text_structure.xml 542 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 15 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Leszka Chwata i Artura Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Leszek Chwat.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Protokoły 109 i 111 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęte wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Proszę o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W dniu 19 lipca 1997 r. zginął tragicznie w wypadku samochodowym poseł ziemi radomskiej z okręgu wyborczego nr 37 Tadeusz Kowalczyk, członek Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność. Był posłem I i II kadencji Sejmu. Jego aktywność poselska przejawiała się w licznych wystąpieniach w debatach sejmowych oraz w pracach komisji sejmowych. W I kadencji był wiceprzewodniczącym Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, w II zaś - wiceprzewodniczącym Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Był również członkiem Komisji Obrony Narodowej oraz komisji nadzwyczajnych. Odszedł od nas w pełni sił twórczych. Uczcijmy jego pamięć chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby dodać punkt porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do zbadania dotychczasowych i bieżących działań administracji rządowej w zakresie przeciwdziałania zagrożeniu powodziowemu oraz likwidacji skutków powodzi (druk nr 2551).</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Wobec powyższego przystąpimy do głosowania. Według przyjętych zasad głosować będziemy nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu uzupełnienia porządku dziennego o pierwsze czytanie projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do zbadania dotychczasowych i bieżących działań administracji rządowej w zakresie przeciwdziałania zagrożeniu powodziowemu oraz likwidacji skutków powodzi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 132 posłów, przeciw - 156, 71 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm propozycję odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Obecnie przystąpię do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz przewodniczący Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług pan poseł Andrzej Szarawarski wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o finansowaniu dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnień wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeszekChwat">„Uchwalenie ustawy o finansowaniu dróg publicznych wynika z konieczności dostosowania dotychczasowego systemu finansowania drogownictwa do zmieniających się warunków, między innymi wzrostu ilości pojazdów poruszających się po drogach, istotnego przyrostu natężenia ciężkiego ruchu towarowego, w tym tranzytowego. W związku z powyższym istnieje potrzeba przeprowadzenia drugiego czytania projektu ustawy podczas 112 posiedzenia Sejmu, tak by możliwe było jej uchwalenie w bieżącej kadencji”.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LeszekChwat">I uzasadnienie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług: „Z uwagi na wielką wagę tej ustawy wprowadzającej nowy system finansowania dróg publicznych oraz konieczność uwzględnienia zmiany tego systemu w budżecie centralnym oraz w budżetach gmin w 1998 r. należy uchwalić ją w możliwie najszybszym terminie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz przewodniczącego Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisji Transportu, Łączności Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o finansowaniu dróg publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 351 posłów, przeciw - 6, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LeszekChwat">„Rozpatrzenie poprawek Senatu na bieżącym, tj. 112 posiedzeniu Sejmu, wynika z konieczności zakończenia trwających ponad rok prac nad tą ustawą. Na 31 lipca 1997 r. zaplanowane jest wspólne posiedzenie komisji dla rozpatrzenia uchwały Senatu RP w tej sprawie. Celem umożliwienia rozpatrzenia stanowiska Senatu przez Sejm na bieżącym posiedzeniu Klub Parlamentarny SLD proponuje umieszczenie wymienionego punktu porządku obrad w dniu 1 sierpnia 1997 r., tj. w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 348 posłów, przeciw - 6, 20 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o rozpisaniu Narodowej Powszechnej Pożyczki na Fundusz Powodziowy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LeszekChwat">„Nadzwyczajna sytuacja powodziowa powoduje w 1997 r. poważne skutki społeczne i gospodarcze i wymaga pozyskania nadzwyczajnych środków finansowych. Przeznaczone one będą na likwidację skutków kataklizmu. Wydaje się, że zaprezentowane przez nas źródło finansowania będzie uzupełniało zatwierdzone przez rząd obecne i przyszłe programy finansowania odbudowy terenów dotkniętych powodzią w południowej i zachodniej Polsce”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o rozpisaniu Narodowej Powszechnej Pożyczki na Fundusz Powodziowy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 362 posłów, przeciw - 3, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie gminnych obligacji powodziowych.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LeszekChwat">„Katastrofalna sytuacja spowodowana powodzią w 1997 r., wraz z jej poważnymi skutkami społecznymi i gospodarczymi, wymaga nadzwyczajnego działania. Wnosimy więc o podjęcie przez Sejm RP uchwały w sprawie gminnych obligacji powodziowych, a co za tym idzie, pozyskanie przez gminy nadzwyczajnych środków finansowych niezbędnych dla usuwania skutków tego kataklizmu. Wydaje się, że zaproponowane przez nas źródło finansowania będzie uzupełniało zastosowane przez rząd obecne i przyszłe programy finansowania odbudowy terenów dotkniętych powodzią w południowej i zachodniej Polsce”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie gminnych obligacji powodziowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 367 posłów, przeciw - 3, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o nadzwyczajnej pomocy państwa dla przedsiębiorców prowadzących małe przedsiębiorstwa, które zostały dotknięte skutkami powodzi z lipca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LeszekChwat">„Przyjęty na 111 posiedzeniu Sejmu RP pakiet ustaw dotyczących zapobiegania skutkom powodzi nie uwzględnił pomocy państwa dla przedsiębiorców prowadzących małe przedsiębiorstwa na terenach gmin objętych powodzią. Skutki powodzi, które dotknęły tych przedsiębiorców, mogą prowadzić do likwidacji działalności gospodarczej, a więc spadku podaży usług i towarów, a zatem do wzrostu cen, inflacji, a także bezrobocia. Zadaniem państwa jest zapobieganie spadkowi aktywności gospodarczej, w tym także umożliwienie kontynuowania działalności przez małe przedsiębiorstwa. Taką pomocą może być częściowa rekompensata szkód poniesionych w wyniku powodzi w postaci bezzwrotnych świadczeń pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LeszekChwat">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o pilne rozpatrzenie powyższego projektu ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o nadzwyczajnej pomocy państwa dla przedsiębiorców prowadzących małe przedsiębiorstwa, które zostały dotknięte skutkami powodzi z lipca 1997 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 372 posłów, przeciw - 1 poseł, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o skreślenie punktów porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o koncesjonowaniu krajowego zarobkowego przewozu osób pojazdami samochodowymi - trzecie czytanie; Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o usługach turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LeszekChwat">„Klub Parlamentarny Unii Wolności zwrócił się do Prezydium Sejmu z prośbą o uzyskanie stanowiska rządu w stosunku do proponowanych przez komisje projektów ustaw. Do dnia dzisiejszego rząd takiego stanowiska nie przedstawił. Z informacji prasowych wiadomo, że rząd przygotowuje kompleksową nowelizację ustawy o działalności gospodarczej (tzw. nowe prawo przemysłowe), której celem jest ograniczenie dotychczasowego zakresu koncesjonowania działalności gospodarczej i wydawania zezwoleń jako sprzecznych z ustawą konstytucyjną. Projekty ustaw proponowane w sprawozdaniach komisji idą w stronę przeciwną — zwiększają zakres koncesjonowania, a więc musiałyby zostać wkrótce zmienione. Dlatego zasadne jest wstrzymanie pracy Sejmu nad wymienionymi projektami do czasu otrzymania stanowiska rządu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Wnioski o skreślenie punktów porządku dziennego poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Informuję, iż Prezydium Sejmu nie popiera żadnego z tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o koncesjonowaniu krajowego zarobkowego przewozu osób pojazdami samochodowymi - trzecie czytanie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 145 posłów, przeciw - 185, 52 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o usługach turystycznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 97 posłów, przeciw - 241, 46 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekChwat">„Klub Parlamentarny Unii Wolności wielokrotnie zwracał uwagę na pilną konieczność podjęcia przez Wysoką Izbę sprawy utworzenia w Polsce sprawnie działającego samorządu powiatowego. Prace nad projektem odpowiedniej ustawy zakończono w Komisji Nadzwyczajnej w grudniu 1995 r. i od tego czasu trwa celowe blokowanie procedury sejmowej przez rządzącą koalicję SLD–PSL.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LeszekChwat">Katastrofalna powódź, która dotknęła południowe i zachodnie województwa naszego kraju, ukazała w dramatyczny sposób indolencję wielu ogniw administracji państwowej, a także brak koordynacji działań między jej różnymi szczeblami. Ogromna i bezprecedensowa ofiarność dziesiątek tysięcy ludzi zaangażowanych w akcję przeciwpowodziową i likwidację skutków katastrofy nie mogła zastąpić pracy wciąż nie istniejących struktur samorządu powiatowego i wojewódzkiego. Uratowanie życia i zdrowia ludzi oraz mienia wielkiej wartości możliwe było w znacznej mierze dzięki zaangażowaniu działaczy samorządów gminnych. W wielu przypadkach były to jedyne sprawnie działające instytucje, zwłaszcza w pierwszej fazie powodzi, gdy przedstawiciele organów państwa nie dostrzegali skali zagrożenia, a niejednokrotnie w arogancki sposób wypowiadali się o stratach poniesionych przez powodzian.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#LeszekChwat">W opinii środowisk samorządowych i niezależnych ekspertów efektywność akcji przeciwdziałania skutkom powodzi i pomocy poszkodowanym byłaby znacznie większa, gdyby zasięg działania, kompetencje i możliwości finansowe samorządów terytorialnych zostały poszerzone.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#LeszekChwat">Klub Parlamentarny Unii Wolności wyraża nadzieję, że dwa ostatnie tygodnie uzmysłowiły wszystkim, w tym także blokującej od lat reformę samorządową koalicji SLD–PSL, że tylko stworzenie w Polsce silnego i dysponującego odpowiednimi kompetencjami, w tym finansowymi, samorządu powiatowego i samorządu wojewódzkiego pozwoli w przyszłości na sprawne działanie także w sytuacjach ekstremalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#LeszekChwat">Oczekujemy, że Prezydium Sejmu, uznając wagę proponowanej ustawy, poprze wniosek o poszerzenie porządku obrad 112 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#LeszekChwat">Wzywamy również posłów koalicji SLD–PSL, deklarujących swoje zaangażowanie w sprawy samorządowe, by dali dowód swej wiarygodności samorządowej w głosowaniu nad przyjęciem sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do porządku obrad”.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Chciałabym zapytać: Dlaczego Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dobrze, pani poseł, odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IrenaLipowicz">Jeśli można, chciałabym jeszcze powiedzieć, że ponad 1200 dni temu ukończyliśmy ustawę ustrojową. Ja nie kwestionuję, tak jak cały Klub Parlamentarny Unii Wolności, proszę państwa, tego, że Sejm może głosować przeciwko powiatom, ale to jest niebezpieczny precedens dla przyszłych kadencji. Prezydium Sejmu nie popiera wniosku o przedstawienie i poddanie pod głosowanie projektu ustawy, co do której jest gotowe sprawozdanie od ponad 1200 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Za chwileczkę odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ padły argumenty, myślę, że nie od rzeczy będzie powiedzieć, dlaczego nie możemy poprzeć tego wniosku. Dlatego że istotą tego uregulowania byłaby równoległa debata nad ustawą, która regulowałaby kwestie finansowe, kompetencyjne etc., a także szersza debata nad ustrojem samorządowym w Polsce. Wyrwanie tego z kontekstu uważamy za niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Pani poseł, bardzo mi przykro, pani zadała mi pytanie. Dalszej debaty nie będzie. Odpowiadam: Prezydium Sejmu nie widzi możliwości z przyczyn czasowych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o samorządzie powiatowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 102 posłów, przeciw - 246, 35 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o podjętych i planowanych sposobach przeciwdziałania skutkom powodzi oraz pomocy poszkodowanym.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JózefZych">W tej samej sprawie Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o programie zwalczania skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LeszekChwat">„Kataklizm powodzi, jaki nawiedził południowo-zachodnią część Polski, spowodował ofiary śmiertelne oraz zrujnował dobytek setek tysięcy mieszkańców. Zagrożenie nie skończyło się wraz z przejściem pierwszej fali powodziowej. Jak wynika z informacji przekazywanych w mediach, skutki powodzi mogą być odczuwane przez długie miesiące, a nawet lata. W tej sytuacji konieczne jest, aby rząd RP poinformował Sejm i opinię publiczną o podjętych sposobach przeciwdziałania skutkom powodzi, niesienia pomocy poszkodowanym, a także ewentualnych zmianach w obowiązującym prawie w celu zapobieżenia w przyszłości podobnym zagrożeniom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Sądzę, że te wnioski są zbieżne, niemniej u nas punkt ciężkości jest przesunięty na kwestie programu, to znaczy przeciwdziałanie tym skutkom w nieco dłuższym okresie. Chciałem to powiedzieć, bo jeżeli ten punkt wejdzie do porządku dziennego, to zależy nam, żeby informacja obejmowała oczywiście także ten element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Przedstawione wnioski poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefZych">Przyjęcie pierwszego wniosku oznaczać będzie, że Sejm uwzględnił także drugi wniosek, zresztą zgodnie z tym, o czym mówił przed chwilą pan poseł Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera wysłuchanie informacji dotyczącej działań podjętych w celu zwalczania skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o podjętych i planowanych sposobach przeciwdziałania skutkom powodzi oraz pomocy poszkodowanym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 376 posłów, przeciw - 2, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LeszekChwat">„Ponowne zajmowanie się przez Sejm sprawą zmniejszenia ostrzeżeń zdrowotnych na paczkach papierosów jest całkowicie niezrozumiałe i niepotrzebne. Niemalże identyczny wniosek został już przez Sejm odrzucony 11 kwietnia 1997 r. Zważywszy, że na rozpatrzenie oczekują dziesiątki projektów ustaw, Sejm nie powinien ponownie zajmować się kwestią, która została niedawno rozstrzygnięta”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 206 posłów, przeciw - 126, 48 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JózefZych">Koło Konserwatywno-Ludowe wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do zbadania działalności organów państwa odpowiedzialnych za akcję antypowodziową na południu Polski.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeszekChwat">„Od kilkunastu dni w południowych województwach Polski toczy się dramatyczna walka z powodzią. Doniesienia prasowe, relacje naocznych świadków pozwalają sądzić, że właściwe organy państwa odpowiedzialne za akcję antypowodziową nie są w stanie zapobiec rozszerzającej się tragedii. W związku z tym powstaje szereg pytań i wątpliwości dotyczących efektywności istniejącego systemu obrony przed klęskami żywiołowymi, wymagających niezwłocznego, rzetelnego i dogłębnego zbadania, tak aby w przyszłości można było skutecznie zapobiegać tego typu dramatom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Pan poseł Komorowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Konserwatywno-Ludowe, które zgłosiło tego rodzaju wniosek na poprzednim posiedzeniu, ze względu na atmosferę przedwyborczą oraz ze względu na to, że chcielibyśmy przede wszystkim dociec przyczyn porażki państwa polskiego w walce z powodzią, a nie doprowadzić do batalii politycznej na tym tle, ten wniosek wycofuje.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Projekt apelu Sejmu RP do prezydenta Rzeczypospolitej o wprowadzenie stanu wyjątkowego ze względu na klęskę żywiołową.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefZych">Wnioskodawcy nie przedstawiają uzasadnienia wniosku na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera wniosek o wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów...</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Poseł Władysław Frasyniuk: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić sprzeciw wobec wprowadzenia tego punktu do porządku obrad, albowiem uważam, mój klub uważa, że wprowadzenie stanu wyjątkowego na wypadek klęski było zasadne wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z katastrofą i kiedy mieliśmy do czynienia z usuwaniem skutków powodzi. Rząd tego nie wprowadził. Mimo licznych apeli do rządu i prezydenta stan wyjątkowy nie został wprowadzony. Mam wrażenie, że w przyszłej kadencji Sejmu zostanie powołana komisja, która merytorycznie oceni skutki niepodjęcia takiej decyzji. Natomiast w tej chwili wprowadzanie do porządku obrad tego apelu moim zdaniem jest działaniem mało etycznym, by nie powiedzieć: zupełnie niemoralnym, ponieważ kontekst tego wniosku jest taki, że chodzi tak naprawdę o przełożenie terminu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WładysławFrasyniuk"> Otóż uważam, że jest to działanie na szkodę obywatela i na szkodę państwa, albowiem z jednej strony mamy do czynienia z festiwalem obietnic składanych przez rząd w stosunku do powodzian, że wszystkim zalanym będzie się powodziło lepiej niż przed powodzią, a z drugiej strony mamy falę nienawiści i wielu polityków, którzy chcieliby na tym nieszczęściu budować swoją kampanię wyborczą. Paradoksalnie w interesie państwa i w interesie obywatela - ja nie zgłaszam takiego wniosku, panie marszałku, ale paradoksalnie lepiej byłoby przyspieszyć kampanię wyborczą i termin wyborów, bo państwu potrzebny jest silny rząd, który będzie potrafił podejmować te trudne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celowo nie przedstawiliśmy uzasadnienia do tego wniosku, nie chcąc wywoływać dyskusji politycznej, ale po wypowiedzi pana posła Frasyniuka muszę jedną rzecz powiedzieć. Na terenie południowej Polski, w tym również w okręgu wyborczym pana posła Frasyniuka, zostało zalanych, zniszczonych kilkanaście zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofKról">Te zakłady pracy — m.in., podam przykład, jeden z najlepszych zakładów w Polsce, „Rafako” w Raciborzu — mają zawarte kontrakty zagraniczne, które zawierają ustęp, iż z kar umownych zwalnia wyłącznie wprowadzenie stanu klęski żywiołowej czy też stanu wyjątkowego. Bez takiego rozstrzygnięcia prawnego te zakłady pracy będą musiały płacić kary umowne — i to jest ekonomiczny argument na rzecz takiego rozstrzygnięcia. Jest oczywiste, że stan wyjątkowy powinien być wcześniej. Mam nadzieję, że nie skażemy tych kilkunastu zakładów pracy — nie w moim okręgu wyborczym, ale w pana, panie pośle, okręgu wyborczym we Wrocławiu — na likwidację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałby także sprzeciwić się temu wnioskowi, aczkolwiek z innych powodów niż te, które zostały tu wyłożone. W obu dotychczasowych wypowiedziach mieliśmy do czynienia z uprawianiem klasycznej kampanii wyborczej przez obu posłów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekBorowski">Otóż jeśli chodzi o wprowadzenie stanu wyjątkowego, byliśmy przeciwko wprowadzeniu nie stanu wyjątkowego, tylko stanu wyjątkowego, który mógł być wprowadzony wyłącznie na podstawie ustawy, która do wprowadzenia takiego stanu się nie nadawała. I to stanowisko podtrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekBorowski">Natomiast jeśli chodzi o kwestię, która jest uporczywie poruszana przez pana posła Króla i innych posłów, iż w kontraktach, w umowach międzynarodowych tylko wprowadzenie przez rząd stanu klęski żywiołowej zwalnia te przedsiębiorstwa od zobowiązań, to chcę powiedzieć, że zgodnie ze wszelkimi normami międzynarodowymi zwalnia je od tego klęska żywiołowa, a nie to, czy taki stan został wprowadzony, czy też nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Państwo musi ogłosić stan klęski żywiołowej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W tym zakresie są różne regulacje w prawie międzynarodowym i krajowym.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Projekt apelu Sejmu RP do prezydenta Rzeczypospolitej o wprowadzenie stanu wyjątkowego ze względu na klęskę żywiołową, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 68 posłów, przeciw - 223, 93 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JózefZych">Parlamentarny Zespół na Rzecz Rozwoju Wiejskich Sieci Elektroenergetycznych wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o powszechnej reelektryfikacji wsi i osiedli.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LeszekChwat">„Wiejska sieć elektroenergetyczna liczy około 460 tys. km linii średnich i niskich napięć oraz prawie 140 tys. stacji transformatorowych. Olbrzymia jej część wybudowana w okresie powojennym dla celów oświetleniowych wymaga obecnie pilnej rekonstrukcji. Według danych pochodzących z przeprowadzonej kilka lat temu analizy NIK zdekapitalizowane sieci stanowią 75% całości. Obecnie, gdy na skutek klęsk żywiołowych na znacznym obszarze kraju sieć ta została dodatkowo uszkodzona, jej odtworzenie jest niemożliwe przy wykorzystaniu jedynie własnych środków inwestorów i niezbędne jest zaangażowanie środków budżetowych. Bez dostępu do energii elektrycznej nie jest możliwe normalne funkcjonowanie gospodarstw domowych. Stan klęski wymaga natychmiastowego podjęcia zdecydowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LeszekChwat">Trzeba również wziąć pod uwagę, że jakiekolwiek odraczanie prac modernizacyjnych może doprowadzić do zagrożeń, z jakimi dziś mieliśmy do czynienia, jeśli chodzi o zdekapitalizowane instalacje gazowe. Już dziś wiele odcinków sieci nie spełnia norm bezpieczeństwa przeciwpożarowego. Coraz więcej informacji mówi o śmiertelnych wypadkach związanych ze złym stanem tych sieci”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">Informuję, że Prezydium Sejmu skierowało projekt ustawy - chodzi o pierwsze czytanie - do właściwych komisji. Tak więc nie może poprzeć wniosku.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefZych">Mam pytanie do wnioskodawców: Czy w tej sytuacji podtrzymują wniosek?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Faszyński: Wycofują.)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JózefZych">Wycofują. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JózefZych">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LeszekChwat">„Szczególnie nieodzowne jest rozpatrzenie przez Sejm RP sprawozdania komisji w sprawie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, wprowadzono bowiem w tej noweli zmiany, które są regulacjami uzupełniającymi do rozwiązań prawnych zawartych w ustawie powodziowej, dotyczącej tej samej materii prawnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 249 posłów, przeciw - 44, 90 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JózefZych">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia...</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#JózefZych">Przepraszam, wnioskodawcy uzasadnienia na piśmie nie przedstawiają.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 264 posłów, przeciw - 72, 48 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#JózefZych">Prezydia Komisji Polityki Społecznej i Komisji Zdrowia wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia o poselskim projekcie uchwały Karta praw osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LeszekChwat">„Projekt tej niekontrowersyjnej uchwały wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska osób niepełnosprawnych. Byłoby wskazane, aby Sejm przyjął tę uchwałę na najbliższym plenarnym posiedzeniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefZych">Informuję, iż Prezydium Sejmu planuje umieszczenie tego sprawozdania w porządku dziennym następnego posiedzenia i w związku z tym nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiemy trudności Prezydium Sejmu w planowaniu porządku obrad ostatnich już w zasadzie naszych posiedzeń. Jednakże to już po raz trzeci projekt uchwały Sejmu Karta praw osób niepełnosprawnych zostaje oddalony na następne, i następne, posiedzenie Sejmu. Komisja Polityki Społecznej, która akurat autoryzuje ten poselski projekt, podzielając zaniepokojenie osób niepełnosprawnych, iż Sejm nawet w sprawie własnej deklaracji, własnego zobowiązania nie jest w stanie skutecznie zaplanować w porządku obrad tej adresowanej w końcu co do piątego obywatela Rzeczypospolitej uchwały, ma nadzieję iż ta zmiana terminu, czwarta już zmiana, wynika wyłącznie z obfitości tematów, które powinny być uwzględnione w kończącej się kadencji Sejmu. Wierzymy, że wolą Wysokiej Izby jest uchwalenie Karty praw osób niepełnosprawnych jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu, o co bardzo gorąco proszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku prezydiów Komisji Polityki Społecznej i Komisji Zdrowia o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia o poselskim projekcie uchwały Karta praw osób niepełnosprawnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 310 posłów, przeciw - 35, 37 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek prezydiów Komisji Polityki Społecznej i Komisji Zdrowia przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JózefZych">Prezydia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LeszekChwat">„Wspólne posiedzenie trzech komisji w sprawie wyżej wymienionego projektu ustawy planowane jest na dzień 29 lipca 1997 r., to jest na pierwszy dzień obrad plenarnych Sejmu. Sprawozdanie komisji o tym projekcie będzie przygotowane jeszcze tego samego dnia i może być umieszczone w porządku obrad w dniu 31 lipca lub 1 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LeszekChwat">Potrzeba pilnego zakończenia procesu legislacyjnego ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych jest oczekiwana i popierana przez środowisko prawnicze, ponieważ dotyczy ustrojowej reformy sądownictwa wojskowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu planuje umieszczenie tego sprawozdania w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu i w związku z tym nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku prezydiów Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 137 posłów, przeciw - 163, 80 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek prezydiów Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JózefZych">Prezydia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LeszekChwat">„Potrzeba pilnego zakończenia procesu legislacyjnego ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne uzasadniona jest tym, że ustawa ta dotyczyć będzie posłów najbliższej kadencji Sejmu. Ustawa ta powinna być więc ogłoszona przed dniem wyborów do Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu planuje umieszczenie tego sprawozdania w porządku dziennym następnego posiedzenia i w związku z tym nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku prezydiów Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 118 posłów, przeciw - 209, 52 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek prezydiów Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JózefZych">Pan poseł Zygmunt Bartoszewicz wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 5 stycznia 1995 r. o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LeszekChwat">„Rozpatrzenie tego punktu na najbliższym posiedzeniu Sejmu staje się niezbędne ze względu na istnienie ogromnego i realnego zagrożenia, że w żniwa 1997 r. producenci rolni, szczególni rolnicy indywidualni, nie będą mieli możliwości sprzedaży zbóż. Przyczyną tego są nadmierne zapasy zboża ze zbiorów 1996 r., spowodowane trzykrotnie większym od niezbędnego importem, tanim, bo zwolnionym z opłat celnych. Zboże to stanowi konkurencję dla zbiorów krajowych. Obecnie większość podmiotów skupujących zboże w roku 1996 posiada jego bardzo duże ilości, nie mając możliwości sprzedaży. Zakłady przetwórcze, młyny i mieszalnie również posiadają zapasy (w dużej mierze zboża z importu) na okres 4–6 miesięcy. Podmioty skupujące nie są więc w stanie spłacić zaciągniętych kredytów skupowych i starać się o nowe pod zbiory w 1997 r. Większość z nich jest zagrożona utratą zdolności kredytowej i może mieć duże trudności w uzyskaniu kolejnych kredytów. Roczny termin na spłatę kredytów skupowych powoduje, że niespłacenie ich w terminie spowoduje przekwafilikowanie na kredyty komercyjne, które nie tylko pogorszą sytuację skupujących, ale i spowodują dalszy wzrost ceny tych zbóż. Dlatego niezbędne staje się przedłużenie terminu spłaty kredytów skupowych o 6 miesięcy, z utrzymaniem stawki preferencyjnej, co pozwoli na złagodzenie zaistniałej sytuacji i umożliwi prowadzenie skupu przez te podmioty skupowe, które mają do tego warunki i robią to rzetelnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Komisje nie zakończyły dotychczas prac nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JózefZych">Czy jest pan poseł Bartoszewicz?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JózefZych">Czy pan podtrzymuje ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Bartoszewicz: Podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JózefZych">Panie pośle, w tym momencie w ogóle znaleźlibyśmy się w przedziwnej sytuacji, bo jeżelibyśmy to wprowadzili, trzeba by podjąć uchwałę zobowiązującą komisje do przygotowania sprawozdania. Nie jesteśmy gotowi.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JózefZych">Momencik, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZygmuntBartoszewicz">Uważam, że podczas tego posiedzenia Sejmu komisja podda pod głosowanie ten wniosek i to opracuje. Nie było na ostatnim posiedzeniu komisji stanowiska rządu wobec tego projektu. Myślę, że stanowisko rządu wpłynie i komisja się zbierze podczas tego posiedzenia Sejmu, i ten wniosek może przejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów nie potrzebuje uchwał dyscyplinujących ją do podejmowania pracy,...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WiesławaZiółkowska">... lecz zapewne potrzebna by była uchwała, z której by wynikało, że niezbędne jest stanowisko rządu, ponieważ ta ustawa zrodzi daleko idące skutki finansowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Myślę, że pani poseł mojej wypowiedzi jednak nie zrozumiała. Mam obowiązek wyjaśnić regulaminowo panu posłowi, że jeżeli nie ma sprawozdania komisji, a chcielibyśmy to wprowadzić do porządku dziennego, to należy ustalić termin dla komisji. Tak zawsze czynimy. O to tylko chodziło, a nie o obligowanie w jakimkolwiek innym sensie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Kilkakrotnie mieliśmy z takimi sytuacjami do czynienia, że nie było sprawozdania i była propozycja wprowadzenia jakiegoś punktu do porządku obrad - i raz pan marszałek poddaje pod głosowanie taki wnioski, a raz nie poddaje. Otóż w moim przekonaniu nie można stawiać Sejmu w sytuacji absurdalnej. Wiem, że regulamin tej sprawy nie precyzuje, ale logika wskazuje na to, że nie powinien pan marszałek poddawać tego wniosku pod głosowanie. Gdy pojawi się sprawozdanie, Prezydium Sejmu może zaproponować Sejmowi wprowadzenie do porządku obrad tego punktu jako dodatkowego. A tak wprowadzimy punkt do porządku obrad, a sprawozdania nie będzie. W ogóle komplikujemy sobie pracę w tak trudnym momencie i przy takiej liczbie punktów, które mamy do rozpatrzenia. Proszę o niepoddawanie tego wniosku pod głosowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Okazuje się, że jednak w wielu przypadkach do klubów informacje o decyzjach Prezydium Sejmu nie docierają. Tak, panie pośle, mieliśmy różne sytuacje i logicznie mówiąc, tak powinno się postępować, natomiast w sytuacji braku uregulowania w regulaminie Prezydium Sejmu przyjęło zasadę, że dla uniknięcia różnych kontrowersji poddajemy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JózefZych">W związku z tym, Wysoki Sejmie, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Zygmunta Bartoszewicza o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 5 stycznia 1995 r. o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 175 posłów, przeciw - 143, 66 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Zygmunta Bartoszewicza przyjął.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JózefZych">Posłowie Maria Dmochowska i Krzysztof Budnik wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LeszekChwat">„Projekt ustawy zmierza do zniesienia rażącej dyskryminacji kombatantów, którzy czynnie, z bronią w ręku walczyli o suwerenną Polskę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LeszekChwat">Kombatanci, którzy pozostają w pracowniczym systemie zaopatrzenia, mają obecnie okres działalności kombatanckiej liczony jako nieskładkowy, czyli 0,7% podstawy wymiaru świadczeń za każdy rok walki. Tymczasem ci, którzy otrzymali emeryturę lub rentę w systemie «mundurowym», mają okres wcześniejszej swej działalności kombatanckiej, przed tą służbą, liczony jako składkowy, czyli w wymiarze 1,3% podstawy wymiaru świadczeń za każdy rok.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#LeszekChwat">Postulujemy, aby okresy walki zbrojnej były traktowane jednakowo we wszystkich aktach prawnych, zarówno dotyczących ogółu pracowników, jak i dotyczących żołnierzy zawodowych czy funkcjonariuszy Policji, Służby Więziennej, Straży Granicznej i Straży Pożarnej. Niedopatrzenie w tej sprawie spowoduje prawną, a więc konstytucyjnie niedopuszczalną nierówność traktowania tych dwóch grup.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#LeszekChwat">Powyższa nowelizacja ma ogromny wymiar moralny, obejmuje bowiem głównie osoby, które w okresie II wojny światowej walczyły o suwerenność Polski w ugrupowaniach niepodległościowych, jak Armia Krajowa, Bataliony Chłopskie i inne. Przez całe dziesięciolecia żołnierze niepodległościowych ugrupowań podziemnych byli z powodów politycznych rażąco dyskryminowani i represjonowani.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#LeszekChwat">Niniejszy wniosek w pełni uzasadnia fakt, iż kadencja obecnego Sejmu dobiega końca. Mimo licznych starań i ponagleń Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych nie wyznaczono pierwszego czytania niniejszego projektu ustawy, który został już w lutym br. skierowany decyzją Prezydium Sejmu do właściwej komisji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku posłów Marii Dmochowskiej i Krzysztofa Budnika o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 201 posłów, przeciw - 139, 40 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek posłów Marii Dmochowskiej i Krzysztofa Budnika przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JózefZych">Grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LeszekChwat">„Mija już rok od przyjęcia przez Sejm rządowego programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Biorąc pod uwagę sytuację finansową spółek górniczych, wnosimy o umieszczenie w porządku obrad 112 posiedzenia Sejmu pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa węgla kamiennego. Przyjęcie przez Sejm ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa jest warunkiem koniecznym do zrealizowania przyjętego programu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa węgla kamiennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 217 posłów, przeciw - 93, 68 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JózefZych">Pani poseł Zofia Wilczyńska wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LeszekChwat">„Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o rzeczniku praw dziecka stanowi realizację zawartej w art. 72 Konstytucji RP delegacji do ustanowienia tej ważnej w państwie instytucji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#LeszekChwat">Sytuacja dzieci w naszym kraju wymaga podjęcia zdecydowanych działań zapewniających tej problematyce wysokie miejsce w hierarchii celów gospodarczych i politycznych państwa. Powołanie rzecznika praw dziecka ułatwi wypełnienie tego zadania. Pozwoli także na pełną realizację przyjętych przez Polskę zobowiązań wynikających z ratyfikowanej w 1991 r. Konwencji o Prawach Dziecka i podpisanego Planu Działań Światowego Szczytu w sprawach dzieci. Będzie kolejnym przedsięwzięciem zbliżającym nasz kraj do standardów europejskich w zakresie ochrony praw dziecka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pani poseł Zofii Wilczyńskiej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o rzeczniku praw dziecka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 114 posłów, przeciw - 160, 95 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pani poseł Zofii Wilczyńskiej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JózefZych">Pan poseł Zbigniew Zysk wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej pana Włodzimierza Cimoszewicza w sprawie tworzenia specjalnych stref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LeszekChwat">„Tworzone na podstawie ustawy z 1994 r. specjalne strefy ekonomiczne mają za zadanie łagodzić skutki transformacji gospodarczej dokonującej się po 1989 r. na obszarach, na których proces restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych wywołał największe negatywne skutki społeczno-gospodarcze w postaci ogromnego bezrobocia i zaniku produkcji w wielu zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#LeszekChwat">Pierwsza strefa ekonomiczna powstała w Mielcu, później tworzono je w Katowicach, w Wałbrzychu i Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#LeszekChwat">W odpowiedzi na moje zapytanie złożone w 1995 r. otrzymałem informację, iż kolejne będą tworzone na obszarach dotkniętych największym bezrobociem, tj. olsztyńskiego, suwalskiego, koszalińskiego. Z tej obietnicy rząd dotrzymał słowa w odniesieniu do województwa suwalskiego. Olsztyńskie, mimo iż złożyło wniosek jako pierwsze, doczekać się specjalnej strefy ekonomicznej nie może.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#LeszekChwat">Ostatnio minister gospodarki Wiesław Kaczmarek oświadczył, iż rząd będzie rozpatrywał 12 bądź 13 projektów takich stref, wśród których «Olsztyn będzie musiał się mocno ścigać m. in. ze Starachowicami, Częstochową, Modlinem, Kostrzyniem i Słubicami».</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#LeszekChwat">W związku z tym, iż specjalne strefy ekonomiczne są wyjątkową szansą dla dynamicznego rozwoju regionu, którym żywotnie zainteresowane są społeczności lokalne, a kryteria ustanowienia i lokowania tych stref niejasne i kontrowersyjne, złożenie informacji przez premiera rządu uważam za niezbędne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Zbigniewa Zyska o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej pana Włodzimierza Cimoszewicza w sprawie tworzenia specjalnych stref ekonomicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 46 posłów, przeciw - 297, 35 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Zbigniewa Zyska odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JózefZych">Pan poseł Władysław Serafin wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej, w jaki sposób zamierza rozwiązać problem związany z nieprawidłowościami w trybie wydawania zezwoleń przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji na nabycie nieruchomości w Polsce przez cudzoziemców w trybie ustawy z dnia 15 marca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LeszekChwat">„Przeprowadzona na początku br. przez Najwyższą Izbę Kontroli kontrola w Urzędzie Miasta Częstochowy pod kątem prawidłowości stosowanej przez urzędników samorządowych procedury w zakresie zbywania nieruchomości miejskich podmiotom zagranicznym wykazała znaczne nieprawidłowości i działanie sprzeczne z obowiązującym prawem urzędników magistratu. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że w zakresie zbywania i zamiany gruntów komunalnych działania władz miasta wskazują na naruszenie zasad gospodarki gruntami gminy Częstochowa. Stwierdzono fakty wskazujące na zaniżoną wartość zbywanych nieruchomości komunalnych, które oceniono jako niegospodarność i naruszenie ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że zamiana gruntów, które wcześniej nabył pośrednik w celu zamiany z gruntami miejskimi, w rzeczywistości była zamianą na rzecz koncernu Statoil dokonaną przez podstawioną osobę, który w ciągu jednego miesiąca zbył notarialnie grunt nabyty od miasta na rzecz koncernu, zarabiając na tej transakcji ponad 3 mld starych złotych, podczas gdy grunt nabył za ponad 6 mld starych zł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#LeszekChwat">W efekcie kontroli NIK, opierając się na wnioskach zawartych w protokole pokontrolnym po oddaleniu zastrzeżeń prezydenta miasta Częstochowy, skierowała do prokuratury wniosek o przeprowadzenie postępowania karnego w związku ze stwierdzonymi w toku kontroli uchybieniami.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#LeszekChwat">W tym zakresie prowadzona przeze mnie interwencja poselska potwierdziła niegospodarność i naruszenie przepisów ustawy nie tylko przez urząd miasta Częstochowy. Proceder ten dotyczy wielu miast, w tym Warszawy, Gdańska, Ostrowca, i jest problemem ogólnonarodowym, a nie lokalnym, natomiast w wypadku kilkunastu decyzji wydanych przez MSW na zakup nieruchomości przez cudzoziemców w Częstochowie uzyskałem potwierdzenie przez kontrolę Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#LeszekChwat">Szczegółowe dalsze badanie tej sprawy ujawniło nieprawidłowości w samym trybie podejmowania i wydawania decyzji przez MSW w zakresie zezwoleń na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców. Nieprzestrzeganie obowiązujących przepisów przez samorządy lokalne i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych stworzyło niebezpieczeństwo niekontrolowanego obrotu polską ziemią, używaną rolniczo i w celach inwestycyjnych, i wyprzedawanie jej kapitałowi zachodniemu. Mamy do czynienia z dużą aferą, ujawnioną w Szczecinie, obrotu ziemią; potwierdzone przypadki przez NIK w Częstochowie. Tak też dzieje się w większości polskich miast.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#LeszekChwat">Wnoszę zatem o informację rządu, jak zamierza przeciwdziałać tego typu praktykom, gdyż sprawa dotyczy gospodarki narodowej i wymaga w trybie pilnym nowelizacji kilku ustaw, które zapobiegną nadużyciom.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#LeszekChwat">Wnoszę też, aby Prezydium Sejmu RP zleciło NIK zbadanie trybu i zgodności z prawem nabywania ziemi przez cudzoziemców, z uwzględnieniem podejmowanych decyzji przez samorządy lokalne. Zasadne wydaje się, aby premier zlecił ministrowi spraw wewnętrznych wstrzymanie decyzji o zezwoleniu na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców do czasu zbadania prawidłowości trybu wydawanych decyzji przez Najwyższą Izbę Kontroli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Władysława Serafina o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej, w jaki sposób zamierza rozwiązać problem związany z nieprawidłowościami w trybie wydawania zezwoleń przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji na nabycie nieruchomości w Polsce przez cudzoziemców w trybie ustawy z dnia 15 marca 1996 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 116 posłów, przeciw - 231, 31 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Władysława Serafina odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Rulewski wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LeszekChwat">„Potrzeba uchwalenia ustawy opracowanej przez Komisję Polityki Społecznej (druk nr 2190) wynika z obowiązku, jaki nałożyła na Polskę ratyfikacja konwencji MOP. Za koniecznością nowelizacji ustawy przemawiają także zmiany w Kodeksie pracy. Projekt uzyskał zgodne poparcie reprezentantów wszystkich klubów i kół poselskich, zaś rząd nie wniósł istotnych zastrzeżeń. Potrzebę nowelizacji zgłaszała Prezydium Sejmu także Rada Ochrony Pracy. Niespełnienie nowelizacji uniemożliwia racjonalną politykę budżetową i zatrudnieniową w Państwowej Inspekcji Pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku posła Jana Rulewskiego o dodatnie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 93 posłów, przeciw - 233, wstrzymało się od głosowania 48 posłów.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Jana Rulewskiego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że porządek dzienny 112 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Proszę o chwilę uwagi. Po pierwsze, w związku z tym, że w moim przekonaniu pan poseł Jan Król zgłosił ważną uwagę, zaproponuję Prezydium Sejmu wystąpienie o zmianę w regulaminie Sejmu i jednoznaczne określenie, jak powinniśmy postępować w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#JózefZych">Po drugie, Wysoki Sejmie, Prezydium Sejmu na Konwencie Seniorów przedkłada propozycje porządku dziennego. Gdy następnie wpływają dodatkowo zgłoszone wnioski, są one przedmiotem kolejnej konsultacji z Konwentem Seniorów. I w tych przypadkach, kiedy Prezydium Sejmu twierdzi, że popiera wniosek, to ma absolutną większość głosów w Konwencie Seniorów albo jednomyślność, albo zdecydowaną przewagę. I proszę zauważyć, że w tym momencie powstaje niezwykle trudny dylemat, bo z tego wynika, że wyniki konsultacji na posiedzeniu Konwentu Seniorów nie są jednak przedkładane klubom, albo że nie odpowiadają stanowisku klubów. Wobec tego pojawia się bardzo istotne pytanie: Czy my nadal będziemy mieć taką sytuację, że regulaminowo konsultujemy, a potem to wszystko do góry nogami zmieniamy? Nie ma możliwości racjonalnego planowania. Według tych zmian, które wprowadziliśmy, obrady powinny trwać bez przerwy co najmniej do poniedziałku. Wysoki Sejmie, w związku z tym musimy być konsekwentni co do jednej sprawy. Prezydium to obliczało i proponuje, że przerwy będą tylko godzinne, bo są absolutnie konieczne, a poza tym przedłużenie obrad do godz. 24. Ale musimy wreszcie zacząć racjonalnie myśleć, analizować, które punkty są potrzebne. Bo jeżeli nie, to wszystko przekształca się w taką sytuację, że naprzyjmujemy dodatkowych punktów porządku dziennego, które nie będą zrealizowane i trzeba od nowa je wnosić przed kolejnym posiedzeniem Sejmu. A więc bardzo proszę, abyśmy tę sytuację przeanalizowali w klubach i zastanowili się nad tym, co jest racjonalne, a co nie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#JózefZych">Obecnie przechodzimy do ustalenia trybu rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przypominam, że na 110 posiedzeniu Sejmu prowadzący obrady pan marszałek Aleksander Małachowski odroczył głosowanie nad całością projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty w celu zbadania, czy po przegłosowaniu wniosków mniejszości i poprawek nie zachodzą sprzeczności pomiędzy poszczególnymi przepisami. Wobec istotnych kontrowersji natury formalnoprawnej w stosunku do poprawki dotyczącej art. 11 ustawy, Prezydium Sejmu zwróciło się do właściwych komisji o ponowne przeanalizowanie projektu ustawy z druku nr 2451 i przedstawienie Sejmowi stanowiska w terminie umożliwiającym przeprowadzenie głosowania nad całością projektu ustawy na 112 posiedzeniu. Ponieważ komisje nie zdołały dotychczas przedstawić swojego stanowiska, punkt 1 porządku dziennego dotyczący tej sprawy rozpatrzymy na bieżącym posiedzeniu, ale w terminie późniejszym - wtedy, kiedy otrzymamy sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W związku z uzupełnieniem porządku dziennego o informację dotyczącą podjętych i planowanych sposobów przeciwdziałania skutkom powodzi Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm rozpatrzył ten punkt w piątek po rannych głosowaniach oraz aby w debacie nad informacją wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół, a także ustalił czas ewentualnych pytań posłów na 30 sekund. Okazuje się, że ostatnio praktycznie wprowadziliśmy nowy rodzaj debaty, nie przewidziany w regulaminie, mianowicie debatę za pomocą zapytań.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sposób zasadniczy w imieniu mojego klubu muszę sprzeciwić się takiemu ustawieniu tej sprawy w porządku dziennym. Kiedy mówimy o sprawach katastrofy powodziowej, to mamy na myśli nie tylko i nie przede wszystkim nawet fale powodziowe, nie tylko podmywane wciąż, po dzień dzisiejszy na całej długości Odry wały i wylewającą się na pole wodę, ale skutki tego wszystkiego, konsekwencje, które nawet przy najszczęśliwszym zbiegu okoliczności - co jest oczywiście możliwe, jest np. możliwe, że nie będzie epidemii - i tak będzie ponosić całe polskie społeczeństwo przez wiele, wiele lat, będzie dźwigać ten wielki ciężar. I to już wystarczy, żeby powiedzieć, że mamy do czynienia z katastrofą, ale to jeszcze mało. Otóż działania, podstawowe działania państwowe w tej sprawie - obok działań społeczeństwa, przy niezwykłym heroicznym zrywie praktycznie całego społeczeństwa - którymi kierował rząd, wykazały stan państwa, delikatnie mówiąc, dramatyczny. Po prostu okazało się, że państwo polskie to jest taka organizacja, która nie jest zorganizowana.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JacekKuroń">Proszę wybaczyć, za stan państwa odpowiadamy my wszyscy zasiadający w parlamencie, zwłaszcza zasiadający we wszystkich parlamentach, odpowiadają wszystkie rządy, a ja zasiadałem w dwóch. A jak ktoś nie zdawał egzaminu, trudnego egzaminu, to przyzwoitość zakazuje mu mówić, że ten egzamin zdałby. Otóż z taką powodzią nie miał do czynienia żaden rząd. Mówię to dlatego, żeby nie było wątpliwości, że to, co mam tutaj do powiedzenia, nie jest atakiem na jakąkolwiek partię, wywyższaniem jednej partii kosztem drugiej partii. Chcę powiedzieć, że jeżeli w Polsce mamy do czynienia z dziesiątkami tysięcy ludzi w stanie głębokich, ciężkich psychicznych zagrożeń, w stanie zagrożenia epidemią, głodujących i jednocześnie nadciąga olbrzymi ciężar, olbrzymi ciężar wysiłku całej gospodarki, to jest to sprawa najważniejsza spośród wszystkich ważnych. I jeśli mamy tu mnóstwo innych ważnych - na pewno bardzo ważnych - spraw, że sobie to przełożymy, bo rząd jeszcze nie jest gotowy, to nie dziwię się, że nie jest gotowy, bo nie jest gotowy do tego od początku. I nic nie wskazuje na to, żeby kiedykolwiek był gotowy do tej sprawy. Przynajmniej jednak to trzeba tu powiedzieć. Krótko mówiąc, jeżeli rząd naprawdę nie jest gotowy i nie może być gotowy, to o tym trzeba sobie powiedzieć. Jeżeli społeczeństwu dajemy sygnał, że Sejm uważa sprawę katastrofy powodziowej za jedną z którychś tam... Proszę liczyć, która to jest: Nasta czy dwudziesta któraś, ile? To znaczy części ludzi mówimy, że ich lekceważymy, a olbrzymią część wprowadzamy w błąd. Bo przecież na większości terenów Polski nie zalanych wodą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefZych">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekKuroń">...ludzie jeszcze nie zdają sobie sprawy z tego, co im grozi. Wysiłku... Chyba że każemy tamtym zdechnąć i nie będziemy tego ciężaru ponosili. A będziemy ten ciężar ponosili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefZych">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekKuroń">Mówię po raz pierwszy z tej trybuny w tej sesji. Mówię po raz pierwszy...</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JacekKuroń">...ponieważ odpowiadam za to, co tutaj się stało, i właściwie w towarzystwie, które mówi: niech utoną, bylebyśmy się utrzymali przy korycie lub dorwali do koryta, powinienem złożyć rezygnację.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JacekKuroń">Oczywiście mówię: zacząć od bądź, jeśli to niemożliwe, zrobić w środę.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Chciałbym poinformować, że sprawa oczywiście była poruszana w czasie posiedzenia Konwentu Seniorów. Premier zawiadomił, że w czwartek zostanie dostarczona do Sejmu strategia przewidująca rozwiązanie tego zagadnienia, że zostanie ona posłom doręczona po to, by mogli się z nią zapoznać. I w piątek premier mógłby wystąpić. A więc sposób rozumowania i wniosek był taki, a nie zmierzający do tego, żeby cokolwiek tutaj utrudnić. Zresztą wprowadzone punkty do dzisiejszego porządku i wnioski świadczą o tym, że sprawa powodzi jest traktowana w parlamencie z najwyższą powagą.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefZych">W związku z tym, że jest sprzeciw, pod głosowanie poddaję propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu głosowało 247 posłów, przeciw - 91, 26 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JózefZych">W związku z decyzją Izby o uzupełnieniu porządku dziennego o pierwsze czytanie dwóch projektów ustaw oraz projektu uchwały dotyczących finansowania zwalczania skutków powodzi Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm rozpatrzył te przedłożenia w jednym punkcie porządku dziennego w piątek, bezpośrednio po zakończeniu rozpatrywania informacji dotyczącej zwalczania skutków powodzi, oraz aby w debacie Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#JózefZych">Obecnie przedstawię pozostałe propozycje dotyczące długości debat nad poszczególnymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby przeprowadzić debaty krótkie:</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#JózefZych">— łączną nad sprawozdaniami komisji dotyczącymi projektów ustaw o Narodowym Banku Polskim i Prawo bankowe, a także łączną nad rządowymi założeniami polityki budowlanej państwa oraz w pierwszym czytaniu projektu rezolucji dotyczącego tych założeń.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół w debatach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#JózefZych">— o ochronie osób i mienia,</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#JózefZych">— o bezpieczeństwie imprez masowych,</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#JózefZych">— o strażach gminnych,</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#JózefZych">— o ochronie danych osobowych,</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#JózefZych">— o Polskiej Agencji Prasowej,</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#JózefZych">— o zamówieniach publicznych,</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#JózefZych">— o zmianie Prawa upadłościowego,</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#JózefZych">— o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#JózefZych">— o usługach turystycznych,</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#JózefZych">— o komornikach sądowych,</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#JózefZych">— o postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-76.25" who="#JózefZych">Nad pozostałymi punktami porządku dziennego wymagającymi debaty Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Obejmuje to także punkty dodane w dniu dzisiejszym, z wyjątkiem punktów związanych z przeciwdziałaniem skutkom powodzi.</u>
          <u xml:id="u-76.26" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-76.27" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.28" who="#JózefZych">Informuję, że głosowania, poza dniem dzisiejszym, przeprowadzimy każdego dnia rano oraz w piątek około godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-76.29" who="#JózefZych">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w piątek.</u>
          <u xml:id="u-76.30" who="#JózefZych">W środę i w czwartek zarządzone będą jednogodzinne przerwy od godz. 15 do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-76.31" who="#JózefZych">Pan poseł Krzysztof Baszczyński wnosi o rozpatrzenie dotychczasowego punktu 29 dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej w drugim dniu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-76.32" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-76.33" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-76.34" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.35" who="#JózefZych">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-76.36" who="#JózefZych">— dotyczące przeciwdziałania skutkom powodzi,</u>
          <u xml:id="u-76.37" who="#JózefZych">— o zmianie ustawy o stanie wyjątkowym,</u>
          <u xml:id="u-76.38" who="#JózefZych">— o zmianie ustawy Prawo przewozowe,</u>
          <u xml:id="u-76.39" who="#JózefZych">— o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest,</u>
          <u xml:id="u-76.40" who="#JózefZych">— o utworzeniu uniwersytetu w Białymstoku,</u>
          <u xml:id="u-76.41" who="#JózefZych">— o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-76.42" who="#JózefZych">— o zmianie ustawy o likwidacji Robotniczej Spółdzielni Wydawniczej „Prasa-Książka-Ruch”,</u>
