrazynaGesicka">Jeśli skoordynujemy pewne działania, np. to co robi w tej chwili Ministerstwo Gospodarki w ramach przygotowywania założeń polityki wobec małych i średnich przedsiębiorstw, z wiedzą o tym, jak będzie wyglądała nasza integracja z Unią Europejską, powinno nas to skierować w stronę efektywności. W innym przypadku Komisji grozi zalanie tomami zawierającymi opisy programów, a jest to straszna literatura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorSlawomirUrbaniak">Mam nadzieję, że w mojej wypowiedzi znajdzie się chociaż częściowa odpowiedź na zadane pytania. Chcę państwu powiedzieć, że Polska jest największym beneficjentem, czyli otrzymuje najwięcej środków ze wszystkich krajów będących kandydatami do członkostwa w Unii Europejskiej. Mamy tu priorytet.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorSlawomirUrbaniak">Programy są uruchamiane zazwyczaj z rocznym opóźnieniem. Planowana jest nowa orientacja wykorzystania tych środków i rozwiązań instytucjonalnych w tym zakresie. Podział środków będzie wyglądał następująco: 30% będzie przeznaczone na wspieranie instytucji regulacji prawnych. Są to przede wszystkim szkolenia dla administracji. Natomiast 70% środków przeznaczonych będzie na inwestycje. W ramach inwestycji można wymienić następujące elementy: transeuropejskie sieci infrastrukturalne, ochrona środowiska, polityka regionalna, współpracy transgraniczna. Może dojść jeszcze jakiś element, jednak w tej chwili mówimy o właśnie takim podziale środków.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorSlawomirUrbaniak">Zostanie znacznie ograniczona liczba instytucji wdrażających te programy. Przewiduje się, że powstanie jedna centralna jednostka zarządzająca i monitorująca, która będzie spełniała funkcje techniczne. Wdrażaniem programów zajmie się 5-7 instytucji wdrażających, które powinny być ulokowane przy kluczowych ministerstwach w tych dziedzinach, które wymieniłem wcześniej. Dzięki temu koszty operacyjne zostaną znacznie zredukowane.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorSlawomirUrbaniak">Chcę państwu powiedzieć, że od 1997 r. koszty operacyjne realizacji programów wzięła na siebie strona polska. Koszty operacyjne wszystkich programów podpisanych przed 1997 r. były pokrywane przez stronę unijną. Od 1997 r. koszty te są pokrywane przez stronę polską. W budżecie państwa na 1998 r. przeznaczono 17,5 mln zł na pokrycie tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#DyrektorSlawomirUrbaniak">Powiem państwu, że wykorzystanie wszystkich środków pomocowych europejskich i PHARE sięga 64%. Mówię w tej chwili o wszystkich środkach, które dotarły do Polski, w tym o programach, które są w trakcie realizacji. Trzeba powiedzieć, że w latach 1990-1994 środki te zostały wykorzystane w 100%. Poseł Jagieliński wspomniał o tym, że dość długo trwał proces uruchomienia tych projektów, w związku z czym wystąpiły pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#DyrektorSlawomirUrbaniak">Na tle Czech i Węgier Polska bardzo efektywnie wykorzystuje przyznane środki. Nie powinniśmy mieć żadnych kompleksów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#DyrektorSlawomirUrbaniak">Kiedy mówimy o szkoleniach, należy rozgraniczyć dwa elementy. Prowadzone są szkolenia dla tych osób, które chcą stać się biznesmenami i zarządzać małymi lub średnimi firmami. Tu ciągle będą się pojawiać nowe osoby. Natomiast przedsiębiorcy, którzy już funkcjonują, potrzebują szkolenia w zupełnie innym już zakresie. Szkolenie powinno dotyczyć narzędzi, które mogliby wykorzystać, żeby podnieść efektywność swoich firm.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#DyrektorSlawomirUrbaniak">Mamy w Polsce wiele przykładów dotyczących istnienia dobrych funduszy gwarancyjnych. Chciałbym powiedzieć o elemencie przemawiającym za uruchamianiem tego typu inwestycji. Dzięki nim można uzyskać tzw. efekt mnożnikowy. Jeśli na koncie takiego funduszu w banku zdeponuje się 1 mln zł, można udzielić poręczeń i gwarancji na kwotę 5 mln zł. W latach 90. było to niemożliwe. Banki zgadzały się na to, żeby udzielać gwarancji w wysokości równej zdeponowanym środkom. W tej chwili jest to możliwe. Takie fundusze funkcjonują. To pokazuje, co można zrobić z pieniędzmi, żeby efektywnie je wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoraPiotrZuber">Pani dyrektor Gęsicka mówiła o tym, że udało się wypróbować wszystkie stosowane w świecie instrumenty, służące rozwojowi małych i średnich przedsiębiorstw. Chcę państwu powiedzieć, że z jednej strony mamy do czynienia z priorytetami rządu, czyli priorytetami polityki społeczno-gospodarczej, a z drugiej strony z priorytetami dawcy. W chwili obecnej priorytety dawcy przeważają. Polska dostosowuje się do przedstawionej oferty.