text_structure.xml 840 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Jerzego Jankowskiego, Waldemara Dobrowolskiego, Tadeusza Sławeckiego i panią poseł Małgorzatę Ostrowską.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pan poseł Jerzy Jankowski i pani poseł Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jerzy Jankowski i Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Informuję, iż w dniu wczorajszym młodzież z Liceum Ogólnokształcącego im. Kazimierza Pułaskiego dostarczyła list otwarty. List ten został włożony do skrytek wszystkich pań i panów posłów. Bardzo proszę o zapoznanie się z jego treścią.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm przeniósł na bieżące posiedzenie głosowania nad wnioskami dotyczącymi:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">— informacji rządu w sprawie założeń prywatyzacji,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">— sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji o realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1996 r., a także nad projektem apelu dotyczącego Sybiraków.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby dodać nowy punkt 1 porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Głosowania nad:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">— wnioskiem o odrzucenie informacji rządu dotyczącej „Założeń programu prywatyzacji majątku państwowego do roku 2000”,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">— wnioskiem o przyjęcie do wiadomości sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1996 r.,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">— projektem apelu Sejmu w sprawie wezwania Rady Ministrów do podjęcia działań zmierzających do uzyskania przez Sybiraków odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Przystępujemy do ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJankowski">„Złożone sprawozdanie wzbudziło zasadnicze kontrowersje i zmianę stanowisk niektórych klubów parlamentarnych. Należy także zwrócić uwagę, iż podczas gdy trwały prace nad Ordynacją podatkową, uchwalona została nowa ustawa zasadnicza. Zdaniem ekspertów wiele zapisów ordynacji budzi zasadnicze zastrzeżenia co do ich zgodności z nowo uchwaloną konstytucją. Dlatego też potrzebny jest dodatkowy czas na zebranie opinii i ekspertyz koniecznych do sformułowania poprawek, które mogłyby zostać zgłoszone podczas drugiego czytania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy Ordynacja podatkowa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 343 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 102 posłów, przeciw - 214, 27 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJankowski">„Rozpatrzenie projektu ustawy na najbliższym posiedzeniu Sejmu jest istotną sprawą dla naszego kraju. Utrzymywanie przepisów ustawy uchwalonej w dniu 15 maja 1996 r. grozi zmianą struktury własnościowej gruntów rolnych poprzez masowy ich wykup przez cudzoziemców po niskich cenach. Jest to tym istotniejsze, że w innych krajach Wspólnoty Europejskiej nie obowiązują tak liberalne przepisy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Zmiany proponowane w naszym projekcie nie są sprzeczne z zasadami przyjętymi w Organizacji Współpracy i Rozwoju Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyJankowski">Art. 8 obecnie obowiązującej ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców nałożył na ministra sprawiedliwości obowiązek prowadzenia rejestru nieruchomości sprzedanych cudzoziemcom bez zezwolenia. Rada Ministrów miała obowiązek określenia trybu i zasad prowadzenia tego rejestru. Ustawa jednak nie nałożyła na notariuszy obowiązku przesyłania ministrowi sprawiedliwości służących do prowadzenia rejestru wypisów aktów notarialnych obejmujących umowy sprzedaży nieruchomości bez zezwolenia. Minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia takiego obowiązku na notariuszy nałożyć nie może, bowiem przekroczyłby uprawnienia. Zasady prowadzenia rejestru powinny być sformułowane w ustawie, a nie przekazane do regulacji aktem wykonawczym, jak to uczyniono w znowelizowanej ustawie. Przepis art. 8 oznacza upoważnienie blankietowe, które trzeba pilnie wypełnić i jak najszybciej poprawić błąd popełniony przez Wysoką Izbę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 112 posłów, przeciw - 220, 20 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent dla osób pełniących funkcje sołtysów.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJankowski">„Dla każdej wiejskiej społeczności w Polsce pozycja sołtysa jest niezwykle istotna. Z uwagi na silne tradycje została unormowana w art. 5 i 36 ustawy o samorządzie terytorialnym, gdzie zgodnie z ustawowym zapisem sołtys jest organem wykonawczym rady sołeckiej. Sołtysi pełnią swoje obowiązki społecznie, przy czym nie zawsze społeczne uznanie było adekwatne do wysiłku i rozmiaru prac włożonych w zapewnienie prawidłowości funkcjonowania społeczności wiejskiej. Przemiany strukturalne polskiej wsi okresu transformacji ustrojowej dały nowy i znacznie szerszy zakres działań sołtysom. W związku z tym nie sposób w dalszym ciągu opierać się na funkcjonowaniu organu, jakim jest sołtys, na społecznej pasji i na zaangażowaniu w sprawy lokalnej społeczności wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyJankowski">Projektowana ustawa zakłada, że działalność sołtysów jako organu winna być zrekompensowana w formie finansowej, w postaci dodatku do emerytury i renty przyznawanej na podstawie obowiązujących przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym i rentowym. Liczne są przypadki pełnienia funkcji sołtysów nie tylko przez rolników, lecz również przez nauczycieli wiejskich, pracowników instytucji lokalnych itp. Projekt zakłada możliwość uzyskania rekompensaty przez wszystkich pełniących te funkcje. Proponuje się przyznawanie dodatku pieniężnego do emerytury lub renty, liczonego procentowo, za każdą pełną kadencję sprawowania funkcji sołtysa, w wysokości 5%, jednak nie więcej niż 20% dodatku łącznie. Wprowadzenie do porządku obrad projektu ustawy stało się niezbędne ze względu na potrzebę rekompensowania ogromnego społecznego wysiłku obywateli pełniących funkcje sołtysów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że jest to stosowny moment, byśmy jednak spróbowali się porozumieć. Nasz klub oczywiście nie ma nic przeciwko dodatkom dla sołtysów, ja osobiście z powodów rodzinnych też byłbym szczęśliwy, gdyby sołtysi mieli dodatki.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RyszardBugaj"> Myślę jednak, że powinniśmy się umówić, panie marszałku, iż w tej kadencji Sejmu nie wnosimy już żadnych nowych projektów, być może poza takimi, które absolutnie wymusza jakaś nadzwyczajna okoliczność. Dlatego i tylko z tych powodów będziemy głosować przeciwko temu wnioskowi. </u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent dla osób pełniących funkcje sołtysów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 116 posłów, przeciw - 189, 46 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJankowski">„W ocenie posłów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności właściwe komisje sejmowe nie będą w stanie w czasie wymaganym na uchwalenie ustawy zakończyć całego procesu legislacyjnego. Trwają także przyspieszone prace nad nowym kształtem Prawa bankowego i zasadne wydaje się uchwalenie Prawa bankowego w pierwszej kolejności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 349 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 99 posłów, przeciw - 209, 41 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o stanie bezpieczeństwa obywateli i środkach jego poprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJankowski">„Wydarzenia ostatnich dni ponownie z niesłychaną brutalnością potwierdziły, że w Polsce utrzymuje się stan powszechnego zagrożenia bezpieczeństwa obywateli. Coraz częściej śmierć staje się udziałem młodych ludzi, którzy padają ofiarą rozpasanego, bezmyślnego bestialstwa. Wysiłki podejmowane przez rząd pozostają ciągle w dysproporcji w stosunku do skali zagrożenia. Opinia publiczna oczekuje od władz państwowych przemyślanych i kompleksowych działań na rzecz ograniczenia najbardziej brutalnych form przestępczości, zwłaszcza tej, której sprawcami i ofiarami są młodzi ludzie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyJankowski">Unia Pracy Klub Parlamentarny uważa, że od czasu ostatniej informacji na ten temat, składanej przez rząd w tej sprawie prawie rok temu, sytuacja nie uległa poprawie. Taka sytuacja wymaga wyjaśnienia. Rząd nie może zapominać, że najbardziej elementarnym obowiązkiem państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa jego obywatelom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Już na wstępie informowałem, iż koledzy zamordowanego Tomka Jaworskiego zwrócili się z apelem do władz. Panie i panowie posłowie otrzymali tekst tego apelu. Prezydium Sejmu zapoznało się z nim i uznało, że poprawa stanu bezpieczeństwa obywateli jest sprawą niezwykle ważną, ale jej rozwiązanie wymaga odpowiedniego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje, aby wystąpić do rządu o przedstawienie informacji w tej sprawie na piśmie. Prezydium zaproponuje rozpatrzenie tej informacji na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: W takim razie wycofujemy wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o aktualnym programie reformy systemu ubezpieczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJankowski">„Opinia publiczna śledzi z wielką uwagą przebieg prac nad ustawami reformującymi system ubezpieczeń emerytalno-rentowych. Od nowych rozwiązań będzie zależał los nie tylko tych, którzy dziś pobierają emerytury i renty, ale również wszystkich, którzy będą z tych ubezpieczeń korzystali w przyszłości. Dlatego z wielkim niepokojem przyjmujemy fakt, że ta wielka reforma oparta jest na programie zasadniczo różniącym się od założeń uchwalonych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyJankowski">Domagamy się, aby Wysoka Izba i opinia publiczna zostały bezzwłocznie poinformowane o aktualnym programie reformy systemu ubezpieczeń emerytalno-rentowych, który jest przesłanką projektów ustaw przedkładanych do drugiego czytania. Bez prezentacji założeń reformy nie można jednoznacznie ocenić, czy wspomniane wyżej projekty ustaw dobrze służą rozwojowi ubezpieczeń”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardBugaj">Panie marszałku, chcę przypomnieć, że dysponujemy dokumentem pełnomocnika do spraw reformy. Chciałem prosić pana premiera, żeby zechciał zwrócić uwagę na ten dokument, który się nazywa: Bezpieczeństwo w różnorodności, i który, jak rozumiem, jest w tej chwili podstawą całej koncepcji reformy ubezpieczeń społecznych. Ten dokument różni się znacznie od dokumentu niegdyś przedłożonego Izbie, nad którym Izba debatowała i w sprawie którego zajęła stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardBugaj">Uważamy, że w tych warunkach jest potrzebne przynajmniej wyjaśnienie, który dokument - czy ten kiedyś złożony w Izbie, czy ten, który w tej chwili wyprodukował pełnomocnik rządu - jest podstawą zamierzenia rządowego dotyczącego reformy ubezpieczeń. Chcę także zwrócić uwagę, że ten punkt może być rozpatrzony wspólnie z punktem 1 i możliwa jest łączna debata przy krótkiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o aktualnym programie reformy systemu ubezpieczeń emerytalno-rentowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 116 posłów, przeciw - 211, 32 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przeprowadzenia referendum w sprawie kierunków rozwoju ustroju samorządowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJankowski">„28 maja 1997 r. Klub Parlamentarny Unii Pracy złożył na ręce marszałka Sejmu RP projekt uchwały o przeprowadzeniu referendum w sprawie kierunków rozwoju ustroju samorządowego w Polsce. Sprawy tej nie udało się rozstrzygnąć w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyJankowski">Unia Pracy sądzi, że skoro partie polityczne nie zdołały się porozumieć, powinniśmy oddać głos suwerenowi - polskiemu społeczeństwu. Decentralizacja uprawnień i przekazanie ich strukturom samorządowym powinny być kontynuowane. Niech sami Polacy zdecydują o systemie organizacyjnym, w jakim ma się to odbywać.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyJankowski">Połączenie referendum z wyborami daje szansę na powszechny udział obywateli w rozstrzyganiu zasadniczych spraw zarówno dla nich samych, jak i dla państwa, a także znacząco obniża koszty tego przedsięwzięcia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, informuję, iż Prezydium Sejmu zwróciło projekt uchwały wraz z opiniami w celu ponownego przeanalizowania. Do dzisiejszego rannego posiedzenia Prezydium Sejmu nie otrzymaliśmy w tej sprawie informacji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardBugaj">Przepraszam, że zjawiam się tu zbyt często.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardBugaj">Panie marszałku, rozpatrujemy, według mojej wiedzy, wiele wniosków odnoszących się do porządku dziennego, do których w ogóle nie przedstawiono opinii. My się z tymi opiniami oczywiście zapoznaliśmy. Są one w naszej ocenie bardzo wątpliwe. Nie wiem, z jakiego punktu regulaminu Sejmu wynika obowiązek, by klub ustosunkowywał się do opinii ekspertów, jeżeli ma inne zdanie. Czy to jest warunek rozstrzygnięcia o tym, czy coś wchodzi do porządku dziennego? Dziwię się, że pan marszałek podnosi to akurat przy tej sprawie, chociaż było wiele przypadków, gdy były opinie negatywne i Sejm normalnie rozpatrywał wniosek i decydował, czy coś wchodzi pod obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu na podstawie regulaminu Sejmu ma obowiązek wstępnego badania. Jest przyjęta zasada, że jeżeli mamy wątpliwości, kierujemy projekt do ekspertów. Panie pośle, w tym przypadku wystarczyło jedno zdanie, że nie zgadzacie się z opiniami. Chciałbym także dodać, że nie ma druku sejmowego w tej sprawie, bo czekaliśmy na przedstawienie stanowiska. Tak było zawsze. Jest mi przykro, jeżeli w tej sprawie nastąpiło nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przeprowadzenia referendum w sprawie kierunków rozwoju ustroju samorządowego w Polsce, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 43 posłów, przeciw - 277, 34 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JózefZych">Prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Klub Parlamentarny Unii Wolności wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i rządowym projektach ustaw o Polskiej Agencji Prasowej.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnień wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJankowski">„Rozpoczęte w sierpniu 1994 r. prace nad przekształceniem Polskiej Agencji Prasowej przedłużyły się w związku z długotrwałym procesem ustalania stanu własności budynku, który do chwili obecnej stanowi siedzibę Polskiej Agencji Prasowej. Po ostatecznym rozstrzygnięciu przez sąd o przyznaniu praw własności do budynku Bankowi Gospodarstwa Krajowego prace nad projektem ustawy zostały wznowione i komisje na posiedzeniu w dniu 17 czerwca br. przyjęły sprawozdanie. Rozpatrzenie przez Sejm w proponowanym przez komisje terminie sprawozdania komisji stwarza szansę na uchwalenie ustawy i tym samym możliwość przekształcenia Polskiej Agencji Prasowej z dniem 1 stycznia 1998 r.”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyJankowski">Uzasadnienie wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności:</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyJankowski">„Komisje zakończyły już prace nad projektem ustawy o Polskiej Agencji Prasowej i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie powinien zwlekać z podjęciem decyzji umożliwiającej nadanie samodzielnego statusu tej najważniejszej w Polsce agencji informacyjnej. Prace nad ustawą trwały trzy lata. Dalsze odraczanie podjęcia decyzji oznaczałoby nie tylko zmarnowanie wykonanej pracy, lecz także przedłużenie niepewności co do dalszych losów narodowej agencji prasowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i rządowym projektach ustaw o Polskiej Agencji Prasowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 326 posłów, przeciw - 10, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JózefZych">Prezydia Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustaw o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i o wyższym szkolnictwie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyJankowski">„Nowelizacja ustawy o zmianie ustaw o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i o wyższym szkolnictwie wojskowym wynika z prowadzonej obecnie restrukturyzacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz wiąże się z zapewnieniem sprawowania cywilnej demokratycznej kontroli nad armią, jednym z warunków wejścia Polski do NATO. Zasadne jest więc, aby Sejm jeszcze w tej kadencji uchwalił powyższą ustawę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku prezydiów Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustaw o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i o wyższym szkolnictwie wojskowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 338 posłów, przeciw - 3, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek prezydiów Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JózefZych">Prezydium Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wnosi o dodanie punktów porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy Prawo bankowe; Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o Narodowym Banku Polskim i o poselskim projekcie ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJankowski">„Wymienione projekty ustaw stanowią nowe, całościowe uregulowania dotyczące systemu bankowego, banku centralnego i nadzoru bankowego. Przepisy wyżej wymienionych ustaw zmierzają m.in. do poprawy bezpieczeństwa ekonomicznego banków, lepszego zrównoważenia wzajemnych stosunków banków i ich klientów oraz dostosowania reguł działania polskiego systemu bankowego do dyrektyw bankowych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyJankowski">Projekty mają zastąpić z dniem 1 stycznia 1998 r. ustawy dotychczas obowiązujące. Z powyższych względów uchwalenie obu projektów jest konieczne jeszcze w II kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Informuję Wysoką Izbę, iż komisje nie przedłożyły sprawozdań. Właściwie w tym momencie takie sprawy nie powinny być poddawane pod głosowanie. Ponieważ w dniu dzisiejszym w jednym przypadku już odbyliśmy głosowanie w takiej sprawie, bądźmy konsekwentni. Ale w przyszłości w takiej sytuacji nie będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście była nadzieja, że, jeśli zwołana wczoraj komisja zakończy prace, sprawozdanie to zostanie wprowadzone pod obrady obecnego posiedzenia Sejmu. Głosowanie w tej chwili, przy braku sprawozdania i przy niewiadomej, kiedy to sprawozdanie może się pojawić - bo pani przewodnicząca chyba nie jest w stanie dać takich gwarancji, jest to obszerna regulacja - wydaje się bezsensowne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Mam prośbę do pani przewodniczącej. Czy mogłaby pani udzielić nam wyjaśnienia, jak to jest?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefZych">Chwileczkę, pani poseł, poprosiłem panią poseł Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na nowe Prawo bankowe czekamy 5 lat. Tymczasem jest faktem niezaprzeczalnym, że nie było kworum na posiedzeniu piątkowym, nie było kworum na posiedzeniu wczorajszym. W związku z tym nie uważam, aby celowe było poddanie pod głosowanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Nie będzie głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiesławaZiółkowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam potwierdzić to, o czym mówiła pani przewodnicząca. W piątek czekaliśmy na kworum, wzywaliśmy, żeby to kworum się zeszło, kworum było „wyławiane” z basenu, ale i tak liczba posłów okazała się niewystarczająca. W związku z tym posiedzenie nie mogło się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#HelenaGóralska">Wbrew dobrym obyczajom posiedzenie komisji było zwołane na wczoraj na godz. 19. Posłowie koalicji znowu się nie pojawili na tym posiedzeniu. W związku z tym wstawianie do porządku obrad sprawozdania dotyczącego Prawa bankowego mija się z celem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Dziękujemy za obniżenie autorytetu Sejmu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ doszliśmy do sprawy związanej z posiedzeniami komisji, chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że dzisiaj rano odbyłem dwie rozmowy. Jedna z kwestii była poruszana na posiedzeniu Konwentu Seniorów i dotyczyła posiedzeń komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefZych">Pierwsza sprawa. Jeżeli w dniu dzisiejszym czy w następnych dochodzi do kolizji, na przykład w tym samym czasie jest posiedzenie Komisji Ustawodawczej i innych komisji, to bardzo proszę przewodniczących i prezydia komisji o przeanalizowanie sprawy, aby nie doprowadzać do tego, że na którymś z posiedzeń nie ma kworum. Tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JózefZych">I druga sprawa. Jest także prośba, aby posiedzenia komisji nie były zwoływane po godz. 22, kiedy posłowie są zmęczeni. A zatem przyjmijmy racjonalną zasadę, tak jak to robi Sejm podczas obrad plenarnych: obradujemy do godz. 20, z różnymi poślizgami, ale tak, żeby nie zwoływać posiedzeń na późne godziny wieczorne.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JózefZych">Wobec tego nie głosujemy i przechodzimy do kolejnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JózefZych">Prezydium Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i komisyjnym projektach ustaw o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JózefZych">Wnioskodawcy uzasadnienia na piśmie nie przedstawiają.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku prezydium Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i komisyjnym projektach ustaw o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 346 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 54 posłów, przeciw - 248, 44 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek prezydium Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#JózefZych">Prezydia Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia o poselskim projekcie uchwały Karta Praw Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJankowski">„Projekt tej niekontrowersyjnej uchwały wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska osób niepełnosprawnych. Byłoby wskazane, aby Sejm przyjął tę uchwałę na najbliższym plenarnym posiedzeniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Informuję, że Prezydium Sejmu przewiduje umieszczenie tego sprawozdania w porządku dziennym 112 posiedzenia Sejmu, w związku z tym nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefZych">Czy komisja podtrzymuje wniosek?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Podtrzymuje.)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JózefZych">W takim razie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku prezydiów Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia o poselskim projekcie uchwały Karta Praw Osób Niepełnosprawnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 166 posłów, przeciw - 145, 39 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek prezydiów Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#JózefZych">Prezydia Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJankowski">„Powyższy wniosek wiąże się z powszechnym oczekiwaniem od wielu lat rolników, środowisk rolniczych, izb rolniczych, organizacji społeczno-zawodowych rolników, pracowników byłych PGR na rozwiązania zaproponowane w przedmiotowym sprawozdaniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu przewiduje umieszczenie tego sprawozdania w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu. W związku z tym nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefZych">Czy prezydia podtrzymują wniosek?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Podtrzymują.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku prezydiów Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 358 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 113 posłów, przeciw - 219, 26 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek prezydiów Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#JózefZych">Prezydium Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz pan poseł Stanisław Bartoszek wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#JózefZych">Wnioskodawcy uzasadnienia na piśmie nie przedstawiają.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu skierowało projekt ustawy do właściwych komisji, które rozpatrzą ten projekt w dniu dzisiejszym. Jeżeli zatem zostanie doręczone sprawozdanie, to Prezydium Sejmu zgłosi odpowiedni wniosek o uzupełnienie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydłużenie terminu do 6 miesięcy zostało jednoznacznie przyjęte na wspólnym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Przekształceń Własnościowych. Dotychczas rolnicy zostali praktycznie wyeliminowani z tego procesu i w związku z tym mam prośbę do Prezydium Sejmu, żeby dodatkowo skierowało ten projekt do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, która jest bardzo kompetentna. Uważam, że nieskierowanie projektu do tej komisji jest błędem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Panie Pośle! Szkoda tylko, że kiedy komisja dostrzegła tę kwestię, to zamiast mówić o błędzie, nie wystąpiła z tym do Prezydium Sejmu, gdyż sprawę mielibyśmy już dawno załatwioną. Wobec tego, panie pośle, nie dyskutujmy. Zaproponuję Prezydium Sejmu, aby skierowało dodatkowo projekt do tej komisji, tylko proszę pamiętać, że to dodatkowe skierowanie powinno spowodować złożenie sprawozdania w takim terminie, aby możliwe było jego rozpatrzenie na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">Wobec tego nie głosujemy, bo Prezydium Sejmu powróci do tego w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefZych">Prezydia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 października 1934 r. Prawo upadłościowe i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJankowski">„Pilne uchwalenie tego projektu ustawy ma zasadnicze znaczenie dla uregulowania stosunków prawnych niezwykle istotnych w warunkach gospodarki rynkowej. Ponadto wychodzi ono naprzeciw oczekiwaniom środowisk prawniczych oraz szerokiemu gronu wierzycieli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku prezydiów Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 24 października 1934 r. Prawo upadłościowe i niektórych innych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 21 posłów, przeciw - 313, 27 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek prezydiów Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JózefZych">Prezydium Komisji Zdrowia wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyJankowski">„Z uwagi na pilną społeczną potrzebę zmian niektórych regulacji ustawy o ochronie zdrowia psychicznego uchwalenie powyższej zmiany ustawy w trakcie trwania obecnej kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej jest ze wszech miar wskazane. Powyższe sprawozdanie zostało przekazane do druku w dniu 20 czerwca br.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu przewiduje umieszczenie tego sprawozdania w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu. W związku z tym nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JózefZych">Czy wniosek jest podtrzymywany?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JózefZych">Jest podtrzymany.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku prezydium Komisji Zdrowia o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 94 posłów, przeciw - 214, 47 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek prezydium Komisji Zdrowia odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JózefZych">Grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyJankowski">„Mija już rok od przyjęcia przez Sejm rządowego programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Biorąc pod uwagę sytuację finansową spółek górniczych, wnosimy o umieszczenie w porządku obrad 110 posiedzenia Sejmu pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa węgla kamiennego. Przyjęcie przez Sejm ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa jest warunkiem koniecznym do zrealizowania przyjętego programu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefZych">Informuję, że Prezydium Sejmu w dniu wczorajszym zwróciło projekt wnioskodawcom, wraz z opiniami ekspertów, w celu ponownego przeanalizowania. A zatem wydaje się, że głosowanie w tej sprawie będzie możliwe dopiero po ustosunkowaniu się wnioskodawców do opinii.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Panie marszałku, pan poseł Szweda chce zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławSzweda">Panie Marszałku! Prosiłbym w imieniu wnioskodawców o poddanie jednak tego wniosku pod głosowanie, dlatego że wnioski ekspertów dotyczące tego projektu ustawy, jak i opinie co do kontrowersyjności niektórych zapisów ustawy są już od dłuższego czasu znane zarówno nam wnioskodawcom, jak i wszystkim tutaj w Sejmie, którzy tym problemem się interesują. Nie wnoszą one do tego problemu nic nowego. Trudność ustalenia wspólnego stanowiska i osiągnięcia obecnie jakiegoś kompromisu, jeśli chodzi o ten etap, na którym w tej chwili jest ustawa, świadczy o tym, że raczej niełatwo będzie to osiągnąć. A może na forum Sejmu i komisji sejmowych taki kompromis w tej sprawie uda się wypracować. Odwlekanie więc podjęcia dyskusji nad tym problemem powoduje to, że w ogóle Sejm w tej kadencji się tym problemem nie zajmie i pod znakiem zapytania postawi to realizację przyjętego przez Sejm programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: My druku nie mamy. Nad czym mamy głosować?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefZych">Rozumiem, że wnioskodawcy nie podzielają poglądów zawartych w opiniach.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów z Klubu Parlamentarnego SLD o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o restrukturyzacji finansowej górnictwa węgla kamiennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 188 posłów, przeciw - 113, 58 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek grupy posłów z Klubu Parlamentarnego SLD uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Panie marszałku, w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyOsiatyński">Chcę zapytać pana marszałka, kiedy zostanie dostarczony druk, nad którym mamy dyskutować. I prosiłbym o takie uporządkowanie naszego posiedzenia, abyśmy mogli dyskutować po otrzymaniu druku w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Druk zostanie doręczony w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefZych">Grupa posłów z Klubu Parlamentarnego SLD wnosi o skreślenie punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefZych">— Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich i rządowym projektach ustaw o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JózefZych">— Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyJankowski">„Wymienione ustawy powinny być rozpatrywane w przypadku wyrażenia przez Sejm zgody na ratyfikację konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku. Uważamy, że drugie czytanie powinno się odbyć, natomiast Sejm może przystąpić do trzeciego czytania po rozpatrzeniu sprawozdania o projekcie ustawy o ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów z Klubu Parlamentarnego SLD o skreślenie punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JózefZych">— Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich i rządowym projektach ustaw o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JózefZych">— Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 162 posłów, przeciw - 185, 14 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek grupy posłów z Klubu Parlamentarnego SLD odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#JózefZych">Grupa posłów z Klubu Parlamentarnego SLD wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyJankowski">„Kontynuowanie prac nad zmianami w ustawie Ordynacja wyborcza do Sejmu nie znajduje racjonalnego uzasadnienia w sytuacji ogłoszenia przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej terminu wyborów do Sejmu i Senatu. Nowelizacja ordynacji wyborczej w czasie, gdy w pełni toczy się już kampania wyborcza prowadzona w oparciu o dotychczasowe przepisy, może zakłócić zamierzenia i działania partii politycznych startujących do wyborów oraz wprowadzić dezorientację wśród obywateli zamierzających w nich uczestniczyć”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów z Klubu Parlamentarnego SLD o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 176 posłów, przeciw - 181, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek grupy posłów z Klubu Parlamentarnego SLD odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JózefZych">Grupa posłów z Klubu Parlamentarnego SLD wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyJankowski">„W wyniku zmian wprowadzonych ustawą o rewaloryzacji emerytur i rent z października 1991 r. zniesiono wszelkie dodatki o charakterze branżowym. W przeszłości były one związane z charakterem wykonywanej pracy. Obciążenie składki dodatkowymi zobowiązaniami na rzecz uprzywilejowanych grup uznano za niesprawiedliwe, szczególnie że za tę samą składkę otrzymano różne, czyli wyższe świadczenia. Obecnie trwają intensywne prace nad zakończeniem projektu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Reformując obowiązujące dziś zasady, przygotowuje się propozycje dla grup pracowniczych zatrudnionych w szczególnych warunkach, co oczywiście będzie związane z proporcjonalnie wyższymi składkami. Konstruuje się nową strukturę funduszy ubezpieczeniowych. Problemy zasygnalizowane w projektach dotyczących dodatków do emerytur znajdują zapewne swoją szansę w pakiecie rozwiązań przygotowanych przez Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Reformy Systemu Zabezpieczenia Społecznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu Zespołu Poselskiego Strażaków i w imieniu własnym zgłaszam sprzeciw wobec zgłoszonego wniosku grupy posłów. Uzasadniam to tym, że prace nad nowelizacją ustawy o ochronie przeciwpożarowej i Państwowej Straży Pożarnej zostały rozpoczęte w 1994 r. Prace nad ustawą o Państwowej Straży Pożarnej zostały zakończone w 1996 r., a powinno się stać odwrotnie, dlatego że ustawa o ochronie przeciwpożarowej jest ustawą ustrojową. Nieprzyjęcie nowelizacji ustawy o ochronie przeciwpożarowej będzie oznaczało brak spójności w przepisach między ustawą o ochronie przeciwpożarowej i ustawą o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrystynaOzga">Chcę poinformować również, że osiągnięty został daleko idący kompromis w połączonych komisjach. Jest tylko jeden wniosek mniejszości... to znaczy są cztery wnioski, z tym że jeden dotyczy problemu, który jest zgłoszony przez grupę posłów. W sprawozdaniu wysokie komisje przedstawiają Wysokiej Izbie wniosek mniejszości. Wysoka Izba zdecyduje, czy przyjąć ten wniosek, czy ewentualnie odrzucić. Dotyczy to sprawy 10-procentowego dodatku do rent i emerytur. Chcemy jeszcze raz zwrócić się do Wysokiej Izby o odrzucenie proponowanego wniosku, ponieważ całe środowisko pożarników czeka na tę ustawę. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów z Klubu Parlamentarnego SLD o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 108 posłów, przeciw - 209, 39 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek grupy posłów z Klubu Parlamentarnego SLD odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JózefZych">Panowie posłowie Wojciech Borowik i Ryszard Bugaj wnoszą o rozpatrzenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 maja 1997 r. w sprawie niezgodności z konstytucją ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyJankowski">„Polskie społeczeństwo zostało zaskoczone sentencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 maja 1997 r. w sprawie niezgodności z konstytucją nowelizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego oraz o warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyJankowski">W takiej sytuacji Sejm RP nie powinien uchylać się od zajęcia stanowiska w tej sprawie. Kwestia ta staje się także aktualna w związku z wnioskiem o przeprowadzenie referendum w sprawie karalności za przerywanie ciąży. Referendum powinno odbyć się po odniesieniu się Sejmu do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tak by fakt wypowiedzenia się obywateli w referendum nie miał tylko wymiaru czysto symbolicznego i politycznego, ale żeby ostatecznie rozstrzygnął te drażliwe i dzielące społeczeństwo problemy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu skierowało orzeczenie do komisji. Zgodnie z art. 64 regulaminu Sejmu przed rozpatrzeniem orzeczenia Sejm musi otrzymać opinię komisji. W związku z tym, że art. 63 ust. 2 stanowi, iż tekst orzeczenia Trybunału wraz z opinią komisji doręcza się posłom, wniosek jest niedopuszczalny i nie poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JózefZych">Posłowie Maria Dmochowska i Krzysztof Budnik wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyJankowski">„Projekt ustawy zmierza do zniesienia rażącej dyskryminacji kombatantów, którzy czynnie z bronią w ręku walczyli o suwerenną Polskę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyJankowski">Kombatanci, którzy pozostają w pracowniczym systemie zaopatrzenia, mają obecnie okres działalności kombatanckiej liczony jako nieskładkowy — czyli 0,7% podstawy wymiaru świadczeń za każdy rok walki. Tymczasem ci, którzy otrzymali emeryturę lub rentę w systemie «mundurowym», mają okres wcześniejszej swej działalności kombatanckiej, przed tą służbą, liczony jako składowy, czyli w wymiarze 1,3% podstawy wymiaru świadczeń za każdy rok.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzyJankowski">Postulujemy, aby okresy walki zbrojnej były traktowane jednakowo we wszystkich aktach prawnych, zarówno dotyczących ogółu pracowników, jak i dotyczących żołnierzy zawodowych czy funkcjonariuszy Policji, Służby Więziennej, Straży Granicznej i straży pożarnej. Niedopatrzenie w tej sprawie spowoduje prawną, a więc konstytucyjnie niedopuszczalną nierówność traktowania tych dwóch grup.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JerzyJankowski">Powyższa nowelizacja ma ogromny wymiar moralny. Obejmuje bowiem głównie osoby, które w czasie II wojny światowej walczyły o suwerenność Polski w ugrupowaniach niepodległościowych, jak Armia Krajowa, Bataliony Chłopskie i inne. Przez całe dziesięciolecia żołnierze niepodległościowych ugrupowań podziemnych byli z powodów politycznych rażąco dyskryminowani i represjonowani.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JerzyJankowski">Niniejszy wniosek w pełni uzasadnia fakt, że kadencja obecnego Sejmu dobiega końca. Mimo licznych starań i ponagleń Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych nie wyznaczono pierwszego czytania niniejszego projektu ustawy, który został już w lutym br. skierowany decyzją Prezydium Sejmu do właściwej komisji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pani poseł Marii Dmochowskiej i pana posła Krzysztofa Budnika o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 141 posłów, przeciw - 177, 42 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek posłów Marii Dmochowskiej i Krzysztofa Budnika odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JózefZych">Pan poseł Tadeusz Sabat wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o udostępnieniu akcji byłym pracownikom sprywatyzowanej Fabryki Samochodów Małolitrażowych.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyJankowski">„W ostatnim okresie pojawiło się wiele spekulacji prasowych na temat akcji dla pracowników byłej Fabryki Samochodów Małolitrażowych. Z informacji, jakie uzyskałem, wynika, że byłym pracownikom Fabryki Samochodów Małolitrażowych proponuje się akcje o wartości 70 zł. Informacja ta poruszyła uprawnionych i w dniu 12 czerwca ukonstytuował się Międzyzwiązkowy Komitet do Spraw Rozliczeń Pracowniczych Załogi Byłej FSM, w którego skład weszły 23 związki zawodowe. Komitet ten szacuje, że wysokość roszczeń to kwota ok. 24 tys. zł średnio na jednego byłego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyJankowski">Decyzje prywatyzacyjne dotyczące Fabryki Samochodów Małolitrażowych były wielokrotnie dyskutowane. Sprawą zajmowała się Najwyższa Izba Kontroli. Zdając sobie sprawę z faktu, że w tak skomplikowanej sprawie nie wystarczy stanowisko ministra skarbu, proszę o informację prezesa Rady Ministrów o tym, w jaki sposób rząd zamierza dokonać zadośćuczynienia byłym pracownikom FSM. Jednocześnie proszę o informację, jakie błędy popełnił rząd w czasie prywatyzacji FSM”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Tadeusza Sabata o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o udostępnieniu akcji byłym pracownikom sprywatyzowanej Fabryki Samochodów Małolitrażowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 245 posłów, przeciw - 80, 37 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Tadeusza Sabata przyjął.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Wójcik wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o przeprowadzeniu referendum w sprawie dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyJankowski">„Problem dopuszczalności przerywania ciąży budził i budzi w naszym kraju wiele emocji, wywołując dyskusje i protesty społeczne. Do końca prac Sejmu drugiej kadencji zostało nam zaledwie trzy miesiące. Do uchwalenia pozostało nam wiele istotnych ustaw, nad którymi musimy podjąć pilne prace w komisjach i na posiedzeniu Wysokiej Izby. Sądzę, że właśnie w tym momencie musimy się skupić na rozwiązywaniu wielu spraw społecznych, ekonomicznych, a nie inwestować nasz czas i społeczne pieniądze po raz kolejny w temat zastępczy, jakim jest aborcja.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyJankowski">Wnoszę o wykreślenie tego punktu z porządku obrad, ponieważ kolejna debata nad aborcją jest moim zdaniem zbędna. Pochłonie mnóstwo naszego cennego czasu, zaangażuje w referendum ciężko zapracowane pieniądze podatników, które można przeznaczyć na dofinansowanie na przykład oświaty lub służby zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła...</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Panie marszałku, czy mogę zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszMazowiecki">W związku z tym, że Prezydium Sejmu nie popiera, jak rozumiem, wniosku o skreślenie... Czy popiera wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefZych">Nie popiera wniosku o skreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszMazowiecki">Czyli popiera wniosek o umieszczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefZych">O pozostawienie w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszMazowiecki">Chciałbym zapytać jeszcze raz inicjatorów, czy to podtrzymują, czy chcą, ażeby to referendum odbyło się łącznie z wyborami.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefZych">Tak. Taka jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JózefZych">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poprzednich pracach w dzisiejszym dniu nad podobnymi tematami Prezydium Sejmu wyraziło opinię, w związku z wnioskiem Unii Pracy, że prace nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego wymagają zaopiniowania przez komisje i będą następnie poddane pod werdykt Wysokiej Izby. Wobec tego zapytuję: Czy nie ma sprzeczności we wnioskach Prezydium Sejmu, iż z jednej strony uznaje potrzebę rozpatrzenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w późniejszym terminie, a z drugiej strony uprzedza te działania, popierając wniosek SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefZych">Nie, tu nie ma żadnego związku, panie pośle, bo w pierwszym przypadku regulamin Sejmu wyraźnie określa w art. 64, że Sejm przystępuje do rozpatrzenia sprawy, jeżeli jest opinia komisji, a więc jest to wymóg formalny i musimy go przestrzegać. Natomiast w tym przypadku Prezydium Sejmu stoi na stanowisku, że skoro punkt został wprowadzony do porządku dziennego, to powinien być utrzymany. Zresztą, proszę państwa, w postępowaniu Prezydium jest pewna logika, bo tak często zmieniamy porządek, raz wprowadzamy punkty, raz wycofujemy, że Prezydium stanęło na stanowisku, iż sprawa uzgodniona była wcześniej z Konwentem Seniorów, i w związku z tym wystąpiło przeciwko skreśleniu tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Stanisława Wójcika o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o przeprowadzeniu referendum w sprawie dopuszczalności przerywania ciąży, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 160 posłów, przeciw - 192, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Stanisława Wójcika odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JózefZych">Pani poseł Janina Kraus wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu i prezesa Narodowego Banku Polskiego o wykonaniu „Założeń polityki pieniężnej na 1997 rok” w zakresie wykorzystania rezerw dewizowych państwa ulokowanych poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyJankowski">„W przyjętych przez Sejm «Założeniach polityki pieniężnej państwa na 1997 rok» zawarte zostało stanowisko, iż: «Narodowy Bank Polski i rząd będą kontynuować działania zmierzające do lepszego wykorzystania rezerw dewizowych». Rezerwy te na koniec zeszłego roku wynosiły blisko 18 mld dolarów. Ponieważ 70% tych rezerw NBP lokuje w papierach wartościowych rządu USA, Niemiec i Francji na około 5% w skali rocznej, oznacza to, że państwo polskie, a ściślej NBP finansuje deficyty budżetowe tych krajów w wysokości 12 mld dolarów. Robi to kraj sam uzależniony od kredytów zagranicznych i zabiegający o dalsze pożyczki uwarunkowane realizacją określonej polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyJankowski">Równocześnie 25% tych rezerw, czyli 4,5 mld dolarów lokowanych jest na kontach zagranicznych banków komercyjnych, czyli na 4% w skali rocznej. Czyni to kraj, w którym nie ma nisko oprocentowanych kredytów inwestycyjnych dla własnych firm i przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JerzyJankowski">Tak więc Polska kredytuje państwa, gospodarki i ludność najbogatszych krajów świata nisko oprocentowanymi kredytami z pieniędzy będących własnością państwa, a wypracowanych przez polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JerzyJankowski">Premier rządu i prezes Narodowego Banku Polskiego winni udzielić Sejmowi wyjaśnień w tej sprawie po 6 miesiącach realizacji «Założeń polityki pieniężnej na 1997 rok» i po 2 miesiącach od pierwszego wniosku w tej kwestii”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu zwróciło się do rządu oraz Narodowego Banku Polskiego o przedstawienie informacji na piśmie. Informacja do dnia dzisiejszego nie wpłynęła, w związku z tym Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JózefZych">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądzę, że w tej sytuacji należy się i Prezydium Sejmu, i Sejmowi wyjaśnienie. Ta informacja do tej pory nie wpłynęła na piśmie mimo wniosku Prezydium, ponieważ minister finansów otrzymał stanowisko Narodowego Banku Polskiego kilka dni temu. Jest ona w tej chwili przygotowywana i zostanie skierowana do Prezydium Sejmu w bardzo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po drugie, ze względu na operacje finansowe prowadzone przez nasze państwo na rynkach zagranicznych, w tym amerykańskim, prosiłbym, żeby w tej chwili nie zobowiązywać rządu do publicznego przedstawiania informacji na temat gospodarowania naszymi rezerwami dewizowymi, kierując się dobrze pojętym interesem naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po trzecie, nie jest tak, że w Polsce brakuje kredytu inwestycyjnego, pani posłanko. Nasz wielki problem polega w tej chwili na tym, że należy jakoś powstrzymać dopływ kredytu do naszej gospodarki, ponieważ rzeczywiście przy obecnej skali wzrostu popytu, finansowanego między innymi z kredytów i krajowego, i zagranicznego, grożą nam pewne problemy wynikające z przegrzania gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym wyjaśnić, że wniosek, który został tutaj zaprezentowany, był wnioskiem Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz AWS.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JaninaKraus">I do pana premiera. Panie Premierze! Niedługo odbywać będziemy debatę nad absolutorium dla rządu i nad realizacją polityki pieniężnej Narodowego Banku Polskiego. Wyjaśnienia te będą niezbędne podczas tej debaty, uważam więc, że podanie tej informacji na przyszłym posiedzeniu Sejmu jest zasadne, ponieważ będzie to fundamentalna debata i punkt mający fundamentalne znaczenie dla udzielenia rządowi absolutorium. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JózefZych">Istotnie, jest to wniosek Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz AWS, ale ponieważ jest podpisany przez przewodniczącą panią Janinę Kraus, więc zastosowano tu pewne uproszczenie, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Ja się od niego nie odżegnuję.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JózefZych">Przepraszam, poprawimy się.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JózefZych">Przystępujemy w związku z tym do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz AWS o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu i prezesa Narodowego Banku Polskiego o wykonaniu „Założeń polityki pieniężnej na 1997 rok” w zakresie wykorzystania rezerw dewizowych państwa ulokowanych poza granicami kraju, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 36 posłów, przeciw - 278, 48 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz AWS odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#JózefZych">Stwierdzam, że porządek dzienny 110 posiedzenia Sejmu zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#JózefZych">Chwileczkę, jeszcze będą głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#JózefZych">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że Sejm dodał 5 punktów porządku dziennego, co oznacza wydłużenie obrad co najmniej o 5 godzin.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#JózefZych">Decyzja Prezydium Sejmu dotycząca Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej: Prezydium Sejmu, po rozpatrzeniu wniosku przewodniczącego komisji pana posła Kalemby, postanowiło projekt ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych skierować dodatkowo do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#JózefZych">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrzenia poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad sprawozdaniami komisji: o projektach ustaw dotyczących reformy ubezpieczeń społecznych oraz łącznej - o projektach ustaw okołokonkordatowych.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw: o świadku koronnym, Ordynacja podatkowa, o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, o przedsiębiorstwie „Poczta Polska” oraz o krwiodawstwie i krwiolecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#JózefZych">W dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#JózefZych">W zakresie przedstawionych propozycji Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przeprowadzenie debaty krótkiej nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm pozostałe propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#JózefZych">Wniosek w sprawie długości debaty nad projektem Ordynacji podatkowej rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprzeciw w sprawie debaty nad Ordynacją wyborczą - debata krótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefZych">Rozumiem, czyli chodzi o pozostawienie tego tak, jak Prezydium Sejmu proponowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Sprostowanie - chodzi i o Ordynację wyborczą, i o Ordynację podatkową. W obu kwestiach proponujemy debatę krótką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do rozstrzygnięcia wniosku w sprawie długości debaty nad projektem ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JózefZych">Pod głosowanie poddam propozycję Prezydium Sejmu, aby wysłuchać w debacie nad tym projektem ustawy 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JózefZych">Odrzucenie tej propozycji oznaczać będzie, że Sejm uwzględnił wniosek klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, poparty przez klub Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu w sprawie długości debaty nad projektem ustawy Ordynacja podatkowa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 337 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 61 posłów, przeciw - 242, 34 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił propozycję Prezydium Sejmu, a tym samym uwzględnił propozycję klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, popartego przez klub Unii Wolności, będzie więc debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozstrzygnięcia wniosku zgłoszonego przez pana posła Wujca w imieniu klubu Unii Wolności, dotyczącego czasu trwania debaty nad projektem ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponowało oświadczenia 5-minutowe.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#JózefZych">Pan poseł Wujec proponuje debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Wycofuję wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#JózefZych">Pan poseł wycofuje wniosek, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#JózefZych">Innych sprzeciwów nie było.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#JózefZych">Informuję, że głosowania przeprowadzimy: nad dodanym punktem 1 - za chwilę; na początku kolejnych dni posiedzenia; w ostatnim dniu, czyli w czwartek, na końcu obrad.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#JózefZych">Przerwa dzisiaj będzie trwać tylko godzinę - od godz. 15 do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#JózefZych">Sprawozdanie komisji o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP rozpatrzymy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#JózefZych">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w piątek w godz. 12–15.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#komentarz">(Głosy z sali: W czwartek.)</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#JózefZych">Przepraszam, oczywiście w czwartek. W scenariuszu jest napisane: w piątek, bo tak zawsze kończyliśmy. Wybaczamy więc tę pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Chciałbym poinformować, że apel, który kierowałem do komisji, aby nie wyznaczać posiedzeń po godz. 22, w pewnym sensie jest sprzeczny z tym, co mówimy. Gdy teraz wprowadzimy 6 godzin dodatkowych głosowań, to musimy niestety obradować w nocy.</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyJankowski">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia...</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefZych">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Ma nastąpić zmiana osoby prowadzącej posiedzenie Sejmu, a ja mam prośbę o uściślenie sugestii pana marszałka. Pan marszałek poprosił, aby następowały porozumienia, ponieważ chodzi o to, żeby posiedzenia komisji odbywały się w miarę bezkolizyjnie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyOsiatyński">Wiem, że w dniu dzisiejszym posiedzenie Komisji Ustawodawczej jest zwoływane w pełnym składzie o godz.16 po raz pierwszy i o godz. 20 po raz drugi. Czy dobrze rozumiem, że w tych terminach nie powinny się odbywać posiedzenia innych komisji, w których normalnie pracują zespoły Komisji Ustawodawczej? Prosiłbym o wyjaśnienie, czy dobrze rozumiem pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów zajmowały się tym zagadnieniem. Jest ono dość trudne. Komisje, które mają mieć posiedzenia, powinny przeanalizować, czy w ich skład wchodzą członkowie Komisji Ustawodawczej, bo to jest istotne. Wszystkie inne mogą obradować, natomiast gdyby chodziło o te komisje, to proszę, po przeprowadzeniu takich analiz, o odwołanie tych posiedzeń, aby nie było kolizji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefZych">Proszę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyJankowski">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się następujące posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyJankowski">— Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JerzyJankowski">— Transportu, Łączności, Handlu i Usług wspólnie z Komisją Ustawodawczą o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JerzyJankowski">— Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą o godz. 10.40;</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JerzyJankowski">— Mniejszości Narodowych i Etnicznych o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JerzyJankowski">— Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisją Ustawodawczą o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JerzyJankowski">— Zdrowia o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#JerzyJankowski">— Kultury i Środków Przekazu o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#JerzyJankowski">— Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz z Komisją Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#JerzyJankowski">— Spraw Zagranicznych wspólnie z Komisją Ustawodawczą o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#JerzyJankowski">— Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wspólnie z Komisją Ustawodawczą o godz. 18 — będą omawiane projekty ustaw o Narodowym Banku Polskim i poselski projekt ustawy o Państwowym Nadzorze Bankowym;</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#JerzyJankowski">— Transportu, Łączności, Handlu i Usług wspólnie z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Ustawodawczą o godz. 19;</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#JerzyJankowski">— Przekształceń Własnościowych wspólnie z Komisją Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz z Komisją Ustawodawczą o godz. 19.30;</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#JerzyJankowski">— Transportu, Łączności, Handlu i Usług wspólnie z Komisją Ustawodawczą o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#JerzyJankowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo...</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan profesor Geremek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Proszę o wycofanie ostatniej propozycji, dlatego że o godz. 20 posiedzenie komisji wspólnie z Komisją Ustawodawczą nie może się odbyć - zgodnie z tym, co powiedział pan marszałek Zych - ponieważ odbywa się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych wspólnie z Komisją Ustawodawczą w pełnym składzie, a zatem nie może być tego posiedzenia o godz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderMałachowski">Taka właśnie była prośba marszałka Zycha, ażeby przewodniczący komisji skoordynowali to pomiędzy sobą, bo w tej chwili trudno...</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: To trzeba jeszcze raz uzgodnić.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AleksanderMałachowski">Ale oczywiście, wniosek wydaje mi się całkowicie zasadny.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AleksanderMałachowski">Natomiast Prezydium Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeżeli uzgodnimy, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Ale, panie marszałku, naprawdę nie wiadomo, co jest ważniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o skoordynowanie tego między przewodniczącymi komisji.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Bardzo bym prosił, żeby nie było dialogu między wicemarszałkami, dlatego że w tej sprawie jest decyzja Prezydium Sejmu i marszałek Sejmu oświadczył, że udziela zgody na posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ustawodawczej od godz. 16 do godz. 18 i od godz. 20. A zatem jest to decyzja marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Panie marszałku, czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyJankowski">Przepraszam, ale to jakieś nieporozumienie. Pan marszałek nie zawarł w tym komunikacie informacji o łącznym posiedzeniu o godz. 20, powiedział tylko o godz. 16. Informacji o posiedzeniu o godz. 20 nie ma.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak przeczytałeś.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JerzyJankowski">Tak przeczytałem. Ale nie mogę przeczytać czegoś, czego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BronisławGeremek">Bardzo przepraszam, ale ja przekazałem decyzję marszałka Sejmu podjętą na spotkaniu z prezydiami Komisji Ustawodawczej i Komisji Spraw Zagranicznych. Tej decyzji do tej pory marszałek nie uchylił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze raz powtarzam, marszałek Zych, który wydawał zgodę, nie jest w tej chwili obecny na sali. Nie znam tej sprawy i dlatego proszę, żeby przewodniczący komisji...</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Rogowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wnieść pewne sprostowanie. Też byłem obecny na posiedzeniu prezydiów Komisji Ustawodawczej i Komisji Spraw Zagranicznych. Tam ustalono, że komisje obradują od godz. 16 do 18. Gdyby nie skończyły się posiedzenia, to - w miarę możności - odbyłyby się albo wieczorem od godz. 20, albo w środę. Zrozumiałem, że nie było wyraźnego powiedzenia, a marszałek dopiero...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławRogowski"> Przepraszam bardzo, pan poseł Geremek mówił o tej samej sprawie, ale nie jest ona jeszcze do końca uzgodniona. Z tego, co usłyszeliśmy tutaj, wynika, że pan marszałek podjął jednak decyzję, że o godz. 20 odbędzie się inne posiedzenie. W związku z tym, jeżeli nie dokończymy posiedzenia o godz. 18, wejdzie ta druga ewentualność, że Komisja Ustawodawcza wraz z Komisją Spraw Zagranicznych będą w tej sprawie obradowały jutro. Myślę, że pan marszałek Zych powinien tę sprawę rozstrzygnąć. Na sali w tej chwili sprawy rozstrzygnąć do końca nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Sprawa stała się zagmatwana. Chciałem wyjaśnić, że marszałek Sejmu nie podejmuje decyzji o odbyciu posiedzeń komisji, marszałek wyraża zgodę. Prosiłbym więc, tak jak poprzednio mówiłem, ażeby panowie przewodniczący komisji uzgodnili, skoordynowali te sprawy i ewentualnie jeszcze raz zwrócili się do marszałka Zycha z prośbą o rozstrzygnięcie. Ja sprawy nie znam i nie mogę podejmować tu żadnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani marszałek Krzyżanowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia marszałka Sejmu i Prezydium Sejmu prowadziłam posiedzenie prezydiów dwóch komisji — Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji Ustawodawczej, na którym zostało ustalone posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym w godz. 16–18 i możliwość odbycia posiedzenia o godz. 20. Ta możliwość będzie istniała tylko wtedy, jeżeli w tym samym czasie członkowie Komisji Ustawodawczej nie będą zajęci innymi obowiązkami.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, może panowie będą uprzejmi dać mi skończyć.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym wnoszę, jako członek prezydium komisji i jednocześnie osoba upoważniona do tych spraw, do pana marszałka, żeby nie udzielał pozwolenia na posiedzenie od godz. 20 innym komisjom z udziałem Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderMałachowski">Pozostaje w mocy to, iż przewodniczący muszą rozstrzygnąć, czy jest konieczność odbywania tego posiedzenia, czy nie. Może w ogóle spieramy się o rzecz, która nie zaistnieje, to znaczy nie będzie potrzeby przedłużenia posiedzenia komisji. Proszę to uzgodnić z marszałkiem, który podjął decyzję, a nie ze mną, bo nie byłem obecny na tym posiedzeniu, nie znam tych uzgodnień. Pani marszałek przedstawiła tutaj racjonalną wersję tej sprawy i trzymajmy się tego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad:</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AleksanderMałachowski">— wnioskiem o odrzucenie informacji rządu dotyczącej „Założeń programu prywatyzacji majątku państwowego do roku 2000” (druk nr 2386),</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#AleksanderMałachowski">— wnioskiem o przyjęcie do wiadomości sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1996 r. (druk nr 2250),</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#AleksanderMałachowski">— projektem apelu Sejmu w sprawie wezwania Rady Ministrów do podjęcia działań zmierzających do uzyskania przez Sybiraków odszkodowań (druk nr 2373).</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku w sprawie informacji rządu dotyczącej „Założeń programu prywatyzacji majątku państwowego do roku 2000”.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm wysłuchał informacji wiceprezesa Rady Ministrów i ministra skarbu państwa pana Mirosława Pietrewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#AleksanderMałachowski">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#AleksanderMałachowski">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu dotyczącej „Założeń programu prywatyzacji majątku państwowego do roku 2000”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 312 posłów. Za wnioskiem padło 108 głosów, przeciw - 189, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-102.16" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-102.17" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku w sprawie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-102.18" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Kalisza, stanowiska komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Aumillera i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.19" who="#AleksanderMałachowski">Wobec wniosku Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej o przyjęcie sprawozdania zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-102.20" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym poddam wniosek komisji pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-102.21" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-102.22" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku komisji o przyjęcie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1996 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-102.23" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-102.24" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-102.25" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 321 posłów. Za wnioskiem padło 245 głosów, przeciw - 53 głosy, wstrzymało się od głosu 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-102.26" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych przyjął.</u>
          <u xml:id="u-102.27" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku dotyczącego projektu apelu Sejmu w sprawie wezwania Rady Ministrów do podjęcia działań zmierzających do uzyskania przez Sybiraków odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-102.28" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu apelu przedstawionego przez pana posła Jana Króla i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.29" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-102.30" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-102.31" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu apelu w sprawie wezwania Rady Ministrów do podjęcia działań zmierzających do uzyskania przez Sybiraków odszkodowań, w brzmieniu proponowanym w druku nr 2373, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-102.32" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-102.33" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-102.34" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 323 posłów. Za przyjęciem projektu apelu padło 319 głosów, przeciw - 2 głosy, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-102.35" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął apel w sprawie wezwania Rady Ministrów do podjęcia działań zmierzających do uzyskania przez Sybiraków odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-102.36" who="#AleksanderMałachowski">Skończyliśmy blok głosowań.</u>
          <u xml:id="u-102.37" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam krótką przerwę umożliwiającą podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-102.38" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 33 do godz. 10 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o szybsze podejmowanie decyzji, kto pozostaje, kto idzie na posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa posłów o przeniesienie debat do kuluarów. Chciałbym wznowić obrady.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowych projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#AleksanderMałachowski">1) wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych (druki nr 2281 i 2420),</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#AleksanderMałachowski">2) organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych (druki nr 2297 i 2422),</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#AleksanderMałachowski">3) pracowniczych programach emerytalnych (druki nr 2307 i 2421).</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Wyrowińskiego w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 2420.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reform systemu ubezpieczeń społecznych pragnę Wysokiej Izbie przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Sprawozdanie to, jak wspomniał pan marszałek, zawarte jest w druku nr 2420.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanWyrowiński">Jak zapewne panie i panowie posłowie pamiętacie, Sejm podczas 106 posiedzenia, które odbyło się dnia 9 maja, skierował ten projekt, jak również dwa towarzyszące mu projekty ustaw stanowiących fundament reformy systemu ubezpieczeń społecznych, do Komisji Nadzwyczajnej, którą na tym samym posiedzeniu powołał, a której celem było rozpatrzenie projektów ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanWyrowiński">Komisja Nadzwyczajna, Wysoka Izbo, rozpatrywała projekt tej ustawy, którą mam w jej imieniu zaszczyt Izbie referować, podczas posiedzeń w dniach 27 maja i 18 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JanWyrowiński">Zanim przystąpię do przedstawienia sprawozdania, chciałbym w kilku słowach nawiązać do istoty sprawy. Mimo że proponowana ustawa jest najmniej obszerna ze wszystkich trzech ustaw, które dzisiaj Izba rozpatruje w drugim czytaniu, to jej znaczenie jest takie samo jak wszystkich pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JanWyrowiński">Otóż, Wysoka Izbo, jak zapewne wiadomo, założenia reformy systemu ubezpieczeń społecznych przewidują stworzenie trzech - jak to się zwykło określać - filarów ubezpieczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JanWyrowiński">Pierwszy filar mają stanowić ubezpieczenia działające, mówiąc w skrócie, tak jak obecnie, na zasadzie, którą nazywa się zasadą repartycyjną, czyli swoistej solidarności międzypokoleniowej.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JanWyrowiński">Filar drugi - to jest istotne novum - stanowić mają prywatne fundusze emerytalne działające pod specjalnym nadzorem, o czym mówił będzie pan przewodniczący Krysiewicz, do których obowiązkowo odprowadzana byłaby część składki.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JanWyrowiński">Wreszcie filar trzeci ma być oparty na instytucjach, które na mocy ustaw gromadziłyby dobrowolnie środki na cele emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#JanWyrowiński">Świadczenia z ubezpieczenia w pierwszym filarze, zgodnie z założeniami reformy, będą wypłacane uprawnionym z wpływów pochodzących z bieżących składek, podobnie jak to się dzieje obecnie, o czym już wspominałem. Natomiast obowiązkowe ubezpieczenie w funduszu emerytalnym będzie polegać na kapitalizacji składki płaconej na ten cel na indywidualny rachunek uczestnika funduszu poprzez bezpieczne inwestowanie przez ten fundusz zgromadzonych środków i osiągnięciu świadczeń na warunkach uzgodnionych z uczestnikiem zgodnie z przepisami ustalonymi w odrębnych ustawach, wtedy gdy osiągnie on wiek emerytalny. Ta formuła uczestnictwa w obowiązkowym funduszu emerytalnym zakłada gromadzenie wpłacanych środków, inwestowanie ich i osiągnięcie świadczenia w przyszłości, co wyklucza dokonywanie przez taki fundusz wypłat na rzecz uczestników w początkowym okresie jego funkcjonowania. Dlatego tą nową formą ubezpieczenia zostaną objęte jedynie te osoby, które mają przed sobą jeszcze pewien okres aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#JanWyrowiński">Założenie dokonania takich właśnie zmian w systemie ubezpieczeń społecznych bez zwiększenia wysokości składek obowiązkowych na te ubezpieczenia wiąże się z koniecznością skierowania części składki na ubezpieczenia społeczne — wpływającej obecnie do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych — do prywatnych funduszy emerytalnych na indywidualne rachunki ubezpieczenia. I właśnie ten fakt spowoduje zmniejszenie bieżących wpływów ze składek przy jednoczesnym niezmniejszaniu bieżących wydatków na świadczenia, co oznacza powstanie niedoboru w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Z symulacji wynika, że niedobór ten występował będzie przez 20–25 lat, począwszy od chwili rozpoczęcia reformy ubezpieczeń społecznych. Szacunki wykazują również, że niedobór ten będzie największy w pierwszych latach wdrożenia nowego systemu, a potem będzie malał.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#JanWyrowiński">W sytuacji, kiedy zmniejszenie bieżących wpływów nie będzie rekompensowane w drodze zwiększania składek na ubezpieczenia społeczne, czyli dodatkowego obciążania pracodawców lub pracobiorców, przyjęto — i wydaje się, że tego rodzaju rozwiązanie akceptuje większość środowisk politycznych i społecznych zainteresowanych żywotnie tą problematyką, czyli praktycznie wszystkich — że skutki finansowe reformy ponosił będzie skarb państwa. Przy czym przewidywana projekcja wpływów i wydatków budżetowych nie pozwala, Wysoka Izbo, przyjąć możliwości pełnego i bezinflacyjnego finansowania takich dodatkowych wydatków z budżetu państwa przy dotychczasowej strukturze i wysokości wpływów do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#JanWyrowiński">W chwili obecnej jedyne potencjalne źródło zwiększenia wpływów do budżetu państwa stanowią środki pochodzące z prywatyzacji majątku państwowego, który jeszcze znajduje się w rękach skarbu państwa. Przyspieszenie prywatyzacji tego majątku w taki sposób, aby umożliwiło to wykorzystanie wpływów płynących z tego tytułu na reformę systemu ubezpieczeń społecznych, stanowi zasadniczą możliwość bezpiecznej realizacji systemu ubezpieczeń społecznych. Istotą tej ustawy, której projekt mam zaszczyt Wysokiej Izbie referować, jest zabezpieczenie mocą ustawy pewnego fragmentu majątku państwowego w taki sposób, żeby wpływy z jego prywatyzacji zasilały reformę systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie prac nad ustawą rząd, na wyraźne żądanie posłów, przedstawił symulację skutków finansowych reformy systemu emerytalnego oraz symulację dotyczącą strumieni finansowych, które miałyby służyć finansowaniu wspomnianego przeze mnie przed chwilą deficytu. Posłom przedstawiono taką symulację opartą na bardzo pesymistycznych założeniach. Zgodnie z pierwszym założeniem w ciągu najbliższych lat produkt krajowy brutto wzrastałby w tempie 1,5% rocznie, zgodnie z drugim — 3% rocznie. Rząd przedstawił wielkość przewidywanego deficytu ZUS w poszczególnych latach, aż do roku 2017, oraz — także w poszczególnych latach — przewidywane dochody ze sprzedaży mienia. Chciałbym dodać, że drugim istotnym źródłem zmniejszenia deficytu, obok wpływów z prywatyzacji, będzie racjonalizacja zasad naliczania składki w I filarze. Jednym z elementów tej racjonalizacji będzie np. to, iż składka będzie odprowadzana wyłącznie od zarobków w wysokości 250% średniego rocznego wynagrodzenia. Według oceny pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego skonsolidowane zapotrzebowanie na wpływy z prywatyzacji do roku 2005 wyniesie, stosownie do wartości rynkowej, czyli rzeczywistej, 60–65 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#JanWyrowiński">Jednocześnie, Wysoka Izbo, rząd na równie zdecydowane żądanie posłów przedstawił w końcowej fazie prac nad projektami ustaw dokument zatytułowany: „Projekt listy przedsiębiorstw — jednoosobowych spółek z udziałem skarbu państwa oraz przedsiębiorstw państwowych — w odniesieniu do których rząd rozważy prywatyzację kapitałową połączoną z przeznaczeniem dochodów ze sprzedaży akcji skarbu państwa na zasilenie reformy systemu ubezpieczeń społecznych”. Jest to pierwszy tego rodzaju dokument przedstawiony przez rząd, dotyczący konkretnej listy przedsiębiorstw i spółek skarbu państwa w kontekście realizacji celów, o których mówi ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w tej chwili pokrótce przedstawić zmiany, które wprowadziła Komisja Nadzwyczajna do projektu rządowego, które znalazły się w propozycji przedstawianej Izbie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#JanWyrowiński">Otóż, po pierwsze, komisja postanowiła zrezygnować z preambuły, uważając, iż nie ma istotnych powodów, które by przemawiały za jej umieszczeniem w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#JanWyrowiński">Komisja zdecydowała się też zmienić ogólny zapis art. 1 w przedłożeniu rządowym. W zdaniu: „Ustawa określa zasady i sposób wykorzystania wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa wydzielonego na cele...” wyrazy: „związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych” zostały zastąpione wyrazami: „związane z finansowaniem reformy systemu ubezpieczeń społecznych” — tak aby nie było tutaj żadnych nieporozumień. Stwierdzono więc wyraźnie, że te wpływy przeznaczone są na finansowanie reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Trzecia istotna zmiana w stosunku do projektu rządowego to ta, iż w art. 2 dodano ust. 1, który stanowi normę rozstrzygającą o tym, że: „Wpływy z prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa oraz zbycia akcji lub udziałów spółek należących do skarbu państwa przeznacza się na finansowanie reformy ubezpieczeń społecznych”. Bez tej normy art. 2 był zdaniem komisji z punktu widzenia celów ustawy niedostatecznie sformułowany. Jednocześnie komisja uznała, że lista powinna być zastąpiona ustalonym w drodze rozporządzenia wykazem przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa, których wpływy z prywatyzacji zostaną przeznaczone na reformę.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W art. 17 przedłożenia rządowego wprowadzono zmianę, zgodnie z którą dyrektorzy przedsiębiorstw państwowych są obowiązani przedstawić dokumenty niezbędne do komercjalizacji nie, jak zapisano w projekcie rządowym, w terminie od dnia wejścia w życie ustawy, lecz od dnia ukazania się tego rozporządzenia, o którym mówiłem przed chwilą, ustalającego wykaz przedsiębiorstw państwowych, których wpływy przeznacza się na finansowanie reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#JanWyrowiński">Dwie kolejne propozycje zmian zawarte są w dwóch ostatnich artykułach tego projektu ustawy. Otóż rząd proponował skreślić art. 56 obowiązującej obecnie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, stanowiący, iż w każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji co najmniej 10% wszystkich oferowanych do zbycia akcji skarbu państwa przeznacza się na zasilenie systemu ubezpieczeń społecznych. Komisja zważywszy na fakt, iż żadna z ustaw nie rozstrzyga tak do końca, w którym momencie rozpocznie się reforma, postanowiła zmienić zapis rządowy i zaproponowała nowe brzmienie art. 56 w drodze pewnego kompromisu. Tak że propozycja ta brzmi następująco: „W każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji co najmniej 10% wszystkich akcji oferowanych do zbywania w trybie oferty ogłoszonej publicznie przeznacza się na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych”. Czyli ograniczono zasób akcji, mających pozostawać w tej rezerwie, wyłącznie do przedsiębiorstw i spółek, które zbywają akcje w trybie oferty ogłoszonej publicznie. Chodziło o to, aby nie wstrzymywać prywatyzacji tych przedsiębiorstw i spółek, które zbywane są w drodze zaproszenia do rokowań. Jednocześnie — to jest ostatnia zmiana, Wysoka Izbo — w art. 20 Komisja Nadzwyczajna zaproponowała, aby nowa zasada, którą wprowadza ta ustawa — iż wpływy z prywatyzacji, z zastrzeżeniem art. 14 ust. 2 pkt 1 w ustawie o urzędzie ministra skarbu państwa stanowią przychody budżetu państwa — obowiązywała dopiero od dnia 1 stycznia 1998 r. Otóż, Wysoka Izbo, powodem tego rodzaju propozycji jest fakt, iż gdyby ta zasada obowiązywała w takim terminie, jak chciał tego rząd, to wówczas najprawdopodobniej potrzebna byłaby zmiana ustawy budżetowej, zmieniłaby się bowiem w czasie realizacji budżetu na rok 1997 zasada kwalifikowania wpływów z prywatyzacji, które dotychczas stanowiły dochody budżetu państwa, a na mocy tej zmiany stanowiłyby przychody budżetu państwa, co jest bardzo istotną różnicą.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#JanWyrowiński">Wreszcie, panie marszałku, Wysoka Izbo, zgłoszony został jeden wniosek mniejszości. Istotą tego wniosku jest propozycja, aby skreślić art. 7. W art. 7 jest stwierdzenie, iż ustawa nie narusza uprawnień do nieodpłatnego nabywania akcji określonych w odrębnych przepisach. Komisji Nadzwyczajnej wydawało się, że wprowadzenie tego zapisu jest zasadne, zresztą stosuje się to również w innych tego rodzaju przypadkach, i dlatego ten wniosek nie uzyskał poparcia.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wspomnieć jeszcze o jednej bardzo istotnej zmianie, której dokonano, co prawda w ustawie, o której będzie mówił za chwilę pan poseł Krysiewicz, ale wiąże się to w pewien sposób również i z tą ustawą; mianowicie w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych wprowadzono art. 97, który przewiduje, iż wpłaty do otwartych funduszy emerytalnych i pracowniczych funduszy emerytalnych mogą być dokonywane w formie papierów wartościowych na zasadach określonych w odrębnych ustawach. Potrzeba wprowadzenia tego artykułu wynikła z faktu, iż tego rodzaju możliwość przewiduje projekt ustawy o funduszach przemysłowych, a nie przewidziano tego w rządowej wersji projektu ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Komisja również uznała, że tego rodzaju zapis jest jakby pewnym otwarciem ograniczonej w pewnym stopniu możliwości tego, iżby uwzględnić część postulatów przedstawianych przez niektóre środowiska uczestniczące w pracach nad projektami tych ustaw - mam na myśli środowiska związkowe - umożliwia tego rodzaju działania, o których przedstawiciele tych środowisk w czasie prac nad ustawami, jak również w okresie przygotowywania tych ustaw bardzo często mówili. Chodzi o możliwość lokowania w fundusze emerytalne również papierów wartościowych. Przy czym to ograniczenie, które jest tutaj wprowadzone, to znaczy zapis: na zasadach określonych w odrębnych ustawach, sprawia, iż musi być decyzja Sejmu o tym, w jaki sposób rzecz cała powinna być przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc moje sprawozdanie, chciałbym w imieniu Komisji Nadzwyczajnej wnieść czy też poddać pod rozwagę Wysokiej Izbie propozycję głosowania za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wyrowińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Krysiewicza w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 2422.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że przy omawianiu tego pakietu ustaw, które Komisja Nadzwyczajna miała zaszczyt rozpatrywać, nie uda się uniknąć pewnych powtórzeń z tej racji, że jednym z elementów, szalenie istotnym, jest kwestia spójności tych rozwiązań. Zresztą nie tylko tych, ale i wszystkich innych, które będą po nich następowały. W związku z tym prawdopodobnie będzie tak, że będziemy musieli w niektórych momentach powtarzać pewne kwestie. Chcę zatem powiedzieć, że Komisja Nadzwyczajna rozpatrzyła pakiet ustaw, w tym ustawę o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych zawartą w druku nr 2297 i sprawozdanie zawarte w druku nr 2420. W imieniu i z upoważnienia Komisji Nadzwyczajnej mam przyjemność zaprezentować sprawozdanie z obrad nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#BogdanKrysiewicz">Chciałbym jeszcze, jeżeli można, powiedzieć na wstępie, jaki przyjęliśmy tryb pracy komisji, ponieważ jest to istotne w kontekście tych zastrzeżeń, które wymieniłem na początku. Mając na uwadze fakt, że dokonujemy nie tylko przełomu, ale, generalnie rzecz biorąc, bardzo nowatorskich zmian, doszliśmy do wniosku, że komisja winna jeszcze raz - bardzo szczegółowo, bardzo wnikliwie, artykuł po artykule - omówić te projekty. Tego omówienia dokonaliśmy i oczywiście wzbogaciło ono wiedzę posłów z Komisji Nadzwyczajnej na temat propozycji prezentowanych przez rząd. Równocześnie po tym posiedzeniu, po tym spotkaniu, zaprosiliśmy ekspertów. I na posiedzeniu komisji eksperci mieli możliwość wypowiedzenia się na temat zawartych w tych projektach rozwiązań. Wiemy o tym doskonale, że wszelkie nowatorskie rozwiązania mają swoich zwolenników, ale i wielu przeciwników. Nie bez znaczenia dla pracy, dla atmosfery pracy komisji były opinie i uwagi wygłaszane przez różnych ekspertów, naukowców, którzy twierdzą, że w zasadzie na tym etapie przekształceń, przebudowy systemu ubezpieczeń powinniśmy poprzestać na modyfikacji i racjonalizacji systemu repartycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#BogdanKrysiewicz">Komisja stwierdziła, że oczywiście każdy ma prawo wypowiadać swoje opinie, natomiast my jesteśmy zwolennikami wprowadzenia rozwiązań proponowanych przez rząd z tego powodu, że system repartycyjny, przy wszelkich swoich zaletach, ma również i określone wady. Te wady również zostały bardzo precyzyjnie określone, bardzo precyzyjnie odnosiliśmy się do wszelkiego rodzaju zastrzeżeń, które wobec tego systemu i wszystkich propozycji były formułowane. Dlatego chciałbym przy okazji wypowiedzieć również szczególne słowa uznania za wyrażanie swoich opinii i poglądów na temat pakietu ustaw. Dotyczy to szczególnie opinii prezentowanych przez Radę Społeczno-Gospodarczą, przez Radę Legislacyjną. Uważam, że bardzo pomocny dla naszych działań był systematyczny w nich udział przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, Komisji Papierów Wartościowych. Zresztą w trakcie naszych posiedzeń udzielano nam kilkakrotnie konsultacji. Uczestniczyli w nich również przedstawiciele Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych i oczywiście Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Prowadziliśmy konsultacje m.in. z Ministerstwem Finansów. Były problemy związane z gwarancjami, jakie są zawarte m.in. w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, chodziło o jakość tych gwarancji. W tej sprawie wypowiadał się głównie Departament Długu Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#BogdanKrysiewicz">Z racji nowatorskich elementów zawartych w tych ustawach bardzo dobre i pomocne było zainteresowanie procedowaniem partnerów społecznych, myślę o związkach zawodowych. Komisja upoważniła mnie do tego, abym podziękował związkom zawodowym za olbrzymią pomoc i aktywność przedstawicieli w trakcie dyskusji i sporów, które prowadziliśmy w pracy nad tym pakietem ustaw.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#BogdanKrysiewicz">Na zakończenie uwaga o charakterze ogólnym: bardzo aktywny i profesjonalny udział grupy posłów w zasadzie zadecydował o tym, że zakończyliśmy prace w wyjątkowo krótkim czasie - co, jak sądzę, nie wpłynie na jakość tych projektów ustaw - szczególnie tych posłów, którzy na co dzień interesują się problematyką polityki finansowej państwa, przekształceń własnościowych i budowania rynku kapitałowego w Polsce, m.in. tworzeniem ustawy o funduszach inwestycyjnych i pracą nad nią.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#BogdanKrysiewicz">Bardzo pomocny był dla Komisji Nadzwyczajnej fakt, że zostały zakończone prace w podkomisji pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej. Znaczna część rozstrzygnięć, które zostały przedyskutowane i opracowane przez tę podkomisję, a później przyjęte i sformułowane w sprawozdaniu, wpłynęła na uproszczenie wielu naszych dyskusji, sporów i prób rozstrzygnięć. Doszło oczywiście do pewnych kolizji przepisów, ale ze względów bezpieczeństwa i ze względu na szczególny charakter nowo tworzonego systemu uznaliśmy, że pozostaniemy przy swoim zdaniu, czyli opowiadamy się za wnioskiem mniejszości, który został sformułowany w sprawozdaniu dotyczącym ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#BogdanKrysiewicz">Główna troska komisji w pracach nad pakietem ustaw dotyczyła czytelności i precyzji formułowanych norm prawnych. Wielokrotnie zwracaliśmy na to uwagę, ponieważ te ustawy, ze względu na jakość, zakres problemów oraz fakt, że są elementem olbrzymiej reformy o charakterze społecznym, muszą być czytelne, przejrzyste, zrozumiałe dla większości ludzi.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#BogdanKrysiewicz">Kolejna sprawa, która jest w zasadzie sprawą nr 1, to problem zagwarantowania maksymalnego bezpieczeństwa systemu. Bezpieczeństwo tego systemu w kontekście tego, że fundusze emerytalne będą stanowiły drugi filar budowanej struktury — systemu ubezpieczeń społecznych, filar obowiązkowy — jest szalenie istotne, ważne, gdyż chyba po raz pierwszy na tak dużą skalę w naszym kraju, w naszej gospodarce dochodzi do bezpośredniego kontaktu środków, które będą służyły realizowaniu celów społecznych z nowo tworzonym rynkiem kapitałowym. Różne są w tej kwestii doświadczenia, różna jest praktyka tworzenia tego rynku, problemów jego budowy i oczywiście atmosfery, która temu procesowi towarzyszy. W związku z tym zagwarantowanie odpowiedniego bezpieczeństwa systemu jest sprawą, która z punktu widzenia społecznego jest najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#BogdanKrysiewicz">Kolejną kwestią jest wyraźne określenie obowiązków i odpowiedzialności, jeśli chodzi o tworzone struktury. Na ten temat również dyskutowaliśmy bardzo długo, starając się precyzyjnie określić system zależności. Jest to ważne, tym bardziej że przecież powstają nowe rozwiązania, tworzymy fundusze, które uzyskują osobowość prawną, tworzymy również powszechne towarzystwa emerytalne, które tę osobowość prawną będą posiadały. Powstają nowe formy stosunków prawnych i chodzi o to, aby odpowiedzialność i obowiązki podejmowane przez te struktury były realizowane skutecznie na rzecz i w interesie ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#BogdanKrysiewicz">Następną sprawą, która z wielką troską była realizowana przez komisje, jest spójność podstawowych rozstrzygnięć dotyczących pakietu ustaw. Dość często przeszkadzał nam w tym fakt - tu muszę powtórzyć niejednokrotnie przedstawiane zastrzeżenia i jeżeli pan poseł nie będzie miał nic przeciwko temu, to przytoczę wypowiedzi pana posła Lityńskiego - że nie ma tzw. ustawy matki, czyli, generalnie rzecz biorąc, nie ma ustawy, która reguluje podstawowe relacje dotyczące przepływu środków między pierwszym i drugim filarem, która w zasadzie mówi o nowej strukturze funduszy w systemie w pierwszym filarze, która by doprowadziła również w pewnym sensie do zmiany i do zrównania statusu instytucji, które będą działały w obszarze realizacji tych podstawowych funkcji państwa. Chodzi tu oczywiście o to, aby zmienić status Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, aby układ między instytucjami, które będą realizowały określony program i wdrażały zasady reformy, mógł być równoprawny. Sądzę, że jesteśmy na dobrej drodze, dlatego że do komisji, wprawdzie jeszcze w sposób nieoficjalny, dotarł projekt opracowany przez zespół, w którym uczestniczyła również grupa posłów; jest to koncepcja dotycząca stworzenia systemu ubezpieczeń społecznych. W tym projekcie ustawy zawarte są odpowiedzi na pytania, które stawialiśmy sobie niejednokrotnie, analizując spójność rozstrzygnięć zawartych w pakiecie ustaw.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#BogdanKrysiewicz">Kolejną kwestią, szalenie istotną, szczególnie z punktu widzenia społecznego charakteru tych rozwiązań, jest problem samorządności struktury władz nowo tworzonych instytucji, jak i nadzoru nad ich działalnością. Na ten temat prezentowano różne poglądy. Jeżeli traktujemy jako nieodwracalny fakt to, że chodzi tu o tworzenie instytucji, które będą działały na rynku kapitałowym, czyli, generalnie rzecz biorąc, podstawowa struktura jest tu raczej niezmienna, to na temat sprawowania nadzoru nad ubezpieczeniami były różne poglądy. Mówiono, że urząd nadzoru, który jest przewidziany w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy, jest oczywiście potrzebną instytucją, ale były wątpliwości co do tego, czy powinien on nadzorować tylko i wyłącznie działalność, tworzenie i organizację funduszy emerytalnych, czy też powinien rozpościerać swój nadzór nad wszystkimi elementami i segmentami funkcjonującego systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#BogdanKrysiewicz">Sądzę, że w tym obszarze dokonaliśmy najdalej idących zmian, wykreślając propozycje dotyczące obligatoryjnego samorządu gospodarczego, która w pewnym sensie kłóci się z ideą dobrowolności zawartą w trzecim filarze, filarze programów pracowniczych. Oczywiście nie wyklucza to możliwości dobrowolnego tworzenia struktur czy izb ubezpieczeniowych, które będą zrzeszały towarzystwa emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#BogdanKrysiewicz">W debacie w pierwszym czytaniu projektów ustaw pan minister Hausner był uprzejmy zwrócić nam uwagę na kilka kwestii, które nazwał cechami, jakie powinny charakteryzować fundusze emerytalne. Wśród tych cech wymienił na pierwszym miejscu bezpieczeństwo, później mówił, że muszą to być fundusze emerytalne, czyli szczególny produkt, który musi gwarantować dożywotnie świadczenie, po trzecie, że muszą to być fundusze społeczne. Kolejna cecha, o której mówił, że potrzebny jest tutaj nadzór państwa, następna - sprawne zarządzanie, że jest również nie bez znaczenia, jaka będzie efektywność funkcjonowania funduszy i towarzystw, ważna jest przejrzystość przyjmowanych rozwiązań i dostępność informacji. Dlaczego przypominam te cechy wymienione przez pana ministra Hausnera? Chcę powiedzieć, że w pracach nad tymi projektami ustaw, a szczególnie nad projektem, który mam przyjemność i obowiązek sprawozdawać, wszystkie te cechy można było dostrzec, wszystkie, ponieważ ustawa jest bardzo obszerna, zawiera 24 rozdziały, 231 artykułów, czyli objętość tego aktu prawnego jest znaczna, na miarę zadania, jakie przed nim staje.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#BogdanKrysiewicz">Natomiast wielokrotnie w dyskusji, którą prowadziliśmy, zresztą nie pierwszy raz na temat reformy systemu ubezpieczeń społecznych, powraca ciągle teza, formułowana również w trakcie uchwalania dzisiejszego porządku, że istnieje poważny niedosyt wiedzy na temat skutków wprowadzanych rozstrzygnięć. Ciągle spieramy się o to, jakie były intencje na początku drogi, a jakie są obecnie. Ciągle nie chcemy przyjąć (sądzę, że nie wszyscy) niektórych wyjaśnień, które być może nie są tak precyzyjnie sformułowane, jak należałoby, ale nie chcemy uznać, że bardzo istotną kwestią jest dostosowanie wszelkich zmian również w systemach ubezpieczeniowych do zmian zachodzących w gospodarce, do zmian zachodzących w sferze zarządzania ekonomiką, w sferze zarządzania państwem. Dlatego chciałbym przekazać obszerne omówienie zawartych w ustawie rozwiązań. Proponuję zatem przypomnieć, jakie propozycje przynosi ta konkretna ustawa, jakie koncepcje reformy ubezpieczeń zawartej w dokumencie „Bezpieczeństwo w różnorodności”. Właśnie stworzenie czy interpretowanie w taki sposób gwarancji bezpieczeństwa jest chyba kwestią szalenie istotną, w zasadzie jakby nawiązuje do tego, o czym muszą pamiętać wszyscy inwestujący na rynkach kapitałowych. Muszą właśnie pamiętać o tym, że wszelkiego rodzaju normy koncentracji, że różnorodność, że przesunięcie jakby skali odpowiedzialności w taki sposób, aby gwarantowała to bezpieczeństwo, jest kwestią szalenie ważną. Dlatego też chcę jeszcze raz przypomnieć niektóre, być może już wypowiadane niedawno z tej trybuny, tezy czy wnioski.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#BogdanKrysiewicz">Po pierwsze, część składki, czyli 20% dotychczasowej kwoty, a więc około 9 punktów procentowych, będzie przeznaczana na indywidualne konta emerytalne w powszechnych obowiązkowych otwartych funduszach emerytalnych. Jest to wyraźnie sformułowane w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#BogdanKrysiewicz">Członkami funduszy będą wszystkie osoby, które w momencie wprowadzenia reformy nie ukończyły 30 roku życia, oraz te osoby z przedziału wiekowego 30–50 lat, które dobrowolnie zdecydują się na uczestnictwo w tzw. II filarze systemu. Wybór funduszu przez każdego ubezpieczonego będzie w pełni dobrowolny. Jedynie w sytuacji, gdy pomimo przyjętej procedury osoba zobowiązana do wyboru funduszu nie podejmie żadnej decyzji, zostanie zastosowana procedura automatycznego przydziału na zasadzie losowej. Każda osoba będzie mogła być członkiem tylko jednego funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#BogdanKrysiewicz">W momencie przejścia na emeryturę ubezpieczony będzie miał obowiązek wykupienia emerytury w firmie ubezpieczeniowej, w zakładzie ubezpieczeń emerytalnych, za całą kwotę zgromadzoną na rachunku w funduszu emerytalnym. W efekcie jego podstawowa, a więc pochodząca z obowiązkowej składki, emerytura będzie składała się z dwóch części: z części powstałej w wyniku gromadzenia składki do funduszu, czyli około 35 do 40% całości emerytury, oraz z części otrzymywanej, jak poprzednio, z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych — około 60–65% całości emerytury, przy bardzo ostrożnym założeniu odnośnie do oczekiwanej stopy zwrotu funduszu.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#BogdanKrysiewicz">W tym miejscu wypada chyba jeszcze raz jednoznacznie potwierdzić, że wobec osób, które obecnie otrzymują świadczenia, oraz tych, które nie wejdą do systemu, będą stosowane dotychczas obowiązujące zasady. Przygotowywane zmiany zatem nie będą powodowały zagrożeń w realizacji świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#BogdanKrysiewicz">Chcę powiedzieć teraz, że bezpieczeństwo funduszy emerytalnych zaliczam w pracach nad tymi projektami ustaw do węzłowych zagadnień, szczególnie wnikliwie analizowanych przez komisję. Zresztą odnosiliśmy się do różnych doświadczeń, czy staraliśmy się również na te doświadczenia powoływać. Z nich wynika, że we wszystkich rozwiniętych krajach świata, w których realizowane są prywatne programy emerytalne, państwo - w trosce o bezpieczeństwo socjalne swoich obywateli - w sposób szczegółowy reguluje i nadzoruje ich funkcjonowanie. Sytuacja taka występuje nie tylko w krajach, w których przynależność do funduszu emerytalnego jest obowiązkowa (jak np. w Chile i Argentynie), czy też w krajach, w których na pracodawcy ciąży obowiązek finansowania uczestnictwa pracowników w programie emerytalnym (np. w Szwajcarii czy Australii), ale także w krajach, w których udział w programie emerytalnym jest dobrowolny (jak np. w USA).</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#BogdanKrysiewicz">W obowiązkowym systemie kapitałowym, opartym na prywatnie zarządzanych funduszach emerytalnych, państwo odgrywa odmienną rolę niż w systemie repartycyjnym. Rola państwa koncentruje się na tworzeniu takich mechanizmów, jak regulacja i nadzór, które zapewniają bezpieczeństwo systemu w okresie kumulacji środków, a w okresie otrzymywania świadczenia, wykupionej za zgromadzone środki emerytury dożywotniej, będą dodatkowo wsparte gwarancjami finansowymi ze strony budżetu państwa, co oznacza, że wykupiona emerytura będzie miała z góry określoną wysokość i mechanizm waloryzacji. Te założenia, te zasady zostały przeniesione do naszego projektu ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#BogdanKrysiewicz">Opierając się zatem na doświadczeniach światowych oraz biorąc pod uwagę szereg występujących w Polsce uwarunkowań, zawarto w projektowanej ustawie wiele rozwiązań, których celem jest zapewnienie bezpieczeństwa systemu funduszy emerytalnych. Do najważniejszych z nich należą: pełne odseparowanie aktywów funduszu od aktywów powszechnego towarzystwa emerytalnego, zarówno prawne jak i faktyczne, poprzez obowiązek ich przechowywania przez niezależny bank-depozytariusz, szereg ograniczeń inwestycyjnych, wymóg dywersyfikacji portfela inwestycyjnego funduszu oraz zakaz dokonywania określonych transakcji, które według standardów międzynarodowych są uznawane za bardziej ryzykowne. Wprowadzono mechanizm minimalnej wymaganej stopy zwrotu, która daje uczestnikowi pewność, że stopa zwrotu jego funduszu nie będzie się znacząco różniła od średniej stopy zwrotu wszystkich funduszy, a więc, że otrzymuje on minimalne gwarancje bezpieczeństwa. Wprowadzono prawo uczestnika do zmiany funduszu bez ponoszenia opłat - po wypełnieniu ustawowego warunku. Wprowadzono również obowiązek przekazywania uczestnikom regularnych informacji w ustawowo określonym zakresie. Dość precyzyjnie zostały również określone zadania i działalność Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, którego obowiązkiem jest stałe monitorowanie funkcjonowania systemu działalności poszczególnych uczestników.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#BogdanKrysiewicz">Wysoki Sejmie! W omawianej ustawie utworzenie otwartego funduszu emerytalnego posiadającego osobowość prawną będzie możliwe po uzyskaniu zezwolenia Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Wniosek o wydanie takiego zezwolenia będzie składany wraz z wnioskiem o wydanie zezwolenia na utworzenie powszechnego towarzystwa emerytalnego, działającego w formie spółki akcyjnej i będącego organem funduszu.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#BogdanKrysiewicz">Wśród najważniejszych wymogów stawianych wobec towarzystwa i jego akcjonariuszy należy wymienić:</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#BogdanKrysiewicz">1) zgromadzenie i pokrycie kapitału akcyjnego, w całości wkładem pieniężnym, w wysokości nie niższej niż 4 mln ECU,</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#BogdanKrysiewicz">2) niekaralność akcjonariuszy towarzystwa, a w wypadku osób prawnych członków ich statutowych władz, oraz brak zaległych zobowiązań z tytułu zobowiązań podatkowych lub z tytułu ubezpieczenia społecznego,</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#BogdanKrysiewicz">3) zakaz posiadania przez akcjonariusza akcji więcej niż jednego powszechnego towarzystwa emerytalnego (wymóg ten dotyczy także podmiotów zależnych od tego akcjonariusza),</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#BogdanKrysiewicz">4) zakaz powoływania do składu zarządu osób pełniących funkcje w organach zarządzających lub nadzorczych szeregu instytucji działających na rynku kapitałowym, tak aby uniknąć możliwości wystąpienia konfliktu interesów.</u>
