text_structure.xml 751 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Aleksander Małachowski i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Małgorzatę Ostrowską oraz pana posła Stanisława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Małgorzata Ostrowska i pan poseł Stanisław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataOstrowska">Informuję, że, za zgodą marszałka Sejmu, w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataOstrowska">— Kultury i Środków Przekazu — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataOstrowska">— Ustawodawczej — o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataOstrowska">— do Spraw Służb Specjalnych — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataOstrowska">— Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MałgorzataOstrowska">— Obrony Narodowej — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MałgorzataOstrowska">— Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MałgorzataOstrowska">— Systemu Gospodarczego i Przemysłu — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MałgorzataOstrowska">— Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MałgorzataOstrowska">— Zdrowia — o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MałgorzataOstrowska">— Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów — o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MałgorzataOstrowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">1) sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1996 r. wraz z przedstawioną przez Najwyższą Izbę Kontroli analizą wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w 1996 roku oraz opinią i wnioskiem w przedmiocie absolutorium,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">2) sprawozdaniu z realizacji polityki pieniężnej w 1996 r. oraz o bilansie płatniczym Rzeczypospolitej Polskiej za 1996 rok,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">3) sprawozdaniu z działalności Narodowego Banku Polskiego w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdań komisji przedstawionych przez panów posłów Mieczysława Czerniawskiego, Marka Olewińskiego i Waldemara Michnę, a także wystąpienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Sejm odroczył dokończenie dyskusji nad przedstawionymi sprawozdaniami do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Kontynuować będziemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Macieja Manickiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">Był to ostatni z posłów zapisany do głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Skoro pana posła nie ma, stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Marka Belkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja nad wykonaniem budżetu na rok 1996 jest okazją, jak w każdym roku, do podsumowania analizy procesów gospodarczych w danym okresie. Podczas wczorajszej dyskusji posłowie ustosunkowywali się naturalnie do całej, 4-letniej kadencji tego Sejmu, do sytuacji gospodarczej w całym, 4-letnim okresie, budżet jest bowiem tak samo wyrazem preferencji państwa w zakresie polityki finansowej, jak i odzwierciedleniem stanu gospodarki - to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekBelka">Słuchając znacznej części wczorajszych wypowiedzi, miałem jednak dziwne wrażenie, że inną gospodarkę oglądam na co dzień, że inną gospodarkę oglądaliśmy od kilku lat, że Polska znajduje się w stanie głębokiej zapaści gospodarczej, że jest w ogonie, jeśli chodzi o reformy, że jest krajem, z którego uciekają inwestorzy zagraniczni, szaleje bieda i wszelkie inne kłopoty. Oczywiście każdy poseł ma prawo do polemiki, ale każdy minister, a tym bardziej minister finansów, ma prawo do skomentowania tych głosów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekBelka">Otóż ostatnich kilka lat sprawiło, że Polska jest już traktowana nie jako jeden z krajów transformacji, już nie jako jeden z liderów krajów transformacji, ale jako kraj, którego gospodarka wysuwa się zdecydowanie na czoło wśród krajów naszego regionu. I to jest dzisiaj podkreślane na każdym kroku, i to widzimy w stosunku naszych partnerów gospodarczych, potencjalnych inwestorów. Polska jest dzisiaj rzeczywiście krajem przodującym w regionie. To nie oznacza oczywiście, że wszystko już zrobiliśmy. Transformacja znajduje się niewątpliwie gdzieś tam w połowie drogi i nie mierzmy dokładnie, czy doszliśmy do połowy drogi, czy już tę połowę przekroczyliśmy. Ważne jest, że na tle naszego regionu jesteśmy gwiazdą.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekBelka">Jaki był ten rok 1996, który stał się bezpośrednim przedmiotem oceny w debacie poselskiej? Był to kolejny bardzo dobry rok w gospodarce. Nie będę powtarzał wszystkich wskaźników gospodarczych, o których państwo także mówiliście: wzrost gospodarczy o 6,1%, inflacja po raz pierwszy poniżej 20%, inwestycje wzrastające w tempie ponad 20% - stwarza to nadzieję, że wzrost gospodarczy się utrwali. Na tym tle pojawiły się uwagi, w sposób oczywiście naturalny i oczekiwany, iż deficyt w bilansie handlowym i na rachunku obrotów bieżących jest tym groźnym zjawiskiem, które może zakłócić dalszy wzrost polskiej gospodarki, może być przyczyną kryzysu. Dlatego też w wystąpieniach posłów opozycji koncentrowano się na tym zjawisku. Pozwolę sobie na ten temat parę słów powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarekBelka">Pierwsza sprawa: Dlaczego nie przewidzieliśmy? Otóż chcę powiedzieć, że przewidzieliśmy; większość ekonomistów w Polsce przewidywała, iż nastąpi pewne pogorszenie sytuacji, jeśli chodzi o rachunek obrotów bieżących. Pewne pogorszenie przewidywano także w dokumentach rządowych. Natomiast nie słyszałem o żadnych prognozach, nie znam prognoz tzw. niezależnych, które by w lepszy, bardziej precyzyjny sposób to zjawisko przewidywały w roku 1996. Zresztą sposób, w jaki Ministerstwo Finansów i rząd, wcześniej CUP, a dzisiaj Rządowe Centrum Studiów Strategicznych sporządzają prognozy, jest właściwie analogiczny i oparty na tym samym warsztacie, jak w wypadku innych ekonomistów. Mówienie dzisiaj, że nie przewidywaliśmy skali zmiany sytuacji, jeśli chodzi o rachunek obrotów bieżących w 1996 r., jest słuszne, tylko do niczego nie prowadzi. Z jakich mianowicie prognoz mieliśmy skorzystać? Chciałbym powiedzieć, że spotykam się z prognozami niezależnych instytutów naukowych, często bardzo interesującymi metodologicznie, ale w sposób beznadziejny wręcz i aż przykry dla kolegi po fachu mylnymi, jeżeli chodzi o przewidywania konkretnych wielkości gospodarczych. Przychodzi mi na myśl jeden z instytutów, który około 2 lata temu zaczął przewidywać i ogłaszać prognozy sytuacji gospodarczej, zresztą stosując bardzo interesujący model. Co pół roku ogłasza on kolejną wersję modelu makroekonomicznego, w której przewiduje, że już w następnym kwartale nastąpi osłabienie tempa wzrostu gospodarczego - i to zdecydowane. Od 2 lat instytut ten już cztery razy przekładał ten nieuchronny spadek tempa wzrostu gospodarczego o kolejne pół roku. A tym razem mamy powód, w związku z tym zacieramy ręce - na pewno w III kwartale nastąpi spadek tempa wzrostu gospodarczego. Obawiam się, że i tym razem pomyli się ten prognosta...</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Kto tu zaciera ręce?)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarekBelka">Ja nie, ale parę osób zaciera ręce. W każdym razie ten, co robi te prognozy.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarekBelka">Chcę powiedzieć, że słuszne stwierdzenie, iż ktoś się pomylił w prognozie, nie może być zarzutem w stosunku do prognoz rządowych, bo po prostu lepszych prognoz w Polsce nie widziałem. A poza tym prognozy na każdy rok rząd musi sporządzać pół roku przed zakończeniem poprzedniego roku, najpóźniej w czerwcu. A więc rząd ma znacznie gorsze warunki niż pozostali progności, pozostali ekonomiści. No dobrze, ale mieliśmy gwałtowną zmianę sytuacji w handlu zagranicznym - pogłębił się deficyt handlowy i po raz pierwszy od kilku lat wystąpił deficyt na rachunku bieżącym. Otóż, żebyśmy mieli właściwe proporcje: w ciągu 1996 r. deficyt na rachunku bieżącym w Polsce wyniósł nieco ponad 1% PKB, wszystko to skumulowało się w ostatnich 4 miesiącach, a właściwie w ostatnim kwartale. W ostatnim kwartale wielkość deficytu na rachunku bieżącym osiągnęła poziom około 4% PKB. Od tego czasu, a więc w pierwszym kwartale 1997 r. i w drugim kwartale 1997 r. nie ulega ona, w wielkościach absolutnych, pogorszeniu, czyli w stosunku do rosnącego PKB lekko spada. Czy to znaczy, że wszystko jest w porządku? Oczywiście, że nie. To jest bardzo poważny problem, który musi być rozwiązywany za pomocą wielu instrumentów polityki gospodarczej. Ale chcę się z tej trybuny przeciwstawić rozpowszechnionym poglądom, że następuje ciągłe pogorszenie sytuacji zarówno w handlu zagranicznym, jak i na rachunku obrotów bieżących. To jest manipulacja danymi. Sytuacja nie jest łatwa. Jest poważna i trzeba ją bardzo poważnie traktować, ale nie następuje pogorszenie. Bo przecież na etapie, na którym znajduje się Polska, etapie przyspieszonej modernizacji, kiedy musimy szukać środków na finansowanie tego wysiłku nie tylko w kraju - bo tu jest tych środków, niestety, za mało - ale i za granicą, celem polityki gospodarczej rządu nie jest likwidacja deficytu na rachunku obrotów bieżących, tylko jego ograniczenie i ustabilizowanie na poziomie bezpiecznym. I to jest podstawowy przedmiot naszej troski.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MarekBelka">Co w związku z tym uczyniono? Otóż w porównaniu z krajami sąsiednimi, gdzie te deficyty nie tylko wystrzeliły do poziomu znacznie wyższego, uczyniono wiele. Zanim jeszcze to zjawisko wystąpiło na niebezpiecznie szeroką skalę, podjęto u nas w polityce gospodarczej istotne kroki, które stwarzają bardzo poważną nadzieję, że Polska w ten kryzys „czeski” nie wpadnie. Po pierwsze, w Polsce prowadzimy zupełnie inną politykę kursową, niż prowadzono na przykład w krajach naszych sąsiadów południowych — w Czechach i Słowacji czy na Węgrzech w latach 1993–1994. Jest to polityka, o której często tutaj rozmawiamy, która często jest krytykowana. Przypominam jednak, że podstawową cechą charakterystyczną tej polityki jest to, iż nie jesteśmy zbyt ambitni. Nie chcemy za wszelką cenę utrzymywać sztywnego kursu złotówki, tak jak robili Czesi, Słowacy czy Węgrzy przed kilkoma laty, tylko dewaluujemy złotówkę co miesiąc o 1%. O tym, jak złotówka kształtuje się w ramach tego naszego pasma, decyduje rynek i Narodowy Bank Polski. Otóż, myśmy prowadzili politykę bardziej realistyczną, mniej ambitną, która powoduje, że złotówka podąża jednak za wzrostem cen, co nie pogarsza sytuacji eksporterów. A przynajmniej pogarsza ją znacznie mniej, niż gdybyśmy prowadzili taką twardą, obliczoną wyłącznie na walkę z inflacją politykę kursową.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MarekBelka">Czy są jakieś rezultaty? Proszę państwa, w roku bieżącym, w pierwszym półroczu eksport w wyrażeniu dolarowym wzrósł o 9,7%, a więc w wyrażeniu realnym co najmniej o 15%, bo wartość dolara w stosunku do walut zachodnioeuropejskich, za które sprzedajemy nasze towary za granicę, wzrosła o kilkanaście procent. Co to razem daje? Daje realny wzrost eksportu 2–2,5 raza szybszy niż wzrost PKB. Czy powstrzymaliśmy wzrost importu? W pewnym sensie tak. A czego wyrazem jest to, o czym mówiłem wcześniej? Rzeczywiście mamy dalej ujemne saldo bilansu handlowego, ale ono od 9 miesięcy już się nie pogłębia. To jeszcze raz powtarzam.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MarekBelka">Po drugie, polityka pieniężna w Polsce prowadzona przez NBP - choć to trudno ministrowi finansów przyznać, a w każdym razie pochwalić, bo to czyni jego życie o wiele trudniejszym - zaczęła być bardzo restrykcyjna. Mniej więcej od końca 1996 r. w sposób radykalny podniesiono stopy procentowe. I znów nie mnie jest oceniać tę politykę, a w każdym razie nie chciałbym jej oceniać tutaj, niech to czyni zarząd Narodowego Banku Polskiego. Faktem jest, że to jest ten element polityki gospodarczej, którego brakowało w tych krajach, które wpadły w kryzys - czeski czy może węgierski sprzed trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MarekBelka">Wreszcie ostatnia sprawa, o której się najmniej mówi. Otóż istnieje pewien mit, że w 1996 r. polityka budżetowa sprzyjała... a w każdym razie nie zareagowała na to nowe zjawisko w postaci pogarszania się sytuacji na rachunku obrotów bieżących. Proszę państwa, deficyt budżetowy w 1996 r. oficjalnie wyniósł 2,5% PKB. Jeżeli natomiast chcielibyśmy na to spojrzeć w sposób właściwy z punktu widzenia wpływu deficytu na procesy inflacyjne i na procesy makroekonomiczne, toby się okazało, że ten deficyt miał poziom 1,6% PKB. Chodzi o korygowanie jego wielkości, o zmianę stanu środków na rachunkach budżetowych. Po prostu na początku 1996 r. ten stan na rachunkach budżetowych był znacznie mniejszy niż na koniec - o ponad 3,4 mld zł. Jeślibyśmy to uwzględnili, to kwota deficytu spadłaby do 5,7 mld zł, to jest 1,6% PKB. Do tego oczywiście, tak jak sobie chyba pan poseł Syryjczyk życzy, moglibyśmy dołożyć przyrost wymagalnych zobowiązań wobec jednostek budżetowych - około 750 mln zł między początkiem i końcem roku. Wtedy może byśmy doszli do około 1,8% PKB. Czy to jest dużo, czy mało? W każdym razie mniej niż rok wcześniej i jeszcze mniej niż dwa lata wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MarekBelka">Można powiedzieć, że pierwszą reakcją na ten bardzo duży wzrost deficytu na rachunku obrotów bieżących (bardzo duży wzrost, bo z plus 4% PKB do minus 1%, a więc o 5 punktów procentowych), jaką obserwowaliśmy w gospodarce, była właśnie sytuacja w budżecie. Można powiedzieć — to budżet zareagował. Było to tyleż wynikiem świadomej polityki, co automatycznych procesów gospodarczych. Chciałbym do tego dodać, proszę państwa, że jeżeli już tak mówimy, iż nasza polityka budżetowa jest ekspansywna, nie licząca się z realiami gospodarczymi, być może trzeba ją będzie zaostrzać. I trzeba będzie, jeżeli sytuacja gospodarcza tego wymaga. Ale jak rzucamy kamienie w tę stronę, to pamiętajmy o kilku faktach. Jeżeli odejmiemy od naszych łącznych wydatków wydatki na obsługę długu publicznego, powstaje tzw. deficyt lub nadwyżka pierwotna. Ta jest zawsze w Polsce dodatnia. Mamy nie deficyt, a nadwyżkę pierwotną w budżecie państwa. Następny argument: mamy poniżej 3%, ale jakbyśmy liczyli według standardów europejskich, to nie spełniamy kryteriów z Maastricht. Ale według kryteriów europejskich, licząc ten nasz deficyt, należałoby uwzględnić dwie kwestie. Po pierwsze, że to nie jest deficyt budżetu centralnego, tylko deficyt całego sektora budżetowego. A więc jeżeli dodamy do tego gminy, fundusze pozabudżetowe i tzw. gospodarkę pozabudżetową, to wtedy ten nasz deficyt według kryteriów zachodnioeuropejskich spada. Na przykład w zeszłym roku niewiele, o kilka dziesiątych procenta PKB, konkretnie do około 2,2% PKB. Gdybyśmy potem uwzględnili stan rachunków kasowych, to okazałoby się, że ten deficyt zmniejszył się jeszcze bardziej. Z drugiej strony analitycy często podają, że według kryteriów zachodnioeuropejskich deficyt budżetowy kształtowałby się u nas w granicach 5% PKB, a nie 3%. Mają oni rację, dlatego że u nas złotówka się dewaluuje. Po prostu według zachodnich standardów deficyt budżetowy to jest przyrost netto zobowiązań państwa. A ponieważ część naszego długu stanowi dług zagraniczny: w dolarach, w markach i w innych walutach, i waluty te, nominalnie rzecz biorąc, drożeją, nasz dług także rośnie. Dopóki nie spełniamy wszystkich kryteriów z Maastricht naraz, a więc także stałości kursu walutowego, braku inflacji, praktycznie rzecz biorąc, nie ma sensu mówić, co następuje. Nasz deficyt jest w dalszym ciągu bardzo duży, bo według kryteriów stosowanych w zachodniej Europie sięga 5%. To nie jest dobry argument. Jeżeli nasz deficyt jest za duży, to z innych względów — wewnątrzgospodarczych. Jeżeli tempo wzrostu popytu globalnego wewnątrz gospodarki jest zbyt szybkie, to trzeba po prostu reagować zmniejszeniem wydatków państwa, to jest zmniejszeniem deficytu budżetowego albo zwiększeniem podatków. Natomiast tamten argument jest po prostu opaczny itd.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MarekBelka">Mógłbym jeszcze dodać coś takiego. Proszę państwa, tzw. renta emisyjna, wpływy z emisji gotówki, czyli senioraż (dla ekonomistów) w Stanach Zjednoczonych jest liczony jako wpływ do budżetu. Gdybyśmy to liczyli w Polsce, do budżetu musiałoby wpłynąć chyba ok. 4 mld zł. Oczywiście nie jest to żaden postulat, byłby to także zabieg techniczny. Chcę tylko powiedzieć, że nazywanie polskiej polityki budżetowej, która nie reaguje na wyzwania makroekonomiczne, nieodpowiedzialną jest po prostu także nieodpowiedzialne.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Wysoce!)</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MarekBelka">Chcę się teraz odnieść do trzech innych zarzutów, które podniesiono w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MarekBelka">Po pierwsze, jednym z niedomogów polityki finansowej państwa w ostatnich latach są rosnące wymagalne zobowiązania wobec jednostek budżetowych. To prawda i mogę powiedzieć tylko, że jest to jedna z porażek rządu. Powiedziałem na tym forum już kilka miesięcy temu, że jedną z przyczyn narastania zobowiązań wymagalnych jest trzykrotne już oddłużanie tych jednostek pod koniec roku. To przecież jest sygnał do obniżania, porzucania jakichkolwiek reguł dyscypliny budżetowej. Chciałbym więc zapytać, czy kiedy rząd to zrobił po raz pierwszy, spotkało się to z protestem Sejmu, czy spotkało się to z krzykiem, że tak nie można robić. Nic mi o tym nie wiadomo. W tym roku po raz pierwszy - zapowiedziałem to już poprzednio i zapowiadam po raz kolejny - takiego oddłużania nie będzie za rok 1997. Kto wpada w długi, to wpada w poważne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MarekBelka">Kolejna sprawa. Usłyszałem podczas debaty, że w 1996 r. nastąpił lawinowy wzrost dotacji. Otóż chciałbym poinformować pana posła Syryjczyka, że łączne dotacje w budżecie państwa w roku 1996 spadły o 2,9% nominalnie, a więc realnie ponad 20%. Mogę podać bardzo wyraźny przykład na zmniejszenie skali dotowania, dotyczący PKP. W roku 1995 PKP otrzymało 715 mln zł, w 1996 r. - 571,5 mln zł. Jeżeli pan szuka odpowiedniej tabeli, panie ministrze, to po prostu były zmiany prawne, które niejako zaciemniają obraz statystyki. Ogólnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że dotacje spadły realnie o ponad 20%.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MarekBelka">Kolejna sprawa - wzrosły wydatki na administrację. Księgowo tak, bo doliczyliśmy do tej pozycji na przykład kwotę 49 mln zł na finansowanie wynagrodzeń pracowników cywilnych MON oraz żołnierzy zawodowych. Dotychczas te wydatki znajdowały się w innej pozycji, w pozycji: Obrona narodowa. Do tej pozycji zostały też wliczone wydatki poniesione na budowę i utrzymanie przejść granicznych. W taki sposób możemy wytłumaczyć ten wzrost wydatków na administrację. Zażartowaliśmy sobie wczoraj w kuluarach, że trzeba będzie chyba w którymś kolejnym roku wyłączyć z pozycji: Administracja służby celne i skarbowe - które będą się ciągle rozwijały, to jest obowiązek państwa w gospodarce rynkowej, musi ono umacniać służby celne oraz skarbowe i w związku z tym będą rosły wydatki na administrację. To jak wyłączymy je z tej pozycji, to będziemy mieli podstawę chwalić się, że obniżyliśmy wydatki na administrację? Trzeba z dużym dystansem spojrzeć na te wielkości.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MarekBelka">Proszę państwa, takich różnych uwag było sporo, wiele słusznych, bo przecież nie usunęliśmy wszystkich niedociągnięć i niedomagań polityki finansowej ani w roku 1995, ani w 1996, ani obecnie. Ze sprawozdania NIK dowiedzieliśmy się o szeregu niedociągnięć w realizacji budżetu za rok 1996. Cóż ja mogę do tego dodać? Cóż mogę odpowiedzieć? Wykonanie budżetu jest jak granie w orkiestrze na 10 tysięcy instrumentów, bo tylu jest dysponentów budżetu, 10 tysięcy. Nie sposób zagwarantować, że żaden z nich nie zagra fałszywie. I owszem, zdarzały się takie przypadki. Natomiast budżet jako całość został zrealizowany w sposób wyjątkowo dobry, lepszy niż w latach poprzednich. Chciałbym, żeby w tak dobry sposób był on realizowany w kolejnych latach, bo jest realizowany w o wiele gorszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MarekBelka">Proszę państwa, można więc powiedzieć, że oceniamy 1966 r. jako rok kolejnego sukcesu gospodarczego, rok, w którym budżet dobrze odzwierciedlał pozytywne zjawiska gospodarcze i w którym państwo dokonało kolejnego kroku w kierunku doskonalenia finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#MarekBelka">Chciałbym podziękować za większość uwag i opinii, które były wyrażone w trakcie dyskusji. Niezależnie, czy z nimi polemizujemy, czy nie, bardzo dokładnie je analizujemy i bierzemy pod uwagę w pracach nad budżetem na rok 1998. Dziękuję bardzo za opinię komisji budżetowej i proszę Wysoką Izbę o uchwalenie absolutorium dla rządu na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Panie premierze, proszę o pozostanie, bo są sygnalizowane pytania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wobec powstałej wątpliwości, ponieważ debata została jednak przesunięta na dzisiaj, chciałbym poinformować, że po jej zakończeniu odbędzie się głosowanie. Proszę, żeby ci posłowie, którzy są teraz nieobecni, zostali poinformowani, że odbędzie się głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani poseł Góralska, następnie pan poseł Braun i pan poseł Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wystąpieniu pana premiera była mowa o jakości instytutów badawczych oraz o zaciemnianiu statystyk, ale nie było w tym wystąpieniu odpowiedzi na pytania, które padały tutaj z sali. Co więcej, chciałam powiedzieć, że w tym roku podczas pracy nad absolutorium rząd zachowywał się wyjątkowo arogancko. Po raz pierwszy się zdarzyło, że na pytania, które były zadawane na posiedzeniu komisji, posłowie nie dostawali odpowiedzi. Ostatni termin wpłynięcia tych odpowiedzi, jaki został wyznaczony przez panią przewodniczącą, to był zeszły piątek. Większości odpowiedzi nie dostaliśmy, wobec czego zmuszona jestem teraz powtórzyć pytania.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#HelenaGóralska">Najpierw sprawa rolnictwa. Nie dostaliśmy odpowiedzi na pytanie, dlaczego z kwoty dopłat do kredytów rolnych, która wynosiła 70 mln zł, preliminowanej w budżecie, wykorzystano znikomą część. Druga sprawa to zakres interwencji Agencji Rynku Rolnego. Poseł Syryjczyk wczoraj już o tym wspominał. Otóż co roku, a również za 1996 r., dostawaliśmy taką wyliczankę. Podawano, na jakich rynkach interweniuje agencja, że to jest i drób, i tytoń — i wyliczanka kończyła się sformułowaniem „itd.”. Wobec tego prosiliśmy, żeby rząd to rozwinął i dał zestawienie za ostatnie 4 lata, podając, na jakich rynkach interweniowała agencja, ze szczególnym uwzględnieniem tego „itd.”. Zadawaliśmy pytania przedstawicielom ministerstwa pracy i Funduszu Pracy. Były to pytania związane z dofinansowaniem młodzieżówki SdRP — zresztą NIK rok po roku wykazywał, że to dofinansowanie odbywało się z pogwałceniem regulaminów ustalonych przez ministerstwo pracy. Prosiliśmy o dostarczenie pełnego wykazu stowarzyszeń, które dostają dotacje z ministerstwa pracy i jednocześnie z Funduszu Pracy. Z kilku resortów dostaliśmy takie wykazy i nagle na przykład okazało się, że Ministerstwo Edukacji Narodowej dotuje Polski Związek Piłki Nożnej. Ja tu związku nie jestem w stanie się dopatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#HelenaGóralska">Kolejne pytanie, na które nie udało nam się uzyskać odpowiedzi od rządu, związane jest ze sprawą dofinansowania spółki „Post Scriptum”. Minister Miller, odpowiadając na tej sali na zapytanie poselskie, kiedy wiedzieliśmy o 4 tys. zł, po prostu wyszydzał to, mówił: O co wam chodzi, panowie? O głupie 4 tys. zł? Potem się okazało, że to jest ponad 200 razy więcej. Chcielibyśmy dostać odpowiedź na pytanie, dlaczego minister Miller z tej trybuny kłamał.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#HelenaGóralska">I kolejne pytanie, które również zostało zadane na posiedzeniu... Proszę nie mówić: ooo!, dlatego że minister Miller miał wszelkie szanse, był zapraszany specjalnie na posiedzenie komisji budżetowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Pani poseł!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HelenaGóralska">...i nie znalazł czasu, żeby przyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Pani poseł, mam prośbę: proszę zadawać pytania, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HelenaGóralska">Ja zadaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Nie, bardzo panią przepraszam, przemawiać nie możemy, bo czas przeznaczony na wystąpienia posłów został wyczerpany. Nie chodzi o komentarz. A państwa proszę o nieprzeszkadzanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HelenaGóralska">Ostatnie pytanie, które chciałam zadać, wiąże się bez wątpienia z uchwaloną wczoraj ustawą o restrukturyzacji górnictwa. Pytanie to zadawałam również na posiedzeniu komisji budżetowej i nie dostałam na nie odpowiedzi. Dotyczy ono mianowicie poręczeń kredytu dla kopalni „Budryk”. Pozwolę sobie jeszcze zacytować sformułowanie ze sprawozdania rządowego, z dokumentu, który jest podpisany: „Rada Ministrów”, a nie: „Unia Wolności”. Otóż okazało się, że kopalnia ta nie ma możliwości spłacania kredytów i — cytuję ze sprawozdania rządowego — „fakt ten pozostawał w zupełnej sprzeczności z przedstawionymi przez zarząd kopalni ministrowi finansów prognozami wyników finansowych w okresie spłaty poręczonych kredytów”. Ja zadałam wówczas pytanie, jakie głowy za to poleciały, kto został pociągnięty do odpowiedzialności. Na to pytanie nie dostałam odpowiedzi — wszystko to jest w protokołach komisji — i na to pytanie chcę dostać odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, jeszcze raz przypominam, że lista mówców została wyczerpana, wobec tego proszę zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Przed chwilą nie tylko posłowie, ale także telewidzowie mieli okazję zapoznać się ze stanowiskiem rządu w stosunku do wypowiedzi, których, niestety, nie mogli poznać ze względu na przebieg transmisji. Wczoraj prosiłem pana marszałka o zwrócenie się w tej szczególnej sytuacji do prezesa telewizji o retransmisję. W tej chwili ma to szczególne znaczenie ze względu na ustawowy obowiązek, jaki ciąży na telewizji publicznej - obowiązek rzetelności. Gdyby telewizja publiczna przekazała jedynie stanowisko rządu, nie przekazując stanowiska klubów opozycyjnych w tej sprawie, byłoby to naruszeniem tego ustawowego obowiązku rzetelności, jaki ciąży na telewizji publicznej. W związku z tym chciałbym zapytać pana marszałka, czy jakieś rozmowy w tej sprawie były prowadzone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Informuję, że z upoważnienia prezesa Miazka skontaktował się ze mną jego szef gabinetu i przedstawiłem mu tę prośbę. Po jej rozważeniu poinformował mnie, że nie ma możliwości, aby przedstawić cały program, łącznie z wczorajszym popołudniowym. Natomiast zapewnił mnie, że telewizja będzie o tej sejmowej dyskusji szeroko informowała, w tym o wystąpieniach, które miały miejsce. Odpowiadam więc, panie pośle, że rozmowy były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Panie Premierze! Pierwsze pytanie jest związane z danymi statystycznymi, na które pan się powoływał. Skoro jest inaczej z tymi dotacjami do działalności gospodarczej, to czemu ani przez rząd, ani przez pana nie zostało zakwestionowane opracowanie Wydziału Studiów Budżetowych Sejmu, które podaje bardzo wyraźnie to, co ja powiedziałem wczoraj? Przy polityce państwa zmierzającej do ograniczenia dotacji następuje wzrost dotacji na finansowanie działalności gospodarczej w części 13 na etapie uchwalania ustawy budżetowej - w 1996 r. w stosunku do 1995 r. realnie 11%, w 1997 r. w stosunku do 1996 r. realnie 14% - i w drodze zmiany przez ministra finansów planu w stosunku do ustawy budżetowej... i tu są znów kolejne procenty. Te materiały są opracowywane w oparciu o dane NIK i samego rządu, a także były dostępne na piśmie w czasie obrad komisji budżetowej i rząd ich nie zakwestionował, stąd uważam je za miarodajne. I to pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Drugie pytanie. Czy rzeczywiście stan, w którym jest szybka dynamika eksportu, wolniejsza dynamika importu, wolniejsza dynamika eksportu i bardzo szybki wzrost popytu krajowego, również konsumpcyjnego, a także związanego z dynamicznym wzrostem płac - z czego się cieszymy, byleby tylko miał on pokrycie w wytwarzaniu - to nie jest stan, który budzi poważne obawy na przyszłość? Bo tu przecież nikt nie kwestionował, a przynajmniej ja nie kwestionowałem wzrostu gospodarczego czy innych parametrów. Pytanie tylko, czy trend wzrostowy jest utrwalany przez odpowiednie inne proporcje? Bo taki szybki, gorączkowy wzrost zdarza się w wielu krajach i może być zjawiskiem, które zapowiada rzecz niedobrą.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Kolejne pytanie, na które też nie uzyskałem wyjaśnień, dotyczy tego, czemu nie są wykorzystywane niektóre powszechnie aprobowane promocyjne pociągnięcia gospodarcze. Wykorzystanie dopłat do kredytów eksportowych oferowanych przez KUKE wynosi kilkanaście procent. W mieszkalnictwie jest podobna sytuacja. Jakie są przyczyny tego niewykorzystania? Czy rząd zrobił wszystko, aby podmioty, które mogą skorzystać z dopłat, istotnie z nich skorzystały? Obawiamy się, że wiele tych instrumentów jest po prostu dla swoich, to znaczy, że nie są one propagowane wśród podmiotów gospodarczych. Bo nie wierzę, żeby w Polsce nie było eksporterów, którzy by chcieli wykorzystać te możliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#TadeuszSyryjczyk">I wreszcie, jak się ma pańska zapowiedź sprzed chwili, że nie będzie już dalszych zadłużeń w 1997 r., do tego, co się stało wczoraj, gdzie oddłużyliśmy także duży kawałek 1997 r., tylko że w górnictwie, a nie w oświacie, w zasadzie nie wprowadzając równocześnie żadnych instrumentów kontroli prezesów spółek węglowych i ludzi zarządzających górnictwem, aby dalej nie popadali w tego typu kłopoty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Pan poseł Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LonginPastusiak">Panie Premierze! Posłowie opozycji wielokrotnie z tej trybuny przytaczali dane dotyczące deficytu bilansu handlowego i wyciągali z tych danych katastroficzne wizje. Pan w swoim przemówieniu przytoczył przed chwileczką dane, które nie potwierdzają takiej właśnie wizji. Wiemy również wszyscy, że w ostatecznym rozrachunku o kondycji finansowej państwa decyduje nie bilans handlowy, lecz bilans płatniczy. Stosunkowo mało wiemy właśnie o stanie bilansu płatniczego państwa. Moje pytanie do pana jest następujące: Czy mógłby pan poinformować Wysoką Izbę, jak przedstawiał się stan bilansu płatniczego państwa w roku 1996 i ewentualnie za I półrocze roku 1997?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie godzę się oczywiście z wyjaśnieniem pana ministra, który w imieniu rządu dość spłycał sprawę powiększającego się i znacznego deficytu handlowego. Chcę zapytać pana ministra, czy rząd ma świadomość, że ten deficyt nie wynika bynajmniej tylko z faktu, że jakieś biuro radcy nie działa czy jakiś eksporter zaniedbał obowiązku, tylko że jest dość zgodna opinia, iż towary polskie nie są konkurencyjne ze względu na bardzo małą zawartość w towarze wartości dodanej, a zatem siły intelektualnej, organizacyjnej. Jeśli nawet ten eksport istnieje i wzrasta, o czym pan minister powiedział, to nie powiedział, że często jest on udziałem nie uregulowanych stosunków podatkowych (mam na myśli dość znaczny handel przygraniczny, co jest wyrazem przypadku, który zresztą może być wkrótce na skutek różnych aktów legislacyjnych zawieszony). A zatem jeszcze raz powtarzam pytanie: Czy rząd ma świadomość braku wartości dodanej w towarze, za czym kryje się brak intelektu, właściwych kadr, które byłyby zdolne wyprodukować wysokiej jakości produkt o wysokiej cenie? Czy rząd zamierza w projekcie następnego budżetu temu przeciwdziałać?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanRulewski">Z tym niewątpliwie wiąże się drugie pytanie. Rząd tutaj powiedział, chwalił się, że zmniejszyło się bezrobocie. Rzeczywiście tak jest, ale pragnę powiedzieć — i tutaj zarazem robię przesłankę do pytania — że w zeszłym roku przybyło zaledwie 70 tys. nowych miejsc pracy, podczas gdy przyrost młodzieży sięgał 200 tys. Mam zatem pytanie: Skąd taka różnica szacunków? Otóż Wysoka Izba zapewne pamięta — znów chcę zapytać rząd, czy pamięta — iż zmniejszenie się bezrobocia wynikło głównie ze skreślenia ze statystyk urzędów pracy 270 tys. absolwentów. Zaledwie 70–80 tys. absolwentów znalazło pracę. Czy rząd ma świadomość, iż bezrobocie w głównej mierze zostało zlikwidowane przy pomocy palucha urzędnika? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Pani poseł Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Dlaczego pana zdaniem mimo wzrostu nakładów finansowych, wzrostu zatrudnienia w odpowiednich służbach, a także dania dodatkowych uprawnień ustawowych nastąpił na koniec roku wzrost należności podatkowych i niepodatkowych o 400 mln zł, tak że wynosiły w końcu 1996 r. aż 8 mld zł? Przecież to oznacza spadek ściągalności podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Pan poseł Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Nie otrzymałem od pana wicepremiera Belki odpowiedzi czy wyjaśnień dotyczących moich zarzutów, jakie postawiłem w związku z nierealizowaniem przez rząd żadnych istotnych zadań w zakresie polityki rodzinnej. Wobec tego powtarzam pytania i stawiam problem ponownie zarówno przed panem wicepremierem Belką, jak i przed panem premierem Cimoszewiczem, z którym zresztą też o tych sprawach rozmawiałem. Mianowicie 2 lata temu rząd przedstawił istotny i ważny chyba, nieźle opracowany raport dotyczący sytuacji rodzinnej, z którego wynikało szereg bardzo istotnych postulatów dotyczących polityki rodzinnej, polityki mieszkaniowej wobec młodych małżeństw, polityki edukacyjnej wobec uboższych rodzin - co wymagało odpowiedniego zasilania szkół - stypendialnej i szeregu innych rzeczy. Jak się okazuje, w 1996 r. te sprawy nie zostały podjęte. Nie było żadnej, czy prawie żadnej, pomocy w zakresie spraw mieszkaniowych i dla młodych małżeństw.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejWielowieyski">W zakresie szkolnictwa poprawiliśmy sytuację nauczycieli zwłaszcza na wyższych uczelniach, ale sytuacja uboższych rodzin, jeśli chodzi o sprawy edukacji, nie poprawiła się, a wręcz się pogorszyła. Nie zostały zwiększone, a nawet zostały zmniejszone, środki na stypendia, na zajęcia pozalekcyjne, na poprawę sytuacji edukacyjnej młodzieży słabszej ekonomicznie i kulturalnie. Czekam na odpowiedź na pytanie, dlaczego rząd nie był w stanie podjąć aktywnej polityki rodzinnej w ciągu ostatniego półtora roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Pan poseł Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyOsiatyński">Pytanie do pana premiera Belki dotyczące inflacji. Pan premier, a także wcześniej w dyskusji przedstawiciele koalicji słusznie zwracali uwagę na to, że zrealizowany wskaźnik średnioroczny inflacji w 1996 r. odpowiadał temu, który był zaplanowany. Ale jednocześnie komisja budżetowa była w posiadaniu dokumentu, który wskazywał, że udało się to osiągnąć dzięki temu, że rząd zrezygnował z podnoszenia akcyz. Co więcej, jest dokument pana premiera, w którym stwierdza się wyraźnie - nie mam go przed sobą, ale bardzo łatwo sprawdzić ścisłość cytatu - że było to czynione ze względów gospodarczych i politycznych. Najwyższa Izba Kontroli odpowiada na to: nie ma takich przyczyn zapisanych w Prawie budżetowym, które pozwalają ze względów politycznych rezygnować z dochodów budżetu państwa. Prosiłbym bardzo, żeby pan premier zechciał się ustosunkować do tego zarzutu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyOsiatyński">Drugie pytanie dotyczy deficytu bilansu handlowego i troszkę się łączy z pytaniem pana posła Pastusiaka. Chciałbym zapytać pana premiera, przy jakim poziomie deficytu bilansu handlu zagranicznego i rachunku bieżącego bilansu płatniczego w Czechach oraz na Węgrzech wystąpiły kryzysy - na Węgrzech trochę ponad rok temu, a w Czechach na początku tego roku? I czy nie jest przypadkiem tak, że to, co się w tej chwili dzieje, jest powtórzeniem tego scenariusza i że z tego punktu widzenia krytyczne znaczenie ma bilans handlu zagranicznego, a nie bilans płatniczy? Pozostałe elementy bilansu płatniczego są bowiem bardzo podatne na przypływy i odpływy krótkoterminowego kapitału spekulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyOsiatyński">I pytanie, które się z tym wiąże, panie premierze. Przecież myśmy uprzedzali w 1996 r. i w 1997 r., kiedy mówiliśmy o budżecie na ten rok, że nadciąga kryzys w bilansie handlu zagranicznego. Dlaczego wtedy rząd nie podjął stosownych narzędzi, żeby to zahamować?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytania, pytania.)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: To są pytania, wyłącznie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzyOsiatyński">Gdyby pan marszałek był łaskaw prosić państwa posłów, żeby zechcieli zachować spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle, momencik.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Panie i panowie, traktujmy sprawę poważnie. Rozumiem, co to znaczy pytanie, tylko czasami wszyscy staramy się tutaj je jakoś uzasadnić; to musi być racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Premierze! Unia Wolności wielokrotnie zwracała się z propozycjami wspierania eksporterów, wprowadzenia instytucji rzetelnego podatnika i rzetelnego eksportera. Dlaczego rząd przez cztery lata nie zdecydował się na wprowadzenie tego instrumentu? Dlaczego? Proszę pań i panów po lewej stronie sali, jeżeli dzisiaj mówimy o tej krytycznej sytuacji w bilansie handlu zagranicznego, to dlaczego jednocześnie zmuszamy eksporterów, żeby finansowali się zaciągając drogie kredyty obrotowe, podczas gdy mogliby tego nie robić właśnie korzystając z instytucji rzetelnego podatnika? Dlaczego rząd nie wprowadził tego instrumentu mimo wielokrotnych nawoływań z różnych stron sali, i kiedy wprowadzi? Dlaczego także - to są wszystko pytania, panie pośle - nie wykorzystywano wielu innych form wspierania eksportu? Przecież główny problem, przed którym stoimy, to jest to, że sektor eksportowy nie nadąża za importem w tak dynamicznie rozwijającej się gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyOsiatyński">I wreszcie ostatnie pytanie, które dotyczy darowizn od osób fizycznych. Nastąpiło uszczuplenie dochodów budżetu państwa, według oceny rządu, o 1,7 mld zł. To są bardzo duże kwoty. Jak pan premier ocenia te darowizny? Czy to był błąd, czy to nie był błąd przy układaniu budżetu zarówno na 1996 r., jak i na 1995 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Pan poseł Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WładysławStępień">Chciałbym zwrócić się z pytaniem do pana premiera w związku z tym, że czwarty rok z rzędu następuje wyraźny wzrost dochodu narodowego, ale nie przekłada się to jednak na znaczącą poprawę sytuacji materialnej społeczeństwa. Chciałbym zapytać, czy są jakieś szacunki, ile w poszczególnych latach rządów tej koalicji wydano na poprawę sytuacji zaistniałej w wyniku rządów Unii Wolności. Miałbym tutaj na uwadze takie cztery podstawowe kwestie: upadek ekonomiczny polskiego górnictwa, upadek ekonomiczny polskiego hutnictwa, upadek ekonomiczny emerytów, służby zdrowia i oświaty...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Hanna Suchocka: I upadek komunizmu!)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Upadek komunizmu też!)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WładysławStępień">...oraz upadek ekonomiczny tej części gospodarki, w którą trzeba było wpompować ogromne pieniądze, czyli gospodarki rolnej, pegeerów i gospodarstw indywidualnych. Przypominam, że w roku 1994 Izba musiała wyłożyć ogromne środki, aby opanować dramatyczną sytuację w rolnictwie, którą zafundowała rolnikom Unia Wolności. Czy ma pan szacunki, panie premierze, ile wydaliśmy - bo społeczeństwo musi wiedzieć, że wzrost gospodarczy nie przekłada się na jego kieszenie - i jakie są tego przyczyny? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Pan poseł Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy wczoraj około północy kończyła się debata, w ławach rządowych był tylko pan wicepremier Belka i nieliczna reprezentacja ministrów, nie było ministra Pietrewicza, który zajmuje się problemami reprywatyzacji, i to, jak sądzę, ma związek z faktem, że w wystąpieniu pana premiera nie było odpowiedzi na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanWyrowiński">Pierwsza sprawa, Wysoka Izbo. Pytałem, dlaczego w dalszym ciągu trwa skandal reprywatyzacyjny. Na przełomie I i II kwartału ubiegłego roku podkomisja nadzwyczajna, powołana do rozpatrzenia kalekiego, jak się okazało, projektu rządowego, przedstawiła rządowi podstawowe zarzuty, które dotyczyły konstytucyjności tego projektu. Rząd do dnia dzisiejszego do tych zarzutów się nie ustosunkował i mamy taką oto sytuację, Wysoka Izbo, że w raporcie OECD wśród zarzutów wobec tego, co się w Polsce dzieje, jest również i ten zarzut, że Polska jest jedynym krajem postkomunistycznym, w którym nie ma jeszcze ustawy reprywatyzacyjnej. Chciałbym znać, panie premierze, powody takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanWyrowiński">Sprawa druga. Gdy chodzi o kierunki prywatyzacji, Wysoka Izbo, było takie zadanie dla rządu - kontynuować procesy restrukturyzacji i prywatyzacji w sektorach, które niektórzy nazywają strategicznymi. W sprawozdaniu rządu nie ma na ten temat słowa. Pytałem, co się tam dzieje, odpowiedzi nie uzyskałem.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanWyrowiński">Sprawa trzecia, Wysoka Izbo. Rząd był zobowiązany do tego, aby w 1996 r. zakończyć wdrażanie pilotażowego fragmentu programu restrukturyzacja-prywatyzacja, który jest powszechnie znany jako program kontraktów menedżerskich. W sprawozdaniu rządu nie ma słowa na ten temat. Co się z tym projektem dzieje?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanWyrowiński">Wreszcie sprawa czwarta. Pytałem również o to, dlaczego program stabilizacja-restrukturyzacja-prywatyzacja znajduje się w takim stanie, w jakim się znajduje, czyli praktycznie nie jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanWyrowiński">Na te cztery pytania nie uzyskałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Pan poseł Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejBajołek">Panie premierze, mam pytanie: Czy w sytuacji, kiedy z tej trybuny kilkakrotnie udowadniano, że błędem była likwidacja podatku granicznego, nie uważa pan za konieczne przywrócenie tego podatku? I pytanie następne: Czy zawieszenie stawek celnych na import zboża w 1996 r. zaowocowało skutkami negatywnymi nie tylko dla rolnictwa, ale także dla budżetu i w jakiej skali? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Pan poseł Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Prasa informuje dzisiaj, że od 1989 r. do czerwca 1997 r. firmy zagraniczne zainwestowały w Polsce 13,96 mld dolarów. Jak to się ma do naszego importu z tych krajów i obniżenia podatku importowego? Gdybyśmy jednak mieli wysoki podatek importowy, może więcej środków byłoby zaangażowanych w polską gospodarkę? Bo ja uważam, że jest to kwota bardzo mała, to jest roczny deficyt naszego handlu zagranicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">Lista chętnych do zadania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie premierze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zająć się pytaniami, które były do mnie kierowane. Część z nich podejmą koledzy z innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekBelka">Pytanie pierwsze i chyba powtarzające się. Czy trend wzrostowy w Polsce jest zagrożony, czy ma on szansę być utrwalony? Odnoszę się tutaj do pytań zarówno pana posła Syryjczyka, jak i posła Osiatyńskiego. Czy nie ma niebezpieczeństwa? Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że oczywiście jest niebezpieczeństwo. Transformacja okazała się procesem bardzo skomplikowanym, na tej drodze są wyboje i wszyscy z wyjątkiem Polski w nie wpadli. Problemem stojącym przed nami jest to, byśmy nie poszli jak inni. Chciałem powiedzieć, że podstawowym dla równowagi finansowej państwa wskaźnikiem czy też informacją jest to, co dotyczy rachunku obrotów bieżących. Bilans płatniczy z definicji - przepraszam, jeżeli coś powiem nie do końca precyzyjnie, to pan prezes Koziński mnie skoryguje - jest zawsze wyrównany, zawsze się zamyka na zero. Problem tylko, jak jest sfinansowany, przez jakie przepływy kapitałowe jest skompensowany. Polska różni się tym od Czech, od Węgier sprzed kilku lat, od Słowacji, że w Polsce w nieznacznym tylko stopniu deficyt na rachunku obrotów bieżących finansowany jest napływem kapitału krótkoterminowego. Problemy Czechów z początku tego roku - nie przesadzajmy, że to był kryzys - były spowodowane po prostu gwałtownym obniżeniem się wiarygodności tego kraju i wycofaniem się paru miliardów dolarów z Czech. W Polsce nie ma takiego niebezpieczeństwa z dwóch względów: po pierwsze, nie ma tych miliardów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarekBelka"> Nigdy do Polski kapitał krótkoterminowy nie napłynął w takiej ilości, że mogłoby to zachwiać polską gospodarką. Na początku tego roku kilkaset milionów dolarów wypłynęło i nawet tego nie zauważyliśmy na dobrą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: A w 1990 r.?)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarekBelka">W 1990 r.? W 1990 r. to my byliśmy eksporterem kapitału, a nie importerem.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Najpierw napłynął, a potem wypłynął?)</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MarekBelka">Nie, to była w ogóle inna sytuacja, gdyż w 1990 r. u nas ten kapitał po prostu nie był potrzebny, bo my nie inwestowaliśmy. Teraz inwestujemy. Zostawmy to jednak, bo to jest zbyt skomplikowana sprawa. Otóż ta podstawowa różnica między Polską a na przykład Czechami polega na tym, że całość deficytu obrotów bieżących — całość, mogę to powiedzieć, bo czy 90% to nie jest całość? — jest finansowana z inwestycji długoterminowych. W związku z tym takich pieniędzy się nie da wycofać, a w każdym razie nie da się wycofać w krótkim czasie. W związku z tym ten nasz deficyt jest bezpieczny. Na czym bowiem polega problem, że kraj zaczyna wpadać w wielki import i jest to jak narkotyk? Tak kiedyś było z Meksykiem, ostatnio z Tajlandią. To nie jest tylko problem naszego regionu. Zaczyna importować, zaczyna akumulować wielki deficyt w bilansie handlowym, w bilansie obrotów bieżących, finansowany z kapitału właśnie tego krótkoterminowego, spekulacyjnego. A potem zmienia się sytuacja i zaczyna się łódka wywracać. W Polsce nic takiego nie miało miejsca i nie ma miejsca. Oczywiście problem jest taki: Gdzie leży granica bezpieczeństwa? Otóż bilans obrotów bieżących w tych krajach naszego regionu, o których często mówimy, zamka się deficytem — w momencie kiedy przyszedł kryzys lub kiedy przyjdzie kryzys — zamyka się wielkością 8–12% PKB. W Polsce w zeszłym roku, w skali rocznej, to było 1,3% PKB, w skali IV kwartału — około 4% PKB, i utrzymuje się na tym samym poziomie przez całe pierwsze półrocze tego roku, z pewną tendencją do spadku. Co to znaczy? Czy to już jest dobrze? Czy mamy być zadowoleni? Nie, dlatego że w dalszym ciągu istnieje możliwość jakiejś eksplozji. Żeby to na przykład nie skoczyło z 4% do 6% czy 8%. Ale to, że u nas się zatrzymało na tych 4%, to nie jest przypadek, to nie jest dar boży. Po prostu to jest rezultat pewnych działań w zakresie polityki ekonomicznej, które w Polsce podjęto. Wymieniłem je. Po pierwsze, to jest polityka kursowa. Polityka kursowa mniej ambitna, ale za to bardziej realistyczna. Chociażby to, co się zdarzyło w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy. Jednak złotówka w przyspieszonym tempie zaczęła tracić na wartości w porównaniu do głównych walut zachodnich, szczególnie do dolara. Po drugie, to jest to, na co bardzo narzekamy z innego powodu, że polityka pieniężna została gwałtownie zaostrzona. Ale to jest też czynnik, który hamuje w jakimś stopniu skłonności do brania kredytów na przykład na importowane samochody. Dzisiaj mówimy, że tych samochodów sprzedano do końca lipca 300 tys. A gdyby tego nie było, to może by sprzedano 450 tys. samochodów. 150 tys. to jest ileś tam setek milionów dolarów, które obciążałyby nasz bilans płatniczy. Wreszcie to jest polityka budżetowa. Wbrew temu, co się niekiedy sądzi, uważam, że jest ona rozsądna, umiarkowanie restrykcyjna, co nie oznacza, że nie musi być dalej zaostrzana. Zatem w ciągu tych ostatnich kilku lat nie tylko była — jak to panowie z opozycji mówicie — konsumpcja sukcesów transformacyjnych z pierwszych lat. Prowadzono w miarę restrykcyjną — powiedziałbym — roztropną politykę makroekonomiczną, która nie doprowadziła do rozbuchania gospodarki. Nie doprowadziła do tego, że gospodarka wyskoczyła z szyn. Dlatego dzisiaj jest bardzo duża szansa na to, że nie pójdziemy za innymi w tę przepaść. Przepaść to może za dużo powiedziane. Nie wpadniemy w ten kryzys, który był udziałem i Węgrów, i Czechów itd. Nie ma żadnej 100-procentowej gwarancji. Trzeba dalej prowadzić bardzo uważną politykę makroekonomiczną. Taka polityka w Polsce jest i była prowadzona, i zanosi się na to, że będzie prowadzona. W związku z tym jestem głęboko przekonany, że Polsce załamanie wzrostu nie grozi. Prowadziłem politykę bezpieczną. Nawet jeżeli to jest czasami bolesne i narzekamy, że w związku z tym brakuje pieniędzy w budżecie na to i owo, że musimy płacić wysokie stopy procentowe od kredytów, i na inne jeszcze rzeczy narzekamy. Dzięki temu jednak idziemy tak, jak idziemy, a nie załamujemy się.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MarekBelka">Dlaczego nie wykorzystujemy możliwości dodatkowego stymulowania eksportu? Otóż myślę, że przede wszystkim podstawową stymulacją eksportu jest prowadzenie rozsądnej polityki makroekonomicznej. To jest podstawowa sprawa. Wszystkie inne rzeczy są tylko dopełnieniem, ważnym, ale uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#MarekBelka">Problem KUKE. Rzeczywiście nie wykorzystujemy możliwości. Próbujemy w tej chwili wstrząsnąć tą instytucją, zresztą nie tylko próbujemy, ale ustanowiliśmy pewne nowe ciała, które rzeczywiście dynamizują działania KUKE. Ale z drugiej strony, proszę państwa, gdyby tak KUKE bardziej skłonna była do podejmowania ryzyka, to wtedy byśmy wpadli w innego rodzaju niebezpieczeństwo czy w innego rodzaju sytuację i bylibyśmy krytykowani za to, że marnujemy społeczne pieniądze na dofinansowywanie kontraktów, w przypadku których nie ma szans na otrzymanie od partnerów zagranicznych zapłaty. To jest zawsze pewien problem, pewien dylemat: albo będziemy podejmować zbyt duże ryzyko albo będziemy zbyt mało skłonni do podejmowania ryzyka. W każdym razie rzeczywiście w ostatnich miesiącach KUKE znacznie zintensyfikowała swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#MarekBelka">Oddłużać mamy górnictwo, a obiecałem, że nie będziemy oddłużać. Oczywiście moja obietnica, pan dobrze wie, dotyczyła jednostek budżetowych, i zapowiadam, że to, co przez trzy lata było czynione, kolejne oddłużanie jednostek budżetowych, szczególnie służby zdrowia, w tym roku mieć miejsca nie będzie. Natomiast co do oddłużania górnictwa i tej ustawy, którą wczoraj Sejm przyjął, chcę powiedzieć, że to oddłużanie, jak to pan ładnie nazwał, a bardziej elegancko byłoby: restrukturyzacja finansowa, jest obudowane szeregiem warunków. Ich spełnienie powinno sprawić, iż z punktu widzenia Ministerstwa Finansów sytuacja się poprawi, dlatego że jednostki górnictwa węgla kamiennego będą zmuszone, jeżeli będą chciały skorzystać z dobrodziejstw ustawy, w terminie i w całości wszystkie swoje zobowiązania wobec państwa, wobec gmin, wobec funduszy regulować.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Ale wobec gmin nie.)</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#MarekBelka">Wobec gmin nie, ale przynajmniej minister finansów będzie zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Syryjczyk: Nie przeszło.)</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#MarekBelka">To znaczy, chce pan mi powiedzieć, że gminy popuszczą, a potem zaczną się domagać. Rozumiem, proszę państwa, że restrukturyzacja finansowa górnictwa jest dla jednostek tego przemysłu pewną szansą, natomiast nie jest ona panaceum. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że ta ustawa, jeżeli będzie dobrze interpretowana i dobrze realizowana, nie będzie stanowić naruszenia zasad racjonalności ekonomicznej. Podejrzewam jednak, istnieje takie niebezpieczeństwo, że będzie źle interpretowana jako zaproszenie, że tak powiem, do...</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Oddłużenia.)</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#MarekBelka">Właśnie, bezwarunkowego oddłużenia. To nie jest ustawa o bezwarunkowym oddłużaniu; zarzuty tego rodzaju wobec tej ustawy mają duże szanse się zmaterializować.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#MarekBelka">Wreszcie jest pytanie o bilans płatniczy państwa w 1996 i 1997 r. To jest pytanie pana posła Pastusiaka. Częściowo właściwie na to pytanie odpowiedziałem, choć może jeszcze to pogłębię. Posługujemy się zwykle dwoma pojęciami: bilans obrotów bieżących i bilans obrotów towarowych, czyli bilans handlu zagranicznego. Bilans handlu zagranicznego od kilku lat, a właściwie niemal tradycyjnie zamykał się deficytem. W roku 1997 jest duża możliwość, iż zamknie się deficytem, w ciągu całego roku, w wysokości ok. 8 mld dolarów... Przepraszam, nie 8 mld dolarów, pomyliłem się - około 12 mld. Po I półroczu zamknął się ten bilans deficytem 5,7 mld dolarów, licząc według statystyki NBP, czyli według ujęcia płatniczego, a nie według dokumentów granicznych. To są dane, które podaje GUS. Czy to jest wielkość bardzo niepokojąca? Przede wszystkim to jest olbrzymia suma, która działa na naszą wyobraźnię, budzi respekt. Natomiast chcę powiedzieć, że w stosunku do całej gospodarki to jest w dalszym ciągu wielkość bezpieczna, dlatego że jest częściowo kompensowana poprzez bilans usług, który jest dla nas dodatni, poprzez inne mniejsze wielkości i poprzez handel nie rejestrowany. Handel nie rejestrowany to nie jest zjawisko przejściowe, aczkolwiek nie można opierać na nim równowagi finansowej i zewnętrznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#MarekBelka">Było także pytanie dotyczące handlu nie rejestrowanego. Ten handel jest liczony jakby obok. Gdy mówiłem, że w I połowie roku eksport wzrósł o 9,7% w dolarach - realnie to jest więcej - nie miałem na myśli eksportu nie rejestrowanego, przygranicznego, co do którego właściwie trudno powiedzieć, o jaką granicę chodzi, chyba o wszystkie. Jest to zjawisko względnie trwałe; zakładamy, że będzie ono zanikać w czasie. Jeśli chodzi o stabilność tego zjawiska, to ostatnie lata pokazują, że ten eksport jest dość trwały. Mimo iż co chwila nasi sąsiedzi wschodni zaskakują nas jakimiś decyzjami celnymi albo proceduralnymi, to napływ dewiz z tego tytułu jest dość stabilny. Nie ma w związku z tym powodu, żeby sądzić, iż on się raptownie, gwałtownie załamie, natomiast na tym nie można oczywiście budować przyszłości Polski.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#MarekBelka">Jeśli chodzi o bilans handlowy, to ważne są oczywiście jego agregaty, czyli jego podstawowe wielkości, ale także jego struktura. I tutaj chciałbym powiedzieć, że zmienia się struktura rzeczowa polskiego eksportu. Nie jest prawdą, iż eksport polski obejmuje wyłącznie towary nieprzemysłowe, surowce. Oczywiście Polska jest krajem w dalszym ciągu na dorobku, to nie jest kraj wysoko rozwinięty, który eksportuje maszynerię, jesteśmy po prostu krajem biednym i dopiero gonimy inne. Ale udział wyrobów wysoko przetworzonych, wyrobów wysokiej technologii rośnie. Zresztą rośnie równolegle ze zwiększającym się udziałem kapitału zagranicznego w polskiej gospodarce, który przynosi tego rodzaju możliwości eksportowe polskiej gospodarce. I to są wszystko procesy, które muszą zachodzić w ciągu nie tylko lat, ale wręcz dekad. Nie oczekujmy cudów od polskiej gospodarki - nie od rządu, a od polskiej gospodarki. To jest proces, który następuje co roku i we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#MarekBelka">Wreszcie, jeśli chodzi o pytania nie związane z handlem zagranicznym, chciałbym odpowiedzieć na pytania dotyczące darowizn. Oczywiście że to był błąd, ale błąd związany nie z budżetem czy z planowaniem budżetowym, tylko błąd w sztuce legislacyjnej. Była luka, która kryła się w propozycji rządu i której Sejm nie wykrył. Kropka. Nic tu więcej nie można powiedzieć. Jeżeli chodzi o związane z tymi darowiznami straty budżetu w roku 1997, to są one jeszcze większe niż w roku 1996. Nie są one drastycznie większe, ale są większe.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#MarekBelka">Dlaczego tylko raz została podniesiona w 1996 r. akcyza od wyrobów spirytusowych i czy to było ze względów politycznych?</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Paliw, paliw.)</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#MarekBelka">A, paliw? Dobrze, może najpierw powiem o tym, bo było także pytanie dotyczące spirytusu. Otóż problem jest bardzo prosty, spada konsumpcja spirytusu w Polsce, a w każdym razie spada jego sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Zwolnić na paliwo.)</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: A przemyt ze Wschodu?)</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#MarekBelka">No dobrze, ale jeśli wiąże się z tym przemyt czy inne źródła nielegalnej podaży alkoholu, to dla ministra finansów jest to sygnał, że jeżeli przesadzi z podnoszeniem cen, bo podniesienie cen na wyroby spirytusowe wynika z podniesienia akcyzy, to spadnie wpływ do budżetu z tego tytułu. A dlaczego nie przeznaczyć - tutaj pan poseł Stefaniuk sugerował, przepraszam, to jest chyba wbrew regułom - tego alkoholu na paliwo? Z prostego powodu - spirytus w Polsce jest strasznie drogi, jest niekonkurencyjnie drogi. Niech on będzie tańszy, niech będzie produkowany w bardziej konkurencyjnych warunkach, nie będziemy mieli problemu z jego zbytem. Ale zostawmy ten problem.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Gdyby gorzelnie były państwowe, a nie prywatne...)</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#MarekBelka">Kwestia akcyzy na paliwa. Czy jest czynnikiem politycznym próba osiągnięcia celu związanego z inflacją? Myślę, że jest to cel ekonomiczny. Natomiast w początkach tego roku, panie pośle, pan wie, jaka decyzja została podjęta. Po prostu mamy ten problem, że tak powiem, w większości z głowy. Ceny paliw zostały uwolnione. W związku z tym nasza polityka akcyzowa też jest, jakby to powiedzieć, mniej skrępowana. Jest pytanie: Czy niewprowadzenie kolejnej podwyżki akcyzy od paliw w 1997 r. było podyktowane względami politycznymi? Przepraszam bardzo, powiedziałbym, że względami polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#MarekBelka">Pani poseł Ziółkowska była łaskawa powiedzieć o wzroście o 400 mln zł zaległości podatkowych. Otóż nie interpretowałbym tego w żadnym wypadku jako spadku ściągalności podatków. Podatki, proszę państwa, w Polsce co roku ściągamy na sumę około 100 mld zł. Rośnie to w ujęciu nominalnym o kilkanaście procent. Jeżeli jest 8 mld zł zaległości, to są to zaległości, które przechodzą z roku na rok. Na ogół są to stare zaległości, a wzrosły o 400 mln, czyli realnie spadły, i tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Wzrosły na koniec roku.)</u>
          <u xml:id="u-39.32" who="#MarekBelka">Realnie spadły, jeżeli pani to wszystko w cenach stałych uwzględni czy porówna do ogólnych zobowiązań podatkowych. Tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-39.33" who="#MarekBelka">Pytanie pana posła Stępnia ma charakter raczej filozoficzny. Ja oczywiście nie jestem w stanie powiedzieć, ile kosztowała w Polsce transformacja gospodarcza, ile kosztowały błędy w transformacji. To jest pytanie bardzo szerokie. Nawet nie mogę obiecać panu posłowi, że pisemnie przekażę taką informację. To jest raczej pytanie retoryczne, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-39.34" who="#MarekBelka">Ostatnie pytanie, pana posła Bajołka. Są jeszcze inne pytania, do których ustosunkują się moi koledzy. Czy uważam za właściwe zniesienie podatku importowego. Podatek importowy tego typu ma zawsze charakter przejściowy. Zobowiązaliśmy się do stopniowego znoszenia tego podatku i to uczyniliśmy. Pytaniem innym jest pytanie, czy dzisiaj podatek importowy byłby uzasadniony. Otóż są dwie przyczyny, dla których ten podatek importowy nie byłby uzasadniony. Pierwsza, aby go wprowadzić, należy to uzgodnić z naszymi partnerami zagranicznymi. Trzeba ich przekonać, że sytuacja w Polsce jest kryzysowa. Przyczyna druga, nie przekonamy ich do tego, bo sami jesteśmy przekonani, że sytuacji kryzysowej nie ma. Wreszcie kto zyskał, a kto stracił na imporcie bezcłowym, co było przyczyną i czy to był błąd. Proszę państwa, nie mnie jest sądzić dzisiaj, jaka była motywacja tej decyzji, podjętej już wiele miesięcy temu. Wydaje mi się, że taka była ocena sytuacji na rynku zbóż w Polsce, że trzeba było wprowadzić import bezcłowy. Natomiast co spowodowało lawinę importu: zniesienie ceł czy też inna przyczyna - to jest inne pytanie. Według mnie - już miałem okazję na ten temat z trybuny sejmowej mówić - zniesienie ceł, zawieszenie ceł miało pewien wpływ, ale podstawowym motorem napływu importowanego zboża do Polski było rozbujanie spekulacji cenowej, nadziei na jakieś niebotyczne wzrosty cen zbóż w kolejnych miesiącach. I to jest przyczyna. Ta spekulacja cenowa doprowadziła do tego, że wydawało się, iż importowanie zboża jest złotym interesem. Dzisiaj wiadomo, czym to się skończyło dla wielu podmiotów gospodarczych. I dzisiaj płacimy za to sytuacją w skupie, co do tego się zgodziliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Najpierw pozwolimy, żeby udzielono odpowiedzi na pozostałe pytania. Decyzją prezesa Rady Ministrów dalszych odpowiedzi udzielać będą: sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pan Maciej Manicki oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Ryszard Smolarek.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: A minister Miller?)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytania, które zostały zadane, może najpierw postaram się zaspokoić oczekiwania pani poseł Góralskiej dotyczące wykazu tych organizacji, którym przyznano środki na przeciwdziałanie bezrobociu dotyczącemu osób w wieku do lat 24. I tak, przyznano łącznie środki 12 organizacjom, z czego Związek Studentów Polskich otrzymał kwotę 860 tys. zł, Monar — kwotę 50 tys. zł, Związek Harcerstwa Polskiego — kwotę 700 tys. zł, Stowarzyszenie „Tratwa” z Olsztyna — kwotę 80 tys. zł, Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej — kwotę 230 tys. zł, Stowarzyszenie Młodych Wielkopolan — kwotę 214,2 tys. zł, Związek Młodzieży Wiejskiej — kwotę 358,05 tys. zł, Towarzystwo Pracy Twórczej w Brzeźnie — kwotę 50 tys. zł, Stowarzyszenie Pomocy Niematerialnej na Rzecz Poszukujących Pracy w Krośnie — kwotę 60 tys. zł (te wielkości, które podaję, to są kwoty przyznane w decyzjach; nie wszystkie kwoty zostały w całości przez te stowarzyszenia wykorzystane), Stowarzyszenie „Hajnówka” — kwotę 250 tys. zł, Towarzystwo Demokratów w Kaliszu — kwotę 30 tys. zł i Stowarzyszenie „Młodzi Socjaldemokraci” — kwotę dokładnie 32 680 zł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MaciejManicki">Podobnie jak czyniłem to na posiedzeniu komisji, wyjaśniam, że podejmując tę decyzję - bo ja osobiście ją podejmowałem - byłem świadomy tego, że w dokumentacji, w momencie podejmowania decyzji, brak jest opinii dyrektora wojewódzkiego urzędu pracy w postaci formalnego dokumentu. Przy czym wyjaśniam tutaj, że podejmując tę decyzję, wiedziałem o tym, że ta opinia jest przygotowana i że ona jest pozytywna, jest tylko problem technicznego dotarcia tej opinii do ministerstwa, a jednocześnie nie chciałem wstrzymywać realizacji tego programu zarówno przez to, jak i inne stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MaciejManicki">Ponadto w ramach środków, którymi dysponował minister pracy w 1996 r., została przyznana kwota 220 tys. zł dla Koszalińskiej Agencji Rozwoju Regionalnego, również na przeciwdziałanie bezrobociu, jeśli chodzi przede wszystkim o problem związany z ratowaniem przedsiębiorstwa „Telcza” w Czaplinku.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o pozostałe środki, jakie Sejm wyznaczył czy określił w budżecie ministra pracy w części 09, które po zmianach na dotacje dla organizacji pozarządowych wynosiły 10 990 tys. zł, zostały one przekazane organizacjom działającym w obszarze pomocy społecznej, głównie w obszarze związanym z przeciwdziałaniem bezdomności, również na pomoc dla najbiedniejszych, w tym szczególnie dzieci, a także na realizację programu ministra pracy dotyczącego przeciwdziałania bezrobociu wśród ludności zamieszkałej na terenach wiejskich, na tzw. dawnych obszarach pegeerowskich.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestię podniesioną przez pana posła Rulewskiego, to absolutnie nie można przyjąć, że wielkości, którymi się tutaj posługiwał, są właściwe, ani nie można uznać za prawdziwe faktów, o których mówił, albowiem z wypowiedzi pana posła Rulewskiego wynikało, że absolwenci nie są rejestrowani jako bezrobotni, co jest oczywistą nieprawdą. Jeśli absolwenci zgłaszają się do urzędów pracy, to są rejestrowani jako bezrobotni, jeśli nie uda się dla nich zorganizować zatrudnienia lub nie uda się ich zainteresować aktywnymi formami przeciwdziałania bezrobociu. Natomiast faktem jest, że w roku 1996 przestały działać przepisy, na podstawie których absolwentom przysługiwało prawo do zasiłku dla bezrobotnych, i była to przemyślana i - ośmielę się stwierdzić - słuszna decyzja, gdyż wymusiła ona na młodych ludziach zainteresowanie poszukiwaniem zatrudnienia niezwłocznie po ukończeniu szkoły, a nie z rocznym opóźnieniem, co często miało miejsce. Spowodowało to spadek liczby absolwentów, którzy rejestrowali się jako bezrobotni. Tutaj podam przykład: w latach granicznych, czyli w roku 1995 i 1996 - w pierwszym roku zasiłki przysługiwały, w drugim nie przysługiwały - liczba zarejestrowanych absolwentów wynosiła odpowiednio: w 1995 r., według stanu na koniec lipca, 266 700 osób, w 1996 r., a więc w okresie, gdy zasiłki te już nie przysługiwały, 91 700 osób, co oczywiście zaprzecza tezie, że absolwenci nie są rejestrowani jako bezrobotni.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MaciejManicki">Tak na marginesie, panie pośle, powiem, że wielkości zatrudnienia w gospodarce, które pan podał, również nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. A mianowicie liczba pracujących w gospodarce w roku 1996 w stosunku do roku 1995 wzrosła o 519,5 tys. osób, w tym liczba zatrudnionych w ramach stosunku pracy zawartego na czas nieokreślony wzrosła o 235 100 osób. A zatem obie te wielkości znacznie odbiegają od wielkości, które pan poseł zechciał przytoczyć, zresztą nie wiem, skąd pan te dane czerpał.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o pytania, które zadali inni posłowie, to zacznę może od pytań zadanych przez pana posła Stępnia. Doprecyzowałem je jeszcze z panem posłem i mogę odpowiedzieć na nie następująco. Po pierwsze, jeśli chodzi o realizację orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego związanych z decyzjami podejmowanymi przez poprzednie rządy, to w roku 1996 na podstawie orzeczenia Trybunału wypłacono wstecznie waloryzację za rok 1992, w którym opóźniono waloryzację, to było za czasów premiera Olszewskiego. Kwota wypłat wyniosła 560 mln nowych złotych. Operacji tej dokonano na przełomie maja i czerwca 1996 r. Obciążyło to budżet tego roku, który to budżet jest dziś przedmiotem debaty Wysokiej Izby. Niezależnie od tego w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przyznawane są, na mocy przyjętej przez Sejm obecnej kadencji ustawy, świadectwa rekompensacyjne w związku z odebraniem w 1991 r. dodatków branżowych emerytom i rencistom oraz niepodwyższeniem wynagrodzeń w latach 1991–1992 pracownikom państwowej sfery budżetowej. Operacja ta dotyczy łącznie 3,7 mln osób, z tego ponad 2,5 mln zatrudnionych w państwowej sferze budżetowej i 1200 tys. emerytów. Łącznie operacja ta kosztuje ponad 6 mld zł, z czego ponad 2,5 mld zł stanowią świadectwa rekompensacyjne z tytułu odebrania emerytom należnych im dodatków branżowych.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o inne kwestie poruszone przez pana posła Stępnia, to rozpocznę od spraw związanych z wartością emerytur i rent. Mogę powiedzieć, że w 1996 r. nastąpił realny wzrost emerytur i rent — podobnie zresztą jak w latach 1994 i 1995 oraz jak będzie to miało miejsce w roku 1997. Zaznaczam, iż wielkości realnych wzrostów emerytur i rent podaję bez uwzględnienia wzrostów tych świadczeń z tytułu różnego rodzaju wyrównań i odsetek. Kolejno, począwszy od 1994 r., wzrost realny wynosił: w roku 1994 — 2,9%, w 1995 r. — 3,3%, w 1996 r. — 1,8%. W 1997 r. przewiduje się realny wzrost emerytur i rent o 2,9%.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MaciejManicki">W kontekście pytania pana posła Stępnia powiem również, że wzrosty realnych wartości świadczeń emerytalno-rentowych następowały po 2 latach gwałtownego spadku wartości tych świadczeń. Przypomnę, że w 1992 r. realna wartość emerytury spadła o blisko 7% — był to rok rządów pana premiera Olszewskiego — natomiast w 1993 r. za czasów rządów pani premier Suchockiej wartość realna świadczeń emerytalno-rentowych obniżała się nadal; w stosunku do 1991 r. obniżyła się o ponad 9%. Natomiast te wielkości wzrostów, jakie miały miejsce w latach 1994–1997, powodują, że wartość realnej przeciętnej emerytury i renty zostanie przywrócona, a nawet przewyższona w stosunku do wartości z roku 1991. Można więc powiedzieć, że w tej kadencji z uporem odbudowywaliśmy wartość realną świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MaciejManicki">Jeśli natomiast chodzi o kwestie związane z wynagrodzeniami, to również mogę poinformować, że w 1996 r. wzrost wynagrodzeń realnych w wymiarze netto - czyli to, co się bierze do kieszeni - wyniósł w gospodarce narodowej 5,7%, a w sektorze przedsiębiorstw 5,9%. Wyjaśniam przy tym, że sektor przedsiębiorstw oznacza przedsiębiorstwa zatrudniające powyżej 50 pracowników. Natomiast w sferze budżetowej realny wzrost wynagrodzeń netto wyniósł 6,7%, podobnie zresztą jak to miało miejsce w roku 1995. I powiem tylko tyle, jeśli chodzi o wzrost wynagrodzeń w 1997 r. liczonych w stosunku do 1993 r. - czyli w tej kadencji - w gospodarce narodowej wyniósł on 13,7%, w sektorze przedsiębiorstw 18,5%, a w państwowej sferze budżetowej 17,5%. Były to od dawna pierwsze lata, kiedy kłócono się nie o to, czy wynagrodzenia w ogóle mają wzrosnąć i o ile, tylko... Przepraszam, były to lata, w których kłócono się w negocjacjach z partnerami społecznymi nie o to, czy wynagrodzenia w ogóle mają wzrosnąć, tylko o ile mają wzrosnąć, bo w poprzednich latach zmorą w negocjacjach z partnerami społecznymi był spór, o ile spadnie wartość realna wynagrodzeń za pracę. Myślę, że nie muszę dodawać, że do 1993 r. wynagrodzenia realne były systematycznie obniżane.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MaciejManicki">Przechodząc do kwestii związanych z rynkiem pracy i liczbą bezrobotnych, bo tego też dotyczyło jedno z pytań, chcę powiedzieć, że w 1996 r. liczba bezrobotnych zmniejszyła się o blisko 270 tys. osób, dokładnie o 269 300 osób, czyli o 10,2%. W grudniu 1996 r. stopa bezrobocia wynosiła 13,2%, a obecnie, przypomnę, wynosi 11,3%. Oznacza to obniżenie stopy bezrobocia do poziomu z września 1991 r. Czyli w czasie rządów tej koalicji, w tym również w związku ze spadkiem bezrobocia w 1996 r., zmniejszono liczbę bezrobotnych o ponad milion osób, a stopę bezrobocia obniżono z 16,4% do 11,3%, czyli o ponad 4 punkty procentowe.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#MaciejManicki">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że w grudniu 1993 r. liczba bezrobotnych z prawem do zasiłku stanowiła 41,7%, natomiast w grudniu 1996 r. 51,9% łącznej liczby bezrobotnych. Oznacza to, że, po pierwsze, spadła liczba długotrwale bezrobotnych, a po wtóre, to zaprzecza w sposób zdecydowany tezie, że obniżaliśmy liczbę bezrobotnych tylko i wyłącznie przez ich wyrejestrowywanie, ze szczególnym uwzględnieniem bezrobotnych z prawem do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: To jest zmiana prawa.)</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#MaciejManicki">Ponieważ pan poseł Stępień pytał, ile wydatkowano na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, odpowiem, że w 1996 r. wydatkowano na ten cel kwotę 798 815 zł, co oznacza wzrost w stosunku do 1993 r. o ponad 100%. Aktywnymi formami przeciwdziałania bezrobociu objęto w latach 1990–1993 średnio rocznie około 215 tys. osób, natomiast w latach 1994–1997 średnio rocznie ponad 420 tys. osób, co oznacza wzrost o blisko 100%. Te właśnie działania m.in. spowodowały obniżenie stopy bezrobocia do poziomu 11,3%. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli można, to chciałbym w imieniu ministra rolnictwa ustosunkować się do pytań z zakresu i z obszaru rolnictwa i gospodarki żywnościowej, które padły w dzisiejszej debacie, a przede wszystkim do pytań pani poseł Góralskiej związanych z działalnością Agencji Rynku Rolnego, jak również z niewydatkowaniem kwoty 700 tys. na wydatki majątkowe agencji. Najpierw jednak drobne sprostowanie do informacji, która została przekazana z tej trybuny przez panią poseł Góralską.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardSmolarek">Minister rolnictwa, w jego imieniu pan prezes Gutowski, prezes Agencji Rynku Rolnego, przesłał odpowiedź na cztery pytania zadane na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów na ręce przewodniczącej pani poseł Ziółkowskiej w dniu 13 sierpnia 1997 r. Mogę tylko przeprosić, że ta odpowiedź nie dotarła do pani poseł i być może do innych posłów z komisji. Wobec takiego stanu rzeczy czuję się zobligowany do udzielenia odpowiedzi na te cztery pytania i piąte, które pani poseł zechciała zadać dzisiaj z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o Agencję Rynku Rolnego i pytanie pierwsze, w jakiej wysokości ukształtował się wskaźnik wzrostu kosztów administracyjnych w 1996 r. w stosunku do wykonania w 1995 r., w tym w szczególności w odniesieniu do podróży służbowych krajowych i zagranicznych, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że Agencja Rynku Rolnego w 1995 r. poniosła koszty administracyjne w łącznej wysokości 9788 tys. zł, w tym na podróże służbowe krajowe 112 tys. zł, a podróże służbowe zagraniczne — 57 tys. zł. W roku 1996, o który pyta pani poseł Góralska, poniesione koszty administracyjne ogółem wyniosły 15 823 tys. zł; wzrosły one o 61,7% w stosunku do kosztów administracyjnych w roku 1995. W tym: koszty podróży krajowych wzrosły o 26% w stosunku do 1995 r., podróży służbowych zagranicznych wzrosły o 49% w stosunku do roku 1995. Natomiast w odniesieniu do planu finansowego na 1996 r. wykonanie kosztów administracyjnych wyniosło 97,5%, podróże służbowe krajowe — 95%, podróże służbowe zagraniczne, wykonanie budżetu 95,5%. Zasadniczą pozycję w podróżach służbowych zagranicznych stanowiły koszty delegacji do Stanów Zjednoczonych, a także do krajów, z którymi Agencja Rynku Rolnego prowadziła transakcje handlowe związane ze zbytem naszych płodów i produktów rolnych oraz z importem zboża, nad którym państwo dyskutowaliście. W trakcie roku 1996 nastąpiła zmiana zasad finansowania agencji w związku z wejściem w życie ustawy z dnia 2 lutego 1996 r. Ta zmiana zasad finansowania wprowadziła nowe pozycje kosztów, które nie dotyczyły zakładu budżetowego, m.in. kosztów amortyzacji środków trwałych i wartości niematerialnych i prawnych oraz odpisów na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Zmiany odnoszą się również do zasad wynagradzania pracowników, które zgodnie z art. 9 ust. 5 cytowanej wyżej ustawy określił prezes Agencji Rynku Rolnego w zakładowym regulaminie wynagradzania, zaopiniowanym przez ministra rolnictwa i ministra finansów. Nowe zasady wynagradzania zostały wprowadzone z dniem 1 maja 1996 r.; to miało również wpływ na te wskaźniki, które tutaj podaję. Z uwagi na powyższe zmiany wykonanie w roku 1996 w zakresie kosztów administracyjnych w stosunku do 1995 r. jest mało porównywalne, stąd też wskaźnik wzrostu kosztów osiągnął tak znaczący wzrost — 61%, niemniej jest to inny układ pozycji wydatków budżetowych i dlatego przytoczyłem tutaj powody takiej dynamiki wydatków tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o pytanie drugie, które zostało zadane na posiedzeniu komisji, dlaczego Agencja Rynku Rolnego udzieliła w 1996 r. pożyczek długoterminowych dla spółki Elewar na cele obrotowe ze środków przeznaczonych na działalność interwencyjną, wyjaśniam, że w 1996 r. Agencja Rynku Rolnego udzieliła spółce Elewar, w której posiada 100% udziałów, dwóch pożyczek długoterminowych, przekazywanych w trzech transzach, o łącznej wysokości 450 tys. zł w celu zapewnienia środków obrotowych koniecznych do uruchomienia elewatora zbożowego w Załężu w związku z przejęciem przez agencję od PZZ Rzeszów SA tego elewatora i wniesieniem go do spółki Elewar jako aportu rzeczowego. Chcę tutaj wyjaśnić, że agencja z racji zobowiązań wobec wielu PZZ i innych firm prowadzi postępowania układowe i ugodowe i dość często jedynym sposobem odzyskania pieniędzy agencji jest po prostu przejęcie majątku w formie udziału czy aportu, a także majątku za należności dla agencji. Ta sytuacja w trakcie roku generuje stany, które później nie mają odzwierciedlenia w zapisach ustawowych odnośnie do możliwości udzielenia pożyczek agencji i agencja wystąpiła w tym wypadku do ministra finansów o wyrażenie zgody na udzielenie pożyczek z przeznaczeniem na pokrycie kosztów rozruchu i eksploatacji technicznej przejmowanego nieczynnego elewatora, który podjął się skupu i obrotu na rynku zbożowym. Minister finansów reprezentujący skarb państwa umową z dnia 27 lutego 1996 r. zwolnił agencję z długu w wysokości 47 mln zł, wraz z odsetkami ustawowymi, który ciążył na agencji na podstawie nieodpłatnego przejęcia ww. elewatora w Załężu. Jest to proces wynikający z ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstw. Może już nie będę cytował dalej, ale wynikało to z tego procesu postępowania układowego i ugodowego i zgody ministra finansów, który przyjął do wiadomości, że agencja przejęła elewator i zechciała włączyć go w system operacyjny skupu na rynku zbożowym.