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcadyrektoraPiotrZuber">Właśnie z tego powodu w pierwszym okresie bardzo duży nacisk kładziono na szkolenia, doradztwo oraz budowę instytucji, które w przyszłości mogłyby spełniać właściwą rolę w promowaniu przedsiębiorczości. Powoli następuje zmiana priorytetów, o czym mówił pan dyrektor. Korzystanie z funduszy akcesyjnych i strukturalnych funduszy unijnych powoduje, że kraj członkowski ma znacznie więcej do powiedzenia w sprawie ustalenia priorytetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaprezesaARiMRMichalWojciak">Pytano o dalszy los pożyczki. Pożyczka została, wstrzymana a nie zlikwidowana. System finansowania pozwala na to, żeby ta linia po pewnym czasie sama się finansowała, po odzyskaniu płynności przez Agencję. Pieniądze z tej pożyczki zwracają się. Obieg środków jest dość szybki.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcaprezesaARiMRMichalWojciak">W przekazanej państwu informacji podaliśmy kryteria uzyskania pożyczki w jednym z załączników. Te kryteria obowiązują. W informacji przedstawiliśmy dość szczegółowe rozliczenie. Napisaliśmy, że środki, którymi dysponowaliśmy, były równe 30 milionom dolarów. W tabeli stanowiącej załącznik pokazaliśmy, że w wyniku realizacji programu od września 1995 do grudnia 1997 wydatkowano łącznie 151,479 mln zł. Efektem programu jest powstanie 15,241 tys. miejsc pracy. Traktujemy tę informację, jako pełne rozliczenie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZastepcaprezesaARiMRMichalWojciak">Chcę państwa poinformować, że w 1996 i 1997 r. wysłaliśmy informację o funkcjonowaniu Agencji do każdej gminie w Polsce. Taka informacja została wysłana do każdego wójta i burmistrza. Każda gmina mogła potencjalnie skorzystać z tej formy pomocy. Gminy nie mogą zasłaniać się brakiem informacji. Informacje te były także dostępne w sieci banków działających w naszym imieniu, w tym w bankach spółdzielczych oraz w ośrodkach doradztwa rolniczego. Z tymi instytucjami rolnicy pracują na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZastepcaprezesaARiMRMichalWojciak">Agencja była regularnie wizytowana przez przedstawicieli Banku Światowego. Na bieżąco zapoznawaliśmy bank ze stosowanymi procedurami oraz z danymi o wykorzystaniu tych środków. Jako agenda rządowa podlegamy bardzo ostrym rygorom kontrolnym. Podobnie jak przedstawiciele ministerstwa chcemy zapewnić, że kontrola NIK jest dla nas czymś normalnym. Dysponujemy pieniędzmi pochodzącymi z budżetu. Najwyższa Izba Kontroli powinna wskazywać nam nieprawidłowości, jeśli ich się dopuszczamy. Mamy obowiązek działania zgodnie z przepisami. Jest to dla nas normalne.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#ZastepcaprezesaARiMRMichalWojciak">Pytano o ośrodki wykorzystane na nasze działania. Priorytety były ustalone przez konkretne instytucje. Uważam, że to także jest normalne. Realizowaliśmy program stworzony przede wszystkim w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Wyraźnie powiedziano, że priorytetem jest tworzenie alternatywy zatrudnienia na obszarach wiejskich. Chodziło o to, żeby powstawały tam miejsca pracy, żeby wieś nie musiała się wyludniać, żeby ludzie pozostając w miejscu swego zamieszkania mogli uzyskać zatrudnienie. Dlatego u nas priorytetem było wspieranie przedsiębiorczości pod kątem kreowania nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#ZastepcaprezesaARiMRMichalWojciak">Pytano o to, ile pieniędzy otrzymamy w ramach środków preakcesyjnych? Przypadnie nam tyle, ile wywalczymy. Sądzę, że środki te nie będą dzielone według ustalonego klucza. Jeżeli będziemy przygotowani do wykorzystania tych środków, to je uzyskamy. Może być taka sytuacja, że środki zostaną postawione do naszej dyspozycji, a nie będziemy przygotowani do ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#ZastepcaprezesaARiMRMichalWojciak">Pragnę państwa poinformować, że Agencja wchodzi w program bliźniactwa instytucjonalnego wdrażany z instytucją KNASEA z Francji. Trwają intensywne szkolenia naszych pracowników, w celu zapoznania ich z procedurami uzyskiwania środków z funduszy europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJacekPiechota">Pan prezes wziął wiele uwag do siebie, chociaż dotyczyły one innych obszarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorSlawomirUrbaniak">Chciałbym dodać, że każdy problem kończy się przeprowadzeniem audytu przez Komisję Europejską i stronę polską. Dokumenty dotyczące programów, które już się zakończyły, są dostępne. Nie ma tu żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJacekPiechota">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJacekPiechota">Dzisiejszy temat został wstępnie omówiony. Wrócimy do tych problemów w momencie, gdy otrzymamy materiały Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że ten temat będzie się przewijał także na innych posiedzeniach naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJacekPiechota">Chciałbym prosić, żebyśmy wspólnie zastanowili się nad tym, jakie stanowisko mogłaby przyjąć nasza Komisja na następnym posiedzeniu oraz z jakimi dezyderatami moglibyśmy zwrócić się do poszczególnych resortów. Możemy zwrócić się o uzupełnienie informacji lub o podjęcie określonych działań. Sądzę, że w trakcie dyskusji udało nam się sformułować kilka takich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJacekPiechota">Niezmiernie ważną i priorytetową sprawą pozostaje kwestia założeń polityki wobec małych i średnich przedsiębiorstw. Mamy nadzieję, że większość podnoszonych dzisiaj problemów znajdzie swoje odzwierciedlenie w tych założeniach.