text_structure.xml
36.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefZych">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam panie i panów posłów. Witam kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli z panem prezesem Mirosławem Sekułą na czele.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJozefZych">Porządek posiedzenia obejmuje dwa punkty: zaopiniowanie projektu Statutu Najwyższej Izby Kontroli oraz sprawozdanie z działalności Komisji w okresie III kadencji Sejmu RP.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJozefZych">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie widzę, wobec tego przystępujemy do realizacji punktu pierwszego, w którym pan prezes Mirosław Sekuła przedstawi projekt Statutu Najwyższej Izby Kontroli. Projekt statutu został paniom i panom posłom dostarczony.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Kolegium Najwyższej Izby Kontroli w dniu 14 sierpnia uchwaliło projekt Statutu Najwyższej Izby Kontroli. Uchwalony projekt znacznie różni się od tego, który przekazałem Kolegium na początku sierpnia. Główna różnica między uchwalonym a przedstawionym przeze mnie statutem polega między innymi na tym, iż mój projekt miał szerszy charakter i przypominał statut z 1999 r., tj. zawierał szczegółową strukturę wewnętrzną NIK.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">W trakcie prac Kolegium zwrócono uwagę na to, że tradycja preferowała statuty w formie zwartej i nie szczegółowej. Według opinii niektórych członków Kolegium NIK art. 25 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli obliguje, aby Statut Izby miał formę zwartą, a jego rozwinięcie powinno mieć miejsce w Zarządzeniu Prezesa NIK. Po dyskusji Kolegium jednogłośnie uchwaliło projekt statutu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">W dniu 17 sierpnia przedłożyłem marszałkowi Sejmu RP projekt statutu do podpisu. Następnie marszałek skierował projekt do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu zaopiniowania.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Co zawiera Statut Najwyższej Izby Kontroli i czym różni się od statutu nadanego w roku 1999? Różni się przede wszystkim tym, że w nowym statucie zmniejsza się liczbę departamentów kontrolnych, a tym samym rośnie stan osobowy departamentów utworzonych oraz ich siła. Zamiast 14 departamentów kontrolnych, statut wprowadza 8. Ponadto utrzymuje dotychczasowe 2 departamenty wspierające kontrole oraz wprowadza 4 departamenty funkcjonalne do obsługi NIK.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Statut NIK nie dotyka delegatur Najwyższej Izby Kontroli dlatego, iż ustalona w nim z 1999 r. struktura, odpowiada istniejącej strukturze administracyjnej i w ocenie Kolegium oraz mojej jest w pełni uzasadniona. Jedyna korekta dotyczy województwa zachodniopomorskiego. W Koszalinie jest ośrodek zamiejscowy, który podlega Departamentowi Kontroli Doraźnych. Wprowadzona zmiana dotyczy podległości ośrodka, który będzie podlegał delegaturze szczecińskiej w województwie zachodniopomorskim.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Zmiany statutu pociągają również zmiany personalne. Wielokrotnie deklarowałem, że intencją zmiany statutu nie jest dokonywanie głębokich zmian personalnych. Kandydatów na 8 dyrektorów nowych departamentów zamierzam poszukiwać wśród osób obecnie pracujących w NIK i kierujących departamentami.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Jednym z celów zmiany statutu jest uporządkowanie struktury organizacyjnej. Zdaniem wielu pracowników NIK oraz wielu obserwatorów zewnętrznych, struktura Izby jest zbyt rozdrobniona i zbyt szeroka. W ramach obecnej struktury, na 1700 zatrudnionych pracowników, jest 115 dyrektorów i wicedyrektorów. Sytuacja jeszcze gorzej przedstawia się w departamentach kontrolnych. Jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę przypadających dyrektorów na pracowników kontrolnych, to zobaczymy, że na jednego dyrektora przypada ośmiu pracowników kontroli. Wydaje się, że taka struktura jest nieuzasadniona.