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#RyszardSmolarek">Trzecia sprawa. Z czego wynikał zakres działania interwencyjnego Agencji Rynku Rolnego w latach 1994–1997. Agencja Rynku Rolnego została utworzona, jak państwo pamiętacie, na mocy ustawy z dnia 7 czerwca 1990 r. W roku 1994 agencja sporządziła plan finansowy, który był przyjmowany przez Ministerstwo Finansów. Działalność interwencyjna agencji wynika z planu finansowego i aktualnych potrzeb interwencyjnych na poszczególnych rynkach rolnych. Chcę tutaj dodać, że w okresie transformacji i urynkowiania naszej gospodarki szczególnie rolnictwo zostało poddane bardzo brutalnej, ostrej konkurencji gospodarki wolnorynkowej, bez przygotowania instytucjonalnego i organizacyjnego. Dlatego też prognozowanie podaży, popytu, importu, eksportu i cen jest bardzo trudnym zadaniem. W ramach swojej delegacji ustawowej i środków budżetowych Agencja Rynku Rolnego próbuje spełniać dwa zadania zapisane w ustawie — stabilizowanie dochodów rolników i rynku rolnego, czyli inaczej mówiąc, cen. W ramach komentarza do tej odpowiedzi powiem, że stabilizowanie tych dwóch bardzo istotnych spraw, bardzo istotnych elementów naszego życia gospodarczego jest możliwe tylko w ramach środków budżetowych, które agencja rok w rok otrzymuje w ramach ustawy budżetowej. Przedstawię obrazowo: gdyby nie uwzględniać wszystkich kierunków interwencji i rynków rolnych, na których agencja interweniuje w poszczególnych latach, o czym mogę powiedzieć, jeżeli państwo będziecie sobie życzyli, to te środki wystarczają w przybliżeniu na jednorazowy zakup 1 mln ton zbóż albo 100 tys. półtusz wieprzowych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#RyszardSmolarek">W 1995 r. opracowano w formie opisowej program działań interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego - nie był to wymóg ustawowy - który stanowił podstawę interwencji na poszczególnych rynkach. Program ten prezentowany był na posiedzeniu rady agencji i został przez nią pozytywnie przyjęty. Członków rady agencji powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek zainteresowanych organów. Skład rady agencji odzwierciedla szerokie spektrum konsumentów, producentów, a także centralnych urzędów i administracji, takich jak minister rolnictwa, minister finansów i aktualnie minister współpracy gospodarczej z zagranicą. I te decyzje konsultowane są z radą agencji.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#RyszardSmolarek">Wyżej wymieniona ustawa została znowelizowana ustawą z dnia 2 lutego 1996 r. o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego. I tutaj zaszła pewna zmiana. Zgodnie ze znowelizowaną ustawą prezes agencji przedstawia Radzie Ministrów do zatwierdzenia zaopiniowany przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ministra finansów i radę agencji roczny program działań interwencyjnych, który obejmuje trzy podstawowe elementy: listę podstawowych produktów i półproduktów rolnych, inaczej rynków, na których agencja będzie przedmiotem oddziaływania operacyjnego; prognozę poziomu cen, według których agencja będzie prowadzić działalność interwencyjną i gospodarkę rezerwami państwowymi; środki niezbędne do działań interwencyjnych. Programy na rok 1996 i rok 1997 agencja przedstawiła Radzie Ministrów, która zatwierdziła je stosowną uchwałą. Tak więc działalność interwencyjna agencji na rynkach produktów rolnych w latach 1996 i 1997 wynikała tylko i wyłącznie z rocznych programów działań interwencyjnych. Te programy, jeżeli pani poseł pozwoli, przedstawię może już poza tym wystąpieniem, bo trwałoby to zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#RyszardSmolarek">Ostatnie pytanie, które zostało zadane, brzmi: Na jakich zasadach udzielane były poręczenia w 1996 r.? Poręczenia kredytowe jako pośrednia forma interwencji na rynku rolnym wspierają realizację działań Agencji Rynku Rolnego, określonych w rocznym programie działań interwencyjnych, i mogą być udzielane na towary znajdujące się na liście produktów rolnych oraz produktów żywnościowych stanowiących integralną część wyżej wymienionych programów. Działalność w zakresie poręczeń jest oparta na ustawie z dnia 2 lutego 1996 r. o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Może pan to przekaże na piśmie?)</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#RyszardSmolarek">Już kończę, pani poseł, ale zostałem zobligowany do przedstawienia tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#RyszardSmolarek">Agencja udziela również poręczeń zgodnie z zasadami prawa cywilnego. Poręczenia są terminowe i udzielane wyłącznie na wniosek kredytobiorcy do z góry określonej kwoty i mogą być udzielane do wysokości 100% wykorzystanej kwoty kredytu objętego poręczeniami. W 1996 r. udzielono poręczeń na kwotę 157 351 tys. zł, z czego na skup zbóż przeznaczono 138 mln zł, skup buraków cukrowych - 12 mln zł, skup ziemniaków 6 mln zł. Jednorazowe poręczenie nie może przekraczać 2,5 mln zł. Z tytułu udzielonych poręczeń agencja pobiera oczywiście odpowiednią prowizję. Jeżeli chodzi o technikę poręczeń, nie będę tego wyjaśniał.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#RyszardSmolarek">Chciałbym jeszcze się ustosunkować do pytania o charakterze enumerycznym. Co się stało ze sprawą niewykorzystania wydatków majątkowych agencji na bazie przewidywanego planu finansowego z dnia 16 stycznia 1996 r. i z dnia 31 grudnia 1996 r. w kwocie 700 tys. zł? Mam na myśli wydatki majątkowe w zakresie wykonania zintegrowanego systemu informatycznego oraz na modyfikację istniejących systemów. Oczywiście wydatki na ten cel w 1996 r. zostały poniesione i wyniosły 273 tys. zł, tj. 39% wydatków planowanych. Niemniej z racji tego, że agencja reorganizuje swój system funkcjonowania, jeżeli chodzi o siedem oddziałów regionalnych, jak również biura maklerskie, i próbuje centralizować ten system, jak również system przetargów, który tutaj obowiązuje, wydatkowanie całej planowanej kwoty w 1996 r. było niemożliwe, ale zostanie ono zrealizowane w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#RyszardSmolarek">Tyle na temat wątpliwości, które były podniesione w dyskusjach dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej, jak również przez panią poseł Góralską. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, chciałbym, żebyśmy ustalili pewne zasady regulaminowe i żeby nie powtarzały się sytuacje z poprzednich posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JózefZych">Po pierwsze, zostały zadane pytania. W tej części nie ma polemiki. I bardzo bym prosił, żeby tej zasady przestrzegać, żeby nie było potrzeby interweniowania. Jeżeli zajdzie potrzeba przytoczenia pytania, bo, powiedzmy, pan premier się nie ustosunkował, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie otrzymaliśmy odpowiedzi na wiele pytań i, trudno, nie będziemy już przedłużać obrad.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Natomiast jest jedno pytanie,...</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#TadeuszSyryjczyk">... na które jednak prezes Rady Ministrów w sytuacji, kiedy minister Miller nie zaszczycił nas swoją obecnością, powinien odpowiedzieć. A ponieważ rzecz dotyczy nie tylko meritum sprawy, ale w ogóle powagi parlamentu, przypomnę, że chodzi o to, iż w sprawozdaniu z wykorzystania rezerwy ogólnej mamy informację, iż Urząd Rady Ministrów na podwyższenie kapitału zakładowego jednoosobowej spółki skarbu państwa (Post Scriptum: chodzi o spółkę wydającą „Fakty”) zarządzeniem premiera z 22 listopada 1996 r. wydatkował 920 tys. zł. Jednocześnie w dniu 6 marca 1997 r. w trakcie odpowiedzi na zapytania poselskie minister Miller kilkakrotnie zapytywany powiedział, że jest to 4 tys zł. Przypomnę (str. 91): kapitał wynosi 4 tys. zł. Na stronie następnej pada pytanie posła Brauna: „Skąd spółka o kapitale 4 tys. zł dysponuje środkami w wysokości wielu milionów złotych?”. Następnie, na str. 93, pani Maria Stolzman pyta: „Ile konkretnie pieniędzy do dzisiaj — jest marzec 1997 r. — na ten interes poszło, bo pan minister nie chce powiedzieć? Nas interesują pieniądze budżetowe oczywiście”. Na str. 95 minister Miller mówi: „Co do pieniędzy podatników przypominam, że to było 4 tys. zł, czyli 40 mln starych złotych”. I wreszcie na stronie następnej jeszcze raz minister Miller na kolejne domaganie się sprecyzowania kwoty odpowiada: „Jeśli chodzi o pytanie o dział budżetowy, to nie mogę pani w tej chwili odpowiedzieć, nie byłem przygotowany na tak szczegółowe pytanie, to raczej domena księgowych, a nie ministrów, ale oczywiście mogę pani udzielić odpowiedzi, podkreślając, że chodziło o kwotę 40 mln starych zł”, a więc 4 tys. zł. Wreszcie na koniec pan minister Miller powiedział, że sprawy akcji skarbu państwa przeszły do zakresu działania ministra skarbu i taki jest podział kompetencji. Jest faktem, że w trakcie zapytań, kiedy minister zajmuje miarodajne stanowisko w imieniu rządu, Sejm został wprowadzony w błąd, co najmniej wprowadzony w błąd. Tego tak pozostawić w moim przekonaniu nie można. Zwracam się do pana marszałka, aby spowodował udzielenie przez rząd odpowiedzi w tej kwestii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefZych">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma potrzeby trudzić pana marszałka zmuszaniem rządu do udzielenia odpowiedzi na ten temat. Chciałbym jedynie się dowiedzieć, czy dyskutujemy o absolutorium dla rządu za 1996 r. za prawidłowe wykonanie budżetu w 1996 r., czy wyjaśniamy w tej chwili nieporozumienia dotyczące odpowiedzi na zapytania poselskie w marcu 1997 r. Mam wrażenie, że to są dwie różne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W tej chwili nie pamiętam dokładnie tych wszystkich liczb, natomiast potwierdzam oczywiście to, co zostało w sprawozdaniu podane, a więc w dokumencie jawnym, opracowanym przez rząd, że podejmowałem decyzję prawdopodobnie w listopadzie ub. r. o przekazaniu kwoty, która tam jest wymieniona, na dokapitalizowanie tej spółki. Jednocześnie państwo doskonale wiedzą, opinia publiczna, mam nadzieję, również przypomina sobie fakty podane później do publicznej wiadomości, że te udziały zostały odsprzedane bez straty, wprost przeciwnie - zostały odsprzedane z zyskiem. W związku z tym z punktu widzenia interesów finansowych i budżetowych państwa cała ta operacja była całkowicie prawidłowa. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Natomiast czy minister Miller w momencie, kiedy państwo sformułowaliście pytanie w marcu tego roku, dysponował wszystkimi informacjami, to jest do wyjaśnienia. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że na pewno nie było jego intencją niepodawanie w odpowiedzi tej informacji, która była jawna. Proszę więc nie tworzyć tutaj takiej atmosfery, nie stwarzać wrażenia, że rząd ukrywał jakieś kolejne pieniądze i że oto wykryliście państwo dzięki swojej bardzo wielkiej skrupulatności, uwadze kolejną wielką aferę związaną z tym, że rząd Włodzimierza Cimoszewicza chowa pieniądze. Rząd Włodzimierza Cimoszewicza nie chował i nie chowa pieniędzy. Włodzimierz Cimoszewicz nie jeździł na wakacje czerpiąc z pieniędzy ukrywanych przez kolejne rządy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz"> Proszę więc nie tworzyć atmosfery skandalu, nie wywoływać sensacji. Rozumiem, że jest kampania wyborcza, tylko proszę łaskawie nie nadużywać tej sytuacji. </u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Panie premierze, proszę mówić grzecznie do Sejmu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Mieczysław Czerniawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bardzo krótko. Myślę, że przebieg wczorajszej dyskusji, jak również wystąpienie prezesa Najwyższej Izby Kontroli w pełni potwierdzały decyzję, jaką podjęła Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, przegłosowując wniosek o udzielenie absolutorium rządowi pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MieczysławCzerniawski">Pragnę poinformować, panie marszałku, raz jeszcze, iż również w toku dyskusji jak gdyby uzasadniono wniosek mniejszości, który został przedstawiony przez posłów Unii Wolności, o nieudzielenie absolutorium, a więc nieprzyjmowanie sprawozdania. Pragnę stwierdzić tylko jedno, iż w trakcie dyskusji nie podważono decyzji Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, stąd wnoszę o przyjęcie projektu uchwały o udzielenie absolutorium rządowi Włodzimierza Cimoszewicza oraz rozpatrzenie wniosku mniejszości w pierwszej kolejności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania nad sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1996 r. oraz w sprawie absolutorium dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JózefZych">Komisja w sprawozdaniu przedstawiła projekt uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1996 r. oraz w sprawie udzielenia absolutorium dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JózefZych">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości wnioskodawcy przedstawiają projekt uchwały w sprawie nieprzyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1996 r. oraz w sprawie nieudzielenia absolutorium dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JózefZych">W przypadku przyjęcia tego wniosku projekt uchwały przedstawiony przez komisję stanie się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości zawierającego projekt uchwały w sprawie nieprzyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1996 r. oraz w sprawie nieudzielenia absolutorium dla rządu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 102 posłów, przeciw - 254, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad projektem uchwały przedłożonym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1996 r. oraz w sprawie absolutorium dla rządu, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za przyjęciem uchwały głosowało 254 posłów, przeciw - 105, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1996 r. oraz w sprawie absolutorium dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania nad sprawozdaniem o sprawozdaniach z działalności Narodowego Banku Polskiego w 1996 r., z realizacji polityki pieniężnej w 1996 r. oraz o bilansie płatniczym Rzeczypospolitej Polskiej za 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#JózefZych">Komisja przedstawia projekt uchwały w sprawie sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego w 1996 r. i sprawozdania z realizacji polityki pieniężnej w 1996 r. oraz w sprawie bilansu płatniczego Rzeczypospolitej Polskiej w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#JózefZych">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości wnioskodawcy w nowym brzmieniu punktu oznaczonego rzymską dwójką proponują, aby Sejm przyjął sprawozdanie z realizacji polityki pieniężnej prowadzonej przez Narodowy Bank Polski w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#JózefZych">Komisja natomiast proponuje, aby Sejm nie przyjął tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na nadaniu nowego brzmienia punktowi oznaczonemu rzymską dwójką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.27" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-50.28" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się głosowania?</u>
          <u xml:id="u-50.29" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 80 posłów, przeciw - 250, 36 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.30" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-50.31" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-50.32" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego w 1996 r. i sprawozdania z realizacji polityki pieniężnej w 1996 r. oraz w sprawie bilansu płatniczego Rzeczypospolitej Polskiej w 1996 r., w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.33" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-50.34" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-50.35" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Za przyjęciem uchwały głosowało 252 posłów, przeciw - 77, 39 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.36" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego w 1996 r. i sprawozdania z realizacji polityki pieniężnej w 1996 r. oraz w sprawie bilansu płatniczego Rzeczypospolitej Polskiej w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-50.37" who="#komentarz">(Do marszałka Sejmu Józefa Zycha podchodzą wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
          <u xml:id="u-50.38" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.39" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! To świadczy o niezwykłej dyspozycyjności Prezydium Sejmu. Wszyscy są gotowi do prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-50.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.41" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Wniosek o udzielenie wotum nieufności Radzie Ministrów (druk nr 2625 wraz z autopoprawką).</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pani marszałek, kiedy głosowanie?)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, chwileczkę... Za chwilę państwa poinformuję, decyzji Prezydium Sejmu w tej sprawie nie było. Zaraz się porozumiem i poinformuję, czy głosowanie odbędzie się o godz. 22, jak było planowane, czy bezpośrednio po debacie. Po wystąpieniu pana posła Pawlaka poinformuję Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam Wysokiej Izbie do rozpatrzenia wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza poprzez uchwalenie wotum nieufności wobec rządu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WaldemarPawlak">Wysoki Sejmie!...</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o spokój!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WaldemarPawlak">Wysoki Sejmie! Bywają różne formy protestu, w historii były to powstania...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WaldemarPawlak">‍... nawet jeśli od początku skazane na niepowodzenie, były strajki nawet wówczas, kiedy prawo tego zabraniało, czasem jedyną możliwą, dostępną formą protestu był bojkot.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WaldemarPawlak">W mijającej kadencji Polskie Stronnictwo Ludowe odwoływało się do różnych form działania,...</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Wesołość, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WaldemarPawlak">... szukając najbardziej skutecznych, wtedy kiedy można było osiągać to porozumienie w dyskusjach koalicyjnych czy na posiedzeniach rządu. Korzystaliśmy również z procedur parlamentarnych i z pewnym zdziwieniem przyjmuję w tej chwili reakcję niektórych pań i panów posłów, którzy przed chwilą byli tak oburzeni postawą pana premiera, a w tej chwili wyrażają wręcz entuzjazm, że pan premier zachowuje się tak w odniesieniu do innych. Być może kiedy to dotyka innych, to można się nawet i śmiać, i lekceważyć to, ale tolerowanie takich mechanizmów powoduje, że jesteśmy na dobrej drodze do tego, że żadne głosy, czy to mniejszości, czy opozycji, nie będą nigdy wysłuchane, bo zostaną po prostu zakrzyczane czy zatupane.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WaldemarPawlak"> Mam prośbę o atmosferę elementarnej powagi, abyśmy zastanowili się nad meritum tej sprawy, a nie tylko nad jej aspektami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#WaldemarPawlak">Wysoki Sejmie! Bezpośrednim powodem naszego wniosku jest postawa pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza wobec potrzeby dodatkowej interwencji na rynku zbóż w tym trudnym, powodziowym roku. Równocześnie nie ukrywamy, że obwiniamy pana premiera o trwałe lekceważenie potrzeb różnych grup społecznych. Przykładowo w stosunku do służby zdrowia ujawniło się to w trakcie strajku lekarzy - była to próba załatwienia sprawy przez podanie zawyżonych zarobków strajkujących. W zakresie bilansu handlowego - lekceważenie sprawy. W przypadku rynku zbóż - dotyczyło to odkładania przez wiele miesięcy decyzji o przywróceniu ceł na zboża; kosztowało to kraj kilkaset milionów dolarów deficytu. W sprawie podatków, przykładowo, dotyczyło to odrzucenia propozycji obniżania podatków dla osób najniżej zarabiających, a decyzja została podjęta bez należytych oszacowań, co skutkuje dziś utratą płynności budżetu. W stosunku do powodzian - było to słynne oświadczenie na temat tych, którzy się nie ubezpieczyli, a potem podejmowanie nadzwyczajnych działań, żeby ratować sytuację.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#WaldemarPawlak">W każdej z tych spraw, jako współkoalicjanci w rządzie, mieliśmy inne zdanie, ale prawdą jest, że najostrzej zareagowaliśmy ostatnio. Po pierwsze dlatego, że był to kolejny przejaw aroganckiej postawy, to była ta kropla, która być może przepełniła czarę. Po drugie, żniwa są co roku i sprawy nie można przełożyć na po wyborach. Ponadto po doświadczeniach powodziowych do głowy nam nie przychodziło, że premier będzie bojkotował rozwiązania, które dotyczą zagospodarowania całorocznych plonów polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#WaldemarPawlak">26 sierpnia rząd podjął decyzję umożliwiającą Agencji Rynku Rolnego skup interwencyjny pszenicy po cenie 530 zł za tonę. Gdyby te decyzje były podjęte w maju, gdy po raz pierwszy zgłaszał je wicepremier Kalinowski, gdyby były podjęte w czerwcu, kiedy propozycje zatwierdził Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów - byłyby to bardzo dobre decyzje. Dziś, gdy wysuwane wcześniej przez pana premiera Cimoszewicza argumenty o kosztach budżetowych, inne zastrzeżenia stały się nieaktualne, pan premier - tak samo, jak w przypadku powodzi - stara się nadrobić błędy z nawiązką.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#WaldemarPawlak">Warto zapytać: Co pan premier radzi rolnikom, którzy z konieczności sprzedali zboże, pszenicę, po 430 zł za tonę? Od kogo teraz agencja będzie skupować zboże? Od rolników, którzy go jeszcze nie sprzedali, czy od firm, które kupowały po zaniżonych cenach?</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#WaldemarPawlak">Uważamy, że ludzie zajmujący się obrotem zbożem mają prawo do godziwego zysku, ale zysk kosztem niezapłacenia producentom jest w naszej sytuacji lichwą. Dlatego tym bardziej nas boli, że tym lichwiarzem może okazać się w ostateczności państwo, które teraz ogłasza, że będzie kupowało za gotówkę pszenicę po 530 zł za tonę. Dla kogo?</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#WaldemarPawlak">Wysoki Sejmie! Doceniamy wprowadzenie tego rozwiązania, ale o sukcesie będziemy mogli mówić wtedy, kiedy znikną kolejki ze zbożem sprzed magazynów, a rolnikom zmuszonym sprzedać swoje plony po niższych cenach zapłacone zostanie wyrównanie.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#WaldemarPawlak">Wysoki Sejmie! Tu nie chodzi o rolników tylko, ale o podstawową zasadę szacunku wobec krajowej polskiej gospodarki — czy to rolnictwa, czy to przemysłu. Jeśli tego szacunku nie ma, to jest deficyt w handlu, to jest bezrobocie. Dobrze, że teraz nie kupujemy pszenicy z importu po 610 zł za tonę, tak jak było na początku tego roku. Dlaczego jednak są takie duże opory, aby kupić plony polskiej ziemi, polską pszenicę po 530 zł za tonę? Czy konieczne były te zawirowania w ciągu ostatnich tygodni? Uważamy, że nie. Decyzje mogły być podjęte znacznie wcześniej — od maja było dość czasu.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#WaldemarPawlak">Wysoki Sejmie! Nie przyjmujemy zarzutów co do czasu rozpatrywania tej sprawy, bo czas w tej sprawie wyznacza nie polityka, lecz przyroda. Jeśli zaś o politykę chodzi, to sprawa wykracza poza problemy rolnictwa i dotyczy podstawowych mechanizmów funkcjonowania demokracji parlamentarnej. Dlatego przedstawiam Wysokiej Izbie do rozpatrzenia wniosek o wotum nieufności wobec prezesa Rady Ministrów Włodzimierza Cimoszewicza poprzez wyrażenie wotum nieufności wobec Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Jak będzie głosował PSL?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu wnioskodawców przemawiał pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Chcę poinformować, że głosowanie nad tym punktem porządku dziennego odbędzie się, zgodnie z poprzednimi ustaleniami, dzisiaj w serii głosowań o godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Bronisław Geremek.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle. Poprosił o głos, zgodnie z regulaminem Sejmu, prezes Rady Ministrów pan Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wydawało mi się zupełnie oczywiste, że jeżeli pada wniosek o wotum nieufności wobec mojego rządu, to mam prawo odpowiedzieć na ten wniosek i odnieść się do jego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu odniosę się w gruncie rzeczy do jednego wątku podnoszonego w uzasadnieniu wniosku, a więc tego, który dotyczy skupu zbóż w tym roku. Do pozostałych, zawartych w wystąpieniu pana posła Waldemara Pawlaka, nie będę się odnosił. Ocenie osobistej kultury pozostawiam jedynie to, co tutaj usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Przedwyborczy czas pobudza napięcia i otwiera drogę szczególnym sprzecznościom, także politycznym. Sprzyja wzrostowi temperatury wokół różnic, które w innych okolicznościach nie przeradzałyby się w tak zaognione spory. Niestety w tych okolicznościach bywa i tak, że odpowiedzialność ustępuje miejsca emocjom. Tak właśnie rozumiem i wyjaśniam przesłanki wniosku o wotum nieufności wobec mojego rządu. W tym kontekście trzy uwagi do zarzutów, które pojawiły się w uzasadnieniu wniosku rozpatrywanego w tej chwili przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po pierwsze, wiedzy na temat rolnictwa i szacunku dla rolników nie trzeba mnie uczyć. W tym zakresie nie potrzebuję korepetycji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po drugie, od początku sporu wokół skupu zbóż z tegorocznych zbiorów apelowałem o podejście rzeczowe, racjonalne i odpowiedzialne. Kilkakrotnie podczas posiedzeń rządu - protokoły z posiedzeń rządu czy stenogramy są do publicznego wglądu - podejmowałem próby osiągnięcia rozwiązań, które byłyby korzystne i dla rolników, i dla całej gospodarki. W miniony wtorek wyszedłem z inicjatywą, która stanowiła takie właśnie rozstrzygnięcie i uzyskała poparcie wszystkich ministrów.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po trzecie, wychodziłem z założenia, że nawet, czy wręcz przede wszystkim, w okresie przedwyborczym należy znaleźć takie rozwiązanie problemu skupu zbóż, które będzie się opierać na dwóch wartościach decydujących o stabilności państwa - na szacunku dla prawa oraz dla finansów publicznych, zasilanych z obywatelskich pieniędzy. To wprawdzie uniwersalna potrzeba, ale nie mogę nie zauważyć, że niezbędny szacunek dla publicznych pieniędzy nabiera ostatnimi czasy szczególnie wyrazistych konturów, także moralnych, w obliczu powodzi i kosztownej likwidacji jej skutków.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zarzucono mi w uzasadnieniu do wotum nieufności niejednoznaczną i niekonsekwentną postawę w sprawie podejmowania decyzji o dodatkowym skupie zbóż z tegorocznych zbiorów. Aby sytuacja była klarowna, wyjaśnię raz jeszcze istotę swojego stanowiska. Misją instytucji zajmujących się interwencją na rynku rolnym jest m.in. podejmowanie działań pobudzających popyt, wówczas gdy przeważa podaż, a więc przede wszystkim bezpośrednio po zakończeniu zbiorów. Oczywiście jest także odwrotnie, państwo jest zobowiązane do poszukiwania źródeł podaży wtedy, kiedy krajowa podaż produktów rolnych, krajowy ich skup jest niewystarczający, a to pobudza wzrost cen żywności. Przypominam sprawy elementarne, ale w kontekście uzasadnienia dziś rozpatrywanego wniosku jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Agencja Rynku Rolnego dysponuje stosownymi finansami dla podejmowania systematycznych interwencji na rynku produktów rolnych. Agencja działa w formie spółki prawa handlowego, która obraca publicznymi środkami wielkiej skali. Tylko w 7 pierwszych miesiącach tego roku było to około 1 mld nowych złotych, czyli 10 bln starych. W 1997 r. Agencja została zasilona kolejną dotacją budżetową, otrzymała ponad 331 mln zł, czyli ponad 3 bln starych złotych, tj. o 14,5% więcej niż przed rokiem. Agencja stosuje trzy podstawowe formy działania na rynku zbożowym: odtwarzanie własnych zapasów operacyjnych, działanie przez umowy z magazynami autoryzowanymi, a także poręczenia dla skupujących zboże. I co najważniejsze, panie i panowie, skup zboża po tegorocznych zbiorach postępuje dobrze. Skup interwencyjny i normalny skup komercyjny objął do tej pory ok. 1400 tys. ton zbóż. Mało to czy dużo? Porównajmy to na podstawie danych GUS. W tym samym okresie, a więc przed końcem sierpnia, cały krajowy skup już po zbiorach zbóż wynosił na przykład: w 1996 r. - 997 tys. ton, w 1995 r. - 1359 tys., w 1994 r. - 1088 tys. ton. Przypomnę, że dotychczas w tym roku jest to około 1400 tys. ton zbóż. Pytam więc: Skąd te alarmistyczne oceny zawarte we wniosku o wotum nieufności? Na jakiej podstawie formułowane są zarzuty o zwlekaniu ze skupem, o dramatycznej sytuacji, o rolnikach, którzy nie mają możliwości sprzedania swoich zbiorów?</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oczywiście może powstać pytanie: Skoro skup idzie dobrze, dlaczego przedstawiłem rządowi projekt decyzji o dodatkowym skupie zbóż i uzyskałem jego akceptację? Zapewniam panie i panów posłów, że ta decyzja jest racjonalna gospodarczo i była także przemyślana z punktu widzenia finansów publicznych. Dodatkowy skup zboża warto dzisiaj zainicjować, ponieważ decyzja o jego podjęciu spełnia kilka warunków, na które wskazywałem od początku publicznej dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Warunek 1: dodatkowy skup nie spowoduje dodatkowych wydatków budżetowych, zostanie bowiem zrealizowany na podstawie kredytu, dla którego gwarancją są przewidziane ustawą z lipca tego roku o usuwaniu skutków powodzi, chodzi o tzw. rekompensatę, wydatki sztywne przyszłorocznego budżetu. Ta rekompensata będzie źródłem sfinansowania operacji dodatkowego skupu w tym roku. Należy też pamiętać, że ta rekompensata wiąże się z pomocą rzeczową dla rolników dotkniętych powodzią. W wyniku tej pomocy zostają uszczuplone operacyjne zapasy agencji i one powinny być odtworzone. Byłyby w pierwotnej wersji odtwarzane w przyszłym roku, ale przecież ze zboża zebranego w tym roku. Nic więc nie stoi na przeszkodzie, żeby ta sama operacja, za te same pieniądze, dotycząca tego samego zboża, została przeprowadzona już w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Warunek 2: decyzja o dodatkowym skupie zbóż ma niekwestionowane podstawy prawne, w odróżnieniu bowiem od poprzednich propozycji w tym zakresie wskazuje precyzyjnie źródła jego sfinansowania budżetowego, co jest wymagane przez ustawę o Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Warunek 3: dodatkowy skup zbóż będzie potencjalnie dotyczył wszystkich rolników, bez względu na ilość dostarczanego zboża.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Warunek 4: zaawansowano już inne formy skupu, zwłaszcza zaś kończy się praktycznie skup własny agencji, obejmujący 250 tys. ton zboża na odtworzenie zapasów operacyjnych, w związku z tym należało rozważyć kolejne formy skupu, inne niż planowane wcześniej. Potrzebę zachowania takiej kolejności postępowania podkreślałem od początku. Brałem pod uwagę, że skup interwencyjny realizowany przez magazyny autoryzowane posuwa się naprzód, jak wykazują najnowsze analizy, nie dość dobrze, obejmuje wciąż poniżej 20% planowanej ilości zbóż. Skoro tak, i skoro są na to środki, należało stworzyć dodatkowy skup bezpośrednio przez agencję, tak aby zakupy zbóż od rolników były płynne i przebiegały bez istotnych zakłóceń.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Warunek 5: przedstawienie w miniony wtorek rządowi wyczerpującej analizy sytuacji na rynku zbóż, od czego uzależniałem decyzję o dodatkowym skupie.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Warunek 6: odejście od wątpliwej ekonomicznie idei skupu zaliczkowego. Skup za gotówkę do autoryzowanych magazynów gwarantuje lepsze dochody rolnikom i daje lepsze gwarancje jakości skupowanego i przechowywanego potem zboża. Warto przypomnieć, że realizowany na początku lat dziewięćdziesiątych skup zaliczkowy nie był dobrze ocenionym i udanym przedsięwzięciem. Zainteresowanych odsyłam do lektury wniosków Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Aby w pełni zrozumieć treść oraz sens decyzji rządowych z ostatnich dni i tygodni, decyzji naprawdę służących rolnikom, przypomnę jeszcze, że rozstrzygnęliśmy o możliwości skupu także zbóż paszowych, nie tylko konsumpcyjnych. Każdy, kto zna polską wieś, wie, że ta właśnie decyzja była szczególnie oczekiwana i potrzebna rolnikom w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu wniosku o wotum nieufności przytacza się też argument, jakoby rząd z inicjatywy premiera zwlekał nieracjonalnie z przywróceniem cła na zboża w 1997 r. Otóż chcę oświadczyć, że bezcłowy import był potrzebny polskiej gospodarce. Na większą skalę podjęto go wówczas, gdy na skutek praktyk spekulacyjnych, wyczekiwania na dalszy wzrost cen, Agencja Rynku Rolnego miała zasadnicze kłopoty ze skupem zbóż po wysokich cenach interwencyjnych. Zaowocowało to bardzo wysokim wzrostem cen zbóż. Oto od lipca do października ubiegłego roku, w ciągu kilku miesięcy, ceny skupu zbóż wzrosły z powodów spekulacyjnych o ponad 70% w stosunku do podobnego okresu 1995 r. Taka tendencja była bardzo groźna tak ze względu na interesy konsumentów, jak i rolników hodowców. Bezcłowy import pozwolił na obniżenie skali wzrostu cen: w przypadku pszenicy ze wspomnianych 70,6% do 49%, a w przypadku żyta do 67,8%, ujmując porównawczo ceny tegoroczne do cen z 1995 r. Mimo ograniczenia wzrostu cen zbóż ich dynamika w latach 1995–1997 była wyższa niż ogólna inflacja w tym czasie, co przeczy zarzutowi, że bezcłowy import zniszczył rentowność producentów zbóż. Sprowadził ją do racjonalnych rozmiarów z korzyścią dla całego społeczeństwa i całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Na koniec jeszcze dwie uwagi: jedna o gospodarce, druga o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">System interwencyjny na polskim rynku produktów rolnych wymaga przemyśleń i zmian. Dlatego zwróciłem się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o dokonanie stosownych analiz, jak działają instytucje odpowiedzialne za skup. Mam nadzieję, że konkluzje NIK będą jednym z uzasadnień zmian w koncepcji i praktyce polityki interwencyjnej. Czy na przykład interwencje nie powinny w większym stopniu pobudzać produkcji, na którą jest zbyt dzisiaj i będzie jutro? Czy dotychczasowa działalność Agencji Rynku Rolnego nie utrwala już nieco anachronicznej struktury produkcji z nadmierną dominacją zbóż? Czy umowy zawierane przez Agencję Rynku Rolnego z magazynami autoryzowanymi są właściwe, skoro - jak się okazuje - prawie do niczego nie zobowiązują właścicieli magazynów, oferując im jednostronne korzyści? Na takie pytania trzeba będzie po prostu rzetelnie odpowiedzieć, co zalecam zwłaszcza tym, którzy w naszym kraju tradycyjnie odpowiadają za politykę skupową.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uwaga polityczna. Spoglądam na ławy poselskie, skąd słuchają mnie panie i panowie z Unii Wolności. Najpierw słyszymy od liderów waszej partii, że Unia nie poprze wniosku o odwołanie premiera, gdyż zmienianie szefa rządu na parę tygodni przed wyborami nie jest poważne. Unia - usłyszeliśmy - potępia domaganie się przez PSL dodatkowego zaliczkowego skupu zbóż. Pieniądze potrzebne są teraz powodzianom. Postawa godna rozważnej partii opozycyjnej. Niedługo później usłyszeliśmy jednak co innego. Wniosek trzeba poprzeć. Czyżbyście państwo zmienili zdanie na temat polityki interwencyjnej na rynku zbożowym? Sądzę, że tego zdania nie zmieniliście.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Nie zmieniliśmy też zdania o rządzie.)</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdziliście, że poparcie dla wotum nieufności to sprawa zasad właściwych dla partii opozycyjnych, lecz tak naprawdę stanęliście przed wyborem innym, znacznie ważniejszym: jaką filozofię rządzenia popieracie - czy postawić na poszanowanie prawa, na racjonalność i odpowiedzialność ekonomiczną, na ogólnospołeczny pożytek, czy też na filozofię, w której chodzi przede wszystkim o koniunkturalny pożytek partyjny. A zatem jakimi trwałymi zasadami kierujecie się państwo, jakimi racjami merytorycznymi? Myślę, że wszyscy powinniśmy pamiętać, że w działalności publicznej wszyscy znajdujemy się czasami o krok od śmieszności.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Właśnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#komentarz">(Poseł Hanna Suchocka: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-56.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tę uwagę adresuję do wszystkich na miesiąc przed wyborami. Żeby za miesiąc móc spojrzeć bez wstydu w lustro, trzeba na to prawo zapracować już dzisiaj. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał prezes Rady Ministrów pan Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Geremek w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę ściśle w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BronisławGeremek">Pani Marszałek! Zechciała pani na początku zapowiedzieć, że ten punkt porządku dziennego zostanie zakończony głosowaniem. Potem zmieniła pani to oświadczenie. Apelowałbym o to, abyśmy ten punkt porządku dziennego zakończyli głosowaniem. Jest kworum wymagane przy głosowaniu, ponieważ od początku ranek był wyznaczony na głosowania. Zwracam się także do Wysokiej Izby o to, by zakończyć tę sprawę. Głosowanie winno odbyć się natychmiast po debacie. Bardzo o to proszę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę odpowiedzieć, że nie zmieniłam zdania, tylko porozumiałam się z marszałkiem, który w czasie prowadzenia obrad powiedział, że głosowania odbędą się wieczorem. Poinformowałam Wysoką Izbę o decyzji Prezydium Sejmu. Natomiast jeżeli będzie taki wniosek, to Prezydium tę decyzję...</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Jest wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem. Ogłoszę w takim razie po debacie przerwę, Prezydium Sejmu będzie się musiało zebrać i ten wniosek zostanie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę się nie denerwować, istnieje możliwość, że porozumiem się z panem marszałkiem. Jest pan marszałek Małachowski. Być może Prezydium Sejmu podejmie tę decyzję bez ogłaszania przerwy, drogą telefoniczno-korespondencyjną, w tym czy w innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jerzego Szmajdzińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzySzmajdziński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozmawiamy, dyskutujemy o wniosku niecodziennym, który rzadko albo do tej pory wcale nie zdarzył się w demokratycznym państwie. Polskie Stronnictwo Ludowe wystąpiło z koncepcją zaliczkowego skupu zboża, z wadami znanymi. Polegało to na tym, że realizowano by ten skup bez pewności, czy zboże w ogóle jest w magazynie i jakiej jakości. Pieniądze miała otrzymać bardzo wąska grupa największych producentów, dostarczających ponad 20 ton zboża.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzySzmajdziński">Premier i wielu ekspertów, w tym również niezależnych, słusznie krytykowali ten projekt. Rząd nie przyjął tej koncepcji, zaproponował normalny skup od wszystkich rolników i skierował do Sejmu projekt ustawy umożliwiający Agencji Rynku Rolnego zaciągnięcie kredytu na dodatkowy skup.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JerzySzmajdziński">Sejm poparł koncepcję większości rządu i przy sprzeciwie części posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjął uchwałę wzywającą rząd do potraktowania skupu zaliczkowego jako środka ostatecznego do zastosowania po wykorzystaniu innych zwyczajowo stosowanych metod. Rząd zrealizował tę uchwałę, co odnotowujemy z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JerzySzmajdziński">Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiadał się w trakcie trwania tego konfliktu konsekwentnie za tym, aby Agencja Rynku Rolnego zaczęła wykonywać swoje ustawowe obowiązki i by wszyscy rolnicy, a nie tylko kilkanaście tysięcy najbogatszych, mogli sprzedać efekty swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JerzySzmajdziński">Uważaliśmy jednocześnie, że rząd ma prawo i obowiązek stać na straży sposobu zagospodarowania naszych wspólnych, publicznych środków. Decyzje Rady Ministrów, zamykające konflikt, uwzględniają ten postulat: skup obejmie wszystkich rolników i nie będzie korupcjogenny.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JerzySzmajdziński">Pozostaje ocena działań części kierownictwa Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wniosek o obalenie własnego rządu w trakcie realizacji kalendarza wyborczego, ryzykowanie powstania niewyobrażalnych problemów prawnych, udawanie, że Polskie Stronnictwo Ludowe, które obsadza swoimi ludźmi wszystkie instytucje związane z polityką rolną, jednocześnie nie odpowiada za tę politykę - to wszystko zmusza do postawienia pytania o odpowiedzialność za państwo i za gospodarkę tej części kierownictwa Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JerzySzmajdziński">Czy warto w taki sposób negować wiele dokonań, pozytywnych zmian, jakie na wsi i w gospodarce żywnościowej miały miejsce? Obarczanie premiera Włodzimierza Cimoszewicza wszystkimi błędami, faktycznymi i nieprawdziwymi, jak chociażby sprawa podatków, co do której decyzje podejmował Sejm, a nie rząd, pokazuje, że mamy do czynienia z krytyką za wszelką ceną, panie pośle Pawlak, i nie ma to nic wspólnego z rzetelną oceną działań podejmowanych przez rząd kolegialnie - bo tak ten rząd podejmuje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JerzySzmajdziński">Sojusz Lewicy Demokratycznej oczekuje, że Polskie Stronnictwo Ludowe odstąpi od swojego wniosku, co nie znaczy, że niesmak nie pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JerzySzmajdziński">Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny popiera działania Włodzimierza Cimoszewicza, popiera działania rządu koalicyjnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Takie konflikty rozwiązuje się w inny sposób, również publiczny, cywilizowany, przez właściwe dla takiej sytuacji zachowania. Nasz klub nie poprzez wniosku grupy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego o udzielenie wotum nieufności dla rządu Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Szmajdziński.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Przed wystąpieniem pana posła chcę poinformować Wysoką Izbę, że zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu w stosunku do tej decyzji, głosowanie odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu debaty nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera uzasadnienie wniosku o wotum nieufności. 26 sierpnia rząd przedstawił rozwiązania zmierzające do rozładowania problemu związanego ze skupem zboża. Dziś moglibyśmy nie dyskutować na ten temat, natomiast należałoby się zastanowić nad tym, dlaczego do takiej sytuacji doszło.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziś Wysoka Izba dała na wstępie emocjonalny wyraz zrozumienia sprawy i poparcia dla niej. Ten emocjonalny wyraz funkcjonował zawsze wtedy, kiedy padało określenie: rolnik polski, chłop, rolnictwo itd., kiedy zajmowaliśmy się tym obszarem, zawsze były grymasy uśmiechu na twarzach niektórych polityków. Dlaczego tak się dzieje? Czy dlatego, że chodzi o próby rozwiązania problemu skupu zbóż przed żniwami? Tego terminu nikt nie ustala, bo termin żniw dyktuje natura, przyroda. Nie trzeba odwoływać się do Głównego Urzędu Statystycznego, nie trzeba tu wielkiej filozofii, trzeba po prostu dołożyć troszkę serca, by zrozumieć problem rolników - grupy zawodowej z największego w Rzeczypospolitej warsztatu, ludzi, którzy w czasie żniw padali na twarz, w pocie czoła, by jak najszybciej odebrać niejednokrotnie dorobek całego roku. Jeśli chodzi o bezcłowy import zbóż, który zaproponował minister rolnictwa Kalinowski, to celem przede wszystkim było rozładowanie napięcia w skupie zboża w czasie żniw, pomoc rolnikom wtedy, kiedy oni najbardziej tej pomocy potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W postaci zaliczkowego skupu?)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, zaliczkowy skup zbóż, o tym właśnie mówię.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chodziło o pomoc tym, którzy mają małe szanse zbytu, o rozładowanie skupu, napięcia w skupie zbóż. Chodziło o doprowadzenie do stabilizacji rynku i dochodów rolników, także o wyeliminowanie spekulacji, godzącej zarówno w interes rolnika, jak i konsumenta, o to, by w czasie żniw skupić jak najwięcej zbóż, by nie dopuścić do ponownego importu zbóż. Zawsze - jeszcze raz powtarzam - w okresie poprzedzającym żniwa sytuacja wymagała szczególnej troski i decyzji rządu, wszystkich instytucji, które na rzecz rolnictwa pracują, by pomóc rolnikom. Nie potrzeba tu bohaterskich czynów, wystarczy tylko zrozumieć, wyrazić wolę, po prostu chcieć.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pozwolę sobie na podanie pewnej chronologii, jak to było w tym roku. 23 maja propozycja zaliczkowego skupu zbóż uzyskała aprobatę pana premiera, w obecności ministra finansów pana Belki oraz prezesów obu agencji. 14 czerwca Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów wniosek zaakceptował bez uwag. 27 lipca pan premier Cimoszewicz uznał, że w związku z powodzią sprawa skupu zbóż jest przedwczesna, odłożono ją na później. 5 sierpnia pan premier ponownie uznał, że jest jeszcze za wcześnie. Ponadto polecił ministrowi rolnictwa rozpoczęcie od nowa procedury uzgodnień. Reakcja ministra rolnictwa była wiadoma.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Polskie Stronnictwo Ludowe wtedy publicznie dało wyraz oburzeniu, domagając się od premiera natychmiastowej decyzji w sprawie skupu zbóż, informując, że wobec niepodjęcia pozytywnej decyzji PSL nie może w dalszym ciągu popierać premiera, który blokuje decyzje dotyczące rolnictwa. Dalej: minister rolnictwa, szukając rozwiązań i zrozumienia, złożył w kancelarii premiera trzy propozycje: uchwałę w sprawie zaliczkowego skupu zbóż, projekt zmiany ustawy o dopłatach do kredytów rolnych polegających na upoważnieniu agencji do zaciągania kredytów skupowych oraz objęcie kredytem skupowym zbóż paszowych. Dwie ostatnie propozycje przyjęto w trybie obiegowym. To te, które pan premier uznał za własne.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Minister rolnictwa ponownie przedstawia wniosek zaliczkowego skupu zbóż. 19 sierpnia wniosek ten Rada Ministrów głosami 6 do 10 odrzuciła. Powtarzam to był 19 sierpnia. To był okres, kiedy zwykle żniwa się kończą. Wtedy już zgłosiliśmy wniosek o wotum nieufności, wniosek desperacki, jednocześnie zobowiązując ministra rolnictwa do dalszych działań. Następnego dnia minister rolnictwa przedkłada kolejną wersję skupu, wskazującą źródła finansowania, na podstawie ustawy o zwalczaniu skutków powodzi. Ta propozycja stała się podstawą do przyjęcia w dniu 26 sierpnia uchwały Rady Ministrów w sprawie dodatkowego skupu zbóż ze zbiorów 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chcę powiedzieć, że uchwała ta spełnia nasze oczekiwania co do jej zakresu, i podkreślić, że nie było żadnych alternatywnych wniosków, takich wniosków, o których pisze prasa, o których się informuje społeczeństwo. Rozwiązanie rodziło się na bazie wniosków resortu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziś, panie premierze, rodzi się pytanie: Skąd u pana ten upór i niechęć do polskich rolników? Skąd tyle zaciętości i niechęci? Być może pan chciał dokuczyć PSL, upokorzył pan jednak rolników. Rodzi się pytanie: Umyślnie czy z niewiedzy? Ale na stanowisku premiera jedno i drugie jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze 9 dni temu w „Sygnałach dnia” mówił pan, że skup zboża to dziesięciorzędny problem. To nie był dziesięciorzędny problem. Nie chciałbym używać sarkazmu, ale przypomnę: pani minister Jakubowska mówiła, że pan wie, kiedy się kosi pszenicę. Jeżeli tak, to w tym przypadku pan się spóźnił. 26 lipca już w większej części była skoszona. Spóźnione decyzje często działają tak jak parasol podany po deszczu. Chociaż w tym przypadku nie jest to dobre porównanie, ponieważ skup zbóż prowadzi się przez cały rok. I rozwiązanie, które zostało podjęte, jest dobre. Natomiast nie oczekiwaliśmy od pana, panie premierze, osobistego zajęcia się skupem. Do tego potrzebni są ludzie, którzy potrafią to robić. Pan próbował tłumaczyć w telewizji opinii publicznej, jak działają mechanizmy skupu zbóż. Nie wiem, czy pan był wtedy dobrze poinformowany o tym, jak one działają.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przy okazji chcę w imieniu klubu PSL podziękować za list otwarty do naszych posłów. Zgadzamy się z jego pierwszą częścią, mówiącą o dorobku czteroletniej kadencji. Natomiast co do drugiej części, w której wypowiedział nam pan premier koalicję - przypomnę, że PSL zawierał koalicję z SLD, a nie z panem,...</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">... natomiast pan, panie premierze, funkcjonuje z woli tej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wniosek nasz spotkał się z powszechnym zarzutem i jeszcze dziś spotyka się z szyderstwem, że to właśnie klub koalicyjny, podmiot koalicyjny złożył wniosek o wotum nieufności na miesiąc przed upływem kadencji. Ze smutkiem chcę stwierdzić, że we wszystkich wypowiedziach polityków z różnych stron, i na sali sejmowej, i poza parlamentem, każdy widział awanturę polityczną, grę wyborczą, natomiast nikt nie raczył zauważyć problemu rolników - zasadniczego problemu, z powodu którego temat był wnoszony.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ustawa konstytucyjna nie przewiduje wotum nieufności wyłącznie dla premiera, przewiduje dla rządu, i tak ten wniosek brzmi. Zastrzeżenia w nim zawarte kierujemy jednak do pana, panie premierze. Jeśli ktoś popełnia jakieś omyłki czy błędy, trzeba o nich komunikować bez względu na to, jaka jest pora. Błędy popełniać to ludzka rzecz. Ale w nich trwać? Pory żniw nie ustala Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#komentarz">(Głosy z sali: Na szczęście.)</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I dobrze by było, by nie starać się przerzucać na nas winy, bo nie da się ukryć, panie premierze, że to pański rząd podjął decyzję o bezcłowym imporcie zbóż, a pan z całą determinacją nie dopuszczał do zmiany tej decyzji, rzekomo stając w obronie konsumenta. Polskie Stronnictwo Ludowe, sejmowa komisja rolnictwa, krajowa i wojewódzkie izby rolnicze protestowały, sprzeciwiały się temu, a proces był przeciągany przez ponad pół roku. Rozumiem to, co pan powiedział: że bezcłowy import zbóż był potrzebny gospodarce. Ale było potrzebne wprowadzenie kontyngentu. Wtedy nikt nie odwoływał się do urzędu statystycznego, do statystyki - ile zbóż trzeba sprowadzić. Dzisiaj problem, który rozpatrujemy, by nie istniał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie, próbujecie mi przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Problem nie istniałby, gdybyście przy ustawie budżetowej wsparli wniosek o 960 mld starych złotych na Agencję Rynku Rolnego, na interwencję na rynku. Prawdopodobnie nie byłoby tego problemu. Chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas. Bardzo proszę zbliżać się do końca wypowiedzi. Czas klubowy jest wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeden wątek, przepraszam, pani marszałek, przepraszam Wysoką Izbę. W jaki sposób mamy wytłumaczyć podpisaną 22 kwietnia przez pana premiera uchwałę, to jest na trzy dni przed powołaniem ministra Kalinowskiego, w sprawie rocznego interwencyjnego programu działań Agencji Rynku Rolnego na 1997 r., w której zobowiązuje się agencję do sfinansowania zakupu 180 tys. ton pszenicy z importu w kwietniu tego roku w cenie 610 zł za tonę, podczas kiedy w skupie od naszych rolników ustalono cenę 530 zł za tonę? To są decyzje, z którymi trudno nam się zgodzić i które spowodowały te zahamowania przed żniwami.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk"> Dziś rozpatrujemy wniosek o wotum nieufności w okolicznościach, kiedy jest już prawie po żniwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, z przykrością trzeci raz przypominam o czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Już ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę stosować się do reguł regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Podjęta przez rząd uchwała dotycząca zbóż zawiera pozytywne rozwiązania. Rynek zbożowy funkcjonuje bowiem cały rok, jak powiedziałem. Gdyby nie opóźnianie przez pana premiera całego procesu, nie doszłoby do wniosku o wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego do wniosku o wotum nieufności odniesie się po wysłuchaniu opinii poszczególnych klubów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Tadeusza Syryjczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Unia Wolności i jej posłowie stają w obliczu - nie pierwszego w historii tej koalicji - wniosku o wotum nieufności, który wychodzi z kręgów samej rządzącej koalicji. Nie podzielamy stanowiska PSL w sprawach polityki rolnej i skupu. Kwestie działania Agencji Rynku Rolnego omawialiśmy w trakcie debaty nad absolutorium i w komisji budżetowej, i tu w dyskusji na forum Sejmu. Szkoda, że wtedy nie byli obecni przedstawiciele rządu i pan premier.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Uważamy, że cały rząd i obie tworzące go partie - Sojusz Lewicy Demokratycznej i Polskie Stronnictwo Ludowe - odpowiadają za doprowadzenie do obecnych trudności, zresztą nie tylko w rolnictwie. Partia współrządząca, która nie zgadza się z polityką rządu, powinna z niego wystąpić, a potem zgłaszać wniosek o wotum nieufności. Opozycja ma prawo zapytać, czemu PSL tak nie postąpił wtedy, kiedy powstawały przyczyny obecnych kłopotów. Czemu wtedy stronnictwo nie zapragnęło uwolnić się od politycznej odpowiedzialności? Czy aby nie dlatego, że wtedy byłoby to być może uwolnienie się także od stanowisk i licznych posad, a dziś jest to pusty gest nie wywołujący wielkich kosztów?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#TadeuszSyryjczyk"> Czy specjalnością tej partii jest bycie w rządzie i opozycji naraz, wedle reguły: odpowiedzialność - nie, stanowiska - tak? Sama idea wotum nieufności w obrębie koalicji, gdy za kilka tygodni wyborcy i tak zadecydują o nowym kształcie parlamentu, a więc i rządu, jest śmieszna. Odbiera powagę konstytucyjnej instytucji wotum zaufania. Jest raczej gestem propagandowym niż aktem rozumnej polityki. Sytuację należałoby określić jako całkowicie niepoważną, gdyby nie to, że pretekstu do niej dostarczają istotne problemy wielu ludzi, wywołane zresztą raczej błędami całego rządu, o których nikt dziś nie chce głośno mówić.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Wniosek o wotum nieufności wypływający z kręgu partii rządzących jest wyrazem braku koncepcji rządzenia, niezdolności do skutecznego rozwiązywania problemów ludzi i kraju. Jednocześnie SLD i PSL wykazywały zawsze wielką zręczność i sprawność w rozwiązywaniu problemów własnych: Jak podzielić pomiędzy swych aktywistów stanowiska publiczne, rady nadzorcze, koncesje i inne profity władzy? Taka jest zresztą idea tej koalicji od samego początku. Już w umowie o jej utworzeniu więcej miejsca poświęcono zasadom podziału stanowisk publicznych i posad w gospodarce niż odpowiedziom na pytania, co i jak rządy koalicyjne zamierzają zrobić dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Na widocznym dla publiczności planie ministrowie zabierają papiery i wychodzą z posiedzenia rządu. Premier ma w telewizji wykłady, politycy obu partii pochylają się nad trudnymi problemami lub dramatycznie spierają. Jednocześnie - na zapleczu tego widowiska - sprawy biegną trochę inaczej. Rząd nie ma czasu zebrać się ani w sprawie skupu, ani w innych pilnych sprawach. Na przykład przez ponad 2 tygodnie koalicja w Sejmie odkłada rozpatrywanie ustaw o pomocy dla małych firm dotkniętych powodzią, bo nie zbiera się rząd i nie może wydać opinii. Premier, w jednej osobie przewodniczący komitetu wyborczego SLD, rozesłał ministrów w teren do innych zajęć. Pytanie: Co one dają powodzianom? W tym samym okresie koalicjanci SLD i PSL znajdują czas na sprawne podzielenie pomiędzy siebie stanowisk w radach nadzorczych radia i telewizji. Publiczne awantury zakończone wnioskiem o wotum nieufności dla rządu nie zmąciły porozumienia w tej sprawie. Ta część umowy koalicyjnej funkcjonowała i funkcjonuje dobrze.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Jakakolwiek byłaby ocena intencji wnioskodawców oraz uzasadnienie wniosku, opozycja staje przed konkretnym pytaniem: Czy ma zaufanie do rządu Włodzimierza Cimoszewicza, tworzonego i popieranego przez partię Józefa Oleksego i jej sojuszników z SLD oraz stronnictwo Waldemara Pawlaka - PSL? Na to pytanie Unia Wolności odpowiada: nie. Przyczyny tego braku zaufania wykładaliśmy wielokrotnie. To przede wszystkim zaniechanie koniecznych prac nad reformowaniem państwa, zawłaszczanie państwa przez partie, a także wiele nieprawidłowości w gospodarce publicznymi pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Za pana czasów nie było zaniechania?)</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#TadeuszSyryjczyk">Dziś damy wyraz swemu stanowisku w głosowaniu, chociaż to nie my jesteśmy wnioskodawcami.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! Unia Wolności zarówno w Sejmie, jak i poza nim wielokrotnie wskazywała na główną wadę rządu SLD i PSL - zaniechanie potrzebnych Polsce i nam wszystkim prac nad poprawą ustroju politycznego i gospodarczego, nad dokończeniem dzieła ustrojowej przebudowy, koniecznego warunku trwałej poprawy życia ludzi i pozycji Polski. Cztery lata rząd strawił na badaniu i analizowaniu reformy samorządowej dotyczącej powiatów i województw samorządowych. Ostatnie 16 miesięcy nie wniosło niczego nowego. Tworzenie apolitycznej państwowej służby cywilnej przebiegało ospale. Przecież projekt ustawy był gotowy już w 1993 r. Przez całą 4-letnią kadencję niewiele się działo, za to tuż przed wyborami mechanizm stabilizacji kadr urzędniczych jest wykorzystywany do utrwalenia obecności aktywistów partyjnych w służbie państwowej. Nominowanie dyrektorów generalnych przez SLD-owskiego ministra Millera na wniosek PSL-owskiego szefa służby cywilnej Jana Szachułowicza jest tego dobrym przykładem. Na stanowiska przeznaczone dla bezpartyjnych fachowców powołano ludzi, którzy jeszcze wczoraj byli członkami SdRP lub PSL, a przedwczoraj funkcjonariuszami PZPR lub ZSL. Jakby tego było mało, zaczyna się teraz pospieszny nabór do służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#TadeuszSyryjczyk">Nie stworzono warunków finansowych do normalnego funkcjonowania sądów, a pierwsza sprawa przeciw rządowi polskiemu przed Trybunałem Praw Człowieka o to, że aż 8 lat trwa zasądzenie trywialnego odszkodowania, pokazuje, jak źle stoi w Polsce egzekucja prawa. Zdrowie i pozostająca w gestii administracji rządowej edukacja są zadłużone i długi rosną, za to reform nie widać, o czym szerzej mówiliśmy w debacie nad absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#TadeuszSyryjczyk">Prywatyzacja uległa spowolnieniu, interwencjonizm państwa wzrasta, mnożą się koncesje, jak wynika z rządowych sprawozdań, raportu NIK i ocen ekspertów prezentowanych w debacie nad absolutorium za 1996 r. Kierunki oddziaływania interwencji rolnej są coraz mniej klarowne i podatnik finansuje czasem realizację przeciwstawnych celów. Problemy bilansu płatniczego narastają, a nie widać troski o podtrzymanie procesów restrukturyzacyjnych. Zaniechanie zmian strukturalnych już odbija się na stanie gospodarki i zagraża trwałości wzrostu gospodarczego. Szybki wzrost importu i znacznie powolniejszy eksportu to objaw niewystarczającej konkurencyjności naszej gospodarki, co może być niedługo przyczyną kryzysu, o ile nie nastąpią korekty. Nie spełnione pozostają przedwyborcze obietnice SLD i PSL w sprawach emerytur, mieszkań, inwestowania w kapitał ludzki. Część z nich nie była realna i trudno mieć o to pretensje, ale spadek liczby oddawanych do użytku mieszkań, niewykorzystanie środków na te cele, a także stagnacja w zakresie dostępności do studiów wyższych to realne problemy; te sprawy koalicja pozostawi w złym stanie.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#TadeuszSyryjczyk">Wysoki Sejmie! My, panie premierze, stawiamy na szanowanie prawa, dlatego w naszej ocenie zły jest obraz bieżącej gospodarki finansowej rządu, o czym przekonały nas prace nad absolutorium. Wskazywałem wczoraj co najmniej dwa przykłady wykorzystywania pieniędzy podatnika na cele partyjne partii rządzącej: finansowanie gazet z funduszy różnych resortów oraz nieprzestrzeganie przepisów przy udzielaniu dotacji organizacji młodzieżowej socjaldemokracji. Ocena sprawozdania rządu pokazuje, że w 1996 r. prawie w każdym urzędzie, z Urzędem Zamówień Publicznych na czele, naruszano ustawę o zamówieniach publicznych. Rząd łatwo szafuje zwolnieniami podatkowymi i kontyngentami celnymi, ale uniemożliwia uchwalenie przepisów, które zapewniałyby większą przejrzystość i jawność decyzji w takich sprawach. Projekt ustawy Unii Wolności, który tę sprawę uczyniłby bardziej jawną, leży tu już dwa lata. Według oceny NIK z przeprowadzonej kontroli wynika, że w inwestycjach centralnych planowanie nakładów finansowych i wydatkowanie środków ustalonych w ustawie budżetowej było dokonywane w większości przypadków, z naruszeniem obowiązujących zasad i przepisów prawnych. Za przyzwoleniem lub wręcz z inicjatywy rządu odradzają się liczne fundusze pozabudżetowe, a jednocześnie wciąż brak wystarczająco dyscyplinujących przepisów o ich funkcjonowaniu. Rząd biernie przygląda się inicjatywom różnych grup nacisku. Nie sprzeciwia się wątpliwym pomysłom ani nie podejmuje inicjatywy w celu uporządkowania sytuacji. Narasta uznaniowość, wręcz dowolność w dysponowaniu finansami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#TadeuszSyryjczyk">Unia Wolności ocenia politykę rządów SLD i PSL negatywnie. Także ostatni rząd nie wykorzystał szansy, jaka stoi przed Polską. Nie może też mieć zaufania, zwłaszcza wśród opozycji, rząd, który pozostawia zadłużoną sferę budżetową. Nie budzi zaufania rząd, którego minister podaje fałszywe dane na temat wielkości dofinansowania - nie do końca zgodnego zresztą z prawem - firmy wydającej gazetę. W tej sprawie odmówiono nam właściwie wyjaśnienia. Chyba że rząd rzeczywiście nie ma ewidencji tego, co robi, ale to tym gorzej. Nie budzi zresztą zaufania kierowany przez szefa kampanii wyborczej jednej z partii rząd, który bardzo nielicznie był reprezentowany w merytorycznej debacie nad absolutorium, za to na jej zakończenie przystąpił do uprawiania agresywnej kampanii, operując tutaj sformułowaniami, które dla wielu kolegów posłów były obraźliwe. Dlatego Unia Wolności nie ma zaufania do tego rządu. Unia Wolności będzie głosować za wotum nieufności dla rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Syryjczyk.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Adam Słomka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uzasadnieniem wniosku o odwołaniu prezesa Rady Ministrów i rządu jest skup zbóż, a ściśle biorąc, spór o to, jak ten skup po obecnych żniwach powinien być realizowany. Wypada więc na chwilę nad tym się najpierw zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RyszardBugaj">My, Unia Pracy, mamy przede wszystkim świadomość, że sytuacja całego polskiego rolnictwa jest bardzo trudna, pozostaje bardzo trudna po czterech latach rządów tej koalicji. Dochody rolnicze kształtują się na poziomie poniżej 70% parytetu dochodów pozarolniczych. Na wsi, paradoksalnie, rośnie bezrobocie agrarne. Jest też gigantyczne rozwarstwienie. Nie ma żadnej drugiej grupy społecznej, której stosunek dochodów byłby jak 1 : 13. W tych warunkach jest jasne, że nawet małe wahnięcia dochodów, które mogą być związane z sytuacją przy zbiorze zbóż, wywołują na wsi poważne napięcia. Nie ulega też wątpliwości, że w tej sytuacji trudno oczekiwać, by w rolnictwie dokonywał się normalny proces modernizacji, który tak bardzo potrzebny jest polskiej wsi w związku z perspektywą integracji Polski z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RyszardBugaj">Dlaczego doszło do obecnej sytuacji? W naszej ocenie nie jest to, panie prezesie Pawlak, tylko rezultat ostatnich kilku miesięcy i niewprowadzenia na czas zaliczkowego skupu, jeżeli uznać, że byłaby to najlepsza metoda. Przede wszystkim rzeczywiście wszystko wskazuje na to, że zbyt długo trwał bezcłowy import zbóż, który zniesiono dopiero w kwietniu tego roku, że zbyt długo rząd tolerował procesy spekulacyjne na rynku zbożowym i gromadzenie nieraz wysokich dochodów - bywa, że przez biznesmenów bliskich polityce, o czym także, jak sądzę, zapominać nie wolno. Nie potrafiliśmy ustalić, mimo wysiłków, jakie w istocie rzeczy na koniec sierpnia czy w połowie sierpnia były zapasy zbóż. Nie udało nam się to, choć podjęliśmy w tej sprawie pewne wysiłki. To znamienne, jak sądzę. Myślę, że nie od rzeczy będzie, jeżeli pan premier Kalinowski zechce Izbie jednak jeszcze dzisiaj powiedzieć, jakie są zapasy zbóż i ile importowano zbóż w trybie bezcłowym. Ta informacja jest także ważna.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Trzeba także pamiętać, że nie podjęto wcześniej kroków ważnych. Wysiłki naszych kolegów na przykład z komisji rolnictwa podejmowane w celu doprowadzenia do uchwalenia ustawy o tzw. kwicie zbożowym, który rozwiązywałby problem skupu zbóż, zostały zgodnie przez obydwa ugrupowania koalicyjne storpedowane. Takiej ustawy nie ma, a ona ten problem by rozwiązywała. Obecna sytuacja na wsi w związku z tym, problemy ze skupem zbóż nie mogą być tak łatwo uznane po prostu za rezultat działań jednej osoby. To skumulowany rezultat działań całego rządu w dłuższym okresie. Takie jest nasze stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! My mamy bardzo krytyczny stosunek do rządu. Mamy stosunek krytyczny, ponieważ uważamy, że istnieje lepsza alternatywa dla polskiej polityki gospodarczej i społecznej. Przychodzi temu rządowi sprawować władzę we wspaniałych warunkach, bo to jest ten moment historyczny, w którym Polska zbiera efekty zmiany ustrojowej, efekty tego, że porzuciliśmy komunizm w gospodarce. Jest to wielka szansa. W naszych ocenach, co zawsze podkreślaliśmy, ta szansa jest niewykorzystywana. Toleruje się rosnące nierówności społeczne. Nigdy jeszcze w Polsce, panie premierze, tak wielu ludzi nie musiało studiować za pieniądze jak dzisiaj, pod rządami lewicowymi. Praktycznie rzecz biorąc, mamy do czynienia z nieistnieniem budownictwa mieszkaniowego dla normalnych ludzi. To jest poziom 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak kapitalizm, to kapitalizm!)</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#RyszardBugaj">Słyszę, właśnie tu z tych ław lewicowych słyszę - jak kapitalizm, to kapitalizm. To trzeba powiedzieć głośno!</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#RyszardBugaj"> Ale mówcie to w takim razie i w kampanii wyborczej głośno, panowie! </u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#RyszardBugaj">Wbrew pozorom, wbrew temu, co mówił tu na przykład dzisiaj pan minister Manicki - nie tak wygląda bilans bezrobocia. To, co przedstawił, jest przede wszystkim rezultatem zabiegów w prawie, zmiany ustawy, nierejestrowania się absolwentów. Ze statystyki zginęło 300 tys. ludzi. Gdzie? To jest ta różnica między przyrostem zatrudnienia a spadkiem bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#RyszardBugaj">Mamy też do czynienia, co muszę podkreślić z całym naciskiem, z procesem zawłaszczania państwa. Umowa koalicyjna - mówił o tym pan poseł Syryjczyk, do jego zdania się dołączam - jest w tej kwestii realizowana z całą konsekwencją.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#RyszardBugaj">I w końcu sprawa najważniejsza, o której właściwie powinniśmy dzisiaj debatować po wystąpieniu pana premiera Belki, ale niestety nie ma takiej możliwości. Rośnie w Polsce nawis wielkich problemów ekonomicznych. Ten rząd, przynajmniej w tym składzie, nie zmierzy się z nimi, pozostawi je w spadku przyszłym rządom.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Zmierzy się, zmierzy.)</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#RyszardBugaj">Pani poseł, nie ulega wątpliwości, że ogromne zagrożenie wynikające z bilansu handlowego i płatniczego musi owocować spadkiem tempa wzrostu w najbliższych latach. Musi. Oby tylko nie spowodowało czegoś więcej.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Jest rzeczą opozycji wyciągać wnioski z takiej oceny. Te wnioski wyciągamy i daliśmy temu wyraz, głosując nad absolutorium dla rządu. Jest także zadaniem opozycji działać w sposób odpowiedzialny. I jeżeli chcemy działać w sposób odpowiedzialny, to musimy ocenić, jakie są intencje autorów tego wniosku i w jakich okolicznościach został on postawiony. My z uwagą obserwujemy nie tylko cały rząd, ale i postawy i stanowiska obydwu tych „aktorów”. Nie ulega wątpliwości, wiele razy dawaliśmy temu wyraz, iż w pewnych sprawach łatwiej nam się było zgodzić z Polskim Stronnictwem Ludowym, na przykład w sprawie podatków. Wyraźnie łatwiej. Niestety, wiemy też świetnie, że gdy przychodzi do konkretnych sytuacji, gdy trzeba dokonać wyboru, to Polskie Stronnictwo Ludowe przedkłada małe i średnie interesy nad zasady. To niestety widać także w konstrukcji tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#RyszardBugaj">Zasada demokratyczna, która obowiązuje praktycznie wszędzie bez wyjątku, jest taka, że jeżeli partner koalicyjny nie może się pogodzić z drugim partnerem, to wycofuje się z rządu. Chcę powiedzieć złośliwie, ale myślę, że zasłużenie: Panie prezesie Pawlak, czy jest jakiś polityk PSL, który sam kiedyś złożył dobrowolnie dymisję?</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#RyszardBugaj">Nie słyszałem o takim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#RyszardBugaj"> Jest to dla nas kłopot. W ocenie całej waszej postawy w tym parlamencie i tego, co wnosicie do rządzenia Polską, traktujemy ten wniosek jako wyraz przede wszystkim sporu wewnątrz rządu o rozdział różnych interesów, o zadowolenie jakiejś części swojego elektoratu albo najbliższego zaplecza. To oznacza, że ten wniosek nie wypływa z pryncypialnych zasad, którymi powinniśmy się w tej Izbie wszyscy kierować, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Od każdej reguły jest odstępstwo.)</u>
          <u xml:id="u-74.22" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Ten wniosek jest składany na 3 tygodnie przed nowymi wyborami. Jest jasne, że nie może on mieć żadnego skutku praktycznego; ma charakter presji — jak rozumiem — na współpartnera. Pan poseł Stefaniuk nie powiedział, jak jego klub będzie głosował. A ja wiem, panie pośle, jak będzie głosował pana klub. Wiem, jak będzie głosował. Wy po prostu te interesy już załatwiliście...</u>