          <u xml:id="u-106.27" who="#BogdanKrysiewicz">Każda zmiana danych zawartych we wniosku będzie wymagała powiadomienia urzędu nadzoru, a w niektórych wypadkach konieczne będzie uzyskanie zezwolenia. Dotyczy to przede wszystkim nabycia akcji towarzystwa przez nowego akcjonariusza, powoływania nowych osób w skład statutowych władz towarzystwa, zmiany statutu towarzystwa, zmiany banku depozytariusza lub umowy zawartej z bankiem.</u>
          <u xml:id="u-106.28" who="#BogdanKrysiewicz">Relacje pomiędzy funduszem emerytalnym a jego uczestnikami będzie określał statut funduszu zatwierdzany przez urząd nadzoru. Do najistotniejszych z punktu widzenia uczestnika funduszu postanowień można zaliczyć regulacje określające wysokość opłat pobieranych przez towarzystwo od uczestników funduszu, w tym także ustawowo dozwolone dodatkowe preferencje, jak na przykład niższe opłaty dla uczestników o dłuższym stażu.</u>
          <u xml:id="u-106.29" who="#BogdanKrysiewicz">Zmiana statutu będzie wymagała każdorazowo zezwolenia urzędu nadzoru, a po jego uzyskaniu - opublikowania informacji o treści dokonywanych zmian przynajmniej z 5-miesięcznym wyprzedzeniem. Okres ten będzie mógł zostać skrócony na podstawie decyzji urzędu nadzoru tylko w wypadku, gdy nie narusza to interesu uczestników lub gdy właśnie tego wymaga ich interes.</u>
          <u xml:id="u-106.30" who="#BogdanKrysiewicz">Mechanizm funkcjonowania otwartego funduszu emerytalnego jest w swej istocie bardzo podobny do mechanizmu otwartego funduszu inwestycyjnego. Składka wpłacana do funduszu emerytalnego, której wysokość i tryb wpłaty zostaną uregulowane przepisami odrębnej ustawy, będzie przeliczana na jednostki rozliczeniowe w tym funduszu. Jednostki rozliczeniowe lub ich części będą księgowane na indywidualnych rachunkach uczestników.</u>
          <u xml:id="u-106.31" who="#BogdanKrysiewicz">Przyrost wartości środków zgromadzonych przez uczestnika funduszu na jego rachunku będzie miał dwa źródła. W wyniku wpłaty kolejnych składek będzie następowało systematyczne ich zwiększenie - to jest pierwszy efekt. Natomiast realizowana polityka inwestycyjna funduszu powinna owocować wzrostem wartości jednostki rozrachunkowej - jako efekt drugi. Każda jednostka będzie bowiem mieć, na potrzeby wyceny, proporcjonalny udział w każdym składniku aktywów netto funduszu emerytalnego. Wycena aktywów funduszu będzie się opierać na aktualnej wartości rynkowej poszczególnych aktywów funduszu. Szczegółowe zasady tej wyceny, jednakowe dla wszystkich funduszy emerytalnych, zostaną określone w rozporządzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-106.32" who="#BogdanKrysiewicz">W przypadku wycofywania środków z funduszu w celu jej przekazania do innego funduszu, w celu wykupu emerytury w zakładzie ubezpieczeń emerytalnych lub w celu jej wypłaty osobom uprawnionym po śmierci uczestnika - są to wszystkie warianty precyzyjnie opisane w projekcie ustawy - wysokość kwoty należnej uczestnikowi będzie ustalana jako iloczyn liczby zgromadzonych przez niego jednostek rozrachunkowych i wartości jednostki.</u>
          <u xml:id="u-106.33" who="#BogdanKrysiewicz">Środki zgromadzone na rachunku uczestnika funduszu emerytalnego będą stanowiły najczęściej część małżeńskiej wspólnoty majątkowej. Praktycznie oznacza to, że w przypadku rozwodu lub ustania wspólnoty majątkowej środki te będą podlegały podziałowi na zasadach przewidzianych w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Nie mogą one jednak zostać wypłacone, a jedynie przetransferowane na rachunek współmałżonka w funduszu emerytalnym. Natomiast w przypadku śmierci uczestnika funduszu współmałżonkowi przysługuje niezwłoczne prawo do połowy zgromadzonych środków, jeżeli były one objęte wspólnotą majątkową. Reszta wypłacana jest osobom wskazanym przez zmarłego uczestnika funduszu lub członkom najbliższej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-106.34" who="#BogdanKrysiewicz">W okresie przejściowym, gdy nie wszyscy będą członkami otwartych funduszy emerytalnych, prawo uczestnictwa w funduszu emerytalnym będzie przysługiwało współmałżonkowi zmarłego uczestnika, nie będącemu wcześniej uczestnikiem jakiegokolwiek funduszu. Podobna zasada będzie mogła zostać zastosowana w przypadku rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-106.35" who="#BogdanKrysiewicz">Każdy uczestnik będzie miał zagwarantowane prawo swobodnego wyboru funduszu, jak również prawo jego zmiany bez jakichkolwiek opłat, pod warunkiem, że wpłacił do aktualnego funduszu przynajmniej dwanaście miesięcznych składek. Transfer całości zgromadzonych środków do innego funduszu będzie mógł nastąpić tylko w ostatnim dniu kwartału, co pozwoli funduszom na rozliczanie się między sobą wyłącznie nadwyżkami netto i zminimalizuje, a być może nawet zlikwiduje konieczność wyprzedaży aktywów celem uzyskania gotówki na potrzeby transferu.</u>
          <u xml:id="u-106.36" who="#BogdanKrysiewicz">Wysoka Izbo! Decyzje o sposobie inwestowania aktywów funduszu emerytalnego będzie podejmowało powszechne towarzystwo emerytalne. Celem realizowanej przez nie polityki inwestycyjnej będzie oczywiście osiągnięcie, przy zachowaniu zasady maksymalnego bezpieczeństwa, rentowności na maksymalnym poziomie. Ze względu na bezpieczeństwo systemu w ustawie określono podstawowe zasady polityki inwestycyjnej funduszy, a równocześnie Rada Ministrów będzie miała prawo do wprowadzania dodatkowych ograniczeń. Aktywa funduszu emerytalnego będą mogły być lokowane prawie w całości w papiery wartościowe będące w publicznym obrocie. Udział obligacji i akcji nie będących w publicznym obrocie nie będzie mógł przekroczyć 10%. Rada Ministrów będzie mogła dodatkowo określić nowe dopuszczalne rodzaje inwestycji, z tym że w zakresie instrumentów pochodnych tego typu rozszerzanie może dotyczyć wyłącznie inwestycji mających na celu ograniczenie ryzyka kursowego w związku z dokonanymi inwestycjami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-106.37" who="#BogdanKrysiewicz">Jedną z fundamentalnych zasad dywersyfikacji portfela inwestycyjnego funduszu emerytalnego będzie zakaz inwestowania więcej niż 5% aktywów funduszu w papiery wartościowe jednego emitenta. Bardziej łagodne ograniczenia zostaną zastosowane jedynie w odniesieniu do krótkoterminowych lokat bankowych oraz papierów wartościowych emitowanych lub gwarantowanych przez skarb państwa albo Narodowy Bank Polski, a także jednostek uczestnictwa otwartych funduszy inwestycyjnych. W celu uniknięcia możliwości wystąpienia konfliktu interesów aktywa funduszu nie będą mogły być lokowane w papiery wartościowe emitowane przez Powszechne Towarzystwo Emerytalne lub jego akcjonariuszy, jak również podmioty będące wobec nich podmiotami dominującymi, zależnymi lub stowarzyszonymi.</u>
          <u xml:id="u-106.38" who="#BogdanKrysiewicz">Ustawa zezwoli na pokrywanie z aktywów funduszu jedynie niektórych kosztów działalności funduszu - wydatków, które są związane z bezpośrednimi operacjami na rynku oraz przechowywaniem aktywów. Dotyczy to również comiesięcznego wynagrodzenia towarzystwa za zarządzanie, jednak nie wyższego - jest to określone precyzyjnie w ustawie - niż 0,05% wartości aktywów. Innym źródłem na pokrycie kosztów działalności funduszu będzie określona procentowo prowizja pobierana w momencie otrzymania składki. Prowizja ta będzie musiała być pobierana w tej samej wysokości od wszystkich członków danego funduszu. Wyjątek od tej zasady może dotyczyć pobierania niższej prowizji od osób mających dłuższy staż członkowski.</u>
          <u xml:id="u-106.39" who="#BogdanKrysiewicz">Celem powyższych regulacji jest zapewnienie uczestnikom możliwości szybkiego porównania kosztów uczestnictwa w każdym z działających na rynku funduszy emerytalnych, a także motywowanie ich do pozostawania przez dłuższy czas w wybranym przez siebie funduszu. Zgodnie z powszechnymi standardami aktywa funduszu będą przechowywane przez bank depozytariusz. Zostanie on wybrany przez fundusz, a zatwierdzony przez urząd nadzoru. Bankiem depozytariuszem będzie mógł być tylko taki bank, który posiada fundusze własne w wysokości stanowiącej równowartość co najmniej 100 mln ECU, a równocześnie nie ma jakichkolwiek związków kapitałowych z Powszechnym Towarzystwem Emerytalnym, będącym organem tego funduszu, ani też z jego akcjonariuszami.</u>
          <u xml:id="u-106.40" who="#BogdanKrysiewicz">Funkcję banku depozytariusza będzie mógł pełnić także Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych. Bank ten będzie ponosił odpowiedzialność za wszelkie szkody wynikające z niewykonania lub nienależnego wykonania ustawowych obowiązków. Odpowiedzialność ta nie będzie mogła być w jakikolwiek sposób wyłączona lub ograniczona. W przypadku stwierdzenia prowadzenia przez Powszechnie Towarzystwo Emerytalne działalności, która narusza prawo, postanowienia statutu lub powoduje, że interesy członków funduszu nie są należycie uwzględnione, bank depozytariusz będzie zobowiązany niezwłocznie powiadomić urząd nadzoru. Działalność banku depozytariusza, wzorowana na wielu rozwiniętych rynkach kapitałowych, spowoduje, że możliwość zniknięcia nawet części aktywów funduszu wydaje się nierealna, a dodatkowe zabezpieczenie w tym zakresie stanowią bardzo duże fundusze własne tego banku.</u>
          <u xml:id="u-106.41" who="#BogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z najważniejszych rozwiązań mających na celu zapewnienie względnego bezpieczeństwa środków wypłacanych przez uczestników funduszu będzie wymóg osiągnięcia przez fundusz tzw. minimalnej wymaganej stopy zwrotu. Jest to koncepcja wzorowana na rozwiązaniach krajów, w których funkcjonują obowiązkowe prywatne fundusze emerytalne o charakterze ogólnonarodowym.</u>
          <u xml:id="u-106.42" who="#BogdanKrysiewicz">Zasada ta będzie funkcjonowała w następujący sposób: Na koniec każdego miesiąca kończącego kwartał urząd nadzoru będzie wyliczał średnią ważoną stopę zwrotu, jaką w czasie ostatnich 24 miesięcy osiągnęły wszystkie fundusze otwarte działające w tym okresie. Udział każdego funduszu w kształtowaniu średniej będzie zależny od wartości aktywów funduszu na koniec okresu rozliczeniowego. Powszechne Towarzystwo Emerytalne zarządzające funduszami emerytalnymi, których stopa zwrotu za ten okres jest niższa od średniej o więcej niż 50% realnej stopy zwrotu wszystkich funduszy lub o 4 punkty procentowe, w zależności od tego, która z tych wielkości jest wyższa, będą dokonywały niezwłocznie dopłaty do majątku funduszu. Aby zagwarantować faktyczną możliwość realizacji tej dopłaty, wszystkie towarzystwa będą gromadziły środki na specjalnym rachunku rezerwowym, stanowiącym nierozerwalną część zarządzanego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-106.43" who="#BogdanKrysiewicz">Minimalna wymagana stopa zwrotu będzie, począwszy od 2005 r., wyliczana odrębnie dla funduszy typu A i B. Jeśli po dokonaniu wyliczenia kwoty, jaką należy dopłacić do majątku otwartego funduszu emerytalnego, okazałoby się, że środki zgromadzone na rachunku rezerwowym oraz inne środki będące w dyspozycji powszechnego towarzystwa emerytalnego są niewystarczające do pokrycia niedoboru, następuje ogłoszenie upadłości towarzystwa, natomiast pozostała kwota niezbędna do pokrycia niedoboru jest wpłacana do funduszu ze środków Funduszu Gwarancyjnego, zasilanego przez wszystkie powszechne towarzystwa emerytalne, a w przypadku gdy środki funduszu okażą się niewystarczające - dodatkowo ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.44" who="#BogdanKrysiewicz">Chcę tu przypomnieć często formułowane tezy czy zastrzeżenia, wyrażany niepokój w odniesieniu do tego, jaki system gwarancji, jaki system zabezpieczeń ma nowo tworzony system funduszy emerytalnych. Okazuje się, że włączonym w szczeble, w poszczególne, jak to się często mówi potocznie, rygle zabezpieczenia, ostatecznym zabezpieczeniem, całkowicie gwarantującym utrzymanie czy realizację zobowiązań, jest udział skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.45" who="#BogdanKrysiewicz">Kolejnym etapem po uruchomieniu Funduszu Gwarancyjnego, o którym powiedziałem, jest przekazanie zarządzania funduszem w przypadku ogłoszenia upadłości towarzystwa bankowi depozytariuszowi. Wszyscy uczestnicy mają wówczas pełną swobodę w wyborze nowego funduszu. Po minimalnym okresie przejściowym zarządzanie funduszem, w którym pozostali wszyscy ci uczestnicy, którzy nie skorzystali z możliwości zmiany funduszu, przejmuje inne powszechne towarzystwo emerytalne, wybrane na podstawie ustawowej reguły. Ustawowa reguła mówi o tym, że ma to być największe towarzystwo emerytalne. Toczyły się też na ten temat szerokie dyskusje, zadawano pytania, czy jest taka potrzeba, żeby uszczęśliwiać na siłę największe towarzystwa emerytalne. Wychodząc jednak z założenia, że właśnie te największe będą prezentowały czy oferowały produkt najbardziej korzystny z punktu widzenia ubezpieczonych, uznaliśmy, że tę regułę można utrzymać. Towarzystwo to w ciągu 9 miesięcy dokonuje likwidacji funduszu przez wtopienie go do wcześniej zarządzanego przez siebie funduszu.</u>
          <u xml:id="u-106.46" who="#BogdanKrysiewicz">Fundusze będą zobowiązane do przekazywania szeregu informacji związanych z prowadzoną przez siebie działalnością zarówno uczestnikom, jak i urzędowi nadzoru. Do najważniejszych zobowiązań wobec uczestników należy:</u>
          <u xml:id="u-106.47" who="#BogdanKrysiewicz">— przekazywanie prospektu informacyjnego zawierającego statut funduszu, dane określone przez urząd nadzoru, mające na celu przekazanie streszczenia ustawowych uprawnień uczestników funduszu oraz informowanie ich o wszelkich zmianach prospektu,</u>
          <u xml:id="u-106.48" who="#BogdanKrysiewicz">— informacje o osiąganych przez fundusz wynikach finansowych oraz inne informacje, które zostaną uznane za celowe,</u>
          <u xml:id="u-106.49" who="#BogdanKrysiewicz">— okresowo, raz na 12 miesięcy, i na każde żądanie przekazywanie wyciągu z rachunku zawierającego ilość gromadzonych w funduszu jednostek rozrachunkowych oraz wykazującego ich łączną wartość według stanu na ostatni dzień wyceny.</u>
          <u xml:id="u-106.50" who="#BogdanKrysiewicz">Zakres zobowiązań wobec urzędu nadzoru obejmuje nie tylko przekazywanie bieżących informacji o stanie aktywów i wynikach realizowanej polityki inwestycyjnej, ale także niezwłoczne przekazywanie na żądanie tego urzędu wszystkich innych informacji związanych z działalnością funduszu. Ma to na celu zapewnienie możliwości prowadzenia bieżącej kontroli funkcjonowania całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-106.51" who="#BogdanKrysiewicz">Ponadto fundusze będą zobowiązane do okresowego publikowania swoich danych finansowych w prasie o zasięgu ogólnopolskim. Realizacja przedstawionych wcześniej zadań państwa w zakresie nadzoru nad działalnością funduszy emerytalnych wymaga utworzenia w Polsce odrębnego urzędu. Był on wielokrotnie przeze mnie tu już wspominany. Są to zadania nowe, specyficzne, w niewielkim tylko stopniu zbieżne z dotychczasowymi zadaniami administracji państwowej. A fundusz emerytalny ze względu na jego rolę społeczną nie może być traktowany wyłącznie jako instytucja finansowa, jak na przykład fundusz inwestycyjny z etykietką „emerytalny”. Z tego też względu uznając, że nowy system emerytalny jest sprawą o kluczowym znaczeniu dla całego społeczeństwa, brak jest uzasadnienia dla doklejania zadań nadzorczo-kontrolnych państwa do istniejących już instytucji, jak na przykład Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeniowego czy Komisja Papierów Wartościowych i Giełd. Utworzenie samodzielnego urzędu nadzorczego wzmacnia też przekonanie społeczne o szczególnej trosce państwa o zapewnienie efektywnego i bezpiecznego działania całego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-106.52" who="#BogdanKrysiewicz">Urząd nadzoru nad funduszami emerytalnymi będzie centralnym organem administracji państwowej podległym bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów. Zadania urzędu będą obejmowały trzy zasadnicze dziedziny: nadzór nad działalnością otwartych funduszy emerytalnych, nadzór nad realizacją pracowniczych programów emerytalnych będących formą organizowania dodatkowego zabezpieczenia emerytalnego przez pracodawcę na rzecz pracowników oraz nadzór nad działalnością pracowniczych funduszy emerytalnych, będących jedną z dopuszczalnych form realizacji pracowniczych programów emerytalnych. Ustawowe uprawnienia urzędu nadzoru będą bardzo szerokie i będą obejmowały m.in. prawo cofnięcia zezwolenia oraz prawo wymierzania wysokich kar pieniężnych. Ich celem jest jednak zapewnienie pełnej skuteczności funkcjonowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-106.53" who="#BogdanKrysiewicz">Olbrzymie nadzieje w zakresie realizacji tych zadań, tych funkcji, pokładamy, szczególnie na początku, w tworzeniu nowego systemu związanego z funkcjonowaniem funduszy emerytalnych. Przejawem umocnienia społecznych aspektów nadzoru nad działalnością instytucji drugiego i trzeciego filaru jest ponadto powołanie komitetu doradczego urzędu nadzoru, ciała doradczo-opiniodawczego, w którym zasiadać będą znawcy problematyki, którą zajmować się będzie urząd nadzoru. Część składu członków komitetu będzie powoływana z grona osób rekomendowanych przez Komisję Trójstronną do Spraw Społeczno-Gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-106.54" who="#BogdanKrysiewicz">Jak powiedziałem, bardzo szczegółowo przekazałem podstawowe informacje na temat kwestii, które są uregulowane w projekcie ustawy. Z racji dużej objętości tej ustawy trudno jest szczegółowo omawiać każdy zmieniany przepis, inny zapis, każdą inną czy częściowo zmienioną regulację. Dlatego jeszcze raz chcę przypomnieć, że do zasadniczych zmian o charakterze, można powiedzieć, fundamentalnym zaliczam zmianę związaną z tworzeniem samorządu towarzystw emerytalnych, samorządu obligatoryjnego, o którym była mowa w rozdziale 21. Ten rozdział i wszystkie zawarte w nim uregulowania zostały wykreślone, natomiast został wprowadzony, również jako istotna zmiana, rozdział 8 dotyczący działalności akwizycyjnej otwartych funduszy emerytalnych. Chodzi po prostu o to, aby ta działalność była prowadzona w sposób uporządkowany, bardzo odpowiedzialny, aby nie sprzyjała bezsensownemu przemieszczaniu się członków funduszu z jednego do drugiego funduszu emerytalnego. Szalenie istotną kwestią, która również wywoływała poważne dyskusje, było zwrócenie przez posłów uwagi na fakt, iż w projekcie ustawy są 23 dyspozycje do wydania aktów wykonawczych, które w 18 przypadkach mają charakter obligatoryjny, a w większości przypadków dotyczą Rady Ministrów bądź prezesa Rady Ministrów. Posłowie zwrócili rządowi uwagę na potrzebę dokładniejszej analizy przygotowywanych projektów czy dyspozycji sformułowanych w projekcie ustawy i po dyskusji rozważa się taką możliwość, aby po prostu te dyspozycje zrealizować: w 7 rozporządzeniach Rady Ministrów, w 3 - prezesa Rady Ministrów oraz w 2 - innych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-106.55" who="#BogdanKrysiewicz">Na zakończenie chciałbym jeszcze powiedzieć, że pomimo wielkiej objętości tekstu, olbrzymiej zawartości merytorycznej tej ustawy, zostały zgłoszone 2 wnioski mniejszości. Dotyczą one art. 41 i w zasadzie wiążą się z troską o to, aby kadra, która będzie zatrudniana w tych nowych instytucjach, niekoniecznie miała bardzo długi staż pracy, aby dać szanse ludziom młodym. Obniżono tu po prostu, również w przypadku ust. 3, próg - z dotychczasowej... tu akurat podwyższono próg. To znaczy jest tak: z dotychczasowego wymogu, 2/3 składu zarządu, obniżono na 1/2. Oczywiście, wcale nie zmierza to w tym kierunku, żeby złagodzić zobowiązania czy odpowiedzialność, niemniej jednak uznano, że ten próg jest po prostu zbyt wysoko określony.</u>
          <u xml:id="u-106.56" who="#BogdanKrysiewicz">Te dwa wnioski nie uzyskały większości w komisji i sądzę, że w trakcie debaty będzie jeszcze na ten temat mowa. To tyle w kwestii prezentacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.57" who="#BogdanKrysiewicz">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej zwracam się do Wysokiego Sejmu, by raczył przyjąć załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.59" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Bogdan Krysiewicz.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Lityńskiego w celu przedstawienia sprawozdania zawartego w druku nr 2421.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanLityński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kiedy omawiamy projekty z dziedziny ubezpieczeń społecznych, projekty emerytalne, w ogóle z dziedziny zabezpieczenia społecznego, to zawsze dziwi mnie rozbieżność pomiędzy tym, co się dzieje na tej sali, kiedy omawiamy projekty dotyczące, wydawałoby się, spraw symbolicznych, a nie zasadniczych, a tymi projektami. Otóż chcę przypomnieć, że już w tej chwili omawiamy sprawę - mówił o tym pan poseł Wyrowiński - wielkości mniej więcej połowy naszego rocznego budżetu. Zakres tego, o czym mówił pan poseł Krysiewicz, jest prawdopodobnie też tej wielkości. W związku z tym, poza kilkoma dziennikarzami i kilkoma posłami hobbystami, brak obecnych na tej sali świadczy o tym, że jesteśmy bardziej przywiązani do spraw symbolicznych niż spraw zasadniczych dla naszej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanLityński">Projekt, o którym mówię, nie ma aż tak zasadniczego znaczenia, tej ogromnej wagi projektów, o których mówili pan poseł Wyrowiński, a następnie pan poseł Krysiewicz. Pracownicze programy emerytalne stanowią bowiem dobrowolne uzupełnienie systemu obowiązkowego - obowiązkowego systemu solidarnościowego i obowiązkowych funduszy kapitałowych. Można sobie zadać pytanie: Czy w ogóle tego typu uzupełnienie jest potrzebne w sytuacji, kiedy wydatki - pracowników, pracodawców - na ubezpieczenia społeczne są i tak wysokie? Odpowiedź nie jest łatwa. Niemniej wydaje się, że można dać odpowiedź pozytywną, pamiętając o tym, że tego typu pracownicze programy emerytalne mogą - i wręcz powinny - być formułą przyszłościową.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JanLityński">Tworzenie pracowniczego pionu emerytalnego to nie tylko zabezpieczenie na przyszłość wkładanych środków, ale także powstawanie nowego układu partnerskiego między pracownikami a pracodawcą. Jeżeli nawet nie możemy tu mówić ściśle o współwłasności, to na pewno możemy mówić o wspólnym wypracowaniu dobra, jakim jest zabezpieczenie dodatkowych środków na starość, w wieku emerytalnym, bądź też na wypadek niezdolności do pracy. Z tego względu, że jest to nowy układ stosunków, należy oczekiwać, że pracodawcy będą zainteresowani oferowaniem pracownikom programów emerytalnych, a właśnie na pracodawcach będzie spoczywać inicjatywa w tej sprawie. Ponieważ koszty uzyskania programu będą spoczywać na pracodawcy, powinny one - i takie jest założenie ustawy - stanowić koszty uzyskania przychodu. Mówią o tym przepisy końcowe do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JanLityński">Jest oczywiste, że dla małych firm, dla małych przedsiębiorstw prowadzenie samodzielnego programu mogłyby podrożyć koszty i uczynić firmę mało konkurencyjną, a w związku z tym powodować rezygnację z zaproponowanego programu emerytalnego. Dlatego też ustawa przewiduje możliwość tworzenia wspólnych, międzyzakładowych programów emerytalnych dla pracodawców, którzy zatrudniają więcej niż 5 pracowników każdy. Także dla pracodawców mniejszych, prowadzących jednakże działalność nieprzerwanie od 3 lat, istnieje możliwość zaoferowania programu emerytalnego - przy zatrudnieniu tylko 3 pracowników. Wymagać to będzie porozumiewania się pracodawców między sobą.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JanLityński">Te przepisy stwarzają szanse zarówno dla pracowników małych przedsiębiorstw, jak i — co warto podkreślić — dla pracowników rzemiosła. Wiadomo, że systemy emerytalne wśród pracowników rzemiosła są szczególnie słabe. Emerytury pracowników rzemiosła, także właścicieli warsztatów rzemieślniczych, są obecnie szczególnie małe. Międzyzakładowe umowy emerytalne stwarzają też możliwość prowadzenia programu emerytalnego dla pracowników przedsiębiorstwa, które znalazło się w stanie upadłości bądź w stanie likwidacji, a także w przypadku zmiany pracodawcy. Oznacza to, że istnieje szansa dla pracowników przedsiębiorstw, które są szczególnie narażone na zmianę formy, na upadłość. W przypadku przejęcia zakładu przez kogoś innego istnieje możliwość czasowego podtrzymania programu emerytalnego pracowników. Jeżeli pracodawcy decydują się na utworzenie wspólnego, międzyzakładowego programu emerytalnego, to do czasu wypłaty środków — bądź wypłaty transferowej, bądź zwrotu — mają obowiązek ten program emerytalny dla pracowników upadłego przedsiębiorstwa podtrzymywać. Tego wymaga elementarne zabezpieczenie praw pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JanLityński">Może warto tutaj przytoczyć ze słowniczka, co oznaczają terminy: „wypłaty”, „wypłaty transferowe” i „zwrot”. Wypłata oznacza wypłatę środków w ramach programu na zasadzie zawartej zakładowej umowy emerytalnej, wypłata transferowa oznacza przeniesienie środków z jednego programu emerytalnego do innego programu emerytalnego, natomiast zwrot oznacza zwrot środków na żądanie uczestnika programu.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#JanLityński">Podstawową zasadą pracowniczego programu emerytalnego jest jego maksymalna dostępność dla wszystkich pracowników. Prawo uczestnictwa, zgodnie z ustawą, musi mieć co najmniej połowa zatrudnionych pracowników, przy czym jedynym kryterium ograniczającym to prawo może być staż pracy. Ustawa wymaga, aby wynosił on co najmniej 3 miesiące i zezwala na zwiększenie tego warunku w zakładowej umowie emerytalnej zawieranej między pracodawcą a przedstawicielami załogi. We wniosku mniejszości w tej sprawie proponuje się, aby maksymalne ograniczenie nie mogło przekraczać 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#JanLityński">Mamy tu do czynienia z pewnym sporem, z pewną kontrowersją pomiędzy dążeniem do maksymalnej powszechności programu a dążeniem do zapewnienia maksymalnej... a w każdym razie pewnego poziomu stabilizacji uczestników tego programu. O ile więc we wniosku mniejszości podkreśla się zasadę niedyskryminacji, zasadę powszechności, o tyle większość członków Komisji Nadzwyczajnej wypowiedziała się za stworzeniem możliwości ograniczania udziału pracowników o krótszym stażu, a więc zapewnienia większej stabilności programu, dopuszczenia do programu tylko pracowników, którzy gwarantują albo którzy stwarzają duże szanse na to, że są pracownikami stałymi.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#JanLityński">Przy czym warto tu podkreślić, bo to jest niezwykle istotne, że obowiązek objęcia ponad połowy pracowników programem emerytalnym dotyczy jedynie prawa do uczestnictwa, a nie faktycznego udziału w programie. Jest to różnica niezwykle istotna, dlatego że w ten sposób ustawa, nie ustalając wymogu uczestnictwa, pozwala na stworzenie programu nawet dla stosunkowo małej liczby pracowników, o ile tylko ustawa stwarza warunki do przystąpienia do niej ponad połowy pracowników. I to jest o tyle ważne, że stwarza szanse dla tego pokolenia, dla tych ludzi, którzy z powodu wieku nie mają możliwości wzięcia udziału w omawianym przez pana posła Krysiewicza drugim filarze systemu, w powszechnych funduszach emerytalnych. Jest to problem bardzo ważny i komisja zastanawiała się nad nim dosyć długo. Wydaje się, że przyjęte rozwiązanie, zarówno w propozycji rządowej, jak i przyjęte przez komisje, jest może niewystarczające, może nie rozwiązuje problemu, ale idzie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#JanLityński">Otóż pokolenie ludzi urodzonych w późnych latach trzydziestych i w latach czterdziestych z konieczności zostaje podwójnie obciążone, przede wszystkim jako zobowiązane do pełnego uczestnictwa w systemie solidarnościowym, w obecnym systemie, a jednocześnie pozbawione możliwości korzystania w przyszłości z systemu funduszy kapitałowych. Można powiedzieć, że to właśnie pokolenie będzie opłacać bankructwo PRL i upadek księżycowej gospodarki socjalistycznej. Tylko to, że powiemy sobie takie słowa, niestety nie rozwiązuje problemu tego pokolenia. Udział w pracowniczych programach emerytalnych stwarza możliwość częściowego przynajmniej wyrównania takiej dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#JanLityński">W trakcie prac nad ustawami dyskutowana była możliwość objęcia składki do programu ulgą podatkową. W trakcie dyskusji przeważyły argumenty przedstawiane przez przedstawicieli pełnomocnika rządu, że taka ulga spowodowałaby zbyt wielki ubytek wpływów budżetowych w okresie narastania deficytu oraz mogłaby spowodować znaczne zmniejszenie uczestnictwa w filarze II, które w pierwszym okresie tylko częściowo ma charakter obowiązkowy. W związku z tym nastąpiłoby niebezpieczne zachwianie całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#JanLityński">W rezultacie uzgodniono - aczkolwiek nie mamy wyrazu tego w ustawie - wspólnie z pełnomocnikiem rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego, że należy stworzyć takie warunki, aby ulgami zostało objęte właśnie to pokolenie, które nie może uczestniczyć w powszechnych funduszach emerytalnych. Tego wymaga zasada równości wobec prawa. I jeżeli ten warunek zostanie spełniony, to wydaje się, że wówczas częściowo damy zadośćuczynienie temu pokoleniu, które właśnie dźwiga na swoich barkach skutki upadku bankructwa gospodarki PRL.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#JanLityński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponując pracowniczy program emerytalny, pracodawca może przedłożyć jedną z czterech form programu. Są to:</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#JanLityński">1. Pracowniczy fundusz emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#JanLityński">2. Udział w funduszu inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#JanLityński">3. Umowa grupowego ubezpieczenia na życie w zakładzie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#JanLityński">4. Złożenie składek w towarzystwie ubezpieczeń wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#JanLityński">Formy te są wybrane nieprzypadkowo. Ze względu na sposób składania składek można je podzielić na dwa rodzaje: inwestycyjne (pracowniczy fundusz emerytalny i udział w funduszu inwestycyjnym) i ubezpieczeniowe (umowy grupowego ubezpieczenia na życie oraz towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych). W każdej z tych form możemy wyróżnić jeden rodzaj. Jeden rodzaj jest to rodzaj powiązania się z instytucją o charakterze komercyjnym, a drugi — stworzenie instytucji samozarządzającej. Fundusz emerytalny i towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych będą właśnie tego typu przykładami. Przy czym trudno dzisiaj przewidzieć, jakie formy będą w przyszłości dominowały. Można zaryzykować twierdzenie, że duże zakłady pracy będą preferowały formy samodzielne, mniejsze zaś będą wolały powierzyć swe zasoby instytucjom, firmom wyspecjalizowanym. Ale oczywiście nie możemy tego dokładnie przewidzieć, po prostu rozwój tych form odpowie na pytanie, które formy będą formami preferowanymi i będą zapewniały większe bezpieczeństwo przy mniejszym prawdopodobieństwie znacznego pomnożenia zasobów. Ogólnie jednak, podobnie jak w funduszach inwestycyjnych, kryterium bezpieczeństwa środków powinno być kryterium niezwykle ważnym. Już dziś istnieją co prawda grupowe ubezpieczenia na życie w zakładach ubezpieczeniowych — zgodnie z propozycją ustawy mogą one być także powiązane z ubezpieczeniem od wypadków — jednakże obecna sytuacja nie stwarza pełnego komfortu pracownikom. Pracownicy nie zawsze dysponują pełną wiedzą i, zawierając tego typu ubezpieczenia grupowe, nie zawsze mają pełną świadomość, na czym to polega. Otóż ustawa o pracowniczych programach emerytalnych ma taki charakter, że pracownik, który chce uczestniczyć w jakimś programie, wie, do czego wchodzi. Jednocześnie ma to pewien walor edukacyjny, który polega na tym, że pracownik za każdym razem wie, co się dzieje z jego środkami, może to kontrolować. W związku z tym można powiedzieć, że w pewnym sensie otrzymuje więcej swobody, jeżeli chodzi o jego środki, a także — ponieważ są to ubezpieczenia pracownicze — oznacza to większe bezpieczeństwo niż w przypadku dotychczas występujących rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#JanLityński">Realizacja programu wymaga przede wszystkim wystąpienia pracodawcy z propozycją jego stworzenia. Następnie przystępuje się do negocjacji. Umowa jest negocjowana z przedstawicielami załogi, w pierwszym rzędzie, o ile istnieją, ze związkami zawodowymi. To przypomina trochę negocjacje płacowe i w istocie możemy powiedzieć, że pracowniczy program emerytalny jest pewnym elementem systemu płacowego. Tutaj w związku z tym w trakcie posiedzenia komisji wystąpiła istotna kontrowersja, która znalazła swój wyraz we wniosku mniejszości. Otóż komisja proponuje, aby w przypadku braku porozumienia z reprezentacją załogi program został zaniechany, by pracodawca musiał się wycofać, natomiast we wniosku mniejszości mówi się, że pracodawca nie musi się wycofać i stwarza się możliwość jednostronnego opracowania umowy przez pracodawcę, tak aby każdy pracownik miał możliwość przystąpienia do programu pomimo braku zainteresowania i braku uzgodnień z większością. Wysoki Sejm rozstrzygnie, który projekt jest korzystniejszy dla pracowników; tutaj chyba trzeba kierować się interesem pracowników, bo przecież o nich w tym momencie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#JanLityński">Podpisana umowa zakładowa (bądź narzucona, jeżeli przyjmiemy wniosek mniejszości) musi określać m.in. - nie wymienię wszystkich elementów - formę programu, warunki uczestnictwa w tym programie, sposób postępowania ze składkami, sposoby wypłat, zwrotu środków i ich transferu do innego funduszu, warunki zmiany i wypowiedzenia umowy, a także skutki dla uczestników w przypadku wypłaty bądź zwrotu środków. Niezależnie od umowy zakładowej każdy przystępujący do programu podpisuje z pracodawcą pracowniczą umowę indywidualną, w której określa się indywidualny plan emerytalny. W ten sposób każdy staje się samodzielnym uczestnikiem wspólnego programu, z własnymi, indywidualnymi prawami uczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#JanLityński">Każdy uczestnik programu deklaruje wysokość składki podstawowej - górny limit to 7% wynagrodzenia stanowiącego podstawę ustalenia składki na ubezpieczenie społeczne. Składka ta - i to jest bardzo ważne - jest odliczana od podstawy ustalenia składki na ubezpieczenie społeczne, co stanowi niewątpliwie bardzo mocny bodziec do wzięcia udziału w programie. Istnieje też możliwość zadeklarowania - poza składką podstawową - składki dodatkowej, jednak w tym przypadku nie przewiduje się żadnej ulgi. Stąd też wydaje się, że można przewidywać, iż na ogół w programach będzie dominowała składka podstawowa - nie będzie specjalnego bodźca do deklarowania składki dodatkowej. Jeżeli ktoś będzie miał środki, to może próbować umieszczać je w innych, np. bardziej ryzykownych przedsięwzięciach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#JanLityński">Wycofanie środków w jakimkolwiek momencie udziału w programie oznacza utratę możliwości udziału w innym programie. Jest to oczywiście przepis o charakterze restrykcyjnym, nie zezwala się tu niejako na ponowne branie udziału w jakimkolwiek pracowniczym programie emerytalnym, ale właśnie tą ulgą, tym odpisem od podstawy ustalenia składki na ubezpieczenie społeczne, jest to uzasadnione, ponieważ udział w powszechnym programie emerytalnym wiąże się z pewną ulgą, wiąże się ze zmniejszeniem składki w stylu powszechnym, w związku z tym wycofanie środków z tego programu musi się wiązać z pewnymi restrykcjami. Tą restrykcją jest utrata prawa do udziału, mimo że się wraca do przedsiębiorstwa, w którym prowadzony jest pracowniczy program emerytalny, to nie ma się prawa w nim uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#JanLityński">Istotnym elementem jest przewidziana w ustawie w art. 18a możliwość uzależniania przez pracodawcę uczestnictwa w programie wniesieniem do planu na rachunek pracownika akcji przedsiębiorstwa nabytych nieodpłatnie bądź preferencyjnie od skarbu państwa. Warunek ten, łącznie z określeniem ilości akcji, musi być zawarty w zakładowej umowie emerytalnej. Jest to ważny przepis uzasadniony koniecznością bezpieczeństwa. Wprowadzenie znacznej ilości akcji przedsiębiorstwa w jednym czasie na rynek mogłoby wywołać negatywne skutki dla przedsiębiorstwa, ale także - gdyby to miało powszechny charakter - miałoby to także negatywne skutki dla całego rynku kapitałowego. Stąd też jest w to jakby zamontowane zabezpieczenie, którym pracodawca może się niejako zabezpieczyć przed niespodziewanym znalezieniem się znacznej ilości akcji jego przedsiębiorstwa na rynku. Z chwilą osiągnięcia 60 lat bądź w momencie uzyskania praw emerytalnych lub rentowych na wniosek uczestnika może nastąpić wypłata środków zgromadzonych w programie, przy czym sposób tej wypłaty jest zależny całkowicie od uczestnika programu. Może być to wypłata jednorazowa lub ratalna, może być gotówką albo przelewem. Z chwilą osiągnięcia 70 lat wypłata środków następuje automatycznie. Jak już mówiłem, w każdej chwili każdy uczestnik programu może zażądać zwrotu, zwrot ten może się odbywać na warunkach umowy zakładowej, przy czym żądanie zwrotu i otrzymanie środków jest równoznaczne z utratą praw do uczestnictwa w jakimkolwiek programie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-108.23" who="#JanLityński">W trakcie gromadzenia środki ulokowane w pracowniczym programie emerytalnym nie podlegają egzekucji, z wyjątkiem egzekucji alimentacyjnej. Oczywiście kiedy te środki podlegają egzekucji sądowej bądź administracyjnej, może to nastąpić dopiero w momencie wypłaty środków bądź ich zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-108.24" who="#JanLityński">Chciałbym jeszcze omówić rolę urzędu. Rola urzędu była omawiana bardzo dokładnie przez pana posła Krysiewicza w przypadku funduszy emerytalnych powszechnych - tam jest ona znacznie silniejsza niż w przypadku pracowniczych programów emerytalnych, które są programami dobrowolnymi i nie są gwarantowane przez państwo. Jednakże nie może być obojętne dla państwa, co się dzieje ze środkami składanymi przez ludzi, mającymi zabezpieczyć ich emerytury czy zabezpieczyć środki, które będą oni otrzymywali na wypadek niemożności pracy, na wypadek renty bądź przejścia na emeryturę. Stąd też rola urzędu jest istotna. Urząd przede wszystkim rejestruje wszystkie programy emerytalne, przy czym może odmówić rejestracji tylko w przypadku, jeżeli zgłoszenie jest niezgodne z przepisami ustawy. Wówczas urząd zwraca wniosek do uzupełnienia. Urząd sprawuje także ogólną kontrolę nad programami emerytalnymi, może żądać wyjaśnień; jeśli program, czyli pracodawca narusza warunki ustawy, może zostać obarczony grzywną. Można zadać sobie oczywiście pytanie, czy tego typu kontrola jest zasadna. Już o tym mówiłem. Wydaje się zasadna, ponieważ nie można sobie pozwolić na to, aby - nawet zakładając dobrą wolę większości - środki te przepadły, tak jak przepadły w całkowicie dobrowolnej Bezpiecznej Kasie Oszczędności Grobelnego. Tutaj kontrola jest potrzebna. Można się zastanawiać, czy jest potrzebna kontrola tego typu urzędu. Wydaje się jednak, że kontrola urzędu wyspecjalizowanego jest skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-108.25" who="#JanLityński">Jestem ostatnim ze sprawozdawców, którzy przemawiają i którzy mają przyjemność omawiać w sprawozdaniu pierwsze zręby, trzy pierwsze ustawy reformy systemu emerytalnego. Muszę powiedzieć, że była to przyjemność nie tylko z samego sprawozdania, ale także wspólnej pracy wprawdzie dosyć nielicznej grupy posłów — to była zawsze liczba w granicach kworum — jednakże była to praca bardzo intensywna, przede wszystkim, co należy bardzo mocno podkreślić, prowadzona ponad podziałami politycznymi. Jeżeli się kłóciliśmy, to nie ze względu na zajmowane miejsce na mapie politycznej, ale dlatego że chcieliśmy optymalnych rozwiązań. Co więcej, wydaje się, że była to praca bardzo efektywna, dlatego że przedstawiciele biura pełnomocnika rządu wraz z pełnomocnikiem rządu byli bardzo dobrze nastawieni do współpracy. Tak że być może pierwszy raz w mojej karierze poselskiej spotkałem się z pracą nad ustawą, która była tak zgodna. Była zgodność nie tylko wśród posłów, ale także, co chciałbym podkreślić z wielką satysfakcją, wśród przedstawicieli związków zawodowych, przedstawicieli „Solidarności”. Muszę tu wymienić wiceprzewodniczącą Regionu Mazowsze Ewę Lewicką, która jest współautorką wielu istotnych i ważnych w tej ustawie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-108.26" who="#JanLityński">Na koniec chciałbym wyrazić nadzieję, że ta wspólna praca przyniesie efekty, że rzeczywiście przyszły system emerytalny będzie dla nas wszystkich systemem efektywnym i będzie przysparzał dobra, a nie będzie obciążeniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Jan Lityński.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wiesława Ciesielskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Roman Edward Borek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WiesławCiesielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swoich zapowiedziach wyborczych przed czterema laty Sojusz Lewicy Demokratycznej duży akcent kładł na konieczność reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Kilkanaście miesięcy temu Wysoka Izba omawiała i po dyskusji przyjęła program reformy systemu emerytalno-rentowego. W dniu dzisiejszym powołana uprzednio przez Sejm Komisja Nadzwyczajna zdaje sprawę ze swej pracy nad trzema projektami ustaw: o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych i o pracowniczych programach emerytalnych. Ustawy te stanowią zasadniczą część pakietu ustaw wprowadzających w naszym kraju nowy zreformowany system emerytalny, będący najistotniejszą częścią systemu zabezpieczenia społecznego. Ich przyjęcie oznaczać będzie, że reforma systemu ubezpieczeń społecznych ruszyła. Dla mojego klubu parlamentarnego, dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, oznaczać to będzie, że również w tej sprawie, jakże doniosłej ze społecznego, ale i gospodarczego punktu widzenia, zrealizowaliśmy zapowiedź wyborczą, że i w tej sprawie dotrzymaliśmy słowa.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WiesławCiesielski">Zreformowany system emerytalny będzie się składał z trzech podstawowych filarów: powszechnego filaru repartycyjnego, powszechnego filaru kapitałowego, filaru dodatkowych, dobrowolnych ubezpieczeń i oszczędności. W odróżnieniu od systemu obowiązującego obecnie, w którym cała składka, stanowiąca 45% funduszu płac, wraz z dotacją z budżetu państwa przeznaczana jest na wypłatę obecnych emerytur, rent i kilku innych świadczeń, w przyszłym systemie znaczna ich część będzie przekazywana za pośrednictwem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do obowiązkowych otwartych funduszy emerytalnych. Ta część stanowić będzie powszechny filar kapitałowy przyszłego systemu emerytalnego. Pozostała część składki, podobnie jak to się dzieje obecnie, przeznaczona będzie na wypłatę świadczeń bieżących, emerytur z filaru repartycyjnego, rent i innych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WiesławCiesielski">Powszechny system emerytalny i obowiązkowe wpłaty do niego mają zapobiec sytuacji, w której za sprawą ludzkiej krótkowzroczności lub pecha pewna grupa osób w podeszłym wieku znalazłaby się bez podstawowych środków do życia. Natomiast dodatkowe zapewnienie szczególnie dostatniego życia na emeryturze nie jest celem powszechnego, a więc obowiązkowego systemu emerytalnego. Cel ten może być zrealizowany przez dobrowolny dodatkowy III filar systemu. A zatem każdy będzie mógł wybrać, czy woli więcej dochodów w młodszym wieku i odpowiednio mniej w starszym. System emerytalny, jak wiadomo, nie rodzi dochodów, pozwala jedynie na alokację tych dochodów między okresami aktywności zawodowej i wieku emerytalnego. Obowiązkowość pewnej części tego systemu ma jedynie zapobiegać rozwiązaniu skrajnemu, a więc takiej sytuacji, w której jakaś grupa osób nie dokona jakiejkolwiek alokacji dochodów na starość.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WiesławCiesielski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Reforma systemu emerytalnego jest przedsięwzięciem bezprecedensowym. Jej pełne efekty ujawnią się za kilkadziesiąt lat, a pierwsze osoby objęte nowym systemem zaczną pobierać świadczenia za lat kilkanaście. Wynika to z faktu, że w filarze kapitałowym będzie mogła w początkowym okresie uczestniczyć jedynie część pracujących. Spowodowane to jest następującymi czynnikami:</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WiesławCiesielski">Po pierwsze, natura tego filaru wymaga faktycznego odłożenia na swoim koncie środków finansowych. Na to trzeba czasu i konieczna jest składka w odpowiedniej wysokości. Ci spośród pracowników, których kariera zawodowa od momentu wprowadzenia reformy do przejścia ich na emeryturę będzie trwała zbyt krótko, aby zdołali zebrać odpowiednią kwotę, nie będą mogli uczestniczyć w II filarze. Ich emerytura pochodzić będzie z I filaru.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WiesławCiesielski">Po drugie, występuje konieczność spłacenia długu obecnego filaru repartycyjnego, czyli wypłacania przez wiele jeszcze lat emerytur obecnym emerytom. Wypłaty te muszą pochodzić ze składek obecnie pracujących. Im więcej osób uczestniczy w filarze kapitałowym, tym mniejsze środki pozostają na wypłaty emerytur obecnym emerytom.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#WiesławCiesielski">Tak więc oba problemy powodują, że pełna możliwość uczestnictwa w I i II filarze zreformowanego systemu będzie dotyczyć przede wszystkim młodszych pracowników. Wszyscy oni będą uczestniczyć w nowym systemie i będą korzystać z szansy, jaką on daje. Osoby starsze będą korzystać z możliwości oferowanych przez zreformowany ZUS, tj. z emerytury, której wysokość zostanie ściśle powiązana z wysokością wcześniej wpłaconych składek. Osoby najstarsze, tj. w wieku powyżej 50 lat, nie będą objęte reformą.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#WiesławCiesielski">Wprowadzenie II, kapitałowego, filaru ubezpieczeń społecznych nie będzie rodzić dodatkowych obciążeń ani dla pracowników, ani dla pracodawców. Stopa składki pozostanie nie zmieniona, choć w przyszłości będzie mogła być zmniejszana. Powoduje to, że składki funduszy emerytalnych będą musiały być częścią istniejącej składki. Przewiduje się, że w nowym systemie 80% dotychczasowej składki będzie się kierować do zreformowanego ZUS, natomiast 20% będzie się przekazywać do otwartych funduszy emerytalnych, zgodnie z indywidualnym wyborem uczestników systemu.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#WiesławCiesielski">III filar będzie obejmował z jednej strony dobrowolne oszczędności i ubezpieczenia indywidualne, podobnie jak to jest obecnie, które w przyszłości, gdy zmniejszą się obciążenia budżetu wynikające z kosztów reformy, będą mogły być motywowane przez państwo poprzez system ulg podatkowych, a z drugiej strony - pracownicze programy emerytalne, stanowiące dla pracodawców i pracowników dodatkową możliwość gromadzenia środków na przyszłe emerytury, realizowane w trzech formach:</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#WiesławCiesielski">1) poprzez wykupienie grupowej polisy w zakładzie ubezpieczeń na życie,</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#WiesławCiesielski">2) poprzez udział pracowników w towarzystwach ubezpieczeń wzajemnych, oferujących ubezpieczenia rentowe z funduszem inwestycyjnym,</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#WiesławCiesielski">3) poprzez udział w pracowniczym funduszu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#WiesławCiesielski">Wysoka Izbo! Posłowie sprawozdawcy dokonali szczegółowej prezentacji rozwiązań każdej z trzech omawianych ustaw pakietu. Zwalnia mnie to z obowiązku odnoszenia się do szczegółów. Zresztą uczynią to w indywidualnych wystąpieniach moi koledzy klubowi. Pragnę wszak podzielić się refleksją ogólniejszej natury. Oto bowiem podejmujemy wysiłek zaprojektowania systemu zabezpieczenia godziwego życia wielu obecnym i przyszłym pokoleniom. Oznacza to, że nasze polskie problemy widzimy szerzej, w dłuższej perspektywie czasowej.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#WiesławCiesielski">Dzisiaj rozpatrujemy trzy ustawy programujące rzeczywistość na dziesięciolecia. Już niedługo pod obrady parlamentu Rzeczypospolitej wniesione zostaną kolejne projekty, a wśród nich: projekt ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, projekt ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, projekt ustawy o ubezpieczeniu emerytalnym i inne. Wszystko to oznacza, że dzieło reformowania naszego życia w różnych jego obszarach trwa. Mój klub, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, kolejny raz dowodzi swojej determinacji w reformatorskim dziele zmieniania na lepsze Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#WiesławCiesielski">Panie i Panowie Posłowie! Prace nad trzema omawianym projektami ustaw przebiegały sprawnie. Było to niewątpliwie efektem daleko idącej zgodności wszystkich uczestników procesu legislacyjnego w ogromnej większości omawianych kwestii. To budujące, że w tak ważnym dla życia obecnych i przyszłych pokoleń sprawach potrafią zgodnie współpracować przedstawiciele różnych ugrupowań politycznych, organizacji społecznych i zawodowych, eksperci, ludzie o różnych orientacjach ideowych i zapatrywaniach politycznych. Jest mi niezmiernie miło, że mogę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej serdecznie wszystkim podziękować zarówno za atmosferę pracy w Komisji Nadzwyczajnej, jak i efekty tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#WiesławCiesielski">Opowiadam się zarazem za odrzuceniem pięciu wniosków mniejszości z druków nr 2420, 2421, 2422, a tym samym za przyjęciem trzech proponowanych ustaw. Wnoszę też o przejście do trzeciego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Romana Edwarda Borka o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Joanna Staręga-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RomanEdwardBorek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kiedy rząd przedstawił część pakietu ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych, pojawili się krytykanci i przeciwnicy tej reformy, szukając różnego rodzajów punktów zaczepienia, aby wskazać w tej reformie złe elementy. Jednak zarówno przeciwnicy, jak i zwolennicy tej reformy wiedzą, że jest ona konieczna. Konieczność tej reformy wynika, można by powiedzieć, z niedoskonałości obecnego systemu emerytalnego, a jego wada polega na tym, że to nie my zarabiamy na swoją przyszłą emeryturę, ale ktoś ma tę emeryturę nam gwarantować. Emerytury są za niskie. Chodzi o stworzenie takiego systemu, żeby otrzymywać godziwą emeryturę, z której da się w przyszłym emerytalnym życiu korzystać. No i chyba ostatni powód również mający wpływ na konieczność tej reformy to sprawy związane z demografią społeczną. Nie można, chcąc przeprowadzić jakąkolwiek reformę, postawić grubej kreski i powiedzieć, że od tego momentu emerytury będą wypłacane inaczej, z tego względu, że musiałoby to odbyć się czyimś kosztem — albo kosztem budżetu państwa, a co za tym idzie naszym kosztem, albo kosztem dotychczasowych emerytów, jak również tych, którzy w krótkim czasie wejdą w wiek emerytalny. Stąd też rząd zaproponował spokojne wejście w nowy system emerytalny poprzez jego dotowanie. Rząd ma możliwość zaproponowania dwóch rodzajów dotacji na zasilenie systemu emerytalnego — bezpośredniej, pochodzącej z budżetu państwa, i tej, którą zaproponował, żeby nie uszczuplać dotychczasowych wydatków państwa, pochodzącej z prywatyzacji niektórych przedsiębiorstw. Nie będę się ustosunkowywał do tej listy, bo pan minister Hausner mówił bardzo szeroko, że ta lista jest listą otwartą, że na tej liście będą się pojawiały nowe przedsiębiorstwa. Mówili o tym bardzo szeroko również panowie posłowie sprawozdawcy. Wspomniał o tym chyba także mój przedmówca. Mam tylko taką jedną wątpliwość. Mówił o tym pan minister Hausner. W czasie pracy Komisji Nadzwyczajnej próbowaliśmy wprowadzić takie zapisy, żeby rzeczywiście zagwarantować, że pieniądze pochodzące z prywatyzacji przedsiębiorstw faktycznie będą przeznaczone w całości na reformę systemu ubezpieczeń społecznych. Dobrze by było, żeby dziś czy jutro minister finansów potwierdził z tej trybuny, że rząd nie będzie miał w przyszłych latach zakusów na pieniądze, które mają być przeznaczone na zasilenie systemu emerytalnego. Ponadto podczas omawiania tego pakietu ustaw przedstawiono obawy dotyczące gwarancji dla osób, które mają uczestniczyć w tym systemie. Chodzi o to, aby pieniądze, które będą wkładane do funduszy emerytalnych ogólnych czy pracowniczych, były objęte gwarancją, aby nikt nie wyciągał po nie rąk, aby te pieniądze nie zostały zdefraudowane ani nie straciły na wartości. Chodzi o to, żeby po 20–30 latach oszczędzania nie okazało się, że nie ma obiecywanej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RomanEdwardBorek">Szanowni Państwo! Stoję przed wami jako przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale przede wszystkim jako przedstawiciel wsi polskiej, przedstawiciel rolników, przedstawiciel chłopów polskich. Mówiliśmy o tym obszernie w czasie pierwszego czytania, mając wątpliwości co do tego, dlaczego zostaliśmy w tej reformie pominięci. Wyjaśniał to pan minister Hausner, że nie zostaliśmy pominięci, tylko na razie jest to część reformy ubezpieczeń społecznych, że w przyszłości nastąpi reforma KRUS, reforma emerytur rolniczych. Chcielibyśmy - jako Polskie Stronnictwo Ludowe - mieć gwarancję, że reforma emerytur rolniczych, która ma być przeprowadzona w najbliższym czasie, w najbliższych miesiącach i w najbliższych latach, nie zostanie bez wsparcia finansowego państwa, że pieniądze, o których mówi się w projekcie ustawy z druku nr 2281, pochodzące z prywatyzacji mienia skarbu państwa, przeznaczone będą również na reformę emerytur rolniczych. W Rzeczypospolitej Polskiej nie może być różnicy między robotnikiem a rolnikiem, bo i w ciele robotnika, i w ciele chłopa polskiego płynie ta sama polska, narodowa krew.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#RomanEdwardBorek">Z pokorą ducha jako Polskie Stronnictwo Ludowe uczestniczyliśmy i uczestniczyć będziemy w dalszych etapach reformy systemu ubezpieczeń społecznych, ale z otwartością serca, panie ministrze, oczekiwać będziemy dobrej współpracy zarówno ze strony koalicji, jak i ugrupowań niekoalicyjnych. Poseł Lityński mówił o tym, że nad tym pakietem ustaw w tej komisji udało się stanąć ponad podziałami politycznymi. Myślę, że nie jest to zasługa samych posłów, w tym pakiecie ustaw bowiem nie można było właściwie znaleźć punktów zaczepienia, powodów do krytyki. Mamy nadzieję, że w wypadku przyszłej reformy ubezpieczeń rolniczych też staniemy wszyscy ponad podziałami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Roman Edward Borek.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Joannę Staręgę-Piasek o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawić nasze stanowisko w sprawie trzech projektów ustaw, o których dzisiaj tutaj dość szczegółowo mówimy. Pierwszy dotyczy wykorzystania wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń, drugi - pracowniczych programów emerytalnych, trzeci - organizacji i funkcjonowania funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dla Unii Wolności reforma systemu ubezpieczeń społecznych jest bardzo ważna. Gdy Unia Wolności odpowiadała bezpośrednio za cały szereg zmian w rządzie, wiele projektów ustaw było bardzo zaawansowanych i przygotowanych. W programie Unii ta kwestia ma dość wysoką pozycję. Dla Unii jest ważne, aby emerytom zapewnić spokojną ekonomicznie starość, aby zasady emerytalne były jasne i przejrzyste, aby było wiadomo, kto, kiedy, za co, ile pieniędzy dostanie. To jest bardzo ważny element budowania poczucia bezpieczeństwa na starość, ale również dla ludzi młodych. Przejrzystość zasad emerytalnych jest szalenie ważna.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Kolejna sprawa - obniżenie kosztów pracy. Taki powinien być system emerytalny, a szczególnie ten nowy system emerytalny, ażeby nie podwyższać kosztów pracy, z tendencją do ich zmniejszania. I sprawa niebywale istotna, żeby dodatkowo nie obciążać budżetu państwa, albowiem w dłuższej perspektywie w efekcie i tak działa to przeciw emerytom; inaczej jest tylko wtedy, kiedy się na to patrzy w krótkiej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Czy te projekty pozytywnie rozwiązują ważne dla Unii Wolności kwestie, o których powiedziałam tu przed chwilą? Nie. Jest to bowiem jedynie pierwszy krok, generalnie w dobrą stronę, ale zdecydowanie niewystarczający. Można by powiedzieć, że jest to pierwszy krok w ostatniej chwili. Był czas; trzy rządy, trzech ministrów, wielokrotnie posłowie wyrażali wolę, aby połączyć się w dyskusji nad systemem emerytalnym ponad podziałami, zresztą o tym, że jest taka wola, nie świadczyły jedynie deklaracje, lecz pokazały to prace Komisji Nadzwyczajnej. I nie negując pozytywnych kwestii, które wynikają z tych trzech projektów, z całą mocą chcę powiedzieć, że brakuje pełnej aprobaty dla zmiany systemu emerytalnego. Abstrahuję w tym momencie od tych trzech ustaw, ponieważ powtarzam: Jest to praktycznie przedostatnie posiedzenie Sejmu, a dopiero w tej chwili to rozpatrujemy, chociaż jest to tak ważny początek, jeśli chodzi o ustawy emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Nakłada się na to jeszcze jedna bardzo poważna kwestia, która bardzo utrudnia - w szczegółach będę o tym mówiła za chwilę w odniesieniu do niektórych ustaw - jednoznaczne stwierdzenie, czy są to dobre ustawy, dobre rozwiązanie, czy też złe. A tutaj, jeśli chodzi o to dobre i złe rozwiązanie, to mamy do czynienia z sytuacją, w której cały czas nakładają się na siebie optyka przyszłych emerytów i optyka budżetu. Dlaczego nie sposób odpowiedzieć na to pytanie? Po pierwsze, dlatego że nie ma wiedzy posłów, a boję się, że również i rządu, na ile te trzy ustawy są osadzone w całym programie emerytalnym. Przyjęliśmy dwa lata temu prezentowany tu przez pana ministra Millera program, który, mimo że został przyjęty przez Sejm, potraktowano bardziej jako informację niż jako to, co obligowałoby rząd. I w związku z tym nie sposób precyzyjnie powiedzieć, jak te trzy przyjmowane dzisiaj przez Sejm ustawy mieszczą się w całym programie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">Prawdę mówiąc, dostaliśmy coś, co śmiałabym traktować jako lekturę uzupełniającą, dodatkową. Nazywa się to ładnie, nawet wzbudza ciekawość: Bezpieczeństwo w różnorodności, ale nie mam żadnej pewności co do tego, jaką moc mają zapisy zawarte w tym ciekawym skądinąd dokumencie i kogo wiążą; czy proponowane rozwiązania będą miały taką siłę, jak program przyjęty przez Sejm, czy też przedstawiono nam, tak bym to nazwała, lekturę uzupełniającą.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JoannaStaręgaPiasek">Nie będę wdawała się w szczegółowe omawianie ustaw, ponieważ uczynili to przede mną posłowie sprawozdawcy, zatrzymam się na pewnych ogólnych stwierdzeniach.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JoannaStaręgaPiasek">Pierwsza omawiana ustawa. Krótkie retoryczne pytanie; takie głosy padały również w czasie prac komisji: Czy ta ustawa jest niezbędna, znacząca, jeśli chodzi o wpływy z prywatyzacji, o pieniądze w budżecie? W pewnym sensie powiedziałabym, że tak, dlatego że rząd, ten obecny, a pewnie i przyszły, stanie pod pewnym przymusem dobrej woli. Nie będzie mógł jedynie deklarować dobrej woli, lecz mając określone pieniądze w budżecie, będzie musiał je przeznaczyć na ten cel. Można również odpowiedzieć, że o tyle nie jest niezbędna, iż po prostu można było zapisywać w ustawie budżetowej co roku pewną rzeczywistą wysokość środków potrzebnych w danym roku na reformę systemu emerytalnego. Ale jest to taka ubezpieczająca, wymuszająca ustawa.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dwie pozostałe ustawy: jedna, tworząca III filar - mówię w skrócie, ale myślę, że wszyscy doskonale wiedzą, o co chodzi, i że nie wymaga to szczegółowego wyjaśnienia, stało się już bowiem w tej chwili pewnym żargonem - w gruncie rzeczy jest adresowana do osób, które starają się być przezorne i myśleć samodzielnie o sobie na starość.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#JoannaStaręgaPiasek">II filar - program emerytalny, który wydaje mi się bardzo ciekawą ustawą, abstrahuję od jej roli w systemie emerytalnym, ale, co dla Unii jest dosyć ważne (o czym wspominał pan poseł Lityński), daje podstawy partnerstwa, dodatkowej komunikacji między pracodawcą a pracownikiem; zapisy w tej ustawie bardzo ściśle korespondują ze zbiorowymi umowami pracy.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#JoannaStaręgaPiasek">Patrząc na te trzy ustawy, można by było powiedzieć, że rola Sejmu nie skończy się na ich uchwaleniu, że niezbędne będzie stwarzanie optymalnych warunków do ich realizacji i dla skutków ich realizacji, ale trzeba też pamiętać o ewentualnej sytuacji pesymistycznej. W optymalnych warunkach ustawy te będą służyły wymuszeniu reformy, będą przyspieszały prywatyzację i w związku z tym podnosiły efektywność ekonomiczną. W pesymistycznie określanych warunkach mogą wymuszać ograniczenie wydatków budżetowych, powodować wzrost podatków, wymusić finansowanie obecnej części nie zreformowanego systemu, finansowanie deficytu budżetowego. O pewnych szczegółach będą jeszcze mówili zapisani do głosu posłowie Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#JoannaStaręgaPiasek">Unia Wolności będzie popierała dwa wnioski mniejszości z druku nr 2422, które dotyczą zmniejszenia stażu pracy z 7 do 5 lat dla członków zarządu (są to pierwszy i drugi wniosek z druku nr 2422).</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#JoannaStaręgaPiasek">Na koniec należy bardzo silnie podkreślić to, o czym mówił pan poseł Borek, że aby obiektywnie ocenić wartość i przydatność tych trzech ustaw, brakuje nam ustawy o reformie ZUS, brakuje zagospodarowania blisko 60% składki i nie wiemy, jak to będzie wyglądało. Brakuje nam jasności i gwarancji dla osób zmuszonych do korzystania z rent inwalidzkich, brakuje nam informacji, wiedzy o tym, jaki będzie naprawdę wiek emerytalny. Brakuje nam świadomości, że tymi trzema ustawami tworzymy powszechny system, obejmujący również rolników.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#JoannaStaręgaPiasek">Najtrudniejsze sprawy, o czym świadczą sondaże opinii publicznej, pozostawiono na przyszłość; nie zostały tymi trzema ustawami rozstrzygnięte, co nie znaczy, że ustawy te byłyby niepotrzebne. Są one pierwszym krokiem w ostatniej chwili, a największą ich wartością, nie wchodząc w sprawy merytoryczne, jest to, że możemy powiedzieć, iż przyłożyliśmy się do tych trzech ustaw, ale tylko tych trzech, w duchu pełnego porozumienia ponad podziałami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Joanna Staręga-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Wiśniewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławWiśniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z dużym zadowoleniem zabieram głos w debacie nad tzw. reformą systemu ubezpieczeń — bo nie wiem, czy jest to adekwatna nazwa do tego, co dzisiaj rozpatrujemy. Sądzę, że raczej należałoby mówić o budowaniu nowego modelu ubezpieczeń kapitałowych, a nie o reformowaniu systemu ubezpieczeń społecznych. Uważam, że źle się dzieje, że niektórzy z występujących, a myślę tu o panu pośle Ciesielskim, również starają się zdezinformować polskie społeczeństwo, jakoby to obecnie płacona składka w wysokości 45%, plus dotacja z budżetu państwa, zmniejszająca się znakomicie co roku, była przeznaczana li tylko na wypłatę emerytur. Jest to bzdura, jest to dezinformacja, gdyż wpływy z samych składek w 1997 r. przewyższają znacznie wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych. Nie mylmy tego w takim razie, nie psujmy tej dobrej atmosfery, jaka trwała w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławWiśniewski">Uważam, że dobrze by było, aby dzisiaj społeczeństwo polskie również usłyszało ze strony pana ministra Hausnera, zgodnie z jaką filozofią ma się toczyć dalsze reformowanie całego systemu ubezpieczeń - czy zgodnie z tym dokumentem, który Wysoka Izba rozpatrywała w 1996 r. (a były to założenia reformy systemu ubezpieczeń społecznych), czy też zgodnie z nowym dokumentem, tzw. bezpieczeństwo w różnorodności, co można przetłumaczyć na bardziej zrozumiałe: w mętnej wodzie można łapać duże ryby.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#StanisławWiśniewski">Mam zasadnicze pytanie do pana ministra i chciałbym na ten temat usłyszeć wiarygodną wypowiedź z pana strony, gdyż ja się całkowicie podpisuję pod ostatnią częścią wypowiedzi pani posłanki Staręgi-Piasek, że nie wiemy dziś, w jakim kierunku pójdzie ta reforma. Dziś wiemy, że pewna część majątku narodowego zostanie wykorzystana na utworzenie nowego modelu kapitałowego, i na tym się kończy. Dziś wiemy również, że ta trzecia ustawa, tzw. ustawa o pracowniczych funduszach emerytalnych, ma chyba mylący tytuł. Dla mnie powinna to być ustawa o prywatnych funduszach emerytalnych, bez żadnych gwarancji dla ubezpieczających się. Jest to sprawa oczywista i w tym kierunku należałoby formułować pewne zdania. Bardzo szczegółowo panowie posłowie sprawozdawcy, którzy przedstawiali tu poszczególne projekty ustaw, relacjonowali przebieg działalności Komisji Nadzwyczajnej, przy dość dużym zaangażowaniu osób, które były zainteresowane tymi sprawami. Nie mogłem brać udziału w ostatniej części ze względu na chorobę; no trudno, tak się stało. Ale sądzę, że jest źle, panie ministrze, że nie reformujemy całości systemu emerytalnego, nie dotykamy w ogóle systemu emerytur rolniczych, systemu emerytur tzw. państwowych (a myślę tu o mundurowych), pozostawiając to jak gdyby na boku. Stwarzamy pewną wizję wykorzystania prywatyzacji, wpływów z prywatyzacji na budowanie filaru kapitałowego. Obawiam się jednak, że ze względu na uszczuplenie środków ZUS w postaci odpływu tych 20% na ten inny system, zwiększającą się dotację z budżetu państwa, zaczniemy znowu słyszeć jako społeczeństwo, ile to budżet państwa musi dopłacać do emerytur i rent w obecnym systemie pracowniczym.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#StanisławWiśniewski">Trzeba wreszcie powiedzieć o trzeciej sprawie, i to bardzo wyraźnie — że obecni emeryci i ludzie w wieku ponad 50 lat, którzy mają przed sobą jeszcze jakiś czas pracy, nic nie skorzystają na tej reformie. Co więcej, są pewne sygnały, wynikające z tego nowego dokumentu „Bezpieczeństwo w różnorodności”, które mówią o racjonalizacji obecnego systemu, co może oznaczać pogorszenie. I to tam się da odczytać.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#StanisławWiśniewski">Sądzę, że dobrze by było, gdyby pan minister po zakończeniu całej dyskusji mógł społeczeństwu przypomnieć, co czeka obecnych emerytów, co będzie czekało tych ludzi, którzy nie wejdą do tych nowych funduszy. W jaki sposób państwo, jako rząd, jako przedstawiciele władzy wykonawczej, zamierzają zaproponować Wysokiej Izbie zrekompensowanie tymże środowiskom tych praw, z których oni nie będą mogli skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#StanisławWiśniewski">Prosząc pana o odpowiedzi na te pytania, chcę oświadczyć w imieniu Unii Pracy, że doceniając potrzebę wykorzystania części majątku na budowanie nowego elementu w systemie ubezpieczeń, to znaczy filaru kapitałowego, z tych względów Unia Pracy będzie głosowała za przyjęciem tych trzech ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka o zabranie głosu w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! W trakcie pierwszego czytania rządowych projektów ustaw dotyczących reformy ubezpieczeń społecznych oceniliśmy je jednoznacznie negatywnie i wystąpiliśmy o ich odrzucenie. Określiłem wówczas w swoim wystąpieniu tę rządową koncepcję jako nieodpowiedzialną i wręcz niebezpieczną. I w pełni podtrzymuję tę ocenę.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WojciechBłasiak">Pośpiech, w jakim rządowe projekty ustaw są forsowane, nie da się wyjaśnić niczym innym, jak tylko potrzebami kampanii wyborczej. Rząd i jego koalicja chcą pośpiesznie dokonać reformy ubezpieczeń społecznych, aby zdążyć jeszcze przed wyborami i móc z tego uczynić element kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WojciechBłasiak">Nasze zarzuty wobec rządowej wersji reformy mają charakter fundamentalny. Zasadniczo dotyczą tak zwanego II filaru ubezpieczeń emerytalno-rentowych w postaci rządowej wersji kapitałowych funduszy emerytalnych i sfinansowania ich powstania.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WojciechBłasiak">Po pierwsze więc, nie możemy się zgodzić na to, aby fundusze emerytalne były prywatne, w formie spółki akcyjnej. Ubezpieczenie na starość milionów emerytów i rencistów to kwestia tak szczególnej wagi i wielkiej odpowiedzialności i społeczeństwa, i państwa, zwłaszcza w kraju ubogim, jakim jest Polska, że pomysł rządowy uważamy za niebezpieczny. Jesteśmy za utworzeniem funduszów emerytalnych jako instytucji prawa publicznego, czyli takich funduszów, które są powoływane przez państwo, wyposażone we władzę administracyjną, lecz działające we własnym imieniu i na własny koszt, w ramach posiadanych przez siebie środków. Publiczne, a nie prywatne fundusze emerytalne miałyby ściśle uregulowany ustawą zakres działania, byłyby samorządowe, ale pod szczególną kontrolą i nadzorem ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WojciechBłasiak">Nie do przyjęcia jest dla nas obecna, chilijsko-argentyńska, nigdzie nie sprawdzona w istocie koncepcja funduszy, według której obywatele odprowadzają obowiązkową składkę na prywatne fundusze. Na prywatne fundusze można, naszym zdaniem, odprowadzać dobrowolne prywatne składki na prywatne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WojciechBłasiak">Jeszcze raz chcę powtórzyć pytanie: dlaczego nasza przyszłość na stare lata, gdy nie będziemy już mieli szans na obronę ekonomiczną, ma w sposób przymusowy zależeć od szczęścia lub pecha menedżerów zarządzających prywatnymi funduszami emerytalnymi? Dlaczego po ewentualnym zbankrutowaniu funduszu, bo jakiś młody makler, jak to było w wypadku banku Barringsa, przesadził w ryzyku, mam na starość wegetować w nędzy i dostawać od państwa minimum na przeżycie, mimo że przez kilkadziesiąt lat ściągano moje pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WojciechBłasiak">Rząd odpowiada, że będą odpowiednie zabezpieczenia i szczególny nadzór ze strony państwa, zwłaszcza w postaci Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeniowego. A czyż nie było takiego nadzoru w przypadku ubezpieczeń cywilnych? A co się stało z Westą Life, Gryfem, Hestią, Feniksem? A przecież zakłada się jeszcze w wypadku funduszów emerytalnych inwestowanie naszych pieniędzy za granicą, co zwielokrotnia ryzyko i minimalizuje kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#WojciechBłasiak">Kolejne nasze zastrzeżenia o fundamentalnym charakterze dotyczą sposobu sfinansowania tej reformy. Rząd zamierza na cele tej reformy sprywatyzować w istocie resztę majątku. Przez ostatnie 4 lata rządowa koalicja jakoś sobie nie zaprzątała głowy tym, aby w zasobach skarbowych znaleźć środki na cele reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#WojciechBłasiak">Głównym zmartwieniem była i dla koalicji rządowej, i dla części opozycji realizacja programu tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych. Realizacja programów tzw. NFI, do których przeznaczono 500 kluczowych przedsiębiorstw o wartości co najmniej kilkunastu miliardów dolarów, może, naszym zdaniem, przekreślić możliwości sfinansowania samej reformy ubezpieczeń. Kontrolne pakiety akcji tego kluczowego majątku przemysłowego przejdą już w przyszłym roku w ręce tych grup zagranicznych i rodzimych, które wykupiły i wykupią odpowiednią liczbę świadectw udziałowych i akcji NFI. Olbrzymi majątek kilkunastu co najmniej miliardów dolarów, który powinien być bazą reformy systemu emerytalno-rentowego, może zostać za niewielkie sumy przekazany w ręce grup finansowych, a 28 mln Polaków zostanie z niego de facto wywłaszczonych. Jeśli temu rządowi i tej koalicji rzeczywiście tak leży na sercu reforma ubezpieczeń społecznych, to czemu, póki jeszcze ostatni po temu czas, nie wycofa się z programu tzw. NFI przy stosunkowo niewielkich kosztach? Dlaczego, póki jeszcze jest ostatnia chwila, nie przekształci tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych w narodowe fundusze emerytalne? Pozwolę sobie zacytować w tym miejscu pogląd doradcy prezesa NBP: „Mitem jest pogląd, że na sfinansowanie reformy ubezpieczeń społecznych wystarczą ewentualne dochody ze sprzedaży majątku narodowego”.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#WojciechBłasiak">Wreszcie trzecia fundamentalna sprawa, z której wynika nasze nie wobec tej koncepcji reformy. Ta koncepcja jest nie tylko koncepcją niebezpieczną, o czym mówiłem, ale i bardzo kosztowną, a przede wszystkim przeczącą zasadzie sprawiedliwości społecznej i solidarności społecznej. Szybkie tworzenie prywatnych funduszy i wysoki koszt gromadzenia kapitału decydują o tym, że jest to operacja bardzo kosztowna, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Pozwolę sobie przytoczyć wyniki analizy rządowego dokumentu reformy ubezpieczeń, czyli tego sławnego „Bezpieczeństwa w różnorodności”, dokonanej przez Jana Jończyka i zacytować konkluzję: „W nowym systemie trzeba będzie pracować dłużej o 5–7 lat, mieć dłuższy o 5–10 lat opłacony staż pracy po to, aby otrzymać emeryturę niższą o 11 punktów procentowych. W nowym systemie emerytura będzie oczywiście niższa, bo wiele osób nie spełni wymagania opłaconego standardu stażowego (42 lata), a więc redukcja emerytury w stosunku do obecnej przeciętnej wysokości świadczeń będzie jeszcze większa. Standard jest tak wyliczony, żeby w rzeczywistości emerytury obniżyć do poziomu poniżej 50% płacy, co odpowiadałoby rekomendacji zawartej w raporcie Banku Światowego”. Zdumiewa mnie tylko to, że groźba niekorzystnych dla przyszłych rencistów i emerytów rozwiązań w reformie znajduje tak bezkrytyczne poparcie części związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#WojciechBłasiak">W naszym przekonaniu ta reforma jest robiona, po pierwsze, w interesie grup kapitałowych i politycznych przyszłych właścicieli i zarządów funduszy emerytalnych, dla których będzie to żyła złota, jeszcze obowiązkowo wpychana im do kieszeni. Po drugie, jest to reforma robiona w interesie stosunkowo wąskiej elity społecznej, a na koszt przeważającej większości społeczeństwa, zwłaszcza grup najsłabszych i najuboższych. Jest to reforma uderzająca w interesy większości społeczeństwa, przede wszystkim w grupy społecznie i ekonomicznie najsłabsze, co jest koncepcją zerwania wszelkich więzów narodowej solidarności społecznej i naruszeniem zasad sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#WojciechBłasiak">Pozwolę sobie już na koniec, pani marszałek, przywołać jeszcze raz analizę Jana Jończyka, który stwierdza: „Tę reformę robi elita społeczna przede wszystkim dla siebie, w przekonaniu, że na tym właśnie polega sprawiedliwość. Dodając jednym, trzeba zabrać innym”. Kto więc traci na reformie? Przede wszystkim kobiety, które z różnych powodów mają generalnie krótszy staż pracy i są faktycznie dyskryminowane pod względem zarobkowym; dalej młodzież, wśród której bezrobocie jest wyższe niż w innych grupach wiekowych; osoby zagrożone i dotknięte ryzykiem inwalidztwa; wszyscy, czyli około 40%, z zarobkami poniżej przeciętnej; mieszkańcy słabszych pod względem gospodarczym regionów, gdzie bezrobocie jest wysokie, a zarobki niskie. Stracą też oczywiście rolnicy, bo większość z nich zostanie z przyczyn gospodarczych, czyli dochodowych, wyłączona z systemu emerytalnego i objęta systemem pomocy społecznej. Dlatego dziwię się, skąd panowie z PSL pałają takim entuzjazmem do tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z powyższych trzech fundamentalnych powodów mój klub będzie głosował przeciwko projektom trzech ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Ignacy Półćwiartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Muszę powiedzieć, że — podobnie jak pan poseł Wiśniewski — z zadowoleniem, ale również z dużym optymizmem Nowa Demokracja traktuje trzy ustawy przedłożone przez Komisję Nadzwyczajną. Ustawy, chciałbym powiedzieć, fundamentalne już nie dla koncepcji, dla metodologii ubezpieczeń, ale fundamentalne dla nowego, konkretnego systemu bezpieczeństwa socjalnego w naszym kraju. Różne względy decydują, że akurat pod koniec kadencji Sejmu te ustawy wdrażamy — wdrażamy oczywiście w sensie legislacyjnym — ale trzeba powiedzieć jasno, że podstawową przesłanką jest to, że dłużej czekać nie można, przecież prognoza demograficzna ma ten moment przełamania, bardzo niekorzystnego, w roku 2004. Wyobraźmy sobie, że czekamy do wyborów, czyli praktycznie do połowy 1998 r. — stracilibyśmy w ten sposób kolejny rok. Te trzy ustawy nie uzupełniają całościowego systemu ubezpieczeń — niedawno podczas debaty mówiliśmy o tym, że do stworzenia całościowego systemu ubezpieczeń potrzeba 22 lub 24 ustaw — ale te ustawy kładą już fundament pod konkretne rozwiązania, pod system repartycyjny, pod system kapitałowy i wreszcie pod system pracowniczych programów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#EugeniuszJanuła">Trzeba powiedzieć również jednoznacznie, że w całym współczesnym świecie jest pewien kryzys w zakresie ubezpieczeń społecznych. Nawet w najbardziej rozwiniętych gospodarczo Stanach Zjednoczonych jest podobna praktyka jak w Polsce, tzn. taka, że obecnie pracujący płacą, praktycznie rzecz biorąc, poprzez swoje systemy emerytalno-rentowe na emerytów. Ta próba, której my dokonujemy, jest odejściem od tego modelu, który, praktycznie rzecz biorąc, jest modelem kryzysogennym. I to trzeba wyraźnie opinii publicznej powiedzieć. Nie można bowiem powiedzieć, że nie ma zagrożeń - zagrożenia są, bo ten model, który obecnie wdraża parlament, nie jest jakimś modelem powtarzalnym, który już kiedyś przerabialiśmy, gdyż zarówno system ubezpieczeń międzywojennych, jak i system dotychczasowy były zupełnie inne. Mamy tylko pewne przykłady z niektórych - podkreślam: z niektórych - innych państw. Na szczęście są rachunki symulacyjne, są pewne scenariusze, które w większym zakresie dają przesłanki scenariusza pozytywnego, przy czym jednak - trzeba to wyraźnie powiedzieć - istnieją też pewne przesłanki scenariusza negatywnego, którego konsekwencją byłoby przede wszystkim to, że praktycznie należałoby ściągać większe podatki. A zatem oczywiście niebezpieczeństwa, zagrożenia są i będą, ale nie znaczy to, że nie mamy wprowadzać reform.