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Kadra Najwyższej Izby Kontroli, to osoby o wysokich kwalifikacjach, dobrym przygotowaniu merytorycznym i dużym doświadczeniu zawodowym. Byłoby wielką stratą dla kontroli państwowej, gdyby te osoby nie były wykorzystane. W przypadku nadania nowego statutu i zmian organizacyjnych, osoby, które w tej chwili zajmują stanowiska dyrektorskie, otrzymają propozycje objęcia funkcji i stanowisk odpowiednich do ich kwalifikacji i dotychczas zajmowanego stanowiska. Z doświadczenia Najwyższej Izby Kontroli wynika, że będą to głównie funkcje doradców w poszczególnych departamentach lub funkcje doradców prezesa. Doświadczenie tych osób może być dobrze wykorzystane w koordynowaniu poszczególnych kontroli. Zwiększająca się rola dyrektorów departamentów, w związku z ich powiększeniem, wymusi zwiększenie roli koordynatorów kontroli. Uważam, że jest wystarczająco odpowiedzialnej pracy dla tych osób, które w nowej strukturze organizacyjnej funkcji kierowniczych nie będą pełniły.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Punktem wyjścia do prac nad statutem była uchwała Sejmu RP z dnia 20 stycznia 2000 r. w sprawie wzmocnienia kontroli prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli i Przegląd Partnerski Najwyższej Izby Kontroli opracowany przez SIGMA. W Przeglądzie Partnerskim mówi się m.in. o zarządzaniu NIK: "...Obecna struktura organizacyjna NIK jest raczej tradycyjna w porównaniu z wieloma innymi najwyższymi organami kontroli. Duża liczba departamentów zmusza NIK do realizowania szeroko zakrojonego procesu planowania i podejmowania decyzji, który wiąże się z licznymi kontaktami między departamentami kontrolnymi i wspierającymi je delegaturami. Jest to czasochłonne i złożone, a przy tym stwarza ryzyko zmniejszenia sprawności..." SIGMA uważa, że w kontekście strategicznego planu rozwoju, NIK powinna ponownie ocenić strukturę organizacyjną w zakresie liczby departamentów, proporcję między personelem wspierającym a personelem kontroli oraz przyszłe potrzeby i rozmiar służby prawnej.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Jest jeszcze innych kilka ważnych powodów, dla których uważam, że zmiana statutu jest uzasadniona. Mój wybór na prezesa Najwyższej Izby Kontroli nastąpił w roku, w którym zmienia się kadencja parlamentu. Uważałem, że należy bez zbędnej zwłoki przedstawić obecnemu parlamentowi nowe propozycje zmian m.in. dlatego, że z upływem czasu zmniejsza się zarówno skłonność do dokonywania zmian, jak i skłonność osób instytucji do akceptowania zmian. Dlatego uznałem, że należało odpowiednio wcześnie przedstawić propozycje zmian, tak, żeby mogły być rozważone jeszcze przez ten Sejm, co oczywiście nie wyklucza współpracy z przyszłym parlamentem.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Ze zmian wynikają również potrzeby dostosowania ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli do obowiązującej konstytucji. Wspomnę tylko, że zarządzenia prezesa Najwyższej Izby Kontroli są w dalszym ciągu aktem powszechnie obowiązującym, a w świetle Konstytucji RP już takim być nie powinny.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJozefZych">Chciałbym przypomnieć, że w obecnej kadencji Sejmu doszło już raz do zmiany Statutu Najwyższej Izby Kontroli. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej w dniu 16 marca 1999 r. opiniowała projekt skierowany przez marszałka Sejmu. Komisja przedstawiła opinię, w której m.in. stwierdziła, że "...projekt Statutu Najwyższej Izby Kontroli nie powinien ograniczać się jedynie do przeprowadzenia niezbędnej korekty wynikającej z nowego podziału administracyjnego kraju....".</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJozefZych">Komisja wnioskowała, aby w strukturze Najwyższej Izby Kontroli znalazł się Departament Samorządu Terytorialnego ze względu na wzrost znaczenia samorządu i powołanie samorządów powiatowego i wojewódzkiego.