          <u xml:id="u-76.43" who="#JózefZych">— o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-76.44" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LeszekChwat">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się, za zgodą marszałka Sejmu, posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#LeszekChwat">— Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wspólnie z Komisją Ustawodawczą — po zakończeniu głosowań,</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#LeszekChwat">— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych — o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#LeszekChwat">— Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#LeszekChwat">— Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 19.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o ochronie osób i mienia (druki nr 2347 i 2553).</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Dwie minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 28 do godz. 16 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o ochronie osób i mienia z druku nr 2347.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzyCiemniewski">Na polecenie Sejmu na 107 posiedzeniu w dniu 22 maja komisje rozpatrzyły projekt ustawy na posiedzeniach w dniu 23 maja, 17 i 24 czerwca oraz 23 lipca i przedstawiają sprawozdanie, którego konkluzja brzmi: Wysoki Sejm uchwalić raczy załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ochronie osób i mienia jest jednym z bardzo trudnych projektów, trudnych ze względu na materię, którą reguluje. Reguluje bowiem materię spraw, które z jednej strony związane są z wykonywaniem istoty funkcji państwa. Projekt ten działa w sferze, która dotyczy bezpieczeństwa mienia i osób.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JerzyCiemniewski">Z drugiej strony w tej sferze tradycyjnie należącej do podstawowych funkcji państwa pojawiają się instytucje, które funkcjonują na zasadach prawa prywatnego - instytucje w postaci agencji ochrony mienia i osób. Jest sposób pogodzenia tych dwóch sfer działalności. Sposób pogodzenia zupełnie innej logiki funkcjonowania organów państwowych i podmiotów prawa prywatnego, jakimi są agencje ochrony mienia i osób, jest problemem bardzo trudnym i pozwolę sobie tutaj o tyle, o ile mogę jako sprawozdawca komisji powiedzieć, że z tym problemem sobie ten projekt nie do końca daje radę; właśnie z tym problemem funkcjonowania instytucji według dwóch zupełnie różnych porządków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JerzyCiemniewski">Projekt ustawy o ochronie osób i mienia reguluje w gruncie rzeczy dwie sfery, które, można powiedzieć, przypadkiem znalazły się w jednej ustawie. Mianowicie ochronę obiektów, obszarów, urządzeń, które tego wymagają ze względu na interes publiczny; tam jest zaangażowany interes publiczny. To, w jaki sposób to jest chronione, to jest problem przede wszystkim decyzji państwa, ale jak określa to ustawa, to są obiekty, obszary i urządzenia, gdzie jest zaangażowany interes publiczny. To może być interes publiczny dotyczący obrony narodowej, bezpieczeństwa państwa, to może być interes publiczny w postaci bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli. To może być interes publiczny wynikający ze szczególnego znaczenia danych obiektów dla większych grup obywateli. Ten problem to jedna sfera tej ustawy. Tutaj decydować powinien przede wszystkim problem interesu publicznego i sposób regulacji tej sprawy powinien następować w ramach porządku, który jest ustalony dla działania w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JerzyCiemniewski">I jest druga sfera regulowana tą ustawą - działalność agencji ochrony, które wykonują pewne funkcje w zakresie zapewnienia porządku i ochrony interesów przede wszystkim obywateli, ale posługując się instrumentami związanymi ze stosowaniem przymusu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JerzyCiemniewski">Są to dwie różne sfery. Zostały one połączone w tym projekcie ustawy poprzez fakt, iż działalność w zakresie ochrony tych obszarów, obiektów i urządzeń może być prowadzona w specjalnych formach organizacyjnych, ale może być prowadzona również przez te podmioty prawa cywilnego. I tutaj nie ma żadnych kwestii, które by budziły spory.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JerzyCiemniewski">Jeśli chodzi o zasady prowadzenia działalności gospodarczej w postaci ochrony osób i mienia, projekt ustawy przewiduje roztoczenie nad podmiotami prowadzącymi tę działalność przede wszystkim kontroli wstępnej w postaci udzielania koncesji przez ministra spraw wewnętrznych; określone są warunki udzielania koncesji. Określone są nie tylko pewne wymogi i tryb upoważniania podmiotów gospodarczych do działania, ale określone są wymagania kwalifikacyjne osób, które w tych podmiotach gospodarczych wykonują te czynności. Przewiduje się dwa szczeble wypełniania tych wymagań kwalifikacyjnych - w postaci licencji pierwszego i drugiego stopnia. Dotyczy to zarówno pracowników ochrony fizycznej, jak i pracowników ochrony technicznej.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JerzyCiemniewski">Były pewne wątpliwości w toku prac komisji co do tego, w jaki sposób należy określać wymagania kwalifikacyjne w stosunku do pracowników ochrony technicznej, w jakiej mierze kwalifikacje tych pracowników mają być badane przez policję uprawnioną do udzielania licencji, w jakim zakresie tego rodzaju kwalifikacje są rezultatem wykształcenia i przygotowania zawodowego. Sądzę, że tę sprawę ustawa rozstrzygnęła w sposób nie budzący specjalnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#JerzyCiemniewski">Trzeci problem, który ta ustawa reguluje, to kwestia środków ochrony fizycznej osób i mienia, a więc problem, jakimi środkami może się posługiwać pracownik agencji ochrony. Trzeba tutaj powiedzieć, że gama tych środków jest dość szeroka i w znacznej mierze przypominają one te instrumenty, te środki, którymi wykonując swoje funkcje, zapewniając porządek publiczny, może posługiwać się Policja. Kwestię użycia broni palnej, które również jest dopuszczalne, ustawa reguluje w granicach obrony koniecznej, ale ponadto szczegółowo określa, jakie muszą być tutaj spełnione warunki, a więc jakby ten reżim obrony koniecznej poddaje jeszcze pewnym szczególnym uregulowaniom, które zdaniem członków komisji są potrzebne ze względu na możliwość lepszego przygotowania pracowników agencji ochrony do użycia tej broni, a raczej do rozważenia, czy użycie tej broni jest dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#JerzyCiemniewski">Kolejnym problemem rozstrzygniętym przez ustawę jest sprawa systemu nadzoru nad formacjami ochronnymi oraz kontroli stanu ochrony obszarów, obiektów i urządzeń. Nadzór ten sprawuje Policja, uprawniona do przeprowadzania kontroli zarówno wtedy, gdy idzie o obiekty, w których wykonywana jest kontrola, jak i wtedy, gdy idzie o nadzór nad dokumentacją. Chodzi tutaj o kontrolę nad dokumentacją tych działań agencji ochrony, a przede wszystkim o nadzór nad tym, kogo zatrudniają agencje ochrony i w jaki sposób wykonują swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#JerzyCiemniewski">Ustawa zawiera przepisy karne, przewidujące możliwość wymierzenia kary do 2 lat pozbawienia wolności za niewykonywanie obowiązku ochrony obszarów, obiektów i urządzeń, które ze względu na interes publiczny takiej ochrony wymagają, oraz podobne kary za prowadzenie działalności reglamentowanej przez tę ustawę bez należytego zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie zawiera trzy wnioski mniejszości, z tym że jeden z nich ma bardzo daleko idące konsekwencje. Jest on oparty na innej niż przyjęta w projekcie ustawy filozofii działania prawa w tej sferze działalności podmiotów prawa cywilnego. Podstawą tego wniosku mniejszości jest przekonanie, że regulacje dotyczące agencji ochrony zawarte w tym projekcie są niedostateczne, że te regulacje są właściwe dla obowiązkowej ochrony obszarów, obiektów i urządzeń, a więc tam, gdzie wchodzi w grę interes publiczny. Natomiast, gdy idzie o uprawnienia działania agencji ochrony osób i mienia, te regulacje są niewystarczające. Wniosek mniejszości wychodzi z założenia, że w gruncie rzeczy Policja po wejściu w życie tej ustawy będzie miała mniejsze uprawnienia w działalności w zakresie zapewnienia porządku publicznego niż agencje ochrony, a więc podmioty prawa cywilnego. Dlaczego? Dlatego że Policja działa w ramach systemu legalizmu. Policji wolno tylko to, na co jej ustawa wyraźnie pozwala. Policja działa na podstawie i w ramach przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#JerzyCiemniewski">Agencje ochrony natomiast działają w sferze nie zakazanej przez prawo, bo są podmiotami prawa cywilnego. Mało tego. Policja działa w pewnym systemie organizacyjnym państwa. W Policji obowiązuje zasada bezwzględnego podporządkowania podległych funkcjonariuszy swoim zwierzchnikom. W Policji działa system odpowiedzialności dyscyplinarnej funkcjonariusza Policji. I wreszcie - żeby już zamknąć cały ten obszar kontroli nad Policją - zwierzchnik Policji jest politycznie odpowiedzialny przed parlamentem. Minister spraw wewnętrznych odpowiada przed parlamentem za to, jak działa każdy z jego funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#JerzyCiemniewski">Ustawa o ochronie osób i mienia przewiduje, w gruncie rzeczy, jedno ograniczenie - kontrolę Policji nad tymi agencjami. W przekonaniu autorów wniosku mniejszości jest to daleko niewystarczająca regulacja, która nie odpowiada na przedstawione wiosną tego roku w raporcie NIK nieprawidłowości w działaniu agencji ochrony.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#JerzyCiemniewski">W związku z tym pierwszy wniosek mniejszości chce sprowadzić tę ustawę do uregulowania warunków prowadzenia obowiązkowej ochrony obszarów, obiektów i urządzeń. Jego wnioskodawcy uważają, że w tej sferze uregulowania są wystarczające i prawidłowe. Tam gdzie jest zaangażowany interes publiczny ze względu na przedmiot ochrony. Natomiast podmiotowa regulacja dotycząca tego podmiotu, którym są agencje ochrony, zdaniem autorów wniosku mniejszości, jest niedostateczna.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#JerzyCiemniewski">Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 26, dotyczy tego, czy ukończenie odpowiedniego kursu, uzyskanie świadectwa placówki oświatowej, która przygotowuje do prowadzenia działalności ochrony, wystarczy, czy też potrzebny jest w każdym wypadku odrębny egzamin składany przez kandydata do uzyskania licencji pracownika ochrony przed odpowiednią komisją.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#JerzyCiemniewski">Wreszcie trzeci wniosek mniejszości dotyczy tego, czy funkcjonariusze Policji, Urzędu Ochrony Państwa bądź Straży Granicznej mogą przechodzić bezpośrednio po ukończeniu tej służby do agencji ochrony. Według stanowiska komisji pożądany jest okres 2-letniej karencji, który zapobiegałby wykorzystywaniu pewnej znajomości, informacji, wiedzy o funkcjonowaniu Policji lub tych służb. Przewiduje się dla funkcjonariuszy dwuletni okres karencji przed przejściem do firm ochroniarskich. Natomiast wniosek mniejszości zmierza do zlikwidowania tego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając, jak sądzę, jeden z bardziej skomplikowanych projektów, o których Izba ma rozstrzygnąć w swojej bieżącej pracy, chcę powiedzieć, że pilny tryb prac nad tym projektem nie pozwolił na rozważenie wszystkich problemów, które ten rodzaj regulacji ustawowych nasuwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Dziewulskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Lucyna Pietrzyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wbrew różnym opiniom ustawa ta nie reguluje tylko i wyłącznie spraw związanych z powstawaniem i działaniem firm ochroniarskich. Stara się ona rozwiązać problem z powolnym, ale stałym trendem likwidowania straży przemysłowych. Nowi właściciele firm sprywatyzowanych likwidują straże przemysłowe, kierując się praktycznie względami wyłącznie ekonomicznymi. Taka sytuacja stwarza zagrożenie dla bezpieczeństwa zakładów, które są ważne ze względu na interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JerzyDziewulski">Agencje ochrony nie mają dotychczas obowiązujących trwałych zasad ich powoływania, kontroli wykonywanej pracy, nadzoru nad umiejętnościami fachowymi. Działają one w oparciu o ustawę z grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej, gdzie ograniczono się wyłącznie do wprowadzenia zasad koncesjonowania usług ochrony osób i mienia, bez wyraźnego określenia, czym ona jest. W gruncie rzeczy ta sama ustawa reguluje tryb powstawania aptek, koncesjonowania sprzedaży i handlu różnego rodzaju materiałami, jak i działalności m.in. taksówkarskiej. Prawie 10 lat mamy pełną dowolność stosowania ochrony, jej zasięgu oraz uprawnień. Namnożyły się tysiące firm ochroniarskich. Kto tylko chciał, szedł po koncesję do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i w zasadzie ją dostawał. Nie było ważne, czy ten ktoś coś umiał, czy też nie. Nikt tego praktycznie nie sprawdzał, nie kontrolował. Licencję na działalność ochroniarską posiadał właściciel firmy, natomiast kogo zatrudniał - to była już wyłącznie jego sprawa i nikt się tym specjalnie nie martwił. Regułą było, że zatrudniał tego, kogo chciał, i tego, kto chciał w firmie pracować, a nie tego, kto faktycznie cokolwiek umiał. Tak powstało wiele firm nieodpowiedzialnych i po prostu niekompetentnych, firm, które zapewniały, że ochronią obiekty, ludzi, nie mając de facto pojęcia o tym.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JerzyDziewulski">I może nie byłoby w tym nic złego, gdyby nie to, że osobie, która płaciła za ochronę duże pieniądze, dawały wyłącznie iluzję ochrony. Zawsze będę to powtarzał, ilekroć będę mógł publicznie o tym mówić i aż dotrze do ludzi ta informacja, że ci, którzy decydują się na wynajęcie ochroniarza, powinni przede wszystkim sprawdzić u fachowców, co on jest wart. Powtarzam: lepszy jest brak ochrony niż jej iluzja, niż ochrona nieprofesjonalna. Za każdą ochronę trzeba zapłacić i zdajemy sobie z tego sprawę. Ale nie trzeba płacić za złudzenie ochrony.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JerzyDziewulski">Projekt ustawy stara się właśnie te sprawy uregulować. Określa, czym jest koncesja i kiedy można ją otrzymać, czym jest licencja i na jakich warunkach może być przyznawana.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JerzyDziewulski">Ustawa wyraźnie określa, jakie powinny być kwalifikacje pracownika ochrony. Ten, kto podejmie decyzję o podjęciu pracy w firmie ochroniarskiej, będzie musiał mieć ukończony kurs pracownika ochrony.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JerzyDziewulski">Ustawa wprowadza podział na pracowników ochrony fizycznej, pracowników zabezpieczenia technicznego, a więc specjalistów od zakładania alarmów, urządzeń mechanicznego zabezpieczenia. Ustawodawca martwi się po prostu o takie firmy, które zakładają systemy alarmowe, które w gruncie rzeczy nie zapobiegają kradzieżom - w wielu przypadkach okazuje się, że tak jest - i nie chronią dobrze samochodów czy obiektów, no bo zakładają je ludzie, którzy mogą być podejrzewani o współdziałanie z grupami przestępczymi.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JerzyDziewulski">W art. 39 proponowanej ustawy zezwala się pracownikowi ochrony na stosowanie środków przymusu bezpośredniego. Pan poseł sprawozdawca mówił o tym dość szeroko. Zresztą trzeba się zgodzić z tym, że jeśli chodzi o środki przymusu, do których zaliczono kajdanki, pałki, psy obronne, broń palną, broń gazową, paralizatory bodajże elektryczne, to musi budzić to poważne zastanowienie.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JerzyDziewulski">Ale trzeba sobie postawić pytanie: Czy do ochrony obiektów i osób wystarczy wyłącznie słowna perswazja, czy muszą ci ludzie mieć jakieś argumenty prawne w ręku, jakieś środki oddziaływania fizycznego? I to chyba jest jednak jasne.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JerzyDziewulski">Przez chwilę zatrzymam się na wnioskach mniejszości zawartych w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#JerzyDziewulski">Pierwszy z nich zmienia tytuł ustawy. Sformułowanie „o ochronie osób i mienia” zmienia na: „o obowiązkowej ochronie obszarów, obiektów i urządzeń”. Ten tytuł praktycznie eliminuje z projektu całość zapisów dotyczących nowych regulacji działania firm ochroniarskich. Taki tytuł zapewnia wyłącznie uregulowanie spraw związanych ze strażą przemysłową. Dziwi mnie szczególnie to, że podczas prac podkomisji niektórzy przedstawiciele całej branży firm ochroniarskich chętnie temu przyklaskiwali. Wynikało z tego jasno, że nie spieszy im się do trwałych i ostatecznych uregulowań prawnych działania tych firm. Z jednej strony płyną narzekania na to, że brakuje stosownych regulacji prawnych, z drugiej zaś, gdy takie regulacje już są, ale nie robione pod dyktando niektórych firm, podnoszą się głosy, żeby zostawić to tak, jak jest dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#JerzyDziewulski">Wydaje mi się, że niektórym osobom i firmom ochroniarskim lepiej jest poruszać się w dotychczasowym świecie chaosu i kompletnego braku regulacji prawnych, bo w gruncie rzeczy na wszystko można sobie pozwolić, i to praktycznie bez konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#JerzyDziewulski">Wysłuchałem tutaj szczegółowej informacji o tym wniosku mniejszości przedstawionej przez pana posła sprawozdawcę i muszę powiedzieć jednoznacznie, że jeżeli rozumiem argumenty pana posła sprawozdawcy, które były tu przytaczane - bo rzeczywiście były one na takim poziomie w komisji dyskutowane - to trzeba sobie jasno powiedzieć: Zostawienie tego w takiej formie jest po prostu bezhołowiem. A więc praktycznie przez kilka następnych lat firmy ochroniarskie będą działać w oparciu o jakiekolwiek przepisy, bo te, na podstawie których działają, praktycznie są szczątkowe. Za zmianą tytułu ustawy kryje się więc faktycznie eliminacja nowych uregulowań prawnych dotyczących agencji ochrony. Propozycja skreślenia art. 10 ustawy, który określa, że komendant wojewódzki Policji może w drodze decyzji administracyjnej wydać zezwolenie na utworzenie wewnętrznej służby w jednostce, w skład której nie wchodzą obszary, obiekty i urządzenia umieszczone w ewidencji, wprowadza - według mojej oceny - ewidentny i niczym nie uzasadniony monopol na ochronę istniejących już agencji ochrony. Zmusza niejako każdego, kto chciałby ochronić własny zakład pracy, własny obiekt, do korzystania z usług agencji ochrony. Czy o to chodzi w gruncie rzeczy? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#JerzyDziewulski">Może powstać taka oto sytuacja, mówiąc językiem popularnym, pospolitym, że prowadzący duży zakład jubilerski, duże przedsiębiorstwo jubilerskie czy przemysłowiec stwierdzi, że nie chce zatrudnić agencji ochrony, która nie daje mu gwarancji faktycznej ochrony obiektu. Chce zatrudnić własnych ludzi. Czy skreślając ten zapis, zmusimy go do tego, aby korzystał z ochrony firmy ochroniarskiej, a więc firmy, z którą on nie chce współpracować? Czy nie lepiej byłoby w tej sytuacji, żeby ten przepis zachował się i wniosek takiego przedsiębiorcy mógłby być realizowany na podstawie decyzji administracyjnej komendanta wojewódzkiego, który wydając określoną decyzją zapewniłby przynajmniej święty spokój temu, który własną straż przemysłową we własnym zakładzie będzie chciał stworzyć?</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#JerzyDziewulski">Jest jednak jeden wniosek mniejszości, który zgłosiliśmy wspólnie z przedstawicielami PSL. Mówię tu o wniosku pani poseł Pietrzyk, bo to jest i mój wniosek, i wniosek pani poseł Pietrzyk. Dotyczy on skreślenia art. 31, o którym mówił pan poseł sprawozdawca. Określa on, że licencja pracownika ochrony może być wydana byłemu funkcjonariuszowi Policji, Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej, jeżeli od dnia zwolnienia ze służb upłynęły co najmniej dwa lata. Proszę państwa, twórcy tego zapisu sugerują, że dla czystości działania agencji i ewentualnej możliwości wykorzystywania informacji, które ma były policjant, taki dystans winien być zachowany. Oceniam to jako ewidentną próbę ograniczenia prawa byłym funkcjonariuszom do wykonywania określonego zawodu. Jeżeli nawet przyjąć, że funkcjonariusz Policji po odejściu z pracy w Policji ma jakąś operacyjną wiedzę, to do czego ona będzie przydatna, gdy będzie on pilnował sklepu, magazynu czy nie wiem czego — budki z piwem. Do czego jest potrzebna jego wiedza operacyjna i w jaki sposób ona może być wykorzystana? Każdy, kto tutaj stoi, mówi o jakimś wykorzystaniu, nikt nie podaje natomiast faktów, które by zbliżyły nas do takiej oceny, iż funkcjonariusz może wykorzystywać swoją wiedzę operacyjną. Będzie po prostu dozorcą, będzie po prostu cieciował. Jaki ma to związek z możliwością wykorzystania jego wiedzy operacyjnej — zupełnie tego nie rozumiem. Co ma wspólnego poza tym wiedza operacyjna ze zwykłym dozorowaniem obiektu? Rozumiem sytuację, w której ta wiedza byłaby jeszcze przydatna, gdyby wykonywał on usługi detektywistyczne, może rzeczywiście gdzieś tam jakieś powiązania wchodziłyby w rachubę, ale nie przy ochronie obiektu.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#JerzyDziewulski">Poza tym jeżeli spojrzeć na tę propozycję czysto po ludzku, to policjant, po 10–15 latach pracy, uczony jest praktycznie rzecz biorąc ochrony mienia i ochrony ludzi. I nie może po odejściu z Policji piec bułek czy pracować jako stolarz albo szewc, bo po prostu to nie jego zawód. On nie ma innego zawodu, jego zawodem jest umiejętność ochrony, umiejętność ratowania życia ludzkiego, umiejętność ochrony obiektów itd. Jeżeli zdradzi tajemnicę służbową, od tego jest Kodeks karny i prokurator, żeby się taką sprawą zająć.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#JerzyDziewulski">Jest jeszcze jedna ważna kwestia - już kończę, panie marszałku. W art. 43 określono, że pracownik ochrony będzie korzystał ze szczególnego prawa ochrony, i to pewnie należy uznać za prawidłowość. Wydaje się, że tak. Tylko trzeba pamiętać o jednej sprawie: jeżeli ten sam pracownik ma uprawnienia policjanta, o których mówił, słusznie, pan poseł sprawozdawca, i to bardzo szerokie, to wydaje się, że warto tutaj jednak zastosować pewną formę odpowiedzialności karnej, taką, jaką ponosi policjant, za przekroczenie swoich szerokich uprawnień wynikających z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Mój klub będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Szerzej o tej sprawie, jak się wydaje, powie pani poseł Pietrzyk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Dziewulskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Lucynę Pietrzyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LucynaPietrzyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie sprawozdania trzech połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o ochronie osób i mienia, zawartym w druku sejmowym nr 2553.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#LucynaPietrzyk">Nie ulega wątpliwości, iż projekt tej ustawy jest owocem raportu Najwyższej Izby Kontroli dotyczącego przeprowadzonej przez tę instytucję kontroli wykonywania nadzoru organów administracji państwowej nad niepaństwowymi formacjami uzbrojonymi i stwierdzonych w toku kontroli nieprawidłowości. Do powstania ustawy również przyczyniło się ujawnienie szeregu negatywnych zjawisk w sferze świadczenia usług przez tzw. firmy ochroniarskie. Raport ten był już omawiany w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy, wobec tego nie będę już do niego wracała. W każdym razie zawiera on konkretne wnioski pokontrolne i szybka reakcja rządu właśnie na te wnioski pokontrolne po prostu cieszy.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#LucynaPietrzyk">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego ustawa o ochronie osób i mienia porządkuje wiele spraw związanych z funkcjonowaniem podmiotów gospodarczych świadczących usługi komercyjne w zakresie ochrony osób i mienia. Przede wszystkim wprowadza koncesje, jasno określa warunki, jakie podmioty gospodarcze muszą spełnić, aby te koncesje uzyskać, wprowadza licencje dla pracowników tychże podmiotów gospodarczych, określa również kwalifikacje, jakie ci pracownicy muszą posiadać, aby móc wykonywać prace w tego typu podmiotach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#LucynaPietrzyk">Jednakże w trakcie prac tak podkomisji nadzwyczajnej, jak i trzech połączonych komisji nie uniknęliśmy pewnych błędów i pewne błędy ten projekt zawiera, zresztą mówił o tym szeroko pan poseł sprawozdawca, ja już nie będę ich szczegółowo omawiała. M.in. do komisji dotarło oświadczenie, stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego, które było skierowane do marszałka Sejmu. W tymże stanowisku, w tymże piśmie pan prezes również podnosi pewne zarzuty, przedstawia pewne swoje uwagi, moim zdaniem bardzo istotne, które dotyczą tego projektu. Ponieważ pan prezes jest na sali, mam nadzieję, że zabierze głos i sam zaprezentuje swoje stanowisko. Chcę tylko zwrócić uwagę na jedno, o czym również mówił pan poseł Dziewulski - że ustawa daje pracownikom ochrony bardzo szerokie uprawnienia. Jednakże za tymi uprawnieniami już nie idzie taka sama odpowiedzialność, następuje nierówność co do odpowiedzialności między instytucjami państwowymi powołanymi do wypełniania takich samych obowiązków, mającymi takie same kompetencje, a tymi właśnie pracownikami firm ochroniarskich.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#LucynaPietrzyk">Tak jak powiedziałam, również faktem jest, że w projekcie ustawy brakuje uregulowania, które nakładałoby na pracowników ochrony obowiązek respektowania godności ludzkiej i przestrzegania praw człowieka podczas wykonywania obowiązków służbowych przez tychże pracowników. Zapis ten jest o tyle ważny - powtórzę tu ten sam argument - że zgodnie z propozycjami ustawy pracownicy ochrony uzyskują prawo zarówno do stosowania środków przymusu bezpośredniego, jak i broni gazowej i palnej, a już nie jest taka sama odpowiedzialność za nadużycia czy za niedopełnienie obowiązków w momencie, kiedy te uprawnienia są przez nich realizowane w czasie wykonywania obowiązków. Jak powiedziałam, w tym kontekście bardzo ważne jest określenie jasnych zasad odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#LucynaPietrzyk">Panie Marszałku! Mam kłopot proceduralny, bo chciałabym zgłosić dwie poprawki do projektu ustawy, mam je na piśmie. Jedna z tych poprawek dotyczy sfery właśnie szczególnego obowiązku pracowników ochrony respektowania godności ludzkiej i przestrzegania praw człowieka w czasie wykonywania zadań związanych z ochroną osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#LucynaPietrzyk">Druga poprawka dotyczy przypadku przekroczenia uprawnień bądź niedopełnienia obowiązków przez pracowników ochrony w czasie wykonywania ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#LucynaPietrzyk">Chciałabym te poprawki złożyć na ręce pana marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBorowski">Ale na czym polega problem proceduralny? Czy to jest pilny projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LucynaPietrzyk">Zdaję sobie sprawę, że jest to drugie czytanie projektu rządowego i klauzula nie została zniesiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBorowski">To potwierdzam, że jest to problem proceduralny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LucynaPietrzyk">Mam więc nadzieję, że pan minister w trakcie prac nad projektem w Senacie zwróci na to uwagę. Po zakończeniu wystąpienia pozwolę sobie panu ministrowi przekazać te uwagi i jeżeli pan minister będzie chciał skorzystać, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBorowski">Polecam także zmobilizowanie licznego klubu senatorów PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LucynaPietrzyk">Postaram się, panie marszałku, za efekty nie ręczę.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#LucynaPietrzyk">Tryb pilny ma swoje rygory - trudno.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Klub też ma swoje rygory.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#LucynaPietrzyk">Powrócę do stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec samego projektu zawartego w sprawozdaniu w tej chwili omawianym. Tak jak pan poseł sprawozdawca powiedział, sprawozdanie zawiera trzy wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#LucynaPietrzyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem przez Wysoką Izbę wniosku mniejszości nr 3, a więc dotyczącego skreślenia wymogu opisanego w art. 31, który zakazuje wydawania licencji funkcjonariuszom Policji przed upływem dwóch lat od momentu ich odejścia ze służby. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego jest to kolejny przejaw dyskryminacji tej grupy zawodowej w jej uprawnieniach, jako uprawnieniach obywatelskich, normalnie uprawnieniach ludzi. Będziemy głosować za przyjęciem tego wniosku. Natomiast sprzeciwiamy się, to znaczy będziemy głosować przeciwko wnioskom mniejszości nr 1 i 2, z tych samych przyczyn, o których mówi pan poseł Jerzy Dziewulski, mój przedmówca. Otóż wniosek mniejszości nr 1 zmierza do zawężenia materii regulowanej ustawą tylko do obowiązkowej ochrony obiektów, obszarów i urządzeń. Przyjęcie tego wniosku pozostawi więc w dalszym ciągu poza zasięgiem ustawowym prawa i obowiązki, sposób kontroli i sprawowania nadzoru nad funkcjonowaniem niepaństwowych formacji uzbrojonych świadczących komercyjne usługi ochrony osób i mienia. Nie zostaną również, naszym zdaniem, usunięte negatywne zjawiska - jeśli oczywiście zostanie przyjęty wniosek nr 1 - które między innymi wywołały potrzebę stworzenia projektu ustawy. Z tych też przyczyn będziemy głosować przeciwko temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#LucynaPietrzyk">Jeżeli chodzi o wniosek nr 2 - mówił o tym pan poseł Dziewulski - zaznaczę, że zmierza on do wyeliminowania takich placówek oświatowych, jak szkoły policyjne, które przecież szkolą przyszłych funkcjonariuszy Policji właśnie w zakresie ochrony osób i mienia - i nie tylko, bo policjanci nie tylko tego się w tych szkołach uczą. Wobec tego nastąpiłaby znowu dysproporcja między tzw. cywilnymi placówkami, które funkcjonują już w tym obrębie, a placówkami oświatowymi policyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#LucynaPietrzyk">Na zakończenie, panie marszałku, chcę oświadczyć, że, jak już powiedziałam, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem ustawy w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Pietrzyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Taylora z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności ocenia projekt ustawy wniesionej do Sejmu w końcu maja w trybie pilnym jako zły. I jego obecna postać - jesteśmy takiego zdania - nie nadaje się do przyjęcia. Nie ma już możliwości złożenia poprawek, na co pan marszałek przed chwilą słusznie zwrócił uwagę, ze względu na to że projekt jest rozpatrywany w trybie pilnym, ze względu na to również minimalne były możliwości poprawienia go w toku prac komisji. Oceniam, że wniosek mniejszości, który zgłosiła Unia Wolności, ma małe szanse, skoro oba kluby parlamentarne, które liczebnie tu przeważają, go nie chcą. W związku z tym zachęcam najpierw Wysoką Izbę w imieniu mego klubu do tego, by przyjąć wniosek mniejszości nr 1, który zmienia charakter tej ustawy i czyni ją możliwą do przyjęcia, i mieszczącą się w granicach naszego porządku prawnego. Namawiam szanownych państwa posłów do przyjęcia tego wniosku mniejszości. A jeżeli on nie zostanie przyjęty, będziemy opowiadać się przeciwko całości tej ustawy. Jak powiedziałem, jest to zła ustawa, która nie nadaje się do akceptacji. Została przyjęta po bardzo krótkich pracach, rozpoczętych w końcu maja. Wtedy to rząd, w niespełna 4 lata od chwili, kiedy zobowiązała go do tego Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych naszego Sejmu, wniósł ten projekt do Sejmu, z tym że właśnie z tą nieszczęsną klauzulą pilności. I o ile wcześniejsze projekty, wcześniejsze prace były prowadzone przy udziale samych zainteresowanych - mam na myśli te liczne firmy ochroniarskie - o tyle teraz zostali oni zaskoczeni formą projektu wniesionego do Sejmu przez rząd. Po prawie 4 latach pracy to arbitralne posunięcie rządu sprawiło, że czynnik najbardziej zainteresowany właściwie został postawiony wobec sytuacji, której nie oczekiwał. I jeżeliby ten projekt przyjąć, to zainteresowani będą właściwie... Będzie ich można uważać za wykluczonych z udziału w opracowaniu projektu aktu prawnego, który decyduje o ich istnieniu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JacekTaylor">Problemem podstawowym, który sprawiał, że sytuacja była od początku trudna, były całkiem różne reżimy prawne tutaj stosowane. Policja, czyli segment państwa, wykonuje swoje czynności tylko w takich granicach, w jakich ustawa wyraźnie na to zezwala, podczas gdy podmiotowi prawa cywilnego - firmie ochroniarskiej - zasadniczo wszystko wolno poza tym, czego ustawa wyraźnie nie zakazuje. W tej sytuacji rzeczą niezwykle trudną było dostosowanie przedmiotu działalności firm ochroniarskich do tego, by nie powstawał konflikt, kolizja na styku tej działalności, bo przecież to właśnie pewne czynności policyjne mają być treścią działalności firm ochroniarskich.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JacekTaylor">Otóż uważaliśmy, że na razie można zaakceptować z projektu to wszystko, co odnosi się do obowiązkowego chronienia obiektów i obszarów. Natomiast fragmenty projektu, które dotyczą ochrony osób — przedmiotu głównej działalności firm ochroniarskich — nie nadają się do zaakceptowania. Tylko ten pierwszy fragment winien tutaj być uchwalony właśnie ze względu na interes publiczny, interes państwa, natomiast cała reszta zagadnień powinna być pozostawiona do opracowania w trybie zwykłym, a więc, prawdę mówiąc, już do rozpatrzenia przez Sejm następnej kadencji. Rozumiem pośpiech, ale mimo wszystko ten projekt zawiera na końcu rozstrzygnięcie o jednorocznym vacatio legis. A więc, w gruncie rzeczy, można poczekać. Jeżeli za pół roku ustawa byłaby uchwalona w Sejmie nowej kadencji, to vacatio legis mogłoby być półroczne i wychodzilibyśmy identycznie z tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JacekTaylor">Jest kwestia, jak pogodzić działalność tej parapolicji z działalnością Policji i z zagadnieniem kontroli nad tymi wszystkimi firmami. Jak wynika z tego projektu, kontrola Policji nad agencjami jest niewystarczająca i wcale nie odpowiada wskazaniom raportu NIK. O tym zresztą wyraźnie mówił przedstawiciel NIK na ostatnim z posiedzeń połączonych komisji. Należy wyraźnie określić, co wolno firmom ochroniarskim. Należy wyraźnie określić formy i metody ich działania, bez możliwości wyjścia poza te dopuszczalne granice. Z drugiej strony kontrola Policji, którą ten projekt przewiduje, to coś groteskowego. Mianowicie całkowicie łamie ona zasadę wolności gospodarczej, niezależności gospodarczej, na której to zasadzie mają działać te agencje z punktu widzenia ich istnienia jako podmiotów prawa cywilnego. Ustawa ta czyni z nich podmiot całkowicie podporządkowany Policji. Jeżeli zajrzymy do rozporządzenia załączonego do projektu ustawy, rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie rodzaju dokumentów i zakresu informacji wymaganych przy składaniu wniosku o wydanie koncesji, to znajdziemy tam również wzór karty realizacji umowy, z której wynika, że firma ochroniarska będzie musiała komendantowi wojewódzkiemu Policji przekazać wszystko właściwie, czego dowiedziała się od swojego klienta w ramach wykonywania umowy, a więc dokumenty, rachunki, faktury itd. A zatem w pewnej mierze Policja będzie zastępowała w stosunku do firmy ochroniarskiej władze skarbowe. To też jest coś, co daleko wykracza poza normalne wyobrażenie o działalności gospodarczej. Z drugiej strony tak się państwo oburzają na przeciwników własnego wniosku mniejszości o tej dwuletniej karencji, a przecież można sobie wyobrazić — mówię to, by zilustrować swoje głębokiego przekonanie, że cały ten projekt jest również bardzo korupcjogenny — że bez tej karencji, bez tego zakazu zatrudniania policjantów przez dwa lata po ich odejściu z Policji, zresztą również wyrzucenie z Policji nie stanowi, zgodnie z projektem, żadnej przeszkody do zatrudnienia w agencji — że komendant Policji, który wcześniej korzystał z usług agencji ochrony, zlecając jej zadania stricte policyjne, bo ta ustawa, ten projekt nie przeszkadza takiej sytuacji, pozwala na to, i kontrolował tę agencję tak a nie inaczej w mniemaniu, że ma w perspektywie rychłe własne zatrudnienie w agencji — natychmiast po odejściu ze stanowiska policyjnego tamże się zatrudni. To taki bardzo istotny znak czasu. Można powiedzieć, że pracowaliśmy nad nowym projektem ustawy o ORMO. Ustawa o ORMO z 1967 r. — proszę nie myśleć, że ona tak źle brzmiała, mam ją tu przed sobą — wyraźnie mówiła, że chodzi o zapewnienie ładu i porządku publicznego. Mniej więcej coś takiego słyszałem przed chwilą z ust posła Dziewulskiego. Powiada się w tej ustawie, że Ochotnicza Rezerwa Milicji Obywatelskiej jest organizacją o charakterze społecznym — społecznym! — zrzeszającą oddanych socjalizmowi i Polsce Ludowej obywateli gotowych czynnie i w sposób zorganizowany uczestniczyć w ochronie ładu i porządku publicznego, zwłaszcza współdziałać z organami Milicji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JacekTaylor">To jest pewien znak czasu. Z jednej strony stwarza się tu ten absolutny nieporządek, pomieszanie dwóch reżimów prawnych, które będą się stosowały jakby jednocześnie. Z drugiej strony wcale nie zapewnia się nad całym zagadnieniem dostatecznej kontroli, a ponadto zwiększa się jeszcze i tak potężny wpływ Policji na te agencje poprzez taki a nie inny projekt dotyczący tej kontroli, myślę tu zwłaszcza o kontroli finansowej. Jest w całej tej perspektywie tylko jedna pocieszająca możliwość - odrzucenie tego projektu w całości, o co mój klub będzie się starał.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Taylorowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od smutnej dla mnie konstatacji. Otóż nie rozumiem, o co chodziło mojemu przedmówcy, tak szczerze mówiąc. Pracowaliśmy nad tą ustawą długo. Oczywiście to źle, że była ona przyjmowana w trybie pilnym. Natomiast jeżeli ktoś mówi, że z jednej strony ta ustawa pozwala na zbyt dużo, ale z drugiej strony krytykuje fakt, że firmy ochroniarskie są pod takim nadzorem Policji - bo tak jest fatalnie - to jest to sprzeczność logiczna. Mnie się wydaje, że jest to po prostu sprzeczność logiczna.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ArturSmółko">Chcę powiedzieć, że oczywiście nie jest dobrze, że ta ustawa była przyjmowana w takim trybie. To jest ustawa potrzebna. Rząd zapowiadał tę ustawę już bardzo dawno, 3 lata temu, o ile pamiętam. Uzgodnienia resortowe dotyczące poprzednich projektów datują się chyba na rok 1994. Ale jest to ustawa niezbędna, konieczna, bo dzisiaj jest tak, że właściwie każdy - nawet ktoś, kto w wymiarze sprawiedliwości ma zapisaną paskudną kartę - może powołać taką agencję ochroniarską. Jest pytanie: chcemy utrzymać stan obecny, czy nie. Mój klub, klub Unii Pracy, nie chce tego utrzymywać, dlatego będziemy głosować za tą ustawą. Będziemy też głosować przeciwko wnioskowi mniejszości, który zgłosił pan poseł Ciemniewski - z jednego, bardzo praktycznego powodu: otóż ta ustawa w gruncie rzeczy tworzy pewien obszar zobowiązań - zobowiązań do ochrony różnych obiektów. To jest ustawa o froncie pracy, praktycznie rzecz biorąc, bo narzucając obowiązkową ochronę daje się różnym firmom ochroniarskim po prostu miejsca pracy. I teraz, jeżeli utrzymamy w ustawie zobowiązanie do ochrony określonych obiektów i przyjmiemy wniosek mniejszości, który polega na tym, że właściwie wyrzucamy to wszystko, co definiuje agencję ochroniarską - jakie ma uprawnienia, jakie obowiązki spadają na ochroniarza - to w gruncie rzeczy robimy jedno: dajemy miejsca pracy, dajemy pieniądze i nie stawiamy żadnych wymogów przed agencjami ochrony osób i mienia. Chcemy tego czy nie? - pytam po raz drugi. Mnie się wydaje, że to jest bardzo nierozsądne rozwiązanie. I to jest właśnie korupcjogenne, panie pośle Taylor; nie chodzi tu akurat o stwierdzenia, że jest jakiś proces koncesjonowania. Ten wniosek mniejszości jest więc niedobry. Ustawa jest oczywiście kontrowersyjna, bo jeżeli w takim trybie, jeszcze raz o tym mówię, uchwala się ustawę, która jednak dotyczy praw i wolności obywatelskich, to nie ma się czym chwalić. Natomiast jest to ustawa potrzebna, ona jest potrzebna już od dłuższego czasu. Dlatego mój klub będzie głosował za jej przyjęciem i przeciwko wnioskom mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ArturSmółko">Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Jest kilka ustaw, które rząd zapowiadał, o których teraz rozmawiamy, choć są wypadki, kiedy nie widzimy konsekwencji tych zapowiedzi. Zmieniliśmy, przepracowaliśmy jakby ustawę o ochronie osób i mienia - rząd mówił o ustawie, która zmieni zasady dostępu do broni. Otóż chcę powiedzieć w imieniu Unii Pracy, że uważamy, iż dbanie o bezpieczeństwo publiczne jest przede wszystkim obowiązkiem państwa. Nikt z państwa tego obowiązku nie zdjął, dlatego takie pomysły, jak rozszerzanie uprawnień agencji ochrony, rozdawnictwo broni - były przecież takie zapowiedzi - są niedobre. Natomiast ta ustawa będzie przez nas poparta tylko dlatego, że dzisiaj brak regulacji oznacza po prostu wielką szarą strefę - mieliśmy wiele przypadków, kiedy to pod przykryciem firm ochroniarskich pracowali właściwie ludzie ze świata przestępczego. Będziemy więc głosować za tą ustawą i przeciwko wnioskom mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#ArturSmółko">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Otóż zgadzam się z tymi wypowiedziami, także pana posła sprawozdawcy, że niedobrze się stało, iż ustawa nie obejmuje na przykład firm detektywistycznych, że trzeba jak najszybciej to uregulować, bo tu się pojawia oczywiście szara strefa związana na przykład z korzystaniem ze środków techniki operacyjnej przez te firmy. Natomiast mam nadzieję, że rząd, ten czy inny, po wyborach będzie zobowiązany do tego, żeby jak najszybciej taką ustawę przedstawić. Wtedy również spotka się to z poparciem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekBorowski">Sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Dziewulski w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyDziewulski">Wysoka Izbo! Otóż cieszę się, że pan poseł Smółko „poratował” mnie tu w pewnej sytuacji, ponieważ stwierdził, że tak naprawdę to nie wie, o czym mówił poseł Taylor. Ja tym bardziej nie wiem, o czym mówił w stosunku do mnie. Nie jestem w stanie skojarzyć żadnej swojej wypowiedzi z jakimkolwiek aspektem przykładu, który tutaj przytoczył odnośnie do ORMO itd. Jakiś ton, wydaje się, dzwoneczków pobrzmiewał panu posłowi, poza tą salą, bo w mojej wypowiedzi nie było nic, co mogłoby świadczyć o takim przykładzie, jaki pan poseł przytoczył. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekBorowski">Jeszcze, panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarekBorowski">Przed pytaniem jeszcze pan prezes Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł będzie też prostował?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: Ja też w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekTaylor">Właściwie nie mam nadziei, że cokolwiek zmienię. W trybie sprostowania, o ile pamiętam, art. 106 czy 109 regulaminu, pan marszałek mnie poprawi, pozwala prostować wypowiedzi źle zrozumiane lub źle przyjęte. Nie mogę więc mieć nadziei na zrealizowanie celu sprostowania zakreślonego przez regulamin i kiedy pan poseł, który zszedł przed chwilką z trybuny, mówi, że mnie nie rozumie, to ja na to nic nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JacekTaylor">Ale mogę raz jeszcze powiedzieć, że nie było żadnej sprzeczności wewnętrznej w moich wywodach. Po prostu mówiłem o dwóch różnych sprawach. Być może byłem właśnie w tym momencie przez pana posła Smółkę źle zrozumiany. Nigdy żaden projekt, żadna ustawa, żadna rzecz na świecie nie ma samych wad ani samych zalet. Mówiłem o wadach różnie zlokalizowanych. One nie muszą być w tym samym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarekBorowski">Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli Janusz Wojciechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W debacie był przywoływany raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący funkcjonowania firm ochroniarskich, raport, który w dużej mierze legł u podstaw projektu, nad którym dziś odbywa się debata. Zresztą również rząd przyznawał, że zareagował na bardzo alarmistyczny raport Najwyższej Izby Kontroli o braku właściwych uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanuszWojciechowski">Chciałbym wyrazić satysfakcję, że nastąpiła taka szybka reakcja rządu na krytyczny raport Izby. Bardzo dobrze się stało, że w dość szybkim trybie podjęto działania zmierzające do usunięcia stanu prawnego, który był wręcz groźny dla przestrzegania praw człowieka. To jest mocne słowo w tym miejscu, ale nieprzypadkowe. Zarządziłem kontrolę funkcjonowania firm ochroniarskich pod wpływem takiego zdarzenia: nieprawidłowa interwencja ochroniarzy w jednym z warszawskich domów towarowych spowodowała targnięcie się na życie, niestety tragicznie zakończone, kilkunastoletniego chłopca, źle potraktowanego przez agentów ochrony. Ten problem pokazuje, jak wielka jest odpowiedzialność pracowników agencji ochrony za to, co robią.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanuszWojciechowski">Jest jeden problem. Może trochę już mniej mam na ten temat do powiedzenia po wysłuchaniu debaty, wypowiedzi pana posła Dziewulskiego, pani poseł Pietrzyk, którzy również zwrócili uwagę na ten problem. W toku debaty uszedł on nieco naszej uwagi. Może i moje pismo do marszałka Sejmu było nieco spóźnione. Sądzę, że w Senacie powinno się do tej sprawy wrócić. Chodzi o przywrócenie pewnej proporcji między z jednej strony uprawnieniami pracowników firm ochroniarskich, a z drugiej - ich odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JanuszWojciechowski">Ochrona jest. Art. 43 zapewnia ochronę równą w pewnych sytuacjach, pod pewnymi warunkami, funkcjonariuszom publicznym. Ale funkcjonariusz publiczny ma ochronę w zamian za daleko idącą odpowiedzialność. To jest odpowiedzialność karna, którą ponosi wtedy, kiedy nadużyje swoich uprawnień albo nie dopełni obowiązków, odpowiedzialność cywilna skarbu państwa za szkody, które wyrządzi, odpowiedzialność służbowa, dyscyplinarna. W projekcie ustawy jest ochrona, odpowiedzialności brak. Sądzę, że korekty są niezbędne, aby wprowadzić taką samą odpowiedzialność pracownika agencji ochrony. W sytuacji, kiedy korzysta on z ochrony, jak funkcjonariusz publiczny, powinien ponosić stosowną odpowiedzialność. To samo dotyczy kwestii jego odpowiedzialności cywilnej. Należy do tego również wrócić po to, aby projekt sprostał oczekiwaniom, które wynikły z kontroli przeprowadzonej przez Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekBorowski">Teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszZemke">Panie marszałku, chciałbym zadać dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanuszZemke">Pytanie pierwsze nawiązuje wprost do wystąpienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ale chciałbym je zadać panu posłowi sprawozdawcy. Pytanie jest takie: Czy rzeczywiście jest tak, jak mogłoby wynikać i z tego pisma, które do nas przesłał NIK, i z wypowiedzi prezesa Najwyższej Izby Kontroli, że pracownicy firm nie ponoszą żadnej odpowiedzialności - bo takie wrażenie mogłoby powstać - czy też chodzi o spór, czy ma to być uregulowane w tej ustawie, czy też do regulacji tej odpowiedzialności wystarcza normalna odpowiedzialność przewidziana w kodeksach karnym i cywilnym. Dlatego o to pytam, bo kwestia jest znacznie szersza. Gdyby bowiem zapisać w tej ustawie tę odpowiedzialność, to trzeba by analogicznie dla ludzi wykonujących inne zawody wpisywać kwestie związane z odpowiedzialnością w ustawach dotyczących poszczególnych branż. Jest to więc w ogóle pytanie modelowe, a nie tylko dotyczące tej konkretnej kwestii. Dlatego miałbym prośbę do pana prof. Ciemniewskiego, by się zechciał do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanuszZemke">A do ministra Szymańskiego miałbym pytanie drugie. Otóż, podstawę projektu, który jest dzisiaj dyskutowany w Sejmie, stanowi projekt przygotowany przez rząd. Myślę, że tutaj mogą być różne spory, ale jest pytanie natury fundamentalnej. Mieliśmy wczoraj wydarzenie, niestety, fatalne - i to nie pierwsze. Przypominam tu wydarzenie w Suwałkach, w którym zginęli ludzie. Pytanie jest takie: Czy, zdaniem pana, panie ministrze, przyjęcie tej ustawy zapewni lepszą ochronę transportów, czy regulacje, które są przewidziane w tej ustawie, po prostu utrudnią bądź też uniemożliwią popełnianie takich przestępstw, z jakimi mieliśmy do czynienia w dniu wczorajszym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WładysławAdamski">Mam pytanie do ministra. Chciałbym nawiązać do wniosku mniejszości zmieniającego zapis warunkujący zatrudnienie policjanta w agencji ochroniarskiej, nie wcześniej jednak niż po upływie dwóch lat od zakończenia służby. Chcę spytać, panie ministrze, czy w tej dwuletniej karencji ministerstwo widzi sens. Czy istnieje jakikolwiek związek między wiedzą operacyjną, jaką posiada były policjant, a obowiązkiem pilnowania określonego obiektu? To zresztą było w debacie już podnoszone. Krótko mówiąc, zmierzam do tego, aby dowiedzieć się, jak resort ocenia tę regulację prawną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze pytania? Jeżeli nie ma, to prosiłbym przedstawiciela resortu o udzielenie odpowiedzi, a później pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarekBorowski">Pan minister Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym może zacząć od bardzo ogólnej uwagi, że resort spraw wewnętrznych i administracji, działający od 2 stycznia, podjął - myślę, że ważne - wyzwanie przygotowania trudnej regulacji prawnej, bo to nie jest łatwa regulacja prawna. Świadomie zdecydowaliśmy się na bardzo ograniczoną regulację statusu firm ochroniarskich, rezygnując z uregulowania sytuacji prawnej firm detektywistycznych. Jest to jeszcze trudniejsza sfera regulacji prawnej, którą przygotowujemy w tej chwili. I zapowiadam, że odpowiedni projekt się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanuszSzymański">Natomiast chcę powiedzieć z całą mocą...</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ciemniewski: Ale projekt jest rozpatrywany w trybie pilnym?)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanuszSzymański">Nie, panie pośle, nie w trybie pilnym. Pojawi się jako praprojekt, ponieważ jesteśmy realistami i w tej kadencji tego zamierzenia nie uda się zrealizować. Natomiast będzie on podstawą do rzeczowej dyskusji o tym, jak najlepiej regulować sytuację prawną tego typu podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Mamy zarejestrowanych 7 tys. firm ochroniarskich, tyle wydano koncesji. 1700 są to firmy świadczące usługi detektywistyczne, 2500 są to firmy, które zapewniają ochronę osób, 5 tys. są to podmioty, które chronią mienie. W tym mamy 9 tys. zezwoleń na broń palną i 30 tys. na broń gazową. Z raportu NIK, który przeczytałem po objęciu funkcji, i z którym zapoznało się całe kierownictwo resortu, wiało grozą. Podjęliśmy decyzję, by jak najszybciej wnieść projekt stosownej regulacji ustawowej i zastosować procedurę, która pozwoliłaby jeszcze w tej kadencji przyjąć tę ustawę. Chcę podkreślić, że przygotowany projekt spełnia względy poprawności, także systemowy i dotyczący struktury ustawy. Chcę również podkreślić, że zdecydowaliśmy się na regulacje formacji ochronnych, które są zobowiązane do zapewnienia tego typu ochrony w obiektach o ważnym znaczeniu dla państwa, jego bezpieczeństwa, jego interesów gospodarczych, i zmieniająca się rzeczywistość gospodarcza z całą mocą nas do tego skłoniła. Zdecydowaliśmy się również - z uwagi na szereg występujących zjawisk patologicznych - na uregulowanie w pełni statusu firm ochroniarskich. Jak powiedziałem, mamy 7 tys. wydanych koncesji, a z naszych danych szacunkowych wynika, że jest około 100 tys. agentów czy osób pracujących w tych podmiotach, czyli jest to bardzo poważna rzesza, równa prawie liczbie policjantów w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Przyjęliśmy rozwiązania, które naszym zdaniem mają zapewnić jasną procedurę wydawania zezwoleń i koncesji, funkcjonowanie czy zasady prowadzenia tej działalności, a także wprowadzić jasne reguły tworzenia formacji ochronnych w podmiotach prowadzących działalność gospodarczą, mających istotne znaczenie. Tutaj ustawa jest precyzyjna, bardzo jednoznacznie formułuje - w sposób zwarty i spójny - te rozwiązania. I to nie budziło wątpliwości ani nie powodowało ostrej i żywej dyskusji. Natomiast to, co było przedmiotem sporu, jest właściwie zawarte w pierwszym wniosku mniejszości. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym przedstawić parę słów komentarza odnośnie do stanowiska rządu wobec pierwszego wniosku mniejszości, a także wobec innych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JanuszSzymański">Otóż rząd nie podziela poglądu i propozycji zawartych w pierwszym wniosku mniejszości, żeby projekt tej regulacji ograniczyć tylko do uregulowania funkcjonowania straży przemysłowych. Jest to zbyt wąskie uregulowanie i nie realizuje słusznych zaleceń, które przedstawił w formie zaleceń pokontrolnych NIK. Sądzę, że zupełnie innym celem, który stawiał sobie projektodawca, w tym wypadku rząd, było pełne uregulowanie statusu agencji ochroniarskich czy podmiotów świadczących tego typu usługi. Mamy w naszym prawie lukę, której nie wypełnia ustawa z 1988 r. o działalności gospodarczej, która przewiduje tę formę działalności gospodarczej, ale poza tym że przewiduje i określa, jaki jest tryb uzyskiwania zezwolenia, koncesji na prowadzenie tej działalności, nic więcej nie czyni. Projekt ustawy określa warunki uzyskania zezwolenia, uzyskania koncesji, a także określa kwalifikacje, jakie muszą mieć pracownicy tych podmiotów, które będą działały na rynku tego typu usług.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JanuszSzymański">Chcę również podkreślić, że w naszym projekcie i w sprawozdaniu komisji znalazło się upoważnienie dla ministra spraw wewnętrznych do precyzyjnego określenia zasad konwojowania różnych wartości, w tym pieniężnych. I tutaj pan poseł Zemke trafia w sedno - do tej pory nie mieliśmy żadnego projektu czy żadnej regulacji prawnej, która określałaby bardzo precyzyjnie warunki, jakie spełniać ma konwój, czyli ochrona tego typu przesyłki. Upoważnienie, które jest zawarte w projekcie ustawy - jest ono zawarte także w sprawozdaniu - daje podstawę do tego, by bardzo drobiazgowo określić zasady konwojowania tego typu przesyłek wartościowych; ustawa stwarza niezbędny zespół wymagań, jakie mają spełnić osoby zapewniające konwój. Czyli, krótko mówiąc, jest to sprawdzenie ich kwalifikacji, ich sprawności, jak również propozycja uregulowania w pełni kwestii, jaki ekwipunek powinny mieć te podmioty. Chcę podkreślić, że przewidujemy tutaj szereg uregulowań precyzyjnych w postaci aktów wykonawczych do ustawy - nie wszystkie zostały załączone, ale większość o istotnym charakterze została załączona i stanowi dopełnienie tej regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#JanuszSzymański">Natomiast, panie marszałku, pan poseł Ciemniewski oczywiście powiedział o pewnej dystynkcji, która wiąże się z tzw. sposobem regulacji. Inaczej się reguluje podmioty publicznoprawne - tam obowiązuje zasada legalizmu. To pan poseł Ciemniewski podkreślił i nikt tej zasady na tej sali nie kwestionuje, ponieważ zasada legalizmu zobowiązuje organy państwa - organem państwa jest również Policja, jak również inne jednostki podporządkowane ministrowi spraw wewnętrznych i administracji (np. Straż Graniczna) czy bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów - które działają na podstawie i w ramach obowiązującego prawa, nie tak jak obywatel, który może czynić wszystko, czego prawo mu nie zabrania. Ale w przypadku agencji ochroniarskich czy podmiotów świadczących usługi ochronne mamy do czynienia z podmiotowością prywatnoprawną, czyli, krótko mówiąc, zasada legalizmu ma takie zastosowanie jak do obywatela - pan poseł Ciemniewski o tym dobrze wie. I w związku z tym po to jest cały system nadzoru i po to jest przewidziany w tej regulacji cały system nadzoru sprawowany zarówno przez organ wydający zezwolenie i koncesję, jak i przez Policję, która będzie nadzorowała poprawność wykonywania tych procedur wynikających z zezwolenia i koncesji, jak również zespół kwalifikacji, które podmioty te mają spełniać - zarówno podmioty, które świadczą tego typu usługi, jak i pracownicy tych podmiotów, które wykonują usługi w zakresie ochrony osób i mienia. I właśnie na tym polega to przejście i sposób regulacji w tym zakresie podmiotów prawa cywilnego, czyli, jak to się ładnie określa, prywatnoprawnych. Myślę, że co do tego na tej sali sporu być nie może. Możemy tylko wieść spór o to, czy jest to w miarę skuteczny i efektywny nadzór, gwarantujący realizację wszystkich podstawowych praw i wolności, czy też nie. I to jest inne pole. Natomiast nie można twierdzić, że - jak twierdzili niektórzy posłowie zabierający głos w debacie - jest to niedopuszczalny czy niedobry sposób regulacji. I przywoływali instytucje z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Chcę podkreślić, że rząd z całą mocą sprzeciwia się - z przyczyn, które przedstawiłem - pierwszemu wnioskowi mniejszości, sądząc, że nie można tolerować braku regulacji prawnych w naszym systemie odnośnie do tak ważnej sfery działalności, jaką realizują podmioty prowadzące działalność w zakresie ochrony osób i mienia. Jesteśmy przeciwni również drugiemu ze zgłoszonych wniosków mniejszości, ponieważ kumuluje on właściwie dwa punkty: 3 i 4, i w sposób zwarty wprowadza trzecie kryterium.