text_structure.xml
58.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Otwieram posiedzenie Komisji. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma. Ja mogę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o punkt czwarty porządku - sprawę posła M. Lewandowskiego, nie wypełniłem mojej uzgodnionej z poseł O. Krzyżanowską misji. Posła M. Lewandowskiego nie ma dziś w Sejmie. Jeszcze wczoraj rano widziałem go, dziś szukałem z nim kontaktu, i nigdzie go nie ma. Mam pytanie, czy jest zgoda na pozostawienie sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Wczoraj spotkaliśmy się z posłem K. Działochą. Zasugerowałam, aby Komisja rozpatrywała sprawy w kolejności, w jakiej wpłynęły, co pozwoli uniknąć podejrzeń, że jedne przedkładamy nad inne. Dlatego w porządku dziennym znalazły się dwie pierwsze sprawy posła M. Macierewicza, którymi Komisja już się zajęła, oraz trzecia - zażalenie trzech posłów, iż poseł M. Lewandowski zachował się w stosunku do nich w sposób niewłaściwy, pokazując im nieobyczajny czy nieelegancki gest. Moja sugestia była taka, aby przed wejściem powyższej sprawy na urzędową wokandę, poseł K. Działocha, jako kolega klubowy, porozmawiał z posłem M. Lewandowskim. Jeśli poseł M. Lewandowski zgodziłby się prywatnie przeprosić posłów, którzy wnieśli skargę, Komisja nie musiałaby zajmować formalnego stanowiska - zapraszać ich na posiedzenie, pytać, jaki to był gest. Byłoby to niedobre dla Komisji Etyki Poselskiej, trochę niepoważne. Jak powiedział poseł K. Działocha, jeśli poseł M. Lewandowski zgodziłby się na taką formę postępowania, a przeprosiny zostałyby przyjęte, Komisja uniknęłaby rozmów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Stenogram nie daje podstawy do odtworzenia faktów, więc musielibyśmy wysłuchać jednej i drugiej strony - sytuacja dość śmieszna, choć w żaden sposób nie chcę usprawiedliwiać posła M. Lewandowskiego. Gotów jestem przeprowadzić z nim wręcz stanowczą rozmowę, tyle, że go nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Jeśli poseł G. Schreiber wyrazi zgodę, to wnoszę o przyjęcie propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jeśli państwo pozwolicie, postaram się porozmawiać z posłem M. Lewandowskim w przyszłym tygodniu, w trakcie posiedzeń Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Przechodzimy do pierwszego punktu porządku dziennego, jest on natury formalnej, a mianowicie prezes NIK zwrócił się do Komisji z zapytaniem, czy nie zgłasza ona jakichś propozycji, sugestii do planu pracy NIK na 1999 rok. Po namyśle doszliśmy z poseł O. Krzyżanowską do wniosku, że należy odpisać krótko, iż jesteśmy w początkach naszej działalności, w związku z czym nie mamy doświadczeń, problemów, nie natknęliśmy się na sprawy, które wymagałyby sygnalizacji i sugestii dla NIK. Nie jest wykluczone, że kiedyś to nastąpi. Zostało przygotowane pismo o następującej treści: ˝W związku z pismem Pana Marszałka z dnia 31 lipca br., dotyczącym propozycji i sugestii Komisji do planu Najwyższej Izby Kontroli na rok 1999, Komisja Etyki Poselskiej informuje, że po uchwaleniu przez Sejm Zasad etyki poselskiej Komisja przystąpiła do rozpatrywania skierowanych do niej spraw i w chwili obecnej nie ma sugestii dotyczących tematów, które mogłyby być przedmiotem planowanych badań i kontroli NIK w roku przyszłym˝. Sens pisma jest taki, że w bieżącym roku mamy jeszcze zbyt mało informacji, które dałyby nam podstawy do zgłaszania NIK jakichś tematów pracy.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Przystępujemy do pierwszej sprawy merytorycznej. Biorąc pod uwagę daty wpływu spraw do Komisji, jest ona najdawniejsza. Chodzi o rozpatrzenie pisma, które skierowało do nas Prezydium Sejmu, w sprawie wystąpienia posła A. Macierewicza na 4. posiedzeniu Sejmu w dniu 4 grudnia 1997 roku. Jest również druga sprawa tego samego posła, ale o niej później. Przypomnę, że zdarzenie zaszło przy wyborze członka do Krajowej Rady Sądownictwa. Chyba jedynym kandydatem był wówczas poseł A. Bentkowski. W ostatniej chwili, już po rozpatrzeniu jego kandydatury, poseł A. Macierewicz wystąpił z następującym oświadczeniem, cytuję pismo przesłane Komisji przez Prezydium Sejmu: ˝Czuję się zobowiązany stwierdzić, że w archiwach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji znajduje się zapis, stwierdzenie, że pan poseł był tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa˝. Jak sobie przypominamy, zaważyło to w istotny, zasadniczy sposób na wyniku głosowania, negatywnym dla kandydatury posła A. Bentkowskiego. Potem nastąpiły próby sprostowania ze strony niektórych posłów, w szczególności posła D. Wójcika, ale było to już po głosowaniu. Głosowanie odbyło się po pewnych protestach, między innymi posła A. Bentkowskiego i J. Rulewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">O ile pamiętam, w wieczornych oświadczeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">To było zaraz po głosowaniu. Proszę o wypowiedź w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Chciałam przypomnieć, że podjęliśmy tę sprawę przed uchwaleniem Zasad etyki poselskiej. Komisja wstrzymała się przed zajęciem stanowiska, ponieważ nie mieliśmy do tego formalnych podstaw. Na posiedzeniu Komisji obecny był poseł A. Macierewicz. Podnieśliśmy wtedy tę sprawę, iż miał on pełne prawo wysunąć taki zarzut, tyle tylko, że powinien to zrobić wcześniej, w czasie posiedzenia Komisji, która opiniowała kandydaturę posła A. Bentkowskiego. Poseł A. Macierewicz stwierdził, że nie miał możliwości zapoznania się z tą kandydaturą, ponieważ w dniu poprzednim nie było go w Sejmie. Przyjechał i zastał taki, a nie inny porządek dzienny oraz kandydaturę posła A. Bentkowskiego. Poprosiliśmy posła A. Macierewicza o oświadczenie na piśmie, że rzeczywiście poprzedniego dnia był nieobecny w Sejmie i w związku z tym nie miał możliwości wcześniejszego zapoznania się z faktem, że to właśnie poseł A. Bentkowski kandyduje do Krajowej Rady Sądownictwa. Do chwili obecnej nie otrzymaliśmy żadnego oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Moja sugestia jest taka, aby w tej chwili, skoro Komisja formalnie podejmuje sprawę, zwrócić się na piśmie do posła A. Macierewicza, przypominając mu tę sugestię, i o ile pamiętam, zobowiązanie, oraz przesyłając protokół z posiedzenia Komisji. Minęło już dużo czasu, poseł A. Macierewicz może nie pamiętać o posiedzeniu. Myślę, że czas na odpowiedź powinien wynosić dwa tygodnie. Jeżeli w ciągu dwóch tygodni nie otrzymamy oświadczenia, moim