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJozefZych">Ponadto, zdaniem Komisji, nie było podstaw merytorycznych do oddzielenia problematyki spraw zagranicznych, znajdujących się w Departamencie Administracji Publicznej, od problematyki integracji europejskiej, będącej wraz z zagadnieniami gospodarczymi przedmiotem właściwości Departamentu Gospodarki i Integracji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselJozefZych">Komisja wyraziła także pogląd, iż zachodzi potrzeba określenia w statucie kompetencji jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselRomanSroczynski">W związku z par. 7 pkt 3 zwracam uwagę, że podczas nieobecności prezesa NIK, posiedzenia Kolegium nie mogą się odbyć, mimo iż przewodniczyć mógłby wskazany przez prezesa wiceprezes, gdyż porządek może zaproponować tylko prezes. Proponuję wykreślić wyrazy "Prezes Najwyższej Izby Kontroli proponuje porządek dzienny posiedzeń" lub zamienić wyraz "Prezes" na "Przewodniczący".</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselRomanSroczynski">W tym samym paragrafie, w pkt. 2 warto byłoby wskazać cel, w jakim prezes NIK mógłby zapraszać na posiedzenia Kolegium osoby spoza tego grona.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselRomanSroczynski">Zwracam uwagę na par. 2 pkt 3 ppkt. 4, w którym mówi się o Departamencie Rachunkowości. Rachunkowość jest to zestaw czynności, które w naszym państwie wykonywane są z mocy ustawy przez instytucje i firmy, w tym NIK.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselRomanSroczynski">W związku z zachowaniem Departamentu Strategii Kontrolnej chciałbym zapytać, czy nowa struktura departamentów kontrolnych przynosi odpowiedź na pytanie o strategię NIK? Czy nie byłoby racjonalne zrezygnowanie z Departamentu Strategii Kontrolnej na rzecz powołania Departamentu Samorządu Terytorialnego? Samorząd terytorialny dysponuje coraz większymi środkami publicznymi. W świetle doświadczeń wydaje się pewną fikcją teza, że samorząd trzy razy ogląda złotówkę zanim ją wyda.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselRomanSroczynski">Czy konsolidacja departamentów kontrolnych, która rysuje się interesująco, nie spowoduje opóźnienia w opracowywaniu wyników?</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselRomanSroczynski">Reasumując, propozycja zredukowania liczby departamentów kontrolnych oraz szerszych zakresów wydaje się być godna zainteresowania, z tym że postulowałbym rozważenie powołania Departamentu Samorządu Terytorialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Czy decyzja Kolegium odnośnie przyjęcia statutu zapadła jednogłośnie? Czy projekt cieszy się poparciem wewnątrz instytucji? Jaka jest relacja między statutem a ustawą o działach w administracji?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyPolaczek">W świetle zapisów par. 9 prezes NIK w drodze zarządzenia ustala wewnętrzną organizację jednostek organizacyjnych. Proszę o informację w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselLeszekDziamski">Uczestnicząc w wielu obradach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zauważyłem, że jednym z wątków, który pojawiał się był styk kontroli, prowadzonej przez NIK z innymi organami kontrolnymi w Polsce. Czy zaproponowana nowa struktura NIK może przybliżyć współpracę między NIK a innymi organami kontrolnymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardUlicki">Jaki udział w postępowaniach kontrolnych mieli "zbyt liczni kierownicy", o których wspominał pan prezes? Czy było tak, że nie wykorzystywano ich w pracach NIK? Jak ich autorytet i doświadczenie było wykorzystywane?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselRyszardUlicki">Państwo powołują się na opracowanie SIGMA, która zalecała dokonanie pewnych zmian w oparciu o strategiczny program rozwoju. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że państwa decyzja wyprzedza zalecenia SIGMA, gdyż strategia dotąd nie została opracowana i przekazana Sejmowi.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselRyszardUlicki">W dyskusjach zwracaliśmy uwagę na nowe realia w jakich przyszło działać. Argument dotyczący pośpiechu przy przedstawieniu nowej struktury jest bez pokrycia, gdyż z zapowiedzi wynika, że po wyborach będzie poważna reorganizacja struktury administracyjnej państwa, administracji rządowej, itd.