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#JanuszSzymański">Natomiast wiele pytań pojawiło się odnośnie do trzeciego wniosku mniejszości. Państwo zabierający głos podkreślali, że o ile w przypadku podmiotów świadczących usługi detektywistyczne byłoby zrozumiałe, że mogłyby być na przykład uprawdopodobnione przypadki wykorzystania swojej wiedzy operacyjnej itd., to wcale nie o to tutaj chodzi. Tu chodzi o to, żeby nie stwarzać zachęty do wcześniejszego przejścia na emeryturę. I to jest jedyny racjonalny argument, który mogę zgłosić. Ponieważ co do tego były spory i wątpliwości, kiedy prowadziliśmy konsultacje międzyresortowe czy wcześniej wewnątrzresortowe, przesądził ten argument, że ta karencja nie będzie powodowała przyśpieszenia decyzji o tym, czy dany funkcjonariusz przechodzi na emeryturę, czy nie. Natomiast nie chodzi tutaj o zespół tej argumentacji, która była przedstawiana na rzecz przyjęcia trzeciego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#JanuszSzymański">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to powiem szczerze, że bardzo żałuję, iż tak późno dotarło do nas drugie wystąpienie prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ część uwag, które zgłosił prezes Wojciechowski do tego projektu, z pewnością zasługiwało na analizę i wykorzystanie. To dotyczy chociażby przyjęcia symetrycznego standardu regulacji, co jest zawarte w art. 14 ust. 3 ustawy o Policji. To jest adekwatne czy proporcjonalne stosowanie środków przymusu tak, aby nie naruszać podstawowych praw i wolności człowieka, podstawowych praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#JanuszSzymański">Natomiast myślę, że pan prezes Wojciechowski nie ma racji, jeśli chodzi o tzw. zakres odpowiedzialności, który powinien być zbliżony do zakresu odpowiedzialności funkcjonariusza państwowego, w sytuacji kiedy pojawia się tego typu argument, że właściwie przysługuje pracownikom agencji ta sama sfera ochrony jak funkcjonariuszowi państwowemu. Otóż właśnie z tych przyczyn, o których powiedziałem, że nie jest to osoba czy podmiot, który należy do grupy publicznoprawnych, właśnie przysługuje stosowanie tych samych zasad, które stosuje się w odniesieniu do podmiotów prawa cywilnego, natomiast wzmocnienie następuje przy realizacji funkcji ochronnych. Naszym zdaniem, zdaniem rządu, jest to dopuszczalne i uzasadnione. Oczywiście jest możliwe do przyjęcia i wykorzystania również takie zastosowanie, ale, podkreślam, nie można z tego czynić jakiegoś ważnego czy zasadniczego zarzutu. Jeden i drugi model naszym zdaniem jest możliwy do przyjęcia. My opowiedzieliśmy się za pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Dziękując za liczne uwagi, jak również głosy poparcia dla tej legislacji, chcę powiedzieć, że zdajemy sobie sprawę z tego, iż będzie ona wymagała bardzo ważnego monitoringu w przyszłości. Jest to trudny obszar regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#JanuszSzymański">Chciałbym wyrazić uznanie Wysokiej Izbie, że zechciała w trybie pilnym, zdając sobie sprawę ze wszystkich dolegliwości tego trybu - ja sam jestem przeciwnikiem trybu pilnego - przygotować w sposób odpowiedzialny dobre sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#JanuszSzymański">Chciałbym podziękować również panu posłowi Ciemniewskiemu za prowadzenie tych prac. Myślę, że pan poseł włożył dużo trudu i serca w to, by przygotować możliwie najlepszą regulację. Za to serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#JanuszSzymański">Dziękuję również komisjom, które przygotowały to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#JanuszSzymański">Chciałbym prosić Wysoką Izbę, aby zechciała odrzucić wszystkie wnioski mniejszości zawarte w sprawozdaniu i przyjąć sprawozdanie w zasadniczym przedłożeniu, czyli tak, jak proponuje większość komisji. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, chodzi o wyjaśnienie jednej kwestii.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Szymański zwrócił uwagę na to, że niektóre elementy z wystąpienia pana prezesa Wojciechowskiego mogłyby zostać wykorzystane, gdyby wcześniej były znane. Jesteśmy w trudnej sytuacji, jako Izba, jeśli chodzi o projekty pilne. To jest zasadniczy mankament tej procedury, że już nie możemy zgłaszać poprawek. Mam pytanie do pana prezesa i odpowiednio do pana ministra: Które z tych elementów są na tyle ważne, że należałoby w trakcie procedury senackiej podjąć wysiłki, aby znalazły się one w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie tym ważnym problemem jest usunięcie dysproporcji między, z jednej strony, ochroną pracownika agencji ochrony, a z drugiej — brakiem jego odpowiedzialności. To trzeba usunąć. I to nie jest tak — nie zgadzam się z panem posłem Szymańskim — że takiej dysproporcji nie ma. Otóż Kodeks karny wyraźnie mówi, kto jest funkcjonariuszem publicznym. Tam nie ma pracownika ochrony, ani w starym kodeksie, ani w nowym, tak więc on jako funkcjonariusz publiczny odpowiadać nie może, natomiast jest chroniony jak funkcjonariusz publiczny. W Kodeksie karnym są przepisy, które mówią o naruszeniu nietykalności cielesnej funkcjonariusza publicznego, o czynnej napaści na funkcjonariusza publicznego, o znieważeniu funkcjonariusza publicznego. Jeżeli ktoś uderzy pracownika ochrony na służbie, to od razu prokurator egzekwuje odpowiedzialność karną z urzędu. Żaden tam tryb prywatno-skargowy, nawet jeśli to jest drobny incydent. A z drugiej strony odpowiedzialności nie ma, jeżeli „funkcjonariusz” taki, korzystający z ochrony przysługującej funkcjonariuszowi, pracownik agencji ochrony, nadużyje swoich uprawnień i pobije kogoś niesłusznie, Bogu ducha winnego człowieka. Ten człowiek będzie musiał dochodzić swoich praw w trybie prywatno-skargowym. Żadna ochrona mu nie przysługuje. Tak że dysproporcja jest ewidentna i powinna być usunięta. Zwracam na to uwagę. Postaram się wystąpić w Senacie i zwrócić również na to uwagę. Być może jakąś poprawę uda się uzyskać, bo...</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanuszWojciechowski">Poza tym zgłaszałem więcej uwag, ale nie mają one już tej rangi i nie są tak ważne jak ta jedna dotycząca usunięcia tej dysproporcji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden moment. To się nie pojawiło w wypowiedzi pana posła Wojciechowskiego. Oczywiście jest tak, że można takie rozwiązanie postulować i przedstawiać argumenty na rzecz jego przyjęcia. Ale powiedziałbym, jeśli chodzi o to, czy jest zasadnicza dysproporcja pomiędzy zakresem ochrony pracownika tego typu podmiotu świadczącego usługi ochronne w zakresie ochrony osób i mienia a odpowiedzialnością, wyraźna czy nie, to jeszcze, myślę, że na tę szalę odpowiedzialności należy położyć również sankcje natury administracyjnoprawnej, takie jak cofnięcie koncesji, cofnięcie zezwolenia. Ja powiadam: jeżeli będziemy dosyć konsekwentnie poruszać się po gruncie prywatno-prawnym, to właśnie są te instytucje odpowiedzialności, jak również odpowiedzialność karna, która jest w innym trybie realizowana, tak jak pan prezes Wojciechowski powiedział - prywatno-skargowym, natomiast w sytuacji ochrony funkcjonariusza już jest tryb oskarżenia publicznego, czyli inny. Jak powiedziałem, mamy tutaj cały system instytucji o charakterze administracyjnoprawnym i rząd wybrał świadomie tego typu regulacje.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanuszSzymański">Myślę, że dopiero praktyka pozwoli dokładnie odpowiedzieć, kto miał rację. Natomiast gdyby wcześniej to wystąpienie prezesa Najwyższej Izby Kontroli do nas dotarło, z pewnością mielibyśmy wcześniej rzeczową dyskusję na ten temat, a tak możemy dopiero skrzyżować poglądy i te poglądy przedstawić w trakcie debaty parlamentarnej towarzyszącej drugiemu, ostatniemu, czytaniu bez możliwości korekty tego tekstu, ponieważ stanowisko pana prezesa zostało przyjęte po przyjęciu już sprawozdania przez komisję na posiedzeniu zamykającym prace.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, jeżeli mogę, to chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, i o to pytał pan poseł Zemke — nie wiem, czy do końca to oddałem — że mianowicie ta regulacja w dużym stopniu ogranicza możliwość tego typu zuchwałego napadu, jaki zdarzył się ostatnio w Suwałkach. Po pierwsze, minister spraw wewnętrznych i administracji będzie mógł określić precyzyjnie zakres wyposażenia ekip konwojujących wartościowe przesyłki, w tym przesyłki pieniężne. Chcę również stwierdzić, że w większym zakresie będziemy mogli przygotować profesjonalnie osoby, które świadczą tego typu usługi. I jeszcze jeden argument, który pojawił się w toku dyskusji. Mianowicie został postawiony zarzut, że jest przewidywane tak długie vacatio legis. Proszę nie zapominać, że jest to minimalny okres na zweryfikowanie wszystkich, wszystkich — podkreślam — podmiotów, które obecnie świadczą usługi na rynku ochroniarskim. Proces uzyskiwania nowych koncesji, nowych zezwoleń musi trwać. I stąd ten czas potrzebny na zweryfikowanie wszystkich podmiotów świadczących tego typu usługi. Tak że nie jest możliwy krótszy czas, ponieważ gdyby było krótsze vacatio legis, ta legislacja, czyli ta ustawa mogłaby być skutecznie zakwestionowana w Trybunale Konstytucyjnym z uwagi na naruszenie podstawowej zasady demokratycznego państwa prawa, czyli ze względu na nieodpowiedni czas na dostosowanie podmiotów prowadzących tego typu działalność do zmienionych warunków prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem w dość trudnej sytuacji, ponieważ jako sprawozdawca nie chciałbym podejmować polemiki z poglądami, które były wyrażone. Ale muszę pewne rzeczy prostować, jako że pierwsze, drugie czy trzecie czytanie, ale przede wszystkim właśnie czytanie tekstu daje szansę mówienia o tym, czego rzecz dotyczy. Chciałbym przypomnieć, że w całej tej kontrowersji o zakres ochrony - w sensie prawnym - pracownika ochrony mowa jest o pracowniku, który chroni owych obszarów, obiektów i urządzeń podlegających obowiązkowej ochronie. Tylko on korzysta z tej ochrony należnej funkcjonariuszowi publicznemu, a nie każdy pracownik ochrony. I naprawdę można, przepraszam za dwuznacznik, wejść w konflikt bezpośredni z pracownikiem ochrony w samie i nie będzie się pociągniętym do odpowiedzialności jak za napaść na funkcjonariusza publicznego. A więc dobrze wiedzieć, o czym się mówi, jeżeli używa się jakichś argumentów na tle wyraźnego przepisu art. 43 tego projektu. I w związku z tym to właśnie jest odpowiedź na pytanie pana posła Zemke, powiedziałbym, że najbardziej trafiające w sedno całej tej dyskusji. Otóż właśnie wtedy, gdy pracownik ochrony nie występuje jako funkcjonariusz publiczny, odpowiada na takich samych zasadach. I tutaj jest właśnie istota sprawy. Jeżeli pan minister Szymański powiada, jaka jest logika pewnych regulacji publicznoprawnych i cywilnoprawnych... Otóż, istota rzeczy polega na tym, że bez prawa materialnego, które określi wyraźnie, co tym agencjom ochrony i detektywistycznym wolno robić, kontrola policyjna jest czystą arbitralnością, a, jak wiadomo, arbitralność urzędników państwowych prowadzi do jednego zjawiska - korupcji. Czasem lepszy jest brak regulacji ustawowej niż tworzenie sytuacji, gdzie bez prawa materialnego daje się wszechwładzę w zakresie funkcjonowania takich instytucji, które... Proszę państwa, tutaj znowuż trzeba mieć świadomość, że działa się na styku zjawisk społecznych, które są pewnymi patologiami, dlatego właśnie istotna jest podstawa ustawowa do działania, a nie tylko do wyciągania konsekwencji administracyjnych. Ale to jest kwestia pewnego zrozumienia mechanizmów działania państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekBorowski">Do głosowania nad projektem ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druki nr 2377 i 2554).</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Początek XX w. wykreował na dziedzinę sportu nr 1 piłkę nożną. Dopiero jednak w latach osiemdziesiątych chuligaństwo na stadionach stało się prawdziwym problemem społecznym. W wielu przypadkach problem ten kończył się tragedią. Wystarczy tu wspomnieć wydarzenia na stadionie Heysel, gdzie w maju 1985 r. zostało zabitych 39 osób, czy na stadionie w Hillsborough w 1989 r. - 96 zabitych. To dwa najbardziej dramatyczne wydarzenia, zapisane na zawsze w historii futbolu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#TadeuszTomaszewski">W dniu 19 sierpnia 1985 r. państwa członkowskie Rady Europy oraz państwa, które podpisały europejską konwencję kulturalną, sporządziły w Strasburgu projekt europejskiej konwencji o przemocy i niewłaściwym zachowaniu na imprezach masowych, a zwłaszcza na meczach piłki nożnej. Podpisując i ratyfikując konwencję, państwa członkowskie zobowiązały się współpracować ze sobą i podejmować w ramach swoich uprawnień konstytucyjnych niezbędne kroki w celu wprowadzania w życie postanowień zawartych w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#TadeuszTomaszewski">W ciągu ostatnich lat szereg państw podjęło kroki mające na celu ograniczenie przemocy związanej z futbolem. Uzgodnione zostały warunki bezpieczeństwa, jakie musi spełniać infrastruktura stadionów piłkarskich; wokół boisk rozmieszcza się wielu policjantów, aby zapewnić przestrzeganie prawa i porządku na meczach piłkarskich; wiele stadionów zostało wyposażonych w systemy kamer wideo; ścisłej kontroli podlega sprzedaż biletów na mecze, może też być ograniczona liczba wpuszczanych na stadion kibiców; kibice mogą być nawet usuwani ze stadionów za nieprzestrzeganie przepisów. Innym systemem, który jest stosowany od 1993 r., jest system stewardingu. System ten jest wprowadzany w kolejnych państwach i przyjmowany jest pozytywnie zarówno przez władze publiczne, jak i współpracujących z władzą publiczną kibiców, organizatorów imprez i policję.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#TadeuszTomaszewski">Bójki pseudokibiców, dewastacje stadionów i mienia komunalnego oraz wyposażenia służb zabezpieczających porządek, środków transportu publicznego w Chorzowie, Poznaniu, Gdańsku, Wrocławiu i Warszawie oraz w wielu innych miejscowościach, a także konieczność angażowania poważnych sił policyjnych podczas meczów piłkarskich, koncertów i innych imprez masowych skłoniły rząd do przygotowania projektu ustawy regulującej tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#TadeuszTomaszewski">Wobec braku precyzyjnych regulacji prawnych dotyczących organizowania imprez masowych, wzrastającej liczby imprez sportowych i artystycznych o charakterze komercyjnym i zagrożeń towarzyszących tym imprezom, rząd przygotował i 28 maja br. przekazał do Wysokiej Izby w trybie pilnym projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#TadeuszTomaszewski">Pierwsze czytanie tego projektu ustawy odbyło się 5 czerwca 1997 r. Sejm skierował projekt zawarty w druku nr 2377 do trzech komisji. Prace w podkomisji i komisjach przedłużały się z powodu zarzutu niekonstytucyjności zawartych w projekcie rozwiązań. Zlecenie sporządzenia kolejnych ekspertyz oraz wysłuchanie opinii i uwag przedstawicieli rządu, a także organizacji pozarządowych, w szczególności klubów sportowych, polskich związków sportowych oraz stowarzyszeń kultury fizycznej, pozwoliło na kontynuację prac nad projektem ustawy w przeświadczeniu, że przedłożenie to jest zgodne z normami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#TadeuszTomaszewski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej zaprezentować sprawozdanie o pilnym rządowym projekcie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, zawarte w druku nr 2554.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#TadeuszTomaszewski">Rozdz. 1 projektu ustawy zawiera przepisy ogólne, na które składają się przepisy dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#TadeuszTomaszewski">— zakresu działania ustawy: określa ona warunki bezpieczeństwa imprez masowych, tryb wydawania zezwoleń na ich przeprowadzenie oraz zasady odpowiedzialności organizatorów tych imprez za szkody wyrządzone w miejscu i w czasie trwania imprezy masowej, a także zasady odpowiedzialności organizatorów imprez i ich uczestników w przypadku naruszenia przez nich przepisów ustawy;</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#TadeuszTomaszewski">— określenia wymogów w zakresie bezpieczeństwa osób obecnych na imprezie w czasie jej trwania, ochrony porządku publicznego, zabezpieczenia pod względem medycznym, sanitarnym i przeciwpożarowym.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 2 projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu stanowi, iż przepisów ustawy nie stosuje się do imprez masowych organizowanych na terenach zamkniętych będących w zarządzie jednostek organizacyjnych podległych ministrom: obrony narodowej, spraw wewnętrznych i administracji, sprawiedliwości, edukacji narodowej oraz prezesowi Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, jeżeli te jednostki są organizatorami imprezy masowej.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 3 przepisów ogólnych zawiera słowniczek ustawy, dotyczący: imprezy masowej, zabezpieczenia imprezy masowej, organizatora imprezy masowej, regulaminu obiektu lub imprezy masowej, terenu zamkniętego. Sądzę, że o dwóch sprawach należy tutaj wyraźnie powiedzieć. Przez imprezę masową, zgodnie z art. 3 pkt 1, należy rozumieć imprezę odpłatną. I tutaj jest zasadnicza różnica między projektem rządowym a sprawozdaniem komisji. Projekt rządowy przewidywał, że będą to wszystkie imprezy. Połączone komisje stanęły na stanowisku, że ma to być właśnie impreza masowa, czyli impreza odpłatna - sportowa, artystyczna lub rozrywkowa, na której może być obecnych w przypadku stadionu lub innego obiektu i terenu, na którym można przeprowadzić imprezę, nie mniej niż 1000 osób, a w przypadku hali sportowej lub innego budynku, w którym można przeprowadzić imprezę - nie mniej niż 300 osób. I tutaj też jest zmiana - podwyższenie liczby z 200 do 300 osób.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#TadeuszTomaszewski">Nie są imprezami masowymi w rozumieniu omawianej ustawy imprezy odbywające się w teatrach, operach, operetkach, filharmoniach, kinach, muzeach, bibliotekach, domach kultury, galeriach sztuki, a także - i to też jest unormowanie wprowadzone przez połączone komisje - imprezy organizowane w placówkach oświatowych, imprezy sportowe z udziałem sportowców niepełnosprawnych, imprezy rekreacyjne oraz organizowane w ramach współzawodnictwa dzieci i młodzieży, na przykład igrzyska młodzieży szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#TadeuszTomaszewski">Druga ważna definicja odnosi się do organizatora imprezy masowej. Jest to osoba prawna lub fizyczna oraz jednostka nie posiadająca osobowości prawnej, prowadząca imprezę masową.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#TadeuszTomaszewski">Rozdz. 2 ustawy określa warunki bezpieczeństwa imprezy masowej. Art. 5 ust. 1 jednoznacznie nakłada na organizatora imprezy masowej obowiązek zapewnienia osobom obecnym na imprezie bezpieczeństwa oraz porządku podczas trwania imprezy. Organizator ma także zapewnić:</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#TadeuszTomaszewski">1) spełnienie wymogów określonych w przepisach prawa budowlanego, przeciwpożarowych oraz w przepisach sanitarnych,</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#TadeuszTomaszewski">2) służbę porządkową i informacyjną,</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#TadeuszTomaszewski">3) pomoc medyczną oraz zaplecze higieniczno-sanitarne,</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#TadeuszTomaszewski">4) drogi ewakuacyjne oraz drogi umożliwiające dojazd pojazdom służb ratowniczych i Policji,</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#TadeuszTomaszewski">5) warunki zorganizowania łączności pomiędzy podmiotami biorącymi udział w zabezpieczeniu imprezy,</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#TadeuszTomaszewski">6) sprzęt ratowniczy i gaśniczy,</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#TadeuszTomaszewski">7) w razie potrzeby pomieszczenie dla służb kierujących zabezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#TadeuszTomaszewski">Organizator imprezy masowej został zobowiązany do udostępniania uczestnikom imprezy regulaminu obiektu lub regulaminu imprezy masowej. Organizator imprezy także, w uzgodnieniu z właściwym miejscowo komendantem rejonowym Państwowej Straży Pożarnej, określa szczegółowe zasady postępowania w przypadku powstania pożaru lub innego miejscowego zagrożenia w obiekcie, w którym planuje się przeprowadzenie imprezy.</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#TadeuszTomaszewski">Nie później niż na 30 dni przed planowanym rozpoczęciem imprezy organizator jest obowiązany wystąpić do właściwego ze względu na miejsce przeprowadzania imprezy wójta, burmistrza albo prezydenta miasta z wnioskiem o wydanie zezwolenia na przeprowadzenie imprezy masowej. Do wniosku organizator powinien dołączyć opinię właściwych miejscowo komendantów rejonowych Państwowej Straży Pożarnej i Policji, kierownika pogotowia ratunkowego oraz państwowego inspektora sanitarnego, graficzny plan obiektu oraz terenu, na którym ma być przeprowadzana impreza masowa, regulamin obiektu, program i regulamin imprezy masowej oraz ewentualny terminarz imprez odbywających się cykliczne, informacje o przewidywanej maksymalnej liczbie osób, które mogą być obecne na imprezie, oraz informację określającą ilość, organizację, oznakowanie, wyposażenie i sposób rozmieszczenia służby porządkowej i informacyjnej. W odniesieniu do służby porządkowej przyjmuje się przelicznik co najmniej 10 porządkowych na 300 obecnych na imprezie i co najmniej 1 porządkowy na każdych następnych 100. Ten przelicznik został podniesiony i ma być 10 porządkowych na 300 obecnych na imprezie, zgodnie m.in. z sugestią rządu, iż takie rozwiązania są zawarte w innych ustawach. Do wniosku tego należy też dołączyć wskazanie osoby reprezentującej organizatora w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa osób uczestniczących w imprezie, pisemną instrukcję określającą zadania dla służby porządkowej oraz warunki łączności pomiędzy podmiotami biorącymi udział w zabezpieczaniu imprezy, szczegółowe zasady postępowania w przypadku pożaru, polisę ubezpieczeniową o odpowiedzialności cywilnej, pisemną zgodę na przeprowadzenie imprezy masowej kierowników jednostek organizacyjnych, takich jak Lasy Państwowe czy park narodowy.</u>
          <u xml:id="u-116.24" who="#TadeuszTomaszewski">Do wniosku załącza się informacje o zainstalowanych urządzeniach rejestrujących obraz i dźwięk, zgodnie z art. 15, to jest nowe rozwiązanie, które zostało wprowadzone przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-116.25" who="#TadeuszTomaszewski">Zezwolenie, czyli decyzję administracyjną dotyczącą przeprowadzenia imprezy, lub odmowę wydaje wójt, burmistrz albo prezydent miasta w terminie 14 dni od złożenia wniosku. Odmowa wydania zezwolenia następuje wyłącznie w razie niespełnienia wymogów, o których mowa w art. 5 ust. 2 i 3 oraz art. 7, czyli ewentualna odmowa następuje w ściśle określonych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-116.26" who="#TadeuszTomaszewski">Jeżeli imprezy masowe są przeprowadzane przez tego samego organizatora w tych samych obiektach i na terenach do tego przygotowanych częściej niż 2 razy w roku lub są to imprezy cykliczne, na przykład rozgrywki ligowe, zezwolenie może być wydawane na określoną ilość imprez lub przeprowadzenie takich imprez przez jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-116.27" who="#TadeuszTomaszewski">Zakaz przeprowadzania imprez cyklicznych może zostać wydany decyzją wójta, burmistrza lub prezydenta w przypadku zmiany warunków bezpieczeństwa decydujących o wydaniu zezwolenia na ich przeprowadzenie. Dotyczy to tych imprez, na które było zezwolenie, jeśli były to imprezy cykliczne lub było to zezwolenie jednoroczne. Od decyzji wójta, burmistrza, prezydenta miasta przysługuje organizatorowi imprezy odwołanie do samorządowego kolegium odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-116.28" who="#TadeuszTomaszewski">Organizator imprezy masowej odbywającej się cyklicznie jest ponadto zobowiązany zwrócić się do komendanta wojewódzkiego Policji, właściwego ze względu na miejsce przeprowadzania imprezy, o udzielenie informacji o osobach objętych tak zwanym rejestrem, a więc:</u>
          <u xml:id="u-116.29" who="#TadeuszTomaszewski">— ukaranych karą dodatkową zakazu wstępu na imprezę masową, tak zwany zakaz stadionowy;</u>
          <u xml:id="u-116.30" who="#TadeuszTomaszewski">— skazanych w związku z warunkowym zawieszeniem wykonywania kary;</u>
          <u xml:id="u-116.31" who="#TadeuszTomaszewski">— nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-116.32" who="#TadeuszTomaszewski">Rejestr ten będzie prowadził komendant główny Policji.</u>
          <u xml:id="u-116.33" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Wojewoda będzie mógł, podkreślam, będzie mógł wprowadzić zakaz przeprowadzania imprez na terenie całego lub części województwa na czas określony lub do odwołania w przypadku negatywnej oceny stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego w związku z przeprowadzaną imprezą masową.</u>
          <u xml:id="u-116.34" who="#TadeuszTomaszewski">Osoby obecne na imprezie masowej są obowiązane zachować się w sposób nie zagrażający bezpieczeństwu innych osób, a w szczególności przestrzegać postanowień regulaminów obiektów i imprez. Zabrania się uczestnikom imprez masowych wnoszenia na imprezę broni i innych niebezpiecznych materiałów, przedmiotów (narzędzi), napojów alkoholowych i środków odurzających.</u>
          <u xml:id="u-116.35" who="#TadeuszTomaszewski">Organizator ustawowo będzie uprawniony do utrwalania przebiegu imprezy, a w szczególności zachowania się osób, za pomocą urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk, o czym wspominałem. Jest to nowy artykuł zaproponowany właśnie przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-116.36" who="#TadeuszTomaszewski">Służby porządkowe organizatora imprezy, w tym pracownicy agencji ochrony osób lub mienia będą uprawnione do:</u>
          <u xml:id="u-116.37" who="#TadeuszTomaszewski">— sprawdzania uprawnień do przebywania na imprezie;</u>
          <u xml:id="u-116.38" who="#TadeuszTomaszewski">— legitymowania osób w celu ustalenia ich tożsamości;</u>
          <u xml:id="u-116.39" who="#TadeuszTomaszewski">— przeglądania bagaży, odzieży, w szczególności wobec osób podejrzanych o wnoszenie zakazanych przedmiotów;</u>
          <u xml:id="u-116.40" who="#TadeuszTomaszewski">— wezwania do opuszczenia imprezy przez osoby zakłócające porządek lub przebywające bez uprawnień;</u>
          <u xml:id="u-116.41" who="#TadeuszTomaszewski">— ujęcia w celu niezwłocznego przekazania policji osób stwarzających bezpośrednie zagrożenie życia i zdrowia ludzkiego, a także chronionego mienia.</u>
          <u xml:id="u-116.42" who="#TadeuszTomaszewski">Służby porządkowe muszą być w sposób odpowiedni oznakowane. Są obowiązane nie wpuszczać na imprezę masową osób odmawiających poddania się czynnościom sprawdzającym oraz będącym w rejestrze komendanta głównego Policji, o których wspominałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-116.43" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 18 przewiduje delegacje dla Rady Ministrów, która w drodze rozporządzenia określi szczegółowe warunki i sposoby działania służb porządkowych organizatora.</u>
          <u xml:id="u-116.44" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Rozdz. 3 poświęcony jest kosztom zabezpieczenia imprezy masowej i odpowiedzialności za szkodę. Komisje zdecydowały się na rozwiązanie, zawarte w art. 19 sprawozdania, z którego wynika, że organizator imprezy masowej będzie odpowiadał za rzeczywiste szkody, które poniosła Policja, Państwowa Straż Pożarna i inne jednostki ochrony przeciwpożarowej oraz służba zdrowia, w związku z działaniami w miejscu i w czasie odbywania się imprezy masowej. Zasady ustalania szkód oraz tryb i wypłata odszkodowań zostaną określone w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji, które wyda w porozumieniu z ministrami finansów, zdrowia i opieki społecznej oraz po zasięgnięciu opinii prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-116.45" who="#TadeuszTomaszewski">Przypomnę, iż projekt rządowy mówił wyraźnie, że organizator będzie również zobowiązany do ponoszenia kosztów związanych z zabezpieczeniem imprezy. Tak więc, że nie tylko będzie odpowiadał za same rzeczywiste szkody, lecz również poniesie koszty związane z zabezpieczeniem imprezy.</u>
          <u xml:id="u-116.46" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 20 zobowiązuje organizatora imprezy masowej do ubezpieczenia się od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone uczestnikom imprezy. Minimalna suma gwarancyjna ubezpieczenia zostanie określona w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-116.47" who="#TadeuszTomaszewski">Rozdział 4 to przepisy karne. Za zorganizowanie imprezy masowej bez zezwolenia lub wbrew wydanemu zakazowi grozi kara aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny. Za nieprzestrzeganie regulaminów, niewykonywanie poleceń służb porządkowych i organizatora imprezy - oczywiście, wydawanych na podstawie ustawy - podlega się karze grzywny do 5 tys. zł. W razie ukarania za wykroczenia popełnione w związku z imprezami masowymi, można orzec karę dodatkową - zakaz wstępu na imprezy masowe, w rozumieniu przepisów omawianej ustawy, na czas od 3 do 12 miesięcy. Czyli de facto wprowadzamy tzw. zakaz stadionowy, który może wynosić od 3 do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-116.48" who="#TadeuszTomaszewski">Rozdział 5 to zmiany w przepisach obowiązujących oraz przepisy przejściowe i końcowe. W związku z wprowadzeniem określonych rozwiązań w projekcie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych proponuje się równolegle zmiany w ustawach:</u>
          <u xml:id="u-116.49" who="#TadeuszTomaszewski">— o Policji,</u>
          <u xml:id="u-116.50" who="#TadeuszTomaszewski">— o Państwowej Straży Pożarnej,</u>
          <u xml:id="u-116.51" who="#TadeuszTomaszewski">— o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej,</u>
          <u xml:id="u-116.52" who="#TadeuszTomaszewski">— o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-116.53" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 28 przewiduje, iż ustawa wejdzie w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 19, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. Chodzi tutaj o zwrot kosztów za rzeczywiste szkody w mieniu Policji, straży pożarnej, służby zdrowia i innych służb. Byłoby to takie vacatio legis dla organizatorów imprez, aby mogli się przygotować, jeśli chodzi o ponoszenie kosztów za rzeczywiste szkody wobec tychże służb.</u>
          <u xml:id="u-116.54" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Połączone komisje wnoszą do Wysokiego Sejmu o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu. Jednocześnie przedstawiają 6 wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-116.55" who="#TadeuszTomaszewski">Wniosek mniejszości nr 1 zmierza do tego, aby imprezą masową była każda impreza, a więc również nieodpłatna - co zawierał projekt rządowy. Komisje nie podzieliły tego poglądu i uznały, że imprezą masową będzie właśnie impreza odpłatna.</u>
          <u xml:id="u-116.56" who="#TadeuszTomaszewski">Wszystkie pozostałe zapisy wniosku mniejszości nr 1 są konsekwencją ewentualnego przyjęcia tego zapisu, iż imprezą masową jest każda impreza bez względu na to, czy odpłatna, czy nie. Jeśli byłaby nią również impreza nieodpłatna, wtedy trzeba by dodać określone rozwiązania w art. 19 i 20, gdzie mówi się o ponoszeniu kosztów przez organizatorów, bo wówczas dotyczyłoby to tylko i wyłącznie imprez odpłatnych.</u>
          <u xml:id="u-116.57" who="#TadeuszTomaszewski">Celem wniosku mniejszości nr 2 jest to, aby wydawanie zezwoleń na przeprowadzenie imprezy masowej przez wójta, burmistrza albo prezydenta miasta stanowiło zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-116.58" who="#TadeuszTomaszewski">Wnioskodawca stoi na stanowisku, iż wydawanie tych zezwoleń nie leży w gestii zadań własnych samorządu terytorialnego. Uznaje, że kwestia porządku i bezpieczeństwa publicznego nie jest zadaniem własnym gminy, a w związku z powyższym powinno być to zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej. Oczywiście, konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie to, iż od decyzji wójta, burmistrza lub prezydenta miasta służyłoby odwołanie nie - tak jak w sprawozdaniu - do samorządowego kolegium odwoławczego, a do wojewody.</u>
          <u xml:id="u-116.59" who="#TadeuszTomaszewski">Wniosek mniejszości nr 3 przewiduje odmowę wydania zezwolenia na przeprowadzenie imprezy masowej wyłącznie w razie niespełnienia wymogów przewidzianych w ustawie, tych ściśle wymienionych, lub - i to jest właśnie istotą wniosku - jeżeli przeprowadzenie imprezy naruszałoby powagę miejsca kultu religijnego lub pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-116.60" who="#TadeuszTomaszewski">Jest to wniosek mniejszości, który zawiera jakby również propozycję rządową. Jednak większość członków połączonych komisji uznała, że taki zapis może być często elementem czy powodem zastępczym do niewydawania pozwolenia na przeprowadzenie imprezy, dlatego też uznano, iż takiego przepisu nie trzeba umieszczać w projektowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-116.61" who="#TadeuszTomaszewski">Wniosek mniejszości nr 4 zmierza do skreślenia art. 10, tj. do wykluczenia wydawania zakazu przeprowadzenia imprezy masowej przez wójta, burmistrza albo prezydenta miasta w przypadku zmiany warunków bezpieczeństwa decydujących o wydaniu zezwolenia na jej przeprowadzenie. Czyli chodzi o skreślenie art. 10, który mówi o imprezach odbywających się cyklicznie zgodnie z kalendarzem albo w wypadku których zezwolenie zostało wydane raz na rok. Wnioskodawca uważa, że skoro zostało wydane, to już tutaj nic nie trzeba zmieniać. Natomiast stanowisko rządu było takie, że w trakcie tego roku może się wiele zmienić, mogą się zmienić określone warunki, zaistnieć określone okoliczności, dlatego też przepis art. 10 powinno się przywrócić po to, by wójt, burmistrz czy prezydent mógł reagować m.in. niewydaniem zezwolenia na imprezy odbywające się w systemie cyklicznym.</u>
          <u xml:id="u-116.62" who="#TadeuszTomaszewski">Wniosek mniejszości nr 5 zobowiązuje organizatora imprezy masowej odpłatnej do zwrotu kosztów, które poniosły Policja, Państwowa Straż Pożarna i inne jednostki ochrony przeciwpożarowej oraz służba zdrowia w związku z ich działaniami w miejscu i w czasie odbywania się imprezy. Koszty te będą obejmować wszystkie koszty rzeczowe związane z działaniami wymienionych służb w miejscu i w czasie przeprowadzania imprezy masowej. Różnica zasadnicza między tym, co jest zawarte w sprawozdaniu, a tym, co zawiera wniosek mniejszości i co zawierało wcześniej przedłożenie rządowe, jest taka, iż rząd chciałby obciążyć organizatorów imprez wszystkimi kosztami rzeczowymi, a także zwrotem kosztów rzeczywistych. Komisje stanęły na stanowisku, że jest to za duże obciążenie. Dokonaliśmy również analizy rozwiązań, które funkcjonują w krajach europejskich, i właściwie tylko w Wielkiej Brytanii jest pełne obciążenie organizatorów imprez kosztami związanymi z udziałem policji. W większości krajów europejskich koszty związane z udziałem policji, jeśli chodzi o zabezpieczanie porządku przy stadionie, przed imprezą, przed rozpoczęciem, są pokrywane z budżetu państwa. Tak więc konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości będzie dodanie nowego art. 29 ust. 1 i 2, który wprowadza zasadę ponoszenia kosztów za rzeczywiste szkody przez organizatora imprezy masowej od dnia wejścia w życie ustawy do 31 grudnia 1998 r., a pełne pokrycie kosztów po 1 stycznia 1999 r., czyli krótko mówiąc, dzieli ten okres. Pierwszy okres to jest pokrywanie rzeczywistych kosztów od dnia wejścia w życie ustawy do 31 grudnia 1998 r., a od 1 stycznia 1999 r. płacimy za wszystko, jeśli wniosek mniejszości nr 5 uzyska uznanie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-116.63" who="#TadeuszTomaszewski">Wniosek nr 6 polega na skreśleniu w art. 28 słów: „z wyjątkiem art. 19, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.”, tj. obciążeniu organizatorów imprez masowych rzeczywistymi kosztami już po 6 miesiącach od dnia wejścia w życie ustawy, czyli z chwilą obowiązywania ustawy. Dzisiejsze rozwiązanie w sprawozdaniu jest takie, iż organizator ponosi koszty za rzeczywiste straty służb, ale te koszty ponosiłby z pewnym poślizgiem od 1 stycznia 1999 r. Wniosek mniejszości polega na tym, aby to ponoszenie rzeczywistych kosztów było z chwilą obowiązywania ustawy. Komisje stanęły na stanowisku, że obciążanie organizatorów imprez masowych rzeczywistymi kosztami, które poniosły wymienione w ustawie służby, należy jakby odroczyć i dać czas organizatorom imprez do przygotowania się do takich świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-116.64" who="#TadeuszTomaszewski">Dziękując za uwagę wyrażam przekonanie, że uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych na tym posiedzeniu Sejmu daje realną szansę zakończenia prac legislacyjnych w obecnej kadencji Sejmu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-116.65" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej Klubu Parlamentarnego w sprawie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Pilna potrzeba uregulowania prawnego kwestii bezpieczeństwa imprez masowych wynikała z niektórych negatywnych skutków komercjalizacji szeroko pojętej rozrywki, jak również z agresywnej postawy pewnej grupy uczestników takich imprez i świadomości bezkarności różnych ekscesów.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JerzyZakrzewski">Projekt ustawy reguluje kwestie niezbędne do zachowania bezpieczeństwa imprez masowych. Zawiera nowe unormowania. Służy jako prawny łącznik między nowymi i już istniejącymi uregulowaniami. Łączy w tym wąsko zakreślonym przedmiocie działania podejmowane przez różne podmioty na podstawie wielu aktów prawnych. Celem ustawy jest wprowadzenie jednakowych wymogów, które powinny być spełnione przez organizatorów imprez masowych, by zapewnić bezpieczeństwo uczestnikom tych imprez. Zgodnie z ustawą największa odpowiedzialność spoczywa na organizatorach imprez masowych, którzy m.in. mają obowiązek zagwarantować na nich służbę porządkową. Wcześniej jednak muszą oni uzyskiwać zezwolenia na przeprowadzanie imprez, których wydanie obwarowane jest koniecznością spełnienia wielu wymogów prawnych. Zezwolenia takie wydają wójtowie, burmistrzowie lub prezydenci miast. Od ich decyzji organizatorom imprez przysługują odwołania do samorządowych kolegiów odwoławczych, które je rozpatrują w terminie 14 dni od dnia wniesienia.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy proponuje się wprowadzenie możliwości orzekania przez kolegia ds. wykroczeń kary dodatkowej - zakazu wstępu na imprezę - wobec osób, które popełniły wykroczenia z art. 50, 51, 52a, 124 i 143 Kodeksu wykroczeń w związku z imprezami masowymi. Instrument ten pozwala organizatorowi imprezy masowej na bezpieczne organizowanie przez niego imprezy, gdyż daje mu prawo niewpuszczania na nią osób, wobec których orzeczono wymienioną karę dodatkową. W projekcie przewiduje się również odpowiedzialność organizatora imprezy za rzeczywiste szkody, jakie poniosła policja, Państwowa Straż Pożarna, inne jednostki ochrony przeciwpożarowej oraz służba zdrowia w związku z ich działaniami w miejscu i w czasie odbywania się imprezy. Ponadto art. 21 omawianej ustawy nakłada na organizatora obowiązek ubezpieczenia się od odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone uczestnikom imprez masowych, w których uczestnictwo jest odpłatne.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych stanowi rozwiązanie konieczne. Jest to reakcja na nasilającą się falę brutalizacji zachowań uczestników imprez sportowych. Po raz pierwszy zostanie wprowadzony katalog jasnych wymogów wobec organizatorów z punktu widzenia tzw. standardów bezpieczeństwa imprezy. Jest to rozwiązanie, które występuje w większości państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JerzyZakrzewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny będzie głosował za uchwaleniem ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zakrzewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Ryszard Kalbarczyk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Negatywne zjawiska obserwowane od dłuższego czasu na imprezach masowych, w największym stopniu na polskich stadionach, sprawiły, że dzisiaj debatujemy nad sprawozdaniem trzech Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Ustawodawczej, zawartym w druku nr 2554. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu przemawiam, jest zdania, że tylko wprowadzenie jednolitych zasad postępowania w kwestiach organizowania imprez masowych, określenie jednakowych wymogów, które powinny być spełnione przez organizatorów, daje gwarancję bezpiecznego uczestnictwa w tych imprezach. Nie przypadkiem problematykę tę dostrzegają rządy poszczególnych państw. Coraz częściej odnoszą się do tego narastającego w bardzo szybkim tempie negatywnego zachowania instytucje ponadnarodowe.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RyszardKalbarczyk">Przedstawiony Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy wypełnia lukę prawną i stwarza możliwości organizowania imprez, które nie sieją grozy. Według klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego warunki bezpieczeństwa imprezy masowej zawarte w rozdz. 2 w art. 5–18 są jak najbardziej zasadne i powinny zminimalizować negatywne, bardzo brutalne zachowanie się uczestników tych imprez. Szeroko o tym mówił poseł sprawozdawca Tadeusz Tomaszewski. Rozdział ten nakłada na organizatorów imprez masowych wiele obowiązków, których celem jest zapewnienie bezpieczeństwa osobom obecnym na imprezie oraz porządku podczas trwania imprezy. Według naszego klubu zasadne jest uwzględnienie we wniosku składanym do wójta, burmistrza, prezydenta szeregu informacji oraz opinii warunkujących wydanie zezwolenia na organizację imprezy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#RyszardKalbarczyk">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za odrzuceniem wniosku mniejszości nr 1, ponieważ przepisy tej ustawy dotyczą imprez, które są organizowane na zasadach komercyjnych, czyli meczów piłkarskich, igrzysk sportowych, imprez artystycznych i rozrywkowych, takich jak koncerty zespołów muzycznych na szeroką skalę. Będziemy głosować również za odrzuceniem wniosku mniejszości nr 2. Czynności, o których mowa w art. 8 ust. 1, mają charakter typowo administracyjny i nie dotyczą zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#RyszardKalbarczyk">Wniosek mniejszości nr 3 dotyczący dopisania słów w art. 8 ust. 2 „lub jeżeli przeprowadzenie imprezy naruszyłoby powagę miejsca kultu religijnego lub pamięci narodowej” jest o tyle zasadny, o ile zostanie zachowane dotychczasowe brzmienie art. 3 pkt 1, w którym mowa o odpłatnej imprezie masowej. Przy takim zapisie tego ustępu będziemy głosować za przyjęciem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#RyszardKalbarczyk">Wniosek mniejszości nr 4 dotyczący skreślenia art. 10 - będziemy głosować za jego odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#RyszardKalbarczyk">Wniosek mniejszości nr 5 dotyczący art. 19. Zapis w ust. 1 tego artykułu jest, według mojego klubu, bardziej precyzyjny od projektu zawartego w sprawozdaniu komisji, ponieważ określa, że organizator imprezy nie tylko odpowiada za rzeczywiste szkody, które poniosły Policja, Państwowa Straż Pożarna i inne jednostki ochrony przeciwpożarowej oraz służba zdrowia w związku z ich działaniem w miejscu i czasie odbywania imprezy, ale obowiązany jest do zwrotu kosztów tym jednostkom. Zapis w ust. 2 tego artykułu brzmi: „Koszty i szkody, o których mowa w ust. 1, obejmują koszty rzeczowe oraz równowartość zniszczonego lub uszkodzonego mienia użytego przez Policję, Państwową Straż Pożarną, inne jednostki ochrony przeciwpożarowej oraz służbę zdrowia w związku z działaniami w miejscu i czasie przeprowadzenia imprezy masowej”. Ust. 3 niniejszego artykułu wskazuje, że podmioty, o których mowa w ust. 1, przedkładają organizatorowi imprezy masowej zestawienie poniesionych kosztów i wysokości szkód wraz z kalkulacją. Celowo pozwoliłem sobie zacytować te zapisy, ponieważ mój klub będzie głosował za przyjęciem wniosku, który uwzględnia dodanie nowego artykułu, którego zapis zawarty jest w sprawozdaniu. Uważamy, że zapisy te są o tyle zasadne, że organizator imprezy masowej ma prawo zatrudnić do ochrony imprezy podmioty gospodarcze prowadzące tego typu działalność. W tym przypadku organizator płaci tym podmiotom wynagrodzenie za wykonywaną usługę.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#RyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przyjęciem projektu ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i przystąpieniem do trzeciego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kalbarczykowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanOlszowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że w pierwszym czytaniu projektu ustawy wypowiadałem się negatywnie w imieniu Unii Wolności odnośnie do tego projektu. Dzisiaj chciałbym odwołać się dodatkowo do opinii znanych autorytetów prawniczych, które również negatywnie wypowiadają się w kwestii tej ustawy. Pierwszym z tych autorytetów jest prof. Andrzej Gaberle z Unii Wolności, którego opinia, z bardzo cennymi uwagami na temat projektu tej ustawy, dotarła do mnie. Jej obszerne fragmenty pozwolę sobie zacytować.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanOlszowski">Otóż wbrew tytułowi ustawa nie określa warunków bezpieczeństwa imprez masowych. Jeśli uwzględnić skalę wyłączeń spod działania tej ustawy - art. 2 - to dojść trzeba do wniosku, że odnosi się ona wyłącznie do imprez organizowanych na stadionach, placach itd. lub w obiektach, halach (przede wszystkim sportowych), a także innych obiektach otwartych, na przykład na lotniskach. Odnosi się ona przede wszystkim do imprez sportowych organizowanych na lub w obiektach przeznaczonych do odbywania takich imprez, jak też do imprez rozrywkowych (koncerty muzyki pop) przeprowadzanych w określonych warunkach. Jest to zaledwie cząstka imprez masowych, zatem tytuł ustawy tylko sprawia wrażenie, jakoby chodzić tu miało o wszelkie imprezy masowe. Taka regulacja prowadzi do efektów kuriozalnych. Otóż jeśli zespół rockowy organizuje koncert w hali sportowej, to jego organizator musi spełnić wiele trudnych i uciążliwych warunków, z których zwolniony jest taki sam koncert, jeśli zorganizuje się go w sali teatralnej lub kinowej. Z konsekwencją nie ma to wiele wspólnego, ale nie jest to przypadek. Myślą przewodnią projektu tej ustawy jest oszczędzenie policji kłopotu przy zabezpieczaniu imprez masowych, a kategorie imprez, do których odnosi się projekt, są niewątpliwie dla policji najbardziej kłopotliwe.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JanOlszowski">Postanowienia projektu, zgodnie z którymi organizator imprezy zobowiązany jest pokryć Policji państwowej i straży pożarnej oraz innym jednostkom działającym w miejscu i czasie odbywania imprezy poniesione przez nie koszty i straty, są sprzeczne z całym szeregiem przepisów obowiązującego prawa, różnej zresztą rangi. Sprzeczności te należy wskazać. Pomysł zwracania policji kosztów i pokrywania strat ponoszonych przy podejmowanych przez nią działaniach zmierzających do zabezpieczenia porządku publicznego ignoruje treść art. 1 ust. 2 ustawy o Policji (Dziennik Ustaw z 1990 r.), który stanowi, że do podstawowych zadań policji należy ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego, w tym zapewnienie spokoju w miejscach publicznych oraz w środkach komunikacji publicznej i w ruchu drogowym. Na wykonanie swych podstawowych zadań otrzymuje policja środki z budżetu państwa pochodzące z podatków płaconych m.in. także przez organizatorów imprez masowych z racji uzyskanych przychodów, jak też przez widzów tych imprez. Pomysł zwracania policji środków za poniesione szkody i kosztów wypełniania jej podstawowych obowiązków jest co najmniej kuriozalny, gdyż można by zapytać, czemuż to policja nie ma otrzymać zwrotu kosztów działań zmierzających do wykrycia sprawców włamania do prywatnego przedsiębiorstwa. Nałożenie obowiązku zwracania policji kosztów tylko na niektóre podmioty prowadzące działalność gospodarczą, organizujące odpłatne imprezy, jest przecież sprzeczne z podstawową konstytucyjną zasadą równego traktowania wszystkich podmiotów znajdujących się w takiej samej sytuacji prawnej. Na całkowitym zaś złudzeniu opiera się przekonanie, że tę sprzeczność z podstawową zasadą konstytucji można usunąć poprzez znowelizowanie art. 13 ust. 1 ustawy o Policji i przepisów innych ustaw. Nie mówiąc już o tym, że proponowana nowelizacja prowadzi jedynie do uprawnienia organizatorów imprez masowych do pokrywania części kosztów funkcjonowania Policji lokalnej, a nie do nałożenia na nich obowiązku pokrywania wszystkich kosztów i szkód poniesionych przez Policję. Nawiasem mówiąc, jest to jeden z przykładów wyjątkowo nieporządnego, niechlujnego, że tak powiem, redagowania tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JanOlszowski">W rażącej sprzeczności z art. 45 konstytucji pozostają przepisy projektu ustawy — przede wszystkim art. 18 — oraz rozporządzeń wykonawczych, projekt rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych w sprawie szczegółowych zasad ustalania wysokości kosztów i szkód. Usiłują one wyłączyć przepisy Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego, regulujące zasady odpowiedzialności za wyrządzone szkody oraz tryb dochodzenia odszkodowania z tego tytułu, całkowicie ignorując zapis w konstytucji o treści następującej: „Każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd” — art. 45 ust. 1. Przy tym chodzi nie tylko o sprawę karną, lecz o każdą dotyczącą praw, a więc między innymi praw majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JanOlszowski">Przepis art. 19 jest całkowicie zbędny, gdyż również bez niego każdy, kto poniósł szkodę podczas trwania imprezy masowej, może dochodzić odszkodowania od organizatora tej imprezy na zasadach określonych w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JanOlszowski">Regulując zasady wypłacania Policji lub innym służbom odszkodowań oraz kwot z tytułu zwrotu kosztów, w projekcie nie mówi się ani słowa na temat kwestii odszkodowania za ewentualne szkody wyrządzone przez Policję oraz inne służby lub wynikające z niewłaściwej interwencji sił policyjnych. Jest to przyczynek do wskazywanej już poprzednio jednostronności projektu nastawionego wyłącznie na zabezpieczenie interesów Policji. Nie trzeba być jasnowidzem, by stwierdzić, co się stanie, jeśli organizator nie przejawi chęci płacenia za policyjne usługi lub będzie kwestionował wysokość tych wyliczeń. Regulacja, zgodnie z którą od wierzyciela co najmniej w znacznym stopniu zależy to, czy dłużnik będzie mógł podjąć działalność, jest sama w sobie kuriozalna niezależnie od innych przepisów tej ustawy. Zasłaniając się tym, że zgodę na organizację imprezy wydaje organ administracji terenowej, nie bierzemy pod uwagę faktu, że żaden organ administracji nie podejmuje decyzji o zgodzie na organizację imprezy bez akceptacji Policji, a także innych służb. Są już przykłady świadczące o tym, że działalność władz, od których zależy zgoda na organizowanie imprez masowych, będzie przebiegać w myśl dewizy: jak najmniej kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#JanOlszowski">Projekt nie różnicuje warunków uzyskania zgody na przeprowadzenie imprezy masowej na obiekcie otwartym oraz zamkniętym. Za każdym razem trzeba złożyć identyczną liczbę zaświadczeń i opinii, choć jasne jest, że warunki bezpieczeństwa w hali oraz na stadionie zależą od odmiennych czynników. Spełnienie tych wszystkich skomplikowanych wymagań może jednak nie zdać się na nic, gdyż kompetencje organów wydających zezwolenie zostały określone wręcz ogólnikowo, a ponadto zakaz przeprowadzania imprez masowych może też wydać wojewoda, przy tym kryteria negatywnej oceny stanu bezpieczeństwa zostały pozostawione wojewodzie. O tym zaś, czym grozi taka regulacja, przekonuje przykład z Wrocławia, gdzie wojewoda na wniosek Policji zamknął stadion dla publiczności, twierdząc, że nie spełnia on wymogów bezpieczeństwa. Brak bezpieczeństwa miał ponoć wynikać stąd, że odległość między rzędami jest nieprzepisowa, nie zachowano przepisowej szerokości między przejściami w poszczególnych sektorach, nie oznakowano dróg ewakuacyjnych, nie ma instalacji odgromowej oraz specjalistycznego sprzętu gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#JanOlszowski">Pamiętając, że na taki a nie inny projekt budowy tego stadionu wydano zezwolenie i nie dopatrywano się wówczas żadnych zagrożeń - a lata użytkowania potwierdziły trafność tej diagnozy - że nie zdarzało się, aby brak instalacji odgromowej na stadionie piłkarskim doprowadził do zagrożenia bezpieczeństwa w trakcie imprezy sportowej, trzeba ten przypadek traktować jako sygnał ostrzegawczy, że osoby wydające zezwolenia kierować się mogą przede wszystkim asekuranctwem lub osobistymi animozjami.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#JanOlszowski">Nie posądzam autorów projektu o chęć likwidacji sportów zespołowych w Polsce, ale ten projekt zmierza w tym kierunku, rozgrywanie bowiem takich zawodów bez udziału publiczności jest po prostu bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#JanOlszowski">Kończąc, chciałbym jeszcze powiedzieć, że również opinia Kancelarii Sejmu jest negatywna odnośnie do tej ustawy. Negatywna jest generalnie rzecz biorąc, jeśli chodzi o kwestię kompetencji. Chodzi o to, że wydawanie zezwoleń na imprezy masowe projekt kwalifikuje do zadań własnych gminy. W konsekwencji organem właściwym do rozpatrywania odwołania od decyzji o odmowie zezwolenia będzie samorządowe kolegium odwoławcze. Takie umiejscowienie kompetencji do wydawania zezwoleń, decyzji jest niewłaściwe tak z organizacyjnego, jak i prawnego punktu widzenia z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#JanOlszowski">— ustawa o samorządzie terytorialnym do zadań własnych gminy zalicza sprawy porządku publicznego, a nie sprawy bezpieczeństwa;</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#JanOlszowski">— utrzymanie porządku nie wymaga takich środków i działań, jak utrzymanie bezpieczeństwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBorowski">Czas minął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanOlszowski">Tak, już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanOlszowski">...gdzie chodzi o dobra i wartości podstawowe, jak życie, zdrowie, instytucje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanOlszowski">Sprawy bezpieczeństwa należą do administracji rządowej. To wojewoda ma obowiązek zapewnić i koordynować współdziałanie wszystkich jednostek organizacyjnych administracji rządowej i samorządowej, działających na obszarze województwa w zakresie zapobiegania zagrożeniu życia i zdrowia ludzi, ochrony praw obywateli oraz zapobiegania nadzwyczajnym zagrożeniom.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JanOlszowski">Odpowiedzialność organizatora imprezy masowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanOlszowski">Jedno zdanie, panie marszałku, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanOlszowski">Odpowiedzialność organizatora imprezy masowej za szkody, które poniosła Policja, Państwowa Straż Pożarna, nie może być nieograniczona. Organizator imprezy masowej winien odpowiadać tylko za szkody zawinione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jedynaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#TadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pilny tryb, o który wniósł rząd, Unia Pracy uważa za słuszny, mimo iż w opinii niektórych posłów projekt budzi wiele zastrzeżeń. Tu pan poseł Olszowski przytoczył opinię posła Gaberlego, z którą, myślę, posłowie członkowie komisji się zapoznali, bo to otrzymaliśmy. Unia Pracy uważa, że obecnie ten projekt, po obróbce w komisjach, jest do zaakceptowania, tym bardziej jeśli weźmiemy pod uwagę te wszystkie niedobre, negatywne zjawiska, które szczególnie na imprezach sportowych w ostatnim czasie miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#TadeuszJedynak">Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych - zawarty w sprawozdaniu, bo nad tym tylko chciałbym się skupić króciutko, ponieważ już w tej sprawie rzeczywiście rozmawiamy drugi raz i w komisjach mówiono już wiele o tym - myślę, jest możliwy do zaakceptowania, jak powiedziałem, po obróbce w komisjach, w podkomisji. Unia Pracy jest za przyjęciem tego projektu i będzie wnosiła o jego uchwalenie, żeby jak najszybciej wszedł w życie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#TadeuszJedynak">Wydaje nam się, jeżeli chodzi o zgłoszone wnioski mniejszości, że słuszne jest rozwiązanie, iż organizatorzy koncertów, meczów sportowych będą zwolnieni od płacenia Policji za zapewnienie bezpieczeństwa na imprezach masowych. Policja jest od tego, żeby zapewniała bezpieczeństwo, jest to jej ustawowy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#TadeuszJedynak">Organizatorzy imprez płatnych masowych, bo tu mówimy o płatnych imprezach, będą obowiązani, o tym już mówiono, zapewnić bezpieczeństwo widzom poprzez organizowanie służb medycznych, porządkowych, przeciwpożarowych itd. Tak powinno być. Natomiast kontrowersyjna jest propozycja dotycząca obowiązku pokrywania strat poniesionych przez Policję, straż pożarną, służbę zdrowia czy inne służby, kiedy będą one wykorzystywane do zabezpieczenia imprez masowych. Unii Pracy wydaje się, że jeżeli jesteśmy za tym, że zakwalifikowanie bezpieczeństwa imprez masowych do zadań własnych gmin jest nie do przyjęcia, bo spoczywa to jednak na administracji rządowej i należy do wojewody, to pozostaje jeszcze sprawa odpłatności. To znaczy, nasze stanowisko jest takie, że jeżeli dojdzie do burd i będą straty, to uzasadniona jest obawa organizatorów, szczególnie imprez sportowych, dotycząca oceniania rzeczywistych kosztów tych strat. Może być tak, że po prostu będzie można w odpowiedni sposób czyścić sobie ten stary sprzęt policyjny czy inne rzeczy. Ustawa tych spraw nie reguluje, a przepisy, które zostaną wydane, mogą to traktować różnie. Mamy te same obawy, o których mówił poseł Olszowski, że jeżeli podatnik płaci podatki i pokrywa pewne koszty służb policyjnych — a wiadomo, że praca tych służb wiąże się z pewnymi zachowaniami i sprzęt zużywa się, czy to w ćwiczeniach, czy w czasie brania udziału w akcjach — to trzeba by było podejść do tego w jakiś racjonalny sposób. Generalnie jednak jesteśmy za przyjęciem tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#TadeuszJedynak">Tak jak powiedziałem wcześniej, przedstawiony w sprawozdaniu połączonych komisji zapis w art. 8 ust. 1, który proponowany jest przez posłów, uważamy za słuszny. Chodzi tu właśnie o to, że bezpieczeństwo na imprezach masowych należy do zadań administracji rządowej, do wojewody.