zdaniem będziemy zmuszeni podjąć taką bądź inną decyzję, ale chciałabym, aby odbyło się to przy zachowaniu wszelkich reguł i poseł A. Macierewicz mógł zająć stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Sprawa była dyskutowana i rzeczywiście poseł A. Macierewicz złożył deklarację, o której mówiła poseł O. Krzyżanowska. Co prawda, jak pamiętamy, później zastrzegał się, że nie ma pewności, czy informacja jest do końca prawdziwa, być może pamięć go zawodzi i musi sprawdzić, czy rzeczywiście w czasie rozpatrywania kandydatury posła A. Bentkowskiego nie był obecny w Sejmie. Zobowiązał się przesłać nam odpowiedź. Monitowaliśmy o to posła A. Macierewicza, ale faktycznie nie wysłaliśmy do niego pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">Pismo z prośbą o przesłanie pisemnej informacji zostało przekazane posłowi A. Macierewiczowi, dałam mu je osobiście do rąk własnych. Został wysłany również faks, natomiast poseł A. Macierewicz po prostu nie odezwał się do Komisji. Komisja nie otrzymała od niego nic na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Jak było sformułowane pismo?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzJolantaSzymanska">Z prośbą o przesłanie informacji. Został wysłany faks, mam jego załącznik, a drugi egzemplarz dałam posłowi A. Macierewiczowi do rąk własnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Czy podpisał odbiór?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzJolantaSzymanska">Nie podpisał, właśnie dlatego, żeby mieć potwierdzenie, wysłałam pismo faksem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Zatem wyślijmy pismo formalnie, ze wszystkimi zmianami, na adres biura poselskiego posła A. Macierewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Może przypominając tamto pismo, i dodając, że podejmujemy tę sprawę po uchwaleniu kodeksu etyki poselskiej, co będzie wytłumaczeniem, dlaczego tak długa była przerwa między rozpoczęciem tej sprawy a powróceniem do niej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zgadzam się ze stanowiskiem poseł O. Krzyżanowskiej - od uchwalenia Zasad etyki poselskiej mamy formalną podstawę do rozpatrzenia sprawy merytorycznie. Komisja zaczęła nad nią prace wcześniej, nikt nam nie będzie miał tego za złe, a teraz, skoro kodeks obowiązuje, wznawiamy sprawę i będziemy prosić posła A. Macierewicza o wyjaśnienie. Sekretarz J. Szymańska przygotowała następujący projekt: ˝Komisja Etyki Poselskiej informuje, że w dniu 17 lipca 1998 roku Sejm przyjął uchwałę ˝Zasady Etyki Poselskiej˝. W związku z tym Komisja kontynuuje zawieszone rozpatrywanie skierowanych do Komisji: sprawy Pana wystąpienia na 4. posiedzeniu Sejmu w dniu 14 grudnia 1997 oraz na 12. posiedzeniu˝ - to jest inna sprawa, ja bym ich nie łączył, trzeba wykreślić ten fragment - ˝Komisja przypomina, że na posiedzeniu w dniu 1 kwietnia zobowiązał się Pan do przesłania pisemnej informacji o swojej nieobecności na posiedzeniu w okresie przed 4 grudnia 1997 r. W załączeniu przesyłamy wyciąg z protokołu. Komisja prosi o dostarczenie informacji do dnia 8.09.1998 r., aby móc zakończyć rozpatrywanie sprawy˝. Ale jakiej informacji? Przesłanie informacji o swojej nieobecności.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzJolantaSzymanska">Nieobecności przed posiedzeniem 4 grudnia 1997 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Ja myślę, że na podstawie wyciągu z protokołu poseł A. Macierewicz zorientuje się, o jaką informację chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Może skonkretyzować zapis?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jest on dość enigmatyczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Może napisać tak: ˝przesłanie informacji o swojej nieobecności, którą Pan podał jako przyczynę niemożności zapoznania się z kandydaturą˝. Rzeczywiście, my wiemy, o co chodzi, brakuje mi w tej chwili sformułowania - Komisja zwraca się do posła A. Macierewicza z prośbą o informację, a w celu przypomnienia sprawy przesyła wyciąg z protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Może właściwy byłby zapis: ˝O swojej nieobecności jako podstawy ...˝?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">A może napisać w następujący sposób: ˝którą Pan podał jako przyczynę niemożności wcześniejszego zapoznania się z życiorysem kandydata do Krajowej Rady Sądownictwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Proszę o wypowiedź na temat następującej opinii, już jakby na przyszłość, kiedy będziemy rozpatrywać sprawę. Otóż ja uważam, że nikt nie może publicznie powoływać się na informacje znane tylko jemu i nie podlegające obiektywnej weryfikacji. Chodzi o informacje, które kiedyś poseł A. Macierewicz posiadł, sprawując urząd Ministra Spraw Wewnętrznych. Istnieje coś takiego, co nazywa się ˝listą Macierewicza˝ - ja nigdy nie wziąłem i nie wezmę do ręki żadnej tego rodzaju listy, dopóki nie zostanie ona opublikowana w sposób oficjalny. Moim zdaniem dopiero wtedy można czynić użytek z tego rodzaju informacji.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Powtarzam jeszcze raz: jest to informacja - powiedzmy - znana i posiadająca pewną wartość obiektywną dla osoby, która posłużyła się nią w tej sprawie. Ale czy my możemy stwierdzić stan faktyczny na podstawie wypowiedzi posła A. Macierewicza i informacji zawartych być może we wspomnianej przeze mnie liście współpracowników Służby Bezpieczeństwa? Czy my możemy stwierdzić, że informacja jest prawdziwa, skoro, jak wiadomo, są różne wątpliwości co do jej prawdziwości, a każda notatka wymagałaby zbadania przez właściwy upoważniony do tego organ, którego jak na razie nie ma?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">W związku z tym, czy my możemy przyjąć, że okoliczność, na którą powołał się poseł A. Macierewicz, usprawiedliwia jego zachowanie się? Może w jego indywidualnym przekonaniu tak, ale czy nie trzeba liczyć się z wymogiem rzetelności i obiektywności tej informacji, to znaczy możliwości jej sprawdzenia przez wszystkich? Wypowiedziałem tę opinię w obecności posła A. Macierewicza, podczas posiedzenia Komisji i rozmowy z nim - to jest moja sprawa, z którą się noszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Poseł A. Macierewicz nie powiedział, że poseł A. Bentkowski był agentem, ale że znajduje się na liście - stwierdzam to z formalnego punktu widzenia. Nie tylko poseł A. Macierewicz zna listę - gdyby powiedział, że wie o niej jako były minister - sprawa rzeczywiście byłaby jasna, chodziłoby o zdradę tajemnicy. Natomiast ˝nieszczęsna˝ lista była znana wszystkim ówczesnym posłom, mało tego, zdaje się, że jej ujawnienie nie zaowocowało żadnym postępowaniem sądowym. Nie bronię posła A. Macierewicza, mam zasadnicze zastrzeżenia do jego wystapienia, ale uważam, że droga zarzutów, iż powiedział on coś, co nie było znane ogółowi, bądź po raz pierwszy stawia sprawę publicznie, jest niewłaściwa.