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#EugeniuszJanuła">W miarę wprowadzania dalszych elementów reformy systemu ubezpieczeń trzeba jednak prowadzić edukację społeczeństwa. Współczesny Polak musi wiedzieć, jakie będzie miał wynagrodzenie w okresie pracy oraz jaki będzie system emerytalny. To jest również bardzo ważne w kategoriach psychologii bezpieczeństwa socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#EugeniuszJanuła">Chcę powiedzieć też, że we współczesnym świecie występuje naturalna — naturalna ze strony zainteresowanych — tendencja do przedłużania okresu pracy. W krajach Europy Zachodniej nie jest już czymś nadzwyczajnym to, że pracują siedemdziesięcio- i siedemdziesięcioparolatkowie. Wraz z wydłużaniem się życia, wraz ze zwiększaniem się naturalnych możliwości pracy to zjawisko powinno za kilka, kilkanaście lat w sposób naturalny wystąpić i u nas. A więc zawarte w tych trzech ustawach przesłanki uzależnienia wysokości emerytur od długości pracy również należy traktować jako pewne logiczne uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#EugeniuszJanuła">Generalnie rzecz biorąc - bo o szczegółach ustaw mówili kolejni trzej posłowie sprawozdawcy - Nowa Demokracja uważa te trzy ustawy przedstawione do drugiego czytania za bardzo poważny krok na drodze do wdrożenia nowego, spójnego, miejmy nadzieję, i dobrego systemu ubezpieczeń społecznych - tego systemu, który już za kilka lat da pierwsze pozytywne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#EugeniuszJanuła">Chcę jeszcze powiedzieć jedno, że ta grupa pięćdziesięcio-, pięćdziesięcioparolatków, która podczas funkcjonowania tego systemu rzeczywiście może w przyszłości napotkać pewne przeszkody w aspekcie swojego położenia socjalnego, jest rzeczywiście trochę jak gdyby na boku i dlatego wdrażając w dalszym ciągu legislacyjną infrastrukturę systemu ubezpieczeń społecznych trzeba by pomyśleć o jakiejś ustawie uzupełniającej, która by dała tym ludziom pewne możliwości uzupełnienia ich dochodów emerytalnych za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat. Jesteśmy jako parlament wobec społeczeństwa, wobec tych roczników do tego zobowiązani.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#EugeniuszJanuła">W kategoriach formalnych, pani marszałek, Wysoka Izbo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas minął. Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EugeniuszJanuła">Chcę tylko powiedzieć, że będziemy głosowali przeciwko pięciu wnioskom mniejszości. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ignacego Półćwiartka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Helena Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#IgnacyPółćwiartek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wiele napisano i powiedziano już o kryzysie ubezpieczeń społecznych w Polsce. Kryzys ten unaocznił się z całą mocą w latach dziewięćdziesiątych, gdy wraz z rosnącymi obciążeniami składkami na ubezpieczenie społeczne, które wzrosły z 25% funduszu płac w roku 1981, poprzez 38% w latach 1987–1989, do 45% obecnie, ujawniały się coraz większe trudności z zapewnieniem samodzielności finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przyczyną tych zjawisk było wystąpienie w tym czasie gwałtownego wzrostu liczby świadczeniobiorców, którym przyznano emeryturę lub rentę w roku 1991, spadku liczby osób płacących składki w rezultacie spadku zatrudnienia, wzrostu poziomu realnej wartości emerytury i renty w relacji do wynagrodzeń. W rezultacie nastąpiło zwiększenie obciążeń budżetu państwa wydatkami na emerytury, renty i inne świadczenia pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#IgnacyPółćwiartek">Poziom obciążeń produktu krajowego brutto wydatkami na emerytury i renty przewyższa w Polsce 15%, podczas gdy wydatki te na ogół nie przekraczają 8% w krajach o porównywalnym dochodzie na jednego mieszkańca, a 11% w Europie Zachodniej. Reforma jest konieczna, by następne pokolenia dostały swoje emerytury odpowiednio do opłacanych składek. Trzeba to jednak przeprowadzić tak, by nie ucierpieli na tym obecni emeryci i renciści. Nie można też zwiększyć obciążeń finansowych pracodawców ani dotacji z budżetu. Trzeba też wyeliminować działania mogące narazić projekty legislacyjne na zarzut niekonstytucyjności, chodzi o dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, a w szczególności zasady sprawiedliwości społecznej, niedziałania prawa wstecz oraz ochrony praw nabytych. Reforma ma doprowadzić do stworzenia jednolitego przejrzystego systemu ubezpieczeń społecznych, wyraźnego oddzielenia świadczeń ubezpieczeniowych od socjalnych, zapewnienia systemowi samowystarczalności i bezpieczeństwa finansowego. Zreformowany system emerytalny będzie systemem składającym się z trzech podstawowych części: powszechnego filaru repartycyjnego, powszechnego filaru kapitałowego oraz dodatkowych dobrowolnych ubezpieczeń i oszczędności. W odróżnieniu od systemu obowiązującego obecnie, gdzie cała składka, stanowiąca 45% funduszu płac, wraz z dotacją z budżetu przeznaczana jest na wypłatę obecnych emerytur, rent i innych świadczeń, w przyszłym systemie znaczna jej część przekazana zostanie za pośrednictwem zreformowanego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do obowiązkowych otwartych funduszy emerytalnych. Ta część będzie stanowiła powszechny filar kapitałowy przyszłego systemu emerytalnego. Pozostała część składki, podobnie jak to się dzieje obecnie, przeznaczana będzie na wypłatę świadczeń bieżących, emerytur z filaru repartycyjnego, rent i innych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#IgnacyPółćwiartek">Reforma systemu emerytalnego jest przedsięwzięciem bezprecedensowym w każdej gospodarce. Jej pełne efekty ujawnią się za kilkadziesiąt lat, a pierwsze osoby objęte nowym systemem zaczną pobierać świadczenia najwcześniej za lat kilkanaście. Wynika to z faktu, że w filarze kapitałowym będzie mogła w początkowym okresie uczestniczyć jedynie część pracujących, co jest spowodowane dwoma podstawowymi czynnikami. Pierwszy polega na tym, że natura tego filaru wymaga faktycznego odłożenia na koncie środków finansowych, na co potrzeba czasu i odpowiednio wysokich składek. Drugim powodem ograniczenia możliwości uczestnictwa jest konieczność spłacenia długu obecnego filaru repartycyjnego, czyli wypłacania przez wiele jeszcze lat emerytur obecnym emerytom. Wypłaty te muszą pochodzić ze składek aktualnie pracujących. Oba problemy razem powodują, że możliwość pełnego uczestnictwa w I i II filarze zreformowanego systemu będzie dotyczyć przede wszystkim młodszych pracowników. Osoby starsze będą korzystać z możliwości oferowanych przez zreformowany ZUS, to jest z emerytury, której wysokość zostanie powiązana z wysokością wcześniej wpłaconych składek. Osoby najstarsze, powyżej 50 lat, nie będą objęte tą reformą.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#IgnacyPółćwiartek">Wprowadzenie II kapitałowego filaru ubezpieczeń społecznych nie będzie rodzić dodatkowych obciążeń ani dla pracowników, ani dla pracodawców. Wysokość składki pozostanie nie zmieniona. Powoduje to, że składki do funduszy emerytalnych będą musiały być częścią istniejącej składki. Przewiduje się, że w nowym systemie 80% dotychczasowej składki będzie kierowane do zreformowanego ZUS, natomiast 20% będzie przekazywane do otwartych funduszy emerytalnych, zgodnie z wyborem dokonanym przez poszczególnych uczestników systemu.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#IgnacyPółćwiartek">III filar będzie obejmował z jednej strony dobrowolne oszczędności i ubezpieczenia indywidualne, które w przyszłości, gdy zmniejszą się obciążenia budżetu wynikające z kosztów reformy, będą mogły być motywowane przez system ulg podatkowych. Przewiduje się, że pracownik powinien otrzymywać informacje o stanie rachunku uprawnień emerytalnych, czyli wpłacanej przez niego lub w jego imieniu składce.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#IgnacyPółćwiartek">W części dotyczącej jego wkładu w filar repartycyjny będzie on informowany, jaka kwota została zgromadzona na jego rachunku. Dodatkowo otrzyma informacje o tym, jaka byłaby wysokość jego świadczenia emerytalnego, gdyby jego zarobki i sytuacja makroekonomiczna i demograficzna zostały nie zmienione do momentu osiągnięcia przez niego wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#IgnacyPółćwiartek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych jest jedną z najtrudniejszych projektowanych ustaw, ale konieczną. Dlatego należy wznieść się ponad podziały polityczne i ustawę tę przyjąć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ignacy Półćwiartek.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Helenę Góralską z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#HelenaGóralska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie jestem przeciwko tym ustawom. Uważam, że powinny one już od dawna obowiązywać, bo są oczywiście potrzebne. Tylko że te ustawy — jak tutaj bardzo delikatnie zaznaczyła pani poseł Staręga i, bardziej dobitnie, pan poseł Wiśniewski — nie mają nic wspólnego z reformą ubezpieczeń społecznych. Dlatego mianowicie, że aby się mieściły filary drugi, trzeci, dziesiąty albo który będziemy chcieli, to musi być najpierw zreformowana ta część solidarnościowa, czyli ZUS. A w tym względzie rząd, mając 4 lata, nie zrobił ani ćwierć kroku, poza pewnymi frazesami.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#HelenaGóralska">Oczywiście nie zgadzam się z tą krytyką, jaką przeprowadził tutaj pan poseł Błasiak, któremu głównie przeszkadza to, że fundusze mają być prywatne. Odnoszę wrażenie, że pan poseł Błasiak ostatnio przeczytał znakomite wystąpienie propagandowe Hilarego Minca wygłoszone na posiedzeniu Krajowej Rady Narodowej, kiedy to brzmiało takie zdanie: Oto dlaczego państwo przejmuje na własność podstawowe gałęzie przemysłu i handlu. Mam wrażenie, że to była ostatnia lektura pana posła Błasiaka.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#HelenaGóralska">Te ustawy były przygotowane źle, niechlujnie, odsyłały do siebie nawzajem i do nie istniejących przepisów. Pan poseł Krysiewicz wspominał również o delegacjach, które tam są zawarte. W jednej tylko ustawie są 23 dyspozycje do innych ustaw, do wydania przepisów wykonawczych. Niektóre kwestie, które rząd zamierzał podstępnie wtłoczyć do przepisów wykonawczych - tak ważne, jak zakres danych, które mają być w rejestrze, dotyczące członków funduszu - udało nam się, pokazując konstytucję, włączyć do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#HelenaGóralska">To, co również udało się posłom, to ustalenie terminu wejścia w życie tych ustaw. Rząd przyszedł z ustawami, których terminu wejścia w życie nie określał. Udało nam się tu zapisać 1 stycznia 1999 r., a w propozycjach rządu było powiedziane, że ustawy wejdą w życie, co określi ustawa o wprowadzaniu ubezpieczeń społecznych. Zapisany termin oczywiście jakiś przyszły Sejm może odsunąć w przyszłość, ale może również przyspieszyć. Wiąże się to z kwestią następującą, mianowicie rząd jak gdyby nie sprzeciwiał się temu, że ustawy te mogłyby już wchodzić w życie, tylko podawał, że jest problem budowania specjalnego nadzoru. Chcę więc prosić o wyjaśnienie, dlaczego budujemy kolejny nadzór. Nie chodzi mi tu o sprawy finansowe, bo kraj to wytrzyma, tylko o sprawy kadrowe. Mamy nadzór bankowy, nad instytucjami finansowymi, mamy Komisję Papierów Wartościowych, mamy nadzór ubezpieczeniowy. Fundujemy sobie czwarty nadzór. Skąd do tego nadzoru brać ludzi?</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#HelenaGóralska">I ostatnia sprawa - ponieważ pani poseł Staręga nie dała mi tutaj dużo szansy - to właśnie odesłanie...</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Ale ze względu na czas.)</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#HelenaGóralska">Ze względu na czas, tak. Już kończę, to ostatnia sprawa; już bardzo skróciłam moje wystąpienie. Mianowicie ja, w odróżnieniu od rządu i od niektórych posłów, bardzo poważnie traktuję konstytucję, którą niedawno uchwaliliśmy i która w art. 216 ust. 4 i 5 określa zasady udzielania gwarancji i poręczeń finansowych, żeby wartość długu publicznego nie przekroczyła pewnej wielkości PKB, żebyśmy zarówno my, jak i nasi następcy, nigdy nie powtórzyli tego, co się stało w czasach Gierka.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#HelenaGóralska">Otóż w ustawie o funduszach ubezpieczeniowych znajduje się art. 180, w którym kompletnie nie zauważa się przyjętej niedawno konstytucji i który mówi, że skarb państwa pokrywa wszelkie niedobory, zastrzegając się: na zasadach i w trybie określonym w odrębnych ustawach, których na oczy nie widzieliśmy, bo rząd twierdził, że nad tym pracuje. Wnoszę więc o skreślenie art. 180 z druku nr 2422, przy czym gotowa będę wycofać ten wniosek, jeżeli dostanę - wszyscy dostaniemy - przepisy, które określają, kiedy i w jakim trybie taki deficyt miałby być pokrywany. Bo jeżeli to zostanie sformułowane w ten sposób, to oznacza, że przenosimy de facto obecny zapis z ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, że rząd pokrywa wszelki deficyt, a chyba nie o to chodziło. Dziękuję bardzo i przepraszam za niewielkie przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Helena Góralska.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanŚwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziś, gdy do końca kadencji parlamentu pozostały tylko trzy posiedzenia, każda decyzja podejmowana przez rząd czy Wysoką Izbę postrzegana jest przez opozycję jako działanie związane ze zbliżającymi się wyborami. Mówił dzisiaj o tym tak sugestywnie pan poseł Błasiak. Jednak należy uświadomić społeczeństwu, że mimo różnic politycznych w poszczególnych ugrupowaniach kierunki transformacji muszą być kontynuowane, bez względu na okres, w którym się znajdujemy i wyniki zbliżających się wyborów. Nam nie wolno tracić czasu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanŚwirepo">Jednym z problemów mających charakter ustrojowy jest reforma systemu ubezpieczeń społecznych. Każde opóźnienie jej wejścia w życie będzie miało konsekwencje nie tylko dla budżetu państwa, ale przede wszystkim dla poziomu świadczeń emerytalnych i wielkości składek płaconych przez podmioty gospodarcze, a te w chwili obecnej są wysokie i nie w pełni wystarczają na przeprowadzenie reform. Dlatego z wielkim zadowoleniem przyjęta została inicjatywa rządu, który - wprawdzie późno, bo dopiero 15 kwietnia 1997 r. - złożył do marszałka Sejmu trzy projekty ustaw decydujące o wdrożeniu nowego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JanŚwirepo">Należy jednak usprawiedliwić rząd, gdyż przygotowanie tych projektów wymagało dużego nakładu pracy, szczególnie byłego ministra pana Andrzeja Bączkowskiego, którego nagła śmierć spowolniła na pewien okres te przygotowania. Dlatego pragnę złożyć podziękowanie stronie rządowej, ale także Komisji Nadzwyczajnej, która w krótkim czasie uporała się z tak trudnymi legislacyjnie problemami, przedstawiając sprawozdanie komisji o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych (druk nr 2422), o pracowniczych programach emerytalnych (druk nr 2421) i o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych (druk nr 2420).</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JanŚwirepo">Komisja, wprowadzając wiele zmian, nie zmieniła jednak filozofii tych ustaw, gdyż tak jak przewidywały projekty rządowe, mają one zapewnić źródło dodatkowego finansowania z prywatyzowania znaczących przedsiębiorstw państwowych, umożliwić ustawowo tworzenie funduszy emerytalnych - otwartych i pracowniczych, i jednocześnie określić zasady finansowania w okresie przejściowym. Obecnie, gdy przyspieszona prywatyzacja wywołuje tyle kontrowersji i dyskusji, gdy padają często zarzuty, że dochody te są w dużej części wykorzystywane na bieżące potrzeby budżetu - należy jasno i otwarcie przedstawić społeczeństwu mechanizmy finansowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JanŚwirepo">Reforma ubezpieczeń społecznych w okresie przejściowym, który będzie trwał kilkanaście lat, wymaga częściowego finansowania niedoboru wynikającego z wypłacania obecnie emerytur, jednocześnie część obecnie płaconych składek będzie kierowana do kapitałowych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JanŚwirepo">Kończąc, należy podkreślić, że chociaż reforma systemu ubezpieczeń jest tak trudnym i złożonym problemem, Komisja Nadzwyczajna, pracując nad dobrze przygotowanymi projektami ustaw, stworzyła w dosyć krótkim czasie dobre akty prawne. Należy oczekiwać kolejnych projektów ustaw z tego pakietu, ufając, że będzie to gwarancja zapewnienia pełnych świadczeń obecnym i przyszłym emerytom na odpowiednim poziomie, przy jednoczesnym zapewnieniu, że udział świadczeń emerytalnych w produkcie krajowym brutto nie będzie wzrastał, gdyż mogłoby to w niedługim przedziale czasowym doprowadzić do upadku finansów państwa. Oczekuję także ustawowego rozwiązania problemu emerytur rolniczych jako jednego z elementów całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#JanŚwirepo">Będę głosował za przyjęciem projektów ustaw w wersji przedstawionej przez komisję i za odrzuceniem wszystkich wniosków mniejszości. Jako przedstawiciel pracodawców oczekuję obniżenia w niedługim czasie kosztów ponoszonych przez pracodawców, a więc spadku realnej składki na ZUS. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do kolegów posłów, moich przedmówców, chcę wysoko ocenić i projekty ustaw, i pracę ekspertów, i pracę komisji. Nie jest to, proszę państwa, czas zmarnowany, ale nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być jeszcze lepiej. Otóż w ustawach, nad którymi będziemy jutro głosować, nie został w pełni rozwiązany problem systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce. Mówię - systemu, ponieważ pewne sprawy, związane z ubezpieczeniami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zostały uporządkowane. Tutaj należy powiedzieć, że kroki służące rozwiązaniu tego problemu idą we właściwym kierunku, zostało to właściwie zapoczątkowane i jest dobrze robione, ale ja z uporem rzymskiego senatora, który zawsze mówił, że należy zburzyć Kartaginę - choć nie chcę tu niczego burzyć - pytam kolejny raz pana profesora Hausnera (a raczej wysokich przedstawicieli rządu), jak będzie zabezpieczony i z czego będzie finansowany system ubezpieczeń rolniczych. To jest pierwsze zasadnicze pytanie. Pytam, bo ze środków przewidzianych w projekcie ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia państwowego na cele reformy na pewno nie będzie to finansowane. Nie byłem członkiem Komisji Nadzwyczajnej, ale znam ten projekt i właśnie mówi się w nim, że - to zresztą bardzo dobrze, bo tutaj też są potrzeby - przeznaczy się te środki na Zakład Ubezpieczeń Społecznych, nieco modyfikując obecny system. Rolnicy, chłopi z tego systemu nie skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#StanisławBartoszek">Nie skorzystają też z drugiego systemu, który ma być wprowadzony w przyszłości — stosowna ustawa, o tworzeniu funduszy przemysłowych, po pierwszym czytaniu znalazła się w Komisji Nadzwyczajnej. Znam ten projekt w miarę dobrze i tam mówi się o tym, że każdy dorosły obywatel otrzyma coś na wzór świadectwa udziałowego narodowych funduszy inwestycyjnych, z tym że obywatele, którzy już nie zostaną objęci reformowanym systemem ubezpieczeń, otrzymają po trzy świadectwa. Tak więc otrzymają je wszyscy ci, którzy skorzystają z tych środków z prywatyzacji mienia państwowego, jak również ci... tylko tam jest jeden warunek, że nie można podwójnie akcji otrzymywać, tzn. nie mogą świadectw udziałowych otrzymać ci obywatele, którzy skorzystali już z dobrodziejstw ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 1996 r. Tak że zapowiedzi są dobre, ja sobie je cenię, tylko korzystając tu z obecności wybitnego specjalisty pana prof. Hausnera, prosiłbym raz jeszcze o precyzyjną odpowiedź, jak rząd zamierza zreformować system ubezpieczeń rolniczych i z czego zostaną przekazane środki na ten cel. Bo mam poważne obawy, że reforma się rozpocznie, uchwalimy te trzy ustawy, które dzisiaj są w drugim czytaniu, a z jakichś powodów, proszę państwa, Wysoka Izba nie zdąży uchwalić projektu ustawy o funduszach przemysłowych w obecnej kadencji i może się okazać, że na reformę systemu ubezpieczeń rolników, polskiej wsi, zabranie pieniędzy. Chcę jeszcze raz powtórzyć, że, proszę państwa, wieś bardzo dużo świadczyła na rzecz budowy zakładów przemysłowych i rolno-przemysłowych w okresie obowiązkowych dostaw. Tego jak do tej pory nikt w żadnej formie w zasadzie nie zrekompensował. Nie mówię o tym ze względu na roszczenia, tylko chcę przypomnieć te fakty, tę prawdę historyczną. Były możliwości zasilenia systemu ubezpieczeń rolniczych ze środków tzw. przemysłów wrażliwych, jak chociażby zakłady monopolu tytoniowego, co wzbudzało tyle kontrowersji i zapewne będzie wzbudzać nadal. Można było przekazać środki do tego funduszu z zakładów przemysłu tytoniowego, nie zrobiono tego, zakłady zostały sprywatyzowane. Pokaźny zastrzyk pieniężny mógłby przekazać na te cele monopol spirytusowy i inne „wrażliwe” gałęzie przemysłu przewidziane do prywatyzacji, gdzie problem prywatyzacji wywołuje tyle sporów i kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#StanisławBartoszek">Na koniec, panie profesorze, zwracam się z takim pytaniem: Czy pan profesor zechciałby wziąć udział w spotkaniu z rolnikami, z ludźmi, których ten system reformy ubezpieczeń rolniczych będzie dotyczył? Jestem gotowy zorganizować takie spotkanie. Czy zechciałby pan profesor spotkać się z rolnikami, żeby posłuchać tej drugiej strony, która może - zgodnie ze zdrowym chłopskim rozsądkiem - miałaby też na ten temat coś do powiedzenia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego pana Jerzego Hausnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyHausner">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo uważnie przysłuchiwałem się tej dyskusji i odniosłem wrażenie, że o jej atmosferze decydują wszystkie wypowiedzi, doceniając pana posła Lityńskiego, pana posła Ciesielskiego, pana posła Borka, pana posła Wiśniewskiego, pana posła Januły - mógłbym wymieniać. Wymieniam tutaj świadomie nazwiska posłów reprezentujących różne kluby parlamentarne, którzy, choć za pomocą różnych słów, podkreślali, że mamy do czynienia z tworzeniem zrębów systemu ubezpieczeń społecznych w warunkach porozumiewania się ponad podziałami, w warunkach, gdy dominuje profesjonalna dyskusja, gdy w tej dyskusji, pełnej merytorycznych sporów, poszukuje się lepszych rozwiązań. Są w tej dyskusji zadawane pytania i podnoszone wątpliwości. Posłowie z PSL zadają także i dzisiaj niezwykle ważne pytania, ale rozwiązywanie tych wątpliwości dokonuje się jednocześnie przez wspólną, rzetelną pracę.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JerzyHausner">Nie mogę nie podkreślić, że zupełnie inną atmosferę tej debaty proponuje pan poseł Błasiak. Mówi pan poseł, że w istocie rzeczy rząd kierując do parlamentu te ustawy, a koalicja udzielając im poparcia uprawiają kampanię wyborczą. Przyjmijmy, że pan poseł ma rację, przekonując telewidzów, bo przecież nie Izbę, że rzeczywiście chodzi tutaj o kampanię wyborczą. Otóż gdyby tak było, to oczywiście rząd proponowałby coś, co można byłoby zdefiniować jako tzw. kiełbasę wyborczą, a więc proponowałby obniżenie wieku emerytalnego albo przyznawanie określonych przywilejów grupowych, podczas gdy sam pan poseł Błasiak w swoim emocjonalnym wystąpieniu próbuje dowodzić, że rząd tak naprawdę funduje ludziom nieszczęście, a mianowicie, mówi, późniejszy wiek emerytalny i aż o 11 punktów procentowych niższe świadczenia. To jest po prostu nielogiczne. Albo rząd chce przeprowadzić nieludzką i niesprawiedliwą reformę, albo uprawia kampanię wyborczą. Na coś pan poseł powinien się zdecydować, w przeciwnym razie, najprościej mówiąc, to nie ma sensu. Chyba że przyjmie się, iż pan poseł myli się świadomie i mówi nieprawdę intencjonalnie, na przykład mówi nieprawdę wtedy, gdy stwierdza, że fundusze emerytalne mogą upaść, podczas gdy wszyscy, którzy zajmują się tą sprawą, dobrze o tym wiedzą, że owszem, mogą upaść towarzystwa zarządzające funduszami emerytalnymi, towarzystwa prywatne, ale nie mogą upaść fundusze, które są własnością ubezpieczonych. A więc to tylko wtedy ma sens, kiedy się przyjmie, że tak naprawdę pan poseł Błasiak w tej debacie wystąpił właśnie z powodu kampanii wyborczej i wszystko, co powiedział, podporządkował tej intencji. Pan poseł zresztą po raz trzeci występuje w debatach dotyczących ustaw emerytalnych. W jednej z tych debat podkreślił, że jego klub parlamentarny odmawia uczestniczenia w debacie, po czym za każdym razem zabiera głos, za każdym razem w tym samym stylu i za każdym razem wychodzi i nigdy jeszcze nie zdołał usłyszeć tego, co chciałbym odpowiedzieć na jego ważne pytania. W sumie pan poseł czyni naprawdę to, o co próbuje rząd oskarżyć. Uprawia po prostu kampanię wyborczą. Krzyczy, że król jest nagi, ale tak naprawdę, sam widzi, że ten król nie jest nagi, że jest przyzwoicie ubrany. Natomiast chce zwrócić na siebie uwagę. W dodatku warto zapytać, i chcę to pytanie publicznie przedstawić, jak się ma stanowisko Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność do stanowiska związku zawodowego „Solidarność”, które zostało wyrażone publicznie w stanowisku Komisji Trójstronnej, udzielającej poparcia koncepcji reformy ubezpieczeń społecznych przedstawionej przez rząd, udzielającej poparcia tym ustawom, które pan poseł w tak jednoznaczny sposób odrzucił. Jak ma się to stanowisko Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej Solidarność do stanowiska przedstawicieli związku zawodowego „Solidarność” — mówił o tym pan poseł Lityński, wszyscy to obserwowaliśmy — aktywnie uczestniczącego w pracach tej komisji i wnoszącego bardzo wiele pożytecznego równolegle do przedstawicieli innych związków zawodowych? Dlatego też nie będę reagował na szczegóły, bo tak naprawdę nie o szczegóły tu chodzi. Szkoda słów, by udowadniać, że nie budujemy tzw. piramid albańskich i nie wprowadzamy dyktatury chilijskiej. Już na ten temat po wielekroć w różnych miejscach mówiłem, nie sądzę, by Wysoka Izba była tym miejscem, w którym należałoby reagować na tego rodzaju nie wątpliwości, a powiedzmy wprost — polityczne inwektywy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JerzyHausner">Szczególnie ważne wydają mi się te uwagi zgłoszone w tej debacie, które dotyczą pytania o relacje pomiędzy programem rządowym reformy ubezpieczeń społecznych a tymi trzema projektami ustaw. One jakby są zadawane w dwóch zasadniczych kontekstach. Pan poseł Bugaj pytał o to dzisiaj rano, pan poseł Wiśniewski powrócił do tej kwestii i tutaj pytanie brzmi: jak się ma jedno do drugiego? Jak się ma program rządowy, który był przedstawiany Izbie w zeszłym roku i przyjmowany przez Izbę do wiadomości, do programu, który aktualnie jest realizowany? Czy jeden i drugi są programami rządowymi, a jeżeli się różnią, to dlaczego? Jest także inny kontekst tego pytania. Pani Staręga-Piasek pyta mianowicie, jak osadzone są te trzy ustawy w tym rządowym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JerzyHausner">Program, nad którym Wysoka Izba dyskutowała, był przygotowany przez ministra Millera, ale został zaprezentowany wiele miesięcy później — nie było to odłożenie sprawy, lecz w tym czasie trwały liczne publiczne dyskusje, konsultacje społeczne — przez ministra Andrzeja Bączkowskiego, który znał wyniki tych konsultacji. Mógł więc wówczas powiedzieć, że rząd będzie w dalszym ciągu poszukiwał jeszcze lepszych rozwiązań. Rząd wyraźnie zmierzał do tego. Nie chodziło o to, żeby akceptowano ten program, ale żeby go przyjęto do wiadomości jako punkt wyjścia do dalszych prac. Mógłbym cytować w tej chwili wypowiedź ministra Bączkowskiego o tym, w jakim kierunku pójdą dalsze prace, o wykorzystaniu wszystkich dobrych pomysłów, niezależnie od tego, kto je będzie zgłaszał. I w konsekwencji to właśnie Andrzej Bączkowski wystąpił do rządu o to, by ustanowić urząd pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego i powołać biuro, które w tej chwili przejąłem, i by powstał dokument: „Bezpieczeństwo w różnorodności”. Cały czas robił to ten sam minister tego samego rządu, Andrzej Bączkowski. To jest więc program rządowy.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JerzyHausner">Jest to program skonkretyzowany, zaktualizowany i rozwinięty, dlatego że reforma ubezpieczeń społecznych nie może być dokonana hurtem, nie może być operacją, nie może być jednorazowym przedsięwzięciem. To jest proces i w tym procesie toczy się debata społeczna i rząd na tę debatę musi reagować. Dzisiaj posłowie PSL pytają o to, jak mają być reformowane emerytury rolnicze, i rząd będzie musiał na te pytania udzielać coraz bardziej konkretnych odpowiedzi. Przy czym rząd podkreśla, że nie można zaczynać od emerytur rolniczych, trzeba zacząć od emerytur pracowniczych, dlatego że to jest większy system. Reformując go będzie się tworzyło wzorzec dla dalszych przemian. Łatwiej będzie przekonać rolników do systemu ubezpieczeń kapitałowych, jeżeli zorientują się, że ten system ma poparcie wśród ludności miejskiej. To jest bardzo ważny argument. W dodatku - już o tym mówiłem w debacie wstępnej - nie można wyobrazić sobie reformowania systemu ubezpieczeń rolniczych, jeżeli nie będziemy reformowali systemu podatkowego w rolnictwie, i VAT, i podatku od dochodów osobistych. A więc na tę sprawę trzeba popatrzeć kompleksowo. I chodzi o to, żeby ją również kompleksowo przygotować jako kolejny krok w tym przedsięwzięciu. Nie ma więc żadnego spowolnienia prac.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JerzyHausner">W tej chwili w końcowej fazie procedowania w ramach struktur rządowych jest projekt ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Znam także taki poselski projekt ustawy, łączący się z projektem zmian w ZUS. Jestem przekonany, że po pewnym dopracowaniu szczegółów projekt poselski uzyska poparcie rządowe. Istnieje więc możliwość szybkiego procedowania nad nim w tej samej Komisji Nadzwyczajnej. Chcę przypomnieć - mówił o tym tylko pan poseł Bartoszek - że w wyniku reakcji rządu na zapotrzebowanie społeczne powstał także jeden z projektów wspomagających - projekt ustawy o funduszach przemysłowych. Nie procedujemy nad nim dzisiaj, bo te trzy projekty ustaw stanowią rzeczywiście pewną całość, a to jest dodatkowe uzupełnienie, ale trzeba pamiętać, że ten projekt jest gotowy.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JerzyHausner">Nie tylko w politycznym procesie — politycznym procesem jest to, że Sejm przyjmuje ustawę — ale także w procesie debaty społecznej (udział związków zawodowych, Komisji Trójstronnej, organizacji pracodawców) próbujemy reagować na kolejne pojawiające się problemy. Jednym z problemów na tle rozwiązań już dzisiaj akceptowanych i uznawanych, jest problem, który się pojawia w tej chwili coraz wyraźniej: Jaki jest rachunek korzyści i strat poszczególnych grup pokoleniowych w tym procesie? Nazywam to rachunkiem generacyjnym. Próbujemy na to odpowiedzieć. Stwierdzamy, że ludzie do 30 roku życia będą objęci nowym systemem. A więc wszystkie dodatkowe gwarancje ekonomiczne i dodatkowe możliwości wynikające z różnorodności, z trójfilarowości systemu ich w pełni obejmą, a jednocześnie ich perspektywa życiowa, perspektywa kariery zawodowej jest wystarczająco długa, żeby można było w sposób racjonalny oczekiwać, iż będą mogli rzeczywiście uzyskać godziwe świadczenie w wyniku zainwestowania swoich środków w systemie kapitałowym. Inaczej jest z ludźmi mającymi 30–50 lat. Ich kariera zawodowa i perspektywa życiowa są krótsze. Rząd zamierza stworzyć im możliwość wyboru pomiędzy obecnym systemem i nowym systemem. Wybór będzie w istocie rzeczy podporządkowany indywidualnej kalkulacji. Obowiązkiem rządu i przyszłego urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi jest dostarczenie odpowiednich informacji i wiedzy potrzebnej do dokonania racjonalnego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#JerzyHausner">Inna sprawa. Chodzi o ludzi, którzy już uzyskali świadczenia emerytalne, i tych, którzy uzyskają uprawnienia emerytalne do czasu wejścia nowego systemu w życie. Tu wyraźnie rząd systematycznie podkreśla - i nie dość pytań w tej sprawie, ja się zgadzam, że w tej sprawie trzeba systematycznie pytać i systematycznie się upewniać - że prawa nabyte będą chronione. Nikt nie będzie obniżał realnego poziomu świadczeń i zmieniał tej formuły. To, co opowiadał pan poseł Błasiak, jest nieuczciwością. Natomiast obecni emeryci powinni być zainteresowani powodzeniem reformy, ponieważ zgodnie z obowiązującym prawem ich emerytury, ich świadczenia emerytalne są waloryzowane co najmniej na poziomie wzrostu cen, ale mogą być waloryzowane do poziomu wzrostu płac. To oznacza, i tak jest w programie rządowym, że zakładamy, iż nie będzie to czysta waloryzacja cenowa, będzie to waloryzacja cenowa plus. Otóż jeżeli zakładamy pewien wskaźnik, a jest to wskaźnik 0,25%, to inna będzie wysokość świadczenia, jeżeli płace realne będą rosły o 4%, a inna, gdy będą rosły o 1%. Jeżeli system kapitałowy ma przyczynić się do dynamiki wzrostu gospodarczego i w konsekwencji do wzrostu płac, to oczywiście będzie to miało pozytywne oddziaływanie na poziom świadczeń i w tym sensie prawdziwa jest teza, że reforma nie obejmuje obecnych emerytów, ale ich dotyczy, powinni więc być zainteresowani jej powodzeniem. I tego rodzaju nastawienie, powiedziałbym, pewnej życzliwości i pozytywnego oczekiwania wyraźnie się kształtuje.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#JerzyHausner">Natomiast pewne problemy dotyczą grupy ludzi powyżej 50 roku życia, której nie możemy stworzyć możliwości wyboru, bo wybór ten nie miałby ekonomicznego sensu. W systemie ubezpieczeń kapitałowych ludzie ci sami ze swoich płac nie wypracują relatywnie wysokiego świadczenia. Nie będzie im się to opłacało. Stworzenie możliwości wyboru byłoby stwarzaniem fikcji prawnej. Jest więc problem, w jaki sposób rzeczywiście stworzyć tej grupie pewne możliwości. Jedną z tych możliwości jest ustawa o funduszach przemysłowych, która przewiduje, że ludzie powyżej 50 roku życia - granica ta jest wzięta właśnie z konstrukcji systemu i nie jest granicą wieku tylko granicą systemową - którzy mają lub nie mają wyboru pomiędzy starym i nowym systemem, będą - łącznie z obecnymi emerytami, a także łącznie z rolnikami - otrzymywali trzy świadectwa udziałowe, przy czym gdyby te świadectwa udziałowe były wnoszone do funduszy emerytalnych, w tym wypadku dobrowolnych, dostawaliby jeszcze dodatkowo z budżetu państwa 40-procentową premię wartości rynkowej tego świadczenia. Według kalkulacji rządowych jedno świadectwo udziałowe będzie miało w funduszach przemysłowych wartość 350 zł. Czy to jest wystarczająca rekompensata? Prawdopodobnie nie. Dlatego też pozytywnie zareagowałem na wnioski, które zostały sformułowane w pracy komisji sejmowej, mówiące o tym, by można było szukać takiego rozwiązania, aby stworzyć ulgę podatkową dla grupy osób powyżej 50 roku życia, która skorzystałaby z tej ulgi w ten sposób, że pieniądze objęte tą ulgą byłyby wnoszone do dobrowolnych funduszy emerytalnych. Otóż nie jest to łatwe rozwiązanie, ale jest to rozwiązanie, nad którym aktualnie pracuję - zgodnie z przyjętym zobowiązaniem. Jeżeli zdołam uzgodnić to rozwiązanie w ramach rządu, to odpowiednie zmiany przepisów podatkowych, które będą towarzyszyły reformie, będą obejmowały także to rozwiązanie. Chcę jednak podkreślić, że nie da się od razu wszystkich spraw hurtem rozwiązać, że w istocie rzeczy rozwiązując jedne problemy, uzmysławiamy sobie istnienie kolejnych i że to jest bardzo złożony proces, i że w tym procesie trzeba mówić najpierw o tym, co proponował pan minister Kuroń, co następnie proponował na tym tle minister Miller, co proponował minister Bączkowski, co dzisiaj proponuję ja i co będą proponowali następni, bo jest to długi proces. Reformowanie zaczęło się parę lat temu i będzie trwało znacznie dłużej. Dlatego tak ważne jest to, by ustawy te były przyjmowane nie przez istniejącą, powiedziałbym, koniunkturalną jakąkolwiek większość, lecz przez taką większość, która obejmuje bardzo szerokie spektrum polskiej sceny politycznej, bo ta reforma, zaczęta w jednym okresie politycznym, będzie musiała być kontynuowana niezależnie od tego, jak szybko rząd by pracował w kolejnym okresie politycznym.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#JerzyHausner">Proszę państwa, było także szereg pytań i wątpliwości zgłaszanych przez poszczególnych posłów i do nich się chciałbym odnieść, tym bardziej że wiele osób o to prosiło, oczekiwało takiego ustosunkowania.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#JerzyHausner">Pan poseł Borek pyta o stanowisko ministra finansów i zapewnienie, że rzeczywiście wpływy z prywatyzacji będą wykorzystywane na finansowanie owego niedoboru funduszu ubezpieczeń społecznych w momencie wprowadzania reformy. Otóż chcę powiedzieć, że to właśnie minister finansów zaproponował rozwiązanie, które jest w ustawie o wykorzystaniu majątku skarbu państwa na finansowanie reformy, a które polega na zmianie klasyfikacji wpływów z prywatyzacji - nie jako dochodów, a jako przychodów budżetu, co oznacza, że nie będą mogły być one na bieżąco konsumowane, że będą one służyły finansowaniu wyłącznie wymagalnych zobowiązań budżetu państwa. Zobowiązania wobec ZUS są zobowiązaniami wymagalnymi, w tym sensie jest tutaj określony bardzo wyraźny priorytet.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#JerzyHausner">Co do pytania o reformę emerytur rolniczych, chcę wyraźnie powiedzieć, że ustawa o wykorzystaniu mienia skarbu państwa dotyczy reformy ubezpieczeń społecznych, a tym samym dotyczy także reformy systemu ubezpieczeń rolniczych. Im szybciej ta reforma zostanie przygotowana, tym szybciej oczywiście zasoby, które są określone w tej ustawie, będą służyły również do wykonywania tamtej reformy. I taka jest wyraźnie intencja rządu.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#JerzyHausner">Panie pośle, bardzo chętnie wezmę udział w spotkaniu z rolnikami, bardzo chętnie wezmę udział w spotkaniu z działaczami politycznymi Stronnictwa, bardzo chętnie wezmę udział w spotkaniu klubu PSL. Zresztą o takie spotkanie prosiłem i żałuję, że do niego nie doszło, ale w dniu jutrzejszym chętnie się spotkam, jeżeli tylko takie możliwości będą, jestem do państwa dyspozycji. Powiadam jednak wyraźnie: ta ustawa nie wyklucza rolników, tylko wtedy zostaną oni wykluczeni, jeżeli odłożymy reformę emerytur rolniczych, a więc przygotujmy ją dobrze, przygotujmy ją kompleksowo, przygotujmy ją tak, by zyskała poparcie społeczne, tak jak zyskuje poparcie reforma systemu pracowniczego, a jednocześnie przeprowadźmy ją wystarczająco szybko, żeby te zasoby, które są duże i wystarczające, również finansowały tamtą zmianę. Zgadzam się z tezą, że nie może być różnic, mają to być systemy podobne, w tym kierunku powinniśmy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#JerzyHausner">Pan poseł Wiśniewski pytał o gwarancje w III filarze. Tak, to jest filar ubezpieczeń dobrowolnych i w związku z tym on musi mieć inne gwarancje niż ubezpieczenie obowiązkowe. W filarze I to ubezpieczenie jest pełne. Państwo przyjmuje w pełni zobowiązania za wypłacalność I filaru. W filarze II jest to regwarancja państwa, o której będę mówił, bo krytykowała to rozwiązanie pani poseł Góralska, natomiast w filarze III takiej gwarancji finansowej nie ma. Ale chodzi tu właśnie o istnienie urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi, całej procedury, całej regulacji działania tej sfery. Odróżniamy przy tym tę sferę od obecnych propozycji towarzystw ubezpieczeniowych — pan poseł Błasiak porównywał „Hestię”, „Westę” z tymi pracowniczymi programami emerytalnymi — one się różnią właśnie sposobem nadzoru i sposobem regulacji ustawowej. Tutaj prawna ochrona jest o wiele silniejsza i przejrzysta, w tym sensie mówimy o gwarancjach prawnych, mówimy o nadzorze państwa nad tym III filarem, natomiast nie mówimy o gwarancjach finansowych, bo są to ubezpieczenia dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#JerzyHausner">Dalej chciałbym powiedzieć, że pytanie o to, skąd weźmiemy ludzi, mocno mnie frapuje. Reformowanie ubezpieczeń społecznych nie polega tylko i wyłącznie na przygotowaniu programu i przygotowaniu aktów legislacyjnych, lecz także na bardzo złożonym procesie wdrażania tych ustaw. Rząd zdecydował się skierować do parlamentu w pierwszej kolejności owe 3 ustawy, ponieważ one odpowiadają na 2 zasadnicze pytania, a mianowicie: jak finansować całą reformę, bo bez tego nie wolno dokonać żadnego transferu, żeby nie narażać ludzi na utratę swoich świadczeń, i jaki układ instytucjonalny jest potrzebny, żeby nowy system mógł działać. Otóż ten nowy układ instytucjonalny wymaga długiego okresu wdrażania, dlatego tak ważna jest także w tej chwili ustawa o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, bo zmiany w ZUS również wymagają długiego okresu wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#JerzyHausner">Jeżeli mówimy, że elementem tych zmian, i to systemowym elementem, jest wprowadzenie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych kompleksowego systemu informatycznego, który będzie prowadził indywidualną ewidencję ubezpieczenia, to ten system musi być wprowadzony w życie, nie wystarczy go opisać, on musi po prostu działać i to musi działać w momencie, gdy całość systemu wejdzie w życie. Stąd te ustawy były bardzo pilne, ale to oznacza zarazem, pani poseł, że obowiązkiem rządu, obowiązkiem urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi jest po prostu przygotowanie odpowiedniej kadry. Czy ta kadra jest? W moim głębokim przekonaniu w sensie potencjalnym ta kadra istnieje, ale czy jest ona przygotowana konkretnie do wykonywania zadań wynikających z tego systemu, tu nie wypowiadałbym się z taką pewnością. Jestem przekonany, że wymaga to całego systemu kształcenia, całego systemu edukacji, całego systemu przygotowań, stąd potrzebny jest czas i stąd rząd uznał te ustawy za szczególnie w chwili obecnej pilne.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#JerzyHausner">Panią poseł chciałbym namówić - nie wiem, czy mi się uda, ale będę próbował - aby jednak już w tej chwili zechciała pani zastanowić się nad wycofaniem swojego wniosku. Chcę przy tym podkreślić dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#JerzyHausner">Sprawa pierwsza. Wprowadzenie tej regwarancji wynikało ze stanowiska Rady Legislacyjnej i środowisk prawniczych, które podkreślały, że ustawa o funduszach emerytalnych może zostać narażona na zarzut niekonstytucyjności, jeżeli nie będzie spełniała wymogu społecznego charakteru tego ubezpieczenia. Dbamy o społeczny charakter tego ubezpieczenia w różny sposób, m.in. wprowadzając ów komitet doradczy. Mechanizmów uspołeczniania ubezpieczeń kapitałowych jest zresztą wiele, ale zasadniczym elementem jest regwarancja budżetu państwa dla funduszu gwarancyjnego, który muszą stworzyć towarzystwa emerytalne; chodzi o sytuację, w której można uruchamiać bufor finansowy, gdy wyniki tych towarzystw są niezadowalające. Otóż to rozwiązanie powstało w związku z wyraźnym oczekiwaniem środowisk prawniczych i stanowiskiem Rady Legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#JerzyHausner">Pani poseł stara się natomiast podkreślić, że to rozwiązanie, które ma być próbą pogodzenia tej ustawy z konstytucją, jest niezgodne z inną normą konstytucyjną. Zdaję sobie sprawę z tego konfliktu norm, ale chcę pozytywnie odpowiedzieć, w jaki sposób można rozwiązać ten problem. Proszę zauważyć, że przecież nie jest to gwarancja nieograniczona i automatyczna. Wprowadzenie m.in. tego zapisu na wniosek pani poseł Skowrońskiej z pani klubu polegało na tym, żeby precyzyjnie określić sposób, w jaki ta regwarancja będzie działała. Chcę natomiast powiedzieć, że nie mogę dzisiaj przedłożyć pani projektu rozporządzenia — bo jeśli chodzi o pojęcie: w innych ustawach, to mógłby to być np. projekt rozporządzenia Rady Ministrów — z bardzo oczywistego, przynajmniej dla mnie, powodu. Mianowicie wejście w życie nowej konstytucji postawi w ogóle problem wszelkich regwarancji państwa, który dotyczy nie tylko tej regwarancji. Minister finansów będzie musiał w krótkim czasie opracować projekt ustawy, która de facto zoperacjonalizuje możliwość przestrzegania tej normy przez wprowadzenie szczegółowych ustawowych przepisów określających sposób, w jaki powinny działać te regwarancje. Nie jest to bowiem kwestia tylko i wyłącznie tego zagadnienia, o którym dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#JerzyHausner">Nie ulega wątpliwości to, że sprawa jest ważna i pilna, natomiast nie sądzę, by zasadne było w związku z tym skreślenie tego artykułu. Zasadne jest po prostu przyspieszenie odpowiednich prac w Ministerstwie Finansów, które ogólnie dotyczyłyby szerszej realizacji tego zagadnienia, nie tylko w zakresie wprowadzania w życie tej normy konstytucyjnej. Prosiłbym bardzo panią poseł o przyjęcie moich wyjaśnień, które zresztą przyjęła komisja, i o rozważenie możliwości wycofania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#JerzyHausner">Na zakończenie chcę powiedzieć, że w pełni podzielam opinie o niezwykle dobrej atmosferze pracy w Komisji Nadzwyczajnej. Proszę pamiętać o tym, jak trudny dla posłów był ten okres. W tak krótkim czasie udało się przygotować i przedstawić trzy trudne ustawy. Praca ta została dobrze wykonana, co najlepiej można dostrzec, jeżeli się weźmie pod uwagę to, że w tej chwili mamy cztery wnioski mniejszości i dwa wnioski zgłoszone formalnie w czasie tej debaty. Jak na tego rodzaju ustawy, liczba ta jest rzeczywiście minimalna i chciałbym z tego miejsca podziękować w swoim imieniu wszystkim posłom pracującym w tej komisji i panu posłowi Krysiewiczowi, który jej przewodniczył. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pełnomocnik rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego pan Jerzy Hausner.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Pani marszałek, mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pytanie do pana ministra, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#HelenaGóralska">Po pierwsze, chciałabym sprostować. Pan minister minął się z prawdą, mówiąc, że ten zapis o gwarancjach znalazł się na prośbę pani poseł Skowrońskiej, dlatego że znajduje się on w przedłożeniu rządowym — jest to art. 176, w którym mówi się o tym, że zostanie to określone w odrębnych przepisach. Rozumiem, że pani poseł Skowrońskiej udało się doprowadzić do tego, że jest napisane: „w odrębnych ustawach”.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#HelenaGóralska">Otóż wszystko to, co pan minister powiedział, skłania mnie do podtrzymania mojego wniosku o wykreślenie art. 180. Jeśli chodzi o pana tłumaczenie, że tu jest mowa o ustawie, a tak naprawdę chodzi o rozporządzenie, to kiedy słyszę takie rzeczy, ciarki mi chodzą po plecach. Gdyby tu było powiedziane, że jest pokrywany cały niedobór, częściowy niedobór w jakichś warunkach, ale tutaj nic nie jest dokładnie powiedziane. Mam następujące pytanie. Pan mówił o nadzorze, o który ja też pytałam, twierdząc, że już istnieje kilka form nadzoru nad instytucjami finansowymi. Poinformował pan, że są ludzie, że się będzie ich szkolić, doszkalać itd. Ale proszę mi powiedzieć: Po co odrębny nadzór? W Wielkiej Brytanii łączy się nie tylko różne formy nadzoru ubezpieczeniowego, ale i bankowego, bo przecież to wymaga i środków finansowych, i zasobów ludzkich. Jedne instytucje nadzoru będą drugim podkradać ludzi i to będzie windować pensje.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#HelenaGóralska">Tak więc bardzo proszę o wytłumaczenie, dlaczego buduje się kolejną instytucję nadzoru, który musi oczywiście być, a nikt nie próbuję się zastanowić nad połączeniem instytucji nadzoru, które dotychczas istnieją. Jeszcze tylko dodam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, niestety, debata już się skończyła, teraz można zadawać tylko pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#HelenaGóralska">Przepraszam. Chciałam tylko jeszcze w sprawie nadzoru odnieść się do tego, co mówił minister finansów w trakcie prac nad Prawem bankowym, ale już nie zrobię tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, przyjęliśmy takie reguły.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że pan poseł ma pytanie? Proszę ściśle w trybie pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanRulewski">Wysoka Izbo! Pan poseł Wiśniewski powiedział, że to nie jest reforma systemu, że to jest co innego, to są ustawy o funkcjonowaniu funduszy ubezpieczeniowych i ewentualnie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanRulewski">W związku z tym właśnie mam pytanie do pana ministra - ja się z tym poglądem nie zgadzam, bo uważam, że jest to reforma i to, moim zdaniem, niekorzystna - a brzmi ono tak: Na ogół do tej pory emerytura i renta były związane z pracą, z płacą i z pracą. W tej chwili ten związek będzie pośredni lub w ogóle nie będzie żadnego, będzie to związane ze składką, a raczej z funkcjonowaniem funduszy. Czy nie uważa pan, że to jest bardzo istotne odejście od tego, co w tej rzeczywistości funkcjonuje - nie tylko tej - do czego ludzie się przyzwyczaili - że oceniają swoje emerytury i renty nie tyle pod kątem efektywności działania funduszu, ile pod kątem włożonego trudu pracy bądź ilości zarobionych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyHausner">Pani poseł, starałem się zapewne zbyt wiele rzeczy omówić w zbyt krótkim czasie i stąd niejednoznaczność tego, co powiedziałem, dlatego też pragnę to powtórzyć. Pani poseł Skowrońska zaproponowała, żeby zamiast określenia: w innych przepisach, było określenie: w innych ustawach, ale nie zaproponowała tego jako zmiany formalnej, stało się tak w wyniku dyskusji merytorycznej na temat tego przepisu. Tyle chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JerzyHausner">Ponadto gdy mówiłem o rozporządzeniu, to powiedziałem też, że gdybym chciał zareagować na pani pozytywne propozycje — a pani propozycja brzmiała, bo tak ją zrozumiałem: jestem gotowa wycofać swój wniosek, jeżeli pan minister przedstawi mi projekt takiego rozwiązania prawnego — to dzisiaj mógłbym jedynie, bo taki jest zakres moich kompetencji i to można byłoby zrobić relatywnie szybko, a przecież my mówimy o 24 czy 48 godzinach, przedstawić pospiesznie projekt rozporządzenia Rady Ministrów, który dotyczyłby uregulowania tej sprawy. Nie chcę tego uczynić, i powiadam, że tak naprawdę problem, który tutaj dyskutujemy, nie dotyczy tylko i wyłącznie tego zapisu i tej ustawy, jest to w ogóle problem normy konstytucyjnej i sposobu jej operacjonalizacji. Jestem głęboko przekonany, że po prostu trzeba będzie we wszystkich istniejących przepisach, tam gdzie są jakiekolwiek regwarancje, wprowadzić właśnie tego rodzaju zasady, które nie uczynią tych regwarancji automatycznymi.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JerzyHausner">Wszystko, co mogliśmy w tej ustawie zrobić, to po prostu powiedzieć, że sposób korzystania z tej regwarancji czy sposób jej uruchamiania będzie określony w innych przepisach rangi ustawowej, co oznacza, że nie będzie ona automatyczna, co oznacza, że nie ma ryzyka, że przyczyni się ona w sposób nie kontrolowany do naruszenia normy konstytucyjnej, co oznacza według mnie, że jest to rozwiązanie konstytucyjne. Natomiast słuszne jest domaganie się tego, żeby w związku z tym rząd jak najszybciej przedstawił projekt odpowiedniego rozwiązania prawnego. Według mnie powinna być to ustawa, według mnie powinien być to projekt przygotowany przez ministra finansów. Dlatego też nie mogę zareagować pozytywnie na pani wniosek i chciałbym, żeby pani ten wniosek wycofała w wyniku przedstawionej przeze mnie argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JerzyHausner">Co do nadzoru, to, po pierwsze, nie wiem, co pan minister finansów powiedział w dyskusji nad Prawem bankowym, ale zdumiałbym się, jeżeli uznałby on, że nad funduszami emerytalnymi nadzór mogłaby spełniać jakakolwiek inna instytucja niż Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi. Dlaczego bym się zdumiał? Ponieważ ta sprawa była wnikliwie dyskutowana na posiedzeniu Rady Ministrów, zostały przedstawione argumenty prezesa Komisji Papierów Wartościowych i argumenty moje - jako pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego. Przedstawiłem pełną, rozwiniętą argumentację za tym rozwiązaniem ustawowym i wszyscy ministrowie, w tym minister finansów - personalnie myślę o panu ministrze Belce - byli za tym rozwiązaniem, które w końcu znalazło się w ustawie. A więc, po pierwsze, rząd bardzo wnikliwie na ten temat dyskutował (bodaj żadna inna sprawa nie była tak wnikliwie, tak szeroko dyskutowana i nie były uzyskiwane dodatkowe ekspertyzy), po drugie, stanowisko ministra finansów jest takie samo jak całego rządu. W związku z tym - powtarzam - zdumiałbym się, gdyby rzeczywiście tego rodzaju stanowisko ktoś w imieniu ministra finansów reprezentował, bo nie wierzę w to, że pan minister Belka coś takiego...</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Nie miałam szansy powiedzieć, co powiedział minister finansów, bo nie ma regulaminowego trybu, więc proszę mi nie imputować, że powiedziałam, co powiedział minister finansów.)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JerzyHausner">Co do argumentów, dlaczego... Rzecz polega na tym, że mamy do czynienia ze specyficznym typem instytucji finansowej, jakim ma być fundusz emerytalny. Podkreślamy, że nie jest to porównywalne z funduszami inwestycyjnymi, że nie jest to normalne towarzystwo ubezpieczeniowe, że nie jest to także bank. Proszę zauważyć, że wszystkie inne instytucje - fundusz powierniczy, bank czy towarzystwo ubezpieczeniowe - występują w systemie funduszy emerytalnych, często obsługują ten system, ale nie są tożsame z funduszami emerytalnymi. Chodzi bowiem o zasadę bezpieczeństwa oddzielającą masę majątkową od zarządzania i konsekwencji, jakie ponosi zarządzający funduszem emerytalnym. Z tego punktu widzenia, jeżeli chcemy funduszom emerytalnym zagwarantować status instytucji najwyższego bezpieczeństwa finansowego, status instytucji zaufania społecznego, a o taką instytucję chodzi, to trzeba stworzyć specjalistyczny nadzór. Oczywiście taki specjalistyczny nadzór można byłoby tworzyć w ramach tych poszczególnych struktur, tylko proszę zauważyć, że pojawia się wtedy mnóstwo problemów. Między innymi jest taki problem, że Komisja Papierów Wartościowych jest zespołem kolektywnym, podczas gdy UNFE będzie miało jednoosobowe zarządzanie, że przy UNFE można stworzyć komitet doradczy złożony z przedstawicieli Komisji Trójstronnej, ale trudno sobie wyobrazić taki komitet doradczy przy Komisji Papierów Wartościowych. W związku z tym i z punktu widzenia funkcjonalności, i z punktu widzenia bezpieczeństwa, i z punktu widzenia przejrzystości, logiki systemu wyodrębnienie osobnego Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#JerzyHausner">Pani poseł przytacza argument dotyczący Wielkiej Brytanii, w której nie ma obowiązkowego i powszechnego drugiego filaru. Są oczywiście ubezpieczenia kapitałowe, ale nie ma drugiego obowiązkowego i powszechnego filaru. Wszędzie tam, gdzie są obowiązkowe i powszechne ubezpieczenia kapitałowe, tego rodzaju specjalistyczny organ państwa zapewniający nadzór się pojawia. W związku z tym przemawiają za nim argumenty społecznej czytelności i przejrzystości, argumenty związane z funkcjonalnością, czyli specyficznymi funkcjami, argumenty związane z niepokrywaniem się tych pól. Czymś innym jest bowiem regulowanie rynku kapitałowego, czym zajmuje się Komisja Papierów Wartościowych, a czymś innym regulowanie działania specjalistycznego, specyficznego działania lokacyjnego, jakim jest działanie funduszy emerytalnych. Czymś innym jest produkt, który oferuje towarzystwo ubezpieczeniowe nadzorowane przez PUNU, tzw. emerytura na życie, która wcale nie musi być wypłacana wraz z uzyskaniem wieku emerytalnego, a czymś innym jest świadczenie emerytalne, które będzie uzyskiwane w ramach funduszy emerytalnych. Te argumenty w postaci bardzo rozwiniętej, które tu podaję w skrócie, bo musiałbym argumentować znacznie dłużej, przekonały: po pierwsze, ekspertów, po drugie, członków Rady Ministrów, po trzecie, komisję. Ale, co najważniejsze, przekonały także osoby, które reprezentują owe instytucje. Pan prezes Socha był zaproszony na posiedzenie komisji; powiedział, że uważa, iż rozwiązanie z Komisją Papierów Wartościowych mogłoby wchodzić w rachubę, ale nie widzi nic złego w rozwiązaniu zaproponowanym przez rząd i to rozwiązanie popiera. Takie samo stanowisko zajmują przedstawiciele poszczególnych instytucji. Po prostu w wyniku debaty te argumenty zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#JerzyHausner">Co do pytania pana posła Rulewskiego. Po pierwsze, chciałbym podkreślić, panie pośle, że to, co proponujemy, nie jest całkowitym zanegowaniem obecnego systemu. System trójfilarowy zakłada istnienie jako pierwszego podstawowego filaru rozwiązania przypominające rozwiązanie zwane repartycyjnym, solidaryzmu pokoleniowego, tej umowy pokoleniowej. Proszę zauważyć, że z 45% składki obecnie obowiązującej do funduszy emerytalnych ma być przeniesionych dziewięć punktów procentowych. Pozostałe albo pozostaną w systemie repartycyjnym, albo zostaną wyodrębnione na inne typy ryzyk, np. ubezpieczenia wypadkowe. Z tego więc punktu widzenia mamy do czynienia w dalszym ciągu z systemem repartycyjnym, choć przy zmienionej formule — przy formule, w której związek pomiędzy płaconą składką a uzyskiwanym świadczeniem będzie wyraźny w sensie ekonomicznym i przejrzysty w sensie ewidencyjnym; przy takiej zmienionej formule mamy do czynienia w dalszym ciągu z systemem repartycyjnym, który jest systemem tradycyjnym. Do tego natomiast dobudowujemy drugi filar, obowiązkowych ubezpieczeń kapitałowych, i rozwijamy istniejący trzeci filar. Nie jest więc to rewolucja, jest to rzeczywiście reforma.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#JerzyHausner">Pan mówi, że ludzie się przyzwyczaili. Otóż ja mam wrażenie, że niekoniecznie. Z badań, które również specjalnie są zlecane przez moje biuro, ale nie tylko przez moje biuro, z badań, które są regularnie prowadzone przez najpoważniejsze instytucje, wynika, że właśnie program reformy spotyka się z uznaniem społecznym, gdy chodzi o pryncypia, gdy chodzi o zasady. Ludzie chcą oszczędzania na własną emeryturę, a nie chcą tego worka, w którym niejasny jest związek między składką, która jest naprawdę podatkiem, bo nie jest to żadna składka i nie ma żadnej świadomości bycia ubezpieczającym się... Jest to składka - naprawdę mówimy o niej dużo i w związku z tym zaczyna się trochę na ten temat wiedzieć - która jest podatkiem, natomiast chodzi o to, żeby przynajmniej część tej składki była po prostu oszczędnością, była oszczędnością na indywidualnym koncie. Z tego względu mogę powiedzieć, że ten program znajduje uznanie społeczne i że, przeciwnie, ludzie wcale nie są przyzwyczajeni do tego, jak obecny system funkcjonuje. Jestem jak najdalszy od kierowania w którąkolwiek stronę krytyki, ale nie można nie dostrzegać faktu, że w odczuciach społecznych obecny system, po pierwsze, jest nieprzejrzysty, po drugie - jest niesprawiedliwy. I m.in. to uzasadnia reformę, aczkolwiek nie tylko i wyłącznie oczekiwania społeczne są tutaj argumentem, bo rozstrzygającym argumentem jest demografia i sytuacja, która wystąpi po 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#JerzyHausner">Dlatego podkreślam: w przyszłym systemie będzie Zakład Ubezpieczeń Społecznych, w przyszłym systemie podstawowym filarem będzie filar repartycyjny, filar, który nie jest kwestionowany. Jednocześnie tak konstruujemy system, aby w ramach tych dwóch systemów obowiązkowych, dwóch filarów obowiązkowych, tym silniejszym, przynajmniej na początku reformowania, był system repartycyjny, po to, by zachować jego społeczny, redystrybucyjny charakter.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#JerzyHausner">Odpowiadam, panie pośle, całkowicie jasno. Natomiast nie podzielam intencji, które kryły się za pana pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawców komisji pana posła Jana Wyrowińskiego, a następnie pana posła Bogdana Krysiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym krótko odnieść się do czterech głosów, które dotyczyły spraw zawartych w ustawie o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanWyrowiński">Pan minister częściowo mnie wyręczył z tego obowiązku, mianowicie był uprzejmy powiedzieć - i tak rzeczywiście jest - że te zapisy są na tyle ogólne, że umożliwiają wykorzystanie środków pochodzących z prywatyzacji również na cele reformy ubezpieczeń rolniczych, dlatego że zapis jest tylko taki, iż te środki przeznacza się na finansowanie reformy systemu ubezpieczeń społecznych, nie precyzując, jaki konkretnie podmiot miałby być tego celem. W związku z tym rzeczywiście im szybciej podjęta zostanie decyzja o reformowaniu systemu ubezpieczeń rolniczych, tym większa szansa na to, aby z tej możliwości skorzystać. A poza tym zasada jest taka, że generalnie środki te mają być przeznaczone na zmniejszanie deficytu, w związku z czym również odpowiednie wykorzystanie sprawi, iż warunki wyjściowe do reformy będą lepsze.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanWyrowiński">Pani poseł Staręga-Piasek pytała, czy potrzebne są oznaczone pieniądze. Ta sprawa była przedmiotem bardzo poważnych dyskusji poprzedzających powstanie tego projektu i jej echo również jest po części zawarte w propozycji związku zawodowego „Solidarność”, aby fundusze emerytalne wzbogacać nie składką, ale bezpośrednio papierami wartościowymi. Otóż wydaje się, że obecnie panuje powszechne przekonanie, iż tego rodzaju operacja byłaby z punktu widzenia powodzenia reformy mniej fortunna. Pomysł zawarty w projekcie ustawy jest chyba z punktu widzenia efektywności działania, jak również, jak się wydaje, z punktu widzenia efektywności procesów prywatyzacyjnych lepszy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JanWyrowiński">Pan poseł Błasiak zaproponował dosyć rewolucyjny pomysł, aby narodowe fundusze inwestycyjne przekształcić w fundusze emerytalne. Otóż na szczęście jest to już niemożliwe, dlatego że sprawy zaszły za daleko. Natomiast niewątpliwie skarb państwa dysponuje w niektórych spółkach wciąż jeszcze 25% akcji - mam na myśli oczywiście spółki portfelowe - i nic nie stoi na przeszkodzie, aby w tym wykazie, który będzie aktem wynikającym z ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa, znalazła się również lista tych spółek; a te spółki w większości przypadków są coraz lepsze i te akcje są coraz więcej warte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Krysiewicza, a następnie pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BogdanKrysiewicz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja również chciałbym się odnieść do kilku kwestii, a przede wszystkim skorzystam z prawa przewodniczącego komisji i chciałbym serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy wzięli udział w tej dyskusji nad pakietem ustaw. Moim zdaniem, ta dyskusja, nasza rozmowa, jak też spór toczony z tej trybuny pokazały, jak bardzo złożony jest problem, którym się zajmowała Komisja Nadzwyczajna. Muszę powiedzieć, że jest powodem dużej satysfakcji to, że okazało się, iż niezależnie od tego, że w niektórych kwestiach różniliśmy się i być może jeszcze różnimy się nadal, to jesteśmy zgodni co do kierunku zmian. I to, co zostało tutaj powiedziane przez wiceprzewodniczącego komisji pana posła Lityńskiego, a co bezpośrednio dotyczyło sposobu przygotowania materiałów, sposobu ich prezentowania, współpracy z biurem pełnomocnika, jak i w efekcie pewnej atmosfery, która towarzyszyła tej dyskusji, świadczy o tym, że jesteśmy obecnie naprawdę w bardzo dobrej sytuacji, bo możemy, jak sądzę, przyjąć ten dokument; duże są szanse na to, że taka będzie ostateczna konkluzja parlamentu. Jest również wytyczony pewien szlak, którym należałoby iść.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#BogdanKrysiewicz">Niezależnie od tego, że różnimy się chociażby w ocenie tego, dlaczego tak długo trwają prace nad ustawą i czy dominuje kampania wyborcza... Nie przypominam sobie, aby w trakcie długich posiedzeń, które odbywaliśmy, ktokolwiek jakąkolwiek wypowiedzią zasygnalizował związek tych problemów z kampanią wyborczą. Zawsze akcentowaliśmy złożoność podejmowanych problemów. Sądzę, że oczywiście powtarzanie tego jest upowszechnianiem truizmów. Natomiast chcę również zwrócić uwagę na to, że zarówno z punktu widzenia ekonomicznego, społecznego, jak i politycznego, na taką skalę dużego przedsięwzięcia ostatnio w naszym kraju nie podejmowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#BogdanKrysiewicz">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że nie ma dobrych ani gotowych wzorców, gotowych rozwiązań. Od czasu do czasu posługujemy się przykładem Chile, od czasu do czasu przykładem Argentyny, ale dobrze byłoby sięgnąć bliżej. Dobrze byłoby wykorzystać chociażby nasze rozmowy, które dość często w parlamencie prowadzimy z przedstawicielami innych krajów, innych parlamentów; mówią oni, że praca nad reformą systemów ubezpieczeń jest niemalże powszechna. Są od czasu do czasu organizowane konferencje krajów nadbałtyckich. Brałem w jednej z nich udział. Dyskusję na tej konferencji zdominowały problemy ubezpieczeniowe, o których mówili Szwedzi, Norwedzy, przedstawiciele innych krajów - w bardzo podobnej tonacji, jak się mówi u nas. A wiemy oczywiście doskonale, że sytuacja ekonomiczna, w jakiej znajdują się te kraje, jest diametralnie różna od naszej i o wiele bardziej korzystna.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#BogdanKrysiewicz">W związku z tym również chcę powiedzieć, że oczywiście powinniśmy mieć wątpliwości, dlatego że jak człowiek nie ma wątpliwości, to kwalifikuje się do dość szczególnej grupy społecznej, ale sądzę, że powinniśmy również zastanawiać się nad tym, jak te wątpliwości wspólnie rozwiewać. Chcę powiedzieć, że nie przyjmuję takiej tezy, jaka została wypowiedziana z tej trybuny, że racjonalizacja ma zawsze oznaczać pogorszenie - bo taką tezę tu wręcz postawiono. Chcę tylko powiedzieć tak: w ramach tej dyskusji, również w ramach wystąpień rządu, władz, w trakcie zasięgania opinii o ocenie społecznej różnych zjawisk, w tym również kierunków zmian w systemie ubezpieczeń, zawsze zwracano uwagę na umocnienie elementu czy segmentu ubezpieczeniowego w systemie. Czyli, generalnie rzecz biorąc, premiowanie czego? Premiowanie lat składkowych, premiowanie stażu ubezpieczeniowego, czyli nie rozdawnictwa, nie liberalizacji przepisów, ale uszczelniania systemu, czyli jakby ochrony składki. I jeżeli my idziemy w tym kierunku, a z drugiej strony powołujemy się ewentualnie na opinie pana profesora Jończyka, przytaczane tu przez pana posła Błasiaka, to sądzę, że w ten sposób totalnie kompromitujemy ten system, bo wskazujemy na jego słabości. Przy całym przywiązaniu, przy wielkiej sympatii różnych naukowców do systemu repartycyjnego, generalnie rzecz biorąc, wskazuje się wówczas, że można za tę samą składkę, którą płacą różni ludzie, po prostu prezentować ludziom całkiem różne świadczenia, że można równocześnie do tego dokładać różnego rodzaju przywileje, że można w związku z tym patrzeć na sprawę przez pryzmat lobby środowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#BogdanKrysiewicz">W związku z tym chcę przy okazji podziękować panu posłowi Wiśniewskiemu za to, że czujnie odkrywa różne dezinformacje, które niekiedy płyną z tej trybuny. I prawdą jest, że w wyniku pracy właśnie naszego parlamentu i naszej Komisji Polityki Społecznej i w wyniku zmian, które wprowadzaliśmy, wdrażając nasz program legislacyjny, doszliśmy do takiej sytuacji, że te efekty racjonalizacji systemu widać wyraźnie, że wpływy w tej chwili są wyższe od wypłat idących na świadczenia, o których tutaj była mowa. I oczywiście potwierdzam to, że pan poseł miał rację, prezentując ten pogląd, co wcale nie oznacza, że nie można zrobić więcej. I trzeba iść w tym kierunku. Ten pakiet ustaw, te propozycje, te koncepcje, które są tutaj prezentowane, idą w tym kierunku, pokazując właśnie, że można różnymi sposobami dochodzić do tego samego celu - również stosując czy zapewniając gwarancje bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#BogdanKrysiewicz">Dlatego traktujmy to tak, jak to powiedział minister Hausner: rozpoczęliśmy pewien proces, ten proces jest oczywiście trudny. Ale, generalnie rzecz biorąc, bardzo dobrze się dzieje, że prowadzony jest w takiej kampanii. On daje nam właśnie tę szansę i tworzy tę perspektywę, która jest szalenie ważna z punktu widzenia rozstrzygania problemów społecznych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#BogdanKrysiewicz">Ponieważ dwie poprawki, które zostały zgłoszone w debacie, dotyczą ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, pierwsza, zgłoszona i podpisana przez pana posła Wyrowińskiego, dotyczy art. 165, druga, zgłoszona przez panią Helenę Góralską - art. 180, to teraz, jeżeli można, miałbym prośbę. Są tylko te dwie poprawki, jakie zostały w tej debacie zgłoszone. Czy byłaby taka możliwość - zwracam się do pani marszałek - czy można byłoby tekst tych dwóch poprawek dostarczyć posłom i jutro rano po prostu przejść do trzeciego czytania, do głosowania nad wnioskami i tymi dwiema poprawkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Myślę, że jest to możliwe, bo są tylko dwie poprawki. Mam prośbę do pana przewodniczącego - ze względu na to, że w tej chwili wielu posłów uczestniczy w posiedzeniach komisji i nie usłyszy argumentacji - by przy głosowaniu pan poseł był uprzejmy powtórzyć, jaki był cel tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BogdanKrysiewicz">Dokładnie powtórzę uzasadnienie i wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak, uzasadnienie, bo posłowie już nie będą mogli uzasadniać poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BogdanKrysiewicz">Na tym wniosku chciałbym zakończyć. Jeszcze raz dziękuję serdecznie wszystkim za udział w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji poseł Bogdan Krysiewicz.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę następnego projektu pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanLityński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niestety pan poseł Wiśniewski wyszedł, a ja chciałem odpowiedzieć na jego wątpliwości, które wyraził mówiąc, że w zasadzie te pracownicze programy emerytalne należałoby nazwać prywatnymi funduszami emerytalnymi. Otóż wydaje się, paradoksalnie, że właśnie ten trzeci filar ma charakter znacznie bardziej społeczny niż drugi filar, który jest znacznie bardziej zindywidualizowany. Tutaj mamy pewne elementy wspólnej woli, wspólnych negocjacji, a następnie wspólnego inwestowania i wydaje się, że jeżeli możemy coś określić słowem „socjalny”, to właśnie w tych prywatnych pracowniczych programach emerytalnych jest użyte słowo „socjalny” w najlepszym tego słowa znaczeniu,</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanLityński">Oczywiście należy zwrócić uwagę na to, że rozwiązanie, które jest proponowane w ustawie, jest rozwiązaniem stosunkowo słabo wiążącym pracownika z przedsiębiorstwem. O ile na przykład rozwiązania amerykańskie, szczególnie w wypadku funduszy o zdefiniowanym świadczeniu, bardzo wiążą pracownika z przedsiębiorstwem, uzależniają go od przedsiębiorstwa, o tyle tutaj pracownikowi zostaje jeszcze dodatkowo wolna wola. Myślę, że to rozwiązanie jest rozwiązaniem społecznym, ale społecznym w powiązaniu z wolnością indywidualną. Wydaje się to dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanLityński">Podzielam żal pana posła Wiśniewskiego, że pewne grupy, np. służby mundurowe, nie są objęte reformą systemu emerytalnego, i że widać hierarchię różnych przywilejów dotychczas utrzymywanych - chodzi tu o służby mundurowe, o pracowników dobrze funkcjonujących przedsiębiorstw i wreszcie, jakby na samym dnie, obok pracowników źle funkcjonujących przedsiębiorstw jest sfera budżetowa. Rzeczywiście tutaj musimy się bardzo głęboko zastanowić nad tym, jak sferze budżetowej wyrównać to, że jej pracownicy nie są objęci przywilejami rozdawnictwa akcji ze skarbu państwa, gdyż pracują w takim przedsiębiorstwie, które sprywatyzowane być nie może.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JanLityński">Chciałbym też odpowiedzieć panu posłowi Błasiakowi, aczkolwiek i pan poseł Krysiewicz, i pan minister Hausner udzielili już odpowiedzi, bardzo celna była też uwaga pani posłanki Góralskiej w sprawie myślenia pana posła Błasiaka. Otóż chciałbym przypomnieć, że my odchodzimy od systemu solidarnościowego, nie tylko dlatego, że niektórym z nas ten system się nie podoba, lecz także dlatego że istnieje realne niebezpieczeństwo, że utrzymując ten system, po prostu rozwalimy system finansowy państwa i wówczas nie będziemy mieli żadnych gwarancji. Pan poseł Błasiak zdaje się myśleć w sposób, że jeśli coś się nazywa państwowe, to ma to pełne gwarancje. Otóż chciałem przypomnieć historię Państwowego Zakładu Ubezpieczeń, który miał gwarancje państwowe, ale ponieważ państwo upadło, to i Państwowy Zakłada Ubezpieczeń nie wypłaca swoich zobowiązań. Nad myślą pana posła Błasiaka zdaje się unosić nie tylko duch Hilarego Minca, ale idea przyświecająca ludziom, którzy mówili o dyktaturze kapitału, a obecnie mówi się — i pan poseł Błasiak to powtarza dosłownie — o dyktaturze Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Wydaje się, że pan poseł Błasiak wierzy ciągle w coś, co zostało dostatecznie skompromitowane — szczególnie w naszej sferze geograficznej, w naszej sferze politycznej — że inwestowanie państwa jest lepsze niż inwestowanie prywatne. Otóż niewątpliwie, i to wydaje mi się już udowodnione i nie trzeba tu o tym specjalnie dyskutować, inwestowanie prywatne jest inwestowaniem bardziej efektywnym; bardziej efektywne jest inwestowanie, kiedy to robi prywatny człowiek, niż kiedy to robi urzędnik. Jeżeli nie zmienimy tego systemu — trzeba to bardzo wyraźnie podkreślić — nie tylko czeka nas może pewien spadek rent i emerytur (wydaje mi się, że uda się uniknąć tego realnego spadku), ale czeka nas, jako skutek bomby demograficznej w latach 2005–2010, rozbicie całego systemu. Wówczas i pan poseł Błasiak, i ja, a także kilku innych posłów na tej sali nie będzie otrzymywało żadnych godziwych emerytur, tylko będziemy otrzymywali zasiłek z państwowej kasy, jeżeli nie zreformujemy systemu i zamiast 45%, które obciąża dzisiaj przedsiębiorców, nie stworzymy systemu, który będzie napędzał rozwój gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JanLityński">W jednej kwestii jest różnica zdań z panem ministrem Hausnerem, która wydaje mi się stała od początku tej dyskusji. Otóż trudno mi się zgodzić, tutaj były różne głosy, że program przedstawiony przez ministra Millera ma jakikolwiek styk - poza samym przedmiotem rozważań - z tym, nad czym obradowaliśmy w pierwszym czytaniu, nad czym obradujemy dzisiaj. Otóż dzisiaj obradujemy nad rzeczywistą reformą systemu emerytalnego, a wówczas obradowaliśmy nad tym, czy można zbierać gruszki z wierzby. Otóż nie można. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Jan Lityński.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Do trzeciego czytania projektów ustaw przystąpimy w dniu jutrzejszym, po dostarczeniu wszystkim posłom na piśmie tekstu zgłoszonych dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków będących współsprawcami niektórych przestępstw (druki nr 1344 i 2356).</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekLewandowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie zawarte w druku nr 2356 o rządowym projekcie ustawy o świadku koronnym. Połączone komisje zgodnie wnoszą, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekLewandowski">Panie i Panowie! Walka z przestępczością jest aktem głęboko społecznym i bez wątpienia politycznym. Uchwalenie ustawy o świadku koronnym to m.in. nasz legislacyjny wkład w popularny i dramatyczny w swojej wymowie obywatelski ruch przeciwko przemocy. Gwałtowne narastanie przestępczości, zwłaszcza zorganizowanej, bezmyślnych zdarzeń nasyconych agresją, zmusza do sięgania również po nadzwyczajne środki. Takim nadzwyczajnym środkiem, instrumentem, jest ustawa o świadku koronnym. Toczy się wojna. Demokratyczne państwo prawa w imieniu suwerena musi tę wojnę wydaną przez świat przestępczy wygrać. Walka z przestępczością to przecież podstawowy cel działania państwa.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MarekLewandowski">Trzeba przy tym pamiętać, że fundamentem ograniczania zła musi być dobre, demokratyczne prawo. Najlepsza policja nie zastąpi prawa. Konstruując strategię walki z przestępczością, korygując politykę kryminalną, musimy tu w parlamencie uważnie i bez emocji pilnować, aby nie popsuć demokracji. Obowiązkiem polityków jest operowanie wyobraźnią, umiejętność prognozowania. Faktem jest, że poziom przestępczości jest coraz wyższy. Ludzie przerażeni są przede wszystkim przypadkowością w doborze ofiar, bezmyślnym okrucieństwem sprawców oraz zorganizowanym charakterem przestępczości. Rzecz w tym, aby tu i teraz, w trudnym psychologicznym momencie opierać się na faktach i nie poddawać się emocjom.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MarekLewandowski">Panie i panowie, pozwólcie mi na dygresję na marginesie prac nad tą ustawą. W tragicznej sprawie Tomka Jaworskiego policja zrobiła to, co do niej należało. Jej obowiązkiem było szybkie dostarczenie podejrzanych przed oblicze wymiaru sprawiedliwości. I tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MarekLewandowski">Kara to już sprawa niezawisłego sądu. Jednak oferta „lasu szubienic” niczego nie zmieni. Karą dla przestępcy nie jest kara śmierci, jest nią głównie złapanie na miejscu przestępstwa. Temu celowi służyć powinno ogromne bogactwo instrumentów prawnych, które Sejm tej kadencji przekazał organom ścigania.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#MarekLewandowski">Ustawa o świadku koronnym jest symboliczną klamrą, zamykającą bezprecedensowy wysiłek legislacyjny parlamentu. Dzięki ustawom policyjnym, przecież niedawno wprowadzonym, policja może dzisiaj inwigilować około 200 najgroźniejszych bossów świata przestępczego w Polsce. Może rozpoznawać na bieżąco prawie 400 zorganizowanych grup. Sądzę, że dzięki ustawie o świadku koronnym, część tych bossów znajdzie swoje miejsce za kratkami. Przypomnę państwu, iż kontrowersyjna przecież do tej pory instytucja świadka incognito pozwoliła zakończyć tylko w ubiegłym roku 97 postępowań przygotowawczych w 30 komendach wojewódzkich, a więc wykorzystywana jest powszechnie na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#MarekLewandowski">Wysoka Izbo! Powyższe wywody przybliżają moment najważniejszy dzisiejszej debaty, a mianowicie próbę uzyskania odpowiedzi na pytanie, jaki jest projekt ustawy o świadku koronnym po zamknięciu prac w podkomisji i komisjach merytorycznych. Przypomnę, że tą ustawą, tym projektem, zajmujemy się od 1993 r. Opinia komisji jest pozytywna. W pracach legislacyjnych kategorycznie przestrzegaliśmy następujących fundamentalnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#MarekLewandowski">Po pierwsze, ta ustawa będzie miała zastosowanie tylko w sprawach o niektóre, szczególnie groźne dla porządku prawnego przestępstwa popełnione w zorganizowanych grupach.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#MarekLewandowski">Po drugie, przepisy o świadku koronnym umieszczone będą w ustawie czasowej, epizodycznej, nie będą wprowadzone do kodeksu. Zresztą podobna jest praktyka europejska.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#MarekLewandowski">Po trzecie, ta instytucja, żeby mogła działać w praktyce, musi mieć wysoki poziom atrakcyjności dla potencjalnych świadków koronnych i dla organów ścigania, natomiast uzyskane materiały dowodowe muszą mieć możliwie najwyższy poziom wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#MarekLewandowski">Czwarta reguła, kontrowersyjność tego rozwiązania, jak i względy proceduralno-ustrojowe, uzasadniają bogaty katalog różnych środków - tak to nazwę - zabezpieczających, w tym odwoławczych. Ta ustawa umożliwi bezpieczny obrót prawny pomiędzy przestępcą a organami ścigania, oczywiście pod nadzorem niezawisłego sądu.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#MarekLewandowski">Zasadniczym celem ustawy o świadku koronnym jest poprawa skuteczności ścigania sprawców najgroźniej-szych przestępstw popełnionych w zorganizowanej grupie albo w związku mającym na celu popełnianie przestępstw. Ta ustawa dotyczy następujących przestępstw: o charakterze terrorystycznym, niektórych gospodarczych, przeciwko mieniu, powodujących znaczną szkodę, skarbowych, powodujących znaczne uszczuplenie należności skarbu państwa, wytwarzania, przetwarzania i obrotu środkami odurzającymi lub substancjami psychotropowymi - przypomnę państwu, że niedawno uchwaliliśmy ustawą antynarkotyczną, która jest jak gdyby symetryczna do tych rozwiązań - fałszowania znaków akcyzy, udziału w związku lub w zorganizowanej grupie mających na celu przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#MarekLewandowski">Chcę podkreślić, że ten katalog jest wyraźnie ograniczony w stosunku do pierwotnej propozycji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#MarekLewandowski">Doświadczenia praktyki, nie tylko zresztą polskiej, wskazują, iż wykrycie i udowodnienie przed sądem takich przestępstw, tzw. konsensualnych czy popełnionych w zorganizowanej grupie, niejednokrotnie zależy od złamania swoistej solidarności, swoistego porozumienia związku lub grupy przestępczej. Aby to umożliwić, projekt ustawy przewiduje dwa powiązane ze sobą instrumenty prawne: z jednej strony określa korzyści procesowe, które w ramach prawa można przyznać podejrzanemu w zamian za jego zeznania w charakterze świadka koronnego, koronnego, z drugiej gwarantuje takiemu świadkowi i jego najbliższym określone formy ochrony i pomocy w razie zagrożenia ich życia i zdrowia. Tak, trzeba to nazwać kontraktem, który zawieramy w tym momencie z przestępcą. Korzyści dla podejrzanego, który zdecyduje się zeznawać przeciwko pozostałym sprawcom przestępstwa, polegają na wyłączeniu ze sprawy i zawieszeniu postępowania przeciwko jego osobie, a przede wszystkim na zastosowaniu do niego instytucji niepodlegania karze i umorzenia postępowania po uprawomocnieniu się orzeczenia kończącego postępowanie przeciwko pozostałym sprawcom. Tak, syntetycznie, przedstawia się filozofia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#MarekLewandowski">Taka konstrukcja oznacza odstąpienie od ścigania i ukarania konkretnej osoby na zasadzie wyjątku, którego granice zostały w projekcie wyraźnie określone. Projekt precyzuje bowiem warunki oraz tryb dopuszczenia podejrzanego do składania zeznań w charakterze świadka. Aby uzyskać status świadka, podejrzany jeszcze w przygotowawczym stadium procesu karnego musi spełnić łącznie następujące warunki. Po pierwsze, musi przekazać organowi prowadzącemu postępowanie informacje, które mogą przyczynić się do ujawnienia okoliczności przestępstwa, wykrycia pozostałych sprawców, ujawnienia dalszych przestępstw lub zapobieżenia im. Po drugie, musi zobowiązać się do złożenia przed sądem wyczerpujących zeznań dotyczących osób uczestniczących w przestępstwie oraz pozostałych okoliczności popełnienia przestępstwa. Prokurator lub sąd mogą ponadto uzależnić dopuszczenie dowodu z zeznań świadka koronnego także od zobowiązania się podejrzanego do zwrotu korzyści majątkowych odniesionych z przestępstwa oraz naprawienia szkody nim wyrządzonej. Czyli, jak panie i panowie widzą, immunitet karny nie jest immunitetem cywilnym. Takie rozwiązanie oznacza wzmocnienie ochrony interesów pokrzywdzonych, przyspiesza i ułatwia zaspokojenie ich roszczeń majątkowych wobec sprawcy przestępstwa. Należy także podkreślić, iż projekt przewiduje zakaz stosowania ustawy do określonych kategorii podejrzanych - są to ograniczenia podmiotowe. I tak statusu świadka koronnego nie będą mogły uzyskać osoby, które usiłowały popełnić albo popełniły zabójstwo, względnie współdziałały w jego popełnieniu. Jednak nie oznacza to, iż ustawy nie będzie można stosować w sprawach, w których występuje kilku podejrzanych, w sytuacji kiedy tylko niektórym z nich zarzucono zabójstwo. W takich sprawach dopuszczalne będzie uzyskanie statusu świadka koronnego przez któregoś z pozostałych podejrzanych, jeśli popełnili inne, lżejsze przestępstwo w ramach tej samej grupy lub związku przestępczego. Ich zeznania mogą być niejednokrotnie jedynym dowodem w tych sprawach. Świadkiem koronnym nie będzie też mógł zostać podejrzany, który nakłaniał inną osobę do popełnienia czynu zabronionego, określonego w art. 1 ustawy, w celu skierowania przeciwko niej postępowania karnego (czyli jeśli mamy do czynienia z czystą prowokacją) lub zakładał zorganizowaną grupę albo związek mający na celu popełnianie przestępstw lub taką grupą albo związkiem kierował (czyli w rachubę wchodzą głównie żołnierze, a nie mafiozi). Celem tych wyłączeń jest wyeliminowanie z kręgu potencjalnych świadków koronnych prowokatorów i przywódców grup przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#MarekLewandowski">W instytucji świadka koronnego można widzieć pewnego rodzaju „umowę procesową” pomiędzy podejrzanym przekazującym informacje i zobowiązującym się do wyczerpujących zeznań a prokuratorem oferującym możliwość uniknięcia kary. Ta umowa, szanowni państwo, zacznie funkcjonować od 1 stycznia przyszłego roku również w naszym procesie karnym. Przypomnę art. 59 § 3 i 4, gdzie, roboczo mówiąc, wprowadzamy również tę instytucję małego świadka koronnego. Należy jednak podkreślić, iż ta umowa, jej dopuszczalność, warunki i konkretna treść będą podlegały ścisłej kontroli sądu, a wcześniej jeszcze prokuratora apelacyjnego. Zgodnie z projektem dopuszczenie dowodu z zeznań świadka koronnego może bowiem nastąpić wyłącznie w drodze postanowienia sądu wydanego na wniosek prokuratora prowadzącego postępowanie przygotowawcze, złożony po uzyskaniu zgody prokuratora apelacyjnego. A więc ta ścieżka jest dość długa i bierze w tym udział liczna grupa kompetentnych osób. Przed wydaniem postanowienia zagwarantowane jest przesłuchanie podejrzanego przez sąd i udział w tym przesłuchaniu obrońcy, na żądanie podejrzanego. Ta gwarancja jest m.in. efektem prac podkomisji i komisji sejmowych. Jeżeli sąd wyda postanowienie o odmowie dopuszczenia dowodów zeznań świadka koronnego, oznaczać to będzie, iż porozumienie procesowe między podejrzanym a prokuratorem nie stało się skuteczne i nie powinno wywoływać żadnych następstw prawnych w dalszym postępowaniu. To samo odnosi się do sytuacji, gdy prokurator po przedstawieniu podejrzanemu możliwości uzyskania statusu świadka koronnego, czyli w trakcie mediacji, i uzyskaniu w następstwie tego wyczerpujących informacji o okolicznościach przestępstwa nie wystąpi z wnioskiem do sądu.</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#MarekLewandowski">Zasada lojalności procesowych wymaga, aby wyjaśnienia podejrzanego złożone w takich okolicznościach zostały definitywnie wyeliminowane z materiału dowodowego. Te właśnie względy legły u podstaw umieszczenia w projekcie art. 6, przewidującego zakaz dowodowego wykorzystania takich wyjaśnień. Zabezpieczeniem skuteczności tego zakazu jest obowiązek niszczenia protokołu.</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#MarekLewandowski">Art. 6 jest w protokole zawarty jako wniosek mniejszości. Pozwolę sobie skomentować tę sprawę w ten sposób: nie uzyskał on poparcia połączonych komisji, natomiast argumentacja komisji głosującej przeciwko temu wnioskowi była taka, jak przed chwileczką przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#MarekLewandowski">Projekt jasno określa sytuację prawną osoby dopuszczonej do złożenia zeznań w charakterze świadka koronnego. Postępowanie w jej sprawie zostaje zawieszone. Taki sprawca nie podlega karze za przestępstwo określone w art. 1, w którym uczestniczył i które jako świadek koronny ujawnił w trybie określonym w ustawie. Prokurator wydawałby postanowienie o umorzeniu postępowania w ciągu 14 dni od dnia uprawomocnienia się orzeczenia kończącego postępowanie przeciwko pozostałym sprawcom.</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#MarekLewandowski">Chcę mocno podkreślić, że uzyskanie statusu świadka koronnego nie oznacza automatycznego uniknięcia odpowiedzialności karnej. Projekt przewiduje, iż do umorzenia nie dojdzie, a prokurator obligatoryjnie podejmie zawieszone postępowanie, jeżeli świadek koronny w toku postępowania zeznał nieprawdę lub zataił prawdę co do istotnych okoliczności sprawy, odmówił zeznań przed sądem lub popełnił nowe przestępstwo, działając w zorganizowanej grupie albo w związku mającym na celu popełnienie przestępstw. Możliwość podjęcia postępowania istnieje także wówczas, gdy świadek koronny popełnił inne, nowe przestępstwo umyślnie albo nie wykonał zobowiązania zwrotu korzyści majątkowych lub naprawienia szkody. Podjęcie zawieszonego postępowania nastąpi również wtedy, gdyby już po dopuszczeniu dowodu z zeznań świadka koronnego okazało się, że wcześniej świadek ten usiłował popełnić lub popełnił zabójstwo, nakłaniał inną osobę do popełnienia czynu zabronionego, aby skierować przeciwko niej postępowanie karne, a także gdy zakładał zorganizowaną grupą lub związek przestępczy lub kierował nimi. Gdyby doszło już do prawomocnego umorzenia postępowania przeciwko świadkowi koronnemu, postępowanie to w sytuacjach wyżej opisanych będzie podlegało wznowieniu.</u>