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#TadeuszJedynak">Przychylamy się również do argumentacji związanej z wnioskiem mniejszości nr 3, o którym wspominał sprawozdawca komisji poseł Tomaszewski. Rzeczywiście nie może być tak, żeby ten zapis powodował nadużywanie wydawania zezwoleń, bo może się tak stać, że dla kogoś jakieś miejsce jest miejscem kultu i nie do przyjęcia są pewne rzeczy, a mogłoby to być wykorzystywane na niekorzyść organizatorów. Ta sprawa, myślę, też została dokładnie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Pietrzykowski: Minął czas.)</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#TadeuszJedynak">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#TadeuszJedynak">Myślę, że wejście tej ustawy spowoduje, że na stadionach, na imprezach kulturalnych, a szczególnie na koncertach, zapanuje spokój. Przecież przede wszystkim na to czekają kibice sportowi. Dlatego też wnioskujemy o jak najszybsze przejście do trzeciego czytania i uchwalenie ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego o zabranie głosu w imieniu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt omawianej ustawy jest w dużym stopniu niedoskonały, stwarza jednak możliwość organizowania masowej imprezy bezpiecznej dla jej uczestników.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Uważamy, że należałoby rozpatrzyć jeszcze problem nakładania na organizatora imprezy zbyt dużej odpowiedzialności za ewentualne szkody poniesione przez Policję i straż pożarną w wypadku ich interwencji. Naszym zdaniem organizator, który spełnia wszystkie wymogi postawione organizatorowi imprezy masowej - zawarte w omawianym projekcie ustawy - nie powinien być odpowiedzialny za koszty strat poniesionych przez organa Policji i straży pożarnej. Nasuwa się również pytanie, kto odpowiada za straty materialne organizatora powstałe na skutek działania Policji i straży pożarnej w miejscu organizowania imprezy.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#ZbigniewPietrzykowski">Kolejnym zagadnieniem, które budzi nasze wątpliwości, jest uczestnictwo nieletnich w imprezie masowej i kwestia ich odpowiedzialności. Ponadto należy zwrócić uwagę, by niewydanie zezwolenia na organizowanie imprezy było uzasadnione, gdyż obawiamy się, że przy zbytnim utrudnianiu organizacji imprez dojdzie do ich zaniku. Ustawa ma przyczynić się do zwiększenia bezpieczeństwa masowych imprez, a nie do zmniejszenia ich ilości.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#ZbigniewPietrzykowski">Koło Parlamentarne BBWR, mając na uwadze ważność omawianego projektu, jest za przyjęciem ustawy i wniosków mniejszości nr 2, 4 i 5. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Pietrzykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Świrepo ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 3 projektu ustawy podany jest słowniczek. W pkt. 1 wyjaśniono pojęcie imprezy masowej - że jest to odpłatna impreza sportowa, artystyczna lub rozrywkowa, w której uczestniczy powyżej 1000 osób na wolnym powietrzu lub 300 osób w pomieszczeniu zamkniętym. Jako prezes klubu kolarskiego bardzo często organizuję wyścigi górskie przełajowe, podczas których gromadzi się ponad 1000 osób na dosyć małym obszarze, ale ze względów organizacyjnych nie można wprowadzić odpłatności. Mam więc pytanie: Czy te imprezy w myśl tego projektu ustawy są masowe czy też nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, w art. 22 projektu ustawy jest mowa o możliwości zastosowania kary dodatkowej w postaci zakazu wstępu na imprezy masowe. Przypominam sobie, że w czasie pierwszego czytania pojawiało się tutaj wiele wątpliwości zarówno co do sposobu stosowania tego zapisu, jak i co do jego zakresu. Padały też pytania, czy zakaz ten będzie dotyczył obszaru całego kraju, czy konkretnego obiektu. W końcu były pytania, jak będzie z identyfikacją tych osób, których zakaz dotyczy, i czy nie wpłynie to na wzrost kosztów imprez masowych. Ale chciałbym zapytać o coś zupełnie innego. Czy w świetle wątpliwości, które wówczas się rodziły, ministerstwo całą rzecz przeanalizowało? I w związku z tym jak resort widzi praktyczną wykonalność tego artykułu w obecnym brzmieniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wieczorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewWieczorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do posła sprawozdawcy połączonych komisji. Z racji tego, że regulacje proponowanej ustawy, szczególnie art. 6 i 7, są dosyć rygorystyczne i zobowiązują organizatora tego typu imprez do wielu czynności wymagających przede wszystkim czasu, ale i pewnego doświadczenia, pierwsze moje pytanie dotyczy tego, czy zastanowiono się nad tym, że te rygorystyczne warunki odpowiadać będą w zasadzie tylko dużym organizacjom, dużym podmiotom, które będą tego typu imprezy organizować, i mogą wpłynąć negatywnie na dosyć liczne przecież w naszym kraju imprezy organizowane, można powiedzieć, społecznie przez stowarzyszenia czy niewielkie grupy osób, a więc tym samym instytucje lub struktury, które nie mają doświadczenia i być może przynajmniej przez pierwsze miesiące czy może nawet lata będą miały pewne problemy z dostosowaniem się do tej ustawy, tak co do terminów, jak i wymogów określonych dosyć precyzyjnie, ale bardzo szeroko w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZbigniewWieczorek">Natomiast drugie pytanie dotyczy ograniczenia tych samych wymogów, ale w innym kontekście, a mianowicie w kontekście imprez charytatywnych, które czasami są organizowane ad hoc, gdy coś się zdarzyło. Mieliśmy niedawno z tym do czynienia - pojawia się pomysł, aby zebrać na cele charytatywne środki właśnie w formie, o której mówi ten projekt ustawy. W tej sytuacji wykluczamy możliwość organizowania imprez charytatywnych na zasadzie odpłatności. Oczywiście taka impreza może być organizowana również w innej formie - nieodpłatnie, a środki mogą być pozyskiwane w inny sposób - nie chciałbym tutaj wchodzić w szczegóły. Natomiast obawiam się tego typu wydźwięku społecznego, że tworzymy regulację, która nie przewiduje takich wyjątków - gdy impreza jest organizowana w ciągu kilku dni. Tutaj mamy wymóg co najmniej 30 dni na zgłoszenie, wcześniej trzeba przygotować, zebrać dokumenty, o których mowa w art. 7. I stąd moja obawa i pytanie, czy nie tworzymy sztucznej blokady, która w tej konkretnej sytuacji odbije się rykoszetem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze są pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca bardzo drobiazgowo i rzetelnie omówił rozwiązania przyjęte w sprawozdaniu dotyczącym projektu ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Przypomnę tylko, że projekt tej regulacji prawnej jest odpowiedzią na niepokojące wydarzenia, które miały miejsce na stadionach piłkarskich podczas odbywających się imprez sportowych. To dobrze, że nie stoimy bezczynnie, tylko staramy się tę patologię eliminować. Myślę, że każdy z nas jest wyrazicielem poglądu, iż powinniśmy w naszym kraju być uczestnikami imprez sportowych, widzami tych imprez w warunkach bezpiecznych, nie zagrażających życiu i zdrowiu zarówno widzów, jak i samych zawodników.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Chciałbym zacząć od dosyć smutnej statystyki, która dotyczy I półrocza bieżącego roku. W 1997 r. policja zabezpieczyła 13 781 imprez sportowych i muzycznych. Zbiorowych zakłóceń porządku publicznego zarejestrowaliśmy 114. Przypomnę, że w roku 1996 — 142, a więc obserwujemy tendencję rosnącą. Chuligańskich ekscesów odnotowaliśmy 7169 — są to dane za I półrocze. Chcę państwu powiedzieć, że liczba osób zatrzymanych w I półroczu bieżącego roku przekroczyła liczbę zatrzymanych w roku 1996. W I półroczu tego roku było ich 2105, w ubiegłym roku mniej, w tym nieletnich — 571. Aż 1630 osób zostało zatrzymanych i przekazanych do izby wytrzeźwień. W stosunku do 1653 osób złożono wnioski do kolegium. Są to dane statystyczne za I półrocze, pokazujące tendencję rosnącą. Nie chcę tu przytaczać jeszcze dokładniejszych danych, ale Policja poniosła w tym roku straty w mieniu na kwotę 34 037 zł, przy czym do zabezpieczenia tego typu imprez zaangażowaliśmy w I półroczu aż 157 388 policjantów. Są to dane za I półrocze. Koszty poniesione przez Policję w I półroczu to 8 304 973 zł. Takie są koszty zabezpieczenia wspomnianej liczby imprez.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanuszSzymański">Jeżeli pani marszałek pozwoli, to chciałbym dodać dwa słowa nieco ogólniejszego komentarza. Otóż w 1985 r. pod auspicjami Rady Europy powstał projekt nowej regulacji określającej czy mającej określać pewne standardy dotyczące ograniczania niewłaściwego zachowania widzów na imprezach sportowych. Przygotowano mianowicie europejską konwencją o przemocy i niewłaściwym zachowaniu widzów na imprezach sportowych, a zwłaszcza na meczach piłki nożnej. Rada Europy, zgromadzenie parlamentarne oraz komitet ministrów, monitoruje wykonywanie tej konwencji. Ratyfikowało tę konwencję 28 państw. Polska nie jest stroną tej konwencji. Myślę, że zwrócimy się do ministra spraw zagranicznych z prośbą o podjęcie procedury ratyfikacyjnej tej konwencji, bo przyjęcie tej ustawy umożliwia pełną implementację zasad w prawie wewnętrznym. Jest to, jak sądzę, potrzebna regulacja prawnomiędzynarodowa. Ponadto na mocy tej konwencji działa Komitet Rozwoju Sportu, który zajmuje się rozwojem i określaniem standardów gwarantujących bezpieczeństwo na imprezach masowych. Oczywiście wykorzystywaliśmy te doświadczenia, przygotowując ten projekt. Również komisja otrzymała taki materiał, gdzie szczegółowo była przedstawiona praktyka stewardingu w poszczególnych państwach, a także zakres zabezpieczenia tego typu imprez przez Policję. I powiem państwu, że rozwiązania są różne. Nasze rozwiązanie nie odbiega w tej chwili od praktyki. W niektórych państwach policja czyni to odpłatnie, w niektórych nieodpłatnie, czyli jest to zabezpieczenie z mocy prawa, wynikające z ustawy o Policji. Natomiast to rozwiązanie, które przyjęła komisja, jak sądzę, zasługuje na kilka słów komentarza. Jeśli pani marszałek i Wysoka Izba pozwolą, to chciałbym się odnieść przede wszystkim do wniosków mniejszości, ponieważ one odpowiadają na pytanie, w jakim zakresie regulacja zawarta w projekcie i w przedłożeniu komisji została zmieniona w stosunku do przedłożenia pierwotnego, które było przedmiotem pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JanuszSzymański">Wniosek mniejszości nr 1 dotyczy definicji imprezy masowej, przy czym komisja zdecydowała się na zawężenie zakresu przedmiotowego regulacji proponowanego w projekcie ustawy, mianowicie do odpłatnych imprez masowych, a więc takich, kiedy widz płaci za bilet wstępu. Czyli wszystkie procedury dotyczące standardów bezpieczeństwa obiektu sportowego, w tym obiektu otwartego, zamkniętego, muszą być spełnione tylko w stosunku do imprez odpłatnych, a więc nie do wszystkich. My i tak zdecydowaliśmy się na poważny katalog wyłączeń. Na przykład nie mają zastosowania przepisy tej ustawy do imprez organizowanych na obiektach, które podlegają jednostkom organizacyjnym ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra obrony, ministra sprawiedliwości, prezesa Głównego Komitetu Kultury Fizycznej i Turystyki, a także ministra edukacji narodowej. Jest to bardzo poważny katalog wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JanuszSzymański">Wprowadziliśmy zasadę definicji normatywnej imprezy masowej, wprowadzając przymiotnik „odpłatny”. Oznacza to, że jeżeli odbywają się zawody typu spartakiada i nie płaci się za bilet wstępu — trudno stosować odpłatność za upowszechnianie kultury fizycznej masowej — to te zasady i postępowanie dotyczące zapewnienia bezpiecznych warunków odbycia imprezy nie mają zastosowania. Czyli, krótko mówiąc, regulacja przyjęta w sprawozdaniu zawęża stosowanie tej ustawy tylko do imprez nastawionych na komercję. Naszym zdaniem nie powinno tak być, wszystkie te standardy bezpieczeństwa powinny być zagwarantowane w stosunku do wszystkich imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JanuszSzymański">Chciałbym, pani marszałek, Wysoka Izbo, zwrócić się o poparcie pierwszego wniosku mniejszości, który odnosi zakres regulacji przedmiotowej również do imprez nieodpłatnych. Myślę, że przedstawiłem najistotniejsze argumenty. Wszyscy mamy prawo czuć się bezpieczni również na imprezach nieodpłatnych, a często uczestniczymy w takich imprezach.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JanuszSzymański">Jeśli chodzi o drugi wniosek mniejszości, to dotyczy on uzupełnienia ust. 1 w art. 8. Mianowicie chodzi o to, że wydawanie zezwoleń na przeprowadzanie imprez masowych należy do zadań w dziedzinie porządku publicznego. Krótko mówiąc, na czym polega problem? Mówił o tym pan poseł Olszowski, krytykując rozwiązanie, iż jest to zadanie własne gmin, proponując, żeby przyjąć rozwiązanie, które zostało zawarte w drugim wniosku mniejszości, a mianowicie, że wydawanie zezwoleń przez burmistrza, wójta, prezydenta na odbycie takiej imprezy jednorazowej czy wielokrotnej następowałoby jako zadanie zlecone, co skutkowałoby tym, że byłby inny tryb odwoławczy, jak również musiałyby być przekazane środki na realizację tak zleconego zadania. Tu organem odwoławczym nie byłoby kolegium odwoławcze przy wojewódzkim sejmiku samorządowym, lecz wojewoda. Taki system regulacji przyjęto w wypadku ustawy o zgromadzeniach, to prawda. Przy czym my przyjęliśmy - i rząd taki pogląd poparł - że jest to zadanie własne, mieszczące się w obrębie kompetencji określonych w art. 7 ust. 1 pkt 14 ustawy o samorządzie terytorialnym, gdzie do zadań własnych gminy włączono takie zadanie jak zapewnienie porządku publicznego. Uważamy, że to jest jeden z elementów zapewniających porządek publiczny na terenie gminy, stąd prosiłbym o niepopieranie tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#JanuszSzymański">Jeśli chodzi o trzeci wniosek, pani marszałek, dotyczy on właśnie przywrócenia rozwiązania, które było zawarte w naszej pierwotnej wersji art. 8 ust. 2. Mianowicie będący w mniejszości wnioskodawca proponuje w tym wniosku, aby odmowa wydania zezwolenia na przeprowadzenie imprezy masowej następowała wyłącznie w razie niespełnienia wymogów, które określone są w art. 5 i 7, lub jeżeli przeprowadzenie imprezy naruszałoby powagę miejsca kultu religijnego lub pamięci narodowej. Uważamy, że tego typu formuła zabezpieczająca powinna być do projektu włączona, stąd proszę Wysoką Izbę o poparcie wniosku mniejszości nr 3. Natomiast jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 4, dotyczący skreślenia art. 10, chciałbym w imieniu Rady Ministrów zgłosić zdecydowany sprzeciw co do skreślenia tego przepisu. Art. 10 przewiduje bowiem, iż wójt, burmistrz albo prezydent miasta wydaje decyzję o zakazie przeprowadzenia imprezy masowej w przypadku zmiany warunków bezpieczeństwa decydujących o wydaniu zezwolenia na jej przeprowadzenie. Wyobraźmy sobie chociażby kataklizm, powódź i podmycie na przykład widowni na stadionie piłkarskim - przecież trudno taką klauzulę bezpieczeństwa, jaka jest zawarta w art. 10, eliminować. Jest to swoistego rodzaju klauzula przewidziana na okoliczność stanu wyższej konieczności, a więc chociażby na czas po klęsce żywiołowej czy na czas klęski żywiołowej, i taki skuteczny instrument musi być w ustawie zapewniony.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o najważniejsze chyba rozwiązanie, przedmiot najpoważniejszego sporu, który toczył się w trakcie prac komisji - jest to problem odpłatności za zabezpieczenie policyjne - to w ustawie o kulturze fizycznej, chcę to z całą mocą podkreślić, w ustawie, która dwa lata temu została przyjęta przez Wysoką Izbę, przyjęliśmy rozwiązanie, że organizator imprezy sportowej ma przyjąć na siebie obowiązek zabezpieczenia tej imprezy przed zakłóceniami porządku i bezpieczeństwa, czyli na nim również ciąży obowiązek spełnienia tego podstawowego wymagania, jakim jest bezpieczeństwo i porządek na widowni. To właśnie przyjęliśmy. Ta ustawa jest konsekwencją czy rozwinięciem poprzedniej regulacji i przewiduje, i to podkreślę - i tu to ograniczenie jest węższe - że w przypadku imprez nastawionych na komercję, czystą komercję, za zabezpieczenie ochronne (niekoniecznie dokonywane przez policję, policja może być wybrana, jeżeli warunki, które oferuje, druga strona przyjmuje) odpowiada podmiot, jeśli ten podmiot, organizujący imprezę masową odpłatną, ma również zapewnić bezpieczeństwo w postaci zagwarantowania właściwych warunków odbycia imprezy artystycznej czy imprezy sportowej. Wtedy albo zatrudni własne służby ochronne, stewardów przykładowo, albo utworzy własną formację ochronną, albo zdecyduje się na zawarcie porozumienia z policją o zabezpieczeniu tego typu imprezy. I to jest element niezgody: my mówimy - rząd w tym wypadku o to wnosił - że takie zabezpieczenie policyjne powinno być odpłatne. W rezultacie w toku prac przyjęliśmy w większości inne rozwiązanie - że organizator odpowiada tylko za rzeczywiste szkody, straty, które poniosła policja, straż pożarna, służby medyczne ratownictwa medycznego przy zabezpieczaniu imprezy, zapewnianiu bezpieczeństwa i porządku publicznego. I to zostało przyjęte. Natomiast we wniosku mniejszości chcemy wrócić do przedłożenia rządowego. Chcę tu podkreślić - to zapewnienie bezpieczeństwa jest odpłatne w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z imprezą, której uczestnik płaci za wstęp, czyli z imprezą nastawioną na zysk. Nie dotyczy to imprez o charakterze masowym nieodpłatnych. To podkreślam. Również policja nie będzie w tym wypadku wynagradzana za zapewnienie bezpieczeństwa poza granicami obiektu, na którym odbywa się impreza.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#JanuszSzymański">Dlatego, pani marszałek, Wysoka Izbo, zwracam się w imieniu Rady Ministrów z gorącym apelem o poparcie wniosku mniejszości nr 5. Jak sądzę, ten wniosek przyjmowany jest z pewnym opóźnieniem, bo przepis ten działałby od 1 stycznia 1999 r., czyli zakłada pewien element dostosowania. Prosiłbym, żeby Wysoki Sejm poparł ten wniosek. Oczywiście wniosek nr 6 jest konsekwencją tego, podlega głosowaniu tylko w przypadku odrzucenia wniosku nr 5. Sprawa się łączy, jeśli chodzi o datę wejścia w życie tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#JanuszSzymański">Natomiast, pani marszałek, chciałbym, jeżeli pan poseł sprawozdawca pozwoli — bo nie zauważyłem w jego sprawozdaniu tych kilku uwag — powiedzieć, że moim zdaniem w art. 19 w ust. 4 w ostatnim wierszu jest błąd: Spójnik „i” jest niepotrzebny. Powinno być „oraz tryb wypłaty odszkodowań”, a nie „tryb i wypłaty”. Po prostu jest błąd i prosiłbym, żeby pan poseł sprawozdawca i przewodniczący komisji prowadzący obrady zechciał to zweryfikować porównując ze stenogramem posiedzenia, ponieważ tu jest błąd. Inny był przepis poprzedni, to zostało po prostu w komputerze. Również tytuł rozdz. 5 jest błędny. To też można zweryfikować. Nie ma przepisów przejściowych, już nie ma żadnego przepisu przejściowego. Ja mówiłem o tej konsekwencji na posiedzeniu, mówiłem, żeby wszystkie konsekwencje wyłapać w sprawozdaniu. Prosiłbym, żeby pan poseł sprawozdawca jako opiekun parlamentarny tej ustawy w tej fazie postępowania zechciał to ze stenogramem skonfrontować. Nie są to, pani marszałek, poprawki, to są po prostu błędy w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie chcąc przedłużać swojego wystąpienia, bardzo bym prosił w konkluzji o poparcie wniosku mniejszości nr 1 (to jest bardzo istotne rozwiązanie, przywracające pewną równowagę regulacji), o odrzucenie wniosku mniejszości nr 2, o poparcie wniosku mniejszości nr 3, o zdecydowane odrzucenie wniosku mniejszości nr 4, o poparcie wniosku mniejszości nr 5. I o to z gorącym apelem do Wysokiej Izby się zwracam.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W pierwszej kolejności spróbuję odpowiedzieć na pytania zadane po wystąpieniach klubowych. Pan poseł Wieczorek pytał o kwestie dotyczące negatywnych skutków w stosunku do organizatorów imprez masowych, stowarzyszeń, klubów sportowych, które funkcjonują na zasadzie non profit, nie zatrudniają osób. Są to w większości organizacje pozarządowe i te obostrzenia zawarte w art. 6 i 7 mogą być powodem ograniczania liczby imprez. To było troską również w trakcie pierwszego czytania i było zawarte w moich pytaniach do pana ministra Szymańskiego. Dlatego też w definicji imprezy masowej zapisaliśmy, że nie są imprezami masowymi w rozumieniu niniejszej ustawy, czyli, krótko mówiąc, nie podlegają rygorom tej ustawy, imprezy sportowe z udziałem sportowców niepełnosprawnych, imprezy organizowane w ramach współzawodnictwa sportowego dzieci i młodzieży oraz imprezy rekreacyjne. Tak więc wszystkie te imprezy w rozumieniu przepisów tej ustawy nie są imprezami masowymi. Gdybyśmy, dalej idąc, trzymali się zapisu projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu, który mówi, że imprezy masowe to są imprezy odpłatne — odpłatne — to tym bardziej to pokazuje, że wszystkie te imprezy rekreacyjne nie są odpłatne i w związku z tym nie podlegają rygorom tejże ustawy. Gdyby, tak jak apelował pan minister Szymański, wrócić do zapisu projektu rządowego, że imprezą masową jest również impreza nieodpłatna, jeśli uczestniczy w niej w obiektach otwartych nie mniej niż 1000 osób, w obiektach zamkniętych nie mniej niż 300 osób, to wówczas to zabezpieczenie, które cytowałem, również zapewnia nam, że imprezy rekreacyjne, sportowe dla dzieci i młodzieży oraz z udziałem sportowców niepełnosprawnych nie podlegają przepisom tej ustawy. To było właśnie jakby przedmiotem naszych poszukiwań, podkreślam, już po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o imprezy charytatywne, które organizuje się ad hoc, i ten terminarz: 30 dni wcześniej, 14 dni, później odwołanie itd. Oczywiście jeśli taka impreza odbywa się na stadionie czy w hali (impreza w hali „Olivii” też była zwołana nagle, pamiętają wszyscy tę tragedię), w związku z powyższym musi podlegać rygorom — chodzi o bezpieczeństwo. Natomiast organizatorzy imprezy charytatywnej mogą ją zorganizować w filharmonii, mogą ją zorganizować w teatrze i wówczas nie podlega ona przepisom tejże ustawy, bo tam na co dzień odbywają się podobnego typu imprezy i te obiekty spełniają określone wymogi. W związku z powyższym sądzę, że jest tutaj wyjście naprzeciw takim spontanicznym inicjatywom.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Świrepo. Jest pan poseł Świrepo? Jest pan poseł Świrepo. Jak prezes prezesowi odpowiadam: mianowicie wyścigi rowerowe górskie organizowane przez klub, nawet gdy uczestniczy w nich powyżej 1000 osób, jeśli są nieodpłatnymi imprezami, to - zgodnie z projektem zawartym w sprawozdaniu - nie podlegają przepisom ustawy. Natomiast gdyby przeszedł wniosek mniejszości, to również wtedy, gdyby były to imprezy mające charakter współzawodnictwa młodzieży (bo mogą się odbywać pod tym kątem), z udziałem sportowców niepełnosprawnych czy imprezy rekreacyjne, nie podlegałyby one rygorom ustawy. Jeśli nie, no to wtedy oczywiście podlegałyby rygorom tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o wystąpienia klubowe - cztery wystąpienia klubowe - to poza oczywiście określonymi spostrzeżeniami dotyczącymi trybu pracy nad ustawą oraz niektórych uregulowań, generalnie popierano projekt.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#TadeuszTomaszewski">Pan poseł Olszowski z Unii Wolności można powiedzieć, że powtórzył w znacznej mierze wszystkie zarzuty z pierwszego czytania i nie chciał zauważyć, że tutaj są możliwe do przyjęcia alternatywne rozwiązania, dotyczące np. odpłatności za rzeczywiste szkody czy pozostałych kwestii, bo jest wniosek mniejszości. W związku z tym należałoby powiedzieć: nie wszystko jest do niczego, ale opowiadamy się za wnioskiem mniejszości lub zapisem takiego czy innego rozwiązania zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#TadeuszTomaszewski">Pan poseł Olszowski raczył zacytować jedną z analiz, ekspertyz, która była udostępniona posłom. Wobec krytycznych uwag pana prof. Gaberle poprosiliśmy o kolejną ekspertyzę, również z Biura Studiów i Ekspertyz, którą opracował pan prof. Lang. Pozwolę sobie zacytować tę ekspertyzę, która jakby odpowiada na te podstawowe zarzuty: Wymienione uprawnienia i obowiązki nie są sprzeczne z nową konstytucją. W przepisach ustawy co prawda można by widzieć próbę ograniczenia wolności gospodarczej organizatora oraz wolności i praw osobistych uczestników imprez masowych, gdy są oni poddani kontroli osobistej, względnie gdy jest przeszukiwana ich odzież i rzeczy osobiste, jednak jest to próba zgodna z konstytucją, czyniona w interesie publicznym oraz konieczna. W myśl konstytucji ustawy mogą wprowadzać ograniczenia działalności gospodarczej, gdy przemawia za tym ważny interes publiczny (art. 22). Według konstytucji ustawy mogą także ustanawiać stosowne ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw, gdy jest to konieczne dla bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności innych osób. W moim przekonaniu przedłożona ustawa spełnia wszystkie wymogi, jakie nowa konstytucja stawia ustawodawcy wprowadzającemu normy ograniczające zapisane w niej wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela. Brak tej ekspertyzy właśnie zatrzymał prace podkomisji i komisji; gdy pojawiły się inne, dopiero wówczas podjęliśmy dalsze prace.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#TadeuszTomaszewski">Natomiast jeśli chodzi o to, czy jest to kompetencja władzy samorządowej czy rządowej, to znów jest tu możliwe do podjęcia rozstrzygnięcie, bo jest wniosek mniejszości sugerujący, żeby to było zadanie zlecone; wystarczy więc go poprzeć i będzie to zgodne z oczekiwaniami pańskiego klubu. Natomiast większość komisji akurat nie podzieliła tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o kwestie, które podejmował pan minister, nawołując do tego, aby ustawa przewidziała możliwość pełnego pokrywania kosztów związanych z zabezpieczaniem imprezy. Może nie wszyscy dzisiaj dysponują drukiem przedłożenia rządowego, do którego zostały załączone dwa projekty rozporządzeń. W jednym z nich jest właśnie mowa o tych kosztach - § 2. Proszę tylko zauważyć Wysoka Izbo, jakie to koszty będą musieli ponieść organizatorzy imprez, jeśli uzyska większość wniosek mniejszości nr 5. Wstępna kalkulacja, o której mowa, obejmuje koszty: transportu do miejsca odbywania się imprezy i powrotu do siedziby jednostki Policji, Państwowej Straży Pożarnej lub innej jednostki ochrony przeciwpożarowej i pogotowia ratunkowego, wyżywienia, zakwaterowania, użycia niezbędnych środków technicznych. Nie mówiąc już o procedurze, że trzeba na 10 dni przed rozpoczęciem wpłacić na konto 50% środków, czyli najpierw trzeba byłoby pobrać zaliczki od tych, którzy wpłacają czy kupują bilety; przedsprzedaż na rzecz Policji. Dzięki uprzejmości Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji była możliwa analiza rozwiązań, które funkcjonują w krajach Unii Europejskiej, chociażby w Niemczech. Wyraźny jest tam zapis: koszty związane z zabezpieczaniem Policji pokrywa budżet państwa. Popatrzmy więc na tych, którzy są naszymi sąsiadami i są chyba trochę bogatsi. Zapewne bogatsi są również ci, którzy organizują imprezy, bo przecież system klubów sportowych działających w oparciu o Kodeks handlowy funkcjonuje już tam od dawna. U nas ten system prawdziwego przedsiębiorstwa sportowego, które byłoby w stanie pokrywać określone koszty, dopiero właściwie się kształtuje. Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanuszSzymański">Pani marszałek, dosłownie jedno zdanie. Myślę, że to wyjaśniłem i pan poseł Tomaszewski przyzna, iż tak jest. Mianowicie przyjęliśmy inne rozwiązanie, że to rozporządzenie wydawałby minister spraw wewnętrznych w porozumieniu z prezesem Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, a to zmienia postać rzeczy, ponieważ taka konstrukcja wydawania rozporządzenia w porozumieniu z prezesem urzędu również sprawia, że te koszty byłyby racjonalne. Zgodzę się, panie pośle, że w tym projekcie rozporządzenia - ale to jest tylko projekt rozporządzenia - był dosyć obszerny katalog tych kosztów. Chcę powiedzieć, że nie jest naszym celem tak obszerny katalog kosztów, pani marszałek. Pytał mnie pan poseł Adamski o to, jak skuteczna będzie ta kara dodatkowa ograniczenia możliwości uczestniczenia w imprezach sportowych, kiedy kolegium ds. wykroczeń orzekałoby tę karę dodatkową, w przypadku nieletnich - sąd dla nieletnich. Mianowicie komendant główny Policji prowadziłby ogólny rejestr, który byłby przekazywany wszystkim organizatorom imprez masowych, a więc również podmiotom gwarantującym bezpieczeństwo na tych imprezach masowych, i po prostu byłoby to egzekwowane. Czyli byłyby zdjęcia, warunki rejestru określałby również minister spraw wewnętrznych i ta kara dodatkowa, naszym zdaniem, byłaby bardzo efektywna. Ona jest stosowana w innych państwach, np. w Anglii i w Niemczech, a zwłaszcza taka lista indykatywna tych osób - wraz ze zdjęciami, dokładnym rysopisem tych osób - jest przekazywana organizatorom imprez masowych, a także właściwym miejscowo komendantom policji. Tak więc od tej strony jest pełna efektywność tego środka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Olszowski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanOlszowski">Pani Marszałek! Mam jeszcze krótkie trzy pytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanOlszowski">Pierwsze pytanie. Pan minister był uprzejmy powiedzieć wstępnie, że rząd popiera poprawkę nr 2, tymczasem w ostatecznym podsumowaniu pan minister się z tego wycofał i powiedział, że rząd jest przeciw tej poprawce. Chciałbym więc otrzymać jednoznaczną odpowiedź, czy rząd jest za czy przeciw tej poprawce? Chodzi oczywiście o zadania własne albo zlecone.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanOlszowski">Następnie chciałbym zapytać pana ministra, czy nadal popiera tezę, że wprowadzenie tej ustawy, a w perspektywie również rozliczania kosztów, które rząd proponuje, nie podroży i w ostatecznym efekcie nie uniemożliwi realizacji imprez o charakterze masowym. Pan minister był uprzejmy podać tylko z pierwszego półrocza tego roku wydatki związane z kosztami Policji - nie mówiąc o innych służbach, jak Państwowa Straż Pożarna, służba zdrowia itd. - wyniosły one 8 mln zł, czyli w starych pieniądzach 80 mld zł - chyba nie mylę się - takie są koszty samej Policji jedynie za pół roku. Rocznie trzeba byłoby to pomnożyć przez dwa, czyli byłoby to 160 mld zł kosztów samej Policji. Jak w tym kontekście brzmi pańska wypowiedź w czasie pierwszego czytania, że to w żaden sposób nie wpłynie na podrożenie kosztów imprez masowych?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanOlszowski">Trzecie pytanie. Czy pan minister nie uważa, że wprowadzenie rozliczania kosztów czy też w ogóle jakikolwiek związek finansowy pomiędzy podmiotem, którym jest Policja - zgodnie z projektem tej ustawy - mająca decydować o wydaniu zezwolenia na imprezę masową, w formie opinii, oczywiście, ale to jest opinia o charakterze wiążącym - domyślam się - dla konkretnego decydenta... czy nie należy obawiać się o to, że ten przepis powodujący, że Policja ma również zarobić w ostatecznym efekcie na obsłudze tej imprezy, nie będzie w perspektywie przepisem, krótko mówiąc, kryminogennym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Oczywiście oszczędnie w słowach, jak będę mógł.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, nie popieram drugiego wniosku mniejszości. Takie jest stanowisko rządu, że opowiadamy się za rozwiązaniem przyjętym w zasadniczej treści sprawozdania, czyli jest to zadanie własne. Organem odwoławczym jest kolegium odwoławcze przy sejmiku samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanuszSzymański">Czy to wpłynie na podwyższenie cen biletów? Otóż nie. Logika tego rozwiązania jest taka, że i tak podmiot organizujący imprezę masową, nastawioną na komercję, musi zatrudnić podmioty, które zapewnią bezpieczeństwo widzów. W związku z tym, jeżeli ma to czynić Policja, a mamy określoną liczbę policjantów - jest to ok. 102 tys. - to siłą rzeczy będzie ich mniej na ulicach. Logika jest więc taka, jeżeli mamy do czynienia z masową imprezą nieodpłatną, tam Policja świadczy nieodpłatnie te usługi. Jeżeli ktoś prowadzi działalność gospodarczą tego typu, to musi również do swoich kosztów wliczyć i tę pozycję. Można się z tym zgadzać lub nie, ta filozofia została jasno wyłożona w drugim czytaniu. Naszym zdaniem nie wpłynie to na cenę biletów, natomiast może wpłynąć na ewentualny zysk.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JanuszSzymański">Jeśli chodzi o zezwolenie, to rozstrzygnięcie podejmuje burmistrz, wójt, prezydent. Oczywiście, bierze pod uwagę te opinie, ale siłą rzeczy nie mają one charakteru wiążącego. Proszę zauważyć - opinia jest tylko opinią. Właściwy miejscowo komendant, czyli rejonowy komendant Policji, określa w niej standardy, dotyczące wielkości właściwej dla tego obiektu formacji, która ma zabezpieczyć jego bezpieczeństwo. Czyli chodzi o wskazanie pewnych standardów zabezpieczenia tego obiektu - osobowego, logistycznego, sprzętowego. I to się odnosi tak samo do Państwowej Straży Pożarnej, do pogotowia ratunkowego, służb medycznych podległych ministrowi zdrowia. W związku z tym uważamy, że nie, bo taki sam zarzut należałoby postawić strażakom, służbom pogotowia ratunkowego. Myślę, że oni na to nie zasługują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad projektem ustawy przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 4 i 5 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#OlgaKrzyżanowska">4. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o Narodowym Banku Polskim oraz o poselskim projekcie ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym (druki nr 1537, 1649, 1538 i 2458).</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#OlgaKrzyżanowska">5. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy Prawo bankowe (druki nr 2350 i 2485).</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Czerniawskiego w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 2458.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MieczysławCzerniawski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po wielu miesiącach pracy mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej przedłożyć Wysokiej Izbie projekt jednej ustawy o Narodowym Banku Polskim i nadzorze bankowym. Mówię „jednej ustawy”, gdyż wiele miesięcy temu, w czasie pierwszego czytania de facto rozpatrywaliśmy 3 projekty: 2 projekty ustaw o Narodowym Banku Polskim — w tym jeden łącznie z nadzorem bankowym — i oddzielnie trzeci o Państwowym Nadzorze Bankowym, z taką koncepcją, aby był on wyłączony ze struktury Narodowego Banku Polskiego. Pozwalam sobie w kilku zdaniach powiedzieć o tej historii, aby prosić, żebyśmy temu w Wysokiej Izbie nie poświęcali zbyt wiele czasu i aby ustrzec się zarzutu, że tak długo pracowaliśmy akurat nad tą ustawą. Myślę, iż dobrze się stało, że nie spieszyliśmy się z uchwaleniem tych ustaw. Nie spieszyliśmy się nie tylko dlatego, aby znaleźć kompromis wśród podmiotów będących wnioskodawcami, ale przede wszystkim żeby znaleźć rozwiązania, które będą miały umocowanie w konstytucji, w Prawie bankowym. Na te dwa doniosłe akty — projekt ustawy Prawo bankowe i, szczególnie, konstytucję — po prostu musieliśmy trochę poczekać, ale sądzę, że ten czas był również poświęcony temu, aby znaleźć kompromis, albowiem w Wysokiej Izbie często występowała różnica zdań, dotycząca wielu różnych kwestii, pomiędzy bankiem centralnym — Narodowym Bankiem Polskim — a rządem czy Ministerstwem Finansów. Oczywiście dotyczyła ona nie tylko kwestii, które są regulowane ustawą o Narodowym Banku Polskim, ale również Prawem bankowym - o czym zapewne będzie mówiła pani poseł Wiesława Ziółkowska. I myślę, że dzisiaj mogę powiedzieć w imieniu połączonych komisji, iż właśnie taki kompromisowy projekt przedstawiamy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MieczysławCzerniawski">Ten czas był również potrzebny na to, abyśmy w nowej ustawie zawarli takie rozwiązania, które mają dzisiaj pełne odzwierciedlenie w standardach europejskich, a więc nowoczesne, przybliżające nas do standardów Unii Europejskiej. Pragnę powiedzieć, iż korzystaliśmy z doświadczeń wielu ekspertów krajowych i zagranicznych. Wreszcie ten czas był potrzebny na to, aby rząd, który przedłożył Wysokiej Izbie i komisji swoje stanowisko w stosunku do tych trzech projektów, mógł z upływem czasu, po wielu żmudnych dyskusjach, skorygować swoje stanowisko, co też uczynił i o czym w trakcie wystąpienia chciałbym powiedzieć. Innymi słowy, przedkładamy Wysokiej Izbie projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim, który stanowi wraz z projektem ustawy Prawo bankowe podstawę regulacyjną systemu bankowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MieczysławCzerniawski">Projekt ustawy o NBP określa najważniejsze zadania naszego banku centralnego, a także jego organów, w zakresie prowadzenia polityki pieniężnej i nadzoru nad systemem bankowym. Obowiązująca obecnie ustawa, uchwalona w 1989 r., stworzyła w zasadzie podstawy niezależności banku centralnego, ale też jej nieprecyzyjne zapisy dotyczące relacji: Narodowy Bank Polski-rząd, Narodowy Bank Polski-rząd-parlament, rodziły w praktyce konflikty w zakresie chociażby ustalania założeń polityki pieniężnej, istotnej odpowiedzialności za jej realizację przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MieczysławCzerniawski">Przypomnę w tym miejscu, że przedkładany Sejmowi od kilku lat przez Narodowy Bank Polski projekt założeń różni się od ostatecznie uchwalonego dokumentu nie tylko w sferze liczbowej, ale też w obszarze celów do realizacji polityki pieniężnej. Na przykład Narodowy Bank Polski zazwyczaj zakładał w swoich projektach wyższy poziom inflacji niż rząd - mówię tu o projektach budżetu - i jak wszyscy doskonale pamiętamy, to parlament musiał w toku prac nad budżetem dokonywać synchronizacji podstawowych planów finansowych ze sobą. Taka sytuacja stwarzała potem problem co do oceny realizacji polityki pieniężnej przez Narodowy Bank Polski. W ostatnich latach osiągnięta inflacja z reguły była wyższa, choć niewiele, od planowanej i bank centralny twierdzi, że jego prognozy były bardziej realistyczne, gdy tymczasem rząd i Sejm traktowały założony poziom inflacji jako cel do wykonania. W roku ubiegłym, jak wszyscy pamiętamy, Sejm nie przyjął sprawozdania Narodowego Banku Polskiego z realizacji polityki pieniężnej za 1995 r. właśnie z uwagi m.in. na wyższą inflację. I był to wyraz symboliczny, albowiem za decyzją Wysokiej Izby nie szły żadne skutki prawne. Dlatego myślę, że w tym czasie - szczególnie jeśli chodzi o dyskusję nad konstytucją - jednoznacznie rozwiązany został, mam nadzieję, ten problem. Zawarte to jest w projekcie naszej ustawy. W art. 227 ust. 1 Konstytucji stwierdza się, że centralnym bankiem państwa jest Narodowy Bank Polski. Przysługuje mu wyłączne prawo emisji pieniądza oraz ustalania i realizowania polityki pieniężnej. Narodowy Bank Polski odpowiada za wartość polskiego pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MieczysławCzerniawski">Tak więc ani Sejm, ani rząd nie będą mogły uchwalać czy też zmieniać założeń polityki pieniężnej. Taki zapis umacnia niezależność banku centralnego i jest zgodny z traktatem z Maastricht. Zgodność naszego prawa z normami Unii Europejskiej jest oczywistym wymogiem nie tylko dlatego, że Polska aspiruje do członkostwa w Unii, ale też dlatego że w okresie przygotowawczym polska gospodarka będzie musiała w coraz większym stopniu uwzględniać zmiany zachodzące w naszym otoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#MieczysławCzerniawski">Wzmocnienie niezależności Narodowego Banku Polskiego wymaga — zdaniem posłów i większości ekspertów — zwiększenia wiarygodności banku centralnego jako instytucji odpowiedzialnej za politykę pieniężną, za nadzór nad systemem bankowym. Stąd jednoosobowa odpowiedzialność za prowadzenie polityki pieniężnej i nadzór bankowy, bez względu na to, kto by tę odpowiedzialność ponosił, skutkować zawsze będzie powstaniem podejrzeń o działania subiektywne, niemerytoryczne lub uleganie naciskom politycznym. Dlatego również w konstytucji w art. 227 ust. 6 stwierdza się, że: „Rada Polityki Pieniężnej ustala corocznie założenia polityki pieniężnej i przedkłada je do wiadomości Sejmowi równocześnie z przedłożeniem przez Radę Ministrów projektu ustawy budżetowej. Rada Polityki Pieniężnej, w ciągu 5 miesięcy od zakończenia roku budżetowego, składa Sejmowi sprawozdanie z wykonania założeń polityki pieniężnej”.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#MieczysławCzerniawski">Zacytowane wyżej zapisy konstytucyjne odnośnie do Narodowego Banku Polskiego zostały w projekcie nowej ustawy o NBP rozwinięte. I tak art. 12 określa, że Rada Polityki Pieniężnej poza ustaleniem corocznych założeń polityki pieniężnej ustala także wysokość stóp procentowych NBP, zasady i stopy rezerwy obowiązkowej banków, górne granice zobowiązań wynikających z zaciągania przez Narodowy Bank Polski pożyczek i kredytów w zagranicznych instytucjach finansowych, zasady operacji otwartego rynku, jak również plan finansowy NBP, roczne sprawozdanie finansowe oraz sprawozdanie z działalności Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#MieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! Przedmiotem długiej dyskusji w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów była sprawa kompetencji rządu i Narodowego Banku Polskiego w zakresie polityki kursowej. W latach poprzednich pojawiły się na tym tle spory kompetencyjne. Proponowane w art. 50 projektu zapisy mówią, że: Narodowy Bank Polski realizuje politykę walutową ustaloną przez Radę Ministrów w porozumieniu z radą, zaś zasady ustalania kursu złotego w stosunku do walut obcych ustala Rada Ministrów w porozumieniu z radą. Mówię o Radzie Polityki Pieniężnej. Wydaje się, że zaproponowane zapisy w zakresie prowadzenia polityki kursowej są kompromisem, gdyż z jednej strony Narodowy Bank Polski nadal będzie miał istotny wpływ na politykę kursową, jako że jest to bez wątpienia jeden z najważniejszych instrumentów polityki pieniężnej, a z drugiej strony rząd będzie określał podstawowe zasady tej polityki. Zdaniem wielu ekspertów zarówno rząd, jak i Narodowy Bank Polski będą miały w przyszłości coraz więcej ograniczeń w zbyt swobodnym wykorzystywaniu kursu walutowego jako narzędzia osiągania doraźnych krótkookresowych celów, na przykład poprawiania efektywności eksportu. Rzeczywistość jest bowiem taka, że działania rządów krajów Unii Europejskiej podporządkowane są stabilizacji kursu waluty krajowej, gdyż międzynarodowe rynki finansowe traktują załamanie kursu walutowego jako przejaw „choroby” danej gospodarki i kapitały zagraniczne są natychmiast wycofywane z takiego kraju. Myślę, że wszyscy pamiętamy przykład Meksyku w 1994 r. czy perturbacje, jakie za sobą niosło załamanie korony czeskiej w roku bieżącym. Tak więc współdziałanie rządu i Narodowego Banku Polskiego w zakresie polityki kursowej powinno oznaczać wspólne działanie na rzecz stabilizacji naszego kursu w możliwie najkrótszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#MieczysławCzerniawski">Rada Polityki Pieniężnej, której zadania i kompetencje zostały już w pewnym skrócie przeze mnie omówione, składać się będzie według propozycji komisji z 7 osób - chociaż pragnę powiedzieć, iż dyskutowany był również wariant dziesięcioosobowy - to jest z prezesa Narodowego Banku Polskiego oraz z 6 członków powoływanych na sześcioletnią kadencję w równej liczbie, a więc po 2 osoby, przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Sejm i Senat, spośród specjalistów z zakresu finansów. Mówi o tym art. 13. Członkowie rady nie będą mogli zajmować żadnych innych stanowisk ani podejmować działalności zarobkowej. Członkowie rady będący członkami partii politycznej lub organizacji o tym samym charakterze zobowiązani będą do zawieszenia na okres kadencji w radzie swojego członkostwa, pod rygorem odwołania z rady. Mówi o tym art. 14. Zapisy te powinny sprzyjać powołaniu apolitycznego, wysoce profesjonalnego grona, którego jedynym zadaniem będzie działanie na rzecz stabilizacji wartości złotego.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#MieczysławCzerniawski">Proponowane zapisy utrzymują obecny tryb powoływania i odwoływania prezesa Narodowego Banku Polskiego. Wedle naszego projektu prezes Narodowego Banku Polskiego przewodniczy z urzędu Radzie Polityki Pieniężnej, Zarządowi Narodowego Banku Polskiego i Komisji Nadzoru Bankowego oraz reprezentuje Narodowy Bank Polski na zewnątrz. Prezes Narodowego Banku Polskiego jest również przełożonym wszystkich pracowników NBP.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#MieczysławCzerniawski">W projekcie ustawy proponujemy, aby zarząd banku składał się z 6–8 osób, w tym 2 wiceprezesów, i aby członkowie zarządu oraz wiceprezesi Narodowego Banku Polskiego byli powoływani przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek prezesa Narodowego Banku Polskiego. W nowej ustawie wzmocnieniu więc ulega rola zarządu. Zarząd NBP jest organem stanowiącym we wszystkich sprawach nie zastrzeżonych w ustawie do wyłącznej kompetencji innych organów NBP. Tak więc zarząd podejmuje uchwały między innymi w sprawach: udzielania bankom upoważnień do wykonywania czynności dewizowych, nadzorowania operacji otwartego rynku, uchwalania planu działalności projektu planu finansowego NBP, realizowania zadań z zakresu polityki kursowej, określania zasad organizacji i podziału zadań w Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#MieczysławCzerniawski">W toku dyskusji - o czym pragnę Wysoką Izbę poinformować - pojawiły się wątpliwości, czy prezes Narodowego Banku jako przewodniczący rady i zarządu oraz komisji nie będzie kontrolował sam siebie. Jednak większość opinii szła w kierunku, że przecież zarząd jest organem kolegialnym, gdzie uchwały będą podejmowane większością głosów, nie ma zatem indywidualnej odpowiedzialności prezesa za uchwały podejmowane w trybie kolegialnym, natomiast w większości banków centralnych prezes przewodniczy organom kolegialnym w banku. Zapewnia to odpowiednią koordynację prac tych organów.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#MieczysławCzerniawski">Nowa ustawa wprowadza też istotne zmiany w zakresie instrumentów polityki pieniężnej. W stosunku do obecnej regulacji obniża się maksymalny poziom rezerwy obowiązkowej z 30% dla wszystkich rodzajów depozytów do 30% dla depozytów na żądanie i 20% dla depozytów terminowych.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#MieczysławCzerniawski">Komisje sejmowe podzieliły tutaj pogląd Narodowego Banku Polskiego i rządu, że w okresie występowania strukturalnej nadpłynności w systemie bankowym poziom rezerwy obowiązkowej winien być w Polsce wyższy niż w innych krajach Unii Europejskiej, choć jest on porównywalny z takimi krajami jak Czechy czy Węgry. Stąd skutki utrzymania wyższej rezerwy obowiązkowej zwiększają oczywiście koszty banków, ale też zmniejszają koszty operacji otwartego rynku w Narodowym Banku Polskim, na czym de facto zyskuje budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#MieczysławCzerniawski">Według Narodowego Banku Polskiego w ramach operacji otwartego rynku banki ulokowały w Narodowym Banku Polskim ponad 20 mld nowych złotych, za co Narodowy Bank Polski zapłacił bankom w 1996 r. 3 mld zł, a jako rezerwę obowiązkową banki utrzymują ok. 14 mld zł, a więc kwotę o 30% mniejszą. Być może w dzisiejszej debacie te dane będą jeszcze bardziej aktualne.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#MieczysławCzerniawski">Komisje proponują także, by zwolnienie z rezerwy obowiązkowej dotyczyło wyłącznie lokat banków krajowych, a nie jak dotychczas również pożyczek czy innych środków pochodzących z zagranicznych banków. Przepis ten podyktowany jest koniecznością ochrony konkurencyjności tych banków krajowych, które nie mogą pozyskać taniego kredytu z zagranicy, a jednocześnie muszą odprowadzać rezerwę obowiązkową od środków krajowych.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#MieczysławCzerniawski">Zgodnie z art. 39 projektu ustawy zarząd Narodowego Banku Polskiego może określić rodzaje rachunków, których nie dotyczy obowiązek utrzymywania rezerw obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#MieczysławCzerniawski">Wysoka Izbo! Od razu chcę poinformować, iż w tej sprawie jest złożony wniosek mniejszości, który idzie w takim kierunku, aby kwoty rezerwy obowiązkowej podlegały oprocentowaniu, a środki pieniężne z oprocentowania Narodowy Bank Polski przekazywał bankom, oraz aby oprocentowaniu, o którym mowa w ust. 1 dodawanego artykułu, podlegała część kwoty rezerwy obowiązkowej, przekraczająca 9% sumy środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach, których dotyczy obowiązek odprowadzenia rezerw (oprocentowanie miałoby wynosić 50% stopy redyskontowej weksli).</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#MieczysławCzerniawski">Nie wdając się w tej chwili w szczegóły, pragnę powiedzieć, że są zapowiedziane poprawki w tej kwestii. Mianowicie będą zaproponowane jeszcze inne rozwiązania i zapewne Wysokiej Izbie przyjdzie tę sprawę rozstrzygać w oparciu o kilka propozycji, a nie tylko o propozycję, którą przedkładam w imieniu połączonych komisji, i zaprezentowany przed chwilą wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-150.19" who="#MieczysławCzerniawski">Sprawa, o której chciałem na koniec powiedzieć kilka słów, a która budziła najwięcej kontrowersji, najwięcej emocji - mianowicie w tym projekcie regulujemy w sposób odmienny niż w projektach poddanych pierwszemu czytaniu sprawę usytuowania nadzoru bankowego. Wielu z nas uczestniczyło bezpośrednio w tym sporze ponad trzy lata. Był on tym bardziej ostry, że nie mieliśmy jednoznacznego wzoru czy wypracowanego w Europie czy w świecie modelu, z którego w pełni moglibyśmy skorzystać w naszych warunkach, w warunkach polskich.</u>