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselRyszardUlicki">Argumenty dotyczące wykorzystywania doświadczeń innych krajów europejskich nie znajdują odzwierciedlenia w strukturze dlatego, że Polska coraz bardziej będzie wchodziła w relacje z Unią Europejską, które nie będą polegały tylko na procesach dostosowawczych, ale przede wszystkim będą dotyczyły żywych i realnych relacji gospodarczych, obrotu, dystrybucji środków finansowych, itd. Jak w zaproponowanej strukturze NIK odzwierciedla się ten obszar? Który z departamentów NIK będzie ponosił szczególną odpowiedzialność za nadzór nad tymi zagadnieniami?</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselRyszardUlicki">W Polsce mamy ciągle bardzo dużo centralizmu budżetowego którego głównie doświadcza samorząd. Mamy bardzo dużo pieniędzy tzw. znaczonych. Samorządowcy potrafią bardzo dokładnie policzyć jakimi środkami sami dysponują, a jakie otrzymają na różne zadania. Jest to moim zdaniem obszar niedoceniany. Pojawia się w nim wiele dysfunkcji i nadużyć, niewłaściwego wykorzystania środków, itd.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoselRyszardUlicki">Czas od 1989 r. jest okresem poszukiwania modelu funkcjonowania kontroli państwowej. Z moich doświadczeń pamiętam, iż z radością powołano instrument kontroli doraźnej - Departament Kontroli Doraźnych, który był odpowiedzią na aspiracje poselskie. Posłowie w poczuciu odpowiedzialności parlamentarnej chcieli mieć świadomość tego, że NIK jest instytucją, z którą mogą mieć żywe relacje, aby móc skutecznie realizować funkcje, które wynikają z roli posła wobec wyborców.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PoselRyszardUlicki">Ogromne znaczenie miało wiele kontroli inspirowanych sygnałami poselskimi. Wydaje mi się, że dość pośpiesznie rezygnuje się z instrumentu, za pomocą którego mieliśmy wgląd w sprawy, które budziły niepokój nasz i wyborców.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PoselRyszardUlicki">Walka o autorytet instytucji, jaką jest NIK, polega nie tylko na tym, że Izba znajduje się pod skrzydłami parlamentu oraz na tym, że będziemy postępowali dostosowawczo i będziemy poszukiwali nowych struktur. Autorytet Izby polega przede wszystkim na pewnej stabilności instytucji i procedur kontrolnych, ich doskonalenia i budowania przeświadczenia, że jest to instytucja, w której trwałość i skuteczność jest nienaruszalna. Nie ma nic gorszego niż ciągłe i zaskakujące zmiany w tego typu instytucjach. To budzi nadzieje w tych, którzy żyją z nieuczciwości i nadużyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefZych">Chciałbym poinformować, że do Komisji wpłynęło szereg uwag na temat przygotowywanego Statutu NIK, które odbieram jako troskę o przygotowanie jak najlepszych rozwiązań. Jednym z podnoszonych problemów był zamiar likwidacji niektórych departamentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">W Statucie jest zarys struktury i funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Zarządzenie Prezesa NIK, które jest załącznikiem do Statutu, pokazuje, że wszystkie obszary, o których posłowie wyrażali się z troską, uwzględniono.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">W paragrafie 7 nie dostrzegam sprzeczności i zagrożeń, o których mówił pan poseł Roman Sroczyński. Proponuję czytać cały paragraf. W pkt. 6 mówi się o Regulaminie Kolegium NIK, co oznacza, że ureguluje on wszystkie sprawy dotyczące porządku posiedzenia Kolegium, tak aby mogło ono sprawnie przebiegać.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Jeżeli chodzi o par. 2 pkt 4 ppkt. 4, tj. Departament Rachunkowości, to oczywiście możliwe jest dokonanie zmian.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Wszystkie sprawy samorządu terytorialnego wchodzą w zakres merytoryczny Departamentu Administracji Publicznej.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Nie likwidujemy kontroli doraźnych. Poza kontrolami koordynowanymi będą kontrole doraźne. Kontrole doraźne mogą być prowadzone przez każdy departament i delegaturę. Nie musi być to jednostka, która działała dotychczas pod nazwą Departament Kontroli Doraźnych.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Mam nadzieję, że w szczegółowych rozwiązaniach zostanie przyjęta inspekcja prezesa, która będzie prowadziła kontrole doraźne, ale będzie to wąska grupa osób, a nie jak dotychczas, zatrudniająca siedemdziesiąt osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Czy daleko idąca konsolidacja nie spowoduje opóźniania opracowania wyników? Mamy nadzieję, że będzie wręcz odwrotnie. Dyrektor większej jednostki, dysponujący większą liczbą personelu i doradców, będzie w stanie lepiej nimi pokierować. Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że w wielu departamentach brakuje pracowników. Dotychczas doradca opracowywał jednocześnie dwa, a nawet trzy materiały o znaczeniu zasadniczym. Siłą rzeczy musiał niektóre z tych opracowań odkładać, bo inne materiały były wymagalnymi. Mamy nadzieję, że w wyniku zmian, w większych jednostkach, dyrektor będzie w stanie sprawniej kierować i to nie tylko nie spowoduje opóźnienia w opracowywaniu wyników, ale je przyspieszy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolegium przyjęło Statut jednogłośnie. Myślą Statutu było nawiązanie i w miarę możliwości jak najwierniejsze odzwierciedlenie podziału administracji. Oczywiście ustawa o działach dotyczy działalności rządowej. Najwyższa Izba Kontroli pokrywa kontrolą znacznie szerszą sferę. W związku z tym ustawa o działach nie może być jedyną podstawą zmian statutu, ale pisząc statut staraliśmy się w jak największym stopniu uwzględnić ustawę o działach administracji.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Pan poseł Leszek Dziamski pytał o koordynację działalności kontrolnej NIK z innymi organami kontrolnymi. Myślę, że trzeba na to spojrzeć szerzej. Większe jednostki organizacyjne będą w stanie przeprowadzać bardziej kompleksowe i wszechstronne kontrole. Sądzę, że w ramach jednego tematu uda nam się skoncentrować uwagę i ograniczyć liczbę wizyt w urzędach. Kontakty z innymi organami kontrolnymi w państwie będą łatwiejsze, gdyż nastąpi większa koncentracja problemowa w departamentach i nowej strukturze Izby. Powinno to ułatwić wspólną kontrolę z innymi organami.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Poprzez zmiany w statucie nie chcemy zmieniać ani procedur, ani trybu kontrolnego. Z tego punktu widzenia co do trwałości i ciągłości NIK nie powinno być żadnych wątpliwości. Na marginesie dodam, iż uważamy, że po pięciu latach funkcjonowania ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli warto niektóre rzeczy zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKontrolnejBoguslawMozga">Dotychczasowa struktura NIK, którą SIGMA nazwała tradycyjną, w istocie rzeczy jest strukturą branżową. Branżowość powodowała, że jeżeli NIK chciał badać szerokie obszary, to dochodziło do sytuacji, w której małe departamenty, poszukując obszarów do badania, wkraczały w kompetencje innych departamentów. Jest wiele przykładów, że kontrolę prowadził jeden departament, a równie dobrze mogłyby ją prowadzić zupełnie inne. W roku ubiegłym było kilkanaście takich przypadków. Struktura, którą proponujemy, jeżeli nawet nie wyeliminuje całkowicie problemu wkraczania w kompetencje, to z całą pewnością ograniczy to zjawisko oraz przyczyni się do łatwiejszego planowania kontroli o szerokim profilu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKontrolnejBoguslawMozga">W polityce kontrolnej Najwyższej Izby Kontroli już jest, a powinna być jeszcze wyraźniej zaakcentowana, konieczność wykorzystywania organów kontroli i rewizji działającej w administracji rządowej. Myślę, że nadanie nowego statutu, a tym samym większych obszarów kontrolnych departamentom, zmusi do planowania kontroli o szerszym profilu oraz do korzystania z wyspecjalizowanych organów kontrolnych państwa. Jest pewien niedosyt i zapotrzebowanie na szerszą współpracę, zwłaszcza z organami kontroli w samorządach.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKontrolnejBoguslawMozga">Co dzieje się ze strategią kontroli Izby? Projekt strategii został przedłożony panu prezesowi Januszowi Wojciechowskiemu. Tematowi strategii poświęcono specjalną konferencję dyrektorów i doradców prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Tym samym wszczęto wstępną fazę dyskusji w Izbie na ten temat. Chcę jednak powiedzieć, iż jest to problem bardzo trudny do rozstrzygnięcia, zwłaszcza dla instytucji, która do tej pory takiego dokumentu nie posiadała. Doświadczenia innych krajów europejskich wskazują, że nie wszystkie organy kontrolne w innych krajach takie strategie posiadają. Tam, gdzie one istnieją, są w ciągłej fazie poprawiania. Nie było dotychczas praktyki w Europie i na świecie, aby tego rodzaju dokumenty opracowywać. Jest wiele raf, na które można trafić, zwłaszcza że strategia powinna obejmować całokształt działalności Izby, a nie tylko działalność kontroli.