          <u xml:id="u-152.20" who="#MarekLewandowski">Funkcjonowanie instytucji świadka koronnego w praktyce w dużym stopniu zależeć będzie od możliwości zapewnienia jemu i jego najbliższym skutecznej ochrony przed zemstą grupy lub związku przestępczego. (To była najtrudniejsza sprawa, najtrudniejsze zagadnienie dla podkomisji.) Dlatego projekt w art. 14 przewiduje w razie zagrożenia życia lub zdrowia świadka koronnego lub osoby mu najbliższej udzielenie im ochrony osobistej, a także pomocy w zakresie zmiany miejsca pobytu i zatrudnienia, a w szczególnie uzasadnionych wypadkach także wydanie dokumentów umożliwiających używanie innych niż własne danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-152.21" who="#MarekLewandowski">W razie niemożności zatrudnienia świadka koronnego lub osoby mu najbliższej przewidziano przyznanie im pomocy finansowej przeznaczonej na pokrycie kosztów utrzymania. O zastosowaniu ochrony lub pomocy decydować będzie prokurator w drodze postanowienia. Udzielenie ochrony i pomocy jest uzależnione od złożenia przez osobę chronioną pisemnego zobowiązania - i to jest kolejny kontrakt, kolejna umowa pomiędzy organami ścigania a świadkiem koronnym. W tym zobowiązaniu świadek koronny powinien zobowiązać się do przestrzegania zasad i zaleceń w zakresie ochrony, wykonywania obowiązków ciążących z mocy ustawy oraz wynikających z prawomocnych orzeczeń decyzji, np. obowiązku alimentacyjnego, podatkowego i innych, w razie korzystania z ochrony lub pomocy polegających na zmianie miejsca pobytu lub wydaniu nowych dokumentów. Wszelkie okoliczności dotyczące ochrony lub pomocy będą objęte tajemnicą państwową. Ze względu na potrzebę zagwarantowania zachowania tej tajemnicy projekt przewiduje, iż jedynym organem właściwym do wykonywania postanowień o objęciu ochroną lub pomocą będzie komendant główny Policji. A więc tylko w tych rękach będzie tajemnica i ochrona tej tajemnicy. Organ ten będzie również uprawniony do wskazywania urzędom pocztowym adresu, pod który powinny być kierowane przesyłki przeznaczone dla osoby objętej ochroną, oraz wskazywania osoby, za której pośrednictwem przesyłki będą doręczane. Względy bezpieczeństwa - tu skorzystaliśmy z wzorców określonych w programie ochrony amerykańskiej - uzasadniają przewidzianą w projekcie instytucję pełnomocnika osoby objętej ochroną, ustanawianego w razie potrzeby przez komendanta głównego Policji za zgodą osoby chronionej.</u>
          <u xml:id="u-152.22" who="#MarekLewandowski">Projekt zawiera delegację ustawową dla Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych warunków z zakresu i sposobu udzielania oraz cofania ochrony i pomocy. To będzie akt wykonawczy, w którym, jak sądzę, w sposób zupełny zostanie skonstruowany cały program ochrony. Należy również podkreślić, iż ustawa została zharmonizowana z uregulowaniami nowego Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego. W zakresie nie uregulowanym w ustawie o świadku koronnym projekt nakazuje stosowanie przepisów Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-152.23" who="#MarekLewandowski">Chcę paniom i panom przypomnieć, że według propozycji komisji zarówno kodeksy (czyli proces karny), jak i ustawa o świadku koronnym weszłyby w życie w tym samym czasie, zharmonizowane i symetryczne.</u>
          <u xml:id="u-152.24" who="#MarekLewandowski">W założeniu ustawa ma charakter epizodyczny, obowiązywałaby od 1 stycznia 1998 r. przez okres 3 lat. Te doświadczenia pozwolą ocenić, czy świadek koronny stanie się instytucją polskiego procesu karnego, czy też rzeczywiście była to ustawa na pewien czas, epizodyczna. Dobrze by było, gdyby to była tylko ustawa epizodyczna. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-152.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Dziewulskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyDziewulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oto mamy przed sobą projekt, jakiego nie zna w praktyce polskie ustawodawstwo. Szeroko natomiast jest znany w innych krajach, szczególnie w krajach anglosaskich. Tam też często jest krytykowany. Wszyscy zadajemy sobie ciągle pytanie: Jak zwiększyć efektywność działania policji i całego wymiaru sprawiedliwości? Jak przerwać narastającą falę przestępczości zorganizowanej? Odpowiedź jest chyba jednoznaczna. Dobre rozpoznanie środowisk przestępczych to podstawowy klucz do sukcesu procesowego. Rozpoznanie zaś to wiedza policyjnych informatorów, którzy tkwią w środowiskach przestępczych. Wiedza to dziś zwykły towar, za który trzeba, niestety, po prostu zapłacić. Pieniędzy nigdy nie będzie tyle, aby można było w sposób należyty opłacić informatorów. Skoro więc ich nie starcza, to przestępcy musimy zapłacić pewną formą obietnicy, dając oczywiście w pewnym sensie jakąś gwarancję, że ta obietnica zostanie spełniona. Taką właśnie gwarancją jest świadek koronny, czyli swoisty immunitet nietykalności przestępcy.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JerzyDziewulski">Projektodawca tej ustawy, tak jak i my, stanął przed wyzwaniem unormowania metod walki z przestępcami, które winny być adekwatne do stosowanych przez nich nowych metod. Wszystkim tym, którzy są przeciwnikami wprowadzenia instytucji świadka koronnego, mówię jasno: już nadszedł czas, aby do bandyty nie podchodzić z miotłą, ale z pistoletem. Przestępcy udoskonalają swoje metody z godziny na godzinę. My natomiast tworzymy prawo latami, martwiąc się, aby nic z praw demokratycznych nie uszczknąć. Jeżeli chcemy, aby policja i wymiar sprawiedliwości działały skutecznie, to niestety i my musimy ograniczyć swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JerzyDziewulski">Zmowa milczenia gangów i innych grup przestępczych jest regułą gry z policją i regułą postępowania w grze przed prokuratorem, a później przed sądem. I to właśnie trzeba rozbić. Dowody, jakie zbiera policja, pozwalają na skazanie jedynie tych osób, przy których praktycznie je znaleziono. Wielokrotnie skazanie zaś następuje za przestępstwa niewspółmierne do tych, które zostały faktycznie popełnione.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JerzyDziewulski">Przypomnę Wysokiej Izbie, że 9 grudnia 1993 r. projekt dotyczący instytucji świadka koronnego właśnie głosami Sojuszu Lewicy Demokratycznej został odrzucony. Mówiłem wówczas w tym miejscu, że nikt z nas nie może się zgodzić na to, aby przestępca korzystał ze szczególnych praw ochrony, nawet jeżeli donosi na swoich kolegów, a zwykły obywatel, czyli świadek uczciwy, takiej ochrony nie miał. To było niemoralne. Świadek obserwujący jakieś zdarzenie przestępcze bał się złożyć zeznania policji, bo zdarzało się, że kilka godzin potem przestępcy dobierali się jemu lub jego rodzinie do skóry. Powiedziałem wówczas, że jest zgoda na świadka koronnego, ale dopiero po wprowadzeniu ochrony świadka uczciwego. I tak się, proszę państwa, stało. Otóż wprowadziliśmy zupełnie nowatorską instytucję tzw. świadka incognito, który w konsekwencji może zachować w tajemnicy twarz, nazwisko, miejsce zamieszkania itd. Sądy już po kilku dniach od wejścia w życie ustawy zaczęły z niej faktycznie korzystać. A pamiętamy w tym miejscu, w tej Izbie, głosy krytyczne o tym, że zostaje zagrożona równowaga procesowa, powstaje nierówność praw, możliwość manipulacji itd. I nic z tego, proszę państwa. Stosowana w praktyce instytucja świadka incognito sprawdza się, i to trzeba jasno i w sposób zdecydowany powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JerzyDziewulski">Jestem przekonany, że tak samo sprawdzi się świadek koronny. Trzeba sobie jednak postawić pytanie, czy nie ma zastrzeżeń do tej instytucji w świetle obowiązującego w tej chwili w Polsce prawa. Otóż są, oczywiście. Zapewnienie sprawcy nietykalności lub każda inna forma nadzwyczajnego złagodzenia kary jest jednak pewnym naruszeniem zasady równości wszystkich wobec prawa. Odbiera się sądowi prawo do osądzenia sprawcy przestępstwa. Świadek koronny bywa też po prostu niewiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#JerzyDziewulski">Te wątpliwości powiększają się, gdy zaczniemy mówić o programie ochrony świadka koronnego. Jak ukryć przestępcę przed zemstą ze strony ludzi, których oskarżył? Zmiana twarzy, nazwiska, zatarcie śladów jego pobytu, miejsc zamieszkania - jest to możliwe i projekt ustawy dopuszcza takie działania. Pracujący nad projektem tej ustawy stanęli przede wszystkim właśnie przed tym problemem. Czy w tak małym kraju można ukryć świadka bez obaw o jego dekonspirację? Wystarczy, że tylko raz świat przestępczy dobierze się do takiego świadka, a praktycznie ta ustawa pozostanie na lata pusta. Z drugiej jednak strony jeżeli ktoś sądzi, że oto do bram jednostek policyjnych czy do prokuratur, czy w ogóle do wymiaru sprawiedliwości ruszy tłum przestępców, aby zamienić się w świadka koronnego, to oczywiście jest w błędzie.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#JerzyDziewulski">W tak dużym państwie jak Wielka Brytania przepis o świadku koronnym stosuje się zaledwie w kilku lub kilkunastu przypadkach rocznie. Zasadą jest, że to nie sprawca przestępstwa przychodzi do policji, ale tam właśnie otrzymuje propozycje nie do odrzucenia, w myśl takiej oto zasady: albo uwolnisz siebie i będziemy cię strzec - przekażesz nam informacje i dowody, które wykorzysta wymiar sprawiedliwości, albo po prostu będziesz siedział. Taka to jest reguła gry. Wiem, iż wielu mówi, że to jest gra niemoralna. Ale czy moralne jest popełnianie przestępstw? A przecież w konsekwencji chodzi o jedno, aby ta gra między policją, wymiarem sprawiedliwości a przestępcą była po prostu skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#JerzyDziewulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Uchwalenie ustawy o świadku koronnym jest już ostatnim elementem tworzenia instrumentów prawnych na potrzeby policji i wymiaru sprawiedliwości. Trzeba to w sposób zdecydowany podkreślić - to jest ostatni element nowych uprawnień. Uchwaliliśmy dotychczas nowoczesne ustawy dające prawa Policji, Urzędowi Ochrony Państwa, Straży Granicznej. Dziś jakby zapomniano o tym. Ciągle mówi się, zwłaszcza przy okazji ciężkich przestępstw, zbrodni, o potrzebie uchwalenia nowych praw. Daliśmy prawo do prowokacji policyjnej, czyli zakupu kontrolowanego, do łatwiejszego stosowania podsłuchu, kontrolowania pomieszczeń, podsłuchiwania rozmów telefonicznych. Stosowaliśmy metodę przesyłki niejawnie nadzorowanej, niejawnego nadzorowania pomieszczenia. W tej Izbie zmieniliśmy ustawę umożliwiającą zdecydowane postępowanie w przypadku konieczności deportacji przestępców cudzoziemców. Daliśmy prawo świadkowi do bycia świadkiem incognito. Zmieniliśmy wszystkie kodeksy - i karny, i postępowania karnego, i wykonawczy. Świadek koronny jest ostatnim dopełnieniem tych nowoczesnych metod. Przekonywanie więc społeczeństwa, że coś jeszcze zostało do zrobienia w tej materii, jest po prostu nieprawdziwe. Chyba żadne państwo w Europie nie wprowadziło takiej rewolucji w swoim systemie prawa, jak uczynił to polski Sejm i polski rząd. Policja - trzeba powiedzieć jasno - jest już jednak skuteczniejsza. To dzięki jej pracy znamy sprawców wszystkich ostatnich głośnych zabójstw. Nie może być już mowy o braku skutecznego prawa dla policji i wymiaru sprawiedliwości. Nie może być, proszę państwa, mowy o bezradnym rozkładaniu rąk i tłumaczeniu, że prawo na coś po prostu nie zezwala. Teraz nadszedł czas, aby prawo, które obowiązuje, wykorzystać w sposób właściwy. Dlatego też, pani marszałek, zgłaszam wniosek o przejście na tym posiedzeniu Sejmu do trzeciego czytania projektu niniejszej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! Ogłaszam godzinną przerwę - do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Po przerwie będziemy kontynuować rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Do głosu zapisanych jest 4 mówców.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 57 do godz. 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekBorowski">Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem komisji o rządowym projekcie ustawy o dopuszczalności stosowania w postępowaniu karnym w sprawach zorganizowanej działalności przestępczej dowodów z zeznań świadków będących współsprawcami niektórych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gaberle z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam bardzo za tę chwilę zwłoki, ale byłem przekonany, że przede mną ktoś jeszcze będzie występował.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejGaberle">Jeśli mam wyrazić swój stosunek do tego projektu, to powiedziałbym, że cechuje go przede wszystkim jedno, to znaczy brak entuzjazmu. Nigdy nie ukrywałem, iż nie jestem orędownikiem tego rodzaju rozwiązań. Ale nie być orędownikiem czy też wykazywać brak entuzjazmu, a zamykać oczy na pewną rzeczywistość, to są dwie różne rzeczy. Otóż nie mogę pominąć tego - mówię tutaj w imieniu mojego klubu, czyli Unii Wolności - że ten tekst, który mamy przed sobą, w stosunku do tego, który został przedstawiony, wniesiony do laski marszałkowskiej, został w bardzo istotny sposób poprawiony. Po wtóre, co jest sprawą niezwykle istotną i wartą podkreślenia, przestępczość - może wbrew temu, co mówił pan poseł sprawozdawca - w Polsce nie rośnie, nawet pewne groźne kategorie przestępczości ulegają zmniejszeniu, natomiast przestępczość ulega pewnej transformacji. I to transformacji, którą należy uznać za groźną. Otóż w Polsce rzeczywiście zaczynają się międzynarodowe powiązania pewnych organizacji przestępczych. W związku z tym jest czymś niezbędnym to, aby dać policji instrument, który z jednej strony stworzy jej szansę likwidowania tego typu struktur przestępczych, a z drugiej strony otworzy możliwość współpracy z policją innych krajów, w których tego rodzaju czy podobne rozwiązania są znane, a bez tego aktu prawnego taka współpraca byłaby co najmniej bardzo utrudniona.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejGaberle">Chcę zresztą powiedzieć, że jeśli do tego rodzaju współpracy nie dojdzie, będę pesymistą co do skuteczności tego rodzaju działań. Jak sądzę, jest to taka działalność, która może być owocna we współpracy międzynarodowej, zwłaszcza na takim kontynencie jak Europa, która przecież jest kontynentem, na którym istnieje wiele państw znacznie mniejszych niż Stany Zjednoczone, w ramach których - co nie jest bez znaczenia - przestrzeń odgrywa, no... nie taką rolę. Tutaj muszą być jednak pewne powiązania międzynarodowe nastawione na zwalczanie tej przestępczości, Amerykanie w tym zakresie są w zupełnie innej sytuacji. Mówię o tym z tego względu, że stale się podkreśla, iż w Stanach Zjednoczonych tego rodzaju rozwiązania prawne są stosowane z pełnym sukcesem, a to, niezależnie od pewnych odmienności systemu prawnego, ma także związek z pewnymi wyznacznikami o charakterze geograficznym. Niemniej jednak nie chciałbym zamykać oczu na pewne słabości tej ustawy. Otóż, jak sądzę, zbyt daleko idzie to rozwiązanie - do którego już zresztą odnosi się wniosek mniejszości - zgodnie z którym należy niszczyć protokoły wyjaśnień podejrzanego, który nie uzyskał statusu świadka koronnego. Rozumiem, że zabezpieczenie, iż te protokoły nie mogą stanowić dowodu - a więc sąd, ustalając przecież stan faktyczny, nie może opierać się na tych dowodach - byłoby tutaj wystarczające. Wydaje mi się natomiast, że niszczenie tego rodzaju dokumentów idzie zbyt daleko, w związku z tym ten wniosek mniejszości, jak sądzę, należałoby uznać za zasadny. Można mieć także pewne wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście w każdym wypadku jest niezbędne, aby sprawca nie podlegał karze za popełnione czyny. Jeśli już mam nawiązywać do różnych rozwiązań amerykańskich, to przecież tam instytucja świadka koronnego polega m.in. na tym, że może on uzyskać złagodzenie kary; niekoniecznie trzeba mu od razu odpuszczać winę w całości.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#AndrzejGaberle">Można się także zastanawiać, czy pewne określenia, które zostały użyte w ustawie, takie jak przestępstwo popełnione w zorganizowanej grupie, są jednoznaczne, czy nie będą to progi, na których może się potknąć stosowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#AndrzejGaberle">To są wątpliwości, nad którymi należałoby się jeszcze zastanawiać, ale, jak sądzę, w ciągu dalszego procesu legislacyjnego będzie można do nich powrócić. Uważam, że należy tutaj otworzyć pewne szanse przed Senatem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#AndrzejGaberle">Na koniec chciałbym powiedzieć, iż ustawa stanowi swego rodzaju ukoronowanie pewnych rozwiązań legislacyjnych, które zostały już przez Wysoką Izbę przyjęte. Mam tu na myśli szereg różnych instytucji, które zostały wprowadzone w tzw. ustawach policyjnych, takich jak przesyłka niejawnie kontrolowana czy też tzw. zakup kontrolowany, jak też instytucję tzw. małego świadka koronnego, którą przewidzieliśmy w Kodeksie karnym, oraz możliwość uzyskania rozgrzeszenia przez osobę, która wprawdzie należała do grupy przestępczej, ale z tej grupy wystąpiła i powiedziała wszystko, co na temat tego tworu wiedziała.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#AndrzejGaberle">Wszystko to są instytucje, które składają się, jak sądzę, na pewną całość. Ta instytucja zmierza najdalej i z tego względu budzi najwięcej wątpliwości, ale też - co trzeba lojalnie przyznać - ma najwięcej zabezpieczeń, które powinny chronić przed niebezpieczeństwami osoby z tą instytucją związane. Mój klub, bez entuzjazmu, ale poprze tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Andrzej Gaberle z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Stanisław Rogowski z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba wzmożenia efektywności ścigania przestępstw jest oczywista. Z tej trybuny przy różnych okazjach uchwalania rzeczywiście sporej liczby ustaw związanych z tym problemem właściwie nie padają słowa sprzeciwu. Jest natomiast kwestia, czy rzeczywiście wszystkie instytucje, które wprowadzamy, służą efektywności ścigania, czy są tylko pewnym wyobrażeniem albo zbyt daleko idącym projektem, aby żmudną, pozbawioną fajerwerków pracę, opartą na dobrym prawie, ale również na właściwych środkach materialnych, na poziomie kadry, zastąpić instytucjami, które dobrze się sprzedają, które dobrze brzmią, które po prostu są jak gdyby pomostem łączącym nas z Zachodem i z metodami tam stosowanymi. Nasz klub, klub Unii Pracy, nie podziela tego przekonania. Uważamy, że pomysł świadka koronnego jest jednym z wielu, ale naszym zdaniem tony nadmiernego zachwytu są przesadne. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że jest to jeden ze środków. Jeden ze środków, który rzeczywiście w ograniczonym zakresie, w ograniczonych sytuacjach może faktycznie pomóc. Nie jest natomiast prawdą, że jest to środek szeroko stosowany na świecie. Stosuje się go w Stanach Zjednoczonych, we Włoszech, jeszcze w kilku państwach i koniec. Gdzie indziej nie ma takiego środka z różnych względów.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławRogowski">Pan poseł sprawozdawca przedstawiał to w sposób zrozumiały dla sprawozdawcy, bo każdy kocha wychowane przez siebie dziecię, nawet jak jest ono trochę ułomne. Zresztą wierzę, że pan poseł sprawozdawca wierzył dokładnie w to, co mówił, bo, proszę państwa, ten projekt faktycznie jest zwarty, jest to projekt, jak mówił pan poseł Gaberle, z licznymi zabezpieczeniami, który, oczywiście, stanowi pewną całość. Natomiast, jak jeszcze chciałem powiedzieć, nie można przedstawiać tego projektu jako jedyne czy też najważniejsze lekarstwo na całe zło, z którym się na co dzień stykamy. Mój przedmówca zauważył, że jest to pewne ukoronowanie żmudnej pracy tego Sejmu nad ustawodawstwem karnym i nad ustawodawstwem związanym ze ściganiem przestępstw. Mógłbym na to powiedzieć tak: wprowadzony przez nas system doskonale poradziłby sobie również bez tej korony.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#StanisławRogowski">Przedstawię kilka zastrzeżeń, które powodują, że nasz klub nie może poprzeć tego projektu. Przede wszystkim aspekt wykpiwany przez niektórych, nawet z tej trybuny: aspekt moralny. Ja bym nie stawiał tego na jednej szali: albo moralność, albo efektywność ścigania. Tak nie można. Wiadomo oczywiście, że przy ściganiu czy karaniu przestępstw ocieramy się o różne sytuacje dwuznaczne. Oczywiście, tak jak powiedział tu pan poseł przedstawiciel SLD, nie możemy do bandyty podchodzić z miotłą zamiast pistoletu, ale nie można zupełnie wyprać całego postępowania karnego, postępowania przygotowawczego i w ogóle ścigania z pewnych jednak aspektów moralnych, z pewnych aspektów ustrojowych. Nie jest mimo wszystko tak zupełnie do przyjęcia to, że następuje swoiste porozumienie między, często przecież bardzo niebezpiecznym, przestępcą... Faktycznie, w tym projekcie są później pewne przepisy, które mówią, że on powróci do przestępstwa, że je popełni itd. No dobrze, ale on bardzo często jest niebezpiecznym przestępcą już w momencie, kiedy w sposób niby bardziej wymuszony staje się świadkiem koronnym. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#StanisławRogowski">Druga kwestia. Nie lekceważyłbym również tego aspektu, podnoszonego niekiedy z pewną ironią: że trzeba efektywnie ścigać przestępstwo, a znowu wszyscy mówią o demokracji. Aspekt ustrojowy jest ważny. Tak - tu zwracam się do pana posła Dziewulskiego - trzeba się martwić, aby zachować prawa demokratyczne. To nie jest tak, że albo prawa demokratyczne, albo efektywność ścigania. To nie jest tak, bo jeżeli rzeczywiście nie będziemy widzieli różnicy między jednym a drugim, to na pewno nie będziemy państwem prawa. I nawet dopuszczając istnienie tej instytucji, nie należy zapominać o licznych zagrożeniach, które mogą tu powstać. To jest instytucja wysoce nasycona takimi zagrożeniami.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#StanisławRogowski">Wreszcie, proszę państwa, aspekt funkcjonalny. Biorąc pod uwagę nasze realia, realia Polski, nie bardzo wierzę, aby rzeczywiście ta instytucja mogła funkcjonować dobrze chociażby ze względu na cały program późniejszej ochrony świadka koronnego. Mimo wszystko Polska to nie Stany Zjednoczone. Proszę państwa, przy tej okazji pan poseł sprawozdawca mówił - i padało to również w innych wypowiedziach - że tak wspaniale działa świadek incognito. Z naszych informacji nie wynika wcale, żeby ta instytucja była tak szeroko stosowana. Co poniektórzy praktycy mówią nawet z lekką ironią: kto tam przechodzi? A, to świadek incognito. I właśnie ta instytucja, która budziła mniej wątpliwości, w wykrywaniu i ściganiu przestępstw na razie pomaga tak sobie.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#StanisławRogowski">Jeszcze raz wrócę do tego ładnego powiedzenia: „Do bandyty nie podchodzi się z miotłą, lecz z pistoletem”. Nie wiem, czy to jest właśnie ten pistolet. Obawiam się, żebyśmy do bandyty nie podchodzili z bukietem kwiatów, a może jeszcze z listem gratulacyjnym, bo przecież trzeba pamiętać, że to świadek koronny... To wszystko nie powoduje, żebyśmy generalnie odrzucali tę ustawę. Jednak, jak mówiłem, nie możemy jej poprzeć właśnie z powodu tych licznych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#StanisławRogowski">Teraz kilka szczegółów. Od razu powiem: nie będę wnosił żadnych poprawek do tej ustawy, dlatego że ona rzeczywiście stanowi pewną całość, zwartą całość. I skoro taka jest wola większości Izby, a przekonałem się, przekonaliśmy się, że tak jest, to nie będziemy torpedować toku legislacyjnego po to, żeby tego projektu nie uchwalono. Nic by to nie dało, tylko wydłużyłoby tę drogę. Myślę, że projekt, jak mówię, spełnia warunki, spełnia wymogi, natomiast w całości właśnie wyrażamy co do niego wątpliwości. Ale kilka szczegółów. Przede wszystkim w art. 1 zawarty jest zbyt szeroki zakres przestępstw, w których można stosować tę instytucję. Wydaje się, że można by to ograniczyć do punktu pierwszego, czwartego i ewentualnie piątego, natomiast jest bardzo wątpliwe, czy tak szeroki zakres jest tu potrzebny i rzeczywiście pożądany.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#StanisławRogowski">Sprawa druga: art. 6, do którego jest wniosek mniejszości. Tutaj będziemy głosowali za poparciem wniosku. Wydaje się, że w sytuacji, gdy prokurator nie występuje z wnioskiem o nadanie świadkowi koronnemu tego miana, tych cech, albo gdy sąd odrzuca taki wniosek, nie powinno być tak, że wszystkie dowody, które dotychczas zostały zebrane, wszystkie protokoły podlegają zniszczeniu. Jest to pewna fikcja, to jest tak troszeczkę jak cios po komendzie „stop” — sędzia mówi, że nie wolno tego liczyć, ale co zawodnik dostał, to dostał i nie jest to zupełnie bez znaczenia. Jest to zatem pewna fikcja, fikcja niebezpieczna — i dla dalszego toku postępowania, i dla samego podejrzanego czy też oskarżonego, którego chcemy w tym wypadku chronić.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#StanisławRogowski">Sprawa trzecia — art. 9 expressis verbis stanowi, że świadek nie podlega karze. Chyba raczej: może zostać uwolniony od kary lub liczyć na jej złagodzenie, a nie że nie podlega karze. Wiem, że muszą być gwarancje dla świadka koronnego — czy to jednak nie za dużo?</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#StanisławRogowski">Wreszcie czwarta sprawa - problem ochrony. Wydaje się, mimo wszystko, że ten przepis jest nierealny. Nie to, że jest źle skonstruowany, ale w warunkach polskich, w jakich funkcjonuje wymiar sprawiedliwości, w jakich funkcjonuje policja i inne instytucje, jest po prostu, moim zdaniem, nierealny.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#StanisławRogowski">Reasumując, jak już mówiłem, projekt jest zwarty, więc trudno go poprawiać. Można albo go przyjąć, albo odrzucić. W przekonaniu strony rządowej, a szczególnie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jest to produkt bardzo dobry, wręcz niezbędny dla efektywności ścigania. Dobrze, bardzo dobrze, że jest to projekt epizodyczny i to nas w jakimś sensie usprawiedliwia, że nie będziemy głosować przeciwko projektowi, a tylko wstrzymamy się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#StanisławRogowski">Uważam, że ten projekt, i takie jest przekonanie praktyków, będzie rzadko używany. A więc nie podzielam tu z kolei przekonania pana posła sprawozdawcy, który mówił: „Oby za trzy lata nie trzeba było go używać”. Nie wiem dlaczego, bo skoro się uważa, że projekt jest dobry, to znaczy można by go używać i później. Wydaje się, że z tych słów przebijało jakby przekonanie, że nie jest to rzeczywiście rozwiązanie najlepsze. Bo nie sądzę, żeby pan poseł sprawozdawca czy ktokolwiek sądził, że za trzy lata za pomocą tej instytucji i wielu innych w ogóle zlikwidujemy przestępczość w Polsce. Przecież tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#StanisławRogowski">Jak już mówiłem, dobrze, że projekt jest epizodyczny. Zwracam się do wszystkich, którzy będą go wykonywali - oczywiście ministerstwo dobrze o tym wie, prokurator krajowy również - żeby bacznie śledzili jego wykonywanie, jego efekty uboczne. Nasi następcy po trzech latach będą musieli podjąć wyważoną decyzję, co zmienić, czy utrzymać tę instytucję, czy może zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#StanisławRogowski">Nasz klub, jak już mówiłem, nie będzie mógł poprzeć tego projektu, ale nie będzie też stawiał tam jego wprowadzeniu. I to by było tyle, ale chcę skończyć moim ceterum censeo, co zawsze przy tej okazji mówię — jeżeli nie zwiększymy nakładów na wymiar sprawiedliwości, nakładów na policję, jeżeli nie poprawimy warunków pracy, to najlepsze projekty, znacznie lepsze od tego, również nie spowodują zasadniczej zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Rogowskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt jest jakby odpowiedzią na to, co wczoraj usłyszeliśmy w różnych deklaracjach i oświadczeniach po czarnym marszu, jaki przeszedł przez Warszawę. Zwracano się do nas, do parlamentarzystów, abyśmy zrobili coś, co zapobiegnie fali terroru, fali przemocy, bezmyślnym zabójstwom. Nie jest to z pewnością coś nadzwyczajnego, ale w każdym razie jest to właśnie to coś, co możemy zaoferować społeczeństwu w odpowiedzi na to żądanie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AleksanderBentkowski">Zastanawialiśmy się tutaj już poprzednio, w ciągu ostatnich trzech lat, jakie znaleźć środki, aby stworzyć lepsze warunki do ścigania przestępczości. Przy każdej ustawie, jaką tutaj uchwalaliśmy, mieliśmy mnóstwo wątpliwości. Bo przecież mieliśmy wątpliwości, kiedy dyskutowaliśmy nad wprowadzeniem zakupu kontrolowanego, czy przypadkiem nie dajemy za dużo uprawnień policji. Mieliśmy wątpliwości, kiedy rozszerzaliśmy możliwość stosowania podsłuchu, czy te podsłuchy nie będą nadużywane do innych celów aniżeli tylko zwalczania przestępstw kryminalnych. Mieliśmy wątpliwości, kiedy wprowadzaliśmy zapisy mówiące o możliwości szerszego i szybszego użycia broni przez policję. Mieliśmy w końcu wątpliwości, kiedy wprowadzaliśmy zapisy o świadku incognito czy możliwości nieujawniania świadka, bo przecież to była instytucja, która wyraźnie ograniczała prawo do obrony. Tak, robiliśmy to z pełną świadomością, chcieliśmy dać jak najwięcej narzędzi policji, prokuraturze, po to, żeby bardziej skutecznie zwalczać przestępczość. I to jest kolejny przykład narzędzi, jakie dajemy policji i prokuraturze. Oczywiście jest to złamanie zasady legalizmu, która obowiązuje wszechwładnie w polskim prawie karnym - dopóki nie zacznie obowiązywać nowy Kodeks karny - jest to złamanie zasady oportunizmu, która również jest u nas dosyć wyraźnie przestrzegana, ale nie ma możliwości wprowadzenia pewnych nietypowych rozwiązań, które by nie naruszały tych zasad. Ponieważ widzimy, co się dzieje - zwłaszcza jak bardzo rozrastają się organizacje przestępcze - próbujemy znaleźć instrument, za pomocą którego można rozmontować te organizacje. Stwarzamy pewne rozwiązania, które pozwolą dogłębnie je spenetrować.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AleksanderBentkowski">Instytucja świadka koronnego nie jest polskim wymysłem. Ta instytucja funkcjonuje właśnie w Stanach Zjednoczonych, ale nie tylko tam. Bardzo wymownym przykładem mogą być Włochy. Kiedy mafia włoska zaczęła się panoszyć w szczególny sposób, kiedy dopuszczano się morderstw na przedstawicielach wymiaru sprawiedliwości, wtedy właśnie we Włoszech sięgnięto w szerszym zakresie do instytucji świadka koronnego. Poprzednio była ona bardzo rzadko wykorzystywana. Ta instytucja świadka koronnego pozwoliła praktycznie rozbić mafię, która była wszechwładna i wszechmocna we Włoszech - dzisiaj jej wpływy są zdecydowanie mniejsze. Wszyscy przyznają, że właśnie wprowadzenie świadka koronnego, przechwycenie kilku mafiozów, którzy zgodzili się zostać świadkami koronnymi w zamian za gwarancje bezpieczeństwa, spowodowało, że dziesiątki - czy setki - innych członków mafii znalazły się w więzieniu.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#AleksanderBentkowski">Na szczęście u nas nie występuje ten problem w tej skali, jednak, aby zapobiec złu w zarodku, należy, myślę, stworzyć taką instytucję. Chodzi o to, aby mafie, które zaczynają się tworzyć - bądź już istnieją, ale nie w takiej skali, jak gdzie indziej - już teraz próbować penetrować i rozbijać.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#AleksanderBentkowski">Zarzut, że nie potrafimy w pełni „ukryć” świadka koronnego, zapewnić mu bezpieczeństwa. Proszę państwa, każdy, kto decyduje się na skorzystanie z tej instytucji, a więc przyszły świadek koronny, musi sobie zdawać sprawę, że z tym wiąże się pewne ryzyko. Nie ma możliwości dawania 100-procentowej gwarancji. W Polsce ta gwarancja nie będzie 100-procentowa, nie będzie nawet 60-procentowa. Ale to jest właśnie element ryzyka — człowiek, który znalazł się w więzieniu, a chce z niego wyjść, decyduje się na ryzyko i potrafi wtedy wyjawić współsprawców przestępstwa, licząc na to, że mimo wszystko, unikając kary, zdoła przeżyć, uniknąć represji ze strony swoich dawnych współkolegów.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#AleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Z pewnością ta instytucja rodzi wątpliwości, także moralne, ale musimy działać bez sentymentów, bardzo konsekwentnie i stwarzać wszelkie możliwe warunki - zarówno policji, jak i prokuraturze - do skutecznego zwalczania przestępczości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Aleksander Bentkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trudno mówić o gorącym poparciu, o rzęsistych oklaskach dla tego projektu ustawy, tym bardziej że właśnie w wymienionych już poprzednio krajach, w szczególności w Stanach Zjednoczonych, ale i w niektórych krajach zachodniej Europy, policja, wymiar sprawiedliwości stosują od około 2 lat nieco inną metodę. Ta metoda polega przede wszystkim na ostrej reakcji na drobne przestępstwa, przy założeniu, że ewentualny drobny przestępca jest potencjalnie przestępcą większego kalibru. W związku z czym policja, a w konsekwencji i sądy reagują ostro.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#EugeniuszJanuła">Co prawda, dziś w Stanach Zjednoczonych przebywa 1mln 600 tys. skazanych, a więc liczba niespotykana w okresie powojennym - to po pierwsze. Ale po drugie, Nowy Jork, który dla wielu z nas, tych również, którzy oglądamy filmy amerykańskie, był symbolem przestępczości, jest dzisiaj miastem od przestępczości względnie czystym.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Lewandowski: No, chyba nie całkiem tak.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#EugeniuszJanuła">Powiedziałem, panie pośle sprawozdawco: względnie, mając na uwadze ogrom tego miasta i jego skomplikowane problemy. I te metody stosuje się z coraz większym powodzeniem nie tylko w Stanach, ale i w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#EugeniuszJanuła">Stąd też, jak mówiłem, udzielamy tej koncepcji ograniczonego poparcia. Udzielamy poparcia zaprezentowanej tu koncepcji świadka koronnego tylko dlatego, że jest to ustawa epizodyczna. Może zbyt wcześnie wprowadzamy tak drastyczny środek, jakim jest instytucja świadka koronnego, bo powiedzmy sobie szczerze: u nas skala zjawisk patologii społecznej i zorganizowanej przestępczości - choć, być może, wydaje się nam ogromna - w porównaniu z sytuacją w innych krajach nie wygląda tak groźnie. Ale z punktu widzenia opinii publicznej rzeczywiście liczba niektórych przestępstw, szczególnie napadów, morderstw etc. wzrosła drastycznie. Stąd też udzielamy temu projektowi poparcia.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#EugeniuszJanuła">Oczywiście, nie omawiając szczegółów, trzeba powiedzieć, że przedstawiony przez pana posła sprawozdawcę projekt jest bardzo dobry pod względem legislacyjnym, jest zwartą konstrukcją prawną, i tutaj trudno mówić o jakichkolwiek uchybieniach legislacyjnych, proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#EugeniuszJanuła">Mamy nadzieję, że po okresie stosowania metody zawartej w tej ustawie przestępczość „wróci do normy”, to znaczy obniży się dosyć drastycznie w statystyce i nie tylko w statystyce jej zasięg i nasze społeczeństwo będzie w znaczącym stopniu wolne od patologii społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o świadku koronnym w wersji przedłożonej przez sejmowe komisje: Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, zawiera zarówno w ujęciu przedmiotowym, podmiotowym, jak i proceduralnym wszystkie te elementy, które mają istotne znaczenie dla zapewnienia bardziej skutecznego zwalczania przestępczości zorganizowanej, a w szczególności przestępstw o charakterze terrorystycznym, niektórych przestępstw gospodarczych i skarbowych oraz przestępstw przeciwko mieniu. Te cele przyświecały rządowi, kiedy po raz pierwszy wystąpił z inicjatywą ustawodawczą w omawianym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JózefKalisz">Projektowana regulacja musiała być dostosowana do postanowień nowych kodyfikacji karnych, co wymagało gruntownej zmiany niektórych przepisów, w szczególności art. 1 i art. 8. Zmiany w projekcie wprowadzone przez komisje sejmowe nie naruszają podstawowych założeń projektu w wersji zawartej w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JózefKalisz">Przede wszystkim projektowana ustawa, stwarzając wyłom w zasadzie legalizmu, zawiera jednak precyzyjnie sformułowane ograniczenia przedmiotowe i podmiotowe dotyczące stosowania instytucji świadka koronnego. Projekt nie ingeruje w podstawowe zasady polskiego prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JózefKalisz">Instytucja świadka koronnego została zabezpieczona całym szeregiem przepisów chroniących przed nadużyciami na przykład poddanie dopuszczalności konwersji statusu procesowego sprawcy przestępstwa najpierw ocenie prokuratora, a następnie kontroli sądowej. Kryterium merytorycznym jest znaczenie zeznań w dojściu do prawdy obiektywnej i ustaleniu wszystkich istotnych okoliczności zorganizowanej działalności przestępczej oraz ujęciu i ukaraniu pozostałych sprawców.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JózefKalisz">Warto zwrócić uwagę na wyłączenie możliwości stosowania przepisów Kodeksu postępowania karnego o prawie odmowy zeznań i zachowaniu w tajemnicy danych osobowych świadka koronnego. Sprzeciwiałoby się to bowiem podstawowej idei wprowadzenia tej instytucji procesowej. Za to świadek koronny będzie mógł uzyskać z mocy prawa inne środki ochrony przed ewentualną zemstą środowiska przestępczego, tj. ochronę osobistą lub pomoc w zakresie zmiany miejsca pobytu czy zatrudnienia, a nawet dokument tożsamości na inne nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JózefKalisz">Ważnym rozwiązaniem ustawowym, stanowiącym jedną z gwarancji praworządnego stosowania instytucji świadka koronnego, jest art. 6 projektowanej ustawy, w myśl którego odmowa dopuszczenia dowodu z zeznań świadka koronnego powoduje nie tylko utratę mocy dowodowej, ale i zniszczenie materiałów zawierających wyjaśnienia podejrzanego, złożone na etapie ubiegania się przez niego o status świadka koronnego. W tym zakresie stanowisko rządu jest zgodne ze stanowiskiem zaprezentowanym przez członków komisji sejmowych pracujących nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JózefKalisz">Chciałbym na zakończenie podkreślić, że rząd traktuje ustawę o świadku koronnym jako ważny instrument prawa karnego, mimo że przewiduje się tylko trzyletni okres jej obowiązywania. Należy jednak wyrazić przekonanie, że spełni ona swoją rolę, a jest bardzo prawdopodobne, że doświadczenia zebrane w czasie jej stosowania pozwolą na zachowanie tej regulacji prawnej jako komplementarnej względem podstawowych kodyfikacji karnych przyjętych niedawno przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekBorowski">Pan prokurator Pracki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#HenrykPracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się tylko do jednej kwestii, a mianowicie do wniosku mniejszości o skreślenie art. 6, tym bardziej że wniosek ten znalazł poparcie w wystąpieniu pana posła Gaberle. Chciałbym przestrzec, że uwzględnienie tego wniosku mniejszości może spowodować poważne konsekwencje, albowiem wyrwany byłby element z pewnego systemu spójnego. Art. 6 mówi o tym, że nie można wykorzystać w postępowaniu wyjaśnień współsprawcy przestępstwa, który starał się o uzyskanie statusu świadka koronnego, jeżeli on tego tego statusu nie uzyska, a wyjaśnienia złożył. Przepis art. 6 mówi, że te wyjaśnienia nie mogą stanowić dowodu, i to jest problem, bo dalsza część tego przepisu: że w takim wypadku protokół wyjaśnień podejrzanego podlega zniszczeniu, jest rzeczą otwartą; protokół może nie podlegać zniszczeniu. Natomiast istotne jest to, że te wyjaśnienia nie powinny stanowić dowodu. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#HenrykPracki">Przemawiają za tym dwojakie względy. Po pierwsze, chodzi o pewne zasady uczciwości wobec podejrzanego. Jest on bowiem w sytuacji, kiedy został złożony albo przez niego, albo nawet przez prokuratora wniosek o nadanie mu statusu, został przesłuchany przez sąd, ale ostatecznie statusu tego nie uzyskał. Jeżeli wykreślimy art. 6, to te jego wyjaśnienia będą mogły stanowić dowód nie tylko w stosunku do innych współsprawców przestępstwa, ale także w stosunku do niego. Wtedy sytuacja byłaby taka, że nie tylko nie uzyskał on statusu świadka koronnego, a zatem nie będzie mógł korzystać z ochrony, ale, co gorsza, działając w nadziei, że taki status uzyska, dał wymiarowi sprawiedliwości dowody obciążające jego samego, bo przecież niezależnie od tego, czy podtrzyma te wyjaśnienia przed sądem, czy nie, to według tych zasad proceduralnych wcześniej złożone wyjaśnienia mogą zostać ujawnione. Dlatego też, gdyby wniosek mniejszości miał zostać uwzględniony, to mogłaby ona dotyczyć tylko końcowego fragmentu art. 6, a mianowicie tego, że nie należy tych dowodów niszczyć, mogą one pozostać w aktach, ale nie mogą stanowić dowodu w sprawie. Nie jest to nic wyjątkowego, rozważmy np. taką sytuację, gdy żona zeznaje w sprawie, w której oskarżony jest mąż. Najpierw żona złożyła zeznania, potem oświadczyła, że chce skorzystać z prawa odmowy składania zeznań. Wówczas jej wcześniejsze zeznania pozostają w aktach, ale sąd nie może się na nie powoływać, czyli byłaby to sytuacja, powiedzmy, znana procesowi, a nie nastręczałaby tych trudności. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekBorowski">Pytanie, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gaberle: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MarekBorowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym sprostować pewne nieporozumienie. Otóż mi chodziło dokładnie o to, o czym mówił pan prokurator Pracki: to, że te zeznania nie mogą stanowić dowodu, jest dla mnie zrozumiałe. Mój opór budzi niszczenie tych dowodów, bo to jest nowość w polskim procesie karnym, niestety nie najlepsza. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lewandowski, sprawozdawca komisji, nie widzi potrzeby zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MarekBorowski">Ponieważ nie zgłoszono poprawek, do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#MarekBorowski">Obecnie powinniśmy przystąpić do punktu 4 porządku dziennego, czyli sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji karnych o poselskim projekcie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności, ale mamy pewne trudności techniczne.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o następny punkt, jest pan poseł Ciesielski, wszelako ponieważ z zapisanych do głosu widzę tylko pana posła Eysymontta i, być może, pana posła Arkuszewskiego, w związku z tym ogłaszam 10 minut przerwy, spróbujemy to przeorganizować.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 38 do godz. 16 min 47)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy Ordynacja podatkowa (druki nr 1177, 1177-A i 2343).</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie pragnę przypomnieć, że przyczyną rozpatrywania tego problemu na dzisiejszym posiedzeniu jest uchwała Sejmu Rzeczypospolitej z 5 marca 1994 r. w sprawie zwiększenia dochodów budżetu państwa, zawierająca m.in. dyspozycję opracowania ustawy Ordynacja podatkowa. Ponadto pragnę przypomnieć, że w dokumencie zatytułowanym „Strategia dla Polski”, w rozdz. IX: „Bezpieczeństwo obrotu gospodarczego oraz absorpcja «szarej strefy»”, zamieszczony jest zapis obligujący do opracowania ordynacji podatkowej dostosowanej do warunków formalnego prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WiesławCiesielski">W dniu 27 lipca 1995 r. ówczesny wiceprezes Rady Ministrów podpisał i skierował do Sejmu projekt ustawy Ordynacja podatkowa. 13 września tegoż roku odbyło się w Wysokiej Izbie pierwsze czytanie tego projektu, po czym rozpoczęła się nad nim praca w połączonych Komisjach: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej. Wyłoniły one ze swego składu podkomisję, której od kwietnia ub. r. miałem przyjemność przewodniczyć. Podkomisja zakończyła pracę na początku marca br., a 20 maja połączone komisje przyjęły projekt ustawy, który wraz z 25 wnioskami mniejszości jest dzisiaj rozpatrywany przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WiesławCiesielski">Zanim przejdę do rozpatrywania poszczególnych zapisów projektu, pozwolę sobie zauważyć, że od chwili ukazania się projekt rządowy wzbudził szereg kontrowersji, w ostatnich tygodniach wręcz emocji. Zarówno w debacie sejmowej, jak i w toczących się dyskusjach w parlamencie i poza nim zgłoszono kilkaset zastrzeżeń i wniosków. Taki też był początkowo stopień rozbieżności poglądów uczestników procesu legislacyjnego - mierzony liczbą kilkuset spornych punktów.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WiesławCiesielski">Do pracy nad Ordynacją podatkową zgłaszani byli i zgłaszali się sami eksperci z wielu różnych środowisk naukowych i społeczno-zawodowych; przyjmowaliśmy każdego, wsłuchiwaliśmy się w ich opinie. Każdorazowo punkt po punkcie, paragraf po paragrafie, artykuł po artykule, analizowaliśmy uwagi, zastrzeżenia i propozycje. Poświęciliśmy temu 42 posiedzenia podkomisji i 5 posiedzeń połączonych komisji. Bywały dni, w których praca trwała po kilkanaście godzin. Wszystko służyło temu, aby wypracować zbliżenie poglądów. Osią był problem parytetu sytuacji podatkodawcy i podatkobiorcy. Liczba spornych punktów zmalała w efekcie do 25 wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WiesławCiesielski">Zapewne dzisiaj zostaną zgłoszone nowe poprawki, ale zgodzić się trzeba z tezą, że osiągnęliśmy, ilościowo rzecz ujmując, bardzo duży stopień zgodności. Gorzej wygląda to od strony jakościowej; tu w dalszym ciągu istnieją zasadnicze różnice, zwłaszcza w trzech kwestiach:</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WiesławCiesielski">— deklaracji majątkowych,</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#WiesławCiesielski">— informacji podatkowych w ich związku z tajemnicą bankową,</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#WiesławCiesielski">— publikowania informacji o podatnikach w związku z tajemnicą skarbową.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#WiesławCiesielski">Pragnę podkreślić, że istnieje szansa na uzgodnienie stanowisk w toku drugiego czytania i ewentualnie dalszej pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#WiesławCiesielski">Wysoka Izbo! To jest bardzo potrzebna ustawa, tego nikt nie kwestionuje. Zróbmy wszystko, aby istniejące rozbieżności stanowisk nie zniweczyły niemałego dorobku zawartego w przedłożonym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#WiesławCiesielski">Jaki jest efekt naszej pracy? Bez przesady można powiedzieć, że ustawa w wersji komisyjnej różni się, i to znacznie, od przedłożenia rządowego. Liczba zmian sięga kilkuset, a uwzględniając zmiany redakcyjne czy stylistyczne - ponad tysiąc.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#WiesławCiesielski">Jak wyglądają te zmiany w ujęciu formalnym?</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#WiesławCiesielski">Przede wszystkim wzrosła liczba artykułów tej ustawy - z 319 do 356, a więc o 35 artykułów.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#WiesławCiesielski">Nastąpiła również zmiana układu poszczególnych działów. Po pierwsze, mamy o jeden dział więcej, wprowadziliśmy bowiem nowy dział VII, zatytułowany „Tajemnica skarbowa”, który wyłączyliśmy z dotychczasowego działu III „Zobowiązania podatkowe”, gdzie był on wydzielony w rozdz. 18. Po drugie, nastąpiła zmiana kolejności. Dotychczasowy dział VI „Postępowanie podatkowe”, stał się działem IV, tuż za „Zobowiązaniami podatkowymi”.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#WiesławCiesielski">Zmiany nastąpiły również wewnątrz poszczególnych działów.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#WiesławCiesielski">W dziale I, zatytułowanym „Przepisy ogólne”, przybywają trzy nowe artykuły. Nastąpiły również istotne zmiany w treści tego działu.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#WiesławCiesielski">W dziale II, zatytułowanym „Organy podatkowe i ich właściwość”, mamy do czynienia ze zmianami w treści.</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#WiesławCiesielski">W dziale III „Zobowiązania podatkowe” zmniejszeniu ulega liczba artykułów, i to o 10, głównie w rezultacie zmniejszenia liczby rozdziałów (o 2) — dotychczasowego rozdz. 11 „Zwrot podatku” oraz dotychczasowego rozdz. 12 „Tajemnica skarbowa”, wyodrębnionego w nowy dział VII.</u>
          <u xml:id="u-172.18" who="#WiesławCiesielski">W dziale IV „Postępowanie podatkowe” przybywa 29 artykułów, głównie w rezultacie zwiększenia o 3 liczby rozdziałów. Dotychczasowy rozdz. 18 „Uchylenie, zmiana oraz stwierdzenie nieważności decyzji” uległ przekształceniu w dwa nowe rozdz.: 18 i 19, zatytułowane odpowiednio — rozdz. 18 „Stwierdzenie nieważności decyzji” oraz rozdz. 19 „Uchylenie lub zmiana decyzji ostatecznej”.</u>
          <u xml:id="u-172.19" who="#WiesławCiesielski">W dziale IV przybyły również dwa nowe rozdziały, wprowadzone w stosunku do wersji rządowej: rozdz. 21 „Odpowiedzialność odszkodowawcza” oraz rozdz. 23 „Koszty postępowania”.</u>
          <u xml:id="u-172.20" who="#WiesławCiesielski">W dziale V, zatytułowanym „Czynności sprawdzające”, mamy do czynienia ze zmianami w treści, podobnie jak w dziale VI „Kontrola podatkowa”, gdzie oprócz tego zmniejszyła się o 2 liczba artykułów.</u>
          <u xml:id="u-172.21" who="#WiesławCiesielski">W dziale VII „Tajemnica skarbowa”, zwiększono o 6 liczbę artykułów.</u>
          <u xml:id="u-172.22" who="#WiesławCiesielski">W dziale VIII „Przepisy karne” zmniejszono o 1 liczbę artykułów.</u>
          <u xml:id="u-172.23" who="#WiesławCiesielski">W dziale IX „Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe” liczbę rozdziałów zwiększyliśmy o 1 — poprzez rozbicie dotychczasowego rozdziału na dwa. Mamy też tutaj do czynienia z większą o 3 liczbą artykułów.</u>
          <u xml:id="u-172.24" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym pokrótce scharakteryzować główne postanowienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-172.25" who="#WiesławCiesielski">W dziale I „Przepisy ogólne” w art. 2 określamy zakres stosowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-172.26" who="#WiesławCiesielski">W § 1 mówimy, że przepisy ustawy stosuje się do czterech grup spraw. Po pierwsze, podatków, opłat oraz innych niepodatkowych należności budżetu państwa, do których ustalania lub określania uprawnione są organy podatkowe. Po drugie, podatków stanowiących dochody budżetów gmin, po trzecie, opłaty skarbowej oraz opłat, o których mowa w przepisach o podatkach i opłatach lokalnych, i, po czwarte, spraw z zakresu prawa podatkowego innych niż wymienione w pkt. 1 i 2 należących do właściwości organów podatkowych. Pragnę również zwrócić uwagę na § 2, który stanowi, że przepisy działu III stosuje się również do opłat oraz innych niepodatkowych należności budżetu państwa, do których ustalenia lub określenia uprawnione są inne niż wymienione w § 1 pkt 1 organy. Organom tym przysługują uprawnienia organów podatkowych. Natomiast przepisów ustawy nie stosuje się do świadczeń pieniężnych wynikających ze stosunków cywilnoprawnych oraz do opłat za usługi, do których stosuje się przepisy o cenach.</u>
          <u xml:id="u-172.27" who="#WiesławCiesielski">W rozdziale tym, w dziale I mamy również definicję podstawowych pojęć występujących w ustawie. Jest tutaj zamieszczony w art. 3 słowniczek, poza tym w osobnych artykułach mamy określone definicje obowiązku podatkowego, zobowiązania podatkowego, podatku, podatnika, płatnika i inkasenta. Chcę zwrócić uwagę zwłaszcza na definicje zawarte w art. 4 i 5. Pierwszy z nich stanowi, że obowiązkiem podatkowym jest powinność poniesienia przymusowego świadczenia pieniężnego w związku z zaistnieniem zdarzenia określonego w ustawie. Zakres podmiotowy obowiązku podatkowego, przedmiot opodatkowania, moment powstania obowiązku podatkowego oraz stawki podatkowe określają ustawy podatkowe. Z kolei w art. 5 zobowiązanie podatkowe określane jest jako wynikające z obowiązku podatkowego zobowiązanie podatnika do zapłacenia na rzecz skarbu państwa albo gminy podatku w wysokości i w terminie oraz miejscu określonych w przepisach prawa podatkowego. Chcę również zwrócić uwagę na art. 10, który mówi, że wprowadzenie zryczałtowanej formy opodatkowania nie pozbawia podatnika możliwości dokonania wyboru opodatkowania na zasadach ogólnych, z tym że przepisu tego nie stosuje się, jeżeli ustawy podatkowe nie przewidują możliwości wyboru przez podatnika formy opodatkowania. W rozdziale tym również określamy rok podatkowy jako rok kalendarzowy, chyba że ustawa podatkowa stanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-172.28" who="#WiesławCiesielski">W dziale II, zatytułowanym „Organy podatkowe i ich właściwość”, mamy kilkanaście rozdziałów. Rozdział 1 stanowi o organach podatkowych. I tak w art. 13 czytamy, że organami podatkowymi stosownie do ich właściwości są, po pierwsze, urzędy skarbowe, wójtowie lub burmistrzowie, ewentualnie prezydenci miast, jako organy pierwszej instancji, po drugie, izby skarbowe jako organy odwoławcze od decyzji urzędów skarbowych, po trzecie, samorządowe kolegia odwoławcze jako organy odwoławcze od decyzji wójtów lub burmistrzów (prezydentów miast).</u>
          <u xml:id="u-172.29" who="#WiesławCiesielski">Pragnę zwrócić uwagę na § 2, który stanowi, że jeżeli na podstawie odrębnych przepisów organem pierwszej instancji jest izba skarbowa, to organem odwoławczym jest minister finansów. W ten sposób rozstrzygamy pojęcie ministra finansów jako organu podatkowego. I § 3 określa, kiedy minister finansów jest organem podatkowym. Otóż jest on organem podatkowym w sprawach określonych w § 2, który przed chwilą przeczytałem, oraz w sprawach, w których zgodnie z przepisami prawa podatkowego jest organem pierwszej instancji. § 3 zamyka tę kwestię, stanowiąc, że organami podatkowymi wyższego stopnia są organy odwoławcze. Organem podatkowym wyższego stopnia dla izby skarbowej jest minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-172.30" who="#WiesławCiesielski">Chcę zwrócić uwagę na art. 14. również dlatego że do niego mamy zgłoszony wniosek mniejszości, o którym będę mówił później. Artykuł ten stanowi, że minister finansów sprawuje ogólny nadzór w sprawach podatkowych oraz dąży do zapewnienia jednolitego stosowania prawa podatkowego przez organy podatkowe oraz organy kontroli skarbowej, dokonując w szczególności jego urzędowej interpretacji. W razie stwierdzenia rozbieżności w orzecznictwie minister finansów zawiadamia o tym właściwy sąd lub organ mogący zastosować środki służące usunięciu rozbieżności. Pragnę zwrócić uwagę na § 4 tego artykułu, który stanowi, że właściwy organ podatkowy pierwszej instancji, na żądanie podatnika, płatnika lub inkasenta, jest obowiązany do udzielenia pisemnej informacji o zakresie stosowania przepisów prawa podatkowego w ich indywidualnych sprawach, w których nie wszczęto postępowania podatkowego lub kontroli podatkowej. Z tym, że występując z takim żądaniem, podatnik, płatnik lub inkasent jest obowiązany do wyczerpującego przedstawienia stanu faktycznego oraz własnego stanowiska w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-172.31" who="#WiesławCiesielski">Rozdz. 2 stanowi o właściwości rzeczowej i miejscowej organów podatkowych. Spośród wielu zamieszczonych tu artykułów chcę zwrócić uwagę na art. 19, który stanowi o rozstrzyganiu sporów o właściwość. W artykule tym określono 6 sytuacji. Spory o właściwość rozstrzygają: między urzędami skarbowymi w jednym województwie — izba skarbowa; między urzędami skarbowymi w różnych województwach — minister finansów; między izbami skarbowymi — minister finansów; między wójtem, burmistrzem (prezydentem miasta) a urzędem skarbowym — sąd administracyjny; między wójtami, burmistrzami (prezydentami miast) w jednym województwie — samorządowe kolegium odwoławcze; między wójtami, burmistrzami (prezydentami miast) w różnych województwach — prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-172.32" who="#WiesławCiesielski">W dziale III zatytułowanym: „Zobowiązania podatkowe”, składającym się z kilkunastu rozdziałów, w rozdz. 1 mamy zapisy dotyczące powstawania zobowiązania podatkowego. W otwierającym ten rozdział art. 21 § 1 stanowi, że zobowiązanie podatkowe powstaje z dniem zaistnienia zdarzenia, z którym ustawa podatkowa wiąże powstanie takiego zobowiązania, lub z dniem doręczenia decyzji organu podatkowego, ustalającej wysokość tego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-172.33" who="#WiesławCiesielski">Pragnę zwrócić uwagę, że w art. 22 zawarta jest delegacja ustawowa dla ministra finansów. W drodze rozporządzenia minister finansów może zaniechać w całości lub w części ustalania zobowiązań podatkowych bądź poboru podatków, w przypadkach uzasadnionych interesem publicznym lub ważnym interesem podatników, może on również zwolnić niektóre grupy płatników z obowiązku pobierania podatków lub zaliczek na podatki oraz określić wynikające z tego zwolnienia obowiązki podatnika. Podobne delegacje są przewidziane w § 2 tego artykułu dla organów podatkowych. Organ podatkowy, na wniosek podatnika, może również zaniechać w całości lub w części ustalania zobowiązania podatkowego i poboru podatku, gdy pobranie podatku zagraża ważnym interesom podatnika, a w szczególności jego egzystencji. Organ podatkowy może również zwolnić płatnika z obowiązku pobrania podatku, gdy pobranie podatku zagraża ważnym interesom podatnika, a w szczególności jego egzystencji, oraz zaliczek na podatek, jeżeli podatnik uprawdopodobni, że pobrane zaliczki byłyby niewspółmiernie wysokie w stosunku do podatku należnego za rok podatkowy lub inny okres rozliczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-172.34" who="#WiesławCiesielski">W rozdz. 2, regulującym kwestie odpowiedzialności podatnika, płatnika i inkasenta, czytamy m.in. że podatnik odpowiada całym swoim majątkiem za wynikające ze zobowiązań podatkowych podatki.</u>
          <u xml:id="u-172.35" who="#WiesławCiesielski">Jeśli chodzi o rozdz. 3: Zabezpieczenie wykonania zobowiązań podatkowych, chcę zwrócić uwagę na wprowadzane tu dwie ważne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-172.36" who="#WiesławCiesielski">Pierwsza z nich to hipoteka ustawowa. W art. 34 czytamy, że skarbowi państwa i gminie przysługuje hipoteka ustawowa na wszystkich nieruchomościach podatnika z tytułu zobowiązań podatkowych powstałych w sposób przewidziany w art. 21 oraz z tytułu zaległości podatkowych w podatkach stanowiących ich dochód. Przedmiotem hipoteki ustawowej jest również: użytkowanie wieczyste, spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego, spółdzielcze prawo do lokalu użytkowego, prawo do domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej i wierzytelność zabezpieczona hipoteką. Pragnę zwrócić uwagę na § 5 w art. 34, który stanowi, że hipoteka ustawowa jest skuteczna wobec każdorazowego właściciela przedmiotu hipoteki i ma pierwszeństwo przed innymi hipotekami, chociażby wierzytelność z tytułu podatków nie została ujawniona w księdze wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-172.37" who="#WiesławCiesielski">W art. 35 zostały określone terminy powstania hipoteki ustawowej. Powstaje ona z dniem:</u>
          <u xml:id="u-172.38" who="#WiesławCiesielski">1) doręczenia podatnikowi decyzji ustalającej wysokość zobowiązania podatkowego;</u>
          <u xml:id="u-172.39" who="#WiesławCiesielski">2) wydania przez organ podatkowy decyzji określającej wysokość zaległości podatkowej;</u>
          <u xml:id="u-172.40" who="#WiesławCiesielski">3) wydania decyzji o odpowiedzialności podatkowej płatnika lub inkasenta.</u>
          <u xml:id="u-172.41" who="#WiesławCiesielski">Drugą instytucją wprowadzaną w tym rozdziale jest instytucja zastawu skarbowego. Art. 41 § 1 stanowi, że skarbowi państwa z tytułu zobowiązań podatkowych powstałych w wyżej określony sposób, a także z tytułu zaległości podatkowych w podatkach stanowiących dochód budżetu państwa przysługuje zastaw skarbowy na:</u>
          <u xml:id="u-172.42" who="#WiesławCiesielski">1) wszystkich będących własnością podatnika rzeczach ruchomych służących do prowadzenia działalności gospodarczej lub wykonywania wolnego zawodu oraz na zbywalnych prawach majątkowych związanych z prowadzoną działalnością,</u>
          <u xml:id="u-172.43" who="#WiesławCiesielski">2) innych rzeczach ruchomych oraz na nie będących przedmiotem hipoteki zbywalnych prawach majątkowych, jeśli wartość poszczególnych rzeczy lub praw wynosi co najmniej 10 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-172.44" who="#WiesławCiesielski">W art. 42 czytamy, że zastaw skarbowy powstaje z dniem wpisu do rejestru zastawów skarbowych. Zastaw skarbowy wpisany wcześniej ma pierwszeństwo przed zastawem skarbowym wpisanym później. Jest on również skuteczny wobec każdorazowego właściciela przedmiotu zastawu i ma pierwszeństwo przed jego wierzycielami osobistymi.</u>
          <u xml:id="u-172.45" who="#WiesławCiesielski">W rozdz. 4, zatytułowanym „Terminy płatności”, regulowane są właśnie kwestie terminów. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w art. 48 jest zawarta następująca regulacja: „Organ podatkowy, ze względu na ważny interes podatnika, na jego wniosek, może:</u>
          <u xml:id="u-172.46" who="#WiesławCiesielski">1) odroczyć termin płatności podatku,</u>
          <u xml:id="u-172.47" who="#WiesławCiesielski">2) rozłożyć na raty zapłatę podatku lub zaległości podatkowej wraz z odsetkami za zwłokę,</u>
          <u xml:id="u-172.48" who="#WiesławCiesielski">3) odraczać inne terminy przewidziane w przepisach prawa podatkowego”.</u>
          <u xml:id="u-172.49" who="#WiesławCiesielski">Zwraca również uwagę art. 50, który upoważnia ministra finansów, aby w drodze rozporządzenia ze względu na interes publiczny mógł przedłużać terminy przewidziane w przepisach prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-172.50" who="#WiesławCiesielski">Rozdział 5 reguluje kwestie związane z zaległością podatkową.</u>
          <u xml:id="u-172.51" who="#WiesławCiesielski">W art. 51 jest określona zaległość jako podatek nie zapłacony w terminie płatności. Za zaległość podatkową uważa się także nie zapłaconą w terminie płatności zaliczkę na podatek, w tym również zaliczkę, o której mowa w art. 23, lub ratę podatku.</u>
          <u xml:id="u-172.52" who="#WiesławCiesielski">W rozdz. 6: „Odsetki za zwłokę i opłata prolongacyjna” czytamy w art. 53, że od zaległości podatkowych naliczane są odsetki za zwłokę, przy czym stosuje się to również do nadpłat, zwrotu podatku oraz wynagrodzeń. Natomiast w art. 54 określone są sytuacje, w których nie nalicza się odsetek za zwłokę. To jest bardzo ważny przepis. Pozwolę sobie te sytuacje wymienić również dlatego, że do tego artykułu jest wniesiony kolejny wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-172.53" who="#WiesławCiesielski">I tak, odsetek za zwłokę nie nalicza się w 5 przewidzianych projektem przypadkach:</u>
          <u xml:id="u-172.54" who="#WiesławCiesielski">1) jeżeli w postępowaniu zabezpieczającym organ podatkowy przed wydaniem decyzji ustalającej wysokość zobowiązania podatkowego lub przed upływem terminu płatności podatku dokonał zajęcia środków pieniężnych, rzeczy lub praw majątkowych, a następnie po upływie terminu płatności podatku środki pieniężne, w tym kwoty uzyskane ze sprzedaży rzeczy lub praw, zostały zaliczone na poczet zaległości podatkowych,</u>
          <u xml:id="u-172.55" who="#WiesławCiesielski">2) za okres od dnia następnego po upływie terminu do przekazania odwołania organowi odwoławczemu do dnia otrzymania odwołania przez ten organ,</u>
          <u xml:id="u-172.56" who="#WiesławCiesielski">3) za okres od następnego dnia po upływie terminu do rozpatrzenia odwołania do dnia doręczenia stronie decyzji organu odwoławczego,</u>
          <u xml:id="u-172.57" who="#WiesławCiesielski">4) w przypadku zawieszenia postępowania z urzędu - od dnia wystąpienia przesłanek powodujących zawieszenie postępowania do dnia doręczenia postanowienia o podjęciu zawieszonego postępowania,</u>
          <u xml:id="u-172.58" who="#WiesławCiesielski">5) w przypadku wstrzymania wykonania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-172.59" who="#WiesławCiesielski">Odsetki za zwłokę, jak to jest przewidziane w art. 55, wpłacane są bez wezwania organu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-172.60" who="#WiesławCiesielski">Bardzo ważnym artykułem w tym rozdziale jest art. 57, który wprowadza pojęcie opłaty prolongacyjnej. Otóż w razie wydania decyzji dotyczącej podatków stanowiących dochód budżetu państwa organ podatkowy ustala opłatę prolongacyjną. Stawka tej opłaty wynosi 50% ogłaszanej na podstawie art. 56 stawki odsetek za zwłokę.</u>
          <u xml:id="u-172.61" who="#WiesławCiesielski">W rozdz. 7, stanowiącym o wygaśnięciu zobowiązań podatkowych, w art. 59 określamy przyczyny wygaśnięcia zobowiązania podatkowego w całości lub w części. Te przyczyny to:</u>
          <u xml:id="u-172.62" who="#WiesławCiesielski">1) zapłata podatku, w tym również potrącenie oraz zaliczenie nadpłaty na poczet zaległości podatkowych lub bieżących zobowiązań podatkowych, zaniechanie poboru podatku, a także umorzenie zaległości podatkowych,</u>
          <u xml:id="u-172.63" who="#WiesławCiesielski">2) pobranie podatku przez płatnika lub inkasenta,</u>
          <u xml:id="u-172.64" who="#WiesławCiesielski">3) przedawnienie.</u>
          <u xml:id="u-172.65" who="#WiesławCiesielski">Art. 60 określa termin dokonania zapłaty podatku i mamy tutaj wyróżnione dwie sytuacje: pierwszą - przy zapłacie gotówką, drugą - w obrocie bezgotówkowym. Przy zapłacie gotówką za termin dokonania zapłaty podatku uważa się dzień wpłacenia kwoty podatku w kasie organu podatkowego lub na rachunek tego organu w banku, w placówce pocztowej albo dzień pobrania podatku przez płatnika lub inkasenta. Natomiast w obrocie bezgotówkowym za termin dokonania zapłaty podatku uważa się dzień obciążenia rachunku bankowego podatnika na podstawie polecenia przelewu lub na podstawie zlecenia pokrycia należności wystawionego przez organ podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-172.66" who="#WiesławCiesielski">Chcę zwrócić uwagę również na art. 66, który reguluje kwestię szczególnego przypadku wygaśnięcia zobowiązania podatkowego, jakim jest przeniesienie własności rzeczy lub praw majątkowych na rzecz bądź skarbu państwa - w zamian za zaległości podatkowe z tytułu podatków stanowiących dochody budżetu państwa, bądź gminy - w zamian za zaległości podatkowe z tytułu podatków stanowiących dochody gmin.</u>
          <u xml:id="u-172.67" who="#WiesławCiesielski">Ważny jest również art. 67, który w § 1 mówi, że w przypadkach uzasadnionych ważnym interesem podatnika lub interesem publicznym organ podatkowy, na wniosek podatnika, może umorzyć w całości lub w części zaległości podatkowe lub odsetki za zwłokę. Zwracam uwagę na ten przepis, jako że i do niego zgłoszony jest wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-172.68" who="#WiesławCiesielski">W rozdz. 8: „Przedawnienie” mamy określone w § 1, że zobowiązanie podatkowe nie powstaje, jeżeli decyzja ustalająca to zobowiązanie została doręczona po upływie 3 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym powstał obowiązek podatkowy. W § 2 zaś określa się, że jeżeli podatnik nie złożył deklaracji w terminie przewidzianym w przepisach prawa podatkowego bądź też w złożonej deklaracji nie ujawnił wszystkich danych niezbędnych do ustalenia wysokości zobowiązania podatkowego, zobowiązanie podatkowe nie powstaje pod warunkiem, że decyzja ustalająca wysokość tego zobowiązania została doręczona po upływie 5 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym powstał obowiązek podatkowy. Generalna regulacja stanowi, że zobowiązanie podatkowe przedawnia się z upływem 5 lat, licząc od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin płatności podatku.</u>
          <u xml:id="u-172.69" who="#WiesławCiesielski">Rozdział 9, zatytułowany „Nadpłata”, w art. 72 określa, co się uważa za nadpłatę. Otóż za nadpłatę uważa się:</u>
          <u xml:id="u-172.70" who="#WiesławCiesielski">1) kwotę nadpłaconego lub nienależnie zapłaconego podatku,</u>
          <u xml:id="u-172.71" who="#WiesławCiesielski">2) kwotę podatku pobraną przez płatnika nienależnie lub w wysokości większej od należnej,</u>
          <u xml:id="u-172.72" who="#WiesławCiesielski">3) świadczenie płatnika lub inkasenta, jeżeli w decyzji, o której mowa w poprzednich artykułach, określono je nienależnie lub w wysokości większej od należnej.</u>
          <u xml:id="u-172.73" who="#WiesławCiesielski">Nadpłata powstaje z dniem określonym w art. 74: bądź zapłaty przez podatnika podatku nienależnego lub w wysokości większej od należnej, bądź pobrania przez płatnika podatku nienależnego lub w wysokości większej od należnej, bądź też zapłaty przez płatnika lub inkasenta należności wynikającej z decyzji o odpowiedzialności płatnika lub inkasenta, jeżeli świadczenie to było nienależne lub zostało określone w wysokości większej od należnej.</u>
          <u xml:id="u-172.74" who="#WiesławCiesielski">Rozdział 10 stanowi o stwierdzeniu nadpłaty.</u>
          <u xml:id="u-172.75" who="#WiesławCiesielski">Niezwykle ważny, budzący wiele kontrowersji, jest rozdział 11 działu III, zatytułowany „Informacje podatkowe”. Stanowi on w art. 82, że osoby prawne, jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej oraz osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą lub wykonujące wolny zawód są obowiązane do sporządzania i przekazywania informacji na pisemne żądanie organu podatkowego — o zdarzeniach wynikających ze stosunków cywilnoprawnych albo z prawa pracy, mogących mieć wpływ na powstanie obowiązku podatkowego lub wysokość zobowiązania podatkowego osób lub jednostek, z którymi zawarto umowy, bądź bez wezwania przez organ podatkowy — o umowach zawartych z osobami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-172.76" who="#WiesławCiesielski">Banki na pisemne żądanie urzędów skarbowych obowiązane są do sporządzania i przekazywania informacji dotyczących numerów rachunków bankowych podmiotów, o których była mowa przed chwilą, oraz przekazywania danych umożliwiających identyfikację posiadaczy tych rachunków. Banki oraz inne instytucje finansowe na pisemne żądanie ministra finansów oraz jego upoważnionego przedstawiciela są obowiązane do udzielenia informacji w razie wystąpienia władz podatkowych państw obcych, w zakresie i na zasadach wynikających z umów o unikaniu podwójnego opodatkowana. Żądanie, o którym mowa, oznacza się klauzulą „Tajemnica skarbowa”, a jego przekazanie następuje w trybie przewidzianym dla dokumentów zawierających wiadomości stanowiące tajemnicę służbową w rozumieniu przepisów o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-172.77" who="#WiesławCiesielski">Rozdz. 12: „Rachunki”, stanowi, że podatnicy prowadzący działalność gospodarczą lub wykonujący wolny zawód obowiązani są na żądanie kupującego lub usługobiorcy wystawić rachunek potwierdzający dokonanie sprzedaży lub wykonanie usługi. Regulacja ta zawarta jest w art. 87. W korelacji z tym jest art. 89, który daje możliwość ministrowi finansów, aby w drodze rozporządzenia mógł określać grupy podatników zwolnionych z obowiązku wystawiania rachunków oraz przypadki, w których podatnicy są obowiązani do dokumentowania rachunkami nabycia towarów lub usług oraz prowadzenia ewidencji rachunków dokumentujących nabycie towarów lub usług, a także może określić dodatkowe obowiązki ewidencyjne związane z nabyciem niektórych towarów lub usług przez podatników nie obowiązanych do prowadzenia ksiąg. Zwracam uwagę na ten artykuł również w związku z wnioskiem mniejszości do tego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-172.78" who="#WiesławCiesielski">Rozdz. 13 stanowi o odpowiedzialności solidarnej, natomiast rozdz. 14 o prawach i obowiązkach następców prawnych. Zwraca tu uwagę zwłaszcza art. 97, który mówi, że spadkobiercy podatnika przejmują przewidziane w przepisach prawa podatkowego majątkowe prawa i obowiązki spadkodawcy. Jeżeli na podstawie przepisów prawa podatkowego spadkodawcy przysługiwały prawa o charakterze niemajątkowym, związane z prowadzoną działalnością gospodarczą, uprawnienia te przechodzą na spadkobierców, pod warunkiem dalszego prowadzenia tej działalności na ich rachunek.</u>
          <u xml:id="u-172.79" who="#WiesławCiesielski">Rozdz. 15 poświęcony jest odpowiedzialności podatkowej osób trzecich. Art. 107 mówi, że w przypadkach i w zakresie przewidzianym w tym rozdziale za zaległości podatkowe podatnika odpowiadają całym swoim majątkiem solidarnie z podatnikiem również osoby trzecie. Osoby trzecie odpowiadają również za podatki nie pobrane oraz pobrane, a nie wpłacone przez podatników lub inkasentów, odsetki za zwłokę od zaległości podatkowych, nie zwrócone w terminie zaliczki naliczonego podatku od towarów i usług oraz za oprocentowanie tych zaliczek oraz koszty postępowania egzekucyjnego. W szczególności art. 110 mówi, że rozwiedziony małżonek podatnika odpowiada całym swoim majątkiem solidarnie z byłym małżonkiem za zaległości podatkowe z tytułu zobowiązań podatkowych powstałych w czasie trwania wspólności majątkowej, jednakże tylko do wysokości wartości przypadającego mu udziału w majątku wspólnym. Art. 111 stanowi, że członek rodziny podatnika odpowiada całym swoim majątkiem solidarnie z podatnikiem prowadzącym działalność gospodarczą lub wykonującym wolny zawód za zaległości podatkowe wynikające z tej działalności i powstałe w okresie, w którym stale współdziałał z podatnikiem, osiągając korzyści z prowadzonej przez niego działalności. Art. 112 natomiast mówi o tym, że nabywca przedsiębiorstwa lub jego zorganizowanej części odpowiada całym swoim majątkiem solidarnie z podatnikiem za powstałe do dnia nabycia zaległości podatkowe związane z prowadzoną działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-172.80" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym zwrócić uwagę na brzmienie § 8 w art. 112, do którego również zgłoszony jest wniosek mniejszości. Otóż § 8 stanowi, że w zaświadczeniu organ podatkowy określa wysokość zaległości podatkowych zbywającego na dzień wydania zaświadczenia. Natomiast nabywca nie odpowiada za zaległości podatkowe, które nie zostały wykazane w zaświadczeniu, chyba że zbywca w składanych przez siebie deklaracjach nie ujawnił organowi podatkowemu rzeczywistej wysokości zobowiązań podatkowych. Ważny jest również art. 113: Jeżeli podatnik, za zgodą innej osoby, w celu zatajenia prowadzenia działalności gospodarczej lub rzeczywistych rozmiarów tej działalności posługuje się lub posługiwał się imieniem i nazwiskiem, nazwą lub firmą tej osoby, osoba ta ponosi solidarną odpowiedzialność z podatnikiem całym swoim majątkiem za zaległości podatkowe powstałe podczas prowadzenia tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-172.81" who="#WiesławCiesielski">Art. 114 określa odpowiedzialność dzierżawcy nieruchomości, zaś art. 115 odpowiedzialność wspólnika spółki cywilnej jawnej a także komandytowej. Natomiast art. 116 stanowi, że za zaległości podatkowe spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjnej odpowiadają solidarnie całym swoim majątkiem członkowie jej zarządu, jeżeli egzekucja przeciwko spółce okaże się bezskuteczna, chyba że członek zarządu wykaże, że we właściwym czasie zgłoszono upadłość lub wszczęto postępowanie układowe albo że niezgłoszenie upadłości oraz brak postępowania układowego nastąpił nie z jego winy, bądź też wskaże mienie, z którego egzekucja jest możliwa. Art. 117 reguluje z kolei kwestię odpowiedzialności osoby prawnej powstałej w wyniku podziału innej osoby prawnej.</u>
          <u xml:id="u-172.82" who="#WiesławCiesielski">Zwracam uwagę na kończący ten rozdział art. 118, który stanowi, że nie można wydać decyzji o odpowiedzialności podatkowej osoby trzeciej, jeżeli od końca roku kalendarzowego, w którym powstała zaległość podatkowa, upłynęło 5 lat. Natomiast przedawnienie zobowiązania wynikającego z decyzji, o której mowa w § 1, następuje po upływie 3 lat od końca roku kalendarzowego, w którym decyzja o odpowiedzialności podatkowej osoby trzeciej została wydana.</u>
          <u xml:id="u-172.83" who="#WiesławCiesielski">Rozdz. 16 to rozdział, który budzi chyba największe kontrowersje, dlatego pozwolę sobie poświęcić mu trochę więcej uwagi, przybliżyć jego postanowienia. Rozdział ten dotyczy deklaracji majątkowych. I tak w art. 119 wprowadzany jest dla osób fizycznych, mających miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, obowiązek składania informacji zwanych dalej deklaracją majątkową o mieniu posiadanym w kraju.</u>
          <u xml:id="u-172.84" who="#WiesławCiesielski">Art. 120 stanowi, że deklaracja majątkowa zawiera szacunkową wartość całości mienia stanowiącego własność oraz współwłasność osoby składającej deklarację majątkową, a także... i tutaj jest wymienionych osiem szczegółowych pozycji, które deklaracja majątkowa powinna zawierać. Są to: po pierwsze, adres oraz data nabycia nieruchomości lub prawa wieczystego użytkowania nieruchomości; po drugie, adres oraz data nabycia lub przystąpienia do użytkowania budynku lub budowli; po trzecie, adres oraz data nabycia spółdzielczego, własnościowego prawa do lokalu, prawa do domu jednorodzinnego lub prawa do lokalu w małym domu mieszkalnym; po czwarte, dane dotyczące środka transportu; po piąte, nominalna wartość udziałów w spółkach prawa handlowego oraz posiadanych papierów wartościowych, z wyjątkiem weksli i czeków; po szóste, kwoty oszczędności w poszczególnych formach oszczędzania; po siódme, zabytki ruchome oraz kolekcje wpisane do rejestru zabytków; i po ósme, szacunkowa wartość pozostałego mienia.</u>
          <u xml:id="u-172.85" who="#WiesławCiesielski">Deklaracja majątkowa zawiera również oznaczenie oraz szacunkową wartość nieruchomości będącej w samoistnym posiadaniu składającego deklarację, nie uwzględnia natomiast wartości: składników mienia objętego wykazem lub ewidencją środków trwałych, z wyjątkiem nieruchomości; nie obejmuje posiadanych surowców, materiałów, półfabrykatów, wyrobów i towarów służących działalności gospodarczej; nie obejmuje też przedmiotów wyposażenia mieszkania, narzędzi pracy przeznaczonych do użytku w gospodarstwie domowym oraz składników mienia służących zaspokojeniu potrzeb osobistych składającego deklarację lub jego rodziny i wreszcie nie obejmuje dzieł sztuki będących przedmiotem osobistej twórczości składającego deklarację.</u>
          <u xml:id="u-172.86" who="#WiesławCiesielski">Art. 121 stanowi, że małżonkowie, których mienie objęte jest wspólnością ustawową, mogą złożyć wspólną deklarację majątkową, w której wskażą również składniki majątkowe stanowiące odrębny majątek każdego z małżonków.</u>
          <u xml:id="u-172.87" who="#WiesławCiesielski">Art. 122 stanowi, gdzie dana deklaracja majątkowa jest składana. I tak deklaracja majątkowa składana jest w urzędzie skarbowym właściwym ze względu na miejsce zamieszkania osoby fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-172.88" who="#WiesławCiesielski">Art. 123 mówi o tym, kto jest zwolniony z obowiązku składania deklaracji majątkowej. Zwalnia się od obowiązku składania deklaracji majątkowej osoby fizyczne posiadające mienie o łącznej wartości nie przekraczającej 50 tys. zł. Natomiast małżonkowie uprawnieni do złożenia wspólnej deklaracji majątkowej nie składają jej, jeżeli łączna wartość posiadanego przez nich mienia nie przekracza 100 tys. zł. W przypadku gdy szacunkowa wartość mienia osoby fizycznej nie jest większa niż 300 tys. zł, osoba fizyczna składa wyłącznie oświadczenie, że wartość jej mienia nie przekracza tej wartości - bez potrzeby wymieniania tych ośmiu pozycji, o których mowa była przy omawianiu deklaracji majątkowych. Chcę również zwrócić uwagę na to, że przepis ten stosuje się również do małżonków, jeżeli wartość posiadanego przez nich mienia objętego wspólnością ustawową nie przekracza 600 tys. zł, a wartość majątku odrębnego każdego z małżonków nie przekracza 300 tys. zł. W imieniu osób małoletnich lub osób ubezwłasnowolnionych (częściowo lub całkowicie) deklarację majątkową lub oświadczenie składają ich przedstawiciele ustawowi.</u>
          <u xml:id="u-172.89" who="#WiesławCiesielski">Deklaracja majątkowa zawiera dane dotyczące stanu faktycznego i prawnego mienia i jego wartości, określonej przez składającego deklarację w sposób szacunkowy według stanu na dzień jej złożenia. Art. 127 określa, że szacunkową wartość posiadanego mienia określa się na podstawie przeciętnych cen rynkowych w danej miejscowości lub na danym rynku, a w stosunku do mienia nabytego w trakcie roku, w którym składana jest deklaracja majątkowa, według cen nabycia.</u>
          <u xml:id="u-172.90" who="#WiesławCiesielski">Art. 128 mówi, kiedy składamy deklarację bądź oświadczenie. Otóż deklarację majątkową składamy corocznie w terminie od dnia 1 września do dnia 30 października; z zastrzeżeniem wszakże, że zwolnione są z obowiązku składania deklaracji majątkowej osoby, jeżeli w kolejnych latach po złożeniu ostatniej deklaracji nie uległy zmianie składniki ich mienia określone w tym artykule, który mówi, co zawiera deklaracja majątkowa. Chcę zwrócić uwagę na to, że jest to przepis istotnie różniący się od przedłożonego w projekcie rządowym, jako że tam każdy zobowiązany musiał bezwzględnie co roku składać deklarację majątkową.</u>
          <u xml:id="u-172.91" who="#WiesławCiesielski">Art. 129 stanowi, że oświadczenie składane jest jednorazowo w terminie takim, jak przed chwilą wskazane dla deklaracji. Minister finansów został zobowiązany do określenia w drodze zarządzenia wzoru deklaracji majątkowej oraz wzoru oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-172.92" who="#WiesławCiesielski">Rozdział ten kończy art. 131, który mówi, że kwoty, o których była przed chwilą mowa, podlegają w każdym roku podwyższeniu w stopniu odpowiadającym wskaźnikowi wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych w pierwszych dwóch kwartałach danego roku w stosunku do analogicznego okresu roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-172.93" who="#WiesławCiesielski">Dział IV: „Postępowanie podatkowe”, w zasadach ogólnych w rozdz. 1 stanowi, że organy podatkowe działają na podstawie przepisów prawa, a postępowanie podatkowe powinno być prowadzone w sposób budzący zaufanie do organów podatkowych. Organy podatkowe w postępowaniu podatkowym obowiązane są na wniosek strony udzielać niezbędnych informacji o przepisach prawa podatkowego pozostających w związku z przedmiotem tego postępowania. Organy podatkowe w toku postępowania podejmują też wszelkie niezbędne działania w celu dokładnego wyjaśnienia stanu faktycznego oraz załatwienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-172.94" who="#WiesławCiesielski">Art. 135 jest niezwykle istotny z punktu widzenia relacji między organami podatkowymi a stronami. Stanowi on, że organy podatkowe obowiązane są zapewnić stronom czynny udział w każdym stadium postępowania, a przed wydaniem decyzji umożliwić im wypowiedzenie się co do zebranych dowodów i materiałów oraz zgłoszonych żądań. Organy podatkowe powinny też wyjaśniać stronom zasadność przesłanek, którymi kierują się przy załatwianiu sprawy, aby w miarę możliwości doprowadzić do wykonania przez strony decyzji bez stosowania środków przymusu.</u>
          <u xml:id="u-172.95" who="#WiesławCiesielski">Art. 137 zobowiązuje organy podatkowe do działania wnikliwie i szybko i posługiwania się możliwie najprostszymi środkami prowadzącymi do załatwienia sprawy. Natomiast sprawy, które nie wymagają zbierania dowodów, informacji lub wyjaśnień, powinny być załatwiane niezwłocznie. Wszystkie sprawy podatkowe załatwiane są w formie pisemnej, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej. Postępowanie podatkowe jest dwuinstancyjne i jest jawne wyłącznie dla stron.</u>
          <u xml:id="u-172.96" who="#WiesławCiesielski">Rozdz. 2 stanowi o wyłączeniu pracownika organu podatkowego oraz organu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-172.97" who="#WiesławCiesielski">Rozdz. 3 poświęcony jest stronie. Stroną w postępowaniu podatkowym jest każdy, kto żąda czynności organu podatkowego, do kogo czynność organu podatkowego się odnosi lub czyjego interesu działanie organu podatkowego, chociażby pośrednio, dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-172.98" who="#WiesławCiesielski">Art. 146 stanowi, że stroną w postępowaniu podatkowym jest podatnik, płatnik, inkasent lub ich następcy prawni, a także osoby trzecie wymienione w art. 110 i 117. Może być stroną w postępowaniu podatkowym również osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej, jeżeli zgodnie z przepisami prawa podatkowego przed powstaniem obowiązku podatkowego ciążą na niej szczególne obowiązki lub też zamierza ona skorzystać z uprawnień wynikających z tego prawa. Strona może działać przez pełnomocnika, chyba że charakter czynności wymaga jej osobistego działania. Pełnomocnikiem może być osoba fizyczna mająca pełną zdolność do czynności prawnych.</u>
          <u xml:id="u-172.99" who="#WiesławCiesielski">Rozdz. 4 stanowi o załatwianiu spraw. W § 1 mówi się, że załatwienie sprawy wymagającej przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego powinno nastąpić bez zbędnej zwłoki, jednak nie później niż w ciągu 2 miesięcy od dnia wszczęcia postępowania, chyba że przepisy niniejszej ustawy stanowią inaczej. Zwracam uwagę na ten przepis, jako że i do niego jest zgłoszony wniosek mniejszości. Niezwłocznie powinny być załatwiane sprawy, które mogą być rozpatrzone na podstawie dowodów przedstawianych przez stronę, łącznie z żądaniem wszczęcia postępowania. O każdym przypadku niezałatwienia sprawy we właściwym terminie organ podatkowy obowiązany jest zawiadomić stronę, podając przyczyny niedotrzymania terminu i wskazując nowy termin załatwienia sprawy. Na niezałatwienie sprawy we właściwym terminie lub w terminie ustalonym na podstawie art. 152 stronie służy skarga do organu podatkowemu wyższego stopnia. Chcę również zwrócić uwagę na art. 154. Stanowi on, że pracownik organu podatkowego, który z nie uzasadnionych przyczyn nie załatwił sprawy w terminie lub nie dopełnił obowiązku albo nie załatwił sprawy w dodatkowym terminie, podlega odpowiedzialności porządkowej lub dyscyplinarnej albo innej odpowiedzialności przewidzianej przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-172.100" who="#WiesławCiesielski">Rozdz. 5 dotyczy doręczeń, natomiast rozdz. 6 - wezwań. Tu chcę zwrócić uwagę na art. 167 § 1, który określa, że organ podatkowy może wezwać stronę lub inne osoby do osobistego stawienia się w celu złożenia wyjaśnień lub zeznań bądź dokonania określonej czynności.</u>
          <u xml:id="u-172.101" who="#WiesławCiesielski">Rozdz. 7 dotyczy terminów, a rozdz. 8 wszczęcia postępowania. Chcę zwrócić uwagę na ten rozdział. Stanowi on, że postępowanie podatkowe wszczyna się na żądanie strony lub z urzędu. Wszczęcie postępowania z urzędu następuje w formie postanowienia. Datą wszczęcia postępowania na żądanie strony jest dzień doręczenia żądania organowi podatkowemu, a datą wszczęcia postępowania z urzędu - dzień doręczenia stronie postanowienia o wszczęciu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-172.102" who="#WiesławCiesielski">Rozdz. 9 dotyczy protokołów i adnotacji, a rozdz. 10 - udostępniania akt. W art. 190 mowa jest o tym, że w każdym stadium postępowania organ podatkowy jest obowiązany umożliwić stronie przeglądanie akt sprawy oraz sporządzanie z nich notatek, kopii lub odpisów. Czynności te dokonywane są w lokalu organu podatkowego w obecności pracownika tego organu. Strona może też żądać uwierzytelnienia odpisu lub kopii akt sprawy lub wydania jej z akt sprawy uwierzytelnionych odpisów, jeżeli jest to uzasadnione jej ważnym interesem.</u>