          <u xml:id="u-74.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.24" who="#RyszardBugaj">... i w związku z tym, niestety, ten proces związany z odwołaniem prezesa Rady Ministrów i dymisją rządu staje się żenującą farsą w polskim parlamencie. Mówię jasno — w tym uczestniczyć nie będziemy. Wstrzymamy się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.26" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Najlepiej się wstrzymać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Adama Słomkę o zabranie głosu w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AdamSłomka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wypowiadać się w imieniu posłów Konfederacji Polski Niepodległej i Nowej Polski, w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność w debacie nad wnioskiem Polskiego Stronnictwa Ludowego, posłów tego ugrupowania, o wotum nieufności dla rządu i dla premiera.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AdamSłomka">Wnioskodawca wniosek przedstawił. Pierwsze pytanie, które się narzuca, jest pytaniem o to, czy wnioskodawca ten własny wniosek popiera. Z wypowiedzi wnioskodawcy wcale to nie wynika. Przedstawiono bardzo interesujące uzasadnienie tego wniosku, składające się z kilku punktów. Na przykład: premier ignorował potrzeby służby zdrowia; rząd spowodował utratę płynności finansowej państwa i powstanie deficytu handlowego; premier zachowywał się w sposób arogancki i krótkowzroczny w trakcie powodzi; obecny pomysł skupu interwencyjnego zbóż jest niebezpieczny, ponieważ powoduje, iż państwo staje się lichwiarzem. Można by jeszcze dodać inne punkty, które wymieniłoby każde ugrupowanie opozycyjne - wypowiedziała je dzisiaj i Unia Wolności, i Unia Pracy. Nasz klub, Federacyjny Klub Parlamentarny na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność, do tych argumentów chciałby się dołączyć - takich argumentów, jak choćby gigantyczna zapaść w budownictwie, za tej koalicji największa od lat pięćdziesiątych, czy manipulacje ze statystyką bezrobocia - rząd uprawia propagandę sukcesu - czy powszechny proceder zawłaszczania państwa przy obsadzie stanowisk w kluczowych miejscach administracji państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AdamSłomka">Zatem jest pytanie, czy Polskie Stronnictwo Ludowe dystansuje się dzisiaj w stosunku do poczynań Sojuszu Lewicy Demokratycznej z powodów czysto wyborczych, czysto taktycznych, czy wykorzystuje pretekst interwencyjnego skupu zbóż, przy okazji wymieniając inne argumenty. Bo jeżeli te argumenty, które wymieniłem wcześniej i które wymieniono w uzasadnieniu, są słuszne i Polskie Stronnictwo Ludowe traktuje je poważnie, to przecież powinno było już dawno wystąpić z koalicji. Fakty, których dotyczą punkty wymienione w uzasadnieniu, miały miejsce już wiele miesięcy wcześniej. Nie przypominam sobie, iżby wniosek o wotum nieufności dla rządu czy też wystąpienie z koalicji ze strony PSL nastąpiło wcześniej. Zatem należy przypuszczać, że wszystkie te argumenty zostały przytoczone z powodów czysto taktycznych. Jeżeli Polskie Stronnictwo Ludowe myśli poważnie o zmianie koalicjanta i jeżeli w nowej sytuacji społecznej, jaką kształtują sondaże opinii publicznej i jaką mogą dać wybory, Polskie Stronnictwo Ludowe chce odpowiedzialnie zmienić koalicjanta, to chciałbym zadeklarować w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność, iż może się to odbyć wyłącznie w sytuacji, kiedy PSL zmieni metody uprawiania działalności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AdamSłomka"> Otóż nie jest możliwe utrzymywanie sytuacji, w której w wyniku procedury parlamentarnej - wykorzystując kruczki prawne - wprowadza się powszechny brak zaufania, brak poszanowania stabilności poglądów, brak poczucia współodpowiedzialności za wzajemną umowę, za wspólne poczynania. Jest to niesłychanie ważne z punktu widzenia stabilności sytuacji politycznej w państwie.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AdamSłomka">Dzisiaj debata ujawniła bardzo ważny problem dotyczący milionów rolników, ludzi pozostających często w bardzo trudnej sytuacji materialnej. Nie jest prawdą stwierdzenie, iż tylko posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego zauważają ten dramat, że tylko oni reagują na sytuację dotyczącą wsi. Zajmują się tym posłowie wielu klubów. W imieniu naszego klubu wielokrotnie zajmował się tą tematyką poseł Kazimierz Wilk. Ta sprawa nie jest monopolem PSL.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#AdamSłomka">Padały również zarzuty ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do braku kultury politycznej, skierowane do przedstawicieli PSL. Myślę, że jest to zarzut postawiony bardzo przewrotnie. Przypomnijmy sobie bowiem, jak przedstawiciele SLD i sam pan premier zachowywali się w sprawach związanych z elementarną kulturą polityczną i osobistą. Pan minister Cimoszewicz, minister sprawiedliwości, zajmował się akcją „czyste ręce”, po czym kiedy został premierem, zapomniał o tym, iż sam wymieniał urzędników, którzy pobierali niezależne wynagrodzenia w spółkach skarbu państwa. Zapomniał, jak to nie przyjmował zaproszeń, nawet nie odpowiadał, nie reagował na zaproszenia klubów opozycyjnych na spotkania w różnych ważnych sprawach. Można oczywiście mnożyć te zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#AdamSłomka">Myślę, że na koniec kadencji ujawnia się szerszy kryzys dotyczący wizji funkcjonowania koalicji parlamentarnej, braku spójnej polityki rolnej rządu nie tylko w kontekście wcześniej prowadzonej akcji importu zboża za dewizy, nie tylko w kontekście sporów o obsadę stanowisk. Przypomnijmy choćby sprawę ministra Jagielińskiego, nominalnie z PSL, którego broniło SLD. Można by te przykłady mnożyć. Te wszystkie przykłady ocierają się, jak słusznie powiedział dzisiaj premier, o granice śmieszności. Myślę, że to jest bardzo słuszne stwierdzenie, jedno z nielicznych dzisiaj prawdziwych stwierdzeń ze strony przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#AdamSłomka">Jeżeli rząd nie wie, jak sobie poradzić ze skupem zboża, niech sięgnie do starych sprawdzonych metod Nikodema Dyzmy. Myślę, że są to dobre wzorce.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#AdamSłomka"> Jeżeli koalicja PSL i SLD nie wie, co robić, to niech sobie przypomni starą, dobrą przypowieść o niedobranym małżeństwie, które żyło długo i nieszczęśliwie.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#AdamSłomka">Federacyjny Klub Parlamentarny na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność popiera wniosek o wotum nieufności dla rządu. Będzie głosował za tym wnioskiem na podstawie oceny całokształtu poczynań koalicji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Adam Słomka.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego o zabranie głosu w imieniu koła BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Problemy rolnictwa i wsi polskiej stale rozwiązywane są doraźnie i wykorzystywane do różnych celów. Co pewien czas pojawiają się spory i napięcia, świadczy to o tym, że funkcjonująca 4 lata koalicja SLD–PSL traktuje wyłącznie propagandowo proponowane wcześniej rozwiązania strategiczne dotyczące wyprowadzenia polskiego rolnictwa z zapaści. Brak jest jasności i stabilności, tak potrzebnych w rozwiązywaniu problemów wsi. Ostatnie lata sprawiły, że rośnie utajone bezrobocie, wieś ubożeje i traci siły do normalnego funkcjonowania. Rolnik polski, straszony redukcją gospodarstw, problemami skupowymi czy zalewem produktów z zagranicy, staje się osamotniony i traci zaufanie do rządzących. W przyjętej zasadzie dotyczącej wolnego rynku i konkurencji nieuczciwym konkurentem często staje się polski rząd. W miarę dobrze mają się natomiast firmy handlowe działające w branży żywnościowej, które wykorzystując chwilowe niedobory, zarabiają krocie na interwencyjnych zakupach zbóż za granicą. Powstały obecnie, a prawdopodobnie zażegnany spór w kwestii skupu zboża od rolników musi być, naszym zdaniem, rozwiązywany rzetelnie. Żadne ziarno, które urodziło się na polskiej ziemi, nie może być zmarnowane, a jego cena powinna być godna i uczciwa. Przecież na terenach powodziowych rolnikom potrzeba i ziarna, i paszy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Ostatnie zamieszanie i próba sił w koalicji może wywołać kolejne spekulacje handlowe, na których na pewno nie zyskają rolnicy. Dziwi nas fakt, że PSL jako koalicjant, mając przez 4 lata w ręku ministerstwo rolnictwa i prawie wszystkie agendy rządowe działające w otoczeniu rolnictwa, nie wypracował długofalowych działań dotyczących różnych zmieniających się sytuacji na rynku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Obecną aktywność oceniamy jako bardzo koniunkturalną. Choć może zamiar był słuszny, jednak taka postawa nie służy realizacji dobra wspólnego, a jest postrzegana tylko w kategorii gry politycznej - i tak ją odbieramy. Ciągle uciekamy od rzetelnej dyskusji nad podstawowymi problemami dotykającymi społeczeństwo. Przykładem jest nie tylko rolnictwo, ale także polityka podatkowa, eksportowa czy długofalowe działania na rzecz polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">BBWR nie weźmie udziału w widowisku kompromitującym parlament. Taką grą polityczną niech ośmieszają się partie współrządzące. Przecież - było to już tu mówione - w zaciszach gabinetów znajdujecie porozumienie dotyczące obsady stanowisk, np. ostatnio rady nadzorczej telewizji czy Trybunału Konstytucyjnego. Czy problem skupu musiał być rozstrzygany z takim hukiem? Jak zwykle okazało się, że były to tylko pozory służące zapewne kampanii wyborczej czy kolejny temat zastępczy. Jest to po prostu przewlekła choroba układu politycznego. Traci na tym wieś i społeczeństwo, a Polska w oczach świata naraża się na śmieszność.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wzywamy koalicjantów SLD i PSL do zachowania umiaru i godności wobec instytucji państwa polskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Toczymy tu dramatyczną dyskusję, jakby chodziło o losy państwa, losy narodu. Tymczasem konflikt SLD–PSL praktycznie nie istnieje. Koalicja zgodnie współpracuje, a 4 lata tej współpracy dają owoce generalnie pozytywne. A że są błędy? Błędów nie robi tylko ten, kto nic nie robi — to przyczynek do wystąpień niektórych panów polityków, którzy teraz tak chętnie krytykują. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#EugeniuszJanuła">Nieszczęśliwe jest natomiast to, że tego typu drobna sprzeczka, nawet nie o całokształt polityki rolnej, bo to mogłoby być zarzewiem konfliktu, tylko o pewien segment tej polityki, wywołała tak dalece propagandowe sprzeczności. Niepotrzebne było sięganie po drastyczny środek, jakim było wotum nieufności, i należałoby się zastanowić przedtem, a nie biadolić teraz, że nie istnieje inna forma, tylko wniosek o odwołanie całego rządu. Przecież polityką skupową nie kierował ani nie kieruje nigdy osobiście żaden premier. No i owoce tego mamy teraz.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#EugeniuszJanuła">Mówiono tutaj o różnych formach protestów, nie uciekając od powstań. Ale nawet gdyby ktoś tutaj wyszedł w chłopskiej sukmanie a la Kościuszko, z kosą czy może cepem w ręku, to i tak społeczeństwo nie uwierzy, że chodzi o konflikt w koalicji, że chodzi o jakąś dramatyczną sytuację. Tego typu problemy powinna rozwiązywać koalicja w zaciszu gabinetów.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#EugeniuszJanuła">Panie pośle Bajołek, ja panu nie przeszkadzam z zasady.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Nareszcie się znalazł taki, co przeszkodził.)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#EugeniuszJanuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#EugeniuszJanuła">W każdym razie toczymy tutaj dzisiaj dramatyczną dyskusję prawie o całokształcie państwa, rzekomo, według niektórych posłów opozycji, ogarniętego głębokim kryzysem. Mówi się tutaj, że ta koalicja doprowadziła państwo do ruiny, że ta ruina jest blisko, odkładana z kwartału na kwartał. A chcę przypomnieć, panie pośle Syryjczyk — bo mówił pan tutaj o wielu dramatycznych sprawach — że to w okresie, kiedy pańskie ugrupowanie, również pan osobiście, jako minister, funkcjonował w rządzie, doszło do typowych zjawisk nepotyzmu, korupcji i afer gospodarczych, z Art „B” na czele.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#EugeniuszJanuła">Panie pośle Syryjczyk, panu i pana ugrupowaniu trzeba powiedzieć: wy często - może nie pan - używacie filozofii chrześcijańskiej, wy jednak ten grzech popełniliście już dawno. Oczywiście przez cztery lata o nim zapomnieliście.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#EugeniuszJanuła"> Ale te elementy, które są dzisiaj, są w miniaturze w porównaniu z okresem waszych rządów. One są z czasem...</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Janas: A te 50 lat, które było, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#EugeniuszJanuła">Pan chyba jeszcze 50 lat nie ma, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Janas: Ale pan ma, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#EugeniuszJanuła">Też nie, panie pośle. W każdym razie to wy wymieniliście w swoim czasie olbrzymią większość kompetentnych urzędników tylko dlatego, że należeli do jednej i drugiej partii. Na ich miejsce, niestety, wprowadziliście ludzi niekompetentnych, piątych, dziesiątych, dwudziestych kuzynów.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#EugeniuszJanuła"> I państwo zabrnęło, niestety, w ślepy zaułek. Dobrze się stało, że wybory w 1993 r. wygrały te partie, które teraz rządzą.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Syryjczyk: Jak dla kogo...)</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#EugeniuszJanuła">Dla społeczeństwa, panie pośle Syryjczyk. Ja wiem, że pan patrzy przez pryzmat swoich interesów.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#EugeniuszJanuła"> Panu ta koalicja funkcji ministra jak na razie nie zaproponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panowie posłowie, proszę nie dyskutować z ław.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł będzie uprzejmy kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#EugeniuszJanuła">Bardzo przepraszam, pani marszałek, ale jestem zapraszany do dyskusji z ław. Postaram się już uniknąć tych zaproszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ale pan jest na mównicy, więc proszę wrócić do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EugeniuszJanuła">Tak, dziękuję bardzo pani marszałek za zwrócenie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Tak się składa, że góra zrodziła mysz. Słyszeliśmy już przed chwilą z tej trybuny, jak jeden z reprezentantów AWS prawie proponował PSL odwrócenie konfiguracji i wejście w inną koalicję. Tylko ta propozycja przypomina trochę pocałunek śmierci.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#EugeniuszJanuła">Zwracam się z apelem do całej klasy politycznej i do tej rozsądnej części społeczeństwa, której jest olbrzymia większość. Nie róbmy z małych spraw problemów dramatycznych, nie wytwarzajmy sztucznych konfliktów, bo później się okaże, że góra rodzi mysz, a w tym czasie zamiast iść do przodu - a w okresie rządów tej koalicji uczyniony został rzeczywiście poważny krok do przodu - mamy tę ponurą groteskę, którą opozycja z pewnym skutkiem dla siebie wykorzystuje. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Siedleckiego, nie zrzeszonego. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykSiedlecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie jest moim celem ani zamiarem ocenianie z politycznego punktu widzenia wniosku PSL o wotum nieufności dla rządu premiera Cimoszewicza z dwóch powodów: po pierwsze, jest to suwerenna, zgodna z prawem decyzja każdej partii, a po drugie, uważam, że nie bardzo mam tytuł do silenia się na tego typu oceny, które z natury rzeczy przysługują członkom tej partii. Natomiast uważam, że mam prawo, a nawet obowiązek ocenić, na ile powód złożenia takiego wniosku wynikał z rzeczywistego stanu rzeczy i na ile to służyło i służy rolnikom i rolnictwu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#HenrykSiedlecki">Jakkolwiek by to dzisiaj tłumaczyć i uzasadniać, faktem bezspornym jest, że wnioskodawcy swój wniosek uzasadniali tym, że premier rządu Włodzimierz Cimoszewicz utrudniał natychmiastowe podjęcie przez rząd decyzji o wprowadzeniu tzw. zaliczkowego skupu zbóż i argumentowali, że jest to jedyny racjonalny sposób na rozwiązanie wszystkich problemów związanych ze skupem zboża z tegorocznych żniw. Wystarczy przypomnieć sobie, jaki szum propagandowy nadano tej sprawie, sprowadzając to do kwestii: jak nie będzie skupu zaliczkowego, to będzie klęska, tragedia, uznając wręcz, że niewprowadzenie natychmiast zaliczkowego skupu jest działaniem antychłopskim. Również Sejm został na poprzednim posiedzeniu włączony w rozstrzygnięcie tego sporu za sprawą wprowadzenia przez posłów PSL pod obrady projektu uchwały zobowiązującej rząd do natychmiastowego wdrożenia skupu zaliczkowego. Wysoka Izba nie podzieliła stanowiska autorów tej uchwały, proponując inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#HenrykSiedlecki">Ponieważ niewprowadzenie zaliczkowego skupu zbóż przez rząd jest powodem przedstawienia rozpatrywanego dzisiaj wniosku o wotum nieufności dla rządu, chciałbym na chwilę wrócić do debaty nad tym problemem przeprowadzonej na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Zabierając głos w dyskusji, mówiłem, że ludzie i instytucje realizujący zadania w zakresie interwencji na rynku rolnym nie dość skutecznie wywiązują się z obowiązków, jakich się podjęli wobec rolników i wobec państwa. Za niedostateczny uznałem również nadzór, jaki w tym zakresie z ramienia rządu sprawuje minister rolnictwa. Za demagogiczne uznałem twierdzenie, że zaliczkowy skup 400 tys. ton zboża rozwiąże wszystkie problemy. Dotyczyłby on tylko zbóż konsumpcyjnych, rolnicy dopiero po zmagazynowaniu zboża, po jego ocenie i odbiorze przez przedstawiciela Agencji Rynku Rolnego, mogą otrzymać 45% zaliczki. Wskazywałem na inne nieprawidłowości na rynku zbóż, w tym głównie dotyczące skupu w tzw. systemie magazynów autoryzowanych, i polegające na tym, że część firm korzystających z gwarancji zagospodarowania zboża przez Agencję Rynku Rolnego, zwrotu kosztów zakupu i magazynowania oraz odsetek od kredytów na skup, kupuje własne zboże do swoich magazynów, natomiast nie kupuje zboża od rolników, przynajmniej do tej pory tego nie robiła. To prawda, że te kwestie przedstawiłem może w zbyt ostrej formie, ale dzisiaj wiem, że zrobiłem to słusznie.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#HenrykSiedlecki">Tak na marginesie, panie premierze Kalinowski... Była tu mowa o cenach skupu. Nie wiem, czy pan wie, ale coraz więcej firm kupujących zboże i korzystających z preferencyjnych kredytów na zakup zboża, a więc zobowiązanych do płacenia rolnikom ceny interwencyjnej - powtarzam: rolnikom - płaci tę cenę, ale pośrednikom, ci zaś płacą rolnikom, ile chcą i jak chcą. To się musi skończyć! Mało tego, wszystkie firmy, które tak czyniły, muszą dopłacić rolnikom do poziomu cen interwencyjnych. Mój związek będzie dochodzić tych racji, myślę, że pan premier nam w tym pomoże. To jest naruszenie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#HenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! Dlaczego ja to wszystko mówię, dlaczego o tym przypominam? Według mnie zamieszanie polityczne wokół skupu zboża nie służy rolnikom i rolnictwu, i to nie tylko w zakresie związanym z problemem skupu zboża. Dlaczego? Myślę, że nikogo nie trzeba przekonywać o tym, że na unowocześnienie i restrukturyzację rolnictwa musimy przeznaczyć ogromne środki. Ale aby było to możliwe, musi być na to zgoda całego społeczeństwa. Z kolei aby ta zgoda była możliwa, problemy rolnictwa i jego potrzeby muszą być przedstawiane społeczeństwu rzetelnie i wszechstronnie. Dla spraw rolnictwa trzeba zjednywać jak największe kręgi społeczne i polityczne. Czy ostatnie zamieszanie w sprawie skupu zboża temu służy? Zdecydowanie nie. Nie pomoże rolnictwu i rolnikom wywołanie wrażenia - i to w tak trudnym dla rolników okresie, jakim są żniwa - że wszyscy poza jednym ugrupowaniem są przeciwko nim. A przecież tak nie jest. Być może jest to korzystne dla osiągnięcia krótkotrwałych celów politycznych, ale tak naprawdę w dłuższej perspektywie wyrządza krzywdę rolnikom i rolnictwu, a dodatkowo gmatwa rzeczywisty obraz potrzeb wsi.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#HenrykSiedlecki">Na zakończenie chciałbym wskazać, że ostatnie zamieszanie w sprawie skupu zboża dowodzi niezbicie konieczności wdrożenia trwałych systemowych rozwiązań dotyczących rynku zbóż. Rolnicy ze znacznym wyprzedzeniem muszą wiedzieć, jakie będą obowiązywać zasady, reguły i warunki skupu. To oni sami, a nie rząd i politycy, mają decydować o tym, komu i na jakich warunkach mają sprzedać zboże! Ja wiem, że ta oczywista sprawa jest nie na rękę niektórym politykom, uznającym, że mają patent i wyłączność na rozstrzyganie, co jest dobre a co złe dla rolnictwa. Trwałe rozwiązania oznaczają zabranie im zabawek, tzn. możliwości przebierania się za jedynych chłopskich obrońców, w zależności od koniunktur politycznych. Czas z tym skończyć! Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Chojnackiego, nie zrzeszonego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Ostoja-Owsiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrChojnacki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szkoda czasu Wysokiej Izby i także moich słów dla sprawy, która rozpoczęła się w stylu kabaretu Qui pro quo, a kończy się ponurą groteską. W związku z tym proszę: kończmy tę awanturę i oszczędźmy sobie wstydu! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Chojnacki.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Ostoję-Owsianego, nie zrzeszonego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Im wyżej ktoś stoi w hierarchii społecznej, tym bardziej powinien być skromny. Jest to stara prawda, która nam towarzyszy, i chcielibyśmy, by rzeczywiście tak było.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Padło tutaj dziesiątki różnych zarzutów pod adresem rządu. Nie będę ich powielał, bo to nie ma sensu. Natomiast przez moment chciałbym się zająć sprawą, która powinna nas interesować. To jest kwestia stylu sprawowania władzy, tej formy, która powinna być przecież jak najlepsza. Pamiętam tę słynną naszą debatę o skutkach i tragedii powodzi. To straszna sytuacja, która dotknęła tyle setek tysięcy Polaków. Przecież wiadomo było, że nie można uniknąć skutków, tak wielka to bowiem była klęska. Ale również było wiadomo, i wypunktowano te sprawy, iż w wielu przypadkach nie zrobiono po prostu wszystkiego, co trzeba było zrobić, i najlepiej, jak trzeba było zrobić. I być może było to nawet zrozumiałe w tej strasznej sytuacji. Ale oczekiwałem na przykład, że najwyższe władze państwa i premier rządu mówiąc na ten temat, powiedzą: tak, spotkała nas straszna rzecz, ale nie wszystko zrobiliśmy do końca tak, jak należy. To właściwie narzucało się nieomal, że takie słowa trzeba ludziom powiedzieć. Ja takich słów nie usłyszałem. Usłyszałem natomiast słowa pełne samozadowolenia ze znakomitej pracy rządu. I te słowa słyszę stale. Naprawdę nie usłyszałem jeszcze tutaj słów jakiejś krytyki, żeby wyszedł jakiś minister, no i pan premier, i powiedział: no tak, pomyliłem się, to jest rzecz ludzka, to się każdemu może zdarzyć, niestety. Dlatego też muszę powiedzieć, że kto twierdzi, że wszystko i zawsze czyni najlepiej, prezentuje tak wielkie samozadowolenie z tego, co robi, a przecież błądzi, mojego osobiście zaufania nie budzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Ostoja-Owsiany.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako ostatniego z zapisanych do głosu posłów proszę pana posła Zbigniewa Zyska, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedwyborczy czas sprzyja prowadzeniu finezyjnych gier politycznych, łatwości wywoływania kolejnych napięć, destabilizowania działań rządu i wywoływania kolejnych kryzysów państwa w czasie, gdy potrzebne są zdecydowane działania rządu, łagodzące skutki powodzi na południu i zachodzie kraju, oraz rozwiązanie pilnych problemów polskiej wsi. Zgłoszenie wotum nieufności przez współkoalicjanta w tej sytuacji, na trzy tygodnie przed wyborami, jest w opinii Partii Demokratycznej „Przedsiębiorczość Polska” żenującą farsą.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewZysk">Z jednej strony słyszymy zapewnienia premiera o tym, że Agencja Rynku Rolnego dysponuje odpowiednią sumą pieniędzy na interwencyjny skup około 2,5 mln ton zboża, że zawarte są odpowiednie umowy z firmami zajmującymi się skupem, z drugiej zaś strony fakty świadczą o blokowaniu tego skupu, jak również zablokowaniu rozpatrzenia wniosku wicepremiera odpowiedzialnego za politykę rolną o wprowadzenie zaliczkowego skupu zbóż, co zakończyło się demonstracyjnym opuszczeniem posiedzenia Rady Ministrów przez Jarosława Kalinowskiego. Sytuacja ta przywodzi mi na myśl dowcip, jak to mama z synkiem weszła do sklepu z zabawkami i syn chwycił konia na biegunach. Mama woła: synku, nie mamy tyle pieniędzy, może kupię ci misia. On zaś się położył, tupie nogami. Sprzedawczyni mówi: proszę pani, może pani skorzystałaby z porady psychologa, którego zatrudniliśmy w sklepie. Ta oddaje syna. Po chwili rozmowy z psychologiem syn wybiega i mówi: Mamusiu, już nie chcę tego konia na biegunach, nie chcę misia. Chodź szybko do domu! Wychodząc ze sklepu, mama pyta: Słuchaj, a co ten psycholog ci powiedział? Chłopiec na to: No... pokazał mi taki kij i mówi: Smarkaczu, jak się nie uspokoisz, to za chwilę ci wtrzepię tym kijem!</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZbigniewZysk">Panie premierze, może taki psycholog przydałby się Radzie Ministrów? W pewnych sytuacjach można by było wicepremiera wysłać na takie konsultacje z psychologiem bądź czasami i pan premier mógłby się udać do psychologa, żeby z nim rozmawiać - wtedy kiedy Rada Ministrów nie potrafi skoncentrować się na problemach, nie potrafi rozwiązywać tego, co ważne, istotne dla kraju, a powoduje takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ZbigniewZysk">A tak naprawdę to chyba tej koalicji brakuje długotrwałej polityki rolnej i ustawowego uregulowania spraw związanych ze skupem zbóż. Przez pewien czas, gdy wicepremierem i ministrem rolnictwa był pan Jagieliński, myślałem, że tę polityką rozumiem. Po zmianie, której dokonało PSL wprowadzając nowego wicepremiera, zaczyna grać jakby coś nowego i przestałem tę politykę rozumieć. Odnoszę wrażenie, że po 4 latach jesteśmy w punkcie wyjścia i polityki długofalowej nie mamy. W sytuacji, jaka się wytworzyła, posłowie Unii Prawicy Rzeczypospolitej wstrzymają się od głosu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Jarosława Kalinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JarosławKalinowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Padło kilka pytań. Naprawdę nie będę chciał uprawiać tutaj żadnej polityki. Odniosę się tylko do pytań i ustosunkuję do kwestii, które mylnie, błędnie zostały zinterpretowane.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JarosławKalinowski">Panie pośle Bugaj, chcę panu podziękować za to zatroskanie, za pochylenie się nad sytuacją dochodową, nad rozwarstwieniem. Nie dotyczy to tylko pana, bo w ostatnim czasie większość ugrupowań właśnie to czyni. Tylko tak to już jest, że miłość do chłopa, do wsi wraca w cyklu czteroletnim. Szkoda, że wtedy kiedy były możliwości (jeszcze w tym roku przy budżecie), kiedy można było odpowiednimi decyzjami zapobiec sytuacji, jaką mamy również dzisiaj, decyzje niestety były inne.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JarosławKalinowski">Szanowni Państwo! Padło konkretne pytanie: Ile zboża sprowadzono do Polski w ramach bezcłowego importu? (Pytanie postawione przez pana posła Bugaja.). Od lipca ubiegłego roku do żniw sprowadzono prawie 3600 tys. ton zboża różnorakiej jakości i nie tylko konsumpcyjnego, ale również paszowego. To wpłynęło na zdestabilizowanie sytuacji na rynku zbóż, zachwianie bilansem zbożowym. Według szacunków GUS tegoroczne zbiory, z uwzględnieniem i strat powodziowych, i strat związanych z wylegnięciami, są o 0,3–1,02% mniejsze niż w ubiegłym roku. Tak czy inaczej już w maju było wiadomo, że w żniwa wejdziemy z 2,5-krotnie większymi zapasami, niż to przeciętnie w poprzednich latach bywało. Stąd zostały podjęte już w maju działania, ażeby zapobiec trudnej sytuacji spodziewanej na rynku zbóż, i przedstawione propozycje wprowadzenia nowych, dodatkowych mechanizmów, które zapobiegłyby sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia w trakcie zbiorów, w trakcie skupu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JarosławKalinowski">Szanowni Państwo! Były zarzuty, że przedstawiane przeze mnie propozycje miały wady prawne. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów pierwszą propozycją zaliczkowego skupu zajmował się 14 czerwca. I wcześniej podczas uzgodnień międzyresortowych, i na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów żaden resort, żaden minister nie zgłosił uwag formalnoprawnych. Była rozbieżność, niezgodność z ministrem finansów dotycząca skutków finansowych całego przedsięwzięcia - czy należy, czy jest możliwość uruchomienia ze względów finansowych takich działań. Rada Ministrów zajęła się po raz pierwszy tą propozycją 29 lipca. Również na tym posiedzeniu nie było żadnych zarzutów formalnoprawnych. Wtedy też nie było zarzutów finansowych, odłożono tylko podjęcie decyzji na czas późniejszy, żeby przekonać się, czy faktycznie taka interwencja jest konieczna. Nie będę mówił już o wydarzeniach, które miały miejsce na następnym posiedzeniu Rady Ministrów. Wtedy kiedy po raz kolejny nie było wiążącej decyzji w tej sprawie, powiedziałem, że będę podejmował działania, ażeby sprawę rozwiązać i znaleźć zrozumienie dla dokonania dodatkowej interwencji na rynku zbóż. Po raz kolejny skierowałem do kancelarii premiera propozycje, dotyczące skupu zbóż paszowych, a tak naprawdę skupu pszenicy i żyta, które nie spełniają parametrów zbóż konsumpcyjnych, również w kwestii umożliwienia Agencji Rynku Rolnego tego, ażeby korzystała z kredytu skupowego. To w trybie obiegowym zostało przyjęte. Wszystkie zgłaszane w tym czasie uwagi do koncepcji zaliczkowego skupu były natychmiast przyjmowane. Ale jeżeli jedne zostały przyjęte, pojawiały się następne.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JarosławKalinowski">Odpowiem teraz posłowi Szmajdzińskiemu - chodzi o to, że te 20 ton to jest dla dużych gospodarstw. Otóż cała koncepcja opierała się na tym, żeby z rynku wyłączyć w czasie żniw 400 tys. ton zbóż, co by niewątpliwie ułatwiło skup bezpośrednio od rolników, którzy mają 2, 3 tony albo 5 ton, za cenę odpowiadającą 100% wartości tego zboża. Ale skoro padały takie zarzuty, również ze strony między innymi pana posła przewodniczącego, uznaliśmy, że widocznie tak trzeba zrobić, i nawet takie uwagi, które naprawdę nie miały większego sensu, trzeba też uwzględnić. Uwzględniliśmy je i co się wtedy okazało, panie przewodniczący? Okazało się, że na następnym posiedzeniu Rady Ministrów przedstawiono uwagę, że 10 ton to za mało. Trzeba się więc nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Ja to zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JarosławKalinowski">Ale pańscy koledzy, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#JarosławKalinowski">Szanowni Państwo! Pan poseł Siedlecki pytał, czy minister rolnictwa pomoże w sprawach dotyczących skupu w systemie magazynów autoryzowanych. Zapewniam pana, panie pośle, że pomoże, mimo że nie miałem poparcia wtedy, kiedy na nie liczyłem, ze strony władz pańskiego związku, wtedy gdy trzeba było użyć jeszcze lepszych argumentów, żeby decyzja w tej sprawie zapadła jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#JarosławKalinowski">Odpowiadam panu posłowi Zyskowi. Nie rozumie pan tego, panie pośle, ale to już pański problem, że pan tego nie rozumie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał wiceprezes Rady Ministrów minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej pan Jarosław Kalinowski.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz kolejny okazuje się, że przenoszenie sporów wewnątrzkoalicyjnych co do tego, jak należy rozstrzygać trudne problemy, na forum parlamentu przynosi przede wszystkim ten skutek, że stwarza bajeczną okazję dla opozycji do tego, żeby wygłaszać słowa krytyki i powtarzać je nieustannie, a jeśli dzieje się to na 3 tygodnie przed wyborami, to oczywiście, żeby wykorzystać tę trybunę dla przedstawienia podstawowych tez programów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Muszę powiedzieć, że siedzę dzisiaj tutaj kilka godzin, przysłuchując się fragmentowi dyskusji o absolutorium, i teraz tej dyskusji, i z pewną nostalgią wspominam tak często opluwany, pomawiany, kompromitowany tak zwany Sejm kontraktowy z 1991 r., który większością 2/3 swoich głosów był zdolny skrócić swoją kadencję, był zdolny do tego, żeby do przedostatniego dnia przed wyborami zbierać się i zajmować autentyczną pracą, uchwalać niezbędne ustawy i, o ile pamiętam, nawet z naszej uzgodnionej woli zaniechano wtedy transmisji telewizyjnych po to, żeby się wzajemnie nie zachęcać i nie kusić do wykorzystywania trybuny sejmowej do uprawiania propagandy wyborczej. Jak bardzo od tego czasu i tego złego Sejmu odeszliśmy, jak bardzo rozwinęliśmy w tej chwili kulturę uprawiania polityki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ponieważ jednak w trakcie tych wypowiedzi propagandowych padały także stwierdzenia, które są po prostu kłamliwe, nie mogę pozostawić ich bez odpowiedzi, bez żadnej reakcji. Wolałbym oczywiście, żeby Wysoki Sejm miał więcej czasu i sam sobie więcej czasu zagwarantował na wypełnienie bardzo bogatego porządku obrad tego posiedzenia, ale padły tutaj stwierdzenia, które są kategorycznie nie do zaakceptowania bez komentarza. Oczywiście po raz kolejny wielokrotnie padały tutaj stwierdzenia, które rysują niemal ponury obraz naszej gospodarki, obraz całkowicie odbiegający od rzeczywistości. Nie będę powtarzał wszystkich wskaźników obrazujących sytuację gospodarczą, twierdzę, że my uczciwie dyskutujemy o tej sytuacji i że jesteśmy zdolni także do racjonalnego pokazywania trudnych i słabych punktów. Dawał tego przykład m.in. wicepremier minister finansów, kiedy mówił w bardzo racjonalny sposób o ciągle karykaturyzowanym problemie deficytu handlowego czy też deficytu bieżących obrotów itd.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">My jesteśmy zdolni do takiej dyskusji. Niestety z drugiej strony słyszymy wyłącznie wypowiedzi zawierające opis, który sprowadza się do czarnego obrazu. W związku z tym tylko jedna uwaga i jedno pytanie do nas wszystkich: Czy my się zastanawiamy, jak te próby robienia małych interesów wyborczych czy małych interesów partyjnych, polegających na wykoślawianiu obrazu rzeczywistości, służą interesom polskiej gospodarki, służą interesom Polski? Czy my się nad tym zastanawiamy, kiedy w 5 tygodni po przedstawieniu przez Komisję Europejską opinii o naszej gospodarce, o naszym systemie politycznym, systemie prawnym itd., opinii najkorzystniejszej, obok opinii dotyczącej Węgier, wśród wszystkich państw ubiegających się o członkostwo w Unii Europejskiej, do Brukseli, do wszystkich państw członkowskich z Polski nieustannie wychodzą informacje i opinie o tym, jak tutaj jest tragicznie, jak tutaj jest źle, jak tutaj wszystko się rujnuje, jak tutaj wszystkiego zaniechano, jak tutaj się niczego nie reformuje itd.? Mógłbym z pamięci wymienić listę 20–30 bardzo poważnych przedsięwzięć, bardzo poważnych reform, które przez ostatnie 4 lata były przeprowadzane, i, owszem, mógłbym potwierdzić 10-krotnie krótszą listę problemów, które nie zostały podjęte. Ale rzetelny i uczciwy obserwator i komentator musi dostrzec dysproporcje pomiędzy reformami przeprowadzonymi, spełnionymi i niedokonaniami, zwłaszcza że z wielu niedokonaniami można było się uporać także przed 1993 r. Wtedy nie było albo umiejętności, albo woli, albo determinacji, albo możliwości politycznych, w skomplikowanych koalicjach, przeprowadzenia tych reform.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powiada się tutaj, wymieniając różne konkretne przypadki i przykłady tej katastrofalnej sytuacji, znowu o budownictwie mieszkaniowym i słyszymy po raz kolejny tezę o zapaści w budownictwie. Pomijam już to, że nawet oficjalne statystyki zaczynają mówić o wzroście w budownictwie mieszkaniowym, ale pozwolę sobie przypomnieć, że dwa miesiące temu ogłoszono poważne, rzetelne i przez nikogo nie zakwestionowane wyniki spisu mieszkaniowego, przeprowadzonego przez GUS i przez nadzór budowlany, i wynika z tego ewidentnie, że w Polsce w ostatnich kilku latach zbudowano, oddano do użytku i zamieszkano około 240 tys. mieszkań więcej, niż wynikałoby to ze statystyk oficjalnych tworzonych na podstawie oficjalnych zgłoszeń tego, że mieszkanie zostało zakończone i wybudowane. Ta informacja sprzed 2 miesięcy całkowicie przekreśla jako nieprawdziwą tezę o głębokim załamaniu budownictwa mieszkaniowego w Polsce. Możemy oczywiście dyskutować o tym, czy te mieszkania są - jak to określił pan poseł Bugaj - dla normalnych czy nienormalnych ludzi. W moim przekonaniu one są oczywiście wszystkie dla normalnych ludzi, można tylko dyskutować, czy dla uboższych, czy dla bogatszych, czy dla średnio zamożnych itd., ale jeżeli w kraju buduje się kilkaset tysięcy mieszkań w krótkim czasie, to nie można powiedzieć, że to są mieszkania wyłącznie dla ludzi najbogatszych. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że w Polsce nie jest rozwiązany problem budownictwa komunalnego dla osób najuboższych, ale jednocześnie wszyscy wiemy, jakie stworzono instrumenty i finansowe, i organizacyjne, i prawne, żeby to budownictwo komunalne mogło się w naszym kraju rozwijać. A więc to, co było tezą błędną parę miesięcy temu, wynikającą z nieprawdziwych statystyk, ale błędną - subiektywnie można było uczciwie tego typu krytykę formułować - dzisiaj jest tezą kłamliwą, dlatego że wszyscy dysponują informacjami wskazującymi na to, iż rzeczywistość jest odmienna. Powtarzanie więc tego typu tez jest po prostu nieuczciwe.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po raz kolejny padają tutaj sformułowania o zawłaszczaniu państwa. Podaje się do znudzenia jeden w tej chwili dyżurny temat: rady nadzorcze radia i telewizji. Z mojego punktu widzenia to sprawa jakby z boku. Naprawdę chciałbym jako szef rządu, żeby radio i telewizja były rzeczywiście niezależne i rzeczywiście rzetelne, dlatego że wtedy - jestem o tym przekonany - także obraz tego, co robi rząd, wyglądałby w telewizji i w radiu inaczej. Już jako obywatel, jako polityk, jako poseł chciałbym zapytać o to, jak to jest: Kiedy cztery lata temu, wtedy kiedy była inna większość w parlamencie, te rady nadzorcze zostały obsadzone tak, jak zostały obsadzone, to wtedy one były niezależne i skomponowane prawidłowo? Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz"> A teraz, kiedy inna większość w parlamencie - po respektowaniu czteroletniej kadencji tych rad, nieruszaniu tych rad, respektowaniu litery prawa, zgodnie ze wszystkimi procedurami i zasadami - dokonała wyboru kolejnego składu, to jest to podważanie demokracji w Polsce, to jest to naruszanie wolności mediów. </u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz"> Co to jest? Czy to jest moralność Kalego, czy to nie jest moralność Kalego? </u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mówicie o zawłaszczaniu państwa. Do czego służy 4 tys. przygotowanych kandydatów AWS do wymiany ludzi na stanowiskach w państwie, jeżeli AWS wygra wybory?</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: To mówi szef kampanii wyborczej, a nie premier.)</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mówi się... Odpowiadam tutaj na tezy, jakie padły w tej dyskusji. Tezy były propagandowe. Tezy były wyborcze. Mam prawo bronić dobrego imienia także mojej organizacji, mojego ugrupowania i mojego rządu.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Ale pan korzysta z czasu rządowego...)</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W tej chwili, żeby wszyscy słyszeli to, co ja słyszałem: pan profesor Geremek twierdzi, że nie, ja nie mam prawa do...</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.19" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Proszę nie mówić nieprawdy, panie premierze, bo ja powiedziałem, że korzysta pan z czasu rządowego. Czy pan chce, żebyśmy wyszli z sali?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, panie pośle. Rozumiem emocje, ale proszę zachować się w sposób, który umożliwi panu premierowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Sekundkę... który umożliwi panu premierowi wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I proszę na mnie nie krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę uprzejmie nie dyskutować z ław. Proszę o niedyskutowanie z ław.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#OlgaKrzyżanowska"> Proszę państwa o zachowanie spokoju, bo ogłoszę przerwę, skoro emocje są tak gorące.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kolejny problem, który tutaj był parokrotnie podnoszony, problem bezrobocia, w tym bezrobocia na wsi. Bezrobocia, a więc tego, czy bezrobocie rzeczywiście się zmniejsza i wynika to ze wzrostu zatrudnienia, czy też ze skreśleń (w domyśle: jakichś manipulacji statystycznych). Otóż minister Manicki przekazał dane, i to oficjalne dane, na temat wzrostu zatrudnienia w gospodarce w ubiegłym roku. To, po pierwsze, w odpowiedzi na uwagi pana posła Rulewskiego. Te dane oczywiście przeczą temu, że jakoby dominującą przyczyną zmniejszenia bezrobocia jest skreślenie kogoś z listy bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po drugie, tak, to prawda, że od lata mniej więcej ubiegłego roku - także z mojej inicjatywy i inicjatywy św. pamięci ministra Bączkowskiego - w ramach działań resortu pracy, kontynuowanych także teraz, prowadzimy bardziej zdyscyplinowaną politykę, bardziej rygorystyczną politykę wobec obszaru bezrobocia. Przy czym kto traci status bezrobotnego? Ten, kto nie podejmuje oferty pracy. Czy opozycja krytykując nasz rząd uważa, że powinniśmy tolerować fikcję polegającą na tym, żeby na listach bezrobotnych utrzymywali się ci, którym się pracę oferuje, a oni jej nie chcą? Czy to byłaby słuszna także społecznie polityka? Czy wydawanie pieniędzy na zasiłki dla ludzi, którzy nie chcą podejmować pracy, byłoby prawidłowe? Prowadzimy, owszem, bardziej rygorystyczną politykę w tym zakresie. Zawsze było wiadomo, że w polskim bezrobociu jest obszar fikcji i ten obszar fikcji trzeba zawężać po to, by obraz był bliższy rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mówi się o bezrobociu na wsi. Mówi się o ukrytym bezrobociu na wsi. Zapewne tak: jest takie bezrobocie. Cztery lata temu, sześć lat temu, osiem lat temu było takie bezrobocie. Takie bezrobocie w tym sensie, że na wsi jest więcej ludzi niż pracy dla nich, zapewne trwa dziesięciolecie. Jeżeli natomiast bezrobocie na wsi wzrosło, to na pewno nie w ostatnich czterech latach. Bezrobocie na wsi wzrosło wtedy, kiedy jak muchy padły pegeery — w 1990–1991 r.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: A dlaczego padły pegeery?)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bezrobocie na wsi wzrosło wtedy, kiedy w ramach wybuchu eksplozji bezrobocia w Polsce ludzie, którzy wykonywali dwa zawody, tzw. chłopi-robotnicy, w pierwszej kolejności zostali wyrzuceni z fabryk i wrócili na wieś.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz"> Rozwiązywaniu tego problemu też musieliśmy poświęcać wiele wysiłku w ciągu ostatnich czterech lat. Byłoby więc naprawdę rzetelniej i uczciwiej, gdyby właśnie wtedy w 1990, 1991, 1992 i 1993 r. poświęcono tyle troski bezrobotnym ludziom na wsi czy bezrobotnym ludziom w Polsce, jak się poświęca w tej chwili. Polska odnotowała najszybszy spadek bezrobocia w Europie - powtarzam: najszybszy spadek bezrobocia w Europie. I mamy wysłuchiwać teraz krytyki i opinii na temat tego, że bezrobocie jest nadal ogromne?</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Słomka, adresując to już do mnie osobiście, przypomina tzw. akcję czyste ręce i wygłasza jakąś tam tezę, która rzekomo ma dowodzić, że ja się tu niekonsekwentnie zachowuję. Żaden z ministrów w moim rządzie nie pobiera podwójnego wynagrodzenia. To jest skutek tego, co wtedy publicznie zrobiłem, ta rzecz została z życia publicznego wyeliminowana. I takiego zarzutu pan postawić nie może. A jeżeli moim ministrom stawiano poważne zarzuty, to albo tracili posady, albo były uruchamiane kontrole kancelarii premiera i wyniki tych kontroli, także przykre dla tych ministrów, były podawane do publicznej wiadomości. Ale ja sobie przypominam jeszcze sprzed paru lat publiczne, prasowe zarzuty o przestępstwa kryminalne wobec ministrów członków rządu, wobec których nie tylko nie wyciągano żadnych konsekwencji, ale z naruszeniem obowiązku wynikającego z Prawa prasowego odmawiano odpowiedzi redakcjom gazet, które publikowały te materiały.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz"> Musiałem jako minister sprawiedliwości w pewnym momencie nawet składać rewizję nadzwyczajną od jakiegoś tam orzeczenia, po to, żeby doprowadzić do sytuacji, w której to już mój rząd został zobowiązany, z mojej inicjatywy, do udzielenia odpowiedzi na krytykę, na którą wcześniej nie odpowiadano, a która dotyczyła członka innego rządu, rządu poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak więc bardzo serdecznie proszę - zachowajmy, także w tym trudnym i gorącym czasie, minimum przyzwoitości i minimum uczciwości we wzajemnych ocenach i w wypowiedziach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał prezes Rady Ministrów pan Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sekundkę. Niech się państwo wyklaszczą.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#OlgaKrzyżanowska"> Przepraszam bardzo, panie pośle, pan poseł nie brał udziału w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę o ciszę, bo ja naprawdę nie mogę się porozumieć z posłem.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgodnie z regulaminem Sejmu nie mogę panu udzielić głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BronisławGeremek">Pani marszałek, pan premier do mikrofonu i do stenogramu zacytował zdanie wypowiedziane przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Miał takie prawo.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#BronisławGeremek">Zacytował je fałszywie i chcę je...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, może pan poseł w trybie regulaminowym złożyć oświadczenie poselskie dzisiaj na końcu obrad.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, naprawdę, rozumiem, ale proszę bardzo dać mi porozumieć się z posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BronisławGeremek">Pani marszałek, ja się poddam pani decyzji. Tylko zwracam uwagę - to pan premier z trybuny sejmowej, występując jako prezes Rady Ministrów, zacytował zdanie wypowiedziane z ławy sejmowej. Zacytował je niewłaściwie, a zatem w trybie sprostowania chcę powiedzieć, jak to zdanie brzmiało.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BronisławGeremek">Czy nie lepiej, żebym to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BronisławGeremek">Jedno zdanie, naprawdę, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie proszę przypomnieć, jakie zdanie pan poseł powiedział,...</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#OlgaKrzyżanowska">... bez cienia komentarza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BronisławGeremek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#OlgaKrzyżanowska">...a państwo ocenicie, na ile pan premier usłyszał je dobrze, na ile nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BronisławGeremek">Pan premier powiedział, że odmawiam mu prawa występowania w imieniu jego ugrupowania. Nie odmawiam. Powiedziałem natomiast, że w czasie przeznaczonym dla rządu nie należy uprawiać propagandy partyjnego ugrupowania, i nic więcej - bo to jest czas przeznaczony dla rządu, poza rozdziałem partyjnym, czasem dla partii politycznych. Tylko to.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Bugaj. W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł występował? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zarówno pan premier Kalinowski, jak i pan premier Cimoszewicz zechcieli odnieść się do pewnych elementów mojego wystąpienia. Zabrałem tu rocznik statystyczny, panie premierze, świeżutki. Pan mi zarzucił rozpowszechnianie rzeczy nieprawdziwych. Nie, to pan rozpowszechniał wiadomości nieprawdziwe. Cytuję. Zacznijmy od sprawy budownictwa mieszkaniowego. Rocznik statystyczny, str. 284. Oddano do użytku 56 014 mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#RyszardBugaj">W roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#RyszardBugaj">Pani marszałek, czy mógłbym prosić, żeby klub SLD umożliwił mi wypowiedzenie trzech słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę umożliwić posłom wypowiadanie się z trybuny. Naprawdę ławy poselskie nie są do tego, by dyskutować z posłem w czasie jego wystąpienia. Bardzo proszę o zachowanie pewnej dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardBugaj">Chcę powiedzieć, panie premierze, że badanie, które zostało przeprowadzone, na które się pan powoływał, znam. Jego oceny są kontrowersyjne. Ta statystyka jest oficjalna. Natomiast nawet gdyby doliczyć owe 240 000 i rozliczyć je za cały ten okres, to nadal słowa o kryzysie budownictwa mieszkaniowego są w pełni zasadne. To po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę ściśle trzymać się trybu sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardBugaj">Pani marszałek, występuję w trybie sprostowania. Pan premier zarzucił mi, że rozpowszechniam nieprawdziwe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem. Proszę zatem powtórzyć informację bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardBugaj">Informacja, którą przekazałem, iż mamy do czynienia z zapaścią budownictwa mieszkaniowego, jest informacją prawdziwą.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RyszardBugaj">Po drugie, chcę się wypowiedzieć w sprawie rynku pracy, a w szczególności w sprawie bezrobocia w rolnictwie. Cytuję. Rocznik statystyczny, str. 114. Przepraszam. Lepsze dane liczbowe są na str. 111.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#RyszardBugaj">Dział: Rolnictwo, łowiectwo i leśnictwo. Zatrudnienie w 1993 r. — 3922 tys. pracujących, w roku 1996 — 4359 tys. W praktyce cały ten przyrost jest przyrostem agrarnego bezrobocia. Ta teza jest prawdziwa, panowie. Praktycznie cały przyrost ma taki charakter. I w ogromnym stopniu, panie premierze, pozostaje w związku ze mianą ustawy, która spowodowała, że absolwenci nie rejestrują się i automatycznie są zaliczani do aktywnych zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#RyszardBugaj">I sprostowanie w związku z wystąpieniem pana premiera Kalinowskiego, już ostatnie. Panie premierze Kalinowski, nie jest prawdą jakobyśmy próbowali zajmować się rolnictwem raz na cztery lata. Co najmniej w dwu ważnych sprawach szukaliśmy, jak sądzę, ważnych rozwiązań. To z winy pana klubu i winy koalicji do nich nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, to nie jest sprostowanie pana stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardBugaj">Pani marszałek, bardzo szanuję pani rygorystyczny styl interpretacji regulaminu. Jednak pan premier Kalinowski z trybuny sejmowej - nie wiem zresztą, czy przemawiał jako premier czy jako rzecznik wnioskodawców - wyraźnie zasugerował, że klub Unii Pracy traktuje problemy rolnictwa w sposób koniunkturalny i odwołał się do mojego wystąpienia. Chcę to sprostować. Mam do tego, jak sądzę, prawo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ale to sprostowanie jest niezgodne z regulaminem Sejmu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardBugaj">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardBugaj">Chcę powiedzieć, że była sprawa ustawy o kwicie zbożowym. I to z inicjatywy posłów PSL i SLD prace zostały przerwane. Projekt dokładnie dotyczył tych problemów, które są obecnie tak trudne dla Polski. To był nasz projekt. Mówiłem o tym, ale pan premier nie zechciał tego zauważyć, a zatem powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przykro mi, po raz trzeci bardzo proszę, aby trzymał się pan trybu sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardBugaj">Wydawało mi się, że trzymam się ściśle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardBugaj">Tak? Byłem o tym dziwnie przeświadczony.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#RyszardBugaj">Ale skoro pani marszałek dokonuje takiej interpretacji, to nie muszę kończyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę przypomnieć, że w trybie sprostowania można zabrać głos w wypadku niewłaściwie zrozumianego własnego stwierdzenia. Dlatego zwróciłam panu posłowi uwagę. To nie jest dyskusja z poprzednimi mówcami.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Syryjczyk: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę ściśle w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Z wypowiedzi pana premiera wynika, że nie wziął pod uwagę całości mojej wypowiedzi o budownictwie. Powiedziałem, że znane mi są wyniki badań statystycznych, które mówią o liczbie domów w toku budowy, a formalnie zarejestrowanych. Powiedziałem, że, po pierwsze, nie dotyczy to budownictwa komunalnego, bo tam raczej się jednak rejestruje, a po drugie, że to świadczy o pewnym błędzie systemowym, że opłaca się nie zgłaszać zakończenia budów. Nad tym się trzeba zastanowić, dlaczego tak jest.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do rad nadzorczych chciałbym przypomnieć, panie premierze, że jak pana partia miała 60 posłów w tym parlamencie, to jednak można było jednego z nich wybrać do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W najbardziej prawicowym parlamencie w historii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Myśmy dwóch wybrali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle, to już nie jest sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WaldemarPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Będę się odnosił po kolei do wystąpień, które były w debacie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o wystąpienie pana premiera Cimoszewicza, to chcę podkreślić, że nie oczekiwaliśmy od pana premiera, iż będzie się bezpośrednio zajmował skupem zboża, tylko oczekiwaliśmy jednej prostej decyzji: że wyrazi zgodę, aby właściwe instytucje - w tym przypadku Agencja Rynku Rolnego - podjęły dodatkowe środki interwencyjne. I to jest cały wysiłek, który pan premier w tym zakresie mógłby zrobić, bo jak sobie przypominamy historię, to były dyskusje nad różnymi pomysłami, byleby tylko odłożyć podjęcie decyzji. Były też pomysły nagłego wprowadzenia kwitu zbożowego. I tak jak tu pan poseł Bugaj mówił: bez ustawy tego nie da się zrobić. Bo ten papier wtedy nie ma swojej wiarygodności ani wartości.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WaldemarPawlak">I kolejna sprawa - pan premier po raz drugi publicznie poczynił zarzuty Unii Wolności o to, że zbyt słabo go popiera. Być może, nie z klubem parlamentarnym pan premier zawierał porozumienie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WaldemarPawlak">Następna sprawa dotyczy wypowiedzi pana posła Szmajdzińskiego. Jeżeli chodzi o zarzut, który pojawił się szczególnie w ustach polityków SLD, że ten zaliczkowy skup miał być korzystny dla najbogatszych rolników, to kiedy obniżono tę granicę do 10 ton, były pretensje, że jest ona za niska. Zresztą mówił już o tym pan premier Kalinowski. Traktujemy zatem ten zarzut jako pozorny i taktyczny.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WaldemarPawlak">Kolejna sprawa dotyczy podatków i uwagi, że niesłusznie pan premier został posądzony o osobiste zaangażowanie. O ile mnie pamięć nie myli, to rozpatrując ustawy podatkowe w roku ubiegłym tuż przed głosowaniami Wysoka Izba usłyszała oświadczenie pana premiera, że pojawiły się nowe niespodziewane możliwości obniżenia podatków, itd. Jak rozumiem, ta wątpliwość pana posła minęła się nieco z faktami.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WaldemarPawlak">W odniesieniu do wypowiedzi pana posła Syryjczyka można krótko tak powiedzieć: gdyby opozycja była opozycją i nie podawała kładki premierowi czy rządowi w różnych wątpliwych sytuacjach, to być może sytuacja byłaby dzisiaj o wiele klarowniejsza i być może pan premier nie miałby pretensji do Unii Wolności, że tym razem nie udziela poparcia.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#WaldemarPawlak">Krótkie sprostowanie do wypowiedzi pana posła Bugaja. Pan poseł Bugaj zapytał i sam sobie odpowiedział, że nie zna polityka, który złożył rezygnację ze stanowiska. Akurat tak się złożyło, że doświadczyłem tego na własnym przykładzie, kiedy ze względu na to, że prezydent Wałęsa zablokował ustawę podatkową i groził blokowaniem budżetu, zaproponowałem trzy rozwiązania, jedno było właśnie takie, że wiązało się z rezygnacją ze stanowiska premiera. I jak się potem okazało, pan prezydent Wałęsa od razu podarował tę ustawę podatkową bez zastrzeżeń następnemu premierowi. Tak więc pan poseł Bugaj chyba zapomniał o pewnych zdarzeniach, które miały miejsce w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o inne sprawy, które były tutaj podnoszone, to myślę, że poseł Siedlecki słusznie zastanawia się nad tym, komu te ceny interwencyjne będą płacone. Wydaje mi się, że tutaj organizacja pana posła, szczególnie po wypowiedzi „Solidarności” RI, też będzie zgłaszała podobne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#WaldemarPawlak">Panie i panowie pozwolą, że odniosę się do wypowiedzi pana posła Zyska, który tutaj w anegdotyczny sposób pouczył nas o uprawianiu psychologii za pomocą kija, jako argumentu najbardziej przekonującego. Chcę tylko zauważyć, że taką demokrację to myśmy już przerabiali i chyba nie musimy do niej wracać. Ta sprawa, być może, toczy się wokół spraw rolnictwa, skupu zboża, ale także dotyczy tego, w jakiej demokracji będziemy żyć; czy będzie to demokracja przedstawicielska, w której sprawy są stawiane publicznie i jasno, czy będzie to demokracja sterowana od góry, w której liczy się tylko siła i lojalność wobec silniejszego.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#WaldemarPawlak">Usłyszeliśmy tu dzisiaj, że obrona polskich producentów to rzecz śmieszna. Dla nas to nie jest śmieszna sprawa. Dlatego postawiliśmy wniosek o wotum nieufności dla pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza poprzez wotum nieufności dla Rady Ministrów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W jakim trybie, panie pośle? Debata jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlecki: Proszę o głos w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, nie ma już dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, nie słyszę, co pan poseł mówi.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli chodzi o sprostowanie, to proszę ściśle trzymać się tego trybu, jeżeli to ma się odnosić do pana wypowiedzi, a nie być polemiką z wypowiedzią przedstawiciela wnioskodawców pana posła Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlecki: Tak jest. Nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#HenrykSiedlecki">Pani Marszałek! Ściśle w trybie sprostowania. Otóż chcę zwrócić uwagę, że firmy skupujące zboże, biorące kredyt preferencyjny, płacą cenę interwencyjną pośrednikom, a zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów mają płacić rolnikom. Zwróciłem się do pana premiera, aby te nieprawidłowości wyeliminować i z mojej strony nie było to żadne licytowanie się z jakimkolwiek związkiem, tylko literalne przestrzeganie ustalonego w Polsce prawa.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Zysk: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, zamknęłam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, chwileczkę...</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, tylko ściśle w trybie sprostowania pana stwierdzenia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przytaczając tutaj pewną anegdotę, nie miałem na myśli propozycji siłowych rozstrzygnięć, natomiast chodziło mi o to, aby nie zastępować argumentacji wnoszeniem nowych pomysłów i rozwiązań na posiedzeniu Rady Ministrów, demonstracyjnym opuszczaniem... Chodziło po prostu o zapobieganie pewnym wydarzeniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle, to już jest komentarz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Dobrosz: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszDobrosz">Pani Marszałek! Zgodnie z panującym tu dotychczas dobrym zwyczajem, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego prosi o 15–20-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że przed głosowaniem, tak?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Dobrosz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Zgodnie z przyjętym obyczajem ogłaszam 20-minutową przerwę, do godz. 13.45.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o punktualne przybycie na salę. Przystąpimy wtedy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 24 do godz. 13 min 54)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 12 porządku dziennego: Wniosek o udzielenie wotum nieufności Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedstawionego przez pana posła Waldemara Pawlaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgodnie z art. 66 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. oraz z art. 61 f ust. 6 regulaminu Sejmu Sejm uchwala wniosek o udzielenie wotum nieufności dla rządu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uchwalenie wotum nieufności Radzie Ministrów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 349 posłów. Większość bezwzględna wynosi 175. Za wnioskiem głosowało 79 posłów, przeciwko - 177, 93 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm odrzucił wniosek o udzielenie wotum nieufności Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do dalszych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1996 r. (druki nr 2602 i 2649).</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zachowanie ciszy. Tych panów posłów, którzy udają się na posiedzenia komisji, proszę o sprawne opuszczenie sali. Za chwilę wysłuchamy wystąpienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#OlgaKrzyżanowska"> Proszę uprzejmie o przerwanie rozmów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że ta gorąca polityczna debata w poprzednim punkcie nie wpłynie na przebieg dyskusji nad sprawozdaniem Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ apolityczność Izby i niewikłanie jej w politykę jest szczególnie cenną wartością i bardzo chcielibyśmy to zachować.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 1996. Po raz trzeci staję przed Wysoką Izbą, przedstawiając sprawozdanie z działalności NIK, z tym że po raz pierwszy jest to sprawozdanie obejmujące okres, za który osobiście w całości ponoszę przed Wysoką Izbą odpowiedzialność. Pierwsze sprawozdanie dotyczyło okresu sprzed objęcia przeze mnie funkcji, drugie obejmowało częściowo ten rok, w którym objąłem funkcję, w roku 1996 nie było już zmian na stanowisku prezesa.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanuszWojciechowski">Wysoki Sejmie! Rok 1996 był okresem trudnej próby dla Najwyższej Izby Kontroli, był to w zasadzie pierwszy rok wejścia w życie nowej ustawy o NIK, ustawy, którą Sejm przyjął w grudniu 1994 r.; weszła ona w życie w sierpniu 1995 r., ale procedury kontrolne według nowej ustawy w zasadzie zostały uruchomione w roku 1996. Ustawa postawiła nowe zadania przed Izbą, dała nowe kompetencje, wprowadziła nowe procedury kontrolne - to jest szczególna trudność, przed którą Izba stanęła. Mam wrażenie, oczywiście Wysoki Sejm to oceni, ale takie jest wrażenie Izby, że ustawa w zakresie procedur odwoławczych, wprawdzie żmudnych i trudnych w praktyce, sprawdziła się, że dzięki temu Izba przedstawia lepszy materiał, że jest więcej możliwości zweryfikowania tych ocen, które Izba feruje, które przedstawia Wysokiemu Sejmowi, choć oczywiście powoduje to pewną trudność, jaką jest wydłużenie postępowania kontrolnego. Staramy się tak przeprowadzać kontrole, aby okres od podjęcia kontroli do jej zakończenia, przedstawienia wyników był jak najkrótszy, ale procedury muszą być zachowane i to niekiedy wydłuża czas postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JanuszWojciechowski">Mimo to, Wysoki Sejmie, to, co Izba zrobiła w roku ubiegłym, to, co przedstawiła Wysokiemu Sejmowi, jeśli chodzi o liczbę przeprowadzonych kontroli, liczbę informacji, było plonem większym niż ten z 1995 r. Przedstawiliśmy Wysokiemu Sejmowi 69 informacji o wynikach kontroli, wśród nich były informacje o dużym znaczeniu, kilka z nich było przedmiotem debat w tej Izbie, wspomnę sprawę Stoczni Gdańskiej, to była ubiegłoroczna kontrola. Wspomnę też sprawę angażowania kapitału państwowego w spółce „Polisa” czy obszerną informację o wynikach kontroli działalności czterech ministerstw — o to Sejm zwracał się we wrześniu ub. r. i taka informacja była przedstawiana.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JanuszWojciechowski">Oczywiście głównym zadaniem Izby jest tak jak co roku przedstawienie analizy wykonania budżetu państwa, i ten obowiązek Izba w ubiegłym roku w terminie wypełniła, wykonania założeń polityki pieniężnej — to również zostało zrealizowane. Izba przeprowadza już tradycyjnie także kontrole stanu przekształceń własnościowych w gospodarce, i taka informacja też została w roku 1996 przygotowana. Łącznie Izba przeprowadziła prawie 4 tys. kontroli jednostkowych, tzn. ok. 4 tys. podmiotów było kontrolowanych w 1996 r. Była to nieco mniejsza liczba niż w roku 1995, ale zbliżona do liczby jednostek tradycyjnie poddawanych corocznie kontroli, tj. rzędu 4–5 tys. Efektem tego było ponad 4 tys. wystąpień pokontrolnych i 69 tych najważniejszych dla Sejmu informacji zbiorczych. Wśród informacji zbiorczych były również tzw. analizy systemowe. Obejmując funkcję, zapowiadałem potrzebę stworzenia departamentu informacji i analiz systemowych, który by przedstawiał Wysokiemu Sejmowi taką informację, będącą zbiorem wiedzy z różnych kontroli, z wielu kontroli. W ubiegłym roku udało się opracować i przedstawić Wysokiemu Sejmowi trzy takie analizy. Jedna z nich dotyczyła naszych kontroli w samorządzie terytorialnym; zbiorczo przedstawiliśmy w niej te wszystkie problemy, które z tych kontroli wynikają. Druga dotyczyła funkcjonowania funduszy celowych w systemie finansowym państwa i pokazywała przez pryzmat wielu kontroli wszystkie nasze krytyczne uwagi, wszystkie nasze niepokoje, którymi się przy różnych kontrolach dzieliliśmy z Wysokim Sejmem, a także kierunki, w których naszym zdaniem powinny iść zmiany w systemie finansów publicznych w zakresie funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JanuszWojciechowski">Interesująca, jak sądzę, była informacja zbiorcza dotycząca nieprzestrzegania przepisu o obowiązku urzędowania władz polskich w języku polskim. To się zdarzało niestety przy wielu umowach zawieranych przez administrację rządową w latach ubiegłych, ze szkodą często dla interesu gospodarczego kraju. Drastycznym tego przykładem była sprawa zawierania takich umów przy prywatyzacji Fabryki Samochodów Małolitrażowych. To była również jedna z informacji przedstawionych Sejmowi na początku ubiegłego roku. Możemy mieć pewną satysfakcję, że nasze stanowisko, które chwilami było odbierane jako nazbyt restrykcyjne, zostało podzielone przez Trybunał Konstytucyjny. Zwracałem się do Trybunału z zapytaniem o wykładnię prawa, jak interpretować przepis o obowiązku urzędowania władz polskich w języku polskim; interpretacja, którą przyjął Trybunał, jest dość rygorystyczna i w zasadzie potwierdza kierunek naszego rozumowania przyjętego w tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#JanuszWojciechowski">Wiele informacji wzbudziło duży rezonans społeczny. Staraliśmy się zresztą tak kierunkować naszą działalność kontrolną, aby przedmiotem zainteresowania Izby były nie tylko tematy ściśle gospodarcze, ściśle finansowe - one oczywiście dominują, taka jest rola Izby - ale również te obszary, które dotyczą szeroko rozumianej sfery społecznej. Stąd przedmiotem naszych zainteresowań w ubiegłym roku były takie na przykład tematy jak przestrzeganie praw pacjenta w publicznej służbie zdrowia. Pokazaliśmy wtedy w krytycznym świetle i problem pobierania opłat, które według przepisów są nienależne, wręcz wymuszania takich opłat od pacjentów służby zdrowia, co nie powinno mieć miejsca, pokazaliśmy szereg naruszeń elementarnych praw w zakresie godności pacjenta, takich jak prawo do intymności, do informacji o jego stanie zdrowia. Przeprowadziliśmy kontrolę funkcjonowania pogotowia ratunkowego, głównie od strony jego sprawności i wykorzystania go do tego celu, do którego jest ono powołane, tzn. do ratowania życia i zdrowia. Pokazaliśmy, jak często traktowane jest ono inaczej, angażowane do różnych zadań z głównym jego zadaniem nie związanych, że to się odbywa ze szkodą dla pacjentów, dla osób wymagających pomocy, które często tej pomocy od pogotowia otrzymać nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#JanuszWojciechowski">Ze sfery społecznej wymienię kontrolę - niedawno zresztą prezentowane były jej wyniki - zapobiegania zjawisku bezdomności, gdzie, jak sądzę, udało się pokazać, iż zapobieganie temu zjawisku w zasadzie polega na łagodzeniu jego skutków, a nie podejściu systemowym i usuwaniu jego przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#JanuszWojciechowski">Ważnym problemem społecznym w ostatnim okresie jest problem bezpieczeństwa. Jest to w tej chwili jedna z głównych potrzeb społecznych i jedno z głównych zagrożeń, które występują w skali kraju. Stąd w naszych ubiegłorocznych działaniach kontrolnych znalazła się np. kontrola działalności prewencyjnej policji, m.in. tak bardzo nabrzmiały w ostatnim okresie problem bezpieczeństwa ruchu drogowego, o którym dużo się mówi publicznie. Nasza kontrola również pokazała, że działalność prewencyjna jest często nieefektywna i wymaga doskonalenia. Przedstawione zostały stosowne wnioski. To była kontrola funkcjonowania firm ochroniarskich, które działały w bardzo niejasnym obszarze prawnym, których działalność wymagała pilnego uregulowania prawnego. I tu zresztą Izba okazała się skutecznym organem, tzn. nasza kontrola spowodowała szybką reakcję ze strony rządu i uregulowanie tej sfery, która tej regulacji do tej pory nie miała. Czy ta regulacja spełni wszystkie oczekiwania, okaże się dopiero w praktyce. Ważne, że w ślad za naszą kontrolą nastąpiły stosowne działania legislacyjne. Była kontrola zjawiska sponsorowania Policji, które nas bardzo zaniepokoiło; i podczas naszej kontroli pokazaliśmy szereg negatywnych zjawisk z tym związanych oraz wyraziliśmy zaniepokojenie, że to zagraża prawidłowemu funkcjonowaniu Policji. Mogę mieć satysfakcję, że niezwłocznie po naszej kontroli przynajmniej zostały zadeklarowane stosowne działania ze strony resortu spraw wewnętrznych i administracji, zmierzające do zaniechania praktyk sponsorowania Policji w inny sposób niż tylko przez samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#JanuszWojciechowski">Ze sprawą szeroko rozumianego bezpieczeństwa wiązała się na przykład nasza kontrola transportu ładunków niebezpiecznych na obszarze kraju, transportu tranzytowego. Pokazaliśmy, że jest tu wiele zagrożeń, że transporty te często pozostają poza kontrolą, że są dokonywane za pomocą nieodpowiedniego sprzętu, a prowadzą je nie przeszkolone do tego osoby i w związku z tym istnieje wielkie zagrożenie katastrofą. Szczęśliwym zbiegiem okoliczności na razie do tego nie doszło, ale, jak sądzę, ten raport wart jest dokładnego przestudiowania. Zresztą jest nań pozytywna odpowiedź ze strony rządu, ale również polecam go uwadze Wysokiej Izby. To jest jeden z efektów naszej ubiegłorocznej działalności kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Nie byłoby chyba celowe, żebym przypominał wszystkie nasze ubiegłoroczne raporty - było ich 69. Większość z nich jest znana Wysokiej Izbie i, jak wspomniałem, niektóre były przedmiotem debaty na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#JanuszWojciechowski">Przypomnę jeszcze tylko sygnalnie kilka zjawisk, które zbiorczo wynikają z naszych ubiegłorocznych kontroli. Zwróciliśmy uwagę na problem istotny, dotyczący braku regulacji prawnych w zakresie angażowania majątku państwowego w przedsięwzięcia wspólne z kapitałem prywatnym. Ten problem wynikł w głośnej sprawie tworzenia systemu poręczeń eksportowo-gwarancyjnych przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, ten problem wynikł w sprawie spółki „Polisa”, w której był angażowany kapitał kilku podmiotów posiadających majątek państwowy.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#JanuszWojciechowski">W wielu kontrolach wykazywaliśmy wady systemu prawnego. To jest zawsze trudne zadanie dla Najwyższej Izby Kontroli, bo nie jest naszą powinnością i często nie naszą rolą kontestowanie obowiązującego prawa, lecz raczej czuwanie nad tym, aby było ono przestrzegane. Ale nie sposób od tego problemu uciec. Zresztą mamy obowiązek przedstawiać również takie wnioski, które dotyczą istniejącego stanu prawnego, i sygnalizować potrzebę ich nowelizacji. Była w ubiegłym roku przeprowadzona ważna kontrola dotycząca wydawania aktów wykonawczych do ustaw, która pokazała zjawisko opieszałości czy wielu zaniechań w zakresie wydawania aktów wykonawczych towarzyszących wprowadzanym w życie ustawom. Okres vacatio legis, niekiedy długi, w wypadku wielu ustaw nie jest wykorzystywany na to, żeby w porę wydać wszystkie akty wykonawcze, i nazbyt często mamy do czynienia z sytuacją, że zaczyna obowiązywać ustawa, ale faktycznie trudno ją wprowadzić w życie, dlatego że brakuje niezbędnych do jej wdrożenia aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#JanuszWojciechowski">Wysoki Sejmie! Jak sądzę, działalność kontrolna Izby, opisana w tych 69 informacjach, była przydatna Sejmowi w podejmowaniu decyzji. Zresztą ten system współpracy między Sejmem i Najwyższą Izbą Kontroli jest, jak sądzę, jednym z atutów. Ciekaw jestem, jak panie posłanki i panowie posłowie ocenią to w dyskusji. Mam wrażenie, że dopracowaliśmy się dobrego systemu przekazu informacji. Jest duże zainteresowanie Sejmu naszymi raportami, o czym najlepiej świadczy fakt, że kilka z nich stało się przedmiotem ogólnej debaty, a wszystkie pozostałe są przedmiotem debaty w komisjach. Przedstawiciele NIK uczestniczyli w setkach posiedzeń komisji. Mam wiele sygnałów wskazujących na to, że ich zaangażowanie, ich praca w tych komisjach są dobrze, a niekiedy bardzo wysoko oceniane.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#JanuszWojciechowski">Najwyższa Izba Kontroli w 1996 r. przeszła reorganizację związaną z reformą centrum, z potrzebą naszego dostosowania się do zmienionej struktury rządu. To nie jest ściśle związane, ale jednak wymagało pewnej korekty struktury organizacyjnej. Stworzony został Departament Gospodarki i Integracji Europejskiej. Przy okazji tej reformy został też stworzony Departament Kontroli Doraźnych, czyli szybkich kontroli, najczęściej podejmowanych na wniosek poszczególnych posłów. To nie był jeszcze 1996 r., więc o tym w sprawozdaniu nie piszemy, ale sądzę, że większość państwa posłów już odczuła funkcjonowanie tego departamentu. W zasadzie wszystkie wnioski, z którymi posłowie się zwracają, są uwzględniane. Kwestia czy w bliższym, czy dalszym terminie, ale większość wniosków jest kierowanych do realizacji, podejmowane są kontrole. W ten sposób jest lepiej realizowana funkcja Najwyższej Izby Kontroli jako organu podległego Sejmowi i jako organu działającego czasem również dla wyjaśnienia spraw nurtujących posłów, do których z problemami zwracają się wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#JanuszWojciechowski">Sądzę, Wysoki Sejmie, że raporty Najwyższej Izby Kontroli są też ważnym elementem społecznej wiedzy o stanie państwa, o tym, jaki jest stan spraw w państwie. Realizujemy ustawowy obowiązek publikowania wszystkich raportów, których opublikowanie jest możliwe, z wyjątkiem objętych klauzulą tajności, ale one stanowią zupełny margines naszej działalności. Większość raportów jest podawana do wiadomości publicznej. Są one upubliczniane na konferencjach prasowych, są szeroko komentowane w prasie. W 1996 r. było ponad 4 tys. czy nawet około 5 tys. różnych publikacji prezentujących efekty pracy Najwyższej Izby Kontroli, informujących opinię społeczną o tym, co z naszych raportów wynika.</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#JanuszWojciechowski">Z dużą satysfakcją przyjmuję wyniki ostatniego sondażu opinii społecznej wskazującego, że stopień zaufania opinii społecznej do NIK - 64% - jest jednym z najwyższych, jeśli chodzi o instytucje państwowe, że nieufność do naszej instytucji deklaruje zaledwie 13% respondentów, co jest z kolei jednym z najniższych wskaźników braku zaufania. Oczywiście nie wskaźnik zaufania wyznacza kierunek czy cel naszego działania, ale jest on wskazówką, że społeczna rola NIK jest realizowana czy że NIK zmierza we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Chciałbym na zakończenie mojego wystąpienia poświęcić kilka zdań propozycji uchwały, z którą komisja występuje. To się wiąże również z dyskusją, w której miałem przyjemność uczestniczyć przed komisją budżetową, kiedy było przyjmowane sprawozdanie z wykonania budżetu NIK. Otóż został podniesiony problem, i on się przewija w uchwale, dwóch oczekiwań pod adresem Najwyższej Izby Kontroli. Pierwsze - to jest zwrócenie się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o to, żeby podjął działania, które uniemożliwią pracownikom Najwyższej Izby Kontroli kupno i sprzedaż akcji lub udziałów spółek w trybie innym niż w ramach programu narodowych funduszy inwestycyjnych. Mam jedną wątpliwość, taką bardzo formalną, jak powinienem się zachować, gdyby Sejm taką uchwałę przyjął i gdyby takie zalecenie pod moim adresem zostało sformułowane. Mógłbym chyba tylko ten apel odwrócić, tzn. jeśli chodzi o wykonanie tego apelu, zwrócić się do Sejmu, żeby uchwalił stosowną ustawę, bo prezes NIK nie jest podmiotem stanowiącym prawo. W tej formie, w której dopuszczalne są wewnętrzne zarządzenia prezesa, takiego zakazu nie można byłoby ustanowić. Zwracałem się po dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej z prośbą o opinię prawną do pana prof. Rączki z Uniwersytetu Warszawskiego, który potwierdził to, o czym byłem już głęboko przekonany wcześniej, że byłoby to niedozwolone prawotwórstwo. Tego typu zakaz nie może być wydany przez prezesa NIK, może go wprowadzić Sejm, powstałaby tylko wtedy kwestia, czy on byłby zgodny z konstytucją. Jak sądzę, nie jest najważniejsza kwestia technicznego wprowadzenia takiego zakazu. Bardziej istotna jest kwestia, czy są przesłanki, aby w ogóle o potrzebie wydania takiego zakazu mówić.</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Zakres ograniczeń, którym podlegają pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, jest ściśle określony w ustawie. Również tam jest ściśle powiedziane, w jakich sytuacjach pracownik NIK powinien zrezygnować z czynności kontrolnych z uwagi na obawy co do jego bezstronności w toku tej kontroli. To jest w Najwyższej Izbie Kontroli przestrzegane; chcę zapewnić Wysoki Sejm, że jest przestrzegane. Jeśli się ujawniają takie wypadki, to są one sporadyczne. Nie przypominam sobie, żeby taka sytuacja miała miejsce w roku 1996. Mogę zapewnić, że jeśliby się zdarzyła, wszelkie wnioski dyscyplinarne w stosunku do osoby, która czegoś takiego się dopuściła, będą wyciągnięte. Pracownicy Izby o tym wiedzą. Mogę zapewnić Wysoką Izbę, że ja żadnych akcji, żadnych udziałów nie mam, nie kupuję i nie sprzedaję akcji - żeby przynajmniej w stosunku do mojej osoby nie było żadnych podejrzeń.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#JanuszWojciechowski">Z postulatem dotyczącym akcji wiąże się drugie jakby zalecenie - w uchwale proponuje się, aby Sejm zwrócił uwagę na znaczne przekroczenie w Najwyższej Izbie Kontroli limitu wynagrodzeń. To chyba jakieś nieporozumienie. Limit wynagrodzeń nie został w NIK przekroczony, zgodnie z tym co w ustawie budżetowej zostało zapisane w tych kwotach w wykonaniu budżetu się zmieściliśmy. Chodziło o inną sprawę, że planowany, prognozowany w założeniach budżetu poziom płac był nieco wyższy niż ten, który przyjmowano, chociaż budżet NIK był konstruowany zgodnie z założeniami i według tych samych wskaźników, co budżet wszystkich innych instytucji typu Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu czy Kancelaria Prezydenta. To byłaby sytuacja skandaliczna, gdyby w Najwyższej Izbie Kontroli zdarzyło się przekroczenie limitu wynagrodzeń. Nie zdarzyło się, niczego takiego nie było.</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#JanuszWojciechowski">Prosiłbym, żeby Wysoki Sejm na te dwa wnioski spojrzał w taki sposób, że oczywiście bardzo łatwo wprowadzić zakaz posiadania akcji, to Sejm może zrobić, wyrazić zaniepokojenie z powodu poziomu wynagrodzeń. Od razu powiem, jaka jest średnia płaca w NIK ze wszystkimi dodatkami, z nagrodami za efekty działań kontrolnych - jest to około 2800 zł w tej chwili dla pracowników, którzy w większości są ludźmi z 20-letnim czy dłuższym stażem pracy, dla pracowników, którzy są wysokiej klasy specjalistami w swojej dziedzinie. Można uznać, że to jest za dużo i przy przygotowywaniu najbliższego budżetu ustalić kwoty, które spowodują, że trzeba będzie wprowadzić niższe wynagrodzenia, tylko nie wiem, kto, jaki prezes Najwyższej Izby Kontroli znajdzie fachowców od bankowości, fachowców znających się na prawie gospodarczym, którzy będą na tyle dyspozycyjni, żeby jeździć po całym kraju, mieszkać w hotelach, spędzać sporą część swojego życia w pociągach, delegacjach. Prosiłbym, żeby to wziąć pod uwagę, jeśli kogoś niepokoi poziom wynagrodzeń w Najwyższej Izbie Kontroli. Moim zdaniem jest to minimalny poziom, przy którym można mówić o jakiejś stabilizacji kadrowej w Izbie. Jakiekolwiek majstrowanie przy tym spowodowałoby destabilizację tej kadry, którą z dużym trudem przez lata udało się zgromadzić i troską każdego prezesa, moją również - i każdego, który będzie po mnie pełnił tę funkcję - powinno być zachowanie tego dorobku.</u>
          <u xml:id="u-147.21" who="#JanuszWojciechowski">Ta refleksja sprowadza się do mojej prośby do Wysokiej Izby, aby jednak od tych dwóch postulatów odstąpić. Pierwszy jest, jak wspomniałem, w zasadzie niewykonalny. Mógłbym tylko ten apel odwrócić, bo gdybym chciał go wprost wykonać, to musiałbym wejść w niedozwolone prawotwórstwo. A drugi, w zakresie limitu wynagrodzeń, nie odpowiada prawdzie. I jak sądzę, nie tu leży problem, Wysoka Izbo. Moją troską jest akurat co innego niż to, co zawiera się w tych dwóch wnioskach. Moją troską jest niedopuszczenie do tego, żeby pracownicy Najwyższej Izby Kontroli stracili motywację do takiego podejścia do kontroli, jaką mają w tej chwili. A jest takie niebezpieczeństwo. Pracownicy Izby wchodzą w bardzo trudny obszar, często są to duże interesy, które są zagrożone w związku z kontrolami. Stąd pojawiają się na przykład jakieś groźby pod ich adresem. Moją troską jest, żeby Izbę przede wszystkim przed tym uchronić i żeby nie doszło do jej osłabienia jako instytucji kontrolnej w państwie. Boję się, że spełnienie tych dwóch postulatów zawartych w tych dwóch punktach projektu uchwały byłoby niebezpieczne dla właściwego funkcjonowania Izby.</u>
