text_structure.xml
14.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardUlicki">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam gości, a szczególnie pana Mirosława Sekułę, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który w tej roli występuje po raz pierwszy. Mam nadzieję, że do końca kadencji będzie nam się dobrze współpracowało.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselRyszardUlicki">Proponuję, aby porządek dzienny obejmował rozpatrzenie zgłoszonych przez komisje sejmowe propozycji i uwag dotyczących tematów, które powinny być przedmiotem badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Posłowie otrzymali zestawienie sugestii i tematów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselRyszardUlicki">Osiem komisji zgłosiło łącznie osiemnaście tematów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselRomanSroczynski">Chciałbym wyrazić zdziwienie faktem niezgłoszenia tematów przez Komisję Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselRomanSroczynski">Poza tym, mMam wątpliwości do niektórych tematów zgłoszonych przez inne komisje. Na przykład nie wydaje mi się za uzasadnione, aby angażować potencjał i autorytet NIK do badania gospodarowania środkami budżetowymi w Państwowej Galerii Sztuki "Zachęta" oraz zamówień publicznych w Fundacji Promocji Sztuki. Ten temat został zgłoszony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Uważam, że można ten temat załatwić wewnętrzną kontrolą resortu, któremu podlega zarówno Galeria Sztuki, jak i Fundacja Promocji Sztuki. Natomiast propozycję kontroli Fundacji Kultury przez NIK uważam za słuszną.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselRomanSroczynski">Proponuję, aby tematy numer 8 i 9, zgłoszone przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, wyłączyć z listy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Uważam, że sens naszej rozmowy w obecności pana prezesa Mirosława Sekuły jest taki, iż możemy zwrócić uwagę na pewne istotne elementy, które w naszym przekonaniu powinny być przedmiotem kontroli.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselPawelLaczkowski">Pozostanę przy przywołanym przykładzie tematów zgłoszonych przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Na przykład, omawiając temat "Gospodarowanie majątkiem oraz zmiany kadrowe w Przedsiębiorstwie Konserwacji Zabytków", warto zwrócić uwagę na przepływy finansowe, które mają miejsce w tym obszarze, tj. opiekę nad zabytkami, ochroną archeologiczną, itd. Uważam, że w tych działach mamy do czynienia z dużymi środkami publicznymi, które prawdopodobnie wydawane są właściwie, ale w sposób wymagający większego zaangażowania ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Mam na myśli tak zwaną archeologię ratunkową, która może być powodem do dumy, gdyż poprzedza rozpoczęcie dużych inwestycji, szczególnie autostrad. Wiadomo jednak, że niemałe środki przeznaczane na ten cel mogą być wydatkowane w różny sposób i byłoby dobrze, gdybyśmy dzięki aktywności Najwyższej Izby Kontroli mieli pewność, że środki wykorzystywane są w sposób celowy i właściwy.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselPawelLaczkowski">Nie chciałbym zajmować państwa szczegółami, ale na jeden element pozwoliłem sobie zwrócić uwagę. W przypadku archeologii ratunkowej mamy do czynienia z działalnością instytucji państwowej i instytutów naukowych posiadających odpowiednie dokumenty i certyfikaty. Pojawiają się jednak również firmy, które zaczynają działać na zasadach wolnorynkowych. Firmy te organizowane są w pośpiechu. Podejmują one ratownictwo archeologiczne. Ośmielę się postawić tezę, że nie zawsze działalność tych prywatnych firm służy ratownictwu archeologicznemu, chociażby dlatego że te firmy podatne są na różnego rodzaju naciski.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselPawelLaczkowski">Poza tym warto byłoby zastanowić się czy rzeczywiście okazja do zdobycia dokumentacji archeologicznej kraju powinna być powierzana osobom, co do kwalifikacji których często można mieć wątpliwości. Na te aspekty chcę zwrócić uwagę Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chciałbym zwrócić uwagę na metodę postępowań kontrolnych. Dotyczy to na przykład kwestii wydawania środków publicznych na realizację zadań państwowych przez jednostki niepaństwowe. Ma to miejsce w działalności samorządowej, w kwestiach związanych z integracją europejską oraz w wielu innych. Jest tak, że podmioty, które