          <u xml:id="u-172.103" who="#WiesławCiesielski">Rozdz. 11 stanowi o dowodach. Tu zwraca uwagę fakt, że jako dowód należy dopuścić wszystko, co może przyczynić się do wyjaśnienia sprawy, a nie jest sprzeczne z prawem. W szczególności dowodem mogą być księgi podatkowe oraz inne dokumenty, zeznania świadków, opinie biegłych oraz materiały i informacje zebrane w wyniku oględzin. Zwraca uwagę art. 194. Stanowi on, że banki na pisemne żądanie naczelnika urzędu skarbowego, wydane w związku z postępowaniem podatkowym wszczętym przez urząd skarbowy, są obowiązane do sporządzania i przekazywania informacji dotyczących strony postępowania w zakresie (jest 5 takich sytuacji): po pierwsze, posiadanych rachunków bankowych lub rachunków oszczędnościowych, liczby tych rachunków, a także obrotów i stanów tych rachunków; po drugie, posiadanych rachunków pieniężnych lub rachunków papierów wartościowych, liczby tych rachunków, a także obrotów i stanów tych rachunków; po trzecie, zawartych umów kredytowych lub umów pożyczek pieniężnych, a także umów depozytowych; po czwarte, nabytych za pośrednictwem banków akcji skarbu państwa lub obligacji skarbu państwa, a także obrotu tymi papierami wartościowymi; po piąte, obrotu wydawanymi przez banki certyfikatami depozytowymi lub innymi papierami wartościowymi. Do brzmienia tego artykułu powrócę jeszcze przy omawianiu wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-172.104" who="#WiesławCiesielski">Z żądaniem sporządzenia i przekazania informacji, o którym była mowa przed chwilą, naczelnik urzędu skarbowego może wystąpić po uprzednim wezwaniu do udzielenia informacji z tego zakresu albo po upoważnieniu urzędu skarbowego do wystąpienia do instytucji finansowej o przekazanie tych informacji - jeśli strona w wyznaczonym terminie albo nie udzieliła informacji, albo nie upoważniła urzędu skarbowego do wystąpienia do instytucji finansowych o przekazanie informacji. Występując z tym żądaniem, naczelnik urzędu skarbowego powinien zwracać szczególną uwagę na zasady szczególnego zaufania pomiędzy instytucjami finansowymi a ich klientami. W żądaniu naczelnik urzędu skarbowego określa zakres informacji oraz termin ich przekazania. Żądanie zawiera ponadto: po pierwsze, wskazanie przesłanek uzasadniających konieczność uzyskania informacji objętej żądaniem; po drugie, dowody potwierdzające, że strona albo odmówiła udzielenia informacji, albo nie wyraziła zgody na udzielenie urzędowi skarbowemu upoważnienia do żądania tych informacji, albo w terminie określonym przez urząd skarbowy nie udzieliła informacji albo upoważnienia. Odpis żądania naczelnik urzędu skarbowego przekazuje dyrektorowi nadrzędnej izby skarbowej. Instytucje finansowe odmawiają udzielenia informacji, jeśli żądanie naczelnika urzędu skarbowego nie spełnia określonych przed chwilą wymogów formalnych. Chcę również zwrócić uwagę, że organ podatkowy jest obowiązany zebrać i w sposób wyczerpujący rozpatrzyć cały materiał dowodowy, natomiast żądanie strony dotyczące przeprowadzenia dowodu należy uwzględnić, jeżeli przedmiotem dowodu są okoliczności mające znaczenie dla sprawy, chyba że okoliczności te stwierdzone są wystarczająco innym dowodem. Strona również ma prawo brać udział w przeprowadzaniu dowodu, może zadawać pytania świadkom i biegłym oraz składać wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-172.105" who="#WiesławCiesielski">Art. 207 w tym rozdziale stanowi o tym, jakie osoby nie mogą być świadkami. W tej sprawie jest również wniosek mniejszości, dlatego pozwolę sobie zwrócić uwagę na ten artykuł. Otóż świadkami nie mogą być osoby niezdolne do postrzegania lub komunikowania swych spostrzeżeń, osoby obowiązane do zachowania tajemnicy państwowej lub służbowej na okoliczności objęte tajemnicą, jeżeli nie zostały, w trybie określonym obowiązującymi przepisami, zwolnione od obowiązku zachowania tej tajemnicy, wreszcie duchowni prawnie uznanych wyznań - co do faktów objętych tajemnicą spowiedzi. Organ podatkowy może w razie potrzeby przeprowadzić oględziny. Jeżeli przedmiot oględzin znajduje się u osób trzecich, osoby te są obowiązane na wezwanie organu podatkowego do okazania tego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-172.106" who="#WiesławCiesielski">Rozdz. 12 stanowi o zawieszeniu postępowania, rozdział 13 - o decyzjach, rozdział 14 - o postanowieniach, a rozdział 15 - o odwołaniach. Tu chcę zwrócić uwagę na zapis art. 232, który stanowi, że od decyzji organu podatkowego wydanej w pierwszej instancji służy odwołanie tylko do jednej instancji i że właściwy do rozpatrzenia odwołania jest organ podatkowy wyższego stopnia. Odwołanie od decyzji organu podatkowego powinno zawierać zarzuty przeciw decyzji, określać istotę i zakres żądania będącego przedmiotem odwołania oraz wskazywać dowody uzasadniające to żądanie.</u>
          <u xml:id="u-172.107" who="#WiesławCiesielski">W rozdz. 16 „ Zażalenia” stwierdza się, że na wydane w toku postępowania postanowienie służy zażalenie, gdy ustawa tak stanowi. Wniesienie zażalenia nie wstrzymuje wykonania postanowienia, jednakże organ podatkowy, który wydał postanowienie, może wstrzymać jego wykonanie, gdy uzna to za uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-172.108" who="#WiesławCiesielski">Rozdz. 17 „Wznowienie postępowania” stanowi, że w sprawie zakończonej decyzją ostateczną wznawia się postępowanie, jeżeli dowody, na podstawie których ustalono istotne dla sprawy okoliczności faktyczne, okazały się fałszywe bądź też decyzja została wydana w wyniku przestępstwa, bądź też decyzja wydana została przez pracownika lub organ podatkowy, który podlega wyłączeniu, bądź też strona nie z własnej winy nie brała udziału w postępowaniu. Możliwe to jest również wtedy, gdy wyjdą na jaw istotne dla sprawy nowe okoliczności faktyczne lub nowe dowody istniejące w dniu wydania decyzji, nie znane organowi, który wydał decyzję, jak również gdy decyzja została wydana bez uzyskania wymaganego prawem stanowiska innego organu. Uwzględniona jest tutaj także sytuacja, gdy decyzja została wydana na podstawie innej decyzji lub orzeczenia sądu, które zostało następnie uchylone lub zmienione w sposób mogący mieć wpływ na treść wydanej decyzji. Wznowienie postępowania następuje z urzędu lub na żądanie strony.</u>
          <u xml:id="u-172.109" who="#WiesławCiesielski">Rozdz. 18 stanowi o stwierdzeniu nieważności decyzji. W art. 258 czytamy, że organ podatkowy stwierdza nieważność decyzji ostatecznej, która, po pierwsze, została wydana z naruszeniem przepisów o właściwości, po drugie, została wydana bez podstawy prawnej, po trzecie, została wydana z rażącym naruszeniem prawa, po czwarte, dotyczy sprawy już poprzednio rozstrzygniętej inną decyzją ostateczną, po piąte, została skierowana do osoby nie będącej stroną w sprawie, po szóste, była niewykonalna w dniu jej wydania i jej niewykonalność ma charakter trwały, po siódme, zawiera wady powodujące nieważność na mocy wyraźnie wskazanego przepisu prawa i wreszcie, w razie jej wykonania wywołałaby czyn zagrożony karą.</u>
          <u xml:id="u-172.110" who="#WiesławCiesielski">Rozdz. 19 stanowi o uchyleniu lub zmianie decyzji ostatecznej, a rozdz. 20 - o wygaśnięciu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-172.111" who="#WiesławCiesielski">Nowy jest rozdz. 21, zatytułowany: „Odpowiedzialność odszkodowawcza”. Stanowi on w art. 271, że stronie, która poniosła szkodę na skutek wydania decyzji, która następnie została uchylona w wyniku wznowienia postępowania lub stwierdzono nieważność tej decyzji, służy odszkodowanie za poniesioną rzeczywistą szkodę, chyba że przesłanki, które uzasadniają uchylenie decyzji lub stwierdzenie jej nieważności, powstały z winy strony. Przepis ten stosuje się również wtedy, gdy szkoda została poniesiona wskutek uchylenia decyzji w wyniku wznowienia postępowania lub stwierdzenia nieważności decyzji oraz jeżeli decyzji nie można uchylić lub stwierdzić jej nieważności z przyczyn wymienionych w art. 251 i 258.</u>
          <u xml:id="u-172.112" who="#WiesławCiesielski">Rozdz. 22 mówi o karach porządkowych, natomiast rozdz. 23 - o kosztach postępowania, to jest również nowy rozdział. Chcę zwrócić uwagę na art. 275, który stanowi, że jeżeli dalsze przepisy nie stanowią inaczej, koszty postępowania przed organami podatkowymi ponosi skarb państwa lub gmina. Wymienione są składniki kosztów postępowania oraz te koszty postępowania, które organ podatkowy na żądanie zwraca. Art. 281 stanowi, że organ podatkowy na wniosek osoby obowiązanej może umorzyć w całości lub części koszty postępowania w wypadku stwierdzenia niemożności poniesienia ich przez obowiązanego.</u>
          <u xml:id="u-172.113" who="#WiesławCiesielski">Dział V dotyczy czynności sprawdzających, dział VI - kontroli podatkowej. Zwracam uwagę na art. 293, który stanowi, że kontrolę podatkową podejmuje się z urzędu i przeprowadza na podstawie imiennego upoważnienia udzielonego przez naczelnika urzędu skarbowego pracownikom tego urzędu, wójta, burmistrza - pracownikom urzędu gminy. Mamy tutaj też określone uprawnienia kontrolujących.</u>
          <u xml:id="u-172.114" who="#WiesławCiesielski">Dział VII dotyczy tajemnicy skarbowej. Stanowi on w art. 304, że indywidualne dane zawarte w deklaracjach oraz innych dokumentach skarbowych przez podatników, płatników lub inkasentów objęte są tajemnicą skarbową. Wymienione są podmioty obowiązane do przestrzegania tajemnicy skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-172.115" who="#WiesławCiesielski">Zwracam uwagę, że art. 313 stanowi, że organy podatkowe, za zgodą podatnika, obowiązane są wydać zaświadczenie o wysokości zaległości podatkowych podatnika na żądanie jednostek organizacyjnych, które na podstawie ustaw regulujących zasady funkcjonowania tych jednostek uprawnione są do udzielania kredytów, kontrahentów podatników prowadzących działalność gospodarczą, małżonka podatnika bądź wspólnika spółek.</u>
          <u xml:id="u-172.116" who="#WiesławCiesielski">Na art. 316 zwracam uwagę nie tylko z uwagi na zgłoszony wniosek mniejszości, ale również na dzisiejsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. W brzmieniu przedkładanym Wysokiej Izbie artykuł ten stanowi, że minister finansów podaje do wiadomości publicznej zbiorcze informacje dotyczące podatku. W szczególnie uzasadnionych wypadkach minister finansów może podać do publicznej wiadomości informację dotyczącą wysokości zapłaconych podatków lub stanu zaległości podatkowych poszczególnych podatników. Uprawnienie to przysługuje organom podatkowym, jak również prezesowi Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-172.117" who="#WiesławCiesielski">Dział VIII stanowi o przepisach karnych, dział IX - o zmianach w przepisach obowiązujących, o przepisach przejściowych i końcowych.</u>
          <u xml:id="u-172.118" who="#WiesławCiesielski">Art. 354, kończący Ordynację podatkową, określa, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., z wyłączeniem niektórych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-172.119" who="#WiesławCiesielski">Na koniec, Wysoka Izbo, pragnę poinformować o wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-172.120" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 1 odnosi się do określonej w art. 4 § 1 definicji obowiązku podatkowego. W aktualnej wersji brzmi on następująco: „Obowiązkiem podatkowym jest powinność poniesienia przymusowego świadczenia pieniężnego w związku z zaistnieniem zdarzenia określonego w ustawie”. Wnioskodawcy chcą uzupełnienia tej definicji o słowo „nie skonkretyzowana powinność”, motywując to koniecznością odróżnienia obowiązku podatkowego od zobowiązania podatkowego. Tym samym chcą przywrócenia pierwotnego brzmienia tej definicji. Podkreślają też, że określenie „nie skonkretyzowana powinność” pojawiło się w orzecznictwie Najwyższego Trybunału Administracyjnego przed wojną, kiedy funkcjonowała Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-172.121" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 2 odnosi się do określonej w art. 14 prerogatywy ministra finansów jako organu podatkowego. Wnioskodawcy chcą, aby brzmienie art. 14 § 1 pkt 2: Minister finansów: „2) dąży do zapewnienia jednolitego stosowania prawa podatkowego przez organy podatkowe oraz organy kontroli skarbowej, dokonując w szczególności jego urzędowej interpretacji”, uzupełnić o słowa: „przy uwzględnieniu orzecznictwa sądów oraz Trybunału Konstytucyjnego”. Pragnę poinformować, że kwestia ta jeszcze na etapie prac podkomisji różniła posłów i ekspertów. Z jednej strony uważano, że uzupełnienie to jest zbędne w świetle jego oczywistości, z drugiej jednak proponowano, aby w akcie będącym swoistą konstytucją podatkową nawet oczywiste sprawy miały swoje odzwierciedlenie w zapisie.</u>
          <u xml:id="u-172.122" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 3 również dotyczy art. 14 i polega na wprowadzeniu nowego § 6 w brzmieniu: „Zastosowanie się przez podatnika do urzędowej interpretacji prawa podatkowego, o której mowa w § 1 pkt 2, nie może mu szkodzić”. W intencji wnioskodawców chodzi o to, aby z jednej strony dać podatnikom możliwość uzyskiwania urzędowej interpretacji prawa podatkowego, co w świetle częstych utyskiwań na jego wieloznaczność zasługuje niewątpliwie na uwagę, a z drugiej strony, aby skutki ewentualnych wad urzędowej interpretacji nie obciążały podatników. Wnioskodawcy przywołują tu brzmienie art. 112 Kodeksu postępowania administracyjnego, zmierzając do tego, aby wskutek błędnej informacji, której udzielono, a która byłaby potem zakwestionowana np. przez izbę skarbową, podatnik nie ponosił szkody i aby można było ten stan faktyczny objąć później rozdziałem o przepisach odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-172.123" who="#WiesławCiesielski">We wniosku mniejszości nr 4, dotyczącym działu III: Zobowiązania podatkowe, a dokładnie rozdz. 6: Odsetki za zwłokę i opłata prolongacyjna, art. 54 § 1 pkt 5 stanowi, że odsetek za zwłokę nie nalicza się w przypadku wstrzymania wykonania decyzji. Wnioskodawcy proponują, aby z katalogu wyłączeń naliczania odsetek wykluczyć sytuację wstrzymania wykonania decyzji. Intencje wnioskodawców zmierzają do tego, aby odejść od obowiązującego w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy o zobowiązaniach podatkowych przepisu stanowiącego, że jeśli następuje wstrzymanie decyzji, to nie nalicza się odsetek za zwłokę. Przytaczany jest w tym miejscu argument, że nie jest zasadne nienaliczanie odsetek w sytuacji, gdy wstrzymana decyzja była od początku prawidłowa. Wnioskodawcy argumentują też, że przed naliczeniem nadmiernych odsetek chroni podatnika fakt, iż jeśli organ podatkowy nie wykona tego w prawem przypisanym terminie, to po upływie tego terminu odsetki nie będą naliczone. Podatnik jest więc chroniony, choć w inny, bardziej prawidłowy sposób. Kontrargumentem dla tego wniosku mniejszości była teza, iż nie jest uzasadnione naliczanie odsetek w sytuacji, gdy organ podatkowy wstrzymał decyzję, bo udowodniono mu, że się pomylił.</u>
          <u xml:id="u-172.124" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 5 dotyczy rozdz. 7: Wygaśnięcie zobowiązań podatkowych, gdzie w art. 67 zawarta jest możliwość umorzenia w całości lub w części zaległości podatkowych lub odsetek za zwłokę w przypadkach uzasadnionych ważnym interesem podatnika lub interesem publicznym. Wnioskodawcy proponują, aby tę możliwość umorzenia rozszerzyć również na opłatę prolongacyjną. Zdaniem wnioskodawców odstępowanie od ustalenia opłaty prolongacyjnej powinno mieć miejsce w związku z bankowym postępowaniem ugodowym lub układowym, jak również w przypadkach losowych i klęskach żywiołowych. W przeciwnym wypadku mogą mieć miejsce sytuacje, w których np. od kopalń będzie się wymagało opłaty prolongacyjnej. Kontrargumentem do tego wniosku była teza, iż z istoty opłaty prolongacyjnej, będącej swoistą formą ceny za kredyt udzielony podatnikowi, wynika, iż nie należy jej umarzać.</u>
          <u xml:id="u-172.125" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr nr 6 dotyczy rozdz. 9: Nadpłata, gdzie w art. 75 regulowany jest tryb zaliczenia lub zwrotu nadpłat. Wnioskodawcy proponują dodać § 3 w brzmieniu: „Organ podatkowy może na wniosek podatnika dokonać wcześniejszego zwrotu nadpłaty, jeżeli jest to uzasadnione szczególnymi okolicznościami”. Wnioskodawcy motywują ten wniosek chęcią poprawienia sytuacji podatnika, gdyż jego realizacja daje podatnikowi i urzędowi skarbowemu wcześniejsze rozliczenie nadpłaty, a także zaliczenie na bieżąco zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-172.126" who="#WiesławCiesielski">We wniosku mniejszości nr 7, który dotyczy rozdz. 11: Informacje podatkowe, mamy do czynienia z art. 82, gdzie ustanawiany jest obowiązek sporządzania i przekazywania informacji organom podatkowym przez osoby prawne, jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej oraz osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą lub wykonujące wolny zawód. Wnioskodawcy proponują, aby do § 1 pkt 2 dopisać uściślenie stanowiące, że wyżej wymienione podmioty są obowiązane do sporządzania i przekazywania informacji, bez wezwania przez organ podatkowy, o umowach zawartych z osobami zagranicznymi, ale - i to jest istotą wniosku - mogących mieć wpływ na unikanie podwójnego opodatkowania. Zdaniem wnioskodawców takie uściślenie jest nieodzowne, gdyż w przeciwnym wypadku obliguje każdego, kto zawarł umowę z osobą zagraniczną, do zgłoszenia tego faktu do organu podatkowego bez wezwania. Doprowadziłoby to do absurdalnych sytuacji, gdy na przykład adwokat prowadzący sprawę klienta zagranicznego lub dentysta leczący cudzoziemca za każdym razem miałby się zgłaszać do urzędu skarbowego. Zdaniem wnioskodawców niebezpieczeństwa tego nie da się uniknąć nawet mimo regulacji zawartej w art. 82 ust. 6, dającej ministrowi finansów możliwość określenia w drodze rozporządzenia przypadków oraz zakresu informacji, o których mowa w art. 82 § 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-172.127" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 8 sprowadza się do skreślenia art. 85 w rozdz. 11: Informacja podatkowa. Artykuł ten zawiera fakultatywną dyspozycję dla ministra finansów, umożliwiającą mu wydanie rozporządzenia, które z jednej strony określa grupę podmiotów obowiązanych do składania zeznań, wykazów, informacji lub deklaracji, ustala zakres danych zawartych w tych dokumentach, a także terminy ich składania i rodzaj dokumentów, które powinny być do nich dołączone. Rozporządzenie to określałoby grupę podmiotów obowiązanych do prowadzenia ksiąg lub ewidencji oraz rodzaje i sposoby prowadzenia tych dokumentów i szczegółowe warunki, jakim powinny one odpowiadać, aby stanowiły dowód pozwalający na określenie zobowiązań podatkowych. Z drugiej strony rozporządzenie to określałoby szczegółowy zakres obowiązków związanych z prowadzeniem ksiąg lub ewidencji. Zdaniem wnioskodawców zapis ten daje gigantyczne uprawnienia ministrowi finansów, jest więc przepisem bardzo niebezpiecznym i dlatego trzeba z niego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-172.128" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 9 dotyczy art. 87 w rozdz. 12: Rachunki, regulującego obowiązki wystawiania rachunków przez podatników. Wnioskodawcy proponują, aby przepis § 1 tego artykułu, ustanawiający obowiązek wystawiania na żądanie rachunków przez podatników prowadzących działalność gospodarczą lub wykonujących wolny zawód, nie dotyczył rolników sprzedających produkty roślinne i zwierzęce pochodzące z własnej hodowli, nie przerobione sposobem przemysłowym, chyba że sprzedaż jest dokonywana w odrębnych stałych miejscach poza obrębem uprawy lub hodowli. Zdaniem wnioskodawców niesłuszne jest zrezygnowanie w ordynacji z istniejącej w ustawie o zobowiązaniach podatkowych regulacji zwalniającej z obowiązku wystawiania rachunków rolników, którzy sprzedają nie przerobione produkty z własnej hodowli. Wnioskodawcy argumentują, że obecne rozwiązania były pożyteczne dla stosunków gospodarczych pomiędzy drobnymi kupcami, zwłaszcza kupcami handlującymi artykułami rolno-spożywczymi, a rolnikami. Zgadzając się z tezą, że problem ten może być rozwiązany poprzez delegację ustawową dla ministra finansów, wnioskodawcy obawiają się zbędnej zwłoki w wydaniu stosownego rozporządzenia i dlatego proponują powyższe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-172.129" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 10 odnosi się do rozdz. 15: Odpowiedzialność podatkowa osób trzecich, gdzie w art. 112 regulowana jest kwestia odpowiedzialności nabywcy przedsiębiorstwa lub jego zorganizowanej części za powstałe do dnia nabycia zaległości podatkowe związane z prowadzoną działalnością gospodarczą. Wnioskodawcy proponują nowe brzmienie tego artykułu. Istota zmian sprowadza się do następujących okoliczności:</u>
          <u xml:id="u-172.130" who="#WiesławCiesielski">1) w § 1: poszerzyć zakres podmiotowy o nabywców gospodarstw rolnych oraz wykluczyć odpowiedzialność nabywcy w sytuacji, gdy w chwili nabycia nie wiedział o zaległościach podatnika mimo zachowania należytej staranności;</u>
          <u xml:id="u-172.131" who="#WiesławCiesielski">2) w § 2: uściślić sposób określenia wartości nabywanego przedsiębiorstwa lub gospodarstwa rolnego;</u>
          <u xml:id="u-172.132" who="#WiesławCiesielski">3) w § 7: wykluczyć odpowiedzialność nabywcy nie tylko w sytuacji niewykazania zaległości podatkowej w zaświadczeniu wydawanym przez organ podatkowy, ale również wtedy, gdy zbywca w składanych przez siebie deklaracjach nie ujawnił organowi podatkowemu rzeczywistej wysokości zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-172.133" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 11 dotyczy również rozdz. 15: Odpowiedzialność podatkowa osób trzecich. Wnioskodawcy proponują, aby wykluczyć uchylenie odpowiedzialności członków zarządu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością oraz spółki akcyjnej za zaległości podatkowe tych podmiotów w sytuacjach, gdy członek zarządu wykaże, że we właściwym czasie zgłoszono upadłość lub wszczęto postępowanie układowe, albo że niezgłoszenie upadłości oraz brak postępowania układowego nastąpiły nie z jego winy - bądź też gdy wskaże mienie, którego egzekucja jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-172.134" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 12 sprowadza się do wyłączenia całego rozdz. 16: Deklaracje majątkowe. Argumentacja wnioskodawców jest dość rozbudowana, stąd też pozwolę sobie przytoczyć tylko jej najważniejsze elementy.</u>
          <u xml:id="u-172.135" who="#WiesławCiesielski">Po pierwsze, takie rozwiązanie nie jest stosowane w innych krajach. Po drugie, sprawność służb skarbowych nie pozwoli na właściwe korzystanie z tego instrumentu. Zachodzi też obawa o to, czy organy podatkowe są w stanie zagwarantować utrzymanie deklaracji w tajemnicy, której nieprzestrzeganie mogłoby stać się kolejną okazją do patologizacji systemu. Po trzecie, wprowadzenie deklaracji nie jest związane z wprowadzeniem podatku majątkowego, nie może więc być wprowadzone jako nowy ciężar dla podatników. I cała grupa argumentów sprowadza się do zarzutu niekonstytucyjności tego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-172.136" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 13 odnosi się do działu IV: Postępowanie podatkowe, do rozdz. 4: Załatwianie spraw, gdzie w art. 151 określono termin załatwienia sprawy wymagającej przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego nie dłuższy niż 2 miesiące. Wnioskodawcy uważają, że termin ten powinien być skrócony do miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-172.137" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 14 dotyczy również rozdz. 4, art. 153. Artykuł ten w §1 stanowi: „Na załatwienie sprawy we właściwym terminie lub ustalonym na podstawie art. 152 stronie służy skarga do organu podatkowego wyższego stopnia”. Wnioskodawcy proponują, aby to było zażalenie, a nie skarga, gdyż — jak uzasadniają — zażalenie jest normalnym środkiem odwoławczym i powinno być w omawianym przypadku dopuszczone, skarga natomiast prowadzi jedynie do powiadomienia strony o sposobie załatwienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-172.138" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 15 odnosi się do art. 174 w rozdz. 7: Terminy. Brzmienie §1 tego artykułu jest następujące: „W razie uchybienia terminowi organ podatkowy może przywrócić termin na wniosek zainteresowanego”. Wnioskodawcy proponują, aby brzmieniu tego paragrafu nadać bardziej kategoryczny sens, tak aby przywrócenie terminu nie było uzależnione od woli organu podatkowego, lecz aby w sytuacji uprawdopodobnienia przez zainteresowanego, że uchybienie nastąpiło bez jego winy, organ podatkowy musiał przywrócić termin na wniosek zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-172.139" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 16 dotyczy rozdz. 8: Wszczęcie postępowania, w którym w art. 180 określa się sposoby wnoszenia podań. Wnioskodawcy proponują, aby oprócz możliwości wnoszenia podań (żądań wyjaśnień, odwołań lub zażaleń) na piśmie, telegraficznie lub za pomocą dalekopisu, telefaksu, a także ustnie do protokołu przewidzieć pocztę elektroniczną jako nośnik wnoszenia podań, wychodząc z założenia, że staje się ona coraz częściej stosowanym nośnikiem.</u>
          <u xml:id="u-172.140" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 17 odnosi się do art. 194 w rozdz. 11: Dowody. W rozdziale tym regulowana jest sprawa obowiązku banku sporządzania i przekazywania naczelnikom urzędów skarbowych informacji dotyczących strony postępowania. Wnioskodawcy proponują, aby po wyszczególnieniu w § 1 pkt 1–5 zakresu tych informacji dopisać klauzulę ograniczającą w brzmieniu: „... jeżeli z dowodów zgromadzonych w postępowaniu wynika potrzeba ich uzupełnienia lub porównania z informacjami pochodzącymi z banku”. Wnioskodawcy motywują to koniecznością ograniczenia swobodnego występowania do banków z żądaniem przekazania informacji. Chcą utrudnić możliwość występowania naczelników urzędów skarbowych do banków o informacje.</u>
          <u xml:id="u-172.141" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 18 dotyczy również rozdz. 11: Dowody. Wnioskodawcy proponują po art. 196 dodać nowy artykuł, złożony z 8 paragrafów, który wprowadza możliwość wniesienia sprzeciwu przez podatnika wobec skierowania przez urząd skarbowy do banku żądania sporządzenia i przekazania informacji mimo niewyrażenia zgody na udzielenie urzędowi skarbowemu informacji żądanych. Sprzeciw miałby być kierowany do sądu rejonowego. Projekt reguluje kwestie trybu wnoszenia i rozpatrywania sprzeciwu. Wnioskodawcy powołują się na analogiczne rozwiązania stosowane w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-172.142" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 19 dotyczy również rozdz. 11: Dowody, gdzie w art. 207 jest określone, kto nie może być świadkiem. Wnioskodawcy proponują, aby dokonać zmiany brzmienia pkt. 2 w ten sposób, aby świadkami nie mogły być osoby obowiązane do zachowania ustawowo określonej tajemnicy na okoliczności objęte tą tajemnicą, podczas gdy w przedłożeniu komisyjnym mowa jest o osobach obowiązanych do zachowania tajemnicy państwowej lub służbowej.</u>
          <u xml:id="u-172.143" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 20 odnosi się do rozdz. 15: Odwołania, z tym że w sprawozdaniu — chcę na to zwrócić uwagę — jest błąd, jako że błędnie zanotowano numer artykułu, którego wniosek dotyczy. W rzeczywistości chodzi tu nie o art. 232 § 2, a o art. 236 § 2. Wnioskodawcy proponują przywrócić (jako nowy §2) brzmienie zapisu z projektu rządowego: „Na wniosek strony organ podatkowy pierwszej instancji wstrzyma wykonanie decyzji, jeżeli strona łącznie z wniesieniem odwołania wpłaci na rachunek tego organu bezsporną kwotę zobowiązania podatkowego lub zaległości podatkowej oraz 50% kwoty spornej wynikającej z zakresu żądania”. Wnioskodawcy motywują to potrzebą stworzenia takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-172.144" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 21 odnosi się również do rozdz. 15: Odwołania i sprowadza się do skreślenia art. 243 w brzmieniu: „W sprawach dotyczących ulg w zapłacie podatków organ podatkowy może wydać decyzję na niekorzyść strony odwołującej się jedynie wówczas, gdy decyzja organu pierwszej instancji rażąco narusza prawo”. Wniosek ten pozostaje w związku z wnioskiem mniejszości nr 22, polegającym na dodaniu nowego artykułu w brzmieniu: „Organ odwoławczy nie może wydać decyzji na niekorzyść strony odwołującej się, chyba że zaskarżona decyzja rażąco narusza prawo lub interes społeczny”.</u>
          <u xml:id="u-172.145" who="#WiesławCiesielski">Wniosek mniejszości nr 23 dotyczy działu VII Tajemnica skarbowa, gdzie w art. 316 przewidziano przekazywanie przez ministra finansów do wiadomości publicznej informacji zbiorczych dotyczących podatków - analogiczne uprawnienia przyznano także prezesowi NIK - a także możliwość podawania do wiadomości publicznej przez ministra finansów i prezesa NIK oraz przez organy podatkowe informacji dotyczących wysokości zapłaconych podatków lub stanu zaległości podatkowych poszczególnych podatników. Wnioskodawcy proponują nieprzyznawanie tych ostatnich uprawnień ani ministrowi finansów, ani prezesowi NIK, ani tym bardziej organom podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-172.146" who="#WiesławCiesielski">Wnioski mniejszości nr 24 i 25 dotyczą umieszczenia w przepisach przejściowych alternatywnie jednego z dwóch nowych artykułów. Istotą obu wniosków jest wprowadzenie swoistego okresu przejściowego, w którym instytucje finansowe mogłyby występować do urzędu skarbowego o ograniczenie zakresu żądanej informacji. W pierwszym wniosku chodzi również o termin przekazania informacji. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.147" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ciesielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj na godz. 18 było zapowiedziane posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów z zespołem IV Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustaw podatkowych. Wobec zmian w porządku obrad posiedzenie to odbędzie się jutro o godz. 15 - od tego punktu i następnie zaraz po omówieniu tej kwestii zajmiemy się dokończeniem ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WiesławaZiółkowska">I druga kwestia, jeśli pan marszałek pozwoli. Otóż warto byłoby wiedzieć przed rozpoczęciem wystąpień klubowych, jaki jest stosunek rządu do Ordynacji podatkowej. Pan premier Cimoszewicz zapowiedział bowiem, że rząd się wycofuje z tej ustawy, a to właśnie rząd złożył projekt ustawy dwa lata temu. Jeśli rząd się wycofuje, to pytanie: Dlaczego Rada Ministrów postanowiła się wycofać z tejże ordynacji? A jeśli ją podtrzymuje, to także bardzo proszę o informację, dlaczego ją podtrzymuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Arkuszewski: Chciałbym zabrać głos w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarekBorowski">Nie, nie, panie pośle. Tylko wnioski formalne. W tej sprawie nie będziemy prowadzili dyskusji. Jest przedstawiciel rządu, zabierze głos w normalnym trybie i wszyscy się wszystkiego dowiedzą. W przeciwnym bowiem razie będziemy prowadzili przedwczesną polemikę.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Stanisław Stec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy Ordynacja podatkowa. Przygotowane przez podkomisję sprawozdanie, nad którym pracowała ona ponad rok, po pewnych korektach i wyborze wariantów zostało przyjęte przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą. Sprawozdanie to spotkało się z krytyką w środkach masowego przekazu oraz w wystąpieniach niektórych organizacji gospodarczych, partii, działaczy politycznych. Głównym przedmiotem krytyki są postanowienia rozdz. 16 Ordynacji podatkowej zatytułowanego „Deklaracje majątkowe”, zobowiązujące do złożenia informacji o mieniu posiadanym w kraju. Najostrzejszy zarzut stawiany przez niektórych autorów dotyczy problemu zgodności rozwiązań ujętych w art. 119–131 projektu Ordynacji podatkowej odnośnie do deklaracji majątkowej z przyjętą w referendum konstytucją, szczególnie jej art. 51 i art. 64.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StanisławStec">Analizując jednak opinię Zespołu Badań Konstytucyjnych Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu z dnia 4 czerwca 1997 r. w tym zakresie, nie stwierdza się naruszenia ustaleń wynikających z konstytucji, gdyż ordynacja będzie mieć formę ustawy, ma na względzie dobro gospodarcze kraju i zmierza do sprawiedliwego poboru podatków.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#StanisławStec">Bez należytego, sprawnego i sprawiedliwego płacenia podatków przez wszystkich zobowiązanych dalsza poprawa stanu gospodarczego kraju, całego społeczeństwa, a przynajmniej jego części, pozostanie w dziedzinie deklaracji. W związku z tym w opinii Zespołu Badań Konstytucyjnych Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu stwierdza się, że uregulowania przyjęte w opiniowanych projektach nie są ewenementem burzącym konstytucyjne prawo własności mienia w granicach dopuszczalnych i nie narusza tego prawa. Natomiast problemem związanym z funkcjonowaniem deklaracji majątkowych jest zabezpieczenie skutecznej instytucji ochrony podatnika przed nadużywaniem informacji majątkowych. Ta obawa jest głównym zarzutem podnoszonym przez zainteresowanych podatników wobec przewidywanego w projekcie Ordynacji podatkowej obowiązku składania informacji o mieniu posiadanym w kraju. Projektowi wprowadzenia deklaracji majątkowych nie towarzyszy w omawianym projekcie ustawy Ordynacja podatkowa system gwarancji prawnych, który mógłby przeciwdziałać nadużywaniu tego instrumentu, gdyż tajemnica skarbowa nie jest niestety doskonała.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#StanisławStec">Trzeba podzielić pogląd, że rzeczywista ochrona tajemnicy mierzona winna być nie grubością szafy pancernej, lecz uprawnieniami dotyczącymi dostępu, dokumentowaniem ścieżki dostępu do tajemnicy i rzeczywistą odpowiedzialnością za jej ujawnienie. Elementy tego rozwiązania winny być wzmocnione w toku dyskusji, w formie poprawek, jeśli deklaracje majątkowe po korekcie zmierzającej do ograniczenia ich stosowania miałyby być utrzymane w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#StanisławStec">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uzależnia ostateczne stanowisko w sprawie składania przez część obywateli informacji o stanie majątkowym od stopnia udoskonalenia zapisów odnośnie do zabezpieczenia tajemnicy skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#StanisławStec">W celu właściwego zabezpieczenia tajemnicy skarbowej proponuje się w art. 126 oraz w art. 306 niezbędne poprawki. Ponadto aby jednoznacznie rozstrzygnąć, że deklaracje majątkowe mają dotyczyć tylko części zbiorowości podatników, proponuje się rezygnację ze składania oświadczeń określonych w art. 123 projektu ustawy i wprowadzenia obowiązku składania informacji o posiadanym mieniu od wartości powyżej 50 tys. zł, a w przypadku małżonków - 100 tys. nowych złotych, gdy mienie jest objęte wspólnością ustawową.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#StanisławStec">Odrębny problem związany z przedłożonym projektem ustawy Ordynacja podatkowa to sprawa tajemnicy bankowej.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#StanisławStec">W art. 194 ustala się zakres informacji, jakiej zobowiązany jest udzielić bank, biuro maklerskie czy fundusze powiernicze na żądanie naczelnika urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#StanisławStec">Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej ustalenia zawarte w art. 194 projektu ordynacji są dostosowane do treści art. 34b znowelizowanej ustawy z 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych. Dodatkowo w ordynacji ogranicza się możliwość żądania danych od banku przez naczelnika urzędu skarbowego do przypadków wszczętego postępowania podatkowego, a nie administracyjnego, jak to jest w ustawie o zobowiązaniach podatkowych. Nie ma natomiast w ordynacji uprawnienia, jak to określono w publikacji dla kontrolerów skarbowych, do wglądu w konta bankowe.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#StanisławStec">Ponadto podkreślenia wymaga fakt, że w dniu dzisiejszym Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie na wniosek rzecznika praw obywatelskich odnoszące się do problemów dostępności do kont bankowych na żądanie naczelnika urzędu skarbowego, stwierdzając, że zapis ten nie jest niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#StanisławStec">Krytykowany przez Polską Radę Biznesu projekt zabezpieczenia zobowiązań przed terminem płatności lub wydaniem decyzji już istnieje w ustawie o zobowiązaniach podatkowych (art. 21). Następuje to wówczas, gdy urząd skarbowy podejrzewa, że zachodzi uzasadniona obawa, że zobowiązanie podatkowe nie zostanie wykonane.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#StanisławStec">Bardzo krytykowane są następne dwa rozwiązania. Pierwsze — upoważnienie organów podatkowych i ministra finansów (art. 22, 66, 67) w przypadkach uzasadnionych ważnym interesem podatnika lub interesem publicznym do umorzenia części lub całości zobowiązania na wniosek podatnika lub do podjęcia decyzji o zaniechaniu poboru podatku. Rozwiązanie takie występuje już w ustawie o zobowiązaniach podatkowych i mimo różnych krytycznych ocen winno, zdaniem naszego klubu, pozostać, aby dać możliwość reagowania na różne przypadki losowe w prowadzonej działalności gospodarczej. Podjęcie decyzji o umorzeniu części lub całości zobowiązania powoduje często, że utrzymuje się źródło dochodów budżetowych na przyszłość. Natomiast likwidacja źródła przychodów powoduje nie tylko ich zmniejszenie, lecz także wydatki związane z wypłatą zasiłków dla bezrobotnych czy środków z Funduszu Opieki Społecznej dla osób uprawnionych do korzystania z tej opieki. Niemniej jednak w sprawie zaniechania poboru podatku proponuje się w art. 22 ustawy przenieść decyzję z ministra finansów na Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#StanisławStec">Drugi problem to wynikająca z art. 316 możliwość uprawnienia ministra finansów i prezesa NIK do podawania do publicznej wiadomości informacji dotyczących wysokości zapłaconych podatków lub stanu zaległości. Jest to rozwiązanie dyskusyjne i zostanie złożona poprawka zmierzająca do jego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedkładany przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą projekt ustawy Ordynacja podatkowa jest realizacją uchwały Wysokiej Izby z 5 marca 1994 r., w której zamieszczono zapis obligujący rząd do opracowania projektu ustawy. Ordynacja podatkowa ma normować: działalność organów podatkowych i ich właściwość; powstawanie, wykonywanie, wygasanie zobowiązań podatkowych podatników oraz wykonywanie czynności przez płatników i inkasentów; zakres odpowiedzialności podatkowej podatników, płatników i inkasentów oraz osób trzecich; zakres sukcesji prawnej obowiązków podatkowych podatników i ich następców prawnych; kontrolę podatkową; zasady postępowania przed organami podatkowymi; tajemnicę służbową i przepisy karne za jej nieprzestrzeganie.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#StanisławStec">Zaletą projektu ustawy Ordynacja podatkowa jest zharmonizowanie ogólnych zasad i przepisów systemowych z materialnym prawem podatkowym. Pozwala to na likwidację luk prawnych i przyczynić się winno do ograniczenia tzw. szarej strefy w gospodarce. Projekt ustawy Ordynacja podatkowa reguluje w sposób trwały zasady systemu podatkowego, które dotyczą prawie każdego obywatela, dlatego też zrozumiała jest duża wrażliwość społeczna na ten akt prawny, wymaga to szczególnej staranności, tak aby postanowienia ustawy były zgodne z postanowieniem konstytucji, a także zachowały równowagę pomiędzy realizacją zbiorowego interesu społecznego a niezbędną ochroną swobód i praw jednostki. Podkreślenia wymaga to, że projekt ustawy rozszerza uprawnienia podatników i płatników m.in. przez: umożliwienie korekt w deklaracjach i zasadach podatkowych bez sankcji z tego tytułu; wprowadzenie instytucji stwierdzenia nadpłaty; przyznanie płatnikom i inkasentom zryczałtowanego wynagrodzenia; zapewnienie dochodzenia roszczeń za szkody wynikłe z nieprawidłowych decyzji; przedłużenie okresu ubiegania się o zwrot podatku bezzasadnie pobranego przez płatnika; określenie tajemnicy skarbowej i kar za jej nieprzestrzeganie; możliwość żądania przez podatnika, płatnika lub inkasenta od organu podatkowego pisemnej informacji w zakresie stosowania przepisów prawa podatkowego w indywidualnych sprawach, w których nie wszczęto postępowania podatkowego lub kontroli podatkowej. Wskazane jest przy tym uzupełnienie treści art. 4 § 4, że pisemna informacja w zakresie stosowania przepisów prawa, wydana przez organ podatkowy niższej instancji w indywidualnej sprawie, jest wiążąca dla kontroli podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#StanisławStec">Dla wzmocnienia pozycji podatnika w stosunku do organów podatkowych Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny będzie popierał część wniosków mniejszości, m.in. wnioski nr: 2, 3, 6, 8, 20, 22, 24.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#StanisławStec">Omawiany projekt ustawy Ordynacja podatkowa winien zapewnić ochronę interesów podatnika oraz zabezpieczyć realizację funkcji podatków i przestrzeganie zasady ich pobierania. Szczególnie mam tu na myśli zasadę sprawiedliwości podatkowej, lecz nie tylko z zakresu równego traktowania podatnika, ale i możliwości indywidualizacji obciążeń podatkowych zgodnie ze zdolnością płatniczą, co winno mieć odzwierciedlenie głównie w podatkach bezpośrednich. Niezbędne jest przestrzeganie zasady ochrony źródła opodatkowania, co m.in. zabezpiecza się przez możliwość: odroczenia płatności raty podatku, częściowego lub całkowitego umorzenia zobowiązania podatkowego, względnie zaniechanie poboru podatku.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#StanisławStec">Projekt ustawy Ordynacja podatkowa nie ingeruje także w pozostałe zasady, jak: zakaz działania prawa wstecz, zakaz nakładania podatków innymi aktami niż ustawa, niepogarszanie sytuacji podatnika w wyniku interpretacji przepisów podatkowych, co uzyska się przez przyjęcie wniosku mniejszości nr 3. W celu zabezpieczenia interesów podatnika, który przestrzega postanowień ustawowych, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosi poprawki do art. 39, 82, 236 i 316.</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej ostateczne stanowisko w sprawie głosowania nad projektem ustawy Ordynacja podatkowa uzależnia od przyjęcia zgłoszonych poprawek, które zmierzają do zagwarantowania interesów podatnika oraz realizacji podstawowych funkcji podatków. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Stanisław Stec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Władysław Jasiński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z uznaniem odnotowuje fakt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy Ordynacja podatkowa (druk nr 2343). Projekt Ordynacji podatkowej obejmuje m.in. takie problemy, jak: informacja podatkowa, deklaracje podatkowe, tajemnica skarbowa, problemy ujęte w dotychczasowej ustawie o zobowiązaniach podatkowych oraz problematykę postępowania podatkowego, kontroli podatkowej i czynności podatkowej. W ostatecznym projekcie nie ma regulacji dotyczącej ulg podatkowych, która przewijała się w toku prac komisyjnych. Jest to fakt pozytywny, gdyż byłby to zabieg sprzeczny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WładysławJasiński">Należy podkreślić, iż projekt gromadzi w jednym akcie prawnym podstawowe normy dotyczące definicji, m.in. definicję organów podatkowych: ich właściwości rzeczowe, miejscowe, zasady rozstrzygnięcia sporów między organami skarbowymi itp., definicje zobowiązania podatkowego oraz zakres odpowiedzialności podatnika, płatnika i inkasenta, zasady zagwarantowania wykonania zobowiązania podatkowego, terminy płatności, warunki ich wygasania, istotę solidarnej odpowiedzialności, w tym prawa i obowiązki następców prawnych i osób trzecich. Zebranie tych norm w jednej ustawie powinno ułatwić poruszanie się stron w toku postępowania podatkowego, a ich ujawnienie ma istotne znaczenie dla funkcjonowania państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy zawiera regulacje znacznie wyprzedzające dotychczasowe unormowania - uprawnienia organów podatkowych. Rozwiązania te budziły wątpliwości także w toku prac komisyjnych. Podzielają je autorzy większości ekspertyz, jakie w tej sprawie przedstawiono. Dotyczą one następujących kwestii:</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WładysławJasiński">— ograniczenia tajemnicy bankowej (art. 82 § 2–6),</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WładysławJasiński">— instytucji deklaracji majątkowej (rozdz. 16),</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WładysławJasiński">— podawania do publicznej wiadomości informacji o podatkach i podatnikach (art. 316 § 2 i 4).</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#WładysławJasiński">Problematyka tajemnicy bankowej ujęta w art. 82 § 2–6 ustawy musi budzić wątpliwości, gdyż daje organom podatkowym nieograniczone prawo do żądania na ich pisemne żądanie informacji o numerach rachunków bankowych i danych umożliwiających identyfikację posiadaczy rachunków. Zakres informacji określa organ podatkowy w § 5 cytowanego artykułu. Tak więc jest to uprawnienie nieograniczone. W dotychczasowej praktyce prawnej dostęp do informacji bankowych (ustawa o zobowiązaniach podatkowych, ustawa o kontroli skarbowej) był ograniczony i dotyczył tylko płatnika, wobec którego zostało wszczęte postępowanie w sprawie karnej i skarbowej. Zapisy art. 82 § 2–6 są niepokojące. Brak jest uzasadnienia dla konieczności posiadania takich informacji przez organ podatkowy. Przyjęcie tego rozwiązania może zachęcić posiadaczy rachunków do przenoszenia środków pieniężnych do banków zagranicznych, osłabić pozycję polskiego systemu bankowego, dlatego też wnosimy o skreślenie § 2–6 w art. 82. Jest to tym bardziej uzasadnione, że w art. 190 i następnych są określone prawa i odpowiedzialność organów podatkowych w toku postępowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#WładysławJasiński">Jednym z dowodów w postępowaniu mogą być informacje bankowe uzyskiwane na pisemne żądanie naczelnika urzędu skarbowego. Są one ściśle określone — § 1 pkt. 1–5 art. 194. Wystąpienie do banku powinno być poprzedzone wezwaniem strony do udzielenia informacji urzędowi skarbowemu bądź upoważnienia urzędu do wystąpienia o przekazanie tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#WładysławJasiński">Instytucja deklaracji jest unormowana w rozdz. 16 art. 119 i 131. Budziła ona i budzi wątpliwości. Wiele środowisk zgłosiło pod jej adresem zarzuty, między innymi o naruszenie życia prywatnego (art. 55 ust. 1 konstytucji z dnia 2 kwietnia br., który stanowi, że tylko aktem ustawowym można uzyskiwać informacje o osobach) oraz naruszenie Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności ratyfikowanej przez Polskę w 1990 r. W świetle opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu deklaracje majątkowe nie naruszają praw obywateli ani nie ograniczają prawa własności, bo są wprowadzane aktem ustawowym. Wiele opinii jednak wskazuje na fakt, że deklaracje w warunkach braku dostatecznej ochrony procesowej podatników, niedoskonałości tajemnicy skarbowej, stosunkowo niskiego poziomu stosowania prawa nie spełnią zamierzonych celów, to jest usprawnienia wymiaru podatków, a mogą służyć jako źródło informacji dla działalności kryminalnej. W obecnej sytuacji wprowadzenie deklaracji majątkowych uważamy za nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#WładysławJasiński">Trzecią bolączką projektu jest propozycja zawarta w art. 316 § 2 i 4. Chodzi o to, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach Ministerstwo Finansów może podać do publicznej wiadomości informacje dotyczące wysokości zapłaconych podatków lub stanu zaległości podatkowych poszczególnych podatników. Uprawnienie to przysługuje też prezesowi NIK. Przepis jest nieprecyzyjny i daje możliwości jego nadużywania. Nie da się on pogodzić z zasadą państwa prawa i zasadą zaufania obywateli do państwa, dlatego też wnosimy o skreślenie w art. 316 § 2 i w treści § 4 powołania § 2.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#WładysławJasiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy Ordynacja podatkowa jest potrzebny, bo stanowi akt będący swoistą konstytucją podatkową, reguluje wszystkie aspekty postępowania podatkowego, tak w aspekcie przedmiotowym, jak i podmiotowym, dokonuje zmian w przepisach obowiązujących - dotyczy aż 17 ustaw. Czytelne są przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#WładysławJasiński">Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za przyjęciem projektu po uwzględnieniu zgłoszonych poprawek, które w dwóch przypadkach są całkowicie zgodne z wnioskami mniejszości, które będziemy także popierać. Dotyczy to wniosku mniejszości nr 12 i nr 20. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jasińskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Helenę Góralską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słucham i uszom nie wierzę, jak to posłowie SLD i PSL, występujący w imieniu klubów, mówią o tym, że niektóre przepisy wzbudzają wątpliwości. Otóż na posiedzeniach komisji te przepisy wzbudzały wątpliwości wyłącznie posłów Unii Wolności, czemu daliśmy wyraz, składając cały szereg wniosków mniejszości, i pan poseł przedmówca mógł powiedzieć, że popiera dwa wnioski mniejszości złożone przez Unię Wolności.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#HelenaGóralska">Chciałabym zadać pytanie: Jakie jest rzeczywiście stanowisko rządu wobec tego projektu? Przypominam, że projekt ten złożył rząd premiera Oleksego, czego pan poseł Oleksy się wypierał. Popierał go rząd, do czasu przynajmniej, premiera Cimoszewicza, popierali obaj ministrowie finansów, wicepremierzy. Pan premier Belka nie raczył się tutaj pofatygować. Prosiłabym, żeby wyjaśnić, jakie jest stanowisko rządu wobec przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: To niech pani poseł powie, że popiera mój wniosek. Przed chwilą miała pani pretensję do posła Jasińskiego.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#HelenaGóralska">Pani zabrała głos w tej sprawie nieregulaminowo, nie mogę więc popierać nieregulaminowego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#HelenaGóralska">Pan poseł sprawozdawca wobec projektu Ordynacji podatkowej użył sformułowania „konstytucja podatkowa”. Otóż zapewniam państwa, że to nie jest konstytucja podatkowa, to jest inkwizytorski młot podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#HelenaGóralska">Pierwsza sprawa. We wniosku mniejszości nr 12 wnosimy o skreślenie rozdziału dotyczącego deklaracji majątkowych. Tego się udoskonalić nie da. Żadne gałązki oliwne wysuwane ze strony SLD nic tu nie pomogą. To jest składanie informacji, które wyłącznie, jak już miałam możliwość mówić, mogą ułatwić pracę złodziejom. W niczym nie ułatwią, jeżeli w ogóle mielibyśmy mówić o ułatwianiu, pracy aparatu skarbowego. Są najzwyklejszą szykaną. Podtrzymujemy nasze stanowisko o wykreślenie w całości rozdziału o deklaracjach majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#HelenaGóralska">Jeśli chodzi o publikowanie indywidualnych informacji, to jakoś żaden z posłów tu nie powiedział, że w dzisiejszym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny, mówiąc najkrócej, zakwestionował konstytucyjność publikowania indywidualnych informacji. I cieszę się, że tak się stało. Nawet w sądzie, gdzie jest sądzony przestępca, gdzie zapada wyrok już w pełni prawomocny, informacji o tym wyroku nie podaje się do wiadomości publicznej. Podawanie do wiadomości publicznej jest karą dodatkową, którą dodatkowo zasądza sąd. I ta hipokryzja, którą tu moi przedmówcy uprawiali, muszę powiedzieć, wielce mnie zadziwia.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#HelenaGóralska">Jeśli chodzi o sprawę tajemnicy bankowej, to podtrzymujemy wszystkie zgłoszone przez nas wcześniej wnioski mniejszości. Mnie zdumiewa akurat ta część orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, że nie jest to niekonstytucyjne, zresztą tak samo, jak zdumiało mnie wczorajsze orzeczenie dopuszczające sprzedaż wódki przez ochotnicze straże pożarne.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#HelenaGóralska">Chciałabym również zwrócić państwa uwagę na wnioski mniejszości nr 2 i 3, dotyczące interpretacji prawa przez ministra finansów. Bardzo ważny jest wniosek mniejszości nr 3, który mówi, że zastosowanie się przez podatnika do urzędowej informacji, która, na szczęście, ma być ogłaszana w Biuletynie Skarbowym Ministerstwa Finansów, a nie rozpowszechniana w drodze niejawnej, nie może mu szkodzić. Jest to niezwykle ważny przepis, który chroni interes podatnika.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#HelenaGóralska">Cała ta ustawa powinna regulować stosunki między podatnikiem i urzędem skarbowym. Otóż tak się składa, że podatnik w tym postępowaniu jest słabszą stroną. Niestety ustawa we wszystkich przypadkach czy też prawie we wszystkich przypadkach chroni interes fiskusa, naruszając uprawnienia podatników.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#HelenaGóralska">Zgłaszam 11 poprawek, które mają na celu poprawę sytuacji podatnika w jego relacjach z fiskusem.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#HelenaGóralska">Na zakończenie chcę powiedzieć, że jest bardzo ładny wiersz Majakowskiego zatytułowany „Rozmowa poety z inspektorem podatkowym”. Oczywiście państwo z lewej strony sali nie znają tego wiersza, bo z Majakowskiego, wielkiego liryka, zrobiliście barda rewolucji i jedyne, co potraficie powiedzieć, to o maszerowaniu lewą. Ale polecam lekturę tego pięknego wiersza, który właśnie pokazuje, jak bezradny jest podatnik w stosunkach z aparatem skarbowym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekBorowski">Przemawiała pani poseł Góralska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Czytać trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MarekBorowski">Prosiłbym panią poseł o niekontynuowanie wystąpienia, które pani zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Ja tylko spinam spinaczem, żeby nie było bałaganu. Przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#MarekBorowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Bałaganu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#MarekBorowski">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#MarekBorowski">Nie ma trybu ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#MarekBorowski">Ale co pan będzie prostował, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: Pani poseł nic o panu nie mówiła.)</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#MarekBorowski">Panią poseł Błądek proszę o niepomaganie mi.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nie bardzo widzę powód do sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Myślę, że warto sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, ale uprzedzam, że przerwę panu, jeżeli to nie będzie sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Myślę, że pani poseł nie ma podstaw do oceny znajomości literatury posłów z lewej strony. To po pierwsze. I proszę o wykreślenie słowa „hipokryzja”, bo to urąga stosunkom panującym na tej sali. Według mojego rozeznania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan nie prostuje. Przykro mi, ale pan polemizuje w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławStec">Według mojego rozeznania pan poseł Oleksy mówił, że projekt ordynacji, który jest przedstawiony, dosyć znacznie odbiega od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle Stec, bardzo proszę, żeby pan przestrzegał... Panie pośle Stec, proszę przerwać, proszę przestrzegać regulaminu Sejmu. Tu nie było żadnego sprostowania, panie pośle, pan polemizował.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy opowiadała się zawsze i opowiada się nadal za obniżaniem podatków i za równymi warunkami konkurencji. I temu naszym zdaniem służy szereg rozwiązań zawartych w omawianym dzisiaj dokumencie Ordynacja podatkowa. Wobec tego, że pan poseł sprawozdawca dokonał szczegółowego przeglądu właściwie wszystkich artykułów tej ordynacji, odniosę się w swoim wystąpieniu tylko do dwóch najbardziej kontrowersyjnych kwestii, także zgłaszając liczne wnioski w trakcie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WiesławaZiółkowska">Kwestia pierwsza to problem tajemnicy bankowej i w jakimś stopniu merytorycznie naruszająca ten sam obszar spraw kwestia deklaracji majątkowych. Otóż najlepiej mieć rzeczywiście skuteczną kontrolę skarbową, taką skuteczną i sprawną kontrolę skarbową, która zapewniłaby to, iż mamy powszechną zasadę w praktyce płacenia podatków: podatki płacą wszyscy, płacą przedsiębiorcy, także wszyscy, co powoduje, iż warunki konkurencji między nimi są wtedy uczciwe. Ale niestety, to jest, zdaje się, bardzo pobożne życzenie. Można do tego ideału zmierzać i trzeba zmierzać jak najskuteczniej. Unia Pracy ma pretensje do rządu, że robi to mało skutecznie. Ale z drugiej strony nie zgadzamy się z poglądem, iż nie można sięgać do takich instrumentów, jak na przykład deklaracje majątkowe czy w ograniczonych warunkach sięganie do tajemnicy bankowej, dlatego że korzystają z tego inne kraje, które budują skuteczny system skarbowy i system ściągania podatków o wiele dłużej aniżeli Polska. Na przykład z takiego systemu korzystają kraje skandynawskie. Najdalej idącym w tym kierunku krajem, który żąda różnych informacji majątkowych, jest Dania.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WiesławaZiółkowska">Przecież to nie jest żadna tajemnica, nie są to informacje, które podają li tylko specjaliści, ale są to informacje publikowane w powszechnie dostępnych środkach przekazu, na przykład w „Rzeczpospolitej”. A więc w innych krajach także stosuje się na różnych zasadach takie instrumenty, jak uchylenie w pewnych warunkach, przy ostrych rygorach, tajemnicy bankowej, jak i wprowadzenie deklaracji majątkowych. I nie mówi się tam, że to służy wyłącznie złodziejom.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WiesławaZiółkowska">Kto rzeczywiście powinien bać się tej deklaracji majątkowej? Otóż naszym zdaniem deklaracji majątkowej powinni się bać ci, którzy faktycznie dorabiają się majątków w sposób nielegalny. Ci, którzy dorabiają się majątków w sposób legalny, i którzy będą mieć zapewnioną jak najściślejszą tajemnicę dostępu do tej informacji, nie mają podstaw do żadnych obaw. Jak wynika z regulacji ustawowych, możliwość dostępu do tej informacji, potrzeba sięgnięcia do niej powstanie tylko wtedy, kiedy okaże się, że ktoś, kto w PIT składa informacje, iż nie osiąga dochodu i nie płaci podatku, jednocześnie znacznie zwiększa swój majątek. I w jaki sposób to zweryfikować? Jedynie taką drogą, że wprowadzi się mechanizmy deklaracji majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WiesławaZiółkowska">Unia Pracy w wydanym na początku czerwca oświadczeniu, które niestety ku naszemu rozczarowaniu nie znalazło szerokiego odbicia w środkach przekazu w przeciwieństwie do innych oświadczeń, które chronią tak zwanych niby uczciwych przedsiębiorców, mówi tak: Wnosimy o to, aby kwotę mienia, do której nie składa się oświadczenia ani deklaracji, zwiększyć z 50 tys. do 100 tys., ale jesteśmy skłonni przyjąć dalej idącą propozycję klubu SLD, albo w ogóle zrezygnować z oświadczeń majątkowych - byle tylko zostawić deklarację majątkową. I w drugim punkcie naszego oświadczenia, czy wprost listu otwartego do podatników, piszemy, że wnosimy o podniesienie kwoty mienia, do której składać się będzie tylko oświadczenie, a nie deklarację - z 300 tys. do 500 tys. A zatem małżonkowie składaliby taką deklarację wówczas, kiedy ich majątek, nie obejmujący zresztą całego mienia, ale tylko mienie wspomniane w ustawie, przekroczyłby 10 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WiesławaZiółkowska">Ponadto w naszym oświadczeniu domagamy się tego, aby deklaracje majątkowe były objęte taką tajemnicą, jaką objęta jest tajemnica bankowa - to znaczy, aby objęte były rygorami dostępu tylko dla imiennie wymienionych w ustawie osób, aby tylko te osoby miały prawo dostępu do tych informacji. W pkt. 4 naszej deklaracji - listu otwartego do podatników wnosimy o to, aby w przypadku ujawnienia tej tak strzeżonej informacji o stanie majątkowym podatnika, złożonej w formie li tylko deklaracji majątkowej, podnieść karę pozbawienia wolności do lat 5, a nie 3.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie proponujemy, aby rząd przez okres 3 lat, a więc przez okres przejściowy od momentu wejścia w życie Ordynacji podatkowej, łącznie z informacją o wykonaniu budżetu przedkładał Sejmowi informacje o tym, w ilu przypadkach porównywano te deklaracje, korzystając z dostępu do nich w celu ustalenia prawidłowej podstawy opodatkowania. Nie chodzi w żadnym razie o to, aby rząd imiennie podawał te przypadki, nie chodzi także o to, aby je rejonizował. Chodzi natomiast o to, czy z tego instrumentu się korzysta, czy jest faktycznie w Polsce potrzebny. Bo jeśli okaże się, że jest nadużywany, to można przypuszczać, że jest wykorzystywany nie tylko do celów podatkowych, czyli nie tylko do prawidłowego wymierzenia podstawy opodatkowania. Jeżeli instrument ten nie będzie używany, będzie to znaczyć, że należy z niego w ogóle zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Państwa! Nie dajmy się zwariować, nie dajmy wmówić sobie, że rygory wymierzone są w wąską grupę osób — bo większość z 24 mln podatników płaci uczciwie podatki. Bo tych, którzy napisali do „Gazety Wyborczej”, że protestują, jest zaledwie 10 tys. Tym się chwali „Gazeta Wyborcza”. Na 24 mln podatników — 10 tys. Naprawdę, nie dajmy się zastraszyć, tu nie chodzi o ochronę uczciwego podatnika. Jest wręcz odwrotnie — chodzi o wąską grupę tych, którzy chcą pewnego czasu na usankcjonowanie i tworzenie dalej majątku zdobytego w sposób nieuczciwy.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#WiesławaZiółkowska">Wysoka Izbo! Prace nad tą ustawą trwały w komisji budżetowej dwa lata. Jest w niej przeszło 350 artykułów. Artykułów potrzebnych w Polsce, jeśli chcemy w niedługim czasie urealnić to, co wszyscy na tej sali obiecują - obniżenie podatków. Inaczej to rozumiemy. Unia Pracy mówi: obniżenie podatków dla nisko- i średnio zarabiających, Unia Wolności i SLD mówią: dla wysoko zarabiających. Ale chcemy obniżenia podatków. Jeśli wszyscy tego chcemy, to wszyscy powinniśmy chcieć wprowadzenia takich instrumentów, aby podatki były powszechne i aby zasady konkurencji między podmiotami gospodarczymi były jednakowe.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#WiesławaZiółkowska">Wydaje mi się, że mamy teraz takie wyjście, iż możemy zgłaszać w trakcie tego czytania liczne poprawki, co także w imieniu Unii Pracy czynię. Mamy sporo czasu, bo przeszło trzy tygodnie, do następnego posiedzenia Sejmu, kiedy może się odbyć trzecie czytanie. W tym czasie można rozpatrzyć spokojnie wszystkie zgłoszone poprawki, po to aby po prostu tych dwóch lat ciężkiej pracy nie wyrzucić do kosza, nie wyrzucić do śmietnika. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Ziółkowskiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#MarekBorowski">Ale pan poseł przecież nie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Nie, ale w związku z tym, co pani poseł powiedziała...)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#MarekBorowski">Ale pan poseł nie zabierał głosu. Prostować można tylko swoją wypowiedź, która była błędnie zrozumiana lub błędnie przytoczona.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Tu mają miejsce jednak pomówienia.)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#MarekBorowski">No, proszę państwa, jak wejdziemy w sferę pomówień, to dyskusja może być długa.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Nie, ale, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proponuję tę sprawę załatwić w ramach oświadczenia poselskiego, ewentualnie skargi.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Panie pośle, w jaki sposób pana pomówiłam?)</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Unia Wolności mówi o obniżeniu podatków dla wszystkich, a nie tylko dla bogatych.)</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: To niech pan to powie, tylko że podczas głosowania...)</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#MarekBorowski">Bardzo przepraszam, czy państwo - pani poseł Ziółkowska, pan poseł Osiatyński - mogliby nieco zbliżyć się do siebie? To ułatwi dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Przepraszam bardzo, panie marszałku, pan się powołał na art. 113. Zdaje się, że art. 113 mówi o sprostowaniu w ogóle, a nie o sprostowaniu tylko swojej własnej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#MarekBorowski">Widzę, że pan poseł Taylor posłużył panu posłowi za pomocnika. Zaraz sprawdzimy.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Panie marszałku, nie wydaje mi się, żeby było stosowne komentowanie, z jakich pomocników korzystałem.)</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#MarekBorowski">Proszę się nie denerwować, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Ja się nie denerwuję. Zadziwia mnie tylko komentarz pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-187.18" who="#MarekBorowski">Panie pośle, art. 109...</u>
          <u xml:id="u-187.19" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Art. 113.)</u>
          <u xml:id="u-187.20" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, ja się na nic nie powołałem, od tego trzeba zacząć.</u>
          <u xml:id="u-187.21" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle, czytam art. 113: Ust. 1. Po zamknięciu dyskusji marszałek Sejmu oznajmia, że Sejm przystępuje do głosowania. Mam czytać dalej?</u>
          <u xml:id="u-187.22" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-187.23" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Może art. 109.)</u>
          <u xml:id="u-187.24" who="#MarekBorowski">A, art. 109, panie pośle, tak? Bardzo proszę. Art. 109: Marszałek Sejmu udziela głosu poza porządkiem dziennym posiedzenia lub w związku z dyskusją jedynie dla zgłoszenia wniosku formalnego lub sprostowania błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy.</u>
          <u xml:id="u-187.25" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-187.26" who="#MarekBorowski">Mówcy, stwierdzenia mówcy. Czyli był mówca, coś stwierdził, a następnie źle zrozumiano jego wypowiedź albo błędnie ją przytoczono. Pan, panie pośle, mówcą nie był.</u>
          <u xml:id="u-187.27" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-187.28" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-187.29" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Pawła Saara z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie projektu Ordynacji podatkowej miałem okazję wypowiedzieć się już podczas pierwszego czytania. Wtedy wyraziłem pogląd, że ówczesny projekt nie zapewniał prawnej równości stron postępowania podatkowego, zawierał nadmiar dowolności decyzji urzędników i brakowało możliwości należytej obrony ze strony podatników.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PawełSaar">Jak wynika z lektury tekstu zawartego w druku nr 2343, projekt przedstawiony do drugiego czytania, dzięki wysiłkom podkomisji sejmowej, jest lepszy niż poprzednio. Jednakże wskutek uporu przedstawicieli resortu finansów parlamentarzystom nie udało się oczyścić go z wielu poważnych wad i braków.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PawełSaar">Po pierwsze, zwiększa on wymagania i rygory w stosunku do podatników. Po drugie, rozszerza i ugruntowuje zasadę swobodnego uznania odnośnie do działań urzędników skarbowych. Po trzecie, pogarsza sytuację osób trzecich w zakresie odpowiedzialności za podatki. Po czwarte, ugruntowuje w podatnikach poczucie obawy przed ewentualnymi korektami rozliczeń podatkowych i ich skutkami. Po piąte, petryfikuje wszechwładzę kontroli skarbowej. To są główne wady obecnego projektu. Są też inne, szczegółowsze zastrzeżenia, których nie sposób omówić w krótkim wystąpieniu. Dlatego ograniczę się do przedstawienia spraw podstawowych, a równocześnie złożę na ręce pana marszałka 28 wniosków do tekstu wraz z uzasadnieniem, z prośbą o ich rozpatrzenie przez właściwe komisje.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PawełSaar">Przechodząc do omówienia głównych problemów, zacznę od nowości, jaką wprowadza ordynacja, to jest od deklaracji majątkowych. To jest jedno z najbardziej kontrowersyjnych postanowień. To jest jedno z najbardziej kontrowersyjnych postanowień. Według przekonującej opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z dnia 7 sierpnia ub. r. rozdział 16 w dziale III projektu, dotyczący deklaracji majątkowych, jest sprzeczny z konstytucją. Poza tym deklaracje majątkowe nie wiążą się z żadnym obowiązującym podatkiem i do niczego się nie nadają, w szczególności nie można na ich podstawie sprawdzać solidności podatników, choćby z tego powodu, że nie zawierają one informacji o wydatkach konsumpcyjnych. W odniesieniu natomiast do celów egzekucyjnych służby skarbowe są już wyposażone w prawo wyjawienia majątku dłużników podatkowych. Oznacza to, że Ordynacja podatkowa nie jest właściwym miejscem do przeprowadzania kwestionowanej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PawełSaar">Nie mniej kontrowersyjnym rozwiązaniem jest ustanowiona wszechwładza urzędów skarbowych, jeśli chodzi o dostęp do kont bankowych. Proponowane rozwiązanie oznacza całkowitą likwidację tajemnicy bankowej w tym wypadku, w odniesieniu do tych urzędów - bez jakichkolwiek ograniczeń, na każde żądanie i z byle powodu. Chce się, aby banki ułatwiały pracę i służyły wygodzie urzędników skarbowych. Nie będę rozwijał tego tematu. W tej sprawie z należytą znajomością rzeczy wypowiedziała się publicznie prezes Narodowego Banku Polskiego pani Gronkiewicz-Waltz. Dla mnie wypowiedź ta ma znaczenie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PawełSaar">Wysoka Izbo! Poważnym zarzutem przeciw projektowi jest pozostawienie urzędnikom skarbowym nadmiernego zakresu swobodnego uznania w różnych sprawach. Przede wszystkim znosi się resztki tzw. uspołecznienia procedury, likwidując istniejące od wielu lat podatkowe komisje odwoławcze. Argumentem za likwidacją ma być mała liczba spraw rozpatrywanych obecnie przez te komisje. Tymczasem zmniejszenie liczby spraw spowodowane zostało ograniczeniem przez ministra finansów zakresu spraw rozpatrywanych przez komisje - tylko do odwołań, w których wypadku kwota sporna przekracza 10 tys. zł. Minister finansów nie był upoważniony do ustanawiania takiej granicy. To wyłączyło z uprawnień komisji sprawy odwołań kierowanych przez małe i średnie przedsiębiorstwa, a to właśnie one potrzebują pomocy ze strony czynnika społecznego, jakim są komisje.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PawełSaar">Jeśli idzie o wnioski mniejszości, popieramy je z wyjątkiem wniosków nr 4, 11, 20 i 21.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PawełSaar">Wysoka Izbo! Zwracam się z prośbą o poważne rozpatrzenie moich zastrzeżeń i wniosków. Nie możemy poprzeć projektu w jego obecnym brzmieniu, nie jest to bowiem oczekiwana Ordynacja podatkowa, ale „piramida strachu”, głównie dla zwykłych, solidnych podatników. A sądziliśmy, że będzie to broń głównie przeciw oszustom podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PawełSaar">Już kończę, panie marszałku. Chciałbym na koniec zwrócić się do panów autorów projektu. Mówicie o zwalczaniu szarej strefy, ale chcecie to robić metodą biurokratyczną, papierową, wywołującą równocześnie uzasadnione obawy ludzi uczciwych. Jeśli naprawdę chcecie walczyć z szarą strefą, to niech urzędnicy skarbowi nie siedzą za biurkami obłożeni PIT-ami podatników płacących podatki, ale niech wyjdą na bazary, place, na ulice, gdzie panuje szara strefa i robi interesy. Niech za pomocą przyznanych im dotąd uprawnień rozpoznają środowiska oszustów podatkowych wydających ogromne pieniądze na pasożytniczą konsumpcję krajową i zagraniczną. Tam trzeba skierować ostrze działań kontrolnych, a nie tylko na dokonane inwestycje i złożone w bankach oszczędności. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Paweł Saar z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Zbigniew Zysk z Porozumienia Prawicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ordynacja podatkowa i ustawa o samorządzie gospodarczym będą tworzyły w przyszłości podstawowe normy prawa dla polskiej przedsiębiorczości, rzemiosła i usług. Od jakości tych aktów prawnych zależeć będzie w przyszłości los wielomilionowej rzeszy podatników. Z istoty normowanej materii wynika więc, że powinien być to akt prawny o szczególnym, wręcz ustrojowym znaczeniu. W opinii Partii Demokratycznej „Przedsiębiorczość Polska” Ordynacja podatkowa jest bardzo potrzebna, daje bowiem możliwość zawarcia w jednym akcie prawnym całości przepisów ogólnego prawa podatkowego. Umożliwi to z pewnością uczestnikom postępowania podatkowego posługiwanie się jednym zbiorem praw podatkowych i ułatwi ich stosowanie. Unowocześnia system podatkowy, którego rozwiązania wzorują się na systemach obowiązujących w państwach o gospodarce wolnorynkowej. Niekwestionowanym walorem tego projektu jest usprawnienie skuteczności poboru należnych podatków. Jego poważną wadą jest ustawowy zakres ochrony uczestników postępowania podatkowego, a także zrównanie ich praw i obowiązków bez względu na ich status prawny oraz źródło powstawania zobowiązania podatkowego. Wyposaża się nadmiernie organy podatkowe w narzędzia pozwalające w zasadzie na niczym nie skrępowaną, dowolną interpretację i ocenę przez urzędników skarbowych istniejącego stanu, np.:</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#ZbigniewZysk">— kontrolowanie mieszkania, w którym podatnik wykonuje działalność gospodarczą albo które jest siedzibą podatnika, a także mieszkań osób, które nie prowadzą działalności gospodarczej (art. 295),</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#ZbigniewZysk">— ustalenie w sposób dowolny podstawy opodatkowania,</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#ZbigniewZysk">— prowadzenie postępowania podatkowego w przypadku sporu między organem podatkowym a podatnikiem w formie arbitralnej (praktycznie oznacza to, że organy podatkowe będą mieć nieograniczone pole działania przy egzekwowaniu swoich należności od podatnika bez potrzeby dokładnego wyjaśnienia stanu faktycznego sprawy oraz jej załatwienia w taki sposób, aby nie zostały naruszone prawa podatnika),</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#ZbigniewZysk">— faktyczne przerzucenie na podatnika obowiązku udowodnienia rzetelności danych zapisanych w księgach podatkowych (istnieje bowiem w projekcie zapis mówiący, że organ podatkowy określa podstawę opodatkowania albo kwoty podatku w drodze oszacowania, jeśli brak danych do ich określenia, a także gdy dane wynikające z ksiąg podatkowych nie pozwalają na prawidłowe określenie podstawy opodatkowania lub kwoty podatku; organy podatkowe zamiast podejmowania odpowiednich kroków zmierzających do ustalenia stanu faktycznego będą zmuszały podatnika do udowodnienia rzetelności ksiąg, takie zaś propozycje naruszają zasady ustalenia prawdy obiektywnej),</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#ZbigniewZysk">— ustalenie w dowolny sposób, bez choćby czasowych ograniczeń, odpowiedzialności osób trzecich, a przez to ustanowienie odpowiedzialności zbiorowej za skutki działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#ZbigniewZysk">Propozycje takich rozwiązań dają urzędnikom skarbowym olbrzymią władzę opartą na zasadzie uznaniowości, co może prowadzić zarówno do rozwoju korupcji, jak i gwałcenia podstawowych swobód obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#ZbigniewZysk">Nie do przyjęcia są propozycje zobligowania banków do sporządzania i przekazywania informacji dotyczących rachunków bankowych podatników w postępowaniu administracyjnym prowadzonym przez urzędy skarbowe bądź urzędy kontroli skarbowej. Konstytucyjność tych zapisów jest rozstrzygana w dniu dzisiejszym przez Trybunał Konstytucyjny po zaskarżeniu podobnych zapisów ustawy o zobowiązaniach podatkowych przez rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#ZbigniewZysk">Nie do przyjęcia są również zapisy art. 316 o możliwości podania przez ministra finansów do publicznej wiadomości zbiorczej informacji dotyczącej wysokości zapłaconych podatków lub stanu zaległości podatkowych poszczególnych podatników. Chcemy przypomnieć, iż stosowanie dodatkowych kar polegających na podawaniu do wiadomości publicznej orzeczonych wyroków przysługuje tylko sądom powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#ZbigniewZysk">Wprowadzenie Ordynacji podatkowej powinno spowodować stabilizację prawa podatkowego przynajmniej w zakresie obejmującym zasady ogólne. Rozwiązania zawarte w przedstawionym projekcie zdają się jednak w praktyce utrwalać jedynie fiskalną funkcję podatków. Widać wyraźnie, że psychoza związana z deficytem budżetowym zdominowała podstawowe zasady etyki, jakie powinny obowiązywać w państwie prawa. Są nimi: pogłębianie zaufania obywateli do państwa, uwzględnianie słusznych interesów obywateli oraz interesu społecznego, a także zasada prawdy obiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#ZbigniewZysk">Reasumując, w opinii Partii Demokratycznej „Przedsiębiorczość Polska” projekt Ordynacji podatkowej jest aktem pilnie potrzebnym, wymaga jednak zrównania w prawach i obowiązkach stron postępowania podatkowego. Organy podatkowe nie mogą mieć monopolu na rację i rzetelność, a podatnicy nie mogą być traktowani instrumentalnie. To właśnie przedsiębiorcy są kreatorami wpływów budżetowych i należy stworzyć im niezbędne poczucie bezpieczeństwa w prowadzeniu działalności gospodarczej. Tak rozumiemy podstawowy cel wprowadzenia Ordynacji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekBorowski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewZysk">Proponujemy skreślić w art. 1 pkt 3, skreślić w całości rozdz. 16, skreślić art. 17...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę to przedstawić na piśmie, widzę bowiem, że pan poseł ma jeszcze sporo do omawiania, a już czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewZysk">Już, tylko powiem, co proponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewZysk">Proponujemy: skreślić w art. 18 § 2; sprecyzować art. 22 § 1; art. 35 nadać brzmienie: „Hipoteka ustawowa powstanie z dniem wpisu do księgi wieczystej”; skreślić w art. 36 § 2 i 3 oraz art. 40; w art. 41 w pkt. 2 dopisać po słowach: „rzeczy ruchomych”, słowa: „będących własnością podatnika” i skreślić art. 316. To są warunki, na jakich Porozumienie Prawicy będzie głosowało za tą ustawą. W przeciwnym wypadku opowiemy się za jej odrzuceniem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekBorowski">Proszę o złożenie tego na piśmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: Poprawki, panie pośle!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewZysk">Za chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, teraz zabierze głos pan poseł Wojciech Arkuszewski z Koła Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszano przede mną bardzo wiele różnych spraw; żeby się nie powtarzać, spróbuję uporządkować to, o czym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WojciechArkuszewski">Otóż na Ordynację podatkową można patrzeć z czterech różnych stron: w jakimś stopniu jak ona ma się do praw jednostki, jakie ma konsekwencje gospodarcze, jakie tworzy prawo i jak skuteczna będzie administracja działająca na jej podstawie. Najwięcej mówiono o prawach jednostki w kontekście deklaracji majątkowych, tajemnicy bankowej, do tego jeszcze można dodać pewne działania prewencyjne, dzięki którym aparat skarbowy uzyskuje możliwość podjęcia pewnych czynności, zanim obywatel naruszy prawo. Pani poseł Góralska zdziwiła się, że ta ordynacja nie narusza obecnej konstytucji, ale mogę ją uspokoić, że na pewno narusza następną, ponieważ prawa obywatelskie są w niej znacznie bardziej rozbudowane niż w dotychczasowej, w związku z tym ten spór wróci za parę miesięcy. Do tego się ograniczę, ponieważ o tym najwięcej mówiono, jeśli chodzi o prawa jednostki.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WojciechArkuszewski">Jeżeli chodzi o konsekwencje gospodarcze, trochę mnie zdziwiło, że nikt o tym nie mówił. Otóż jest tak, że w różnych miejscach nowa Ordynacja podatkowa dotyka spraw funkcjonowania gospodarki. Podam dwa przykłady, takie najbardziej oczywiste: to hipoteka ustawowa czy tajemnica bankowa. Jest tak, że z różnych powodów ci, którzy mają pieniądze, wolą je lokować w krajach, w których instytucja tajemnicy bankowej jest bardziej rozbudowana. Nie jest to jedyny powód, dla którego się inwestuje, ale jest to jeden z powodów; pieniądze przepływają tam, gdzie tajemnica jest lepiej chroniona. Z drugiej strony taka nadmiernie chroniona tajemnica bankowa w kraju, w którym brakuje innych regulacji, np. w sprawie prania brudnych pieniędzy, może oczywiście być groźna i to jest powód, dla którego poziom jej ochrony nie powinien być zbyt wysoki. Ale jeżeli jest zbyt niski, to powoduje to uciekanie z pieniędzmi z takiego kraju. Myślę, że w takiej sytuacji rygory w ochronie tajemnicy bankowej powinny być takie jak zdefiniowane w określony sposób standardy światowe. To jest oczywiście dyskusyjne i bardzo ogólne stwierdzenie. Mam wrażenie, że w trakcie uchwalania odpowiednich przepisów w zeszłym roku posunęliśmy się trochę za daleko i że można to uzasadnić przez porównanie z poziomem ochrony tajemnicy bankowej w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WojciechArkuszewski">Jeżeli chodzi o hipotekę ustawową, to ona utrudnia obrót gospodarczy. Można by sobie postawić takie zadanie: zbudować prawo, Ordynację podatkową, tak żeby w minimalnym stopniu utrudniać prowadzenie działalności gospodarczej. W moim przekonaniu to zadanie nie zostało tu spełnione. Można sobie zadać pytanie: Jakie powinno być prawo? Można by podawać z ustawy Ordynacja podatkowa różne przykłady, ale jeżeli się powie, że jest w niej 28 delegacji, to można uznać, że to też nie jest prawo takie, o jakim marzylibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WojciechArkuszewski">Ostatnia sprawa - skuteczność funkcjonowania administracji na podstawie tej ustawy, jeżeli ona wejdzie w życie. W moim przekonaniu problem nie polega tylko na tym, w jakim stopniu zostaną naruszone prawa obywatelskie czy prawo do prywatności w wyniku wprowadzenia deklaracji majątkowych. Problem polega na tym, że to będzie nieskuteczne. Aparat skarbowy będzie dysponował pewnym nadmiarem informacji. No i co z tego wynika? Apelowałbym do panów posłów i pań posłanek, żeby sobie przypomnieć. Wypełniamy deklaracje majątkowe od kilku lat i czy coś z tego naprawdę wynika? Może najpierw zaczęlibyśmy się zastanawiać nad tym, czy...</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#WojciechArkuszewski">Już kończę, jeżeli ten sygnał był do mnie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekBorowski">To automat, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WojciechArkuszewski">Otóż w moim przekonaniu z wypełniania deklaracji majątkowych dokładnie nic nie wynikło, przynajmniej w przypadku posłów i senatorów. Nawet jeśli ktoś wypełniał je niezgodnie z prawdą, to okazywało się, że i tak nic z tego nie wynika. I dlatego myślę, że nie należy rozszerzać na innych przepisów, które się w przypadku posłów i senatorów nie sprawdziły. Myślę, że jest to tylko przykład pewnego ogólnego przekonania, że jeśli administracja rządowa jest za mało skuteczna, to jeżeli dostanie większe uprawnienia, będzie bardziej skuteczna. I to przekonanie jest nieprawdziwe, bo stwarza taką sytuację, że prawo jest luźne i urzędnicy mogą podejmować dość dowolne decyzje administracyjne, które będą wszystkie zgodne z prawem. To jest bardzo szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WojciechArkuszewski">Już kończę, panie marszałku. Tylko jedna uwaga na zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WojciechArkuszewski">Otóż jeśli byśmy chcieli zrobić coś naprawdę skutecznego, to, w moim przekonaniu, powinniśmy pójść w zupełnie inną stronę. Powinniśmy zastanowić się nad trzema sprawami.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WojciechArkuszewski">Po pierwsze, nad opracowaniem ustawy o konflikcie interesów. W społeczeństwie wszyscy występujemy w różnych rolach... to jest problem. Czasami jesteśmy urzędnikami, czasami konsumentami, czasami prowadzimy działalność gospodarczą i zdarza się, że między różnymi rolami występują konflikty interesów. Tego typu regulacji prawnej w Polsce nie ma i mogłaby ona rozwiązać część naszych trudności.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WojciechArkuszewski">Po drugie, nad wyeliminowaniem korupcji w administracji i w samorządach. Otóż prawo musi przylegać do tego, co administracja naprawdę robi. Prawo nie może być tak szeroko określone, żeby decyzje urzędników były prawie dowolne. Ustawa tego typu nie spełnia tego wymogu.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WojciechArkuszewski">I ostatnia uwaga. Otóż potrzebny jest pewien system efektywnej kontroli podatników. W tej sprawie istnieją duże doświadczenia różnych krajów i, w moim przekonaniu, nasza kontrola jest słaba - a nawet jest słabsza niż mogłaby być w sytuacji, w której jesteśmy. Z tego punktu widzenia Ordynacja podatkowa nie jest ustawą, która poprawia sytuację i dlatego będziemy głosowali przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Arkuszewskiemu z Koła Konserwatywno-Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy kilka lat temu zgłaszaliśmy pomysł, aby przyjąć zasadę deklaracji majątkowych — czyli mieć możliwość porównania zeznań o dochodach przeznaczonych do opodatkowania ze wzrostem majątku podatnika — wydawało nam się, że będzie to jeszcze jeden krok w kierunku normalnych standardów państw uprzemysłowionych, państw Unii Europejskiej, w większości których takie zasady istnieją. Są również bogate kraje, w których nie tylko żąda się od zamożnych podatników deklaracji majątkowych, ale żąda się również pewnego niewielkiego podatku majątkowego. Tak daleko obecne przedłożenie rządowe nie idzie. Pewne zastanowienie budzi natomiast gwałtowność reakcji pewnych środowisk politycznych, przede wszystkim części tytułów prasowych, na tę propozycję. Zdajemy sobie sprawę z tego, że działamy w gospodarce rynkowej i że gazety otrzymują pakiety ogłoszeń od ludzi bardzo bogatych — których dokładnie to dotyczy — i zdajemy sobie sprawę z tego, że różne rozwiązania prawne, gospodarcze, wymagające dużych poświęceń od milionów obywateli, nie wzbudzają gwałtownych reakcji „Gazety Wyborczej”, „Rzeczpospolitej” ani klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PiotrIkonowicz">Natomiast jeżeli chodzi o rozwiązania, które miałyby doprowadzić do tego, że wszyscy solidarnie płacimy podatki - i jest prawdą śmiała teza posła Saara, że oto przedsiębiorcy są kreatorami dochodów do budżetu - to ja bym bardzo chciał, żeby tak było. I do tego właśnie zmierza Ordynacja podatkowa i deklaracja majątkowa. Żeby wreszcie doprowadzić do tego, aby ci, którym się powiodło w transformacji, którzy dzięki transformacji ustrojowej i wprowadzeniu gospodarki rynkowej stali się ludźmi bogatymi i bardzo zamożnymi, wnieśli swój wkład do budowania Polski, do rozwijania gospodarki, do zasilania budżetu. Na razie tak nie jest. Na razie musimy sobie uświadomić, że główny, nieproporcjonalnie duży ciężar utrzymywania budżetu stanowią dochody podatkowe od najuboższych, od średnio zarabiających, ale nigdy od najbardziej zamożnych, którzy mają największy manewr do unikania płacenia podatków i którzy najczęściej i najchętniej z tego manewru korzystają.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PiotrIkonowicz">Od początku budowania w Polsce nowego ustroju, czyli od początku realizacji tak zwanego planu Balcerowicza, konstruowano przepisy prawa tak, aby było możliwe szybkie dorobienie się z pominięciem jeżeli nie prawa, to zasad poczucia społecznej sprawiedliwości. W Polskim społeczeństwie istnieje przekonanie, że jest wąska grupa obywateli, która dorobiła się prawem kaduka, nie w wyniku własnych, osobistych zasług dla dobra wspólnego. Otóż Ordynacja podatkowa ma doprowadzić do sytuacji, w której ludzie zamożni nie są o nic podejrzani, ponieważ okazują swoje deklaracje majątkowe, są w stanie pokazać, że są czyści zarówno jeśli chodzi o legalność osiąganych dochodów, jak i udział w tworzeniu dochodów budżetowych, czyli w zaspokajaniu podstawowych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PiotrIkonowicz">Nie twierdzę, że którakolwiek partia czy którakolwiek strona tej sali ma więcej ludzi o lepkich rękach. Wiemy dobrze, że każde ugrupowanie - i prawica, i lewica - ma mniej więcej taki sam odsetek ludzi o lepkich rękach, jak w całym społeczeństwie...</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Poza PPS.)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PiotrIkonowicz">... a niestety, jest on w ogóle niemały. Jednak tym się różnią rządy tej koalicji i postulaty lewicy, w tym postulat dotyczący Ordynacji podatkowej i deklaracji majątkowych, od przepisów wprowadzonych przez środowisko obozu solidarnościowego, że o ile tamte otwierały możliwości nieuczciwego działania, o tyle te rządy zamykają takie możliwości. Najlepszym dowodem jest fakt, że afer na miarę FOZZ czy afery alkoholowej w tej kadencji nie mieliśmy ani jednej.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: Kiedy się zaczął FOZZ?)</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PiotrIkonowicz">Często mówi się o tym, że w Polsce źródłem zła, niesprawiedliwości, nieuczciwości jest tzw. uwłaszczona nomenklatura. A więc gratuluję państwu, bo właśnie w imię podobno uwłaszczonej nomenklatury domagamy się rzetelnego płacenia podatków, czego i państwu, i waszemu zapleczu finansowemu życzę.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Osiatyński: FOZZ. Tak jest. Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta, niezależnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym polemizować czy też dyskutować z posłem sprawozdawcą, czy rzeczywiście wszyscy uważają zgodnie, że Ordynacja podatkowa jest...</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Genialna.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JerzyEysymontt">...niezbędna. Natomiast jestem przekonany, że Ordynacja podatkowa, którą nam się proponuje, jest niedobra.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JerzyEysymontt">Rzecz jasna trzeba przyznać rację osobom zabierającym głos, moim zdaniem, bardzo wyraziście, jak ostatnio poseł Ikonowicz. To także zależy od filozofii, którą się wyznaje, jeżeli chodzi o państwo jako takie, jego strukturę i stosunek państwa do obywateli. Otóż w moim głębokim przekonaniu ta ordynacja jest kolejnym wyrazem odżywania tendencji etatystycznych i takiej formuły państwa, którą w odróżnieniu od tej, jaką my, republikanie, wyznajemy - silnego państwa minimum - pozwoliłbym sobie nazwać słabym państwem maksimum. I w zasadzie to już wystarczy, abym miał do tej regulacji prawnej wyrobiony stosunek.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JerzyEysymontt">Pozwolę sobie jednak wymienić, w wielkim skrócie, gdyż moi przedmówcy o tych sprawach już mówili, co najmniej niektóre bardzo wątpliwe elementy, jakie ta ordynacja zawiera. A więc naruszanie prywatności; są podejrzenia, że narusza ona zarówno obecne zasady konstytucyjne Rzeczypospolitej, jak przyjęte i ratyfikowane konwencje. Dalej — stwarzanie poważnego zagrożenia tajemnicy bankowej, która jest jedną z podwalin każdej dobrze funkcjonującej gospodarki. Dopuszczanie wielokrotnie tzw. subdelegacji, co rozszerza ponad wszelką miarę władzę ministra finansów i aparatu skarbowego. Także osłabianie gwarancji procesowych obywateli podatników w wypadku sytuacji konfliktowych. Wreszcie to, że jest to akt ogromnie obszerny, bardzo skomplikowany, a więc często niezrozumiały dla licznej rzeszy podatników, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę, że do jego funkcjonowania niezbędne będą uzupełnienia, tzn. bardzo wiele aktów wykonawczych na poziomie rozporządzeń i zarządzeń.