          <u xml:id="u-147.22" who="#JanuszWojciechowski">Reasumując, Wysoka Izbo, z jednej strony prosiłbym o przyjęcie wniosków mniejszości w zakresie uchwały, a z drugiej strony chciałbym Wysokiemu Sejmowi serdecznie podziękować w imieniu własnym i pracowników Najwyższej Izby Kontroli za stałą współpracę, za życzliwość, za zainteresowanie tymi wszystkimi materiałami, które z Izby do Sejmu trafiają. Mam nadzieję, że sprawozdanie, które Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła Wysokiemu Sejmowi, zostanie przyjęte. Pokazuje ono trud, który pracownicy Izby włożyli po to, żeby jak najlepiej swoje obowiązki konstytucyjne, ustawowe względem Sejmu i opinii społecznej realizować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-147.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi Januszowi Wojciechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MieczysławJedoń">W 1996 r. Najwyższa Izba Kontroli funkcjonowała na podstawie przepisów ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli, które weszły w życie w dniu 17 sierpnia 1995 r. Był to zatem pierwszy pełny rok działalności NIK według reguł nowej ustawy, która wprowadziła zmiany dotyczące pozycji ustrojowej, struktury organizacyjnej, zakresu uprawnień i trybu postępowania kontrolnego. Sprawdzone zostały w praktyce przewidziane w przepisach ustawowych procedury odwoływania się jednostek kontrolowanych od ustaleń i ocen kontroli. Nie spowodowały one istotnych opóźnień w realizacji ustawowych zadań NIK, zapewniając jednocześnie dostosowanie zasad postępowania kontrolnego do standardów obowiązujących w systemie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MieczysławJedoń">Przeprowadzone w 1996 r. przez Izbę badania kontrolne realizowane były w ramach 120 kontroli planowych. Spośród zakończonych w ubiegłym roku kontroli 17 przeprowadzono na zlecenie Sejmu, 3 na wniosek premiera i 1 na wniosek prezydenta. Dotyczyły one funkcjonowania sądownictwa, banków oraz centralnych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MieczysławJedoń">W 1996 r. NIK wysłała 168 informacji o wynikach kontroli, w tym do prezydenta - 67 oraz 3 informacje systemowe, do marszałka Sejmu - 69 oraz 3 informacje systemowe, do kierowników naczelnych i centralnych organów państwowych - 61, do wojewodów - 102, do sejmików samorządowych - 69 i do innych adresatów - 123. Ogółem w 1996 r. NIK przeprowadziła 3911 kontroli jednostkowych (planowanych i doraźnych). W tym: 640 w ministerstwach, urzędach centralnych, 961 w urzędach wojewódzkich, w urzędach miast i gmin i w urzędach rejonowych, 260 w przedsiębiorstwach państwowych sfery produkcji materialnej, 140 w bankach, instytucjach finansowych, budżetowych i ubezpieczeniowych. W wyniku przeprowadzonych kontroli w 1996 r. NIK sporządziła i wysłała 4322 wystąpienia pokontrolne, w tym do: prezesa Rady Ministrów - 3, ministrów i kierowników urzędów centralnych - 144, wojewodów i kierowników organów stopnia wojewódzkiego - 560.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MieczysławJedoń">W wystąpieniach pokontrolnych wskazywano na konieczność usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości, przestrzegania obowiązujących przepisów, wzmożenia nadzoru ze strony uprawnionych organów nad celowym i racjonalnym gospodarowaniem środkami budżetowymi oraz rzetelnego ich rozliczania. Wnoszono w nich również o dokonanie niezbędnych zmian legislacyjnych, organizacyjno-porządkowych i kierowanie się w działalności gospodarczej racjami ekonomicznymi. Gdy materiały dowodowe, zawarte w protokołach kontroli, wskazywały na naruszenie obowiązków pracowniczych, wnoszono o zastosowanie odpowiednich sankcji służbowych wobec winnych stwierdzonych nieprawidłowości. W wyniku przeprowadzonych badań kontrolnych zostały zastosowane kary wobec 92 pracowników, w tym 38 na stanowiskach kierowniczych. Do organów ścigania skierowano 60 zawiadomień o przestępstwie oraz 3 wnioski o ukaranie do kolegium do spraw wykroczeń. W 1996 r. przekazano do komisji orzekających w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej 127 zawiadomień i objęło to 211 osób. W 1996 r. Najwyższa Izba Kontroli ujawniła w badanych jednostkach różnorodne należności finansowe. Uszczuplenia finansowe powstały w wyniku podejmowania przez kontrolowanych działań niezgodnych z prawem lub zaniechania działań wymaganych przez obowiązujące prawo. Uszczuplenia te w ubiegłym roku wynosiły ogółem 1 736 062 tys. zł, w tym dotyczące tylko budżetu państwa 1 166 665 tys. zł. Możliwości uzyskiwania przez NIK kwot ujawnionych uszczupleń były jednak ograniczone. Windykacja należy bowiem do obowiązków innych jednostek i organów państwa, w tym do jednostek takich jak urzędy skarbowe, urzędy kontroli skarbowej czy urzędy celne.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#MieczysławJedoń">Mimo to działalność kontrolna NIK przyniosła w 1996 r. wymierne i udokumentowane korzyści finansowe. Odzyskano środki finansowe lub materialne, albo zapobieżono powstaniu strat, na łączną kwotę 126 467 tys. zł, w tym kwota 83 171 tys. zł dotyczyła tylko budżetu państwa. Największym przedsięwzięciem kontrolnym, angażującym całą Izbę, była kontrola wykonania budżetu państwa, którą objęto 321 podmiotów. Na podstawie wyników tych kontroli oraz sprawozdania Rady Ministrów z wykonania budżetu państwa opracowano analizę wykonania budżetu państwa. W odrębnej kontroli zbadana została przez NIK realizacja założeń polityki pieniężnej państwa. Ocenie poddano stosowanie poszczególnych instrumentów polityki pieniężnej oraz realizację zadań przewidzianych w założeniach przez ministra finansów i Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Działanie podmiotów gospodarczych — głównie przedsiębiorstw państwowych i spółek z udziałem skarbu państwa — w okresie transformacji systemu gospodarczego było przedmiotem kilku kontroli ukończonych w 1996 r. Skontrolowano m.in. funkcjonowanie przedsiębiorstw przemysłu okrętowego w warunkach gospodarki rynkowej, funkcjonowanie spółek akcyjnych, działalność podmiotów gospodarczych w sferze handlu wyrobami hutniczymi w latach 1994–1995, funkcjonowanie przedsiębiorstw państwowych oddanych w zarządzanie osobom fizycznym lub prawnym i oddłużanie przedsiębiorstw państwowych. Zbadano zabezpieczenie interesów klientów Telekomunikacji Polskiej SA, działalność Państwowej Inspekcji Telekomunikacyjnej i Pocztowej oraz Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej, a także organizację przewozów materiałów niebezpiecznych transportem drogowym i kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#MieczysławJedoń">W ramach kontroli procesu przekształceń i prywatyzacji przeprowadzono badanie restrukturyzacji przemysłu motoryzacyjnego, przebiegu procesu prywatyzacyjnego jednostek handlu zagranicznego, funkcjonowania rynku cukru i przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Podjęto również problem prywatyzacji jednostek państwowych przez restrukturyzację finansową.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#MieczysławJedoń">W wyniku przeprowadzonych przez NIK badań kontrolnych jednostki kontrolowane i ich organy nadrzędne, które były adresatami wystąpień pokontrolnych i informacji o wynikach kontroli, uwzględniły w swojej działalności uwagi NIK, a także realizowały wnioski wynikające z kontroli. Szereg wniosków pokontrolnych NIK wskazywało na potrzebę zmian obowiązującego prawa, co zostało wykorzystane w toku prac legislacyjnych przy opracowywaniu lub nowelizacji 28 aktów prawnych, w tym 15 ustaw.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#MieczysławJedoń">W omawianym okresie przedstawiciele Izby uczestniczyli w 1224 posiedzeniach komisji i podkomisji sejmowych, w trakcie których ustosunkowywali się do projektów ustaw i innych aktów prawnych, udzielając wyjaśnień i odpowiedzi związanych z wynikami przeprowadzonych kontroli. NIK niejednokrotnie też z własnej inicjatywy lub na wniosek komisji sporządzała szersze analizy i opracowania dotyczące niektórych projektów ustaw rozpatrywanych przez parlament i przekazywała je w celu wykorzystania w toku prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Najwyższa Izba Kontroli wykonała swój budżet w roku ubiegłym po stronie wydatków w części 02 w kwocie 117 763 tys. zł, co stanowi 94,7% wydatków określonych w ustawie budżetowej, a po stronie dochodów plan zakładał odprowadzenie do budżetu kwoty 190 tys. zł, gdy faktycznie zrealizowane dochody wynosiły 283 tys. zł, tj. o 48,9% więcej.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#MieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! Działalność Najwyższej Izby Kontroli w roku ubiegłym była przedmiotem oceny wszystkich komisji sejmowych. Wszystkie komisje oceniły pozytywnie tę działalność, stwierdzając, że była ona im bardzo pomocna w bieżących pracach. Poszczególne komisje w szczególny sposób zwracały uwagę na bardzo dobrze opracowane materiały, na rzetelność przedstawionych opinii, jednocześnie wyrażały podziękowania za pozytywną współpracę. Reasumując, wszystkie komisje sejmowe przyjęły pozytywnie sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1996 r. w zakresie działania poszczególnych jednostek kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#MieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! Sejmowa Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów na posiedzeniu w dniu 20 sierpnia 1997 r. rozpatrzyła sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1996 r. Posłowie wyżej wymienionej komisji pozytywnie ocenili pracę całej NIK. Jednocześnie w dyskusji omówiono problem posiadania akcji i obrotu nimi przez pracowników NIK oraz przekroczenie limitu wynagrodzeń w porównaniu z ustalonym dla innych części budżetowych i równocześnie znaczne przekroczenie planowanego przeciętnego wynagrodzenia w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-149.13" who="#MieczysławJedoń">Jeśli chodzi o wynik pierwszego głosowania, które dotyczyło tylko przyjęcia sprawozdania z działalności NIK w 1996 r., 17 posłów było za, 3 - przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Za przyjęciem zgłoszonych dwóch nowych zapisów głosowało 9 posłów, 8 było przeciw i 6 wstrzymało się. Zgłoszono jednocześnie jeden wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-149.14" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku ubiegłym i projektu uchwały w brzmieniu przedłożonym Wysokiej Izbie w druku nr 2649. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Jedoniowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Wita Majewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny ocenia pozytywnie pierwszy pełny rok funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli pod rządami uchwalonej przez nas w tej kadencji nowej ustawy o NIK. Blisko pięćsetstronicowy dokument przedstawiający działalność Najwyższej Izby Kontroli może przekonać każdego, iż praca została wykonana solidnie, z pożytkiem dla interesu publicznego i z właściwym w miarę obiektywizmem. Trzeba też na plus zaliczyć Najwyższej Izbie Kontroli, że ten pierwszy rok pod rządami nowej ustawy upłynął w miarę bezkolizyjnie, tzn. przepisy ustawy zostały wcielone w życie tak, iż nie powodowało to większych problemów w funkcjonowaniu Najwyższej Izby Kontroli. Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny z aprobatą też odnosi się do głównych dokonań NIK w zakresie podstawowej jej funkcji kontrolnej. Najwyższa Izba Kontroli w roku 1996 dokonała szerokiego przeglądu sytuacji jednostek państwowych, co nie jest łatwe, zwłaszcza w okresie przekształceń i transformacji.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WitMajewski">Mamy zastrzeżenia co do skuteczności egzekwowania postanowień NIK, zwłaszcza w zakresie rewindykacji należności wobec budżetu i skarbu państwa. Ale w tym miejscu trzeba powiedzieć, Wysoka Izbo, że są to jednak uwagi kierowane pod adresem rządu, ministra finansów, który ma wystarczające instrumenty do tego, aby były realizowane pokontrolne postanowienia NIK stwierdzające uszczuplenia. I musimy tego konsekwentnie od rządu wymagać.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WitMajewski">Na przykładzie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 1996 w szczególności musimy stwierdzić, iż po raz pierwszy w miarę rzetelnie i obiektywnie została dokonana realizacja budżetu wojewodów. O tym panie i panowie posłowie mogli dowiedzieć się dzięki solidnie udokumentowanej i przedstawionej posłom informacji, czego dawniej nie było.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WitMajewski">Należy też stwierdzić, że sprawy, które budziły najwięcej kontrowersji, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli, w momencie uchwalania tej ustawy, tzn. uprawnienia NIK w stosunku do samorządu, też z pożytkiem dla interesu publicznego są realizowane. Co więcej, mamy przykłady, że rady samorządowe zwracają się do Najwyższej Izby Kontroli celem zweryfikowania działań swoich zarządów. Jest to najlepszy dowód, że Wysoka Izba wykonała właściwy krok wyposażając Najwyższą Izbę Kontroli w prawa, ograniczone co prawda, ale konieczne, jeżeli chodzi również o kontrolę wydatkowania finansów publicznych, tym bardziej że przecież samorządy dysponują w niektórych przypadkach bardzo zasobnym mieniem komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WitMajewski">Wysoka Izbo! Chciałbym też w imieniu klubu z zadowoleniem stwierdzić, że współpraca Najwyższej Izby Kontroli z Sejmem i jego organami przebiegała zgodnie z przepisami ustawy. Praktycznie wszystkie postulaty zgłaszane przez komisje, Prezydium Sejmu, Wysoką Izbę były realizowane. Co więcej, mieliśmy sytuacje, gdy Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała kontrole z inspiracji poszczególnych posłów, do czego nie jest zobowiązana ustawą, a także z inspiracji posłów opozycji. Nie można wobec tego zakładać, iż w roku 1996 występowały praktyki stronnicze czy rzutujące na obiektywizm tego organu.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WitMajewski">Chcę w tym miejscu, Wysoka Izbo, powiedzieć, że jest faktem, iż jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, o jej wewnętrzne sprawy, problemy i funkcjonowanie, praktycznie opinia publiczna nie była specjalnie bulwersowana ani informowana. Po prostu był to organ, który rzetelnie wykonywał swoje konstytucyjne i ustawowe zadania, i to, myślę, też trzeba zauważyć i podkreślić i podziękować za to kierownictwu Izby, jeżeli chodzi o ocenę za 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WitMajewski">Wreszcie, Wysoka Izbo, patrząc postulatywnie na możliwość wykorzystania bogatego dorobku NIK, chciałbym, panie prezesie, pod adresem Kolegium NIK zgłosić propozycję rozważenia następującego problemu. Najwyższa Izba Kontroli gromadzi bogaty zasób informacji faktograficznej o funkcjonowaniu różnych dziedzin życia społeczno-gospodarczego i politycznego kraju. Czy nie byłoby możliwe, aby, na wzór stanowiska Senatu odnośnie do ustaw, również Najwyższa Izba Kontroli, w oparciu o swoje zasoby, formułowała stanowisko w sprawie każdego projektu ustawowego, który wpływa do Wysokiej Izby? Oczywiście można powiedzieć, że zawsze możemy przedstawicieli NIK, którzy uczestniczą w posiedzeniach komisji, o to wszystko zapytać. Ale wydaje się, że jeśli chodzi o proces ustawodawczy, jego optymalizację, jego wszechstronność, byłoby o wiele bardziej skutecznym działaniem, gdyby takie stanowisko pisemne Najwyższa Izba do Prezydium Sejmu kierowała. Na pewno gwarantowałoby to wykorzystanie bogatego doświadczenia NIK wtedy, kiedy Sejm realizuje swoją podstawową funkcję - ustawodawczą i przystępuje do prac nad zmianą obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#WitMajewski">I wreszcie, Wysoka Izbo, muszę odnieść się do uchwały proponowanej Sejmowi przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Otóż mój klub nie może podzielić... nie będzie głosował za przyjęciem w całości przedłożenia komisji. Podzielamy oczywiście propozycję zawartą w pkt. I tej uchwały - jego treść jest tożsama z treścią wniosku mniejszości, któremu tym samym udzielamy poparcia. Natomiast nie możemy głosować za pkt. II, ponieważ jest to zwrócenie się - w formie uchwały - do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o podjęcie działań nie uregulowanych ustawą, a dotyczących praw i obowiązków pracowników NIK. Gdybyśmy, Wysoka Izbo, doszli do wniosku, że trzeba te ograniczenia co do pracowników Najwyższej Izby Kontroli ustanowić, to jedyną drogą jest zmiana ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, w której są zawarte ograniczenia w stosunku do pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście musielibyśmy przy tym rozważyć ich konstytucyjność, ale to jest jedyna możliwa droga. Natomiast ani ustawa o NIK, ani niedawno uchwalona przez Wysoką Izbę ustawa antykorupcyjna tak daleko idących postanowień dotyczących pracowników państwowych, w tym również na pracowników Najwyższej Izby Kontroli, nie formułują. W związku z tym nie możemy głosować za pkt. II uchwały. Jeżeli zaś chodzi o pkt III, to zgadzamy się z troską komisji o to, żeby grosz publiczny był wydawany zgodnie z intencjami budżetowymi. Można by powiedzieć, że jeżeli zatrudnienie w Najwyższej Izbie Kontroli w 1996 r. nie obejmowało pełnego limitu etatowego, to nie byłoby błędem, gdyby Najwyższa Izba Kontroli wygospodarowała oszczędności, ale na pewno nie jest prawdą, iż Najwyższa Izba Kontroli przekroczyła limit wynagrodzeń - mówił o tym pan prezes NIK - i za takim stwierdzeniem mój klub głosować nie może. Natomiast mamy apel do prezesa, żeby raczej wykorzystywać limit zatrudnienia. Ja to odbieram jako sygnał, że widocznie również wynagrodzenia nie są tak atrakcyjne, aby prezes mógł zapewnić pełny stan etatowy ludzi o pożądanych kwalifikacjach. W każdym razie zgadzam się z tym, że jest to refleksja, którą komisja polityki gospodarczej będzie mogła wykorzystać przy analizie i uchwalaniu budżetu na kolejny rok. Natomiast nie można w uchwale dotyczącej oceny pracy NIK przyjąć stwierdzenia, że Najwyższa Izba Kontroli przekroczyła limit wynagrodzeń, skoro takiego przekroczenia ani eksperci, ani dokumenty nie stwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#WitMajewski">Konkludując, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wysoko ocenia działalność Najwyższej Izby Kontroli w roku 1996. Będzie głosował za przyjęciem jej sprawozdania zgodnie z wnioskiem mniejszości, który komisja załącza w swoim sprawozdaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale ta uwaga, którą pan zgłosił, jest dla mnie niejasna. Czy pan domaga się zmiany treści tej uchwały, czy pan tylko jej nie popiera ogólnie, bo z tego, co pan powiedział, nie zrozumiałem, co to miało być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Komisja sformułowała obok podstawowego tekstu, za którym, jak rozumiem, głosowała większość członków komisji, również wniosek mniejszości, który jest wystarczający dla mojego klubu, możemy więc go poprzeć i przyjąć sprawozdanie w kształcie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AleksanderMałachowski">Teraz jest jasne. Przedtem pan to powiedział tak, że nie byłem pewny, czy wynika z tego jakaś konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Wit Majewski.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 1996 przedstawia szczegółowo zakres pracy tego tak ważnego organu państwa, zawiera informacje o wynikach najważniejszych kontroli i o tym, co zrobiono dla pełnego wdrożenia ustawy o Najwyższej Izby Kontroli, która weszła w życie 17 sierpnia 1995 r., oraz dla dostosowania organizacji Izby do zmian wprowadzonych w ramach reformy centrum gospodarczo-administracyjnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanŚwirepo">Działalność NIK dostarczyła Sejmowi obszernej i udokumentowanej wiedzy o stanie państwa, działaniach organów administracji rządowej i samorządowej, a także o problemach gospodarki. Bez tej wiedzy nam, posłom, trudno byłoby dobrze wypełniać nasze zadania.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JanŚwirepo">Jak wynika ze sprawozdania, NIK realizowała w ubiegłym roku 120 tematów kontroli, w tym 17 zleconych przez Sejm. Nie liczba tematów jest jednak najważniejsza. Dla nas ważniejszy jest dobór spraw, którymi Izba się zajęła. Jest to dobór trafny, nieprzypadkowy, uwzględniający ważność i aktualność tematów ze sfery gospodarczej i społecznej. Dlatego niemal każdy raport z kontroli NIK wzbudza szerokie społeczne zainteresowanie i nie pozostaje bez wpływu na funkcjonowanie kontrolowanych jednostek. Społeczeństwo oczekuje interwencyjnych badań, m.in. odnośnie do ustalenia rzetelnej wartości celnej importowanych towarów, na przykład dla przemysłu lekkiego.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JanŚwirepo">W najbardziej interesujących kontrolach dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej NIK wykazała nie po raz pierwszy nieprawidłowości w gospodarowaniu środkami, które mają służyć wspieraniu rolnictwa i wdrażaniu postępu rolniczego. Wnioski Izby powinny być wzięte pod uwagę, aby pieniądz publiczny był lepiej wykorzystany ku pożytkowi tej ważnej dziedziny gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JanŚwirepo">Krytyczne oceny funkcjonowania i gospodarowania w placówkach naukowo-badawczych działających na rzecz rolnictwa, problemy nieprawidłowości w działaniu rolniczych szkół zawodowych, będą, jak sądzę, pobudzały do przeprowadzenia niezbędnych zmian w oświacie i nauce rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JanŚwirepo">Zadowolenie budzą stwierdzenia Izby o poprawie gospodarowania środkami agencji rządowych działających w sferze rolnictwa, a więc: Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Agencji Rynku Rolnego. Poprawa ta jest, w naszym przekonaniu, częściowo wynikiem realizacji wcześniej formułowanych wniosków NIK.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#JanŚwirepo">Oczekujemy wyników kontroli działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, zleconej w ubiegłym roku przez sejmową Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#JanŚwirepo">Tematyka rolnictwa w działalności kontrolnej NIK mogłaby występować częściej, szczególnie gdy chodzi o zagadnienia przebudowy otoczenia rolnictwa, zagospodarowania surowców i przetwórstwa spożywczego, przekształceń własnościowych w rolnictwie, działań na rzecz poprawy warunków pracy i życia na wsi.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#JanŚwirepo">Bardzo ważne są w naszej opinii oceny NIK wynikające z kontroli inwestycji finansowanych z budżetu, z kontroli przekształceń własnościowych, kontroli funkcjonowania transportu.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#JanŚwirepo">NIK informuje Sejm i społeczeństwo o działaniu służb państwowych, takich jak wojsko, Policja, Straż Graniczna. Szybkie podejmowanie przez NIK palących problemów społecznych, takich jak warunki funkcjonowania domów dziecka, problemy bezdomności, walka z bezrobociem, niedomagania służby zdrowia i opieki społecznej, uświadamiają nam najtrudniejsze sprawy związane z warunkami życia ludzi, których los zależy od działalności organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#JanŚwirepo">Uwagę Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zwróciła informacja NIK o stosowaniu języka polskiego jako języka państwowego w urzędowaniu podmiotów kontrolowanych przez NIK. Izba wskazała na przypadki sporządzania umów w językach obcych i podejmowania decyzji na podstawie dokumentów i opracowań sporządzanych wyłącznie w językach obcych. Towarzyszyło temu często przyjęcie zasady rozstrzygania sporów poza Polską, według niepolskiego prawa. NIK wykazała troskę o interes prawny i ekonomiczny Polski, zwracając się do Trybunału Konstytucyjnego o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni przepisów dekretu z 30 listopada 1945 r. o języku państwowym i języku urzędowania rządowych i samorządowych władz administracyjnych. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie daje gwarancję właściwego, zgodnego z interesem narodowym stosowania tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#JanŚwirepo">Oceny, jakie NIK daje kontrolowanym jednostkom, są rzetelne i sprawiedliwe, a przy tym dobrze uzasadnione. To dobrze, że kierownicy kontrolowanych jednostek mogą składać zastrzeżenia do ustaleń i ocen NIK, bo to dyscyplinuje inspektorów NIK.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#JanŚwirepo">Najwyższa Izba Kontroli, wbrew temu, co przewidywali niektórzy politycy i komentatorzy, jest instytucją apolityczną, w jej pracy nie ma miejsca na względy polityczne czy na wpływy różnych środowisk. Mamy tego wiele dowodów, że wspomnę o przedstawionych przez prezesa NIK wynikach kontroli działalności ministrów: zdrowia i opieki społecznej, finansów, przekształceń własnościowych oraz współpracy gospodarczej z zagranicą, czemu Sejm poświęcił specjalną debatę, wynikach kontroli Stoczni Gdańskiej, telewizji i wielu innych. Bezstronność i otwartość NIK zjednuje jej duże społeczne uznanie. Odzwierciedla się to choćby w wynikach badań opinii o instytucjach publicznych, które cytował prezes Wojciechowski. W lipcowym badaniu CBOS wskaźnik aprobaty dla NIK wynosi 64%, a wskaźnik dezaprobaty jest jednym z najniższych i wynosi 13%.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#JanŚwirepo">Wszystkie przytoczone fakty dają podstawę, aby Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego mógł głosować za przyjęciem sprawozdania NIK i za uznaniem jej pracy w 1996 r. za dobrą i potrzebną. Nie znaczy to, że nie mamy żadnych uwag czy postulatów w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli. Nasze uwagi wiążą się z długim często oczekiwaniem na wyniki kontroli. Wiemy, że po części winna jest tu procedura odwoławcza, ale też wiemy, że w wielu wypadkach NIK specjalnie się mobilizuje i przeprowadza trudną i dużą kontrolę w ciągu kilku miesięcy, jak to miało miejsce na przykład przy kontroli Stoczni Gdańskiej. Apelujemy więc do pana prezesa Wojciechowskiego, aby częściej wprowadzał taki stan mobilizacji i w najważniejszych i najpilniejszych sprawach skracał czas kontroli.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#JanŚwirepo">Postulujemy, aby NIK, mając wiele różnych rozproszonych informacji i ocen, spróbowała pokazać całą pomoc i wsparcie, jakie państwo kieruje do gospodarki - nie tylko do rolnictwa, ale do wszystkich działów. Wsparcie to obejmuje przecież nie tylko dotacje, ale wiele innych możliwości, takich jak oddłużanie, ulgi podatkowe i umorzenie składek, gwarancje itp. Taka wiedza ułatwiałaby nam podejmowanie decyzji o podziale środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#JanŚwirepo">Kończąc, pragnę podkreślić naszą pozytywną ocenę pracy NIK oraz to, że wypełnia ona obowiązki wobec Sejmu. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za przyjęciem uchwały, z tym że wraz z wnioskami mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Osiatyńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zastanawialiśmy się w Klubie Parlamentarnym Unii Wolności, jak wypadł ten pierwszy rok funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli pod rządami nowej ustawy. I dokonaliśmy mniej jednoznacznych ocen niż te, które do tej pory przedstawiano z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JerzyOsiatyński">Najpierw powiem o pewnych sprawach pozytywnych. Obawialiśmy się, czy nie wystąpi pewien polityczny dryf w pracach Najwyższej Izby Kontroli i musimy uczciwie powiedzieć, że szczęśliwie żaden taki dryf nie wystąpił. Obawialiśmy się także, czy nie będzie pewnych konsekwencji czegoś, co uważamy za błąd w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, a co dotyczy tych zapisów w tej ustawie, które dają Najwyższej Izbie Kontroli możliwości badania wykonania budżetu z punktu widzenia celowości. Otóż każda ocena z punktu widzenia celowości w gruncie rzeczy, jeżeli jest dokonywana ex ante, musi oznaczać swego rodzaju ubezwłasnowolnienie rządu. W jakim sensie? Ano w tym sensie, że jeżeli Najwyższa Izba Kontroli powiada jakiemuś ministrowi, czy w ostatecznym rachunku premierowi, że takie a takie postępowanie jest słuszne, to można się zastanawiać nad tym, jaka jest konstytucyjna odpowiedzialność premiera czy członka rządu, jeżeli realizuje nie to, co on uważa za słuszne, ale to, co Najwyższa Izba Kontroli uważa za słuszne czy celowe. Otóż trzeba znowu uczciwie powiedzieć, że w czasie prac Najwyższej Izby Kontroli w 1996 r. ten problem się nie pojawił, nie dlatego że on nie może się pojawić ze względu na zapisy na ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, ale dlatego że w swoich ocenach kontrolnych Najwyższa Izba Kontroli nie angażowała się w takie ex ante podpowiadanie rządowi czy wojewodom, czy komukolwiek innemu z głównych dysponentów budżetu państwa, jaki rodzaj polityki spełnia kryteria celowości, które to kryteria celowości byłyby określane przecież przez NIK, a nie przez rząd. I to także uważamy za zaletę.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JerzyOsiatyński">Trochę inaczej oceniamy natomiast funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli z punktu widzenia tego, co Najwyższa Izba Kontroli zrobiła w 1996 r. Otóż naszym zdaniem plan kontroli ma charakter dosyć chaotyczny, a wyniki niestety otrzymywaliśmy z dość znacznym opóźnieniem i nie zawsze te prace były kompetentne. Co mam na myśli, mówiąc o pewnym chaosie w planie kontroli Najwyższej Izby Kontroli? Wiadomo, jakie są podstawowe problemy, przed którymi w Polsce stoimy, jeśli chodzi o kryzys finansów publicznych czy finanse publiczne w ogóle. To jest sprawa gospodarki finansowej funduszy celowych, to jest sprawa na przykład wykorzystania środków na restrukturyzację. Wyobrażamy sobie, że w 1995 r. czy w 1996 r., czy w 1997 r., to znaczy w roku bieżącym, Najwyższa Izba Kontroli koncentrowała i koncentruje wysiłki na przebadaniu systemu funkcjonowania funduszy celowych albo wykorzystywania środków na restrukturyzację, albo na jakieś inne zadanie, które zdaniem Najwyższej Izby Kontroli ma priorytet, ma krytyczne znaczenie z punktu widzenia tego, co się dzieje w polskiej gospodarce. Tego wśród wielu ważnych, istotnych protokółów kontrolnych, które otrzymywaliśmy, nie daje się zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JerzyOsiatyński">Sprawą zasadniczą jest oczywiście praca Najwyższej Izby Kontroli związana z przygotowaniem budżetu i jego wykonaniem. Wolę powiedzieć tak: niewątpliwie w roku 1996 była to praca lepsza, ale jeszcze daleko jej do przyzwoitych standardów. Wydaje się, że w tej sprawie organizacja departamentu budżetu państwa wewnątrz Najwyższej Izby Kontroli pozostawia jeszcze sporo do życzenia. Chodzi o to, że często brakuje informacji wtedy, kiedy tworzymy budżet, i kiedy go oceniamy. Często informacje, które otrzymujemy, są biernym powtórzeniem argumentów, które przedstawia rząd. Tego dotyczyła na przykład w sprawozdaniu tegorocznym ocena wykonania budżetu przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, a zwłaszcza próba rozszyfrowania tego, co się stało z 2 mld z tytułu dodatkowego importu, za który w gruncie rzeczy nie pobrano cła. Argumenty, które zostały powtórzone, zresztą na naszą prośbę, już w czasie prac komisji budżetowej, były po prostu wierną repliką tego wyjaśnienia, które przedstawił rząd.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JerzyOsiatyński">Najwyższa Izba Kontroli jest nam potrzebna do tego, żeby była krytyczna, by umiała krytycznie ocenić to, co mówi resort, a nie powtarzała za resortem. Nie chodzi o to, że resort zawsze musi mówić błędnie bądź wprowadzać w błąd, ale o to, że powinniśmy mieć niezależną merytoryczną ocenę tego materiału. Tego nie było. Zresztą nie jest to jedyna sprawa. To samo dotyczyło niektórych kwestii związanych z budżetami wojewodów. Musieliśmy się potem domagać dodatkowych informacji i te informacje nie zawsze wpływały itd.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JerzyOsiatyński">Kolejna sprawa. Sformułuję to w kategoriach pytania. Pytaliśmy mianowicie: Ile trzeba nagrzeszyć, żeby w protokole Najwyższej Izby Kontroli, w protokole cząstkowym, uznać wykonanie budżetu za nie zasługujące na akceptację? Można było łamać ustawy o zamówieniach publicznych, ustawę Prawo budżetowe, kilka innych ustaw i to nie miało żadnego znaczenia. Najwyższa Izba Kontroli i tak uznawała, że naruszenia czy przekroczenia były nieistotne albo na tyle małe, że należy przyjąć budżet.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#JerzyOsiatyński">Chcę powiedzieć, że zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w takich sytuacjach Najwyższa Izba Kontroli trochę powinna się zachowywać jak ława przysięgłych, tzn. powinna wypowiedzieć się, czy było naruszone prawo, czy nie. Natomiast ocena, czy to naruszenie było istotne, czy nie, powinna już być sprawą Sejmu, a nie Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli powinna powiedzieć: nie ma naruszenia prawa - wtedy jest sytuacja jasna. Albo: było naruszenie prawa, kosztowało tyle i tyle - i też jest sytuacja jasna. Natomiast prawdopodobnie nie powinna się angażować w ocenianie, czy to naruszenie prawa dyskwalifikuje, czy nie dyskwalifikuje tego, który je naruszył.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#JerzyOsiatyński">Wreszcie, panie marszałku, Wysoka Izbo, kilka słów na temat pkt. II projektu uchwały, który zyskał poparcie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Chodzi o to - tutaj zwracam się do pana prezesa Wojciechowskiego - żeby jednak Najwyższa Izba Kontroli wyciągnęła wnioski z pewnych zdarzeń, które niestety miały miejsce w Najwyższej Izbie Kontroli i które powtarzają się od kilku lat. Przecież nie jest tak, że wtedy, kiedy powstają sytuacje konfliktowe, albo rzeczywiste, albo potencjalne, musi być to rozwiązywane w trybie ustawowym. Jak pan prezes wie, bo to było przecież w pana obecności i ja panu zadawałem to pytanie, był też prezes Komisji Papierów Wartościowych, gdzie też takie kolizje mogą powstawać, jest rzeczą niewyobrażalną, aby urzędnik Najwyższej Izby Kontroli, który dokonuje kontroli jakiejś firmy, jednocześnie obracał papierami, akcjami czy udziałami tej firmy. To samo musi oczywiście stosować się do Komisji Papierów Wartościowych. W Komisji Papierów Wartościowych w rezultacie wprowadzenia wewnętrznych regulaminów udało się uniknąć tego typu kolizji. Nie przypominam sobie, panie prezesie, aby kiedykolwiek Najwyższa Izba Kontroli, która przecież kontroluje także i Komisję Papierów Wartościowych, zakwestionowała rozwiązania stosowane w Komisji Papierów Wartościowych i określiła je jako niekonstytucyjne. Dlaczego zatem regulacje, które mogą być zastosowane w Komisji Papierów Wartościowych, i Najwyższa Izba Kontroli nie uważa bynajmniej tego za niekonstytucyjne ani też nikt inny do tej pory nie zwracał uwagi na ich niekonstytucyjność, nie mogą być zastosowane w Najwyższej Izbie Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#JerzyOsiatyński">Panie Prezesie! Kiedy Wysoka Izba przyznawała znacznie wyższe niż gdziekolwiek indziej płace w Najwyższej Izbie Kontroli, kierowaliśmy się m.in. tym, żeby urzędnicy w Najwyższej Izbie Kontroli, którzy niewątpliwie w znakomitej większości są kompetentnymi urzędnikami, nie musieli już nigdzie dalej dorabiać, a także nie musieli być wodzeni na pokuszenie przez tego typu konflikty. Niestety, niekiedy te konflikty się zdarzają, a pan prezes nigdy nie umiał nam powiedzieć, że z całą pewnością wie, iż nie występują one w rzeczywistości. Bo nie chodzi o to, czy one są, czy nie są dopuszczone ustawą. To oczywiste, że ustawą nie są dopuszczone, ale mimo zapisów ustawowych się zdarzają. Dlatego opowiadamy się za utrzymaniem pkt. II uchwały w tej wersji, która została tutaj przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#JerzyOsiatyński">Ostatnia sprawa, panie marszałku, dotyczy relacji płac. Przepraszam bardzo, jeszcze chwileczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, niestety, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyOsiatyński">Dlatego pana marszałka przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyOsiatyński">Panie Prezesie! Ten problem występuje wszędzie. Chodzi o to, że przeciętna płaca w administracji - nie może pan powiedzieć, że urzędnicy Ministerstwa Finansów nie mają również tego typu pokus i że nie uciekają - wynosi mniej niż połowę tego, co jest w Najwyższej Izbie Kontroli. W Ministerstwie Finansów, gdzie kwalifikacje muszą być takie same, płaca wynosi dokładnie połowę płacy w Najwyższej Izbie Kontroli. U pana wynosi mniej więcej 2800 zł, a w Ministerstwie Finansów mniej więcej 1400 zł. Chodzi więc o to, że jeżeli już Wysoka Izba określa pułapy przeciętnego wynagrodzenia, to wydaje się, iż w wypadku Najwyższej Izby Kontroli są one dostatecznie wysokie, żeby ich przestrzegać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Osiatyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, jako ostatniego, pana posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Pracy bardzo pozytywnie ocenia działalność Najwyższej Izby Kontroli w roku 1996. W naszych ocenach nie tylko w ciągu nie tak długiego czasu sprawowania urzędu przez pana, ale w ciągu całego przebiegu tej kadencji współpracę i działalność NIK należy ocenić najwyżej. Przede wszystkim cenimy sobie bardzo szczegółowe, rzetelne, wyczerpujące i nie budzące naszych wątpliwości skontrolowanie budżetów. Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła bardzo wiele zarzutów do różnych części budżetów i można stwierdzić - co może satysfakcjonować pana prezesa Izby - że żadnego z tych zarzutów rządowi nie udało się w przekonywający sposób odeprzeć. Wszystkie zarzuty - a przecież rząd, walcząc o absolutorium, był zainteresowany ich bagatelizowaniem czy dezawuowaniem - się ostały.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RyszardFaszyński">Natomiast chciałbym w imieniu Unii Pracy zgodzić się z panem posłem Osiatyńskim, który zwraca uwagę na nadmierny liberalizm przy formułowaniu ocen zbiorczych, sumarycznych. O ile bowiem często w momencie, kiedy Najwyższa Izba Kontroli stwierdzała, że występują nieprawidłowości, ale nie są one istotne, rozumieliśmy, iż mimo tych nieprawidłowości Izba pozytywnie ocenia wykonanie budżetu w danej części, o tyle budzi naszą wątpliwość — i to w poważnym stopniu — że taka sama formuła pozytywnej oceny padała w momencie, kiedy Izba widziała istotne nieprawidłowości. Można oczywiście powiedzieć, że jeżeli ktoś zmarnował mniej niż połowę pieniędzy, to zostało jeszcze ponad 50%, ale jeżeli zarzuty dotyczą poważnych kwot, to nasuwa się pytanie, ile, stosując kryterium procentowe — nawet jeśli w skali danej części budżetu nie jest to duży procent — musi „puścić” minister finansów z dochodów państwa, żeby ten procent był wyższy.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#RyszardFaszyński">Biorąc pod uwagę to, że dochody podatkowe, które występują w części 8, to jest 100 mld zł, czyli że miliard złotych zmarnowanych to jest tylko 1%, tak jak to tłumaczyli przedstawiciele NIK, stosowane kryterium procentowe może prowadzić do decyzji absurdalnych. 1% w wymiarze procentowym to oczywiście nie jest dużo, ale w wymiarze skutków dla funkcjonowania państwa może to być sprawa bardzo poważna. Wydaje nam się, że istnieje też różnica odnośnie do tego, z jakich powodów ta kwota została źle wydana bądź zmarnowana. Jeżeli NIK ocenia, że została zmarnowana, źle wydana, nie ściągnięta ze względu na pewne zaniechania, brak wystarczającej kontroli, to są to oczywiście nieprawidłowości. Ale zdaniem Unii Pracy znacznie poważniejszym zarzutem jest zmarnowanie nawet mniejszej kwoty w drodze łamania prawa. Wydaje się, że Izba przyjęła przy formułowaniu tych ocen tylko taką kuszącą, przyznaję, formułę matematyczną. Jak dużej części dochodów i wydatków dotyczą nieprawidłowości? Jaki to ma wymiar procentowy? Jeżeli nie mam racji, to proszę to sprostować. Takie właśnie wyjaśnienia na posiedzeniu komisji - wtedy kiedy te oceny NIK były kwestionowane - przedstawiciele NIK składali.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#RyszardFaszyński">Chciałbym dla odmiany wdać się w bardzo krótką polemikę z panem posłem Osiatyńskim, bo to, że w jakimś zakresie NIK w odpowiedziach na pytania powtarza argumentacje rządu, to nas jeszcze nie bulwersuje, że może to być ta sama ocena. Nie jest tak, że NIK ma w swoim krytycyzmie posuwać się tak daleko, by w każdej sprawie różnił się z rządem. W jakiejś części, naszym zdaniem, może podzielić argumentację i stanowisko rządu, uznać je za poprawne, i w tym zakresie ich nie kwestionować, tylko powtórzyć. Wydaje się, że kontrola budżetu wykazała, że o Najwyższej Izbie Kontroli zdecydowanie nie można powiedzieć, iż staje się tubą rządu.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli, to rozumiem, że zawsze ten, kto sprawozdaje, ma takie tendencje. Sądzę jednak, że trochę za dużo samozadowolenia jest w tym sprawozdaniu. Posłużę się konkretnym przykładem: uczestniczyłem wraz z panem prezesem w spotkaniu z władzami delegatury lubelskiej, na którym — zgadza się — generalnie mówiono o delegaturze dobrze. Ja natomiast powiedziałem, że nie zawsze ta współpraca układa się idealnie. Czasami jestem niezadowolony — oczywiście mogę się mylić. W sprawozdaniu jest fragment poświęcony ocenom; zostałem z tego fragmentu „wyretuszowany”. Rozumiem, że mogłaby być polemika z moim stanowiskiem, natomiast retusz nie jest dobrym zabiegiem. Uważam też, że nie mając zastrzeżeń do centrali NIK, mamy pewne zastrzeżenia do działalności delegatur; stąd postulat o ściślejszą kontrolę delegatur, która to kontrola pojawia się. W naszym przekonaniu jest lepiej, niż było, ale to nie jest jeszcze do końca to, co być powinno. I znowu konkretny przykład. Jestem bardzo wdzięczny panu prezesowi, że przekazał do delegatury mój wniosek o wykonanie kontroli. O tym też jest fragment w sprawozdaniu. Zgadzam się z tym, że wnioski posłów — mówił o tym pan prezes — są uwzględniane w znacznie szerszym zakresie. Ale co się stało? Delegatura w Lublinie starannie ominęła w kontroli — co wynika z korespondencji, którą prowadziłem przez dwa miesiące — ten fragment sprawy, co do którego prosiłem, żeby to zostało skontrolowane. W zasadzie delegatura powtórzyła to, co zrobiła wcześniej; rozszerzenia nie zrobiła. Mało tego — nie wiem, jak to potraktować, i proszę o komentarz pana prezesa — kiedy zadałem pytanie o konkretne wyniki kontroli dotyczącej trzech tytułów inwestycyjnych, w odpowiedzi z NIK dostałem kopię opłaconego przez jednostkę kontrolującą badania przeprowadzonego przez niezależną firmę. Czy na tym ma polegać kontrola inspektora NIK, że bierze wyniki badania, które zostało opłacone przez jednostkę kontrolowaną, i robi z nich kserokopię?</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#RyszardFaszyński">Niemniej Unia Pracy będzie głosować za przyjęciem sprawozdania w brzmieniu przedstawionym we wniosku mniejszości. Uważamy, że pkt. 2 i 3 nie mają racji bytu, a to, że pozwoliłem sobie w swoim wystąpieniu poświęcić więcej czasu uwagom krytycznym, spowodowane jest tylko tym, że Unia Pracy bardzo ceni sobie współpracę z Najwyższą Izbą Kontroli, bardzo ceni sobie ten instrument Sejmu i bardzo nam zależy na tym, żeby on działał coraz lepiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Faszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Adamski w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: W trybie zapytania.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Pytanie do pana prezesa. Pan prezes wspomniał, iż kontrolowano placówki opieki zdrowotnej m.in. w zakresie bezprawnego pobierania opat od pacjentów. Chcę wierzyć, że z dobrymi efektami — tylko wierzyć, bo przekonania jeszcze trochę mi brakuje. Stykam się, panie prezesie, z sygnałami o podobnych nieprawidłowościach do dnia dzisiejszego i dlatego chcę zapytać, jakie były końcowe sankcje wobec osób łamiących prawo. Pytam również o ewentualne rekontrole, może w przyszłości przeprowadzone, które pozwoliłyby na ocenę realizacji wniosków pokontrolnych przez osoby kierujące instytucjami skontrolowanymi. Ostatnio w tych sprawach skierowałem kilka interpelacji do ministra zdrowia, uważając, że jest to poważny problem, m.in. w woj. kieleckim i radomskim.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WładysławAdamski">Jeszcze jedna sprawa. Wspomniał pan w swoim wystąpieniu, że ma miejsce wydłużanie się postępowania kontrolnego, a przyczyną tego są skomplikowane procedury. Czy mógłby pan wyrazić swoją ocenę, czy nie byłoby wskazane uproszczenie tychże procedur? Być może jako informacja dla Sejmu byłaby też przydatna analogia - jak wygląda stopień komplikacji procedur kontrolnych w instytucjach odpowiadających Najwyższej Izbie Kontroli w innych krajach Unii Europejskiej i czy taka analogia i skorzystanie z tamtych doświadczeń może być brane pod uwagę na gruncie polskim? Pytam o to, gdyż, jak sądzę, są to informacje, które mogą być przydatne Sejmowi w przyszłości, jeżeli chodzi o ocenę działalności NIK, w ogóle o prace nad systemem prawnym pozwalającym NIK na działalność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować za sprawozdanie komisji przedstawiające bardzo szczegółowo prace Izby i oceniające generalnie pozytywnie ten dorobek w 1996 r. Dziękuję panu posłowi Jedoniowi. Dziękuję wszystkim posłom wypowiadającym się w dyskusji. Dziękuję zarówno za uwagi pełne życzliwości i uznania dla pracy Izby, jak i za uwagi krytyczne. Chyba specjalne podziękowanie z mojej strony należy się panu posłowi Osiatyńskiemu za stwierdzenie, że Izba nie uległa politycznemu dryfowi. Pamiętam, że kiedy obejmowałem tę funkcję, to właśnie z tej strony sali było najwięcej obaw, czy wręcz przekonanie, że to jest koniec niezależności Izby, zamach na tę instytucję, wprzęgnięcie jej w rydwan polityczny itd. Z dużą satysfakcją przyjmuję pańską opinię, jak również opinię pana posła Faszyńskiego, posłów z dwóch klubów opozycyjnych, że nic takiego się nie stało. Chcę zapewnić, że również nie stanie się nic takiego w przyszłości. Izba, jak sądzę, ma tak silne filary swojej niezależności, że może się mylić, może wyrazić błędne oceny, ale nigdy nie będą to oceny motywowane czy powodowane względami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanuszWojciechowski">A teraz co do szczegółowych sugestii. Pan poseł Majewski zawarł w swoim wystąpieniu ciekawy postulat odnośnie do tego, czy warto byłoby wprowadzić praktykę stałego opiniowania projektów ustaw przez Najwyższą Izbę Kontroli. Otóż tu jest, Wysoka Izbo, pewien problem. My chcemy się dzielić tymi doświadczeniami, które wynikają z naszych kontroli, i robimy to na szczeblu rządowym. Z uwagi na to, że ustawa o NIK przewiduje udział prezesa Najwyższej Izby Kontroli w posiedzeniach rządu, korzystamy z tego albo ja, albo któryś z moich zastępców. Zawsze bierzemy udział w posiedzeniach Rady Ministrów. Z tym się wiąże przesyłanie do opiniowania materiałów rządowych. Korzystamy z tego z umiarem - to jest ten problem, o którym mówił pan poseł Osiatyński - aby NIK zbyt mocno nie wchodził w kreowanie polityki. Dlatego tylko wtedy wyrażamy swoją opinię o projektach ustaw, kiedy albo dotyczy to uprawnień Najwyższej Izby Kontroli bądź jej zakresu zadań i obowiązków, albo wtedy kiedy wprost to się wiąże z wynikami kontroli. Jeśli projekt dotyczy sprawy, która była kontrolowana, w której NIK formułował jakieś wnioski, wtedy wypowiadamy się odnośnie do tego, czy to koresponduje z tym, co sugerowaliśmy, co wynika z naszych kontroli, czy też nie. Tylko w takim zakresie się wypowiadamy i tak chcielibyśmy się wypowiadać w dalszym ciągu, bez wchodzenia w legislację. NIK nie powinien być kolejnym elementem uczestniczącym w działalności legislacyjnej i kreującym prawo. Tak więc w jakimś zakresie postulat pana posła Majewskiego jest do spełnienia i chcemy służyć Sejmowi również naszą wiedzą wynikającą z kontroli. Powiem tylko, że na przykład kiedy prace nad ustawą o ochronie osób i mienia w dość istotny sposób rozmijały się z tym, o co wnosiliśmy po naszej kontroli, co wynikało z naszych spostrzeżeń, podjąłem się takiej interwencji, że skierowałem do marszałka Sejmu pismo wskazujące na pewne niebezpieczeństwa związane z kierunkiem tych prac legislacyjnych. Mogę z satysfakcją stwierdzić, że wszystkie postulaty NIK zawarte w tym piśmie zostały spełnione. I w takim trybie raczej - na zasadzie wyjątku od reguły, a nie reguły - bym to widział w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanuszWojciechowski">Miło mi, iż z powodu zawartej w wypowiedzi pana posła Majewskiego opinii o dobrej współpracy NIK z Sejmem była mowa o zastrzeżeniach co do skuteczności NIK. Chcę podkreślić, że NIK informuje, sygnalizuje, natomiast nie ma żadnych instrumentów władczych - i bardzo dobrze, że nie ma. Przestałby być organem kontroli, stałby się jakimś instrumentem władzy, a przecież nie o to chodzi. Jeśli zatem gdzieś brakuje skuteczności, to zwykle jej przyczyn trzeba szukać gdzie indziej. Zresztą pan poseł sam o tym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Świrepo zgłosił kilka postulatów co do potrzeby zainteresowania się problemami otoczenia rolnictwa. Niektóre problemy, o których pan poseł wspomniał, już są w naszym planie pracy, inne rozważymy do wzięcia pod uwagę w planie pracy na rok 1998. Wszystkie te propozycje są interesujące. Była mowa w wystąpieniu pana posła o zwiększeniu tempa kontroli oraz o tym, że następuje wydłużanie postępowania kontrolnego. O ile dobrze pamiętam, mówił o tym również pan poseł Faszyński albo pan poseł Adamski. Któryś z panów o tym mówił. Otóż jakiegoś szczególnie istotnego wydłużenia nie ma. Mieliśmy test przy okazji jednej kontroli odnośnie do tego, jak najszybciej można przeprowadzić dużą kontrolę ogólnopolską, przy maksymalnej mobilizacji Izby i potraktowaniu tej kontroli wyjątkowo. To była kontrola finansowania domów dziecka. Od chwili mojej decyzji o zarządzeniu kontroli do chwili prezentacji wyników upłynęły niespełna 2 miesiące. To był wyjątkowy tryb, na szczęście nikt nie korzystał z procedury odwoławczej, wszystko to można było w takim krótkim okresie zamknąć. Generalnie jednak postępowanie kontrolne trwa kilka miesięcy, przy bardziej obszernej kontroli - nawet do roku. Muszę powiedzieć, że kiedy to zestawimy ze standardami europejskimi, to okazuje się, że jesteśmy jednym z szybciej działających organów kontroli. Anglicy czy Francuzi zazdroszczą nam tempa, w jakim przeprowadzamy kontrole, niekiedy o podobnym zakresie tematycznym. Ale robimy wszystko, żeby działać szybciej, i temu służy Departament Kontroli Doraźnych. Jeżeli jest niewielki zakres sprawy, możliwy do szybkiego skontrolowania, to właśnie w tym trybie kontroli doraźnych to przeprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Osiatyńskiego, w której było może najwięcej krytycznych uwag pod adresem NIK — że plan kontroli jest chaotyczny i że nie widać w nim priorytetów, to chcę powiedzieć, że boję się, panie pośle, Wysoka Izbo, słowa „priorytet”. Z ustawy wynika, co ma NIK kontrolować systematycznie. Musimy obejmować właściwie wszystko, co się dzieje w państwie, co podlega naszej kontroli. Nie możemy stracić z pola widzenia działalności całej szeroko pojętej administracji państwowej, nie możemy na jakiś okres przestać interesować się samorządem terytorialnym — powinniśmy go kontrolować, nie możemy stracić z pola widzenia przedsiębiorstw państwowych, tylko w działalności kontrolnej nie wszystkie problemy z tym związane naraz należy podejmować, ale kolejno. Gdybyśmy stworzyli priorytety, trzeba by było planować naszą działalność kontrolną z kilkuletnim wyprzedzeniem i, być może, to byłoby racjonalne, tylko pojawiłby się zarzut, że przy założonych priorytetach jakimiś obszarami nie zajmujemy się wcale. Kompleksowość może sprawiać wrażenie chaotyczności, ale nie sądzę, żeby rozproszenie zainteresowań NIK było jakimś problemem, mankamentem w jej działalności, tym bardziej że poprzez intensyfikację działalności Departamentu Informacji i Analiz Systemowych chcemy tę rozproszoną wiedzę zbierać i bardziej ją ukierunkowywać.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Osiatyński zapewne doskonale zna nasz raport o funduszach celowych - akurat była mowa o funduszach celowych. Przedstawiliśmy właściwie wszystko o tych funduszach. Wiadomo, jakie tam są problemy, powtarzają się od lat. Jeśli akurat to miałoby być priorytetem... Przy kolejnych kontrolach budżetowych zawsze się funduszami celowymi zajmujemy, a co do ich działalności, to już właściwie Izba wszystko, co mogła, stwierdziła. Pan poseł Osiatyński mówił również o wynikach przedstawianych z opóźnieniem. Mogę tylko jeszcze raz powtórzyć, że działamy najszybciej, jak to jest możliwe, w ramach procedury i stosunkowo szybko na tle innych organów kontroli w Europie i na świecie.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JanuszWojciechowski">Była kwestia ocen podnoszona zarówno w wystąpieniu pana posła Osiatyńskiego, jak i pana posła Faszyńskiego. Bardzo celnie ujął to pan poseł Osiatyński czy jeden z panów: Ile trzeba nagrzeszyć, żeby ta ocena była negatywna? To jest problem pewnej oceny. Czy mamy poprzestać, jak pan poseł Osiatyński sugeruje, tylko na stwierdzeniu, że nastąpiło naruszenie prawa, i nie wdawać się w ocenę ciężaru tego naruszenia? Miałbym wątpliwości. Naruszeniem prawa jest z jednej strony zabójstwo, a z drugiej strony przejście ulicy w niedozwolonym miejscu. To są dwa naruszenia prawa, między którymi jest oczywista różnica, ciężar jednego i drugiego naruszenia prawa jest nieporównywalny. Gdy kontrolujemy, występuje podobna skala rozpiętości. Naruszenie ustawy o zamówieniach publicznych (każde takie naruszenie jest złamaniem dyscypliny budżetowej) raz polega na tym, że w ogóle nie zastosowano żadnego przetargu, tylko wybrano sobie firmę po znajomości, według własnego widzimisię, i zlecono jej zamówienie publiczne, a innym razem może polegać na tym, że zabrakło wymaganej pieczątki na dokumencie komisji przetargowej czy o jeden dzień opóźniono jakąś czynność. Musimy jednak powiedzieć, że to było naruszenie, ale nie o takim ciężarze gatunkowym, nie o takiej skali, żeby uzasadniała generalnie negatywną ocenę. Staramy się sprawiedliwie oceniać każdą działalność, choć oczywiście w naszych ocenach możemy się mylić, możemy czasem ulegać pewnym uproszczeniom, ale naszym zadaniem jest prezentowanie takich ocen. Przyjęliśmy taką ocenę przy tegorocznym budżecie, mówiłem o tym we wczorajszej debacie. Ile trzeba nagrzeszyć? Przyjęliśmy, że przy wymagalnych zobowiązaniach jednostek budżetowych, jeżeli już się nagrzeszy na tyle, że poziom zaległości przekroczy 20% ogólnej puli wydatków, to już w żadnym razie, nawet gdyby w innych dziedzinach była idealnie, nie można wystawić pozytywnej oceny, i dlatego 2 województwa otrzymały negatywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#JanuszWojciechowski">Czy to jest słuszne kryterium, czy może należałoby je zaostrzyć? Być może. To jest kwestia uznania, wyboru kryterium. Stanęliśmy na takim gruncie. Musimy brać również pod uwagę, Wysoki Sejmie, że krytykować jest zawsze bardzo łatwo. Krytykujemy, naszym zadaniem jest krytykowanie, i nie oszczędzimy krytyki tam, gdzie organy państwa czy określeni urzędnicy, funkcjonariusze na to zasługują, ale nie można z krytyki, z odmawiania akceptacji dla jakiejś działalności uczynić stałego oręża, bo się zdewaluuje.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#JanuszWojciechowski">Czy 1 mld zł jest problemem, czy nie, to też zależy od tego, jakie decyzje ten określony funkcjonariusz podejmuje. Jeśli podejmuje 100 decyzji i każda jest warta 1 mld zł, i w tej jednej się pomyli, zrobi błąd, można powiedzieć, że to jest wielka kwota, 1 mld zł, ale to jest tylko jedna ze 100 jego decyzji i to też trzeba mieć na uwadze. Bardzo trudna jest kwestia wyważenia ocen i zawsze można to zrobić inaczej, niż robi Izba.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#JanuszWojciechowski">Mam wrażenie, że jednak nasze oceny są w miarę sprawiedliwe i chcę również zauważyć, że nie wszystko wyczerpuje procedura odwoławcza. Istnieje praktyka pozaustawowa, uzupełniająca ustawę, że jeżeli Izba chce o kimkolwiek napisać krytycznie, to najpierw ta osoba powinna mieć możliwość złożenia wyjaśnień i przedstawienia swojego stanowiska w tej sprawie. Bo często jest tak, że oceniamy działalność osoby, która już nie jest ministrem, nie jest już dyrektorem departamentu, nie jest wojewodą. Sięgamy do zaszłości. I zdarzało się w przeszłości tak, że ktoś się nagle dowiadywał, że Najwyższa Izba Kontroli bardzo krytycznie ocenia jego działalność, a on nawet nie wiedział, że była kontrola, nie mógł się wypowiedzieć na temat tych zarzutów. W tej chwili taka sytuacja nie powinna się zdarzyć, bo wszyscy kontrolerzy są poinformowani o tym, że trzeba dać możliwość złożenia wyjaśnień osobie, która już nie ma szansy skorzystania z postępowania odwoławczego, bo nie pełni funkcji, ale powinna mieć możliwość wypowiedzenia się na temat dotyczących jej zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Adamski pytał o doświadczenia europejskie. Nie wspomniałem o tym w sprawozdaniu, ale chcę z satysfakcją powiedzieć, Wysoka Izbo, że na tle innych instytucji kontrolnych w Europie pozycja Najwyższej Izby Kontroli jest szczególnie wysoka. Podejmowaliśmy delegację Europejskiego Trybunału Audytorów, pan Bernhard Friedmann był naszym gościem, mamy kontakty z National Audit Office, czyli izbą angielską, z francuskim trybunałem obrachunkowym i muszę powiedzieć, że te urzędy o długiej tradycji, o bardzo silnej pozycji w ich krajach nawet nam czasem zazdroszczą, że Izba ma taką pozycję, że na przykład jakiś raport jest przedmiotem ogólnej całodziennej debaty w parlamencie, to się w zasadzie gdzie indziej nie zdarza. Oczywiście to nie jest zasługa Izby. To właśnie parlament taką wielką wagę przywiązuje do naszych kontroli, co z satysfakcją stwierdzamy, ale ta rola Izby, na tle innych organów europejskich, jest dostrzegana. W związku z tym mamy zaszczyt być członkiem zarządu EUROSAI, czyli europejskiej organizacji zrzeszającej instytucje kontrolne w Europie. Izba ma tam pewien prestiż, nie mówiąc już o naszych najbliższych sąsiadach, którzy bardzo uważnie studiują nasze doświadczenia. Tworzące się izby kontrolne w krajach Europy Wschodniej i Środkowej bardzo chętnie zapoznają się z naszymi doświadczeniami i uważają, że warto z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#JanuszWojciechowski">Co do kwestii akcji, spraw giełdy, które mocno podniósł pan poseł Osiatyński, to, panie pośle, nie sądzę, aby należało porównywać NIK z Komisją Papierów Wartościowych. Komisja Papierów Wartościowych zajmuje się tym, co wiąże się z operacjami na giełdzie. Nie sposób sobie wyobrazić, że ktoś z Komisji Papierów Wartościowych mógłby być aktywnym graczem giełdowym i jednocześnie pracować w tej komisji. On ma dostęp do tych wiadomości, które przez kilka godzin czy przez godzinę są ważne, po to żeby wpływać na to, co dzieje się na giełdzie. Po pierwsze, tylko niektórzy kontrolerzy badają spółki giełdowe, sytuację w nich i to jest niewielka część ich działalności kontrolnej, zupełnie inaczej niż w Komisji Papierów Wartościowych. Po drugie, nigdy to się nie wiąże z dostępem do takich informacji, które mają wpływ na to, co się dzieje na giełdzie, do tych informacji bieżących. Kontrolujemy rok, półtora po tym, co się stało. To nie są wiadomości, z których można zrobić jakiś użytek.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#JanuszWojciechowski">Muszę zaprotestować przeciwko stwierdzeniu pana posła, że sytuacja się powtarza. Problem pojawił się w związku ze sprawą sprzed 3 lat, z której - jak sądzę - nie tylko osoba, której ta sprawa dotyczyła, ale cała Izba wyciągnęła wnioski. Tego typu zjawisko się nie powtórzyło. Jeśli pan poseł Osiatyński oczekuje ode mnie jakiegoś zapewnienia, że nic takiego nie ma miejsca, to nie chciałbym składać tu zapewnień za 1600 osób, z których nie wszystkie nawet znam osobiście. Nie chciałbym także składać zapewnień, że coś złego się nie wydarzy w wielu innych sprawach, że ktoś na przykład nie spowoduje wypadku po pijanemu. Nie stało się nic takiego, ale nie mogę takich zapewnień składać. Mogę natomiast zapewnić, że wszyscy pracownicy Najwyższej Izby Kontroli wiedzą, że rozpoczynają kontrolę, nie mogą mieć żadnego związku z kontrolowaną instytucją. Mogę zapewnić, że do tej pory nie było skarg na łamanie tego wymogu. Jeśli pracownikowi udowodni się, że ten wymóg bezstronności i obiektywizmu złamał, to zostaną wyciągnięte wobec niego konsekwencje służbowe. I to, jak sądzę, Wysoka Izbo, wystarczy. Podobna jest sytuacja sędziego. Przecież nie w każdej sprawie wymaga się od sędziego oświadczeń, że nie ma interesu osobistego wobec rozpatrywanej sprawy. Dopiero kiedy takie zagrożenie się pojawi, sędzia jest obowiązany złożyć oświadczenie, że się z tej sprawy wyłącza, bo nie może jej sądzić. To samo dotyczy kontrolerów NIK.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#JanuszWojciechowski">Nie sądzę również, panie pośle, żeby było trafne porównywanie zarobków pracowników NIK z zarobkami pracowników Ministerstwa Finansów. Z uwagi na ścisłe restrykcje, które są w NIK, pracownicy NIK nie mogą być członkami żadnych rad nadzorczych. Tam nie ma żadnego środka specjalnego, z którego można by te wynagrodzenia zwiększać. Chyba trzeba byłoby globalnie porównać, jakie są dochody pracowników Ministerstwa Finansów, a nie tylko te ściśle pojęte płace. Nie sądzę, aby płace w Najwyższej Izbie Kontroli mogły kogokolwiek razić. Był ten problem, że one w 1996 r. nieco więcej wzrosły niż się spodziewano, bo nie udało się szybko zapełnić wszystkich dodatkowych etatów związanych z nową ustawą, m. in. z uwagi na to, że fachowcy najwyższej klasy nie tak bardzo się rwą do pracy w NIK, zwłaszcza prawników czy fachowców z zakresu bankowości trudno jest namówić do przejścia do NIK. Próbowałem, nie ukrywam, skłonić do tego znane mi osoby ze środowiska sędziowskiego, prokuratorskiego, są to bowiem bardzo dobrzy fachowcy sprawdzający się, ale nie było argumentów, żeby namówić je do takiego przejścia. Zaledwie kilka osób, można by je na palcach jednej ręki policzyć, zdecydowało się przejść. Prosiłbym więc, żeby z pewnym umiarem patrzeć na problem wynagrodzeń w NIK. One są naprawdę na poziomie przyzwoitości i są porównywalne z wynagrodzeniami w wielu innych instytucjach. A o tym wzroście, który był w 1996 r., już w 1997 r. zapomnimy, bo takiego wzrostu absolutnie być nie może. Już zbliżamy się do pełnej puli etatów i tej premii jakby z braku etatów nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#JanuszWojciechowski">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie podstawowe pytania. Jeśli coś pominąłem, gotów jestem jeszcze uzupełnić swoją odpowiedź. Kończąc, raz jeszcze chciałbym prosić, żeby sprawozdanie z działalności NIK było przyjęte tak, jak to proponuje się we wnioskach mniejszości, gdyż uniknęlibyśmy kłopotów związanych z trudnym dla mnie do zrealizowania apelem o zakaz posiadania akcji, który wchodzi w sferę niedozwolonego prawotwórstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy dziś około godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16.10.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 39 do godz. 16 min 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent (druki nr 2640 i 2663).</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisji Ustawodawczej pragnę przedstawić sprawozdanie tychże komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent; numery druków wymienił pan marszałek. Komisje rozpatrywały uchwałę Senatu podczas posiedzenia w dniu 21 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanWyrowiński">Pragnę również, panie i panowie posłowie, przypomnieć, iż potrzeba nowelizacji ustawy wynikła z konieczności poszerzenia kręgu osób uprawnionych do otrzymania świadectw rekompensacyjnych o pracowników oświaty, upowszechniania kultury oraz ochrony zdrowia, zatrudnionych w samorządowych jednostkach sfery budżetowej od dnia 1 lipca 1991 r. do dnia 28 czerwca 1992 r., przejętych przez gminy przed tym ostatnim terminem, tzn. przed 28 czerwca 1992 r., jako zadania własne bądź zlecone, na mocy ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym. Ta kategoria osób, Wysoka Izbo, w nowelizacji opisana jest w pkt. 1a art. 2.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Poprawki Senatu, a jest ich w sumie 6, mają charakter merytoryczny i zdaniem połączonych komisji stanowią niezbędne dopełnienie ustawy, dodają jej uregulowaniom precyzji i jednoznaczności oraz przyczyniają się do poprawienia jej czytelności. Komisje, Wysoka Izbo, rekomendują paniom i panom posłom przyjęcie wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JanWyrowiński">Chciałbym się pokrótce odnieść do tej szóstki i stwierdzić, że poprawki nr 1 i 2 dotyczą zmiany 4 w art. 1, odnoszącej się do art. 15a. W artykule tym Izba przyjęła zasadę, aby pomniejszaniu o dyskonto, o którego istnieniu i wysokości decydować miałaby Rada Ministrów, ulegała wartość akcji lub przedsiębiorstw zbywanych przez skarb państwa w zamian za świadectwa rekompensacyjne. Natomiast Senat w swej poprawce proponuje, aby owemu dyskontowaniu ulegała nie wartość, lecz cena akcji bądź przedsiębiorstwa. Komisje uznały, iż z uwagi na charakter operacji, którą ma prawo przeprowadzić Rada Ministrów, właściwsze jest posługiwanie się pojęciem ceny, a nie wartości, ta pierwsza, czyli cena, nie musi być bowiem, i często nie jest, tożsama z wartością akcji bądź przedsiębiorstwa. Jednocześnie komisje sugerują, aby nad poprawkami nr 1 i 2 głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo, w poprawce nr 3 Senat proponuje, aby w ust. 2 art. 20 dopisać w pkt. 2 uprawnienie umożliwiające organom nadzorującym, organom sporządzającym spisy osób uprawnionych, czyli wojewodom bądź ministrom, samodzielne dokonywanie sprostowań i korygowanie oczywistych pomyłek. W ten sposób, Wysoka Izbo, zdaniem Senatu, podzielanym przez komisje, unika się sytuacji, w której drobne błędy, wynikające np. z literówek bądź przekręcenia danych osobowych, powodują konieczność przekazania całego spisu, z tego właśnie powodu, z powrotem do organu sporządzającego w celu poprawienia błędów.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#JanWyrowiński">Senat w poprawce nr 4 proponuje zmianę, która w sposób istotny może usprawnić realizację ustawy. Otóż w obecnym brzmieniu przepisów art. 21 emitent świadectw rekompensacyjnych, którym jest minister skarbu państwa, może zawrzeć umowę z Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych wyłącznie na czynności związane z przesłaniem każdemu uprawnionemu informacji o możliwości odebrania świadectwa depozytowego oraz o możliwych sposobach jego wykorzystania. Krajowy depozyt będzie to czynić na podstawie złożonego w nim przez emitenta odcinka zbiorczego reprezentującego ogół praw ze świadectw, któremu towarzyszyć będą spisy uprawnionych. Jednak ustawa jednocześnie nakłada na Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych w art. 22 pkt 1 obowiązek ścisłej współpracy z biurami maklerskimi podczas wydawania uprawnionym świadectw depozytowych, nie przewidując zarazem możliwości finansowania przez emitenta tychże czynności. Przewidziana w poprawce Senatu możliwość zawarcia umowy pomiędzy Krajowym Depozytem Papierów Wartościowych a emitentem świadectw na wszystkie zadania, które nałożone są ustawą na depozyt, pozwoli z jednej strony pokryć wydatki Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych wynikające z realizacji tychże zadań, z drugiej zaś strony pozwoli emitentowi kontrolować wykonanie tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#JanWyrowiński">I wreszcie, Wysoka Izbo, dwie ostatnie poprawki odnoszące się do stanowiącego integralną część ustawy załącznika, a konkretnie do tabeli nr 1 tegoż załącznika, definiującej wysokość należności przysługujących pracownikom sfery budżetowej. W poprawce Senat rozszerza ze wszech miar zasadnie tytuł tej tabeli proponując, aby przywołać w nim również wspomniany przeze mnie na początku pkt 1a w art. 3. Punkt ten określa uprawnionych, których dotyczy nowelizacja ustawy. Gdyby nie było tej wzmianki, byłby kłopot z interpretacją. W poprawce nr 5 lit. b Senat proponuje jednoznaczne określenie sposobu zaokrąglania wartości należności w każdym z dwóch półrocznych okresów, które tam są opisane. Ten sposób zaokrąglania stosuje również w swoim oprogramowaniu Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#JanWyrowiński">To tyle tytułem obowiązku ciążącego na mnie jako pośle sprawozdawcy. Kończąc wystąpienie, pragnę przypomnieć, że pierwsze, drugie i trzecie czytanie tej ustawy odbyło się na poprzednim posiedzeniu Sejmu, wszyscy posłowie wykazali wówczas dużo dobrej woli. Tempo pracy niewątpliwie wpłynęło na to, że dzięki Senatowi możemy dzisiaj udoskonalić tę nowelizację, aby szybko wprowadzić ustawę w życie ku zadowoleniu tych, którzy na te zmiany oczekują. Bardzo dziękuję, panie marszałku, Wysoka Izbo, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wyrowińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią posłankę Jadwigę Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JadwigaBłoch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub SLD, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za przyjęciem wszystkich 5 poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JadwigaBłoch">Poprawki Senatu są uzupełnieniem do znowelizowanej przez Sejm ustawy. Nie będę omawiała tych poprawek, zrobił to bowiem poseł sprawozdawca. Wspomnę jedynie o ostatniej, piątej poprawce, która dotyczy załączników. Bez wprowadzenia tej poprawki cała nowelizacja nie miałaby właściwie sensu. Niestety, nie umieściliśmy w Sejmie podczas prac nad nowelizacją tej ustawy odniesienia do załącznika w punkcie dotyczącym pracowników sfery budżetowej, którzy tymczasem zostali przyjęci i przypisani do samorządu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JadwigaBłoch">Panie i Panowie! Na nowelizację tej ustawy czeka bardzo wielu pracowników sfery budżetowej (oświaty, ochrony zdrowia i upowszechniania kultury). Nowelizacja wprowadza wiele nowych, ważnych terminów, między innymi jest zapis mówiący o tym, iż organy sporządzające spisy muszą je przygotować do 30 września 1997 r. Dzisiaj mamy koniec sierpnia, a więc organom tym został jedynie miesiąc. Biorąc pod uwagę termin, jaki ma prezydent na podpisanie ustawy, tego czasu może zostać jeszcze mniej. Dlatego też pozwolę sobie w imieniu klubu SLD zwrócić się z uprzejmą prośbą do pana prezydenta o niezwłoczne podpisanie tej tak oczekiwanej przez środowisko sfery budżetowej nowelizowanej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Jadwidze Błoch.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Romana Edwarda Borka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#AleksanderMałachowski">A zatem proszę pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności. Nie odetchnął pan, a już pan musi przemawiać, bo wystąpienie pani posłanki było krótkie.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Chciałbym w imieniu mojego klubu powiedzieć, że popieramy wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat, uznając ich merytoryczną zasadność. Pragnę również wyrazić zadowolenie, że nowelizacja tej ustawy się dokonała. Myślę, pani poseł, że rzeczywiście jest problem w związku z tym sztywnym terminem 30 września na sporządzenie spisów. Ponieważ jednak informacja o tym, że nowelizacja będzie miała miejsce, pojawiła się już w środkach masowego przekazu, sądzę więc, że zainteresowane środowiska podjęły wstępne prace, których celem jest sporządzenie list. Liczę również na to, że pan prezydent nie będzie stosował się do tych terminów, tylko wykaże - zgodnie z życzeniem pani poseł - jakieś zrozumienie co do tego, że czas ma tutaj znaczenie. I w związku z tym ta ustawa zostanie w takim zakresie, jak to sobie wyobrażaliśmy, zrealizowana. Tym optymistycznym akcentem chciałbym zakończyć swoje wystąpienie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Wyrowińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Danutę Polak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwała Senatu w sprawie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent zawiera pięć poprawek, precyzujących zapisy ustawowe. Poprawki nr 1 i 2 uściślają nazewnictwo i do nich nie mamy zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#DanutaPolak">Komentarza wymaga jednak poprawka nr 3, która nakłada na ministrów i wojewodów obowiązek sporządzania spisu osób uprawnionych do otrzymania świadectw rekompensacyjnych. Wydaje się oczywiste, że sprawując nadzór, ministrowie i wojewodowie dokonują kontroli, w której wyniku następuje prostowanie błędów i oczywistych omyłek, toteż niekoniecznie trzeba to zapisać w ustawie. W naszym odczuciu Senat wykazał nadgorliwość, proponując takie brzmienie pkt. 2 w poprawce nr 3.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#DanutaPolak">Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że od sprawności i kompetencji prezydentów miast, burmistrzów i wójtów będzie zależało, czy wszyscy uprawnieni do rekompensat zostaną usatysfakcjonowani. Popieramy poprawki nr 4 i 5 i głosować będziemy za uchwaleniem tej ustawy, która w takim brzmieniu zadowoli nie tylko środowisko nauczycielskie, ale także pracowników służby zdrowia i pracowników kultury. Dobrze się stało, że w tak krótkim czasie udało się uchwalić omawianą ustawę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Danucie Polak.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, pan poseł Borek się nie odnalazł.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#AleksanderMałachowski">Poseł sprawozdawca nie chce zabierać głosu, przedstawiciel rządu też nie, a zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy około godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o funduszach inwestycyjnych (druki nr 2579 i 2603).</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko połączonych komisji wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o funduszach inwestycyjnych z dnia 25 lipca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JacekPiechota">Senat zgłosił do uchwalonej przez Sejm ustawy 7 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JacekPiechota">W poprawce nr 1 Senat proponuje dokonanie zmiany nazwy występujących w tej ustawie „funduszy inwestycyjnych mieszanych” na „fundusze inwestycyjne uniwersalne”. Uzasadnieniem jest lepsze marketingowe brzmienie nazwy. Komisje w dniu 31 lipca postanowiły rekomendować Izbie tę poprawkę do przyjęcia. Niestety, Wysoka Izbo, już po posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu stwierdziło, że Senat nie zgłosił odpowiednich poprawek do rozpatrywanej równolegle ustawy o organizowaniu i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. W ustawie tej nazwa „fundusze inwestycyjne mieszane” występuje w art. 141 i 142. W zaistniałej sytuacji przyjęcie pierwszej poprawki Senatu doprowadziłoby do powstania rażącej niespójności między dwiema nowo uchwalanymi ustawami. Rozwiązanie pozytywne osiągnąć możemy jedynie odrzucając omawianą poprawkę, gdyż nie istnieje możliwość dokonania analogicznych zmian w rozpatrzonej już przez Senat ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JacekPiechota">W poprawce nr 2 Senat proponuje nadać nowe brzmienie ust. 3 w art. 41. Senat zajął stanowisko, iż ze względu na bezpieczeństwo gromadzonych przez fundusze środków, Komisja Papierów Wartościowych i Giełd powinna badać nie tylko źródło pochodzenia kapitału towarzystwa, ale również czy wnoszący kapitał akcjonariusze dają rękojmię należytego wykonywania obowiązków towarzystwa. Komisje rekomendują odrzucenie tej poprawki, uznając takie rozszerzenie za nadmierne. Zdaniem komisji należyte wykonywanie obowiązków towarzystwa gwarantować muszą członkowie jego organów. I ta kwestia jest właściwie uregulowana w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JacekPiechota">W poprawce nr 3 Senat słusznie zdaniem komisji zamiast określenia „fundusz socjalny” wprowadza odesłanie do ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JacekPiechota">Poprawka nr 4 prowadzi do uzupełnienia przepisu art. 59 o podmioty, które przechowują aktywa funduszu na podstawie umowy z depozytariuszem. Komisje rekomendują jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#JacekPiechota">Poprawka nr 5 ma charakter stylistyczny. Określenie „pochodne z praw majątkowych” Senat proponuje zastąpić określeniem „pochodne od praw majątkowych”. Komisje, wychodząc z założenia, iż poprawniejsze jest pierwsze określenie, opiniują tę poprawkę negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#JacekPiechota">Przyjmując poprawkę nr 6, Senat stanął na stanowisku, iż należy zapewnić skarbowi państwa - podobnie jak to ma miejsce w nowej ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi - możliwość wprowadzenia opłat za udzielanie przewidzianych w ustawie zezwoleń. Komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#JacekPiechota">Ożywioną dyskusję merytoryczną na posiedzeniu połączonych komisji wywołała poprawka nr 7 zgłoszona przez Senat. W czasie prac nad rządowym projektem ustawy o funduszach inwestycyjnych Sejm w art. 164 pkt 4 omawianej ustawy przyjął w pkt. a i b dwie poprawki do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, dotyczące zwolnień od podatku dochodów narodowych funduszy inwestycyjnych, pochodzących ze sprzedaży udziałów lub akcji spółek wniesionych do tych funduszy przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#JacekPiechota">W pkt. a dodano nowy, w art. 17 ust. 1, pkt 4r prowadzący do zwolnienia dochodów narodowych funduszy inwestycyjnych tylko pod warunkiem, że przeznaczone zostaną one na wzmacnianie spółek wniesionych do tych funduszy przez skarb państwa. Jednak w pkt. b dodano w pkt. 20 tego samego artykułu ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zapis prowadzący do bezwarunkowego zwolnienia dochodów NFI pochodzących ze sprzedaży udziałów lub akcji w tych samych spółkach. Senat, pragnąc usunąć tę niespójność - w jednym artykule znalazłyby się bowiem zapisy o warunkowym i bezwarunkowym zwolnieniu - opowiedział się za zwolnieniem bezwarunkowym, podzielając stanowisko rządu o konieczności utrzymania stałych warunków funkcjonowania narodowych funduszy inwestycyjnych. Obowiązujące do końca tego roku zarządzenie ministra finansów przyznaje bowiem narodowym funduszom inwestycyjnym takie zwolnienie; zostało to odzwierciedlone w prospektach emisyjnych NFI, na podstawie których inwestorzy podejmowali decyzje o udziale w prywatyzacji narodowych funduszy inwestycyjnych. Poprawkę zmierzającą do skreślenia zapisu o warunkowym zwolnieniu Senat uznał również za jedyny sposób usunięcia tej niespójności. Komisje nie podzieliły jednak tego poglądu; stanęły na stanowisku, iż należy utrzymać zapis warunkowy. Uznano, iż Sejm winien wyraźnie wskazać cele, na jakie powinny być przeznaczone dochody ze sprzedaży udziałów lub akcji spółek wniesionych do NFI przez skarb państwa. Rekomendowano zatem odrzucenie poprawki Senatu nr 7. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Małgorzatę Ostrowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MałgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o funduszach inwestycyjnych zawartym w druku nr 2579. Pan poseł sprawozdawca omówił szczegółowo 7 poprawek, które wnosi Senat. Chciałabym się odnieść do tych, wobec których jako Sojusz Lewicy Demokratycznej przyjmiemy w głosowaniu stanowisko odmienne niż stanowisko Senatu.