          <u xml:id="u-150.20" who="#MieczysławCzerniawski">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że połączone komisje w oparciu o wiele ekspertyz i opinii, ale również o dotychczasowe polskie doświadczenie, gdzie nadzór bankowy od początku był w strukturze Narodowego Banku Polskiego, postanowiły przedłożyć rozwiązania, zawarte w projekcie ustawy, zmierzające do powołania Komisji Nadzoru Bankowego, której przewodniczyłby prezes Narodowego Banku Polskiego, a w skład której wchodziliby przedstawiciele rządu: minister finansów lub delegowany przez niego sekretarz lub podsekretarz stanu, który byłby zastępcą przewodniczącego komisji, przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, prezes Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd lub jego zastępca, przedstawiciel ministra finansów oraz generalny inspektor nadzoru bankowego, który kierowałby całym aparatem podporządkowanym i organizacyjnie wyodrębnionym, o czym również mówi ustawa, ale pozostającym w strukturze Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-150.21" who="#MieczysławCzerniawski">Wiele kontrowersji również budziła sprawa, w jakiej roli w posiedzeniach komisji uczestniczy - z głosem doradczym i w jakich sprawach - przedstawiciel Związku Banków Polskich. Komisje rozstrzygnęły, iż związane jest to tylko z tymi posiedzeniami, które dotyczą spraw regulacji nadzoru bankowego. Myślę, że to również wzbudzi pewne kontrowersje i że będą zgłoszone inne propozycje. Chciałem tylko poinformować Wysoką Izbę, iż w komisjach była rozpatrywana propozycja wprowadzenia do Komisji Nadzoru Bankowego przedstawiciela ministra skarbu, jednakże po różnych analizach doszliśmy do wniosku, że minister skarbu jako właściciel, mający swego przedstawiciela... przeważała taka opinia, że kontrolowałby on sam siebie, ale myślę, że jest to temat, który nie został definitywnie rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-150.22" who="#MieczysławCzerniawski">Pragnę również powiedzieć, iż podstawowe zadania komisji, które zostały określone w projekcie ustawy, były jak gdyby konsumpcją propozycji, które zawierał projekt ustawy o tym wyodrębnionym Państwowym Nadzorze Bankowym, ale również oparliśmy się na pewnych sugestiach, które właśnie przekazał nam rząd. Bo chcę poinformować, iż pierwsze stanowisko rządu dotyczyło wydzielenia nadzoru bankowego i powołania Państwowego Nadzoru Bankowego wyodrębnionego z Narodowego Banku Polskiego. 30 stycznia 1996 r. rząd przekazał komisjom stanowisko, iż po wielu dyskusjach i rozważeniu argumentów za i przeciw, uważa, iż usytuowanie nadzoru bankowego powinno pozostać w strukturach Narodowego Banku Polskiego i że ten kompromis może być osiągnięty właśnie poprzez powołanie Komisji Nadzoru Bankowego z tymi uprawnieniami, które są zawarte w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-150.23" who="#MieczysławCzerniawski">Znakomitą większość propozycji rządowych komisje przeniosły do projektu ustawy i jest to na dzisiaj najbardziej logiczne i najbardziej racjonalne rozwiązanie, nie burzące pewnych już wypracowanych wzorców, zdobytego doświadczenia, przy zagwarantowaniu niezależności i autonomii Komisji Nadzoru Bankowego w zakresie wykonywania jej zadań. Nie będziemy w chwili obecnej, tworząc nowy urząd, narażeni na pewną dezorganizację pracy centralnego banku i nie tylko centralnego, bo co za tym idzie - systemu bankowego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-150.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Czerniawski.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Wiesławę Ziółkowską w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 2485.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 28 maja 1992 r. Sejm podjął uchwałę zobowiązującą rząd do przedstawienia projektu nowego Prawa bankowego. Po pięciu latach uzgodnień związanych z tym dokumentem odbyło się pierwsze czytanie 6 czerwca tego roku. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a także Komisja Ustawodawcza, do których dokument ten został skierowany, stanęły przed następującym pytaniem i rozstrzygnięciem związanym z tym pytaniem: Czy podjąć się w tak krótkim okresie uchwalenia ustawy, która w gruncie rzeczy stanowi nową konstytucję bankowości polskiej, czy też znowelizować tylko w niezbędnym zakresie Prawo bankowe? W wyniku rozstrzygnięcia, jakie podjęliśmy w komisjach, przyjęliśmy jednak taki tok postępowania, aby podjąć próbę opracowania całościowego nowego Prawa bankowego. Wydaje się, że na decyzji tej zaważył przede wszystkim fakt, iż sporo kwestii kontrowersyjnych, które dotychczas uniemożliwiały przedstawienie kompromisowego dokumentu, znalazło rozwiązanie, które może uzyskać akceptację większości parlamentarnej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, proces uchwalania nowego prawa czy przygotowywania nowego prawa nawet po wyborach parlamentarnych mógłby być równie długi jak obecnie trwający, czyli do kilku lat. Tymczasem nasz sektor bankowy w relatywnie krótkim okresie musi mieć nowe regulacje, które umożliwiałyby mu dostosowanie się do warunków i wymogów Unii Europejskiej, a także zwiększały jego stabilność i ekonomiczne bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WiesławaZiółkowska">Te powody zaważyły, że komisje podjęły decyzję o opracowaniu całościowym Prawa bankowego. Pracowaliśmy ok. 40 godzin, pracowaliśmy z udziałem ekspertów. Tutaj chciałabym bardzo podziękować panu profesorowi Pyziołowi z Krakowa, który cały czas pracował z nami, i co więcej, w sposób niezwykle aktywny, ponieważ formułował konkretne propozycje zapisów, co jest bardzo pomocne przy założeniu takiego toku prac. Trzeba powiedzieć także to, że prace nad tą ustawą miały swoją specyfikę, podobnie jak nad ustawą o Narodowym Banku Polskim, a specyfika ta wynika z faktu, iż jest to właściwie jedyny obszar działalności podlegający regulacji sejmowej, który ma taki normalny, funkcjonujący oficjalnie lobbing. Ten lobbing stosuje Związek Banków Polskich na posiedzeniach komisji prezentując interesy środowiska bankowego. W związku z tym to, co my uchwalamy, to w gruncie rzeczy pewien kompromis między stanowiskiem rządu, Narodowego Banku Polskiego, a także stanowiskiem Związku Banków Polskich, a więc całego środowiska bankowego.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WiesławaZiółkowska">I tak, jak już króciutko wspomniałam, są trzy cele ustawy. Cel pierwszy to zwiększyć bezpieczeństwo banku, cel drugi to zrównoważyć stosunki między bankiem a klientem i cel trzeci, to tak dalece jak można dostosować przepisy naszego Prawa bankowego do wymagań Unii Europejskiej. Ustawa zawiera sporo rozwiązań nowych, ale także zawiera modyfikację lub doprecyzowanie dotychczas obowiązujących przepisów. Jeśli chodzi o pierwszą grupę celów, których zrealizowaniu ma służyć omawiany dzisiaj projekt, a mianowicie poprawę bezpieczeństwa sektora bankowego, to na uwagę zasługują następujące nowe lub dalece zmodyfikowane regulacje.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WiesławaZiółkowska">Otóż, po pierwsze, w projekcie wprowadza się nową definicję banku, która mówi, że bank jest osobą prawną utworzoną zgodnie z przepisami ustawy i działającą na podstawie zezwoleń uprawniających do wykonywania czynności bankowych obciążających ryzykiem środki powierzone pod jakimkolwiek tytułem zwrotnym. Wydaje się, iż zapis ten zdecydowanie utrudni próby łamania monopolu banków na wykonywanie czynności bankowych przez instytucje parabankowe. Co więcej, dalsze przepisy ustawy przewidują kary i grzywny, jeśli ktokolwiek podejmie się próby łamania tegoż zapisu. Tak samo karze będą podlegać takie działania, które będą powodowały, iż nadużywać się będzie, niezgodnie z art. 3, wyrazów „bank” lub „kasa” — także są one zastrzeżone pod pewnymi warunkami dla tej działalności bankowej.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#WiesławaZiółkowska">Druga bardzo istotna zmiana dotyczy nowej systematyki czynności bankowych. Ta nowa systematyka wyraźnie rozgranicza czynności, które mogą wykonywać tylko i wyłącznie banki, i pozostałe czynności w zakresie usług finansowych, które mogą być wykonywane również przez inne podmioty, a nie tylko przez banki. W tej pozostałej grupie mamy do czynienia z bardzo świeżą, nową regulacją ustawową, mianowicie z wprowadzeniem instytucji kart płatniczych. Regulacja ta zasługuje na uwagę nie tylko w kontekście sprawy zapewnienia bezpieczeństwa sektora bankowego, ale wydaje się, że także z punktu widzenia budowania zaufania i pewności obrotu ta nowa regulacja dotycząca kart płatniczych jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#WiesławaZiółkowska">Trzecia zmiana dotyczy problemu zapewnienia podstaw do racjonalnego inwestowania kapitału banków, co wynika z wymogów bezpieczeństwa sektora bankowego. Do tej pory banki mogły w sposób nieskrępowany angażować się w działalność polegającą na tworzeniu spółek prawa handlowego i cywilnego oraz spółdzielni. Regulacja, którą proponuje się w projekcie ustawy, jest oparta na dyrektywach Unii Europejskiej. Art. 6 ustawy mówi wprost, iż banki poza tymi czynnościami bankowymi, o których była mowa w art. 5, mogą obejmować lub nabywać akcje i prawa z akcji, udziały innej osoby prawnej nie będącej bankiem lub jednostki uczestnictwa w funduszach powierniczych; z tym że łączna wartość w stosunku do jednego klienta czy jednego podmiotu nie może przekroczyć 15% funduszy własnych banku. Jeśli chodzi o uprawnienie do obejmowania, nabywania akcji i praw z akcji, a także uprawnienie wynikające z pkt. 5 tegoż ust. 1 art. 6 polegające na prawie do nabywania i zbywania nieruchomości oraz wierzytelności zabezpieczonych hipoteką, jak też uprawnienie wynikające z ust. 2 art. 6, które polega na tym, iż do ograniczenia zaangażowania się kapitału banku wlicza się także dopłaty wynikające z art. 178 Kodeksu handlowego oraz wkłady i sumy w spółkach komandytowych, łącznie to zaangażowanie banku nie może przekroczyć 60% funduszy własnych banku. Nie dotyczy oczywiście to ograniczenie na przykład nabywania akcji i praw z akcji banków, nabywania akcji i praw z akcji lub udziałów przedsiębiorców świadczących usługi na rzecz banków, na przykład w zakresie wydawania kart płatniczych czy instytucji rozliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejna nowa regulacja to jest wprowadzenie obowiązku kontroli wewnętrznej w bankach. Ma być powołana kontrola wewnętrzna, która sprawdza legalność i prawidłowość działalności prowadzonej przez bank, także w bankach spółdzielczych. Przy czym w bankach spółdzielczych zrzeszonych w bankach regionalnych może być ona wykonywana na zasadach określonych w umowie zrzeszenia, a w bankach spółdzielczych zrzeszonych w innych bankach kontrolę wewnętrzną mogą wykonywać banki zrzeszające, jeżeli umowa zrzeszenia to przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#WiesławaZiółkowska">W kolejnej, zupełnie nowej regulacji w art. 11 dla uniknięcia sporów kompetencyjnych jasno formułuje się, iż wszelkie zezwolenia, upoważnienia, zgody i decyzje Komisji Nadzoru Bankowego i prezesa Narodowego Banku Polskiego mają moc ostatecznych decyzji administracyjnych, co oznacza tyle, iż uniemożliwia się odwoływanie się tych podmiotów, w odniesieniu do których te zezwolenia, upoważnienia, zgody i decyzje zostały skierowane.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#WiesławaZiółkowska">Projekt zmienia także ogólne zasady tworzenia banków, przy czym dzieli te zasady na trzy grupy w zależności od podmiotu własności. I tak nieco inne zasady obowiązują podmioty państwowe, nieco inne spółki, a także nieco odmienne banki spółdzielcze. I tak: bank państwowy może być utworzony przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia na wniosek ministra skarbu zaopiniowany przez Komisję Nadzoru Bankowego. Natomiast jeśli chodzi o banki spółdzielcze i banki w formie spółki, to takie banki mogą być tworzone na podstawie zezwolenia Komisji Nadzoru Bankowego wydanego w uzgodnieniu z ministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#WiesławaZiółkowska">Oprócz tej regulacji dotyczącej tworzenia banków zmianie uległ tryb powoływania, sposób powoływania członków zarządów zarówno w bankach państwowych, jak też w bankach w formie spółek akcyjnych. Mianowicie jasno stawiany jest w art. 22 projektu wymóg, zgodnie z którym powołanie dwóch członków zarządu banku, w tym prezesa, następuje za zgodą Komisji Nadzoru Bankowego, przy czym Komisja Nadzoru Bankowego może odmówić wyrażenia zgody na powołanie danych osób, jeśli osoby te nie dają rękojmi prowadzenia działalności w sposób zabezpieczający interesy klienta lub co najmniej dwie osoby nie mają wykształcenia i doświadczenia zgodnego z wymaganiami dotyczącymi kierowania działalnością banku.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#WiesławaZiółkowska">Inna nowa regulacja w zakresie tworzenia banków dotyczy wnoszenia wkładów pieniężnych do kapitału banku. Przewiduje się, iż będą one mogły być wnoszone tylko w złotych - wyeliminuje to niedogodności związane ze zmianą kursu walut obcych. Z tymi niedogodnościami mamy do czynienia np. przy obliczaniu obowiązujących banki współczynników.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#WiesławaZiółkowska">W kolejnych regulacjach przybliżamy nasze rozwiązania do wymogów Unii Europejskiej. W tym zakresie zmieniamy nieco zasady nabywania znaczących pakietów akcji banków oraz wprowadzamy obowiązek powiadamiania nadzoru bankowego w przypadku zamiaru sprzedaży znaczących pakietów akcji. Takie rozwiązanie ma na celu kontrolę przepływu kapitału i przeciwdziałanie praniu brudnych pieniędzy oraz niedopuszczenie do przyjęcia kontroli nad bankiem przez osoby nie dające rękojmi prawidłowego prowadzenia działalności bankowej. I tak, każdorazowo, jeżeli osoba nabywa lub zamierza nabyć lub objąć akcje, które dają uprawnienie do wykonywania ponad 5% głosów, musi powiadomić bank, natomiast osoba, która nabywa akcje lub prawa z akcji powyżej 10, 20, 25, 33, 50, 66 i 75%, musi uzyskać zezwolenie Komisji Nadzoru Bankowego. Komisja oczywiście w określonych warunkach może odmówić wydania zezwolenia, mianowicie wówczas, jeżeli osoba zamierzająca nabyć akcje nie daje rękojmi prowadzenia spraw banku w sposób należycie zabezpieczający interesy klientów. Tak samo musi informować osoba zamierzająca sprzedać pakiet akcji bądź praw z akcji. Taką informację o zamiarze sprzedaży osoba ta przedkłada Komisji Nadzoru Bankowego wtedy, kiedy ma zamiar sprzedać pakiet dający prawo do ponad 10% głosów podczas walnego zgromadzenia akcjonariuszy, i wtedy, kiedy w wyniku sprzedaży pozostał w jej posiadaniu pakiet uprawniający do mniej niż 20, 33, 50% głosów podczas walnego zgromadzenia akcjonariuszy. Ta regulacja oczywiście też sprzyja, tak jak powiedziałam na wstępie, kontroli przepływu kapitału. Jeżeli jakakolwiek osoba fizyczna lub prawna, która nabyła akcje lub prawa z akcji wbrew tym postanowieniom, ma ich więcej niż 5%, to w wyniku tego, iż złamała regulacje ustawowe, ma prawo do dysponowania tylko pulą do 5% głosów podczas walnego zgromadzenia akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejna nowa regulacja dotyczy także postępowania przy tworzeniu banków. Wprowadza ona fundamentalną zmianę, która ma celu przeciwdziałanie praniu brudnych pieniędzy. Na mocy tej zmiany ubiegający się o zezwolenie na utworzenie banku lub zakup akcji będzie musiał udokumentować źródło pochodzenia kapitału. Ustawa wprost - art. 30 ust. 5 - mówi, że kapitał założycielski banku nie może pochodzić z pożyczki lub kredytu, ale też ze źródeł nie udokumentowanych. A więc ten, kto ma zamiar utworzyć bank lub zakupić akcje banku, musi udokumentować źródło pochodzenia tegoż kapitału.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#WiesławaZiółkowska">Tym razem bezpośrednio w ustawie ustala się - poprzednio ten problem podlegał regulacji zarządzeniem prezesa Narodowego Banku Polskiego - zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej, minimalną wielkość kapitału założycielskiego banku na poziomie 5 mln ECU, przy czym pozostawia się Komisji Nadzoru Bankowego określenie szczegółowych zasad dotyczących wyposażenia banków spółdzielczych w kapitał założycielski, bo, jak wiadomo, w bankach spółdzielczych sytuacja, jeżeli chodzi o kapitał założycielski, jest bardzo zróżnicowana i trudno by ją było uregulować w sposób właściwy normą ustawową. Co więcej, banki, które nie posiadają w tej chwili kapitału akcyjnego w wysokości 5 mln ECU, są zobowiązane do uzupełnienia tego kapitału do 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#WiesławaZiółkowska">Regulacja dotycząca tworzenia banków przewiduje także, iż istnieje nie tylko konieczność uzyskania zezwolenia na utworzenie banku, ale i zezwolenia na rozpoczęcie działalności banku. Reguluje się tu także zasady wydawania tego zezwolenia. Ta dodatkowa regulacja mówiąca o tym, iż można rozpocząć działalność bankową wówczas, kiedy nie tylko ma się zezwolenie na utworzenie, ale także zezwolenie na rozpoczęcie działalności, wynika z faktu, iż niejednokrotnie mieliśmy do czynienia z sytuacjami, iż te wymogi stawiane w zezwoleniu na utworzenie banków były omijane lub niewłaściwie wykonywane. W związku z tym w tej chwili zezwolenie na rozpoczęcie przez bank działalności wydaje się po stwierdzeniu, że bank jest należycie przygotowany do rozpoczęcia działalności, zgromadził w całości kapitał założycielski, dysponuje odpowiednimi warunkami, także organizacyjnymi, a także spełnia inne warunki określone w zezwoleniu. Nowością w tej regulacji ustawowej jest wyraźne określenie, iż w odniesieniu do oddziałów banków zagranicznych stosuje się przepisy prawa polskiego. Zapis ten powinien wyeliminować dotychczasowe spory w tym względzie i ułatwić dostęp kontrolny nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#WiesławaZiółkowska">W celu wyeliminowania występujących dotąd sporów doprecyzowano w projekcie przepisy dotyczące przyznania kredytu i zdolności kredytowej kredytobiorcy. Mówi się wprost, że przez zdolność kredytową rozumie się zdolność do spłaty zaciągniętego kredytu wraz z odsetkami w terminach określonych w umowie. Przy czym zwiększa się limity koncentracji wierzytelności i mówi się, iż ta granica koncentracji zostaje podwyższona do 25% funduszy własnych banku, czyli że wierzytelność wobec jednego klienta nie może być wyższa niż 25%, a wszystkie duże wierzytelności banku, to znaczy takie, które przekraczają 10%, nie mogą przekroczyć granicy 800% tych funduszy. Oczywiście rozwiązanie takie ma na celu przede wszystkim dywersyfikację ryzyka i ograniczenie możliwości powstawania złych długów. Także zarząd banku jest zobowiązany zgłosić każdorazowo do Komisji Nadzoru Bankowego fakt udzielenia kredytu w wysokości przekraczającej 10% funduszy własnych; to też jest norma zabezpieczająca.</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#WiesławaZiółkowska">W omawianej przeze mnie propozycji nowej regulacji ustawowej podaje się - zgodne z wymaganiami Unii Europejskiej - definicje gwarancji bankowej, akredytywy, bankowego papieru wartościowego. Jest to celowe i zasadne - chodzi o to, aby odróżnić te instrumenty od instrumentów rynku kapitałowego i w związku z tym także uzasadnić wyłączenie z zakresu obowiązywania przepisów ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#WiesławaZiółkowska">W tej ustawie zebrane są przepisy dotyczące czynności dewizowych banków i kontroli dewizowej. Do tej pory przepisy dotyczące tej działalności znajdowały się w innych ustawach, co nie zapewniało ustawie Prawo bankowe cech regulacji całościowej.</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#WiesławaZiółkowska">W ustawie usankcjonowano także istniejącą praktykę zabezpieczenia spłaty kredytu przez przewłaszczenie, czyli przeniesienie własności rzeczy na bank oraz zabezpieczenie w postaci przelania odpowiedniej kwoty pieniężnej na rachunek banku. Zwiększa to zakres określonych przepisami prawa zabezpieczeń bankowych, a tym samym przyczynia się do zwiększenia bezpieczeństwa depozytów.</u>
          <u xml:id="u-152.20" who="#WiesławaZiółkowska">Zasadniczej zmianie ulegają przepisy dotyczące tajemnicy bankowej - zostają nią objęte w zasadzie wszystkie informacje dotyczące czynności bankowych. Dysponentem wiadomości objętych tajemnicą jest zawsze osoba, której wiadomości te dotyczą, natomiast dostęp innych podmiotów jest ściśle reglamentowany, uwzględnia interesy systemu bankowego, sądu, prokuratury, systemu gwarantowania depozytów, administracji celnej, NIK, Komisji Papierów Wartościowych i osób upoważnionych do kontroli sprawozdań finansowych. Jest to problem bardzo kontrowersyjny, była tu różnica zdań członków komisji, w efekcie jednak regulacje zawarte w projekcie uzyskały przewagę większości składu komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.21" who="#WiesławaZiółkowska">Po raz pierwszy w ustawie w tak szerokim zakresie regulowana jest sprawa przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy. Wprowadzony został obowiązek dla pracowników banków zapobiegania wykorzystaniu tych instytucji do działań przestępczych, co oznacza tyle, iż bank ma obowiązek powiadomienia prokuratora w przypadku uzasadnionego podejrzenia zaistnienia okoliczności prania brudnych pieniędzy. Natomiast prokurator w chwili otrzymania takiego zawiadomienia może żądać informacji o obrotach i stanach rachunków bankowych klienta, którego to dotyczy, może także zawiesić wypłaty środków pieniężnych z rachunków bankowych na okres nie dłuższy niż 3 miesiące. Ta regulacja niewątpliwie powinna wpłynąć na poprawę bezpieczeństwa sektora bankowego, a także ograniczyć dostęp działalności przestępczej do tegoż sektora. Przy czym ważną nową regulacją jest tutaj zwolnienie banku z odpowiedzialności za szkodę, która może wyniknąć w związku z realizacją tej regulacji ustawowej w dobrej wierze; jeżeli zaistnieje szkoda, to koszt związany ze szkodą ponosi skarb państwa. Jednoznacznie także określono, iż rozstrzyganie wszelkich sporów między bankami i Narodowym Bankiem Polskim następuje w Sądzie Wojewódzkim w Warszawie, Sąd Gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-152.22" who="#WiesławaZiółkowska">Ustawa reguluje także kwestie powstawania grup kapitałowych, przy czym te grupy kapitałowe są całkowicie dobrowolne, mają formę spółki akcyjnej, podpisanie umowy grupy kapitałowej następuje na zasadzie pełnej dobrowolności, na okres jednak nie krótszy niż 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-152.23" who="#WiesławaZiółkowska">W przeciwieństwie do obecnie istniejących regulacji w ustawie w rozdziale 10 podejmuje się nowe rozstrzygnięcia dotyczące funduszy własnych banków i gospodarki finansowej. Mówi się wprost, że banki mają obowiązek posiadania funduszy własnych dostosowanych do rozmiaru prowadzonej działalności, co oznacza, że muszą one monitorować wysokość funduszy własnych same. Co więcej ustawa jednoznacznie określa fundusze własne banku: są nimi fundusze podstawowe i fundusze uzupełniające. Przy czym przyjmuje się generalnie, że fundusze uzupełniające nie mogą być wyższe aniżeli fundusze podstawowe. Projekt przyjmuje podział na te fundusze i daje prawo do określenia Komisji Nadzoru Bankowego, jakie inne środki, nie wymienione w ustawie, wchodzą w skład tych funduszy. W art. 128 rozdziału mówiącego o funduszach własnych formułuje się jednoznacznie, iż minimalny współczynnik wypłacalności wynosi nie mniej niż 8% aktywów i zobowiązań pozabilansowych banku ważonych ryzykiem, przy czym banki, które nie osiągają tego współczynnika wypłacalności, muszą przedłożyć program, a także osiągnąć współczynnik do 31 grudnia 1998 r. Bank rozpoczynający jednak działalność operacyjną jest zobowiązany utrzymać współczynnik wypłacalności na poziomie nie niższym niż 15% przez pierwsze 12 miesięcy, a przez następne 12 miesięcy - na poziomie nie niższym niż 12%.</u>
          <u xml:id="u-152.24" who="#WiesławaZiółkowska">Zmieniono także w ustawie zasady tworzenia rezerwy na ryzyko ogólne. Mówi się wprost, iż banki mogą tworzyć w ciężar kosztów rezerwę na ryzyko ogólne, służącą pokryciu ryzyk związanych z prowadzeniem działalności bankowej. Chodzi tu o ryzyka ogólne i te ryzyka mogą wynosić maksymalnie 1,5% ustalonej na koniec poszczególnych kwartałów roku obrotowego średniej kwoty nie spłaconych kredytów i pożyczek pieniężnych pomniejszonych o kwotę kredytów i pożyczek pieniężnych, na które bank tworzył rezerwy celowe. To rozwiązanie powinno się przyczynić do lepszego zarządzania finansami banku i będzie miało zaiste korzystniejszy wpływ na sytuację finansową banków. Bardzo ważne rozstrzygnięcia dotyczą także możliwości nawiązywania przez nasze organy nadzoru bankowego kontaktów z innymi organami nadzoru bankowego, a także instytucjami funkcjonującymi na rynku finansowym w celu kontrolowania tego rynku. Mówi się wprost, iż Komisja Nadzoru Bankowego może stosownie do postanowień umowy międzynarodowej lub na zasadach wzajemności udzielić informacji dotyczącej banku organowi nadzoru bankowego innego kraju, jeżeli wskutek tego nie zostanie naruszony interes państwa. Zapewnione jest wykorzystanie uzyskanej informacji tylko na potrzeby nadzoru czy też zagwarantowany jest zakaz przekazywania informacji poza organ nadzoru. Komisja Nadzoru Bankowego może także udzielać informacji Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, Państwowemu Urzędowi Nadzoru Ubezpieczeniowego w celu zabezpieczenia maksymalnej stabilizacji na rynku finansowym.</u>
          <u xml:id="u-152.25" who="#WiesławaZiółkowska">Po raz pierwszy w ustawie reguluje się kompleksowo kwestie audytowania sprawozdań finansowych banków i wynikających stąd obowiązków informacyjnych wobec nadzoru bankowego. Bank, a także oddział banku granicznego, jest zobowiązany dokonać takiego audytu, przy czym badanie sprawozdań może być zlecone tylko biegłym rewidentom, którzy spełniają wymogi określone ustawą o biegłych rewidentach i ich samorządzie. Te informacje banki zobowiązane są przekazać do Komisji Nadzoru Bankowego w ciągu 15 dni od dnia ich zatwierdzenia wraz z opisem uchwały bądź postanowienia organu zatwierdzającego o zatwierdzeniu sprawozdania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-152.26" who="#WiesławaZiółkowska">W przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w przeprowadzonym audycie - na zlecenie banku Komisja Nadzoru Bankowego może zobowiązać bank do zlecenia biegłym rewidentom ponownego zbadania sprawozdań. Jeśli w wyniku przeprowadzonych badań stwierdzono nieprawidłowości, koszty badania ponosi bank. Zlecenia tego może dokonać nie tylko bank w wyniku zalecenia komisji nadzoru, ale także sama Komisja Nadzoru Bankowego - wtedy koszty ponosi Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-152.27" who="#WiesławaZiółkowska">Komisja Nadzoru Bankowego ma prawo wnieść zastrzeżenia do badań, o których mowa powyżej. Przeprowadza się wówczas ponowne badanie, z tym że koszt ponosi bank - i to jest kwestia kontrowersyjna, która jest przedmiotem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-152.28" who="#WiesławaZiółkowska">Aby zapewnić skuteczność nadzoru, przewidziano w ustawie nałożenie kar pieniężnych na członków zarządu banku oraz możliwość odwoływania ich z pełnionych funkcji, w wyczerpująco określonych przypadkach. Jeśli bank nie realizuje zaleceń nadzoru bankowego, to wówczas nadzór bankowy może wystąpić do właściwego organu z wnioskiem o odwołanie prezesa, wiceprezesa lub członka zarządu banku bezpośrednio odpowiedzialnego za stwierdzone nieprawidłowości lub zawiesić w czynnościach członków zarządu banku. Nadzór bankowy może ponadto ograniczyć zakres działalności banku, a także uchylić zezwolenie na utworzenie i podjąć decyzję o likwidacji banku.</u>
          <u xml:id="u-152.29" who="#WiesławaZiółkowska">Komisja Nadzoru Bankowego może zawiesić w czynnościach członka zarządu banku w przypadku przedstawienia mu zarzutów w postępowaniu karnym lub karnym skarbowym lub spowodowania znacznych strat majątkowych banku. Wreszcie Komisja Nadzoru Bankowego odwołuje członka zarządu banku w przypadku skazania go prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne przeciwko mieniu, dokumentom lub przestępstwo karne skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-152.30" who="#WiesławaZiółkowska">Cały kompleks obszernych regulacji, których nie będę szczegółowo referowała, dotyczy postępowania naprawczego, likwidacji oraz upadłości. Większość zawartych tutaj regulacji podlegała modyfikacji w wyniku doświadczeń, jakie zdobyliśmy od momentu wprowadzenia poprzednich zmian w starym Prawie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-152.31" who="#WiesławaZiółkowska">Jeden z ostatnich rozdziałów przewiduje odpowiedzialność cywilną i karną. Mówi, że kto bez zezwolenia prowadzi działalność bankową — czyli działalność polegającą na gromadzeniu środków pieniężnych innych osób fizycznych, prawnych lub jednostek organizacyjnych nie mających osobowości prawnej — w celu udzielania kredytów, pożyczek lub obciążania ryzykiem tych środków w inny sposób, podlega karze grzywny do 5 mln złotych i karze pozbawienia wolności do 3 lat. Jeśli ktoś niezgodnie z ustawą używa wyrazów „bank” i „kasa”, podlega takiej samej karze. Karze podlega również ten, kto dopuszcza się czynu określonego w obu poprzednich ustępach, działając w imieniu lub w interesie osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej. Karze podlega ten, kto jest zobowiązany do przekazania informacji i je zataja lub podaje informacje nieprawdziwe — w tym wypadku kara pozbawienia wolności wynosi 3 lata, ktoś taki podlega również karze grzywny. Kto ujawnia tajemnicę bankową niezgodnie z regulacją bankową, podlega karze grzywny do miliona złotych i pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-152.32" who="#WiesławaZiółkowska">Jedne z ostatnich w tej grupie spraw regulacji dotyczą zmian związanych z funduszem ryzyka. Przepisy projektu przewidują mianowicie zmianę funduszu ryzyka na kapitał rezerwowy. Dotychczasowe funkcjonowanie tegoż funduszu było praktycznie nieprawidłowe, ponieważ regulacje, które dotąd funkcjonowały, uniemożliwiały wykorzystanie funduszu ryzyka i w gruncie rzeczy prowadziły do rozbieżności w sprawozdaniach finansowych sporządzanych zgodnie z polskimi i zagranicznymi standardami rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-152.33" who="#WiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To był ten pierwszy, chyba najobszerniejszy zespół regulacji, których głównym celem jest poprawa bezpieczeństwa ekonomicznego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-152.34" who="#WiesławaZiółkowska">Teraz zaprezentuję kilka zasadniczych regulacji dotyczących zrównoważenia stosunków bank - klient. Będę je prezentowała bardzo krótko i szybko, i nie według rangi, ale może według kolejności, w jakiej są przedstawione w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-152.35" who="#WiesławaZiółkowska">Jedna z pierwszych takich regulacji dotyczy kredytu konsumpcyjnego. Projekt wprowadza taki kredyt i zobowiązuje bank do podawania w ogłoszeniach i ofertach rocznej stopy oprocentowania kredytu, co ma się przyczynić do wyeliminowania stosowanej obecnie przez niektóre banki nieuczciwej praktyki zachęcania konsumenta poprzez ogłaszanie tak zwanej efektywnej stopy oprocentowania lub oprocentowania w skali miesięcznej lub półrocznej. W tej chwili art. 53 mówi wprost, że środki pieniężne na rachunku bankowym mogą być oprocentowane według stałej stopy lub zmiennej w wysokości i na zasadach określonych w umowie, ale do obliczenia odsetek przyjmuje się 30 dni. Przy czym oprocentowanie prezentuje się w skali rocznej.</u>
          <u xml:id="u-152.36" who="#WiesławaZiółkowska">Poprawiać stosunki między bankiem i klientem powinna także regulacja zawarta w art. 54, w którym precyzyjnie określa się kwestie umowy rachunku bankowego, ramową zawartość tego rachunku, a w szczególności mówi się, iż umowa rachunku bankowego powinna określać wysokość oprocentowania i warunki jego zmiany. W umowie rachunku bankowego wskazuje się także zasady i sposób ustalania wysokości prowizji i opłat za czynności związane z prowadzeniem rachunku bankowego. W tej regulacji ustawowej przewiduje się także, iż w przypadku utraty przez klienta dowodu zawarcia umowy rachunku oszczędnościowego, czeku lub blankietu czeku, za wypłaty gotówkowe i przelewy dokonywane w jednostce organizacyjnej banku ponosi odpowiedzialność bank od chwili zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-152.37" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejna sprawa równoważąca stosunki między bankiem i klientem nakłada na banki obowiązek sprawdzenia tożsamości osoby zlecającej oraz autentyczności i prawidłowości formalnej dokumentu, stanowiącego podstawę do wypłaty. Za to sprawdzenie zgodnie z art. 65 jednoznacznie odpowiedzialny jest bank dokonujący wypłaty z rachunku.</u>
          <u xml:id="u-152.38" who="#WiesławaZiółkowska">W celu zwiększenia bezpieczeństwa depozytów, a także prawidłowszego uregulowania stosunków klientów z bankiem wprowadzono przepisy dotyczące udzielania tak zwanych kredytów i pożyczek wewnętrznych, przy czym ta regulacja jest sprawą kontrowersyjną i przedmiotem jednego z wniosków mniejszości. To, co w tej chwili proponują komisje, sprowadza się do zapisu, iż udzielanie kredytu, pożyczki pieniężnej lub gwarancji bankowej lub też poręczenia członkowi organu banku - wszystko jedno, jakiego organu - w kwocie powyżej 5 tys. ECU wymaga uchwały zarządu i rady nadzorczej, podjętej w tajnym głosowaniu większością 2/3 głosów. Natomiast jeśli chce się udzielić pożyczki, gwarancji, poręczenia kredytu członkowi organu banku w kwocie nie przekraczającej 5 tys. ECU, wówczas decyduje o tej kwestii regulamin. Osoba zajmująca kierownicze stanowisko w banku, jeśli chce skorzystać z tych form kredytowania, pożyczki czy gwarancji ma te kwestie uregulowane w regulaminie uchwalonym przez radę banku. We wniosku mniejszości proponuje się nieco odmienną regulację, ujednolicającą zapis i ograniczającą go tylko do członków zarządu banku lub rady nadzorczej banku. I jeśli te osoby chcą zaciągnąć kredyt, pożyczkę, gwarancję lub poręczenie, wówczas wystarczy 2/3 głosów, w obecności połowy członków obu organów, bez udziału zainteresowanej osoby. Regulacja dotycząca udzielania pożyczek członkom organów banku mówi także, iż suma kredytów i wszystkich pożyczek, gwarancji oraz poręczeń udzielonych członkom organów i osobom zajmującym kierownicze stanowiska w banku nie może przekraczać 10% sumy funduszy podstawowych, a w przypadku banku spółdzielczego - 25% sumy funduszy podstawowych. Drugiej części tego zdania nie mamy we wniosku mniejszości. Mówi się w nim tylko, iż ta suma nie może przekroczyć 10%, co oznacza, że regulacja ta dotyczy zarówno banków w formie spółki akcyjnej, jak i banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-152.39" who="#WiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Następna grupa spraw, dla których ta regulacja jest realizowana, dotyczy zastosowania w maksymalnym stopniu rozwiązań przyjętych w krajach Unii Europejskiej. Praktycznie już te problemy zreferowałam, żeby jednak uzyskać pewien obraz, na ile w tym projekcie wykorzystujemy zalecenia i dyrektywy Unii Europejskiej i innych instytucji międzynarodowych, pozwolę sobie szybko wymienić regulacje, które są zgodne z tymi zaleceniami:</u>
          <u xml:id="u-152.40" who="#WiesławaZiółkowska">1) problem definicji banku,</u>
          <u xml:id="u-152.41" who="#WiesławaZiółkowska">2) normy zaangażowania kapitałowego banków w innych przedsiębiorstwach,</u>
          <u xml:id="u-152.42" who="#WiesławaZiółkowska">3) tworzenie banku wyłącznie na podstawie zezwolenia organu nadzoru,</u>
          <u xml:id="u-152.43" who="#WiesławaZiółkowska">4) zezwolenie nadzoru na powołanie dwóch członków zarządu banku,</u>
          <u xml:id="u-152.44" who="#WiesławaZiółkowska">5) zezwolenie na nabywanie akcji banków w przypadku nabycia pakietów przekraczających określone progi,</u>
          <u xml:id="u-152.45" who="#WiesławaZiółkowska">6) informacja o zamiarze sprzedaży akcji w przypadku zbycia pakietu powyżej pewnych progów,</u>
          <u xml:id="u-152.46" who="#WiesławaZiółkowska">7) minimalna wysokość kapitału założycielskiego,</u>
          <u xml:id="u-152.47" who="#WiesławaZiółkowska">8) zasady nieodpowiadania skarbu państwa za zobowiązania banków,</u>
          <u xml:id="u-152.48" who="#WiesławaZiółkowska">9) limity koncentracji wierzytelności,</u>
          <u xml:id="u-152.49" who="#WiesławaZiółkowska">10) obowiązek zgłaszania do nadzoru tzw. dużych kredytów,</u>
          <u xml:id="u-152.50" who="#WiesławaZiółkowska">11) kredyt konsumencki,</u>
          <u xml:id="u-152.51" who="#WiesławaZiółkowska">12) definicje gwarancji bankowej i akredytywy,</u>
          <u xml:id="u-152.52" who="#WiesławaZiółkowska">13) przeciwdziałanie praniu brudnych pieniędzy,</u>
          <u xml:id="u-152.53" who="#WiesławaZiółkowska">14) zasady tworzenia funduszy własnych banków,</u>
          <u xml:id="u-152.54" who="#WiesławaZiółkowska">15) utrzymanie współczynnika wypłacalności na poziomie nie niższym niż 8, 15 lub 12%,</u>
          <u xml:id="u-152.55" who="#WiesławaZiółkowska">16) możliwości nakładania przez nadzór sankcji na członków zarządu banku w postaci kar pieniężnych i odwołania z funkcji.</u>
          <u xml:id="u-152.56" who="#WiesławaZiółkowska">Nie wszystkie te regulacje są identyczne z tymi, jakie funkcjonują w krajach europejskich, niemniej w różnym stopniu wykazują zgodność z tymi dyrektywami.</u>
          <u xml:id="u-152.57" who="#WiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest złożonych 8 wniosków mniejszości. Większość z tych wniosków omówiłam. Jeśli będą jeszcze jakieś pytania, to myślę, że odpowiem albo w trakcie dyskusji, albo podczas głosowania. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu między kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Józefa Kaletę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Michna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim, druk sejmowy nr 1537. Stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy Prawo bankowe przedstawi Wysokiej Izbie poseł Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JózefKaleta">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej w zasadzie pozytywnie oceniają ten projekt. Stanowi on niewątpliwie ogromny postęp w stosunku do obowiązującej ustawy o Narodowym Banku Polskim. Na szczególne podkreślenie zasługują zapisy projektu ustawy zmierzające do dostosowania ustawy o NBP do nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JózefKaleta">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo pozytywnie oceniają projekt powołania w Narodowym Banku Polskim Rady Polityki Pieniężnej jako kolegialnego organu NBP. Jest to bardzo istotna zmiana, zmierzająca do zastąpienia nie spotykanego w bankach centralnych państw zachodnich i nie podlegającego w zasadzie żadnej kontroli jednoosobowego organu, jakim jest u nas obecnie prezes NBP, organem kolegialnym wyposażonym w szeroki zakres kompetencji. Rada Polityki Pieniężnej ustala corocznie założenia polityki pieniężnej i przedkłada je do wiadomości Sejmowi. Ustala także wysokość stóp procentowych NBP, stopy obowiązkowych rezerw banków, określa górne granice zobowiązań z tytułu zaciągania przez NBP pożyczek i kredytów w zagranicznych instytucjach bankowych oraz finansowych, ustala zasady operacji otwartego rynku. Decyzje w tych wszystkich bardzo ważnych sprawach należały dotychczas do wyłącznej kompetencji prezesa NBP i były przedmiotem częstych konfliktów NBP z rządem oraz Ministerstwem Finansów. Rada Polityki Pieniężnej dokonuje okresowych ocen realizacji założeń polityki pieniężnej, przedstawia je Sejmowi, ocenia także działalność Zarządu NBP w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JózefKaleta">Pewne wątpliwości budzą — zdaniem posłów SLD — sformułowania w tym przedmiocie zawarte w art. 12 ust. 3. Nieprecyzyjne jest mianowicie sformułowanie, że: „Rada dokonuje okresowych — podkreślam: okresowych — i rocznych ocen założeń polityki pieniężnej”. Roczne oceny są przecież także ocenami okresowymi, a poza tym w ust. 3 art. 12 nie chodzi chyba wcale o ocenę założeń polityki pieniężnej przez radę. Rada zobowiązana jest bowiem do ustalania — podkreślam: ustalania — corocznych założeń polityki pieniężnej. Rada Polityki Pieniężnej nie może przecież równocześnie ustalać i oceniać własnych ustaleń dotyczących założeń polityki pieniężnej. Autorom projektu ustawy prawdopodobnie chodziło w art. 12 ust. 3 o ocenę realizacji założeń polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JózefKaleta">W imieniu posłów SLD proponuję także uzupełnienie art. 13 ust. 4, w którym jest sformułowana rota przysięgi składanej przez członków Rady Polityki Pieniężnej przed podjęciem swoich funkcji, o zapis, że członkowie rady są zobowiązani do bezstronnego działania zgodnie z posiadaną wiedzą i doświadczeniem nie tylko w zakresie realizacji założeń polityki pieniężnej - tak jak jest napisane w projekcie ustawy - ale także i przede wszystkim przy ich ustalaniu. Właśnie ustalanie - podkreślam: ustalanie - założeń polityki pieniężnej należy do podstawowych obowiązków rady.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#JózefKaleta">Konieczne jest także, zdaniem posłów SLD, postanowienie w art. 27 ust. 2, że sekretariat Komisji Nadzoru Bankowego jest prowadzony przez centralę Narodowego Banku Polskiego. Taki zapis pozwoli na obsługę komisji przez kompetentnych pracowników obecnego nadzoru bankowego i na ograniczenie wydatków administracyjnych komisji. Był to zresztą jeden z istotnych argumentów za pozostawieniem nadzoru bankowego w strukturze centrali Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#JózefKaleta">Konieczne jest również, zdaniem posłów SLD, uzupełnienie w projekcie ustawy zapisów dotyczących wprowadzenia ustawy w życie i upływu kadencji obecnego prezesa Narodowego Banku Polskiego. Klub Parlamentarny SLD proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie jednego miesiąca od dnia jej ogłoszenia, a nie z dniem 1 stycznia, tak jak to jest w projekcie, i aby kadencja obecnego prezesa Narodowego Banku Polskiego upłynęła po dwóch miesiącach od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#JózefKaleta">Ustawa o NBP powinna wejść w życie nieco wcześniej niż Prawo bankowe, aby nowo powołany prezes NBP mógł odpowiednio przygotować jego wprowadzenie w życie i czuć się za to w pełni odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#JózefKaleta">Posłowie SLD pozytywnie oceniają właściwe uregulowanie w projekcie ustawy relacji pomiędzy Narodowym Bankiem Polskim, Sejmem i rządem. Zapisy projektu ustawy w tym zakresie powinny wyeliminować częste w przeszłości konflikty między tymi organami.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#JózefKaleta">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera postanowienia projektu ustawy dotyczące nadzoru bankowego, choć w czasie pierwszego czytania projektu ustawy optowaliśmy za wyłączeniem go ze struktur Narodowego Banku Polskiego. Przekonywającym jednak, naszym zdaniem, argumentem za pozostawieniem nadzoru bankowego w ramach Narodowego Banku Polskiego jest fakt istnienia obecnie w strukturze NBP wysoko wykwalifikowanego i dobrze zorganizowanego zespołu specjalistów z zakresu bankowości i funkcjonowania systemu bankowego w Polsce. Prawdopodobnie nie udałoby się przenieść wszystkich pracowników tego zespołu do nowo zorganizowanej instytucji. Musiałoby się to odbić ujemnie na wynikach jej pracy, zwłaszcza w pierwszym okresie funkcjonowania, gdy następuje gruntowna rekonstrukcja polskiego systemu bankowego i gdy już wkrótce rozpocznie się ekspansja banków zachodnich w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#JózefKaleta">Pozostawienie nadzoru bankowego w strukturze Narodowego Banku Polskiego w najbliższej przyszłości nie oznacza oczywiście wcale, że po zrekonstruowaniu i umocnieniu polskiego systemu bankowego nadzór bankowy nie zostanie wyłączony z Narodowego Banku Polskiego. W wielu krajach zachodnich tak już przecież jest, a w roku bieżącym dołącza do tych krajów także Wielka Brytania.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#JózefKaleta">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie oceniają także zapisy projektu ustawy zmierzające do dostosowania Narodowego Banku Polskiego do standardów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#JózefKaleta">Na szczególne podkreślenie zasługują zapisy projektu ustawy uprawniające Radę Ministrów do ustalania, w porozumieniu z Radą Polityki Pieniężnej, polityki walutowej i kursów złotego. Takie właśnie rozwiązania obowiązują obecnie w krajach Unii Europejskiej. Dotychczas, jak wiadomo, Narodowy Bank Polski miał największe uprawnienia w tym zakresie, co powodowało częste konflikty NBP z rządem.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#JózefKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim w brzmieniu przedłożonym Wysokiej Izbie przez sejmowe Komisje: Ustawodawczą oraz Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, z uwzględnieniem zgłoszonych przez klub poprawek, które pozwalam sobie pani marszałek przedłożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Waldemara Michnę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WaldemarMichna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL upoważnił mnie do przedstawienia stanowiska w sprawach projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim, projektu ustawy o nadzorze bankowym oraz projektu ustawy Prawo bankowe. Wszystkie te ustawy mają ważne znaczenie dla kształtowania ustroju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WaldemarMichna">Zgodnie z treścią konstytucji ustawa o Narodowym Banku Polskim nadaje bankowi centralnemu różne atrybuty niezależności od administracji. Niezależność ta ma służyć dbałości banku centralnego o stabilność cen, a w konsekwencji o wartość polskiego pieniądza. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie wspierał tworzenie warunków, które służyć będą umacnianiu pieniądza. Utrzymywanie pożądanego poziomu wartości pieniądza stanowi bowiem jeden z filarów całej gospodarki narodowej. Od początku dyskusji nad ustawą o Narodowym Banku Polskim Klub Parlamentarny PSL wyrażał przekonanie, że bank polskich banków, jakim jest Narodowy Bank Polski, nie powinien być kierowany jednoosobowo - jak jest obecnie - a powinien być kierowany przez ciała kolegialne. Klub Parlamentarny PSL z satysfakcją więc przyjmuje fakt, iż nowa ustawa o Narodowym Banku Polskim tworzy w ramach Narodowego Banku Polskiego dwa ciała kolegialne, Radę Polityki Pieniężnej i Komisję Nadzoru Bankowego, a jednocześnie określa wiodącą rolę prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WaldemarMichna">Rada Polityki Pieniężnej, działająca pod przewodnictwem prezesa Narodowego Banku Polskiego, złożona z wysoko wykwalifikowanych osób powoływanych przez Sejm, Senat i prezydenta, podejmować będzie kolegialnie główne decyzje w kwestiach polityki pieniężnej. Akceptując instytucję Rady Polityki Pieniężnej jako ciała kolegialnego, decydującego o najważniejszych sprawach polityki pieniężnej, Klub Parlamentarny PSL wyraża jednak stanowisko, że przewidywana w art. 13 projektu ustawy liczba członków rady jest zbyt mała. Obecny projekt przewiduje, że rada będzie składała się z prezesa Narodowego Banku Polskiego i 6 członków rady. Wypada zauważyć, że tylko w Japonii ciało kolegialne decydujące o polityce pieniężnej składa się z siedmiu członków. W innych krajach o polityce pieniężnej decyduje większa liczba osób. Tak na przykład w europejskim systemie banków centralnych - 21 osób, we Francji - 9 osób, w Holandii - 9, w Stanach Zjednoczonych - 12, we Włoszech - 14, w Niemczech - 16 osób, w Wielkiej Brytanii - 17, w Szwajcarii - 40 osób.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WaldemarMichna">U podłoża propozycji ograniczenia liczby członków Rady Polityki Pieniężnej do 6 osób legła sugestia Narodowego Banku Polskiego o potrzebie oszczędzania kosztów, gdyż będą to osoby na pełnych etatach. Była ona podana w takiej oprawie retorycznej, że przecież ta komisja będzie tylko głosowała za tym, co przygotowuje NBP. Ta sugestia była i jest sprzeczna z dwoma faktami. Po pierwsze z faktem, że zbyt małe grono może łatwo zdominować jedna osoba, jedna szkoła polityki pieniężnej lub też jedno lobby. Konsekwencje takiej sytuacji w przypadku błędnej oceny zjawisk i błędnych decyzji mogą być niezwykle kosztowne dla całej gospodarki. Po drugie, polskie umiejętności w sferze gospodarki pieniężnej nie należą jeszcze do najwyższych w Europie. Dowodem syntetycznym na to twierdzenie niechaj będzie chociażby fakt, że całe dewizowe rezerwy oficjalne brutto są lokowane na pasywnych lokatach, mimo że przy dużej umiejętności prowadzenia gospodarki pieniężnej 1/3 lub 1/4 tych rezerw mogłaby pracować aktywnie.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WaldemarMichna">Wypada też zauważyć, że od kilku lat coroczne rozmiary przyrostu podaży pieniądza kształtują się inaczej, niż wynikałoby to z założeń polityki pieniężnej, co wywołuje liczne następstwa w życiu gospodarczym. Stąd też w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL zgłaszam wniosek o następującą zmianę zapisu w ustawie o Narodowym Banku Polskim. W art. 13 ust. 1 pkt 2 zamiast zapisu „6 członków powoływanych” zamieścić zapis „9 członków powoływanych”. Dalej bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WaldemarMichna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Najwyższa Izba Kontroli zakończyła niedawno kontrolę w przedmiocie zarządzania rezerwami dewizowymi przez Narodowy Bank Polski. Na tle wyników tej kontroli celowe jest nałożenie na Narodowy Bank Polski obowiązku zapewnienia odpowiedniej dochodowości gromadzonych rezerw, a przynajmniej tej ich części, która stanowi nadwyżkę ponad ich pewne minimum. W tym celu w ustawie o Narodowym Banku Polskim zasadne jest dodanie w art. 52 ust. 1 na końcu zdania, czyli po słowach „płynności płatniczej kraju”, słów „a także dochodowości gromadzonych rezerw”. Dotychczasowy projekt zapisu zobowiązuje Narodowy Bank Polski do gromadzenia rezerw na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa obrotu dewizowego oraz płynności płatniczej kraju. Jest to jednak zapis, który powinien odnosić się do pewnego minimum poziomu rezerw. Nadwyżka rezerw ponad minimum powinna podlegać kryterium dobrego zagospodarowania. Tak więc propozycja zapisu w kontekście całości odnosić się będzie do tej części rezerw, które stanowią nadwyżkę ponad minimum potrzebne do zapewnienia bezpieczeństwa obrotów dewizowych oraz płynności płatniczej. Wiadomo będzie wówczas, że rezerwy służą trzem celom: zapewnieniu bezpieczeństwa obrotu, zapewnieniu płynności płatniczej, zapewnieniu dochodowości.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WaldemarMichna">Jedną z najważniejszych spraw, jakie rozstrzygnie nowa ustawa o Narodowym Banku Polskim, jest postanowienie, że Narodowy Bank Polski realizuje politykę walutową ustaloną przez Radę Ministrów, w porozumieniu z Radą Polityki Pieniężnej. Otóż przez długi czas przyjmowano niejako milcząco, że polityka walutowa jest częścią polityki pieniężnej, a co za tym idzie leży głównie w kompetencjach Narodowego Banku Polskiego. Obecnie projekt ustawy staje na gruncie takiej zasady, jaka jest upowszechniona w Europie i świecie. Oto bowiem podmiotem decydującym o polityce walutowej jest rząd, tak jak podmiotem głównym polityki pieniężnej jest bank centralny. Art. 50 rozstrzyga, że Rada Ministrów ustala politykę walutową, a Narodowy Bank Polski jest realizatorem tej polityki. Klub Parlamentarny PSL uważa ten kierunek podziału odpowiedzialności za prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#WaldemarMichna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przed 2 laty grupa posłów, którą miałem zaszczyt reprezentować, wniosła projekt ustawy o nadzorze bankowym. Projekt zmierzał do rozszerzenia kompetencji i zadań nadzoru bankowego. Przewidywał też wyłączenie nadzoru bankowego z Narodowego Banku Polskiego. Początkowo rząd poparł ten projekt, jednakże przed kilkoma miesiącami opowiedział się za utrzymaniem nadzoru bankowego w ramach Narodowego Banku Polskiego. Sytuacja ta stworzyła potrzebę znalezienia innego rozwiązania, niż przewidywał projekt ustawy. Przedkładana ustawa jest właśnie kompromisem tak w sferze koncepcji, jak i organizacji. Kompromis polega na tym, że nadzór bankowy pozostając w ramach Narodowego Banku Polskiego nie będzie jednak jedną z licznych administracyjnych komórek organizacyjnych podległych bankowi centralnemu, ale ciałem kolegialnym o bardzo dużych i ważnych kompetencjach. Pod względem składu personalnego, gestii decyzyjnej nadzór bankowy staje się instytucją wspólną dla banku centralnego i dla rządu. Komisja Nadzoru Bankowego stanowiąca ciało decyzyjne nadzoru bankowego będzie złożona z osób, które w połowie będą desygnowane przez Narodowy Bank Polski, a w połowie przez rząd i prezydenta. Komisja Nadzoru Bankowego nadzorowała będzie sektor bankowy, który z omawianego punktu widzenia realizuje dwa zadania. Po pierwsze, tworzy pieniądz, a przez to znajduje się w sferze polityki pieniężnej, za co głównie odpowiada Narodowy Bank Polski. Po drugie, współtworzy rozwój gospodarczy, za co odpowiada głównie rząd.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#WaldemarMichna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedłożony Wysokiemu Sejmowi do drugiego czytania przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą projekt ustawy Prawo bankowe jest w stosunku do obowiązującej ustawy Prawo bankowe z 31 stycznia 1989 r. dużym postępem, nowe Prawo bankowe spełnia bowiem najważniejsze cele, jakie w tej chwili stają przed systemem bankowym. Omawiana ustawa Prawo bankowe niesie nowe pod wieloma względami elementy prawa dla wszystkich banków polskich. Jednocześnie w rozdz. 14, stanowiącym przepisy przejściowe, zmiany w przepisach obowiązujących i przepisy końcowe, omawiana ustawa jest nośnikiem ustawowych postanowień dotyczących niezbędnych zmian w innych istniejących i funkcjonujących ustawach. Do tej właśnie części w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL wnoszę projekt poprawki.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#WaldemarMichna">Poprawka ta dotyczy zapisu odnoszącego się do częściowej prywatyzacji Banku Gospodarki Żywnościowej. Już obecnie Bank Gospodarki Żywnościowej może sprzedawać akcje akcjonariuszom. Akcjonariusze mogą kupić akcje, ale w myśl obecnie obowiązującej ustawy nie mogą mieć prawa głosu na walnych zgromadzeniach. Chodzi więc o wyrażenie ustawowego postanowienia Sejmu, w wyniku którego 24% akcji BGŻ może być nabyte przez akcjonariuszy, którzy jednocześnie będą mieli prawo głosu na walnych zgromadzeniach. Nie można bowiem znaleźć nabywców, którzy chcieliby nabyć akcje bez prawa głosu na walnych zgromadzeniach. Chodzi więc o uzupełnienie istniejącej już zgody Sejmu na sprzedaż akcji o decyzję, iż 24% akcji BGŻ może być sprzedane wraz z prawem głosu.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#WaldemarMichna">Wnoszona przeze mnie poprawka brzmi następująco: „Art. 187. W ustawie z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw wprowadza się uzupełnienie poprzez dodanie pkt. 5 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#WaldemarMichna">5) art. 18 ust. 3 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#WaldemarMichna">«3. Akcjonariuszowi banku krajowego przysługuje na walnym zgromadzeniu 1 głos z każdej posiadanej akcji. Akcjonariusze, o których mowa w ust. 2, nie mogą objąć łącznie więcej niż 24% akcji dających prawo głosu na walnym zgromadzeniu»”.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#WaldemarMichna">Celem proponowanej poprawki jest umożliwienie dokapitalizowania banku ze środków zewnętrznych - pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#WaldemarMichna">Może powstać pytanie, dlaczego 24%, a nie na przykład 30% czy 15%. Otóż zgodnie ze statutem BGŻ dla podejmowania decyzji o charakterze zasadniczym, jak na przykład zwiększenie kapitału czy zmiana statutu, niezbędna jest większość wynosząca trzy czwarte głosów, to jest 75%. Aby zabezpieczyć wpływ skarbu państwa i banków regionalnych na zasadnicze, strategiczne dla banku decyzje, proponujemy wyżej wymienione ograniczenie, które nie naruszy uprawnień - także w zakresie podejmowania decyzji - ani skarbu państwa, ani banków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#WaldemarMichna">Z uwagi na pilną potrzebę pozyskania nowych środków dla BGŻ i z uwagi na potrzebę jego umocnienia proponujemy włączenie tego zapisu do przyjmowanej dziś ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#WaldemarMichna">Reasumując, pragnę stwierdzić, że Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za przyjęciem omawianych ustaw wraz z niezbędnymi poprawkami, jakie wynikną z dzisiejszej debaty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Waldemarowi Michnie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Osiatyńskiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowelizowana ustawa o Narodowym Banku Polskim, według projektu przedstawionego w sprawozdaniu komisji, dość znacznie odbiega od pierwotnych projektów poselskich i jest wynikiem wielu trudnych kompromisów. Po wystąpieniu pana posła Kalety z Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozumiem, że jeden z tych ważnych kompromisów został złamany. I państwo chcecie ten kompromis oddalić. Mówiliśmy bardzo wyraźnie, że ta ustawa nie ma być przyczynkiem do tego, żeby skracać kadencję prezesa Narodowego Banku Polskiego. Co więcej, mamy zapisy w konstytucji, które mówią bardzo wyraźnie, że te kadencje, które się rozpoczęły, wszystkie, mają wygasać w normalnym terminie. Bardzo wiele mówiliśmy na ten temat. Z tego, co pan poseł Kaleta mówił w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej - chyba że powiedział to od siebie - rozumiem, że ten kompromis został naruszony. Moim zdaniem stało się niedobrze, ale obym się mylił. Chciałbym bardzo prosić - jeszcze koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą mieli sposobność zabrania głosu - o ustosunkowanie się do tej sprawy. To także będzie określało nasze głosowanie nad tymi projektami nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizowana ustawa dąży zarazem do pogodzenia ustawy o Narodowym Banku Polskim z zapisami nowej konstytucji, zwłaszcza z jej art. 227, który centralnemu bankowi gwarantuje: „wyłączne prawo emisji pieniądza oraz ustalania i realizowania polityki pieniężnej”. Zgodnie z zapisami konstytucji nowelizowana ustawa powołuje nową instytucję — Radę Polityki Pieniężnej. Jej domeną będzie ustalanie założeń polityki pieniężnej oraz monitorowanie realizacji tej polityki. Ustawa reguluje także tryb powoływania i zakres działania Rady Polityki Pieniężnej. Efektem owocnego, chociaż nie dość konsekwentnego kompromisu, jest także określenie kształtu i zakresu działania Komisji Nadzoru Bankowego, modyfikacja trybu powoływania części zarządu NBP oraz próba jaśniejszego zdefiniowania kompetencji organów NBP.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JerzyOsiatyński">Główne problemy, które napotkaliśmy w toku prac podkomisji i połączonych komisji sejmowych, brały się z niekonsekwencji w regulacjach ustawy konstytucyjnej, przewidującej z jednej strony autonomię i wyłączność banku centralnego w regulowaniu niektórych fundamentalnych zagadnień polityki pieniężnej, kursowej czy nadzoru bankowego, a z drugiej strony nie zapewniającej temuż bankowi instrumentów realizacji tej polityki. Przewidziane w projekcie rozwiązania „obejściowe”, przesyłające gestię decyzyjną w tych sprawach od NBP do rządu, jak np. w kwestii powoływania generalnego inspektora nadzoru bankowego, de facto podważają konstytucyjną niezależność banku centralnego. Dlatego złożyliśmy wniosek mniejszości oznaczony nr 2 i dotyczący art. 27 ust. 3, zgodnie z którym generalnego inspektora nadzoru bankowego powoływałby prezes Narodowego Banku Polskiego w uzgodnieniu z ministrem finansów, nie zaś...</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Art. 28.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JerzyOsiatyński">Tak jest, art. 28 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JerzyOsiatyński">... nie zaś jak w sprawozdaniu komisji: „prezes Rady Ministrów na wspólny wniosek prezesa NBP i ministra finansów”. Zwracamy uwagę, że zaproponowany w sprawozdaniu komisji sposób powoływania generalnego inspektora prowadzi do dwuwładzy w zakresie konstytucyjnie zastrzeżonym dla Narodowego Banku Polskiego i może łatwo prowadzić do paraliżu funkcjonowania nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JerzyOsiatyński">Podobnie art. 50 powinien stanowić, że politykę kursową, bo w istocie o kursową, a nie o „walutową” politykę tu chodzi, realizuje Narodowy Bank Polski, który zarazem określa zasady ustalania kursu złotego w stosunku do walut obcych. Niewątpliwie polityka kursowa czy też walutowa, jak to się mówi w sprawozdaniu, jest integralną częścią polityki pieniężnej, ta zaś — zgodnie z art. 22 ust. 1 konstytucji — jest wyłączną domeną NBP. Dlatego zgłaszamy stosowną poprawkę, która przekazuje te uprawnienia Narodowemu Bankowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JerzyOsiatyński">Witamy z zadowoleniem dopuszczenie przedstawicielstwa Związku Banków Polskich do uczestniczenia z głosem doradczym w pracach Komisji Nadzoru Bankowego w sprawach dotyczących regulacji nadzoru bankowego (art. 25 ust. 2). Uważamy jednak, że Związek Banków Polskich powinien także uczestniczyć z głosem doradczym w pracach komisji określających zasady działania banków dla zapewnienia bezpieczeństwa środków zgromadzonych przez klientów i taką poprawkę do art. 25 zgłaszamy.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#JerzyOsiatyński">Przepraszam, państwo mi przeszkadzają, można panią prosić...</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#JerzyOsiatyński">Bodaj największe spory powstały na gruncie oprocentowania rezerwy obowiązkowej. Z jednej strony rezerwy te stanowią znaczne obciążenia dla banków, spowalniają ich kapitalizację, utrudniając w ten sposób możliwości sprostania zagranicznej konkurencji. Z drugiej strony rezerwy obowiązkowe mają nie tylko, że tak powiem, „przezornościowy” charakter, ale właśnie w przypadkach nadmiernej ekspansji kredytowej są w Polsce niezwykle ważnym instrumentem powściągania tej ekspansji, skuteczniejszym i znacznie mniej kosztownym niż operacje otwartego rynku i inne narzędzia sterylizacji pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#JerzyOsiatyński">Funkcję absorpcji nadmiernej podaży pieniądza rezerwy obowiązkowe pełnią jednak bez względu na to, czy są one oprocentowane czy nie. Ich nieoprocentowanie oznacza, że poza tą funkcją pełnią także funkcję fiskalną, co w zasadniczy sposób osłabia zdolności konkurencyjne polskich banków w stosunku do banków zagranicznych lub z kapitałem zagranicznym. Dlatego wierząc, że wraz z hamowaniem inflacji i przywracaniem równowagi finansów publicznych Narodowy Bank Polski będzie systematycznie obniżał poziom rezerw obowiązkowych, zamiast je podnosić, jak to niestety musiało mieć miejsce w ostatnim czasie, opowiadamy się za rozwiązaniem kompromisowym, które godzi interes banku centralnego z interesem banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#JerzyOsiatyński">Po art. 38 proponujemy dodać art. 381 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#JerzyOsiatyński">„ 1. W 1998 r. banki mogą utrzymywać połowę rezerwy obowiązkowej w części przewyższającej 9% sumy środków, o których mowa w art. 37 ust. 2, w formie obligacji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#JerzyOsiatyński">2. W 1999 r. banki mogą utrzymywać rezerwę obowiązkową w części przewyższającej 9% sumy środków, o których mowa w art. 37 ust. 2, w formie obligacji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#JerzyOsiatyński">3. W 2000 r. i w latach następnych banki mogą utrzymywać rezerwę obowiązkową w części przewyższającej 7% sumy środków, o których mowa w art. 37 ust. 2, w formie obligacji skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#JerzyOsiatyński">Ten wniosek był konsultowany ze Związkiem Banków Polskich i, jak rozumiem, był także próbą osiągnięcia kompromisu z rządem w tej sprawie. Czy do tego kompromisu doszło, nie umiem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#JerzyOsiatyński">Proponujemy także wprowadzenie kilku innych poprawek uściślających, których listę za chwilę przekażę panu marszałkowi. W sumie wyrażamy nadzieję, że nowa ustawa o polskim banku centralnym przyniesie korzyści wszystkim zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#JerzyOsiatyński">Klub Parlamentarny Unii Wolności przy zachowaniu założenia, że nie został naruszony kompromis, o którym mówiliśmy, będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.19" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowe Prawo bankowe jest ustawą o charakterze organicznym. Jest swego rodzaju konstytucją systemu bankowego, tak jak mówiła o tym przed chwilą pani poseł sprawozdawca. Niestety, zgłoszone do laski marszałkowskiej bardzo późno, przygotowywane pospiesznie, bez koniecznego namysłu nad potencjalnymi konsekwencjami proponowanych rozwiązań, grozi potrzebą rychłej ponownej nowelizacji. Zgodziliśmy się na ten szczególny tryb pracy i związane z nim ryzyko, gdyż nowe Prawo bankowe jest niewątpliwie krokiem naprzód w stosunku do obecnych rozwiązań, m.in. dlatego że:</u>