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Zgadzam się tu z posłem K. Działochą - informacji podanych w ˝liście Macierewicza˝ nie można sprawdzić - potykamy się z tym od lat. Tak więc uważam, że nie można posłużyć się argumentem, jakoby poseł A. Macierewicz poruszył sprawę po raz pierwszy. Sądzę, że po prostu trybuna sejmowa nie służy do głoszenia informacji nie sprawdzonych, godzących w dobre imię kogoś, kto ze względu na to, że nie ma możliwości weryfikacji - nie mamy sądów lustracyjnych - nie może się bronić. Raczej to zarzucam posłowi A. Macierewiczowi, jako pewnego rodzaju nierzetelność. Gdyby wypowiedź padła na posiedzeniu Komisji - wszyscy już o tym wiemy, lista była znana, ˝przewałkowana˝, Komisja wzięłaby pod uwagę lub nie tę okoliczność. Może uznałaby za słuszne przypomnienie o niej w swoim sprawozdaniu, tego nie wiem. Sejm podjąłby decyzję - chce lub nie, aby poseł A. Bentkowski został członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Natomiast według mnie wypowiedź posła A. Macierewicza tuż przed głosowaniem jest niewłaściwa z punktu widzenia przyzwoitości i zachowania procedur sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Ale jej intencją było niewątpliwie powstrzymanie przyjęcia kandydatury posła A. Bentkowskiego, sprzeciwienie się jej, a właśnie na podstawie takiego faktu, zapisu, można się jej sprzeciwić. Nawet sam poseł A. Macierewicz nie twierdzi, że zapis jest prawdziwy, mówi tylko, że on istnieje. Gdyby powiedział - zapis jest prawdziwy, był przekonany co do tego, ale ze znanej sobie notatki czyni on użytek skierowany przeciwko komuś.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zostawmy teraz tę sprawę, zobaczymy, jak poseł A. Macierewicz odpowie na prośbę Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Poseł A. Macierewicz może nie odpowiedzieć Komisji, wtedy będziemy musieli podjąć taką lub inną decyzję. Na posiedzeniu powinien być obecny poseł B. Pęk, ponieważ jest to jednak dość trudna sprawa, natomiast przed tą samą trudnością staniemy nawet, jeżeli poseł A. Macierewicz nam odpowie, że nie było go tego dnia w Sejmie, przebywał w terenie. Przecież wierzymy posłowi A. Macierewiczowi, nie będziemy mieli możliwości sprawdzenia jego deklaracji. Moim zdaniem, nawet nieobecność w Sejmie nie usprawiedliwia posła A. Macierewicza - obowiązkiem posła jest znajomość druków sejmowych, nad którymi głosuje. Ciągle wracam do sprawy formalno-regulaminowej, moim zdaniem stanowisko Komisji może iść tylko w tym kierunku. Na boku pozostawiłabym kwestię, czy poseł A. Macierewicz był obecny bądź nie na posiedzeniu, nie mamy możliwości jej sprawdzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Tak, tylko że poruszając ten temat ˝wywołujemy wilka z lasu˝. Kwestia, czy poseł A. Bentkowski był agentem Służby Bezpieczeństwa, czy też nie, ma jeszcze jeden poważny wymiar, o czym musimy pamiętać. Wobec posła A. Bentkowskiego zostało wypowiedziane oskarżenie o złamanie prawa. Nie chodzi tylko o to, czy poseł był agentem, czy to jest moralne...</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Złożył nieprawdziwe oświadczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Na to musimy zwrócić uwagę. Jeśli zostały wy-powiedziane takie słowa, zmienia się sytuacja posła A. Bentkowskiego i innych. Poseł A. Macierewicz był łaskaw oświadczyć nam, że w takim razie ma on zamiar skierować do Komisji Etyki Poselskiej pismo dotyczące wszystkich posłów obecnej kadencji, którzy naruszyli prawo. Składanie przez kandydata nieprawdziwego oświadczenia w momencie rozpoczęcia kampanii wyborczej jest łamaniem prawa - podejmując temat i dążąc do jego wyjaśnienia musimy mieć pełną świadomość tego faktu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Jak pamiętamy, odpowiadając na zarzut posła K. Działochy, poseł A. Macierewicz stwierdził, że przecież nie są to dokumenty całkowicie niejawne - znajdują się w Sejmie. W I kadencji została powołana i pracowała specjalna Komisja, której udostępniono materiały. Rzeczywiście, w tej chwili akta są utajnione, ale Komisja Etyki Poselskiej, gdybyśmy chcieli pójść tropem komisji śledczej, uzyskałaby do nich dostęp. Nie jestem jednak przekonany, czy ta droga byłaby słuszna, wręcz śmiem twierdzić, że zaczęlibyśmy brnąć w pewną ślepą uliczkę.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Ale jeżeli postawimy posłowi A. Macierewiczowi pewien zarzut, to nie możemy być głusi na fakt, że padł również zarzut naruszenia prawa wobec posła A. Bentkowskiego. O ile wiem, niestety nie było żadnej reakcji w postaci wejścia na drogę prawną, a przecież jeżeli jest to nieprawdą, chodzi o naruszenie dóbr osobistych. Jeżeli ktoś mi zarzuca, że złamałem prawo, moje dobra osobiste zostają ewidentnie naruszone. Niestety, poseł A. Bentkowski nie skierował sprawy na drogę sądową, a minęło już trochę czasu. Jeżeli chodzi o podejmowanie tego tematu, ja mam duże obawy i myślę, że rozwiązanie, na które zdecydowaliśmy się, proponując posłowi A. Macierewiczowi złożenie wyjaśnień, jest najtrafniejsze. Jeżeli formułujemy zarzut wobec posła A. Macierewicza, to rzeczywiście taki, iż nie skorzystał z pewnych procedur sejmowych, tyle można byłoby zarzucić mu w tej sprawie - wywołał kwestię dopiero w czasie obrad plenarnych Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Dodam tylko, że jeszcze nie wiemy, jak zachowa się poseł A. Bentkowski. Fakt, że nie zareagował natychmiast, nie oznacza, że jeszcze tego nie zrobi. Jest dodatkowy wymiar sprawy - gdyby okazało się, że tego rodzaju pomówienie jest nieprawdziwe, posłowi A. Bentkowskiemu przeciw posłowi A. Macierewiczowi przysługuje droga prawna, poza Sejmem. Także sprawa ma charakter otwarty, ale uwaga posła G. Schreibera jest rzeczywiście ważka.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że nie podejmujemy jeszcze decyzji. Wydaje mi się, że są dwie drogi postępowania. Jedna, która być może jest unikiem, ale według mnie, z punktu widzenia przyzwoitości procedur sejmowych, poseł jest zobowiązany zapoznać się z pracami toczącymi się w Sejmie i w odpowiednim momencie przed właściwym ciałem zgłosić swoje wątpliwości. Dotyczy to ustawy, uchwały, spraw personalnych. Uważam, że moglibyśmy wytknąć to posłowi A. Macierewiczowi, bez względu na fakt, jak poważnej lub mniej poważnej sprawy by dotyczyło.