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MałgorzataOstrowska">I tak: Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, mimo że sami ją rekomendowaliśmy podczas prac sejmowych, to proponujemy ją jednak odrzucić ze względu na to, że przyjęcie jej spowoduje niespójność między ustawami o funduszach emerytalnych - w trakcie prac nad nimi jak gdyby zapomniano dokonać zmiany nazwy funduszu z mieszanego na uniwersalny. Jak państwo pamiętają, taką właśnie zmianę proponowaliśmy w czasie prac sejmowych. Aby więc utrzymać spójność między ustawami, które dotyczą tej samej materii, najogólniej mówiąc: rynku kapitałowego, chcemy tu już utrzymać jednakowe nazewnictwo. Stąd prośba, aby również uwzględnić w stanowiskach innych klubów tę argumentację i odrzucić pierwszą poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MałgorzataOstrowska">Nad drugą poprawką Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem Senatu.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MałgorzataOstrowska">Nad trzecią również; podobnie jak nad poprawką czwartą.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#MałgorzataOstrowska">W piątej poprawce, dotyczącej art. 80, Senat proponuje, aby zastąpić wyrazy: „pochodne z praw majątkowych” wyrazami: „pochodne od praw majątkowych”. Wszystko byłoby dobrze, gdyby nie to, że w tej samej ustawie w art. 120 ust. 1 również użyto tego sformułowania i pozostawiono zapis: „pochodne od praw majątkowych”. Stąd prośba, aby w przeciwieństwie do komisji, która nie dostrzegała tego zapisu w art. 120, nie stwarzać tu niespójności, przywrócić porządek w ustawie i zastosować jednakowe nazewnictwo. Wnosimy więc, aby poprawkę dotyczącą art. 80 ust. 1 przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#MałgorzataOstrowska">Mamy również odmienne stanowisko, jeżeli chodzi o poprawkę siódmą. Przed chwilą pan poseł sprawozdawca przedstawił argumenty, które padały w trakcie dyskusji. Chciałabym też pewne kwestie przypomnieć. Uważamy, że należy tę poprawkę Senatu przyjąć. Dlaczego chcemy to zrobić? Na początku muszę przypomnieć, że w projekcie ustawy o funduszach inwestycyjnych, o którym dzisiaj dyskutujemy, wprowadzona jest zmiana ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, w wyniku której nowo tworzone fundusze inwestycyjne uzyskają zwolnienie podatkowe bez względu na dalsze przeznaczenie uzyskanego dochodu. To rozwiązanie, jak państwo już usłyszeli w wypowiedzi sprawozdawcy, nie znalazło uznania w oczach posłów połączonych komisji. Wydaje się jednak, że należy powrócić do tej decyzji i przytoczyć argumenty, które przemawiają za tym, aby poprawkę Senatu przyjąć, a tym samym postąpić odmiennie, niż zalecają połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#MałgorzataOstrowska">Proponowana przez komisje sejmowe regulacja, naszym zdaniem, zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, grozi zahamowaniem zaangażowania inwestorów krajowych i zagranicznych w inwestycje z programu NFI. Jest to sprawa, o której wspominał poseł sprawozdawca, mówiąc o tym, że inwestorzy, wchodząc do programu NFI, znali jego reguły i według przyjętych zasad podejmowali decyzje. Wydaje się, że w tej chwili zmiany tych zasad mogą grozić wstrzymaniem się tychże inwestorów przed angażowaniem w inwestycje narodowych funduszy inwestycyjnych. Przyjęcie zaproponowanego przez sejmowe komisje brzmienia art. 158 ustawy o funduszach inwestycyjnych będzie skutkować koniecznością dokonania kolejnej zmiany przyjętych przez fundusze i ogłoszonych w prospektach emisyjnych strategii inwestycyjnych, opracowanych przy założeniu całkowitego zwolnienia od podatku dochodowego od osób prawnych dochodów uzyskiwanych przez NFI z operacji portfelowych. Zmiana tych strategii pociąga za sobą istotną zmianę warunków inwestowania w programy NFI i może grozić utratą zainteresowania inwestycjami. Potencjalną konsekwencją takiej sytuacji jest groźba utraty przez narodowe fundusze inwestycyjne możliwości pozyskiwania z tego źródła kapitału na prowadzoną działalność inwestycyjną, w tym również spółki wniesione przez skarb państwa do narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#MałgorzataOstrowska">Dostrzegamy również groźbę, iż znacznie może zostać ograniczona możliwość angażowania posiadanych przez NFI środków w inwestycje o najwyższej stopie zwrotu, a groziłoby to brakiem realizacji podstawowego celu, dla którego zostały utworzone narodowe fundusze inwestycyjne, a więc pomnażania majątku, osiągania jak największych zysków. Ponadto bezpośrednim skutkiem może być zmniejszenie dochodów NFI, co oznacza, po pierwsze, zmniejszenie źródeł dopływu kapitału do narodowych funduszy i zmniejszenie możliwości wzrostu wartości funduszy, a więc wartości ich akcji, a także wartości świadectw udziałowych, a to byłoby już również związane z rozczarowaniem wielu osób, które w tym programie uczestniczą, po drugie, mniej efektywne i mniej racjonalne z punktu widzenia całej gospodarki wykorzystanie posiadanych przez narodowe fundusze inwestycyjne kapitałów, co negatywnie odbijać się będzie nie tylko na NFI i ich akcjonariuszach oraz posiadaczach świadectw udziałowych, ale również na możliwościach rozwojowych wielu spółek i przedsiębiorstw, po trzecie, niewykorzystanie potencjału NFI do szybkiej prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i spółek spoza programu, co niekorzystnie wpływałoby na całą gospodarkę. Dostrzegamy także, iż proponowana regulacja jest wyraźnie sprzeczna z interesem szerokiej rzeszy adresatów programu NFI, posiadaczy świadectw udziałowych, a to są miliony Polaków, którzy mogą czuć się oszukani przez skarb państwa - o czym już próbowałam wspominać - poprzez proponowane zapisy podatkowe odbiera im się bowiem przyznane wcześniej korzyści.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#MałgorzataOstrowska">Warto ponadto podkreślić, że cała ustawa o NFI, którą państwo chyba pamiętają dosyć dokładnie, kładła nacisk na opłacalność inwestycji - o czym już mówiłam - na pomnażanie, po to żeby podnosić wartość narodowych funduszy i przynosić jak największy dochód posiadaczom świadectw i akcji.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#MałgorzataOstrowska">Z punktu widzenia interesów ogólnogospodarczych przyjęte rozwiązanie zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowi istotne ograniczenie podstawowego celu, z jakim program NFI był tworzony, wdrażany i realizowany. Uważamy, że preferowanie spółek wniesionych do NFI poprzez zapewnienie im dostępu do tańszych środków finansowych inwestowanych przez fundusze ogranicza inwestycje i rozwój spółek oraz przedsiębiorstw spoza programu, które także generują miejsca pracy i zapewniają wzrost gospodarczy. W rezultacie krótkookresowe fiskalne efekty wprowadzonego uregulowania są sprzeczne ze średnio- i długofalowym interesem gospodarczym państwa, jakim jest wzrost poziomu inwestycji, restrukturyzacja gospodarki, poprawa efektywności gospodarczej oraz rozwój rozwiniętej gospodarki rynkowej. Dalej: uważamy, że przyjęte przez komisje sejmowe rozwiązanie jest sprzeczne z zapisanym w ustawie o NFI celem funduszu i sposobem osiągania tego celu. Proponowane przez komisje sejmowe rozwiązanie wprowadza naszym zdaniem element odgórnej ingerencji w kierunki inwestowania. Jest to duże utrudnienie dla narodowych funduszy inwestycyjnych, zwłaszcza jako spółek giełdowych.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#MałgorzataOstrowska">Przyjęcie projektu proponowanego przez komisje sejmowe może doprowadzić do pogorszenia warunków inwestowania w NFI. To chciałabym bardzo mocno podkreślić. W rezultacie pozycja narodowych funduszy może zostać osłabiona w stosunku do innych funduszy krajowych i zagranicznych, a tego chyba chcielibyśmy wszyscy uniknąć. Wszak to jest kawałek, i to dosyć spory, naszego wspólnego majątku narodowego. Stoimy zatem na stanowisku, że aby narodowe fundusze inwestycyjne i inne polskie fundusze mogły być takim kołem zamachowym i mogły pomagać w rozwoju gospodarki polskiej, należy zachować bezwarunkowe zwolnienie od podatków z zysków kapitałowych narodowych funduszy inwestycyjnych. Chciałabym w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zasygnalizować w swojej wypowiedzi, że będziemy głosowali odmiennie, niż proponują komisje sejmowe, jeżeli chodzi o poprawkę nr 7. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Małgorzacie Ostrowskiej.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos z upoważnienia i w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie stanowiska Senatu o ustawie o funduszach inwestycyjnych, pragnę stwierdzić, że stanowisko nasze będzie w zasadzie zgodne z rekomendacją komisji. Pan poseł sprawozdawca i pani poseł, która zabierała głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dużo na temat tych poprawek powiedzieli, niemniej jednak chcę szczegółowiej zaprezentować nasze stanowisko w sprawie poprawki nr 7, bo materia prawna tam uregulowana jest bardziej złożona, niż państwo przedmówcy stwierdzali. Będziemy głosować za odrzuceniem poprawki nr 7, ponieważ naszym zdaniem z ulg i preferencji można korzystać tylko wtedy, gdy dochody ze sprzedaży udziałów bądź akcji wniesionych do narodowych funduszy inwestycyjnych będą inwestowane w te spółki. W przeciwnym wypadku, gdy te dochody będą przeznaczane na inne cele, nie można robić wyjątków i nie można ich zwalniać z opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie, pragnę stwierdzić, że uchwalona ustawa o funduszach inwestycyjnych jest bardzo potrzebna dla budowania rynku kapitałowego w Polsce i dobrze się stało, że na ostatnim posiedzeniu Wysokiej Izby kończymy nad nią pracę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Bartoszkowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AleksanderMałachowski">Widzę, panie pośle, że pan jest dzisiaj dyżurnym mówcą swego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanWyrowiński">Chciałbym w imieniu mojego klubu odnieść się do poprawek Senatu dotyczących ustawy o funduszach inwestycyjnych. W zasadzie nasza dyskusja ogniskuje się wokół ostatniej poprawki, poprawki nr 7, która budzi i, co więcej, Wysoka Izbo, budziła, nie tylko na posiedzeniu połączonych komisji, ale znacznie wcześniej, bardzo wielkie emocje.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanWyrowiński">Podzielając pogląd przedstawiony przez pana posła sprawozdawcę, jeżeli chodzi o to, jak głosować nad poprawkami nr 1–6, jak również uwzględniając trafne spostrzeżenie pani poseł Ostrowskiej odnośnie do poprawki nr 5, dotyczącej tego nieszczęsnego „od” czy „z”, i tego, że w ustawie jest jeszcze jedno miejsce z tym nieszczęsnym „od”, chcę powiedzieć, że tutaj nie ma żadnych kontrowersji. Natomiast chciałbym się w związku z wagą sprawy odnieść w imieniu mojego klubu do tej bulwersującej i przykuwającej od dłuższego czasu uwagę zainteresowanych sprawy opodatkowania przychodów narodowych funduszy inwestycyjnych pochodzących ze sprzedaży udziałów lub akcji wniesionych do nich przez skarb państwa. Pani poseł Ostrowska była uprzejma przedstawić potężny zbiór argumentów za. Ja chciałbym powiedzieć nieco o historii tej sprawy. Otóż mocą rozporządzenia ministra finansów przychody te od początku realizacji programu były zwolnione z podatku. Podczas ubiegłorocznych prac nad budżetem rząd słusznie zamierzał to, co zawarte było w rozporządzeniu, wstawić do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, po prostu nadać temu sankcję ustawową, i zaproponował stosowną nowelizację ustawy dotyczącą tego podatku. Posłowie komisji budżetowej, nieświadomi faktu, że tego rodzaju ulga już istnieje, przekonani o tym, że ta propozycja rządu jest czymś nowym, po prostu odrzucili tę poprawkę w noweli rządowej do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i dlatego minister finansów uznał, że ulga powinna być zniesiona - jako że ta decyzja posłów z komisji budżetowej szła właśnie w tym kierunku — i, co gorsza, wydał, jak już wspomniałem, w okresie najmniej dogodnym z możliwych dla tego programu, rozporządzenie znoszące tę ulgę z dniem 1 stycznia bodajże następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JanWyrowiński">Pani poseł Ostrowska mówiła o tym, że sprawa funduszy była już na etapie prospektów emisyjnych - prospekty były złożone w komisji, w zasadzie fundusze przygotowywały się do debiutu giełdowego - i w tym momencie wybuchła ta podatkowa, nazwijmy to tak, bomba, która źle się całemu programowi przysłużyła. Pragnę Wysokiej Izbie przypomnieć, że sprawą zajmowała się Komisja Przekształceń Własnościowych, która z inicjatywy stałej podkomisji do spraw narodowych funduszy inwestycyjnych zwróciła się z dezyderatem do ministra finansów o wycofanie tego rozporządzenia. Jednocześnie, zdając sobie sprawę z tego, iż jednak najpewniejszym sposobem zmiany sytuacji będzie wprowadzenie tego zapisu do ustawy, wykorzystując pracę nad ustawą o funduszach inwestycyjnych, zajmująca się tą ustawą podkomisja, w której miałem zaszczyt być pod przewodnictwem pani poseł Ostrowskiej przedstawicielem mojego klubu, dokonała stosownej nowelizacji. Ta nowelizacja nie spotkała się, niestety, z aprobatą Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisji Ustawodawczej, które kończyły rozpatrywanie tej ustawy przed drugim czytaniem, i wprowadzono zapis, który wzbudził również wiele kontrowersji i który na szczęście Senat zakwestionował.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JanWyrowiński">Chciałbym do tego bogatego zestawu argumentów za tym, aby przyjąć poprawkę Senatu i podtrzymać istnienie tej ulgi, dodać jeszcze jeden, „operacyjny” argument: mianowicie przyjęte przez Sejm rozwiązanie jest ogromnie nieprecyzyjne i będzie dawało urzędnikom skarbowym ogromne pole do interpretacji, dlatego że owi urzędnicy — między innymi, ponieważ nie określono, w jakim okresie dochód ów miałby być reinwestowany, nie ma określenia, czy w ciągu jednego, dwóch, trzech czy dziesięciu lat — będą mieli możliwość zdecydowania o tym.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JanWyrowiński">Dalej, nie zdecydowano, czy NFI powinny tworzyć odrębne rachunki dla gromadzenia środków uzyskanych ze sprzedaży akcji skarbu państwa, spółek wniesionych do nich, jak również czy powinny prowadzić odrębną rachunkowość w tym względzie. Kiedy podatek miałby się stawać należny - ogromnie skomplikowana sprawa. I jest cały szereg innych problemów tego rodzaju, których rozwiązywanie byłoby w gestii wyłącznie aparatu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JanWyrowiński">Mój klub od początku był przeciwny temu zapisowi, jaki zaproponowały komisje i jaki przyjął Sejm, proponując rozwiązanie ustawowe podtrzymujące istniejące od początku realizacji programu status quo fiskalne, stabilizujące w tym względzie sytuację NFI. Opowiadamy się, podobnie jak klub SLD, za tym, aby nie odrzucać poprawki Senatu nr 7. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to wystąpienie ostatniego z posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem obecnie o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa panią minister Ewę Freyberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#EwaFreyberg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przedstawić stanowisko rządu, które było prezentowane na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej, w sprawie poprawek Senatu. Stanowisko rządu jest zgodne ze stanowiskiem komisji, z wyjątkiem pkt. 7. W sprawie pkt. 7 rząd w sposób konsekwentny utrzymuje, że zwolnienie dochodów narodowych funduszy inwestycyjnych powinno być bezwarunkowe, przede wszystkim z tego względu, że narodowe fundusze inwestycyjne powinny być traktowane tak samo jak fundusze inwestycyjne, które powstaną na mocy tej ustawy, która dzisiaj jest rozpatrywana, jak również z tego powodu, że nałożenie tego ograniczenia zmniejsza swobodę inwestowania narodowych funduszy inwestycyjnych, a w związku z tym działa na szkodę akcjonariuszy - obecnych i przyszłych - narodowych funduszy inwestycyjnych, posiadaczy świadectw udziałowych, bo nie sprzyja podnoszeniu wartości świadectwa udziałowego, a wręcz przeciwnie, może spowodować obniżenie tej wartości. Takie stanowisko rząd prezentował na tym posiedzeniu, jak również w trakcie posiedzenia Senatu i komisji senackich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy poseł sprawozdawca, pan poseł Jacek Piechota pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciałbym powtórzyć to, o czym mówiłem odnośnie do poprawki nr 1. Jesteśmy w wyjątkowej sytuacji - komisje rekomendowały jej przyjęcie, uznając za zasadną zmianę nazwy funduszy mieszanych na fundusze uniwersalne, a ja jako sprawozdawca mówię co innego.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JacekPiechota">Po prostu Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na tę kwestię już po posiedzeniach komisji. U marszałka Zycha, pod jego przewodnictwem, odbyło się spotkanie przedstawicieli największych klubów, na którym wspólnie zgodziliśmy się, że nie ma innego rozwiązania pozwalającego na uniknięcie sprzeczności w dwóch ustawach równolegle przyjmowanych przez Sejm - w ustawie o funduszach inwestycyjnych i w ustawie o funduszach emerytalnych - jak tylko i wyłącznie jednak odrzucenie poprawki nr 1 i pozostanie przy nazwie: fundusze mieszane.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JacekPiechota">Jeszcze jedna uwaga do wystąpienia pana posła Wyrowińskiego. Chciałbym sprostować: Komisje sejmowe nie odrzuciły stanowiska podkomisji, która rozpatrywała projekt ustawy, w sprawie bezwarunkowego zwolnienia - one jedynie dołożyły warunkowe zwolnienie w pkt. 2 i tym samym, niestety, w tekście ustawy przyjętej przez Sejm znalazło się zarówno warunkowe, jak i bezwarunkowe zwolnienie, a Senat proponuje nam rozwiązanie tej sprawy poprzez odrzucenie zwolnienia warunkowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, wszyscy, którzy chcieli, zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AleksanderMałachowski">A zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy około godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych (druki nr 2577 i 2611).</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Krysiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chcę powiedzieć, że po rozpatrzeniu poprawek Senatu dotyczących ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych będziemy mogli powiedzieć, iż kończymy bardzo istotny etap pracy nad tworzeniem poważnego, nowego segmentu kapitałowego w polskim systemie ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#BogdanKrysiewicz">Ustawa, nad którą procedowaliśmy, zawarta w druku nr 2297 i w sprawozdaniu w druku nr 2422, jest bardzo obszernym aktem prawnym, nad którym pracowaliśmy w parlamencie bardzo intensywnie. Chciałbym na wstępie mego sprawozdania powiedzieć, że również bardzo intensywnie i bardzo poważnie do tego pakietu ustaw, a szczególnie do tej ustawy podszedł Senat. Należałoby wyrazić wdzięczność Senatowi za to, że bardzo wnikliwie, wykorzystując również opinie, opracowania, analizy różnych ekspertów, zajął się tą ustawą i mimo iż jest to bardzo obszerny akt prawny, wniósł do niej dość sporo poprawek.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#BogdanKrysiewicz">Biorąc pod uwagę zawartość poprawek, można wyróżnić 4 ich rodzaje. Pierwszy rodzaj obejmuje w zasadzie tylko jedną poprawkę, dotyczącą poważnej merytorycznej zmiany, natomiast inne wynikają z wątpliwości dotyczącej stosowania prawa, a generalnie rzecz biorąc zapisów, które działają na styku z realizacją oraz interpretacją prawa karnego. Inne poprawki zwiększają spójność proponowanych przez nas aktów, przepisów, jeszcze inne wiążą się z uściśleniem niektórych uregulowań, a pozostałe - zdecydowana większość - mają charakter uzupełniający i redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#BogdanKrysiewicz">Najistotniejsza poprawka, którą wniósł Senat, dotyczy kwestii merytorycznej zawartej w art. 134 ust. 1. W ustępie tym, dotyczącym wpłaty transferowej do innego otwartego funduszu, 12-miesięczny okres opłacania składek zastępuje się okresem 24-miesięcznym. Senat zajął stanowisko, że informacja o stopie zwrotu, którą uzyskuje członek funduszu otwartego, powinna być w zasadzie jedynym kryterium podejmowania decyzji o przejściu z jednego funduszu do drugiego. Wziął również pod uwagę fakt, że takie poważne w efekcie ograniczenie możliwości dowolnego przechodzenia z funduszu do funduszu - jeżeli oczywiście ten wariant przyjmiemy, a komisja opowiedziała się za tym, żeby go przyjąć - wpłynie również na zmniejszenie kosztów funkcjonowania funduszy.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#BogdanKrysiewicz">Kolejne poprawki i propozycje są również do przyjęcia. Na przykład poprawka nr 42, dotycząca art. 228, wynika z wątpliwości dostosowania do praktyki stosowania prawa karnego tego artykułu, gdzie, jak twierdzi Senat, zastosowaliśmy piętrowe odesłanie. W zasadzie zmierza ona w kierunku czystego, bardziej przejrzystego stosowania i ograniczenia liczby przepisów, w których odwołujemy się, a szczególnie takich, które wiążą się z ochroną pewnych praw czy pewnych uprawnień, wynikających ze stosowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#BogdanKrysiewicz">Jak powiedziałem, jest grupa poprawek, które zapewniają większą spójność przepisów. Dotyczą one zarówno art. 41 — chodzi o dostosowanie terminologii do ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny — jak i art. 199 ust. 1, który mówi o tym, jaki charakter będzie miał Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi po zmianach, które zostały wprowadzone w centralnej administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#BogdanKrysiewicz">Tych poprawek jest sporo i dlatego nie chciałbym omawiać każdej z nich szczegółowo. Chcę tylko powiedzieć, że Komisja Nadzwyczajna zaproponowała, by odrzucić dwie poprawki: nr 21, dotyczącą art. 135, i nr 29, dotyczącą art. 175. To są akurat poprawki, które należą do tej czwartej grupy poprawek zgodnie z klasyfikacją, jaką tutaj zaprezentowałem, to znaczy do poprawek, które mają charakter uzupełniający, redakcyjny. Żeby można było precyzyjnie odnieść się do tych poprawek, trzeba by przede wszystkim przeprowadzić seminarium na temat języka polskiego, na temat sposobu wypowiadania, formułowania, a w niektórych wypadkach także precyzyjnego określania celu, który jest zapisany. Komisja stanęła na stanowisku, że propozycje przedstawione przez Senat należy odrzucić z uwagi na to, że w jednym z przypadków, gdzie jest bardzo istotna z punktu widzenia tej ustawy definicja minimalnej wymaganej stopy zwrotu, zapis jest o wiele bardziej precyzyjny w wersji, którą zaprezentowała Komisja Nadzwyczajna i Sejm. W związku z tym uznaliśmy, że tę poprawkę trzeba odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałbym na zakończenie jeszcze raz powiedzieć, że gruntowna analiza tekstu ustawy i możliwość uczestniczenia również przedstawicieli Komisji Nadzwyczajnej w pracach, które prowadził Senat, doprowadziły, jak sądzę, do tego, że przygotowaliśmy akt prawny bardzo przejrzysty i w zasadzie - biorąc pod uwagę również uwagi odnoszące się do ustawy o funduszach inwestycyjnych, o których przed chwilą powiedział poseł sprawozdawca - w miarę spójny z innymi aktami prawnymi opracowanymi przez parlament. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Marka Dyducha o zabranie głosu w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiając dzisiaj poprawki Senatu do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, kończymy proces legislacyjny parlamentu dotyczący jednej z podstawowych ustaw regulujących i wprowadzających nowy, kapitałowy system funduszy emerytalnych w Polsce. Jest to doniosła chwila, bo - mimo że przez ostatnie lata bardzo dużo powiedziano o reformie systemu ubezpieczeń społecznych, mimo że wszystkie siły polityczne w naszym kraju postulowały wprowadzenie emerytalnego systemu kapitałowego - mało kto wierzył, że jeszcze ten parlament będzie stać na przyjęcie uregulowań prawnych w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekDyduch">Z pewnością zestaw ustaw nowego systemu ubezpieczeniowego należy do przełomowych wśród ustaw przyjętych w obecnym parlamencie. Po konstytucji, kodeksach karnych, Kodeksie pracy, ubezpieczeniach zdrowotnych, Ordynacji podatkowej itd. ustawy ubezpieczeniowe dołączyły do tego niezwykłego zestawu, wchodząc w skład ustaw ustrojowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarekDyduch">Doniosła to chwila również dlatego, że w Europie od kilku lat dyskutuje się o reformie systemu emerytalnego, a mimo to wiele krajów europejskich, nawet najbardziej rozwiniętych, nie zdobyło się na podjęcie ryzyka reformatorskiego. Ten fakt stawia Polskę nie tylko w gronie państw dynamicznie rozwijających się, ale i podejmujących przełomowe wyzwania o charakterze społecznym. Myślę, że z tego tytułu wszyscy powinniśmy mieć satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! Przechodząc do szczegółowych uwag dotyczących poprawek Senatu do niniejszej ustawy, należy zgodzić się z opinią, że mają one raczej charakter stylistyczny i uściślający przyjęte przepisy niż charakter merytoryczny. Skupię się zatem jedynie na poprawce nr 19 do art. 134 ust. 1 pkt 2, w której przy wypłacie transferowej do innego otwartego funduszu 12-miesięczny okres opłacania składek zastępuje się okresem 24-miesięcznym. Przychylamy się do przyjęcia tej poprawki, ponieważ wychodzi ona naprzeciw idei zawartej w art. 134, zmierzającej do zapewnienia stabilności finansowej działalności funduszu emerytalnego. Wiemy przecież, że fundusze działające w drugim filarze będą miały charakter otwarty, czyli nie będą mogły odmówić przystąpienia do funduszu ani zabronić wystąpienia z funduszu poszczególnym podmiotom ubezpieczeniowym. Jedynym ograniczeniem w tej mierze jest niezbędny okres opłacania składek. W pierwszej wersji sejmowej okres ten wynosił 12 miesięcy, albowiem uznano, że roczny czas wpłacania składek zabezpieczy dany fundusz przed rozchwianiem finansowym w sytuacji ewentualnego dużego ruchu transferowego zachodzącego w związku ze znaczną liczbą beneficjantów określonego funduszu. Senat ma rację, że w początkowym etapie finansowego i organizacyjnego budowania funduszy emerytalnych muszą być zachowane większe gwarancje stabilności tych funduszy, a zatem 24-miesięczny okres opłacania składek jest adekwatny do prezentowanej tu myśli. W przyszłości, gdy fundusze ugruntują swoją pozycję ekonomiczną, gdy będziemy mieli praktyczne doświadczenia w tej dziedzinie, być może przyszły ustawodawca uzna, że ten okres można skrócić, i to uczyni. Dzisiaj jednak popieramy zwiększenie gwarancji zabezpieczających stabilność finansową funduszy.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem poprawek Senatu, tak jak proponuje Komisja Nadzwyczajna w swoim sprawozdaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Dyduchowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub również zgadza się z rekomendacją Komisji Nadzwyczajnej, jeżeli chodzi o poprawki Senatu. Natomiast wykorzystując tę chwilę, kiedy jest również obecny pan minister Hausner, chciałbym powiedzieć parę słów na temat tego, co dalej, ewentualnie również sprowokować pana ministra do wypowiedzi publicznej dotyczącej tej kwestii. Rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan poseł Dyduch, że wyszliśmy wreszcie z etapu powtarzania, iż jest to konieczne, a weszliśmy w etap realizacji reformy systemu emerytalnego. Dzięki energii i nadzwyczajnej osobowości nieodżałowanej pamięci Andrzeja Bączkowskiego w połowie ubiegłego roku wkroczyliśmy wreszcie na drogę, u której krańca, chcemy w to wierzyć, znajduje się taki sposób zorganizowania zabezpieczenia na starość, który z jednej strony stworzy znacznie solidniejszą niż dana przez dzisiejszy system gwarancję godziwych i, co ważne, powiązanych z wysokością składek świadczeń emerytalnych, z drugiej zaś strony zastąpi to, co jest ewidentnie chore w systemie finansów publicznych, tym, co będzie zdrowe, co będzie przyspieszało w związku z istnieniem kapitałowych funduszy emerytalnych rozwój gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Nie można jednak spoczywać na laurach. Wyścig z czasem trwa. Pan minister był łaskaw powiedzieć w wywiadzie, którego udzielił „Życiu”, że reforma nie może już czekać. Rzeczywiście tak jest. Wymowa liczb jest nieubłagana. Jeżeli nie chcemy dopuścić do katastrofy finansów publicznych, to reforma musi się rozpocząć najpóźniej w 2000 r. Mając świadomość tego, że znaleźliśmy się wreszcie na właściwej drodze, musimy również wiedzieć, że jest to dopiero początek. Przed nami wybory i związany z tym zamęt, przed nami czas powyborczy i towarzyszący mu rozgardiasz polityczny. Byłoby dobrze, Wysoka Izbo, gdyby na tej drodze, niezależnie od stopnia natężenia politycznych konfliktów, ciągle paliło się zielone światło. Mam nadzieję, że opiekuńczy duch śp. Andrzeja Bączkowskiego spowoduje, że praca w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Reformy Zabezpieczenia Społecznego nie ustanie i że nowy rząd otrzyma z tego biura tak dobrze przygotowane projekty kolejnych niezbędnych ustaw, iż nie będzie mógł ich odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JanWyrowiński">Wiemy dobrze wszyscy - ci, którzy mieli przyjemność, zaszczyt, satysfakcję pracować nad ustawami tworzącymi zrąb nowego systemu emerytalnego - że do zwieńczenia tego dzieła w części legislacyjnej potrzebne są jeszcze co najmniej 3 bądź 4 ustawy. Brakuje bowiem, Wysoka Izbo, ustawy matki określającej ogólną strukturę systemu ubezpieczeń emerytalnych, ustawy określającej sposób naliczania świadczeń w części wypłacanej przez państwo w ramach działającego na nowych zasadach systemu repartycyjnego. Odrębnej ustawy najprawdopodobniej wymagać będzie Zakład Ubezpieczeń Społecznych, albowiem istotnym zmianom ulec muszą jego funkcje, a w ślad za tym jego status i struktura. Jest wreszcie delikatny, acz niezwykle poważny problem sprzężenia z nowymi rozwiązaniami tych enklaw ubezpieczeń społecznych, które tworzą: enklawa ubezpieczeń rolniczych, ubezpieczeń mundurowych. Zatem pytanie do pana ministra Hausnera: Jakiego gatunku będzie wiano legislacyjne, które przekaże pańskie biuro następnemu rządowi? W jakim stanie będą te ustawy czy projekty ustaw, które są w tej chwili niezbędne? Stoimy bowiem, Wysoka Izbo, w obliczu dwóch zagrożeń. Po pierwsze, zawirowanie wyborcze zakłóci ciągłość pracy biura. Mówię hipotetycznie, że zawirowanie wyborcze zakłóci ciągłość pracy biura i natychmiastowe podjęcie prac legislacyjnych przez nowy rząd. Tak więc pozostałe ustawy nie zostaną uchwalone do końca 1998 r. Takie opóźnienie może spowodować również powrót do dyskusji o zasadach i poprawianie tego, co już uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JanWyrowiński">Drugie zagrożenie jest poważniejsze. O tym zagrożeniu nie jest zbyt głośno. Chodzi o opóźnienie tworzenia infrastruktury nowego systemu. Muszą oczywiście powstać nowe instytucje. Mam na myśli państwowy Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi oraz wspomniane fundusze. Jednak najpoważniejszy problem to, moim zdaniem, zmiany w molochu, który nazywa się: Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Ma on m.in. pobierać składki zarówno na potrzeby systemu repartycyjnego (pierwszy filar), jak i kapitałowego. Będzie to możliwe tylko wtedy, gdy każdy otrzyma własne konto, na którym będzie ewidencjonowana historia jego pracy, w tym przede wszystkim składki ściągane z płac zainteresowanego. ZUS ma również obsługiwać różne fundusze odpowiadające różnym rodzajom świadczeń, ma wykonywać rozliczne inne czynności. ZUS nie podoła tym zadaniom bez nowoczesnego systemu informatycznego. W zasadzie nawet gdyby nie było opóźnień na niwie legislacyjnej, brak systemu może skutecznie blokować reformę. Jak mi wiadomo, decyzja w tej kluczowej dla tego tempa wdrażania reformy sprawie jeszcze nie zapadła. Chciałbym znać stanowisko pełnomocnika w kwestii, jak się sprawy mają z tym systemem informatycznym. Czy jest rzeczywiście tak, jak napisał w „Gazecie Wyborczej” pan Andrzej Bratkowski, iż w ZUS uważa się, że jeżeli tworzenie nowego systemu informatycznego rozpocznie się dziś, to zakończy się w 2003 r.? To oznaczałoby start reformy w 2004 r., ze wszystkimi wyliczonymi przez wspomnianego pana Bratkowskiego konsekwencjami, czyli znikomym udziałem w reformie pokolenia powojennego wyżu demograficznego, przejadaniem przed rozpoczęciem reformy wpływów z prywatyzacji, które — jak wiemy doskonale — mają łagodzić deficyt wynikający z tego, że część składek nie będzie przekazywana na świadczenia tym, którzy te świadczenia w tej chwili otrzymują. I wreszcie konsekwencja trzecia: rozpoczęcie reformy wymagającej na starcie wzrostu wydatków budżetowych będzie miało miejsce w momencie skokowego wzrostu spłat rat zadłużenia zagranicznego. W tej chwili, jak wiemy, mamy konsekwencje tych układów z wierzycielami: paryskim i londyńskimi, i jest pewien spokój w budżecie. Konieczność spłacenia większych rat pojawi się po roku 2000 i wtedy będzie dramat. W związku z tym, panie marszałku, pragnąłbym, aby publicznie pan minister Hausner do tych dwóch kwestii — tzn. do tego, jakie wiano legislacyjne ten nowy rząd od pana biura otrzyma i jak się mają sprawy z informatyzowaniem ZUS, gdyż informatyzacja może w pewnym momencie stanowić zagrożenie dla tempa reformowania systemu — zechciał się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przepraszam, czy pana pytania miały związek z poprawkami Senatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanWyrowiński">Myślę, panie marszałku, że mają, dlatego że... To znaczy, nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekBorowski">To chciałem ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanWyrowiński">Ale mają związek ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekBorowski">W to nie wątpię.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego pana Jerzego Hausnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę bardzo precyzyjnie odpowiedzieć na ważne pytania pana posła. Zacznę jednak od osobistej refleksji. Swój urząd objąłem z początkiem lutego, wtedy gdy w istocie rzeczy nie był przygotowany żaden projekt ustawy. Minęło sześć miesięcy. Najpóźniej w przyszłym tygodniu parlament zakończy prace nad czterema ustawami. To niewątpliwie jest pierwszy krok, który trzeba było zrobić, dzięki któremu opracowaliśmy metodę, stworzyliśmy front działań na rzecz reformy. Stworzyliśmy warunki do porozumiewania się ponad politycznymi podziałami i zbudowaliśmy społeczną wiarygodność tej reformy. W tym sensie uważam te sześć miesięcy za okres niezwykle wytężonej, wspólnej — chcę to wyraźnie podkreślić — pracy z różnymi środowiskami politycznymi, zespołami ekspertów, z różnymi ugrupowaniami, także z parlamentem. Stworzyliśmy więc nie tylko przyczółek, lecz bardzo wyraźny, dobry punkt wyjścia dla kontynuacji tych prac.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JerzyHausner">Na tym tle chcę zapewnić, że nie zajmujemy się wyłącznie tymi czterema ustawami. Równie intensywne prace jak te, które były prowadzone od lutego, są prowadzone na bieżąco. Przygotowywane są kolejne projekty ustaw, które są nie tylko zostawiane w moich szufladach, ale są także dyskutowane z ekspertami zainteresowanymi strukturami administracyjnymi, a także w zespole roboczym Komisji Trójstronnej, która jest płaszczyzną dialogu społecznego w tej sprawie. Najważniejszą ustawą, nad którą obecnie pracujemy, jest ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, która dotyczy konstrukcji nowego systemu i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Rozstrzygnęliśmy definitywnie tę sprawę. Nie będzie dwóch ustaw, będzie jedna, ale pracujemy nad kolejnymi ustawami - ustawą o systemie emerytalnym, o ubezpieczeniach wypadkowych. Pracy jest bardzo dużo, ale z całą pewnością to, co pozostawię po zakończeniu swojej działalności, będzie podstawą do bardzo szybkiego działania przyszłego rządu. Myślę, że wartością tego okresu pracy jest stworzenie tego frontu.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JerzyHausner">Natomiast odnośnie do kwestii infrastrukturalnych, logistycznych chcę powiedzieć, że podzielam punkt widzenia pana posła. Jest jeszcze więcej logistycznych spraw. Na przykład uważam, że warunki działania biura pełnomocnika rządu, które były wystarczające na etapie przygotowywania programu i projektów legislacyjnych, są absolutnie niewystarczające, jeśli chodzi o wdrażanie programu i przygotowywanie nowych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JerzyHausner">W sprawie, o którą pan pyta, mam dobrą wiadomość. W tym tygodniu we wtorek rząd podjął odpowiednie decyzje otwierające możliwość zakończenia przetargu na informatyzację ZUS. Chcę przy tym powiedzieć, że to nie jest tylko kwestia technologii, sprzętu, to jest także kwestia bardzo złożonych zmian organizacyjnych. Długo trwały prace nad tym - mniej więcej 2 lata - ale zostały zaaprobowane przez rząd i w tym sensie można powiedzieć, że jest zielone światło dla tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JerzyHausner">Oczywiście nie przyjmuję do wiadomości tego, co w niektórych z tych dokumentów faktycznie istnieje. Uważam, że proces tworzenia warunków zmian organizacyjnych i informatycznych w ZUS musi być zakończone do końca 1999 r. Moim zdaniem istnieje bardzo poważna szansa - przy ogromnym natężeniu tych prac, przy dobrej koordynacji i poparciu ich przez przyszły rząd, chcę to wyraźnie powiedzieć - aby tak te prace zaawansować, by nie blokowało to możliwości uruchomienia reformy 1 stycznia 1999 r. W związku z tym mogę powiedzieć, że prace prowadzone przez ten rząd stworzą warunki do tego, by przyszły rząd - o ile uzna to za swój priorytet - mógł rzeczywiście doprowadzić do tego, by reforma ruszyła 1 stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł też dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarekBorowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy około godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym (druki nr 2580 i 2606).</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej odnośnie do poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StanisławStec">Połączone komisje postanowiły wnieść o odrzucenie poprawki nr 1, zmierzającej do skreślenia zmian 3, 6 i 11, umożliwiających doradcom podatkowym, którzy złożą pomyślnie egzamin przed państwową komisją, łącznie z proponowanym uzupełnieniem egzaminu o postępowanie cywilne, występowanie w charakterze pełnomocników w postępowaniu odnoszącym się do kontroli decyzji administracyjnych wydawanych w postępowaniu podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#StanisławStec">Problem był szczegółowo dyskutowany w czasie prac podkomisji i połączonych komisji oraz w czasie obrad Sejmu. W związku z tym nie ma potrzeby dalszego szczegółowego omawiania go w dniu dzisiejszym. Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że uprawnienia doradcy do występowania w charakterze pełnomocnika w postępowaniu w zakresie kontroli decyzji administracyjnych wydawanych w postępowaniu podatkowym nie dotyczą doradców wpisanych na listę warunkowo.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#StanisławStec">Połączone komisje proponują przyjąć poprawki nr 2 i nr 4 jako redakcyjne. Następnie proponują na wniosek Biura Legislacyjnego nie rozpatrywać poprawki nr 3, gdyż zmienia ona tylko jedną literę, słowo „uprawnionym” zastępuje słowem „uprawniony”. Moim zdaniem, nic nie stoi na przeszkodzie, aby poprawkę nr 3 przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#StanisławStec">W imieniu połączonych Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie stanowiska tych komisji zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2606. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#MarekBorowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Michalik.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#MarekBorowski">Pana posła też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#MarekBorowski">Jest natomiast pani poseł Helena Góralska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Ponieważ panuje tutaj tendencja do oszczędzania czasu, słusznie zresztą, to ja też wypowiem się bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#HelenaGóralska">Unia Wolności od początku występowała przeciwko ustawie o doradztwie podatkowym, ponieważ jest to przykład kolejnego zupełnie niepotrzebnego koncesjonowania zawodu. Zwłaszcza że na ostatnich posiedzeniach Sejmu uchwaliliśmy tych koncesji zdecydowanie za dużo.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#HelenaGóralska">Podpisaliśmy się pod nowelizacją tej ustawy, gdyż miała na celu rozluźnienie koncesjonowania, a dokładnie chodziło nam o to, żeby cechy mogły być doradcami, czyli zajmować się wszystkimi sprawami swoich członków. Chcieliśmy znieść kolejną udrękę, która w wyniku uchwalenia ustawy o doradztwie podatkowym spadła na małe firmy.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#HelenaGóralska">Wbrew stanowisku komisji, chcemy poprzeć poprawkę, która upoważnia doradcę do występowania w charakterze pełnomocnika podatnika przed sądem. Chodzi nam o to, że korzystanie z usług doradcy jest bardzo kosztowne, są nawet doradcy, którzy mają stawki nie za godziny, tylko za minuty. Zmuszanie podatnika, żeby opłacał doradcę, a potem - jeżeli sprawa trafia do sądu - musiał się zwracać do innej osoby i ponownie płacić wysokie honorarium, uważamy za niewłaściwe. Dlatego będziemy głosować przeciwko odrzuceniu poprawki Senatu nr 1. Pozostałe poprawki są, prawdę mówiąc, bez znaczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekBorowski">Zapisał się pan poseł Stanisław Stec, który zabiera głos w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej oświadczyć, że klub będzie głosował zgodnie z propozycją przedstawioną przez połączone komisje w sprawozdaniu (druk nr 2606), czyli za odrzuceniem poprawki Senatu nr 1, która zmierza do skreślenia uprawnień doradców podatkowych do występowania w charakterze pełnomocnika w postępowaniu przed sądem przy kontroli decyzji administracyjnych dotyczących postępowania podatkowego. Ponieważ pozostałe poprawki są typowo legislacyjne, redakcyjne, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi, ale odnoszę wrażenie, że zachodzi tu jakaś dramatyczna różnica poglądów.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Oszczędność czasu, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarekBorowski">Oszczędność oszczędnością, ale jeżeli dobrze zrozumiałem panią poseł, to pani poseł zmierza do głosowania przeciwnie, niż proponują komisje, żeby umożliwić doradcom podatkowym występowanie przed sądem. Pan poseł przed chwilą powiedział, że z tych samych względów będzie głosował odwrotnie. Więc...</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Jako sprawozdawca komisji mogę to wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#MarekBorowski">Zaraz może pan zabrać głos jako sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#MarekBorowski">Ponieważ lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, a pan minister nie zamierza wystąpić, w związku z tym bardzo proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Odebrałem wystąpienie pani poseł Góralskiej w ten sposób, że pani poseł chodzi o to, aby doradcy podatkowi mogli występować przed sądem. Jeżeli pani chce głosować za przyjęciem poprawki nr 1, to automatycznie pani głosuje tak, jak proponuje Senat, a Senat proponuje, żeby te uprawnienia zlikwidować. Natomiast połączone komisje postanowiły odrzucić poprawkę Senatu nr 1, która dotyczy zmian 3, 6 i 11 do ustawy o doradztwie podatkowym, a te właśnie trzy zmiany dają w konsekwencji uprawnienia do występowania przed sądem. Zmiana 3 dotyczy dodatkowego egzaminu dla doradców podatkowych, aby musieli zdawać egzamin z postępowania cywilnego; zmiana 6 przewiduje uprawnienie do występowania przed sądem dla tych, którzy złożą egzamin, a zmiana 11 dotyczy ograniczenia tego uprawnienia, tak by nie obejmowało ono osób, które zostały wpisane na listę warunkowo. W związku z tym bardzo bym prosił panią poseł o zmianę poglądu i głosowanie podobnie, jak proponują komisje, bo akurat w ten sposób spełniamy między innymi postulat, o którym pani mówiła w swoim wystąpieniu. Bardzo proszę o zmianę poglądu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Musimy to sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#StanisławStec">W każdym razie tę sprawę konsultowałem z panią poseł Skowrońską-Łuczyńską i ona jest absolutnie za tym, żeby poprawkę Senatu nr 1 odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Jeżeli nam chodzi o to samo, a to są moje intencje, to oczywiście zmienię zdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł użył argumentu niezwykle silnego w postaci pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej. Ale cieszę się, że być może przyczynię się jednak do wyjaśnienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy około godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności (druki nr 2581 i 2617).</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat do ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności wniósł 4 poprawki. Komisja je rozpatrzyła i wnosi, aby wszystkie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#KazimierzPańtak">Poprawka nr 1 definiuje cel zatrudniania osób pozbawionych wolności, albowiem nie tylko ma być to cel związany z działalnością gospodarczą i osiąganiem zysku, ale przede wszystkim z oddziaływaniem na postawy osób osadzonych.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#KazimierzPańtak">Poprawka nr 2 jest poprawką legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#KazimierzPańtak">Poprawka nr 3 dotyczy tego, aby tworzony Fundusz Rozwoju mógł być też wykorzystywany do organizowania szkolenia w zakresie aktywizacji zawodowej osób pozbawionych wolności i w zakresie umiejętności poszukiwania pracy, co wydaje się bardzo potrzebne właśnie dla osób przebywających w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#KazimierzPańtak">Poprawka nr 4 jest poprawką istotną. Oprócz pracodawców zatrudniających osoby pozbawione wolności w przywięziennych zakładach pracy bądź w spółkach akcyjnych z udziałem skarbu państwa i innych tego typu instytucjach proponuje się ulgi w podatku dochodowym od osób prawnych lub w podatku dochodowym od osób fizycznych innym pracodawcom, którzy będą te osoby zatrudniać.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#KazimierzPańtak">Komisja proponuje przyjąć wszystkie 4 poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Pawlickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JacekPawlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie mojego wystąpienia chcę poinformować, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności i głosować będziemy za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JacekPawlicki">Intencją poprawki nr 1 do ustawy jest naszym zdaniem zaakcentowanie nadrzędnego celu, jakiemu ma służyć zatrudnianie osób pozbawionych wolności. Jest to sprawa bezdyskusyjna, choć w zaproponowanym ujęciu dotyczyć będzie prawie wyłącznie przywięziennych zakładów pracy. Jak już wcześniej zaznaczyłem w moim wystąpieniu w dniu 24 czerwca 1997 r., wszystkie nowoczesne systemy penitencjarne podkreślają rolę pracy jako podstawowej metody osiągania celów wykonywania kary pozbawienia wolności i głównego środka prowadzonych w zakładach karnych oddziaływań resocjalizacyjnych. Z tego też powodu poprawka powyższa zyskała nasze poparcie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JacekPawlicki">Poprawka nr 4 do ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności jest według nas wynikiem szerszego spojrzenia na problem bezrobocia w zakładach karnych — problem, który, jak już wcześniej wspomniano, nie jest tylko problemem więziennictwa. Do wypełniania podstawowych zadań nałożonych na Służbę Więzienną m.in. przez ustawę z 26 kwietnia 1996 r. o Służbie Więziennej potrzebne są nie tylko miejsca pracy w zakładach karnych, przywięziennych zakładach pracy, lecz także na zewnątrz jednostek penitencjarnych, w pozawięziennych podmiotach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JacekPawlicki">Stale zmniejszające się od 1989 r. zatrudnienie, jeśli chodzi o osadzonych, poza terenem zakładów karnych było jedną z głównych przyczyn hamujących właściwy przebieg resocjalizacji. Skazani mimo zatrudnienia w trakcie odbywania kary pozbawienia wolności praktycznie nie byli przygotowani do wykonywania pracy w warunkach wolnościowych. Praca ta wykonywana była w systemie ograniczonej lub pełnej izolacji, pod wzmożonym lub ścisłym nadzorem, co powodowało, że swoim charakterem zasadniczo różniła się od pracy w innych państwowych lub prywatnych zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JacekPawlicki">Zatrudnienie osób pozbawionych wolności stało się z ekonomicznego punktu widzenia nieopłacalne. O ile przywięzienne zakłady pracy z uwagi na swój cel statutowy korzystały z pewnych ulg i preferencji dodatkowych wynikających uprzednio z różnych aktów prawnych, a obecnie wprost z ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności, to pozostali pracodawcy byli ich pozbawieni. Zaznaczyć należy, że w latach osiemdziesiątych, a więc w okresie, w którym zatrudnienie na rzecz kontrahentów pozawięziennych sięgało blisko 50%, uspołecznione zakłady pracy korzystały z możliwości refundacji z Funduszu Aktywizacji Zawodowej 25% wynagrodzeń skazanych. Od czasu zaprzestania refundacji, tj. od 1989 r., odnotowuje się spadek zatrudnienia osadzonych poza terenem jednostek penitencjarnych. Obecnie osadzeni mogą być zatrudniani zarówno w uspołecznionych, jak i nieuspołecznionych zakładach pracy oraz wykonywać pracę na rzecz osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JacekPawlicki">Poprawka zgłoszona przez Senat ma naszym zdaniem oparcie także w konstytucyjnej zasadzie równości podmiotów gospodarczych. Powrót do niektórych idei zawartych we wstępnym, przedłożonym Sejmowi w 1996 r. projekcie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności pozwoli na pełniejsze jej związanie w spójną całość z rozwiązaniami zawartymi w Kodeksie karnym wykonawczym, niedawno przyjętym przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#JacekPawlicki">Oprócz walorów, o których wspomniałem, dotyczących wpływu na progresywny system odbywania kary pozbawienia wolności i elementy probacyjne zawarte w zgłoszonej poprawce, chcielibyśmy zwrócić Wysokiemu Sejmowi uwagę na jeszcze jeden aspekt zagadnienia. Otóż Kodeks karny wykonawczy przewiduje w art. 121 § 1 możliwość zatrudnienia skazanego na podstawie umowy o pracę. Niewątpliwie dotyczy to przede wszystkim zatrudnienia poza terenem zakładu karnego, u kontrahentów pozawięziennych. Aby przepis ten właściwie zaowocował, należy stworzyć możliwość jego realizacji. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego poprawka Senatu, przyznająca ulgę w podatku dochodowym od osób prawnych lub w podatku dochodowym od osób fizycznych, takie właśnie możliwości stworzy. Przyczynić się także może do wzrostu zainteresowania zatrudnieniem przez skazanego i do wyzwolenia w nim inicjatywy w zakresie poszukiwania pracy.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#JacekPawlicki">Celowi temu służyć ma także według nas poprawka nr 3, przewidująca możliwość finansowania ze środków funduszu pracy szkolenia w zakresie aktywizacji zawodowej i umiejętności poszukiwania pracy. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego jest to w pełni wskazane.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#JacekPawlicki">Bezdyskusyjna jest, jak już stwierdziłem, poprawka nr 2.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#JacekPawlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze powyższe, a także przedstawione przeze mnie w wystąpieniu 24 czerwca fakty, które w dużej mierze odnoszą się również do zatrudnienia osadzonych polegającego na pracy na rzecz pozawięziennych podmiotów gospodarczych, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przyjęcie proponowanych przez Senat poprawek do ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Taylora z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności i będzie głosował za ich przyjęciem. Ta ustawa dotyczy bardzo trudnego i bolesnego problemu, który się niestety z biegiem lat nawarstwia. Trudno jest mianowicie zatrudniać osoby pozbawione wolności i wszystko, co zmierza w tym kierunku, co ma pomóc w rozwiązaniu tej całej sprawy, Unia Wolności popierała i będzie popierać. Mam tu na myśli również poprawki Senatu. One są krótkie, proste i są tylko cztery.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JacekTaylor">Poprawka nr 1eksponuje cel zatrudnienia. Oczywiście wszystko, co się dzieje ze skazanym, powinno mieć na celu jego resocjalizację, a ewentualne osiąganie zysku to sprawa drugorzędna. To właśnie podkreśla ta poprawka. Poprawka nr 2 jest poprawką porządkującą, dotyczącą nazwy. Poprawki nr 3 i 4 dążą jakby do wyeksponowania tego zasadniczego celu, jakim jest zatrudnianie osób pozbawionych wolności. Zwłaszcza poprawka nr 4, ustanawiająca ulgę podatkową dla tych, którzy będą chcieli skazanego zatrudnić. Słowem, wszystkie te poprawki zasługują na poparcie i dlatego Unia Wolności w ten sposób będzie głosowała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Taylorowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł nie jest posłem Rogowskim?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Małachowski: Poseł Małachowski zamiast posła Rogowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MarekBorowski">Dobrze, ale chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pani poseł Irena Maria Nowacka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. A potem pan poseł Małachowski.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że będziemy głosować za przyjęciem zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#IrenaMariaNowacka">Tezy zawarte w moim wystąpieniu z 24 czerwca 1997 r., wygłoszonym w trakcie debaty nad poselskim projektem ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności, zachowują aktualność, także w kontekście wniesionych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#IrenaMariaNowacka">Tak więc dziś chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby dodatkowo na kilka spraw wówczas nie poruszonych, a dotyczących zatrudnienia osób pozbawionych wolności u kontrahentów zewnętrznych nie związanych instytucjonalnie z więziennictwem. Obecnie tą formą zatrudnienia objętych jest zaledwie ok. 14% ogółu zatrudnionych w trakcie pobytu w jednostkach penitencjarnych. Pozawięzienne podmioty gospodarcze nie korzystają z tytułu zatrudnienia osadzonych z żadnych ulg i preferencji finansowych. Zaznaczyć w tym miejscu należy, że w latach osiemdziesiątych w uspołecznionych zakładach pracy, bo tylko na takie zatrudnienie zezwalały ówczesne przepisy, zatrudnionych było blisko 40% pracujących osadzonych, a łącznie z produkcją nakładczą - prawie 50%. Niewątpliwie koszty ponoszone przez pracodawcę zatrudniającego skazanego są wyższe niż przy zatrudnieniu pracownika cywilnego, zwłaszcza bezrobotnego, gdzie istnieje możliwość refundacji części wydatków z Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#IrenaMariaNowacka">Jak wspomniał w swoim sprawozdaniu w dniu 24 czerwca br. poseł Kazimierz Pańtak, prace nad ustawą o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności trwały blisko rok i w ich toku projekt ustawy został gruntownie przeredagowany. Wstępny projekt zakładał m.in. postanowienia dotyczące pewnych gratyfikacji dla pozawięziennych podmiotów gospodarczych z tytułu zatrudnienia osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#IrenaMariaNowacka">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej cieszy stanowisko Senatu, który zwrócił uwagę na problem zatrudnienia więźniów w innych niż przywięzienne zakłady pracy podmiotach gospodarczych i w pełni aprobuje treść czwartej poprawki do ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. Rozszerzenie stosowania ustawy o zatrudnianiu osób skazanych także na innych pracodawców niż określeni w art. 3 ustawy i wprowadzenie preferencji podatkowych w proponowanym przez Senat zakresie jest ze wszech miar celowe, a ponadto komplementarne z przepisami uchwalonego Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#IrenaMariaNowacka">Kodeks karny wykonawczy przewiduje możliwość organizowania zakładów karnych jako zakładów typu półotwartego lub otwartego. Przepisy art. 90 i 91 K.k.w. stanowią, że w zakładach karnych typu półotwartego skazani mogą być zatrudniani poza terenem zakładu karnego, a w zakładach typu otwartego skazanych zatrudnia się przede wszystkim poza terenem osadzenia. Zatrudnienie osób pozbawionych wolności na zewnątrz jest jednym z podstawowych problemów więziennictwa. Stanowi ono obecnie 14% ogółu zatrudnienia osadzonych i z uwagi na wysokie koszty nie cieszy się zainteresowaniem pozawięziennych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#IrenaMariaNowacka">Przyjęcie poprawki o powyższym zakresie, zgłoszonej przez Senat, przyczynić się może do wzrostu zainteresowania tą formą zatrudnienia i wzrostu liczby miejsc pracy dla osadzonych poza terenem zakładów karnych. Progresywny system odbywania kary pozbawienia wolności, określony w art. 89 K.k.w., przewidujący przenoszenie skazanego z uwagi na właściwą postawę i zachowanie z zakładu karnego typu zamkniętego do zakładu karnego typu półotwartego lub otwartego w celu właściwego przebiegu procesu resocjalizacji, wymaga zabezpieczenia miejsc pracy odpowiednich dla danego typu zakładu. Dotyczy to zwłaszcza miejsc pracy u pracodawców pozawięziennych. Należy zwrócić uwagę na elementy probacyjne zawarte w zatrudnieniu poza terenem jednostki na rzecz pozawięziennych podmiotów gospodarczych. Skazany zatrudniony u kontrahenta zewnętrznego ma możliwość kontynuacji zatrudnienia po odbyciu kary pozbawienia wolności, co praktycznie wykluczone jest przy zatrudnieniu w przywięziennym zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#IrenaMariaNowacka">Z przedstawionych powyżej względów Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera zgłoszoną przez Senat poprawkę nr 4 do ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności i głosować będzie za jej przyjęciem. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosować będzie również za przyjęciem pierwszej poprawki do ustawy, gdyż wskazuje ona na podstawowy resocjalizacyjny cel zatrudniania w czasie odbywania kary pozbawienia wolności. Zaznaczyć należy, iż praktycznie zapis ten będzie dotyczył zwłaszcza lub wyłącznie przywięziennych zakładów. Druga poprawka do ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności jest bezdyskusyjna z uwagi na pełną nazwę ustawy powołanej w art. 5 ust. 2. Nie budzi wątpliwości klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej także trzecia poprawka dotycząca rozszerzenia możliwości przeznaczenia środków funduszu rozwoju. Skierowanie ich na organizowanie szkolenia w zakresie aktywizacji zawodowej i umiejętności poszukiwania pracy jest naszym zdaniem w pełni zasadne. Zapis powyższy zawiera znaczny element probacji i jego skutkiem będzie lepsze przygotowanie osób opuszczających zakłady karne do poruszania się po i tak skomplikowanym obecnie rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#IrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie, wnoszę w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej Klubu Parlamentarnego o przyjęcie zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Nowackiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Małachowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MirosławMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie zaznaczam, że Unia Pracy przyłącza się do wniosku przedmówców i głosować będzie za przyjęciem wszystkich zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. Unia Pracy oczekuje się, że ta ustawa przyczyni się do poprawy stanu bezpieczeństwa kraju i jego obywateli, dlatego też z dużą satysfakcją przyjmujemy poprawki Senatu zmierzające do objęcia nią także innych podmiotów gospodarczych niż przywięzienne zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MirosławMałachowski">W wystąpieniu klubowym chciałbym pominąć zagadnienia ogólne związane z zatrudnianiem osadzonych, przedstawione przez mój klub 24 czerwca, i skoncentrować się na skutkach, a ściśle mówiąc, zaletach zaproponowanych poprawek. Wszystkie nowoczesne systemy penitencjarne, a za taki naszym zdaniem, zwłaszcza w kontekście nowo uchwalonego Kodeksu karnego wykonawczego, należy uznać system penitencjarny, wskazują na doniosłą rolę pracy wykonywanej w trakcie pobytu w jednostce penitencjarnej, na wychowawczy aspekt zatrudniania skazanych. Właściwe jest więc według nas umieszczenie w akcie prawnym dotyczącym zatrudniania osób pozbawionych wolności przepisu podkreślającego resocjalizacyjny cel pracy. Klub nasz popiera pierwszą poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MirosławMałachowski">Jak już wspomniałem, 24 czerwca Kodeks karny wykonawczy kierując się zasadą prewencji szczególnej wprowadził możliwość zindywidualizowanego oddziaływania na skazanych w ramach systemu wykonywania kary w różnych rodzajach i typach zakładów karnych. Proponowana przez Senat czwarta poprawka do ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności wpłynąć może na zwiększenie miejsc pracy poza zakładem karnym. Jej skutki dotyczyć będą zwłaszcza skazanych odbywających karę w systemie programowego oddziaływania, a więc współpracujących w procesie resocjalizacji, przebywających w zakładach karnych typu otwartego i półotwartego. Przyjęcie takiego rozwiązania skutkować może jedynie pozytywnie w postaci zrealizowania podstawowego celu wykonywania kary pozbawienia wolności, jakim jest powstrzymanie się od powrotu do przestępstwa. Niewątpliwie celowi temu służyć będzie także szkolenie w zakresie aktywizacji zawodowej i umiejętności poszukiwania pracy, dlatego poprawka trzecia zyskała naszą pełną aprobatę. Nie będę omawiać drugiej poprawki zgłoszonej przez Senat, ponieważ omówili już ją szerzej moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MirosławMałachowski">Z przedstawionych powodów, jeszcze raz oświadczam, będziemy głosowali za wszystkimi poprawkami Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Małachowskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MarekBorowski">Poseł sprawozdawca nie zgłasza chęci zabrania głosu, takoż przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy ok. godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 19, 20, 21 i 22 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#MarekBorowski">19. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego (druki nr 2574 i 2666).</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#MarekBorowski">20. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 2575 i 2667).</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#MarekBorowski">21. Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych (druki nr 2576 i 2668).</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#MarekBorowski">22. Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty (druki nr 2644 i 2671).</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#MarekBorowski">Pierwszą poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Łybacką w celu przedstawienia sprawozdania komisji zawartego w druku nr 2671.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje: Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisja Ustawodawcza rozpatrzyły uchwałę Senatu z druku nr 2644, dotyczącą nowelizacji ustawy o systemie oświaty, w dwóch aspektach. Po pierwsze, rozważano kwestię nieumieszczania ocen z religii lub etyki na świadectwach w szkołach publicznych prowadzonych przez organa administracji rządowej bądź samorządowej, a także, po drugie, nauczania religii w przedszkolach, ograniczonego do tzw. roku zerowego. Połączone komisje podczas dyskusji nie podzieliły poglądu Senatu, jakoby owe aspekty nowelizacji były sprzeczne z przyjętą przez Zgromadzenie Narodowe i zatwierdzoną w referendum konstytucją. Komisje nadal podtrzymują swoje stanowisko, że wprowadzane zmiany służą wyłącznie zachowaniu i dotrzymaniu zapisów konstytucyjnych. W związku z tym połączone komisje proponują Wysokiej Izbie odrzucenie uchwały Senatu z druku nr 2644.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KrystynaŁybacka">Jednocześnie chciałabym bardzo stanowczo zaprotestować przeciwko rozlegającym się głosom, jakoby ta nowelizacja była pierwszym krokiem do tego, aby doprowadzić do wyprowadzenia - cytuję wypowiadających się w tej kwestii - nauczania religii ze szkół. Jest to nieprawda. Jest to tym bardziej przykre, że owe nieprawdziwe stwierdzenia bardzo często padają z ust hierarchów Kościoła katolickiego. Nie jest niczyim zamiarem - ani członków Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, ani członków Komisji Ustawodawczej, ani, jak sądzę, nikogo z pań i panów posłów - aby łamać zapisy ustawowe. Jedynym zamiarem jest regulacja tych zapisów tak, aby z jednej strony szanować prawa katolików do uzewnętrzniania swoich uczuć, ale, z drugiej strony, aby szanować prawa osób niewierzących i osób innej wiary. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekBorowski">Obecnie jestem zmuszony ogłosić 10-minutową przerwę techniczną, może na początek do godz. 18.10. Proszę pozostać na miejscach, bo jak się uda, to ją skrócę.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 53 do godz. 18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego w celu przedstawienia sprawozdań komisji zawartych w drukach nr 2666, 2667 i 2668.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te cztery ustawy, które wiążą się z konkordatem, były rozpatrywane przez Senat i, jak zapewne państwo wiecie, wszystkie one zostały przez Senat odrzucone. Komisje sejmowe, które ponownie zajmowały się tymi ustawami, w części podzieliły zdanie Senatu - odnosi się to do ustawy dotyczącej zmiany Kodeksu rodzinnego, Kodeksu postępowania cywilnego i ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego - wychodząc z założenia, że uchwalenie tej ustawy stwarzałoby pewną nierównowagę między kościołami w Polsce. Natomiast komisje są zdania, że można rekomendować Wysokiemu Sejmowi odrzucenie stanowiska Senatu dotyczącego odrzucenia ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz ustawy o cmentarzach. Ustawy te są w mniejszym stopniu związane z konkordatem i zdaniem komisji normują pewne kwestie, które nie muszą być normowane równocześnie z uchwaleniem konkordatu; dotyczy to zwłaszcza ustawy o cmentarzach. Stąd ostateczna konkluzja jest taka, że komisje wnoszą o podzielenie zdania Senatu i odrzucenie ustawy dotyczącej Kodeksu rodzinnego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego oraz o odrzucenie stanowiska Senatu dotyczącego odrzucenia ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz ustawy o cmentarzach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MarekBorowski">Oczywiście są to czasy maksymalne.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#MarekBorowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Marka Mazurkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie stanowiska Senatu odnośnie do 4 powołanych ustaw: o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie ustaw Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz Prawo o aktach stanu cywilnego - w zakresie, w którym dotyczy tych ustaw stanowisko Senatu - pragnę przypomnieć, że ustawy te mają charakter ustrojowy, uściślający normy art. 25 i 53 konstytucji Rzeczypospolitej z 2 kwietnia br. ratyfikowanej w powszechnym referendum 25 maja. Ustawy te w zakresie w nich unormowanym rozwijają zasadę stosunków między władzą publiczną a kościołami i związkami wyznaniowymi, a także gwarancje wolności sumienia i prawa do milczenia obywateli. W związku z tym ich zakres jest znacznie szerszy niż jedna umowa międzynarodowa; regulują one bowiem stosunki prawne ze wszystkimi kościołami i związkami wyznaniowymi na analogicznych zasadach, na zasadzie pełnej równoprawności oraz bezstronności państwa wobec kościołów, co normują art. 25 ust. 1 i 2 oraz art. 53 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekMazurkiewicz">Pierwsza ustawa, do której się odnoszę - o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych innych ustaw - potwierdziła raz jeszcze zasadę konstytucyjną, iż kościoły i związki wyznaniowe działają w Polsce w ramach ustrojowych zasad Rzeczypospolitej i na ich sytuację prawną i majątkową wpływają także regulacje ustawowe prawa państwowego. Ustawa o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw stanowi przy tym, że szczegółowe zasady regulacji stosunków między kościołami i innymi związkami wyznaniowymi, poza Kościołem Rzymskokatolickim, którego status reguluje konkordat, zawierają umowy między rządem a władzami tych kościołów i związków wyznaniowych, co zostało potwierdzone w procedurze dochodzenia do tej ustawy przed Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MarekMazurkiewicz">Ustawa generalnie odsyła w sposób jednolity dla wszystkich kościołów i związków wyznaniowych do odrębnych ustaw państwowych, w szczególności w odniesieniu do omawianej dalej ustawy o zakładaniu i poszerzaniu cmentarzy, a także do ustawy o systemie oświaty, jak również ustala na zasadach określonych, odsyłając do odrębnych ustaw, pomoc finansową państwa w zakresie prowadzenia szkół wyższych prowadzonych przez kościoły i związki wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MarekMazurkiewicz">Ustawa ta również w sposób jednolity reguluje, likwidując dotychczasowe różnice w traktowaniu poszczególnych wyznań i związków wyznaniowych, zasady rejestrowania i funkcjonowania kościołów, a także bardzo kontrowersyjną w dotychczasowej praktyce społecznej sprawę ulg i zwolnień w zakresie obciążeń finansowych, zwalniając generalnie na zasadzie równorzędności wszystkie kościoły i związki wyznaniowe, włącznie z Kościołem katolickim, od ceł w związku z przysyłanymi z zagranicy kościelnym osobom prawnym darami na cele kultowe, z wyłączeniem z tej ulgi wyrobów akcyzowych i samochodów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#MarekMazurkiewicz">Omawiana ustawa odsyła również do odrębnych unormowań w zakresie regulacji spraw rodzinnych. Występuje potrzeba konkretyzacji ustawowej regulacji konstytucyjnych dotyczących wolności sumienia i wyznania, działalności kościołów i związków, a także współdziałania ich z władzą publiczną dla dobra człowieka i dobra wspólnego, jak to formułuje ustawa konstytucyjna. Stąd klub nasz z przyczyn zrozumiałych w świetle zaprezentowanego rozumowania, w szczególności wobec konieczności ustawowej i równorzędnej regulacji dotyczącej wszystkich ludzi wierzących i niewierzących i kościołów, popiera stanowisko połączonych komisji zalecających odrzucenie stanowiska Senatu kwestionującego tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#MarekMazurkiewicz">Powszechny charakter, bez względu na przynależność do poszczególnych związków wyznaniowych tych terenów, ma również nowelizacja ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, która umożliwić ma chowanie na cmentarzu jakiegokolwiek wyznania osób zmarłych także innego wyznania i niewierzących, jeżeli spełnione zostaną warunki określone w tej ustawie, zarówno jeśli chodzi o samą osobę podlegającą pochówkowi jak i osoby jej bliskie wskazane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#MarekMazurkiewicz">Praktyka w tej mierze i konieczność regulacji ustawowej w tym względzie wymagają - klub SLD również popiera ten wniosek - odrzucenia stanowiska Senatu i utrzymania tej ustawy w naszym porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#MarekMazurkiewicz">Podobnie ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty przyjmuje za punkt wyjścia wyraźnie sformułowane regulacje art. 53 ust. 3 i 4 Konstytucji Rzeczypospolitej z 2 kwietnia 1997 r., rozszerzając zakres religijnego wychowywania dzieci także na przedszkola w okresie tzw. roku zerowego, potwierdzając równocześnie konstytucyjne gwarancje dla prawa rodziców do religijnego wychowania ich małoletnich dzieci, a także w szkołach ponadpodstawowych i w odniesieniu do dorosłych - prawa uczniów do dokonywania w tym względzie wyboru i podejmowania decyzji. Regulacje te służą zaspokojeniu określonych potrzeb ludzi wierzących różnych wyznań, ale równocześnie - i chcę to wyraźnie podkreślić - potwierdzają i rozwijają w ustawie o systemie oświaty konstytucyjną, ustawową gwarancję poszanowania zasad tolerancji, nieingerencji w sferę konstytucyjnie gwarantowanej prywatności i prawa do milczenia osób, które są niepraktykujące. Regulacje ustawowe były tutaj konieczne i stanowisko Senatu postulujące odrzucenie tej ustawy również uważamy za błędne. Wnosimy o odrzucenie stanowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#MarekMazurkiewicz">Inaczej ma się rzecz odnośnie do przepisów ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, K.p.c. i ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. Generalne zasady równoprawności małżeństwa zawartego przed urzędnikiem stanu cywilnego na zasadach ogólnych oraz małżeństw wyznaniowych zawieranych w myśl prawa wewnętrznego poszczególnych kościołów i związków wyznaniowych, ale z zachowaniem procedur obowiązujących w prawie polskim, były w ustawie uchwalonej przez Sejm - i zakwestionowanej przez Senat - wynikiem bardzo daleko idących kompromisów, przy czym przypomnę: w głosowaniu nad tym Izba była bardzo głęboko podzielona. Konieczność poszanowania uczuć osób wchodzących w związek małżeński zgodnie ze swymi światopoglądowymi przekonaniami wymagała bowiem - i ustawodawca to w ustawie zapewnił - odpowiednich gwarancji pewności praw stanu cywilnego i niedopuszczania do jakichkolwiek niejasności i wątpliwości w zakresie jakże ważnych osobistych i majątkowych praw osób, które w związek małżeński wchodzą. Konsens w sprawie regulacji tej ustawy, zawarty na forum Izby między różnymi siłami, które zadecydowały w konsekwencji o przegłosowaniu ustawy, został zerwany przez Senat. Potwierdziło to obawy naszego klubu, wyrażane także w czasie debaty. Senat wniósł o odrzucenie ustawy o zmianie kodeksu rodzinnego i, niezależnie od retoryki zawartej w pisemnym uzasadnieniu do tego stanowiska, istotne jest podjęcie tezy, iż regulacja jest, zdaniem Senatu, przedwczesna. W tym stanie rzeczy klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela ten pogląd, uznaje zasadność co do przedwczesności tej regulacji, skoro konsensu nie ma, i wnosi o utrzymanie w mocy stanowiska Senatu z druku nr 2574.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#MarekMazurkiewicz">Sojusz Lewicy Demokratycznej potwierdza raz jeszcze nienaruszalność sformułowanej w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia, a ratyfikowanej w referendum z maja tegoż roku, zasady równości wszystkich kościołów i związków wyznaniowych, bezstronności władz publicznych Rzeczypospolitej w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, a także gwarancje zawarte w konstytucyjnych zasadach wzajemnej niezależności państwa i kościołów, autonomii i współdziałania władz publicznych. Sojusz Lewicy Demokratycznej potwierdza równocześnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekBorowski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dziękuję, ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekMazurkiewicz">...swe niezmienne dążenie, by każdemu człowiekowi zapewnić nienaruszalność jego gwarancji wolności sumienia i religii, potwierdzonych w art. 53 konstytucji, wolność wyznawania religii i praktyk, jeżeli uważa to za potrzebne, ale równocześnie wolność nieuczestniczenia w praktykach religijnych oraz prawa do milczenia w sprawach światopoglądowych. Są to podstawowe, fundamentalne zasady konstytucji i one decydują o tym, jak będziemy nad tymi czterema ustawami głosować. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wiśniewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy w czerwcu tego roku uchwalaliśmy cztery ustawy tak zwane okołokonkordatowe, mieliśmy wówczas nadzieję, iż będzie to pierwszy krok do ratyfikacji konkordatu. Tymczasem życie pokazało, że przynajmniej w tej kadencji Sejmu ratyfikacja konkordatu jest niemożliwa. Trzy spośród tych ustaw, które Senat odrzucił, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poparł, natomiast nieco inne stanowisko mieliśmy w stosunku do ustawy o systemie oświaty. Niestety zgłaszane wówczas nasze propozycje nie uzyskały poparcia Wysokiej Izby. Głosowaliśmy zatem za odrzuceniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AndrzejWiśniewski">Senat słusznie zauważył, iż ustawy te powinny być spójne z zapisami konkordatu i że uchwalenie tych ustaw spowoduje, iż w nieco innej sytuacji znajdzie się Kościół katolicki, którego będą obowiązywały inne zapisy ustawowe. Biorąc to wszystko pod uwagę, po głębokiej analizie doszliśmy do wniosku, iż przynajmniej na tym etapie, kiedy nie ma już możliwości zweryfikowania tych ustaw w tej kadencji Sejmu, należy poprzeć uchwałę Senatu o odrzuceniu tych ustaw. Stąd też przynajmniej większa część posłów z naszego klubu zajmie takie stanowisko. Mamy nadzieję, że Sejm przyszłej kadencji podejdzie do tych ustaw z rozwagą. Przyznam się, że akurat tej sprawy nie udało nam się uregulować dość sprawnie, a już nie mamy czasu, żeby dokonywać poprawek.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AndrzejWiśniewski">W tej sytuacji klub nasz będzie głosował za utrzymaniem stanowiska Senatu.