          <u xml:id="u-158.20" who="#JerzyOsiatyński">1) wprowadza do polskiego systemu bankowego rozwiązania zgodne z dyrektywami Wspólnoty Europejskiej, zbliżając w ten sposób nasz system bankowy do zachodnich standardów, przez co nastąpi poprawa jakości świadczonych usług i konkurencyjności polskiego systemu bankowego;</u>
          <u xml:id="u-158.21" who="#JerzyOsiatyński">2) zawiera klarowny podział i klasyfikację funduszy banku;</u>
          <u xml:id="u-158.22" who="#JerzyOsiatyński">3) tworzy możliwości rozwoju bankowości elektronicznej - karty płatnicze Visa i podobne instrumenty realizacji rozliczeń;</u>
          <u xml:id="u-158.23" who="#JerzyOsiatyński">4) reguluje zgodnie z europejskimi standardami procedury dotyczące norm koncentracji udziałów partycypacyjnych, procedury dotyczące zakładania banków oraz stosowne wymogi kapitałowe;</u>
          <u xml:id="u-158.24" who="#JerzyOsiatyński">5) daje szansę rozwoju bankowości inwestycyjnej na gruncie banków uniwersalnych, które są trzonem polskiego systemu bankowego;</u>
          <u xml:id="u-158.25" who="#JerzyOsiatyński">6) zapewnia monitorowanie skutków działań regulacyjnych z obszaru polityki monetarnej i fiskalnej dla systemu bankowego i dla całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-158.26" who="#JerzyOsiatyński">Jednocześnie projektowana ustawa zawiera rozwiązania niebezpieczne, nieuzasadnione i potencjalnie szkodliwe. Należą do nich m.in.:</u>
          <u xml:id="u-158.27" who="#JerzyOsiatyński">1) zbyt łatwy, pozbawiony sądowej kontroli dostęp do danych stanowiących tajemnicę bankową;</u>
          <u xml:id="u-158.28" who="#JerzyOsiatyński">2) pospieszne wprowadzenie, bez niezbędnego przygotowania i oprzyrządowania, przez rząd skądinąd słusznych regulacji dotyczących konieczności uzyskiwania przez banki klauzul wykonalności dla tytułów egzekucyjnych (bez tego oprzyrządowania wydłużona procedura umożliwi nierzetelnym klientom wyzbycie się zabezpieczeń);</u>
          <u xml:id="u-158.29" who="#JerzyOsiatyński">3) jeżeli ustawa o rejestrze zastawów i zastawie rejestrowym nie wejdzie w życie w przewidzianych terminach, to instytucje kredytowe, które na mocy niniejszej ustawy będą musiały zasięgać informacji pod sankcją odpowiedzialności karnej, nie będą mogły tej informacji otrzymać, co grozi kompromitacją obu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-158.30" who="#JerzyOsiatyński">Zapewnieniu sądowej kontroli nad uchyleniem tajemnicy bankowej służą zapisy wniosków mniejszości nr 7 i 8, które Unia Wolności będzie wspierać.</u>
          <u xml:id="u-158.31" who="#JerzyOsiatyński">W istocie wspieramy wszystkie wnioski mniejszości z wyłączeniem trzeciego, gdyż odpowiedni zapis ust. 1 w art. 93 w sprawozdaniu komisji jest jaśniejszy w tej kwestii. Ponadto w trosce o bezpieczeństwo i sprawność obrotu gospodarczego proponujemy wprowadzenie krótkiego terminu odnośnie do rozpoznania przez sąd wniosku banku o nadanie bankowemu tytułowi egzekucyjnemu klauzuli wykonalności. W tym celu w art. 97 proponujemy dodać ust. 3 w brzmieniu: Wniosek banku o nadanie klauzuli wykonalności, o której mowa w ust. 1, sąd rozpoznaje niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie trzech dni od dnia jego złożenia.</u>
          <u xml:id="u-158.32" who="#JerzyOsiatyński">Dalej, dla usunięcia wątpliwości co do zakresu odpowiedzialności banku za szkody spowodowane ujawnieniem informacji stanowiących tajemnicą bankową, w art. 105 po ust. 5, który stanowi, że: „Bank ponosi odpowiedzialność za szkody wynikające z ujawnienia tajemnicy bankowej i wykorzystania jej niezgodnie z przeznaczeniem”, proponujemy dodanie ust. 6 w brzmieniu: „Bank nie ponosi odpowiedzialności za szkodę wynikającą z ujawnienia tajemnicy bankowej przez osoby i instytucje upoważnione przez ustawę do żądania od banków udzielania informacji stanowiących tajemnicę bankową”. Chodzi o wyraźne rozgraniczenie jednej sytuacji od drugiej.</u>
          <u xml:id="u-158.33" who="#JerzyOsiatyński">W art. 188 Prawa bankowego nowelizuje się ustawę o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ. Proponujemy tu jednocześnie uregulować zadawniony problem trzech banków zrzeszających, które pozostają poza strukturami BGŻ. Nasza poprawka przyznaje tym trzem bankom uprawnienia banków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-158.34" who="#JerzyOsiatyński">Wreszcie proponujemy przedłużenie o rok obowiązywania dotychczasowych przepisów ustawy Prawo bankowe dotyczących wystawiania przez banki „wyciągów z ksiąg banku z mocą tytułów wykonawczych”. Chodzi o to, że z dniem 1 stycznia 1998 r., kiedy to sądy powszechne przejmą obowiązki w zakresie rejestracji bankowych zastawów rejestrowych i jednocześnie w zakresie nadawania klauzul wykonalności bankowym tytułom egzekucyjnym, nastąpi najprawdopodobniej całkowite sparaliżowanie wymiaru sprawiedliwości, a to ze względu na dużą liczbę tego typu spraw i słabe przygotowanie polskiego sądownictwa do tych obowiązków. Wydłużenie o jeden rok obowiązywania dotychczasowych przepisów dopuszczających samodzielne wystawianie przez banki tytułów wykonawczych ma więc ogromne znaczenie dla sprawnego dochodzenia wierzytelności bankowych. Dlatego proponujemy następujący zapis art. 190: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., z wyjątkiem przepisów art. 95, 96 i 97, które wchodzą w życie od dnia 1 stycznia 1999 r.”.</u>
          <u xml:id="u-158.35" who="#JerzyOsiatyński">Pragniemy także zwrócić uwagę, że w projekcie nowelizacji pominięta została istotna kwestia sprecyzowania zakresu odpowiedzialności banku za powierzone środki pieniężne. Dla usunięcia tego uchybienia w art. 49 należy dopisać ust. 3 w brzmieniu: „Bank swobodnie dysponuje powierzonymi środkami pieniężnymi, a w zamian daje gwarancje ochrony i dokłada wszelkich starań w zakresie bezpieczeństwa powierzonych środków pieniężnych bankowi”.</u>
          <u xml:id="u-158.36" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak już powiedziałem, Klub Parlamentarny Unii Wolności ma nadal wiele wątpliwości co do skutków uchwalanej obecnie przez nas nowelizacji Prawa bankowego. Budzi nasz sprzeciw tryb pracy komisji sejmowych nad tą ustawą, często na marginesie kworum, w niepotrzebnym napięciu, nie wolnej od demagogicznych oskarżeń nas o złą wolę tam, gdzie chodziło o usunięcie niejasności zapisów lub możliwości interpretacji sprzecznych z wolą ustawodawcy. Włożyliśmy wiele wysiłku w możliwie najlepsze przygotowanie tej ustawy i będziemy głosowali za jej przyjęciem. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-158.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Osiatyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AleksanderMałachowski">Poproszę o te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy opowiadała się i opowiada za silnym sektorem bankowym. Nie bez przyczyny w praktyce jest tak, iż tam, gdzie jest silny sektor bankowy, centra gospodarcze są silne i prężne. Tych dwóch rzeczy po prostu nie da się rozdzielić, funkcjonują we wzajemnej symbiozie. Polski system bankowy jest w szczególnej sytuacji, ponieważ w krótkim okresie musi się dostosować nie tylko do wymogów gospodarki rynkowej, ale także do silnej konkurencji zagranicznej. I chyba właśnie te dwa argumenty przemawiały za tym, iż Unia Pracy, protestując przeciwko takiemu trybowi pracy nad ustawą, przeciwko temu, że tak długo trzeba było czekać na projekt rządowy, jednak zdecydowała się podjąć ten trud pracy nad nowym Prawem bankowym. Warunkiem budowania silnego sektora bankowego jest bowiem m.in. dobre ustawodawstwo, które zależy od Wysokiej Izby. Szansa na takie ustawodawstwo zaistniała, mimo że jest to szansa na pewno nie wykorzystana do końca ze względu na tempo pracy nad ustawą. Wydaje nam się jednak, że te rozwiązania, które są tutaj zaproponowane, zawierają tyle nowych elementów, że przesunięcie w czasie uchwalenia zmiany tej ustawy o rok czy dwa lata byłoby niekorzystne, a nawet szkodliwe w odniesieniu do niektórych rozstrzygnięć dotyczących sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jakość sektora bankowego i w ogóle to, co się dzieje na rynku finansowym, zależy niewątpliwie nie tylko od działań ustawodawcy, lecz także od działań Narodowego Banku Polskiego i rządu, a konkretnie od współpracy obu tych niezależnych podmiotów. Ta współpraca - jak już z tej trybuny niejednokrotnie wspominano - układała się różnie w różnych okresach czasu. Unia Pracy wyraża nadzieję, iż nowe regulacje zawarte w ustawie o Narodowym Banku Polskim, powołujące zarówno Radę Polityki Pieniężnej, jak i Komisję Nadzoru Bankowego, będą sprzyjały lepszej współpracy obu tych podmiotów. Przy tym jednoznacznie chcę stwierdzić z tego miejsca, iż także wyrażamy negatywne stanowisko, jeśli chodzi o skracanie kadencji prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy w niewielkim stopniu będzie popierała wnioski mniejszości przedłożone do ustawy Prawo bankowe. Znacząca ich część, a w szczególności wnioski mniejszości nr 7 i 8, albo musiałaby ulec modyfikacji, albo w ogóle nie ma sensu. Co prawda dotyczą one niezwykle istotnej kwestii zobowiązań i tajemnicy bankowej, ale ustawa o zobowiązaniach podatkowych obowiązuje dopóty, dopóki nie wejdzie w życie nowa ordynacja podatkowa. A nowa ordynacja podatkowa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. W związku z tym nowelizacja ustawy o zobowiązaniach podatkowych w tym kształcie, jeśli ustawa Prawo bankowe także ma wejść w życie od 1 stycznia 1998 r., naszym zdaniem jest pozbawiona racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WiesławaZiółkowska">Mniej korzystne, mniej dyscyplinujące wydają się nam również propozycje dotyczące udzielania kredytu, pożyczek, a także gwarancji i poręczeń członkom organów banku. Wydaje się, iż większe rygory zawierają rozstrzygnięcia przedstawione w projekcie ustawy, w propozycji przedłożonej w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości przedłożone w sprawozdaniu dotyczącym ustawy o Narodowym Banku Polskim, to naszym zdaniem na uwagę zasługuje nowa propozycja, złożona w trakcie drugiego czytania, a dotycząca rezerwy obowiązkowej. Ta propozycja nowego trybu oprocentowania rezerwy obowiązkowej byłaby do zaakceptowania, jeśli wnioskodawcy, a także Narodowy Bank Polski przedstawiliby skutki dla rynku pieniężnego.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WiesławaZiółkowska">Natomiast w żadnym przypadku nie będziemy akceptować propozycji w odniesieniu do art. 23 ust. 2, mówiącego o tym, że: „Naczelne organy władzy państwowej i administracji rządowej oraz samorządowej, banki i inne osoby prawne, jednostki organizacyjne nie będące osobami prawnymi oraz inni przedsiębiorcy przekazują na żądanie NBP dane niezbędne do ustalania polityki pieniężnej” itd. Propozycja wnioskodawców zmierza do tego, aby wykreślić słowo „samorządowej”. Innymi słowy, wszystkie organy władzy byłyby zobowiązane przekazywać na żądanie NBP dane niezbędne do prowadzenia polityki pieniężnej, tylko nie organy samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WiesławaZiółkowska">Jak wiadomo, dosyć powszechna jest opinia, iż trzeba dokonać rozstrzygnięć, jeżeli chodzi o rozszerzenie samorządności w Polsce. Miejmy nadzieję, że to w niedługim relatywnie okresie nastąpi i bez względu na to, jaką to będzie miało formę - czy powiatów, czy województw - będziemy mieć do czynienia z coraz większym stopniem samorządności w Polsce. W związku z tym wykreślenie obowiązku przekazywania NBP informacji przez naczelne organy administracji samorządowej wydaje mi się nieroztropne i może prowadzić do znacznego ograniczenia oddziaływania Narodowego Banku Polskiego na rynek pieniężny, szczególnie w okresie gospodarki transformowanej.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy sporo poprawek o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym, a także uzupełnienia. Tych poprawek nie będę referowała ze względu na późną porę. Natomiast dwie z nich wydają mi się szczególnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#WiesławaZiółkowska">Otóż w art. 72 w ust. 1 proponujemy, aby decydentem, który miałby podwyższać limity ograniczeń dotyczące inwestowania przez banki, była nie Komisja Nadzoru Bankowego - jak proponuje się w art. 72 - a przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych działający w uzgodnieniu z Komisją Nadzoru Bankowego. I to jest pierwsza zmiana.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#WiesławaZiółkowska">Druga zmiana dotyczy art. 138 ust. 5, w której to zmianie proponujemy, aby wykreślić słowo „może”. Wykreślenie słowa „może” oznacza, że w sytuacji kiedy okaże się, że członek zarządu banku popełni umyślne przestępstwo karne skarbowe przeciwko mieniu, dokumentom, to wówczas Komisja Nadzoru Bankowego nie tyle może odwołać członka zarządu banku, ile po prostu go odwołuje. Jeżeli już jest stwierdzone przestępstwo, to tutaj tryb warunkowy wydaje się być dalece nieprawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam świadomość, iż ta ustawa może być obciążona pewną wadliwością, bo w gruncie rzeczy, jeśli pracuje się około 40 godzin, to prawie nie ma takiej możliwości, by uniknąć tego ryzyka. Niemniej - jak powiedziałam na wstępie - wydaje się, iż większym ryzykiem byłoby niepodejmowanie decyzji w sprawie tych dwóch ustaw i odłożenie tych nowych regulacji na okres najbliższych kilku lat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Wiesławie Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie przedstawiciela Koła Konserwatywno-Ludowego pana posła Wojciecha Arkuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie pierwszego czytania obu tych projektów ustaw zakończyłem swoje wystąpienie, mówiąc, że byłoby to śmieszne, gdyby sprawa zakończyła się odwołaniem prezesa Narodowego Banku Polskiego. I podtrzymuję to stanowisko. Wtedy mi się wydawało, że to jest złośliwa uwaga wobec kolegów z koalicji, a zamieniło się to w proroctwo, ku mojemu zaskoczeniu, przyznaję. Może nie doceniam tutaj stopnia upolitycznienia tej Izby, bo myślałem aż do dzisiaj, że to była tylko złośliwa uwaga.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy tu kilka problemów, nie brałem udziału w pracach nad tymi ustawami i patrząc z boku... Otóż jest tak: Narodowy Bank Polski - wprowadza się do ustaw kolektywne decydowanie i jest to rzeczywiście praktyka, powiedzmy, na świecie w miarę powszechna. Jedyny problem jest taki, czy nie wprowadzamy tego za wcześnie, bo oczywiście to spowolni podejmowanie decyzji. Podjęto jednak taką decyzję i myślę, że nie należy za pomocą poprawek burzyć pewnej konstrukcji bardzo trudnej ustawy. Jeżeli chodzi o nadzór bankowy, to mam różnego rodzaju wątpliwości. W moim przekonaniu można sprowadzić je do trzech punktów: powoływanie Komisji Nadzoru Bankowego, takiej jaka została przewidziana, może faktycznie upolitycznić nadzór bankowy i wprowadzić przynajmniej częściowo odpowiedzialność rządu za nadzór; i to jest decyzja ryzykowna, bo w tym wypadku kolektywne ciało, Komisja Nadzoru Bankowego, będzie niektóre decyzje podejmowała powoli, z trudem i nieefektywnie, mogą to być decyzje spóźnione. Jeden z problemów, który pojawia się tutaj w kontekście ustawy o Narodowym Banku Polskim, nie jest związany z samą ustawą, tylko z konstytucją, która pozbawia prezesa Narodowego Banku Polskiego prawa wydawania rozporządzeń, co w naszym przekonaniu jest błędem i będzie rodziło liczne problemy. W sumie to prowadzi do czegoś, co można nazwać osłabieniem nadzoru bankowego, a nie jego wzmocnieniem, jak to deklarował, przedstawiał intencje autorów tego projektu pan poseł Michna, teraz w wystąpieniu i wcześniej. Otóż nie ma rady, nie da się zmienić tak dużej, tak poważnej ustawy w trybie poprawek. Natomiast stwierdzam z pewnym żalem i z niepokojem: Historia piramid w Albanii pokazała, jak uwikłane politycznie mogą być konsekwencje operacji finansowych i jak ryzykowny może być brak skutecznego nadzoru, oczywiście w zupełnie innej sytuacji, przy innych instytucjach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WojciechArkuszewski">Pomijając ogólne uwagi, mam kilka konkretnych poprawek. Jedna jest związana z czymś, co jest chyba błędem, ale nikt tego nie poprawił, druga jest bardziej kontrowersyjna, a trzecia najbardziej ważka. Zacznę od tej najmniejszej. W art. 133 ustawy Prawo bankowe używa się sformułowania „dyrektor generalny Inspektoratu Nadzoru Bankowego”, a w ustawie o NBP „generalny inspektor nadzoru bankowego”. Proponuję to ujednolicić. Prawdę powiedziawszy, wszystko jedno w którą stronę, ale zgłaszam poprawkę, żeby to był generalny inspektor.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WojciechArkuszewski">W art. 28 ust. 3 ustawy o NBP jest mowa o tym, że szefa nadzoru powołuje się „na wspólny wniosek prezesa Narodowego Banku Polskiego i ministra finansów”. Proponuję to zmienić — „na wniosek prezesa NBP uzgodniony z ministrem finansów”. Technicznie to jest to samo. Jeśli jest wspólny wniosek dwóch osób, dwóch dygnitarzy, to zawsze jest pytanie, kto podaje nazwisko, kto się na nie zgadza, i może być to dość drażliwe w konkretnych sytuacjach. Proponuję „wniosek uzgodniony”. Jeżeli przedstawiciele koalicji zgłoszą to w odwrotnej kolejności odnośnie do tych osób, to też będzie miało sens, chodzi o to, żeby jedna osoba składała wniosek wcześniej uzgodniony z drugą osobą, a nie wspólny wniosek dwóch osób, bo to może naprawdę paraliżować decyzje. To jest drobna zmiana techniczna. Apelowałbym, żeby to przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WojciechArkuszewski">Widzę jeszcze jeden problem - art. 29. Tym razem jest to pytanie do rządu, jeżeli przedstawiciel rządu słucha, to proszę o uwagę. W art. 29 jest mowa o inspektorach nadzoru bankowego, którzy muszą spełniać pewne wymogi (ujęte w 6 punktach), m.in. złożyć egzamin kwalifikacyjny na stanowisko inspektora nadzoru przed komisją egzaminacyjną powołaną przez Komisję Nadzoru Bankowego. Oznacza to, że faktycznie inspektorzy nadzoru spełniający te wymogi pojawią się przynajmniej parę miesięcy po wejściu w życie ustawy, a co się będzie działo przez te parę miesięcy? Rozumiem, że osoby dotychczas pełniące funkcje inspektorów stracą swoje uprawnienia, bo to będzie niezgodne z tym artykułem. Tu nie ma żadnego okresu przejściowego...</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Ale jest upoważnienie dla prezesa NBP.)</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#WojciechArkuszewski">W którym miejscu, przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: W przepisach końcowych.)</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#WojciechArkuszewski">Ale ja właśnie tego nie znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Być może ja się mylę. Zaraz to sprawdzę.)</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#WojciechArkuszewski">Apelowałbym, żeby to sprawdzić, bo może być taka sytuacja, że nikt nie będzie miał prawa wykonać kontroli w banku po wejściu w życie tej ustawy, przynajmniej przez parę miesięcy, chyba że będzie to robił osobiście szef nadzoru. Ja w każdym razie nie znalazłem nigdzie takiego zapisu, który by dawał upoważnienie.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#WojciechArkuszewski">Ostatnia uwaga. Jest pewien problem techniczny mający konsekwencje polityczne. Nie byłem przygotowany na wniosek zgłoszony przez posła Kaletę. Zakładając, że ustawa wchodzi w życie 1 stycznia, a kadencja prezesa kończy się około 1 marca, powstaje sytuacja drażliwa. Po prostu najpierw będzie powołana Rada Polityki Pieniężnej, a potem będzie nominacja prezesa. W moim przekonaniu, jeżeli ten organ ma działać dobrze, powinien być najpierw powołany prezes, a potem Rada Polityki Pieniężnej. To oznacza, że nie powinno się wprowadzać w życie ustawy - że tak powiem - przy starej ekipie. Proponuję wniosek, że ustawa wchodzi w życie od 1 marca, nowy prezes powołuje sobie ekipę i dalej robi to, co uważa za właściwe. W ten sposób jest zgodność wejścia w życie ustawy z - powiedzmy - kadencją prezesa Narodowego Banku Polskiego. Poprawki te zgłaszam. Pomijając tę ostatnią, która jest poważniejsza, trzy pozostałe wydają mi się dość proste i do przyjęcia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AleksanderMałachowski">Da się to przeczytać?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Czerniawski: Ja tylko protestuję, że słowa prorocze się sprawdzają. Nie sprawdziły się.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Arkuszewski: Mam nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wojciechowi Arkuszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Wiesława Ciesielskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprą projekt ustawy Prawo bankowe zawarty w sprawozdaniu komisji. Ponieważ poseł sprawozdawca i pozostali posłowie bardzo dogłębnie scharakteryzowali tę ustawę, pozwolę sobie swoje wystąpienie skrócić do dwóch kwestii. Pierwsza kwestia odnosi się do wniosków mniejszości. Będziemy głosowali przeciwko tym wnioskom. Druga związana jest z poprawkami, które chciałbym złożyć na ręce pana marszałka. Cztery z tych poprawek to skutek uchwalonych już przez parlament ustaw reformujących system ubezpieczeń społecznych, a dokładnie, skutek ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Piąta poprawka odnosi się do art. 105 ust. 1 pkt 2 lit. b. Są tam trzy zbędne słowa, proponuję je skreślić. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Ciesielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AleksanderMałachowski">Czegoś tu nie rozumiem w poprawkach pani posłanki Ziółkowskiej. Będę prosił, żeby pani była łaskawa potem nam to wyjaśnić. Jest tu tyle skreśleń, musimy coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: I ja tego nie rozumiem, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AleksanderMałachowski">Wszakże i tak pani będzie się tym martwić, a nie ja, to właściwie po co się w to angażuję?</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Cichosza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszCichosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim zmienia w sposób istotny dotychczasowy status naszego banku centralnego. Zmiany te zmierzają przede wszystkim do zwiększenia niezależności Narodowego Banku Polskiego oraz zbliżenia rozwiązań polskich do ustaleń Unii Europejskiej i praktyki banków zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanuszCichosz">W czasie prac nad ustawą w wielu wypowiedziach uznawano wszelkie propozycje naruszające dotychczasowy status NBP za próbę ograniczenia niezależności tego banku. Tymczasem, jak potwierdza praktyka, tylko przyjęcie rozwiązań typowych dla banków centralnych krajów zachodnich daje bankowi centralnemu faktyczną niezależność. Tylko przez zachowanie niezależności bank centralny może osiągnąć określone cele działania, właściwe dla takiego banku. Przy czym bank centralny musi być wiarygodny, a wiarygodny będzie wtedy, gdy kierownictwo będzie fachowe, apolityczne i będzie dobrze służyło gospodarce narodowej. Te właśnie względy spowodowały wprowadzenie poważnych zmian w statusie NBP, gdyż obecny stan stwarza niebezpieczeństwo, że pod wpływem nacisku sił politycznych prezesem NBP mogłaby zostać osoba niekompetentna lub ze skrajnej opcji politycznej. Dlatego proponowana zmiana polegająca na powołaniu, podobnie jak w większości krajów Unii Europejskiej, Rady Polityki Pieniężnej spośród fachowców z zakresu finansów i bankowości, na dłuższą kadencję i praktycznie nieodwoływalnych, gwarantuje dopiero pełną wiarygodność NBP, a tym samym możliwość efektywnego wykorzystania niezależności banku. Dzięki powołaniu Rady Polityki Pieniężnej zasadnicze decyzje strategiczne dotyczące między innymi polityki pieniężnej będą podejmowane kolegialnie nie tylko przez zarząd NBP, ale także przez grono niezależnych specjalistów, typowanych do rady w równej liczbie przez Sejm, Senat i prezydenta. Dotychczas wszystkie decyzje były podejmowane jednoosobowo przez prezesa NBP.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JanuszCichosz">Istotną zmianą w dotychczasowym statusie NBP jest nowe sprecyzowanie podstawowego celu działania banku, a mianowicie podstawowym celem działania NBP jest utrzymanie stabilnego poziomu cen, przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu NBP. Jest to sformułowanie zgodne z dokumentami z Maastricht. Tak sformułowany cel działania NBP wymaga określonych instytucjonalnych powiązań Narodowego Banku Polskiego z rządem i parlamentem. Temu w szczególności służyć będą między innymi unormowania w projekcie ustawy, a mianowicie: współdziałanie NBP w kształtowaniu i realizacji polityki gospodarczej państwa, a w szczególności przekazywanie organom państwa założeń polityki pieniężnej oraz informacji dotyczących realizacji tej polityki i sytuacji w systemie bankowym, współdziałanie z ministrem finansów w opracowaniu planów finansowych państwa, przedstawianie Radzie Ministrów kwartalnych informacji o bilansie płatniczym państwa, przedstawianie Radzie Ministrów opinii w sprawie projektu ustawy budżetowej i projektu bilansu płatniczego, przedstawianie Sejmowi przez prezesa NBP rocznego sprawozdania z działalności NBP. Ponadto prezes Narodowego Banku Polskiego uczestniczy w posiedzeniach Sejmu i Rady Ministrów. Przedstawiciel Rady Ministrów może uczestniczyć w posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej NBP i przedstawiać wnioski do rozważenia przez radę.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JanuszCichosz">W krajach Unii Europejskiej współpraca między bankiem centralnym a rządem wynika nie tyle z określonych przepisów ustawowych, ile z wieloletniej praktyki, wzajemnego zrozumienia między elitami gospodarczymi. W warunkach transformacji ustrojowej, z czym mamy do czynienia w Polsce, gdy zwyczaje takie jeszcze się nie wykształciły, istnieje konieczność ustalenia formy tej współpracy w drodze ustawodawczej w celu ustalenia współzależności w działaniu Sejmu, rządu i Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JanuszCichosz">W projekcie ustawy o NBP prezentowane są instrumenty polityki pieniężnej NBP w ujęciu zbliżonym do stosowanych przez kraje Unii Europejskiej, poza wyjątkiem - tworzenia rezerwy obowiązkowej. Wymóg obowiązkowej rezerwy banków komercyjnych na rachunkach w NBP jest instrumentem, który w wielu krajach Unii Europejskiej już nie istnieje, a w pozostałych wysokość tej rezerwy jest bardzo niewielka. Likwidacja tego instrumentu bądź radykalne obniżenie wysokości tej rezerwy ma ogromne znaczenie dla rentowności banków, gdyż rezerwa ta jest przez NBP nie oprocentowana. NBP wykorzystuje rezerwę obowiązkową jako podstawowy instrument do realizacji polityki pieniężnej. W wielu krajach podstawową formą realizacji polityki pieniężnej są operacje otwartego rynku. Przedmiotem oddziaływania polityki gospodarczej powinny być przyczyny powodujące nadmierną podaż pieniądza, a nie jej skutki w postaci nadpłynności sektora bankowego. Mając świadomość, że szybkie obniżenie poziomu rezerw obowiązkowych nie jest niestety możliwe, należy dążyć do uczciwego podziału kosztów prowadzonej polityki pieniężnej. Obecne zasady powodują bowiem, że banki ponoszą zasadniczą część kosztów tych działań. Stąd nasuwa się wniosek co do oprocentowania rezerw obowiązkowych i przekazania tych środków bankom. Rezerwy te są obecnie oprocentowane, ale środki te nie służą bankom. Te właśnie względy uzasadniają wniosek mniejszości zgłoszony w tej sprawie przeze mnie i posła Kazimierza Adamskiego. W wyniku oprocentowania rezerw zgodnie z wnioskiem mniejszości faktyczny koszt prowadzonej polityki pieniężnej ponosiłyby nadal banki komercyjne, lecz nie tylko one, także Narodowy Bank Polski i budżet państwa partycypowałyby w kosztach. Utrzymanie dotychczasowych zasad powodować będzie nadal znaczne obniżenie poziomu dochodów banków. Dzieje się to w chwili, gdy sektor bankowy w Polsce potrzebuje ogromnych kapitałów w celu zmniejszenia dysproporcji w warunkach działania banków (w tym wyposażenia informatycznego) w stosunku do banków zachodnich. Wysoki poziom nie oprocentowanej rezerwy powoduje znaczny wzrost kosztów działania banków, wymusza wprowadzanie wyższych cen oferowanych usług i w konsekwencji przyczynia się do mniejszej konkurencyjności krajowych firm. Polityka taka wobec polskich banków prowadzona jest w przededniu otwarcia polskiego rynku finansowego dla podmiotów zagranicznych. Stawia to polskie banki w trudnej sytuacji ekonomicznej i grozi ich potencjalną marginalizacją. Mając jednak na uwadze obecną sytuację, jesteśmy skłonni z posłem Adamskim zmodyfikować nasz wniosek mniejszości, który zmierza do tego, by część rezerwy obowiązkowej banki mogły trzymać w formie obligacji skarbu państwa. Wniosek ten, zmodyfikowany, przekażę panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JanuszCichosz">Jednocześnie zgłaszam następujące dalsze wnioski, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JanuszCichosz">W art. 25 proponuję dodać ust. 3 w brzmieniu: Przedstawiciele Związku Banków Polskich mogą uczestniczyć w posiedzeniach komisji w sprawach określonych w art. 24 ust. 2 pkt. 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JanuszCichosz">Art. 37 ust. 2 otrzymuje brzmienie: Rezerwę obowiązkową banków stanowi część środków pieniężnych w złotych i walutach obcych zgromadzonych na rachunkach bankowych, środków uzyskanych ze sprzedaży papierów wartościowych oraz innych środków przyjętych przez bank podlegających zwrotowi, z wyjątkiem środków przyjętych od innych banków krajowych oraz środków pochodzących od banków zagranicznych, podlegających zwrotowi w terminie krótszym niż 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#JanuszCichosz">I wreszcie trzecia poprawka. Proponuję po art. 71 dodać art. 711: Od środków pieniężnych pochodzących z banków zagranicznych przyjętych przez bank do dnia wejścia w życie ustawy nie odprowadza się rezerwy obowiązkowej.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#JanuszCichosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W omawianej ustawie, pomimo zgłoszenia takiej propozycji przez grupę posłów, nie przewiduje się wyodrębnienia ze struktury NBP nadzoru bankowego. Wyodrębnienie nadzoru bankowego ze struktury NBP pozwoliłoby bankowi centralnemu skoncentrować się na swoich podstawowych funkcjach: banku emisyjnego, banku banków, regulatora podstawowych parametrów pieniężnych i mechanizmów ich kształtowania, kształtowania i realizacji polityki pieniężnej, banku państwa. Z powyższych względów NBP powinien być uwolniony od bieżących spraw kontrolnych i nadzorczych, od uwikłania się w wiele różnych spraw szczegółowych wynikających z kontroli banków. Utrzymując nadzór bankowy w strukturze NBP, stworzono jednak warunki do jego dużej autonomii. Wynika to z faktu ustanowienia Komisji Nadzoru Bankowego jako siedmioosobowego organu kolegialnego reprezentującego różne instytucje finansowe, urzędy centralne, ministra finansów, prezydenta, sprawującego nadzór nad działalnością banków. Decyzje i określone przez komisję zadania wykonywać będzie wydzielony organizacyjnie w strukturze NBP Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego. Prezes NBP będzie miał wpływ na wykonywanie nadzoru bankowego tylko z racji pełnienia funkcji przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego, co stanowi pierwszy krok do wyodrębnienia w przyszłości nadzoru bankowego ze struktury NBP. Na zakończenie wyrażam pogląd, że w projekcie ustawy Prawo bankowe, który był opracowywany przez NBP, wiele swoich funkcji banku centralnego Narodowy Bank Polski scedował na nadzór bankowy, co w przyszłości po wyodrębnieniu nadzoru bankowego ze struktury NBP może stać się procesem nieodwracalnym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Cichoszowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim zasługuje na poparcie głównie dzięki dostosowaniu rozwiązań do unormowań zawartych w nowej konstytucji dotyczących funkcjonowania banku centralnego. Ważne jest, aby mogła rozpocząć prace Rada Polityki Pieniężnej jako kolegialny organ Narodowego Banku Polskiego, odpowiedzialny między innymi za ustalanie wysokości stóp procentowych NBP, stopy rezerwy obowiązkowej banków, zasad operacji rynku otwartego. Pozytywnie należy ocenić problem usytuowania w aktualnych warunkach nadzoru bankowego powołanej Komisji Nadzoru Bankowego. Projekt ustawy we właściwy sposób reguluje relacje między Narodowym Bankiem Polskim, Sejmem i rządem, co winno przyczynić się do właściwego współdziałania w kształtowaniu i realizacji polityki gospodarczej państwa.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W art. 38 ustawy zakłada się, że rezerwy obowiązkowe banków nie będą oprocentowane. Moim zdaniem brak uzasadnienia do zastosowania takiego rozwiązania. Dotychczas część rezerw obowiązkowych była oprocentowana, a środki z tego tytułu przekazywane na konto Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, z przeznaczeniem na dopłaty do oprocentowania kredytów zaciąganych przez rolników. Po podjęciu przez Wysoką Izbę na poprzednim posiedzeniu bardzo słusznych decyzji dotyczących dostępności kredytów dla rolników poszkodowanych w wyniku klęski powodzi oraz decyzji dotyczących odroczenia płatności rat i odsetek zapotrzebowanie na dopłaty w bardzo dużym stopniu wzrośnie. I w związku z tym nie można likwidować jednego ze źródeł finansowania dopłat do oprocentowania kredytów, które w przypadkach kredytów klęskowych stanowi 80% kosztów. W związku z tym składam niezbędną, moim zdaniem, poprawkę do art. 38. Jednocześnie stwierdzam, że jestem przeciwny wnioskowi nr 3, zgłoszonemu przez mniejszość komisji, zakładającemu oprocentowanie obowiązkowe rezerw i przekazywanie tych środków na konta poszczególnych banków.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą projekt ustawy Prawo bankowe zmierza: po pierwsze - do poprawy bezpieczeństwa ekonomicznego działalności banków; po drugie - do poprawy wzajemnych stosunków banku i jego klientów, w taki sposób, aby zagwarantowana ustawowo zasada swobody kontaktowania się nie była wykorzystywana w interesie banków, a z niekorzyścią dla klientów; po trzecie - do zbliżenia rozwiązań w nim zawartych do stosowanych w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#StanisławStec">W rozdziale 5 ustalającym zasady udzielania kredytów i pożyczek przez bank w art. 69 stwierdza się, że umowa kredytowa winna być zawarta na piśmie i określać między innymi wysokość oprocentowania kredytu, warunki jego zmiany oraz sposób zabezpieczenia. Zapisy te winny zagwarantować interesy kredytobiorcy, który powinien wyrazić zgodę na warunki zmiany oprocentowania kredytu, szczególnie w przypadku podwyższenia jego stopy, oraz umożliwić bankowi wybór formy zabezpieczenia w zależności od oceny stopnia ryzyka kredytu. Ważne jest, aby kredytobiorca stawał się dla banku partnerem, a nie był petentem oraz aby banki wykazywały zainteresowanie i wspólną z kredytobiorcą troskę w przedsięwzięciach inwestycyjnych realizowanych dzięki kredytowi bankowemu. Podkreślenia wymaga fakt, że część banków zmienia swój stosunek do potencjalnego kredytobiorcy udzielając nawet pomocy w opracowaniu planów przedsięwzięć oraz innych dokumentów niezbędnych do udzielenia kredytu. Jest to przykład dla pozostałych banków. Wyrażam także przekonanie, że odwołując się do art. 70 ust. 2 i 3, do którego przedkładam małe uzupełnienie w formie poprawki, banki udzielą kredytów na usuwanie skutków powodzi, która wystąpiła w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#StanisławStec">Uważam, że przedłożony projekt ustawy Prawo bankowe spełni postawione przed nim cele i przyczyni się do umocnienia systemu bankowego w naszym kraju i do zwiększenia wzajemnego zaufania między bankiem a jego klientami.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim i projekt ustawy Prawo bankowe, po przyjęciu niezbędnych poprawek zasługują w pełni na przyjęcie przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Adamskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KazimierzAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chcę się odnieść do sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy Prawo bankowe. Obrady Sejmu nad tym projektem są w decydującej fazie i ma on szansę stać się prawem obowiązującym w chwili, gdy w gospodarce naszego kraju zachodzą głębokie przemiany i gdy polskie banki przeżywają trudności charakterystyczne dla tego etapu rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KazimierzAdamski">Nie nazwałbym tego kryzysem, bo trudności te wiążą się z procesem transformacji i konsolidacji, który powinien wyłonić ostateczny kształt systemu bankowego, dostosowany do warunków gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KazimierzAdamski">W czasie wystąpień przed Wysoką Izbą podczas pierwszego czytania tego projektu zostało zgłoszonych wiele wątpliwości i zarzutów dotyczących m.in. nieprecyzyjności zapisów, nadmiernej elastyczności czy możliwości obchodzenia przepisów zawartych w projekcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#KazimierzAdamski">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza, do których to po pierwszym czytaniu projekt tej ustawy został skierowany, część tych wątpliwości i zarzutów po żmudnej, wielogodzinnej pracy, w której również efektywnie uczestniczyłem, wyeliminowały.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#KazimierzAdamski">Obecny projekt zawiera szereg innych pozytywnych zmian w stosunku do projektu przedstawionego Wysokiej Izbie w pierwszym czytaniu. Niemniej jednak po ponownym i dogłębnym przeanalizowaniu projektu w wersji przedstawionej do drugiego czytania przez połączone komisje doszedłem do wniosku, że należałoby niektóre przepisy zawarte w nim poszerzyć oraz dokonać pewnych zmian w innych ustawach powiązanych z Prawem bankowym.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#KazimierzAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z powyższym zgłaszam 6 propozycji zmian do projektu ustawy Prawo bankowe. Niektóre z nich są podobne do propozycji, jakie zgłosił tutaj pan poseł Osiatyński. Między innymi chodzi o art. 97. Proponuję dodanie ust. 3 w brzmieniu: „Wniosek banku o nadanie klauzuli wykonalności, o którym mowa w ust. 1, sąd rozpatruje niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie 3 dni od jego złożenia”.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#KazimierzAdamski">W art. 105 proponuję dodanie ust. 6, który mówiłby, że bank nie ponosi odpowiedzialności za szkodę wynikającą z ujawnienia tajemnicy bankowej przez osoby i instytucje upoważnione przez ustawę do żądania od banków udzielania informacji stanowiących tajemnicę bankową.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#KazimierzAdamski">Po art. 188 proponuję dodanie art. 1881 w brzmieniu: „W ustawie z dnia 18 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych wprowadza się następujące zmiany. W art. 34b po ust. 7 dodaje się ust. 8 do 12 w brzmieniu: Podatnik będący osobą fizyczną nie prowadzącą działalności gospodarczej, który nie wyraził zgody na udzielenie urzędowi skarbowemu informacji w zakresie, o którym mowa w art. 34a ust. 1 do 3, ani też nie upoważnił banku do przekazania tych informacji urzędowi skarbowemu, może wnieść sprzeciw w terminie 3 dni od dnia powiadomienia go przez urząd skarbowy o skierowaniu do instytucji finansowej żądania sporządzenia i przekazania informacji w przypadku naruszenia przepisu ustawy albo stwierdzenia błędu w identyfikacji podatnika. Sprzeciw wraz z uzasadnieniem wnosi się za pośrednictwem właściwego urzędu skarbowego w formie pisemnej do sądu rejonowego właściwego dla miejsca zamieszkania lub siedziby dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#KazimierzAdamski">Urząd skarbowy niezwłocznie zawiadamia bank o wniesieniu przez podatnika sprzeciwu. W postępowaniu sądowym sprzeciw jest rozpatrywany na podstawie przepisów księgi 2 Kodeksu postępowania cywilnego: Postępowanie nieprocesowe, z uwzględnieniem przepisów niniejszej ustawy. Wnoszący sprzeciw uiszcza stały wpis. Sąd uchyla żądanie urzędu skarbowego, jeżeli narusza ono przepisy ustawy, a w przeciwnym przypadku sprzeciw oddala. Postanowienie sądu wymaga uzasadnienia. Od postanowienia sądu służy środek odwoławczy. Minister sprawiedliwości określa, w drodze rozporządzenia, wpis wnoszącego sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#KazimierzAdamski">Po art. 49i proponuję dodać art. 49j w brzmieniu: W okresie do 31 grudnia 1999 r. instytucje finansowe wymienione w art. 34a ust. 1–3 mogą wystąpić z wnioskiem do urzędu skarbowego, który zażądał przekazania informacji o ograniczeniu ich zakresu. Wniosek, o którym mowa w ust. 1, składany jest w terminie 14 dni od dnia otrzymania żądania i wymaga uzasadnienia. Urząd skarbowy w terminie 30 dni od dnia otrzymania wniosku postanawia ostatecznie o zakresie żądanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#KazimierzAdamski">Po art. 188 proponuję dodać art. 1881 w brzmieniu: „W ustawie z dnia 6 grudnia 1996 r. o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów w art. 48 skreśla się pkt. 3–5”.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#KazimierzAdamski">Art. 189 otrzymuje brzmienie: Traci moc ustawa z dnia 31 grudnia 1989 r. Prawo bankowe, z wyjątkiem przepisu art. 53 i art. 121 ust. 2 i 3, które obowiązują do dnia 31 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#KazimierzAdamski">I ostatnia propozycja. Art. 190 otrzymuje brzmienie: Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., z wyjątkiem przepisów art. 95, 96, 97, które wchodzą w życie od 1 stycznia 1999 r. Dziękuję bardzo za uwagę i przepraszam, panie marszałku, za przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie został przekroczony czas, to jest debata, a więc pański klub miał dużo czasu, teraz już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Choryngiewicz niestety nie będzie mógł zabrać głosu, bo czas klubu PSL się skończył.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Grabałowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WojciechGrabałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko chciałbym się ustosunkować do sprawy poprawki zgłoszonej przez pana posła Waldemara Michnę. Otóż do tego, co pan poseł powiedział, moim zdaniem trzeba dodać parę słów wyjaśnienia. Kilka tygodni temu członkowie walnego zgromadzenia akcjonariuszy Banku Gospodarki Żywnościowej nie podjęli uchwały, która przy umożliwiała zewnętrzne dokapitalizowanie tegoż banku. Jak mi wiadomo, podyktowane to było słuszną skądinąd obawą o utratę kontroli nad tą ważną dla polskiego systemu bankowego strukturą. Nie po to w końcu podejmowano trud konsolidacji tej grupy bankowej i jej przebudowy, by tę kontrolę stracić, to oczywiste. Poprawka wyjaśnia tę sprawę, a ściślej, wyznacza bezpieczną granicę owego dokapitalizowania poprzez ustalenie co do objęcia akcji dających do 24% głosów na walnym zgromadzeniu. Jest to rozwiązanie słuszne, chroniące interesy banków spółdzielczych, dla których i w interesie których przecież ta skonsolidowana struktura była tworzona.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WojciechGrabałowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze tę poprawkę, choć inną zupełnie sprawą jest to, czy powinna ona dotyczyć art. 187 czy też art. 188, który w całości przecież traktuje o ustawie z 24 czerwca 1994 r., czyli ustawie o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej. Moim zdaniem powinno to być ujęte właśnie w art. 188, ale, jak rozumiem, jest to raczej sprawa na obrady komisji. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Grabałowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę ostatniego z mówców zapisanych do głosu pana posła Józefa Kaletę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ dwa moje wnioski dotyczące terminu wejścia w życie ustawy i upływu kadencji prezesa NBP wzbudziły zastrzeżenia kilku dyskutantów, wycofuję je. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AleksanderMałachowski">Szkoda, że ci, których niepokoiły te wnioski, już wyszli.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Są.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#AleksanderMałachowski">Są? Nie, wyszli ci, co byli zaniepokojeni.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przekażę im.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł zobowiązuje się przekazać.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#AleksanderMałachowski">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Pytanie do pani prezes.)</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle art. 17 ust. 4 pkt 2 jednym z obszarów działania zarządu NBP jest realizacja zadań w zakresie polityki kursowej. Jak w świetle obowiązujących obecnie przepisów układa się współpraca między zarządem NBP a rządem w tym zakresie, także współdziałanie z ministrem finansów? Czy są spory kompetencyjne? Jeżeli tak, to czy projekt ustawy je usunie? Czy może pani prezes potwierdzić, że w chwili obecnej Narodowy Bank Polski jest rzeczywiście niezależny od wpływów rządzącej koalicji lub innych sił politycznych, i czy nowa ustawa, wprowadzając Radę Polityki Pieniężnej, w pewnym zakresie ogranicza niezależność NBP? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AleksanderMałachowski">Wobec tego proszę prezes Narodowego Banku Polskiego panią Hannę Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim odpowiem na to konkretne pytanie, pozwolą państwo, że ustosunkuję się do pewnych spraw generalnych i do niektórych wniosków mniejszości, głównie tych, które były mi wcześniej dostępne.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że kiedy mniej więcej rok temu przedmiotem prac stał się projekt poselski o Narodowym Banku Polskim i państwowym nadzorze, to wzbudził on oczywiście głosy krytyczne ze strony Narodowego Banku Polskiego. Stało się tak z różnych przyczyn, o których teraz nie będę mówiła. Myślę, że przede wszystkim konstrukcja Narodowego Banku Polskiego, która była oparta o radę banku, o zarząd — wiązało się też z tym wyeliminowanie prezesa jako organu państwa, uchwalanie, nadal, założeń polityki pieniężnej przez parlament — była zupełnie odmienna od systemu występującego w Unii Europejskiej. Oczywiście wiadomo, jakie są cele polityki zagranicznej rządu — bo w tym zakresie rząd prowadzi politykę, a nie NBP — dzisiaj już wiadomo, że w 1998 r. rozpoczynamy negocjacje w sprawie wejścia do Unii Europejskiej, więc bardzo się cieszę z tego, że ten projekt, który był zupełnie inny jeszcze rok temu, przeszedł — niezależnie od tego, co czasami może jeszcze jest słabością — tak dużą metamorfozę, jeśli wziąć pod uwagę punkt wyjścia. Rzeczywiście uważam, że Narodowy Bank Polski, przede wszystkim w świetle art. 227 konstytucji — o czym pisałam w „Rzeczpospolitej” — i wynikających z tego konsekwencji, będzie niezależnym bankiem odpowiadającym standardom Unii Europejskiej, do której zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Cieszę się też z tego względu, że w konstytucji została przyjęta koncepcja Rady Polityki Pieniężnej. Teraz mogę już państwu wyznać, mimo że proces legislacyjny nie jest jeszcze zakończony, iż jest to rozwiązanie, które przywiozłam z Francji na przełomie 1993 i 1994 r., stosowane w bardzo podobnych warunkach. Tak że prezes NBP nie był za jednoosobowym zarządzaniem, tylko nie bardzo można było dopasować tę formułę, która jest stosowana w Bundesbanku, wynikającą z federalnego systemu sprawowania władzy, tutaj. Jeśli chodzi o banki centralne, jest 11 banków w landach itd., nie będę tego szczegółowo omawiać. Znalazłam wtedy rozwiązanie, które pasowało najbardziej, ponieważ Francja jest państwem scentralizowanym, a jednocześnie była bardzo podobna sytuacja - bank Francji musiał się dostosować do Unii Europejskiej. W 1993 r. została uchwalona przez parlament zupełnie nowa ustawa, która weszła w życie w roku 1994, chyba w lutym. Ja w tym czasie byłam we Francji na zaproszenie prezesa banku Francji i doszłam do wniosku, że to nam wreszcie pasuje, że to nie jest to, co jest w Bundesbanku, nie jest to, co jest w innych bankach mniej obciążonych. Jak powiedziałam, ta kolegialność została wprowadzona za cenę niezależności banku centralnego. Uważam, że najważniejsza jest niezależność instytucji, a drugorzędna, chociaż życie pokaże, jak to będzie funkcjonować, jest kwestia, czy jest to zarząd jednoosobowy, czy kolegialny. Najważniejszy jest Narodowy Bank Polski jako całość.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Ta ustawa przeszła daleko idącą metamorfozę. Tam jeszcze są pewne pozostałości z koncepcji rady banku, jak na przykład uchwalanie planów finansowych, ale nie jesteśmy aptekarzami, żeby na to w sposób szczególny zwracać uwagę, aczkolwiek jeszcze pewne kompetencje zostały, ale już bardzo ograniczone, z tej pierwotnej konstrukcji, która w ogóle była błędna. Zakładała ona, że prezes jest powoływany przez radę, a nie przez organ państwowy. Wszędzie w świecie jest to organ państwowy, głównie głowa państwa wnioskuje albo powołuje.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#HannaGronkiewiczWaltz">To jest moja ocena, właściwie cały bank tych zmian został dokonany. Chcę tu podziękować - to nie jest jakieś interesowne dziękowanie, ale związane z tym, że już dobiega do końca ten proces - panu posłowi Czerniawskiemu, który przewodniczył pracom i który starał się te oba projekty oraz uwagi i ministra finansów, i NBP, i Związku Banków Polskich jakoś pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Odwołując się przy okazji ustawy o Narodowym Banku Polskim, bo za chwilę będę mówiła o Prawie bankowym, do zamieszczonych poprawek mniejszości, chcę powiedzieć, że wydaje nam się, że propozycja skreślenia w przepisie wyrazów: „oraz samorządowej”, w art. 23 ust. 2, jest nieuzasadniona. Nam chodzi o to, żeby obowiązek przekazywania informacji do NBP dla dokonywania okresowych ocen sytuacji pieniężnej państwa obejmował wszystkie podmioty, żebyśmy mieli po prostu pełną wiedzę o stanie faktycznym. Tylko o to chodzi. Nie o jakieś władcze działania, tylko o to, żeby te informacje mieć, żeby mieć pełny obraz sytuacji faktycznej.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Druga kwestia, bardziej nawet delikatna, mianowicie powoływanie generalnego inspektora nadzoru bankowego. Myślę, że wersja, iż prezes powołuje go w uzgodnieniu z ministrem finansów, czyli oczywiście rząd ma wpływ, skoro jest przewidziane to uzgodnienie, jest lepsza niż koncepcja powoływania go przez premiera z tego względu, że jednak inspektor to jest pracownik Narodowego Banku Polskiego. Tu jest kwestia, powiedziałabym, relacji między pracodawcą a pracobiorcą — nagle ktoś powoływany jest zupełnie z zewnątrz. Wydaje mi się zresztą, że to jest pewien „dyshonor” dla premiera, że powołuje ważnego, ale jednak dyrektora departamentu w Narodowym Banku Polskim. Moim zdaniem, tak sugeruję, dobrze byłoby powrócić do wersji wcześniejszej, żeby prezes w uzgodnieniu z ministrem finansów powoływał generalnego inspektora nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Nie używam tu wielkich słów, że to narusza niezależność banku centralnego, chociaż niewątpliwie jest tu coś na rzeczy, ale wydaje mi się, że rząd będzie usatysfakcjonowany, jeśli będzie miał istotny wpływ, bo jeśli nie będzie uzgodnienia, to po prostu nie będzie inspektor powołany. Natomiast wydaje mi się, że to jest trochę za mało ważna mimo wszystko funkcja, z całym szacunkiem dla inspektora, który jest nadal dyrektorem jednego z departamentów, żeby powoływał premier.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#HannaGronkiewiczWaltz">I ostatnia sprawa, dotycząca kwestii rezerwy obowiązkowej. To jest problem bardzo dyskusyjny. Prawdę mówi Związek Banków Polskich, że jeśli chodzi o ministra finansów, to ma większe zrozumienie dla rezerwy obowiązkowej, chociaż nie mówię, że tu jest jakaś niezgodność, a jeśli chodzi, tak twierdzą, o NBP - większe, dla sprawy polityki podatkowej. Nie do końca tak jest, ale rzeczywiście to są pewne problemy dla banków. Myślę jednak, że w obecnej sytuacji, która trwa od kilku lat, która może się zmienić, ale nie musi, tej nadpłynności, którą mamy w systemie bankowym, mniej uciążliwy dla budżetu, trzeba sobie szczerze powiedzieć, jest pewien wybór w tamtej dziedzinie, bardziej nieco ta wysokość rezerw obowiązkowych dla banków. Staramy się, jeśli możemy, tej rezerwy nie stosować, tylko jeżeli jest sytuacja taka, że mamy tak ogromny przyrost kredytów, jak chociażby w tym półroczu i wszyscy już biją na alarm, to używamy tego instrumentu, chociaż jednocześnie Narodowy Bank Polski, który również jest nadzorcą, chciałby, żeby wyniki banków były dobre. Tak że to jest bardzo trudna sprawa i myślę, że utrzymywanie rezerw w bonach skarbowych niczego nie zmieni, bo bony skarbowe tej nadpłynności de facto rynków nie ograniczają.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli zatem rezerwa obowiązkowa będzie, nazwijmy to potocznie, bardziej poluzowana, to wtedy budżet musi w jakiś sposób poprzez stopy rynkowe... Bo jakoś trzeba ograniczać tę nadpłynność, z którą mamy do czynienia, żeby schodzić z inflacją, a nie stać na tym samym poziomie, a nie daj Boże nie zwiększać, i tu jest pewien dylemat, który państwo swoją decyzją rozstrzygną.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Co do kwestii Prawa bankowego, chciałam przy końcu procesu legislacyjnego bardzo podziękować pani przewodniczącej Wiesławie Ziółkowskiej za to, że w tak krótkim czasie podjęła decyzję o intensywnej pracy, o tych kilkudziesięciu godzinach bez przerwy. Dlaczego? Dlatego że byłoby naprawdę niedobrze, gdyby była ustawa ustrojowa taka czy inna, takie czy inne organy by były, a nie byłoby Prawa bankowego, czyli tej konstytucji systemu bankowego. Muszę powiedzieć, że projekt był przygotowany i przesłany w grudniu 1994 r. do URM. Trudno było to uzgodnić. Nie mamy wpływu, nie mamy inicjatywy ustawodawczej. W związku z tym projekt przez nas skonstruowany - zgodnie z naszą dobrą wolą jak najlepszy, choć oczywiście mógłby być przez kogoś innego jeszcze poprawiony - został przedstawiony rządowi. Chcę tutaj również podziękować rządowi, tzn. panu ministrowi Belce i panu ministrowi Szwarcowi, za to, że wykazali determinację - wcześniej, w wypadku poprzedniej ekipy nie dało się jej zauważyć - bez której tego Prawa bankowego nie mielibyśmy, a to jest konstytucja. Było ono długo konsultowane w ramach Narodowego Banku Polskiego. Państwo mieli dziesiątki posiedzeń, ale proszę mi wierzyć, że też mieliśmy dziesiątki posiedzeń w ramach całego Narodowego Banku Polskiego po to, by zsynchronizować to, zniwelować pewne różnice pojawiające się nawet między departamentami. Nie jest tak, że departamenty ze względu na swoją funkcję mają identyczny pogląd. Tak więc tę pracę wykonywaliśmy przez długi czas. Muszę powiedzieć - sama jestem prawnikiem - że system opracowania Prawa bankowego był taki, iż departamenty merytoryczne przygotowały pierwszy projekt, a dopiero potem pewną zgodność od strony formalnej nadzorował Departament Prawny. Chodziło o to, żeby rzeczywiście to było dogłębnie przemyślane. Pewnie ono nie jest doskonałe, ale o ile można powiedzieć, że jakiś projekt konkurencyjny wobec naszego się pojawił, jeśli chodzi o Narodowy Bank Polski, to nie było jednak takiego ośrodka, który by wziął na siebie ciężar takiego konkurencyjnego projektu. Jednym słowem bazujemy na tym, co sami ustaliliśmy, czyli jednak w NBP - mam nadzieję, że lepiej niż gorzej - Prawo bankowe zostało przygotowane i ono wydaje mi się bardzo ważne, konieczne. Tym, którzy taką determinację wykazali, bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o poprawki - te, które miałam wcześniej - dotyczące Prawa bankowego, to będę mówiła krótko, zasygnalizuję tylko artykuły do stenogramu. Otóż poprawka, która zasługuje naszym zdaniem na poparcie, dotyczy art. 79 ust. 2 i 3. Chodzi o przywrócenie wersji zapisu z projektu rządowego, mianowicie że udzielanie kredytów wewnętrznych powinno być poddane szczególnemu reżimowi niezależnie od wysokości kredytu. Projekt w wersji przygotowanej przez komisje wprowadza szczególny reżim tylko dla kredytów przekraczających równowartość 5 tys. ECU. Myślę, że wersja rządowa zasługuje na poparcie. Pragnę tylko nadmienić, że z powodu kredytów wewnętrznych - w przeszłości zwłaszcza - i w bankach spółdzielczych, i w bankach komercyjnych występowały trudności, tzn. akcjonariusze brali kredyty, bo nie było wtedy żadnego uregulowania ustawowego, w związku z tym mogli. Zgodnie z zaleceniem prezesa NBP wprowadziliśmy pewien limit, ale oczywiście powinno to być w ustawie, i tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Myślę też, że poprawka dotycząca art. 93 ust. 1 też zasługuje na poparcie, ponieważ jest zgodna z przedłożeniem rządowym. Wydaje nam się, że to rozwiązanie rządowe jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o poprawkę do art. 135 ust. 3, to myślimy, że zmierza ona jednak do ograniczenia instrumentów posiadanych przez Komisję Nadzoru Bankowego. Tak więc tej poprawki nie popieramy mając na względzie ten organ nadzorczy.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Co do art. 159 ust. 1 uważamy, że wprowadzenie obowiązku realizacji zobowiązań z tytułu wkładów pieniężnych do wysokości 3 tys. ECU oznacza faktyczne rozbicie konstrukcji instytucji zawieszenia działalności banku ustalonej ostatnio nowelizacją ustawy o BFG, czyli zaprzeczenie celów, których realizacji służy zawieszenie działalności banku jako etap poprzedzający ogłoszenie upadłości. Zawieszenie powinno zapewnić zgodnie z przepisami dotyczącymi procedury upadłościowej podział masy upadłościowej. Przyjęcie zapisu proponowanego w poprawce spowodowałoby, iż wierzyciele z tytułu wkładów pieniężnych zaspokoiliby swoje roszczenia przed pozostałymi wierzycielami w trybie ustawowo nie określonym. Dlatego wypowiadamy się przeciwko tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Na poparcie naszym zdaniem zasługuje poprawka: Po art. 186 dodać nowy artykuł w brzmieniu..., dotycząca ustawy o zobowiązaniach podatkowych, ponieważ uważamy, że podatnik będący osobą fizyczną nie prowadzącą działalności gospodarczej powinien mieć zagwarantowane prawo do sądowej weryfikacji zasadności umożliwienia dostępu urzędowi skarbowemu do objętych tajemnicą bankową danych dotyczących jego osoby.</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Poprawka, w której proponuje się po art. 188 dodać nowy artykuł zasługuje na poparcie. Tu akurat jest zgodność NBP ze stanowiskiem środowiska bankowego. Uważamy, że należy uwzględnić obecne możliwości techniczne banków (stopień ich komputeryzacji), które nie będą w stanie natychmiast po momencie wejścia w życie ustawy realizować w pełnym zakresie żądań urzędów skarbowych. Stąd też potrzebne jest wprowadzenie na okres przejściowy możliwości występowania z wnioskami o ograniczenie zakresu żądań urzędów skarbowych co do nowo nałożonych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#HannaGronkiewiczWaltz">To są poprawki, które zostały zgłoszone i które będą ewentualnie rozpatrywane na posiedzeniach komisji. Nie będę się może ustosunkowywać do poprawek, które zostały zgłoszone ustnie, bo mamy jutro posiedzenie komisji i w związku z tym bardziej rzetelne będzie tutaj ocenienie pewnych innych spraw niż tego, o co pani poseł Ziółkowska nas zapytała, jeśli chodzi o skutki tej zmiany, dotyczącej bonów skarbowych, sposobu ich użycia w rezerwie obowiązkowej.</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Co do pytania pana posła związanego z polityką kursową, to myślę, że musimy oddzielić dwie rzeczy. Dotychczasowa polityka pieniężna, polityka kursowa jest cały czas prowadzona na podstawie ustawy z 31 stycznia 1989 r., aczkolwiek kilkakrotnie nowelizowanej. I tam jest wyraźnie podkreślone, że Rada Ministrów ustala zasady. Jakie są to zasady? Rada Ministrów ustaliła bodajże w roku 1991 koszyk. W pozostałym zakresie bank jest, powiedziałabym, niezależny. Wszystko zależy od tego, jakie kolejna Rada Ministrów ustali zasady. I tu jest sprawa delikatna, bo jeśli zmieni pewne rzeczy, to może nie być tej dowolności dla banku. Natomiast w tej chwili zasady, które są ustalone, które przez wiele lat nie były zmieniane, są dość liberalne. Oczywiście w praktyce jest przyjęte, że nigdy tak nie jest, wbrew może czasami powszechnemu odczuciu z zewnątrz, że mamy jakąś różną politykę kursową. W każdym razie mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o politykę kursową prowadzoną w ostatnich kilku latach, nawet w wypadku poprzedniego ministra finansów, to istotnych różnic nie było. Powiem szczerze, że nawet czasem proponował on prowadzić twardszą politykę kursową, choć nie jakoś zdecydowanie. Wszystko zależy od wzajemnej komunikacji. Nie ma tutaj żadnych istotnych różnic. W przypadku polityki pieniężnej, czyli stóp procentowych, rezerwy obowiązkowej, nie ma tego typu wymiany zdań - może, ale nie musi to być zasadą dobrego obyczaju. Natomiast jeśli jest jakaś zmiana polityki kursowej, to należy, i tak zawsze było, porozumieć się z ministrem finansów, a niekoniecznie z całym rządem.</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Myślę zatem, że biorąc pod uwagę to, że polityka kursowa jest traktowana w Unii Europejskiej jako element polityki pieniężnej - zgłosił to tutaj pan poseł Osiatyński, jeśli sobie dobrze przypominam - to mogłaby to uchwalać Rada Polityki Pieniężnej, zwłaszcza że w jej skład wchodzą osoby powoływane przez Sejm i Senat. W sumie mają one 4 miejsca, czyli mają pewną przewagę nad innymi. W związku z tym polityka rządowa jest reprezentowana przez uzgodnione osoby, czyli nie jest to tylko i wyłącznie polityka organów Narodowego Banku Polskiego, nie związanych aktualnie z większością sejmową. Rada Polityki Pieniężnej jest kolegialna, ma charakter organu bardziej zróżnicowanego. I dlatego na konkretne pytanie mogę odpowiedzieć, że wydaje mi się, iż nie będzie przesadą, jeśli będzie to wykonywała Rada Polityki Pieniężnej jako część polityki pieniężnej. Oczywiście różne mogą tu być punkty widzenia, niemniej tak się w zasadzie przyjmuje. Wyraźnie to jest powiedziane w układzie z Maastricht, że rządy krajów nie będą miały na to wpływu, jeśli weźmiemy pod uwagę taki odnośnik.</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Chcę powiedzieć kilka słów na temat Komisji Nadzoru Bankowego. To jest pewien kompromis, myślę, że dobry dla sektora bankowego. Z jakiego względu? Ze względu czysto, powiedziałabym, organizacyjnego, polegającego na tym, że jednak pewien zwarty zespół osób pracował i pracuje w Narodowym Banku Polskim, a także w jego oddziałach. W oddziałach Narodowego Banku Polskiego około 300 osób wykonuje nadzór na miejscu. W związku z tym ujmowanie tego w jakąś agencję rządową, potem podział majątku czy szukanie nowych lokali byłoby ze szkodą dla efektywności nadzoru bankowego. Różne mieliśmy przeżycia w sektorze bankowym, ale generalnie, zwłaszcza po wyprowadzeniu sektora bankowego z kryzysu, nadzór jest oceniany pozytywnie, i to nie ze względu na prezesa, tylko ze względu na to, że permanentnie się szkoli.</u>