ubiegają się o środki, zobowiązują się do wykonania konkretnych zadań. W mojej ocenie sprawozdania z kontroli przeprowadzonych przez NIK mają raczej charakter formalny, to znaczy odpowiadają na pytania dotyczące przestrzegania ustawy o finansach publicznych, zamówień publicznych, itd. NIK koncentruje raczej uwagę na formalnych kwestiach. Nie spotkałem się chyba dotąd z żadną informacją o kontrolach przeprowadzanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, która koncentrowałaby się na tym czy zrealizowano to co obiecywano wykonać za pieniądze podatników. Zdaję sobie sprawę, że być może dzisiejsza struktura Najwyższej Izby Kontroli może nie sprzyjać tego typu analizie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chcę zaznaczyć, że tego typu analizę NIK przeprowadza w stosunku do głównych dysponentów budżetu, ale w sprawach, gdzie środki publiczne przekazywane są do jednostek z sektora finansów publicznych, takiej analizy nie ma. Byłoby dobrze gdybyście państwo przygotowywali tego rodzaju informacje chociaż w wymiarze wycinkowym, gdyż wiadomo, iż wszystkiego analizą objąć się nie da.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselWitoldTomczak">Komisja Integracji Europejskiej proponuje ogólne zbadanie realizacji Programu Informowania Społeczeństwa. Uważam za słuszne objęcie kontrolą tego tematu. Do tej pory w sprawie integracji z UE pojawiała się informacja euroentuzjastyczna. Chciałbym, żeby NIK sprawdziła czy ta informacja jest obiektywna, w tym zawierająca opcję przeciwną. Społeczeństwo powinno mieć wiedzę o tym na co przeznaczane są środki w zakresie akcesyjnym. Uważam, że kontrola powinna być również próbą ustalenia skutków procesów akcesyjnych, które już mają miejsce. Czy te procesy nie uderzają w podstawy państwa i jego suwerenność? Czy nie występują zagrożenia związane z procesami akcesyjnymi? Taka informacja jest konieczna i moim zdaniem Najwyższa Izba Kontroli ma sporo do zrobienia w tym zakresie jako niezależna jednostka kontroli państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelLaczkowski">Chciałbym odnieść się do wniosku zgłoszonego przez pana profesora Jerzego Osiatyńskiego. W pełni zgadzając się z wnioskiem, proponowałbym rozszerzenie tego typu analiz o sytuacje, w których pieniądze publiczne trafiają w ręce jednostek publicznych, na przykład jednostek badawczych, naukowych, gdzie z reguły podstawą przyznania środków jest daleko idąca obietnica, z której realizacją jest jednak bardzo różnie. Nie znam przypadku, w którym ktoś rozliczałby się z pobranych pieniędzy tylko dlatego, że zrealizował jedną dziesiątą zapowiadanych we wniosku zadań. Zatem kontrola i analiza powinny dotyczyć w równym stopniu jednostek publicznych i prywatnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Był powód, dla którego nie mówiłem o tych jednostkach. Te podmioty Najwyższa Izba Kontroli gorzej lub lepiej ocenia, wtedy gdy przedstawia wnioski o absolutorium. Z mocy ustawy w tych jednostkach Najwyższa Izba Kontroli dokonuje analizy. W stosunku do jednostek niepaństwowych Najwyższa Izba Kontroli nie ma kompetencji poza faktem, iż jednostki te otrzymały i dysponują środkami publicznymi. Dotychczas przeprowadzane kontrole sprowadzają się do badania spełnienia warunków formalnych wykorzystywania środków.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Dziękuję za uwagi. Chciałbym odpowiedzieć na kwestię poruszoną zarówno przez pana przewodniczącego Jerzego Osiatyńskiego, jak i państwa posłów. Chodzi o sposób oceny przez Najwyższą Izbę Kontroli kontrolowanych podmiotów. Są cztery kryteria oceny: legalność, gospodarność, celowość i rzetelność. Zgadzam się z tymi głosami, które mówią, że dotychczas punkt ciężkości jest nastawiony na legalność. To oznacza, że w mniejszym zakresie bierze się pod uwagę się pozostałe kryteria. W pewnym sensie, może nawet większym niż można byłoby się spodziewać, zależy to od struktury wewnętrznej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Obecna struktura jest nastawiona na badania pod kątem kryterium legalności.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Podmioty, które wykorzystują środki publiczne, a są jednostkami spoza finansów publicznych, mogą być kontrolowane z punktu widzenia legalności i gospodarności. Odpada kryterium celowości i rzetelności. W przypadku podmiotów samorządowych odpada tylko kryterium celowości, natomiast te podmioty kontrolowane są pod kątem legalności, gospodarności i rzetelności. Oczywiście, jeżeli skontroluje się podmioty niepubliczne, korzystające z pieniędzy publicznych, pod względem legalności i gospodarności, to i tak będzie to znacznie pełniejszy obraz przeznaczania państwowych środków finansowych na określone cele niż dotychczasowe kontrole z uwzględnieniem tylko kryterium legalności.