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKontrolnejBoguslawMozga">Mówiono o likwidacji Departamentu Kontroli Doraźnych. Kontrole - zgodnie z przepisami prawa - dzielą się na trzy grupy: rozpoznawcze, sprawdzające i skarbowe. Z tych trzech grup, grupa pierwsza i druga, czyli kontrole rozpoznawcze i sprawdzające, wykonywane są bezpośrednio przez departamenty kontrolne - każdy w swoim obszarze działania. Kontrola rozpoznawcza jest obligatoryjna przed każdą kontrolą koordynowaną, czyli taką, w której udział bierze więcej niż jedna jednostka organizacyjna. Kontrola sprawdzająca, jak sama nazwa wskazuje, ma na celu sprawdzenie wyników poprzednich kontroli i monitorowanie efektywności działalności kontrolnej Izby.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKontrolnejBoguslawMozga">Trzecia grupa to kontrole skargowe, które powinien prowadzić Departament Kontroli Doraźnych, ponieważ pozostałe prowadzone są przez wyspecjalizowane departamenty. W praktyce ten departament wkraczał jednak w kompetencje innych departamentów i dublował ich działalność. Uważamy, że lepsza byłaby sytuacja, gdy kontrole skargowe prowadzone były przez wyspecjalizowane departamenty, lub w przypadku, gdy skarga ma charakter lokalny, przez delegaturę. Konstruowanie specjalnego departamentu, który "zna się na wszystkim" jest praktycznie niemożliwe. Trzeba powiedzieć, że kontrole Departamentu Kontroli Doraźnej trwały bardzo długo, a i tak musiały być konsultowane z innymi, wyspecjalizowanymi departamentami. Wszystko więc wskazywało, że lepszym rozwiązaniem jest powrót do poprzedniej praktyki, tj. prowadzenia kontroli doraźnych przez wyspecjalizowane departamenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefZych">Moim zdaniem słaby jest argument, którego użył pan dyrektor, że celem statutu jest taki podział, aby jeden departament nie wkraczał w kompetencje innego. Takie sprawy można łatwo rozwiązywać poprzez odpowiednie zarządzanie i koordynację prac Izby.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorBoguslawMozga">Problem nie polega na tym, że jest kłopot z rozstrzygnięciem, który departament ma prowadzić kontrolę, tylko z tym, że obszar zainteresowań departamentów z racji wąskich przestrzeni pokrywał się i kontrolę mógł prowadzić zarówno jeden, jak i drugi departament. W rzeczywistości często zdarzało się tak, że departamenty musiały ze sobą konsultować pewne sprawy, co w sposób naturalny wydłużało kontrole.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselRomanGiedrojc">Do tej pory byłem przekonany, że to co przygotowała Najwyższa Izba Kontroli jest ze wszech miar konieczne, zwłaszcza że jak powiedziano, jeden dyrektor przypadał na ośmiu pracowników.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselRomanGiedrojc">Pan dyrektor powiedział, że było kilkanaście przypadków dublowania kontroli. Jeżeli tylko tyle, to śmiem twierdzić, że rozwiązania, które znajdują się w obowiązującym do dzisiaj statucie, są dobre.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselRomanGiedrojc">Uważam, że mniejsza liczba departamentów to rozwiązanie ze wszech miar potrzebne i konieczne. Chcę zauważyć, że nie wyeliminuje się takich sytuacji, w których departamenty będą wkraczały w swoje kompetencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrezesMiroslawSekula">Przychodząc do Najwyższej Izby Kontroli przedstawiłem autorski projekt statutu. O dziwo, spotkał się z żywym odzewem, co wskazywało na potrzebę przeprowadzenia dyskusji o strukturze NIK.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrezesMiroslawSekula">Z projektu autorskiego, w wyniku prac, praktycznie nie pozostało nic. Z całym przekonaniem mogę powiedzieć, że przedstawiony państwu projekt Statutu NIK jest dojrzały. Kolegium NIK obradowało dwukrotnie nad projektem statutu. Ostatecznie, jednogłośnie, przyjęło go w dniu 14 sierpnia.