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Natomiast, ponieważ - mówmy wprost - nie mamy dziś możliwości prawnej, aby dowieść, czy jest prawdą, że poseł A. Bentkowski podpisał cokolwiek, nie ma sądu lustracyjnego, rzeczywiście ja nie brnęłabym w tę uliczkę, staniemy wtedy przed niemożnością rozwiązania problemu. Po odpowiedzi posła A. Macierewicza możemy też zająć następujące stanowisko - tak się nie postępuje, ponieważ trzeba wykorzystać wszytkie sejmowe procedury, nie ustosunkowując się do kwestii, czy rację miał poseł A. Macierewicz, czy też poseł A. Bentkowski podpisał nieprawdziwe oświadczenie. Nie mamy możliwości sprawdzenia prawdziwości ich oświadczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Myślę, że jest trzecie wyjście. W związku z wypowiedzią posła G. Schreibera, że sprawa może mieć wymiar poważniejszy, bardziej nieprzyjemny dla posła A. Bentkowskiego, po odpowiedzi posła A. Macierewicza możemy zawiesić postępowanie do czasu wyjaśnienia jej prawdziwości przez właściwe organy. Procedura prac Komisji nie stoi tu chyba na przeszkodzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Jeżeli takie organy powstaną.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Ja myślę, że jednak powstaną.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Sprawa jest trudna i na pierwszy rzut oka rozwiązanie wydaje się dość rozsądne, a zarazem ostrożne. Te trzy możliwości można przyjąć jako podstawę do pojęcia ostatecznej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Nie planujmy, jaki będzie dalszy przebieg wypadków, proszę zauważyć, co jest napisane w piśmie od Prezydium Sejmu: ˝Prezydium przedyskutowało to zdarzenie i jego okoliczności, zwracając w szczególności uwagę, że poseł A. Macierewicz nie zgłosił swego oświadczenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która rozpatrywała kandydaturę A. Bentkowskiego, jak również nie zasygnalizował tej sprawy Marszałkowi Sejmu przed posiedzeniem, lub choćby przed rozpoczęciem punktu porządku dziennego. Są to okoliczności które skłaniają do zastanowienia się nad aspektami etycznymi zachowania się posła˝. To jest zgodne z sugestią Prezydium Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Zatem, gdybyśmy rzeczywiście wybrali tę linię pos-tępowania, czy nie należałoby zasięgnąć dokładnych informacji, w jakim czasie Komisja zajmowała się opiniowaniem kandydatury posła A. Bentkowskiego? Przecież nie chodzi wyłącznie o jeden dzień, bodaj 4 grudnia, ale o całą wcześniejszą procedurę. Również w tym świetle można byłoby oczekiwać jakiegoś wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Można to łatwo sprawdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Kandydatury zgłasza się do określonego terminu w Prezydium Sejmu, posłowie mogliby się nimi zapoznać, ale nie otrzymują informacji w postaci druku. Natomiast o posiedzeniu Komisji, na którym omawia się kandydatury, zawiadamiani są wszyscy posłowie. Od tego momentu zaczyna się czas, w którym można dowiedzieć się czegoś o kandydacie bądź zareagować na jego kandydaturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Czy możemy na tym przestać rozpatrywanie sprawy, oczekując na jej dalszy bieg, to znaczy na odpowiedź posła A. Macierewicza w określonym terminie?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Znając czas, w którym odbywały się prace Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, należałoby zapytać, jak długa była nieobecność posła A. Macierewicza w Sejmie. Być może okaże się, że trwała miesiąc, co wątpliwe, ale jednak powinniśmy dać mu szansę odniesienia się do zarzutów.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzJolantaSzymanska">Zapis projektu brzmi: ˝o swojej nieobecności w Sejmie w okresie przed 4 grudnia 1997 r.˝.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Powinniśmy ustalić datę rozpoczęcia procedury i okres, w jakim się toczyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzJolantaSzymanska">Kiedy kandydatury wpłynęły do Marszałka Sejmu i kiedy odbyło się posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Rozpoczynamy drugą część drugiego punktu porządku dziennego, mianowicie wypowiedź posła A. Macierewicza w debacie nad projektem ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej pod adresem Prezydenta Rzeczypospolitej Aleksandra Kwaśniewskiego. Zdarzenie miało miejsce na 12. posiedzeniu Sejmu w dniu 19 lutego 1998 roku. Mamy tu fragment stenogramu, poseł A. Macierewicz wypowiedział się w następujący sposób: ˝Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela Prezydenta˝ - wtedy nim był sekretarz stanu Ryszard Kalisz.- ˝Mianowicie chciałbym się dowiedzieć, dlaczego tak się stało, że pan prezydent, który jako aparatczyk sowiecki w przeszłości popierał agresję˝ - tu protesty na sali -˝sowiecką na Afganistan, który nie powiedział ani słowa przeciwko agresji na Czechosłowację i aprobował wtedy wykorzystywanie polskich żołnierzy na rzecz imperium sowieckiego, dzisiaj czyni wszystko, żeby przez takie ustawodawstwo uniemożliwić wejście Polski do NATO˝. Zostawmy na boku merytoryczną ocenę, iż prezydent czyni wszystko, aby ˝przez takie ustawodawstwo uniemożliwić wejście Polski do NATO˝, uważam ją za nieprawdziwą, ale nie o to przecież chodzi. Chodzi o nazywanie prezydenta ˝aparatczykiem sowieckim˝, który popierał agresję na Afganistan i Czechosłowację oraz aprobował wykorzystanie polskich żołnierzy na rzecz imperium sowieckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Moja opinia jest taka, że każdy poseł ma prawo skrytykować prezydenta, rząd, dowolnego ministra - po prostu jest prawem poselskim podważać nawet jego dobre intencje, co często tu słyszymy. Natomiast sugerowałabym, żebyśmy odnieśli się tu wyłącznie do jednego stwierdzenia, które w opinii publicznej może być w jakiś sposób uznane za obrażające: ˝aparatczyk sowiecki˝ Mam zastrzeżenia tylko do tego jednego stwierdzenia, nie do krytycznej oceny intencji prezydenta, jego działalności jako prezydenta, jako człowieka w poprzednich czasach, czy on aprobował, czy nie aprobował agresji, natomiast rzeczywiście uważam, że Komisja powinna zastanowić się nad tym jednym stwierdzeniem. Czy jest właściwe wyrażać się w ten sposób o głowie państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Problem niewątpliwie dotyka interpretacji historii i o tyle jest niewygodny. Niestety, choć właściwie dobrze, iż nie mamy tu do czynienia z jednoznacznym epitetem skierowanym do Prezydenta Rzeczypospolitej, wówczas sytuacja byłaby całkowicie jasna i oczywista. Mamy do czynienia z wyrażeniem, na które należy spoglądać jednak w perspektywie pewnych uwarunkowań historycznych i wygłaszając każdą opinię, będziemy w jakimś stopniu przyjmować taką lub inną interpretacją historii, a moim zdaniem tego powinniśmy w pracach Komisji unikać.