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJacekPiechota">Dziękuję naszym gościom. Na ręce ministra Eysymontta składam deklarację, że Komisja chce pomóc ministerstwu w przyspieszeniu pewnych działań. Wierzę, że będziemy mogli współpracować z organizacjami przedsiębiorców i pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselJacekPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad, którym jest uchwalenie dezyderatu nr 1 skierowanego do ministra edukacji narodowej. Czy ktoś z państwa ma uwagi do projektu dezyderatu przygotowanego przez posła Klimka i prezesa Wójcika? Ten dezyderat jest efektem poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselJacekPiechota">Poseł Roman Jagieliński /niez./:  Mam pewną uwagę. Na drugiej stronie projektu w drugim akapicie znalazło się następujące zdanie: "Pro-blem będzie szczególnie dotkliwy w małych aglomeracjach posiadających ograniczone możliwości dostępu młodzieży do miejsc zdobywania zawodu....".</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselJacekPiechota">Uważam, że nie powinniśmy odnosić się tylko do małych aglomeracji, gdyż jest to odniesienie do małych miast. Sądzę, że chodzi tu o obszary wiejskie i małe aglomeracje.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselJacekPiechota">Rozumiem, że pan poseł proponuje, aby zdanie to brzmiało: "Problem będzie szczególnie dotkliwy w obszarach wiejskich oraz małych aglomeracjach...". Dalsza część zdania nie ulegnie zmianie. Czy jest zgoda na tę zmianę? Nie ma sprzeciwu. Zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PoselJacekPiechota">Poseł Roman Jagieliński /niez./:  Jeśli chcemy zaproponować, żeby do rozporządzenia wprowadzić zawody rzemieślnicze niezbędne w życiu społecznym i dla gospodarki, dobrze byłoby, gdybyśmy dołączyli do dezyderatu spis tych zawodów. Może to być także zapisane w formie załącznika.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PoselJacekPiechota">Z obecnej treści dezyderatu nie można wywnioskować, o które zawody nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesZRPBoguslawWojcik">W projekcie dezyderatu wymieniliśmy kilka zawodów, które wypadły z listy. Można więc powiedzieć, że jest taka lista. Można także enumeratywnie wymienić zawody, zgodnie z postulatem pana posła. W materiałach przekazanych Komisji przygotowaliśmy listę zawodów. Sądzę, że możemy się z posłem Klimkiem zobowiązać, żeby przygotować załącznik.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesZRPBoguslawWojcik">Z treści projektu wynika, że zlikwidowano pewne zawody i zastąpiono je zawodem ope-ratora maszyn spożywczych. Wymieniamy wśród zlikwidowanych zawodów wędliniarstwo, piekarstwo, masarstwo i inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJacekPiechota">Myślę, że nie ma wymogu, żeby Komisja szczegółowo podała ministrowi edukacji narodowej wszystkie zawody, które naszym zdaniem powinny znaleźć się w rozporządzeniu. Komisja zwraca uwagę na pewien problem. Podajemy przykłady pewnych wynaturzeń, do których - naszym zdaniem - ta sytuacja prowadzi. Postulujemy rozwiązanie tego problemu ministrowi. Sądzę, że minister zasięgnie w tej sprawie opinii przede wszystkim w Związku Rzemiosła Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanChmielewski">Chodziło mi o to, że należy utrzymać zawody istniejące w przeszłości. Niezależnie od tego mogą powstawać nowe zawody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJacekPiechota">Nie widzę więcej zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu nr 1 wraz z poprawką zgłoszoną przez posła Jagielińskiego?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJacekPiechota">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie uch-waliła dezyderat nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrezesZRPBoguslawWojcik">Chciałbym państwu podziękować za wsparcie naszych starań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJacekPiechota">Komisja jest naprawdę do państwa dyspozycji, jeśli przemawiają za tym argumenty.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJacekPiechota">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>