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrezesMiroslawSekula">Uważam, że nadzwyczaj ważną dziedziną działania NIK, i jedną z najważniejszych na styku NIK - parlament, są kontrole doraźne. Jestem głęboko przekonany, że nowa struktura usprawni prowadzenie kontroli doraźnych. Dlaczego? Ciekawy skądinąd pomysł powołania Departamentu Kontroli Doraźnych doprowadził z czasem do tego, że w ramach tego departamentu zaczęto powielać strukturę departamentów NIK, czyli w grupie 80 pracowników zaczęły tworzyć się zespoły, które odpowiadały pod względem merytorycznym departamentom kontrolnym istniejącym równolegle. Głównie z tego powodu dochodziło do krzyżowania się kontroli.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrezesMiroslawSekula">Doświadczenia Departamentu Kontroli Doraźnych wskazują, że NIK musi prowadzić kontrole doraźne, gdyż są nadzwyczaj istotnym elementem kontroli państwowej.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrezesMiroslawSekula">Co robili do tej pory dyrektorzy? Stało się to, co zwykle dzieje się w zbyt przerośniętej strukturze, tj. rola dyrektorów zaczęła spadać do tego stopnia, że zaczęli być, a zwłaszcza wicedyrektorzy, pracownikami merytorycznymi. Inaczej mówiąc zaczęli pełnić rolę koordynatorów poszczególnych kontroli.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrezesMiroslawSekula">Osobiście przywiązuję wagę do tego, żeby podnieść rangę dyrektorów. Uważam, że dyrektorzy mając do pomocy i dyspozycji osoby koordynujące kontrole, będą w stanie czuwać nad właściwym przebiegiem kontroli od początku do końca, w tym również do publicznej prezentacji wyników. Wydaje mi się, że zmniejszenie liczby dyrektorów pozwoli znacznie podnieść ich rangę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jest dla mnie sprawą oczywistą, że jeżeli nakłada się pewne ograniczenie w dynamice płac, to efektem tego w każdej strukturze organizacyjnej jest rosnąca liczba stanowisk kierowniczych, w tym dyrektorów. Jest to sposób awansowania ludzi.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Uważam, że aby tego uniknąć należy uelastycznić siatkę płac. Być może będzie wymagało to wsparcia następnego parlamentu. Wydaje się, że zmniejszenie liczby departamentów jest konieczne.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zawsze byłem sceptyczny co do istnienia Departamentu Kontroli Doraźnych i nie dlatego, że nie ma konieczności interwencji ad hoc, ale z tego względu, że istnienie takiego departamentu bardzo często prowadzi do różnego rodzaju niebezpieczeństw, które w efekcie prowadzą do instrumentalizacji departamentu. Ponadto, każda struktura tego typu prowadzi działania w różnych kierunkach, a więc musi powielać strukturę urzędu. Z tego punktu widzenia o wiele lepiej jest mieć dwu- lub trzyosobowy zespół, który będzie decydował, które z doraźnych kontroli są merytorycznie uzasadnione i który departament ma je wykonać.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czytałem projekt statutu. Po pierwsze, trudno ocenić czy jest lepszy od obecnego. Nie przynosi on odpowiedzi na pytania o nowe zadania Izby. Wydaje się, że raczej chodzi o usprawnienie dotychczas prowadzonych działań. To zresztą nie dziwi, gdyż zadania Izby określa ustawa, która jakby co, nie została zmieniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselRomanSroczynski">Wierzę, że w par. 7 pkt 3 zostanie doprecyzowany, iż nie będzie budził żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrezesMiroslawSekula">Chcę zapewnić, że państwa uwagi będą na pewno uwzględnione w Zarządzeniu Prezesa NIK.