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Istotną była dla mnie wypowiedź posła A. Macierewicza podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Jest pewien generalny problem, czy prowadząc tego typu sprawy, zapraszając posłów na posiedzenia, prosząc ich o wyjaśnienia, bierzemy je później pod uwagę, czy też ignorujemy. Uznajemy, że mają one jakieś znaczenie dla naszej oceny danego czynu, czy też wychodzimy z założenia, że cokolwiek poseł powie, my i tak wiemy, że jego słowa były obraźliwe bądź nie, a zatem wyjaśnienia są jakby nie istotne. Moim zdaniem w takich sytuacjach Komisja powinna jednak brać stronę posłów. Jeżeli poseł przychodzi na posiedzenie i jednoznacznie stwierdza, że w żadnym wypadku nie chciał nikogo obrazić, nie miał takiego zamiaru, że jego wypowiedź została źle zrozumiana, to chociaż może nie mieć racji, ponieważ w odczuciu ogółu była ona obraźliwa, powinniśmy wziąć pod uwagę tego rodzaju wyznanie. Przypomnę, co powiedział poseł A. Macierewicz na poprzednim posiedzeniu Komisji: ˝nie było wtedy moją intencją obrażanie pana Aleksandra Kwaśniewskiego, a na pewno nie obrażanie Prezydenta RP. Chciałem za to zwrócić uwagę na tamten czas oraz ówczesne działania i zachowania i zestawić je z obecną sytuacją˝.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Oczywiście, nie zgadzamy się z tą interpretacją jego wypowiedzi, być może faktycznie nie była ona wyłącznie zestawieniem. Ale mamy do czynienia z pewną deklaracją posła, którego poprosiliśmy o wyjaśnienia i który złożył nam tego typu deklarację na forum Komisji. W mojej ocenie - nie tylko w tym wypadku, tu mamy pewien precedens - powinniśmy brać pod uwagę wypowiedzi posłów, których zapraszamy na posiedzenia, i przyjmować je za dobrą monetę, o ile są w duchu wytłumaczenia się z sytuacji. Chyba że stwierdzimy, że stanowią ewidentne kłamstwo, wtedy takie oświadczenie dyskwalifikuje posła. Moim zdaniem w omawianym przypadku takiego stwierdzenia dokonać nie możemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">My słuchamy oświadczeń, nazwijmy je zeznań wszystkich, którzy mają z Komisją do czynienia, ale mamy również obowiązek ich weryfikowania, szukania prawdy we wszystkich faktach, informacjach, które docierają do nas w danej sprawie. Oświadczenie posła A. Macierewicza, że nie chciał obrazić prezydenta: ˝nie było moją intencją obrażenie˝, zostało wypowiedziane wobec nas, w wąskim gronie. Publicznie, na forum parlamentu, wobec środków masowego przekazu, które tę informację skierowały do publiczności, poseł A. Macierewicz powiedział dosłownie tak: ˝pan prezydent, który jako aparatczyk sowiecki w przeszłości popierał˝.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">A co do przeszłości, historii - czy w ogóle można wymieniać Aleksandra Kwaśniewskiego w kontekście wydarzeń historycznych, takich jak agresja na Afganistan i Czechosłowację? Pozwoliłem sobie to sprawdzić w sejmowej informacji o posłach: urodzony w listopadzie 1954 roku, a więc w czasie agresji Układu Warszawskiego na Czechosłowację miał niecałe 14 lat. Według jednego z posłów, którego o to zapytałem, agresja Związku Radzieckiego na Afganistan miała miejsce w grudniu 1979 roku, zatem A. Kwaśniewski był już starszym młodzieńcem, ale nie pełnił jeszcze żadnych funkcji państwowych. Ministrem został dopiero w 1985 roku, pełnił funkcję do 1987 r. Czy można temu młodemu człowiekowi, jeszcze dzieciakowi, jeśli chodzi o agresję na Czechosłowację, przypisywać popieranie agresji na obydwa kraje i aprobowanie wykorzystania polskich żołnierzy poza granicami Rzeczypospolitej? Jednak właśnie te słowa, a nie wypowiedź posła A. Macierewicza na forum Komisji publiczność usłyszała w radio, telewizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Dlaczego ja nie odnosiłabym się do drugiej części wypowiedzi posła A. Macierewicza? Jak mówiłam, jest tu krytyczna ocena A. Kwaśniewskiego. Słowa posła A. Macierewicza nie odnoszą się bezpośrednio do tego, co robił A. Kwaśniewski, tylko co popierał, zapisując się do PZPR. Rządząca wtedy partia popierała zarówno interwencję w Afganistanie, jak i Czechosłowacji, a zapisując się do PZPR jako dorosły człowiek, A. Kwaśniewski w pewien sposób aprobował te działania - nie wkraczał tam osobiście, nie był ministrem, ale aprobował. Wydaje mi się, że tu rzeczywiście wchodzimy w dywagacje dotyczące oceny naszej historii, i chyba trudno byłoby we czwórkę lub w trójkę dojść do porozumienia. W tym sensie nie mam zastrzeżeń do tej części wypowiedzi posła A. Macierewicza - może ocena jest osobiście krzywdząca, ale prezydent A. Kwaśniewski był dorosły, nikt go nie zmuszał, wstępując do PZPR podpisywał się pod tymi działaniami. Każdy z nas ma swój życiorys polityczny i za niego, a nie tylko za swoje pojedyncze czyny, odpowiada.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Osobiście uważam, że jedyną rzeczą, jaką możemy zrobić, powtarzam to, co mówiłam na początku, jest dyskusja, czy Komisja odniesie się do stwierdzenia˝aparatczyk sowiecki˝. Nie jako oceny politycznej jego życiorysu, ponieważ według mnie do tego każdy, obywatel, poseł, ma prawo, natomiast, czy poseł może wypowiadać słowa, które w opinii publicznej są słowami obraźliwymi, czy prawdziwymi, musimy dyskutować. Część społeczeństwa uważa, że słuchając Związku Radzieckiego, wysocy wtedy funkcjonariusze partyjni i państwowi byli aparatczykami, część twierdzi, że formalnie Polska była wolnym państwem - wkraczamy, o czym mówił poseł G. Schreiber, na obszar szalenie poważnej dyskusji politycznej.