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Niemcewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem debaty jest stanowisko Senatu w sprawie czterech ustaw związanych z umową konkordatową, umową między Polską a Stolicą Apostolską. Przedstawiając stanowisko klubu Unii Wolności będę odnosił się do argumentacji, jaką posłużył się Senat przy podejmowaniu swoich uchwał, uchwał odrzucających wszystkie ustawy. Dlatego nie zamierzam po raz kolejny wracać do tego, czy zapisy ustaw są słuszne czy niesłuszne, dobre czy złe, czy uregulowanie kwestii małżeństw wyznaniowych lub chowania zwłok albo ocen z religii jest dobre, czy niedobre. Nie będę tego robił dlatego, że Senat, jak wynika z uzasadnienia, kierował się jednym podstawowym argumentem, twierdząc, że ustawy te jako wynikające z konkordatu powinny być uchwalone po jego ratyfikacji. Jedynie co do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty podniesiono również argumenty merytoryczne, ale i tam w konkluzji Senat stwierdza, że ratyfikacja powinna nastąpić przed zmianami ustawodawczymi. Centralnym punktem debaty powinno być moim zdaniem to, czy pogląd Senatu o konieczności wcześniejszej ratyfikacji konkordatu jest słuszny czy nie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Nie będzie niespodzianką, jeśli powiem, że mój klub podziela pogląd Senatu co do wszystkich czterech ustaw. Nie będzie niespodzianką dlatego, że już w toku prac sejmowych składaliśmy wniosek o przejście do trzeciego czytania ustaw okołokonkordatowych na posiedzeniu, na którym zostanie uchwalona ustawa ratyfikacyjna. Najprostszym sprawdzianem, czy ustawy te są ściśle związane z konkordatem, czy wynikają z konkordatu, jest zadanie sobie pytania, czy ustawy te pojawiłyby się w Sejmie, gdyby nie było konkordatu, czy pojawiłyby się, gdyby nie było dyskusji o ratyfikacji konkordatu. Oczywiście nie pojawiłyby się, dlatego że ich celem jest wyjaśnienie, sprecyzowanie zapisów konkordatowych. Taki jest nasz pogląd, ale muszę stwierdzić, że nie jesteśmy w tym odosobnieni. Nie jesteśmy odosobnieni, bo z rzadką ostatnio w rządzie jednomyślnością wypowiadali się w tej sprawie przedstawiciele rządu. Minister spraw zagranicznych pan Dariusz Rosati, reprezentujący Radę Ministrów na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, stwierdził, że projekty nowelizacji mogą przyczynić się do uściślenia i uzgodnienia przepisów prawa polskiego związanych z realizacją postanowień konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Realizacja postanowień konkordatu może z natury rzeczy nastąpić dopiero po jego ratyfikacji. Stąd całkowicie słuszne jest kolejne stwierdzenie pana ministra Rosatiego na tym samym posiedzeniu komisji, że wcześniejsze przyjęcie ustaw okołokonkordatowych, a następnie ratyfikacja konkordatu, byłoby niezgodne z logiką ustawodawczą. Nie powinno się wprowadzać w życie aktów wykonawczych w pustce prawnej w sytuacji, w której umowa międzynarodowa - te akty przecież mają służyć jej wykonywaniu - nie weszła jeszcze w życie. Tyle, Wysoka Izbo, rząd ustami ministra Rosatiego.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JanuszNiemcewicz">Wątpliwości co do nierozerwalnego związku ustaw z ratyfikacją konkordatu nie mają również autorzy projektów. W uzasadnieniu projektów złożonych przez Unię Pracy czytamy, że projektowane zmiany są konieczne w obliczu ratyfikacji konkordatu. Wydaje się, że logiczny wniosek z tego jest taki, że skoro ratyfikacja konkordatu nie nastąpiła, to potrzeba uchwalenia ustaw nie istnieje. Ta logika nas przekonuje, tym bardziej że podobnie argumentuje rząd. W uzasadnieniu rząd stwierdził - w uzasadnieniu swoich projektów ustaw - że projektowane zmiany wiążą się ze skutkami ratyfikacji konkordatu. Tak więc dopiero skutki ratyfikacji konkordatu powodują potrzebę zmian ustawodawczych i poglądu tego rząd konsekwentnie bronił w toku prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#JanuszNiemcewicz">Minister Jerzy Wiatr, reprezentując Radę Ministrów w debacie nad ustawami o systemie oświaty i gwarancjach sumienia i wyznania, powiedział: istotą zmian jest dostosowanie ustaw do stanu prawnego, który powstanie po ratyfikacji konkordatu. Tak więc znowu wyraźne stwierdzenie: po ratyfikacji. Dotyczy to oczywiście również ustawy o cmentarzach. Potwierdziła to wyraźnie pani minister Winiarczyk-Kossakowska, mówiąc w tej samej debacie, że projekt tej zmiany jest konsekwencją deklaracji rządowej na temat konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Deklaracja rządowa nabierze realnej mocy prawnej dopiero z chwilą ratyfikacji konkordatu, a więc dopiero wtedy nastąpi potrzeba zmiany ustawy o cmentarzach.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#JanuszNiemcewicz">Cytując te wypowiedzi miałem na celu wykazanie, że reprezentowany przez Unię Wolności pogląd o pierwszeństwie ratyfikacji konkordatu przed uchwaleniem ustaw okołokonkordatowych był do tej pory poglądem niekontrowersyjnym. Popierał go rząd, popierali autorzy projektów, wreszcie uznał go za słuszny Senat Rzeczypospolitej. Ta jednomyślność nie może dziwić, bo odmienne stanowisko nie tylko stałoby w sprzeczności z logiką legislacyjną, ale przede wszystkim pozbawiałoby te ustawy ich sensu.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#JanuszNiemcewicz">Tu pozwolę sobie jeszcze raz powołać się na autorytet ministra Wiatra, który występując w Senacie najlapidarniej i najcelniej uzasadnił prezentowane przeze mnie poglądy. Pan minister Wiatr stwierdził: Sensem przedstawianej ustawy jest chęć znalezienia takiej formuły, która pozwoliłaby jeszcze w tej kadencji Sejmu konkordat ratyfikować. Taki jest sens sprawy, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Konkordat w tej kadencji ratyfikowany nie będzie. Uchwalenie ustaw okołokonkordatowych jest w tej sytuacji bez sensu. Mój klub będzie głosował za przyjęciem stanowiska Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Niemcewiczowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Staramy się szanować stanowisko rządu, ale autorytet tego stanowiska nie jest dla nas aż tak wielki, jak dla przedstawiciela Unii Wolności. Chcę powiedzieć nie...</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Niekiedy tak. Nie w każdej sprawie, ale niekiedy tak.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#RyszardBugaj">Panie pośle, proszę mi nie przeszkadzać, bo mam mało czasu. Chętnie bym się zajął tym wątkiem, gdybym miał nieco więcej czasu. Chcę powiedzieć, że były co najmniej trzy powody, dla których występowaliśmy z inicjatywą zmiany tzw. ustaw okołokonkordatowych, cały czas podkreślając, że użycie określenia „ustawy okołokonkordatowe” nie jest trafne. Jest skrótem myślowym, który może prowadzić także do niewłaściwych interpretacji sensu tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, istotnie, panie pośle, szukaliśmy możliwości, by móc przychylić się do ratyfikacji konkordatu. To znaczy, by powstał taki stan prawny, który potem umowa konkordatowa utrwali, który moglibyśmy akceptować.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#RyszardBugaj">Po drugie, dążyliśmy do tego, aby uchwalona została nowa konstytucja, która reguluje, choć jeszcze nie weszła w życie, relacje między państwem a kościołem w nowy sposób. W mojej ocenie, a mam nadzieję, że i w ocenie klubu Unii Wolności, reguluje precyzyjnie i dobrze. To znaczy z jednej strony na przykład przewiduje, że nauczanie religii w szkołach publicznych będzie miało umocowanie w konstytucji, z drugiej strony zakłada, że zasada milczenia w sprawach religii jest także normą konstytucyjną. Wcześniej ukształtował się pewien stan prawny i pewna praktyka, która z nową konstytucją, trzeba to wyraźnie powiedzieć, jest niezgodna. Składając projekty tych ustaw, chcieliśmy tę niezgodność usunąć. Właściwie do tych dwóch argumentów można się ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#RyszardBugaj">Chcę powiedzieć, iż długo nam się wydawało, że w sprawie i zmian ustaw okołokonkordatowych, i ratyfikacji konkordatu rysuje się w parlamencie kompromis. Dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniach Konwentu Seniorów. Nieraz dyskutowaliśmy także poza oficjalnymi gremiami. I podkreślam raz jeszcze, bardzo długo wydawało nam się, że rysuje się kompromis, który składać się miał z następujących elementów.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#RyszardBugaj">Otóż nie ma właściwie sporu co do uregulowań dotyczących sprawy cmentarzy, nie ma istotnych sporów co do ustawy o systemie oświaty i udało nam się osiągnąć zbieżność poglądów co do świadectw z religii, co do nauczania religii w przedszkolach - rozpoczynałoby się tylko od klasy zerowej - ale także co do konsekwencji w prawie polskim związanych z zawarciem małżeństw wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#RyszardBugaj">W którymś momencie, co było dla nas wielkim zaskoczeniem - i trzeba to powiedzieć wyraźnie, bo jest tu także problem odpowiedzialności za to, dlaczego w tej kadencji parlamentu w ogóle nie dojdzie do głosowania nad ratyfikacją konkordatu - pojawiła się teza, że trzeba odłożyć te ustawy na bok i zająć się ratyfikacją konkordatu. Sprzeciwiliśmy się temu stanowczo. I powiem jasno dlaczego. Dlatego że nie było żadnej gwarancji, iż po ratyfikacji konkordatu ten kompromis będzie przestrzegany i te ustawy zostaną w takim kształcie uchwalone. Dążyliśmy do sytuacji, w której będzie porozumienie sił parlamentarnych co do jednolitego stanowiska we wszystkich tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#RyszardBugaj">Ten kompromis w sposób spektakularny został złamany w Senacie. Przedstawiciele skrajnych ugrupowań, z jednej strony senatorowie SLD, z drugiej strony senatorowie „Solidarności”, doprowadzili do złamania tego kompromisu. Przyznaję, że bardzo kruchego kompromisu. W tych warunkach istnieje właściwie tylko problem odpowiedzialności. Nic więcej zrobić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#RyszardBugaj">My poparliśmy w imię kompromisu, po pierwsze, zasadę, iż w gruncie rzeczy w polskim prawie stanowimy małżeństwo wyznaniowe, które będzie w rozumieniu prawa polskiego instytucją typu czysto konkubinatowego. Jedyna rzecz, jaką nam się udało uzyskać, to owo zwrócenie się przez duchownego do osób zawierających związek małżeński z pouczeniem o skutkach tego faktu. To było strasznie mało, ale poszukiwaliśmy tego kompromisu. To jednak zły kompromis, nawet bardzo zły.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#RyszardBugaj">Po drugie, przychyliliśmy się z kolei do wniosku Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie świadectw z religii. Ale nasze stanowisko w tej sprawie wiązało się zawsze z poglądem, iż optymalne rozwiązanie polega na tym, że szkoła wydaje świadectwo, tyle że świadectwo osobne. W obliczu ataku z dwóch stron na ten bardzo delikatny kompromis, który powinniśmy osiągnąć, nie widzimy możliwości bronić już ani jednego, ani drugiego. Będziemy w tych warunkach dążyć, by z jednej strony nie doprowadzić do uchwalenia uregulowania, które idzie zbyt daleko w ograniczeniu praw ludzi wierzących, jeśli chodzi o świadectwa z religii, ale z drugiej strony, żeby także nie obowiązywało uregulowanie, które kreuje małżeństwo wyznaniowe jako związek konkubinatowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Stanisława Kowolika z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie poprzednich wystąpień w imieniu stowarzyszenia BBWR przedstawiałem nasze niezmienne stanowisko w sprawie ratyfikacji konkordatu oraz oceny ustaw wykonawczych. Ponieważ kilka z nich zostało już uchwalonych, chciałbym w tej chwili skoncentrować się tylko na ocenie nowelizacji ustawy o systemie oświaty, której znaczenie dla polskiego prawa jest wręcz fundamentalne, a która została w całości odrzucona przez Senat, zmierzającej do likwidacji katechizacji w przedszkolu i zabronienia wystawiania ocen z religii.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StanisławKowolik">Najkrócej rzecz ujmując, stanowisko BBWR, jak i całego Bloku dla Polski, jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#StanisławKowolik">1) organizowanie nauki religii w przedszkolach, szkołach publicznych, podstawowych i ponadpodstawowych, musi odbywać się zgodnie z wolą zainteresowanych rodziców i młodzieży,</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#StanisławKowolik">2) oceny z religii powinny być umieszczane na świadectwach,</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#StanisławKowolik">3) nauczyciele religii powinni wchodzić w skład rad pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#StanisławKowolik">Opowiadamy się zatem zdecydowanie za utrzymaniem stanu obecnego, trwającego od 7 lat, kiedy to powrót katechezy do polskich szkół społeczeństwo uznało za element przywrócenia należnych praw wierzącym, nazbyt długo doświadczanym przejawami nietolerancji.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#StanisławKowolik">Między dniem głosowania nad tą nowelizacją w Sejmie, tj. 1 sierpnia br., a dniem dzisiejszym zostało przywołanych w różnych wystąpieniach wiele nowych argumentów, a więc nasza ocena ustawy będącej dziełem SLD i Unii Pracy jest, w moim przekonaniu, pełniejsza.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#StanisławKowolik">Obecna dyskusja, jak już powiedziano, jest kontynuacją debaty nad tzw. ustawami okołokonkordatowymi. Warto przypomnieć, że logika i zasady procesu tworzenia prawa podsuwają następującą kolejność działań (zgodną zresztą z obyczajem międzynarodowym): najpierw ratyfikacja konkordatu, a dopiero potem dostosowanie do niego prawa wewnętrznego. A więc ta podstawowa logika została już na początku procesu legislacyjnego przez posłów SLD i UP złamana.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#StanisławKowolik">Omawiamy ustawę wykonawczą do konkordatu, a tymczasem jej zapisy niewiele mają wspólnego zarówno z samym duchem i tekstem umowy międzynarodowej (konkretnie z jej art. 12), jak i rządową deklaracją będącą formą wykładni tekstu konkordatu. Mamy zatem do czynienia z kolejną sprzecznością.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#StanisławKowolik">Następna paradoksalna sytuacja - myślę, że wyjątkowa w obyczajach parlamentarnych demokracji europejskich - wynika z faktu, że izba wyższa polskiego parlamentu odrzuca ustawę przyjętą przez izbę niższą, uzasadniając to pogwałceniem przez ustawę przyjętą 1 sierpnia br. przez Sejm, po pierwsze - konstytucji, po drugie - watykańskiej karty praw rodziny, po trzecie - prawa rodziców do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami, po czwarte - prawa wolności uzewnętrzniania religii, po piąte - orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i po szóste wreszcie - orzecznictwa Europejskiej Komisji Praw Człowieka i Trybunału Praw Człowieka. Zaiste, nieczęsto się zdarza, by najwyższe ciało ustawodawcze przez tak wąską nowelizację złamało tak wiele praw, obyczajów i zasad.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#StanisławKowolik">Konkluzja może być zatem jedna. Stowarzyszenie BBWR, wraz z całym Blokiem dla Polski, jest za odrzuceniem ustawy z 1 sierpnia br., a więc za przyjęciem uchwały Senatu z druku nr 2644.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Godzi się przy okazji dzisiejszej debaty krótko opisać stan obecny. Otóż w wielu szkołach i przedszkolach uczęszcza na katechizację 100% uczniów, w wymiarze ogólnopolskim zaś udział w katechizacji bierze ponad 90% uczniów, co jest ich własnym bądź ich rodziców życzeniem. Zwolennicy nowelizacji ustawy o systemie oświaty twierdzą, że ocena z religii narusza prawo do milczenia w sprawach sumienia i wyznania. Prawo do milczenia potraktowano jako obowiązek milczenia. Prawo do milczenia oznacza, że władza nie może żądać wyjaśnień w sprawach dotyczących religii. Nie oznacza natomiast, by obywatel nie miał prawa publicznie ujawniać swojego wyznania. Ma on prawo milczeć, ale ma również prawo publicznie przyznawać się do wyznawanej wiary. Ba, zgodnie z nauką Kościoła katolickiego, a szczególnie nauczaniem Jana Pawła II wiara musi wywoływać implikacje w życiu publicznym, człowiek zaś wierzący ma wręcz obowiązek wyjścia z przysłowiowej zakrystii i ujawniania w życiu publicznym, zwłaszcza zaś w politycznym, swojej wiary. Dzisiejsza dyskusja jest dobrą okazją do zadania kilku pytań, które dedykuję zwolennikom i autorom tej nieszczęsnej nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Czy można właściwie wychowywać dzieci i młodzież, zmuszając je do ukrywania swych przekonań? Czy nauka religii, nauka o dobru, miłości, szacunku, odpowiedzialności, może wywołać złe skutki? Jak mają rodzice wytłumaczyć dzieciom, które dotychczas uczestniczyły w przedszkolnej nauce religii, a teraz nie będą mogły, że katechecie nie wolno do nich pójść? Czy należy powiedzieć, że zostało to zabronione przez parlamentarzystów? Czy te dzieci nie będą wzrastały w poczuciu krzywdy i dyskryminacji? Czy tak należy budować autorytet władzy?</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#StanisławKowolik">Pytania podobne można mnożyć. Po tych wszystkich dyskusjach, przedstawionych rozlicznych argumentach, odwoływaniu się do serca, rozumu i tradycji można jedynie wyrazić nadzieję, że wywołają właściwą refleksję i opamiętanie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kowolikowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie chcę już popierać żadnych ustaw okołokonkordatowych, ponieważ musiałoby to oznaczać, że popieram jakiś konkordat. Tymczasem atmosfera, w jakiej toczy się spór o konkordat, jest atmosferą narastającego - nie waham się użyć tego słowa - zastraszenia klasy politycznej przez hierarchię Kościoła katolickiego. W tych dniach zebrała się Konferencja Episkopatu Polski, która poczuła się w prawie do stwierdzenia następującego: Otóż w przekonaniu biskupów wyrażonym publicznie Wysoka Izba, demokratycznie wybrany parlament kreuje w Polsce porządek totalitarny. Otóż do tego właśnie, do takich stwierdzeń i do takiej eskalacji niechęci, nietolerancji i braku kultury politycznej prowadzą kolejne ustępstwa wobec hierarchii katolickiej, która dzisiaj lokuje się ponad demokracją, ponad państwem i ponad prawami i wolnościami sumienia. Jeżeli biskup Pieronek zapytany przez dziennikarza, czy wprowadzenie płac dla księży katechetów nie oznacza ocieplenia stosunków między państwem i kościołem, odpowiada, że państwo łaski nie robi i że jest oburzające, że dopiero teraz, to wypada sobie zadać pytanie, gdzie jest granica tych ustępstw, gdzie kończy się staranie o dobre stosunki państwa z kościołem, a zaczyna państwo wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PiotrIkonowicz">Przed chwilą na tej trybunie stał poseł Kowolik, znany ze swoich ortodoksyjnych poglądów na temat roli kościoła w państwie, która - w opinii posła Kowolika - nie jest bardzo skomplikowana ani subtelna, sprowadza się do tego, że musi być to rola wiodąca, tak jak kiedyś mieliśmy wiodącą rolę partii komunistycznej. W jakimś sensie jednak potrafię szanować posła Kowolika, bo ilekroć poseł Kowolik wchodzi na tę trybunę, to wszyscy wiemy, co powie. Natomiast ilekroć wchodzi na trybunę poseł Bugaj bądź inny przedstawiciel Unii Pracy, jesteśmy zaskakiwani kolejnymi meandrami stanowiska tego ugrupowania. Oczywiście sobie zdaję sprawę, że w sondażach liczba zwolenników ratyfikacji konkordatu przeważa nad liczbą przeciwników, to znaczy tych wszystkich ludzi, którzy obawiają się, że uchwalenie i ratyfikacja konkordatu utrwali sytuację, w której oni są obywatelami drugiej kategorii. Z tego miejsca chciałbym do Unii Pracy i do posła Bugaja zaapelować, aby powrócił do roli, którą pełnił w poprzedniej kampanii wyborczej - obrońcy ludzi, którzy takie obawy wyrażają. Cztery lata temu wnosiłem o odrzucenie konkordatu w pierwszym czytaniu. Ta debata świadczy, że ja i Polska Partia Socjalistyczna mieliśmy rację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Panie marszałku, chcę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MarekBorowski">Sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Mało sprostowanie, odrzucenie kalumnii rzuconych na Unię Pracy.)</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Prostuję to, co powiedział pan poseł Ikonowicz, jakobyśmy zmienili pogląd w sprawie ratyfikacji konkordatu. Zawsze mówiliśmy, że kluczową sprawą jest ochrona państwa świeckiego. Wszystko co było w projektach naszych ustaw, a co niestety zostało odrzucone, do takiej ochrony państwa świeckiego zmierzało. Zawsze także mówiliśmy, panie Ikonowicz, że to jest Polska i że wynikają z tego pewne konsekwencje także w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zieliński pragnie zadać pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę skierować pytanie do przedstawiciela rządu. Otóż w trakcie prac w Senacie pojawiło się stwierdzenie, iż wszystkie 4 ustawy, nad którymi dzisiaj debatujemy, gdyby weszły w życie, przyniosłyby skutek dyskryminacyjny w stosunku do Kościoła katolickiego, który wobec braku konkordatu nie będzie mógł udzielać ślubów wyznaniowych ze skutkami cywilnymi. Zgadzam się z tą tezą, ale trzeba mieć świadomość, że w sprawie tych 4 ustaw będziemy głosować odrębnie. Prawdą jest to, że jedna z tych ustaw w bardzo nikłym stopniu jest związana z konkordatem. Chciałbym zapytać: Czy ustawa zmieniająca ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania i zmieniająca inne ustawy sama w sobie rodzi jakieś skutki dyskryminacyjne dla kogokolwiek? To jest pytanie do pani minister Winiarczyk-Kossakowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MarekBorowski">Na przyszłość wolałbym, żeby pani minister zajmowała miejsce w ławie ministrów, bo będzie to czytelniejsze.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, może najpierw zabierze głos minister edukacji narodowej pan Jerzy Wiatr, a potem pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Niemcewicz przytoczył - i to w paru miejscach swojego wystąpienia - to, co mówiłem i w tej Izbie, i w Senacie. I przytoczył trafnie. Niczego z tego stanowiska nie zmieniam, niczego nie wycofuję. Tak, taka była intencja rządu. Przedstawiliśmy projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty po to, by torować drogę do takiej ratyfikacji konkordatu, która równocześnie stworzy gwarancję niedyskryminowania tych, którzy w związku z dotychczasową praktyką realizacji ustawy o systemie oświaty - słusznie w moim przekonaniu - czują się niejednokrotnie zagrożeni, niepewni, a nawet w nielicznych wypadkach dyskryminowani. Wydawało się, że mamy ten cel niemal osiągnięty. Weto Senatu - właśnie weto, a nie poprawka, która mogła być przez Senat wprowadzona - stworzyło sytuację, w której w tej chwili Wysoka Izba ma w swoim ręku decyzję o ogromnym dla oświaty, i moim zdaniem nie tylko dla oświaty, dla klimatu życia społecznego w Polsce, znaczeniu. W Senacie była propozycja poprawki, która wprowadzałaby to, co ja wielokrotnie zresztą zapowiadałem, mianowicie prawo, a nawet i może obowiązek szkół wydawania odrębnych zaświadczeń o ocenach z religii dla tych uczniów, którzy tego będą sobie życzyli. Powtarzam raz jeszcze, jeżeli Wysoka Izba ponownie uchwali ustawę nowelizującą, ustawę o systemie oświaty, to wydam rozporządzenie odpowiedniej treści i oceny takie będą wpisywane na odrębnych zaświadczeniach, ponieważ jest to w granicach uprawnień, które ta ustawa, jeżeli zostanie w ten sposób znowelizowana, ministrowi edukacji daje. Na odrębnych zaświadczeniach, nie na świadectwach i dyplomach. Ale przecież chodzi tutaj w tej chwili o sprawę bardziej fundamentalną. Chodzi o to, czy Wysoka Izba, czy ta większość, która nie tak dawno uchwaliła nowelizację ustawy o systemie oświaty, utrzyma swoje stanowisko czy się wycofa. Wtedy uchwaliliśmy tę ustawę bezwzględną większością głosów. Gdybyśmy uchwalili ją tą samą bezwzględną większością głosów, spełniony zostałby konstytucyjny wymóg odrzucenia weta Senatu. Powiada się, że ustawa ta została uchwalona głosami Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy. Zwykła znajomość składu Sejmu podpowiada, że byłoby to niemożliwe, ponieważ Sojusz Lewicy Demokratycznej i Unia Pracy nie stanowią większości tej Izby. Ta większość, która uchwaliła nowelizację ustawy, składała się z posłów różnych klubów poselskich, z posłów Unii Wolności, z posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, z posłów niektórych mniejszych ugrupowań, na przykład Polskiej Partii Socjalistycznej, Nowej Demokracji, niektórych posłów niezależnych.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Gdzie w Senacie była ta większość?)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JerzyWiatr">To są fakty, które łatwo sprawdzić. Taka większość istniała. Pytanie powstaje dzisiaj, czy taka większość nadal istnieje. Zostały tu wypowiedziane słowa, które oznaczają, że dzisiaj tej większości nie ma i jeżeli te zapowiedzi doprowadzą do głosowania przeciwko uchwaleniu ustawy lub wstrzymania się od głosu, co w tym wypadku na jedno wyjdzie, to będzie to oznaczało, że część tej większości, która kilka tygodni temu ustawę uchwaliła, wycofuje się. Mówię w związku z tym bardzo wyraźnie - po stronie rządu nic się nie zmieniło. Nie jestem wcale przekonany, że zapadła klamka, że w tej chwili z całą pewnością nie można ratyfikować konkordatu. Nie ma konstytucyjnych przeszkód. Sejm pracuje, ma prawo pracować do dnia poprzedzającego pierwsze posiedzenie Sejmu, który zostanie wybrany 21 września. To jeszcze bardzo wiele czasu i tylko od Wysokiej Izby będzie zależało, czy zbierze się w ciągu tych tygodni, które nam pozostają, dla wykonania tego zadania czy nie.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JerzyWiatr">W każdym razie jedno jest pewne — to, co się stanie dzisiaj w tym głosowaniu, sprawę przesądzi. I rzeczywiście jeżeli dzisiaj weto Senatu zostanie utrzymane, to wątpię, a może słowo „wątpię” jest nawet za słabe, by do ratyfikacji konkordatu doszło w tej kadencji Sejmu. Ci, którzy utorują drogę do utrzymania weta Senatu, pokonają nie tylko rząd, który proponował pewne rozwiązanie otwierające drogę do kompromisu, o którym pan poseł Bugaj mówił, ale stworzą także sytuację, w której w całkiem innych okolicznościach, trudnych dzisiaj do przewidzenia, sprawy te wrócą po ukonstytuowaniu się Sejmu następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JerzyWiatr">Zwracam się gorąco do Wysokiej Izby, zwracam się do wszystkich posłów, którzy poprzednio wykazali odporność na wiadome naciski, by raz jeszcze głosowali za przyjęciem ustawy nowelizującej ustawę o systemie oświaty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Chciałbym pana ministra o coś zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RyszardBugaj">Według mojej oceny pan minister wykroczył poza swoją rolę, ale to mnie upoważnia do zadania panu pytania. Czy mógłby pan wskazać w tej Izbie, jakie kluby parlamentarne zadecydowały o tym, że w Senacie zostały odrzucone te ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyWiatr">Ustawa, o której mówię, panie pośle, ustawa o systemie oświaty — ponieważ, jak pan poseł Bugaj wie, nie wypowiadałem się na temat innych ustaw — została w Senacie odrzucona większością głosów, na którą składały się przede wszystkim głosy senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego, „Solidarności” i niektórych innych ugrupowań. Senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w tej chwili nie mam wydruku, więc nie mogę z całą pewnością powiedzieć, czy wszyscy, jeśli nie wszyscy, to w zdecydowanej większości, głosowali za tą ustawą. Z pamięci to mówię, ale jako przedstawiciel rządu, a nie przedstawiciel Senatu mogę się mylić. Jeżeli moja wiedza o tym, jak przebiegało głosowanie w Senacie, czy moja pamięć o tym jest ułomna, to łatwo to sprawdzić w wydrukach senackich.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Pytałem o wszystkie ustawy, bo sugerował pan minister, kto łamie...)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JerzyWiatr">To, co się działo w Senacie, w żaden sposób nie wpływa na stanowisko rządu, a stwierdzam, że w niczym w moim przekonaniu nie naruszyłem i nie wykroczyłem poza swoje uprawnienia i obowiązki, ponieważ jest prawem występującego w sprawie projektu rządowego członka rządu zwrócić się do Wysokiej Izby o odrzucenie uchwały Senatu dotyczącej odrzucenia tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekBorowski">Tak na marginesie, panie pośle, Prezydium Sejmu dysponuje wydrukiem głosowania w Senacie, który mogę udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mnie wypada tylko podziękować panu posłowi Zielińskiemu za zadanie tego pytania, jako że mam osobisty stosunek do ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw i chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że nad tą ustawą pracowaliśmy blisko 2 lata. Nieszczęściem owej ustawy jest to, że została połączona z projektem tzw. ustawy okołokonkordatowej i jest kompilacją, proszę państwa, aż 5 różnych projektów ustaw. Dosłownie w ciągu paru minut chcę państwu przedstawić niektóre wątki zapisów tej ustawy po to, żeby jeszcze do godz. 22, do głosowań... Być może niektórzy państwo posłowie, mam taką nadzieję, zmienią zdanie i zagłosują za uchwaleniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Otóż ustawa o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw zawiera szereg przepisów rozciągających na inne kościoły i związki wyznaniowe wiele uprawnień, które zawarte są w konkordacie. Jak już wspomniałam, autorzy ustawy nie chcieli wielokrotnie nowelizować ustaw o stosunku państwa do poszczególnych kościołów i dlatego w omawianej obecnie ustawie znalazły się przepisy, które mogłyby znaleźć się na przykład w ustawie o zmianie ustaw: Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo o aktach stanu cywilnego lub w ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty. Zdecydowały o tym tylko względy legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Omawiana ustawa skreśla też wszystkie przepisy, które pozwalają na umieszczanie na świadectwach szkolnych ocen z pozaszkolnej nauki religii. Przepisy te - niektóre z nich były uchwalone przed 6 miesiącami - miały na celu uniknięcie umieszczenia na świadectwach odczuwanych przez różnowierców za dyskryminującą kreski w rubryce religia/etyka. Przepisy omawianej ustawy oraz ustawy o systemie oświaty konsekwentnie usuwają tę kreskę odnośnie do wszystkich uczniów, zmierzają więc odmiennymi drogami do tego samego celu.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">A teraz chciałam się skupić na tych przepisach, które nie dotyczą zapisów okołokonkordatowych. Otóż jest ich, proszę państwa, wiele, ja je podzielę na trzy bloki tematyczne. Po pierwsze, ustawa o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania realizuje zasadę równouprawnienia kościołów i innych związków wyznaniowych poprzez rozciągnięcie na wszystkie z nich uprawnień przysługujących dotąd tylko niektórym z nich. Ujednolica także tryb postępowania w sprawach rewindykacji majątkowych, daje wszystkim kościołom i związkom wyznaniowym prawo do takich rewindykacji. Wreszcie zapobiegać ma ona osławionym nadużyciom celnym przy sprowadzaniu z zagranicy samochodów osobowych. Zawiera minimum tych uprawnień, które są niezbędne, żeby sądy i administracja państwowa miały możliwość przeciwdziałania szkodliwym społecznie formom działalności tzw. nowych ruchów religijnych. Obecnie bowiem można skazać przywódcę takiego ruchu za naruszenie władzy rodzicielskiej, ale jego związek wyznaniowy nadal będzie legalny, a inny przywódca będzie mógł kontynuować taką praktykę.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Jak powiedziałam, jest to minimum takich uprawnień, bo przecież nie można naruszać samej wolności religii. W praworządnym państwie ani sąd, ani organ administracji państwowej nie może działać, jeżeli nie ma ku temu podstaw prawnych. 25 lipca w Senacie mieliśmy taką sytuację, iż jeden z panów senatorów najpierw głosował przeciwko omawianej ustawie, także przeciwko jej przepisowi zakazującemu manipulacji psychologicznych ze strony związków wyznaniowych, a godzinę później w oświadczeniu senatorskim dramatycznie domagał się od rządu energicznych przeciwdziałań wobec takich manipulacji psychologicznych.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Chcę powiedzieć, że w wyniku dyskusji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, które dzisiaj reprezentuję, i szerokiej konferencji czynników państwowych, wyznaniowych i laickich przygotowano powołanie zespołu międzyresortowego koordynującego działalność administracji, policji i prokuratury w przypadkach naruszenia prawa dokonywanego pod płaszczykiem rzekomych ruchów religijnych. Jeżeli jednak organy te nie otrzymają uprawnień przewidzianych w omawianej dzisiaj ustawie o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw, to taki zespół będzie mógł jedynie zespołowo biadać nad brakiem podstaw prawnych do działania. W imieniu rządu apeluję więc do Wysokiej Izby, by Sejm raczył odrzucić uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Pani minister przekonała mnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana ministra Leszka Kubickiego.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Panie marszałku, ja bardzo dziękuję, pani minister już wyjaśniła.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MarekBorowski">Pan minister rezygnuje. Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o sprawozdawców, zabierze głos pani poseł Krystyna Łybacka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym się odnieść do kilku pytań, które państwo zadaliście w trakcie dyskusji, jak również do kilku stwierdzeń. Ale na początek chciałabym kontynuować to, o czym mówiła przed chwilą pani minister Winiarczyk-Kossakowska.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#KrystynaŁybacka">Uchwalenie ustawy nowelizującej ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania jest rzeczywiście sprawą bardzo ważną, również i w kontekście ustawy zmieniającej ustawę o systemie oświaty. Ale chciałabym zwrócić uwagę pań i panów posłów, że w tejże ustawie nowelizującej ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania — w zmianie 11 — nadaje się nowe brzmienie ust. 3 art. 20, które, tak jak mówiła przed chwilą pani minister Winiarczyk-Kossakowska, w sposób jednolity reguluje nauczanie religii uczniów szkół publicznych i wychowanków przedszkoli publicznych. Ta jednolita regulacja ma nastąpić, zgodnie ze zmianą tu wprowadzaną, w odrębnej ustawie. Tą odrębną ustawą jest właśnie ustawa o systemie oświaty. Gdyby więc zdarzyło się, że Wysoka Izba na przykład przyjmie ustawę nowelizującą ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, a nie zdoła odrzucić weta Senatu wobec ustawy o systemie oświaty, wówczas ta zmiana odsyłająca do regulacji ustawowej będzie odesłaniem do pustej regulacji, ponieważ jej nie będzie. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#KrystynaŁybacka">Sprawa druga. Pan poseł Niemcewicz słusznie pyta, czy pojawiłyby się w naszym Sejmie te ustawy, gdyby nie kwestia ratyfikacji konkordatu. Chciałabym odpowiedzieć na to pytanie, nawiązując do wypowiedzi pana posła Kowolika, ale jestem w nieszczęśliwej sytuacji, bo pan poseł Kowolik najczęściej wypowiada pewne kłamliwe stwierdzenia, po czym wychodzi. Rozumiem, że powtarza je z uporem tylko dlatego, że nigdy nie chce wysłuchać informacji o tym, że, niestety, raczy się mylić. Otóż pan poseł Kowolik stwierdził, że poprzez nowelizację ustawy o systemie oświaty następuje likwidacja katechizacji w przedszkolach. Wysoka Izbo, ustawa nowelizująca ustawę o systemie oświaty wprowadza ustawową możliwość nauczania religii w przedszkolach, a więc sytuacja jest dokładnie przeciwna do tej, o której mówił pan poseł Kowolik. Nauczanie religii w przedszkolach, jakie odbywa się w tej chwili, dzieje się poza regulacją ustawową. Jedynie ta zmiana ma związek — nawiązuję do pytania pana posła Niemcewicza — z konkordatem, jest to bowiem wypełnienie zapisu art. 12 ust. 1 konkordatu. Natomiast druga zmiana, która dotyczy ocen z religii na świadectwach, nie ma żadnego związku z konkordatem. Po prostu reguluje sposób wystawiania ocen na świadectwach tak, aby był on zgodny z przyjętą przez Zgromadzenie Narodowe konstytucją, z art. 53 ust. 7 tej konstytucji. Ta zmiana zatem mogłaby mieć miejsce, i co więcej, musiałaby mieć miejsce niezależnie od tego, czy wprowadzalibyśmy zagadnienie ratyfikacji konkordatu, czy byśmy go nie wprowadzali. W gruncie rzeczy, gdyby wczytać się nie tylko w zapisy konstytucji, ale także zapoznać się z planami reformy edukacyjnej, która już została przygotowana i, mam nadzieję, będzie wdrażana, a która mówi o tym, że wydłużamy czas nauki nie tylko w górę, ale także schodzimy niżej, do 6-latków, wówczas zapis o nauczaniu w roku zerowym właściwie jest także wypełnieniem zapisu konstytucyjnego o tym, że szkoła na życzenie rodziców może organizować nauczanie religii. Ale dziś zapis wprowadzający możliwość nauczania religii w przedszkolu jest wynikiem zapisów konkordatowych. Pozostały jest niezależny od konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#KrystynaŁybacka">I jeszcze jedna uwaga w związku z tym, co mówił pan poseł Kowolik, że każdy ma prawo publicznie przyznawać się do wyznawanej wiary. Tak i nikt tego prawa nie zamierza nie tylko kwestionować, ale również nikt nie zamierza przyjmować jakichkolwiek rozwiązań, które mogłyby nawet wysuwać przypuszczenie, że to jest kwestionowanie tego prawa. Co więcej, jest to prawo konstytucyjne. Nikt nikomu nie zabrania chodzić ze świadectwem z religii, oddzielnym świadectwem, bez przerwy, w sposób widoczny dla wszystkich, komuś, kto to świadectwo posiada. Problem polega na tym, że tak jak istnieje niekwestionowane prawo ludzi wierzących do upubliczniania swojej wiary, tak zachowajmy prawo ludzi niewierzących do tego, aby nie musieli być wpisywaniem ocen na świadectwie skazywani na upublicznianie faktu, że są ludźmi niewierzącymi, jeśli sami tego faktu nie będą chcieli ujawnić. To jest jedynie zachowanie proporcji i traktowania tak samo ludzi wierzących i ludzi niewierzących. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy około godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Ordynacja podatkowa (druki nr 2627 i 2676).</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat przedstawił 24 poprawki. Żałować należy, że podczas ich rozpatrywania nie był obecny przedstawiciel Senatu. Komisja proponuje 20 z nich odrzucić, 4 przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WiesławCiesielski">Poprawki nr 1, 16, 17, 20 i 22–24 związane są z instytucją deklaracji majątkowych. Senat proponuje niewprowadzanie tej instytucji, argumentując, iż:</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WiesławCiesielski">— po pierwsze, wprowadzenie deklaracji majątkowych nie przyczyni się w istotny sposób do zmniejszenia szarej strefy gospodarczej,</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WiesławCiesielski">— po drugie, może zostać wykorzystane przez nieuczciwych podatników do zalegalizowania dochodów z nie ujawnionych źródeł albo dochodów nie ujawnionych w pełnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WiesławCiesielski">Komisja zdecydowaną większością głosów odrzuciła tę argumentację, a w efekcie i poprawki, wskazując, że w argumentacji Senatu zawarte jest:</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WiesławCiesielski">— po pierwsze, przyznanie istnienia związku między deklaracjami majątkowymi a zmniejszaniem szarej strefy,</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#WiesławCiesielski">— po drugie, wynikające chyba z niedoczytania tekstu ustawy, niezrozumienie możliwej do spełnienia roli i funkcji deklaracji majątkowych uniemożliwiających zaistnienie sytuacji, jakich obawia się Senat.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#WiesławCiesielski">Poprawki nr 4–11 dotyczą instytucji hipoteki ustawowej. Senat proponuje, aby skarbowi państwa i gminie przysługiwała hipoteka ustawowa tylko na tych nieruchomościach, dla których nie jest prowadzona księga wieczysta. Natomiast na nieruchomościach, które mają urządzoną księgę wieczystą, będzie przysługiwała skarbowi państwa i gminie hipoteka przymusowa, powstająca dopiero po wpisaniu do tej księgi. Senat uzasadnia to potrzebą zapewnienia większej pewności obrotu gospodarczego oraz anachronicznością instytucji hipoteki ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#WiesławCiesielski">Pragnę w tej sprawie poinformować, że nie były to poprawki zgłaszane w trakcie prac podkomisji czy komisji sejmowych. Pojawiły się one w Senacie i w takiej właśnie postaci dotarły do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#WiesławCiesielski">Komisja nie podzieliła argumentacji Senatu, proponując Wysokiej Izbie odrzucenie wszystkich tych poprawek. W szczególności wskazano na to, że:</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#WiesławCiesielski">Po pierwsze, poprawki te różnicują sytuację dłużników (tak osób fizycznych, jak i prawnych, które mają zaległości podatkowe) w zależności od tego, czy mają urządzoną księgę wieczystą, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#WiesławCiesielski">Po drugie, poprawka nr 4, dotycząca art. 34 § 1, sprzeczna jest z § 2 tegoż artykułu.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#WiesławCiesielski">Po trzecie, poprawki nr 7 i 8 w oczywisty sposób pogarszają sytuację prawną właścicieli przedmiotów hipoteki, wymienionych w art. 34 § 2 i 3, jako że hipoteka ustawowa na tych przedmiotach w ogóle by nie wygasała.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#WiesławCiesielski">Po czwarte, poprawka nr 9 jest zbędna, jako że powiela rozwiązania dotyczące hipoteki przymusowej, zawarte w ustawie o księgach wieczystych i hipotece.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#WiesławCiesielski">Po piąte, przyjęte wcześniej przez Sejm rozwiązania we właściwy sposób zabezpieczają interesy gmin i skarbu państwa, przy równoczesnym uwzględnieniu zasady pewności obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#WiesławCiesielski">Po szóste, postulat dotyczący możliwości ustanawiania hipoteki ustawowej na rzecz gmin był niejednokrotnie wysuwany przez środowiska samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-250.16" who="#WiesławCiesielski">Komisja proponuje przyjęcie poprawek nr 12, 14, 18 i 21 z uwagi na to, że są one: po pierwsze, konsekwencją przyjęcia innych ustaw - dotyczy to poprawek nr 12, 18 i 21, a chodzi tu o ustawę o gospodarce nieruchomościami oraz prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, albo - po drugie, efektem uzgodnień usuwających kontrowersje, jak to jest w przypadku poprawki nr 14.</u>
          <u xml:id="u-250.17" who="#WiesławCiesielski">Komisja proponuje również odrzucenie merytorycznych poprawek Senatu nr 13, 15 i 19.</u>
          <u xml:id="u-250.18" who="#WiesławCiesielski">W poprawce nr 13 Senat proponuje, aby ministra finansów pozbawić prawa żądania od podatników dowolnych zeznań, wykazów i informacji. Odrzucając tę poprawkę, komisja zwróciła uwagę na to, że Senat nie zauważył z kolei, iż jej przyjęcie wprowadzałoby niespójność Ordynacji podatkowej z ustawami podatkowymi, w szczególności dotyczącymi podatków gminnych. Zwrócono też uwagę, że uniemożliwiłoby to na przykład stosowanie karty podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-250.19" who="#WiesławCiesielski">W poprawce nr 15 Senat proponuje ograniczenie odpowiedzialności nabywcy przedsiębiorstwa. Komisja stanęła na stanowisku, że naruszałoby to interesy skarbu państwa lub gminy, a zapis sejmowy nie pozbawia nabywcy prawa dochodzenia roszczeń wobec zbywcy w sytuacji, gdy zbywca nie ujawnia rzeczywistej wartości zbywanego przedsiębiorstwa lub jego zorganizowanej części.</u>
          <u xml:id="u-250.20" who="#WiesławCiesielski">W poprawce nr 19 Senat proponuje wprowadzić do Ordynacji podatkowej instytucję sprzeciwu podatnika wobec żądania przez urząd skarbowy od instytucji finansowej informacji objętych tajemnicą bankową. Senat motywuje to chęcią ochrony prawa do prywatności poprzez poddanie tej działalności urzędów skarbowych kontroli sądów powszechnych. Proponując odrzucenie tej poprawki, komisja zwraca uwagę, że przesłanki zawarte w proponowanym art. 195a nie uprawniają do wprowadzenia instytucji sprzeciwu, ponieważ:</u>
          <u xml:id="u-250.21" who="#WiesławCiesielski">Po pierwsze, różnicują uprawnienia różnych podmiotów (tu mówi się o podatnikach, osobach fizycznych nie prowadzących działalności gospodarczej);</u>
          <u xml:id="u-250.22" who="#WiesławCiesielski">Po drugie, sytuację naruszenia wymogów ustawowych reguluje art. 195;</u>
          <u xml:id="u-250.23" who="#WiesławCiesielski">Po trzecie, w związku z wprowadzeniem numerów identyfikacji podatników nie jest możliwe zaistnienie błędu w identyfikacji podatnika.</u>
          <u xml:id="u-250.24" who="#WiesławCiesielski">Poprawki nr 2 i 3 są poprawkami redakcyjnymi, które według opinii Senatu przyczynią się do lepszej czytelności przepisów ustawy. Komisja nie podziela tej opinii, uważa, że jest akurat odwrotnie, i dlatego proponuje ich odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie poprawek Senatu do ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#StanisławStec">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko zajęte przez połączone komisje w sprawozdaniu w druku 2676 dotyczącym rekomendacji przyjęcia lub odrzucenia poprawek Senatu. Nie zmienia się stanowisko klubu odnośnie do problemu deklaracji majątkowych, gdyż od czasu podjęcia decyzji przez Sejm nie nastąpiły zjawiska uzasadniające potrzebę korekty tego stanowiska. Natomiast klub nie wymaga w tym zakresie dyscypliny od posłów członków klubu, którzy będą głosować zgodnie z własnym rozeznaniem zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#StanisławStec">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża przekonanie, że ustawa Ordynacja podatkowa przyczyni się do zabezpieczenia interesów podatników oraz budżetu państwa, a również przyczyni się do poprawy ściągalności zaległych podatków oraz ograniczenia działania szarej strefy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Jasińskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu zabieram głos, z satysfakcją przyjmuje poprawki Senatu do ustawy Ordynacja podatkowa (druk nr 2627). Stanowisko Senatu obejmuje 24 poprawki, część z nich ma charakter uściślający redakcję i te poprawki połączone komisje proponują przyjąć. Poprawki te będzie także popierać nasz klub.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WładysławJasiński">Poprawki merytoryczne, których jest dziewiętnaście, dotyczą głównie problematyki deklaracji podatkowych, umiejscowienia hipoteki ustawowej oraz wzmocnienia pewności obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WładysławJasiński">Rozwiązania proponowane przez Senat w większości stanowią kontynuację wniosków mniejszości lub poprawek zgłoszonych na forum Wysokiej Izby w czasie drugiego czytania. Klub parlamentarny, podobnie jak podczas drugiego czytania, negatywnie ocenia instytucję deklaracji majątkowych. Z szerokiej argumentacji, jaką na forum Izby przedstawiali zwolennicy i przeciwnicy tej instytucji, warto przytoczyć uzasadnienie stanowiska Senatu: „wprowadzenie tej instytucji nie przyczyni się w istotnym stopniu do zmniejszenia tzw. szarej strefy gospodarczej, może zostać wykorzystane przez nieuczciwych podatników do zalegalizowania dochodów z nie ujawnionych źródeł albo dochodów nie ujawnionych w pełnej wysokości”.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WładysławJasiński">Podzielamy ten pogląd i będziemy głosować za przyjęciem poprawek Senatu nr 1, 16, 17, 22, 23 i 24.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WładysławJasiński">Interesujące są poprawki dotyczące wzmocnienia pewności obrotu gospodarczego. Spośród tych poprawek poprzemy - z uwagi na jej szczególny charakter - poprawkę nr 15, która ogranicza odpowiedzialność nabywcy przedsiębiorstwa za zaległości podatkowe zbywcy, jeśli nie zostały wykazane w zaświadczeniu (art. 112 § 8).</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL będzie głosował zgodnie z przedstawionym stanowiskiem, to znaczy poprze trzynaście poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarekBorowski">Proszę panią poseł Helenę Góralską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, panie marszałku, że i tym razem również będzie pan pilnie uważał i gdybym popełniła błąd, pomoże mi pan z niego wybrnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję. Rozumiem, że z dobrego serca płynie pani uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#HelenaGóralska">To ja liczę na dobre serce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekBorowski">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#HelenaGóralska">Chcę przypomnieć, że Unia Wolności miała pięć podstawowych zastrzeżeń do Ordynacji podatkowej, nie licząc wielu innych drobniejszych. Te pięć zastrzeżeń to było: nasz sprzeciw wobec deklaracji majątkowych, zbyt łatwy dostęp do tajemnicy bankowej, nadmierna odpowiedzialność osób trzecich za zaległości podatkowe podatnika, w tym odpowiedzialność alimentowanych dzieci, czwarte zastrzeżenie - również mieszczące się w sferze odpowiedzialności osób trzecich - związane z pewnością obrotu gospodarczego, a mianowicie nadmierna odpowiedzialność nabywców nieruchomości, przedsiębiorstw, gospodarstw rolnych za oszustwa podatkowe zbywców. Piąte zastrzeżenie dotyczyło nadmiernej swobody ministra finansów w żądaniu od podatników dowolnych informacji, zestawów i wykazów, przy czym nigdzie w ustawie nie powiedziano, w jakich sytuacjach minister finansów mógłby żądać takich informacji i jakiego zakresu spraw miałyby one dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#HelenaGóralska">Z ogromną satysfakcją przyjęliśmy poprawki Senatu dotyczące tych 5 punktów. Wszystkie one były zgodne z postulatami Unii Wolności. Tak więc będziemy głosować za wyrzuceniem deklaracji majątkowych, czyli za poprawkami nr 1, 16, 17 i za powiązanymi z tymi poprawkami: poprawką nr 13, a więc za tym, żeby minister finansów nie mógł dowolnie prześladować podatników, żądając od nich składania tych zeznań, wykazów i informacji; poprzemy poprawkę nr 15, która ogranicza odpowiedzialność nabywcy za zobowiązania podatkowe zbywcy; poprzemy również poprawkę nr 19, która wprowadza chociażby element kontroli sądowej przy uchylaniu tajemnicy bankowej. W tych czterech przypadkach nasze stanowisko jest niezgodne ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#HelenaGóralska">Spośród tych 5 fundamentalnych dla nas punktów komisja podzieliła tylko jeden, mianowicie ograniczenie odpowiedzialności za zaległości podatkowe osób alimentowanych. Zarówno komisja, jak i Klub Parlamentarny Unii Wolności mają tu jednakowe stanowisko, to znaczy są za przyjęciem poprawki Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Osią Ordynacji podatkowej z punktu widzenia Polskiej Partii Socjalistycznej są deklaracje majątkowe. Jest to instytucja oparta na standardach zachodnioeuropejskich, która ma służyć porównaniu wzrostu majątku podatnika z zadeklarowanymi do opodatkowania dochodami. Jest to, jak wykazuje ściągalność podatków w państwach, które stosują tę instytucję, instrument bardzo skuteczny, zapewniający zwiększanie dochodów budżetu państwa. Nie do przyjęcia jest argumentacja, która posługuje się stwierdzeniami, że minister finansów miałby prześladować podatników. W istocie taka konstrukcja językowa wynika z pewnej bardzo wyraźnej filozofii, w której liberalizm gospodarczy przechodzi już właściwie na pozycje anarchistyczne, antypaństwowe, gdzie traktuje się aparat państwowy, urzędników państwowych, ministrów, którzy przecież wyłaniani są w demokratycznych procedurach i podlegają kontroli społecznej, obywatelskiej, demokratycznej, jako instytucje narzucone z zewnątrz, niesuwerenne, nie będące jakby częścią woli społeczeństwa. Uważam tę postawę za szkodliwą i sprzeczną z tym przywiązaniem do państwa polskiego, jakie tradycyjnie my socjaliści zawsze wykazywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PiotrIkonowicz">Jednocześnie zmiana progu obowiązywania deklaracji majątkowych do poziomu: na parę małżeńską 10 mld starych złotych, czyli 1 mln nowych złotych, w istocie sprawia, iż krąg osób zobowiązanych do składania deklaracji majątkowych wyraźnie pokrywa się z tą grupą obywateli podatników, którzy mają największą łatwość uchylania się od powinności podatkowych i którzy, jak wynika ze wszystkich możliwych sprawozdań i naszego doświadczenia, najczęściej sięgają po różnego rodzaju podręczniki uczące, jak nie płacić podatku, i to z dość bolesnym dla budżetu skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PiotrIkonowicz">Szczególnie bolesne i niezrozumiałe jest wysuwanie tych argumentów i torpedowanie tego instrumentu ściągalności podatkowej, która w Polsce jest żenująco niska, ze strony ugrupowania opozycyjnego, które z regularnością zegara zgłasza kolejne postulaty wydatków budżetowych na skądinąd istotne i ważne cele społeczne i państwowe.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PiotrIkonowicz">Myślę, że deklaracja majątkowa jest tą instytucją, która będzie krokiem milowym na drodze do uszczelnienia systemu podatkowego, prawnego, oczyszczania atmosfery w obrocie gospodarczym, wreszcie w postrzeganiu ludzi majętnych, przedsiębiorczych przez większość społeczeństwa, która żyje jeszcze w Polsce biednie albo bardzo średnio. Dzisiaj ludzie mają przekonanie, często niesłuszne, że ludzie majętni nie płacą podatków i tylko dlatego są w stanie opływać w luksusy albo że prowadzą niepewne interesy. Deklaracje majątkowe odpowiadają na pytania: Ile masz? Skąd masz? To są pytania, które w cywilizowanym świecie wypada i trzeba zadawać. Tylko kraje, powiedziałbym, mało cywilizowane, mało zorganizowane nie stosują takiej kontroli. Jest to element demokratycznej kontroli przez społeczeństwo osób, które ze względu na posiadanie dużego majątku i dużego wpływu na życie społeczne powinny podlegać szczególnej kontroli i szczególnej obserwacji ze strony społeczeństwa demokratycznie zorganizowanego. Jest to pewien standard, o którego zachowanie apeluję w imię tego, abyśmy żyli w kraju coraz bardziej zbliżonym do tego modelu, do którego przecież wszyscy zgodziliśmy się dążyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Ikonowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#MarekBorowski">Przedstawiciel rządu zabierze głos? Też nie.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#MarekBorowski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#MarekBorowski">Ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 22 do godz. 19 min 39)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AleksanderMałachowski">Minął czas przerwy, chciałbym powrócić do pracy.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#AleksanderMałachowski">Ze względu na nieobecność sprawozdawcy komisji do punktu 24 porządku dziennego, przystąpimy do rozpatrzenia punktu 25 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Narodowym Banku Polskim (druki nr 2628 i 2677).</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Czerniawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o Narodowym Banku Polskim spotkała się z dosyć przychylną oceną Senatu, chociaż na pozór zgłoszono wiele poprawek, bo w sumie 20. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż Senat, jeśli chodzi o te 20 poprawek, głównie skoncentrował się na wielu poprawkach mających charakter przede wszystkim językowy, precyzujący zapisy ustawowe, na zmianie usytuowania przepisów lub usuwaniu niepoprawnych. Chciałbym się odnieść tylko do czterech poprawek merytorycznych. Myślę, że najważniejsza pod względem merytorycznym jest poprawka do art. 29 ust. 3, w której Senat uznał, iż generalnego inspektora nadzoru bankowego powinien powoływać i odwoływać prezes Narodowego Banku Polskiego w uzgodnieniu z ministrem finansów, a nie, jak uchwalił Sejm, prezes Rady Ministrów na wniosek prezesa Narodowego Banku Polskiego, w uzgodnieniu z ministrem finansów. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż temat ten był w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a wcześniej w podkomisji, której miałem zaszczyt przewodniczyć, wszechstronnie dyskutowany. Skąd decyzja Sejmu, aby prezes Rady Ministrów powoływał generalnego inspektora nadzoru bankowego? Otóż wzięła się ona stąd, iż w początkowej fazie prac nad ustawą o Narodowym Banku Polskim i nadzorze bankowym z inicjatywy poselskiej rozważano możliwość wydzielenia nadzoru bankowego ze struktur Narodowego Banku Polskiego i powołania go jako samodzielnego podmiotu. W końcowej fazie pracy komisji, kiedy uzyskaliśmy kompromis, mianowicie nadzór bankowy pozostawiliśmy w formie wyodrębnionej struktury organizacyjnej, ale wewnątrz Narodowego Banku Polskiego, przeważała argumentacja, aby właśnie inspektor generalny miał zapewnione minimum odrębności i niezależności od zarządu i prezesa, przede wszystkim od zarządu Narodowego Banku Polskiego. Sejm uznał, że właśnie powoływanie go przez prezesa Rady Ministrów gwarantuje mu minimum samodzielności. Senat przychylił się do zdania przedstawicieli drugiego nurtu dyskusji, która toczyła się w komisji, a mianowicie, aby nie wydzielać, nie tworzyć pewnych sytuacji konfliktogennych, aby jednak generalny inspektor nadzoru był powoływany przez prezesa NBP w porozumieniu z ministrem finansów, argumentując, iż powoływanie generalnego inspektora przez premiera byłoby ingerencją w wewnętrzną sferę organizacyjną banku centralnego. Oczywiście decyzja należy do Wysokiej Izby. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów podjęła decyzję o nierekomendowaniu tej poprawki, a więc utrzymaniu decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MieczysławCzerniawski">Senat uznał ponadto, że konieczne jest przyznanie generalnemu inspektorowi nadzoru bankowego prawa do koordynacji wykonywania zadań określonych przez Komisję Nadzoru Bankowego, i z tym komisja w pełni się zgodziła. Chodzi tu o umożliwienie generalnemu inspektorowi korzystania z informacji, opracowań, badań innych jednostek Narodowego Banku Polskiego. Myślę, że ta poprawka Senatu uzupełnia zakres kompetencji generalnego inspektora, daje mu możliwość pełniejszej realizacji ustawowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MieczysławCzerniawski">Również poprawka dotycząca przyznania prezesowi Narodowego Banku Polskiego, a nie zarządowi, jak zapisaliśmy w ustawie, prawa do wycofania z obiegu określonych znaków pieniężnych, jest poprawką, z którą komisja w pełni się zgadza i którą rekomenduje Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#MieczysławCzerniawski">Są również dwie poprawki, które dotyczą, powiedziałbym, sposobu podejmowania decyzji przez Radę Polityki Pieniężnej oraz zarząd Narodowego Banku Polskiego. Myślę, że komisja, która przedkładała Wysokiej Izbie, wręcz w sposób, powiedziałbym, detaliczny wyliczyła przy jakiej liczbie głosów, czy to większością bezwzględną... Zapisaliśmy, iż tutaj powinna być pewna określona liczba członków np. komisji, jeżeli chodzi o podejmowanie określonych decyzji. Kierowaliśmy się tym, aby przy... A poprawka Senatu prowadzi do tego, że w pewnym momencie może nastąpić zablokowanie tego sposobu podejmowania decyzji, zablokowanie w ogóle możliwości podejmowania decyzji przez Komisję Nadzoru Bankowego. Sądzę, że rozwiązanie, które przyjęła Wysoka Izba, jest rozwiązaniem ze wszech miar właściwym i daje nam pewność, iż nie zaistnieje, powiem wprost, patowa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#MieczysławCzerniawski">Wreszcie ostatnia poprawka, którą komisja rekomenduje. Myślę, że było to po prostu pewne niedopatrzenie. Chodzi o kwestię następującą. Ustawa o Narodowym Banku Polskim i nadzorze bankowym wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Natomiast nie rozstrzygnęliśmy rzeczywiście w ustawie kwestii... To znaczy określamy sposób naboru, określamy kryteria szkolenia przyszłych pracowników nadzoru bankowego, natomiast na to potrzeba czasu. Stąd też propozycja, która wzbudziła wprawdzie wiele kontrowersji w komisji, jeżeli chodzi o przyjęty okres, ale która, myślę, jest absolutnie uzasadniona - aby obecni pracownicy, którzy wykonują czynności nadzoru, automatycznie stali się pracownikami nowo tworzonego - w sensie organizacyjnym, w sensie ustawowym - nadzoru bankowego. Chodzi o to, aby był określony czas na przygotowanie nowych kadr i dokonanie ewentualnej rotacji.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#MieczysławCzerniawski">Kończąc, panie marszałku i Wysoka Izbo, pragnę raz jeszcze poinformować, iż Senat przyjął 20 poprawek. Komisja na posiedzeniu postanowiła, że 12 rekomenduje, w 8 przypadkach... Są to również poprawki, powiedziałbym, bardziej stylistyczne, językowe, ale w wypadku takiej ustawy, jaką jest ustawa o Narodowym Banku Polskim, mogąca mieć ogromne znaczenie, doszliśmy do wniosku, iż te 8 poprawek zaproponujemy, aby Wysoka Izba raczyła odrzucić. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję sprawozdawcy komisji panu posłowi Czerniawskiemu.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Mieczysława Czerniawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę oświadczyć, iż klub mój w całości popiera wszystkie decyzje, które podjęła komisja, poza jedną, która pozostaje nadal do dyskusji. Mianowicie chodzi tu o poprawkę dotyczącą powołania generalnego inspektora nadzoru bankowego. Mamy tutaj pewną wątpliwość, czy propozycja, którą przyjęliśmy w Wysokiej Izbie, iż powołuje go prezes Rady Ministrów, jest po tej analizie, której dokonaliśmy, do końca uzasadniona. Pod rozwagę nadal poddajemy jednak tę poprawkę Senatu, która po prostu porządkuje sprawę, nie powoduje wprowadzania pewnego, nie chciałbym określić tego jako zamętu, ale rozdwojenia czy dwutorowości w podejmowaniu decyzji w sprawie osoby, której szefem na mocy ustawy jest prezes Narodowego Banku Polskiego. Tak więc jest tylko kwestia, czy przychylić się do poprawki Senatu, aby na wniosek czy w porozumieniu z ministrem finansów generalnego inspektora nadzoru bankowego powoływał prezes Narodowego Banku Polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Czerniawskiemu.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Waldemara Michnę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podobnie jak przed chwilą oświadczył poseł Czerniawski w imieniu klubu SLD, pragnę oświadczyć, że Klub Parlamentarny PSL będzie głosował zgodnie z propozycjami, jakie przedstawiła Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WaldemarMichna">Co się zaś tyczy kwestii powoływania głównego inspektora nadzoru, raczej opowiadamy się za tym, aby powoływany był on przez prezesa Rady Ministrów. Ale jesteśmy otwarci nadal na propozycje. W pozostałych przypadkach jesteśmy zdecydowani głosować tak, jak proponuje komisja. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Waldemarowi Michnie.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podobnie jak koledzy, którzy przede mną przemawiali, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chcę powiedzieć, że będziemy głosowali za przyjęciem wszystkich z wyjątkiem jednej propozycji komisji w sprawie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JerzyOsiatyński">Chodzi o poprawkę nr 13, wokół której był pewien konsensus wcześniej wiążący się z zapewnieniem uczestnictwa przedstawiciela Związku Banków Polskich w sprawach, które dotyczą kwestii bezpieczeństwa funkcjonowania banków, z tym że w posiedzeniach w tych sprawach przedstawiciel Związku Banków Polskich powinien uczestniczyć, oczywiście tak jak w każdym innym przypadku, z głosem doradczym. Stosunkowo niewielką większością głosów przeszedł wniosek, aby zapis o przedstawicielu Związku Banków Polskich usunąć... Przepraszam, źle powiedziałem. Przeszedł wniosek, żeby mógł uczestniczyć. Jesteśmy przeciwko odrzuceniu tej poprawki Senatu, podczas kiedy niewielką większością głosów na posiedzeniu komisji przeszła propozycja, aby to stanowisko Senatu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JerzyOsiatyński">To jest jedyna różnica. We wszystkich innych sprawach podzielamy stanowisko komisji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Osiatyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Ziółkowska nie chce zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#AleksanderMałachowski">W związku z wyczerpaniem listy mówców zapisanych do głosu proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Karola Szwarca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KarolSzwarc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#KarolSzwarc">Postuluję przyjęcie poprawki nr 16, w której się mówi, że generalnego inspektora nadzoru bankowego powołuje i odwołuje prezes Narodowego Banku Polskiego. Argumentacja została przedstawiona. Tak było w przedłożeniu rządowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Czerniawski pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#AleksanderMałachowski">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo bankowe (druki nr 2629 i 2678).</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat zgłosił 12 poprawek. Na uwagę zasługują, moim zdaniem, dwie poprawki, poprawka nr 4 i poprawka nr 11. Poprawka nr 4 dotyczy ograniczenia dostępu do informacji objętych tajemnicą bankową. Mianowicie wnioskodawcy, to znaczy Senat, proponują, aby bank miał obowiązek udzielenia informacji stanowiącej tajemnicę bankową wyłącznie na żądanie sądu lub prokuratora w związku z toczącym się postępowaniem, ale chcą też, aby było napisane, że: przeciwko posiadaczowi rachunku bankowego; tym podmiotem ma być osoba fizyczna. Natomiast zapis obecny mówi o tym, iż bank ma obowiązek udzielenia informacji w każdym przypadku na żądanie sądu lub prokuratora w związku z toczącym się postępowaniem karnym lub karnym skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WiesławaZiółkowska">Zwolennicy tej poprawki uznali, iż udostępnienie tej informacji na żądanie w przypadku toczenia się postępowania przeciwko posiadaczowi rachunku ogranicza dostęp do informacji, bo jest on możliwy tylko wtedy, kiedy postępowanie toczy się przeciwko posiadaczowi rachunku. Natomiast przeciwnicy sądzili, iż nie ma takich obaw, takiej potrzeby, ponieważ nie ma ryzyka, iż bank będzie żądał informacji, o ile postępowanie nie będzie toczone przeciwko posiadaczowi rachunku bankowego. Wynik tych kontrowersji jest widoczny w głosowaniu: 8 osób głosowało za, 1 osoba przeciwko, 8 osób wstrzymało się od głosowania. W efekcie komisja rekomenduje przyjęcie tejże poprawki.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WiesławaZiółkowska">Poprawka druga, która zasługuje na uwagę Wysokiej Izby, to poprawka nr 11. Tym razem jest to poprawka w ogóle niekontrowersyjna, na całe szczęście zresztą, poprawka, która uzyskała jednomyślną akceptację komisji, a mianowicie jest to poprawka zrównująca prawa wszystkich banków spółdzielczych, to znaczy tych banków, które są zrzeszone w BGŻ, a także banków zrzeszonych w Banku Unii Gospodarczej oraz w Banku Gospodarczym Południowo-Zachodnim SA we Wrocławiu. Ta poprawka daje możliwość takiego samego zakresu działania i takiego samego sposobu rozszerzania zakresu działania i powoływania władz banków spółdzielczych, które zrzeszone są w tych dwóch bankach: Banku Unii Gospodarczej oraz Banku Południowo-Zachodnim, jak w bankach zrzeszonych w BGŻ. Jest to poprawka dawno oczekiwana, poprawka, która - sądzę - jest bardzo zasadna, ponieważ do tej pory była utrzymywana dosyć dziwna sztuczność i dziwne zróżnicowanie w podejściu do banków zrzeszonych w tych różnych instytucjach. Ta poprawka uzyskała jednomyślne poparcie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WiesławaZiółkowska">Reszta poprawek to poprawki o charakterze legislacyjnym, korekcyjnym, poprawki o charakterze raczej merytorycznie mało znaczącym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Wiesława Ciesielskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Michna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WiesławCiesielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny zajmie w głosowaniach nad ustawą Prawo bankowe takie samo stanowisko jak komisja. Ze szczególną satysfakcją chciałbym podkreślić, że będziemy głosowali za poprawką nr 11, normującą sytuację banków spółdzielczych zrzeszonych w dwóch odrębnych od BGŻ strukturach zrzeszających banki spółdzielcze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Michnę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WaldemarMichna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiciele Klubu Parlamentarnego PSL od początku pracy nad Prawem bankowym angażowali się we wszystkie sprawy związane z tworzeniem tego prawa. Dochodziliśmy do konsensusu wspólnie na płaszczyźnie prac komisji i mamy uzgodnione wspólne stanowisko ze wszystkimi klubami, które pracowały w ramach komisji, będziemy więc głosowali tak, jak zaleca komisja. W żadnym punkcie nie mamy oddzielnego stanowiska. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Waldemar Michna.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jerzego Osiatyńskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to ostatni ze zgłoszonych mówców w tym punkcie porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JerzyOsiatyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podobnie jak koledzy będziemy głosowali za przyjęciem wszystkich propozycji komisji z wyjątkiem propozycji pierwszej, gdzie, jak się wydaje, w toku prac komisji popełniliśmy pewien błąd. Chciałem prosić zarówno panią przewodniczącą Ziółkowską, jak i pana posła Ciesielskiego o szczególną uwagę w tej sprawie. Wydaje mi się, że chociaż próbowałem wysuwać argumenty w tej sprawie na posiedzeniu komisji, prawdopodobnie nie była dostatecznie jasna moja argumentacja.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JerzyOsiatyński">Najpierw jednak chcę wyrazić, podobnie jak pozostali koledzy, wielką satysfakcję z tego, że udało się rozwiązać problem banków zrzeszających inne, które pozostają poza strukturą BGŻ. Ta sprawa wreszcie po latach znajdzie tutaj swoje rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JerzyOsiatyński">Teraz przejdę do pierwszej propozycji. Otóż pierwsza propozycja Senatu dotyczy art. 6, gdzie w ust. 1 powiada się tak: „Banki poza wykonywaniem czynności bankowych, o których mowa w art. 5 ust. 1 i 2, mogą” — i teraz w pkt. 1 tego ustępu treść oryginalna brzmiałaby, jak następuje: „obejmować lub nabywać akcje i prawa z akcji”...</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#JerzyOsiatyński">Chciałbym bardzo panów posłów przeprosić, ale troszkę panowie mi przeszkadzacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy można prosić o przerwanie rozmów? Przepraszam bardzo państwa w ławach, ale to słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JerzyOsiatyński">Dziękuję. Otóż ten tekst brzmi, jak następuje: „mogą obejmować lub nabywać akcje i prawa z akcji, udziały innej osoby prawnej nie będącej bankiem lub jednostki uczestnictwa w funduszach powierniczych” itd., czyli to dotyczyło organizacji innych niż banki, a potem w ust. 4 powiada się: „Ograniczenie, o którym mowa w ust. 1 pkt 1 i w ust. 3, nie dotyczy: 1) nabywania akcji i praw z akcji banków”. Co Senat zrobił? Senat skreślił słowa: „nie będącej bankiem”, ale w swojej poprawce nie był konsekwentny, dlatego że nie skreślił także pkt. 1 w ust. 4, gdzie się powiada: „ograniczenie, o którym mowa w ust. 1 pkt 1 i w ust. 3, nie dotyczy: 1) nabywania akcji i praw z akcji banków” i wobec tego, jeżeli przyjmiemy tę poprawkę Senatu, to będziemy mieli sprzeczność pomiędzy ust. 1 pkt 1, który w proponowanej przez Senat wersji nie będzie uwzględniał ograniczenia, że to dotyczy podmiotów innych niż banki, a jednocześnie w ust. 4 będzie się mówiło, że ograniczenie, o którym mowa w ust. 1, nie dotyczy nabywania akcji i praw z akcji banków. Senat w tym miejscu po prostu nie był konsekwentny; jeśli chciał skreślić to w ust. 1 pkt 1, powinien to samo zrobić w ust. 4 pkt 1, a tego nie uczynił.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JerzyOsiatyński">Sprawa druga o znaczeniu merytorycznym. Otóż jeżeli nie uwzględnimy tutaj banków i przyjmiemy propozycję Senatu, a stanowisko komisji jest, żeby głosować przeciwko odrzuceniu, czyli za przyjęciem propozycji Senatu, to wtedy możliwości konsolidacji banków zostaną ograniczone. Ten zapis miał zapewnić między innymi przyspieszenie procesu konsolidacji polskiego systemu bankowego. Dlatego zwracam się jeszcze raz - jeśli dobrze rozumiem to rozwiązanie, prosiłbym tutaj o potwierdzenie ze strony pana ministra Szwarca, ale wydaje się, że taka jest tu logika - o zrewidowanie stanowiska klubów i przyjęcie naszych sugestii, aby głosować za odrzuceniem propozycji Senatu, zachować zapis w ust. 1 pkt 1, że to dotyczy obejmowania i nabywania akcji i udziałów innych osób prawnych nie będących bankami, i dopuścić przez to możliwość konsolidacji. Unikniemy w ten sposób sprzeczności, która się tu pojawiła w rezultacie działań Senatu, i ułatwi to procesy konsolidacyjne. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Osiatyński.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni mówca z listy posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Karola Szwarca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KarolSzwarc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wnoszę o odrzucenie poprawki nr 1; zgadzam się z argumentacją pana posła Osiatyńskiego, że jest to niekonsekwencja i że może to utrudnić proces konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#KarolSzwarc">Wnoszę również o odrzucenie poprawki nr 4. Jeśli chcemy skutecznie walczyć z nieuczciwymi transakcjami pieniężnymi, należałoby stosować rozwiązania ad rem, a nie ad personam. Może być bowiem taka sytuacja, że dana osoba może nie być posiadaczem konta, na przykład mieć upoważnienie do dysponowania pieniędzmi z określonego konta, a nawet kilku kont, i wówczas w stosunku do takiej osoby nie można podjąć żadnych działań. Można bowiem mieć upoważnienie do dysponowania pieniędzmi z danego konta, nie będąc posiadaczem tego konta. Takie przypadki są częste. Sam mam dwóch synów, którzy mogą dysponować pieniędzmi z mojego konta, a ja jestem jego posiadaczem; czyli gdyby przeciwko nim toczyło się postępowanie, nie można by wejrzeć w sprawę. Dlatego też...</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Trochę inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#KarolSzwarc">Nie, nie trochę inaczej. To jest właśnie tak.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Gdy toczy się postępowanie przeciwko posiadaczowi rachunku.)</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Gdy się toczy postępowanie przeciwko tobie, to twoim synom nie można nic zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#KarolSzwarc">Tak jest. Ale jeśli moi synowie popełniliby na przykład jakieś nadużycie, czego im nie życzę, to wówczas nie można by wejrzeć w sprawę.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: W ich sprawę, w twoją nie można.)</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#KarolSzwarc">Nie, nie można, tu jest napisane: przeciwko posiadaczowi rachunku będącemu osobą fizyczną, czyli byłoby to przeciwko mnie, nie przeciwko moim synom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Karol Szwarc.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, minister sprawiedliwości pan Leszek Kubicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#LeszekKubicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będę przemawiał w tej chwili nie jako minister sprawiedliwości, lecz jako prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#LeszekKubicki">Bardzo chciałbym prosić Wysoką Izbę o to, aby odrzuciła poprawkę Senatu i powróciła do tego tekstu, który uchwalił Sejm. Nie mówię już o efektywności naszej wewnętrznej walki z przestępczością zorganizowaną, zwłaszcza międzynarodową, ale nasze zobowiązania międzynarodowe w tym zakresie zostałyby narażone na poważne ograniczenia, a nawet nieprzekraczalne bariery. Jeżeli mamy być efektywni w zakresie walki, zwłaszcza z przestępstwem polegającym na tzw. praniu brudnych pieniędzy, dla nas wejście nie ad personam, ale wejście ad rem, zajrzenie do konta, w tę tajemnicę, ma ogromne znaczenie. Nic więcej nie mogę powiedzieć; to, co powiedziałem, oddaje istotę rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł sprawozdawca chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Mamy dzisiaj o godz. 22 jednak dość liczne głosowania, chyba ponadgodzinne.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych (druki nr 2630 i 2660).</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JerzyJankowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniach 12, 13, 14 sierpnia Senat Rzeczypospolitej podjął uchwałę (druk nr 2630) w sprawie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych. Uchwałą tą Senat wprowadził do ustawy 19 poprawek. Prezydium Sejmu skierowało uchwałę Senatu do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. Komisje na wspólnym posiedzeniu 21 sierpnia rozpatrzyły uchwałę Senatu w sprawie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych. W imieniu komisji przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie z rozpatrzenia tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JerzyJankowski">Poprawki Senatu można podzielić na trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JerzyJankowski">Pierwszą grupę stanowią poprawki związane z koniecznością dostosowania ustawy do rozpatrywanych równolegle nowych przepisów ustaw: Prawo bankowe, o Narodowym Banku Polskim, Ordynacja podatkowa, Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Zmiany mają na celu dostosowanie terminologii ustawy do tworzonych przepisami wymienionych ustaw nowych organów. Mam tutaj na myśli Komisję Nadzoru Bankowego oraz Komisję Papierów Wartościowych i Giełd. Są to poprawki nr 2, 4, 5, 8, 9, 10, 13, 14, 15, 16 i 18. Nie zmieniają one treści ustawy. Komisje proponują przyjęcie ich w całości.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#JerzyJankowski">Drugą grupę stanowią poprawki o charakterze redakcyjno-uściślającym, przyczyniające się do lepszego czytania tekstu ustawy, eliminujące błędne odesłania i nieprawidłowości pisowni. Są to poprawki nr 1, 3, 6, 7, 11 i 12. Nie zmieniają one treści ani sensu ustawy. Komisje proponują przyjęcie ich w całości.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#JerzyJankowski">Łącznie poprawki legislacyjne i uściślające stanowią ok. 98% poprawek wprowadzonych przez Senat. Komisje opowiadają się za przyjęciem ich w całości. Przedstawiciele rządu i wnioskodawcy w czasie posiedzenia komisji opowiedzieli się również za przyjęciem tych poprawek w całości.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#JerzyJankowski">Do ustawy wprowadzono jedną poprawkę merytoryczną, fundamentalnie zmieniającą zakres i cel zastosowania ustawy oraz jej podstawowe założenie, którym jest powierzenie emisji listów zastawnych wyspecjalizowanym, ściśle kontrolowanym bankom hipotecznym. Jest to poprawka nr 17 do art. 45 ustawy. Komisje, rząd, wnioskodawcy oraz Narodowy Bank Polski opowiadają się za odrzuceniem tej poprawki w całości, nie uznając jej merytorycznego uzasadnienia. Do tej kwestii wrócę jeszcze w dalszej części swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#JerzyJankowski">Pomijając na razie negatywną ocenę poprawki, należy zaznaczyć, iż:</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#JerzyJankowski">— przedłożony projekt ustawy jest dopełnieniem koncepcji polskiej bankowości, wypracowanej przez rząd wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim, która zakłada powierzenie emisji listów zastawnych bankom wyspecjalizowanym, a to uzasadnia uregulowanie ich działalności odrębną ustawą;</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#JerzyJankowski">— projekt ustawy w związku z tym zawiera szereg precyzyjnych bankowo-finansowych uregulowań odnoszących się do wyspecjalizowanego banku hipotecznego, uwzględniających jego specyfikę;</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#JerzyJankowski">— właściwe przygotowanie projektów w resortach przy współudziale Narodowego Banku Polskiego, środowiska bankowego, w tym również przedstawicieli Związku Banków Polskich, którzy do niedawna jeszcze popierali koncepcję ustawy, ze względu na złożoną materię ustawy trwało ponad trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#JerzyJankowski">Projekt ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych stanowi obecnie skończoną i spójną całość. Poprawka zaproponowana przez Senat nie zawiera propozycji zmiany o charakterze technicznym, ale propozycję zmiany fundamentalnej, godzącej właśnie w wyżej wspomniane założenia. Jest iluzją, że tego rodzaju zmiana, mająca na celu całkowite przewartościowanie projektu ustawy, może zostać osiągnięta przez dopisanie do niej jednego lapidarnie sformułowanego artykułu. Osiągnięcie celu poprawki wymagałoby przepracowania projektu ustawy tak, by był on odpowiedni również dla banków uniwersalnych. Wszędzie tam, gdzie w ustawie jest mowa o banku hipotecznym (większość przepisów ustawy), powstaje pytanie o zastosowanie danego przepisu do banku uniwersalnego, który w rozumieniu ustawy bankiem hipotecznym nie będzie. Poprawka całkowicie pomija tę kwestię. Próba rozwiązania tego problemu przez nadanie Komisji Nadzoru Bankowego kompetencji umożliwiających rozstrzyganie o stosowaniu bądź nie przepisów nakładających obowiązki na bank uniwersalny lub nadających mu uprawnienia równolegle do rozwiązań zawartych w ustawie (chodzi o większą część regulacji ustawy) stawiałaby Komisję Nadzoru Bankowego i jej domniemane uprawnienia na równi z ustawodawcą. Taki proceder jest niezgodny z zasadami państwa prawnego. Podsumowując tę uwagę, należy podnieść, że w ocenie komisji sejmowych, rządu oraz Narodowego Banku Polskiego poprawka jest legislacyjnie nie przygotowana, niespójna z koncepcją ustawy i w razie jej przyjęcia może doprowadzić do zasadniczych trudności we wdrażaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#JerzyJankowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyjęcie poprawki naraża nas na zarzut uchwalenia ustawy ewidentnie niezgodnej z zasadami techniki legislacyjnej i niespójnej, czyli — jak twierdzą eksperci prawni — uchwalenie „legislacyjnego bubla”. Odnosząc się już ściśle do kwestii merytorycznych, przyjęcie poprawki skutkowałoby możliwością prowadzenia działalności związanej z emisją listów zastawnych bez konieczności rzeczywistego wyodrębnienia na ten cel kapitału, który stanowi materialną podstawę bezpieczeństwa lokaty w listy zastawne. W uzasadnieniu Senatu do poprawki stwierdza się, i są to jedyne przytoczone argumenty, że tworzenie wyspecjalizowanych instytucji w celu finansowania budownictwa mieszkaniowego byłoby zmianą kierunku rozwoju systemu bankowego w Polsce, zmianą odbiegającą od rozwiązań europejskich.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#JerzyJankowski">Jako poseł sprawozdawca ustawy, opierając się również na ekspertyzach rządowych oraz opiniach niezależnych ekspertów, czuję się w obowiązku dokonać wyjaśnienia, iż polski system bankowy finansuje budownictwo różnymi systemami. Są to: po pierwsze, system depozytowy, czyli udzielanie kredytów hipotecznych przez istniejące banki, po drugie, system kredytu kontraktowego na podstawie ustawy o popieraniu budownictwa mieszkaniowego, po trzecie, system kas budowlanych na podstawie uchwalonej niedawno ustawy, która również oparta jest na zasadzie wyspecjalizowania instytucji kredytujących, po czwarte, udzielanie kredytów hipotecznych w ramach funduszu hipotecznego, który można uznać za instytucję wyspecjalizowaną. Specjalizacja banków hipotecznych nie byłaby zatem przykładem odosobnionym. Co więcej, zasada klarownego wyodrębniania działalności finansowej, do której potrzebne jest swoiste know-how, przejrzystość, bezpieczeństwo i efektywny nadzór, a do takiej zalicza się emitowanie listów zastawnych, staje się również w Polsce powszechną tendencją. Przykładem są wyodrębnione biura maklerskie, fundusze emerytalne czy wspomniane już kasy budowlane.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#JerzyJankowski">Nieporozumieniem jest argument, że specjalizacja banków hipotecznych odbiega od rozwiązań europejskich. Jak w świetle tego argumentu skomentować fakt, że list zastawny posiada gospodarcze znaczenie jako sposób finansowania budownictwa jedynie w państwach, gdzie obowiązuje zasada specjalizacji? Tak jest w Danii, Szwecji i Niemczech. W tych właśnie państwach wyemitowano 80% listów zastawnych znajdujących się w obrocie. W Danii wyspecjalizowane banki hipoteczne udzielają ponad 80% wszystkich kredytów hipotecznych na budownictwo. System banków hipotecznych funkcjonuje w tych krajach jako uzupełniający, a niekiedy podstawowy w stosunku do banków uniwersalnych, nie hamując ich działalności kredytowej. Natomiast w ten sposób zostaje zwiększona oferta kredytowa i dostępność kredytu hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#JerzyJankowski">Działające w Polsce banki nie powinny się obawiać konkurencji w zwiększeniu oferty hipotecznej przez banki hipoteczne, które zresztą same będą musiały tworzyć, ponieważ zapotrzebowanie na długoterminowy kapitał na budowę nowych mieszkań jest ogromne. Przypomnę, że jest to rząd 1,5–2 mln mieszkań, które należy w kraju wybudować. Problem polega na tym, że finansowanie budownictwa w dotychczasowych strukturach bankowych jest niewystarczające i ma ograniczony potencjał. Banki działające nie są zainteresowane w udzielaniu długoterminowych kredytów hipotecznych, ponieważ ich główny zysk pochodzi z krótkoterminowych i średnioterminowych kredytów konsumpcyjnych. Inaczej będzie w przypadku banków hipotecznych, które będą musiały walczyć o klientów hipotecznych, dostosowując maksymalnie swoją ofertę do ich możliwości, ponieważ ta działalność będzie stanowiła 80% ich aktywności, a od ilości udzielonych kredytów hipotecznych zależy możliwość emitowania na tej podstawie listów zastawnych. Na tej właśnie zapewnionej specjalizacją banku hipotecznego determinacji finansowania budownictwa mieszkaniowego polega idea przełamania dotychczasowego mało aktywnego włączenia się banków w finansowanie budownictwa kapitałami rynkowymi. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że takiego przełomu nie będzie, jeżeli zgodnie z zaproponowaną poprawką emisja listów zastawnych i udzielanie z tych środków kredytów hipotecznych miałoby być traktowane jedynie jako dodatkowa — i jak do tej pory marginalna — działalność banków. Taki scenariusz potwierdza analiza przykładów z Francji i Włoch. Dopuszczenie emisji listów zastawnych przez banki uniwersalne w tych państwach doprowadziło do pozbawienia listu zastawnego znaczenia gospodarczego. Ze wszech miar nie jest wskazane opieranie modelu polskiej bankowości hipotecznej na wzorcach negatywnych, nieefektywnych i niezgodnych z europejskimi trendami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#JerzyJankowski">Należy podkreślić, że wyspecjalizowane banki hipoteczne charakteryzuje wysoka stabilność, wynikająca z wymogu ograniczenia działalności do działalności związanej z niskim ryzykiem, oraz odporność na kryzysy gospodarcze, co dla polskiej stabilizującej się gospodarki ma szczególnie duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-289.16" who="#JerzyJankowski">Postaram się jeszcze raz podsumować argumenty, które przesądziły o koncepcji ustawy - przy założeniu wyspecjalizowania banków emitujących listy zastawne - którą to koncepcję Wysoka Izba uchwaliła w pierwszym i drugim czytaniu ustawy. Z pełną konsekwencją podtrzymuje takie stanowisko zarówno wnioskodawca, jak i rząd oraz Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-289.17" who="#JerzyJankowski">Ponad postulatem poprawki - złagodzenia rygorów bezpieczeństwa ustawy - projekt stawia jako nadrzędne racje: po pierwsze, bezpieczeństwo lokat w listy zastawne dla oszczędzających i inwestorów; po drugie, wiarygodność listu zastawnego warunkującą pozyskanie i uruchomienie rynkowych zasobów długoterminowego kapitału na finansowanie budownictwa mieszkaniowego; po trzecie, doprowadzenie do zwiększenia oferty i powszechnej dostępności kredytu hipotecznego - co jest możliwe przy utworzeniu systemu banków, dla których emisja listów zastawnych i kredytowanie hipoteczne będzie zgodne z ustawą podstawową, priorytetową działalnością, a nie - jak zakłada poprawka - stanie się jedynie dodatkową czynnością w ramach już prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-289.18" who="#JerzyJankowski">Przypominam, że idea projektu ustawy zrodziła się z ogromnej, nie zaspokojonej potrzeby mieszkalnictwa w Polsce i poszukiwania nowych źródeł jej finansowania. Zastanawiano się, jak ściągnąć z rynku kapitał, cyrkulujący w obrocie inwestycyjnym w różnych sferach gospodarki, i skierować go poprzez listy zastawne na finansowanie budownictwa mieszkaniowego. Otóż taki zabieg na szerszą skalę może się udać tylko wtedy, gdy inwestorzy, jak również oszczędzający, będą absolutnie przekonani o bezpieczeństwie ich lokaty w listy zastawne.</u>