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrezesMiroslawSekula">Tak zwany zerowy projekt zarządzenia prezesa jest już przygotowany. Przekażemy go do zaopiniowania wszystkim dyrektorom delegatur i departamentów oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w chwili nadania nowego Statutu Izby. Zarządzenie zostanie podpisane po zaakceptowaniu przez Kolegium NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJozefZych">W końcowym fragmencie uzasadnienia do statutu jest napisane m.in.: "W wyniku wprowadzenia nowego Statutu NIK nastąpi zmniejszenie stanowisk dyrektorskich w Centrali NIK. Nie przewiduje się natomiast, w związku z nowym Statutem Izby, zwolnień pracowników NIK". Jak rozumiem mogą wystąpić sytuacje, że pracownicy nie przyjmą nowych propozycji zatrudnienia, a tym samym nastąpi zwolnienie z pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrezesMiroslawSekula">Wchodzą w grę tylko takie przypadki, kiedy osoby same nie będą chciały w Izbie dłużej pracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefZych">Dyskusja oraz wyjaśnienia, które otrzymaliśmy skłaniają Prezydium Komisji do przedstawienia wniosku o pozytywne zaopiniowanie projektu Statutu Najwyższej Izby Kontroli i przedłożenie tej opinii marszałkowi Sejmu. Czy w tej sprawie są inne wnioski? Nie widzę. Kto jest za przyjęciem wniosku Prezydium Komisji? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami posłów za, przy 2 wstrzymujących się i braku sprzeciwu wniosek przyjęła.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrezesMiroslawSekula">Dziękujemy paniom i panom posłom za przychylne przyjęcie projektu Statutu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJozefZych">W trakcie dzisiejszego posiedzenia Prezydium postanowiliśmy zaproponować w kolejnej części posiedzenia uwagi i wolne wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Korzystając z obecności kierownictwa NIK, chciałbym prosić o przeprowadzenie kontroli w sprawie przyczyn niewprowadzenia systemu POLTAX. Ponieważ spada raptownie efektywność poboru podatków pośrednich, zwłaszcza VAT, mamy wszelkie podstawy sądzić, że nie jest to spowodowane tylko dużą liczbą stawek podatkowych, ale zachodzą inne uchybienia, u których źródeł jest to, że do dzisiaj nie ma systemu POLTAX, tj. takiej sytuacji, że każdy inspektor skarbowy może w każdej chwili dowiedzieć się m.in. o sytuacji płaconych podatków.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Ponieważ przez 10 lat nie udało się wprowadzić systemu POLTAX, przestaję wierzyć, że spowodowane jest to tylko przyczynami obiektywnymi. Przypuszczam, że jest to strukturalna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrezesMiroslawSekula">Ze swojego parlamentarnego doświadczenia wiem, że niewłaściwe i niepełne wprowadzenie programu powoduje ogromne straty budżetowe. Jeżeli taka jest wola, to poświęcimy specjalną kontrolę temu zagadnieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselRomanSroczynski">Proponowałbym, aby to było stanowisko Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJozefZych">Czy są inne zdania lub sprzeciw? Nie widzę, wobec tego stwierdzam, że wniosek o przeprowadzenie kontroli w sprawie niewprowadzenia systemu POLTAX jest wnioskiem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardUlicki">Chciałbym zwrócić uwagę na niezwykły rozrzut w interpretacji tych samych przepisów egzekucji dochodów do budżetu, co sprawia, że podmioty spotykają się ze skrajnie różnymi poglądami na temat egzekucji, nadzoru finansowego. Poza tym to podważa zaufanie do nadzoru, itd. Istnieje dowolność w interpretowaniu przepisów przez urzędników w zakresie finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJozefZych">Jeżeli chodzi o reguły egzekucji, to są ustalone w procesie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Na ostatnim posiedzeniu Sejm przyjmował ustawę o restrukturyzacji hutnictwa, co nakłada na budżet państwa ogromne, dodatkowe koszty. Byłoby ciekawe zbadanie na jakich warunkach Skarb Państwa dopuścił prywatną spółkę do kapitałowego uczestnictwa w hutach. Po drugie, ta sama spółka w całym kraju wykupuje na potężną skalę długi sektora hutniczego. Operacje dokonywane są na setki milionów złotych. Uważam, że ten problem powinien zainteresować Najwyższą Izbę Kontroli i Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJozefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia Sprawozdania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w okresie III kadencji Sejmu RP. Zapoznaliście się państwo z materiałem.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJozefZych">Czy jest sprzeciw do sprawozdania? Nie widzę, stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselJozefZych">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>