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Rzeczywiście, ja tu widzę kłopot, nawet w odniesieniu się do tego sformułowania, które, powiem uczciwie, budzi moje zastrzeżenia jako posła. Prezydent jest prezydentem, a poseł posłem - powinien zachować pewien umiar wobec głowy państwa, bez względu na fakt, czy ją akceptuje, czy na nią głosował. Moje osobiste podejście do tego sformułowania jest negatywne, uważam, że nie po to mamy demokrację, nie po to w sposób demokratyczny wybieraliśmy prezydenta, żeby poseł publicznie mógł go obrażać. Ma prawo oceniać jego poprzedni życiorys, działalność, osobę, natomiast obrażać - nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Dla mnie sprawa jest prostsza. Nie można prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu przypisywać niczego, co dotyczyło tych faktów historycznych, przeszłości, o której mówił poseł A. Macierewicz. W wieku 14 lat nie był w PZPR i tego faktu przypisać mu nie można. Jeżeli ja jestem posłem Klubu Parlamentarnego SLD, mimo że nigdy nie należałem do żadnej partii, nawet tak zwanych sojuszniczych, a jedyną moją partią było harcerstwo, drużyna im. Tomasza Zana, która została rozwiązana, gdy tworzono drużyny walterowskie, teraz można by mi powiedzieć: tak, toś wiedział co robić, zgadzając się kandydować z listy posłów SLD. Zatem mam wziąć odpowiedzialność za przeszłość, którą w jakiś sposób kształtowali ludzie należący dziś do SLD. Czy można mi tę ˝zasługę˝, czy błąd przypisać? Otóż nie wolno przypisywać prezydentowi A. Kwaśniewskiemu czegoś, co historycznie w sposób wyraźny wyprzedzało jego świadomość.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Dla mnie sprawa jest prosta - było to negatywne odezwanie pod adresem głowy państwa, z intencją wywołania krytycznego oddźwięku opinii publicznej, tej, która słuchała wystąpienia posła A. Macierewicza. Przecież nie można było inaczej jej odczytać. Proszę mi wierzyć jako prawnikowi, gdyby urząd prezydenta zechciał - jak widzę nie jest małostkowy - w tej sprawie można z pełnym przekonaniem żądać satysfakcji przed sądem karnym. Nie tylko na podstawie obowiązującego kodeksu prawa karnego, ale również nowego, który wejdzie w życie z dniem 1 września br., a łagodzi on karalność i kwalifikację karną tego typu zachowań. Więc jeżeli czyn ma charakter karalny, to czy możemy powiedzieć, że od strony etyki jest w porządku?</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Ja chciałbym wyrazić się jasno w tej sprawie - uważam, że wypowiedź jest niestosowna, o złej intencji, posła obowiązuje odpowiedzialność i rzetelność w tego rodzaju wypowiedziach, zwłaszcza, gdy są one skierowane pod adresem konstytucyjnego organu państwa i tu się z poseł O. Krzyżanowską nie zgadzam. Niezależnie od tego, o kogo chodzi, Aleksandra Kwaśniewskiego, czy kogo innego, jest to Prezydent Rzeczypospolitej, pochodzący z wyborów demokratycznych, nie z nadania. Szanujmy zatem jego urząd, między innymi tu, w parlamencie, nie używając takich zwrotów i nie posługując się wiadomościami, które są nieprawdziwe i w jakiś sposób postponują głowę państwa w oczach opinii publicznej.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Wyjaśnienie posła A. Macierewicza wobec Komisji, że nie miał intencji obrażenia prezydenta A. Kwaśniewskiego, nie jest w żaden sposób proporcjonalne do tego, co się stało. Dla dobra naszego życia publicznego, a także dla pozytywnej oceny naszej działalności, opowiadałbym się za zastosowaniem kary, pewnej sankcji przewidzianej kodeksem etyki poselskiej, może najłagodniejszej, ale jednak. Jeżeli puścimy w niepamięć tego rodzaju odezwanie, nie zapanujemy nad wzajemnym obrażaniem się, zniesławianiem na posiedzeniach Sejmu. W kodeksie zostało napisane, że jest obowiązkiem posła szanować godność innych osób, dlatego szanujmy godność zarówno A. Kwaśniewskiego, jak i prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Ja nie zgodziłabym się z tą częścią wypowiedzi posła K. Działochy, która dotyczyła - może się powtarzam - oceny życiorysu prezydenta A. Kwaśniewskiego. Uważam, że do tego ma prawo każdy poseł - oceniamy siebie wzajemnie, kto był kiedyś w tej bądź innej partii, co mówił, a czego nie, prezydent nie jest od tego wolny. Natomiast, według mnie powinniśmy skoncentrować się na jednej sprawie - tu dalej będziemy mieli trudność - czy jest właściwe używanie w Sejmie sformułowania ˝aparatczyk sowiecki˝w stosunku do prezydenta, którego uznajemy za głowę państwa, choć części z nas może się on nie podobać. Moim zdaniem to też jest bardzo trudna decyzja, ponieważ część posłów na sali sejmowej pewnie po prostu tak uważa - mają prawo, nie będziemy ich osądzać, dziękować Bogu nie leży to w naszej gestii. Tu poseł G. Schreiber ma rację, zaczynamy niesłychanie trudną i kontrowersyjną sprawę, nie dlatego, że jest niejasna, ale wiemy, że opinia posłów i społeczeństwa jest naprawdę niesłychanie podzielona i nie chodzi tylko o wypowiedzi polityków na użytek kampanii wyborczej.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Mam następującą propozycję. Ponieważ sprawa jest trudna, a nie ma posła B. Pęka, czego bardzo żałuję, musimy po prostu przegłosować stanowisko Komisji, kiedy będzie obecny. Nie widzę innej rady. Podtrzymuję moją opinię, że poseł ma prawo krytycznie wyrażać się o wszystkich urzędach, w tym i głowie państwa, natomiast powinien zachować umiar w sformułowaniach. Ja skłoniłabym się ku temu, że mając prawo do oceny, poseł A. Macierewicz nie zachował umiaru w sformułowaniach oceniających głowę państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Ale do oceny czego? Użył sformułowania ˝aparatczyk sowiecki˝ w określonym kontekście historycznym, jako aparatczyk sowiecki A. Kwaśniewski popierał agresję w czasie, kiedy trwała. Mamy problem prawdy i faktów.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Tu nie ma stwierdzenia, że A. Kwaśniewski był wtedy ˝aparatczykiem˝, że w ogóle nim był. Sąd rzeczywiście rozstrzygałby, co miał na myśli poseł A. Macierewicz mówiąc: ˝kiedy pan był aparatczykiem˝. Ja skłoniłabym się do przyjęcia następującego kierunku - oceniać wolno, należy, ale szanując godność Sejmu, poseł winien ważyć sformułowania. Czym innym jest powiedzieć posłowi: ˝pan XY jest kompletnym głupcem˝, a czym innym stwierdzić: ˝przepraszam, pan mówi nieprawdę˝ albo ˝pan mija się z faktami˝. Być może przykład nie dotyczy tej sprawy, ale musimy trochę uważać na sformułowania. Nie wchodząc w to, czy ma racje, czy nie w ocenie politycznej sylwetki czy działalności pana prezydenta, uważam, że poseł A. Macierewicz nadużył ostrych sformułowań - tu pewnie, jak i inni posłowie, różnimy się zasadniczo. Proponuję, żebyśmy przegłosowali stanowisko Komisji, niestety po kolejnej dyskusji z udziałem posła B. Pęka, co przedłuża sprawę. Musimy podjąć taką czy inną decyzję.