          <u xml:id="u-178.21" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Chcę państwu powiedzieć, że obecnie 60 osób jest po szkoleniu na uniwersytetach w Stanach Zjednoczonych - to jest duży odsetek - zarówno w cyklach półrocznych, jak i rocznych, a czasami trzymiesięcznych, w zależności od możliwości. Jeśli chodzi o te osoby, które znają języki obce, to zachęcaliśmy oddziały, żeby wysyłały je na szkolenia. Jest to 60 osób na 350, tak że ten dorobek szkoda byłoby zmarnować. Są to osoby z różnych departamentów, a osoby z nadzoru są poszukiwane przez banki komercyjne. Czyli tutaj to wyodrębnienie, które proponowano w pierwszej wersji, byłoby, w moim odczuciu, ze szkodą dla bezpieczeństwa systemu bankowego, bo te osoby już w ciągu kilku lat zostały wyszkolone i sprawują tę funkcję w sposób kompetentny.</u>
          <u xml:id="u-178.22" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Został osiągnięty konsensus z Narodowym Bankiem Polskim, jeśli chodzi o skład tej komisji. Niech to będzie organ kolegialny, jeśli to ma być bardziej transparentne, bardziej przejrzyste, a nie jednoosobowy. Jednak niech to pozostanie w gestii pracowników Narodowego Banku Polskiego, a także jego oddziałów, ponieważ ta grupa ludzi już się dużo nauczyła, a zmiany, jeśli chodzi o nadzór, zawsze kosztują. Zwracali na to uwagę również doradcy zagraniczni, mówili: każde przeniesienie - również te banki, o których tutaj wspomniano - będzie kosztowało system bankowy, tylko się to niestety odłoży na kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-178.23" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Przykłady są różne. Po kryzysie bankowym na wzór Finlandii od systemu organizacji pozabankowych powrócono do systemu banku centralnego, bo stwierdzono, że jednak bank centralny jest lepiej profesjonalnie przygotowany. Możemy dawać różne przykłady. Myśmy zresztą, jeśli chodzi o ustawę o BFG, w dużej mierze opierali się na przykładach skandynawskich, ponieważ był to najświeższy - tak brzydko można powiedzieć - kryzys bankowy, bo z lat dziewięćdziesiątych. Tam, po tym doświadczeniu, nadzór wrócił do banku centralnego. Tak więc mogą być różne koncepcje, nie jest to wyznacznikiem i warunkiem, a jeśli państwa interesuje opinia organizacji międzynarodowych, finansowych, to oczywiście one były za pozostawieniem nadzoru w Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-178.24" who="#HannaGronkiewiczWaltz">I kolejna rzecz, dla mnie nawet niezręczna, dlatego że kiedyś byłam ekspertem w komisji sejmowej, nie mając nawet pojęcia, że mogę być prezesem Narodowego Banku Polskiego, i dla poprzedniego kierownictwa, będąc w takiej komisji kodyfikacyjnej, to wprowadzałam. Bardzo ważna jest nienaruszalność tej kadencji. Tu już mamy kwestię dotyczącą miesięcy - dwa miesiące w tę, trzy miesiące w tę. Bardzo to jest ważne, dlatego że w ten sposób jest postrzegany i rating państwa, i rating systemu bankowego. To po prostu ma wpływ, czy chcemy, czy nie, nie możemy na to zamykać oczu. I myślę, że 1 stycznia jest to dobra data. To pani poseł Ziółkowska tak dość spontanicznie zgłosiła tę datę, tak mi relacjonowano. Nikt się wtedy nie sprzeciwił. Dlaczego? Dlatego że - i tutaj nie podzielam rozumowania pana posła Arkuszewskiego - jest naturalne, że od nowego roku pewne rzeczy będą działać, wtedy jest czas na przygotowanie. Na pewno Narodowy Bank Polski powoła dla jednego i drugiego organu sekretariat do obsługi, to jest konieczne. Czyli jest konieczne to przygotowanie organizacyjne, żeby ludzie, którzy zostaną wybrani, mieli stworzone warunki. Dzisiaj jeszcze trudno je stwarzać, ale w momencie wejścia ustawy w życie trzeba będzie zacząć o tym myśleć, żeby ci ludzie mieli możliwie jak najlepsze warunki i komfort pracy. Myślę też, że sytuacja takiej kooperacji między prezesem, który zostanie wtedy zaledwie przez 2 miesiące, i Radą Polityki Pieniężnej czy Komisją Nadzoru Bankowego oraz takiej, powiedziałabym, troszeczkę rozgrzewki, jeśli chodzi o te dwa organy, jest zupełnie zdrowa, ponieważ gdy wszyscy są nowi, nie jest to dobre. Jak państwo pamiętają, myśmy proponowali przepis - który państwo nawet byliście skłonni przyjąć, ale jak gdyby tutaj interpretacja konstytucji przez biuro była nieco inna - żeby w ogóle właśnie była zachowana taka schodkowość w wypadku tych organów, jak to jest w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jak to obecnie będzie w Trybunale Konstytucyjnym. To jest zdrowe i to jest we wszystkich systemach. Uważam, że może kiedyś, jak będzie się tę ustawę zmieniać, powinno się o tym pomyśleć, chociaż trudno takie rzeczy na nowo zmieniać, dlatego że wtedy nie ma takiej sytuacji, bo cały organ zupełnie wypada i są zupełnie nowi ludzie. Tak jest przyjęte we wszystkich tych radach gubernatorów, że się zmieniają. Tak wyinterpretowano, jak wyinterpretowano, na razie trzeba to tak zostawić.</u>
          <u xml:id="u-178.25" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Tak że uważam, iż jest zdrowa sytuacja, żeby osoba, która jest już w banku, w tym przypadku akurat prezes NBP, ktokolwiek by nim był, przygotował organizacyjne warunki dla tych organów kolegialnych, które będą funkcjonować. One zaczną się organizować, ich działania będą miały moc prawną od 1 stycznia 1998 r. i potem będzie naturalne wygaśnięcie kadencji. Myślę, że budziłoby to zbyt dużo emocji, gdyby to było inaczej wprowadzone, zwłaszcza że, jak tu słusznie zwrócono uwagę, nowa konstytucja tego zabrania, odpowiedni artykuł, dwieście któryś, wyraźnie mówi o konieczności zachowania... Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-178.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani prezes Hannie Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Ziółkowska pragnie zabrać głos, ale to na końcu.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Chciałabym zadać pytanie pani prezes.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#AleksanderMałachowski">Prosimy panią prezes, aby pozostała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WiesławaZiółkowska">Bardzo krótko. Pani prezes pozytywnie odniosła się do wniosku mniejszości nr 2, odnoszącego się do Prawa bankowego. Ten wniosek mniejszości dotyczy udzielania kredytów, pożyczek pieniężnych, gwarancji bankowych i poręczeń organom banku. We wniosku tym nie ma jednak regulacji odrębnie traktującej banki spółdzielcze, która jest w sprawozdaniu komisji — a za tą regulacją opowiadała się zdecydowana większość komisji i, o ile dobrze pamiętam, także wiceprezes Narodowego Banku Polskiego. Chciałabym więc wiedzieć, jakie jest stanowisko w tej kwestii. Bo w tej regulacji zawartej w sprawozdaniu komisji mówi się: „a w banku spółdzielczym 25% sumy funduszy podstawowych banku”. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WiesławaZiółkowska">Drugie pytanie. Jak zrozumiałam, pani prezes pozytywnie odniosła się także do wniosku mniejszości nr 8, który zmienia ustawę o zobowiązaniach podatkowych. Otóż jeżeli opowiadamy się za intencją zawartą w tym wniosku, to znaczy za tym, aby bank mógł wystąpić z wnioskiem do urzędu skarbowego, żeby ograniczył zakres informacji przekazywanej, i aby wniosek ten był rozpatrzony w ciągu 30 dni od daty jego przedłożenia, to mam pytanie: Czy najlepszym rozwiązaniem jest tutaj nowelizacja ustawy o zobowiązaniach podatkowych? Jeśli nie, to musielibyśmy zgłosić teraz, w trakcie drugiego czytania, bo w trakcie trzeciego już nie ma możliwości, poprawkę. O co mi chodzi? Mianowicie ustawa o zobowiązaniach podatkowych kończy swój żywot w momencie wejścia w życie Ordynacji podatkowej. Ordynacja podatkowa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia, czyli wtedy gdy ma wejść Prawo bankowe. Zatem musielibyśmy skorygować tą ustawą Ordynację podatkową, bo trzecie czytanie Ordynacji podatkowej odbędzie się już na tym posiedzeniu Sejmu. Jeżeli pani prezes potwierdzi, że zgadzamy się co do samej idei, tylko musimy to legislacyjnie uporządkować, to ja wtedy zgłoszę kolejną poprawkę, iż dotyczy to ustawy z dnia - i tu będą kropeczki - Ordynacja podatkowa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę panią prezes.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Cichosz: Jeszcze ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AleksanderMałachowski">A, pan poseł Cichosz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam panią prezes, ale jeszcze jedno pytanie uszło mojej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanuszCichosz">Ja bym prosił panią prezes o wyjaśnienie, bo nie zrozumiałem. Uzasadniając niesłuszność zapisu, że generalnego inspektora nadzoru bankowego powołuje prezes Rady Ministrów na wspólny wniosek prezesa NBP i ministra finansów, wyraziła się pani w ten sposób, że to jest za niskie rangą stanowisko. Powiedziała pani, że przecież jest on jednym z dyrektorów departamentów Narodowego Banku Polskiego. Chciałbym w związku z tym wiedzieć, jak się ma pani sformułowanie do zapisu art. 28, który mówi, że Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego jest organem wykonawczym komisji, a nie Narodowego Banku Polskiego, że szczegółowy tryb działania inspektoratu określa regulamin uchwalony przez komisję, i wreszcie, że jest on wybierany. A więc to nie jest taki sam departament. Jeżeli pani rozumie, że to jest taki sam departament jak każdy inny, to znaczy, że rozwiała pani wszelkie nasze nadzieje na to, że stworzyliśmy jakiś organ, który ma jakąkolwiek autonomię w strukturze Narodowego Banku Polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią prezes o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Po kolei odniosę się do zapytań pani przewodniczącej Wiesławy Ziółkowskiej. Jeśli chodzi o kwestie Ordynacji podatkowej, to rzeczywiście uważamy, że konsekwentnie trzeba byłoby zmienić odpowiednie przepisy. Jeśli zaś chodzi o kredyty wewnętrzne dla banków spółdzielczych, to uważamy, że powinny być udzielane na ogólnych zasadach. Tu mi podpowiada ktoś, kto był cały czas obecny na posiedzeniu komisji, że wiceprezes NBP nie popierał tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Natomiast co się tyczy GINB, panie pośle, to mnie się wydaje, że organem jest komisja bankowa. Możemy teraz dyskutować, czy to jest organ państwowy, czy nie, ale jest to organ, który wydaje decyzje. GINB nie może być organem, bo nie wydaje żadnych decyzji, tylko je wykonuje, a w związku z tym jest jednostką wewnętrzną. Nawet jeśli powiemy sobie, że jest lepszym, innym departamentem, to mimo to jak do tej pory Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego jest jednym z departamentów. I dlatego byłaby to pewna degradacja. Wedle dzisiejszych przepisów on wykonuje polecenia organu. Odnośnie do tego, co pan przeczytał, chcę powiedzieć, że wyciągam jako prawnik zupełnie inne wnioski. Organem decyzyjnym we wszystkich typach nadzoru jest komisja bankowego, absolutnie nie GINB. Dlatego też powoływanie inspektora przez premiera byłoby pewnym dyshonorem dla premiera. Mimo całej pańskiej argumentacji podtrzymuję swoją, bo z tego, co pan przeczytał, absolutnie nie da się wysnuć innego wniosku. Może pan miał inny zamysł, ale wedle tego sformułowania tak jest - wykonuje to, co organ w postaci Komisji Nadzoru Bankowego zadecyduje kolegialnie. I niezależnie od tego, czy on jest lepszy, czy się inaczej nazywa, bo dzisiaj się inaczej nazywa, jest jednym z departamentów i byłby to dla premiera trochę za niski rangą funkcjonariusz. Co innego, gdyby to był zupełnie wydzielony nadzór. Zresztą jak pan dobrze przeczyta ten artykuł, to tam jest napisane, że GINB jest w strukturze NBP - czyli to nie jest żaden inny organ i mnie się wydaje, że wbrew pozorom nie ma tu żadnych wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Cichosz: Mówiłem już, że to jest inny departament.)</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">On już dzisiaj jest inny - inaczej się nazywa, ma inny regulamin, a jak się popatrzy na wewnętrzne sprawy, to ma on oddzielną komórkę szkoleniową, ale tej inności nie możemy teraz jakoś specjalnie dzielić na inność 1, inność 2 i inność 3. Takie mam po prostu odczucie. A rząd przez ministra finansów i tak zawsze ma wpływ. Natomiast to byłaby kwestia nawet relacji pracodawca a pracownik - o tym już mówiłam; nie chcę się powtarzać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani posłanka Ziółkowska wniesie poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Tak. To jest potwierdzenie, pani prezes, zgłaszam tę poprawkę. Jeśli pan marszałek nie będzie wymagał ode mnie na piśmie... W szczególnie dobrych warunkach to nie byłoby pisane.)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AleksanderMałachowski">Na piśmie to ona musi być. Zdaje mi się, że jest w takim stanie, że jest trudna do odczytania.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Muszę wszystkie artykuły... Ale to z Biurem Legislacyjnym uzgodnię.)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#AleksanderMałachowski">Dobrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#AleksanderMałachowski">Przyjmujemy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani prezes Hannie Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Karola Szwarca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KarolSzwarc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w jednej sprawie się wypowiedzieć, a w wielu zgłosić pewne poprawki lub też uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KarolSzwarc">Po pierwsze, jeśli chodzi o kwestie tajemnicy bankowej, to rząd podtrzymuje swoje stanowisko, że to powinno dotyczyć spraw, a nie być ad personam.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KarolSzwarc">Po drugie, jeśli chodzi o art. 106 ust. 1 i 5 oraz art. 110 pkt 2, to powinny one być zmienione, gdyż z dniem 1 stycznia traci moc ustawa o obrocie gospodarczym, a powołanie aktualnego przepisu nr 299 Kodeksu karnego regulującego odpowiedzialność za pranie brudnych pieniędzy... Wejście w życie Kodeksu postępowania karnego także zmienia czas oraz zapisy artykułów. Jest też jedna pomyłka, mianowicie jeden z artykułów powinien zamiast nr 121 mieć nr 122.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KarolSzwarc">Jeśli chodzi o ustawę o NBP, to zgłaszam następujące propozycje: W art. 37 ust. 2 zamienić słowo „lokat” na „środków” i dodać na końcu następujące wyrazy: „a w przypadku banku zagranicznego środków przyjętych na podstawie umów zawartych przed wejściem w życie ustawy”. Chodzi o to, żeby ustawa nie działała wstecz.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KarolSzwarc">Wreszcie proponujemy, żeby nie podlegały... rezerwy obowiązkowe pozyskiwane z zagranicy, nie spekulacyjne środki pieniężne, na przykład pozyskiwane co najmniej na 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KarolSzwarc">W sprawie rezerwy będę się wypowiadał troszkę dłużej. Bardzo często jest podnoszony problem niezależności banku centralnego. Jeśli spojrzeć na to z punktu widzenia art. 50 ust. 2, dotyczącego polityki walutowej, to proponujemy przeniesienie tego do art. 3, żeby w ten sposób oddzielić w rozdziale zatytułowanym „NBP a władze państwowe”. Chodzi o to, żeby nie było po prostu tej pozornej sprzeczności pomiędzy zapisanym w konstytucji wyłącznym prawem NBP do prowadzenia polityki pieniężnej a treścią tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#KarolSzwarc">Jeśli chodzi o art. 23, proponujemy w ust. 1 pkt 2 zastąpić wyraz „projektu”, wyrazem „prognozy”. Dotyczy to polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#KarolSzwarc">Jeśli chodzi o art. 17 ust. 4 pkt 6, słowo „projektu” proponujemy wykreślić. Proponujemy zastąpienie w art. 64 słowa „uchwalonego” słowem „zatwierdzonego”. Ja może też przekażę to na piśmie, żeby to nie „wyleciało”. Przepraszam, panie marszałku, żeby to było jasne i nie podlegało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Mam pewien problem z poprawką, którą pan przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AleksanderMałachowski">Ale proszę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KarolSzwarc">Dobrze. W każdej chwili jestem gotów to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#KarolSzwarc">Chciałbym zabrać państwu nieco więcej czasu w dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy zgłoszonych tu dwóch postulatów: jeden został zaproponowany przez pana posła Michnę, a drugi przez pana posła Osiatyńskiego, i właściwie dotyczy to ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ. Ustawa Prawo bankowe ma charakter ustrojowy i nie nosi tytułu „O zmianie Prawa bankowego i zmianie innych ustaw”, jest zupełnie nowym prawem. Jeśli byłaby potrzeba nadania tym wnioskom charakteru ustawowego, to proponuję — ponieważ jak wiem, w komisji budżetowej jest inicjatywa poselska — żeby w ramach tej inicjatywy zostały rozpatrzone obie te kwestie. Ja ze swej strony zgłaszam wniosek, żeby rząd zajął stanowisko w tych dwóch sprawach w miarę szybko, w ciągu tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#KarolSzwarc">Druga kwestia dotyczy bardzo kontrowersyjnej sprawy oprocentowania rezerw obowiązkowych. Było tu zgłoszonych kilka postulatów: jeden to wniosek mniejszości, drugi to wniosek pana posła Steca, dotyczący kontynuacji istniejącego stanu rzeczy w jeszcze obowiązującym Prawie bankowym. Był także wniosek pana posła Osiatyńskiego dotyczący oprocentowania i wprowadzenia w zamian za to obligacji wykupywanych przez banki. Otóż nasze zdanie jest następujące: z punktu widzenia interesów budżetu te obligacje mogłyby być tylko wtedy korzystne, gdyby były długoterminowe - na około 10 lat. Co prawda, budżet straciłby wpływy z zysków z NBP, ale zyskałby podatek dochodowy od banków. Jeśli natomiast spojrzeć na to z punktu widzenia interesów polityki pieniężnej, to oczywiście stanowiłoby to pomniejszenie możliwości sterylizacji rynku pieniężnego przez NBP. Wszystko to jest słuszną argumentacją w przypadku, kiedy rezerwy rosną. Kiedy spadają, sytuacja staje się kłopotliwa, także z punktu widzenia budżetu. W związku z tym wnosimy o odrzucenie tych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#KarolSzwarc">I to by było wszystko. Pan marszałek miał jakieś wątpliwości, przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, mam pewien problem, dlatego że nie mogę uznać za poprawkę tego, co pan przedstawił w pkt. 1, bo to jest sformułowane w ten sposób, że należy przeredagować omawiany przepis, aby obejmował także obowiązek... Ale gdzie jest ten przeredagowany przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KarolSzwarc">Dobrze, za chwileczkę złożę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Jestem gotów odroczyć zamknięcie debaty, bo poprawki muszą być zgłoszone w trakcie debaty w tej sprawie. Ale prosiłbym, żeby pan był łaskaw... Wnioski drugi, trzeci i czwarty są konkretne, bo mówi się tam o zamianie artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KarolSzwarc">Ja zaraz panu marszałkowi przekażę inny wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Mówię o tym przypadku, kiedy postępowanie toczy się przeciwko pracownikowi banku. To jest tylko dezyderat, a ja muszę mieć jednak konkretny przepis. Prosiłbym więc o przeredagowanie. Jeżeli pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KarolSzwarc">Dobrze, za minutę dostarczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo to przedłożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KarolSzwarc">Za minutę dostarczę, sformułuję to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Uzgodniliśmy treść, więc mogę zamknąć dyskusję, a pan będzie łaskaw...</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Cichosz jeszcze pragnie zadać pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, tam jest krzesło, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanuszCichosz">Panie Marszałku! Mam krótkie pytanie, bo mnie przynajmniej wyjaśnienie i stanowisko pana ministra nie satysfakcjonuje; stwierdzenie, że jest przeciwny wnioskowi o oprocentowanie udziałów, to chyba trochę za mało. Oczekuję, że otrzymam jakąś odpowiedź pełniejszą. Przecież banki zgłaszają ten wniosek od szeregu lat. Narodowy Bank Polski także obiecywał, że będzie obniżał rezerwy obowiązkowe, co nie następowało. Mieliśmy przecież takie deklaracje. Pan minister nawet nie powiedział, czy w przyszłości rząd zajmie się tym problemem, a więc będzie wprowadzał oprocentowanie czy też wspólnie z Narodowym Bankiem Polskim będzie dążył do tego, żeby obniżać rezerwy obowiązkowe. Jakie zatem będą kierunki działań rządu i Narodowego Banku Polskiego w tej kwestii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KarolSzwarc">Panie pośle, jak pan wie, nie jest to instrument doskonały, wszyscy wiemy o tym, że nie jest to instrument doskonały. Jednakże musimy mieć na uwadze to, iż mamy duże pole niepewności, jeśli chodzi o dwie sfery, i nie możemy sobie pozwolić na to, żeby ten instrument - chodzi o jego ostrość - został nadwerężony. Pierwsza kwestia to kwestia deficytu w rachunku bieżącym. Druga kwestia to kwestia struktury i wysokości kredytów. W obu tych kwestiach spotykamy się i rozmawiamy z Narodowym Bankiem Polskim - można by powiedzieć gazetowo - na co dzień, dlatego że w obu tych kwestiach obszar niepewności jest bardzo duży. W związku z tym w najbliższym roku, w najbliższych dwóch, trzech latach nie możemy zrezygnować z ostrości, stosowania tego instrumentu. Rozumiemy, że istnieje potrzeba dokapitalizowana sektora bankowego, dlatego też w jednym z rozwiązań uwalniamy rezerwę celową i równocześnie tylko w 50% pobieramy podatek należny po to, by można było ten system bankowy dokapitalizować. To oczywiście jest może krok za mały, niedostateczny. My to rozumiemy, tylko proszę wziąć pod uwagę, że obawy co do tych dwóch pól działalności gospodarczej są bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#KarolSzwarc">Postawił mnie pan w trudnej sytuacji, kiedy pan zapytał, jak długo to jeszcze potrwa. Powiedziałbym: tak długo, jak długo będziemy mieli tego typu obawy. Dlatego że tendencje w tych sprawach nie są pomyślne. To znaczy nie ma nic niepokojącego, poziom tego deficytu nie jest za wysoki. Jest on jeszcze w granicach... Ale stopień zmian: było plus 1 trzy lata temu, teraz mniej więcej jest 3,5–4%. To jest dość duża zmiana w ciągu niecałych dwóch lat. W zakresie kredytów też obserwujemy zjawiska niepokojące i ilość pieniądza na rynku wydaje się stosunkowo duża. Teraz jeśli jeszcze do gospodarki wprowadzimy 300 mln dolarów z Banku Światowego, to będzie to oczywiście kolosalny przypływ pieniądza. To wszystko dowodzi, że trzeba prowadzić politykę bardzo ostrożną i mieć środki do stabilizacji rynku. Ekonomia jest taką nauką, dziedziną, w której, jeśli się zrobi coś dobrze, to okazuje się, że są również jakieś negatywne tego następstwa. A więc przyjmuję tę argumentację. Zresztą na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy na ten temat. Ale w obecnej sytuacji uważam, że to jest po prostu mniejsze zło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani prezes Gronkiewicz-Waltz jeszcze pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło też tutaj pytanie pod adresem Narodowego Banku Polskiego - to było już wielokrotnie dyskutowane i pewnie większość siedzących na tej sali, tak jak pani poseł Ziółkowska czy inni, do upojenia słuchali argumentów za i przeciw. Jest to typowa sprzeczność między interesem mikroekonomicznym a makroekonomicznym. Z punktu widzenia makroekonomii, czyli schodzenia z inflacją, a musimy schodzić, jeszcze raz powiedziałam to, co mówiłam już w kontekście chociażby przyszłorocznych negocjacji z Unią Europejską, mamy - Narodowy Bank Polski - tylko trzy instrumenty do obniżania inflacji, zmniejszania podaży pieniądza. Są to: stopa procentowa, związane ze stopą operacje otwartego rynku, które odbijają się na budżecie, i rezerwy obowiązkowe. Zawsze próbowaliśmy w sposób możliwie równomierny z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Pisałam o tym do Związku Banków Polskich, poza krajami Beneluksu w większości państw są rezerwy obowiązkowe - bo przedtem była dyskusja, jak długo w ogóle jeszcze rezerwy będą. Tylko w kilku państwach są oprocentowane. Zdecydowanie w mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Myślę, że tutaj musi być pewien konsensus co do zabezpieczenia makroekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Pod adresem banków, z którymi się spotykam, bo chcę wiedzieć, jakie są tego przyczyny, dlaczego jest taki duży przyrost kredytów, mogę powiedzieć, że to jest niebezpieczne. Państwo czytają o tym w prasie, w opracowaniach instytutu, w materiałach OECD, nie będę ich tutaj wymieniać. Przyrost kredytów mimo rezerw obowiązkowych jest za duży. Dobrze by było, żeby z powodu tej prędkości i - powiedziałabym - lecenia po ciemku nie było jakiegoś wykolejenia. Tylko dlatego, nie dla jakiejś przyjemności czy z chęci dokuczenia bankom, korzystałam z tych instrumentów, myślimy bowiem, w jaki sposób poprzez sterylizację stopy procentowej i rezerwy - tylko te trzy instrumenty, więcej Narodowy Bank Polski nie ma - ten przyrost pieniądza hamować. Jeszcze jest instrument administracyjny, który - jeśli będzie tak dalej, kiedyś, pewnie w jakimś okresie - wprowadzimy: limity kredytowe, które w różnych państwach o gospodarkach rynkowych też były wprowadzane. Innej drogi już nie ma. Po prostu wynika to z konieczności zachowania makroekonomicznych proporcji, do których zobowiązał nas również Sejm, uchwalając budżet i towarzyszące założenia polityki pieniężnej. Przede wszystkim w budżecie są określone makroekonomiczne proporcje, które powinny być osiągnięte. Gdyby może nie pewne zagrożenie w wyniku powodzi, to prawdopodobnie po raz pierwszy w tym roku byłyby one osiągnięte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli już nie ma dodatkowych pytań, to zamykam...</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł sprawozdawca jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Mieczysław Czerniawski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MieczysławCzerniawski">Chciałbym tylko poinformować, z upoważnienia pani przewodniczącej Ziółkowskiej, że jutro o godz. 18 zbiera się komisja i tam nastąpi bardzo szczegółowa analiza poprawek, które zostały dzisiaj zgłoszone do ustaw o Narodowym Banku Polskim i Prawo bankowe, i rekomendacja tego, co przedstawimy Wysokiej Izbie w czwartek do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MieczysławCzerniawski">Nie chcę odnosić się, panie marszałku, do żadnych spraw poza jedną refleksją. Ponieważ do mnie były skierowane zarzuty o złamanie pewnych ustaleń w zakresie kompromisu, kompromisu, jeżeli chodzi o ustawę o Narodowym Banku Polskim, oświadczam: złamania nie było. Z szacunkiem odnoszę się do posła Kalety w związku z wycofaniem tej drobnej poprawki, która wynikała bardziej z pewnej interpretacji prawnej niż z gry politycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale, panie pośle, mnie jedna rzecz niepokoi. Pan mówi o tym, że to ma być poddane pod głosowanie w czwartek, czyli może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Ja tylko z upoważnienia przewodniczącej informuję, że jutro o godz. 18 komisja będzie pracować nad poprawkami zgłoszonymi dzisiaj w czasie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale może by to tak w piątek rano poddać pod głosowanie, bo nie wiem, czy państwo sobie...</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Czerniawski: To może Prezydium...)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie, nie Prezydium, bo to jest kwestia tego, kiedy komisja przedłoży sprawozdanie. Wydaje mi się, że jest swoistym szaleństwem pracować wieczorem nad tyloma poprawkami i rano to poddawać pod głosowanie. Mamy dwie tury głosowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MieczysławCzerniawski">Tak jest, panie marszałku. Wprawdzie tych poprawek nie jest aż tak dużo, bo przy NBP wiele poprawek powtarza się, ale oczywiście tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak. Mamy kilka dni na głosowania, bo będą one jeszcze w piątek wieczorem, więc nie dajmy się...</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Ale to musi szybko znaleźć się w Senacie.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AleksanderMałachowski">A czy Senat już się zbiera?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Ale zanim się wszystko dopracuje tak, by mogło znaleźć się w Senacie... Niemniej zgadzamy się na piątek.)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#AleksanderMałachowski">Dobrze. W każdym razie chodzi o to, żebyście państwo nie czuli się skrępowani tym, że głosowanie musi być w czwartek rano, bo w czwartek wieczorem jest też tura głosowań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonych projektów ustaw poprawki, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm ponownie skierował je do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#AleksanderMałachowski">Ten punkt porządku dziennego został na tym wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi i pani prezes Gronkiewicz-Waltz za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o strażach gminnych (druki nr 2204 i 2461).</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Pankanina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrPankanin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy o strażach gminnych, zawarte w druku nr 2461.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PiotrPankanin">Połączone Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawcza rozpatrywały projekt po 9 maja, czyli po plenarnym posiedzeniu Sejmu, na którym dokonano skierowania, na dwóch posiedzeniach — 22 maja i 12 czerwca br. Efektem jest sprawozdanie, które państwu za chwilę przedstawię. Sprawozdanie składa się z jednolitego tekstu zaproponowanego w nowej wersji oraz z 7 wniosków mniejszości. Żeby ułatwić państwu analizę tego, co będę referował, powiem, jaką technikę zastosuję, jeżeli chodzi o referowanie. Otóż będę omawiał artykuł po artykule, porównując tekst z poprzedniego druku i tekst ze sprawozdania, a na końcu omówię wnioski mniejszości, dlatego że te kwestie bardzo często nakładają się i byłoby to nieczytelne w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PiotrPankanin">Zacznijmy od art. 1. Otóż w ust. 1 tego artykułu zmieniono jedno słowo: „powołana” (chodzi o straż) na „utworzona”. To drobna poprawka legislacyjna. Również w ust. 2 zrezygnowano z jednego słowa na końcu zdania: „straż pełni służebną rolę wobec społeczności lokalnej, wykonując swoje zadania z poszanowaniem godności i praw obywateli (człowieka)” — został skreślony wyraz „człowieka”. Połączone komisje uznały, że ten zapis jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PiotrPankanin">Istotna sprawa dotyczy art. 2. W ust. 2 tego artykułu też zmieniono słowo „powołuje” na słowo „tworzy”, i to jest drobna poprawka, mniej istotna. Natomiast istotna poprawka wiąże się z ust. 3 tego artykułu, oto jest treść poprawki. Zgodnie z tym, co przed chwilą powiedziałem... Jestem niekonsekwentny, przepraszam, omówię tę sprawę jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PiotrPankanin">Proszę Państwa! Do art. 3 poza drobnymi poprawkami legislacyjnymi, których może nie będę omawiał tak szczegółowo, dlatego że to zajęłoby dużo czasu, a państwo mają obydwa druki, tak że łatwo te sprawy wyłowić, ważniejsza propozycja dotyczy tylko zmiany słowa: „powołanie” na „utworzenie”. Pozostałe to są też wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PiotrPankanin">Proszę Państwa! Kolejna istotna zmiana pojawia się dopiero w rozdz. II. Otóż zmieniono nieco jego tytuł. Poprzedni tytuł: Organizacja i zakres uprawnień straży, obecnie rozszerzono: Organizacja, zadania i zakres uprawnień straży. Rozdział zaczyna się art. 6, w którym zaproponowano w ust. 2 następującą zmianę. Otóż art. 6 ust. 2 mówi: „W szczególnie uzasadnionych przypadkach rada gminy może postanowić o umiejscowieniu komendy straży w strukturze urzędu gminy”. Tego przepisu nie było. Artykuł był bezustępowy. Wprowadzenie ust. 2 nastąpiło na skutek tego, o co wnoszono podczas debaty na poprzednim posiedzeniu plenarnym Sejmu - żeby umożliwić również tworzenie straży gminnej w strukturze administracyjnej urzędu, niekoniecznie jako oddzielnej jednostki organizacyjnej gminy.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PiotrPankanin">Proszę Państwa! Kolejna istotna poprawka dotyczy art. 9, mianowicie przeredagowano ust. 1 tego artykułu z takiej poszatkowanej formy w jednolity tekst i on jest w tej chwili o wiele bardziej czytelny, ja go może przytoczę. Obecnie ust. 1 brzmi: „Nadzór nad działalnością straży sprawuje zarząd gminy, a w zakresie fachowym komendant główny Policji poprzez właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego Policji”. Rzeczywiście zapis ten jest w porównaniu do poprzedniego o wiele prostszy i bardziej czytelny.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PiotrPankanin">Proszę Państwa! W art. 10 jest kolejna zmiana, poprzedni tekst był taki: „Straż wykonuje zadania w zakresie ochrony porządku publicznego wynikającego z ustaw i przepisów gminnych”. Zmieniliśmy nieco ten tekst, dodając na zakończenie zdania słowa: „i aktów prawa miejscowego”. To już jest zgodne z art. 87 ust. 2 nowej konstytucji, tj. rozdziału dotyczącego źródeł prawa, ponieważ ten akt prawny wejdzie w życie już pod rządami nowej ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PiotrPankanin">Proszę Państwa! Art. 11 jest dość kluczowym artykułem, ponieważ mówi o zadaniach straży gminnej. Wprowadzono inną kolejność poszczególnych punktów w tym artykule, określających zadania straży, i dodatkowo jest wpisany jeden, którego tutaj dotychczas nie było. Otóż z druku nr 2204 z art. 27 przeniesiono punkt, który ma nr 4 w wyliczeniu zadań straży, i brzmi następująco: „zabezpieczenie miejsca przestępstwa, katastrofy lub innego podobnego zdarzenia przed dostępem osób postronnych oraz zniszczeniem śladów i dowodów, do momentu przybycia właściwych służb, a także ustalenie, w miarę możliwości, naocznych świadków zdarzenia”. Ten przepis przenieśliśmy w to miejsce, dlatego że to jest bardziej czytelne i jest to ewidentne zadanie straży, które próbujemy przypisać w tym artykule tej służbie. Również zmieniono, zrezygnowano z zapisu pkt. 9, który brzmiał: wykonywanie innych zadań określonych w odrębnych ustawach, dlatego że tę sprawę uregulowano w innym miejscu w ustawie, bardzo wyraźnie określono, co to ma być. Mianowicie chodzi o to, że to mają być inne ustawy, niekoniecznie muszą to być ustawy, może to być również prawo lokalne.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#PiotrPankanin">W art. 12 jest mowa o prawach strażników. Pkt 3 w ust. 1 mówił dotychczas o prawie do zatrzymania osób. Okazuje się, że o wiele lepszym ujęciem, bardziej czytelnym z punktu widzenia użyteczności tego prawa, jest zapis: prawo do ujęcia osób. Zatrzymanie osób kojarzy się bowiem bezwzględnie z ograniczeniem wolności, natomiast chodzi o to, żeby ujęte osoby w określonych sytuacjach doprowadzać natychmiast do jednostki Policji. Chodzi o to, żeby nie było podejrzeń, że straż będzie ludzi zatrzymywała np. w aresztach.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#PiotrPankanin">W art. 12 pkt. 8 i 9 wprowadzono zapis mówiący o tym, w jakiej sytuacji strażnik może żądać pomocy, a w jakiej może zwracać się o pomoc. Te dwie sprawy wyraźnie tutaj rozgraniczono. Dotychczas było to inaczej ujęte w owym zapisie art. 12, rozbito to na dwa punkty i wyraźnie określono. Poprzednio to było w jednym pkt. 8, teraz jest to w pkt. 8 i 9. Mówi się, że strażnik ma prawo żądania niezbędnej pomocy od instytucji państwowych i samorządowych, natomiast ma prawo zwracania się, w nagłych przypadkach, o pomoc do jednostek gospodarczych prowadzących działalność w zakresie użyteczności publicznej oraz organizacji społecznych, jak również do każdej osoby o udzielenie pomocy na zasadach określonych w przepisach o Policji. Chodzi o to, żeby było wyraźnie określone, kto musi, a kto może pomóc straży.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#PiotrPankanin">Proszę państwa, przechodzimy do rozdz. 3: Uprawnienia i obowiązki strażników. Tutaj nastąpiło przeredagowanie ust. 1 — art. 13. Obecnie brzmi on tak: „Strażnik może stosować środki przymusu bezpośredniego wobec osób uniemożliwiających wykonywanie przez niego zadań określonych w ustawie”. To jest bardziej miękkie sformułowanie w porównaniu do tego, które było użyte poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#PiotrPankanin">W ust. 2 tego artykułu są enumeratywnie wymienione środki przymusu bezpośredniego, o których mowa w ust. 1. Są one tutaj wymienione w siedmiu punktach. Poprzednio było to sformułowane o wiele mniej czytelnie.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#PiotrPankanin">Chciałbym zgłosić do tego artykułu autopoprawkę. Otóż jest tutaj pewien błąd, mianowicie w art. 13 ust. 4 jest mowa o tym, że środki, o których mowa w ust. 1, powinny być stosowane w sposób możliwie najmniej naruszający dobra osobiste osoby itd. Chodzi o ten ust. 1. Otóż te środki, o których mowa, są wymienione w ust. 2. Przypuszczam, że jest to małe niedopatrzenie. W związku z tym, należałoby dopowiedzieć: środki, o których mowa w ust. 1 i 2, bo ust. 1 mówi, że strażnik może stosować środki, a ust. 2 mówi o tym, jakie te środki są. Tak więc myślę, że można to wprowadzić jako autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#PiotrPankanin">Druga identyczna autopoprawka dotyczy ust. 5. Jest to dokładnie taka sama sytuacja. Tu również powinno być: ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#PiotrPankanin">Niestety tych autopoprawek będzie jeszcze kilka. Okazuje się, że to było robione w dość dużym pośpiechu i niezbyt precyzyjnie. Otóż w art. 14 ust. 1 mówi się, że: „Straży wykonującej zadania określone w art. 11 pkt. 4 i 8 może być wydane pozwolenie na broń, zwane świadectwem broni”. To odniesienie do pkt. 4 i 8 jest błędne.</u>
          <u xml:id="u-212.16" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Janusz Szymański: Do jakiego punktu? Punkt proszę podać. Do którego punktu?)</u>
          <u xml:id="u-212.17" who="#PiotrPankanin">Tutaj jest nie taka numeracja, zaraz powiem jaka. Do art. 11 pkt. 4 i 8. Już moment, panie ministrze. Zadania określone w art. 11 pkt. 4 i 8 - może być wydane pozwolenie na broń. Przepraszam bardzo, ale ja zgubiłem... Jedną sekundę. Już wiem. Chodzi o art. 11 pkt. 5 i 9. Przepraszam, tu nastąpiło przesunięcie. Chodzi o to, że broń może być wydana w związku z ochroną obiektów komunalnych - to jest w art. 11 pkt 5. Konwojowanie dokumentów i przedmiotów wartościowych - to jest pkt 9. Chodzi o te punkty, nastąpiło jakieś omyłkowe przesunięcie.</u>
          <u xml:id="u-212.18" who="#PiotrPankanin">W art. 15 zmieniono tylko jeden wyraz: „służby”, ponieważ to pojęcie nie istnieje w przypadku straży gminnych; zamieniono je na wyrazy: „wykonywania zadań”.</u>
          <u xml:id="u-212.19" who="#PiotrPankanin">W art. 16 usunięto fragment tekstu, mianowicie słowa: „lub wykonywania określonego zadania”. Połączone komisje uznały, że jest to zbędne. W związku z tym ten artykuł będzie krótszy.</u>
          <u xml:id="u-212.20" who="#PiotrPankanin">Kolejnym, w którym wprowadzono zmiany, jest art. 17. W ust. 1 zapisano: „Jeżeli środki przymusu bezpośredniego, wymienione w art. 13 ust. 1, przy wykonywaniu zadań wymienionych w art. 14 ust. 1, okazały się niewystarczające lub ich użycie ze względu na okoliczności danego zdarzenia nie jest możliwe, strażnik ma prawo użycia broni palnej krótkiej wyłącznie...” — i tutaj są wymienione 4 punkty. Przepraszam, tu jest tylko jedna mała poprawka. Ona wynika z odniesienia do art. 13 ust. 1; tutaj też powinno być: ust. 1 i 2. To dotyczy ciągle tej samej sprawy, jest mowa o środkach i o ich określeniu. W art. 17 są jeszcze dwie drobne poprawki, niezbyt istotne. Na końcu ust. 3, po słowach: „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i sposób postępowania przy użyciu broni palnej krótkiej” dodano: „przez strażników”. Tak zdecydowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-212.21" who="#PiotrPankanin">Kolejna istotna zmiana dotyczy art. 22 sprawozdania, w którym zapisano: „Przy wykonywaniu czynności służbowych strażnik korzysta z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych”. Zrezygnowano tu ze wskazania na Kodeks karny, ponieważ rzecz może dotyczyć również Kodeksu cywilnego. Komisje doszły do takiego wniosku, w związku z tym to zdanie zostało skrócone.</u>
          <u xml:id="u-212.22" who="#PiotrPankanin">W art. 24 sprawozdania wprowadzono bardzo istotne zmiany. Właściwie został przeredagowany niemal cały tekst. Poprzednio ust. 1 brzmiał następująco: „Strażnika zatrudnia się do 12-miesięcznej służby przygotowawczej, w ramach której odbywa on przeszkolenie”. W tej chwili tekst ten brzmi: „Strażnika zatrudnia się na czas określony, nie dłuższy niż 12 miesięcy, w ramach którego odbywa on przeszkolenie podstawowe”. Jest inna numeracja w jednym i drugim druku, tak że dość trudno porównywać. Art. 24 w tej chwili jest czteroustępowy; dodano jeden ustęp na wniosek z sali podczas poprzedniej debaty. Chodzi o ust. 3, który mówi, że w uzasadnionych przypadkach można odstąpić od zatrudnienia strażnika na czas określony, jeśli posiada odpowiednie przygotowanie do pracy w straży. Nie uwzględniono tego, że do straży może przyjść człowiek z odpowiednim przygotowaniem, np. były policjant. Również inna jest redakcja ust. 4 (poprzednio ust. 3). Poprzednio chodziło o założenia programowe i metodyczne związane ze szkoleniem, a teraz ten ustęp brzmi: „Komendant główny Policji określi założenia programowe i metodyczne przeszkolenia podstawowego strażników oraz zasady udziału policjantów w innych szkoleniach dla potrzeb straży”. Będą bardziej doprecyzowane wymagania w tej dziedzinie ze strony Policji wobec straży.</u>
          <u xml:id="u-212.23" who="#PiotrPankanin">W dawnym art. 27 jest też jedna niewielka zmiana. Mianowicie w pkt. 3 mówiącym o obowiązkach strażników skreślono ostatnie słowa. Jest to zdanie krótsze i brzmi w tej chwili: „zachowanie tajemnicy państwowej i służbowej”. Komisje doszły do wniosku, że nie ma potrzeby doprecyzowania: w zakresie przez prawo przewidzianym.</u>
          <u xml:id="u-212.24" who="#PiotrPankanin">Art. 27 jest artykułem nowym. Wynika z debaty, która odbyła się podczas poprzedniego posiedzenia plenarnego, gdy omawialiśmy w pierwszym czytaniu tę ustawę. Otóż zwrócono uwagę na to, że w tamtym druku art. 28 mówił o formach nagród dla strażników. Natomiast zabrakło wyraźnego podkreślenia elementów systemu karania strażników miejskich. Stąd ten art. 27 jest artykułem nowym. Został umieszczony na wniosek pana posła Dziewulskiego, który bardzo na to podczas posiedzenia komisji nalegał i przekonał komisję. Ten artykuł dotyczy sytuacji, w których strażnik przekracza swoje uprawnienia, i określa, co mu w takiej sytuacji grozi. Także nowy jest art. 28.</u>
          <u xml:id="u-212.25" who="#PiotrPankanin">Proszę państwa, wiem, że to, co mówię, jest dość trudne, mało czytelne, ale wypadły dwa artykuły. W poprzednim tekście, z druku nr 2204, miały numery 29 i 30. Komisje zdecydowały w sprawozdaniu głównym, że te dwa artykuły zostają skreślone. Nie ma ich w sprawozdaniu. W ten sposób zmienia się tutaj dość głęboko numeracja kolejnych artykułów i kolejny artykuł ze sprawozdania, o którym dzisiaj mówimy, to jest art. 30, dwuustępowy. Zrezygnowano w nim z zapisu, który kończył zdanie ust. 1, mianowicie słowa „poza służbą” zostały pominięte. Ust. 1 brzmi w tej chwili następująco: „strażnik nie może bez zezwolenia komendanta podejmować innego zajęcia zarobkowego”. W ust. 2 złagodzono restrykcję, którą poprzednio sformułowano bardzo ostro - że jeżeli strażnik podejmuje zajęcie zarobkowe bez zezwolenia, o którym mowa w ust. 1, rozwiązuje się z nim umowę o pracę. Zrezygnowano z tak restrykcyjnego zapisu, który był zbyt daleko idący, i w tej chwili ten ustęp brzmi: „jeżeli strażnik podejmuje zajęcie zarobkowe bez zezwolenia, o którym mowa w ust. 1, można rozwiązać z nim stosunek pracy”.</u>
          <u xml:id="u-212.26" who="#PiotrPankanin">Art. 31 zawarty w sprawozdaniu jest odpowiednikiem art. 33 z poprzedniego tekstu. On właściwie w sensie merytorycznym nie wnosi niczego nowego, jest po prostu inaczej zredagowany, w formie bezustępowej. Z dwóch ustępów, które składały się na art. 33, w sprawozdaniu zrobiono jednoustępowy art. 31.</u>
          <u xml:id="u-212.27" who="#PiotrPankanin">Jeżeli chodzi o rozdz. 4: Zmiany w przepisach obowiązujących oraz przepisy przejściowe i końcowe, to wprowadzono parę istotnych zmian. Mianowicie art. 35 tego rozdziału zyskał nowe brzmienie. Dotyczy to zmiany w Prawie o ruchu drogowym. Otóż w trakcie opracowywania tej ustawy kończono również prace nad tamtą ustawą. Ustawa Prawo o ruchu drogowym już jest uchwalona, natomiast czeka jeszcze na publikację, w związku z czym nie można się powołać na konkretny przepis. Stąd taka forma, którą państwu w sprawozdaniu zaproponowaliśmy. Niemniej dotyczy to tekstu, który będzie już czekać. Nie wiem, czy został już podpisany przez prezydenta, czy nie, w każdym razie czeka na publikację, na wejście w życie. Stąd odniesienie w art. 35 jest nie do końca sprecyzowane. W poprzednim sprawozdaniu rzecz dotyczyła starego Prawa o ruchu drogowym, z 1983 r., czyli już się to zdezaktualizowało.</u>
          <u xml:id="u-212.28" who="#PiotrPankanin">Proszę państwa, w tym sprawozdaniu znajdziecie państwo również art. 37, który jest zupełnie nowym artykułem. Ta sprawa dotyczy procedury związanej z ewentualnym przekształceniem straży w Warszawie, których jest wiele, w jedną straż miejską. I ten artykuł, czteroustępowy, dotyczy całej procedury, która temu towarzyszy. Jest to nowe uregulowanie.</u>
          <u xml:id="u-212.29" who="#PiotrPankanin">Wreszcie art. 39, proszę państwa, kończący sprawozdanie, także został zapisany w nowym brzmieniu. Poprzednio było powiedziane, że ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 1998 r. Tutaj natomiast dodaje się wyjątki dotyczące art. 37 ust. 1, 3 i 4 - ta część ustawy weszłaby w życie wraz z początkiem funkcjonowania następnego samorządu, czyli mniej więcej w połowie przyszłego roku, bo dotyczy to tylko sprawy przetworzenia straży warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-212.30" who="#PiotrPankanin">Chciałbym teraz omówić wnioski mniejszości, które towarzyszą tej ustawie. Jest ich 7, a więc nie jest ich aż tak wiele. Może pokrótce je omówię.</u>