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#JerzyEysymontt">Proszę państwa, to, o czym powiedziałem na wstępie, nie jest pewne i może budzić spory i wątpliwości, pewne jest natomiast to, że wszyscy, jak tu siedzimy, a także wszyscy dorośli Polacy są podatnikami. W moim głębokim przekonaniu - chociaż, być może, jeśli wiele zgłoszonych tu wniosków mniejszości i poprawek zostanie przegłosowanych pozytywnie, to kształt tej ustawy zostanie zmieniony - służy ona przede wszystkim urzędnikom, aparatowi administracji, a w znacznie mniejszym stopniu służy prawom podatnika, a więc ogromnej większości obywateli. Z tego też powodu będę głosował przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan Jerzy Eysymontt, poseł niezależny.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kaletę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu skoncentruję się tylko na dwóch wzbudzających najwięcej dyskusji problemach, dotyczących deklaracji majątkowych i tajemnicy bankowej.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JózefKaleta">Na wstępie kilka faktów. Zarówno proponowane deklaracje majątkowe, jak i udostępnienie organom skarbowym informacji bankowych były zawarte w rządowym projekcie ustawy Ordynacja podatkowa. Nieprawdą jest zatem to, że zapisy w tych dwóch sprawach do projektu ordynacji wprowadziły komisje sejmowe. Posłowie znacznie zliberalizowali propozycje rządowe, o czym mówił już poseł sprawozdawca. W pracach sejmowych nad projektem ustawy trwających ponad dwa lata aktywnie uczestniczył przedstawiciel rządu i w pełni akceptował zapisy w tych, dziś spornych, kwestiach. Rząd nie zgłosił żadnej autopoprawki do projektu ustawy, co oznacza, że akceptował ustalenia komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JózefKaleta">W czasie pierwszego czytania projektu ustawy w dniu 14 września 1995 r. wszystkie kluby parlamentarne, z wyjątkiem Unii Wolności, poparły projekt ordynacji dotyczący deklaracji majątkowych i tajemnicy bankowej.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: PSL się wycofało.)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JózefKaleta">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy został przyjęty w dniu 20 maja br. przez wszystkich posłów z Komisji Ustawodawczej i z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, z wyjątkiem posłów Unii Wolności. Wicepremier Belka i minister Manugiewicz wielokrotnie bronili przyjętych przez komisje deklaracji majątkowych w telewizji, radiu i w prasie. Od tego czasu przecież nie wydarzyło się nic, co mogłoby uzasadniać zmianę stanowiska komisji sejmowych, Sejmu i rządu; w każdym razie nie może być takim uzasadnieniem krytyka tego projektu przez Unię Wolności i powiązane z nią mass media. Unia Wolności od 14 września 1995 r. przecież totalnie krytykowała ta zapisy, zresztą prawie zawsze krytykuje koalicję i głosuje inaczej niż ona; jest to całkowicie zrozumiałe, gdyż jest to partia opozycyjna. Ale koalicja wcale nie ma obowiązku uwzględniania wszystkich wniosków opozycji.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JózefKaleta">Krytycy projektu Ordynacji podatkowej podają wiele nieprawdziwych faktów, wprowadzając w błąd społeczeństwo. Nieprawdą jest np. to, że ogromna liczba podatników będzie zobowiązana do składania deklaracji majątkowych. Projekt ustawy nakłada taki obowiązek tylko na podatników szacujących swój majątek na kwotę 300 tys. zł, w przypadku małżeństw — 600 tys. Przyjmując, że ponad 93% podatników płaci obecnie podatek dochodowy według najniższej skali podatkowej i nie ma majątku o wartości przekraczającej 3 czy 6 mld starych złotych, należy przypuszczać, że obowiązek składania deklaracji majątkowej obejmie zaledwie kilka procent podatników. A tak na marginesie: Znany wybitny ekonomista polski, prof. Wilczyński, liberał, napisał w „Przeglądzie Tygodniowym”, że zaakceptowałby ewentualnie deklaracje majątkowe dla osób posiadających majątek o wartości powyżej 3 mld starych złotych, a więc dokładnie tyle, ile zostało przewidziane w projekcie ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#JózefKaleta">Nieprawdą jest także to, że podatnicy będą zmuszani do składania szczegółowych deklaracji majątkowych obejmujących zestawienia widelców, noży, odzieży, obuwia, książek. Z postanowień art. 120 projektu ordynacji wynika, że obowiązek deklarowania majątku będzie dotyczył głównie nieruchomości, samochodów, akcji, obligacji, depozytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#JózefKaleta">Nieuczciwe jest zatem straszenie podatników i tworzenie wokół deklaracji majątkowych atmosfery graniczącej z histerią. Krytycy deklaracji majątkowych i umożliwienia organom skarbowym wglądu w konta bankowe rozmijają się także z prawdą, gdy twierdzą, że takie praktyki stosowane są tylko w niewielu krajach. Takie rozwiązania obowiązują w większości krajów europejskich. Obowiązek deklarowania swojego stanu majątkowego wprowadziły wszystkie państwa zachodnie, które mają podatki majątkowe, a w większości państw są takie podatki, np. katastralne od nieruchomości, od dochodów uzyskanych na giełdach, od depozytów bankowych. We wszystkich krajach Unii Europejskiej urzędy skarbowe mają także dostęp do informacji o stanie kont bankowych podatników, gdyż dochody z tytułu oprocentowania depozytów podlegają tam opodatkowaniu. W wielu krajach zachodnich banki mają obowiązek przekazywania urzędom skarbowym, bez żądania z ich strony, corocznych pełnych informacji o obrotach bankowych i o stanie kont i na tej podstawie urzędy skarbowe wymierzają podatek. Podatnicy już nie muszą składać urzędom skarbowym zeznań podatkowych, jedynie potwierdzają zgodność informacji bankowych ze stanem faktycznym. Taka praktyka ostatnio się rozszerza, obejmując coraz więcej krajów. Czy w tych warunkach rzeczywiście jest uzasadniona tak totalna krytyka projektu ustawy, w którym uprawnia się naczelników urzędów skarbowych do żądania informacji bankowych dotyczących tylko podatników, przeciwko którym wszczęto postępowanie podatkowe?</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#JózefKaleta">Udostępnienie informacji o kontach bankowych urzędom skarbowym staje się obowiązującym standardem w krajach OECD. Polska chcąc zostać członkiem tej organizacji, musiała zobowiązać się do wprowadzenia tej praktyki u siebie. Był to jeden z podstawowych warunków przyjęcia Polski do tej organizacji. Od 1 stycznia br. już taka praktyka w Polsce zresztą obowiązuje, znowelizowana bowiem została w tym celu ustawa o zobowiązaniach podatkowych. Trybunał Konstytucyjny orzekł dzisiaj, że ustawa ta jest zgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#JózefKaleta">Wzywanie przez Unię Wolności do obywatelskiego protestu przeciwko udostępnianiu organom skarbowym informacji bankowych podatników jest wezwaniem do łamania obowiązującego prawa. To przypomina wcześniejsze wezwania „Solidarności” do nieposłuszeństwa obywatelskiego i niepłacenia podatków. Krytycy projektu ustawy straszą rozrostem biurokracji, która w dodatku niczego nie załatwi. Twierdzą, że skoro podatnicy kłamią w zeznaniach podatkowych, to mogą również kłamać w deklaracjach majątkowych. Przecież nie ulega wątpliwości, że znacznie łatwiej jest ukryć dochody, na przykład przez manipulowanie kosztami, niż majątek. Nie ma także realnego niebezpieczeństwa przenoszenia kapitału za granicę, czym nieraz także straszy się, bo czy można przenieść za granicę nieruchomości, samochody, akcje, obligacje? Od depozytów bankowych płaci się tam bardzo wysokie podatki, a więc także nie warto ich przenosić.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#JózefKaleta">Przeciwnicy deklaracji majątkowych dowodzą, że wszyscy podatnicy uczciwie płacą podatki i cła, a w każdym razie trzeba domniemywać, że tak właśnie jest. Deklaracje majątkowe naruszają ich zdaniem konstytucyjną zasadę domniemania niewinności. Z różnych badań, m.in. GUS, wynika, że rozmiary oszustw celnych i podatkowych są obecnie w Polsce ogromne. Potwierdzają to także liczne kontrole urzędów skarbowych. Powszechnie znane są przykłady osób zarabiających oficjalnie po 500 zł miesięcznie, które mają ogromne fortuny majątkowe. Zarzut niekonstytucyjności deklaracji majątkowych został odrzucony przez zespół badań konstytucyjnych Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: To nie jest ciało do tego powołane.)</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#JózefKaleta">Oszustwa podatkowe i celne uszczuplające dochody budżetowe ograniczają możliwości państwa realizowania konstytucyjnych obowiązków finansowania oświaty, służby zdrowia, nauki, szkolnictwa wyższego, kultury i sztuki. Zasada domniemania niewinności oczywiście obowiązuje w postępowaniu karnym, ale w rozliczeniach obywateli z państwem nie można jej nadużywać. Nikt rozsądny nie kwestionuje przecież praktyki dokumentowania rachunkami poniesionych wydatków publicznych, obowiązku organizowania przetargów przy zamówieniach publicznych, choć można także powiedzieć, że państwo nie ma zaufania do obywateli i traktuje ich jak potencjalnych przestępców.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#JózefKaleta">Przeciwnicy deklaracji majątkowych usiłują dowieść, że nie są one potrzebne do normalnego funkcjonowania państwa. Ale czy naprawdę państwo może sprawnie funkcjonować, gdy znaczna część obywateli uchyla się od obowiązku płacenia podatków i ceł? Czy rzeczywiście Polska może w pełni zasługiwać na miano państwa prawa, urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej, gdy liczni podatnicy łamią prawo, osiągając nielegalnie ogromne fortuny majątkowe kosztem dużych grup społecznych?</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#JózefKaleta">Projekt Ordynacji podatkowej w części dotyczącej deklaracji majątkowej i udostępniania organom skarbowym informacji bankowych jest skierowany właśnie przeciwko oszustom podatkowym i celnym, narażającym skarb państwa na ogromne straty. Obywatele osiągający legalnie nawet bardzo wysokie dochody i majątki wcale nie muszą się obawiać deklaracji majątkowych i nie obawiają się także ujawniania swoich kont bankowych organom skarbowym. Oni nawet zainteresowani są wprowadzeniem deklaracji majątkowych, gdyż nie są w stanie konkurować z oszustami podatkowymi i celnymi. Panicznie boją się natomiast, i jest to zupełnie zrozumiałe, projektu Ordynacji podatkowej ci, którzy osiągnęli swoje fortuny w wyniku prania brudnych pieniędzy, nielegalnego handlu bronią, narkotykami, alkoholem czy papierosami oraz uchylania się od obowiązku płacenia podatków i ceł. I to właśnie głównie oni z taką furią atakują projekt Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#JózefKaleta">Należy żałować, że przyłączyli się do nich niektórzy, na szczęście bardzo nieliczni, posłowie. Opozycja polityczna powinna zaakceptować deklaracje majątkowe i ujawnianie kont bankowych obywateli, aby zweryfikować wciąż powtarzane przez nią oskarżenia tzw. byłej nomenklatury o nadmierne nielegalne bogacenie się. Jest to doskonała okazja do potwierdzenia tych oskarżeń.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#JózefKaleta">Nie muszą się także wcale obawiać, i nie obawiają się, deklaracji majątkowych renciści, emeryci, pracownicy sfery budżetowej, bezrobotni, opłacający rzetelnie podatki. Oni popierają deklaracje, o czym przekonujemy się na licznych spotkaniach z wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#JózefKaleta">Przeciwnicy deklaracji majątkowych straszą społeczeństwo możliwością ujawniania ich światu przestępczemu. Projekt ustawy o ordynacji podatkowej przewiduje za ujawnianie informacji objętych tajemnicą skarbową karę pozbawienia wolności do lat 5. Minister finansów wielokrotnie zapewniał także posłów, że nie było dotychczas wypadków ujawniania tajemnicy skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#JózefKaleta">Kończąc, przychylam się do zgłoszonych przez Unię Pracy i posła Steca wniosków dotyczących zniesienia oświadczeń majątkowych i podniesienia kwot deklaracji majątkowych do 500 tys. zł, a w wypadku małżeństw do 1 mln zł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Józef Kaleta z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Długo trwał proces legislacyjny rządowego projektu ustawy Ordynacja podatkowa; prawie 2 lata upływa od pierwszego czytania. Nie było jednak woli politycznej, aby tę ordynację wprowadzić, bo - z jednej strony - krytykowana przez posłów w pierwszym czytaniu Ordynacja podatkowa nie budziła zaufania ze względu na dużą liczbę zastrzeżeń, z drugiej zaś strony rząd, walcząc o coroczną ustawę budżetową, był zainteresowany tylko tworzeniem corocznych ustaw podatkowych, które gwarantowały dopływ odpowiednich środków do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JanŚwirepo">Podejrzewam, że w trakcie porządkowania przed końcem kadencji zaległych na różnych szczeblach procesów legislacyjnych dostrzeżono tę ustawę i dziś debatujemy nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy Ordynacja podatkowa (druk nr 2343).</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JanŚwirepo">Fakt, że do sprawozdania komisji zgłoszono aż 25 wniosków mniejszości, świadczy o problemie. Jednak należy przyjąć z satysfakcją, że w pierwszym czytaniu zgłoszono setki różnych poprawek, a więc nastąpił pewien konsensus. Nadal istnieją jednak różnice, które obecnie nie pozwalają na przyjęcie tej ustawy, choć duże zadowolenie powinny budzić dokonania podkomisji, która, wprowadzając do projektu rządowego setki zmian legislacyjnych, a jednocześnie rozszerzając pojęcie działania ustawy, stworzyła projekt, który dziś nie wywołuje już takich emocji jak podczas pierwszego czytania. Społeczeństwo oczekuje jednak jasnych, stabilnych praw Ordynacji podatkowej, bo coroczne zmiany tworzą poczucie destabilizacji i możliwości wykorzystywania luk prawnych. Często podatnicy ograniczają swoje zobowiązania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JanŚwirepo">Projekt ustawy w dziale III rozdz. 1: Zobowiązania podatkowe, dokładnie precyzuje, kiedy powstaje zobowiązanie podatkowe oraz kiedy minister finansów czy też organ podatkowy może zaniechać w całości lub w części ustalania zobowiązań podatkowych, poboru podatku. Ważne jest, że projekt ustawy ustala odpowiedzialność podatnika, i to całym majątkiem, wynikającą ze zobowiązań podatkowych. Zapis ten umożliwia obecnie egzekucję podatku od dłużników całym ich majątkiem. Jednocześnie art. 93 przedstawia obowiązki i prawa następców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JanŚwirepo">Z zadowoleniem należy przyjąć zapis art. 110, że za zobowiązania prawne związane z podatkami jest odpowiedzialny także rozwiedziony małżonek podatnika. Odpowiada on solidarnie całym swoim majątkiem za zaległości podatkowe powstałe w trakcie trwania wspólności majątkowej. Jest to bardzo ważne, ponieważ dotychczas wystarczyło wziąć rozwód i po prostu uciec od zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JanŚwirepo">Ważnym problemem i nowym jest deklaracja majątkowa o mieniu posiadanym w kraju. Czy proponowana kwota 50 tys. dla osoby fizycznej i 100 tys. dla małżeństwa jest granicą odpowiednią? Uważam, że przy dewaluacji złotego, od roku 1995, kiedy wnoszono ten projekt, kwoty te były już mało adekwatne. Dziś, moim zdaniem, powinny one wynosić odpowiednio, jak tutaj zgłaszali moi poprzednicy - 500 tys. dla osoby fizycznej lub 1 mln zł dla wspólnoty rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#JanŚwirepo">Trudno jest ustosunkować się do wszystkich zapisów projektu ustawy. Na pewno termin jej wprowadzenia z dniem 1 stycznia 1998 r. będzie utrudniony ze względu na wielkość zmian, choć duża część stanowi wprowadzenie istniejących przepisów do ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#JanŚwirepo">Z analizy wniosków mniejszości wynika, że część wniosków jest zasadna i ich przyjęcie może mieć znaczący wpływ na kształt tej ustawy. Osobiście będę popierał dwa wnioski mniejszości mające zasadnicze znaczenie: wniosek mniejszości nr 10, który w przypadku nabywcy zdejmuje z niego solidarną odpowiedzialność za zaległości podatkowe, jeżeli nie wiedział o tym, mimo zachowania należytej staranności, a także wniosek mniejszości nr 12, dotyczący skreślenia rozdz. 16 o deklaracjach majątkowych. Uważam to za naruszenie wolności osobistej.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#JanŚwirepo">Kończąc, mam nadzieję, że ustawa ta nie wpłynie na realizację zasady sprawiedliwości podatkowej. Odczucia społeczne są takie, że nadmierne podatki płacą osoby fizyczne i podmioty prawne, które nie mają zbyt dobrych doradców podatkowych, natomiast potentaci finansowi zawsze znajdą luki prawne, które umożliwiają im ominięcie obowiązujących podatków lub zmniejszenie ich wartości.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#JanŚwirepo">W przypadku nieprzyjęcia wniosków mniejszości nr 10 i 12 będę głosował za odrzuceniem projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Lidię Błądek z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na ograniczenia czasowe zmuszona jestem ograniczyć swe wystąpienie tylko do niektórych kwestii, bowiem jeszcze koledzy chcą zabrać głos. Przede wszystkim chciałam zwrócić uwagę na złą filozofię prawną tej ustawy, która przejawia się w dominującej roli państwa, organów państwowych wobec obywatela. Bardzo bym chciała, wiele razy już o tym mówiłam, aby taka filozofia przeszła już naprawdę do historii, bowiem jest to filozofia odpowiadająca państwu totalitarnemu.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#LidiaBłądek">Tu chciałabym zaznaczyć, z pełnym szacunkiem dla Unii Wolności, że Unia Wolności zawsze stawała i stoi na stanowisku poszanowania praw obywatelskich i występowała przeciwko dominującej roli organów państwowych nad obywatelem. Zawsze opowiadała się za godną pozycją obywatela w naszym państwie. Uważam, że taka filozofia tworzenia prawa jest nie do zaakceptowania, jeżeli chcemy budować państwo demokratyczne, a także jest niezgodna z ideą nowej konstytucji, zasadą państwa prawnego. Dlatego moje poprawki mają na celu zrównanie pozycji obywatela i organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#LidiaBłądek">Chciałabym przede wszystkim zwrócić uwagę na potrzeby zmian przepisów dotyczących sytuacji płatnika. Dla mnie bowiem jest nie do przyjęcia, aby płatnika traktować w zakresie odpowiedzialności tak samo jak podatnika, a czasem nawet jeszcze gorzej. Dlatego proponuję poprawkę, aby płatnik odpowiadał tylko za pobranie należnego podatku i wpłacenie go w terminie.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#LidiaBłądek">Ponadto wnoszę też poprawki dotyczące hipoteki ustawowej. Przede wszystkim uważam, że należy przestrzegać zasady wyrażonej w art. 67 pkt 1 ustawy o księgach wieczystych i hipotece, mówiącej o tym, że hipoteka powstaje z chwilą wpisu do księgi wieczystej. Uważam, że ta zasada powinna odnosić się do każdego rodzaju hipoteki, w tym również do hipoteki ustawowej. Ma to bardzo ważne znaczenie dla bezpieczeństwa obrotu cywilnoprawnego nieruchomościami, a także umacnia wyrażoną w art. 6 ustawy o księgach wieczystych i hipotece rękojmię wiary publicznej ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#LidiaBłądek">Uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby urzędnik skarbowy składał do właściwego sądu wniosek o wpis hipoteki ustawowej, o ile istnieją ku temu przesłanki ustawowe wynikające z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#LidiaBłądek">Nie zgadzam się też z propozycjami zawartymi w art. 36 projektu, aby hipotece ustawowej przysługiwało pierwszeństwo przed innymi hipotekami, bowiem wprowadza to zasadę nierówności praw. Uważam, że w tym zakresie powinna obowiązywać stara rzymska zasada - kto pierwszy w czasie, ten lepszy co do prawa. Dlatego również składam stosowne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#LidiaBłądek">Zupełnie nie rozumiem, po co w art. 34 projektu jest § 2 mówiący, że część ułamkowa nieruchomości może być przedmiotem hipoteki ustawowej, jeżeli stanowi udział podatnika. Przecież nie ma potrzeby powielania zapisów i zasad zawartych w ustawie o księgach wieczystych i hipotece, a sprawę tę reguluje już art. 65 pkt 2 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#LidiaBłądek">Z przerażeniem, muszę powiedzieć, słuchałam niektórych fragmentów wypowiedzi pana posła Kalety, jakie to jeszcze podatki można by nakładać na obywateli, jakie istnieją w innych państwach. Chcę tu wyraźnie zaznaczyć, że Unia Wolności opowiada się za obniżeniem podatków dla wszystkich obywateli. Nie tylko opowiada się, ale to udowodniła, za czasów bowiem rządów współtworzonych przez Unię Wolności podatki były o wiele niższe. Nie chcę przypominać, kto, jaka koalicja podniosła już na początku tej kadencji podatki, przeciw czemu również głosowałam, dlatego mogę o tym otwarcie mówić. Chciałam również przypomnieć, że za rządów współtworzonych przez Unię Wolności wyższe były ulgi podatkowe, chociażby duże ulgi budowlane czy ulgi na dokształcanie. Przepisy podatkowe obozu solidarnościowego stworzyły możliwości rozwoju gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#LidiaBłądek">Jeżeli chodzi o aferę FOZZ czy aferę alkoholową, to nie za czasów rządów solidarnościowych te afery powstały. Zresztą Trybunał Stanu ostatnio ocenił, kto odpowiada za aferę alkoholową w naszym kraju. Polecam, aby pan poseł Ikonowicz zapoznał się z tym orzeczeniem.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#LidiaBłądek">Pomimo że jest już wniosek Unii Wolności dotyczący skreślenia całego rozdziału dotyczącego deklaracji podatkowych, wnoszę również poprawkę, aby skreślić rozdz. 16 dotyczący składania przez obywateli deklaracji majątkowych, nie rozumiem bowiem celu i intencji tych przepisów. Dlatego chciałabym, żeby Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jeszcze raz rozważyła tę problematykę. Nie wierzę również w to, że ochroni się te informacje przepisami o tajemnicy bankowej. Przecież wiemy, jaka jest sytuacja w tym zakresie. Chciałam postawić panu posłowi sprawozdawcy zasadnicze pytanie: Komu i po co, w jakim celu są potrzebne takie informacje o obywatelu? Bo przecież jeżeli się ustanawia jakieś przepisy, to w jakimś celu, coś się chce osiągnąć. Chciałam prosić o odpowiedź, co ustawodawca chciał przez to osiągnąć. Co pan poseł by mi odpowiedział jako prawnikowi? Bo pan poseł tego w ogóle nie przedstawił. Ponadto takie propozycje świadczą o braku zaufania organów władzy państwowej do obywateli, co z kolei źle świadczy o tej władzy. Mam większe zaufanie do obywateli, dlatego takich propozycji nie mogę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#LidiaBłądek">W przypadku nieprzyjęcia moich poprawek będę głosować przeciwko tej ustawie. Zgłaszam 26 poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Lidii Błądek z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RomanNowicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Na początku chciałbym powiedzieć, że mam żal do pani posłanki Góralskiej, że wprowadziła do tak poważnej dyskusji tyle elementów irracjonalnych, emocjonalnych. Ta ustawa jest ważna dla przedsiębiorców polskich i należy o niej dyskutować uważnie, na argumenty, a nie na inwektywy, pomówienia. To jest po prostu niepotrzebne, to jest za ważna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#RomanNowicki">Chcę państwu przypomnieć, że mówimy o ustawie, nad którą pracujemy dwa lata. Mówimy o ustawie, w której jest kilkaset zmian. To nie jest ta sama ustawa, która została wniesiona na początku, przed dwoma laty. Mówimy o Ordynacji podatkowej, na którą oczekują przedsiębiorcy. Dlatego trudno dzisiaj w imię kilku artykułów zrezygnować z tej pracy. Może udać się wprowadzić jeszcze pewne zapisy, które stworzą z tego dokumentu ważny, potrzebny w Polsce dokument. Zwracam uwagę, że skupiliśmy się dzisiaj na kilku artykułach. Ordynacja podatkowa liczy 354 artykuły. Kilka artykułów jest ciągle złych. Są do nich wnioski mniejszości, będą jeszcze wnioski dzisiaj zgłoszone. Starajmy się szukać porozumienia i konsensusu w tych sprawach, bo to jest ważny dokument, który nie powinien być przedmiotem gry politycznej przed wyborami, za dużej gry politycznej.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#RomanNowicki">Ponieważ mówiliście o samych wadach, wspomnę o kilku zaletach tej ustawy. Po pierwsze, zaletą jest sam fakt powstania aktu prawnego będącego podstawowym zbiorem praw i relacji między obywatelami i podmiotami gospodarczymi a państwem wynikających z obowiązku płacenia podatków. Dotychczasowe regulacje podatkowe nie odpowiadają wymogom gospodarki rynkowej i są rozproszone po wielu aktach prawnych różnych szczebli. Po drugie, wysokość podatków oraz ulg podatkowych będzie określana w jednej ustawie, a nie, jak dotychczas, rozporządzeniami Rady Ministrów lub ministra finansów. Jest to zasada praworządnego państwa ujęta między innymi w postulatach przedsiębiorców. Przyznanie podatnikom prawa do finansowego odszkodowania, gdy poniosą straty wskutek błędnych decyzji urzędnika skarbowego, jest niezwykle ważną decyzją w tej ustawie i potrzebną dla prowadzących działalność gospodarczą. Mówimy tutaj o możliwości karania dyscyplinarnego urzędnika, który wydał złe decyzje.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#RomanNowicki">Kolejny punkt korzystny to jest skrócenie okresu, jaki miał organ podatkowy na dokonanie wpisu do księgi wieczystej hipoteki ustawowej, z 6 miesięcy do miesiąca. Kupując obecnie nieruchomość, przez pół roku nie możemy być pewni, czy nie ciąży na niej hipoteka ustawowa, spowodowana zobowiązaniami podatkowymi poprzedniego właściciela nieruchomości. Podobnych zapisów korzystnych dla podatników jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#RomanNowicki">Przechodzę teraz do spraw, które wywołują kontrowersje i budzą także mój niepokój. Deklaracja majątkowa - sprawa, która budzi najwięcej emocji. Zapisy, które znalazły się w projekcie ustawy w tej formie, jaką nadano im w tej chwili, są złymi zapisami - potwierdzam ten pogląd. Nie dziwiłbym się, gdyby zapis tego typu istniał jako zapis związany ściśle z określoną konstrukcją podatkową i miał służyć skonkretyzowaniu zobowiązań podatkowych podmiotów, które te podatki mają płacić, ale w Polsce nie ma powszechnego obowiązku płacenia podatku majątkowego. W takim razie przeniesienie tego typu deklaracji z przepisów prawnych obowiązujących w innych krajach nie ma głębszego sensu. Niestety, zapis ten za bardzo przypomina mi funkcjonujący kiedyś zapis o płaceniu podatków, jeżeli występują zewnętrzne znamiona luksusu bądź dobrobytu. Pani posłanka Ziółkowska powinna sobie zdawać sprawę, że takie zapisy są niebezpieczne. Z ich pomocą często nic nie da się osiągnąć poza tym, że zdobędziemy więcej wyborców. Konstrukcja ich jest tak słabiutka, że tylko budzi emocje, a nie przynosi rzeczywistych efektów. Proszę na to zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#RomanNowicki">Podawanie do publicznej wiadomości informacji dotyczącej zapłaconych podatków lub zaległości podatkowych podatników jest bezwzględnie naruszeniem prywatności i przepisów wynikających z europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Gdyby wszystko funkcjonowało w kraju jak należy, mógłbym założyć, że ten przepis będzie wykorzystany z umiarem i należycie. Pozostawienie natomiast ministrowi finansów tego przepisu z zapisem, że „w szczególnie uzasadnionych przypadkach” — zdecydowanie budzi niepokój i podstawowe zastrzeżenia. W związku z tym zmiany w tym przypadku są konieczne. Ja również zgłaszam wniosek o wykreślenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#RomanNowicki">Dostęp do tajemnicy kont bankowych jest zbyt łatwy. Organ podatkowy ma wgląd w konta bankowe, prowadząc normalne postępowanie podatkowe. Prawo to należy ograniczyć zdecydowanie zapisami precyzującymi, że musi to wynikać ze zgromadzonych dowodów, które trzeba porównać z informacjami bankowymi, oraz że żądanie udostępnienia informacji następuje w drodze postanowienia, na które przysługuje zażalenie - czego nie ma w dotychczasowych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#RomanNowicki">Zabezpieczenie zobowiązań podatkowych na majątku podatnika przed terminem płatności, a nawet przed wydaniem decyzji wymiarowej, kiedy urząd podejrzewa, że zobowiązanie może zostać nie wykonane, jest niedopuszczalne. Należy ograniczyć ten przepis, zaznaczając, że musi to wynikać z dowodów zgromadzonych dotychczas przez urząd i także powinno podlegać zażaleniu.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#RomanNowicki">I ostatni punkt, który budzi wiele kontrowersji, również moich, to jest odpowiedzialność rodziny podatnika za jego zobowiązania podatkowe. Członek rodziny podatnika odpowiada solidarnie z nim całym swoim majątkiem za jego zaległości podatkowe w okresie, kiedy stale współdziałał z podatnikiem i odnosił korzyści z tego współdziałania. Jest to, moim zdaniem, zapis niejasny, nieprecyzyjny, otwierający pole do różnego typu nadużyć i patologii. Nawiasem mówiąc, przypomina mi się w tym momencie przepis, jaki swego czasu Ministerstwo Finansów wydało w sprawie leasingu. Był to niewinny przepis: miał tylko zwrócić uwagę urzędom skarbowym na pewien problem, który rzeczywiście obiektywnie występuje na przykład przy leasingowaniu maszyn i urządzeń - a otworzył furtkę do zdecydowanej nagonki na przedsiębiorstwa i do polecania tym przedsiębiorstwom, by wyksięgowywały raty z kosztów i płacenia podatków. Zanim to się unormowało, zanim wspólnie z ministerstwem doszliśmy do wniosku, że trzeba ograniczyć tę radosną twórczość, stało się dużo złego.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#RomanNowicki">Chciałbym, żeby ustanawiając tego typu przepisy i postanowienia pamiętano o tym, że mamy do czynienia z urzędami w terenie, które mogą zrobić wiele złego i popsuć dobrą koniunkturę, jaka istnieje obecnie.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#RomanNowicki">Na zakończenie chciałbym powiedzieć: jeżeli zostanie przyjęta część tych poprawek i wniosków mniejszości zgłoszonych między innymi w tym zakresie, o jakim mówiłem przed chwileczką, wtedy będę głosował za przyjęciem Ordynacji podatkowej. Natomiast w przeciwnym razie trzeba będzie rozważyć możliwość odrzucenia tej ordynacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekBorowski">Słucham, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Proszę mi pozwolić sprostować moją wypowiedź, źle zrozumianą przez pana posła Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBorowski">W trakcie debaty, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Pan poseł Nowicki zarzucił mi, że chcę wprowadzić podatek dla tych ludzi, którzy żyją w znamionach luksusu czy też w dobrych warunkach. Pan poseł użył wprost określenia „znamiona luksusu”. Ja chcę wręcz odwrotnie. Chcę, żeby ci, którzy żyją w znamionach luksusu, czuli się pewnie, natomiast ci, którzy nie płacą i oszukują, byli po prostu wyłapywani, i żeby były równe warunki konkurencji dla przedsiębiorców. Panie pośle, pan mówi, że powinna być równowaga. Jak pan godzi dwie rzeczy? Z jednej strony, niby pan walczy o bezrobotnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBorowski">Pani poseł, to już jest polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WiesławaZiółkowska">...o kasy budowlane, a z drugiej - chce pozbawić budżet państwa dochodów.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jeszcze jedno sprostowanie mojej wypowiedzi, o czym mówiła pani poseł Błądek. Twierdzi pani, że powiedziałam, że Unia Wolności nie obniża podatków...</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: Ja pani nazwiska nie wymieniałam.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WiesławaZiółkowska">Przepraszam bardzo, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekBorowski">Istnieje domniemanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WiesławaZiółkowska">Unia Wolności, powiedziałam, obniża głównie podatki dla bogatych, bo prawdą jest, proszę państwa, że obniżyliście je waszymi głosami o jeden punkt procentowy: dla tych, którzy mieli 21 - na 20, a dla tych, którzy mają 45 - na 40.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: A kto głosował za podwyższeniem podatków?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: Ja też muszę sprostować moją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MarekBorowski">Swoją własną wypowiedź będzie pani prostować?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MarekBorowski">No, proszę bardzo, pani poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Nie ustosunkowałam się do pani wypowiedzi, tylko powiedziałam, że Unia Wolności obniża podatki wszystkim - bo Unia Wolności je obniżyła: podatki były wówczas niższe dla wszystkich. I z ulg, zgodnie z zasadą demokratycznego państwa prawnego, mogli korzystać wszyscy obywatele. W ustawie nie było zapisane, że ulgi są tylko dla bogatych. Ulgi były dla wszystkich - i na odpłatne dokształcanie, i inwestycyjne, i wszystkie. Nie polemizowałam z pani wypowiedzią i nie używałam pani nazwiska, tylko po prostu powiedziałam, jakie były podatki w czasach Unii Wolności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka. Ile czasu ma pan poseł Kazimierz Pańtak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KazimierzPańtak">Trzy minuty, sprawdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekBorowski">Trzy minuty i osiemnaście sekund.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza decyzja Trybunału Konstytucyjnego, o której wspomniał pan poseł Stec, ma znamienne znaczenie dla rozpatrywanego projektu Ordynacji podatkowej. Dobrze się stało, że akurat w dniu orzeczenia Trybunału rozpatrujemy tę ustawę - myślę, że to nie przypadek. Pozwala ona bowiem rozstrzygnąć jedno z bardzo ważnych zagadnień, które już wprowadziliśmy do ustawy o zobowiązaniach podatkowych 31 maja ub. r., a mianowicie łamanie tajemnicy bankowej na rzecz postępowania kontrolno-skarbowego prowadzonego przez urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KazimierzPańtak">Dzisiaj Trybunał Konstytucyjny orzekł, że dopuszczalne, konstytucyjne jest to rozwiązanie zawarte w ustawie z 31 maja ub. r. Natomiast w ustawie Ordynacja podatkowa zawarte to jest w art. 82 i 94. Czyli jest dopuszczalne, aby banki, na pisemne żądanie naczelnika urzędu skarbowego, wydane w związku z postępowaniem podatkowym wszczętym przez urząd skarbowy, były zobowiązane do sporządzania i przekazywania informacji dotyczących strony postępowania w zakresie wymienionym w art. 194. Gwoli kronikarskiej ścisłości chcę podać, że nie jest to orzeczenie jednomyślne. Trybunał Konstytucyjny, w składzie pięcioosobowym, czterema głosami przy jednym votum separatum pana sędziego Czeszejko-Sochackiego, stwierdził, że przepis ten jest konstytucyjny. Tak że kończy to dyskusję, jaka przez wiele miesięcy toczyła się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#KazimierzPańtak">Trybunał Konstytucyjny orzekł jednak, że rozwiązanie zaproponowane w naszym projekcie Ordynacji podatkowej w art. 316 jest niezgodne z zasadą demokratycznego państwa prawnego i jest to rozwiązanie zgodne tylko w zakresie zgłoszonego wniosku mniejszości nr 23. Aby uszanować wolę Trybunału Konstytucyjnego... myślę, że nie będzie chyba sił na tyle, żeby odrzucić to orzeczenie, dlatego uważam, że kluby powinny zweryfikować swoje stanowisko i przyjąć art. 316 nie jako całkowicie niezgodny — mój przedmówca pan poseł Nowicki mówił, żeby go wykreślić — wykreślić tylko dwa ustępy i w brzmieniu wniosku mniejszości nr 23 może on zostać. To znaczy, że mogą być publikowane tylko zestawienia zbiorcze, prezes NIK może publikować tylko zestawienia zbiorcze. Nie można indywidualnie chwalić; było podnoszone, że minister może przyznawać „złotego fiskusa” tym, którzy płacą dużo podatków, chętnie, często — tego oni też mogą sobie nie życzyć. Jest to zasada prywatności. Druga sprawa: podawanie do publicznej wiadomości, bez wyroku sądowego, kto zalega z podatkami — to też narusza zasadę demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#KazimierzPańtak">Reprezentowałem Wysoki Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym, wobec tego komunikuję to oficjalnie. Orzeczenie dzisiaj zostało opublikowane. Zresztą pani poseł Skowrońska też była na posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Góralską z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Tak, nie myli się pan, mam czas klubowy.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MarekBorowski">Tak, wiem. Sprawdziłem. Wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#HelenaGóralska">Bardzo krótko powiem o sprawie podatków - kto jest za podwyższaniem, kto jest za obniżaniem.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#HelenaGóralska">Z dniem 1 stycznia 1994 r. podatki zostały podniesione przez obecną koalicję, popartą przez Unię Pracy - podniesione zarówno biednym, jak i bogatym. To pokazuje, jaki jest stosunek do opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#HelenaGóralska">Druga sprawa. Jeden z posłów zarzucił mi, że wprowadziłam w moim wystąpieniu elementy irracjonalne. Otóż ja się z tym nie zgadzam. Jeżeli przypominam państwu, że istnieje poezja, i zachęcam do czytania, to tak gwoli naszej higieny psychicznej - żebyśmy nie tylko suwali nosem po artykułach i paragrafach, ale sięgnęli czasem właśnie do poezji, i to dobrej poezji.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#HelenaGóralska">Trzecia sprawa. Chcę wszystkim posłom, a w szczególności posłowi Kalecie i posłowi Ikonowiczowi, którzy nieustannie informują, że znają osoby, które ukrywają, zatajają, oszukują fiskusa...</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: Niech ujawnią.)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#HelenaGóralska">...powiedzieć, że w obecnych przepisach podatkowych istnieje instytucja donosicielstwa. Wystarczy z niej skorzystać...</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska: Wzbogacić się.)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#HelenaGóralska">...i jeszcze będzie się za to wynagrodzonym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Góralskiej.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską, również z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mogę mówić już tylko krótko. Chcę się odnieść do dwóch bardzo emocjonalnych wystąpień: jednego, pana posła Ikonowicza, który jak zwykle wygłosił płomienną mowę, nie słuchając tego, co mówili przedmówcy, ani tego, co mówiono po nim, jak również do wystąpienia pana posła Kalety.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Otóż obaj ci posłowie, bardzo broniący deklaracji podatkowych, przyznali, że takie rozwiązania istnieją w krajach, w których istnieją podatki majątkowe. I na tym rzecz właśnie polega. Jeżeli istnieje podatek majątkowy, to ma sens i deklaracja podatkowa, gdyż służy ona ustaleniu podstawy opodatkowania. Jeżeli jest tak, jak w Polsce, gdzie nie ma podatków majątkowych, deklaracja podatkowa tak naprawdę niczemu służyć nie może. Abstrahując nawet od tego, że w Polsce bardzo wiele majątków widać gołym okiem, bez deklaracji, i nic z tego wynika, władza żadnych wniosków z tego nie wyciąga. A wystarczy gazety przeczytać, choćby o tym, że pławiący się w dostatku szef urzędu celnego pobiera, jak wiadomo, niskie wynagrodzenie. Nikt z tego nie wyciąga wniosków, i to jest oburzające. Natomiast sięganie po deklaracje podatkowe niczego w tym zakresie nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Oburzał się pan poseł Kaleta na protesty kierowane obecnie przeciwko projektowi Ordynacji podatkowej, mówił, że protesty takie składają wyłącznie ludzie bogaci. Pan poseł Ikonowicz mówił o lepkich rękach bojących się deklaracji podatkowych. Otóż niezależnie od tego, że nie Unia Wolności, jak sugerowano, wzywa do składania takich protestów, proszę uprzejmie zajrzeć do dzisiejszej „Gazety Wyborczej”, gdzie jest informacja o tym, że pan marszałek Zych, o którym chyba nikt z moich przedmówców, do których kieruję te słowa, nie powie, że jest człowiekiem o lepkich rękach, protestującym bogatym powiedział, że protestujący mają rację, co będzie odpowiedzią na zgłaszane tu zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeżeli chodzi o sugestie w stosunku do Unii Wolności — że wzywa do nieposłuszeństwa obywatelskiego, i to jest porównywane do niegdysiejszego wzywania przez „Solidarność” do niepłacenia podatków. Otóż, proszę państwa, to nie jest wzywanie do nieposłuszeństwa wobec obowiązującego prawa, jak wyraził się pan poseł Kaleta. Otóż nie jest to obowiązujące prawo, jest to ciągle projekt, w związku z czym wszyscy mają prawo przeciwko projektowi się opowiadać. I jeszcze nie jest tak, że zamysły koalicji rządzącej stają się obowiązującym prawem. Jak widać, nawet koalicja rządząca ze swoich zamysłów — co mówiło wielu posłów koalicyjnych — się wycofuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Ikonowicz: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, tylko uprzedzam, że będę przestrzegał regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym sprostować, że jeżeli ktoś, kto informuje o tym, że nas oszukują, że oszukują budżet państwa, jest donosicielem, to ten, kto oszukuje, w myśl słownika pani posłanki, jest uczciwym biznesmenem.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Nie zrozumiałam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MarekBorowski">Obecnie są jeszcze dwie osoby, które zabiorą głos.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MarekBorowski">Najpierw zabierze głos podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które są najbardziej kontrowersyjne, ale zanim to uczynię, również czuję się zobowiązany do odpowiedzi na dwa pytania, które zadały pani posłanka Ziółkowska i pani posłanka Góralska. Mianowicie czy rząd...</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Ziółkowska nieregulaminowo.)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WaldemarManugiewicz">Dla mnie jest to kwestia drugorzędna, czy to było pytanie zadane regulaminowo czy nieregulaminowo. W każdym razie padły pytania pod adresem przedstawiciela rządu. Zostałem upoważniony przez rząd do reprezentowania stanowiska rządu przy projekcie ustawy Ordynacja podatkowa. Rząd nie wycofuje tego projektu, w związku z tym wszystkie regulacje zawarte w tymże projekcie są aktualne. Rząd odniósł się do niektórych kontrowersyjnych zapisów w czasie prac w podkomisjach sejmowych i na posiedzeniach połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o zasadnicze kwestie, które były tutaj motywem licznych wystąpień, chcę zwrócić uwagę, że praktycznie trzy propozycje norm prawnych, które zostały zawarte w projekcie ustawy Ordynacja podatkowa i znalazły się w sprawozdaniu komisji, budziły największe kontrowersje. To jest blok przepisów dotyczących deklaracji majątkowych, możliwości występowania przez organy podatkowe, a de facto przez naczelnika urzędu skarbowego, do banków, do biur maklerskich i podmiotów wymienionych w projekcie ordynacji w celu uzyskania pewnych informacji od tych instytucji, ale zastrzeżenia dotyczyły nie całej propozycji, tylko wyłącznie pewnej grupy podatników, mianowicie osób fizycznych nie prowadzących działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WaldemarManugiewicz">Trzeci blok regulacji, jaki znalazł się w projekcie ordynacji, dotyczy możliwości podawania do publicznej wiadomości przez ministra finansów informacji o tym, kto płaci podatki i kto zalega z podatkami. Ta propozycja dotyczyła zarówno podmiotów gospodarczych, jak i osób fizycznych nie prowadzących działalności gospodarczej. W stosunku do tych trzech grup przepisów był postawiony jeden podstawowy zarzut, mianowicie że te propozycje są niezgodne z konstytucją. Potem dodatkowo pojawiał się argument dotyczący możliwości uzyskiwania przez organy podatkowe informacji będących w posiadaniu banków, że być może jeżeli fiskus uzyska te prawa - a chcę powiedzieć, że od 1 stycznia 1997 r. takie prawo już mają organy podatkowe, a de facto naczelnicy urzędów skarbowych, jeżeli chodzi o osoby fizyczne nie prowadzące działalności gospodarczej - to spowoduje to gwałtowny odpływ środków finansowych z polskiego systemu podatkowego. Dzisiaj Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął ten problem, ponieważ rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego z prośbą o stwierdzenie, czy te zapisy, które są obowiązującym prawem, a są zawarte w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, jeżeli chodzi o umożliwienie organom podatkowym dostępu do informacji stanowiących tajemnicę bankową i możliwość publikowania przez ministra finansów informacji o zaległościach podatkowych bądź o wysokości płaconych podatków, są zgodne z konstytucją czy też nie. Trybunał w sposób jednoznaczny wypowiedział się, że jeżeli chodzi o dostęp do informacji stanowiących tajemnicę bankową, to nie ma żadnej sprzeczności, i powiem więcej - a pewno potwierdzi to również pan poseł Pańtak - że Trybunał Konstytucyjny, uzasadniając tę część orzeczenia (oczywiście jest to na razie uzasadnienie ustne), nawiązał również do projektu nowej konstytucji i wyraźnie podkreślił, że zasada prywatności nie jest chroniona w dzisiejszej konstytucji, natomiast znalazło to wyraz w nowej konstytucji, ale nie stanowi to w rozumieniu Trybunału naruszenia istoty konstytucji. W związku z tym jeżeli ten istotny problem został przez Trybunał Konstytucyjny w sposób jednoznaczny, nie budzący wątpliwości rozstrzygnięty, to wydaje mi się, że wszystkie te propozycje zmierzające do ograniczenia obowiązującego stanu prawnego - bo, jak powiedziałem, w tej kwestii przepisy obowiązują od 1 stycznia 1997 r. - są w ocenie rządu nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#WaldemarManugiewicz">Ale jednocześnie Trybunał orzekł, że publikowanie przez ministra finansów informacji o zaległościach podatkowych albo o wysokości płaconych podatków jest niezgodne z zasadami państwa demokratycznego. Aby więc nie powtarzać tego samego błędu, który został popełniony w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, należy oczywiście dokonać odpowiedniej zmiany art. 316. Wydaje mi się, że ten wniosek mniejszości, jaki został zaproponowany w sprawozdaniu komisji sejmowych, spełnia wymóg, na który wskazał dzisiaj Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#WaldemarManugiewicz">Chcę jeszcze powiedzieć - bo padały tutaj różne barwne określenia, takie jak piramida strachu, inkwizytorski młot podatkowy, szykana podatników, bezradny podatnik w stosunkach z urzędem skarbowym - że ja oraz moi koledzy z Ministerstwa Finansów braliśmy udział we wszystkich posiedzeniach nadzwyczajnej podkomisji, która została powołana w celu rozpatrzenia rządowego projektu ustawy Ordynacja podatkowa, i że bez względu na to, kto zgłaszał wnioski do tego projektu, jeżeli były one zasadne, nie było sprzeciwu ani ze strony przedstawicieli rządu, ani ze strony posłów. Panie posłanki i panowie posłowie, którzy uczestniczyli w pracach tej podkomisji, sami mogą ocenić, czy było tak, czy było inaczej. Każdy miał prawo zgłosić taki wniosek, taką propozycję zmian, jaką uznawał za zasadną, i tego nikt nie neguje. Natomiast co do stwierdzenia pana posła Saara, że upór przedstawicieli Ministerstwa Finansów spowodował, iż szereg istotnych propozycji nie zostało wprowadzonych, to wydaje mi się, że - jeśli znam regulamin Sejmu - nigdy przedstawiciel rządu nie ma prawa głosować za określonym wnioskiem. Może wypowiedzieć się merytorycznie, natomiast decyzje podejmują posłowie, a nie przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#WaldemarManugiewicz">Proszę pamiętać również, że obecny projekt Ordynacji podatkowej różni się istotnie od projektu z przedłożenia rządowego. Liczba wprowadzonych poprawek jest znacząca - jest ich chyba 150. Eksperci, którzy brali aktywny udział w posiedzeniach podkomisji sejmowej, również nadawali ostateczny kształt temu projektowi. Stąd wiele z tych uwag, jakie tutaj padły - w mojej ocenie oczywiście - nie jest uzasadnionych.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#WaldemarManugiewicz">Chcę przypomnieć jeszcze jedną istotną kwestię. Przecież Ordynacja podatkowa, jeżeli stanie się obowiązującym prawem, zastąpi dzisiejszą ustawę o zobowiązaniach podatkowych. Każdy potrafi ocenić jakość tego dokumentu i to, czy te przepisy prawne przystają do dzisiejszej rzeczywistości. Ma ona również zastąpić część regulacji zawartą dzisiaj w Kodeksie postępowania administracyjnego, która odnosi się właśnie do całej procedury związanej z postępowaniem administracyjnym. Rozpatrując projekt Ordynacji podatkowej, nie można patrzeć na to tylko i wyłącznie przez pryzmat propozycji zawartych w tymże dokumencie, w tymże projekcie aktów prawnych. Trzeba również uwzględnić coś innego - na ile są istotne zmiany wprowadzone w innych ustawach, które składają się na całokształt prawa podatkowego (nie mówię już o ustawach podatkowych, które wprowadzają określone zasady funkcjonowania różnych zobowiązań podatkowych). I w tym kontekście trzeba patrzeć na propozycje zawarte w Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#WaldemarManugiewicz">Absolutnie nie zgodzę się z tezą, jaka została tutaj postawiona, że propozycje zawarte w Ordynacji podatkowej stawiają - w porównaniu ze stanem prawnym, jaki obowiązuje dzisiaj - organ podatkowy w zdecydowanie lepszej sytuacji niż podatnika. Oczywiście każdy ma prawo postawić taką tezę, jaką chce, i może ją lepiej czy gorzej uzasadnić, natomiast proszę zwrócić uwagę na to, o czym mówimy. Mówimy o szczególnej ochronie zobowiązań publicznoprawnych, a więc tych złotówek, które wpływają do budżetu, i tych pieniędzy, co do których potem podejmuje decyzje parlament - parlament decyduje o podziale tych środków, o tym, na jakie cele mają być one przeznaczone. Jeżeli nie będzie szczególnej ochrony interesu skarbu państwa, to na pewno taka regulacja będzie obarczona błędem. Ale również musi być zachowana symetria między prawami i obowiązkami organów podatkowych a uprawnieniami podatników, jakie także powinny być w sposób szczególny chronione. Nie podzielam również tezy, że pewne rozwiązania cywilistyczne, które się znajdują w Kodeksie cywilnym, muszą być bezkrytycznie przeniesione do Ordynacji podatkowej, a więc adresowane do zobowiązań publicznoprawnych. To jest trochę inna materia, inna regulacja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Manugiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę sprawozdawcę komisji...</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Mam pytanie może do pana ministra i może do pana posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#AleksanderMałachowski">Zaraz, chwileczkę; sprawozdawca komisji zabiera głos ostatni. To są pytania do kogo? Do pana ministra? Proszę więc zadać to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam właściwie trzy pytania. Czy - pytam w kontekście awantury, jaka ma miejsce tu i na zewnątrz - w wyniku wdrożenia tej ordynacji wynikną wymierne efekty ekonomiczne, zwłaszcza z wprowadzenia deklaracji? Czy rząd ma takie szacunki?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanRulewski">Drugie pytanie. Pani posłanka Ziółkowska poruszyła - a rzeczywiście płyną takie sygnały do posłów - zagadnienie uczciwej konkurencji. Czy do rządu napływały sygnały od przedsiębiorców, pracodawców, którzy postulowali przywrócenie, m.in. poprzez ordynację, zasad czystej konkurencji, równowagi w konkurencji?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JanRulewski">Trzecie pytanie, w pewnym sensie temu towarzyszące: Na ile to ustawodawstwo jest zgodne z uregulowaniami prawnymi w Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#JanRulewski">I czwarte zagadnienie. Pan Stec i pan, panie ministrze, określili to jako wydarzenie wielkiej rangi. Nie tylko z tej okazji, ale w ogóle pragmatyka przemawia za tym, że jawi się problem amnestii podatkowej, która pozwoliłaby na to, by urzędy i inne organa skarbowe pracowały na dziś, na jutro, a nie zakopywały się w odległych sprawach. Oczywiście chodzi o amnestię rozumianą nie jako zapomnienie o zobowiązaniach, tylko jako możliwość zapłaty zobowiązań nie ujawnionych do tej pory, być może, z częściową obniżką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania do ministra?</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister mógłby teraz udzielić odpowiedzi? - bo nie ma więcej pytań i wtedy ostatni zabierze głos pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że to było przejęzyczenie pana posła, kiedy użył pan określenia „awantura”. Dla mnie jest to po prostu dyskusja, wymiana poglądów, związana z tak kontrowersyjnym aktem prawnym, jakim jest projekt Ordynacji podatkowej. Natomiast oczywiście trudno mi odpowiedzieć na pytania odnoszące się do tego, czy są jakieś szacunki, jaki wpływ na wielkość dodatkowych dochodów budżetowych mogłaby mieć liczba złożonych deklaracji albo informacja, która byłaby zawarta w deklaracjach majątkowych. Takich kalkulacji nikt nie robił. Przedstawiciele rządu wielokrotnie, pani posłanko, na posiedzeniach i podkomisji, i połączonych komisji, i w czasie pierwszego czytania tego projektu ustawy uzasadniali, dlaczego w Ordynacji podatkowej została zaproponowana regulacja tego typu, natomiast szacunków nie dokonywano. Miało to służyć trochę innemu celowi, bo było związane również z pakietem projektów ustaw, jakie były przygotowywane w związku z zamierzonym wprowadzeniem reformy w podatkach majątkowych, z wprowadzeniem nowego podatku od nieruchomości, ze zbudowaniem katastru fiskalnego i wszystkich elementów tego typu. A dodatkowo miało to służyć po prostu konfrontacji deklarowanych dochodów i stanu posiadanego majątku w określonej jednostce czasu.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast jeśli chodzi o pytanie, czy regulacje zawarte w projekcie Ordynacji podatkowej są zbieżne czy rozbieżne i jak daleko idące są różnice między tymi propozycjami a unormowaniami obowiązującymi w Unii Europejskiej, to akurat wobec tego typu aktu prawnego, jak Ordynacja podatkowa czy kodeks podatkowy (nie jest ważne to, jak w tym momencie nazwiemy ten dokument), Unia Europejska nie stawia żadnych warunków, żadnych wymogów. To po prostu nie podlega unifikacji z prawem Unii.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: A co z tajemnicą bankową?)</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WaldemarManugiewicz">Nie mówię tu o tych szczególnych przepisach dotyczących tajemnicy bankowej, bo to był wymóg OECD i w związku z tym pewne warunki, jakie były stawiane przez tę organizację, musiały być spełnione przez wszystkie kraje członkowskie. Wydaje mi się jednak, że trudno postawić tak szacownej organizacji międzynarodowej, jaką jest OECD, zarzut, że nakłania rządy państw wchodzących albo ubiegających się o uczestnictwo w tych strukturach do przyjmowania rozwiązań, które są sprzeczne z konwencjami międzynarodowymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: A amnestia?)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#WaldemarManugiewicz">Amnestia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Błądek, proszę bardzo, jeszcze w związku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WaldemarManugiewicz">Przepraszam, bo jeszcze jestem winien odpowiedź na jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksanderMałachowski">Oczywiście, panie ministrze, o to prosiłem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WaldemarManugiewicz">Było jeszcze pytanie skierowane do przedstawiciela rządu, mianowicie czy rząd przewiduje wprowadzenie abolicji...</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Amnestii, nie abolicji.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WaldemarManugiewicz">Dobrze, amnestii podatkowej. Abolicja, amnestia...</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Chodzi o amnestię.)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WaldemarManugiewicz">Przepraszam, nie chciałbym, żeby... Proponuję, żebyśmy się zamienili miejscami.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to dokończę swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście rząd tego nie przewiduje, nie przedłożył takiej propozycji. Czy w najbliższym czasie taka propozycja mogłaby być przedstawiona? Na to pytanie w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć. W każdym razie rząd nie przygotowuje żadnych innych regulacji - żeby nie było żadnych wątpliwości, dam precyzyjną odpowiedź na pytanie - odnoszących się do amnestii podatkowej w związku z projektem ustawy Ordynacja podatkowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Błądek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam wypowiedź pana ministra, bo pytanie zadałam panu posłowi sprawozdawcy. Chodziło mi o to, po co są te deklaracje, w jakim celu. Pan minister odpowiedział, że to się wiązało z pakietem innych ustaw, nie powiedział pan, jakich, i z propozycjami wprowadzenia tzw. podatków majątkowych. W związku z tym chciałam zapytać: Czy rząd ma zamiar wprowadzić podatek majątkowy? Czy temu mają służyć deklaracje majątkowe? Jeżeli tak, to co rząd zamierza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie, to proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę, że rząd złożył projekt ustawy Ordynacja podatkowa we wrześniu 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: W lipcu.)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WaldemarManugiewicz">W lipcu? Przepraszam, 18 lipca było posiedzenie rządu, na którym przyjęto projekt i w tym samym miesiącu - przepraszam za wprowadzenie w błąd - rząd przedłożył ten projekt parlamentowi. W tym czasie były kontynuowane prace nad reformą podatków majątkowych, przede wszystkim nad nową konstrukcją podatku od nieruchomości. Jeżeli państwo pamiętacie uzasadnienie do przedłożenia rządowego, to właśnie w nim wyraźnie zaakcentowano to, że deklaracje są związane z innym zamiarem rządu, zamiarem przeprowadzenia istotnych, głębokich reform systemu podatków majątkowych. A oprócz tego, o czym mówili przedstawiciele rządu, także w czasie posiedzeń komisji sejmowych, była druga funkcja, jaką te deklaracje miały spełnić, mianowicie chodziło o zrobienie bilansu otwarcia, jeżeli chodzi o stan majątkowy, i porównanie później przyrostu stanu majątkowego z deklarowanymi dochodami. Chodzi o to, żeby można było skonfrontować dwa istotne elementy, mianowicie to, czy wzrost wartości majątku odpowiada deklarowanym dochodom, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: Jakie są zamiary rządu w tym zakresie? Czy rząd zmienił zamiary, czy nadal podtrzymuje takie stanowisko?)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WaldemarManugiewicz">Rząd nie zmienił zamiarów, jeżeli chodzi o reformę podatku od nieruchomości. Prace zostały przełożone na drugą połowę 1997 r. z uwagi na to, że wielu pilnych projektów ustaw, jakie zostały skierowane przez rząd do parlamentu, i tak nie będzie można rozpatrzyć i ewentualnie uchwalić w parlamencie obecnej kadencji. W związku z tym rząd uznał za niecelowe wprowadzenie pod obrady Sejmu tak istotnych regulacji, jakie niesie reforma systemu podatków od nieruchomości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi i panu ministrowi za wyjaśnienia, za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wiesława Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zgłoszono kilkadziesiąt poprawek. Przejrzałem je i stwierdzam, że w większości powtarzają one treść wniosków mniejszości. Praktycznie rzecz biorąc, nie zostały zgłoszone żadne nowe poprawki, które nie byłyby znane bądź to połączonym komisjom, bądź podkomisji. Jedynie dwie poprawki, jedna podwyższająca próg i druga, w której się proponuje odejście od oświadczeń majątkowych - to są nowe zagadnienia. Przepraszam, może coś opuściłem, ale mówię o generalnym obrazie sytuacji. Z jednej strony to dobrze, bo oznacza to, że nie będziemy się zderzali z materią nieznaną. Jednak z drugiej strony fakt, że zderzamy się ciągle z tą samą materią wyznacza obszar trudności, jakie napotykamy na posiedzeniach komisji przy rozpatrywaniu poprawek, a być może ich liczba spowoduje, że trzeba będzie wrócić do prac w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WiesławCiesielski">Pan poseł Świrepo stwierdził, że długo trwał proces legislacyjny. No, to zależy, jak na to patrzeć. Bo jeśli popatrzymy na okres od 13 września w 1995 r., kiedy było pierwsze czytanie, do dzisiaj, do 24 czerwca, to nie ma jeszcze 2 lat. To są 2 lata bez kwartału. I jak na ustawę tak szalenie trudną, kontrowersyjną, a jednocześnie tak objętościowo dużą - to są 354 artykuły - wcale nie uważam, że proces legislacyjny trwał długo. Jeśli do tego dołożymy, że tak naprawdę prace nad tą ustawą zaczęły się wiosną ubiegłego roku, to ten proces legislacyjny faktycznie był krótszy niż rok.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WiesławCiesielski">Były tutaj dwa stwierdzenia, co do których chciałbym zgłosić pewne zastrzeżenie. Otóż jedno z tych stwierdzeń brzmi, że ustawa chroni jedynie fiskusa, a nie podatnika; drugie mówi o dominującej roli państwa wobec obywatela. Otóż z pewną przykrością stwierdzam, że albo się nie słuchamy, albo się nie słyszymy. Dlatego ja nieprzypadkowo pozwoliłem sobie tak obszernie cytować zapisy tej ustawy - takimi jakimi one naprawdę są. Chciałem pokazać, że akurat do takich twierdzeń nie ma podstaw. Pomijam tutaj ten spór w tych trzech podstawowych kwestiach, ale poza tym takich podstaw nie ma. Chcę zatem zwrócić uwagę na to, że Ordynacja podatkowa dotyczy nie tylko ministra finansów i jego służb, ale również takich organów podatkowych, jakimi są gminy. W związku z tym te tezy są bardzo przesadzone. Chcę też zwrócić uwagę na to, że rzetelny pobór podatków jest również w interesie podatnika. Nie można traktować relacji między podatnikiem a organem podatkowym wyłącznie jako relacji antagonistycznych, relacji zwalczających się przeciwników. Z innej strony podatnik jest przecież - na co wskazywał w swojej odpowiedzi pan minister - odbiorcą wydatków budżetowych, a zatem w jego interesie jest rzetelny pobór podatków. Wreszcie, odwołam się tutaj do wypowiedzi pani poseł Ziółkowskiej, że podatnik jest również zainteresowany rzetelną konkurencją z innymi podatnikami. Tak więc ta relacja podatnik-organ podatkowy wcale nie wygląda tak, jak była ona tutaj przedstawiana.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WiesławCiesielski">Wreszcie, jeśli mamy mówić o relacji między państwem a obywatelem... No, dobrze, ale zadajmy sobie pytanie: komu, jak nie obywatelom, służy to państwo?</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WiesławCiesielski">Pani poseł Błądek pytała, w jakim celu potrzebne są informacje bankowe, i stwierdziła, że sprawozdawca nic...</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: Deklaracje.)</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#WiesławCiesielski">Przepraszam bardzo, ja sobie to dokładnie zapisałem, możemy sprawdzić to ze stenogramem. Informacje bankowe, takie było pytanie. I pani poseł stwierdziła, że sprawozdawca nic o tym nie powiedział. Ja nie mówiłem o wielu rzeczach, między innymi dlatego, że w pierwszym czytaniu tego projektu ustawy była o tym mowa z tej trybuny, jak również jest o tym mowa w uzasadnieniu. Uważałem zatem, że nie musiałem, tym bardziej że akurat te sprawy są regulowane przez przepisy prawa obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#WiesławCiesielski">Proszę mi wybaczyć, to nie jest, broń Boże, złośliwość, to tylko jest przypomnienie. O ile pamiętam, to pani poseł głosowała za tymi rozwiązaniami w ubiegłym roku. Ale jeśli chce pani, jako prawnik, usłyszeć tę informację, to mogę tylko odesłać do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - chyba najbardziej dla nas wszystkich autorytatywnego gremium, właśnie prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#WiesławCiesielski">Oczywiście mogę powiedzieć, jaka może być rola informacji bankowych dla wyjaśnienia w postępowaniu podatkowym mechanizmu oszustw podatkowych, ale obawiam się, że pani poseł lepiej to rozumie, niż deklaruje. O związku tego z OECD wspominał pan minister. Zwalnia mnie to z obowiązku podniesienia tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#WiesławCiesielski">I była również w jednej kwestii pewna kontrowersja między mną a panem posłem Eysymonttem. Ja twierdziłem, że jest to ustawa bardzo potrzebna i powoływałem się tutaj również na opinie tych, którzy przysyłają krytyczne opinie o tej ustawie. Zarówno przeciwnicy rozwiązań dotyczących tajemnicy bankowej i deklaracji majątkowych — nie: podatkowych, jak tutaj mylnie używa się tego określenia — jak również ci, którzy podzielali opinię potwierdzoną dzisiaj przez Trybunał Konstytucyjny odnośnie do art. 316, wszyscy oni twierdzą, wszędzie tam można wyczytać, że ta ustawa jest bardzo potrzebna, kończy bowiem tworzenie podstaw systemu podatkowego, że to jest swoista konstytucja podatkowa itd. Niezgoda pana posła Eysymontta w tej sprawie jest dla mnie oczywista. Wynika ona z pewnych odmienności ideologicznych, jeżeli mogę to tak nazwać, inaczej bowiem postrzegamy państwo i jego rolę w społeczeństwie obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Deklaruję, że dalszej pracy nad zgłoszonymi dzisiaj poprawkami poświęcę tyle czasu i uwagi, ile tylko jeszcze będzie można w tej kończącej się kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Pan albo mnie nie zrozumiał, albo nie chciał zrozumieć. Dziwne, ponieważ to samo pytanie zadałam panu ministrowi Manugiewiczowi i zrozumiał, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#LidiaBłądek">Pytałam o deklaracje majątkowe. Komu i po co, w jakim celu one są potrzebne władzy, a także pytałam pana, co mam odpowiadać na pytanie, co ustawodawca chciał powiedzieć, wprowadzając deklaracje majątkowe. Takie pytanie bardzo często się zadaje. Takie pytanie zadają właśnie prawnicy. Tak że proszę o odpowiedź dotyczącą deklaracji majątkowych. O prawie bankowym mówiłam w innym kontekście, mam prawo do zadania dodatkowych pytań, jeżeli pan nie zrozumiał, proszę mi odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WiesławCiesielski">Nie wypada mi zrobić nic innego, jak winę za to nieporozumienie wziąć na siebie, aczkolwiek jest jeszcze stenogram, myślę, że to sobie wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WiesławCiesielski">Natomiast odpowiedź moja brzmi bardzo podobnie, jeśli chodzi o deklaracje majątkowe. Majątkowe, nie podatkowe, przypomnę. Otóż, w uzasadnieniu jest to bardzo wyraźnie napisane: celowość wprowadzenia deklaracji majątkowych jest związana z potrzebą weryfikacji, wiarygodności składanych zeznań podatkowych. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AleksanderMałachowski">Pytania zostały zadane, nowych zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#AleksanderMałachowski">A zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, a jest tych poprawek ponad 80, tak mi powiedział pan poseł sekretarz, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji karnych o poselskim projekcie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności (druki nr 1832 i 2410).</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji karnych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności, zawarte w druku nr 2410.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#KazimierzPańtak">W toku blisko rocznych prac nad projektem został on gruntownie przeredagowany. Projekt w obecnym kształcie dotyczy jedynie przywięziennych zakładów pracy, a jego uregulowania mają służyć wzrostowi zatrudnienia skazanych, jeśli chodzi o tę grupę pracodawców. W art. 3 określono definicję przywięziennego zakładu pracy, cele jego tworzenia oraz warunki, jakie musi on spełniać.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#KazimierzPańtak">Przywięzienny zakład pracy może być utworzony i prowadzony w trzech formach, tj. przedsiębiorstwa państwowego, spółki akcyjnej lub spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, w której skarb państwa lub państwowa osoba prawna ma więcej niż 50% udziałów lub akcji, albo gospodarstwa pomocniczego przy jednostce organizacyjnej więziennictwa.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#KazimierzPańtak">Celem powołania przywięziennych zakładów pracy jest tworzenie warunków do zatrudnienia osób pozbawionych wolności oraz prowadzenia przez nie działalności gospodarczej. Stąd w procesach zatrudniania i resocjalizacji skazanych podstawową rolę winna spełniać przywięzienna baza produkcyjna. Aktualnie w systemie więziennictwa funkcjonuje 19 przedsiębiorstw państwowych, dla których organem założycielskim jest minister sprawiedliwości, jedna spółka otworzona przez przedsiębiorstwa przywięzienne oraz 31 gospodarstw pomocniczych. Podmioty te zatrudniają łącznie około 3200 osób pozbawionych wolności. Jest to więc dalece niewystarczające, tym bardziej że jeszcze w końcu lat osiemdziesiątych zatrudniały one 25 000 skazanych.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#KazimierzPańtak">Na skutek zmiany modelu gospodarczego oraz cofnięcia wielu ulg i preferencji finansowych, uzyskiwanych w przeszłości, przedsiębiorstwa i gospodarstwa przywięzienne znalazły się w bardzo trudnej sytuacji. Wymusiło to konieczność racjonalizacji kosztów przede wszystkim poprzez rezygnację z zatrudnienia skazanych jako pracowników o mniejszych kwalifikacjach zawodowych oraz niższej wydajności. Pomimo podjętych działań podmioty te nadal mają trudności ze sprostaniem ostrej konkurencji w warunkach gospodarki wolnorynkowej. Stąd konieczne staje się zatrudnienie w tych zakładach stałej grupy wyspecjalizowanej kadry pracowników cywilnych. Dotyczy to w szczególności stanowisk związanych z zarządzaniem i organizacją pracy, obsługą finansową, zaopatrzeniem, działalnością marketingową oraz nadzorem techniczno-produkcyjnym sprawowanym nad pracą skazanych: mistrzowie, brygadziści itp. Niemniej projekt określa, że status przywięziennego zakładu pracy może uzyskać tylko ten podmiot, w którym osoby pozbawione wolności stanowią co najmniej 20% ogółu zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#KazimierzPańtak">Zgodnie z projektem ustawy organem założycielskim przedsiębiorstwa państwowego funkcjonującego jako przywięzienny zakład pracy jest minister sprawiedliwości, który nadaje przedsiębiorstwu statut, zarządza jego łączenie i podział. Dyrektora przedsiębiorstwa państwowego, stanowiącego jego organ, powołuje i odwołuje dyrektor generalny służby więziennej, po zasięgnięciu opinii dyrektora zakładu karnego, przy którym działa przedsiębiorstwo. Rozwiązanie powyższe podyktowane zostało pozaekonomicznymi celami działalności przywięziennych zakładów pracy. Tworzenie warunków do zatrudnienia osób pozbawionych wolności wymaga bowiem ścisłego współdziałania w procesie resocjalizacji z organami wykonującymi karę pozbawienia wolności. Konieczne jest więc związanie organizacyjne przywięziennych zakładów pracy, w tym przedsiębiorstw państwowych, z resortem sprawiedliwości, a zwłaszcza z więziennictwem.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#KazimierzPańtak">Art. 5, uwzględniając specyfikę przedsiębiorstwa państwowego jako przywięziennego zakładu pracy, przewiduje wyłączenie stosowania do niego niektórych przepisów ustawy o przedsiębiorstwach państwowych oraz w całości ustawy o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego. Podobne wyłączenia, choć w mniejszym zakresie, funkcjonują obecnie w stosunku do przedsiębiorstw państwowych działających przy zakładach karnych i aresztach śledczych, dla których organem założycielskim jest minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#KazimierzPańtak">Przywięzienne zakłady pracy funkcjonują w znacznie trudniejszych warunkach niż podmioty nie związane instytucjonalnie z więziennictwem. Z jednej strony muszą one sprostać warunkom ostrej konkurencji rynkowej, z drugiej zaś są one obciążone bardzo wysokimi kosztami działalności penitencjarnej. Koszty te wynikają z niskiej wydajności pracy skazanych, dużej fluktuacji tej grupy pracowników oraz związanej z nią potrzebą ponoszenia znacznych nakładów na szkolenie i przyuczenie do pracy. Inne nakłady, znacznie odbiegające od przeciętnych, wynikają z konieczności przeprowadzania prac remontowo-konserwacyjnych w związku z szybszym zużyciem maszyn i narzędzi pracy oraz budową i stałą konserwacją urządzeń ochrony i zabezpieczających. Stąd prawidłowe funkcjonowanie przywięziennego zakładu pracy nie będzie możliwe bez wprowadzenia pewnych ulg i preferencji finansowych. Zakres ich stosowania określony jest w art. 6 projektu ustawy i wymaga szerszego omówienia.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#KazimierzPańtak">Przywięzienne zakłady pracy mają być zwolnione z podatku dochodowego od osób prawnych w zakresie i na zasadach określonych w przepisach o tym podatku, niepodatkowych należności budżetowych, wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz opłat z tytułu użytkowania lub użytkowania wieczystego gruntów stanowiących własność skarbu państwa. Zakres stosowania powyższych ulg uzależniony jest od udziału osób pozbawionych wolności w ogólnej liczbie zatrudnionych w danym przywięziennym zakładzie pracy. Z ulg w pewnym zakresie będą mogły korzystać tylko te przywięzienne zakłady pracy, w których średniorocznie zatrudnione osoby pozbawione wolności w poprzednim roku podatkowym stanowiły co najmniej 50% ogółu załogi. Przy niższym udziale zatrudnionych skazanych zakres ulg będzie proporcjonalnie mniejszy i wyniesie 75% przy zatrudnieniu co najmniej w 40% osób pozbawionych wolności, 50% przy 30-procentowym ich udziale i 25% przy 20-procentowym ich zatrudnieniu. W przypadku gdy osoby pozbawione wolności stanowić będą mniej niż 20% załogi, zwolnienia nie będą przysługiwać.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#KazimierzPańtak">Progresywny system ulg i preferencji finansowych ma zachęcać przywięzienne zakłady pracy do tworzenia nowych miejsc pracy, a w rezultacie do zwiększania zatrudnienia skazanych, co jest główną intencją projektu ustawy o zatrudnieniu osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#KazimierzPańtak">Przewidywane w ustawie ulgi i preferencje z tytułu zatrudnienia osób pozbawionych wolności nie spowodują istotnych skutków finansowych dla budżetu państwa. Częściowe uszczuplenie dochodów budżetowych w związku z korzystaniem przez uprawnione podmioty z przysługujących im ulg zostanie w krótkim czasie zrekompensowane przez dodatkowe wpływy wynikające ze wzrostu zatrudnienia osadzonych. Zwiększenie zatrudnienia skazanych spowoduje bowiem, co wynika z przepisów Kodeksu karnego wykonawczego, wzrost środków odprowadzonych z należności za pracę skazanych do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#KazimierzPańtak">Projekt ustawy przewiduje, iż 25% środków uzyskanych przez przywięzienne zakłady pracy z tytułu zwolnień, przekazanych zostanie na rachunek scentralizowanego funduszu rozwoju Centralnego Zarządu Służby Więziennej oraz na środki specjalne Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Zawiera on także delegację dla ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad organizacji funduszu rozwoju. Środki tego funduszu mają być wykorzystane na finansowanie działalności w zakresie resocjalizacji osób pozbawionych wolności, a w szczególności na tworzenie nowych miejsc pracy, tworzenie w zakładach karnych infrastruktury niezbędnej dla działań resocjalizacyjnych, modernizację przywięziennych zakładów pracy, organizowanie nauki zawodu i doskonalenia zawodowego dla osób pozbawionych wolności. Nauka zawodu i doskonalenie zawodowe skazanych mogą być bowiem prowadzone także w przywięziennych zakładach pracy, które dysponują odpowiednią bazą w tym zakresie. Ze środków tego funduszu mogą być przyznawane przywięziennym zakładom pracy pożyczki lub dotacje na zasadach i w trybie określonym przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#KazimierzPańtak">Jak wspomniałem, zrezygnowano z określenia w projekcie ustawy wysokości składki na ubezpieczenie społeczne oraz sposobu jej naliczania dla osób pozbawionych wolności. Obecnie składka ta wynosi 32% i jest o 13% niższa od stosowanej wobec pracowników. Skazani nie korzystają bowiem ze wszystkich świadczeń związanych z ubezpieczeniem społecznym, dotyczy to zwłaszcza braku zasiłku chorobowego. Uznając za otwarty problem wysokości składki na ubezpieczenie społeczne od osób pozbawionych wolności, przewidziano delegację dla Rady Ministrów do uregulowania tego zagadnienia w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#KazimierzPańtak">W projekcie ustawy wprowadza się zmiany do ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym - chodzi o zwolnienie przywięziennych zakładów pracy od tego podatku. Jednocześnie zostały określone zasady i wysokość odprowadzania dochodów przywięziennych zakładów pracy z tytułu tego zwolnienia na scentralizowany fundusz rozwoju Centralnego Zarządu Służby Więziennej lub środki specjalne Centralnego Zarządu Służby Więziennej, zgodnie z art. 6 ust. 1 projektu.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#KazimierzPańtak">W prezentowanym przeze mnie w projekcie ustawy przewidziano także zrównanie uprawnień gospodarstw pomocniczych działających przy jednostkach organizacyjnych więziennictwa oraz gospodarstw pomocniczych zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich z uprawnieniami przedsiębiorstw państwowych, dla których organem założycielskim jest minister sprawiedliwości, co do zakresu, trybu i form stosowania ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#KazimierzPańtak">Proponuje się datę 1 stycznia 1998 r. jako termin wejścia w życie ustawy. Z dniem tym obowiązywać zacznie uchwalony niedawno Kodeks karny wykonawczy. W związku z tym celowe staje się, aby omawiana ustawa nabrała mocy prawnej łącznie z Kodeksem karnym wykonawczym. Przedstawiony przeze mnie projekt stanowi bowiem uzupełnienie zawartych w Kodeksie karnym wykonawczym przepisów dotyczących zatrudnienia osób pozbawionych wolności. Z uwagi na fakt, że zakres stosowania ulg finansowych dla przywięziennych zakładów pracy uzależniony jest od udziału osób pozbawionych wolności w ogólnej liczbie zatrudnionych w poprzednim roku podatkowym, zasadne staje się złagodzenie w pierwszym roku obowiązywania ustawy kryterium przyznawania tych ulg. Biorąc bowiem za podstawę wyliczeń rok 1997, szereg przywięziennych zakładów pracy nie skorzystałoby w pełnym zakresie z możliwości ulg i preferencji finansowych w niej określonych.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając powyższe wnoszę w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji karnych o przyjęcie projektu ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. Problematyka uregulowana w omówionym przeze mnie projekcie ma istotne znaczenie nie tylko dla osób pozbawionych wolności, dla jednostek penitencjarnych, w których przebywają te osoby, oraz dla przywięziennych zakładów pracy zatrudniających skazanych, lecz dotyczy pośrednio całego społeczeństwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-258.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję sprawozdawcy komisji panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#AleksanderMałachowski">Mam na liście do tej pory 4 mówców, którzy zabiorą głos w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszą proszę panią posłankę Irenę Marię Nowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemność poinformować Wysoką Izbę, iż zaprezentowany przez posła sprawozdawcę projekt ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności znajduje pełne poparcie naszego klubu. Będziemy wnosić o jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#IrenaMariaNowacka">Problematyka uregulowana w omawianej ustawie ma istotne znacznie nie tylko dla osób pozbawionych wolności, dla jednostek penitencjarnych, w których przebywają te osoby, oraz dla przywięziennych zakładów pracy zatrudniających skazanych, lecz także dla ich rodzin, dla nas wszystkich, dla podatników. Nie muszę chyba nikogo przekonywać, jak ważną rolę w procesie resocjalizacji osób pozbawionych wolności odgrywa praca. Aktywność zawodowa w trakcie odbywania kary stwarza szanse na wykształcenie nawyku pracy oraz umożliwia zdobycie lub uzupełnienie kwalifikacji zawodowych. Ponadto skazani uzyskują możliwość częściowego chociażby wywiązywania się z ciążących na nich zobowiązań finansowych - grzywien, alimentów, opłat sądowych. Praca w trakcie odbywania kary ułatwia także późniejsze zatrudnienie osób opuszczających zakłady karne i obniża wydatki ponoszone przez urzędy pracy na szkolenie bezrobotnych. Praca osób pozbawionych wolności przyczynia się również do osłabienia barier resocjalizacji i ogranicza groźne dla funkcjonowania zakładów karnych zjawiska oraz sytuacje wywołane przez bezczynność. Praca zarobkowa skazanych stanowi wreszcie źródło istotnych korzyści społecznych. Zmniejszają się koszty ich utrzymania ponoszone przez państwo, rosną natomiast dochody budżetowe z tytułu przewidzianych w Kodeksie karnym wykonawczym potrąceń z wynagrodzeń skazanych oraz podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#IrenaMariaNowacka">Przedstawiona argumentacja wskazuje na potrzebę stworzenia warunków do zatrudniania jak największej liczby osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#IrenaMariaNowacka">W procesach zatrudniania i resocjalizacji skazanych podstawową rolę winna spełniać przywięzienna baza produkcyjna. Obecnie w systemie więziennictwa funkcjonuje 19 przedsiębiorstw państwowych, 1 spółka utworzona przez przedsiębiorstwa przywięzienne oraz 31 gospodarstw pomocniczych. Podmioty te zatrudniają łącznie około 3200 osób pozbawionych wolności. Jest to liczba bardzo mała, biorąc pod uwagę - o czym mówił pan poseł sprawozdawca - że jeszcze pod koniec lat osiemdziesiątych podmioty przywięzienne zatrudniały 25 tys. takich osób. Zmiana modelu gospodarczego oraz cofnięcie wielu ulg i preferencji finansowych uzyskanych w przeszłości spowodowały, że przedsiębiorstwa i gospodarstwa przywięzienne znalazły się w bardzo trudnej sytuacji finansowej, co wymusiło konieczność racjonalizacji kosztów, a przede wszystkim rezygnację z pracowników mniej wydajnych, to jest głównie skazanych.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#IrenaMariaNowacka">Należy również podkreślić, że przywięzienne zakłady pracy funkcjonują w znacznie trudniejszych warunkach niż podmioty nie związane instytucjonalnie z więziennictwem. Z jednej strony muszą one sprostać ostrej konkurencji rynkowej, z drugiej zaś — obciążone są bardzo wysokimi kosztami działalności penitencjarnej. Koszty te wynikają z niskiej wydajności pracy skazanych, dużej fluktuacji tej kategorii pracowników (bowiem wymiana następuje 3, 4 razy w ciągu roku) oraz związanej z nią konieczności ponoszenia wysokich nakładów na szkolenie i przyuczanie do pracy. Inne nakłady, znacznie odbiegające od wielkości przeciętnych, związane są z zapobieganiem skutkom przyspieszonego zużycia maszyn i narzędzi pracy oraz z koniecznością budowy i stałej konserwacji urządzeń ochronnych i zabezpieczających.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#IrenaMariaNowacka">Ze względu na przedstawione uwarunkowania istnieje pilna potrzeba przyjęcia takich uregulowań prawnych, które poprzez system ulg i preferencji finansowych zrekompensują dodatkowe nakłady ponoszone przez te podmioty, a w rezultacie stworzą przesłanki do ich efektywnego funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#IrenaMariaNowacka">Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej temu celowi służą rozwiązania zawarte w omawianej ustawie o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. Proponowana ustawa wprowadza zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, skutkujące zwolnieniem przywięziennych zakładów pracy z tego podatku. Ustawa zwalnia również te podmioty z niepodatkowych należności budżetowych, wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz opłat z tytułu użytkowania lub użytkowania wieczystego gruntów stanowiących własność skarbu państwa, przy czym zakres tych zwolnień jest oczywiście uzależniony od wielkości zatrudnienia osób pozbawionych wolności. Z ulg w pełnym zakresie, czyli 100-procentowych, będą mogły korzystać tylko te przywięzienne zakłady pracy, w których co najmniej 50% zatrudnionych stanowić będą osoby pozbawione wolności. W tych jednostkach, które zatrudniają mniej niż 50%, zakres zwolnień będzie ulegał proporcjonalnemu zmniejszeniu. W przypadku gdy liczba skazanych w przywięziennym zakładzie pracy będzie mniejsza niż 20%, żadna z ulg nie będzie przysługiwała.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#IrenaMariaNowacka">Zaproponowane kryteria przyznawania ulg i preferencji finansowych stwarzają więc mechanizmy zachęcające przywięzienne zakłady pracy do wzrostu zatrudnienia skazanych, a co za tym idzie - zwiększenia dochodów budżetowych z tego tytułu. Zakładając, iż średnie miesięczne wynagrodzenie skazanego kształtować się będzie na poziomie najniższego wynagrodzenia ustalonego przez ministra pracy i polityki socjalnej oraz biorąc pod uwagę fakt, że zgodnie z przepisami Kodeksu karnego wykonawczego 10% tego wynagrodzenia objęte jest odpisem na cele pomocy postpenitencjarnej, a z pozostałej kwoty 50% odprowadzone jest jako dochody budżetowe dla zrównoważenia skutków finansowych przewidzianych w ustawie ulg, wystarczające będzie zwiększenie zatrudnienia tej grupy pracowników mniej więcej o 1500–1600 osób. Jeżeli zostaną uwzględnione zawarte w ustawie kryteria nabywania uprawnień do ulg, to należy przypuszczać, że faktyczny wzrost zatrudnienia skazanych będzie jednak większy.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#IrenaMariaNowacka">Należy również podkreślić, że zwiększenie zatrudnienia osadzonych spowoduje wzrost dochodów budżetowych z tytułu potrąceń na cele pomocy postpenitencjarnej dla osób opuszczających zakłady karne. Nie bez znaczenia jest także fakt, że wprowadzenie ustawy w życie pozwoli zatrudnić większą liczbę osadzonych zobowiązanych do świadczeń alimentacyjnych, co zmniejszy wydatki państwa z funduszu alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#IrenaMariaNowacka">Wysoka Izbo! Uwzględniając społeczne znaczenie problematyki uregulowanej w ustawie, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera przedłożony projekt ustawy i prosi o jego przyjęcie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Irenie Marii Nowackiej.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jacka Pawlickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JacekPawlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie mojego wystąpienia chciałbym poinformować, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera przedstawiony przez posła sprawozdawcę projekt ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JacekPawlicki">W dniu 26 czerwca tego roku mija rok od złożenia przez grupę 27 posłów projektu ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. Zamiarem projektodawców było opracowanie aktu prawnego rangi ustawy, który stworzyłby podstawy prawne do aktywizowania zatrudnienia osadzonych na warunkach odpłatności za świadczoną pracę według jej ilości i jakości. Duży nacisk, jaki został położony na resocjalizacyjną funkcję zatrudnienia, ma swoje źródła we wcześniej przyjętych przez Sejm regulacjach ustawowych; na przykład w ustawie o Służbie Więziennej z 26 kwietnia 1996 r. już w art. 1, określającym podstawowe zadania służby, przyjęto, iż należy do nich prowadzenie działalności resocjalizacyjnej wobec osób skazanych na karę pozbawienia wolności przede wszystkim poprzez organizowanie pracy sprzyjającej zdobywaniu kwalifikacji zawodowych, nauczania oraz zajęć kulturalno-oświatowych. Podczas prac w Komisji Nadzwyczajnej nad nie tak dawno przyjmowanymi przez Sejm kodyfikacjami karnymi - Kodeksem karnym, Kodeksem karnym wykonawczym i Kodeksem postępowania karnego - te sprawy były szczególnie uwypuklane.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#JacekPawlicki">Przedstawiony państwu projekt ustawy mieści się w pakiecie aktów normatywnych reformujących polski system penitencjarny i będzie uzupełnieniem wcześniej przyjętych przez Sejm regulacji odnoszących się do wykonywanej w zakładach karnych pracy wychowawczej. Wszystkie nowoczesne systemy penitencjarne jako podstawową metodę osiągania celów wykonywania kary pozbawienia wolności przyjmują prowadzoną w zakładach karnych działalność resocjalizacyjną poprzez pracę. Ma to swoje odzwierciedlenie w regułach minimalnych opracowanych przez Organizację Narodów Zjednoczonych. W tym też kierunku zmierzają uregulowania prawne przyjęte przez Sejm II kadencji.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#JacekPawlicki">Praktyka penitencjarna lat dziewięćdziesiątych wykazała niezbicie, że praca stała się wartością najbardziej pożądaną. W sposób najbardziej naturalny i trwały stosunki pracownicze, dyscyplina zawodowa i materialna rekompensata za pracę wdrażają osadzonych do porządku prawnego, a tym samym przeciwdziałają powrotowi do przestępstwa. Praca osadzonego w trakcie odbywania kary pozbawienia wolności obok wymiaru finansowego posiada nie mniej ważny aspekt społeczny. Aktywność zawodowa wyrabia w osadzonych nawyk pracy. Osobom nie posiadającym kwalifikacji zawodowych umożliwia ich nabycie lub uzupełnienie za sprawą systemu szkolenia w przywięziennych szkołach szczebla podstawowego i średniego, a poprzez pracę w przywięziennych przedsiębiorstwach i gospodarstwach pomocniczych umożliwia utrwalenie wiedzy teoretycznej.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#JacekPawlicki">Uzyskiwanie dochodów z pracy zabezpiecza podstawowe potrzeby finansowe osadzonych. Niejednokrotnie umożliwia również udzielanie pomocy rodzinom będącym w trudnej sytuacji materialnej lub naprawienie szkód wyrządzonych przestępstwem. Wreszcie zmniejsza koszty społeczne wykonywania kary pozbawienia wolności poprzez potrącenie części wynagrodzeń osadzonych na dochody budżetowe, jak również ich obciążenie podatkiem dochodowym od osób fizycznych oraz składkami na ZUS i Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#JacekPawlicki">Rzeczywistość lat dziewięćdziesiątych wykazała jednak, jak trudno jest znaleźć pracę. Stała się ona dobrem rzadkim, niemalże reglamentowanym. Trudność w dostępie do pracy ze szczególnym natężeniem przejawiła się w zakładach penitencjarnych. Jeszcze pod koniec lat osiemdziesiątych pracę zapewniano 50–60 tys. osadzonych. Powszechność zatrudnienia przekraczała wówczas blisko 70%. Większość osadzonych (25–30 tys.) zatrudniona była na rzecz kontrahentów zewnętrznych, nie związanych strukturalnie z więziennictwem. Obecnie, po kilku latach wyraźnego trendu spadkowego, zatrudnienie osadzonych ustabilizowało się na bardzo niskim poziomie 13 tys. osób. W roku 1996, korzystając ze wszystkich form zatrudnienia, pracę znalazło 13 300 osadzonych. Największy odsetek zatrudnionych, wynoszący ponad 60%, zanotowano przy pracach administracyjno-gospodarczych opłacanych ze środków budżetowych. 