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Póki nie było Komisji Etyki Poselskiej, na podobne sformułowania miał obowiązek zareagować prowadzący obrady marszałek. Pamiętam, że raz miałam taką sytuację i po prostu zwróciłam posłowi uwagę: ˝panie pośle, użył pan niewłaściwego sformułowania w stosunku do prezydenta˝. Sprawa również dotyczyła prezydenta, nie pamiętam, czy był to A. Kwaśniewski, czy L. Wałęsa. Obecnie Prezydium Sejmu i prowadzący marszałkowie obarczają tym Komisję Etyki Poselskiej. Myślę, że niezależnie od tego, jaką podejmiemy decyzję, Komisja mogłaby zwrócić się z prośbą do pana marszałka i Prezydium Sejmu, aby nad takimi sprawami czuwali prowadzący obrady. Wtedy następuje natychmiastowa reakcja, Marszałek mówi: ˝panie pośle, pan będzie uprzejmy nie używać takich sformułowań, zwracam panu uwagę˝, zachowana jest troska o powagę Sejmu. Sprawa nie ciągnie się miesiącami, nie stawiamy jej na wokandę po długim czasie. Musieliśmy czekać na uchwałę ˝Zasady etyki poselskiej˝.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Nie przypominajmy o tym Marszałkowi - z konstytucji i regulaminu Sejmu wynika, że Marszałek Sejmu ma dbać o powagę Wysokiej Izby.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Nie mówiłam o piśmie do Marszałka Sejmu, a po prostu o przypomnieniu, że czasami sprawy te można uregulować szybciej i łatwiej od razu. Wtedy wszystko ma spokojniejszy przebieg, prowadzący mówi ˝panie pośle, niech pan nie podnosi głosu, niech pan nie używa niewłaściwych sformułowań˝, nie ma potem politycznych trudności.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Mamy jeszcze taką sytuację - grupa posłów, nie pamiętam w tej chwili kto, w trakcie tej samej debaty zwróciła się do marszałka o wykreślenie ze stenogramu słów posła A. Macierewicza, co nie nastąpiło. Jak to rozumieć? Nie znam procedury pracy Prezydium Sejmu w tym zakresie, ale czy Prezydium w ogóle o tym rozmawiało i na przykład uznało, że jego słowa nie były obraźliwe, zatem mogą pozostać w stenogramie, czy w ogóle nie podejmowano sprawy? Jeżeli sprawa nie stanęła na obradach Prezydium, to rzeczywiście należałoby pójść tropem, który podpowiada poseł O. Krzyżanowska - Prezydium bądź prowadzący obrady marszałkowie powinni jednak reagować na obraźliwe sformułowania. Czy brak reakcji Prezydium w tej sprawie jest dla nas jakimś sygnałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Nie jestem pewna, ale o ile dobrze pamiętam, podczas nowelizacji regulaminu Sejmu usunięto możliwość wykreślania wypowiedzi posłów ze stenogramu. Można jedynie zwrócić posłowi uwagę, używając formuły: ˝zwracam panu uwagę, panie pośle, proszę o uwagę˝. Wykreślanie wypowiedzi ze stenogramu jest trochę absurdem.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Proszę pozwolić mi na krótkie podsumowanie naszej dzisiejszej dyskusji. Zgadzam się z sugestią, aby z ostateczną decyzją poczekać na posła B. Pęka i rozstrzygnąć tę sprawę na następnym posiedzeniu Komisji. Różnica zdań między nami jest następująca. Poseł O. Krzyżanowska dostrzega wyłącznie niestosowność formuły ˝sowiecki aparatczyk˝. Ja uważam, że niestosowność idzie dalej, i mamy do czynienia nie tylko z obraźliwym oraz niedopuszczalnym pod adresem głowy państwa zwrotem ˝aparatczyk sowiecki˝, ale również z nieprawdą historyczną, a poseł powinien w swoich ocenach i wypowiedziach brać pod uwagę ich rzetelność. A zatem, jak można mówić, że w przeszłości ten sowiecki aparatczyk popierał agresję na Czechosłowację, a miał wtedy 14 lat, albo na Afganistan, czyli był starszy, ale nie sprawował jeszcze żadnych funkcji, co więcej, że aprobował wykorzystywanie polskich sił zbrojnych na rzecz imperium rosyjskiego? Otóż jest to nieprawda historyczna, nie można przypisać panu Aleksandrowi Kwaśniewskiemu faktu popierania takiej czy innej agresji. Tym bardziej taką przeinaczoną i nieprawdziwą z punktu widzenia historii informacją nie można posłużyć się przeciw urzędującemu prezydentowi.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Moim zdaniem sprawa nie dotyczy wyłącznie wyrażenia ˝aparatczyk sowiecki˝, jako nieprawdziwego, ale także pewnego kontekstu historycznego. Pan poseł, tak jak każdy z określonej formacji, ma prawo bardzo krytycznie oceniać agresję na Afganistan, może krytycznie odnieść się do faktu, że ówczesny rząd polski czy PZPR nie przeciwstawiały się agresji, mało, popierały ją. Może oceniać negatywnie fakt - nie sposób tu znaleźć inną ocenę - udziału Paktu Warszawskiego w stłumieniu rewolucji w Czechosłowacji. Wszystko to mu wolno, ale nie wolno tak przeinaczać faktów, aby była skierowana, z wyraźną intencją obrażenia prezydenta, do opinii publicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">My nie możemy sądzić nikogo za intencje. Pewnie intencją posła A. Macierewicza, on by się jej tu nie wyparł i nie wypierał, było powiedzenie, co myśli o tamtych czasach, o tamtym układzie. Nie ma tu stwierdzenia, że w tym czasie kiedy ˝był˝, popierał. Niestety, z punktu widzenia formalnego mamy tu ˝zbitkę˝, ten układ, do którego przecież należał pan A. Kwaśniewski, popierał agresję na Afganistan i Czechosłowację i to jest prawdą. Jeżeli prezydent, jako obywatel, wstąpiłby na ścieżkę sądową przeciwko zniesławiającemu go stwierdzeniu, powinien dowieść, ile miał lat w czasie interwencji w Afganistanie i Czechosłowacji, być może sąd uznałby tę argumentację.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Chciałam odciąć się od dalszej części wypowiedzi posła K. Działochy, ponieważ ja się akurat zgadzam - często mówimy o tym, co w latach 50. robił UB. Dlaczego jedni posłowie bronią funkcjonariuszy, a drudzy nie? Mamy inne poglądy na naszą polską historię i tak jest, musimy z tym żyć. Natomiast, według mnie zadaniem Komisji Etyki Poselskiej nie jest osądzanie historii, ale pilnowanie pewnej przyzwoitości i powagi Sejmu. Zarzucam tu posłowi A. Macierewiczowi jedną jedyną rzecz. Poseł, mając prawo oceniać, musi trochę ważyć słowa i tylko na taki zarzut zgodziłabym się w tej sprawie, na nic więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Proszę pozwolić mi na następującą uwagę. Czy my przypisujemy wypowiedzi posła A. Macierewicza jakiekolwiek merytoryczne znaczenie, w sensie oceny przeszłej historii PRL? Nie. Jest to przecież wyskok, przepraszam za wyrażenie ˝ni z gruszki ni z pietruszki˝, w debacie nad projektem ustawy o zasadach użycia sił zbrojnych poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, że popierając określoną ustawę, prezydent chce przeciwstawić się wejściu Polski do NATO. Co to ma wspólnego z oceną złej historii