          <u xml:id="u-289.19" who="#JerzyJankowski">Przyjęcie poprawki umożliwiałoby prowadzenie działalności związanej z emisją listów zastawnych bez konieczności rzeczywistego wyodrębnienia na ten cel kapitału, który stanowi materialną podstawę bezpieczeństwa lokaty w listy zastawne. W banku uniwersalnym nie jest faktycznie możliwe zapewnienie przejrzystości przepływów kapitałowych oraz zapobieżenie przekładaniu ryzyka ogólnej, nastawionej na szybki zysk działalności banku na działalność związaną z emisją listów zastawnych. Są to czynniki, na które inwestorzy są szczególnie wyczuleni. Wstępne badania i sondaże wykazały, że z ich punktu widzenia bezpieczniejsze jest powierzenie kapitału fachowcom, a więc bankom wyspecjalizowanym, poddanym efektywnemu nadzorowi. Również z tego względu ustawa o listach zastawnych, przyjęta z poprawką senacką, nie miałaby szans na dokonanie zakładanego przełomu w finansowaniu budownictwa kapitałami z rynku, bo nie oferowałaby ona nowej jakości papieru wartościowego o stopniu bezpieczeństwa na tyle wysokim, że listy zastawne przyciągnęłyby kapitał rynkowy.</u>
          <u xml:id="u-289.20" who="#JerzyJankowski">Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na negatywne skutki przyjęcia poprawki niespójnej z projektem, która zmieniałaby sens i spowodowała niezamierzone oddziaływanie niektórych przepisów ustawy. Po pierwsze, wejście w życie ustawy - w brzmieniu z poprawką - stwarza zagrożenie powstania fali postępowań egzekucyjnych z nieruchomości wskutek możliwego nadużywania przywileju egzekucyjnego dla wierzytelności wpisanych do rejestru zabezpieczenia listów zastawnych. Zachodzi obawa, że nadzór bankowy nie będzie w stanie uniemożliwić procedury wpisywania do rejestru złych kredytów, nie po to, by bank emitował na tej podstawie listy zastawne, ale w celu skorzystania z przywileju egzekucji zabezpieczenia hipotecznego, z pierwszeństwem przed należnościami podatkowymi. I po drugie, ubocznym i najbardziej drastycznym skutkiem uchwalenia poprawki senackiej byłoby uniemożliwienie powstania systemu banków hipotecznych, które zgodnie z celem ustawy miałyby na dużą skalę finansować budownictwo rynkowymi kapitałami przy użyciu listów zastawnych. Zaproponowana poprawka jest bowiem niczym innym jak tylko sposobem na obejście przepisów ustawy nakładających rygory bezpieczeństwa. Logiczne jest, że banki pójdą tą drogą - nie będą w stanie działać w warunkach nierównej konkurencji z bankami uniwersalnymi, które poprawka uprzywilejowuje, stwarzając bankom wyspecjalizowanym gorszą sytuację. Oznaczałoby to pozostawienie problemu finansowania mieszkalnictwa w dotychczasowych strukturach, co nie rokuje w najbliższym czasie determinacji w rozwiązywaniu problemu mieszkaniowego przy udziale sektora bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-289.21" who="#JerzyJankowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiając sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej dotyczące uchwały Senatu w sprawie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych, w imieniu połączonych komisji wnoszę o odrzucenie poprawki nr 17 i przyjęcie pozostałych poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jankowski, sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Grabałowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WojciechGrabałowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec stanowiska Senatu w sprawie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych (druk nr 2630).</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WojciechGrabałowski">Dwukrotnie w Wysokiej Izbie miałem zaszczyt przedstawiać stanowisko mojego klubu odnoszące się do treści merytorycznych projektu ustawy zarówno po jego wprowadzeniu pod obrady, jak i po pracach komisji sejmowych. Uzasadnienie jest pełne, a argumentacja za szybkim wprowadzeniem ustawy w życie i rozwinięciem działalności banków hipotecznych wyczerpująca.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WojciechGrabałowski">Senat Rzeczypospolitej wniósł 19 poprawek, z czego, jak słyszeliśmy, 18 uzyskało rekomendację komisji sejmowych. Ich przyjęcie klub mój będzie popierał. Jedna natomiast poprawka dotycząca dodania nowego art. 45a budzi nasz zasadniczy sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WojciechGrabałowski">Panie i panowie posłowie otrzymali bardzo szerokie rządowe i Narodowego Banku Polskiego uzasadnienie dotyczące odrzucenia tej poprawki, z którym mój klub w pełni się zgadza. Nie chcąc powtarzać tej argumentacji, pragnę zwrócić tylko uwagę Wysokiej Izbie na dwa aspekty.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#WojciechGrabałowski">Po pierwsze, poprawka ta staje w sprzeczności z fundamentalną zasadą przyjętą w projekcie ustawy, iż działalność banku hipotecznego związana z emisją listów zastawnych powinna być powierzona wyspecjalizowanym bankom, właśnie bankom hipotecznym, co miało zapewnić przejrzystość przepływów kapitałowych, bezpieczeństwo obrotu kapitałowego, a także efektywność nadzoru nad tą działalnością.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#WojciechGrabałowski">Po drugie, poprawka ta, mimo pozornie technicznego charakteru, jest poprawką fundamentalną, naruszającą spójność legislacyjną i systemową.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#WojciechGrabałowski">Uchwalona ustawa jest dopełnieniem koncepcji polskiego systemu bankowego poprzez utworzenie nowej, wyspecjalizowanej grupy banków. W swej treści zawiera szereg precyzyjnych regulacji dotyczących tych właśnie banków o specjalnych rygorach bezpieczeństwa. Ustawa stanowi więc skończoną i spójną całość. Poprawka narusza to fundamentalne założenie. To w wyczerpujący sposób uzasadnia potrzebę odrzucenia tej poprawki. Za jej odrzuceniem będzie głosował klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Grabałowski.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Janusza Cichosza o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanuszCichosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę stwierdzić, że klub będzie głosował za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych. Większość poprawek związana jest z koniecznością dostosowania ustawy do nowych ustaw Prawo bankowe, o Narodowym Banku Polskim i Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JanuszCichosz">Podzielamy stanowisko Senatu, że należy stworzyć możliwości bankom uniwersalnym wykonywania czynności banku hipotecznego, przy czym traktujemy wprowadzenie tego przepisu jako zastosowanie zaworu bezpieczeństwa. Trudno przecież przewidzieć, czy i jak szybko powstawać będą banki hipoteczne, jak ukształtuje się sieć tych banków na terenie kraju, czy w związku z tym dostępność do tych banków będzie zapewniona i wreszcie czy przybliżymy te usługi do klientów, ograniczając je tylko do banków hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#JanuszCichosz">Banki działające w dniu wejścia w życie ustawy, a zwłaszcza banki ekonomicznie silne, o znacznie rozwiniętej sieci placówek, mogłyby wykonywać czynności banku hipotecznego po spełnieniu warunków i uzyskaniu zgody Komisji Nadzoru Bankowego. A więc nie będzie to zjawisko powszechne, będą to sytuacje szczególne, wymagające w poszczególnych przypadkach decyzji Komisji Nadzoru Bankowego. Ta zaś, w zależności od sytuacji, a więc procesu powstawania banków hipotecznych, prawidłowego i równomiernego kształtowania się sieci tych banków na terenie kraju, będzie mogła określić warunki, podkreślam: wynikające z tej ustawy, jakie spełnić musi bank uniwersalny, by uzyskać zgodę na wykonywanie czynności banku hipotecznego. Argument, że stawiałoby to Komisję Nadzoru Bankowego - ze względu na jej uprawnienia - na równi z ustawodawcą, jest argumentem nie trafionym. Jeszcze raz podkreślam: Jaka jest gwarancja, że banki hipoteczne powstawać będą szybko i dostęp do nich będzie jednakowo łatwy w całym kraju? Jednego możemy być pewni - zapotrzebowanie na usługi, jakie świadczyć mają banki hipoteczne, może okazać się duże i tworzona sieć tych banków może temu nie podołać, a wówczas możliwości skorzystania z usług banków uniwersalnych mogą okazać się zbawienne. Nie jest chyba słuszne, by przedkładać zachowanie czystości systemu nad możliwość merytorycznego rozwiązania problemu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Karola Szwarca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KarolSzwarc">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postuluję w imieniu rządu, żeby Wysoka Izba opowiedziała się przeciw poprawce nr 17. Posługując się retoryką posła Cichosza, chciałbym powiedzieć, że to nie jest zawór bezpieczeństwa, tylko to jest zawór niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Skok na kasę.)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#KarolSzwarc">Dlaczego jest to zawór niebezpieczeństwa? Ano dlatego, że poprawka ta wprowadza dwa rodzaje listów zastawnych - jeden emitowany przez banki hipoteczne, drugi emitowany przez banki uniwersalne. Po drugie, jest to zawór niebezpieczeństwa dlatego, że wskutek uprzywilejowania banków hipotecznych, tzn. postawienia na trzecim miejscu roszczeń co do egzekucji należności z hipoteki, może spowodować falę postępowań egzekucyjnych i nadużywanie przywileju egzekucyjnego. Po trzecie, jakie są gwarancje, panie pośle? Mamy międzynarodowe doświadczenia, które wskazują, że przyjęcie tego typu rozwiązania spowodowało np. w Czechach, iż przez 12 miesięcy tego typu instrument w ogóle nie działał.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#KarolSzwarc">Dlaczego rząd przywiązuje tak dużą wagę do zajmowania się tą kwestią przez banki specjalistyczne? Tu nie chodzi o banki, lecz o list zastawny, specyficzny rodzaj papieru wartościowego, który musi być przejrzysty, którego emitowanie musi być oparte w dużym stopniu na bezpieczeństwie i pewnych regułach, a także odznaczać się dużą wiarygodnością. O zaletach tego typu instrumentu mówił długo poseł Jankowski, nie będę tego powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#KarolSzwarc">Wprowadzenie poprawki Senatu doprowadza również do tego, że zamiast woli ustawodawcy mamy ręczne sterowanie, gdyż potrzebne jest uzyskanie zgody komisji bankowej na wykonywanie czynności bankowych oraz zasady wyodrębniania będą ustalane przez komisję bankową, zasady wyodrębniania organizacyjnego i finansowego - to jest sposób na ręczne sterowanie.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#KarolSzwarc">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące możliwości powstawania tego typu banków, to do powstania banku hipotecznego niepotrzebna jest żadna duża sieć, jest potrzebne tylko 5 mln ECU. Każdy większy bank polski dysponuje taką sumą - dla BGŻ czy PKO BP 5 mln ECU to nie jest żaden pieniądz, można by powiedzieć. Każdy bank uniwersalny może założyć bank córkę. Jeśli chce prowadzić działalność związaną z listami zastawnymi, to może zawsze wyodrębnić część swojego kapitału i założyć bank córkę, który będzie bankiem hipotecznym. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy narażać system bankowy na niebezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JerzyJankowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do trzech spraw. Otóż, jak powiedział pan minister, bank hipoteczny jest swego rodzaju hurtownią, nie jest do tego potrzebna żadna sieć, można podpisać z każdym bankiem spółdzielczym czy z bankiem PKO umowę o obsługę okienkową i nie trzeba tworzyć sieci prezesów, dyrektorów, sekretarek, budynków, bo to jest niepotrzebne. Pan powiedział o stworzeniu sieci, panie pośle. Tutaj sieci tworzyć nie trzeba. Jeżeli chodzi o koszty, to oświadczam panu, że w systemie banków specjalistycznych koszty banków specjalistycznych są niższe niż koszty banków uniwersalnych. Można to udowodnić na przykładzie Niemiec, Danii czy Szwecji. Banki uniwersalne we Francji nie miały powodzenia i efekt ekonomiczny nie został osiągnięty, a więc nie ściągnięto kapitału z rynku, żeby finansować budownictwo mieszkaniowe. Niezachowanie zasady uniwersalizmu nie zmusi żadnego prezesa, żeby przy wysokiej inflacji puszczał listy zastawne, kiedy żyje z czego innego. Po co mu to? Nie można go do tego zmusić. Natomiast bank uniwersalny, żyjąc tylko z listów zastawnych, nie ma większego wyboru i musi to uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JerzyJankowski">Jest jeszcze jedna sprawa. Jeżeli mówimy o banku uniwersalnym i działalności hipotecznej prowadzonej przez taki bank, to, umówmy się, to jest stworzenie departamentu, gdzie można przenieść nietrafione kredyty, wypuścić list zastawny i, jak powiedział pan minister, w trzeciej grupie ściągnąć poprzez zabezpieczenie hipoteczne. Tu chodzi w gruncie rzeczy tylko o jedno: nikt z przedstawicieli banków nie powiedział... dlaczego nie chcą założyć w obecnej ustawie: 5 mln i mają bank, nie chcą, oni chcą mieć w ramach działalności uniwersalnej.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#JerzyJankowski">Jeszcze jest jedna rzecz. Oświadczenie przedstawiciela ministra sprawiedliwości podczas obrad komisji sejmowej było proste: że ten zapis zaproponowany przez Senat jest bublem legislacyjnym. I o tym mówiliśmy, i dlatego komisja, w której imieniu występuję, wnosi o odrzucenie poprawki w tym sprawozdaniu opatrzonej nr 17. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! Po raz drugi jesteśmy zmuszeni ogłosić przerwę, gdyż niestety nie ma posła sprawozdawcy. Bardzo mi przykro. Nie możemy czekać na posłów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę powiadomić kluby, proszę powiadomić komisje, że obrady trwają i prosimy posłów sprawozdawców i posłów zapisanych do głosu o zgłoszenie się na obrady plenarne, mimo prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 21.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Kto jest sprawozdawcą?)</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: Poseł Bentkowski.)</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Ale on wyszedł z ministrem.)</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo mi przykro, proszę państwa, jednak to jest Sejm i bardzo proszę wszystkich posłów sprawozdawców o śledzenie tego, co się dzieje na sali.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 39 do godz. 21 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druki nr 2631 i 2669).</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat przedstawia 20 poprawek, z tym że zdecydowana większość są to poprawki stylistyczne, językowe, i część z nich, muszę przyznać, przyjęliśmy nie dlatego, żeby w jakiś sposób uhonorować pracę Senatu, tylko uważaliśmy, że te poprawki, wprawdzie drobne, są jednak zasadnicze, a w każdym razie są warte tego, żeby je przyjąć. Są to na przykład tego rodzaju poprawki: zamiast określenia „wiek emerytalny” przyjmiemy bardziej precyzyjne „ukończył lat 65”, gdy chodzi o przejście komornika na emeryturę, słowa „w czasie wolnym” zastępujemy „w niedziele i święta” — taka jest propozycja Senatu i przyjmujemy to.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast nie wnosimy o przyjęcie takich poprawek: wyrazy: „tworzy się kancelarię komorniczą” zastąpić wyrazami „prowadzi się kancelarię komorniczą”, czy też że „kandydat składa podanie”, a nie „zainteresowany składa podanie”. To jest jednak, uważam, gruba przesada.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast są dwie poprawki merytoryczne i powiem o nich dwa słowa. Poprawka nr 4 dotyczy art. 8 i wprowadza pojęcie substytucji w postępowaniu komorniczym. Polega na tym, że proponuje się, aby komornik mógł za zgodą wierzyciela przekazać całość lub część sprawy egzekucyjnej innemu komornikowi, gdy ten wyrazi na to zgodę, ale nie może to się łączyć z dodatkowymi kosztami dla wierzyciela. Myślę, że jest to poprawka dobra, która będzie zmierzać do usprawnienia postępowania egzekucyjnego i bardzo często sprzyjać będzie skuteczniejszej egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#AleksanderBentkowski">Kolejna poprawka dotyczy art. 36. Proponuje się dodać zapis w brzmieniu: „Skarb państwa nie odpowiada za zobowiązania komornika wynikające z zatrudnienia osób, o których mowa w ust. 1 i 2, oraz kosztów jego działalności”. Chodzi o to, żeby skarb państwa był odpowiedzialny wyłącznie za czynności wykonane przez komornika, a nie przez osoby przez niego zatrudnione. Myślę, że jest to poprawka, która jest warta przyjęcia, i komisja ją rekomenduje.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#AleksanderBentkowski">Wysoka Izbo! W załączonym sprawozdaniu z 20 poprawek proponujemy przyjęcie 18. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#MarekBorowski">Głos zabierze pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zwraca uwagę na to, że zbliżający się koniec kadencji wymusił na Wysokiej Izbie szybkie tempo prac nad zakończeniem procesu legislacyjnego dużej liczby projektów ustaw. Istniejące uwarunkowania prawne nie pozwalają na kontynuację procesu legislacyjnego przez nowy parlament. Wszystko trzeba zaczynać od nowa. Z tego też względu, a także ze względu na fakt, że szereg ustaw potrzebnych jest do prawidłowego funkcjonowania naszego prawa gospodarczego, finansowego, społecznego, musimy na tych ostatnich posiedzeniach tak intensywnie pracować. Na obecnym posiedzeniu Sejmu rozpatrujemy aż 21 ustaw, do których Senat wniósł swoje poprawki. Jedną z tych ustaw jest ustawa o komornikach sądowych i egzekucji. Poprawki Senatu przedstawiono w druku nr 2631. Tych poprawek jest aż 20; jak zwykle ostatnio bywa, większość jest zasadna. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza w swoim sprawozdaniu (druk nr 2669) proponuje przyjąć 18 poprawek, a tylko 2 odrzucić. Jak zwykle część tych poprawek ma charakter redakcyjny i stylistyczny. Z zadowoleniem należy przyjąć poprawki Senatu, które mają charakter merytoryczny. Dzięki nim - po ich przyjęciu przez Wysoką Izbę - ustawa będzie bardziej dostosowana do potrzeb wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JanŚwirepo">Zdaniem naszego klubu pośród najważniejszych merytorycznie poprawek jest poprawka nr 4 dotycząca możliwości przekazywania za zgodą wierzyciela spraw egzekucyjnych innemu komornikowi. Dzięki temu zapisowi istnieje możliwość usprawnienia postępowania egzekucyjnego i ograniczenia kosztów egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JanŚwirepo">Poprawka nr 19 dotyczy ustawowego zapisania, że w związku z możliwością prowadzenia przez Krajową Radę Komorniczą działalności gospodarczej oświadczenie woli za Krajową Radę Komorniczą będzie mógł składać prezes lub wiceprezes wraz z jednym z członków rady.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie z propozycją komisji, to znaczy za przyjęciem wszystkich poprawek, z wyjątkiem poprawek nr 2 i 5. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł sprawozdawca wyraża ochotę, by zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#MarekBorowski">Przedstawiciel rządu też nie wyraża ochoty.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie danych osobowych (druki nr 2632 i 2651).</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie danych osobowych (druk nr 2632).</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MarekLewandowski">Senat wprowadził do tekstu ustawy 28 poprawek. Połączone komisje przyjęły 20, a 8 postanowiły odrzucić. Zdecydowana większość tych poprawek to takie, które likwidują pewne błędy językowe. Są to również poprawki interpunkcyjne i technicznolegislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#MarekLewandowski">Chciałbym zwrócić uwagę państwa posłów na dwie poprawki merytoryczne zawarte w pkt. 3 i 4. Komisje proponują je odrzucić. Senat, proponując zdefiniowanie od nowa pojęcia gromadzenia danych osobowych, zdecydowanie burzy bowiem logikę ustawy; gromadzenie zawiera się w ustawie w definicji przetwarzania.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#MarekLewandowski">Połączone komisje przychyliły się do poprawki zaproponowanej w pkt. 5, która mówi o tym, aby generalnego inspektora ochrony danych powoływał i odwoływał Sejm Rzeczypospolitej Polskiej za zgodą Senatu, czyli do procedury powoływania generalnego inspektora włączamy kolejny podmiot - Senat Rzeczypospolitej. Jest to, jak sądzimy, poprawka uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#MarekLewandowski">Pozostałe poprawki, jak powiedziałem, czynią ustawę poprawną od strony językowej i porządkowej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Marka Lewandowskiego o zabranie głosu w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej Klubu Parlamentarnego przedstawić opinię mojego klubu wobec sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie danych osobowych. Pozwolę sobie wskazać państwu, że ta ustawa jest aktem prawnym bezprecedensowym. Realizuje ona już, tak szybko, przed wejściem ustawy konstytucyjnej, przed 17 października, zapis zawarty w art. 51 mówiący o ochronie prywatności, ochronie danych osobowych. To jest znakomite tempo. Chciałbym również zwrócić uwagę na inny argument. Mianowicie Polska mimo kilkuletniego członkostwa w Radzie Europy nie może ratyfikować konwencji nr 108 o ochronie danych osobowych. Przyjęcie tej ustawy pozwoli już ratyfikować ten akt prawny i tym samym Polska znajdzie się w rodzinie krajów europejskich, ale nie tylko europejskich, które mają odpowiednie akty prawne dotyczące ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MarekLewandowski">Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny po uważanej analizie sprawozdania komisji i poprawek Senatu postanowił głosować zgodnie z uchwałą komisji zawartą w sprawozdaniu, które panie i panowie posłowie otrzymali. Wnoszę w imieniu mojego klubu o poparcie tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Lewandowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie...</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#MarekBorowski">Tu przerwał, lecz róg trzymał...</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#MarekBorowski">To był rekord, bo pan poseł wystąpił też jako poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, przedstawiciel rządu pan minister Janusz Szymański, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poprosić o podzielenie w głosowaniach rekomendacji komisji, a przede wszystkim chciałbym przemówić bardzo jasno za potrzebą odrzucenia poprawki nr 19. Ta poprawka w naszej ocenie jest niezgodna z obowiązującymi przepisami konstytucji, gdzie wprowadziliśmy instytucję ministra właściwego w sprawach administracji, co podkreśla chociażby ostatnio uchwalenie przez Sejm ustawy o działach ogólnych w administracji.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JanuszSzymański">Dlatego też, dziękując za pracę, szczególnie chciałbym podziękować panu posłowi Lewandowskiemu, który poświęcił sporo czasu na przygotowanie tak potrzebnej aplikacji, szalenie ważnej z punktu widzenia naszego przystąpienia do Unii Europejskiej, a szczególnie w zakresie trzeciego filaru, czyli bezpieczeństwa wewnętrznego i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JanuszSzymański">Chciałbym, panie marszałku, prosić pana i Wysoką Izbę o głosowanie zgodnie z rekomendacjami, przedstawionymi przez komisję w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro, z tym że w drugiej turze głosowań.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#MarekBorowski">Nie dostrzegam pana posła Piotra Pankanina. Jeżeli mnie słyszy, to może przybędzie.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#MarekBorowski">Niestety, nie. Już dzisiaj nie jesteśmy w stanie rozpatrzyć następnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#MarekBorowski">Dla państwa informacji podam, że nie jest tak źle z porządkiem dziennym. I nie będziemy przeciążeni w dniu jutrzejszym, ponieważ głosowanie wyznaczyliśmy na godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: O, idzie!)</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#MarekBorowski">To nie jest poseł Pankanin.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, to ma być następny punkt porządku dziennego i posłowie nie są przygotowani do tego, żeby...</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co aż 10 minut przerwy?)</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#MarekBorowski">Nie, proszę państwa, nie można tylko mówić za jedną stronę. Są co najmniej cztery strony na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, poseł sprawozdawca jest w tej chwili poszukiwany, więc zrobimy 10 minut przerwy do godz. 21.30. Jeśli pan poseł sprawozdawca się nie pojawi, to przerwa będzie do godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#MarekBorowski">A zatem wszystkich zainteresowanych tym punktem porządku dziennego proszę, żeby się raczej nie oddalali.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#MarekBorowski">Może ktoś nie jest pewien, jaki to jest punkt, powiem więc, że jest to stanowisko Senatu w sprawie ustawy o strażach gminnych.</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 18 do godz. 21 min 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, dobry wieczór, czy pan poseł wyraża gotowość?</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o strażach gminnych (druki nr 2634 i 2661).</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Pankanina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PiotrPankanin">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Panowie Senatorowie! Przepraszam za spóźnienie, ale to ze względu na chorobę i zwolnienie.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PiotrPankanin">Izba Wyższa przedstawiła 11 poprawek do ustawy o strażach gminnych, z czego Sejm po rozpatrzeniu na posiedzeniu komisji proponuje przyjąć 8 poprawek, a 3 odrzucić. W celu skrócenia wystąpienia omówię tylko te poprawki, które uznałem za bardziej istotne. Większość z tych poprawek ma charakter legislacyjny, porządkowy lub gramatyczny. Pozwolę sobie zwrócić uwagę tylko na kilka z nich.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PiotrPankanin">Poprawka nr 3 dotyczy skreślenia drugiego zdania w art. 5. Połączone komisje sejmowe proponują tę poprawkę odrzucić, dlatego że w tym przypadku finansowanie straży, która jest w obligatoryjnym związku gminnym, powinno stanowić obciążenie budżetu całego miasta, a nie poszczególnych gmin wchodzących w jego skład.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PiotrPankanin">Druga istotna poprawka, którą zaproponował Senat, to poprawka nr 6, dotycząca innego ujęcia pkt. 1 w art. 11. Połączone komisje sejmowe proponują ją odrzucić, dlatego że ochrona bezpieczeństwa publicznego nie jest zadaniem straży. Sformułowanie, które zaproponowała Wysoka Izba, jest zdaniem połączonych komisji lepsze.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PiotrPankanin">Przedostatnia poprawka, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to poprawka nr 7 dotycząca art. 11 pkt 2 ustawy o strażach gminnych. Jest to propozycja nowej redakcji. Mianowicie mówi się o czuwaniu nad porządkiem i o kontroli ruchu drogowego, z odesłaniem do przepisów o ruchu drogowym. To sformułowanie jest bardzo ogólne i w rezultacie to, w jakim zakresie kontrola ruchu drogowego byłaby sprawowana przez straże, zależeć będzie od rozporządzenia ministra administracji i spraw wewnętrznych. Natomiast redakcja, którą zaproponowały komisje, dokładnie określa, w jakich miejscach miałaby się ta kontrola odbywać. Stąd komisje proponują przyjąć zapis bardziej ogólny, który zaproponował Senat.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PiotrPankanin">Proszę państwa, jest jeszcze jedna dość istotna poprawka, mianowicie poprawka nr 10. Ma ona na celu zapobieżenie problemom prawnym, jakie mogłyby powstać wraz z zakończeniem obowiązywania dotychczasowych przepisów, które konstytuują straże gminne, mianowicie rozdz. 4 ustawy o Policji. Przepisy te kończą żywot z końcem roku, nowe przepisy wejdą w życie 1 stycznia i właściwie można by mniemać, że w tym momencie straże gminne przestaną istnieć z mocy prawa i we wszystkich gminach należy powołać straże na nowo. Stąd propozycja takiego zapisu w art. 37a, który mówi o tym, że straże w sposób płynny stają się strażami według nowych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PiotrPankanin">Proszę państwa, pozostałe poprawki, jak powiedziałem, są mniej istotne. Rekomendujemy Wysokiej Izbie przyjęcie 8 poprawek, a poprawki nr 3, 6 i 9 proponujemy odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie 112 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej w dniu 1 sierpnia 1997 r. została uchwalona ustawa o strażach gminnych. Senat, rozpatrując ustawę, wprowadził do jej tekstu 11 poprawek. W przedłożonym sprawozdaniu połączonych komisji, zawartym w druku nr 2661, stwierdza się, że 8 poprawek komisja proponuje przyjąć, a 3 poprawki odrzucić. Taka rekomendacja komisji jest zgodna ze stanowiskiem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać. Wprawdzie uchwaliliśmy ustawę znakomitą większością głosów - przypomnę: 333 posłów opowiedziało się za ustawą, 5 posłów głosowało przeciw, 9 posłów wstrzymało się od głosowania - to jednak Senat w 8 poprawkach ulepsza legislacyjnie uchwaloną przez nas ustawę.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#StanisławPawlak">Natomiast zdecydowanie opowiadamy się za odrzuceniem poprawek nr 3, 6 i 9, szczególnie jeśli chodzi o poprawkę nr 6, która znacznie poszerza katalog zadań straży gminnych i wychodzi poza zadania własne gminy określone w ustawie z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym. Art. 7 ust. 1 pkt 14 tej ustawy określa to jako zadanie własne gminy, obejmujące sprawy porządku publicznego i ochrony przeciwpożarowej, dlatego zapis sejmowy art. 11 pkt 1 jest poprawny.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończymy dzisiaj prace nad komisyjnym projektem ustawy o strażach gminnych. Wyrażam zadowolenie z faktu, że w obecnej kadencji parlamentu udało się uchwalić prawo regulujące funkcjonowanie straży gminnych, które wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Liczę również na to, że ustawa ta znajdzie uznanie pana prezydenta i zostanie podpisana.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#StanisławPawlak">Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę oświadczyć, że posłowie naszego klubu będą głosować nad poprawkami Senatu zgodnie z rekomendacją połączonych komisji, zawartą w sprawozdaniu w druku nr 2661. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MarekBorowski">Na tym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! My również prosimy o głosowanie zgodnie z zaleceniem zawartym w sprawozdaniu połączonych komisji. Niemniej jednak na jeden fakt chcę zwrócić uwagę. Otóż pan poseł sprawozdawca i mój przedmówca wspominali o trzech poprawkach, które komisje proponują odrzucić. Chciałbym zwrócić uwagę na pewien błąd zawarty w poprawce nr 9 i błąd, czy pewną niepoprawność, który jest zawarty w wersji sejmowej. Otóż w wersji sejmowej adoptowaliśmy instytucję: dobra osobiste obywatela, choć regulacja Kodeksu cywilnego inaczej nazywa tę instytucję, a mianowicie Kodeks cywilny w art. 136 przewiduje: dobra osobiste człowieka, określenie szersze. Niemniej jednak to, co Senat zaproponował - dobro osobiste człowieka - nijak się ma i w orzecznictwie, i w praktyce stosowania prawa cywilnego, czy administracyjnego w tym wypadku, do przyjętych rozwiązań. Komisje były zmuszone do zaproponowania odrzucenia tej poprawki. Wydawało się początkowo, że jest to błąd Senatu, ale w uzasadnieniu czarno na białym widać, że Senat się nie pomylił. Celowo użyto określenia: dobro osobiste człowieka.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JanuszSzymański">Jeżeli mogę poprosić, to gorąco apelowałbym do Izby o przyjęcie poprawki nr 7. Komisje proponują przyjęcie tej poprawki, a wiąże się to z tym, że kiedy uprawomocni się ustawa o strażach gminnych, uprawomocni się również ustawa Prawo o ruchu drogowym i w związku z tym, że ustawa Prawo o ruchu drogowym wprowadza nową klasyfikację dróg, to unormowanie zawarte w poprawce nr 7, przyjętej też pod naszą namową, zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JanuszSzymański">Chciałbym również, panie marszałku, szczególnie apelować o odrzucenie poprawki nr 6. Ta kompetencja czy to zadanie zapisane w art. 11 dla straży gminnych jest zadaniem policji i to zadanie przewiduje bezpośrednio ustawa o Policji. Nie wydaje się w żaden sposób zasadne, aby straż gminna wypełniała zadania policji. Ma pełnić zupełnie inną funkcję, komplementarną, i realizować zadanie własne gminy, jakim jest utrzymanie porządku na terenie gminy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekBorowski">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro w drugiej turze, bo mamy już dość dużo głosowań na pierwszą turę, na rano.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#MarekBorowski">Rozpatrywanie tych punktów porządku dziennego, które miały być dzisiaj omówione, zostało zakończone.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#MarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#MarekBorowski">O godz. 22 - przypominam - przystępujemy do wieczornej tury głosowań.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 37 do godz. 22 min 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę wszystkie panie i panów posłów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#MarekBorowski">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o rozpisaniu narodowej pożyczki na fundusz powodziowy.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#MarekBorowski">Proszę wszystkich o zajmowanie miejsc i przerwanie rozmów, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#MarekBorowski">Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o rozpisaniu Narodowej Powszechnej Pożyczki na Fundusz Powodziowy (druki nr 2567, 2655 i 2655-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#MarekBorowski">Punkt ten rozpatrzymy jako ostatni w rozpoczynającym się bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o nadzwyczajnej pomocy państwa dla przedsiębiorców prowadzących małe przedsiębiorstwa, które zostały dotknięte skutkami powodzi z lipca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#MarekBorowski">W trakcie drugiego czytania zgłoszono do projektu ustawy poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o ponownym odesłaniu projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#MarekBorowski">Dodatkowe sprawozdanie zostało paniom i panom posłom dostarczone w druku nr 2683-A.</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z zaleceniem Wysokiej Izby Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza ponownie rozpatrzyły poselski projekt ustawy o nadzwyczajnej pomocy państwa dla przedsiębiorców prowadzących małe przedsiębiorstwa, które zostały dotknięte skutkami powodzi z lipca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WitMajewski">Komisje generalnie nie zmieniły pod wpływem argumentów, które padły w trakcie drugiego czytania, swojego stanowiska i nadal podtrzymują swoją opinię, że Wysoka Izba winna odrzucić projekt. W związku z tym, że w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy została zgłoszona poprawka, komisje uważają, że w tym stanie rzeczy projekt powinien być ewentualnie przyjęty jako pewna autorska całość i jeżeli Wysoka Izba postanowiłaby przyjąć ten projekt, dalsze prace legislacyjne musiałyby być wszczęte w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WitMajewski">W tym stanie rzeczy proponujemy odrzucić poprawkę i zarazem podtrzymujemy wniosek o odrzucenie całego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 2568.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#MarekBorowski">Komisje przedstawiają jednocześnie poprawkę, nad którą głosować będziemy jedynie w wypadku odrzucenia wniosku komisji.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o nadzwyczajnej pomocy państwa dla przedsiębiorców prowadzących małe przedsiębiorstwa, które zostały dotknięte skutkami powodzi z lipca 1997 r., zawartego w druku nr 2568, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#MarekBorowski">Głosowało 324 posłów. Za wnioskiem komisji o odrzucenie projektu opowiedziało się 151 posłów, przeciw - 147, wstrzymało się 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Aleksandra Bentkowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#MarekBorowski">Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#MarekBorowski">Sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2610-A.</u>
          <u xml:id="u-319.15" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-319.16" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiono 26 poprawek, z czego komisja postanowiła rekomendować zaledwie 5. Najważniejsze poprawki sprowadzają się do objęcia tą ustawą także prokuratorów. Jeśli chodzi o inną istotną poprawkę, to dotyczy ona wydłużenia czasu pracy sędziego, który ma prawo przejść w stan spoczynku; w odniesieniu do kobiet ten niezbędny okres wynosi 25 lat orzekania jako sędzia, a w odniesieniu do mężczyzn - 30 lat. Chodzi o okres po skończeniu studiów, odbyciu aplikacji, asesury. Dopiero po uzyskaniu nominacji na sędziego...</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do mikrofonu, bo nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#AleksanderBentkowski">Tak? Przepraszam bardzo, nie wiem, dlaczego tak jest.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#AleksanderBentkowski">Wydłuża się zatem czas niezbędny do uzyskania prawa do przejścia w stan spoczynku, do 30 lat w przypadku sędziów mężczyzn, a do 25 lat w przypadku kobiet. Liczy się czas orzekania, powtarzam, po ukończeniu studiów, odbyciu aplikacji, asesury. Krótko mówiąc, czas pracy sędziowskiej liczy się dopiero od 31 roku życia, w najlepszym układzie i najlepszym czasie. Dodam, że niedawno Sejm wydłużył czas i aplikacji, i asesury. Asesura teraz trwa już 3 lata, a aplikacja 2,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#AleksanderBentkowski">Ponadto istotna jest poprawka odnosząca się do pomyłki; nie objęto tym sędziów Trybunału Konstytucyjnego i sędziów wojskowych, należało przyjąć zatem tę poprawkę i komisja ją rekomenduje.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#AleksanderBentkowski">Jak powiedziałem, komisja rekomenduje w sumie 5 poprawek na 26 zgłoszonych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#MarekBorowski">Komisje przedstawiają również poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#MarekBorowski">Poprawki nr 1–4 zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#MarekBorowski">Poprawki nr 5–19 zawierają zmiany do ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 5 do art. 59 § 4 wnioskodawca proponuje, aby sędzia mógł na swój wniosek być przeniesiony w stan spoczynku, o ile ukończył 65 lat, a nie, jak proponują komisje, jeżeli przepracował nie mniej niż 25 lat jako sędzia.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#MarekBorowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 6, 7 i 8.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5 do art. 59 § 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#MarekBorowski">Głosowało 332 posłów. Za opowiedziało się 63 posłów, przeciw - 254, wstrzymało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-321.15" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 6 do art. 59 § 4 wnioskodawca proponuje, aby sędziego przenosić w stan spoczynku na jego wniosek - po ukończeniu 55 lat przez kobietę, a 60 lat przez mężczyznę - jeżeli przepracował na stanowisku sędziego nie mniej niż 25 lat w wypadku kobiet i nie mniej niż 30 lat w wypadku mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-321.16" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-321.17" who="#MarekBorowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 7 i 8.</u>
          <u xml:id="u-321.18" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.19" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6 do art. 59 § 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-321.20" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-321.21" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-321.22" who="#MarekBorowski">Głosowało 335 posłów. Za opowiedziało się 281 posłów, przeciw - 17, wstrzymało się 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-321.23" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-321.24" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 9 wnioskodawca proponuje, aby skreślić zmianę 4 zawierającą dodawany w art. 61 § 2a określający, w jakich przypadkach sędzia może złożyć skargę do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-321.25" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-321.26" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-321.27" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu zmiany 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-321.28" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-321.29" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-321.30" who="#MarekBorowski">Głosowało 327 posłów. Za opowiedziało się 51 posłów, przeciw - 266, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-321.31" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-321.32" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 10 wnioskodawca proponuje, aby skreślić zmianę 5 zawierającą dodawany art. 681, stanowiący, że art. 68 stosuje się odpowiednio do sędziów w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-321.33" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-321.34" who="#MarekBorowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 11.</u>
          <u xml:id="u-321.35" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lityński?</u>
          <u xml:id="u-321.36" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Chciałbym prosić o wyjaśnienie tej poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-321.37" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle sprawozdawco, o wyjaśnienie treści tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AleksanderBentkowski">Dotyczy to art. 68. Chodzi o to, że tę ustawę stosuje się do sędziów, którzy są już na emeryturze i będą mieć obliczoną emeryturę według tych stawek, jakie...</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Według nowych zasad.)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#AleksanderBentkowski">Tak, według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Z ZUS wyjdą i będą mieć płacone poza ZUS.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proponowałbym nie przyjmować za pewnik, że to, co mówi pani poseł Bańkowska, jest słyszalne, więc proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę bardzo. Chodzi o to, że te zasady, jakie będą stosowane według tej ustawy do sędziów przechodzących w stan spoczynku aktualnie, po wejściu w życie tej ustawy, będą stosowane również do sędziów, którzy już przebywają na emeryturze, są emerytami czy rencistami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanLityński">Panie pośle, mam pytanie. Czy dobrze rozumiem? Czy chodzi o to...</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#JanLityński"> Czy chodzi o to, że sędziowie w stanie spoczynku mogą w sposób dowolny podejmować zatrudnienie, bez żadnych ograniczeń? Czy dobrze to rozumiem, czy jest inaczej?</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Mogą być portierami, stróżami i adwokatami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest odwrotnie. Zasada jest taka, że sędzia nie może podejmować żadnego zatrudnienia, pobierając emeryturę bądź rentę, z wyjątkiem pracy naukowej. Żadnego zatrudnienia nie może podejmować.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Może być adwokatem...)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#AleksanderBentkowski">Ale skąd, nie może być adwokatem, jest to nonsens.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, wyjaśnienie padło - żadnego.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie będzie nocnym stróżem?)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#MarekBorowski">No, panie pośle, z wyjątkiem pracy naukowej.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chodzi mi o to, jakie będą konsekwencje przyjęcia poprawki bądź jej odrzucenia, bo pan poseł nie mówi o tym. Mamy poprawkę. Chodzi o to, panie pośle, żeby pan wytłumaczył, co się stanie, jeśli chodzi o zatrudnienie sędziów, kiedy przyjmiemy tę poprawkę, i co się stanie, jeżeli nie przyjmiemy tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AleksanderBentkowski">Chodzi o to, że zasady tutaj przyjęte stosuje się również do sędziów - dzisiejszych emerytów. Ich emerytury zostaną przeliczone według tych zasad, jakie przewiduje ta ustawa. No i uważamy, że również te ograniczenia, jakie wynikają z tej ustawy, muszą być stosowane do tych sędziów, którzy są już na emeryturach. Czyli, krótko mówiąc, również oni nie mogą podejmować żadnego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: Panie marszałku, czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekBorowski">Chwileczkę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MarekBorowski">Prosiłbym, panów posłów zwłaszcza, o przerwanie rozmów. Osobiście kieruję tę prośbę do pana posła Skubisa.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam prośbę do pana posła sprawozdawcy o bardziej przejrzyste wyjaśnienie tego posłom, bo nie wszyscy są prawnikami i nie wszyscy wiedzą. Otóż art. 681 mówi, że przepisy art. 68 tej wcześniejszej ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych stosuje się odpowiednio do sędziów w stanie spoczynku. A ten art. 68 mówi, że sędzia może podejmować dodatkowe zatrudnienie, wszelkie zatrudnienie, za zgodą prezesa właściwego sądu wojewódzkiego, a prezes sądu - za zezwoleniem ministra. Czyli gdy sędzia w stanie spoczynku przejdzie na emeryturę, to może podejmować wszelkie dodatkowe zatrudnienie za zgodą prezesa sądu wojewódzkiego, tak?</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#LidiaBłądek">No, tak mówi art. 68. Niepotrzebna mu jest tylko zgoda na...</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#LidiaBłądek">Panie pośle, pozwolę sobie przeczytać art. 68 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, bo art. 681 odsyła do art. 68 tej ustawy. Art. 68 Prawa o ustroju sądów powszechnych mówi: § 1. Sędzia sądu rejonowego oraz sędzia sądu wojewódzkiego nie może podejmować dodatkowego zatrudnienia bez uzyskania uprzedniej zgody prezesa właściwego sądu wojewódzkiego, a prezes sądu wojewódzkiego - bez uzyskania zgody ministra sprawiedliwości, z wyjątkiem zatrudnienia na stanowisku naukowo-dydaktycznym, dydaktycznym lub naukowym, jeżeli wykonywanie tego zatrudnienia nie przeszkadza w pełnieniu obowiązków sędziego. To oznacza, że może podejmować za zgodą każde zatrudnienie, panie pośle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł zgadza się z tym, co powiedziała pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Nie. To jest dowolna interpretacja.)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: A szklarnie, sady...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie. To jest dosyć dowolna interpretacja pani poseł, bo nie zdarza się, aby w Polsce sędzia podejmował jakiekolwiek zatrudnienie poza zatrudnieniem w placówkach naukowych. Nie ma takiego przypadku. Po prostu nie ma takiego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, myślę, że to, co było do wyjaśnienia, zostało wyjaśnione, zwłaszcza że został odczytany...</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#MarekBorowski"> Nie, nie, już wkraczamy... Proszę państwa, proszę o spokój. Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, została odczytana treść art. 68. Wszyscy usłyszeli, jaka to jest treść. Wiemy, że poprawka dotyczy dodawanego art. 681, który stanowi, że art. 68 stosuje się odpowiednio do sędziów w stanie spoczynku. Teraz już każdy musi sam wyciągnąć z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Nie, przepraszam bardzo, chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł Geremek się nie zgadza?</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BronisławGeremek">Ja bym chciał, zanim będę głosował, wiedzieć, co powiedział pan poseł Bentkowski. Pan poseł Bentkowski powiedział bowiem dwie różne rzeczy: jedną - że nie wolno podejmować, zgodnie z prawem, takiego zatrudnienia itd., a drugą - że w rzeczywistości to się nie zdarza. Otóż to są dwa bardzo różne stwierdzenia. Jeżeli głosuję nad przepisem prawa, to chcę wiedzieć, czy to prawo zezwala, czy nie zezwala na zatrudnienie za zgodą prezesa sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MarekBorowski">Może jeszcze zanim pan poseł Bentkowski definitywnie określi swoje stanowisko, pan poseł Wiśniewski zada pytanie. Ma pan także chyba pytanie, panie pośle, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania: jedno do pana posła sprawozdawcy, drugie do pana ministra Hausnera, bo rozstrzygamy dzisiaj bardzo poważny problem. Pierwsze pytanie: Jak się ma do tego, panie pośle, ograniczenie praw obywatelskich ludzi, którzy przejdą na emeryturę? Ogranicza im się prawo do zarobkowania, które w tej chwili polskie prawo dopuszcza. Tworzy pan pewne rozwiązanie, które będzie dyskredytowało określoną grupę ludzi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#StanisławWiśniewski">Drugie pytanie do pana ministra. Panie ministrze, bardzo dobrze by było, gdyby pan mógł w tej chwili powiedzieć, jak się ma ten projekt ustawy do całej reformy systemu emerytalno-rentowego w Polsce, o którym Sejm zdecydował i który ponad podziałami politycznymi wprowadzamy. Za tym projektem pójdą zaraz wystąpienia innych grup, które będą domagały się specjalnych uprawnień emerytalno-rentowych. Panowie, nie róbmy awantury politycznej w całej Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, po pierwsze, jeśli chodzi o pytanie do rządu, to rząd jest reprezentowany tutaj przez pana ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#MarekBorowski">Czy pan minister chce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te pytania padały w toku debaty i to było szczegółowo, jak sądzę, i wnikliwie wyjaśniane. Chcę tylko powiedzieć, że co do tego poselskiego projektu, który zresztą się zbiegał z inicjatywą prac legislacyjnych, jakie wcześniej podejmowało Ministerstwo Sprawiedliwości, to Rada Ministrów jednomyślnie uznała, że zasadniczą genezą i funkcją jest dostosowanie ustawy o ustroju sądów polskich do przepisów konstytucji...</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Której?)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#LeszekKubicki">Nowej konstytucji, która wchodzi w życie w dniu 17 października. Ta konstytucja nie zna innego sposobu zakończenia pracy sędziego jak tylko przejście w stan spoczynku i nawet w stosunku do pewnych typów przechodzenia w stan spoczynku zawiera przepisy, jak np. art. 180 ust. 5, które mogą natychmiast i bezpośrednio być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#LeszekKubicki">W związku z tym na pytanie, w jakiej relacji pozostaje ta zmiana do zagadnienia reformy ustroju czy zasad reformy emerytalnej w kraju, trzeba odpowiedzieć, że to jest zupełnie odrębne zagadnienie. Ono częściowo wiąże się z problemem uposażenia emerytalnego, ale jest zupełnie inne. Rada Ministrów zajęła pozytywne stanowisko w tej sprawie, chcę tu powiedzieć, jednomyślnie, przy udziale również pełnomocnika rządu do spraw reformy ubezpieczeń. Z tym że oczywiście Rada Ministrów podkreśliła, że argumentacja natury konstytucyjnej dotyczy sędziów i to znalazło wyraz w stanowisku rządu. Natomiast Rada Ministrów nie wykluczała, że w stosunku do prokuratorów mogą być przedstawiane argumenty natury merytorycznej. Dlatego nie otrzymałem polecenia, aby się przeciwstawiać wnioskowi o rozszerzenie zakresu tej ustawy, który padł w toku prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, odpowiedź została udzielona.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Nie, nie została udzielona.)</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#MarekBorowski">Proszę jeszcze zostać, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#StanisławWiśniewski">Ja zwróciłem się z pytaniem do pełnomocnika rządu do spraw reformy systemu zabezpieczenia społecznego i oczekuję od pana pełnomocnika ministra prof. Hausnera odpowiedzi na pytanie, czy potwierdza wypowiedź pana ministra Kubickiego, że takie było stanowisko Rady Ministrów. Podejmujemy dzisiaj bardzo poważną decyzję, która może pociągnąć za sobą określone skutki merytoryczne i polityczne w reformowaniu systemu ubezpieczeń społecznych. Dlatego pytam, czy pan minister Hausner potwierdza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, bardzo mi przykro, ale nie ma takiego obyczaju, żeby jeden minister potwierdzał słowa drugiego. Pan minister Kubicki jest przedstawicielem rządu oddelegowanym tutaj do reprezentowania rządu w tej sprawie i bierze pełną odpowiedzialność za to, co mówi. To wszystko w tej sprawie. Natomiast w sprawie drugiej prosiłbym pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#MarekBorowski">Pana posła sprawozdawcę prosiłbym o określenie definitywne swojego stanowiska, jeśli chodzi o możność podejmowania pracy przez sędziów w stanie spoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, art. 68 - przeczytany przez panią poseł - mówi o tym, że za zgodą prezesa sędzia może podjąć dodatkową pracę, ale w Polsce nie ma takiego przypadku, żeby sędzia miał dodatkowe zatrudnienie. Jeżeli państwu ten przepis nie odpowiada, to należy zmienić przepis art. 68 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Ewentualnie nie przyjąć tego przepisu, ale to absolutnie...</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: To głosujmy za poprawką, trzeba przyjąć poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#AleksanderBentkowski">Ale trzeba zmienić przepis ustawy podstawowej. Można odrzucić tę poprawkę, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: Przyjąć poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#AleksanderBentkowski">Przyjąć poprawkę, proszę bardzo: wyrazicie państwo zgodę lub opinię w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekBorowski">Panie Pośle Sprawozdawco! Może sobie to wyjaśnijmy. Jeśli zostanie przyjęta poprawka i nie będzie art. 681, to czy wtedy sędzia pozostający w stanie spoczynku będzie mógł swobodnie podejmować taką pracę czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie, będą stosowane przepisy ogólne. Przyjęcie tego przepisu spowoduje, że musi na to wyrazić zgodę prezes sądu, natomiast przyjęcie poprawki i wykreślenie tego spowoduje, że sędzia nie będzie mógł pracować dodatkowo, pobierając emeryturę bądź rentę, tak więc jak gdyby będzie przeciwnie do tego, co tutaj pan poseł Wiśniewski podnosił - że będzie grupa szczególnie ukarana tym, że nie będzie mogła podejmować już żadnego zatrudnienia na emeryturze bądź rencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekBorowski">Pan minister Kubicki, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarekBorowski">W tej sprawie, panie ministrze, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#LeszekKubicki">Proszę Państwa! Chciałbym, żebyśmy zwrócili uwagę na brzmienie poprawki. Poprawka pkt 10 brzmi: Skreślić zmianę 5 dotyczącą dodania art. 681. Przepis 681 mówi, że art. 68 ma zastosowanie do sędziów w stanie spoczynku, to znaczy przenosi na sędziów w stanie spoczynku zakaz podejmowania jakiejkolwiek pracy bez zezwolenia prezesa sądu, i to takiej pracy, która by kolidowała, jak mówi art. 68, z godnością i funkcją sędziego, czyli po prostu sędzia w stanie spoczynku - zgodnie z art. 681 - jest traktowany tak samo jak zwykły sędzia. W związku z tym odrzucenie tej poprawki znosiłoby ten zakaz w stosunku do sędziego w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: Nie, panie ministrze, będę się z panem kłóciła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanLityński">Mam pytanie do pana ministra sprawiedliwości, skoro nie mogę zadać pytania panu ministrowi Hausnerowi. Panie ministrze to pytanie jest do pana, chociaż powinienem je zadać panu ministrowi Hausnerowi, dlatego że jest to pytanie o reformę systemu emerytalnego, systemu ubezpieczeń społecznych. Jak się ma do planowanej reformy systemu ubezpieczeń społecznych, której 3 ustawy przyjęliśmy, fakt, że emeryt - rozumiem, że sędzia w stanie spoczynku jest emerytem - w systemie zaopatrzeniowym - rozumiem, że sędzia w stanie spoczynku otrzymuje emeryturę z systemu zaopatrzeniowego - ma nieograniczone możliwości zarobkowania w zależności od decyzji prezesa sądu wojewódzkiego? Czy tego typu decyzja jest w sprzeczności czy zgadza się z planowaną reformą systemu ubezpieczeń społecznych, która mówi o tym mniej więcej - tak jak rozumiem - że można oczywiście dorabiać, ale w systemie komercyjnym, natomiast w systemie ubezpieczenia społecznego są bardzo znaczne ograniczenia możliwości dorabiania ludzi pozostających na emeryturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan już zadał to pytanie, to pytanie zadawał również pan poseł Wiśniewski. Panie pośle, zachodzi różnica poglądów na temat tego, czy ta ustawa narusza tamte zasady czy nie narusza. To było przedmiotem dyskusji w komisji. To jest nowa debata, którą pan otwiera w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanLityński">Rozumiem, panie marszałku, tylko chciałbym uzyskać od pana ministra, od przedstawiciela rządu informację - rozumiem, że nie mogę uzyskać tego od pana ministra Hausnera, dlatego że pan minister Hausner nie reprezentuje rządu, ale chciałbym usłyszeć bardzo wyraźną odpowiedź od ministra - czy ta zasada jest sprzeczna czy nie jest sprzeczna. Nie będę oczywiście dyskutował, czy jest sprzeczna czy nie. Tylko chciałbym spytać, czy jest czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze, i proponuję na tej odpowiedzi zakończyć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#LeszekKubicki">Sądzę, że u genezy pańskiego pytania, panie pośle, leży znowu niepełne rozróżnianie zasadniczej odmienności pojęcia „stan spoczynku” od pojęcia „emerytura”. Nam chodzi o to, żeby do sędziego w stanie spoczynku, który zgodnie z tą ustawą ma nawet prawo używać tytułu „sędzia w stanie spoczynku”...</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: To nie wymaga zezwolenia.)</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#LeszekKubicki">...odnosiły się te same zasady co do zakazów i ograniczeń, które odnoszą się do sędziego w stanie czynnym. I cały sens jest właśnie w tym dodaniu art. 681. Nie wolno mu podjąć żadnej pracy bez zgody jego przełożonego, jakim jest prezes sądu, bo on jest sędzią w stanie spoczynku, chodzi o taką pracę, która by uchybiała godności sędziego. Muszę zapewnić Wysoką Izbę, że nie ma takich zezwoleń poza zezwoleniami na pracę naukową lub naukowo-dydaktyczną. I o to chodzi. Na czym polega zmiana w pkt. 10? Proponuje się to skreślić. A my nie chcemy, żeby to skreślać. I dlatego jest propozycja: odrzucić, czyli nie skreślać, zachować ten sam status w wypadku sędziego w stanie spoczynku co w wypadku sędziego czynnego, ze wszystkimi ograniczeniami. I tu nie chodzi o jakiekolwiek prawo do zatrudnienia, które ma emeryt, bo właśnie ze względu na to, że sędzia ma mieć takie uposażenie emerytalne, nie wolno mu dorabiać, panie pośle. To jest zupełnie inna emerytura, on ma wyższe uposażenie emerytalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gaberle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejGaberle">Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Otóż poprawka nr 10 jest połączona z poprawką nr 11. Poprawka nr 10 wyłącza stosowanie tego przepisu Prawa o ustroju sądów powszechnych, który zawiera ograniczenia w podejmowaniu dodatkowego zatrudnienia. Te ograniczenia zresztą sięgają bardzo daleko, dlatego że oprócz § 1 jest § 2, ale w to nie chcę wchodzić. Natomiast ta poprawka jest połączona z poprawką nr 11, którą, zanim zadam pytanie, pozwolę sobie dla pełnej orientacji Wysokiej Izby przeczytać. Art. 681: Sędzia w stanie spoczynku może podejmować dodatkowe zatrudnienie na ogólnych zasadach obowiązujących w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#AndrzejGaberle">Panie pośle sprawozdawco, czy ta poprawka zmierza do tego, żeby sędziowie w stanie spoczynku mieli pełne możliwości podejmowania zatrudnienia, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Właśnie tutaj, na tym przykładzie łatwo zorientować się, o co chodzi w tej poprawce. Sędziowie chcą zadbać o to, aby po przejściu w stan spoczynku byli sędziami w stanie spoczynku, bo taki tytuł zachowują. Chodzi o to, żeby nie dochodziło do podważania godności sędziego, żeby nie zatrudniali się oni dodatkowo na przykład jako szatniarze (nie ubliżając w najmniejszym stopniu szatniarzom), żeby ich zatrudnienie dodatkowe było cały czas kontrolowane przez prezesa.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#AleksanderBentkowski">Pani poseł, która jest autorką projektu wykreślenia tej poprawki, proponuje, żeby sędzia miał prawo zatrudnienia się dodatkowo tak jak każdy emeryt, rencista. Jesteśmy przeciwko temu. Uważamy, że zatrudnienie sędziego po przejściu w stan spoczynku powinno być kontrolowane niejako przez prezesa sądu, który nie powinien zezwalać na zatrudnienie mogące w jakikolwiek sposób ubliżać zawodowi i powadze sędziowskiej. O to tylko chodzi.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Przecież mają przyzwoite emerytury.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MarekBorowski">Wyjaśniliśmy przy okazji poprawkę nr 11.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#MarekBorowski">A zatem odczytam jeszcze raz: W poprawce nr 10 wnioskodawca proponuje, aby skreślić zmianę 5 zawierającą dodawany art. 681, stanowiący, że art. 68 stosuje się odpowiednio do sędziów w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#MarekBorowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 11.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu zmiany 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#MarekBorowski">Głosowało...</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#MarekBorowski">Dwie trzecie chyba tu nie jest potrzebne. Już dobrze.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#MarekBorowski">Głosowało 318 posłów. Za poprawką opowiedziało się 43 posłów, przeciw - 256, wstrzymało się 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 11 wnioskodawca w nowym brzmieniu art. 681 proponuje, aby sędzia w stanie spoczynku mógł podejmować dodatkowe zatrudnienie na ogólnych zasadach obowiązujących w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-360.14" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-360.15" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.16" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 681, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-360.17" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-360.18" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-360.19" who="#MarekBorowski">Głosowało 328 posłów. Za przyjęciem opowiedziało się 41 posłów, przeciw - 264, wstrzymało się 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-360.20" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-360.21" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 12 do art. 711 wnioskodawca proponuje, aby skreślić § 1, określający przypadki, w których sędziemu przysługuje uposażenie w wysokości wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-360.22" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-360.23" who="#MarekBorowski">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 13 i 17.</u>
          <u xml:id="u-360.24" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.25" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 711, polegającej na skreśleniu § 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-360.26" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-360.27" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-360.28" who="#MarekBorowski">Głosowało 331 posłów. Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 40 posłów, przeciw - 282, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-360.29" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-360.30" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 13 do art. 711 § 1 wnioskodawca proponuje, aby w każdym przypadku sędziemu, który został przeniesiony w stan spoczynku, przysługiwało uposażenie w wysokości 40% wynagrodzenia pobieranego na ostatnio zajmowanym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-360.31" who="#MarekBorowski">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie § 2 i 4 w art. 711, co jest treścią poprawek nr 14 i 16.</u>
          <u xml:id="u-360.32" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-360.33" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-360.34" who="#MarekBorowski">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 17.</u>
          <u xml:id="u-360.35" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.36" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 711 § 1 oraz polegających na skreśleniu § 2 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-360.37" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-360.38" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-360.39" who="#MarekBorowski">Głosowało 334 posłów. Za przyjęciem poprawek opowiedziało się 28 posłów, przeciw - 289, wstrzymało się 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-360.40" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-360.41" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 15 do art. 711 wnioskodawca proponuje, aby skreślić § 3 określający tryb waloryzacji uposażeń, o których mowa w § 1.</u>
          <u xml:id="u-360.42" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-360.43" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.44" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 711, polegającej na skreśleniu § 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-360.45" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-360.46" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-360.47" who="#MarekBorowski">Głosowało 335 posłów. Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 25 posłów, przeciw - 293, wstrzymało się 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-360.48" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-360.49" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 17 do art. 711 § 5 wnioskodawca proponuje, aby sędziemu przechodzącemu w stan spoczynku przysługiwała jednorazowa odprawa w wysokości 6-miesięcznego wynagrodzenia, z wyjątkiem przeniesienia w wyniku zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-360.50" who="#MarekBorowski">Komisje natomiast proponowały, aby odprawa przysługiwała sędziemu przechodzącemu w stan spoczynku jedynie ze względu na wiek lub chorobę.</u>