25% zatrudnionych znalazło pracę w przywięziennych przedsiębiorstwach i gospodarstwach pomocniczych, a zaledwie 12,5% pracowało na rzecz kontrahentów zewnętrznych. Powszechność zatrudnienia wyniosła 28%, a wskaźnik bezrobocia — 48% i był on ponadtrzykrotnie wyższy od średniego krajowego, który wynosi 13%.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#JacekPawlicki">Na problem bezrobocia w zakładach karnych niejednokrotnie zwracał uwagą rzecznik praw obywatelskich, zaznaczając równocześnie, iż nie można traktować tego groźnego społecznie zjawiska jedynie jako problemu więziennictwa. W lipcu ubiegłego roku delegacja Europejskiego Komitetu do Spraw Zapobiegania Torturom, wizytując zakłady penitencjarne w naszym kraju, zwróciła również uwagę na występujące w nich bezrobocie i zaleciła podjąć działania mające na celu zapewnienie płatnej pracy większej liczbie osadzonych.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#JacekPawlicki">Możliwości doraźnych działań już się wyczerpały i konieczne są zmiany systemowe, które ustawa ta proponuje. W chwili obecnej proporcje w poszczególnych rodzajach zatrudnienia, jak i skala tego zjawiska są dalece niezadowalające. W pracach nad ustawą przyjęto zatem założenie, iż w procesach zatrudnienia i resocjalizacji skazanych podstawową rolę powinna spełniać przywięzienna baza produkcyjna, którą wspierać będą liczne zorganizowane przy zakładach karnych szkoły zawodowe. Przywięzienne przedsiębiorstwa i gospodarstwa pomocnicze zatrudniają obecnie 3200 osadzonych i wykorzystują swoje możliwości produkcyjne zaledwie w 25%. Aby jednak wykorzystać pełny zakres możliwości, muszą być uruchomione mechanizmy ekonomiczne, które co najmniej zrównają warunki funkcjonowania tych podmiotów z warunkami, jakie mają firmy działające w środowiskach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#JacekPawlicki">Specyfika działalności przywięziennych podmiotów gospodarczych powoduje, iż są one obciążone takimi kosztami, które nigdzie indziej nie występują lub występują w wielkościach śladowych. Przede wszystkim zaliczyłbym do nich koszty utrzymania olbrzymiej bazy materialnej, wykorzystywanej, jak wcześniej wspomniałem, zaledwie w 25%, której w żaden inny sposób nie uda się zagospodarować z uwagi na jej lokalizację za murami więziennymi. Zdecydowaną większość pracowników produkcyjnych stanowią osoby pozbawione wolności, których wydajność pracy sięga zaledwie 50–60% wydajności pracowników wolnych. Przyczyną tak niskiej wydajności jest zarówno brak kwalifikacji zawodowych osadzonych, którzy niejednokrotnie podczas pobytu w zakładzie karnym po raz pierwszy stykają się z pracą, jak również nie spotykana nigdzie fluktuacja kadr, o której mówili moi przedmówcy. W przypadku zatrudnianych skazanych sięga ona poziomu 200–300%, co w praktyce oznacza 3-, 4-krotną wymianę załogi w ciągu roku. Jest ona jednak trudna do ograniczenia z uwagi na prawo skazanych do warunkowych przedterminowych zwolnień, przerw w odbywaniu kary, czasowych przepustek itp. Częsta wymiana załóg pracowniczych wymaga ponoszenia przez przywięzienne zakłady pracy dodatkowych kosztów na szkolenie i przyuczanie do pracy. Pochodną tego są również relatywnie wysokie koszty utrzymania odpowiedniej jakości produkcji, wynikające ze zwiększonego nadzoru służb inżynieryjno-technicznych.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#JacekPawlicki">Wskazana przeze mnie różnica w warunkach funkcjonowania przywięziennych zakładów pracy i przedsiębiorstw może być zrównana poprzez system ulg podatkowych i niepodatkowych, które przewiduje ustawa w art. 6. Ulgi nie są dawane bezwarunkowo, a ich zakres jest ściśle uzależniony od poziomu zatrudnienia osadzonych. Zaproponowane przez projektodawców rozwiązania dotyczą kryteriów przyznawania ulg i preferencji finansowych i winny stymulować wzrost zatrudnienia osadzonych. Większy udział osadzonych w zatrudnieniu ogółem przynosić będzie większe preferencje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#JacekPawlicki">Ustawa zakłada, że 75% uzyskanych ulg wróci do przedsiębiorstw i gospodarstw pomocniczych, tworząc podstawy materialne dalszego ich rozwoju, a przede wszystkim restrukturyzacji, rekonstrukcji technicznej i wzbogacenia oferty asortymentowej i obniżce kosztów wytworzenia. Pozostała część ulg będzie przez przywięzienne zakłady pracy odprowadzana na specjalnie do tego celu utworzony rachunek w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej. Minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia zasady i tryb funkcjonowania tego rachunku, przy założeniu, że środki tam zgromadzone będą wydatkowane jedynie na finansowanie działań w zakresie resocjalizacji osób pozbawionych wolności, a w szczególności na tworzenie nowych miejsc pracy dla osób pozbawionych wolności i tworzenie w zakładach pracy infrastruktury niezbędnej dla działań resocjalizacyjnych, modernizację przywięziennych zakładów pracy i ich produkcji, organizowanie nauki zawodu i doskonalenia zawodowego dla osób pozbawionych wolności. Ulgi i zwolnienia są warunkiem przetrwania i w miarę bezpiecznego funkcjonowania przywięziennych zakładów pracy. Ich ustawowe utrwalenie stworzy przesłanki do rozwoju przywięziennej bazy resocjalizacyjnej, a tym samym do zwiększenia liczby miejsc pracy dla osadzonych. Przewiduje się, że jeśli przyjmiemy rozwiązania proponowane w ustawie, w okresie 3–4 lat liczba osób pozbawionych wolności zatrudnionych w przywięziennych zakładach pracy może zostać podwojona i osiągnąć poziom nawet 7 tys. osób. Natomiast zwrot utraconych przez budżet korzyści w pierwszym etapie funkcjonowania ustawy byłby zrównoważony niespełna do poziomu 5 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#JacekPawlicki">Przedstawiając powyższe, chciałbym poddać pod rozwagę Wysokiej Izbie problem, czy pozostawić dotychczasową sytuację, która stanowi stan zawieszenia, bez perspektyw zmian na lepsze, a, co więcej, grozi likwidacją przywięziennych zakładów pracy i utratą dalszych miejsc zatrudnienia skazanych, czy wprowadzić rozwiązania ujęte w przepisach prezentowanej ustawy, które mogą stymulować wzrost zaangażowania skazanych w proces resocjalizacji, budząc ich inicjatywę, ochronią i pozwolą na wzrost posiadanej przez więziennictwo bazy zatrudnienia, a także mają aspekty społeczne przeciwdziałania powrotowi do przestępstwa. Ponadto należy zaznaczyć, że docelowo przez wzrost liczby zatrudnionych skazanych wprowadzenie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności zarówno zwiększy dochody budżetu z tytułu zatrudnienia skazanych, jak też zmniejszy wydatki budżetu na rzecz rodzin osób przebywających w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#JacekPawlicki">Reasumując, chcę jeszcze raz zaznaczyć, że przedłożony Wysokiemu Sejmowi projekt ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności uzyskał pełną akceptację Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jednocześnie składam wniosek o przejście od razu do trzeciego czytania projektu niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Pawlickiemu.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Jacka Taylora z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności głosować będzie za przyjęciem ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. Klub mój przyłącza się również do wniosku złożonego przed minutą przez pana posła Pawlickiego, aby przystąpić od razu do trzeciego czytania, zwłaszcza że są ku temu spełnione formalne warunki.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JacekTaylor">Ta ustawa, proszę Wysokiej Izby, która nazywa się ustawą o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności, w istocie jest ustawą o przywięziennych zakładach pracy. Zawiera bardzo niewiele przepisów. Podstawowy problem, jaki był na początku, to ten, czy te przepisy nie powinny przypadkiem mieścić się w Kodeksie karnym wykonawczym. Ale były poważne racje, by tych przepisów do tego kodeksu nie włączać, ponieważ są to przepisy w znacznej mierze o charakterze gospodarczym, administracyjnym czy organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JacekTaylor">Dla polskiego więziennictwa problemem numer jeden jest oczywiście brak pracy dla osób osadzonych w zakładach karnych. Ten problem ciąży i będzie prawdopodobnie czas jeszcze dłuższy ciążył nad Centralnym Zarządem Służby Więziennej, bo nie da się tego nagle usunąć. Ale jeśli nie można czemuś zaradzić w 100%, to przynajmniej należy starać się zaradzić w jakiejś części, starać się coś zrobić. Otóż trzeba i można było zrobić to, co teraz robimy, to znaczy stworzyć właściwe ramy prawne dla tego zagadnienia. I ta ustawa właściwie służy tylko zakreśleniu ram prawnych: ma sprzyjać zatrudnianiu osób pozbawionych wolności i zawiera przepisy, które temu zatrudnieniu z pewnością będą sprzyjać. Chcę szczególnie podkreślić, że jest wśród innych przepis o utworzeniu funduszu rozwoju Centralnego Zarządu Służby Więziennej, który w istocie nie będzie niczym innym jak funduszem przeznaczanym na tworzenie nowych miejsc pracy w zakładach karnych, na uczenie osadzonych tam zawodu i na modernizację już istniejących zakładów pracy przy zakładach karnych. Jednym słowem jest to pewne minimum, na które stać nas już w tej chwili. I dlatego proszę, by wszyscy głosowali za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Taylorowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Tadeusza Jedynaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#TadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, chciałbym na wstępie zaznaczyć, iż klub nasz w pełni popiera przedłożony projekt ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. Przyczyny, które skłoniły nas do zajęcia takiego stanowiska, postaram się pokrótce omówić.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#TadeuszJedynak">Wszystkie nowoczesne systemy penitencjarne uznają prowadzoną w zakładzie działalność resocjalizacyjną poprzez pracę za jedną z podstawowych metod osiągania celów wykonywania kary pozbawienia wolności. Podstawą rozwiązań prawnych w tym zakresie są m.in. tak zwane reguły minimalne, opracowane przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Obowiązujący obecnie Kodeks karny wykonawczy stanowi, że jednym z podstawowych środków działalności resocjalizacyjnej prowadzonej w jednostkach penitencjarnych jest praca wykonywana w czasie odbywania kary pozbawienia wolności. Również w uchwalonym ostatnio nowym Kodeksie karnym wykonawczym duży nacisk kładzie się na świadczenie pracy przez skazanego w trakcie pobytu w jednostce penitencjarnej. Wprowadzono nowe rozwiązania prawne, przewidujące możliwość zatrudniania skazanego na podstawie umowy o pracę lub na innej podstawie prawnej oraz umożliwiono skazanemu wykonywanie pracy zarobkowej na własny rachunek. Kodeks karny wykonawczy odszedł od przymusu resocjalizacji w czasie odbywania kary pozbawienia wolności. Przyjmując zasadę prewencji szczególnej, wprowadził możliwość zindywidualizowanego oddziaływania na skazanych w ramach systemów wykonywania kary w różnych rodzajach i typach zakładów karnych, które to systemy określa ustawa. System oddziaływania resocjalizacyjnego stosowanego wobec skazanego jest ofertą ze strony organu wykonującego karę pozbawienia wolności, a jednocześnie uprawnieniem skazanego.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#TadeuszJedynak">Bez względu na to, czy skazany odbywa karę w systemie programowego oddziaływania, w systemie leczniczym czy też w systemie zwykłym, doniosłe znaczenie ma zapewnienie mu odpowiedniego zatrudnienia. W tym miejscu dochodzimy do jednego z podstawowych problemów w więziennictwie, jakim jest brak miejsc pracy dla osób przebywających w zakładach karnych. Resort sprawiedliwości dysponuje co prawda szeroką bazą zatrudnienia w postaci gospodarstw pomocniczych jednostek penitencjarnych oraz przedsiębiorstw państwowych działających przy zakładach karnych i aresztach śledczych, jednak zatrudnienie w nich, z powodów zwłaszcza ekonomicznych, jest niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#TadeuszJedynak">Omawiany dziś projekt ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności służyć ma właśnie stworzeniu spójnych mechanizmów pozwalających zwiększyć zatrudnienie w przywięziennych zakładach pracy. Przewiduje się, że po wprowadzeniu ustawy zatrudnienie skazanych wzrośnie ponaddwukrotnie. W tym miejscu należy przypomnieć, że obecnie w gospodarstwach pomocniczych jednostek penitencjarnych oraz w przedsiębiorstwach państwowych działających przy zakładach karnych i aresztach śledczych zatrudnionych jest ok. 3200 osadzonych na ogólną liczbę ok. 13 tys. osadzonych zatrudnionych odpłatnie. Świadczy to o tym, jaką wagę ma uchwalenie ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#TadeuszJedynak">Uchwalając Kodeks karny wykonawczy, który szczególny nacisk kładzie na indywidualizację wykonywania kary pozbawienia wolności, zobowiązaliśmy się też umożliwić realizację zapisanych w nim rozwiązań. Część tych możliwości wynika wprost z dyspozycji zawartych w Kodeksie karnym wykonawczym. Konsekwencją obecnego szerszego spojrzenia na rolę pracy w trakcie odbywania kary pozbawienia wolności jest projekt ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności. Stanowi on niejako klamrę spinającą w logiczny, zwięzły system całość zagadnień dotyczących zatrudniania osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#TadeuszJedynak">Świadczenie pracy przez skazanych ma doniosłe znaczenie zarówno podczas ich pobytu w jednostce penitencjarnej, jak też po jej opuszczeniu. Skazani mają możliwość zaspokojenia z należności za pracę potrzeb rodzin znajdujących się w trudnych warunkach materialnych, wywiązanie się z obowiązku alimentacyjnego, spłacania grzywien, kosztów sądowych itp.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#TadeuszJedynak">Z pracą podczas odbywania kary pozbawienia wolności związany jest szereg uprawnień, ściśle rzutujących na sytuację byłego skazanego po opuszczeniu zakładu karnego.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#TadeuszJedynak">Okresy zatrudnienia odpłatnego są okresami składkowymi na zasadach określonych w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. Mogą one być wliczane do okresu pracy, od którego zależą uprawnienia pracownicze, a także mogą stanowić podstawę do ubiegania się o zasiłek dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#TadeuszJedynak">Osoby odbywające karę pozbawienia wolności, w znacznej większości nie posiadają kwalifikacji zawodowych bądź ich kwalifikacje są bardzo niskie, często formalne. Ustawa o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności przewiduje możliwość przeznaczania części środków pochodzących z ulg finansowych na organizowanie nauki zawodu i doskonalenia zawodowego dla osób pozbawionych wolności. Niewątpliwie nabycie przez skazanego kwalifikacji zawodowych w czasie odbywania kary pozbawienia wolności zwiększy też możliwość otrzymania przez niego pracy po opuszczeniu jednostki.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#TadeuszJedynak">Uprawnienia z tytułu wykonywania pracy odpłatnej, a zwłaszcza zapewnienie środków utrzymania bezpośrednio po wyjściu na wolność, może w znacznym stopniu przyczynić się do powstrzymania od powrotu na drogę przestępstw, a więc spełnienia podstawowego celu wykonywania kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#TadeuszJedynak">Unia Pracy wspiera każdą propozycję zmierzającą do realnej poprawy stanu bezpieczeństwa kraju, a niewątpliwie taki aspekt społeczny zawiera omawiany projekt.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#TadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przedstawionych wyżej powodów projekt ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności uzyskał pełne poparcie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Przyłączamy się do dwóch poprzednich wniosków o przejście jak najszybciej do trzeciego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Jedynakowi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Grzegorza Ciecierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#GrzegorzCiecierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej wyrażam wielkie zadowolenie z powstałego z inicjatywy grupy 27 posłów projektu ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#GrzegorzCiecierski">Projekt tej ustawy ma fundamentalne znaczenie dla polskiego systemu penitencjarnego, dla osób przebywających w zakładach karnych i aresztach śledczych, a także dla przywięziennych przedsiębiorstw i gospodarstw pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#GrzegorzCiecierski">Współczesne systemy penitencjarne, a także tzw. reguły minimalne ONZ uznają wykonywanie pracy za podstawową metodę osiągnięcia celów kary pozbawienia wolności, o czym tu już była mowa. Praca osadzonych w czasie odbywania kary przynosi wymierne korzyści finansowe tak dla nich i ich rodzin, jak i dla budżetu, co pozwala zmniejszyć koszty wykonywania kary, które są przecież w naszych trudnych warunkach niebagatelne. Posiada też ważny aspekt społeczny, albowiem wyrabia nawyk pracy, pozwala zdobyć lub podnieść kwalifikacje zawodowe, daje wreszcie uprawnienia rentowe i emerytalne, ewentualnie może stanowić podstawę do ubiegania się o zasiłek dla bezrobotnych po opuszczeniu zakładu karnego.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#GrzegorzCiecierski">Wysoki Sejmie! Jednym z podstawowych problemów naszego więziennictwa jest brak pracy. Spośród około 60 tys. osadzonych zatrudnionych odpłatnie jest około 13 tys. osób, przy czym większość z nich przy pracach administracyjno-gospodarczych, opłacanych ze środków budżetowych. Natomiast, jeżeli chodzi o zakłady, o których mowa, czyli przedsiębiorstwa przywięzienne i gospodarstwa pomocnicze, zatrudniają one tylko 3200 osób, o czym mówił tu jeden z szanownych panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#GrzegorzCiecierski">Więziennictwo dysponuje, co prawda, rozwiniętą bazą zatrudnienia, zlokalizowaną w działających przy jednostkach penitencjarnych przedsiębiorstwach państwowych i gospodarstwach pomocniczych, ale wykorzystanie jej w nowych warunkach gospodarki wolnorynkowej jest niestety niewielkie. Przyczyny tego są powszechnie znane na skutek zmian w systemie własności i jednostek gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#GrzegorzCiecierski">Wspomniane kwestie zostały szeroko i zarazem bardzo trafnie podniesione w wystąpieniach posłów zabierających głos w imieniu klubów parlamentarnych, za co oczywiście bardzo serdecznie wszystkim posłom dziękuję. Analiza była wnikliwa i stąd też moje wystąpienie ogranicza się tylko do przedstawienia pewnych kwestii natury ogólnej. Uchwalenie przedmiotowej ustawy, dającej różne ulgi i preferencje finansowe związane z zatrudnianiem osób pozbawionych wolności w przywięziennych zakładach pracy, pozwoli zwiększyć zatrudnienie skazanych w takich zakładach co najmniej dwukrotnie. Jest to zatem działalność, która pozwala podjąć bardzo zasadniczy plan stałego podnoszenia liczby zatrudnionych osób, oczywiście będzie to wymagało wysiłku i rozłożenia tego w czasie. Projekt ustawy o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności jest zatem, Wysoka Izbo, rozsądnym kompromisem pomiędzy potrzebami naszego systemu penitencjarnego, które są bardzo duże, a możliwościami budżetu państwa, które, jak wiadomo, są ograniczone. Określony w projekcie zakres ulg i preferencji nie jest z tego powodu szeroki, ale ich wprowadzenie z pewnością pozwoli przywięziennym zakładom pracy wyjść ze stanu zapaści.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#GrzegorzCiecierski">Jako rząd rozumiemy, że ta ustawa będzie w przyszłości podstawą rozwijania tej działalności, należałoby bowiem oczekiwać, że te zwolnienia w przyszłości, kiedy liczba zatrudnionych skazanych będzie większa, spowoduje, że opłacalność działalności tych przedsiębiorstw będzie znaczna.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#GrzegorzCiecierski">W imieniu rządu z tej wysokiej trybuny chciałbym złożyć serdeczne podziękowania paniom i panom posłom. W imieniu rządu wnoszę o przyjęcie tej ustawy. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Grzegorzowi Ciecierskiemu.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#AleksanderMałachowski">Poseł sprawozdawca, jak rozumiem, nie zamierza zabrać głosu, bo nie zgłosił takiej chęci.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#AleksanderMałachowski">A zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#AleksanderMałachowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o senackim oraz rządowym projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#AleksanderMałachowski">1) zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska,</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#AleksanderMałachowski">2) zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1484, 1499 i 2398).</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Radosława Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Z dużą satysfakcją zabieram dzisiaj głos, dlatego że groziło nam to, iż Sejm tej kadencji nie zdąży uchwalić tej ustawy, nad którą ciężko pracowaliśmy 15 miesięcy, odbywając około 30 posiedzeń podkomisji i 7 posiedzeń połączonych komisji. W tej chwili mamy szansę, uchwalając ją czy też rozpatrując w drugim czytaniu poprawki, że zdążymy przed końcem kadencji.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#RadosławGawlik">To, że ta praca była tak ciężka, było pewnie spowodowane nierówną współpracą rządu, jeśli chodzi o ten projekt ustawy, nierównymi, powiedziałbym, wskazówkami przedstawicieli rządu. Ta praca na początku, może to za mocno powiedziane, była bojkotowana, jeśli chodzi o prace podkomisji, tak to się zaczynało. Skończyło się już dużo lepiej, rząd się bardzo intensywnie włączył w prace i czuło się, że przedstawicielom rządu rzeczywiście zależy na jak najszybszym uchwaleniu tej ustawy, łącznie z tym, że znalazła się ona w priorytetach rządowych do zakończenia w trakcie obecnej kadencji Sejmu. Tu może warto sprostować; rozsiewano plotki, i to zarówno przy okazji tej ustawy, jak i ustawy o lasach, nad którą pracował kolega Wolfram, że posłowie Wolfram i Gawlik blokują te ustawy - z takimi opiniami spotykaliśmy się w terenie. Myślę, że to było w ramach niezbyt uczciwej walki politycznej, tak można to zrozumieć. Natomiast chcę tu wyraźnie powiedzieć, że ani w stosunku do mojego kolegi Wolframa, ani w stosunku do mnie... Nie poczuwam się tu do odpowiedzialności, przeciwnie, jeszcze raz podkreślam, że nad tą ustawą pracowaliśmy bardzo ciężko i jeśli ona trafia tu tak późno, to na pewno duży udział ma w tym nierówna współpraca przedstawicieli rządu. W pewnym momencie brakowało instrukcji, jeśli chodzi o przedstawicieli rządu, którzy obiecywali nam pewne rzeczy, lecz nie przynosili ich na posiedzenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#RadosławGawlik">Chciałbym nie na zakończenie, lecz właśnie na wstępie bardzo serdecznie podziękować ekspertom komisji, prof. Markowi Górskiemu z Łodzi, prof. Paczuskiemu z Bydgoszczy i dr. Jendrośce z Wrocławia. Myślę, że mają oni olbrzymią zasługę w tym, że projekt w takiej postaci jest tu dzisiaj rozpatrywany przez panie posłanki i panów posłów. Na pewno duży udział w pracach mieli także przedstawiciele wojewódzkich funduszy, szczególnie prezesi z Katowic, Opola i Wrocławia; warto także wymienić nazwisko naszej koleżanki Joasi Proszowskiej, byłej posłanki, która pracowała w Sejmie ubiegłej kadencji w komisji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#RadosławGawlik">Proszę Państwa! Założenia tego projektu ustawy były proste. Miała być to tzw. nowela techniczna, uporządkowanie sytuacji prawnych związanych z wprowadzeniem nowych ustaw (chodziło głównie o Prawo budowlane i ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym), a także pewne zmiany porządkujące, które, być może, zostały wywołane realizowaną w pośpiechu nowelizacją z 1993 r. Chodziło też o pewne rzeczywiście nowe sprawy, które rząd postulował i które posłowie właściwie zaakceptowali i uwzględnili, jak np. kwestia nadzwyczajnych zagrożeń środowiska oraz pewne inne uregulowania dotyczące ochrony powietrza. Od początku przyjęliśmy założenie, że ta nowelizacja, nazywana techniczną, zapewne będzie obowiązywała przez najbliższe 2–3 lata, a może i więcej. Niezależnie od deklaracji rządu związanych z przygotowywaniem nowej ustawy, które zlecono ekspertom ze środków programu PHARE, wszyscy posłowie komisji i podkomisji zgodzili się co do tego, że ta nowela techniczna w istocie może obowiązywać przez kilka lat i w związku z tym warto w tej ustawie uwzględnić także inne potrzebne zmiany. W rezultacie otrzymaliśmy projekt, w którym najprawdopodobniej, jeśliby to zmierzyć procentowo, zawarto znacznie więcej nowych kwestii, które wnieśli posłowie, i sądzę, że także dlatego projekt ten powstawał tak długo.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#RadosławGawlik">Proszę Państwa! Jakie najważniejsze kwestie znalazły się w tym projekcie? Postaram się nie przedstawiać tego w takiej formie, jak poseł Ciesielski, który około półtorej godziny jako sprawozdawca komisji mówił o Ordynacji podatkowej, aczkolwiek chcę podkreślić, że ustawa ta jest na tyle obszerna, że także można by było szczegółowo ją omawiać przez półtorej godziny. Myślę jednak, że nie jest to właściwy czas i miejsce na tak szczegółowe omawianie. Spróbuję przypomnieć tutaj państwu i słuchaczom, ewentualnie widzom, najistotniejsze kwestie, dlatego że ta ważna ustawa wprowadza zmiany, o których warto wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#RadosławGawlik">Przewidując przyjęcie konstytucji, w tym zapisów art. 5 dotyczącego m.in. zasady zrównoważonego rozwoju, w trakcie prac staraliśmy się zdefiniować tę zasadę. Była debata, czy nazywać to ekorozwojem czy zrównoważonym rozwojem i w rezultacie zostało przegłosowane to, że będziemy się posługiwać terminem „zrównoważony rozwój”, który jest zapisany w konstytucji, chociaż jest to rozumiane jako ekorozwój. Znalazła się tu definicja ekorozwoju i może warto ją zacytować w tej chwili. W Nowym Jorku rozpoczęły się obrady kolejnego szczytu ochrony środowiska, w 5 lat po Rio de Janeiro, po Szczycie Ziemi i konferencji w Rio poświęconej środowisku i rozwojowi. Teraz, po 5 latach, następuje podsumowanie tamtej konferencji. Myślę, że ta definicja i wprowadzenie zasady zrównoważonego rozwoju jest jedną z lepszych odpowiedzi na postulat Agendy 21.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#RadosławGawlik">Zrównoważony rozwój tak definiujemy w ustawie: „rozumie się przez to taki rozwój społeczno-gospodarczy, w którym w celu równoważenia szans dostępu do środowiska poszczególnych społeczeństw lub ich obywateli — zarówno współczesnego, jak i przyszłych pokoleń — następuje proces integrowania działań politycznych, gospodarczych i społecznych z zachowaniem równowagi przyrodniczej oraz trwałości podstawowych procesów przyrodniczych”. Tu trzeba mocno podkreślić, że zarówno ta definicja, preambuła, w której odwołujemy się do zasady zrównoważonego rozwoju, jak i obecność w ustawie związanych z tym zapisów to olbrzymia zasługa Instytutu na Rzecz Ekorozwoju i pana doktora Andrzeja Kasenberga, który pomógł to sformułować i bardzo przyczynił się do tego, że zostało to zawarte w takiej postaci.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#RadosławGawlik">W słowniczku pojawiają się nowe terminy - wymienię je tylko skrótowo. Są to definicje substancji niebezpiecznych, instalacji mogących spowodować nadzwyczajne zagrożenia środowiska, definicje raportu bezpieczeństwa, czystszej produkcji i zieleni miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#RadosławGawlik">W ustawie odwołujemy się bardzo często do zasady prewencji, zapobiegania powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów, która występuje w ustawie o odpadach i znalazła się także w tej znowelizowanej ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska. Na przykład występuje ona w art. 5 ust. 2 pkt 1 - przy okazji zmiany zapisów dotyczących zagospodarowania przestrzennego. Dalej, w art. 8 pojawia się kolejna sprawa w odniesieniu do współpracy międzynarodowej - należy uwzględnić zasady ochrony środowiska i ekorozwoju także w umowach międzynarodowych, które będą podpisywane przez nasz kraj. W nowym art. 20 artykułujemy potrzebę zachowania dolin rzecznych i równowagi przyrodniczej przy robotach regulacyjnych i budowie wałów przeciwpowodziowych. Zgodnie z ust. 3 wojewoda określa w drodze decyzji warunki prowadzenia robót na podstawie sporządzonej oceny oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#RadosławGawlik">Wiele zmian, jak powiedziałem, dotyczy ochrony powietrza. Duża ich część to zmiany zaproponowane przez rząd i przyjęte przez posłów. W art. 25 także zapisano zasadę prewencji, zapobiegania powstawaniu zanieczyszczeń do powietrza, czyli zasadę „początku rury”. W art. 28 ust. 2 zawarto możliwość nałożenia obowiązku prowadzenia pomiarów stężeń substancji zanieczyszczających na obszarach przekroczenia dopuszczalnych stężeń, a w art. 29 jest szereg delegacji dla ministra ochrony środowiska do określenia na przykład list substancji zanieczyszczających, dopuszczalnych wartości stężeń tych substancji w powietrzu, dopuszczalnych ilości i rodzajów substancji zanieczyszczających wprowadzanych w wyniku procesów technologicznych, a także wielkości i rodzajów substancji zanieczyszczających wytwarzanych przez silniki spalinowe. Art. 30 mówi o obowiązku posiadania decyzji przez jednostkę organizacyjną wprowadzającą substancje zanieczyszczające do powietrza. Tę decyzję wydaje wojewoda. Wyłączone są z tego: przeładunek paliw, procesy spalania w silnikach spalinowych oraz mniejsze źródła emisji — do 1 MW, czyli źródła oparte na węglu i koksie, do 5 MW — źródła oparte na oleju, drewnie i słomie, i do 10 MW — oparte na nośnikach gazowych.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#RadosławGawlik">Ustawa wprowadza nową ważną jakość w zakresie dostępu do informacji obywateli, opinii publicznej, społeczeństwa, organizacji pozarządowych - publiczne rejestry. Pierwszy zapis o publicznych rejestrach pojawia się w art. 30 ust. 9. Może warto to zacytować, bo to jest rzeczywiście novum w naszym prawodawstwie, wychodzące naprzeciw postulatom i dyrektywom Unii Europejskiej w zakresie dostępu obywateli do informacji: Dane o dopuszczalnych rodzajach i ilości substancji zanieczyszczających wprowadzanych do powietrza, zawarte w decyzjach, o których mowa w ust. 1 (to są decyzje o dopuszczalnej emisji), wojewoda przechowuje w publicznie dostępnym rejestrze. W ust. 10 jest możliwość wyłączenia pewnych danych na wniosek jednostki organizacyjnej, uzasadniona potrzebami ochrony tajemnicy handlowej. Wydaje się, że publiczny dostęp do informacji jest jednym ze skuteczniejszych instrumentów mobilizowania przedsiębiorstw do działań na rzecz ochrony środowiska, redukujących negatywny wpływ na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#RadosławGawlik">Art. 31a dotyczący niskiej emisji budzi nasze duże wątpliwości. W tej sprawie była podejmowana wielokrotnie dyskusja, szczególnie na posiedzeniu podkomisji, kiedy wraz ze mną koleżanki posłanki i koledzy posłowie wyrażali opinie, że ten zapis może być niewystarczający. To jest artykuł, który ma pomóc walczyć z olbrzymim problemem w naszym kraju, z problemem niskiej emisji, czyli z problemem spalania kiepskich paliw w lokalnych kotłowniach i piecach, także często spalania nielegalnego, np. odpadów. Wprowadzamy przepis: „Wojewoda może, w drodze rozporządzenia, w celu ograniczenia zagrożenia dla zdrowia lub życia ludzi, zapobieżenia zniszczeniu środowiska lub zabytków, określić dla terenu województwa lub jego części jakość albo rodzaje paliw dopuszczonych do stosowania przez jednostki organizacyjne, o których mowa w art. 30 ust. 4 oraz przez osoby fizyczne, a także sposób realizacji kontroli tego obowiązku”. Z tego artykułu wynika między innymi możliwość określenia przez wojewodę rodzaju węgla, który mógłby być spalany na terenie województwa. Pytanie: Jaka będzie skuteczność tego rozwiązania, jeśli, powiedzmy, wojewoda opolski wprowadzi rozwiązanie, że u niego wolno spalać tylko węgiel o zawartości 0,5% siarki, i nawet dopilnuje tego obowiązku, a w sąsiednich województwach takiego obowiązku nie będzie? Można sobie wyobrazić, że rozwinie się tam natychmiast szary czy czarny rynek przewożenia bardziej zasiarczonego węgla, który zapewne będzie tańszy. Od razu mówię, że mamy duże wątpliwości, aczkolwiek wojewodowie mają taką możliwość. Zobaczymy, jak z niej będą korzystali. Sprawa dotyczy też, nie ma co ukrywać, problemu górnictwa, restrukturyzacji górnictwa, jakości węgla, jaki produkuje nasze górnictwo, i możliwości dostarczenia wysokojakościowego węgla dla lokalnych kotłowni i pieców.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#RadosławGawlik">Kolejna sprawa - propozycja rządowa, też zaakceptowana przez posłów - dotyczy możliwości określenia przez wojewodę alarmowych poziomów stężeń zanieczyszczeń na terenie województwa, czyli wprowadzania tzw. alarmów smogowych przy przekroczeniach stężeń, które zostały wcześniej określone, ale także wyprzedzająco, jeśli warunki atmosferyczne, prognozy pogody wskazują na to, że takie przekroczenia mogą nastąpić. Zawiera to art.32.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#RadosławGawlik">W art. 37a z inicjatywy posłów, a konkretnie moich kolegów z Forum Ekologicznego Unii Wolności, wychodząc naprzeciw dyrektywom Unii Europejskiej wprowadziliśmy pierwsze regulacje w naszym ustawodawstwie związane z organizmami modyfikowanymi genetycznie. Otóż organizacje pozarządowe sporządziły raporty, z których wynikało, że na terenie Polski prowadzi się różnego rodzaju eksperymenty dotyczące wprowadzania do środowiska zmodyfikowanych genetycznie roślin, np. ze zmutowanymi czy jakby z transferowanymi genami odpornymi na herbicydy, lub też zwierząt - odwołam się do przykładu tego słynnego karpia z genem wzrostu człowieka, który pływał gdzieś w stawach pod Bielskiem-Białą. Te sygnały spowodowały, że uregulowanie kwestii wprowadzania do środowiska organizmów zmodyfikowanych genetycznie stało się pilne.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#RadosławGawlik">Chcę tu powiedzieć o jednej kwestii. Zorganizowaliśmy w sobotę spotkanie różnych środowisk. Przybyli liczni przedstawiciele nauki zajmujący się inżynierią genetyczną. I wszyscy zgodzili się, że nie sposób przewidzieć skutków dla środowiska funkcjonowania takich organizmów. I żaden z naukowców nie twierdził, że może dać stuprocentową gwarancję, że nie będzie to miało negatywnych skutków dla środowiska. I co do ryb - na przykład ten słynny karp, który pływał czy pływa jeszcze gdzieś w stawach pod Bielskiem - to dane naukowe potwierdzały, że akurat są one takim wyjątkowym gatunkiem, który dziedziczy te geny. W sytuacji innych zwierząt zwykle kończy się na eksperymentach, trudno przenosi się to bowiem na następne pokolenia. Natomiast ryby, karpie, mogą spokojnie zadomowić się w środowisku naszych rzek. I oczywiście trudno sobie wyobrazić konsekwencje dla środowiska wynikające np. z wyparcia rodzimych karpi, z wyparcia innych gatunków ryb... Bo można sobie rzeczywiście uświadomić - po to się tworzy te zmutowane organizmy, żeby miały większą masę, żeby, bo taka jest intencja produkcyjna, były większe, czyli dawały więcej żywności - że skutki rozmnożenia się takiego sztucznego tworu byłyby właściwie niewyobrażalne. Trzeba bowiem powiedzieć, że oczywiście jest to w jakiś sposób sztuczny twór, który zająłby jakieś miejsce w ekosystemie. I właściwie trudno powiedzieć - jeszcze raz powtarzam, żaden z naukowców tego powiedzieć nie potrafił - że nie będzie miało to większego wpływu na środowisko. Stąd nasza propozycja, że wprowadzanie do środowiska organizmów zmutowanych genetycznie musi podlegać zezwoleniu ministra ochrony środowiska. To zezwolenie musi zawierać ocenę oddziaływania na środowisko. W tym artykule w ust. 7 także wprowadzamy obowiązek oznaczania produktów, szczególnie produktów żywnościowych, jeśli powstają one w wyniku modyfikacji genetycznych. Uważamy, że konsument ma prawo wiedzieć, co je, i że powinna się tam znajdować taka informacja, jeśli te produkty pochodzą z modyfikacji genetycznych.</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#RadosławGawlik">Chcę tu powiedzieć, że ostateczna wersja tego artykułu powstała rzeczywiście przy aktywnej współpracy rządu i w zasadzie została przyjęta. Pierwotnie była to propozycja poselska, ale ostatecznie została zaakceptowana propozycja przygotowana przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#RadosławGawlik">I na koniec chcę podkreślić jeszcze jedną ważną sprawę. Nie zmierzamy tutaj, broń Boże, do ograniczenia swobody działań naukowców w laboratoriach, bo takie obawy ze strony środowiska naukowego były formułowane. Cały ten artykuł jest niejako nastawiony na to, żeby zachować szczególną ostrożność - powtarzam: szczególną ostrożność - we wprowadzaniu do środowiska tych zmodyfikowanych organizmów.</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#RadosławGawlik">Proszę państwa, w art. 47 wprowadzamy powiększoną kompetencję gmin do praw ustanawiania ochrony zieleni w formie parków na terenach gminy albo na terenach, które pozostają własnością gminy lub skarbu państwa. Także w art. 48 pojawia się nowy zapis. Generalnie jest utrzymana zasada wydawania zezwoleń na wycięcie drzew i krzewów przez wójta, burmistrza albo prezydenta miasta - to jest nadal właściwość tych przedstawicieli gmin. I te zezwolenia wydaje się na drzewa mające powyżej 5 lat. Natomiast jest dopisany pkt 4, że na terenach nieruchomości i w stosunku do osób indywidualnych - może zacytuję, dlatego że jest to dosyć ważny przepis - ten wiek wynosi do 30 lat. Tak więc przepisów ust. 2 - czyli mówiących o tych zezwoleniach - nie stosuje się do drzew i krzewów, których wiek nie przekracza 30 lat, usuwanych z terenu nieruchomości stanowiących własność lub będących w użytkowaniu wieczystym osób fizycznych. Chcę powiedzieć, że to był zapis kontrowersyjny, został jednak przegłosowany na posiedzeniu połączonych komisji. Duża część członków komisji uważała, że zapis o tych 30 latach może być gumowy i że może być to naciągane bardzo w górę. Powstają obawy, czy nie będzie to pretekst do wycinania często dużo starszych drzew. Z drugiej strony była podnoszona kwestia praw właścicieli do zagospodarowania terenu i możliwości usuwania drzew, przynajmniej takich, które mają mniej niż 30 lat, które często przez tych właścicieli czy użytkowników wieczystych były sadzone.</u>
          <u xml:id="u-270.18" who="#RadosławGawlik">Pojawiają się w tym projekcie ustawy także artykuły związane z ochroną przed hałasem i wibracjami — to są art. 49–51. Wojewoda otrzymuje kompetencje umożliwiające dokonanie oceny warunków akustycznych, także wydanie decyzji o dopuszczalnym poziomie hałasu przenikającego do środowiska dla jednostek organizacyjnych. Pojawia się też zapis o kompetencji wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, który w wypadku przekroczenia poziomu hałasu określonego w decyzji wojewody może nakazem wstrzymać uciążliwą działalność. Pojawia się wreszcie w tych artykułach zapis o kompetencji rady gminy — w art. 52 — do ustanowienia ograniczeń w korzystaniu z urządzeń technicznych i środków transportu. W art. 63 mamy delegację dla ministra ochrony środowiska dotyczącą określenia szczegółowych zasad ochrony przed promieniowaniem szkodliwym dla ludzi i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-270.19" who="#RadosławGawlik">Proszę państwa, porządkujemy także kwestie biegłych z listy ministra ochrony środowiska. Wielokrotnie i do urzędów wojewódzkich, i do nas, posłów, zwracały się z tym osoby zainteresowane, zwracali się inwestorzy, ale i sami biegli także albo osoby ubiegające się o to, aby zostać rzeczoznawcą czy też biegłym z listy ministra ochrony środowiska. Jest to pierwsza całościowa regulacja, w art. 70a określa się, że świadczenie ekspertyz będzie się odbywało na podstawie świadectwa ministra ochrony środowiska wydanego po spełnieniu wymagań określonych przez ministra ochrony środowiska, co będzie sprawdzone przez komisję kwalifikacyjną. Istnieje także możliwość cofnięcia uprawnień przez komisję kwalifikacyjną w wypadku stwierdzenia - i potwierdzenia tego - nierzetelnych ekspertyz. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że mamy wiele sygnałów o tym, że za pieniądze można sporządzić każdą ekspertyzę. Ten zapis ma budować prestiż zawodu biegłego z listy ministra ochrony środowiska i eliminować osoby, które rzeczywiście nie utrzymują określonego poziomu. Chciałbym uspokoić obecnych biegłych, że są przewidziane przepisy przejściowe, które stanowią, że przez 2 lata dotychczasowi biegli zachowują swoje uprawnienia - art. 4 nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-270.20" who="#RadosławGawlik">Wprowadzamy także pewne zmiany w ustawie Prawo wodne i w ustawie o ochronie przyrody - to są art. 10 i 12 ustawy nowelizującej - rozszerzamy działanie art. 70a ustawy, nad którą pracujemy, dotyczącego sposobu przydzielania tych uprawnień na biegłych zajmujących się pozwoleniami wodnoprawnymi w Prawie wodnym i biegłych specjalistów od ochrony przyrody. Będzie można powiedzieć, że do tych wszystkich biegłych będą stosowane jednolite kryteria.</u>
          <u xml:id="u-270.21" who="#RadosławGawlik">W art. 71 wprowadza się pojęcie: obszar ograniczonego użytkowania. Chcę powiedzieć, że ma to być coś bardzo wyjątkowego. Jest to przepis wiążący się z tym, że rząd proponuje wycofanie się ze stref ochronnych. To wycofanie się z obecnych stref ochronnych ma nastąpić do roku 2005; mamy 1997 r., czyli można powiedzieć, że w ciągu 8 lat w zasadzie zakłady powinny swoje uciążliwe oddziaływanie ograniczyć do strefy czy do terenu, do którego posiadają tytuł prawny. Poza tym terenem powinny już być wszystkie normy spełnione. Jeśliby się tego nie udało zrobić, to w wyjątkowych sytuacjach wojewoda - po sporządzeniu oceny oddziaływania na środowisko i uzasadnieniu, że nie ma, powiedzmy, takich technologii, aby tego rodzaju efekty osiągnąć - może ustanowić tzw. obszar ograniczonego użytkowania. Łączy się to oczywiście z odszkodowaniami, które muszą zostać wtedy wypłacone użytkownikom, którzy w tym obszarze pozostają.</u>
          <u xml:id="u-270.22" who="#RadosławGawlik">Połączone komisje ustosunkowały się także do kwestii opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska i tu zgodziliśmy się z przedłożeniem rządowym, żeby wprowadzić mechanizm samonaliczania opłat — art. 86 ust. 3, a także art. 86b. Konsultowaliśmy to i z przedstawicielami urzędów wojewódzkich, i z jednostkami prowadzącymi działalność gospodarczą. Raczej jest tutaj zgodność, że ten system uprości właściwie sprawę, a nie spowoduje jakiejś zapaści finansowej funduszy, że to jest możliwe do przeprowadzenia bez większych problemów. No, zobaczymy, jak to się sprawdzi w praktyce. W każdym razie tu idziemy wyraźnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-270.23" who="#RadosławGawlik">Dopisaliśmy obowiązek prowadzenia aktualizowanej co kwartał ewidencji dotyczącej zanieczyszczeń wprowadzonych do powietrza oraz składowanych odpadów — art. 86b ust. 4. W ust. 5 jest obowiązek przedstawiania tych danych wojewodzie w terminie do 31 stycznia każdego roku. I te dane właśnie będą podstawą naliczania czy samonaliczania opłat, ale też kontroli przez wojewodę tego, czy te opłaty zostały poprawnie naliczone.</u>
          <u xml:id="u-270.24" who="#RadosławGawlik">Ust. 6 tego artykułu jest kolejnym przepisem ułatwiającym dostęp społeczeństwa do informacji. Tu ten dostęp będzie dotyczył wykazów zanieczyszczeń, na podstawie których są wyliczane opłaty. Te wykazy powinny znaleźć się także w publicznie dostępnych rejestrach założonych i prowadzonych przez wojewodę czy w urzędzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-270.25" who="#RadosławGawlik">Dalej, w ust. 9 mamy groźby finansowe, które mają wymusić sporządzenie decyzji o dopuszczalnej emisji. Ta ostateczna groźba jest taka, że w wypadku jednostek, które do 1 stycznia 2000 r. nie będą posiadały takiej decyzji - a mieliśmy teraz takie przypadki, że celowo zakłady nie starały się, jakby bagatelizowały ten obowiązek - stawki opłat mogą być podwyższone aż o 500%.</u>
          <u xml:id="u-270.26" who="#RadosławGawlik">Wreszcie połączone komisje (wcześniej podkomisje, a później połączone komisje) zajęły się kwestiami funduszy ekologicznych. Tutaj m.in. sprecyzowaliśmy przepisy dotyczące gospodarki środkami na rachunkach wojewody i wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska - art. 87b ust. 4. Nastąpi pomniejszenie tych wpływów z opłat, dlatego że te wpływy, chcę przypomnieć, od jednostek gospodarczych czy od podmiotów zanieczyszczających wpływają na rachunek albo wojewody - w przypadku opłat, albo na rachunek wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska - w przypadku kar. W tej chwili będzie obowiązek czy możliwość pomniejszenia wpływów o opłaty poniesione na egzekucję należności i o koszty obsługi rachunków bankowych - takich zapisów do tej pory nie było, powodowało to pewne problemy - ale także powiększenia o dochody z oprocentowania. Czyli jeśli środki te byłyby na koncie wojewody, to o to oprocentowanie muszą zostać powiększone i do 15 każdego kolejnego miesiąca muszą być przelane i rozdzielone, zgodnie z ustawą, na konta narodowego, wojewódzkiego i gminnego funduszu ochrony środowiska. Wydaje się, że jest to bardzo precyzyjnie zapisane, jak wojewoda i wojewódzki inspektor ma tę gospodarkę finansową na swoich kontach prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-270.27" who="#RadosławGawlik">Dalej: w art. 87 b znalazł się dodatkowy ust. 4a, tj. rozwiązanie przyjęte przez połączone komisje dla wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, podobnie zresztą jak w wypadku inspekcji celnych. Posłowie zaakceptowali taką zachętę ekonomiczną w postaci odpisu 20% kar na usprawnienie funkcjonowania Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska i na premie dla pracowników. To będzie odprowadzane do głównego inspektora ochrony środowiska, który będzie decydował o sposobie rozdziału, sposobie przeprowadzenia tych zachęt i premiowania pracowników, którzy, jak rozumiem, zasłużą się w egzekucji kar.</u>
          <u xml:id="u-270.28" who="#RadosławGawlik">Wprowadziliśmy pewne zmiany, jeśli chodzi o przeznaczenie środków na cele ekologiczne. Chcę podkreślić, że przede wszystkim proponujemy przeznaczyć środki na edukację ekologiczną oraz na promowanie - pojawia się nowa sprawa - zasad zrównoważonego rozwoju, a także na systemy pomiarowe zużycia wody i ciepła, na działania związane z prewencją, z zapobieganiem powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów; wymienia się tu działanie na rzecz czystszej produkcji. Pojęcie czystszej produkcji jest także, jak już mówiłem, zdefiniowane w słowniczku ustawy. Pojawia się nowa propozycja dotycząca zwiększenia lesistości kraju. Jest to inicjatywa posła Wolframa i jest to spójne z nowelizacją ustawy o lasach, tam też się pojawiła ta kwestia. Środki wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska (i narodowego funduszu także) mogą być przeznaczone na realizację programu zwiększania lesistości kraju. Chciałbym także powiedzieć o pomyśle czy projekcie kolegi Wolframa - trzeba mu oddać sprawiedliwość - dotyczącym możliwości finansowania przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska inwestycji zagranicznych, inwestycji poza granicami kraju, które oczywiście mają wpływ na nasze środowisko. Myślę, że na przykład w oparciu o ten artykuł będzie można dofinansować pewne działania na rzecz budowy oczyszczalni ścieków u naszych wschodnich sąsiadów. Sądzę, że nachodzi taki czas, kiedy Polska może już śmiało próbować pomagać innym, mniej zasobnym krajom. Czerpaliśmy i czerpiemy pomoc z krajów bardziej rozwiniętych, więc z różnych względów, nie tylko ochrony środowiska, także z uwagi choćby na zacieśnianie współpracy, na poprawianie tej współpracy, poprawianie klimatu wspólnych działań, warto tego rodzaju starania podjąć, tym bardziej że mamy tutaj niezłe doświadczenia, wiemy, czego należy unikać, jeśli chodzi o pomoc sąsiednim krajom, żeby nie powtórzył się np. słynny syndrom tzw. brygad Marriotta.</u>
          <u xml:id="u-270.29" who="#RadosławGawlik">Pojawia się wreszcie ciekawy zapis - było to długo dyskutowane - dotyczący kwestii podziału środków między narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze. Były postulaty, żeby zwiększyć udział wojewódzkich funduszy. Po długich debatach zgodziliśmy się na to, z tym że wpisaliśmy w art. 88 ust. 4 możliwość dofinansowania wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, który wyczerpie swoje środki. Jak państwo zapewne się orientujecie, bardzo zróżnicowane są wielkości tych wojewódzkich funduszy, niektóre są bardzo zasobne, niektóre posiadają rocznie bilionowe sumy na kontach, ale są takie, które posiadają zaledwie kilkanaście czy kilkadziesiąt miliardów starych złotych i bardzo często te środki szybko się wyczerpują, a potrzeby są duże. I tutaj jest wpisana możliwość dofinansowania takich działań przez... czy właściwie przekazania pewnych sum pieniędzy przez narodowy fundusz do wojewódzkiego funduszu na realizację polityki ekologicznej. Wydaje się, że rozwiązanie jest słuszne, zobaczymy, jak z tego władze narodowego funduszu będą korzystały.</u>
          <u xml:id="u-270.30" who="#RadosławGawlik">Wreszcie w ust. 7 art. 88c wprowadzamy ważny - moim zdaniem - zapis, dzięki któremu próbuje się w praktyczny sposób realizować idee zrównoważonego rozwoju czy też wprowadzać zasadę ekorozwoju. Chodzi o to, żeby wszystkie wnioski, które przekraczają w tej chwili 10 mln ECU (choć wcześniej był to 1 mln ECU) i będą stawały w narodowym funduszu czy też w wojewódzkim funduszu, podlegały analizie pod względem alternatywnych rozwiązań, które można by zastosować. Chodzi tutaj w dużym uproszczeniu o analizy związane z czystszą produkcją, za pomocą których próbuje się oszacować, czy nie da się za cenę zmian technologicznych osiągnąć za mniejsze pieniądze lepszego efektu. To tak w dużym uproszczeniu - czyli innymi słowy analiza rozwiązań początku, a nie końca rury.</u>
          <u xml:id="u-270.31" who="#RadosławGawlik">W moim przekonaniu 10 mln ECU to przeliczając na złotówki około 350 mld starych złotych. Jest to bardzo duża suma i sądzę, że 1 mln ECU, czyli to, co proponowała podkomisja, jest właściwym rozwiązaniem i taki wniosek mniejszości jest złożony. Zresztą wnioski mniejszości może na końcu jeszcze krótko omówię.</u>
          <u xml:id="u-270.32" who="#RadosławGawlik">Jeśli chodzi o radę nadzorczą narodowego funduszu, to chcę powiedzieć, że tutaj w maszynopisie wkradł się błąd i już go prostuję. Głosowaliśmy, że rada nadzorcza składa się z 13–15 osób, a tam jest tylko zapis „do 15”, więc brakuje „od 13”. Wprowadzamy też nową rzecz: w radzie nadzorczej wśród tych 13–15 osób ma się znaleźć 2 przedstawicieli samorządu i 1 przedstawiciel organizacji pozarządowych, resztę przedstawicieli oczywiście zaprasza i powołuje minister ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-270.33" who="#RadosławGawlik">Wprowadzamy także zakaz łączenia funkcji członka zarządu z zatrudnieniem w administracji publicznej, wbrew intencji nowelizacji z 1993 r. Często zdarzało się, że zatrudniano tutaj dyrektorów czy też wicedyrektorów wydziału ochrony środowiska, zajmowali oni jednocześnie fotel prezesa czy też członka zarządu wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Wskazywała na to Najwyższa Izba Kontroli, my też zwracaliśmy na to uwagę jako posłowie, rząd również po pewnym czasie zaczął interweniować, ale wpisujemy do ustawy zakaz łączenia tych funkcji, wychodząc z założenia, że zarządzanie środkami publicznymi, jakimi są środki na kontach funduszy ekologicznych, wymaga profesjonalnego zaangażowania, i nie może być tak, że ktoś pracuje na etacie np. w administracji publicznej, a wieczorami czy popołudniami zarządza tymi często wielodziesięciomiliardowymi czy wielusetmiliardowymi sumami.</u>
          <u xml:id="u-270.34" who="#RadosławGawlik">Wreszcie znalazł się także - zgodnie z postulatem Najwyższej Izby Kontroli - art. 88i, który daje delegację ministrowi ochrony środowiska, w porozumieniu z ministrem finansów, do określenia szczegółowych zasad gospodarki finansowej funduszy ekologicznych, zarówno narodowego, jak i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-270.35" who="#RadosławGawlik">Posłowie zgodzili się na zwiększenie udziału społeczeństwa w procesie podejmowania decyzji, co znalazło wyraz w art. 100 ust. 2: przy warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu i przy pozwoleniu na budowę w ciągu 30 dni organizacje społeczne, przedstawiciele rad osiedli, samorządów, jednostek pomocniczych samorządów będą mogli zgłosić zastrzeżenia i wnioski, i będą mogli oczekiwać na ustosunkowanie się do nich przez organ, który ustala warunki zabudowy i zagospodarowania terenu albo wydaje pozwolenia na budowę. Będą oni mogli także występować - o ile zgłoszą zainteresowanie - na prawach strony w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-270.36" who="#RadosławGawlik">Myślę, że to są bardzo ważne przepisy, które zmierzają do większej demokratyzacji życia w naszym kraju i większego udziału obywateli w procesie podejmowania decyzji, choć mam świadomość tego, że być może na przedstawicieli administracji spadną dodatkowe obowiązki i dodatkowe kłopoty, wynikające z wyjaśniania wydłużenia procedur, ale wydaje się, że nie ma tu innej drogi, jak właśnie droga rozmowy, dyskusji ze społeczeństwem, jak wyjaśnianie podstaw podejmowanych decyzji. I za tym panie i panowie posłowie się opowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-270.37" who="#RadosławGawlik">Wreszcie art. 105 mówi o nadzwyczajnych zagrożeniach środowiska. Wójt, burmistrz lub prezydent miasta mogą tu sporządzić plan operacyjno-ratowniczy. Jest także art. 6 nowelizacji, który określa, że w ciągu 3 lat użytkownicy instalacji mogących spowodować nadzwyczajne zagrożenia środowiska mają sporządzić raporty bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-270.38" who="#RadosławGawlik">Proszę państwa, to najważniejsze kwestie z tej obszernej zmiany ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. I na koniec, króciutko już, wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-270.39" who="#RadosławGawlik">Wniosek mniejszości nr 1 to duża kompetencja dla ministra ochrony środowiska, który może zwalniać z opłat jednostkę organizacyjną powołaną do likwidowania skutków korzystania ze środowiska. Tu większość komisji uznała, że jest to zbyt duża kompetencja dla ministra: może być furtką do załatwiania różnych interesów, niekoniecznie zbieżnych z ochroną środowiska. Jest tu pole dla bardzo dużej uznaniowości, co zostało też sformułowane we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-270.40" who="#RadosławGawlik">Wniosek mniejszości nr 2 sprowadza się do kwestii, którą długo dyskutowaliśmy, prosząc nawet o ekspertyzy i analizy, czy nie będzie to rozwiązanie niezgodne z konstytucją. Sprawa dotyczy kilku gmin w naszym kraju, które w wyniku nowelizacji z 1993 r. mają bardzo duże dochody na gminnych funduszach ochrony środowiska. W przypadku niektórych gmin fundusze te trzykrotnie przewyższają budżet gminy, i o tym zaświadczają wszyscy. Nawet same gminy stwierdzają, że nie bardzo wiedzą, co z tymi pieniędzmi robić. Aby je wydać, wymyślają różne cele ochrony środowiska, tymczasem zaś sąsiednie gminy mają z tego niewiele środków. Uznaliśmy, że należałoby tutaj wprowadzić pewien mechanizm, który, podobnie jak mechanizm podatkowy, ucina najwyższe dochody. Padła propozycja, żeby roczne dochody gminnego funduszu nie były większe niż 30% dochodów własnych danej gminy uzyskanych w roku ubiegłym. Całą tę nadwyżkę przekazywano by wtedy do funduszu wojewódzkiego i przeznaczano by wyłącznie na wspomaganie działalności w zakresie ochrony środowiska prowadzonej przez gminy - czyli, krótko mówiąc, trafiałaby ona do sąsiednich gmin w danym województwie. Rozwiązanie to nie znalazło uznania większości członków połączonych komisji i jest we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-270.41" who="#RadosławGawlik">Wniosek mniejszości nr 3 zmierza do likwidacji podziału funduszu, czy też wyodrębnienia środków na tzw. fundusz solny i fundusz na ograniczanie tlenków azotu. Argumentacja była taka, że także wojewódzkie fundusze mogą zarządzać tymi środkami, że fundusze te inwestują na przykład w ograniczanie tlenków azotu i także one powinny mieć udziały w tych środkach. Takie było stanowisko podkomisji, połączone komisje zmieniły to stanowisko i stąd pojawił się wniosek mniejszości, który powinien być leciutko zmodyfikowany. Ja myślę, że powinno to brzmieć tak: dodaje się nową lit. g, a dotychczasowa lit. g otrzymuje oznaczenie pewnie f, dlatego że dotychczasowy zapis tego wniosku kasuje dotychczasową lit. g. Tę zmianę powinno się tu przeredagować, ale to jest kwestia legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-270.42" who="#RadosławGawlik">Wreszcie zmiany 4 i 5, bardzo ważne. Ubolewamy bardzo, że one zostały wykreślone. Mówiąc „ubolewamy”, mam na myśli członków podkomisji, osoby, które się za tym opowiadały. Te zmiany były konsultowane i postulowane przez szereg organizacji pozarządowych; miały one prowadzić do ułatwienia korzystania z funduszy ekologicznych przez organizacje społeczne i fundacje.</u>
          <u xml:id="u-270.43" who="#RadosławGawlik">Chcę tutaj od razu sprzeciwić się jakimś resentymentom i powiedzieć, że to nie będzie jak w dawnych czasach finansowanie etatów, w każdym przypadku decyzja będzie podejmowana albo przez radę Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, albo przez radę nadzorczą wojewódzkiego funduszu. Jest więc kontrola nad tymi środkami i jest konkurencja poza tymi organizacjami społecznymi, i jeśli te środki byłyby wykorzystane niezgodnie z intencją, to myślę, że konkurencja wymusi weryfikację, tak że nie ma jakichś dużych zagrożeń, że te środki będą marnotrawione. Stanowiłoby to olbrzymie ułatwienie w podejmowaniu wielu inicjatyw pozarządowych, niezbędnych do budowania demokratycznego społeczeństwa. Wtedy nie tylko parlament, rząd, administracja decydują o poprawie stanu środowiska, ale właśnie ten cały sektor licznych pozarządowych organizacji ekologicznych, fundacji wspiera te działania. I to powinno się także naszym zdaniem, moim zdaniem - to jest między innymi mój wniosek - znaleźć w przyszłej ustawie. Jak mówię, podkomisja to zaakceptowała, a posłowie na posiedzeniu połączonych komisji wykreślili.</u>
          <u xml:id="u-270.44" who="#RadosławGawlik">Podobnie jest ze zmianą 6, gdzie jest propozycja, żeby w przypadku pożyczek lub dotacji przekraczających równowartość 300 tys. ECU wnioskodawca był zobowiązany — mowa o finansowaniu z funduszy ekologicznych — do przedstawienia programu zapobiegania zanieczyszczeniom i odpadom. Tutaj też chodzi o tę analizę czystszej produkcji, analizę technologii początku, a nie końca rury; wydaje się, że to jest praktyczna realizacja zasady zrównoważonego rozwoju, i dobrze byłoby, żeby to się w przyszłej ustawie znalazło. Będziemy za tym szóstym wnioskiem mniejszości głosowali. Wnioskodawcy może będą to uzasadniali, ale na posiedzeniu połączonych komisji jakoś nie słyszałem, czym uzasadniali wykreślanie tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-270.45" who="#RadosławGawlik">Wreszcie zmiana 7, podobna właściwie do zmiany 6, przyznaje pewne pierwszeństwo projektom i inwestycjom zmierzającym do wprowadzenia czystszej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-270.46" who="#RadosławGawlik">Zmiana 8 - mówiłem o niej - chodzi tu o zastąpienie 10 mln ECU kwotą 1 mln ECU - tak było pierwotnie w projekcie podkomisji. To jest też wynik analizy alternatywnych rozwiązań w sytuacji tak dużych pożyczek albo dotacji.</u>
          <u xml:id="u-270.47" who="#RadosławGawlik">I zmiana 9, bardzo ważna, która została wykreślona, nie znalazła się w jednolitym tekście, jest wnioskiem mniejszości. Jest to zmiana zmierzająca do wprowadzenia samorządowych inspekcji ochrony środowiska. Otóż chcę powiedzieć, że przekazaliśmy w ostatnich miesiącach szereg kompetencji gminom, chociażby w zakresie odpadów, kompetencji związanych z działaniami na rzecz zagospodarowania odpadów, poprawy stanu środowiska, natomiast gminy nie posiadają mechanizmów instytucji kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-270.48" who="#RadosławGawlik">Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska - co pan minister Walewski wielokrotnie podkreślał i stwierdzał - nie jest w stanie zapewnić kontroli na poziomie gminy i dlatego tutaj stwarzamy możliwość - to jest możliwość, to nie jest obowiązek - utworzenia gminnej inspekcji ochrony środowiska na koszt budżetu gminy albo nadania uprawnień strażom gminnym, czyli poszerzenia kompetencji straży gminnych, do przeprowadzania kontroli w zakresie ochrony środowiska, albo też upoważnienia urzędników gminy do kontroli. I to jest. Mam nadzieję, że przedstawiciele samorządów, po konsultacjach, jeśli nie są jeszcze przekonani do tych rozwiązań, poprą te rozwiązania i że obronimy je w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-270.49" who="#RadosławGawlik">Zmiana 10 wiąże się także ze zmianą 9 - z tymi gminnymi inspekcjami ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-270.50" who="#RadosławGawlik">Zmiana 11 - możliwość odroczenia płatności kar. Posłowie na posiedzeniu podkomisji uważali, że taka możliwość powinna zafunkcjonować dopiero wtedy, kiedy inwestycje będą zaawansowane co najmniej w 20% wartości kosztorysowej. To zostało wykreślone i właściwie można odroczyć płatność kar na podstawie projektu albo nawet i bez projektu, bo nie jest określone, na jakim etapie musi być inwestycja, żeby móc odroczyć. Uważaliśmy, że żeby inwestor był wiarygodny, to 20% to jest akurat start inwestycji, to jest projekt budowlany i pierwsze prace budowlane. I gdy inwestor potrafi się wykazać takim wkładem, to wtedy właśnie powinno dopiero nastąpić to odroczenie płatności kar, które jest w kompetencji wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-270.51" who="#RadosławGawlik">Zmiana 12 jest drobna, ale tutaj też zostało utrzymane właściwie 50-procentowe podwyższenie kary za niedotrzymanie tych warunków odroczenia. Wiąże się to z tą kwestią, o której przed chwilą mówiłem. Uważaliśmy, że ta kara powinna wynosić 100%, i taka jest tutaj poprawka, żeby z 50% zwiększyć na 100%.</u>
          <u xml:id="u-270.52" who="#RadosławGawlik">Proszę państwa, starałem się mówić zrozumiale i nie za wolno, a i tak zająłem dużo czasu. To wszystko. Dziękuję, panie marszałku, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AleksanderMałachowski">I tak odznaczył się pan dużą zwięzłością w porównaniu z poprzednim mówcą, bo pan mówił ok. 40 minut, a poprzednik godzinę; jakieś chrześcijańskie uczucia pana opanowały.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, mamy przed sobą jeszcze wiele godzin obrad, tak że proszę się nie cieszyć, jeszcze to potrwa.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jako pierwszego pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym, po 13 miesiącach prac w podkomisji, a następnie w połączonych 3 komisjach sejmowych, odbywa się drugie czytanie projektów nowelizujących ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska. Nowelizacja ustawy oczekiwana jest zarówno przez samorządy, przedsiębiorstwa, jak również przez organizacje przemysłowe i ekologiczne i organy powołane do nadzoru nad ekologią naszego państwa. Dzisiejsza debata i uchwalenie ustawy na obecnym posiedzeniu Sejmu daje możliwość zakończenia procesu legislacyjnego w obecnej kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WładysławStępień">Sojusz Lewicy Demokratycznej aktywnie uczestniczył w pracach nad nowelizacją ustawy. Projekty rządowy oraz senacki były szeroko konsultowane przez posłów i senatorów SLD we wszystkich zainteresowanych środowiskach. Odbywały się konsultacje regionalne i branżowe. Z projektami zapoznawali się zarówno eksperci, jak i służby przedsiębiorstw i organów ochrony środowiska. Inicjatywy SLD zmierzające do nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska wynikały z zapisów programowych oraz z konieczności bardziej skutecznego ograniczania degradacji środowiska naturalnego. Warto przypomnieć, że to właśnie w ramach koalicyjnej umowy SLD–PSL realizowano od roku 1994 nasz program oddłużania przedsiębiorstw, aby mogły dokonywać się kosztowne modernizacje, a w tym zmniejszanie emisji do środowiska.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WładysławStępień">W ramach tak pojętego interesu państwa i przemysłu realizowany jest program odsiarczania spalin w polskich elektrowniach, modernizacja procesów hutniczych. Programy te wspierane są zarówno z gwarantowanych przez państwo kredytów, jak również ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W ramach modernizacji gospodarki i rozwoju programów regionalnych prowadzona jest polityka zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WładysławStępień">Nowe europejskie ekologiczne standardy narzucone Polsce w ramach różnych porozumień i podpisanych protokołów również wymagały korekt polskiego prawa. Nowe uwarunkowania gospodarcze i znaczne osiągnięcia w realizacji programów ekologicznych wymogły zmiany w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska. Prace nad ustawą prowadzone były niemal równolegle z pracami nad ustawą o prawie wodnym, o odpadach, o utrzymaniu czystości w gminach, o ochronie zwierząt. W tym samym czasie zmieniały się przepisy o gospodarce gruntami i zagospodarowaniu przestrzennym. Wcześniej znowelizowana została ustawa o prawie górniczym i geologicznym. Koordynacja prac nad tak wieloma ustawom, które łączyło wiele wzajemnych zależności, nie była łatwa. Dlatego SLD uznaje za duże osiągnięcie doprowadzenie w obecnej kadencji do uporządkowania kompleksowo wszystkich mechanizmów proekologicznych. Nie znaczy to, że obecne prawo jest w pełni doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#WładysławStępień">Uznajemy za celowe, aby w następnej kadencji Sejmu przystąpić do prac nad nową ustawą o ochronie środowiska, uwzględniającą i kumulującą całą politykę ekologiczną państwa, ochronę wód, ziemi i powietrza w jednolitym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#WładysławStępień">Wysoki Sejmie! Nowelizacja ustawy ma przede wszystkim charakter techniczny, umożliwia organom ochrony środowiska korzystanie z narzędzi prawnych do skutecznego egzekwowania przestrzegania zasad ochrony środowiska od rynkowych organizacji gospodarczych. Jedną z niezbędnych zmian jest stopniowe eliminowanie wadliwej regulacji dotyczącej stref ochronnych. Strefy ochronne według dotychczasowych rozwiązań będą funkcjonować tylko do roku 2005. W ich miejsce wprowadza się tzw. obszar ograniczonego użytkowania, tworzony na mocy stosownej decyzji wojewody. Warunki obszaru ograniczonego użytkowania znajdują się w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego oraz zabudowy danego terenu.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#WładysławStępień">Jednostki gospodarcze do 2005 r. będą zmuszone ograniczyć uciążliwość swojej produkcji do terenu przedsiębiorstwa lub - w razie braku możliwości technicznych - muszą uzyskać specjalne pozwolenie na korzystanie ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#WładysławStępień">Ustawa przewiduje nowe zasady funkcjonowania obiektów służących ochronie środowiska, które jednocześnie negatywnie oddziaływają na to środowisko.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#WładysławStępień">Nowelizacja wprowadza w art. 3 nowe definicje zrównoważonego rozwoju, substancji niebezpiecznych, instalacji mogących spowodować nadzwyczajne zagrożenie, raportu bezpieczeństwa, zieleni miejskiej itp.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#WładysławStępień">W art. 20 wprowadza się nowy sposób organizacji robót związanych z regulacją rzek uwzględniający potrzebę utrzymania równowagi biologicznej oraz prowadzenia prac melioracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#WładysławStępień">W art. 29–31mówi się o koordynacji międzyresortowej w zakresie wydawania aktów wykonawczych mających określić dopuszczalne stężenia substancji szkodliwych, zanieczyszczających oraz obszar oddziaływania i rolę wojewody w tym zakresie, łącznie ze sprawami związanymi z zabezpieczeniem przed skażeniem ludzi i życia biologicznego w razie katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#WładysławStępień">Istotną sprawą są ustawowe zapisy o roli Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstw Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komitetu Badań Naukowych w zakresie wydawania zezwoleń na stosowanie substancji toksycznych i niebezpiecznych oraz opracowywanie studium zagospodarowania terenów, włącznie z ochroną zieleni, ochroną biologiczną.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#WładysławStępień">W art. 49 ust. 1 uregulowano kwestię ochrony przed hałasem. Zapis brzmi: „Ochrona przed hałasem i wibracjami polega na zapobieganiu ich powstawaniu lub przenikaniu do środowiska”. Problem hałasu jest wielkim społecznym problemem. Przekazanie ministrowi ochrony środowiska kompetencji do określania w formie rozporządzenia norm dopuszczalnego hałasu w środowisku jest słuszne. Naszym zdaniem ustalenie normy powinno być poprzedzone głęboką analizą, czy na przykład w konkretnym kamieniołomie lub w fabryce istnieje możliwość zastosowania takich rozwiązań, by nie doszło do przekroczenia normatywu.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#WładysławStępień">Ustawa przewiduje dalsze kompetencje dla ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w zakresie zezwoleń na sprowadzanie odpadów do Polski oraz dotyczących sposobu postępowania z różnymi substancjami niebezpiecznymi. Danie takich kompetencji ministrowi budzi wiele wątpliwości ze względu na możliwość występowania różnego rodzaju nacisków, na przykład lobby przemysłowego. Mogą zaistnieć przypadki rozmijania się interesów przedsiębiorcy z interesem szeroko rozumianej ochrony ekologicznej, przyrody i bezpieczeństwa człowieka. Służby resortowe oraz Inspekcja Ochrony Środowiska muszą w takich przypadkach wykazać pełen obiektywizm i wysoką odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#WładysławStępień">Ustawa przewiduje również nałożenie na posiadaczy instalacji niebezpiecznych, mogących spowodować nadzwyczajne zagrożenia dla środowiska, obowiązku opracowywania tzw. raportów bezpieczeństwa oraz wykonywania planu operacyjno-ratowniczego na wypadek zagrożenia. To bardzo istotne zobowiązanie, szczególnie w warunkach gospodarki rynkowej, kiedy powstają tysiące nowych przedsiębiorstw produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#WładysławStępień">Podkreślić należy fakt, że ustawa upoważnia wojewodę do podejmowania niektórych decyzji w zakresie zaległości finansowych przedsiębiorstw z tytułu opłat ekologicznych. Ta nowa kompetencja pozwala na zawieranie porozumień finansowych, które umożliwią przedsiębiorcom dokonywanie modernizacji technologii na bardziej ekologiczne w krótszym czasie, biorąc pod uwagę kwestię odsetek zadłużeniowych.</u>
          <u xml:id="u-272.16" who="#WładysławStępień">Podczas prac nad ustawą nie udało się rozstrzygnąć problemu opłat za korzystanie ze środowiska przez podmioty gospodarcze powołane do likwidacji zagrożeń ekologicznych. Problem ten występuje z dużym nasileniem od roku 1994, to jest od decyzji rządu o częściowym lub całkowitym likwidowaniu niektórych kopalń węgla, soli i siarki, które tworzą zagrożenia ekologiczne. Problem polega na tym, że środki na likwidację zagrożeń ekologicznych w tych kopalniach pochodzą przeważnie z dotacji budżetowych i z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Pobieranie opłat za korzystanie ze środowiska od podmiotów likwidowanych spowalnia likwidację samego zagrożenia. Dla przykładu niepobieranie opłat przy likwidowaniu odkrywkowych kopalń siarki mogłoby skrócić o rok zrzucanie wielkich ilości zasiarczonych wód do Wisły. Duże wątpliwości w tej kwestii zgłaszał m.in. minister finansów, który w imieniu skarbu państwa te pieniądze przeznacza. W tej sprawie wpłynęło do komisji ochrony środowiska i do naszego klubu wiele stanowisk zarówno resortów gospodarczych, jak i organizacji przemysłowych. Klub SLD uznaje za celowe, aby całość środków budżetowych była wykorzystana na likwidację zagrożeń ekologicznych i z tego względu poprze pierwszy wniosek mniejszości zawarty w zmianie 64 do art. 86g.</u>
          <u xml:id="u-272.17" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowe zapisy ustawy regulują również wiele kwestii związanych z działalnością finansową i strukturalną Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy. Wprowadzony został obligatoryjny udział w radzie nadzorczej narodowego funduszu przedstawicieli Krajowego Sejmiku Samorządowego i jednego przedstawiciela organizacji ekologicznych pozarządowych. Zapis ten popieramy.</u>
          <u xml:id="u-272.18" who="#WładysławStępień">Klub SLD uznaje za celowe wzmocnienie pozycji wojewody w kwestiach nadzoru nad wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska z racji tego, że wojewoda odpowiada w regionie za politykę ekologiczną państwa. Z tego względu klub nasz poprze propozycję dodania w art. 87 ust. 4–10, określających ważność decyzji rad nadzorczych zarówno na szczeblu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, jak i funduszy wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-272.19" who="#WładysławStępień">Klub SLD popiera zmianę zapisu w art. 87b ust. 2 dotyczącą uzyskiwania środków na prace geologiczne i górnicze, uznając za zasadną zmianę określenia z „prac geologicznych” na określenie „potrzeb geologicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, ale, o ile się nie mylę, ten sygnał dotyczy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WładysławStępień">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WładysławStępień">W ramach prac komisji zgłoszony został wniosek mniejszości nr 9, w którym zawarto propozycję wprowadzenia dodatkowych art. 94, 95 i 96, umożliwiających tworzenie i funkcjonowanie gminnej inspekcji ochrony środowiska. Zdaniem SLD idea jest słuszna i powinna być zawarta, po okresie dalszych zmian strukturalnych samorządu, w nowej ustawie o ochronie środowiska. Z przykrością stwierdzam, że na obecnym etapie SLD nie może poprzeć tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WładysławStępień">Udzielamy natomiast poparcia propozycji zawartej we wniosku mniejszości nr 4, dotyczącym art. 88 w sprawie wspomagania finansowego z funduszu ochrony środowiska organizacji społecznych i fundacji, które realizują zadania związane z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WładysławStępień">Wysoki Sejmie! Wspomniałem na wstępie mojego wystąpienia o żmudnej pracy wykonanej w podkomisji, następnie w komisjach. Chciałbym w imieniu klubu SLD podziękować kilku posłom, którzy szczególnie przyczynili się do powstania tej nowelizacji: panom posłom Szczygielskiemu, Gawlikowi i Wolframowi z Unii Wolności, panu posłowi Mirosławowi Małachowskiemu z Unii Pracy, panu posłowi Czesławowi Pieniądzowi z PSL i mojemu koledze klubowemu Czesławowi Śleziakowi. Dziękuję panu ministrowi Walewskiemu, służbom resortu, pracownikom Biura Legislacyjnego i ekspertom.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Biorąc pod uwagę konieczność wyjaśnienia uwzględnienia niektórych propozycji i zmian do projektu ustawy, zwracam się z prośbą w imieniu klubu SLD o uwzględnienie wniosku, aby dodatkowe sprawozdanie komisji mogło być przedłożone Sejmowi na obecnym posiedzeniu. Klub SLD poprze projekt ustawy w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WładysławStępień">Dziękuję za uwagę i przekazuję, panie marszałku, trzy wnioski mniejszości, które pozwoliłem sobie omówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksanderMałachowski">To są, pozwalam sobie zauważyć, poprawki. I tych poprawek znalazłem tyle, że boję się, że nie zdążymy odbyć trzeciego czytania na tym posiedzeniu, ale zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Władysław Stępień.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Pieniądza z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanPieniądz">Wysoka Izbo! Przedłożone sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej jest wynikiem prawie półtorarocznej pracy nad senackim i rządowym projektami ustaw o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Poszerzony został znacznie zakres tematyczny w nowelizowanej ustawie w porównaniu z projektami skierowanymi do Sejmu. Wynika to między innymi z pilnych potrzeb dostosowania, spójności z takimi ustawami uchwalonymi przez Wysoki Sejm, jak: Prawo budowlane, o planowaniu przestrzennym, o odpadach, o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, a także dokonanymi lub bieżącymi zmianami struktur organizacyjnych i kompetencji władz samorządowych i administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanPieniądz">Zmiany restrukturyzacyjne gospodarki, ale również zagrożenia ekologiczne, stwarzają pilną potrzebę ustawowego zapewnienia we wszystkich działaniach planowania przestrzennego działalności gospodarczej, zabezpieczenia ochrony środowiska i utrzymania zasady zrównoważonego rozwoju. Dotyczy to także rozwijającej się współpracy i zawieranych umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JanPieniądz">Poszerzony został zakres odpowiedzialności i kompetencji, możliwości pozyskiwania środków finansowych dla samorządu terytorialnego. Nowela ustawy wychodzi także z możliwościami współdziałania współodpowiedzialności dla organizacji społecznych i ich instytucji oraz uczestniczenia na określonych zasadach, korzystania ze środków finansowych w zakresie realizacji zadań ochrony i kształtowania środowiska.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JanPieniądz">W miarę uzupełnione zostały zapisy dotyczące struktur organizacyjnych, zasad i celowości wydatkowania środków finansowych, nadzoru, udziału samorządu i organizacji w celowych funduszach ochrony środowiska. Obecna nowelizacja ustawy poświęca sporo miejsca nadzwyczajnym zagrożeniom środowiska, począwszy od wprowadzenia definicji instalacji mogących spowodować nadzwyczajne zagrożenie środowiska, a także określenie obowiązku sporządzania planów operacyjno-ratowniczych oraz zasady współdziałania przy usuwaniu skutków nadzwyczajnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#JanPieniądz">Nie została jednak dopracowana możliwość tworzenia stref ograniczonego użytkowania wokół obiektów potencjalnie niebezpiecznych. Projekt ustawy modyfikuje system ponoszenia odpowiedzialności i wprowadzenia opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska oraz szczególne korzystanie z wód. Zachodzi obawa, iż wprowadzenie zmiany opłat z systemu rocznego na kwartalny, pomimo pewnych złagodzeń możliwych decyzją wojewody, spowodować może niebezpieczeństwo niewypłacalności dla firmy jako użytkownika środowiska.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#JanPieniądz">Ogólnie można powiedzieć, że proponowane zmiany w wielu przypadkach porządkują stan prawny związany z korzystaniem ze środowiska. Skuteczne jednak stosowanie znowelizowanego prawa ochrony środowiska zależeć będzie od treści przepisów wykonawczych, które wydać mają: Rada Ministrów, minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, czy też, przy wzajemnej współpracy, inni ministrowie. Tych aktów wykonawczych naliczyłem w projekcie ustawy aż 27. Trzeba podkreślić, że zakres tematyczny do rozporządzeń jest ogromny, i oby nie przekroczył intencji samej ustawy, zamierzeń ustawodawcy, i nie doprowadził, w miejsce poprawy, do pogorszenia.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#JanPieniądz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oprócz pozytywnych cech proponowanych zmian występują także u praktyków poważne obawy, wynikające z nieprecyzyjnego sformułowania zapisów ustawy. W ustawie o ochronie powietrza w art. 25 to - między innymi - zapobieganie powstawaniu, ograniczenie lub eliminowanie wprowadzania do powietrza substancji zanieczyszczających celem zmniejszenia lub utrzymania stężeń na nieprzekraczalnym pułapie. Zasadne wprowadzenie decyzji ustalającej dopuszczalne rodzaje i ilości emisji przy równoczesnych decyzjach dokonywania pomiarów przez jednostki organizacyjne budzi obawę dublowania drogich pomiarów. Prowadzi to z jednej strony do rozbieżności w ocenie, kto w końcu powinien prowadzić pomiary, a z drugiej daje dość dużą dowolność nakładania tego typu obowiązków na podmioty gospodarcze. Może przy tym powodować znaczące obciążenie zakładów kosztami. Powstaje obawa, czy jednostka nie posiadająca decyzji o dopuszczalnej emisji nie z własnej winy, a z powodu opieszałości urzędu, nie będzie z tego powodu karana.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#JanPieniądz">Wątpliwość budzi zapis art. 30 ust. 8 - czy imisja substancji szkodliwych z innego rejonu ma być brana pod uwagę przy odszkodowaniach? Czy daje to jednostkom gwarancję równości jako podmiotom gospodarczym?</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#JanPieniądz">Art. 31 daje wojewodzie możliwość określenia rodzaju paliwa stosowanego na terenie województwa. Decyzja wojewody dotyczy jednostek, dla których uzupełniająco może wydać decyzję o emisji dopuszczalnej. Przy tej liczebności jednostek, a równocześnie z uwagi na to, że brakuje w Polsce wzbogaconego, oczyszczonego węgla i że trudno dostępny i drogi jest węgiel nisko zasiarczony, istnieje uzasadniona obawa, że stosowanie tego zapisu i nagminne wydawanie przez wojewodów decyzji o stosowaniu jak najlepszych gatunków paliw spowoduje, iż podmioty nie będą w stanie wywiązać się z tego rodzaju obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#JanPieniądz">Ochronę świata roślinnego i zwierzęcego uzupełniają zapisy art. 34–48a. Dają one możliwość rzeczowej i realnej gospodarki zielenią, a także zabezpieczenie przed dowolnością uwalniania genetycznie zmodyfikowanych organizmów do środowiska. Nasuwa się jednak wątpliwość interpretacyjna, czy w brzmieniu art. 48a ust. 3 dotyczy to także możliwości usuwania drzew i krzewów z obszarów uznawanych przez wojewodów w drodze rozporządzenia na podstawie Prawa wodnego za obszary narażone na niebezpieczeństwo powodzi jako odpowiednik terenów międzywali. Art. 71 w pewnym zakresie podejmuje docelowo kwestię oczekiwanych społecznie eliminacji szkodliwego oddziaływania na środowisko poza teren zakładu, do którego jednostka organizacyjna posiada tytuł prawny, ale art. 71a w ust. 1–3 wprowadza zasadę orzecznictwa sądów powszechnych w oparciu o przepisy Kodeksu cywilnego w zakresie naprawiania szkód. Natomiast ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych z 1995 r. w rozdz. 4 — zapobieganie degradacji gruntów — ustala inny tryb i zasady postępowania. Ciśnie się pytanie: która ustawa będzie ważniejsza? Czy oznacza to wyeliminowanie postępowania w trybie administracyjnym na rzecz powództwa cywilnego sądowego, w tym także naprawianie szkód wyrządzonych przez dzikie zwierzęta objęte ścisłą ochroną? Tryb postępowania w myśl art. 111 sprawia, że staje się martwy rozdz. 4 ustawy o ochronie gruntów.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#JanPieniądz">Uporządkowane zostały zasady dotyczące powoływania, działania i uprawnień biegłych z listy ministra ochrony środowiska. Ale jak wobec powyższego będzie można interpretować zapis art. 78a ust. 5: biegły nie wykonuje swoich zadań z należytą starannością albo zgodnie z zasadami współczesnej wiedzy technicznej lub obowiązującymi przepisami?</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#JanPieniądz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt występować, po przeanalizowaniu przedłożonego Wysokiej Izbie sprawozdania, biorąc pod uwagę pilną potrzebę zmian w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, a także ewentualne wnioski uzupełniające projekt ustawy, będzie głosował za jego przyjęciem i skierowaniem go do trzeciego czytania. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie będzie popierał wniosków mniejszości, mając na uwadze gruntowniejsze dopracowanie zapisów w zasadniczym tekście przedłożonego przez komisje projektu. Równocześnie, panie marszałku, pragnę przekazać kilka poprawek do projektu ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AleksanderMałachowski">A zatem poprawek przybywa. Przypuszczalnie trudno będzie komisjom skończyć pracę na tym posiedzeniu, ale nie traćmy nadziei.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jan Pieniądz.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Marię Zajączkowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności z zadowoleniem przyjmuje fakt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania połączonych komisji zawierającego tekst nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MariaZajączkowska">Nowelizowana ustawa obowiązuje od 1980 r. i mimo wielokrotnych zmian nie przystaje do obecnej rzeczywistości, a także sposobu myślenia o ochronie środowiska w końcu XX w. Panie ministrze, sądzimy, że nadszedł czas, by przygotować nową ustawę - konstytucję spinającą ustawodawstwo ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MariaZajączkowska">Przedłożony do drugiego czytania dokument zdecydowanie odbiega od przedłożeń pierwotnych, tj. projektów senackiego i rządowego. Rozszerzenie zakresu nowelizacji przyjmujemy z zadowoleniem. W naszym odczuciu dzięki temu zmieniła się również optyka postrzegania prawa ochrony środowiska. Mamy nadzieję, że zmiany przyczynią się do poprawy spójności tego prawa i umożliwią jego skuteczną egzekucję.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MariaZajączkowska">Dobrze się stało, że w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska zmieniono wstęp. Obecny wstęp ten pozwoli na jednoznaczną interpretację całości ustawy, ponieważ zawarto w nim generalne zasady i intencje, którymi kieruje się Rzeczpospolita Polska w polityce ekologicznej. Również za uzasadnione uznajemy zmiany wprowadzone do art. 2, podkreślające preferowane metody działania w ochronie środowiska, uwzględniające aktualny poziom wiedzy i występujące zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#MariaZajączkowska">W sposób zdecydowany opowiadamy się za rozszerzeniem słowniczka. Brak wielu definicji w obowiązującej ustawie utrudniał egzekucję prawa. Ze szczególnym zadowoleniem przyjmujemy wprowadzenie definicji i pojęć dotyczących zrównoważonego rozwoju i czystszej produkcji. Wprowadzenie tych pojęć do najważniejszej ustawy w dziedzinie ochrony środowiska przesuwa akcenty z karania i represji na działalność prewencyjną i zapobiegawczą. Przesunięcie akcentów uznajemy za nieśmiałą próbę, ale jest to dobry początek.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MariaZajączkowska">Ważne są dla nas również regulacje obejmujące obszar postępowania z substancjami niebezpiecznymi i instalacjami mogącymi spowodować nadzwyczajne zagrożenia środowiska. Szczególną wagę przywiązujemy do wprowadzenia raportów bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#MariaZajączkowska">Szczegółowego omówienia wymagałyby przepisy regulujące sposób przygotowania studiów i planów zagospodarowania przestrzennego kraju, województw oraz gmin, lecz ze względu na ograniczony czas wystąpienia nie mogę tego uczynić. Przepisy te traktujemy jednak jako uzupełnienie regulacji zawartych w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#MariaZajączkowska">Następnym obszarem, który doczekał się nowego spojrzenia, są zapisy o ochronie powietrza. Przedłożenie komisji konsumuje propozycje Senatu i rządu. Projekt daje wojewodom instrument do elastycznego kształtowania dopuszczalnej emisji. Z zadowoleniem przyjmujemy wprowadzenie regulacji, które pozwolą wojewodzie ogłaszać alarmowe poziomy stężeń zanieczyszczeń i wprowadzać ograniczenia w ruchu pojazdów i pracy urządzeń emitujących znaczne ilości tych zanieczyszczeń. Mówiąc prościej, wojewodowie będą mogli ogłaszać alarmy smogowe.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#MariaZajączkowska">Znacznemu rozbudowaniu uległy przepisy regulujące wymagania względem inwestorów, projektantów i wykonawców. Ustawa wprowadza również i porządkuje sposób powoływania biegłych i udzielanie im certyfikatów.