PRL? Nic. Gdyby było to zrobione poważnie i gdzieś przy okazji zostałyby użyte niewłaściwe zwroty pod adresem określonej osoby, która uczestniczyła w historii, wszystko to byłoby usprawiedliwione. Ale tu mamy intencję znieważenia Prezydenta Rzeczypospolitej. Musimy brać pod uwagę intencje uczynków ludzkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Widzimy już, że będziemy się różnić. Nie mamy tu możliwości uzgodnienia stanowisk na temat historii. Proponuję, abyśmy jednak wrócili do tej sprawy na następnym posiedzeniu Komisji i przegłosowali ją z takim lub innymi wynikiem. Przecież może zdarzyć się, iż wobec równowagi wśród członków Komisji nie będziemy w stanie zająć jednego stanowiska, trudno, musimy się liczyć z takimi możliwościami, szczególnie dotykając spraw tak trudnych w naszej historii. Ale w tym przypadku musimy jasno stwierdzić, dlaczego Komisja nie zajęła wspólnego stanowiska. Uważam, że dziś, we trójkę nie możemy podjąć decyzji w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zatem zawieszamy ją do następnego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Rozumiem, że poseł K. Działocha ˝z urzędu˝ przygotuje tekst uchwały na następne posiedzenie Komisji, a my po prostu ustosunkujemy się do niego w głosowaniu. Naprawdę, wikłanie się w tym momencie w debatę historyczną nie powinno być tematem prac Komisji. Nawet nie chciałbym odnosić się do poszczególnych wypowiedzi posła K. Działochy, zawsze będziemy różnili się w tego typu sytuacjach. Można pójść drogą, którą proponuje poseł O. Krzyżanowska, to znaczy zwrócić uwagę na niestosowność określenia ˝aparatczyk sowiecki˝. Aczkolwiek, idąc tym tropem, powiemy tak - przecież duża część społeczeństwa uważa, że PZPR była ręką aparatu sowieckiego, a więc członkowie tamtej partii byli sowieckimi aparatczykami i znak równości jest do przyjęcia. Ja wiem, że mówię różne rzeczy wbrew sobie, ponieważ uważam, że nie powinniśmy w trakcie prac Komisji wzajemnie ˝przerzucać się˝ pewnymi poglądami historycznymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Uwaga jest słuszna. Gdybyśmy rzeczywiście oceniali aparatczyków sowieckich i te dwa wydarzenia z historii Europy, to wszystko byłoby dozwolone, ale jeżeli chcemy przypisać dziecku, które nie miało ukończonego 14 roku życia, że było aparatczykiem sowieckim i aprobowało obydwie agresje - przepraszam, czy to jest poważne?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Rozumiem, że tu w pewnych punktach poglądy posła G. Schreibera i moje są zbieżne - możemy się zastanawiać tylko na tym, czy w tej ocenie, do której każdy z posłów ma prawo, powinny zostać użyte takie czy inne słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Może powiem krótko o sprawie ostatniej, już nie personalnej. Do Komisji jest kierowanych coraz więcej listów. Jak podchodzić do listów i skarg napływających do Komisji spoza grona posłów i organów kierowniczych Sejmu? Po prostu ˝ludzie listy piszą˝, jak mamy z nimi postępować?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselOlgaKrzyzanowska">Proponuję, żeby każdy z nas przejrzał wszystkie listy przed następnym posiedzeniem Komisji. Miałam na to zbyt mało czasu, udało mi się zapoznać z częścią, niektóre napłynęły pomyłkowo bezpośrednio do mnie. Zorientowalibyśmy się, jak będziemy postępować. Według mnie kierunki są następujące: na część listów będziemy odpowiadać ˝nie leży to w gestii Komisji˝, na część Komisja nie jest w stanie odpowiedzieć, chodzi o sprawy sądowe, karne, a częścią będziemy się musieli zająć. Po przejrzeniu korespondencji przygotujemy pewne schematy odpowiedzi. Niektórymi przypadkami Komisja się nie zajmie z powodów zupełnie oczywistych, chodzi o sprawy sądowe, a sporo ich do nas trafi. Nie będziemy przecież wchodzić w sprawy sądowe. Częścią spraw zajmiemy się i piszący do Komisji ludzie będą otrzymywać konkretne odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Czyli odpowiadamy na listy - to jest elementarny wymóg. Niektóre z nich mogą być podstawą do wszczęcia - nazwijmy to - sprawy przez Komisję, inne skwitujemy odpowiedzią negatywną, iż Komisja nie widzi do tego podstaw.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Listów będzie więcej, wygląda na to, że zostaniemy drugim rzecznikiem - spraw obywatelskich czy poselskich. Otóż gdy będzie ich dużo, rozdzielimy lekturę między siebie i każdy zreferuje nam na posiedzeniu Komisji swoją część. Ile listów jest obecnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzJolantaSzymanska">Około 10.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Następne posiedzenie Komisji odbędzie się 9 września.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Poseł O. Krzyżanowska miała propozycję w sprawie punktu trzeciego porządku dziennego, sprawy wypowiedzi posła L. Millera do posła S. Niesiołowskiego: ˝Mówię do ludzi rozumnych, a więc nie do pana, panie pośle Niesiołowski˝.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzJolantaSzymanska">O ile sobie przypominam, była propozycja, aby Komisja nie zajmowała się tą sprawą - jest zbyt błaha.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jeżeli ją podejmiemy, to będziemy musieli zajmować się wszystkim.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jeśli ktoś jest troszeczkę poirytowany, może powiedzieć coś takiego. Dziś też padło kilka ostrych słów w debacie nad informacją rzecznika praw obywatelskich. Uważam, że trudno będzie nam reagować na takie, w pewnej mierze przypadkowe odezwania - będziemy musieli zacząć traktować posłów jak uczniów albo uczennice dobrze prowadzonej przedwojennej średniej szkoły gimnazjalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Trzeba wrócić do sprawy, kiedy będziemy w komplecie. Moim zdaniem, jeżeli chodzi o wszelkie wypowiedzi, powinniśmy reagować wyłącznie w sytuacjach skrajnych, w których w sposób oczywisty dla nas wszystkich mamy do czynienia z inwektywami. Wypowiedzi posła A. Macierewicza i posła L. Millera są na tym samym poziomie.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Wypowiedź posła A. Macierewicza jest trochę inna.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">No tak, ale obie wypowiedzi nie są oczywistymi inwektywami. Powinniśmy reagować, jeżeli inwektywa jest oczywista.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Chcę poinformować, że w związku z wyjazdem do sanatorium, zakończę swoje obowiązki jako przewodniczący Komisji na następnym posiedzeniu.Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>