          <u xml:id="u-360.51" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-360.52" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.53" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 711 § 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-360.54" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-360.55" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-360.56" who="#MarekBorowski">Głosowało 332 posłów. Za opowiedziało się 260 posłów, przeciw - 48, wstrzymało się 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-360.57" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-360.58" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 18 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 781, który stanowi, że od wynagrodzeń sędziów nie odprowadza się składek na ubezpieczenie społeczne, i określa wyjątki od tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-360.59" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-360.60" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.61" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 781, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-360.62" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-360.63" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-360.64" who="#MarekBorowski">Głosowało 335 posłów. Za opowiedziało się 28 posłów, przeciw - 294, wstrzymało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-360.65" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-360.66" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 19 wnioskodawca proponuje, aby skreślić art. 782, który określa uprawnienia członków rodziny sędziego w razie jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-360.67" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-360.68" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-360.69" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 782, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-360.70" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-360.71" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-360.72" who="#MarekBorowski">Głosowało 334 posłów. Za opowiedziało się 30 posłów, przeciw - 285, wstrzymało się 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-360.73" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-360.74" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 20 do art. 2, zawierającego zmiany do ustawy o Sądzie Najwyższym, wnioskodawca proponuje, aby skreślić zmianę 2, zawierającą nowe brzmienie art. 33, określającego uprawnienia sędziego Sądu Najwyższego do powrotu na poprzednio zajmowane stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-360.75" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-360.76" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Proszę o wyjaśnienie tej poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-360.77" who="#MarekBorowski">Panie pośle sprawozdawco, jest prośba o wyjaśnienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest to poprawka mówiąca, że sędzia Sądu Najwyższego, który zrzekł się swego stanowiska, ma prawo powrócić na to stanowisko lub otrzymać równorzędne do poprzednio zajmowanego, jeżeli nie ma przeszkód prawnych, jak również ma prawo uzyskać wpis na listę adwokatów. Chodzi o to, że sędzia bez ograniczeń przewidzianych przepisami... Ja rozumiem to w ten sposób, że jeżeli nie sprzeciwia się temu ustawa o adwokaturze ani ustawa o sądach powszechnych, to sędzia może powrócić na poprzednio zajmowane stanowisko. Musi jednak spełnić kryteria, tak jak każda osoba ubiegająca się o status sędziego czy też adwokata.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Mam pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JanLityński">Panie marszałku, ja nie wiem, co pan poseł sprawozdawca w tym momencie opisuje. Chciałbym prosić pana posła sprawozdawcę o powiedzenie, co oznacza poprawka, jaka będzie konsekwencja przyjęcia poprawki i jaka będzie konsekwencja jej nieprzyjęcia - w stosunku do sędziów pozostających w stanie spoczynku. Bo pan poseł mówi o jakimś stanie prawnym, a ja nie wiem, czy pan poseł mówi o stanie prawnym po przyjęciu poprawki, czy bez przyjęcia poprawki. Chodzi o to, żeby pan poseł powiedział, jak to wygląda po przyjęciu i bez przyjęcia poprawki. I tylko o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: Mam pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MarekBorowski">Może teraz pani poseł Błądek, potem pan poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła. Chciałabym, aby pan poseł wyjaśnił, co to znaczy, że sędzia ma prawo uzyskać wpis na listę adwokatów bez ograniczeń przewidzianych przepisami Prawa o adwokaturze. Czy to oznacza, że taki sędzia nie musi zasięgać opinii samorządu adwokackiego, że nie jest wobec niego stosowany ten okres karencji, że jeżeli orzekał w danym sądzie, to w danym okręgu nie może wykonywać zawodu adwokata? Bo ja niestety rozumiem ten zapis jako wyłom od ogólnych zasad powoływania na stanowisko adwokata, to jest wpisania na listę adwokatów. Bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JanRulewski">Pani posłanka wyczerpała to pytanie, chodziło o zarzut, że to jest naruszanie zasad samorządności adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, panie pośle. Rozumiem, że pańskie pytanie zostało zadane.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Niemcewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałbym, żeby pan poseł sprawozdawca wyjaśnił, czym kierowała się komisja, przewidując możliwość wpisu bez ograniczeń na listę adwokatów, a pomijając możliwość wpisu na listę radców prawnych, notariuszy i innych zawodów prawniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czy pan udzieli odpowiedzi, czy może woli pan, żeby wypowiedział się minister, bo pan minister jest gotów.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest to wyraźny przepis. Chodzi o pewną preferencję sędziów Sądu Najwyższego. Pozostawiam ocenie Wysokiej Izby, czy chce przyjąć tę preferencję, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AleksanderBentkowski">Odpowiadam teraz na pytanie pana posła Lityńskiego. Jeżeli odrzucimy tę poprawkę, to sędzia Sądu Najwyższego, który się zrzekł tego stanowiska, chcąc uzyskać status sędziego Sądu Najwyższego, musi przejść całą procedurę, a więc przejść wybory w zgromadzeniu ogólnym Sądu Najwyższego, a następnie być przedstawiony przez Krajową Radę Sądownictwa prezydentowi. Musi przejść całą procedurę nominacji na sędziego Sądu Najwyższego. Jeżeli przyjmiemy ten zapis, stworzymy rozwiązanie, które będzie szczególnie preferencyjne dla sędziów Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Ale adwokatem...)</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#AleksanderBentkowski">A co do adwokatów, to rzeczywiście, przyznaję rację panu posłowi Niemcewiczowi, że jest to pewne naruszenie praw samorządu adwokackiego.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: O adwokatów ja pytałam.)</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#AleksanderBentkowski">Jak gdyby nie liczono się ze stanowiskiem samorządu i jest to z pewnością naruszenie ustawy o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Taki przykład mamy właśnie w Poznaniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekBorowski">Pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#komentarz">(Poseł Ireneusz Skubis: Pytałem, dlaczego nie ma tam radców prawnych.)</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#MarekBorowski">Może pan minister udzieli panu odpowiedzi, być może, zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#LeszekKubicki">Wysoka Izbo! Chcę przede wszystkim wyjaśnić, że art. 33 ustawy nie wiąże się bezpośrednio z problematyką przejścia sędziego w stan spoczynku. Ponieważ jest to zmiana ustroju sądów powszechnych, przy okazji wprowadza się również zmiany, które mają na celu wypełnienie pewnych luk, występujących w ustroju sądów, na które Sąd Najwyższy zwracał uwagę. Chcę przede wszystkim powiedzieć, że przepis ma dwie części. Pierwsza to jest prawo powrotu na swoje stanowisko, jeśli z jakichś powodów, np. zdrowotnych, sędzia Sądu Najwyższego w pewnym okresie zrzekł się stanowiska, później ustała przeszkoda, to znaczy przyczyna, która spowodowała, że zrzekł się tego stanowiska, a jednocześnie wypełnia wszystkie inne warunki, czyli nie przekroczył wieku emerytalnego. Chodzi o to, że ustawa zapewnia mu prawo powrotu na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#LeszekKubicki">Druga część tego przepisu dotyczy uzyskania uprawnień przez sędziego Sądu Najwyższego do wpisu na listę adwokatów. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że ustawa o ustroju sądów powszechnych w ogromnej części nie dotyczy sędziów Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy ma oddzielną ustawę i tam nie ma tego uprawnienia. Chyba pan poseł Niemcewicz się ze mną zgodzi, że chodzi o to samo uprawnienie, które ma sędzia sądu powszechnego, to znaczy ma prawo ubiegać się o wpis na listę. Co to znaczy ubiegać się o wpis na listę? Zwrócić się do organu samorządu adwokackiego i organ samorządu adwokackiego decyduje. Ale to jest nic innego, jak tylko ustalenie uprawnienia, nie oznacza to żadnego automatyzmu. Po prostu rada adwokacka podejmuje stosowną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AleksanderBentkowski">Przepraszam bardzo, ale w tym wypadku nie mogę zgodzić się z panem ministrem i muszę przyznać rację pani Błądek. Proszę państwa, mówię to w innym kontekście. Niedawno przyjęliśmy tutaj pewne regulacje dotyczące sądów powszechnych, w których wykluczyliśmy możliwość automatycznego powrotu sędziego na stanowisko w przypadku zrzeczenia się. Przyjęliśmy tę zasadę w stosunku do sądów powszechnych i sądów wojskowych. Nie widzę powodu, ażeby stwarzać inne zapisy w przypadku Sądu Najwyższego. Przyznaję rację, jest to, wydaje mi się, przeoczenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł Niemcewicz uzyskał już odpowiedź. Tak?</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#MarekBorowski">Przypomnę zatem, że w poprawce nr 20 do art. 2, zawierającego zmiany do ustawy o Sądzie Najwyższym, wnioskodawca proponuje, aby skreślić zmianę 2, zawierającą nowe brzmienie art. 33, określającego uprawnienia sędziego Sądu Najwyższego do powrotu na poprzednio zajmowane stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2, polegającej na skreśleniu zmiany 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#MarekBorowski">Głosowało 316 posłów. Za opowiedziało się 288 posłów, przeciw - 15, wstrzymało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 21 w dodawanym art. 21 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują, aby dodać zmiany w ustawie o prokuraturze, dotyczące przepisów regulujących tryb odwołania prokuratora powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury oraz wprowadzające zasadę stosowania odpowiednich przepisów ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych do prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#MarekBorowski">Przyjęcie tej poprawki spowoduje odpowiednie zmiany w art. 6 pkt 2, co jest treścią poprawki nr 26.</u>
          <u xml:id="u-376.12" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-376.13" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-376.14" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-376.15" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek polegających na dodaniu art. 21 projektu ustawy nowelizującej oraz do art. 6 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-376.16" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-376.17" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-376.18" who="#MarekBorowski">Głosowało 325 posłów. Za opowiedziało się 267 posłów, przeciw - 38, wstrzymało się 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-376.19" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-376.20" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 22 do art. 4 wnioskodawca proponuje, aby stosunek służbowy sędziego, którego małżonek wykonuje zawód radcy prawnego, w wyliczanych w tym przepisie przypadkach rozwiązywał się z mocy prawa po upływie roku od dnia wejścia w życie tego przepisu, a nie po upływie 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-376.21" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-376.22" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-376.23" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-376.24" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-376.25" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-376.26" who="#MarekBorowski">Głosowało 325 posłów. Za opowiedziało się 7 posłów, przeciw - 285, wstrzymało się 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-376.27" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-376.28" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 23 do art. 5 wnioskodawca proponuje, aby uprawnienia przewidywane w przedkładanej nowelizacji nie przysługiwały sędziom lub prokuratorom, którzy byli współpracownikami lub pracownikami organów bezpieczeństwa w latach 1944–1990.</u>
          <u xml:id="u-376.29" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-376.30" who="#MarekBorowski">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 24.</u>
          <u xml:id="u-376.31" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-376.32" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-376.33" who="#MarekBorowski">Chodzi o wyjaśnienie?</u>
          <u xml:id="u-376.34" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle sprawozdawco, wyjaśnić sens tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka jest dosyć jasna. Chodzi o to, że sędziowie, którzy nie przejdą postępowania lustracyjnego, nie mieliby prawa korzystania z takiego zaopatrzenia emerytalnego, jakie przewiduje ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#AleksanderBentkowski">Problem polega na tym, że ustawa lustracyjna nie przewiduje takiej swoistej kary w przypadku innych zawodów. Jeśli tylko sędziowie i prokuratorzy byliby w taki sposób potraktowani, byłaby to z pewnością nierówność konstytucyjna. A druga trudność polega na tym, że musiano by stworzyć jakieś dwa systemy emerytalne dla tych sędziów, którzy przejdą w stan spoczynku na podstawie tej ustawy, i dla drugich, którzy by nie przeszli postępowania lustracyjnego i którzy by nie mieli możliwości korzystania z tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#AleksanderBentkowski">Dodam, że ta ustawa przewiduje możliwość przechodzenia sędziów na emeryturę w najlepszym razie w wieku około 61–62 lat, nawet przy przyjęciu 30-letniego okresu pracy. Sądzę, że wszyscy ci, którzy mają przejść postępowanie lustracyjne, przejdą je, ale trudno, żeby ich z tego powodu pozbawiać świadczenia emerytalnego. Jest ono prawem, a nie nagrodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#MarekBorowski">Pani poseł Błądek ma pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę, żeby pan poseł do końca wyjaśnił to Wysokiej Izbie, albowiem art. 5 proponowanej ustawy mówi, że przepisy tej ustawy i wszystkie przywileje i uprawnienia mają zastosowanie do sędziów, którzy uzyskali prawo do emerytury lub renty przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy - czyli ustawa działa wstecz, panie pośle - jeżeli prawo to nabyli zajmując stanowisko sędziego. Przy ustalaniu wysokości uposażenia uwzględnia się wynagrodzenie zasadnicze wraz z dodatkiem za wysługę lat, które pobierałby sędzia w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Czy nie jest to obejście ustawy lustracyjnej? Bo według mnie jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie, ten przepis mówi wyraźnie, że zapisy te stosują się również do sędziów, którzy już przebywają na emeryturze. Nie wyobrażam sobie jednak, jak można teraz karać tych, którzy już przeszli na emeryturę, przecież oni w ogóle nie będą lustrowani. Nie bardzo to sobie wyobrażam. A ten przepis odnosi się tylko do sędziów emerytów i rencistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#MarekBorowski">Głosowało 330 posłów. Za opowiedziało się 67 posłów, przeciw - 228, wstrzymało się 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 24 do art. 5 wnioskodawcy proponują, aby przepisy art. 711 § 2 i 4 oraz art. 782 stosować odpowiednio do prokuratorów i członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.11" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.12" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.13" who="#MarekBorowski">Głosowało 322 posłów. Za opowiedziało się 237 posłów, przeciw - 61, wstrzymało się 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.14" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.15" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 25 wnioskodawca proponuje, aby dodać art. 51 stanowiący, że przepisy art. 1 i 5 niniejszej ustawy stosuje się odpowiednio do sędziów sądów wojskowych, a także do tych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy do dnia zakończenia kadencji osiągnęli wiek, w którym sędziowie przechodzą w stan spoczynku, lub do osiągnięcia tego wieku mają nie więcej niż 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-382.16" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.17" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.18" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 51 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.19" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.20" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.21" who="#MarekBorowski">Głosowało 326 posłów. Za opowiedziało się 311 posłów, przeciw - 6, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.22" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.23" who="#MarekBorowski">Poprawkę nr 26 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-382.24" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-382.25" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.26" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.27" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.28" who="#MarekBorowski">Głosowało 326 posłów. Za opowiedziało się 259 posłów, przeciw - 49, wstrzymało się 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.29" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-382.30" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-382.31" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał wystąpienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego i sprawozdawcy komisji pana posła Mieczysława Jedonia oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.32" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.33" who="#MarekBorowski">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przedstawia projekt uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-382.34" who="#MarekBorowski">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-382.35" who="#MarekBorowski">We wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby projektowi uchwały nadać brzmienie odpowiadające punktowi oznaczonemu rzymską jedynką w komisyjnym projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-382.36" who="#MarekBorowski">Uprasza się pana posła Lityńskiego o zajęcie miejsca. Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-382.37" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-382.38" who="#MarekBorowski">Powtórzę: We wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby projektowi uchwały nadać brzmienie odpowiadające punktowi oznaczonemu rzymską jedynką w komisyjnym projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-382.39" who="#MarekBorowski">W przypadku przyjęcia tego wniosku projekt uchwały przedstawiony przez komisję stanie się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-382.40" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-382.41" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości zawierającego projekt uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1996 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.42" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.43" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.44" who="#MarekBorowski">Głosowało 326 posłów. Za opowiedziało się 267 posłów, przeciw - 53, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.45" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-382.46" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-382.47" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-382.48" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Wyrowińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.49" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-382.50" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.51" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.52" who="#MarekBorowski">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-382.53" who="#MarekBorowski">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-382.54" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 1 do art. 15a ust. 1 Senat proponuje, aby wyrazy: wartość akcji, zastąpić wyrazami: cena akcji.</u>
          <u xml:id="u-382.55" who="#MarekBorowski">Jednocześnie w poprawce nr 2 do art. 15a ust. 1 Senat proponuje, aby wyrazy: wartość przedsiębiorstw, zastąpić wyrazami: cena przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-382.56" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-382.57" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-382.58" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.59" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 15a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.60" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.61" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.62" who="#MarekBorowski">Głosowało 328 posłów. Większość bezwzględna wynosi 165. Za opowiedziało się 12 posłów, przeciw - 311, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.63" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.64" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 3 do art. 20 ust. 2 Senat proponuje, aby właściwi ministrowie i wojewodowie dokonywali sprostowania błędów pisarskich i oczywistych omyłek w spisach uprawnionych do otrzymania świadectw rekompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-382.65" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.66" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.67" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.68" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.69" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.70" who="#MarekBorowski">Głosowało 327 posłów. Większość bezwzględna wynosi 164. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 322, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.71" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.72" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 4 do art. 21 ust. 3 Senat proponuje, aby Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych wykonywał wszystkie zadania określone w ustawie, a nie, jak uchwalił Sejm, tylko zadania określone w art. 21 ust. 2 na podstawie umowy zawartej z emitentem świadectw.</u>
          <u xml:id="u-382.73" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.74" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.75" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.76" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.77" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.78" who="#MarekBorowski">Głosowało 323 posłów. Większość bezwzględna wynosi 162. Za opowiedziało się 4 posłów, przeciw - 315, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.79" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.80" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 5 do pkt. 1 załącznika do ustawy Senat proponuje, aby rozszerzyć powołanie o art. 3 pkt 1a oraz aby nadać nowe brzmienie zdaniu drugiemu w odnośniku pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-382.81" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.82" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.83" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do pkt. 1 załącznika do ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.84" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.85" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.86" who="#MarekBorowski">Głosowało 323 posłów. Większość bezwzględna wynosi 162. Za odrzuceniem poprawki głosował 1 poseł, przeciw - 319 posłów, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.87" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.88" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-382.89" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-382.90" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Piechotę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.91" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-382.92" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.93" who="#MarekBorowski">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-382.94" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 1 Senat proponuje, aby jedną z form funduszu inwestycyjnego był fundusz uniwersalny, a nie, jak uchwalił Sejm, fundusz mieszany.</u>
          <u xml:id="u-382.95" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.96" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.97" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 1 Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.98" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.99" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.100" who="#MarekBorowski">Głosowało 326 posłów. Większość bezwzględna wynosi 164. Za odrzuceniem poprawki głosowało 289 posłów, przeciw - 24, wstrzymało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.101" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-382.102" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 2 do art. 41 ust. 3 Senat proponuje, aby w przypadku braku rękojmi należytego wykonania obowiązków komisja wydawała decyzję o odmowie zezwolenia na utworzenie towarzystwa funduszy inwestycyjnych nie tylko członkom zarządu, rady nadzorczej i komisji rewizyjnej - jak uchwalił Sejm - ale także osobom obejmującym akcje towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-382.103" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.104" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.105" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 41 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.106" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.107" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.108" who="#MarekBorowski">Głosowało 321 posłów. Większość bezwzględna wynosi 161. Za odrzuceniem poprawki głosowało 307 posłów, przeciw - 6, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.109" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-382.110" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 3 do art. 46 ust. 1 pkt 3 Senat proponuje, aby wskazać podstawę ustawową utworzenia funduszu socjalnego, z którego towarzystwo funduszy inwestycyjnych może udzielać pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-382.111" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.112" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.113" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 46 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.114" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.115" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.116" who="#MarekBorowski">Głosowało 316 posłów. Większość bezwzględna wynosi 159. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 308, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.117" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.118" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 4 do art. 59 Senat proponuje, aby przechowywane przez depozytariusza aktywa funduszu inwestycyjnego albo wpłaty dokonane na wydzielony rachunek u depozytariusza nie mogły wchodzić do masy upadłości, zostać objęte postępowaniem układowym ani być przedmiotem egzekucji kierowanej nie tylko przeciwko depozytariuszowi - jak uchwalił Sejm - ale także przeciwko podmiotom, które na mocy odrębnych przepisów lub na podstawie umowy z depozytariuszem przechowują aktywa funduszu.</u>
          <u xml:id="u-382.119" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.120" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.121" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 59, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.122" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.123" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.124" who="#MarekBorowski">Głosowało 327 posłów. Większość bezwzględna wynosi 164. Za odrzuceniem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw - 313, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.125" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.126" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 5 do art. 80 ust. 1 Senat proponuje, aby wyrazy: „pochodne z praw majątkowych” zastąpić wyrazami: „pochodne od praw majątkowych”.</u>
          <u xml:id="u-382.127" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.128" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.129" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 80 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.130" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.131" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.132" who="#MarekBorowski">Głosowało 310 posłów. Większość bezwzględna wynosi 156. Za opowiedziało się 42 posłów, przeciw - 258, wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.133" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.134" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 6 w dodawanym art. 134a Senat proponuje, aby wprowadzić opłatę za udzielenie zezwolenia przewidzianego w ustawie, określając jej górną wysokość oraz tryb postępowania z wpływami z tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-382.135" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.136" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.137" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na dodaniu art. 134a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.138" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.139" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.140" who="#MarekBorowski">Głosowało 325 posłów. Większość bezwzględna wynosi 163. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 314, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.141" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.142" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 7 do art. 17 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych Senat proponuje, aby skreślić dodany przez Sejm pkt 4r dotyczący zwolnienia od podatku niektórych dochodów narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-382.143" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.144" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.145" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 17 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, polegającej na skreśleniu pkt. 4r, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.146" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.147" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.148" who="#MarekBorowski">Głosowało 323 posłów. Większość bezwzględna wynosi 162. Za opowiedziało się 107 posłów, przeciw - 202, wstrzymało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.149" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.150" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-382.151" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-382.152" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Bogdana Krysiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.153" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę pana posła o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-382.154" who="#MarekBorowski">Wysoka Izbo! W trosce o naszą wspólną higienę w trakcie głosowań nad licznymi poprawkami senackimi Prezydium Sejmu - poszukując możliwości skracania czasu obrad - postanowiło, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, zmodyfikować sposób głosowania nad poprawkami Senatu do ustaw uchwalonych przez Sejm. Nie w każdym wypadku to może mieć miejsce. Do tej pory nie mogło mieć miejsca, dlatego nie informowałem o tym, ale w przypadku tej ustawy jest taka możliwość. Poprawki o charakterze redakcyjnym lub legislacyjnym będą poddawane pod głosowanie przed innymi poprawkami i bez opisu.</u>
          <u xml:id="u-382.155" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-382.156" who="#MarekBorowski">A zatem będę wymieniał po prostu numer poprawki i przechodził do głosowania. Oczywiście zawsze można zadać pytanie, jeśli ktoś będzie miał wątpliwość, i wtedy poseł sprawozdawca to wyjaśni. Zasada ta będzie stosowana jedynie wówczas, gdy Senat zgłosi znaczną liczbę poprawek o tym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-382.157" who="#MarekBorowski">W tej chwili zastosujemy tę zasadę po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-382.158" who="#MarekBorowski">Poprawki od 1 do 7, od 14 do 16, 23, 28, od 30 do 35, 37 i 41 mają charakter redakcyjny bądź legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-382.159" who="#MarekBorowski">Jeśli ktoś w tej chwili chce zgłosić sprzeciw wobec tej tezy, to bardzo proszę - wyłączymy stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-382.160" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy w pierwszej kolejności i bez opisu.</u>
          <u xml:id="u-382.161" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-382.162" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujmy nad nimi łącznie.)</u>
          <u xml:id="u-382.163" who="#MarekBorowski">Nie, proszę państwa, rozważaliśmy to na posiedzeniu Konwentu Seniorów, ale nie podjęliśmy decyzji o łącznym głosowaniu. Rozumiem rozczarowanie Wysokiej Izby, a nawet poniekąd je podzielam.</u>
          <u xml:id="u-382.164" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do łącznego głosowania...</u>
          <u xml:id="u-382.165" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-382.166" who="#MarekBorowski">... nad poprawkami nr 1 i 35, ponieważ akurat się łączą.</u>
          <u xml:id="u-382.167" who="#MarekBorowski">Teraz już bez opisu.</u>
          <u xml:id="u-382.168" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 10 ust. 2 oraz do art. 217, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.169" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.170" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.171" who="#MarekBorowski">Głosowało 321 posłów. Większość bezwzględna wynosi 161. Za opowiedziało się 7 posłów, przeciw - 312, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.172" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.173" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami nr 2 i 15.</u>
          <u xml:id="u-382.174" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 41 ust. 1 pkt 2 oraz do art. 94 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.175" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.176" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.177" who="#MarekBorowski">Głosowało 314 posłów. Większość bezwzględna wynosi 158. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 308, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.178" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.179" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 3.</u>
          <u xml:id="u-382.180" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 41 ust. 1 pkt. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.181" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.182" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.183" who="#MarekBorowski">Głosowało 323 posłów. Większość bezwzględna wynosi 162. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 317 posłów, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.184" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.185" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką Senatu nr 4.</u>
          <u xml:id="u-382.186" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 4?</u>
          <u xml:id="u-382.187" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.188" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.189" who="#MarekBorowski">Głosowało 315 posłów. Większość bezwzględna wynosi 158. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 310, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.190" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.191" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką Senatu nr 5.</u>
          <u xml:id="u-382.192" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 5?</u>
          <u xml:id="u-382.193" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.194" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.195" who="#MarekBorowski">Głosowało 320 posłów. Większość bezwzględna wynosi 161. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 318, posłów wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-382.196" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.197" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami Senatu nr 6, 7 i 30.</u>
          <u xml:id="u-382.198" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 6, 7 i 30, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.199" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.200" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.201" who="#MarekBorowski">Głosowało 320 posłów. Większość bezwzględna wynosi 161. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 319, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-382.202" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.203" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami Senatu nr 14 i 37.</u>
          <u xml:id="u-382.204" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 14 i 37, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.205" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.206" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.207" who="#MarekBorowski">Głosowało 316 posłów. Większość bezwzględna wynosi 159. Za opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 310, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.208" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.209" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką Senatu nr 16.</u>
          <u xml:id="u-382.210" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.211" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.212" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.213" who="#MarekBorowski">Głosowało 320 posłów. Większość bezwzględna wynosi 161. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 317, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-382.214" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.215" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką Senatu nr 23.</u>
          <u xml:id="u-382.216" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 23, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.217" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.218" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.219" who="#MarekBorowski">Głosowało 320 posłów. Większość bezwzględna wynosi 161. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 315, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.220" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.221" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 28.</u>
          <u xml:id="u-382.222" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 28, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.223" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.224" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.225" who="#MarekBorowski">Głosowało 323 posłów. Większość bezwzględna wynosi 162. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 321, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-382.226" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.227" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 31.</u>
          <u xml:id="u-382.228" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 31, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.229" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.230" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.231" who="#MarekBorowski">Głosowało 316 posłów. Większość bezwzględna wynosi 159. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 313, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-382.232" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.233" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 32.</u>
          <u xml:id="u-382.234" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 32, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.235" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.236" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.237" who="#MarekBorowski">Głosowało 319 posłów. Większość bezwzględna wynosi 160. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 315, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.238" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.239" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 33.</u>
          <u xml:id="u-382.240" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 33, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.241" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.242" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.243" who="#MarekBorowski">Głosowało 318 posłów. Większość bezwzględna wynosi 160. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 316 posłów, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-382.244" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.245" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 34.</u>
          <u xml:id="u-382.246" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 216, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.247" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.248" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.249" who="#MarekBorowski">Głosowało 319 posłów. Większość bezwzględna wynosi 160. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 316, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-382.250" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.251" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 41.</u>
          <u xml:id="u-382.252" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 41, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.253" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.254" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.255" who="#MarekBorowski">Głosowało 317 posłów. Większość bezwzględna wynosi 159. Głosów za odrzuceniem nie było, przeciw głosowało 315 posłów, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.256" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.257" who="#MarekBorowski">Poprawki nr 21 i 29 mają także charakter redakcyjny; będziemy głosować tak, jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-382.258" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi w tym przypadku o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-382.259" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 21 i 29.</u>
          <u xml:id="u-382.260" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek nr 21 i 29, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.261" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.262" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.263" who="#MarekBorowski">Głosowało 322 posłów. Większość bezwzględna wynosi 162. Za opowiedziało się 307 posłów, przeciw - 11, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.264" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-382.265" who="#MarekBorowski">Obecnie przechodzimy do poprawek nie mających charakteru legislacyjnego lub redakcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-382.266" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 8 do art. 90 ust. 1 Senat proponuje, aby sądy ubezpieczeń społecznych orzekały także w sprawach o roszczenia ze stosunków prawnych między członkami otwartych funduszy a organami tych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-382.267" who="#MarekBorowski">Konsekwencją tej poprawki są poprawki nr 9 do art. 91 i nr 39 do art. 223.</u>
          <u xml:id="u-382.268" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-382.269" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-382.270" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.271" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 90 ust. 1, art. 91 i do art. 223, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.272" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.273" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.274" who="#MarekBorowski">Głosowało 320 posłów. Większość bezwzględna wynosi 161. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 317, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-382.275" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.276" who="#MarekBorowski">Poprawka nr 10 do art. 92 ust. 1 ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-382.277" who="#MarekBorowski">Jej konsekwencją jest poprawka nr 36 do art. 219 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-382.278" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 11 do art. 92 Senat w dodawanym ust. 1a proponuje, aby przepis ust. 1 stosować także do innej działalności niż akwizycyjna, jeżeli w jej ramach oferuje się korzyści materialne w zamian za przystąpienie do określonego otwartego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-382.279" who="#MarekBorowski">Jej konsekwencją jest poprawka nr 38 do art. 219, polegająca na dodaniu ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-382.280" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-382.281" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-382.282" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.283" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 92 ust. 1 oraz polegającej na dodaniu ust. 1a w art. 92, do art. 219 ust. 1 i polegającej na dodaniu ust. 3 w art. 219, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.284" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.285" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.286" who="#MarekBorowski">Głosowało 319 posłów. Większość bezwzględna wynosi 160. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 314, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.287" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.288" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 12 do art. 92 ust. 2 Senat proponuje, aby działalność akwizycyjna obejmowała także zawieranie w imieniu otwartego funduszu umów, na podstawie których następuje uzyskanie członkostwa w tym funduszu, oraz pośredniczenie przy zawieraniu takich umów.</u>
          <u xml:id="u-382.289" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.290" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.291" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 92 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.292" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.293" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.294" who="#MarekBorowski">Głosowało 323 posłów. Większość bezwzględna wynosi 162. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 319, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.295" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.296" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 13 do art. 93 ust. 1 Senat proponuje, aby skreślić pkt 6, stanowiący, że działalność akwizycyjną na rzecz otwartego funduszu mogą prowadzić towarzystwa funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-382.297" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.298" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.299" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 93 ust. 1, polegającej na skreśleniu pkt. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.300" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.301" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.302" who="#MarekBorowski">Głosowało 317 posłów. Większość bezwzględna wynosi 159. Głosów za odrzuceniem nie było, przeciw głosowało 313 posłów, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.303" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.304" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 17 do art. 101 Senat proponuje, aby dodać ust. 1a, stanowiący, że pracowniczy fundusz może powierzyć prowadzenie rachunków ilościowych podmiotowi uprawnionemu do prowadzenia rachunków papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-382.305" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.306" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.307" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 101, polegającej na dodaniu ust. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.308" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.309" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.310" who="#MarekBorowski">Głosowało 321 posłów. Większość bezwzględna wynosi 161. Za było 2 posłów, przeciw - 316, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.311" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.312" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 18 do art. 102 ust. 8 Senat proponuje, aby dodać, że przeniesienie akcji, o których mowa w tym przepisie, dotyczy akcji spółek publicznych i odbywa się poza rynkiem regulowanym w rozumieniu ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, a nie - jak uchwalił Sejm - nie stanowi publicznego obrotu papierami wartościowymi w rozumieniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-382.313" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.314" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.315" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 102 ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.316" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.317" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.318" who="#MarekBorowski">Głosowało 324 posłów. Większość bezwzględna wynosi 163. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 318, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.319" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.320" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 19 do art. 134 ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby fundusz w przypadku wypłaty transferowej do innego otwartego funduszu mógł pobrać opłatę tylko przed opłaceniem przez członka składek za okres 24 miesięcy, a nie - jak uchwalił Sejm - 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-382.321" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.322" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.323" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 134 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.324" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.325" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.326" who="#MarekBorowski">Głosowało 317 posłów. Większość bezwzględna wynosi 159. Za opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 311, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.327" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.328" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 20 do art. 134 ust. 2 Senat proponuje, aby kwoty stanowiące równowartość opłat pobieranych przez otwarty fundusz przekazywane były na rzecz powszechnego towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-382.329" who="#MarekBorowski">Sejm natomiast uchwalił, że opłaty pobierane przez ten fundusz przeznaczone są na pokrycie kosztów własnej działalności, w tym wynagrodzenia powszechnego towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-382.330" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.331" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.332" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 134 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.333" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.334" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.335" who="#MarekBorowski">Głosowało 321 posłów. Większość bezwzględna wynosi 161. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw - 317, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.336" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.337" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 22 do art. 141 ust. 1 pkt 3 Senat proponuje, aby aktywa funduszu emerytalnego były lokowane m.in. w depozytach bankowych i bankowych papierach wartościowych, a nie - jak uchwalił Sejm - w gotówce i w krótkoterminowych papierach wartościowych i depozytach.</u>
          <u xml:id="u-382.338" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.339" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.340" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 141 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.341" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.342" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.343" who="#MarekBorowski">Głosowało 314 posłów. Większość bezwzględna wynosi 158. Za opowiedział się 1 poseł, przeciw — 312, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-382.344" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.345" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 24 do art. 141 ust. 1 pkt. 9 i 10 Senat proponuje, aby aktywa funduszy emerytalnych mogły być lokowane w obligacjach i innych dłużnych papierach wartościowych emitowanych przez gminy, związki komunalne lub miasto stołeczne Warszawę, a nie - jak uchwalił Sejm - przez gminy i związki komunalne.</u>
          <u xml:id="u-382.346" who="#MarekBorowski">Konsekwencją tej poprawki są poprawki nr 25 do art. 141 ust. 1 pkt 11 i nr 26 do art. 141 ust. 1 pkt 12.</u>
          <u xml:id="u-382.347" who="#MarekBorowski">Nad tymi poprawkami będziemy głosowali łącznie.</u>
          <u xml:id="u-382.348" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-382.349" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.350" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 141 ust. 1 pkt. 9–12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.351" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.352" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.353" who="#MarekBorowski">Głosowało 324 posłów. Większość bezwzględna wynosi 163. Za opowiedziało się 4 posłów, przeciw - 318, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.354" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.355" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 27 do art. 141 ust. 1 Senat w dodawanym pkt. 12a proponuje, aby aktywa funduszy emerytalnych mogły być dodatkowo lokowane w obligacjach i innych dłużnych papierach wartościowych emitowanych przez spółki publiczne, które nie zostały dopuszczone do publicznego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-382.356" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.357" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.358" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 141 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 12a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.359" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.360" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.361" who="#MarekBorowski">Głosowało 327 posłów. Większość bezwzględna wynosi 164. Za opowiedziało się 4 posłów, przeciw - 321, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.362" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.363" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 40 Senat w dodawanym art. 224a wprowadza zmianę w ustawie o działalności ubezpieczeniowej, na podstawie której zakład ubezpieczeń może prowadzić działalność akwizycyjną na rzecz otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-382.364" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.365" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.366" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na dodaniu art. 224a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.367" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-382.368" who="#MarekBorowski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-382.369" who="#MarekBorowski">Głosowało 319 posłów. Większość bezwzględna wynosi 160. Za opowiedziało się 5 posłów, przeciw - 312, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.370" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.371" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 42 Senat proponuje, aby skreślić art. 228 stanowiący, że odpowiedzialność karna z tytułu naruszenia przepisów art. 10 ust. 2 i art. 28 ust. 2, dotyczących nazw instytucji powołanych tą ustawą, powstaje nie wcześniej niż po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-382.372" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.373" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.374" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na skreśleniu art. 228, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.375" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-382.376" who="#MarekBorowski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-382.377" who="#MarekBorowski">Głosowało 324 posłów. Większość bezwzględna wynosi 163. Za opowiedział się 1 poseł, także 1 poseł wstrzymał się od głosowania, przeciw głosowało 322 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.378" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.379" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 43 do art. 231 pkt 2 Senat proponuje, aby wszystkie przepisy karne zamieszczone w ustawie weszły w życie z dniem 1 sierpnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-382.380" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.381" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.382" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 231 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.383" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-382.384" who="#MarekBorowski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-382.385" who="#MarekBorowski">Większość bezwzględna wynosi 164. W związku z tym, iż głosów za nie było, przeciw oddano 323 głosy, wstrzymało się 3 posłów, Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.386" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-382.387" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.388" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-382.389" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-382.390" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Steca i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.391" who="#MarekBorowski">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-382.392" who="#MarekBorowski">Brawa dla pana marszałka, który jest zawsze na posterunku.</u>
          <u xml:id="u-382.393" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-382.394" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.395" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 1, polegającej na skreśleniu zmian 3, 6 i 11, Senat proponuje, aby doradcy podatkowi nie mogli występować w charakterze pełnomocnika w postępowaniu w zakresie sądowej kontroli decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-382.396" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.397" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.398" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na skreśleniu zmian 3, 6 i 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.399" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-382.400" who="#MarekBorowski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-382.401" who="#MarekBorowski">Głosowało 314 posłów. Większość bezwzględna wynosi 158. Za opowiedziało się 286 posłów, przeciw - 22, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.402" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-382.403" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 2 do art. 22 ust. 3b Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-382.404" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.405" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.406" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 22 ust. 3b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.407" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-382.408" who="#MarekBorowski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-382.409" who="#MarekBorowski">Głosowało 318 posłów. Większość bezwzględna wynosi 160. Za odrzuceniem głosowało 7 posłów, przeciw - 308, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.410" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.411" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 3 do art. 81 ust. 1 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-382.412" who="#MarekBorowski">Zgodnie z wnioskiem komisji poprawkę tę pozostawimy bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-382.413" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 4 do art. 84 ust. 4 Senat proponuje, aby minister finansów do dnia 31 grudnia 1997 r. wydał decyzje administracyjne w sprawach wniosków o dokonanie wpisu na listę doradców podatkowych, a nie, jak uchwalił Sejm, również o odmowie dokonania wpisu.</u>
          <u xml:id="u-382.414" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.415" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.416" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 84 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.417" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.418" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.419" who="#MarekBorowski">Głosowało 317 posłów. Większość bezwzględna wynosi 159. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 312, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.420" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.421" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-382.422" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-382.423" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Pańtaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.424" who="#MarekBorowski">Głosować będziemy zgodnie z zasadami przyjętymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-382.425" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 1 do art. 1 Senat w dodawanym ust. 2 proponuje, aby zatrudnianie osób pozbawionych wolności miało na celu przede wszystkim pozytywne oddziaływanie na ich postawy, a osiąganie zysku podporządkowane było resocjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-382.426" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.427" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.428" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.429" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.430" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.431" who="#MarekBorowski">Głosowało 315 posłów. Większość bezwzględna wynosi 158. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 308, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.432" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.433" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 2 do art. 5 ust. 2 Senat proponuje uzupełnienie tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-382.434" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.435" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.436" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.437" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.438" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.439" who="#MarekBorowski">Głosowało 314 posłów. Większość bezwzględna wynosi 158. Za odrzuceniem poprawki głosował 1 poseł, przeciw - 311 posłów, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.440" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.441" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 3 do art. 8 ust. 1 Senat w dodawanym pkt. 5 proponuje, aby środki Funduszu Rozwoju Centralnego Zarządu Służby Więziennej przeznaczyć również na organizowanie szkolenia w zakresie aktywizacji zawodowej i umiejętności poszukiwania pracy.</u>
          <u xml:id="u-382.442" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.443" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.444" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 ust. 1, polegającej na dodaniu pkt. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.445" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.446" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.447" who="#MarekBorowski">Głosowało 315 posłów. Większość bezwzględna wynosi 158. Głosów za odrzuceniem nie oddano, przeciw oddano 313 głosów, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.448" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.449" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 4 Senat w dodawanym art. 8a proponuje, aby pracodawcy, który nie jest przywięziennym zakładem pracy, przyznać ulgę w podatku dochodowym polegającą na odliczeniu od podstawy wynagrodzenia kwoty równej funduszowi wynagrodzeń przysługujących zatrudnionym u tego pracodawcy osobom pozbawionym wolności.</u>
          <u xml:id="u-382.450" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-382.451" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.452" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na dodaniu art. 8a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.453" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.454" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.455" who="#MarekBorowski">Głosowało 320 posłów. Większość bezwzględna wynosi 161. Za odrzuceniem opowiedziało się 6 posłów, przeciw - 309, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.456" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.457" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-382.458" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Aleksandra Bentkowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.459" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.460" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Sejm odrzuca uchwałę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.461" who="#MarekBorowski">Jeżeli Sejm nie odrzuci uchwały Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-382.462" who="#MarekBorowski">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-382.463" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Senat podjął uchwałę o odrzuceniu przedłożonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-382.464" who="#MarekBorowski">Komisje proponują przyjęcie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-382.465" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.466" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.467" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.468" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.469" who="#MarekBorowski">Głosowało 319 posłów. Większość bezwzględna wynosi 160. Za odrzuceniem opowiedziało się 4 posłów, przeciw - 296, wstrzymało się 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.470" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów uchwałę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.471" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-382.472" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Aleksandra Bentkowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.473" who="#MarekBorowski">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-382.474" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Senat podjął uchwałę o odrzuceniu przedłożonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-382.475" who="#MarekBorowski">Komisje proponują odrzucenie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-382.476" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.477" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.478" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.479" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.480" who="#MarekBorowski">W głosowaniu wzięło udział 325 posłów. Większość bezwzględna wynosi 163. Za odrzuceniem opowiedziało się 178 posłów, przeciw - 140, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.481" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił uchwałę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-382.482" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-382.483" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Aleksandra Bentkowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.484" who="#MarekBorowski">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-382.485" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Senat podjął uchwałę o odrzuceniu przedłożonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-382.486" who="#MarekBorowski">Komisje proponują odrzucenie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-382.487" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.488" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.489" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.490" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.491" who="#MarekBorowski">Głosowało 324 posłów. Większość bezwzględna wynosi 163. Za odrzuceniem opowiedziało się 191 posłów, przeciw - 132, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-382.492" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił uchwałę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-382.493" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-382.494" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Krystynę Łybacką oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-382.495" who="#MarekBorowski">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-382.496" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Senat podjął uchwałę o odrzuceniu przedstawionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-382.497" who="#MarekBorowski">Komisje proponują odrzucenie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-382.498" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-382.499" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-382.500" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-382.501" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-382.502" who="#MarekBorowski">Głosowało 324 posłów. Większość bezwzględna wynosi 163. Za opowiedziało się 161 posłów, przeciw - 147, wstrzymało się 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-382.503" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów uchwałę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-382.504" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-382.505" who="#MarekBorowski">Przystępujemy... Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-382.506" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o rozpisaniu Narodowej Powszechnej Pożyczki na Fundusz Powodziowy (druki nr 2567, 2655 i 2655-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-382.507" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Bombę w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ZbigniewBomba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę o ciszę. Proszę umożliwić posłowi sprawozdawcy wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ZbigniewBomba">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wobec poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania projektu ustawy o rozpisaniu Narodowej Powszechnej Pożyczki na Fundusz Powodziowy (druk nr 2567).</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#ZbigniewBomba">W trakcie omawiania poprawek w komisji budżetowej zwrócono uwagę na to, iż poprawki nie usuwają wad prawnych projektu, a jeszcze powodują nowe. Stąd komisja, nie zmieniając swojego pierwotnego stanowiska wobec przedłożonego projektu ustawy, podtrzymuje propozycję odrzucenia projektu ustawy. Niemniej, wykonując swój regulaminowy obowiązek, komisja przedyskutowała poprawki.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#ZbigniewBomba">Poprawka nr 1, dotycząca rozszerzenia zakresu podmiotów objętych ustawą na osoby prawne i rolników, nie precyzuje, według jakiego systemu naliczać pożyczkę w wypadku tych dwóch grup. Ponieważ pożyczka pomyślana jest jako rodzaj parapodatku, system objęcia osób prawnych i rolników winien być określony ustawowo. Komisja proponuje poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#ZbigniewBomba">Poprawka nr 2 — skreślenie w art. 3 pkt. 2 wyrazów „kwoty 4200 zł” i zastąpienie ich wyrazami: „najniższego wynagrodzenia dla pracowników w gospodarce uspołecznionej”. Poprawka wprowadza do tekstu ustawy nie istniejący w ustawodawstwie zwrot: „gospodarka uspołeczniona” i nie określa, czy również ta wysokość parapodatku, jakim w istocie jest pożyczka, ma dotyczyć także rolników oraz osoby prawne. Komisja proponuje odrzucić poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#ZbigniewBomba">Poprawka nr 3 wprowadza zasadę progresji, lecz nie określa wielkości progresji, przedziałów, progów, grup. Tego typu uregulowanie wymaga szczegółowego uregulowania ustawowego. Propozycja komisji - poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#ZbigniewBomba">Poprawka nr 4. Poprawka ta zmienia termin wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 1998 r. Wprowadza niezgodność terminu wejścia w życie ustawy z art. 6 tejże ustawy, gdzie termin poboru pożyczki określono na miesiące od sierpnia do grudnia. Komisja również proponuje odrzucić tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#MarekBorowski">Panie pośle Skubis, po imieniu wzywam tylko w przypadku uporczywego niestosowania się do zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 2567.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#MarekBorowski">Komisje przedstawiają jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy jedynie w przypadku odrzucenia wniosku komisji.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, króciutka przerwa techniczna w związku ze zmianą daty w komputerze. Proszę nie opuszczać miejsc.</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#komentarz">(Chwila przerwy)</u>
          <u xml:id="u-386.10" who="#MarekBorowski">Dziękuję, już koniec krótkiej przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-386.11" who="#MarekBorowski">Jeszcze raz wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-386.12" who="#MarekBorowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-386.13" who="#MarekBorowski">Przypominam, komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 2567.</u>
          <u xml:id="u-386.14" who="#MarekBorowski">Komisje przedstawiają jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy jedynie w przypadku odrzucenia wniosku komisji.</u>
          <u xml:id="u-386.15" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-386.16" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o odrzucenie projektu ustawy o rozpisaniu Narodowej Powszechnej Pożyczki na Fundusz Powodziowy, zawartego w druku nr 2567, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-386.17" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-386.18" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-386.19" who="#MarekBorowski">Głosowało 288 posłów. Za odrzuceniem opowiedziało się 199 posłów, przeciw - 75, wstrzymało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-386.20" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-386.21" who="#MarekBorowski">I teraz miła niespodzianka. Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-386.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-386.23" who="#MarekBorowski">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-386.24" who="#MarekBorowski">Natomiast zgłosili się posłowie, a konkretnie jeden poseł, w celu złożenia oświadczenia poselskiego. Jest to pan poseł Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-386.25" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-386.26" who="#MarekBorowski">Czy jest pan poseł Jan Rulewski? Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JanRulewski">Czy mogę, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekBorowski">Oczywiście, panie pośle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbliża się dzień 1 września, a więc dzień weterana, dzień kombatanta. Myślę, że cały Sejm na wniosek posłów Unii Wolności najbardziej oddał ducha tego święta, tego dnia, dokonując zapisu w konstytucji, mianowicie w art. 19 dotyczącym opieki państwa nad kombatantami i szacunku dla nich. Ja osobiście, a także, jak sądzę, wielu moich znajomych, przyjaciół i kolegów wyrażamy szacunek w ten oto sposób, że dziękujemy, że stworzyli pewną przesłankę i strawę życiową dla naszego życia. O ileż ono byłoby uboższe, gdyby nie było tego głębokiego echa walk o niepodległość, o zachowanie integralności terytorialnej. Ale pogodę tego święta, myślę, zakłóca pewne zdarzenie, którego byłem świadkiem dzisiaj. Mianowicie w centrum Europy i właściwie w centrum walki o prawdę, o wolność, ukazał się plakat byłego ZBoWiD, a dzisiaj Związku Kombatantów Rzeczypospolitej i Byłych Więźniów Politycznych, który nawiązuje do tego święta. Chcę tutaj ze swej strony powiedzieć o wyrazach szacunku i uznania, że ta organizacja kombatancka, bodajże najliczniejsza i bardzo mocno akcentująca to, że jest najliczniejsza, taki plakat czy też serię plakatów wydała. Jednakże pogodę tego święta, myślę, zakłócają treści zawarte na tym plakacie. Otóż jest tam ukazana martyrologia narodu polskiego dość dokładnie i i wyłącznie jako wynik agresji Niemiec hitlerowskich. I to jest jednoznaczne, bezdyskusyjne. Natomiast są tam stwierdzenia, że oto z drugiej strony Armia Radziecka, armia sowiecka, przekroczyła granice Polski. Zaraz za tym umieszczony jest akapit o tym, że rząd polski przekroczył granice Polski i Rumunii. Mamy oto wrażenie, że czas wojny to po prostu czas przekraczania granic; ot tak, jak teraz zresztą dzieje się w świecie, że jakiś żołnierz przekracza granicę, a jakiś rząd przekracza granicę w drugą stronę. Tym bardziej więc dziwi fakt, że nie ma tam mowy o ofiarach tego przekraczania granicy, a przecież niedawno ten Sejm jednogłośnie uchwalił na wniosek Sybiraków apel do rządu, aby rząd polski podjął działania na rzecz odszkodowań w związku ze stratami, jakie ponieśli obywatele polscy, m.in. na skutek przekraczania przez armię rosyjską, sowiecką, granic II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JanRulewski">Moje oburzenie budzi fakt, że jest to działanie szkodliwe zarówno dla polskiej racji stanu, bo oto w tym samym momencie, gdy polski Sejm zwrócił się z apelem do rządu polskiego o podjęcie starań o odszkodowania, rząd rosyjski, spadkobierca żołnierzy przekraczających polską granicę, odmówił jakichkolwiek działań czy rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#JanRulewski">Tak więc doszliśmy do sytuacji, w której jedna wielka organizacja kombatancka występuje przeciwko interesowi polskiemu; w szczególności przeciwko interesom kombatantów, a wielka była liczba tych, którzy ponieśli skutki agresji, napaści armii rosyjskiej, bo tak to należy nazwać. Przypomnijmy również, iż ten Sejm określił te straty: zostało deportowanych 1,5 mln ludzi, którzy nigdy już do tego kraju nie wrócili. Przypomnijmy, że setki tysięcy żołnierzy dostało się w wyniku przekraczania granicy do niewoli, że zginął znaczny korpus oficerski i nigdy do kraju nie wrócił, a krzywda tych żołnierzy nie została zrekompensowana w żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#JanRulewski">Tak więc, Wysoki Sejmie, bolejąc nad tym faktem, oświadczam, że podejmując stosowne działania bądź w trakcie mojej pracy nad nowym budżetem, o ile wyborcy tak zadecydują, będę się starał, aby udzielona została znaczna pomoc finansowa Związkowi Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych na rzecz edukacji historycznej. W szczególności poprę wniosek, aby tych kombatantów wysłano do źródeł moskiewskich, które otwarto, tak aby ludzie ci dowiedzieli się, jak naprawdę było z tym przekraczaniem granicy. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#MarekBorowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 29 sierpnia 1997 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 09)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>