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Widzę obecne wady stosowania ocen. Chciałbym państwa zapewnić, że zastanawiamy się w gronie pracowników NIK, jak nie zaniedbując oceny legalnościowej położyć większy nacisk na pozostałe kryteria przy prowadzeniu kontroli. W Najwyższej Izbie Kontroli powołałem zespół, którego zadaniem jest wypracowanie takich zmian w strukturze organizacyjnej NIK, żeby umożliwić realizację powyższego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardUlicki">Jesteśmy w delikatnej sytuacji, gdyż nasze dzisiejsze posiedzenie jest jednym z ostatnich w tej kadencji. Mamy świadomość, że za kilkanaście tygodni zostanie powołana nowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, która zapewne będzie chciała wyartykułować swoje oczekiwania. Jeżeli nie będzie uwag do zgłoszonych kwestii, to proponuję, żeby Komisja przyjęła opinię w sprawie propozycji zgłoszonych przez komisje sejmowe kontroli, które ma przeprowadzić Najwyższa Izba Kontroli. Propozycja opinii jest następująca: "Opinia nr 19 Komisji do Spraw Kontroli Państwowej dla Prezydium Sejmu w sprawie propozycji tematów kontroli zgłoszonych przez komisje sejmowe do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli w 2002 roku. Komisja po rozpatrzeniu zgłoszonych, przez osiem komisji sejmowych, propozycji i sugestii dotyczących tematów, które powinny być przedmiotem badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, na posiedzeniu w dniu 26 lipca 2001 r. stwierdza, iż wszystkie tematy Najwyższa Izba Kontroli w ramach swoich kompetencji i możliwości powinna przyjąć do planu pracy na 2002 r.". Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że ta propozycja została przyjęta przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej. Sprzeciwu nie słyszę - dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselWitoldTomczak">Czy mógłbym uzyskać wstępną obietnicę dotyczącą przeprowadzenia kontroli w zakresie, o którym dzisiaj mówiłem? Czy Najwyższa Izba Kontroli czuje się na siłach zapewnić mnie o obiektywnym skontrolowaniu realizacji Programu Informowania Społeczeństwa w sprawie wstąpienia Polski do Unii Europejskiej oraz o kosztach ponoszonych przez Polskę? Czy jest możliwość przeprowadzenia kontroli w tym kierunku?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardUlicki">Moim zdaniem program informowania pozostaje w kompetencji rządu. Izba mogłaby wkroczyć w przypadku, gdyby doszło do rażących uchybień. Możemy mówić o niedostatkach działalności informacyjnej, a nie o elementach wymagających kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKontrolnejwNajwyzszejIzbyKontroliBoguslawMozga">Przeprowadziliśmy wstępną analizę propozycji. Temat, o który pyta pan poseł Witold Tomczak jest w planach Najwyższej Izby Kontroli. Wszystkie sugestie, które zostały przekazane, zostaną włączone w kontrolę. Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że nie jest łatwo w procesie kontroli ustalić czy informowanie o procesie akcesji Polski do Unii Europejskiej jest właściwe i do końca obiektywne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselWitoldTomczak">Po to jest Komisja do Spraw Kontroli Państwowej i Najwyższa Izba Kontroli, żeby kontrolować działania rządu, w tym zagrożenia, korzyści i koszty przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Oczywiście do końca tego nie można ocenić, ale przynajmniej trzeba podjąć próbę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardUlicki">Panie pośle, jako poseł opozycji z przyjemnością słucham tego co pan mówi. Staram się zachować obiektywnie, ponieważ mam świadomość, że często te oceny mają charakter polityczny, a chcielibyśmy uniknąć wikłania NIK w takie oceny.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselWitoldTomczak">Najwyższa Izba Kontroli jest na takim poziomie, że ten dystans zachowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselRyszardUlicki">Wobec braku dalszych uwag, stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję państwu za udział w obradach.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselRyszardUlicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>