          <u xml:id="u-212.31" who="#PiotrPankanin">Wniosek mniejszości nr 1 dotyczy skreślenia ust. 2 w art. 3. Tutaj uwaga: jeżeli ten wniosek zostałby przyjęty, to będzie mu towarzyszyło wykreślenie drugiego zdania w art. 5. Sprawa odnosi się do zapisu dotyczącego w tej chwili tylko i wyłącznie Warszawy, dlatego że mowa jest w tym artykule o tym, że w gminach, w których przewodniczącym zarządu jest burmistrz, prezydent, wójt, może być utworzona... Przepraszam, pomyliłem artykuły. Art. 3 ust. 2 brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-212.32" who="#PiotrPankanin">„W mieście, które jest związkiem komunalnym, utworzonym z mocy ustawy, może działać tylko straż miejska utworzona przez radę miasta. Przepis art. 2 ust. 2 stosuje się odpowiednio”. Jest propozycja skreślenia tego artykułu. Konsekwencją tego skreślenia byłoby skreślenie drugiego zdania w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-212.33" who="#PiotrPankanin">Wniosek mniejszości nr 2 dotyczy art. 8. Chodzi o dodanie nowego ustępu w brzmieniu, które jest następujące: Struktura komendy straży może obejmować oddziały, wydziały, referaty, sekcje i samodzielne stanowiska. Po prostu chodzi o to, żeby nie pozostawiać zbyt wolnej ręki w tworzeniu tych struktur i nie odnosić się do regulaminów straży czy do innych dokumentów rangi niższej. Chodzi o to, żeby ta struktura była przesądzona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam, nie mam oczywiście prawa ograniczać pana, ale jest wpół do dwunastej, mamy jeszcze dwa punkty. Bardzo bym prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PiotrPankanin">Panie marszałku, już kończę, zostało 5 wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan bardzo drobiazgowo to przedstawia, a przecież wszyscy znają ten tekst. Natomiast jest wpół do dwunastej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PiotrPankanin">Panie marszałku, zostało mi parę wniosków.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PiotrPankanin">Wniosek mniejszości nr 3 dotyczy skreślenia pkt. 2 w art. 11. To jest propozycja skreślenia tego zadania straży miejskiej, które dotyczy czuwania nad porządkiem i kontroli ruchu drogowego, w zakresie uregulowanym w przepisach o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PiotrPankanin">Wniosek mniejszości nr 4 dotyczy art. 12 ust. 1 pkt 9: jest propozycja, żeby zmienić wyrazy „w przepisach” na „w ustawie”. To drobna, nieistotna rzeczywiście sprawa. Natomiast sprecyzuję, że chodzi tylko o ustawę o Policji, a nie o inne przepisy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PiotrPankanin">Wniosek mniejszości nr 5 dotyczy art. 12 ust. 2. Proponuje się, żeby rozporządzenie, które wyda Rada Ministrów, dotyczyło nie tylko pkt. 2, 3 i 8 w ust. 1, ale również pkt. 9. Chodzi o to, żeby Rada Ministrów również w drodze rozporządzenia określiła sposób zwracania się o pomoc do niepaństwowych, niesamorządowych jednostek wtedy, kiedy sobie straż tego zażyczy.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PiotrPankanin">Wniosek nr 6 dotyczy dodania nowego artykułu, mianowicie po art. 12 proponuje się dodać artykuł, który mówi o pojazdach uprzywilejowanych. Chodzi o zapis: „Minister spraw wewnętrznych i administracji określi, w drodze rozporządzenia, tryb i zasady uznawania pojazdów straży za pojazdy uprzywilejowane”.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PiotrPankanin">W kolejnym wniosku mniejszości proponuje się dodać pkt 8 w art. 23. Tutaj chodzi o to, żeby do warunków, jakie muszą spełniać osoby, które chcą być strażnikami, dodać jeszcze jeden wymóg, mianowicie uregulowany stosunek do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PiotrPankanin">Wniosek nr 8 dotyczy świadczeń emerytalnych: jest propozycja, żeby po art. 28 dodać nowy artykuł, który mówiłby, że świadczenia emerytalne i rentowe przysługują strażnikom nie na zasadach ogólnych, tylko na zasadach stosowanych wobec pracowników zatrudnionych w szczególnym charakterze. Tu chodzi zwłaszcza o obniżenie wieku emerytalnego strażników.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PiotrPankanin">Ostatni wniosek, nr 9, mówi o tym, żeby po art. 34 dodać nowy artykuł - to dotyczy również tej samej sprawy, tyle że chodzi tutaj o zmianę w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PiotrPankanin">Proszę Państwa! To z grubsza wszystkie poprawki dotyczące tego sprawozdania, które wprowadziły komisje na posiedzeniach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Pankaninowi za przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemność i zaszczyt udzielić poparcia komisyjnemu projektowi ustawy o strażach gminnych z druku nr 2461, zaprezentowanemu bardzo szczegółowo przez posła sprawozdawcę pana Piotra Pankanina. Popieramy ten projekt zgodnie z naszym stanowiskiem wyrażonym w czasie pierwszego czytania na 106 posiedzeniu Sejmu w dniu 9 maja br., gdyż jest on efektem bardzo wielu kompromisów różnych stron.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#StanisławPawlak">Zgodnie z art. 1 straż gminna tworzona będzie do ochrony porządku publicznego i spełniać będzie służebną rolę wobec społeczności lokalnej, wykonując swoje zadania z poszanowaniem godności i praw mieszkańców. Tego oczekują organa gmin i mieszkańcy. Oczekuje także Policja. Kończymy więc proces legislacyjny porządkujący przestrzeganie prawa i zachowanie porządku realizowane przez samorządowe władze lokalne w oparciu o ustawy i akty prawa miejscowego, pod nadzorem fachowym komendanta głównego Policji wykonywanym poprzez właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego Policji.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#StanisławPawlak">Działania straży gminnych powinny odciążyć policję od funkcji zabezpieczenia porządku publicznego. Wówczas policja może i powinna swoje siły i środki skierować na zwalczanie przestępczości, tej pospolitej, ale i tej szczególnie groźnej przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#StanisławPawlak">Dotychczasowe doświadczenia zebrane z gmin, w których już funkcjonują straże miejskie, potwierdzają tę tezę. W tych gminach zagrożenie maleje, a ilość zarejestrowanych przestępstw systematycznie spada.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#StanisławPawlak">Projekt ustawy o strażach gminnych został dopracowany w czasie posiedzeń trzech połączonych komisji sejmowych. Szczegóły projektu omówił poseł sprawozdawca. Projekt obejmuje 39 artykułów w zawartych 4 rozdziałach. Bardzo ważny jest rozdz. 2, mówiący o organizacji, zadaniach i zakresie uprawnień straży, oraz rozdz. 3, określający uprawnienia i obowiązki strażników. Przepisy tych rozdziałów wprowadzają dla straży gminnych szerokie katalogi zadań wobec aktualnie obowiązujących zapisów ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#StanisławPawlak">Sprawozdanie połączonych komisji sejmowych zawiera 9 wniosków mniejszości. Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosować za przyjęciem wniosków nr 1, 4 i 5 oraz nr 7. Wnioski pozostałe chcemy odrzucić. Nie popieramy zapisu projektu mówiącego o tym, że w mieście, które jest związkiem komunalnym utworzonym z mocy ustawy, może działać tylko straż miejska utworzona przez radę miasta. Mówi o tym art. 3 ust. 2. Jesteśmy za skreśleniem zapisu w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#StanisławPawlak">Uważamy również, że nie powinniśmy określać w ustawie struktury komendy straży, czego oczekują wnioskodawcy we wniosku nr 2. Jesteśmy przeciwni wykreśleniu z katalogu zadań straży, zawartych w art. 11, pkt. 2 mówiącego o kontroli ruchu na drogach publicznych i w strefach zamieszkania w zakresie określonym w przepisach o ruchu drogowym, a także na drogach wewnętrznych oraz w innych ogólnodostępnych miejscach, w których odbywa się ruch pojazdów. Jest to zgodne z ustawą Prawo o ruchu drogowym i straże powinny takie zadanie otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#StanisławPawlak">Wniosek mniejszości nr 6 zmierza do uznawania pojazdów straży za pojazdy uprzywilejowane. Klub nasz jest temu przeciwny. Jest to niezgodne z nowym Prawem o ruchu drogowym i dlatego będziemy głosowali przeciwko temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#StanisławPawlak">Wnioski nr 8 i 9 chcą zmienić status prawny strażnika, poszerzając jego dodatkowe uprawnienia wobec regulacji zawartych w ustawie o pracownikach samorządowych. Nie powinniśmy zapisami ustawy o strażach gminnych tworzyć w urzędach gmin i miast nowej uprzywilejowanej grupy pracowników obok pracowników samorządowych. Popieramy jednak dodatkowy, ósmy wymóg wobec strażników - to, by mieli uregulowany stosunek do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie prac nad ustawą nie ustrzegliśmy się jednak prostych błędów w jej zapisach. Na przykład w art. 11 w pkt. 4: „zabezpieczenie miejsca przestępstwa, katastrofy lub innego podobnego zdarzenia przed dostępem osób postronnych oraz zniszczeniem śladów i dowodów, do momentu przybycia właściwych służb, a także ustalenie, w miarę możliwości, naocznych świadków zdarzenia”. Wnosimy o to, ażeby słowo „oraz” zastąpić słowem „lub”, ponieważ słowo „oraz” łączy dostęp osób postronnych i zniszczenie śladów i dowodów, a warunki te powinny być traktowane rozdzielnie. Proponujemy także zapisać w tym punkcie: „lub miejsca zagrożenia”. Chodzi o to, że straż miejska powinna także zabezpieczać miejsca zagrożeń. W sformułowaniu „naocznych świadków” proponujemy wykreślić „naocznych”, dlatego że mogą być świadkowie, którzy nie widzieli, ale mogli słyszeć. Podobnie w pkt. 9 w art. 11 słowo „oraz” proponujemy zamienić na słowo „lub”, ponieważ przy pozostawieniu słowa „oraz” rozumie się, że zadania straży będą realizowane wtedy, kiedy będą konwojowane dokumenty, przedmioty wartościowe oraz wartości pieniężne, czyli że musi to być łącznie. Słowo „lub” da możliwość rozdzielenia tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#StanisławPawlak">W art. 17 w ust. 1 w pkt. 4 słowo „oraz” proponujemy zastąpić słowem „lub”, a pkt. 2 winien brzmieć: „przeciwko osobie, która nie zastosowała się do wezwania o natychmiastowe porzucenie broni lub innego niebezpiecznego narzędzia, którego użycie grozić może życiu, zdrowiu strażnika lub innej osoby”. W tej zmianie precyzujemy niewłaściwy zapis, który brzmi: „przeciwko osobie, która nie zastosowała się do wezwania natychmiastowego porzucenia broni”. Proponujemy: o natychmiastowe porzucenie broni.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#StanisławPawlak">I wreszcie art. 28 pkt 3, w którym wymienia się możliwości stosowania wyróżnień dla strażników, brzmi: awansowanie na wyższe stanowisko. Proponujemy zastąpić ten zapis zwykłym słowem „awans”, które odnosi się zawsze do wyższego stanowiska. W pkt. 5 zapisano: „wycofanie z akt osobowych wpisu o uprzednio wymierzonej karze dyscyplinarnej”. Poprawnie zapis ten powinien brzmieć: „zatarcie w aktach osobowych wpisu o uprzednio wymierzonej karze dyscyplinarnej”.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#StanisławPawlak">Są to drobne poprawki legislacyjne, nie wnoszące istotnych zmian merytorycznych, dlatego myślę, że po ich rozpatrzeniu przez połączone komisje będziemy mogli uchwalić ten projekt ustawy jeszcze na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#StanisławPawlak">Panu marszałkowi chcę przekazać omówione przeze mnie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Pawlakowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję za poprawki. Ufam, że będą czytelne.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Medwida z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie już moi przedmówcy omówili wszystko, co można było omówić, ale ja chciałbym skoncentrować się na kilku poprawkach i pewnych uwagach, które wynikają z dokładnej analizy sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej, a przede wszystkim Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WładysławMedwid">Umknęła tutaj pewna sytuacja związana przede wszystkim z art. 3, a mianowicie we wnioskach mniejszości proponuje się skreślenie ust. 2. I uważam, że jest to słuszne. Dlaczego? Otóż kiedy przed kilkoma laty przygotowywaliśmy ustawę o ustroju Warszawy, robiliśmy to dlatego, żeby kompetencje gmin przede wszystkim należały do gmin, czyli żeby nie tworzyć sytuacji, w której w dalszym ciągu istnieje miasto stołeczne Warszawa, co również w tym przypadku przesądza o tym, że straż gminna będzie pod nadzorem całego miasta i Rady Warszawy, a nie rad gmin. Dlatego też uważam, że art. 3 może być w wielu przypadkach zaskarżany. Aby uniknąć tej sytuacji, proponuję, by skreślić ust. 2, mówiący o tym, że w mieście, które jest związkiem komunalnym utworzonym z mocy ustawy, może działać tylko straż miejska utworzona przez radę miasta. Przecież w konstytucji mówi się o pewnych narzędziach realizacji zadań własnych gmin, mówi się o tym także w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego. Ten zapis narusza zasadę pomocniczości struktury państwowej, ale przede wszystkim jest niezgodny z ustawą - o czym już mówiłem - o ustroju miasta stołecznego Warszawy, bowiem odbiera gminom warszawskim narzędzia wpływu na bezpieczeństwo i porządek publiczny, pozostawiając im pełnię obowiązków w tym zakresie. To wszystko zostaje im w tym artykule odebrane.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WładysławMedwid">Proszę państwa, tak nie może być, że przykładowo w gminie Centrum jest siedziba straży gminnej i panowie strażnicy działają tylko w obrębie 1 czy 2, 3 gmin stykających się z gminą Centrum, natomiast o tym, co się dzieje gdzieś w Wilanowie czy co się dzieje w innych obrzeżnych gminach, to już nie raczą pamiętać. Chciałbym ustosunkować się do tego w ten sposób i powiedzieć, że gminy mają dwojakiego rodzaju wpływ na porządek publiczny i bezpieczeństwo obywateli. Po pierwsze, mają możliwość ustanawiania lokalnego prawa - co jest ważne - w postaci przepisów porządkowych. Po drugie, od samorządu zależy jakość wykonywania ustawowych zobowiązań nałożonych na gminy. A jak samorząd gminy może w tym momencie mieć wpływ na wykonywanie zadań, jeżeli nie będzie mógł regulować tych spraw swoimi przepisami dotyczącymi ustawy o strażach gminnych?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WładysławMedwid">Chciałbym przy okazji powiedzieć, że Warszawa składa się z samodzielnych gmin powiązanych w związek komunalny o nazwie miasto stołeczne Warszawa - o czym już mówiłem. Gminy warszawskie posiadają te same kompetencje, co wszystkie gminy w Polsce. Dlatego zmieniliśmy nazwę ustawy o strażach miejskich na ustawę o strażach gminnych. Jest to bardzo ważne. To jedno słowo powinno decydować o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WładysławMedwid">Chciałbym równocześnie zaznaczyć, że opinia wszystkich 11 gmin warszawskich w powyższej sprawie jest jednoznaczna. Stosowne stanowisko przewodniczących tych rad gmin przedstawiono na sesji Rady Warszawy, chyba 27 maja tego roku. Chcę podkreślić, że podział kompetencji w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego okazał się niejednoznaczny. W Warszawie działa straż miejska miasta stołecznego Warszawy, powołana bez oparcia prawnego w 1990 r. W swoim czasie byłem przewodniczącym rady sześćdziesięciosześciotysięcznego miasta i mieliśmy podobne problemy. Okazało się, że jednak należy mówić o gminie, a nie o sytuacji dużego miasta. Możemy o tym mówić na przykładzie Krakowa, Poznania, Łodzi. Dlatego też wprowadzenie do ustawy o Policji poprawki dotyczącej rozdziału kompetencji między miastem stołecznym Warszawą a gminami warszawskimi skupiło w sobie wszystkie możliwe wady ustawodawcze. Nie zostało to skonsultowane z zainteresowanymi stronami, nie zostało merytorycznie przygotowane, wprowadzone zapisy są na tyle niejednoznaczne, niespójne, że po prostu nie dają się zastosować. Dlatego też omówiłem dosyć szeroko ten artykuł, bo jest on w tej sytuacji nie do przyjęcia. Powoduje to również skreślenie zdania drugiego w art. 5. Tu chodzi o koszty związane z funkcjonowaniem straży, które, jak się tutaj mówi, pokrywa budżet miasta. Nie, w części pierwszej tego artykułu mówi się, że koszty związane z funkcjonowaniem straży pokrywane są z budżetu gminy — i tak ma być, tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WładysławMedwid">Miałem wątpliwości również co do wniosku mniejszości dotyczącego skreślenia pkt. 2 w art. 11, ale po rozmowie, po zastanowieniu się uważam, że do tego należy podejść bardzo ostrożnie, bo są momenty w pracach straży gminnych, iż faktycznie powinny one zająć się sprawami bezpieczeństwa drogowego chociażby na drogach wewnętrznych. Dlatego też jesteśmy za nieprzyjęciem tego wniosku do art. 11.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WładysławMedwid">Natomiast jeżeli chodzi o wniosek mniejszości nr 6, dotyczący możliwości uznawania pojazdów straży za pojazdy uprzywilejowane, fakt, w dużych miastach może to być problem - w Warszawie, w Krakowie, w Poznaniu. Ale jeżeli w mojej gminie są dwa samochody, to faktycznie miałoby to ewentualne zastosowanie podczas ostatnich kataklizmów powodziowych - gdyby były pojazdami uprzywilejowanymi, mogłyby być na miejscu bardzo wcześnie. Dlatego również trzeba będzie roztropnie podejść do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#WładysławMedwid">Do wniosku nr 7 mam osobiście stosunek niejednoznaczny, bo jeżeli młody człowiek podejmuje pracę w straży miejskiej, faktycznie należy mu pomóc - i nie może on mieć w tym czasie uregulowanego stosunku do służby wojskowej. Ale w mojej pracy miałem kłopoty z panami, którzy mieli po 26 lat, po 27 lat, a w dalszym ciągu uchylali się od służby wojskowej i faktycznie nie mieli uregulowanego stosunku do służby wojskowej. A również dotyczy to pań, których nie uwzględnia się w jakimkolwiek rozumowaniu, jeżeli chodzi o służbę wojskową. Tak że myślę, że trzeba będzie odrzucić ten wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#WładysławMedwid">Nie zgodziłbym się tutaj z moim przedmówcą kolegą posłem Pawlakiem co do wniosku nr 8 - związane jest to również z wnioskiem nr 9 - mówiącego o tym, że strażnikowi przysługują świadczenia emerytalne i rentowe, a także inne świadczenia z ubezpieczenia społecznego na zasadach określonych w stosunku do pracowników zatrudnionych w szczególnym charakterze. Uważam, że jest to zatrudnienie w szczególnym charakterze, gdyż już posiadanie broni, praca nocą jest to absolutnie nieporównywalne np. w stosunku do zadań pracownika wydziału komunalnego, tak że będziemy za przyjęciem tegoż wniosku.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#WładysławMedwid">W związku z tymi wszystkimi omówieniami będziemy głosować w całości za przyjęciem ustawy, oczywiście mając osobiste zdanie i na temat poszczególnych wniosków mniejszości, do których w odpowiednim momencie się ustosunkujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Medwidowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Janusz Szymański: Thank you so much, mister...)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, żeby pan już nie przeszkadzał.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Głęboko humanitarna postawa powinna być taka, że o tej porze powinno się już mówić bardzo krótko. A więc chciałbym o wnioskach mniejszości powiedzieć jedną generalną rzecz. Będziemy przeciwko wszystkim wnioskom mniejszości. Argumenty w tej sprawie już padały i nie ma sensu ich powtarzać. Myślę jednak, że warto by było wskazać na kilka kwestii wiążących się z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StanisławKracik">Po pierwsze, sądzę, że jej główna wartość zawiera się w tytule. Nie jest to ustawa o strażach miejskich, lecz ustawa o strażach gminnych. Kończy ona pewną dywersyfikację gmin, zupełnie nieuprawnioną, zwłaszcza zakładając, iż gminy wiejskie mogą tworzyć wspólną straż gminną, jeśli dojdą do wniosku, że będzie to pożyteczne. Wydaje się, że wszystkie gminy w Polsce w tej chwili mają równe szanse w kwestiach regulowania spraw porządkowych na swoim terenie. I to jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#StanisławKracik">Uwaga druga dotyczy tego, że posłowie samorządowcy powinni właściwie cierpieć na pewne rozdwojenie jaźni, kiedy o tej ustawie mówią, bowiem im większe dajemy uprawnienia strażom gminnym, tym większe społeczne pieniądze angażujemy w zagwarantowanie m.in. bezpieczeństwa publicznego, które jest zadaniem Policji (chodzi tu o bezpieczeństwo wewnętrzne) i to zastępowanie, wyręczanie Policji może budzić wątpliwości wielu ludzi. Chcę na to patrzeć nie jak na wyręczanie Policji, lecz jak na działanie komplementarne, tzn. wchodzenie przez straż gminną w te obszary, w które zwyczajowo i ustawowo Policja wchodzić nie powinna. Wydaje się, że istnieje ścisły związek pomiędzy autorytetem samorządu terytorialnego, jego organu, jakim jest gmina; chodzi tu właściwie o narzędzia, które organy gminy stosują w pracy na rzecz społeczeństwa. Jeżeli urzędnik jedzie z jakimś pismem wójta, zwłaszcza w sprawach porządkowych, spornych, dotyczących ochrony środowiska i innych, jest przyjmowany zupełnie inaczej, a jeżeli jedzie w towarzystwie umundurowanego strażnika - teraz już gminnego, a nie miejskiego - to wówczas jest całkowicie inna rozmowa. Wydaje się, że skuteczność naszych działań samorządowych ma ścisły związek z tym, w jaki sposób wykorzystujemy straże gminne. Mam wrażenie, że straże gminne, których działalność ogranicza się do polowania na wykroczenia, do mandatów za parkowanie i inne sprawy, są wykorzystywane niezgodnie z tym, co było naszym zamysłem, kiedy tworzyliśmy tę instytucję gminną. Myślę, że straż gminna jest ważnym elementem bezpiecznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#StanisławKracik">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że mamy jednak tu pewne niebezpieczeństwo, polegające na dość nieostrej granicy pomiędzy zadaniami straży i zadaniami Policji. Oto dajemy zezwolenie w tej ustawie na broń obiektową; oto dajemy zezwolenia na pewne środki przymusu bezpośredniego, fizycznego; oto podporządkowujemy w zakresie fachowym, jak stwierdzamy w art. 9, działalność straży miejskiej komendantowi Policji, a w zakresie działania i kierunków tego działania - zarządowi gminy, w przyszłości wójtowi, burmistrzowi, jeżeli zarząd będzie jednoosobowy. Czy takiego podziału w ogóle można dokonać? Co to znaczy: fachowy nadzór? To nie jest tak, jak w ustawie o systemie oświaty, że prowadzony przez kuratora nadzór pedagogiczny nad działalnością wyraźnie da się oddzielić od tego, co jest bieżącą organizacją działalności szkoły. Tu tego podziału nie ma i kryje się w tym pewne niebezpieczeństwo; zwracałem na nie uwagę. Nie znaleźliśmy lepszego rozwiązania. W związku z tym, świadomi tego braku, akceptujemy to rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#StanisławKracik">Jest także pewna druga niekonsekwencja, mianowicie poszerzamy zakres obowiązków, również i zagrożeń karą, dla pracowników straży miejskiej, a równocześnie mówię, że jesteśmy przeciwko temu emerytalnemu uprawnieniu. Powinno być w konsekwencji tak, że jeśli się daje zadania quasi- lub prawie policyjne, to i system emerytalny należałoby tak budować. Ale my nie mamy jasności, kto będzie łożył na te świadczenia emerytalne, i kierując się ostrożnością niejako procesową jesteśmy przeciwni zaciąganiu zobowiązań, bo mogłyby to być zobowiązania wobec gminy.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#StanisławKracik">Chciałbym, panie marszałku, postawić kropkę nad „i” wobec wątpliwości, które rozwijał tu pan poseł Medwid, i zgłosić poprawkę dotyczącą skreślenia w całości art. 37. To nie jest dobre rozwiązanie, to jest odebranie gminom warszawskim, mającym dzisiaj ustawową suwerenność w ramach tej ustawy, uprawnień do dysponowania własną strażą gminną. Mówiłem parę razy z tej trybuny, że nie ma wspólnoty samorządowej mieszkańców w milionowym mieście, nie ma możliwości centralnego, skutecznego dbania w Warszawie o bezpieczeństwo Ursynowa ze Śródmieścia. W związku z tym uważamy, że dobrze — zresztą takie jest stanowisko Unii Wolności, m.in. również warszawskiej, władz Warszawy — żeby ta sprawa pozostała tak, jak jest. Tutaj centralizacja mogłaby się okazać zgubna. W związku z tym, reasumując, jesteśmy za ustawą ze skreślonym art. 37 i za odrzuceniem wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kracikowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zygmunta Jakubczyka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwzględniając prośbę pana marszałka o skracanie wypowiedzi ze względu na późną porę debaty, pragnę pokrótce odnieść się do kilku kwestii przedstawionych w sprawozdaniu połączonych komisji sejmowych. W trakcie pierwszego czytania projektu ustawy o strażach gminnych z druku nr 2204 zwracano uwagę na fakt, że ten projekt ustawy należy do bardzo trudnych, skomplikowanych i nie jest przypadkiem, że do tej pory ustawa ta nie powstała. Podzielamy to zdanie, tak w istocie jest, ale, jak się okazuje, gdy mamy jakieś wątpliwości, to należy rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać, bo te rozmowy przynoszą konkretne efekty. Takie efekty zawarte są w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej z druku nr 2461. I choć jest wiele kwestii, co do których zdania są podzielone, to jedno chciałbym powiedzieć z pełnym przekonaniem - straże gminne są potrzebne samorządowi lokalnemu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze nie tak dawno i we mnie budziły się wątpliwości, czy nie wystarczy nam policja i po co nam właściwie straż miejska. Dziś tych wątpliwości już nie mam. Zawsze jest tak, że to okoliczności skrajne, dramatyczne i nadzwyczajne obnażają wszystko i wszystkich. Ostatnie wydarzenia związane z kataklizmem powodzi obnażyły słabości występujące na szczeblu państwa, samorządu i społeczności lokalnej, dotyczy to najbardziej struktury państwa. Jednocześnie dowiodły, iż samorządowi jest potrzebna straż gminna. Mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością za wypowiedziane słowa - straż gminna sprawdziła się w sytuacji kryzysowej, w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa i życia obywateli, którym to w sytuacjach szczególnych ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Można by powiedzieć, że funkcjonariusze straży gminnych rozumieją, jak należy traktować zadania utrzymania porządku publicznego jako funkcji służebnej wobec społeczności lokalnej. Z pełnym uznaniem za ich poświęcenie i odwagę w trakcie klęski powodzi, jaka miała miejsce w Kotlinie Kłodzkiej, odnoszę się do funkcjonariuszy straży miejskiej w Kłodzku, których poczynania jako członek sztabu przeciwpowodziowego miałem okazję obserwować. Zrobiliście kawał dobrej roboty. Nie znaczy to wcale, że tej roboty nastał koniec. Teraz dopiero będziecie mogli potwierdzać swą przydatność, ale już w warunkach, nazwijmy to, normalności. Ta normalność to przywracanie do życia zdewastowanych w powodzi miast, miasteczek i wsi. To tu trzeba będzie pilnować nie tylko bezpieczeństwa, ale przede wszystkim ładu i porządku, w tym porządku publicznego. Od sprawności działania straży gminnych zależeć będzie wszak i to, czy dbałość o porządek na posesji zmniejszy ryzyko wybuchu epidemii.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie połączonych komisji sejmowych, zawarte w druku nr 2461, o komisyjnym projekcie ustawy o strażach gminnych, wobec którego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, zawiera 9 wniosków mniejszości, do których pokrótce spróbuję się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#ZygmuntJakubczyk">Już we wniosku mniejszości nr 1, dotyczącym art. 3, powstaje kontrowersja, którą Wysokiej Izbie przyjdzie rozpatrywać. Wyrażając zdanie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w tej kwestii, popieramy wniosek mniejszości, iż należy skreślić ust. 2 w art. 3. Uważamy, że nie powinniśmy aż tak dalece ingerować w zapis ustawy, narzucając wręcz swą wolę. Wydaje się nam, że zapis art. 3 ust. 1 dość jasno i precyzyjnie wskazuje na możliwość utworzenia wspólnej straży w mieście, które jest związkiem komunalnym utworzonym z mocy ustawy. Nikomu chyba nie trzeba mówić, że chodzi tu o miasto stołeczne. Sądzimy, a wręcz jesteśmy przekonani o tym, że władze samorządowe takiego związku komunalnego wiedzą, co czynią i co najbardziej będzie im przydatne, i same zadecydują, czy chcą wspólnej straży gminnej, czy nie. Niech to będzie suwerenna decyzja tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#ZygmuntJakubczyk">Nie podzielamy zdania co do wniosku mniejszości nr 2 do art. 8, by dodać nowy ustęp określający strukturę komendy straży. Wyrażamy pogląd, iż wystarczający jest obecny zapis umożliwiający tworzenie struktury organizacyjnej w oparciu o regulamin straży nadawany przez radę gminy.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#ZygmuntJakubczyk">Przyznam, że wniosek mniejszości nr 3 wprowadza nas w zakłopotanie, bo, prawdę mówiąc, chciałoby się go podzielić w całej rozciągłości, ale powstaje pytanie, czy rzeczywiście straż gminna nie powinna czuwać nad porządkiem w strefach zamieszkania w zakresie określonym w przepisach o ruchu drogowym na drogach wewnętrznych. Obawiamy się zarówno rozszerzenia kompetencji, jak i ich nadmiernego ograniczania jedynie do spraw administracyjno-porządkowych. Tylko kto zagwarantuje, że straż gminna tylko do tych spraw się ograniczy? Takiej pewności nie mamy, dlatego też jesteśmy za ograniczeniem prawa straży gminnej tylko do czuwania nad porządkiem na drogach publicznych, pozostawiając takie uprawnienia, jeśli chodzi o drogi wewnętrzne oraz inne ogólnodostępne, na których odbywa się ruch pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#ZygmuntJakubczyk">Podzielamy pogląd zawarty we wniosku mniejszości nr 6 dotyczący uregulowania trybu i zasad uznawania pojazdów straży za pojazdy uprzywilejowane. Brak takiego zapisu oznaczałby możliwość uznania pojazdów straży za pojazdy uprzywilejowane w każdej chwili i niemal w każdej sytuacji. Myślę, że nie ma potrzeby akceptować tego bez żadnych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#ZygmuntJakubczyk">Wobec wniosku mniejszości nr 7 do art. 23 wyrażamy przekonanie, że wymóg uregulowania stosunku do służby wojskowej ma pełne uzasadnienie wyrażające się w przydatności do wykonywania czynności w charakterze funkcjonariusza - strażnika.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#ZygmuntJakubczyk">Na koniec pozostaje sprawa chyba najbardziej kontrowersyjna. W tej kwestii zdania w klubie są podzielone. Pytanie jest stawiane wprost: Dlaczego strażnikowi miałyby przysługiwać świadczenia emerytalne i rentowe, a także inne świadczenia z ubezpieczenia społecznego na zasadach określonych w stosunku do pracowników zatrudnionych w szczególnym charakterze? Nie odosobnione są głosy, że zamiast zawężać krąg osób zatrudnionych w szczególnym charakterze - a mówi się wręcz o zrównaniu uprawnień emerytalnych i rentowych - tą regulacją poszerzamy ten krąg o kolejną grupę zawodową. W tej sprawie posłowie Unii Pracy głosować będą zgodnie z własnym przekonaniem co do słuszności takiego rozwiązania ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#ZygmuntJakubczyk">Unia Pracy Klub Parlamentarny jest zdania, że istnieje potrzeba uchwalenia ustawy o strażach gminnych, które z bezsilnych umundurowanych formacji przekształcą się w kompetentną, prężną straż w służbie społeczności lokalnych na obszarze działania samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#ZygmuntJakubczyk">Ostateczną decyzję co do poparcia projektu ustawy Unia Pracy Klub Parlamentarny uzależnia od rozstrzygnięć Wysokiej Izby w odniesieniu do wniosków mniejszości przedstawionych w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zygmuntowi Jakubczykowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AleksanderMałachowski">Był to ostatni z posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Chciałbym ograniczyć się w swoim wystąpieniu do kilku zasadniczych uwag. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to jednak chciałbym zacząć od dosyć ogólnej refleksji, że jednak powinniśmy staranniej przygotowywać nasze sprawozdania zawarte w drukach sejmowych, w drukach poselskich, dlatego że błędy, które są w tym sprawozdaniu... Powiem szczerze, że jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej nigdy nie dopuszczałem do tego, żeby tak duża liczba błędów - chcę ten apel skierować do pana posła sprawozdawcy - w sprawozdaniu się pojawiała. Myślę, że pan poseł Pankanin tego nie odbierze osobiście, bo chodzi tylko o troskę o to, żebyśmy przygotowali możliwie najlepiej te wszystkie dokumenty, żebyśmy jednak wydrukowali erratę do tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanuszSzymański">Już w tej chwili zrezygnuję z tych swoich uwag, które dotyczą zawartych w sprawozdaniu błędnych odesłań do określonych przepisów projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu. Pan poseł mówił o licznych, ale nie wszystkie pan poseł wymienił. Chcę zapewnić - bo śledziłem to - znalazłem co najmniej jeszcze dwa błędne powołania. I też mam wątpliwości, czy dobrze myślę; niekoniecznie muszę mieć rację. Niekoniecznie też musi pan poseł mieć rację, wskazując na te powołania, bo jeszcze dwa przepisy bym dodał np. z art. 11.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, zwróciłbym się tutaj z prośbą, żeby jednak komisje wydrukowały erratę. Wtedy wyeliminujemy te poprawki, które zostały zgłoszone przez nas w toku debaty i zostaną zgłoszone przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zacząć od trzech uwag ogólnych. Ten projekt ustawy, jak mówiliśmy przy pierwszym czytaniu, stara się ująć w ramy ustawowe realizację zadania własnego gminy, które wynika z art. 7 ust. 1 pkt 14 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JanuszSzymański">Pragnę podkreślić, że ta wersja, jak i poprzednie, nie reguluje dostatecznie precyzyjnie trzech zasadniczych spraw, mianowicie: zakresu kompetencji straży gminnej, która w myśl projektu ma być jednostką realizującą ustawowe zadania własne gminy w zakresie porządku publicznego; wyboru formy organizacyjno-prawnej dla tej jednostki (przewiduje się tutaj dwa możliwe ujęcia, ja zaproponuję poprawki); źródeł finansowania - czyli trzech najważniejszych właściwie zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JanuszSzymański">Opracowane dotychczas projekty, jak również ten projekt, który jest przedmiotem drugiego czytania, rozszerzają zakres kompetencji straży gminnych w stosunku do stanu prawnego obecnie obowiązującego. I to stwierdzenie powinno z tej trybuny w imieniu rządu paść. W szczególności dotyczy to uprawnień w zakresie kontroli ruchu drogowego, uprawnień konwojowo-ochronnych i użycia broni palnej. To są trzy najważniejsze właściwie sfery.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#JanuszSzymański">Należy zdecydowanie, zdaniem Rady Ministrów, przeciwstawić się koncepcji przyznania strażom gminnym uprawnień do kontroli ruchu drogowego w tzw. aspekcie dynamicznym, to znaczy poprzedzonych zatrzymaniem pojazdu. W tym zakresie, wzorem rozwiązań przyjętych już w Prawie o ruchu drogowym, wyłączne kompetencje powinny przysługiwać Policji. I to jest zdecydowane stanowisko rządu. Przyznanie takich uprawnień strażom gminnym wiąże się z niebezpieczeństwem nadrepresywności działania strażników gminnych — wobec faktu, iż dochody z grzywien nałożonych w postępowaniu mandatowym za wykroczenia ujawnione przez straże gminne stanowią dochód budżetu gminy — a także z niebezpieczeństwem przerzucania większości sił i środków straży w celu kontroli ruchu drogowego, kosztem działań w zakresie zapewnienia porządku i spokoju w miejscach publicznych. To mówię odpowiedzialnie z tej trybuny i zgłoszę odpowiednie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#JanuszSzymański">Ważnym zagadnieniem jest wybór formy organizacyjno-prawnej dla straży gminnych. Wybór ten rzutuje na kwestie związane z podległością służbową, jak i ma wpływ na to, kto jest podmiotem realizującym zadania własne gminy: czy organy gminy, czy też zadania pozostają powierzone ustawą straży gminnej, czyli praktycznie powołanej gminnej administracji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#JanuszSzymański">I może konsekwentnie, po tych uwagach, ostatnią kwestią, którą należy uwzględnić dla powołania straży gminnej, są źródła finansowania. Projekt ustawy wprawdzie ustala w art. 5, że koszty związane z funkcjonowaniem straży pokrywane są z budżetu gminy, niemniej wobec rozszerzania zakresu ustawowego zadań ujętych w projekcie należy podkreślić, że wiąże się to z konsekwencjami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#JanuszSzymański">W przedmiocie tym wypowiada swoją opinię dla podkomisji nadzwyczajnej do przygotowania projektu ustawy o strażach gminnych pani prof. Piotrowska-Marczak, podkreślając - co również odnosi się do obecnego projektu - że w projekcie ustawy nie określono, z jakich źródeł ma być finansowana straż gminna. Zapis, że realizuje ona zadania własne, oznacza, iż źródłem finansowania mają być dochody własne.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#JanuszSzymański">Z tym zagadnieniem wiążą się zasady ustalania minimalnego stanu etatów, a także uposażenie strażników, aby można zrealizować nałożone na straż zadania. W tym miejscu rząd zwraca uwagę na konkluzję powyższej opinii, że w projekcie ustawy winien być wprowadzony rozdział o zasadach finansowania.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#JanuszSzymański">I, panie marszałku, jeżeli mogę skonkludować tę część, to chciałbym poprosić o to, żeby została zarejestrowana poprawka - ja to przekażę w formie pisemnej, tak jak wymaga tego regulamin. Zacznę w kolejności. Mianowicie proponujemy, aby w art. 11 skreślić w całości pkt 2: Do zadań straży należy w szczególności... - i pkt 2 przewiduje czuwanie nad porządkiem i kontrolę ruchu na drogach publicznych i w strefach zamieszkania w zakresie określonym w przepisach o ruchu drogowym itd. Przy...</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: To jest wniosek mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#JanuszSzymański">Dobrze, ale ja przedstawiam stanowisko rządu, zaraz się odniosę. Tym samym jest to pomieszczone... Jest to nasze stanowisko polegające na tym, że opowiadamy się za wyeliminowaniem tego przepisu. Przewidujemy również potrzebę skreślenia, panie marszałku, pewnego dualizmu form organizacyjnych, które przewiduje art. 6, mianowicie rząd jest zdania, że straż jest jednostką organizacyjną gminy i to powinno być jasno rozstrzygnięte. Myślę, że to jest zgodne również z tymi poglądami i opiniami, które były wyrażane na posiedzeniu wspólnym Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej. Natomiast nie widzimy żadnego uzasadnienia, żeby w szczególnych sytuacjach czy przypadkach rada gminy mogła postanowić o umiejscowieniu komendy straży w strukturze urzędu gminy. Wydaje się, że to drugie rozwiązanie w niczym nie znajduje oparcia, tu powinno być to jasno rozstrzygnięte. Czyli opowiadamy się za bezustępowym art. 6: straż jest jednostką organizacyjną gminy.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#JanuszSzymański">Wreszcie, panie marszałku, jeśli chodzi o te podstawowe przepisy, to, jak sądzę, również w art. 3 powinna być dokonana korekta. Mianowicie w ust. 1 tego artykułu przewiduje się, że gminy sąsiadujące mogą zawrzeć, po zasięgnięciu opinii właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego Policji, porozumienie o utworzeniu wspólnej straży (dalej mamy zdanie drugie). Naszym zdaniem chodzi tutaj o gminy sąsiadujące na obszarze jednego województwa, i to powinno być w przekonaniu rządu bardzo wyraźnie zaznaczone. Nie chodzi tutaj o te gminy sąsiadujące, gdzie mamy do czynienia z dwoma województwami. Wydaje się, że takie rozwiązanie jest rozwiązaniem logicznym.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#JanuszSzymański">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym również zgłosić kilka uwag o charakterze już bardziej szczegółowym, które sprowadzają się do konieczności zgłoszenia poprawek. Mianowicie, tak jak powiedziałem, wspomniany art. 3 ust. 1 powinien być dopracowany poprzez dodanie wyrazów „na obszarze jednego województwa”. Wydaje się, że nie ma potrzeby rozbudowywania treści art. 13 ust. 2, jak ma to miejsce w wersji zawartej w sprawozdaniu. Mianowicie bardziej fortunny i pozostający w korelacji z art. 16 ust. 1 ustawy o Policji byłby zapis poprzedniej wersji projektu, stosownie do postanowień którego strażnicy mogliby używać środków przymusu bezpośredniego w postaci fizycznych, technicznych i chemicznych środków służących do obezwładniania bądź konwojowania osób, pałek służbowych, psów służbowych obronnych. Czyli, krótko mówiąc, rząd opowiada się za rezygnacją z takich środków przymusu bezpośredniego, które są wymienione w art. 13 ust. 2, jak kajdanki, siatki obezwładniające i wreszcie paralizatory elektryczne. Przy czym chcę z całą mocą podkreślić, że paralizatory elektryczne mają w jednym przypadku uzasadnienie, mianowicie kiedy służą do ochrony obiektów o charakterze muzealnym. Tam akurat, zdaniem ekspertów, stosuje się tego typu zabezpieczenia czy środki przymusu bezpośredniego. W każdym bądź razie zdecydowanie opowiadamy się za skreśleniem w ust. 2 pkt. 2 i 4.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, chcę również podkreślić, że nie możemy zaakceptować rozwiązania zawartego w art. 30 ust. 2 projektu. Uważamy, że jest ono zbędne. Przepis ten nie określa trybu rozwiązania stosunku pracy w razie naruszenia zakazu określonego w art. 30 ust. 1 projektu. Wątpliwy jest zatem jego normatywny charakter. Przepisy prawa pracy dają pracodawcy wystarczające możliwości wyboru trybu rozwiązania stosunku pracy z pracownikiem naruszającym obowiązki pracownicze. Dlatego możemy bez żalu zrezygnować z tego przepisu. Myślę, że ten pogląd podziela też poseł sprawozdawca. Natomiast powiem szczerze... I chciałbym prosić o wyjaśnienia w tej sprawie — jaka jest ratio art. 27 ust. 2? Wydaje się, że ten zamiar, który projektodawca stawiał sobie w ust. 2, jest już realizowany w ust. 1, w którym przewidziano dyspozycję: „Strażnik, który przy wykonywaniu zadań przekroczył uprawnienia lub nie dopełnił obowiązku, naruszając w ten sposób dobra osobiste obywatela, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5”. Natomiast w ust. 2 mówi się, że strażnik, który w celu uzyskania wyjaśnień, zeznania lub oświadczenia — jakie tu, że tak powiem, on ma uprawnienia, mówię o funkcjonariuszu straży gminnej czy miejskiej — używa przemocy, groźby bezprawnej lub znęca się moralnie, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 5. Tu jest ta skromniejsza kwalifikacja wartościująca i ważąca stan tego przekroczenia. Wydaje się, że w pełni ta dyspozycja jest już zrealizowana w ust. 1. Dlatego naszym zdaniem art. 27 ust. 2 jest zbędny. Myślę, że można z niego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#JanuszSzymański">Chcę również całkowicie podzielić pogląd, który wygłosił pan poseł Jakubczyk; Rada Ministrów opowiada się przeciwko wnioskom mniejszości zawartym w pkt. 8 i 9 w sprawozdaniu komisji. Rada Ministrów jest przeciwna przyznawaniu strażnikom gminnym świadczeń emerytalnych i rentowych a także innych świadczeń z ubezpieczenia społecznego na zasadach określonych w stosunku do pracowników zatrudnionych w szczególnym charakterze. W ogóle jest tendencja, aby zrezygnować z wydzielania tej szczególnej grupy świadczeniobiorców. Nie wydaje się zatem celowe ustanawianie dla tej grupy zawodowej szczególnych preferencji i uprawnień emerytalno-rentowych, analogicznych w istocie do uprawnień funkcjonariuszy Policji. Zgodnie z obowiązującym w tym zakresie rozporządzeniem Rady Ministrów z 7 lutego 1983 r. w sprawie wieku emerytalnego pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach, do uzyskania emerytury z tytułu pracy niezbędne jest przepracowanie w tychże warunkach 15 lat. W świetle projektu zatem pierwsze wnioski o te emerytury wpływałyby mniej więcej za kilkanaście lat, w tym wypadku - za 15 lat. Straże gminne istnieją od 1993 r., a więc to będzie się działo za 10, 11 lat. Tymczasem zgodnie z przyjętymi przez Sejm w kwietniu 1996 r. - zwracam na to uwagę - założeniami reformy ubezpieczeń społecznych oraz uchwalonymi już trzema ustawami dotyczącymi tej reformy, w nowym systemie za 15 lat nie będzie już emerytur z tytułu pracy w szczególnych warunkach. Będziemy wówczas 10, 12 lat po reformie. Trzeba w tym miejscu przypomnieć, że założenia reformy przewidują, iż emerytury i renty wyższe lub uzyskiwane we wcześniejszym wieku, z tytułu pracy w szczególnych warunkach będą wymagały dodatkowej składki na sfinansowanie wydatków na te świadczenia. Tak więc, jak powiedziałem, opowiadamy się przeciwko wnioskom mniejszości nr 8 i 9 zawartych w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Chcę również odpowiedzialnie w imieniu Rady Ministrów stwierdzić, że projekt ustawy o strażach gminnych pomija zagadnienia, które powinny znaleźć swoje miejsce w proponowanej ustawie, a mianowicie wprowadzenie zapisu o kwalifikacjach, którymi musi legitymować się kandydat na komendanta straży. Pan poseł sprawozdawca dobrze pamięta, że ta uwaga była wysuwana w trakcie pierwszego czytania. Nic w tej sprawie nie zrobiono. Być może jest jakieś racjonalne uzasadnienie, którego nie znamy. Wprowadzenie zapisu, określenie wzorcowego statutu straży gminnej - wydaje się, że to jest ze wszech miar uzasadnione. Zresztą praktyka - zatwierdzam te statuty - pokazuje, że naprawdę w wielu wypadkach jest dosyć niski poziom, jeśli chodzi o przygotowywanie projektów tego rodzaju aktów.</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#JanuszSzymański">Również, panie marszałku, wobec przedstawionych zastrzeżeń, o których powiedziałem, tego katalogu spraw, które naszym zdaniem powinny być zmienione, rząd nie może poprzeć projektowanych w ustawie rozwiązań wiążących się ze zwiększeniem uprawnień straży gminnych, zwłaszcza w zakresie kontroli ruchu drogowego. Proponuję rezygnację z tych rozwiązań, uznając za wystarczające dotychczasowe przepisy w tym zakresie, zawarte w art. 23 i 24 ustawy o Policji, a także w aktach wykonawczych do tej ustawy. Chodzi konkretnie o rozporządzenie Rady Ministrów z 22 lipca 1997 r. w sprawie szczegółowych zasad współpracy Policji ze strażami gminnymi. Chcę państwu powiedzieć, że nowy resort doprowadził do tego, że praktycznie eliminujemy te zaległości z dwóch poprzednich lat, jeśli chodzi o wydawanie aktów wykonawczych. Takie rozporządzenie zostało 22 lipca przygotowane i opublikowane. I zarządzenie ministra spraw wewnętrznych z dnia 6 września 1996 r. w sprawie wzorcowego statutu straży gminnych lub miejskich. Tak więc, panie marszałku, ze wszech miar celowe jest przekazanie projektu ustawy do komisji w celu szczegółowego ponownego rozpatrzenia i dokonania jeszcze tej erraty, skorygowania błędów, które są w niej zawarte. Chcę również podkreślić, że poprawki, które sygnalizowałem, przekażę w formie pisemnej na ręce pana marszałka. Chciałbym poprosić pana posła Pankanina, który z pewnością włożył dużo pracy, i chwała mu za to, że tę legislację przygotował: spróbujmy przynajmniej uczynić wszystko, żeby możliwie najlepiej ją przygotować. Rząd nie jest przeciwko tej regulacji, ale jest za przygotowaniem regulacji odpowiedzialnej, która jak najlepiej służy uzupełnianiu się straży gminnej i Policji. Tak więc nasze poprawki proszę odczytywać czy rozumieć jako rzetelny, konstruktywny wkład w pracę nad tą ustawą, a nie torpedowanie tej inicjatywy. Mówię to odpowiedzialnie. Oczywiście ostateczne stanowisko uzależniamy od tego, na ile te poprawki zostaną w toku prac komisji przyjęte, zaakceptowane. Prosiłbym, panie marszałku, Wysoką Izbę o ich uwzględnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Tak, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kracik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Muszę panu jednak postawić kilka pytań w związku z pana wypowiedzią. Pierwsze takie wrażenie... Może zacznę od pytania: Kto reprezentował MSW w czasie prac komisji? Bo mam wrażenie, że... Otóż pan minister odnosi się do tego urobku podkomisji i komisji w taki sposób, jakby to zobaczył i przeczytał dziś po południu. Jest pan świetnym ministrem, więc szybko się pan przygotował do tego. Otóż tu nie widać w ogóle współpracy. I pan sygnalizuje, że jakby jej nie było. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StanisławKracik">Po drugie: Skąd takie stanowisko resortu — rozumiem, że rządu, pan tu mówił: „odpowiedzialnie w imieniu Rady Ministrów” — w sprawach finansowych? Jeżeli piszemy w ustawie, że straż gminna jest finansowana z budżetu gminy, to jakie jeszcze pytania mogą być o to, skąd pieniądze? Z budżetu gminy, z dochodów własnych gminy — i nie ma innej odpowiedzi. Nie rozumiem tej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#StanisławKracik">Panie ministrze, sprawa jednostek organizacyjnych gminy, sprawa ust. 2 odnośnie do kwestii wkomponowania tego w strukturę urzędu. Otóż jeśli mam trzech strażników gminnych i mam z tego tworzyć jednostkę organizacyjną, to Bóg zapłać za takie rozwiązanie prawne, ponieważ ja to muszę oprzyrządować pod względem księgowym itd. Nie bardzo wiem, co nam chcecie zafundować, proponując usunięcie ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Z którego artykułu?)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#StanisławKracik">Z szóstego albo trzynastego... Z art. 6 — to był pański wniosek, ja tylko notowałem te kwestie. Ta ustawa, panie ministrze, mam nadzieję, że pan to potwierdza, będzie dotyczyć gminy Krynica Morska, w której jest 2400 mieszkańców, i gminy Warszawa, o której tu mówiliśmy, w której jest powyżej miliona czterystu. W związku z tym musi istnieć jakaś organizacyjna dywersyfikacja, bo inaczej te straże gminne będą nie do użycia w oparciu o jedną normę, np. wzorcowy statut. Czy pan nie dostrzega różnic? Przynajmniej ten wzorcowy statut, jak pan go postuluje, musiałby być ogromnie zwariantowany pomiędzy 60-tysięczną Nysą, 20-tysięcznymi Niepołomicami i milionową Warszawą. No jest jakaś różnica i ten statut będzie musiał mieć chociażby w kwestiach struktur itd. jakieś zróżnicowania. Nie bardzo sobie wyobrażam, że będę opłacał komendanta dla trzech moich strażników.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#StanisławKracik">I ostatnie pytanie, panie ministrze. Jakie racje przemawiają za tym, żeby strażnikom miejskim, którzy będą w oparciu o tę ustawę - pan mówi, że rząd jej chce; jeśli tak, to chwała Bogu - mieli odebrane prawo do noszenia kajdanek, które noszą już od 1993 r.? Ja nie znajduję racji. Jaka racja, panie ministrze, przemawia za tym, żeby strażnikom miejskim pilnującym na przykład porządku... To się wiąże z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych, którą dzisiaj po południu rozpatrywał Sejm. Mówimy o meczach i demolowaniu stadionów. A festyny wiejskie? A zabawy organizowane w parkach? A koncerty, na których się pojawia młodzież i, nie daj Boże, skini? Obstawiają je strażnicy miejscy, bo nie wszędzie jest policja w gminie, kiedy się odbywają dwie lub trzy imprezy na przykład w okresie dożynkowym. Czym się różni w takim razie taki człowiek, który ma wyprowadzić pijanego i ma go jakoś tam obezwładnić, od policjanta, jeśli chcecie pozbawić go tych podstawowych atrybutów? - przepraszam, że w cudzysłowie użyję tego słowa. Chciałbym jednak dostrzec jakąś logikę w stanowisku pana ministra w tej sprawie, jeżeli mamy działać spolegliwie, chyba że robimy obstrukcję, wtedy będzie dla mnie wszystko jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławPawlak">Mam pytanie do pana ministra w kontekście wypowiedzi dotyczącej art. 11 pkt 2, a więc kontroli ruchu na drogach. W swoim wystąpieniu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówiłem o tym, że projekt, który przedkładają połączone komisje, jest wielkim kompromisem. Pracując w czasie posiedzeń podkomisji, a następnie połączonych komisji, rzeczywiście ten kompromis wypracowywaliśmy. Chciałbym na tym tle zapytać pana ministra: Czy prawdą jest, że nowo uchwalona ustawa Prawo o ruchu drogowym daje możliwość przekazania innym organom niż Policja kontroli ruchu na drogach? Czy wobec zapisu pkt. 2 w art. 11 pan minister potwierdzi, że policja drogowa kontroluje ruch na drogach w strefach zamieszkania oraz na wewnętrznych drogach i w innych ogólnodostępnych miejscach, w których odbywa się ruch pojazdów? Z doświadczenia wiem bowiem, że tam policji drogowej nie ma. Policja drogowa ma zadania szersze — na drogach krajowych, wojewódzkich. Natomiast my tu mówimy o drogach w strefach zamieszkania w zakresie określonym w przepisach o ruchu drogowym oraz na drogach wewnętrznych i w innych ogólnodostępnych miejscach, w których odbywa się ruch. Nie obawiałbym się, panie ministrze, że gminy uszczuplą wpływy z mandatów w budżecie państwa, bo w nich się po prostu nie wystawia mandatów. Tam się jeździ, czym się chce i jak się chce, i nikt tego dzisiaj nie sprawdza, nikt tam nie zatrzymuje. Mając 3 strażników w 11-tysięcznej gminie, nie jestem w stanie wytłumaczyć radnym, dlaczego nie mogę zatrzymać motorowerzysty, który jeździ po trawnikach i po parku motorowerem niezgodnie z przepisami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze są jakieś pytania do ministra? - bo jest już za dwadzieścia pierwsza. Czas płynie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Rozumiem, że dostałem dyrektywę sprawnego kończenia. Proszę Państwa! Chętnie oczywiście skrzyżuję szpady, jeśli chodzi o argumenty, na posiedzeniu komisji, chcę tylko generalnie powiedzieć tak: rząd, co można potwierdzić, utrzymał wszystkie aktualne zastrzeżenia do projektu zawartego w sprawozdaniu. Proszę sprawdzić to, co mówiłem podczas pierwszego czytania. Również reprezentanci Komendy Głównej Policji, którzy byli obecni w toku prac, mieli zalecenie popierania utrzymania propozycji przedstawionych w pierwszym czytaniu, to mówię bardzo jasno i tutaj nie zmieniamy zdania. Chciałbym powiedzieć tyle - katalog środków przymusu bezpośredniego, który jest zawarty w projekcie ustawy, dokładnie w art. 13 ust. 2, powinien być, naszym zdaniem, ograniczony i chętnie przedstawimy szczegółowe argumenty. Co do siatek obezwładniających, to już pan poseł Kracik nie wysuwał żadnych argumentów przeciwnych, ten środek z całą pewnością powinien być skreślony. Nie chciałbym kontynuować dyskusji na temat kajdanek, bo przedstawimy argumenty przemawiające jednak za skreśleniem i tego środka, natomiast chciałbym w tej chwili powiedzieć tak - propozycje zmian, które zostały w imieniu Rady Ministrów Wysokiej Izbie przedstawione, mają na celu przygotowanie spójnej regulacji. Najważniejszą kwestią, którą chcę w tej chwili poruszyć, jest sprawa, czy w art. 11 powinien być pkt 2 ograniczony tak, jak postuluje pan poseł Pawlak, żeby czuwanie nad porządkiem i kontrola ruchu odbywały się na drogach wewnętrznych oraz w innych ogólnodostępnych miejscach, w których odbywa się ruch pojazdów. Drogi wewnętrzne to są drogi osiedlowe czy drogi o innym statusie, chociażby drogi na wałach przeciwpowodziowych, place, skwery...</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanuszSzymański">Proszę Państwa! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę użyć jednego argumentu. Tutaj mamy do czynienia z tzw. kontrolą dynamiczną. Proszę zauważyć: jeżeli pojazd jedzie i nie zatrzyma się, to co się dzieje dalej? Trwa pościg. Jeżeli trwa pościg, to rozumiemy, że również trzeba przewidzieć chociażby taki środek jak blokada drogi i trzeba również przewidzieć taką możliwość jak użycie broni palnej. Proszę nie kręcić głową, bo tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Wezwanie policji, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#JanuszSzymański">Panie Pośle! Jeżeli piszemy: czuwanie nad porządkiem i kontrola ruchu na drogach wewnętrznych oraz w innych ogólnodostępnych miejscach, w których odbywa się ruch pojazdów, to chcę panu powiedzieć, że mówię odpowiedzialnie o tych konsekwencjach i proszę nie wyobrażać sobie, że zawsze tak będzie jak teraz.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Czy policji nikt nigdy nie wzywa?)</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, ja przyjmuję cywilizowane formy rozmowy, w związku z tym nie dyskutujmy z ław. Przedstawiam te argumenty, w tej chwili mówię odpowiedzialnie o tym stanowisku, jest to bardzo ryzykowne, stąd nie popieramy tego rozwiązania i takie same zastrzeżenia dotyczą kontroli na drogach publicznych czy na innych. Mówię to z całkowitą odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, przedstawię na piśmie te uwagi i chciałbym, żebyśmy spotkali się na posiedzeniu, odpowiedzialnie omówili te wszystkie argumenty i spróbowali znaleźć takie rozwiązania, które najlepiej służą unormowaniu tej sfery spraw. Natomiast chcę bardzo jasno powiedzieć: pan poseł Kracik tutaj zgłosił taką fundamentalną uwagę. Tak samo ustawa o samorządzie terytorialnym reguluje status gminy, która ma 4 tys. mieszkańców, jak i reguluje status innej gminy - z wyjątkiem Warszawy, która ma szczególne regulacje, jeśli chodzi o swój ustrój, inne aniżeli ogólnie obowiązujące - odnosi się również do innych gmin. Naszym zdaniem nie jest potrzebne różnicowanie w tej chwili tą ustawą straży gminnych, które składają się z kilku funkcjonariuszy, tak na przykład jak u pana posła w gminie, gdzie jest trzech funkcjonariuszy, czy też, tak jak jest w Warszawie, gdzie jest ich kilkuset - o ile wiem, w samym mieście stołecznym Warszawie jest ich ponad 600.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#JanuszSzymański">Tutaj jeszcze, panie marszałku, była kwestia art. 37, czy stosować - były różne zdania zgłaszane. Otóż jedna z uwag, która była kierowana i do mnie w korespondencji, to potrzeba przyjęcia zasady, że jedna straż w jednej gminie z wyjątkiem Warszawy, że trzeba ustanowić wspólną dla wszystkich gmin, a więc umocować ją przy drugim szczeblu. Mianowicie argument, który moim zdaniem słusznie był wysuwany, polegał na tym, że ta kontrola nie może sprowadzać się na przykład do terenu gminy Ursynów czy Ursus, tylko ma dotyczyć kompleksowo całego miasta stołecznego Warszawy. I te argumenty były moim zdaniem racjonalne. Oczywiście można prezentować takie zdanie, jakie pan poseł Kracik prezentował - dzisiaj pan poseł Kracik opowiedział się za tym, żeby skreślić art. 37, czyli przewidzieć możliwość funkcjonowania straży dla poszczególnych gmin warszawskich. W związku z tym chcę podkreślić w imieniu rządu, że rząd podtrzymuje zasadność rozwiązań zawartych w art. 37.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#JanuszSzymański">Stąd, panie marszałku, w konkluzji chcę powiedzieć, że podtrzymuję w imieniu Rady Ministrów te wszystkie poprawki, które sygnalizowałem, czy uwagi szczegółowe. Chcę zapewnić o tym, że z naszej strony będzie to współpraca rzetelna i oparta na racjonalnych argumentach, z całą dokumentacją dotyczącą tych wszystkich kwestii wątpliwych. Nie jest to łatwy projekt regulacji, on zakłada współpracę z jednej strony Policji, z drugiej strony formacji, która jest zbliżona w swym charakterze do Policji, a która nie posiada tych wszystkich uprawnień. Jest w gruncie rzeczy służbą pomocniczą realizującą, tak jak powiedziałem, to zadanie własne gminy, które jest zawarte w art. 7 ust. 1 pkt 14 ustawy o samorządzie terytorialnym. Wiemy, że było sporo kłopotów; kiedy pracowałem nad ustawami o samorządzie terytorialnym, kiedy chcieliśmy dokładnie już wówczas tę sprawę rozstrzygnąć, sądziliśmy, że jest przedwcześnie, że później, że ustawa o Policji to rozstrzygnie. Ustawa o Policji też, jak państwo pamiętacie, nie rozstrzygnęła, dopiero poprawka wprowadzona w 1995 r. właściwie umocowała, zalegalizowała ustawowo, przesądziła o tym, że to jest formacja legalna działająca w oparciu o ustawę. I też chcę, panie marszałku, Wysoka Izbo, powiedzieć, że gminy nie mają obowiązku powoływania tej formacji. To jest tylko możliwość. Powiem państwu, że na przykład spotykam się też z takimi opiniami - nie mówię, że są to powszechne opinie - iż gminy wolą wyasygnować te środki na rzecz policji i mieć zapewnioną ze strony policji realizację zabezpieczenia tej podstawowej funkcji ochrony porządku publicznego, a inne wolą mieć własną formację, właśnie typu straż miejska czy straż gminna. I to są dwa różne zachowania.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#JanuszSzymański">Natomiast uważam, że ze wszech miar pożądana jest kompleksowa regulacja ustawowa. Lepsza jest kompleksowa regulacja aniżeli rozporządzenie, zgodzicie się państwo - myślę, że co do tego nie powinniśmy się przekonywać. Naszym podstawowym obowiązkiem jest to, żeby przygotować jak najlepszą regulację, żeby wyeliminować wszelkie potencjalne pola konfliktowe pomiędzy policją a strażami gminnymi czy strażami miejskimi. I o to mi przede wszystkim - i nam przede wszystkim - chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Nie ma już pytań, jak rozumiem, ale jest za to za kwadrans godzina pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#AleksanderMałachowski">W czasie drugiego czytania...</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Pankanin: Panie marszałku, naprawdę krótko.)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#AleksanderMałachowski">A, pan poseł Pankanin jeszcze, przepraszam. Wobec tego nie zamykam jeszcze debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PiotrPankanin">Ponieważ pan minister Szymański zadał mi jedno szczegółowe pytanie, postaram się na nie odpowiedzieć. Postaram się unikać komentarzy. Jako sprawozdawca nie bardzo mam do tego prawo, prawdę powiedziawszy. Nie mówię o komentarzach a propos wypowiedzi pana ministra, broń Boże, tylko w ogóle na temat pewnej sytuacji, która się wytworzyła. Natomiast z całą pewnością wypowiem się na ten temat na posiedzeniu komisji i jeśli będę na przykład mówcą klubowym, wtedy wypowiem się w pełni.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PiotrPankanin">Chcę tylko powiedzieć na temat art. 27. Pan minister pytał, skąd się ten artykuł wziął. Ja tylko mogę powiedzieć, też bez komentarza, że to jest propozycja pana posła Dziewulskiego. Tego artykułu nie było w ogóle w tym uregulowaniu. Był tylko art. 28, który mówił o tym katalogu nagród, które przysługują. Pan poseł powiedział, że dla równowagi należy dodać to, po czym zaproponował ten dwuustępowy artykuł. W świetle wyjaśnień pana ministra wydaje mi się, że to jest masło maślane — ust. 2 tego artykułu. Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby to było tak, jak pan minister zaproponował, ale o tym zadecyduje oczywiście komisja.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PiotrPankanin">Jeszcze bardzo uprzejmie chciałbym prosić pana ministra wobec tych paru cierpkich słów na temat stanu tego dokumentu, który oglądamy... Rzeczywiście druk ma mnóstwo uchybień. Długo można by mówić, gdzie jest tak do końca przyczyna. Nie myślę, żeby ona była tylko po stronie posłów czy również mojej. Ale to jest zupełnie oddzielna sprawa. Ja mam wielką natomiast nadzieję, panie ministrze, na spójny głos, który ze strony ministerstwa będzie płynął w tym ostatnim akcie, który tutaj nas czeka; dlatego że, pan wybaczy, ale pańska wypowiedź i wypowiedzi wielu ludzi reprezentujących resort, najróżniejszych ludzi, to nie są spójne wypowiedzi, panie ministrze. I w tym momencie wolałbym, żebyśmy to w spokoju, w ciszy małej sali na posiedzeniu komisji sejmowej dokładnie wyjaśnili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksanderMałachowski">Sala jest duża, ale ludzi mało.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli już nie ma dalszych pytań, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#AleksanderMałachowski">W czasie drugiego czytania, jak wiemy, zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki. W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje, aby ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma posła sekretarza. Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma też oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#AleksanderMałachowski">A zatem zarządzam przerwę w obradach do dnia 30 lipca 1997 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 48)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>