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#MariaZajączkowska">Największe jednak różnice między projektem rządowym i komisyjnym uwidoczniły się w rozwiązaniach odnoszących się do opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska i wprowadzanie w nim zmian oraz sposobu dysponowania tymi środkami. Unia Wolności z zadowoleniem przyjmuje zmianę sposobu wnoszenia opłat za korzystanie ze środowiska. Wnoszenie opłat i wyliczanie ich wysokości przez jednostki organizacyjne we własnym zakresie, niezależnie od tego, czy posiadają one decyzję o dopuszczalnych emisjach, czy nie, powoduje prawdziwą rewolucję. W wyniku tej zmiany wiele podmiotów, które do tej pory nie wnosiły opłat, będzie zmuszonych to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#MariaZajączkowska">Zdaniem Unii Wolności uporządkowanie przepisów o dysponowaniu środkami zgromadzonymi na kontach gminnych, wojewódzkich i narodowego funduszu zasługuje na wsparcie. Unia Wolności popiera też propozycje przedstawione w zmianie 67 pkt e, pozwalające na pozostawienie 20% środków z kar w Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska z przeznaczeniem na rozwój bazy PIOŚ i nagrody dla pracowników. Unia Wolności będzie również popierać wniosek mniejszości nr 4, który umożliwia wspomaganie finansowe organizacji społecznych i fundacji, realizujących zadania związane z ochroną środowiska. Ze szczególnym zadowoleniem przyjmujemy zmianę, której dokonała komisja w stosunku do przedłożenia rządowego co do roli, jaką pełnić mają przedstawiciele samorządów i organizacji pozarządowych w radach nadzorczych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#MariaZajączkowska">Niepokoją nas jednak przeniesione do ustawy zapisy z projektu rządowego, narzucające obowiązki bez ich jednoznacznego zdefiniowania. Odnosi się to np. do nowelizacji art. 34 ust. 3. Nie wskazano instrumentów, jakimi mogą posługiwać się organy administracji rządowej i samorządowej oraz jednostki organizacyjne przy ochronie lasów przed szkodliwym wpływem gazów, pyłów i ścieków. Dzisiaj ustawa również zawiera podobny zapis, z którego nic nie wynika. Dlatego oczekuję, że rząd przedstawi Wysokiej Izbie instrumenty, jakimi będzie posługiwał się przy wypełnianiu obowiązku wynikającego z art. 34 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#MariaZajączkowska">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że pierwszy raz w polskim prawodawstwie pojawiają się zapisy regulujące sposób postępowania z organizmami genetycznie zmodyfikowanymi. Zapisy są jeszcze nieśmiałe i obejmują bardzo ograniczony zakres. Uznajemy je jednak za pierwszą jaskółkę przyszłych kompleksowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#MariaZajączkowska">Odnotowujemy z zadowoleniem wzmocnienie ochrony zieleni miejskiej, w tym parków stanowiących własność gmin i skarbu państwa. W sposób istotny ulega zmianie treść rozdziału 8, zawierającego przepisy o ochronie przed hałasem i wibracjami. Wskazanie w ustawie procedur, które obowiązują przy wydawaniu decyzji o dopuszczalnym poziomie hałasu, pozwoli na skuteczniejszą ochronę ludzi przed tymi szkodliwymi oddziaływaniami. Za pewną nadregulację uznajemy pozostawienie w ustawie przepisów związanych z gospodarką odpadami. Sejm kończy wszak pracę nad odrębną regulacją: ustawą o odpadach. Zgadzamy się jednak na wprowadzenie tych przepisów z tego względu, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy obie ustawy wejdą w życie w tym samym terminie. Stałoby się źle, gdyby powstała tu nawet krótkotrwała luka.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#MariaZajączkowska">Unia Wolności nie mogła zgodzić się z ograniczeniem roli przedstawicieli samorządów i organizacji pozarządowych w radach nadzorczych funduszy. Wprowadzenie do rady nadzorczej narodowego funduszu przedstawicieli gmin i organizacji pozarządowych przyjmujemy z zadowoleniem. Uznajemy za zasadne to, że utrzymano obowiązek przedstawiania przez burmistrzów, wójtów i prezydentów projektów gospodarowania środkami gminnych funduszy. Unia Wolności popiera regulacje przedstawione w zmianach 81–83, wzmacniające rolę organizacji pozarządowych. Uważamy bowiem, że bez uspołecznienia decyzji i działań związanych z ochroną środowiska nie można liczyć na efektywne ograniczenie negatywnego wpływu na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#MariaZajączkowska">Z żalem przyjmujemy fakt, iż regulacje związane z nadzwyczajnymi zagrożeniami środowiska ograniczone są do rozszerzenia regulacji art. 105. Uważamy, że propozycja ta nie jest regulacją pełną, ponieważ prawie wszystkie decyzje z tego zakresu odsyłane są do rozporządzeń ministrów. Ale uznając, że pozostawienie stanu prawnego bez zmian może utrudnić stworzenie spójnego i skutecznego systemu ratowniczego, nie będziemy protestować przeciw przyjęciu tych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#MariaZajączkowska">Z punktu widzenia ochrony środowiska bardzo ważne zapisy znalazły się w artykułach końcowych i przejściowych. Ważną i daleko idącą we właściwym kierunku propozycją jest zmiana zawarta w art. 8, tj. likwidacja stref ochronnych i zmuszenie podmiotów do ograniczenia szkodliwego oddziaływania do terenu, do którego posiadają tytuły prawne.</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#MariaZajączkowska">Unia Wolności zasadniczo popiera przedłożoną nowelizację ustawy, opowiadając się za wnioskami mniejszości nr 4, 5, 6, 8 i 11. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Zajączkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Mirosława Małachowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MirosławMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy oczekiwała od ministerstwa ochrony środowiska przedstawienia ustawy, która byłaby spójna z uregulowaniami Unii Europejskiej, zawierałaby uregulowania zawarte w podpisanych i ratyfikowanych umowach i porozumieniach międzynarodowych, ujednolicałaby postępowanie administracyjne w odniesieniu do wszystkich zagadnień i elementów środowiska, stanowiłaby jasny jednolity podział zagadnień i kompetencji organów administracji rządowej i samorządowej, ustanawiałaby jednolitą strukturę władztwa ekologicznego na wszystkich szczeblach zarządzania środowiskiem. Z ministerstwa wychodziły niestety tylko ustawy sektorowe naprawiające sprzeczności gospodarcze w obecnym ustawodawstwie. Przedłożenie rządowe z druku nr 1499 nowelizujące ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska zajmuje się tylko przystosowaniem treści zapisów i uregulowań do obowiązującego systemu prawno-gospodarczego, wprowadza częściowo nowe uregulowania prawne, które są konieczne i przewidywane w zapisie nowej ustawy i w ustawach sektorowych. Podkreślę to, co już powiedziano, że podkomisja pracująca nad tekstami senackim i rządowym postawiła sobie bardzo ambitny plan, przeanalizowała, jak mówił poseł sprawozdawca i poprzedni mówcy, całą ustawę, dodając z własnej inicjatywy wiele uregulowań, które prawie w całości Unia Pracy popiera.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MirosławMałachowski">Nie będę już tutaj analizował tekstu nowelizacji, bo to już zrobili wszyscy przede mną. Powiem tylko o dwóch czy trzech wnioskach, które Unia złoży i będzie popierała. Według nas niektóre propozycje były zbyt radykalne, nie uzyskały poparcia połączonych komisji i znalazły się we wnioskach mniejszości. Do takich na pewno według nas należy nowy art. 94 mówiący o powołaniu i zasadach działalności gminnych inspekcji ochrony środowiska. Za takim rozwiązaniem opowiadały się przede wszystkim organizacje ekologiczne i część samorządów. Przeciwnikami byli: administracja państwowa, organizacje gospodarcze i, co może dziwić, część administracji samorządowej, która motywowała swoje stanowisko wzrostem kosztów. Sądzimy, że część władz samorządowych obawia się przede wszystkim przyjęcia na siebie decyzji odnośnie do działalności gospodarczej szkodzącej środowisku naturalnemu. Decyzje dotyczące ograniczenia czy wstrzymania działalności produkcyjnej w okresie tak dużego bezrobocia są niezwykle trudne. Naciski grup mieszkańców, lobby ekologicznego są na pewno znacznie większe dla władzy lokalnej niż dla urzędów wojewódzkich. Stąd też niechęć części samorządu do takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MirosławMałachowski">Po długiej analizie Unia Pracy zdecydowała się głosować przeciw przyjęciu tego wniosku. Zadecydowały argumenty, iż nie można bardzo podobnych uprawnień nadawać dwóm organom kontrolnym - Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska i gminnej inspekcji ochrony środowiska. Powołanie gminnej inspekcji ochrony środowiska bez zmiany podziału administracyjnego kraju, bez zmiany kompetencji pomiędzy samorządem lokalnym a władzami państwa, uważamy za konieczne, ale niestety na dzisiaj przedwczesne. Dlatego będziemy głosowali przeciwko wnioskowi mniejszości nr 9.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MirosławMałachowski">W trosce o jasność legislacyjną, a przede wszystkim popierając działalność w celu zmniejszenia ilości odpadów, zgłaszamy poprawkę do art. 86a. Proponujemy nowy zapis tego artykułu: Jeżeli odpady ulegają zmieszaniu przy wprowadzeniu do środowiska podczas transportu lub w wyniku nieselektywnego składowania, za podstawę wyliczeń przyjmuje się... Tutaj wykreślmy ustęp: „Jeżeli odpady ulegają zmieszaniu w procesach technologicznych w miejscu ich powstawania”. Spowoduje to, że nikt nie będzie miał wątpliwości, że opłata dotyczy odpadów, które ulegają zagospodarowaniu. Opłata powinna dotyczyć tylko odpadów, które są wprowadzane do środowiska, a nie tych, które są zagospodarowane na miejscu ich powstawania.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#MirosławMałachowski">Unia Pracy zdecydowała się głosować przeciwko nowelizacji art. 18a ustawy z dnia 2 lipca 1991 r. o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Po dyskusjach doszliśmy do wniosku, że wprowadzenie regulacji pozwalającej osobom nakładającym kary pozostawić część tej kary, w tym wypadku 20%, na funduszu płac jednostki wymierzającej kary nie jest dobre. Akceptacja przez Sejm takiej regulacji, że część kary stanowi fundusz nagród jednostki wymierzającej karę, wprowadzi lawinę podobnych żądań wysuwanych przez podmioty uprawnione do nakładania kar. Zgłaszamy poprawkę, w której proponujemy wykreślenie wprowadzanego art. 18a.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#MirosławMałachowski">Co do wniosków mniejszości, będziemy oczywiście głosowali za rozwiązaniem pozwalającym na zwiększenie wpływu organizacji pozarządowych w narodowych funduszach czy w wojewódzkim funduszu. W wypadku reszty poprawek będziemy głosowali przeciw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Małachowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#AleksanderMałachowski">Zdarzyło się coś niezwykłego. Pan poseł Januła po raz pierwszy nie wpisał się na listę mówców, lecz skreślił z niej swoje nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, ale do kogo będzie skierowane?</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: No więc właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#AleksanderMałachowski">Może jednak poprosimy pana ministra Walewskiego o zabranie głosu. Jeżeli pan woli teraz zadać pytanie, to proszę, ale byłoby zręczniej, gdyby pytania zostały zadane obu zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#AleksanderMałachowski">Zatem poproszę teraz o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pana Andrzeja Walewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejWalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt rządowy ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska wyniknął z potrzeby dostosowania zapisów ustawy z 1980 r. do nowego systemu zarządzania gospodarką w Polsce, jak również w związku z szeregiem zobowiązań międzynarodowych, w tym z koniecznością zbliżenia naszego prawa ekologicznego do dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AndrzejWalewski">Równolegle rząd prowadził i prowadzi prace nad nowym jednolitym tekstem ustawy, która uwzględniać będzie potrzebę wielu zmian systemowych związanych przede wszystkim z programem integracji europejskiej. Stąd ograniczony zakres zmian w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#AndrzejWalewski">Zaawansowanie prac rządowych nad nowym projektem ustawy jest znaczne. Zgadzam się ze słusznym apelem pani posłanki Zajączkowskiej, aby w możliwie jak najszybszym terminie przedstawić jednolitą nową i, miejmy nadzieję, nowoczesną ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#AndrzejWalewski">W czasie prac nad przedłożeniem rządowym w podkomisji, w komisji ochrony środowiska i połączonych komisjach dokonano znacznego rozszerzenia zakresu zapisów w stosunku do projektu rządowego. Chciałbym jednakże mocno podkreślić, że sprawozdanie przedstawione dzisiaj przez pana posła sprawozdawcę Wysokiej Izbie jest zasadniczo w podstawowych sprawach zgodne z intencjami rządowymi. Składam podziękowanie panu posłowi sprawozdawcy i wszystkim paniom i panom posłom, którzy brali udział w wielomiesięcznych pracach nad tą regulacją, za owocny trud.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#AndrzejWalewski">Muszę jednak odnieść się w sposób szczegółowy do niektórych propozycji zapisów, obiecuję jednak, że będzie to odniesienie krótkie i w miarę treściwe. Otóż chciałbym bardzo prosić Wysoką Izbę, aby w stosunku do sprawozdania przedłożonego tutaj Wysokiej Izbie rozważyć możliwość dokonania kilku zmian. W art. 87 ust. 2 — a jest to przedmiot zmiany nr 67 — chcielibyśmy poprzeć wniosek złożony przez pana posła Stępnia w imieniu klubu SLD odnośnie do zamiany formuły „dofinansowanie prac geologicznych” na „finansowanie potrzeb geologii w zakresie gospodarki zasobami naturalnymi”. Prace geologiczne są wąskim pojęciem, pojęciem precyzyjnie zdefiniowanym w Prawie geologicznym i górniczym. I gdybyśmy przyjęli możliwość finansowania przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wyłącznie prac geologicznych, to sądzę, że byłoby to zbytnie zawężenie w stosunku do intencji ustawodawcy. Prosiłbym również, aby — odnosząc się do zmiany nr 65, dotyczącej art. 87 — powrócić do niektórych sformułowań przedłożenia rządowego, które nie tylko jasno określało, że nadzór nad Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej sprawuje minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a nad wojewódzkimi funduszami — wojewoda, ale również określało instrumenty tego nadzoru. Chodzi o wykreślenie propozycji zapisu rządowego, aby minister, w stosunku do narodowego funduszu, i aby wojewoda, w stosunku do wojewódzkich funduszy, mogli uchylać sprzeczne z prawem, jeśli takie wystąpią, uchwały rad nadzorczych tychże funduszy. Zapis ten wydaje się bardzo celowy. Potwierdziła to niestety — mówię: niestety w stosunku do wojewódzkich funduszy — kontrola Najwyższej Izby Kontroli, która ujawniła kilka przypadków podejmowania uchwał o przyznaniu środków finansowych na cele niezgodne ze statutami funduszy, ze statusem funduszy również. To, że minister ochrony środowiska i wojewoda mają prawo kształtowania kadrowego rad nadzorczych, a więc w przypadku występowania takich ewidentnych błędów i niezgodności z prawem odwoływania tychże rad i zmian kadrowych w tych radach, to prawda. Ale można dokonać niejako w wyniku błędnej uchwały zmiany kadrowej... Niemniej uchwała pozostaje uchwałą i pieniądze idą nie na ten cel, na który powinny być przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#AndrzejWalewski">W związku z tym bardzo proszę i apeluję o przywrócenie zapisu dotyczącego możliwości uchylania niezgodnych z prawem uchwał rad nadzorczych funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#AndrzejWalewski">Cieszę się, że pan poseł sprawozdawca uznał za pomyłkę - to bardzo dobrze - ten akapit dotyczący liczby czy składu rady nadzorczej, od 13 do 15. Nie do 15... Tak więc w związku z tym pomijam tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#AndrzejWalewski">Chciałbym natomiast powiedzieć parę słów na temat ograniczania wprowadzania do obrotu organizmów zmienionych genetycznie, ponieważ zmiany zaproponowane przez posłów - nie było tego w przedłożeniu rządowym, przyznaję - uznaliśmy za ważne i słuszne. One budzą sporo emocji. Wiem, że istnieją propozycje zmian definicji, trochę innego ujęcia tego przedmiotu. Dlatego chciałbym, korzystając z możliwości, powiedzieć, że redakcja, która jest w sprawozdaniu, jest redakcją dokładnie zgodną z dyrektywą Unii Europejskiej w tym zakresie. I sądzę, że jest ona bardzo przemyślana zarówno w sensie definicji, jak i mechanizmów ograniczania organizmów genetycznie zmienionych.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#AndrzejWalewski">Przechodzę do innej sprawy. W trakcie dyskusji, w wypowiedzi pana posła Małachowskiego, zgłoszone zostały wątpliwości co do sensowności mechanizmu, który polega na tym, że część kar, 20% kar wyegzekwowanych przez inspektorów Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, może pozostać w tejże inspekcji jako instrument wspomagający rozwój Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Jest to inicjatywa poselska, za którą dziękuję. A co do, nazwijmy to, moralności tego zapisu, co do obawy, że inne instytucje policyjne będą żądały również takich uprawnień: chciałbym powiedzieć, że inne instytucje policyjne już takie uprawnienia mają. To właśnie Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska jeszcze ich nie ma. Mają takie uprawnienia i urzędy skarbowe, i urzędy celne. Nie jest to więc regulacja nowa i przypisana tylko Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska; a jeśli Wysoka Izba uzna za celowe uchwalenie takiej regulacji, niewątpliwie wspomoże ona bardzo rozwój i stabilizację państwowej inspekcji, która jest zagrożona przez bardzo niski poziom płac w tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#AndrzejWalewski">Na koniec chciałbym, z dużym trudem, przyznaję, odnieść się do wniosku mniejszości nr 9, dotyczącego gminnej inspekcji ochrony środowiska. Tak jak powiedział pan poseł Radosław Gawlik, wielokrotnie postulowałem i występowałem z inicjatywą utworzenia samorządowej inspekcji ochrony środowiska. Nie chcę w tej chwili dyskutować różnic pomiędzy formułą „samorządowa” a „gminna”. Wydaje mi się, że samorządowa jest lepsza, dlatego że umożliwia powstanie inspekcji na obecnych lub przyszłych wyższych szczeblach organizacji samorządowej. Jeszcze raz chcę natomiast powiedzieć, że gminna czy też samorządowa inspekcja jest potrzebna, ponieważ wiele podmiotów prawa w zakresie ochrony środowiska znajduje się poza kontrolą inspekcji rządowej. Nim się jednak wprowadzi tę instytucję jako normę prawną, należy bardzo szczegółowo i dokładnie określić zakres jej działania, bardzo szczegółowo określić podział kompetencji między Państwową Inspekcją Ochrony Środowiska a inspekcją gminną. I proszę posłuchać mego głosu jako głosu doświadczonego policjanta: tam, gdzie istnieją dwie instytucje policyjne, których kompetencje wobec jakiegoś podmiotu prawnego pokrywają się, tam istnieje nie tylko bałagan kompetencyjny, ale także niebezpieczeństwo wydawania przez obie te instytucje różnych decyzji i różnych zarządzeń pokontrolnych w stosunku do jednego przedmiotu. Dlatego: samorządowe inspekcje ochrony środowiska — tak; są one jednym z głównych przedmiotów nowej projektowanej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Ale zanim określimy wyraźnie kompetencje, pole działania tych instytucji, wprowadzanie ich byłoby wątpliwe i ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#AndrzejWalewski">Na zakończenie chciałbym wyrazić życzenie — sądząc po dzisiejszej dyskusji pobożne życzenie — aby jeszcze na tej sesji Sejmu było możliwe trzecie czytanie. Zdaję sobie sprawę, że jest to bardzo ambitne; ale jeśli ten trud, jaki tu został poniesiony przez wielu posłów Wysokiej Izby, ma być owocny, to trzeba zrobić wszystko, żeby tę regulację prawną uchwalić do końca tej kadencji Sejmu. Zwracam na to uwagę Wysokiej Izby również dlatego, że niedawno Wysoka Izba posunęła o wiele dalej prace nad ustawą o odpadach, bardzo ważną ze względu na naszą gospodarkę i ochronę środowiska. Gdyby ta ważna ustawa o odpadach weszła w życie wcześniej niż nowela ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, mielibyśmy tu duże problemy z egzekucją prawa — innego w stosunku do odpadów i innego w stosunku do innych branż ochrony środowiska. O tym, że z różnych względów nie byłoby to celowe, nie muszę tak doświadczonych ludzi przekonywać. Dlatego proszę jeszcze o chwilę intensywnej pracy nad tym, aby ta ustawa, tak bardzo potrzebna ochronie środowiska w Polsce, została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#AndrzejWalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Walewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, panie ministrze, że pan poseł Jasiński może w tej chwili odpowiedzieć, czy komisja jest w stanie przygotować ponad 30 wniosków - są jeszcze trzy komisje na dodatek - czy jesteście państwo w stanie na tym posiedzeniu przedstawić dodatkowe sprawozdanie?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Jasiński: To zależy od Komisji Ustawodawczej.)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#AleksanderMałachowski">No tak, jest problem Komisji Ustawodawczej, która jest przeciążona. Tak więc apel pana ministra kieruję pod pańskim adresem, bo tu Prezydium Sejmu niewiele może pomóc. To nie od Prezydium Sejmu zależy szybkość opracowania tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Radosława Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Czy mogę zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, pan poseł Stec pragnie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do pana posła sprawozdawcy. Czy w świetle art. 217 konstytucji upoważnienie Rady Ministrów w ustawie o ochronie środowiska do ustalania stawek opłaty za korzystanie ze środowiska jest właściwe? Czy te stawki, przynajmniej górne, nie powinny zostać ustalone w ustawie? Podobnie jeśli chodzi o art. 110, gdzie mówi się o karach. Czy w ustawie nie powinno się ustalić przynajmniej górnych stawek kar, a szczegółowe zasady może ustalać Rada Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#StanisławStec">Następne pytanie: Dlaczego w art. 31 skreślono osoby fizyczne? Obecnie może być tak, że osoba fizyczna prowadząca gospodarstwo rolne liczące 10 tys. ha i mająca 150 ciągników nie będzie płaciła żadnych kar z tytułu wykorzystania paliwa i używania ciągników, natomiast spółdzielnia rolnicza, która jest osobą prawną, ma 200 ha i 3 ciągniki, będzie te kary płacić? Czy to jest równość konstytucyjna?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#StanisławStec">Ostatnie pytanie: Czy art. 106a nie jest zbyt restrykcyjny? Grożenie karą więzienia jest tu - moim zdaniem - przesadą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania do pana posła sprawozdawcy bądź do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Radosława Gawlika o udzielenie odpowiedzi, o podsumowanie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RadosławGawlik">Myślę, że część tych pytań można byłoby skierować do Trybunału Konstytucyjnego. Trudno mi będzie na nie odpowiedzieć. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestię opłat, kar czy wysokości opłat i kar, zasadniczo nic nie zmieniliśmy. Wcześniej była to domena Rady Ministrów, ustalanie wysokości stawek opłat. One były, i są zresztą, rok w rok waloryzowane, przynajmniej jeśli chodzi o stopień inflacji, i trudno sobie wyobrazić, żeby można było to określić w ustawie. Nie wiem, może teraz łatwiej przewidzieć inflację, ale gdybyśmy mieli określić, nie wiem, załóżmy do roku 2000, stawki opłat, to myślę, że bylibyśmy w dużym kłopocie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#RadosławGawlik">Co do kwestii kary aresztu w art. 106. Sprawdzam ten art. 106, chodzi o karę więzienia, o to pan poseł pytał. W art. 106 jest mowa o odpowiedzialności wynikającej z Kodeksu wykroczeń, czyli jest to kara pozbawienia wolności. Art. 106a - kara aresztu, ograniczenia wolności, grzywny. W art. 106a też jest zapisana odpowiedzialność wynikająca z Kodeksu wykroczeń. Tak więc, panie pośle, jeśli akurat ten artykuł weźmiemy na muszkę, to okaże się, że są tu mocniejsze przepisy, na przykład art. 108 - kara pozbawienia wolności do lat 5, to akurat nie są najwyższe kary. W moim przekonaniu nie tyle wysokość kary jest tutaj istotna, ważna, co raczej jej nieuchronność. I to wielu prawników podkreśla, że nawet niewielka kara, często grzywny, ale taka, która spadnie na tego, kto popełnił przestępstwo w odniesieniu do środowiska, wywiera czasem dużo lepszy skutek niż wysoka kara czy groźba kary wieloletniego więzienia, ale nie realizowana. My tylko zawarliśmy uzupełnienie związane z utrudnianiem i uniemożliwianiem realizacji obowiązków głównego inspektora ochrony środowiska i wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska - jak mówię, te kary akurat nie są najwyższe.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#RadosławGawlik">I ostatnia sprawa, osoby fizyczne. Komisje nie zmieniły tego, to właściwie zostało przyjęte. Sprawdzam to w definicji jednostki organizacyjnej i to jest zdefiniowane tak: przez jednostkę organizacyjną rozumie się podmioty gospodarcze w rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej - czyli także osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą - oraz jednostki organizacyjne nie prowadzące działalności gospodarczej, czyli na przykład jednostki sfery budżetowej, które też mają kotłownie i zanieczyszczają np. powietrze. Czyli mieszczą się tu także osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą - rozumiem, że taką osobą będzie ktoś, kto ma wielohektarowe... Nie, nie jest taką osobą, nie wiem, być może jest tu w takim razie luka, którą pan poseł wykrył. Jest jeszcze możliwość złożenia wniosku w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AleksanderMałachowski">Od siebie dodam, panie pośle, że sprawa indeksacji - bo to, co pan proponuje, to nic innego, tylko indeksacja - to jest skomplikowany problem, to w zasadzie jest niemożliwe: ani podatków, ani kar się nie indeksuje. To wszystko jest wyrażane w konkretnych pieniądzach, a indeksacja komplikowałaby bardzo życie. Ale zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Radosławowi Gawlikowi.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki - jest ich ponad 30 - Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm ponownie skierował projekty ustaw do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#AleksanderMałachowski">Natomiast nie wiem - pan poseł Jasiński chyba wyszedł, nie widzę go - czy jest możliwość, żebyście panowie w czasie tego posiedzenia zakończyli prace, bo jest cały plik tych poprawek. Może pan poseł Gawlik odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RadosławGawlik">Panie marszałku, jest już ustalone posiedzenie połączonych komisji na czwartek na godz. 11.30 po głosowaniach. Szczerze mówiąc, nie bardzo widzę możliwość, żebyśmy, nawet pracując sprawnie, zdążyli przygotować to do głosowania w trzecim czytaniu jeszcze w czwartek, a w czwartek kończymy posiedzenie Sejmu. W związku z tym najprawdopodobniej przygotujemy sprawozdanie połączonych komisji, ale do głosowania dojdzie już na następnym posiedzeniu, tym lipcowo-sierpniowym. Wtedy będzie jeszcze czas, żeby Senat rozpatrzył ustawę i żebyśmy też ewentualnie mogli rozpatrzyć poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AleksanderMałachowski">W takim razie nie wyznaczamy terminu, tylko liczymy, że państwo dołożycie wszelkich starań, żeby się z tym uporać do następnego posiedzenia Sejmu. Wyznaczenie terminu trudnego do zrealizowania może się odbić na jakości pracy nad tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 23 min 04 do godz. 23 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o przeprowadzeniu referendum w sprawie dopuszczalności przerywania ciąży (druk nr 2428).</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Alicję Murynowicz o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z wolą jednego z posłów, wyrażoną podczas dzisiejszego porannego głosowania, postaram się nie zająć Wysokiej Izbie wiele czasu i nie zmarnować go.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AlicjaMurynowicz">Mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców przedstawić projekt uchwały o przeprowadzeniu referendum w sprawie dopuszczalności przerywania ciąży. Kwestie związane zarówno z ustawą, jak i z referendum były w Sejmie rozpatrywane kilkakrotnie. Argumenty za i przeciw wypowiadane przez polityków są powszechnie znane. Wydaje się, że powszechnie znane jest również zdanie społeczeństwa. Nie jest to zdanie jednolite. Społeczeństwo, tak jak politycy, w kwestii dopuszczalności przerywania ciąży jest podzielone. Wydawało się, że nowelizacja ustawy dokonana w 1996 r. zakończy na długi okres spory związane z tym tematem. Okazało się jednak, tym razem za sprawą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który zdaniem wnioskodawców wkroczył w zakres praw parlamentarzystów, że problem został ożywiony na nowo. Warto zapoznać się dokładnie z orzeczeniem Trybunału i z odrębnymi zdaniami jego trzech sędziów. Lektura jest zajmująca, tyle tylko, że nie jest ona przedmiotem naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#AlicjaMurynowicz">W imieniu wnioskodawców proponujemy zadać społeczeństwu cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#AlicjaMurynowicz">Pytanie 1: Czy jesteś za niekaralnością przerywania ciąży, gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety?</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#AlicjaMurynowicz">Pytanie 2: Czy jesteś za niekaralnością przerywania ciąży, gdy badania medyczne wskazują, że płód jest ciężko i nieodwracalnie uszkodzony?</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#AlicjaMurynowicz">Pytanie 3: Czy jesteś za niekaralnością przerywania ciąży, gdy ciąża powstała w wyniku gwałtu?</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#AlicjaMurynowicz">Pytanie 4: Czy jesteś za niekaralnością przerywania ciąży, gdy kobieta ciężarna znajduje się w dramatycznej sytuacji życiowej?</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#AlicjaMurynowicz">Odpowiedzi powinny zobligować parlament do zajęcia jednoznacznego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym tu państwu zacytować dane, które były opublikowane w „Rzeczpospolitej” z dnia 17 czerwca br. Okazuje się, że 6 na 10 dorosłych mieszkańców Polski jest za przeprowadzeniem ogólnonarodowego referendum w sprawie aborcji. Zgoda na przeprowadzenie aborcji nie jest automatycznie zgodą na wykonywanie zabiegów przerwania ciąży, ale nie stanowi też zakazania tego aktu. Przytoczę tylko za cytowanym już wyżej sondażem, że 57% respondentów opowiada się za dopuszczalnością aborcji z ważnych względów społecznych, a 31% zdecydowanie się temu sprzeciwia.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#AlicjaMurynowicz">Jak rozumiemy, zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy, choć ostatnio zmienia się stanowisko tych drugich, nie mają wątpliwości co do trzech pierwszych pytań referendalnych, a wynika to ze znanych już opinii. Natomiast czwarte pytanie wywołuje określone emocje. I dziwimy się temu, ponieważ nie jest trudne wyobrażenie sobie tego, co to jest dramatyczna sytuacja życiowa kobiety ciężarnej. Nie chcę podawać przypadków gwałtów dokonanych przez mężów alkoholików w rodzinie, gdzie już są dzieci, braku psychicznego przygotowania do bycia matką. Wiemy, że w wielu krajach Europy i świata występuje zjawisko, które jest również w podobny sposób określane, a w efekcie mówi się o dramatycznej sytuacji życiowej kobiety ciężarnej. Tu polecam lekturę zdania odrębnego sędziego Trybunału Konstytucyjnego pana Lecha Garlickiego.</u>
          <u xml:id="u-291.10" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym również, Wysoka Izbo, w imieniu wnioskodawców wnieść do art. 3 projektu uchwały autopoprawkę, która brzmiałaby w ten sposób: „Art. 3. Referendum odbędzie się 21 września 1997 r. w dniu wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej III kadencji”. Autopoprawka związana jest ze znaną już społeczeństwu datą wyborów przedstawioną przez prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-291.11" who="#AlicjaMurynowicz">Wnioskodawcy zdają sobie sprawę, że termin referendum w połączeniu z wyborami do Sejmu i Senatu wywołuje nieuzasadnione, naszym zdaniem, negatywne emocje. Po pierwsze, jest to korzystne ze względu na frekwencję, po drugie, jest to korzystne ze względu na finansową obsługę referendum, po trzecie, zarzut, jakoby temat dopuszczalności przerywania ciąży miał zdominować kampanię wyborczą, jest o tyle nietrafiony, że i tak nie uda się tego tematu uniknąć, bez względu na to, czy referendum się odbędzie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-291.12" who="#AlicjaMurynowicz">Panie i Panowie Posłowie! Wydawało nam się, że można było temat dopuszczalności przerywania ciąży rozpatrzyć w normalnym procesie legislacyjnym. Wydawało nam się, że nowelizacja ustawy dokonana w 1996 r. rozwiąże ten problem. Wydaje się nam, że 9 sędziów z Trybunału Konstytucyjnego okazało się prawodawcami. Dlatego wydaje się nam, że należy takie prawo w chwili obecnej oddać polskiemu społeczeństwu. Niech ono zadecyduje, bo nie jest przypadkowym społeczeństwem, a noweli ustawy nie dokonał przypadkowo wybrany parlament.</u>
          <u xml:id="u-291.13" who="#AlicjaMurynowicz">W imieniu wnioskodawców proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu uchwały w zaproponowanym kształcie, z uwzględnieniem wniesionej autopoprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła...</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Bugaj. Ale w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! W dniu dzisiejszym pan marszałek Zych, kiedy zgłaszaliśmy wniosek o referendum dotyczące ustroju samorządowego, informował, iż wpłynęły ekspertyzy odnoszące się do treści tego druku, w których są przedstawione zastrzeżenia. Chcę zapytać, czy Prezydium Sejmu jest w posiadaniu jakichś opinii i ekspertyz dotyczących tego projektu. Czy złożyło takie zamówienia i czy jest jakiś rezultat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to nie jest wniosek formalny, ale mogę powiedzieć, że były przedłożone Prezydium Sejmu opinie i tam - pani posłanka Murynowicz chyba potrafi na to pytanie dokładnie odpowiedzieć - były wniesione pewne zastrzeżenia. Między innymi było zastrzeżenie co do terminu, tej dramatycznej sytuacji - to pamiętam. Opiniodawca twierdził, że nie powinno się używać w aktach prawnych sprzecznych terminów. W ustawie znowelizowanej przez Sejm jest mowa o trudnej sytuacji czy ciężkiej sytuacji, a tutaj jest mowa o dramatycznej sytuacji. Kilka tego rodzaju poprawek czy propozycji było przedstawionych, których, jak widziałem, wnioskodawcy nie wzięli pod uwagę - jest to ich prawo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani posłanka potrafiłaby odpowiedzieć, co było jeszcze? Czy mogłaby pani przypomnieć, bo ja nie pamiętam; może pani lepiej pamięta, co było jeszcze wniesione. Bo ja pamiętam sprawę użycia tego terminu „w dramatycznej sytuacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie marszałku, nie było nic więcej. Natomiast jeśli chodzi o samo określenie „dramatyczna sytuacja”, to, jak mówię, w wielu krajach jest to również określane jako „dramatyczna sytuacja”, „sytuacja społeczna”, „sytuacja socjalna” - w najróżniejszy sposób, a to oddaje dokładnie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AleksanderMałachowski">Ja wiem, tylko zastrzeżenie ekspertów dotyczyło tego, że to jest inne sformułowanie niż...</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ja wiem, ale to jest pytanie o charakterze formalnym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AlicjaMurynowicz">Nie. Dlatego, panie marszałku, że my mówimy o referendum, w którym mają być zadane bardzo krótkie i konkretne pytania, natomiast nie ma być przekazana treść samej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł zapytał, więc odpowiadam na pytanie. To jest jedyne istotne zastrzeżenie formalnoprawne, które zapamiętałem. Nie pamiętam innych. Jeżeli pani też nie pamięta, to widocznie ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Nie, nie ma nic więcej.)</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Art. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez „małą konstytucję” stanowi: W Rzeczypospolitej Polskiej władza zwierzchnia należy do narodu. Art. 4 przepisów konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. stanowi: Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czas najwyższy, żeby naród, do którego należy władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej, rozstrzygnął problem aborcji. Problem nie rozstrzygnięty przez wiele lat, problem, który dzieli społeczeństwo, który społeczeństwo nurtuje, i problem, który jest problemem ważnym — co wykazują badania — dla wielkiej rzeszy naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#KazimierzPańtak">Dlaczego popieramy wniosek, który zgłosiła grupa posłów - aby referendum odbyło się 21 września bieżącego roku? Jeżeli chodzi o przeciwników (z różnych względów) referendum, w którym społeczeństwo mogłoby się wypowiedzieć, z nimi polemizować nie będę, ponieważ dla nich termin nie jest ważny, oni po prostu nie chcą, aby referendum się odbyło. Natomiast chcę powiedzieć o dwóch argumentach, przemawiających za tym, aby referendum odbyło się 21 września, czego domaga się klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zwracam się do tych, którzy chcą, aby referendum się odbyło, kwestionują natomiast termin zbieżny z dniem wyborów parlamentarnych. Referendum, zdaniem tych osób, miałoby się odbyć w specjalnym terminie. Kosztowałoby to około 0,5 bln starych złotych, jak kto woli, 50 mln złotych nowych. Ważny jest tu więc argument oszczędnościowy - chodzi po prostu o kasę. Co znaczy dla budżetu taka suma, odpowiem, przytaczając trzy przykłady.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#KazimierzPańtak">Po pierwsze, w budżecie zaplanowaliśmy kwotę 45 mln zł na dożywianie dzieci, tj. około 50% mniej, niż powinno się na to przeznaczyć. Nie stać byłoby budżetu na wydanie na ten cel większej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#KazimierzPańtak">Po drugie, w budżecie założyliśmy trzykrotnie mniejszą kwotę na dofinansowanie inwestycji oświatowych gmin, tak że inwestycje oświatowe gmin byłyby trzykrotnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#KazimierzPańtak">Po trzecie, po wielkiej akcji społecznej, dotyczącej zagrożenia bezpieczeństwa, daliśmy z budżetu 50 mln zł na zwiększenie wydatków na zakupy dotyczące ochrony osobistej dla policjantów.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#KazimierzPańtak">Jak z tego widać, argument 50 mln zł jest argumentem ważnym, a więc dobrze byłoby zaoszczędzić tę sumę i przeprowadzić referendum aborcyjne w dniu wyborów parlamentarnych. Po prostu zaoszczędzimy kwotę, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#KazimierzPańtak">Sprawa druga - padają głosy, że kampania wyborcza będzie zdominowana przez referendum.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kampania wyborcza w 1993 r. była zdominowana przez referendum. Kampania wyborcza w 1997 r. będzie zdominowana przez sprawę aborcji niezależnie od tego, czy referendum się odbędzie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#KazimierzPańtak">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej ośmielam się stwierdzić, że przyjmując uchwałę o referendum w dniu 21 września, oddzielimy dwie ważne rzeczy: pierwszą jest sprawa zastanowienia się nad programem poszczególnych partii i wybranie takiej, na którą obywatel chce głosować z uwagi na jej program gospodarczy, społeczny, polityczny; drugą jest kwestia stosunku do aborcji. Być może jest bowiem tak, że sugerując się moim osobistym stosunkiem do aborcji, będę musiał dokonywać wyboru. Nie podoba mi się program, ale podoba mi się to, że ta opcja, na którą nie zamierzam głosować, ma taki stosunek do aborcji, który mnie przekonuje. I dlatego uważam, że jest to jasne rozstrzygnięcie, nie powodujące dylematów między programem politycznym, społecznym i gospodarczym a sprawą aborcji. Dlatego będzie to decyzja, którą można podjąć swobodnie, ponieważ będę miał dwa wybory: wybór programu partii i wybór w sprawie aborcji, których nie muszę łączyć. Jeżeli 21 września referendum się nie odbędzie, to pozostaje dylemat odnoszący się do kwestii, aby to łączyć.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#KazimierzPańtak">Przed chwilą oglądaliśmy „W centrum uwagi”. W programie tym stwierdzono, że są dwie sprawy, które decydują o wyborze partii, ugrupowania, na które obywatel chce głosować: po pierwsze, kwestie gospodarcze, po drugie, problem stosunku do kościoła, w tym do aborcji. Spowodujmy, Wysoki Sejmie, taką sytuację, w której mielibyśmy swobodny wybór, tak by można było dokonać wyboru programowego, głosując w dniu 21 września, a jednocześnie oszczędzilibyśmy jakże ważną kwotę 50 mln zł, które możemy przeznaczyć na inne, bardzo pożyteczne i jakże potrzebne cele.</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#KazimierzPańtak">Dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem uchwały o przeprowadzeniu referendum w dniu 21 września 1997 r. Jednocześnie zgłaszam wniosek o natychmiastowe przejście do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Medwida z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą przeczytałem projekt uchwały o przeprowadzeniu referendum w sprawie dopuszczalności przerywania ciąży, podpisany przez 66 posłów z SLD. W uzasadnieniu czytamy, że jest to kwestia kontrowersyjna, trudno o kompromis, że nadszedł czas, aby społeczeństwo rozstrzygnęło problem w głosowaniu powszechnym, że nowelizacja ustawy z 30 sierpnia 1996 r. spotkała się z ostrą krytyką hierarchii Kościoła katolickiego oraz większości prawicowych ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WładysławMedwid">Reprezentuję Polskie Stronnictwo Ludowe. Owszem, jest pewna grupa czy część prawicowej grupy posłów, natomiast ja nie uważam się za posła prawicowego i większość posłów PSL także się z tym nie utożsamia. Wydaje mi się, że jest to tylko ugrupowanie PSL, które przede wszystkim zna i nadzwyczaj ceni wartość życia. Nie męczmy już społeczeństwa tematami zastępczymi. Jeżeli mają być wybory parlamentarne, to niech to będą wybory parlamentarne, czyste i jasne. Mówi się o większości lekarzy, i bardzo dobrze; większość lekarzy jest przeciwko aborcji. A Trybunał Konstytucyjny? Jeszcze niedawno mówiliśmy o Trybunale Konstytucyjnym, że jest ostatecznością, i nagle, kiedy dziewięciu sędziów opowiada się za, a trzech jest przeciw, to jest niedobrze, trzeba to zmienić. Dlaczego potrzebne jest referendum łącznie z wyborami? Pytam: po co?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WładysławMedwid">Jako Polskie Stronnictwo Ludowe jesteśmy przeciwko temu referendum i wnosimy o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Wybory to rozważania wyborców nad programami politycznymi poszczególnych partii, to analiza osobowości poszczególnych kandydatów, to poważna i istotna decyzja odnosząca się do przyszłości państwa, mądrości ustawodawczej, rozwoju gospodarczo-społecznego.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#WładysławMedwid">A tu wprowadza się inne myślenie, widoczna jest chęć odwiedzenia wyborców od właściwej atmosfery i rozumnych decyzji wyborczych dotyczących parlamentu. Temat wieloletni, występują tutaj propozycje: tak lub nie; zabijać lub nie zabijać. Pięć zbędnych artykułów, szczególnie cztery punkty art. 2. Pojawia się najgroźniejszy z groźnych programów: czy chęć podziału, czy niechęć podziału społeczeństwa, czy warto w tym momencie? Tu kolega Pańtak mówi, że społeczeństwo jest podzielone... To referendum podzieli jeszcze bardziej społeczeństwo i to w momencie właśnie wyborów parlamentarnych. Po co to...</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę nie przeszkadzać mówcy, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WładysławMedwid">Przecież podczas ostatniej wizyty papieża słyszeliśmy jego nawoływanie o jedność w imię najważniejszych, najwyższych wartości: wiary, patriotyzmu, miłości, porozumienia. Łącznie z panem prezydentem mówiliśmy: tak, potrzeba nam jedności narodowej, poszanowania i patrzenia z uśmiechem na drugiego człowieka, czucia jego potrzeby suwerennego myślenia. Nie wprowadzajmy zła, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WładysławMedwid">Wysoki Sejmie! Zło już i tak nas otacza. Pleni się wokół nas. Wczoraj przeżywaliśmy pochód solidarności ludzkiej przeciw złu, przeciw wynaturzeniu, przeciw śmierci. Zastanówmy się, pamiętajmy, że kto nie zwalcza zła, to zło w odpowiednim momencie przyjdzie do niego. Tak powiedział Żeromski i to może się w naszym dalszym życiu zrealizować. Dlatego chciałbym zwrócić się do wszystkich kolegów w tym Sejmie, których szanuję, również do tych, którzy podpisali ten projekt... Przecież tu nie chodzi o pieniądze, kolego pośle Pańtak, te pieniądze niejednokrotnie poszły w różny sposób, nie tak, jak powinny.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WładysławMedwid">Mówiliśmy o referendum uwłaszczeniowym, byliśmy przeciwko, ale w imię rozsądku zgodziliśmy się, że, no, zobaczymy. Wyszło na to, że referendum padło. Jeżeli 21 września... Dlaczego? Jeszcze raz pytam, czy nie warto wtedy pomyśleć o programach wyborczych, czy nie warto pomyśleć wtedy o tych politycznych rozgrywkach, które powinny mieć sens? Czy ma być myślenie tylko ciągle o aborcji, o tym temacie zastępczym?</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WładysławMedwid">Dlatego proszę przyjąć propozycję Polskiego Stronnictwa Ludowego o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Medwidowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pragnę jeszcze uzupełnić odpowiedź na pytanie, które zadał pan poseł Bugaj. Tu jest jeszcze kilka wątpliwości terminologicznych. Natomiast z prawnego punktu widzenia istotne jest wskazanie na to, że pytanie czwarte dotyczy kwestii będącej przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, i na tym tle mogą powstać pewne komplikacje. Bo jeśli ten wniosek nie zostanie odrzucony, to nawet jeśli w referendum społeczeństwo opowie się za tym wnioskiem, to ta zmiana nie będzie mogła być dokonana, bo nie można uchwalać aktów, które Trybunał Konstytucyjny uznał za sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#AleksanderMałachowski">To jest skrót. Oczywiście komisja otrzyma pełne wydanie tych opinii. Ja wskazałem tylko na te sprawy, które wydają mi się z prawnego punktu widzenia istotne, bo tu jest jeszcze dużo przepisów dotyczących niejako procedur, opinii dotyczących spraw proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie wiem, czy pan poseł Bugaj otrzymał odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Dziękuję bardzo, panie marszałku, dziwne, że pani poseł zapomniała.)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Wolności zdecydowanie odrzuca projekt referendum z konkretnymi pytaniami dotyczącymi aborcji, ponieważ to referendum w niczym nie pomoże, nie może pomóc w rozwiązywaniu tych niezwykle trudnych i bolesnych ludzkich problemów, natomiast pogorszy sytuację społeczną i utrudni ich rozwiązywanie.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawa wymaga na pewno i społecznej debaty, i usilnych społecznych, wspólnych starań ludzi dobrej woli, aby lepiej chronić życie dzieci, a także szanować godność i prawa kobiet - aby nasz system, nasza służba zdrowia w tym zakresie dużo lepiej działała. Jednakże ten projekt referendum wprowadza ludzi w błąd. Mieliby oni niejako wypowiadać się za lub przeciw Trybunałowi Konstytucyjnemu, który zakwestionował w kilku punktach ustawę zezwalającą na aborcję - a w gruncie rzeczy, pomimo wypowiedzianych przed chwilą uwag pana marszałka, tak nie jest: ten projekt nie jest za lub przeciw Trybunałowi. Dla autorów projektu konstytucyjne, prawne czy zdroworozsądkowe zarzuty Trybunału w gruncie rzeczy nie są ważne. Ważne jest, jak sądzę, jak czytamy w uzasadnieniu, jak już pan poseł Medwid na to wskazywał, że kościół i prawica były przeciw ustawie. Tak więc chodzi bardziej o walkę polityczną i rozpoczęcie wojny religijnej, niż o skuteczną pomoc dla matek, ochronę dzieci lub rodzin, które rzeczywiście mogą być w dramatycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#AndrzejWielowieyski">Trybunał kierował się troską o rzetelność prawną i o właściwą proporcję wartości poświęcanych i wartości chronionych — to podstawowa kategoria tego dokumentu prawnego, któryśmy dopiero dzisiaj otrzymali. W gruncie rzeczy żadna ze spraw, taka jest moja opinia, żadna ze spraw proponowanych w referendum nie została konkretnie zakwestionowana przez Trybunał: ani aborcja w przypadku zagrożenia życia kobiety, ani aborcja w przypadku uszkodzenia płodu, ani w przypadku gwałtu, ani nawet w przypadku dramatycznej sytuacji życiowej. Nie będę się tutaj spierał, czy słowa są adekwatne, czy odpowiadają temu, co było w zakwestionowanym projekcie, ponieważ — rzecz straszliwie trudna — trzeba by wtedy przede wszystkim skonkretyzować, co to znaczy dramatyczna czy trudna sytuacja, i jakie uzasadnienie może stanowić proporcjonalność wartości poświęcanych i wartości chronionych. Podkreślam wszakże, co jest niezmiernie istotne również pod względem społecznym, że Trybunał nigdzie nie wypowiedział się w sprawie karalności — on szukał tylko proporcji prawnej. Natomiast w sprawie szczególnie ważnej dla całego problemu Trybunał zajął stanowisko, pominięte w projekcie referendum. Chodziłoby o pytanie: Czy jesteś za zupełną swobodą aborcji w każdej sytuacji? Nad tym rzeczywiście Trybunał się zastanawia i odpowiada twierdząco, że ustawa jest propozycją zupełnej swobody w zakresie aborcji. A czy rzeczywiście o to chodzi? Przecież autorzy ustawy aborcyjnej twierdzili, że chcą ją ograniczać. Więc o co w końcu walczymy, o jaki stosunek do aborcji?</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#AndrzejWielowieyski">Odpowiedź referendalna na proponowane pytanie nic nam nie da - poza rozpętaniem wojny religijnej i mieszaniem w głowach wyborców. Łączenie tego z wyborami oznaczałoby po prostu barbaryzację życia politycznego w Polsce. Niezależnie zresztą od wyniku referendum, Sejm musi i tak odpowiedzieć na zarzuty Trybunału i podjąć ciężki trud istotnego doprecyzowania i poprawienia ustawy, tak aby była zgodna z konstytucją. Zrobi to ten Sejm albo następny - w każdym razie zrobić musi. Nie ma się co łudzić, będzie to zadanie trudne. Ale nikt tego obowiązku z Sejmu nie zdejmie. Wspominał już o tym przed chwilą pan marszałek, a wynik referendum nie może być sprzeczny z konstytucją. Najpierw trzeba by zatem zmienić konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc ta, absurdalna w sensie legislacyjnym, inicjatywa ustawodawcza legislacyjnie nic nam nie da. Równocześnie będzie kosztowna - może nie finansowo, ale politycznie, bo podzieli nam Polskę jeszcze bardziej. I to na zasadzie religijnej lub antyreligijnej - co może być w interesie partii, ale na pewno nie jest w interesie tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Wielowieyskiemu.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, chciałbym wyjaśnić, że to nie były moje uwagi: ja cytowałem opinie ekspertów. Nie chciałbym się stroić w cudze piórka. Nie odważyłbym się tego sam komentować, nie jestem do tego na tyle przygotowany zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: O to chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Izabelę Jarugę-Nowacką z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak państwo pamiętacie zapewne, Unia Pracy zawsze opowiadała się, żeby ta ważna dla każdego człowieka sprawa, jaką jest regulacja prawna związana z warunkami dopuszczalności przerywania ciąży, mogła być rozstrzygnięta przez obywateli w ogólnopolskim referendum. Uważamy bowiem, że gwarantowałoby to pewną trwałość przyjętych rozstrzygnięć. Nie byłyby one narażone na kolejne zmiany w stronę restrykcji czy liberalizacji, w zależności od układu sił politycznych w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Niestety, ta inicjatywa, parokrotnie zgłaszana przez Unię Pracy w tym Sejmie, nie znalazła poparcia Wysokiej Izby. Nie znalazła także poparcia Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dlatego przypominam, że regulacja ustawowa, którą zdecydowaliśmy się wnieść do laski marszałkowskiej, a która w głosowaniu upadła, mówiła o możliwości przeprowadzenia referendum w sprawie przerywania ciąży przy okazji referendum uwłaszczeniowego. Była okazja, panie pośle, zaoszczędzić te pieniądze, o których pan wspominał, nie przyjęliście państwo tego.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Szkoda, że dopiero orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i trwająca kampania wyborcza spowodowały zmianę stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Mówię, panie pośle, że szkoda, że dopiero orzeczenie Trybunału i kampania wyborcza spowodowały zmianę państwa stanowiska w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Przepraszam bardzo, później może podyskutujemy, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę nie polemizować z ław poselskich z mówcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Naszym zdaniem orzeczenie Trybunału naruszyło zasadę rozdziału władzy, władzy ustawodawczej i sądowniczej, Trybunał, naszym zdaniem, wszedł w kompetencje ustawodawcy. Nastąpiło to na dodatek w przededniu wizyty Jana Pawła II w Polsce. Wtedy wydano to bezprecedensowe orzeczenie. Chcemy jednak powiedzieć, że analogiczne przepisy dotyczące ochrony życia, jak te, które się znajdują w polskiej konstytucji, znajdują się także w konstytucjach szeregu państw zachodnich. Obowiązują tam rozwiązania takie, jakie zanegował Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Uważamy, Wysoka Izbo, że potrzebne są pewne zabezpieczenia, aby Trybunał Konstytucyjny nie upolityczniał się. Apelujemy do państwa, abyście poparli nas i chcieli odrzucić orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie dopuszczalności przerywania ciąży. Chciałabym jednak powiedzieć też, że w państwie demokratycznym nie można w trybie referendalnym uchylać orzeczeń Trybunału, i przeciwko temu się opowiadamy. Dopóki, Wysoka Izbo, nie przyjęliśmy - a my namawiamy do odrzucenia - orzeczenia Trybunału, dopóty ta ustawa będzie obowiązywała. Myślę, że ona także zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest rozwiązaniem dobrym, rozwiązaniem takim, które uwzględnia prawa kobiety i jest zgodne z pewnymi standardami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Za parę tygodni wchodzi w życie nowa konstytucja. To orzeczenie w tej sytuacji staje się bezprzedmiotowe. Trzeba będzie teraz dowiedzieć się, czy przepisy dotyczące warunków dopuszczalności przerywania ciąży zgodne są z nową konstytucją. Dlaczego państwo wnosicie w tej chwili projekt o przeprowadzenie referendum? Co chcecie osiągnąć?</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Tak jak mówił pan poseł Wielowieyski przed chwilą, nie poprawi to sytuacji kobiet. Pani poseł, przecież nie poprawi to sytuacji kobiet, nie róbmy takich złudzeń. Przeprowadzone referendum nie będzie miało charakteru obligatoryjnego, będzie jedynie sondażem co do kierunku rozstrzygnięć. Powinna być później przyjęta ustawa. Państwo dobrze wiecie, bo toczyliśmy wielomiesięczne spory, jak precyzyjnie mają być zapisane przepisy tej ustawy i sformułowania, żeby ta ustawa mogła wejść w życie. Wiecie państwo także, że nie była to ustawa, która dopuszczała przerywanie ciąży na żądanie, była ona rezultatem pewnego ciężkiego kompromisu co do tego, w jakich sytuacjach i w jakich określonych warunkach można dopuścić do przerwania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym powiedzieć jeszcze, że Unia Pracy deklaruje, że nie zaniecha wysiłków zmierzających do tego, aby utrzymać obecny stan prawny, w naszej ocenie, zgodny zarówno z prawem kobiety do decydowania w pewnych określonych sytuacjach o tym, czy chce podjąć ciążę, czy nie, ale także zgodny z pewnymi standardami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Podkreślamy, nie jesteśmy zwolennikami aborcji. Naszym celem jest ograniczenie liczby zabiegów przerywania ciąży. Doświadczenie pokazuje wyraźnie, że celowi temu najlepiej służy edukacja seksualna, dostępność środków antykoncepcyjnych, konsultacja medyczna, czyli te zapisy, które zawarliśmy w tej ustawie, a nie represje prawne.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chcę powiedzieć, że restrykcyjne prawo - doświadczyliśmy tego - jest nieskuteczne, kryminogenne, zakłamane. Represje prawne mogą jedynie uspokoić sumienia tych, którzy nie chcą dostrzegać faktów.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#IzabelaJarugaNowacka">Nie zgadzamy się także z opinią wyrażaną przez przedstawicieli Episkopatu Polski, że nie można przeprowadzić referendum w tej kwestii. Pomijam to, że w wielu krajach katolickich, takich jak Włochy, Irlandia, odbyły się takie referenda. Nie będziemy przecież głosować nad wartościami, nie będziemy głosować nad tym, czy życie jest wartością, czy nie - w Polsce nie ma takiego sporu. Nie spieramy się o to, czy chronić życie - spieramy się o to, jak je chronić skutecznie, jakich metod użyć, aby rzeczywiście zmalała w Polsce liczba zabiegów przerwania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#IzabelaJarugaNowacka">Na koniec krótko, ale merytorycznie, muszę powiedzieć, proszę państwa, że gdyby to referendum nawet spotkało się z pewnym pozytywnym odzewem i społeczeństwo by odpowiedziało „tak” na wszystkie 4 postawione pytania, to mimo wszystko cofnęlibyśmy się do stanu prawnie gorszego, niż ten, który był w czasie obowiązywania restrykcyjnej ustawy z 1993 r. Bo cóż oznacza słowo „niekaralność”? Oznacza to, że w Polsce aborcja w każdym przypadku będzie zabroniona, nawet wtedy, kiedy ciąża zagraża życiu i zdrowiu kobiety. Będzie niekaralna, ale będzie nielegalna. Oznacza to, że nawet wtedy, kiedy dziecko pochodzi z gwałtu, to też aborcja będzie nielegalna. Po prostu chcecie zabronić możliwości dokonania przerwania ciąży w każdym przypadku. No to chyba byłaby pewna nieuczciwość także wobec państwa wyborców.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#IzabelaJarugaNowacka">Kolejna kwestia. Przecież to są naprawdę specyficzne i trudne sytuacje. Jeżeli mamy o nich mówić poważnie, to nie można powiedzieć, że w każdej fazie ciąży, w każdej sytuacji można przerwać ciążę. Na to zgody przecież nie ma. Dlatego to rozstrzygnięcie prawne, które proponujecie...</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#komentarz">(Głos z sali: To było inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#IzabelaJarugaNowacka">...żeby teraz przeprowadzić referendum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę nie polemizować i nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, proszę kończyć, czasu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Już kończę, panie marszałku. ... żeby teraz przeprowadzić referendum, moim zdaniem jest ofertą, która wzbudzi nowe emocje, stworzy pewne kolejne obietnice i znowu stworzy pełne oczekiwanie. Apeluję do SLD i do pani poseł Banach, żeby wstydziła się za tak nierzetelnie przygotowane referendum. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Izabeli Jarudze-Nowackiej.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła Stanisława Kowolika z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! BBWR-Blok dla Polski sprzeciwia się wprowadzaniu pod obrady Sejmu jakichkolwiek tematów zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: To wstyd i hańba.)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#StanisławKowolik">Szczególnie dotyczy to czasu kampanii wyborczej. Próby rozstrzygania poprzez referendum o możliwościach przerywania ciąży, jak mówi tytuł uchwały, traktujemy właśnie jako zajmowanie posłów i opinii publicznej tematami zastępczymi. Wnioskodawcy, klub SLD raczej winien wreszcie przedstawić polskiemu społeczeństwu pozytywne pomysły na rozwiązanie zasadniczych spraw, czyli odpowiedzieć na takie między innymi pytania: Jak poprawić bezpieczeństwo wewnętrzne? Jak zaradzić kryzysowi w budownictwie mieszkaniowym? Jak skutecznie zmniejszyć bezrobocie? Jak ograniczyć obszar ubóstwa polskich rodzin?</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#StanisławKowolik">W tej sytuacji jedynym rozsądnym rozwiązaniem może być wniosek o odrzucenie rozpatrywanej uchwały w pierwszym czytaniu, co w imieniu Koła Parlamentarnego BBWR niniejszym czynię. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kowolikowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Joachima Czernka z Koła Parlamentarnego Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JoachimCzernek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej jest przeciwne przeprowadzaniu referendum o dopuszczalności przerywania ciąży, a uzasadnienie wydaje się w tym momencie zbędne, gdyż na temat aborcji wypowiedziano już bardzo wiele słów, być może zbyt wiele, w tym również z tej wysokiej trybuny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Joachimowi Czernkowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatniego proszę do głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy staraliśmy się o nasze mandaty poselskie, to my ludzie lewicy, ludzie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, SdRP, PPS, Unii Pracy - wszyscy byliśmy zgodni, że nie należy penalizować aborcji. Uważaliśmy, że problem usunięcia ciąży jest problemem kobiety, jej suwerennej decyzji, i uważaliśmy, że jest to problem moralny, a nie prawny. I dzięki takim poglądom między innymi w czasie kampanii w roku 1993 udało nam się zasiąść w tych ławach. Ten mandat i te głosy są zobowiązaniem, które spowodowało uchwalenie ustawy liberalizującej warunki przerywania ciąży, za którą głosowała cała lewica łącznie z Unią Pracy. Dzisiaj, kiedy ten sukces został podważony bezprecedensowym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, ciąży na nas wciąż ten sam obowiązek wywiązania się wobec kobiet polskich z obietnicy, że sprawa przerywania ciąży będzie ich suwerenną osobistą decyzją. Myślę, że ten obowiązek ciąży na nas wszystkich, ale w szczególnej mierze - w takiej mierze, w jakiej zasługę obudzenia tej świadomości stanowiły dokonania Unii Pracy na rzecz referendum - na Unii Pracy. Dzisiaj myślę, że obowiązkiem Unii Pracy jest poparcie idei referendum. Wydaje mi się, że tłumaczenia pani poseł Jarugi-Nowackiej są niewystarczające, jeżeli nie pokrętne - albo chcemy walczyć o to, żeby kobiety miały prawo wyboru, albo rozgrywamy jakiś mecz polityczny wewnątrz lewicy, w którym dobre jest tylko takie referendum, które organizuje Unia Pracy, a złe jest referendum organizowane przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Uważam, że jest jeszcze czas, aby z tej drogi politykierstwa, a nie służenia sprawie społecznej, tej sprawie głównej, dla której zostaliśmy między innymi wybrani do parlamentu, zawrócić. I z tego miejsca apeluję do klubu Unii Pracy, aby wywiązała się ze swego mandatu, który osiągnęła między innymi i w dużej mierze dzięki akcji na rzecz referendum w sprawie liberalizacji przerywania ciąży. (Gwar, protesty na sali) Myślę, że te gwałtowne reakcje są dowodem na to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o bardzo o nieprzerywanie mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PiotrIkonowicz">...ten zarzut był celny i bardzo państwa boli. Mam nadzieję, że będzie na tyle bolał, że się cofniecie.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PiotrIkonowicz">Natomiast sama sprawa ma oczywiście głębszy aspekt polityczny, ponieważ w społeczeństwie demokratycznym nie można uniknąć podziałów. I społeczeństwo demokratyczne jest zawsze podzielone wokół bardzo wielu ważkich problemów. Te podziały oczywiście nie muszą się pokrywać, natomiast w społeczeństwie demokratycznym decyduje demokratycznie wyrażona wola większości i nie ma innego sposobu rozstrzygania. Ale jest inny porządek ideologiczny, który zwalcza demokrację w Polsce. Ten porządek ideologiczny to jest porządek wywodzący się z dogmatu wiary. Otóż jeżeli do tego problemu zastosować dogmat wiary, to nie można go oczywiście poddać referendum. Jeżeli do tego problemu zastosować dogmat wiary, to ten dogmat trzeba wcielić w życie za pomocą przymusu państwowego. Spór, który toczymy, jest sporem o przyszły charakter państwa polskiego. Coraz bardziej dramatycznie rysuje się przeciwieństwo między państwem katolickim, wyznaniowym i państwem demokratycznym. To referendum jest jeszcze jednym sposobem na to, aby kobiety wzięły czynny udział w kształtowaniu swojego losu, by wzięły masowy udział w kampanii wyborczej i masowy udział w wyborach. Bardzo wiele słów z tego miejsca padło na temat równouprawnienia kobiet. Dla sprawy równouprawnienia kobiet nie ma nic ważniejszego niż to referendum. Dlatego jeszcze raz apeluję do wszystkich o jego poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca...</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#AleksanderMałachowski">Pytanie jest w trybie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym też poradzić się pana marszałka. Pan poseł Ikonowicz nie wymienił żadnego nazwiska, choć zwracał się do pani posłanki Jarugi-Nowackiej, przypisując nam pewien pogląd, a mianowicie pogląd, jakobyśmy opowiadali się za formułą tego, co się nazywa wolnością wyboru. Nigdy nie byliśmy za wolnością wyboru w tej sprawie, zawsze byliśmy tylko za liberalną formułą ograniczania przerywania ciąży. To zasadnicza różnica i to nas być może różni.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#RyszardBugaj">Natomiast mam pytania do posłanki wnioskodawczyni. Czy zdaniem wnioskodawców — i w przypadku uzyskania odpowiedzi twierdzącej na jakie pytania — nastąpiłoby uchylenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Czy w ogóle nastąpiłoby, a jeżeli tak, to pod warunkiem uzyskania odpowiedzi twierdzącej na jakie pytania nastąpiłoby uchylenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Pozwolę sobie zwrócić uwagę, iż znana mi jest opinia np. konstytucjonalisty prof. Winczorka, który twierdzi, że nie może to mieć żadnych praktycznych następstw. Jednak chciałbym zapytać, jaka jest w tej sprawie ocena prawna wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#RyszardBugaj">Czy autorzy wniosku uznaliby, że w wypadku odpowiedzi „nie” na pytania 1, 2 i 3, należałoby także tę starą ustawę zrewidować?</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#RyszardBugaj">Chciałbym też zapytać, odwołując się do doświadczeń wyborów parlamentarnych roku 1993, w których frekwencja wyniosła 52%, czy wnioskodawcy zakładają, że w tym referendum frekwencja osiągnie 50%. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, sprostować zawsze można.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, prosiłbym, żeby to było sprostowanie, a nie polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Sprostowanie wypowiedzi pana posła Ikonowicza, a właściwie wyjaśnienie do tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Nie tyle poparliśmy tę ustawę, co byliśmy jej inicjatorami. Oczywiście później ją popieraliśmy, wnosiliśmy ten projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem panią posłankę Alicję Murynowicz o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym się odnieść do głosów, które tutaj padły. Postaram się również odpowiedzieć na pytania pana posła Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AlicjaMurynowicz">Przede wszystkim chciałabym poprosić pana posła Medwida, aby przeczytał uzasadnienie, tak jak jest napisane. Jest tam zapisane dokładne stwierdzenie o prawicowych ugrupowaniach, że mówimy o większości prawicowych ugrupowań. Oczywiście mogliśmy jeszcze dodać, że większość Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#AlicjaMurynowicz">Czy stwierdzenie, że nowelizacja ustawy spotkała się z krytyką ze strony hierarchii Kościoła katolickiego jest nieprawdziwe? Panie pośle, moim zdaniem jest ono prawdziwe, w związku z czym nie popełniliśmy żadnego nadużycia. Natomiast uważam, że pana stwierdzenie, jakoby projekt uchwały o referendum... Proszę państwa, to nie jest projekt uchwały o nowej ustawie, o nowelizacji, to nie jest projekt uchwały o odrzuceniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego czy ewentualnym jego przyjęciu - to jest projekt uchwały o referendum. Jeżeli pan poseł Medwid twierdzi, że jest to temat zastępczy, to odpowiadam, że jest to nieprawda i pewnego rodzaju nadużycie, nadinterpretacja. Rozumiem, że to jest pana kategoria ocenna tego, co się dzieje, ma pan do niej prawo, ale nie należy nam nic wmawiać.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#AlicjaMurynowicz">Pan poseł twierdzi, że wybory parlamentarne to jest czas tylko i wyłącznie na dokonywanie wyboru programów i kandydatów. Otóż nie zgadzam się z tym, ponieważ jest to również rozważanie wszystkich innych propozycji, które być może w programach wyborczych nie znajdują miejsca. Nie widzę powodu, by należało społeczeństwu zamykać usta, jeśli chodzi o inne tematy, a rozmawiać tylko o tym, co kandydaci mają do zaproponowania.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#AlicjaMurynowicz">Nie nadużywajmy też pewnych sformułowań, bo nie jest to projekt uchwały o zabijaniu lub niezabijaniu, wielokrotnie na ten temat mówiłam, nie ma to sensu.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#AlicjaMurynowicz">Przewijało się przez całą debatę stwierdzenie, że społeczeństwo jest podzielone, że to referendum jeszcze bardziej je podzieli. Nie zgadzam się z takim poglądem. Społeczeństwo już jest podzielone, społeczeństwo ma swoje zdanie na ten temat. Nasza propozycja wiąże się tylko z tym, żeby uzyskać jego opinię. Nie można cenzurować wypowiedzi społeczeństwa, należy uzyskać opinię społeczeństwa, która zgodnie z ustawą o referendum będzie oczywiście opinią obligatoryjną.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#AlicjaMurynowicz">Oczywiście, panie pośle, mogłabym w tym momencie od razu odpowiedzieć na pana pytanie, co będzie, jeżeli odpowiedzi będą brzmiały: nie. Parlament, demokratycznie wybrany, szanujący wolę społeczeństwa, musi to uszanować, jakakolwiek ta odpowiedź będzie. Parlament powinien tę wolę uszanować. W związku z tym nie zgadzam się ze stwierdzeniami, jakie tutaj padły. Trybunał Konstytucyjny oczywiście jest bardzo różnie oceniany. Jeżeli wypowiedzi 9 sędziów są na tak i są one zgodne z poglądami niektórych z państwa posłów, to Trybunał jest, przepraszam za określenie, cacy i dobry. Jeżeli w imieniu wnioskodawców twierdzę, że Trybunał przekroczył swoje uprawnienia i kompetencje, to nie mamy racji. Nie zgadzam się z takimi stwierdzeniami, bo naprawdę nie o to chodzi. Trzeba bardzo dokładnie i dogłębnie zapoznać się z orzeczeniem Trybunału. Ale tak jak powiedziałam, to nie jest projekt uchwały w sprawie odrzucenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście to za dużo, by mówić o wojnie religijnej, nie chcę się do tego tematu odnosić, nie to jest przedmiotem naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#AlicjaMurynowicz">Pani poseł Jaruga-Nowacka stwierdziła, że idea referendum zgłaszana swego czasu przez Unię Pracy nie znalazła poparcia Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że państwo chcieli, aby przeprowadzić referendum o dopuszczalności przerywania ciąży wraz z cząstkowym referendum konstytucyjnym. Chciałabym stwierdzić, zauważyć, że zgodnie z decyzją Wysokiej Izby nie było ogłoszone cząstkowe referendum konstytucyjne. Natomiast, proszę państwa, mówiłam już wielokrotnie, i w swoim wystąpieniu też, że staliśmy na stanowisku, że należy tę sprawę załatwić - przepraszam, to jest brzydkie określenie - w normalnym procesie legislacyjnym, i co do inicjatywy ustawodawczej, to zawsze było pełne poparcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie wydawało nam się celowe, aby próbować w momencie, kiedy można było uzyskać pożądany efekt, wychodzić poza ten efekt. I to nam się udało. A kiedy w 1995 r. nastąpiła zmiana prezydenta - a poglądy nowego prezydenta na tę kwestię wszyscy znali - nie było sensu, jak to się mówi, wybiegać przed orkiestrę.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#AlicjaMurynowicz">Odnoszę takie wrażenie - przepraszam bardzo, nie chciałabym nikogo urazić - że Unia Pracy jest przeciwna tylko dlatego, że dla niej jest to walka o autorstwo pomysłu, a nie o prawa kobiet. Bo, pani poseł, my również jako Sojusz Lewicy Demokratycznej o prawa kobiet walczymy, pracowaliśmy wspólnie nad tą ustawą i nasze poglądy, jeśli o tę kwestię chodzi, nie różnią się w ogóle. W związku z tym nie można mówić, że SLD zmienia stanowisko, bo to jest pomówienie. SLD stoi zawsze na tym samym stanowisku. Należy słuchać tego, co się mówi w Wysokiej Izbie. W imieniu wnioskodawców przedstawiałam argument ekonomiczny, który nie jest błahy. Nie jest to błahy argument. Sami państwo musicie przyznać rację, że pieniądze, które można zaoszczędzić i przeznaczyć na zupełnie inne sprawy, są rzeczywiście spore.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#AlicjaMurynowicz">Pani poseł, przepraszam, ale nie jestem w stanie zgodzić się z pani interpretacją. Twierdzę, że jest to absolutna nadinterpretacja, jeżeli myli się niekaralność z nielegalnością dokonywania zabiegów. Jakoś mi się to nijak do siebie nie ma. A jeśli chodzi o to, że państwo macie zastrzeżenia co do czwartego pytania tego projektu, to nic nie przeszkadza, aby wnieść poprawkę, uściślić i napisać na przykład tak, jak było to w dotychczasowej ustawie, znowelizowanej w 1996 r. - że dotyczy to kobiet, których ciąża nie przekroczyła 12 tygodnia. Samo pytanie jest zasięgnięciem opinii, natomiast ustawodawca ma pełne prawo, aby warunki, konkretne i bardzo szczegółowe, określić, tak jak już to zrobiliśmy w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#AlicjaMurynowicz">Panie pośle Bugaj, czy jest to referendum o odrzucenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Nie, już to mówiłam wielokrotnie. Natomiast nie jest to bagatelna sprawa, chociażby w związku z wejściem niedługo w życie nowej konstytucji. Nie jest to sprawa bagatelna. Na drugie pytanie panu wcześniej odpowiedziałam. Natomiast co do pytania o frekwencję, proszę mi wskazać inny termin, gdy frekwencja może przekroczyć 50%, niż termin jednoczesny z wyborami parlamentarnymi. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bugaj, pytanie, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: W kwestii proceduralnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RyszardBugaj">Jednakowoż, Wysoka Izbo, chcielibyśmy wiedzieć, jakie są prawne następstwa rozstrzygnięcia, które nastąpi w tym referendum. Czy wykraczają one poza następstwa formuły sondażu? Jeżeli pani poseł przed chwilą stwierdziła, że referendum nie uchyla orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to w takim razie nie rozumiem, jakie są prawne jego następstwa. Bo orzeczenie Trybunału może być odrzucone tylko w tej Izbie. Jak długo nie będzie odrzucone, tak długo będzie wiążące. Pytam więc jeszcze raz, zaznaczając, że nieprzypadkowo kiedyś składaliśmy wniosek o referendum przed uchwaleniem ustawy, a nie po uchwaleniu ustawy i po zakwestionowaniu przez Trybunał Konstytucyjny. Pytam panie posłanki, jakie są prawne następstwa rozstrzygnięcia w referendum kwestii odpowiedzi na te pytania - prawne następstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan marszałek Borowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja tak sformułowałbym to pytanie do pani poseł: Czy nie jest tak - być może źle zrozumiałem wypowiedź pani poseł - że to orzeczenie Trybunału, z którym mamy do czynienia w tej chwili, dotyczy zgodności ustawy z obecną konstytucją? W warunkach wejścia w życie nowej konstytucji parlament jest w prawie uchwalić nową ustawę nawet o tej samej treści. I czy nie jest przypadkiem tak, że to referendum, które poprzedzi przecież wejście w życie nowej konstytucji, będzie cenną wskazówką dla parlamentu w uchwalaniu nowej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Chodzi o wskazówki?)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydawało mi się, że wielokrotnie powtarzałam tutaj, że referendum jest zasięgnięciem opinii społeczeństwa, opinii, która jest obligatoryjna dla parlamentu. Pan marszałek Borowski odpowiedział pytaniem, ale chciałabym zacytować państwu art. 2 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. Ust. 1: W Rzeczypospolitej Polskiej władza zwierzchnia należy do narodu. Ust. 2: Naród sprawuje władzę przez swych przedstawicieli wybieranych do Sejmu i Senatu...</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: To wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#AlicjaMurynowicz">No więc po co pan, panie pośle, pyta? Tylko po to, żeby pytać? W nowej konstytucji mamy to zapisane w art. 4. Rozumiem, że pan pyta dla samego pytania.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Też dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Sienkiewicz, pytanie?</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Sienkiewicz: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tej późnej godzinie nocnej chciałabym złożyć wniosek formalny, aby przed przystąpieniem do głosowania w Wysokiej Izbie posłowie mieli sposobność zapoznania się z przygotowanymi ekspertyzami dotyczącymi tego projektu uchwały, tak żebyśmy poznali ich treść in extenso, a nie w interpretacji pana marszałka, za co dziękujemy, bo chociaż nieco wiedzy w tej materii uzyskaliśmy, i przed cząstkową interpretacją pani poseł wnioskodawcy. Ten wniosek przekazuję panu marszałkowi i Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, to nie jest wniosek formalny, to jest wniosek proceduralny i merytoryczny. Nie umiem w tej chwili na to odpowiedzieć. Zapoznamy rano marszałka Sejmu z tym wnioskiem i może Prezydium Sejmu spotka się i będzie musiało coś postanowić.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań, a więc zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W dyskusji zgłoszono wnioski: o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu oraz o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały. Ponieważ jest wniosek o odrzucenie, do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy po podjęciu decyzji dotyczącej rozstrzygnięcia wniosku pani posłanki Jarugi-Nowackiej.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#AleksanderMałachowski">Ten punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, aby pan marszałek Borowski przejął prowadzenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Mogę w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#AleksanderMałachowski">Ale to już nie w tym punkcie, bo został wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kwestii formalnej. Chciałbym złożyć wniosek w trybie art. 109 ust. 3 pkt 4, chodzi mi o odroczenie obrad do dnia jutrzejszego. Argumentuję to późną porą - jest godzina 0.05, patrzę na salę, posłowie są absolutnie zmęczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, wyjaśniam, ta sprawa już była wielokrotnie...</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Sala jest absolutnie, panie marszałku, zmęczona, wszyscy jesteśmy zmęczeni. Te punkty, które mamy...)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#AleksanderMałachowski">Żywość reakcji, panie pośle, która w tej chwili była - nawet ja się obudziłem...</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#AleksanderMałachowski">‍... jest dowodem na to, że jest jednak ona duża. Natomiast jest taka sytuacja, że to jest wniosek...</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Formalny, panie marszałku, w trybie art. 109 ust. 3 pkt 4.)</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#AleksanderMałachowski">Nie, nie. Ten wniosek mógłby być, gdyby rozpoczęła się debata, a debata nie jest jeszcze rozpoczęta.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Panie marszałku, pan rozpoczął ten punkt.)</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#AleksanderMałachowski">Nie, ja nie rozpocząłem debaty i pan nie zna następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Panie marszałku, wycofuję, za minutę zgłoszę.)</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#AleksanderMałachowski">Tylko po rozpoczęciu debaty wniosek o odroczenie debaty możemy rozstrzygnąć bez wymaganego kworum.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, chciałbym wyjaśnić, żeby nie było nieporozumień. Ten pana wniosek mógłby być rozstrzygnięty, gdyby tu, na sali, siedziało 230 osób. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę, proszę mi nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#AleksanderMałachowski">...po rozpoczęciu debaty wniosek taki może być rozpatrzony przez tych posłów, którzy są obecni na sali, choćby ich było trzech.</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana marszałka Borowskiego o przejęcie prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-336.16" who="#AleksanderMałachowski">Już cztery godziny prowadzę, marszałek też człowiek.</u>
          <u xml:id="u-336.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2203 i 2418).</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Rogowskiego.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Panie marszałku, czy mogę w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ale o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Chodzi o ten wniosek, który zgłaszałem panu marszałkowi.)</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nie wiem, czy pan słyszał, co powiedział pan marszałek Małachowski - że musi nastąpić otwarcie dyskusji. Powtórzę, co przeczytałem: przystępujemy do rozpatrzenia punktu.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Rogowskiego.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Nie ma sprawy, wycofuję wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Zobaczymy, co nam marszałek wykombinuje.)</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Marszałek nie da nic wykombinować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej, jest ona zawarta w druku nr 2203.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#StanisławRogowski">Podstawą prac Wysokiej Izby i Komisji Ustawodawczej był projekt ustawy wniesiony 6 lutego 1997 r. przez posłów Unii Pracy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Ten projekt został rozpatrzony na posiedzeniach Komisji Ustawodawczej oraz na posiedzeniach podkomisji powołanej przez Komisję Ustawodawczą. I właśnie w tej postaci, jaką państwo macie w druku nr 2418, jest teraz państwu przedstawiany.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#StanisławRogowski">Muszę powiedzieć, że projekt w czasie prac komisji przeszedł dość wyraźną metamorfozę, pewne artykuły z niego zginęły zupełnie, natomiast pojawiły się zupełnie nowe. Komisja jednak, mimo pewnych wahań, postanowiła państwu, Wysokiej Izbie, przedstawić ordynację wyborczą. Aczkolwiek były tutaj poważne rozbieżności stanowisk - czy w tym stanie czasowym, mianowicie przed samymi wyborami, należy ordynację wyborczą do Sejmu zmieniać, czy też nie - przeważył pogląd, że należy. Stąd właśnie dzisiejszy punkt programu.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#StanisławRogowski">Sprawozdanie komisji i proponowana ustawa składa się z czterech artykułów.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#StanisławRogowski">W art. 1 zostały zawarte zmiany do ordynacji wyborczej, które powinny zostać wprowadzone w życie po upływie 7 dni od ogłoszenia. Dotyczą przede wszystkim samego trybu przeprowadzenia wyborów. I dotyczą zarówno terminu zarządzenia wyborów, jak i kompetencji rady gminy, przede wszystkim kompetencji rady gminy odnoszących się do powoływania obwodowej komisji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#StanisławRogowski">Najważniejsze zmiany to rezygnacja z trybu losowania komisji wyborczych, natomiast wprowadzenie zasady delegowania przez pełnomocników zarejestrowanych list wyborczych w danym okręgu. Istnieje tu swego rodzaju współudział w tworzeniu komisji wyborczej. Zarząd gminy powołuje dwóch członków komisji wyborczej, a gdy członków delegowanych do obwodowej komisji wyborczej będzie zbyt mało, przewiduje się ich dokooptowanie, tak by było ich dziewięciu, mamy też do czynienia z delegowaniem członków przez pełnomocników zarejestrowanych list wyborczych. W opinii większości komisji zmiany te są potrzebne ze względu na dostrzeżone nieprawidłowości. W poprzednich wyborach nieprawidłowości przy powoływaniu komisji, pewna losowość, a w związku z tym nie zawsze pełna kompetencja członków komisji i niekiedy jednorodność polityczna, wywoływały określone wątpliwości co do samego przeprowadzenia wyborów; stąd właśnie ta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#StanisławRogowski">Do art. 1 zostały zgłoszone również dwa wnioski mniejszości — do art. 110 ust. 1 pkt 1 i do art. 118 ust. 1 pkt 1. Są to wnioski mniejszości, które pochodzą z pierwotnego projektu, o którym państwu mówiłem. Dotyczą one zmiany systemu obliczania głosów, zarówno na listach okręgowych, jak i na liście krajowej, z systemu d'Hondta na system Sainte-Laque'a. Wnioskodawcy uzasadniali to tym, że system Sainte-Laque'a w sposób lepszy, bardziej demokratyczny zachowuje zasadę proporcji pomiędzy liczbą głosów, które padły na listę, a liczbą mandatów. System d'Hondta premiuje przede wszystkim większe ugrupowania, gdzie występuje swego rodzaju nadreprezentacja, natomiast system Sainte-Laque'a lepiej oddaje tę zasadę proporcjonalności. Te właśnie zmiany nie zostały uznane przez większość członków komisji, stąd właśnie wnioski mniejszości do art. 110 i 118 ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#StanisławRogowski">Art. 2 ustawy nowelizującej ma nieco odmienny charakter. Przede wszystkim od razu chcę zaznaczyć, że artykuł ten wchodzi w życie z dniem wejścia w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej uchwalonej 2 kwietnia 1997 r. Jego celem jest dostosowanie przepisów nowej ordynacji wyborczej do przepisów nowej konstytucji. Ekspert Komisji Konstytucyjnej, później powołany przez Komisję Ustawodawczą, prof. Gebethner zwrócił uwagę na fakt - teoretycznie jest to możliwe - że gdyby Sejm wybrany we wrześniowych wyborach nie zdołał np. utworzyć rządu, zostałby rozwiązany przed upływem kadencji i nie zdążyłby wprowadzić do ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu tych właśnie zmian, to wtedy spowodowałoby to sytuację, w której przede wszystkim Ordynacja wyborcza do Sejmu, a także jeden z punktów Ordynacji wyborczej do Senatu byłyby niezgodne z nowo uchwaloną konstytucją. Oczywiście taka hipotetyczna sytuacja nie musi się zdarzyć, niemniej większość komisji uznała, że ten właśnie Sejm powinien zapobiec nawet mało prawdopodobnej sytuacji i wprowadzić właśnie te zmiany, które jednak wejdą w życie dopiero z dniem wejścia w życie nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#StanisławRogowski">Podobny charakter ma art. 3, który również jest zgodny z przepisami nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#StanisławRogowski">Jak państwo widzicie, jest to niewielka nowelizacja, która ma na celu określone nieduże zmiany w ordynacji wyborczej. Nieco głębsze zmiany dotyczą dwóch wniosków mniejszości, ale i one, praktycznie rzecz biorąc, generalnie nie zmieniają fundamentalnych zasad ordynacji wyborczej, z jakimi pójdziemy do wrześniowych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#StanisławRogowski">Dlatego też w imieniu komisji wnoszę o uchwalenie ustawy w brzmieniu przedstawionym w druku nr 2418, z ewentualnym przyjęciem bądź odrzuceniem wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#MarekBorowski">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: W kwestii formalnej. Chodzi o ten wniosek, który był zgłaszany.)</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 4 wnoszę o odroczenie dyskusji do dnia jutrzejszego. Motywuję to późną porą; od godz. 8 rozpoczynają się posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Komedia omyłek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wójcik, proszę bardzo. Rozumiem, że głos przeciwny - tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#GwidonWójcik">Głos przeciw, w imieniu klubu Unii Wolności. Motywacja: Jest bardzo wiele ważnych ustaw jeszcze do omówienia w parlamencie i na tym posiedzeniu Sejmu, a to jest posiedzenie Sejmu ostatnie przed wakacjami. Jeżeli dziś nie będziemy obradować dłużej, możemy kilku bardzo bardzo istotnych spraw nie dokończyć. W imieniu klubu Unii Wolności proszę o 15-minutową przerwę, ponieważ ta decyzja o przerwaniu obrad jest decyzją bardzo istotną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MarekBorowski">Niestety, panie pośle, wniosek pierwszy był zgłoszony wcześniej. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#GwidonWójcik">Nie, panie marszałku, zwyczajem jest... Panie marszałku, ten wniosek jest związany z bardzo ważną decyzją. Naprawdę akurat w tym momencie jest to decyzja ważna, jest to ostatnie posiedzenie Sejmu przed wakacjami. Dlatego przed podjęciem tej decyzji proszę o to, żeby nasz klub mógł się zebrać i zadecydować w tej sprawie kolegialnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Smółko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Unii Pracy chcę też, podobnie jak pan poseł Gwidon Wójcik, prosić o 15-minutową przerwę. O ile się orientuję, takie wnioski były wcześniej uwzględniane przez marszałków prowadzących. Wobec tego jeszcze raz proszę pana marszałka, podobnie, o 15-minutową przerwę, w tej sprawie. Takie wnioski, jak mówię, zawsze były uwzględniane przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dobrze, przerwa, ale do godz. 9.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, takie wnioski, jak tu ustaliłem, nigdy nie były uwzględniane wcześniej. Wniosek formalny o ogłoszenie przerwy był pierwszy. Chcę powiedzieć przy tej okazji, że osobiście miałem do czynienia z takimi sytuacjami, kiedy ogłaszałem przerwę, i wówczas Prezydium Sejmu było obwiniane o to, iż ogłaszało przerwę, mimo iż był zgłoszony wniosek formalny. Chciałbym uniknąć takiej sytuacji w tej chwili. Wniosek formalny został zgłoszony. Zgodnie z art. 109 ust. 3 pkt 4 przy tego typu wnioskach formalnych Sejm rozstrzyga większością głosów obecnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MarekBorowski">W związku z tym przystępujemy do głosowania. Proszę przygotować się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MarekBorowski">Słucham pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ArturSmółko">Panie marszałku, jeżeli pan marszałek pozwoli... Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że nie przypominam sobie takiej sytuacji, kiedy po wniosku klubu, który wnosi o przerwę - a tak się składa, że dwa kluby wnoszą o przerwę - pan marszałek nie chce zgodzić się na 15-minutową przerwę. Ja po prostu w tej kadencji takiej sytuacji sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nie będzie żadnych przeszkód w udzieleniu zgody na ten wniosek o przerwę, ale po przegłosowaniu tamtego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Tak to nie wygląda.)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przykro mi bardzo, ale tak to u nas wygląda. Nic na to nie poradzę. Panie pośle, przytoczę panu przykłady z przeszłości i myślę, że się pan z tym zgodzi.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#MarekBorowski">Proszę przygotować karty.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#MarekBorowski">Padł wniosek o odroczenie dyskusji do dnia dzisiejszego po wznowieniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#GwidonWójcik">Mam do pana marszałka pytanie. Prezydium Sejmu na pewno nad tym się musiało zastanawiać. Jeżeli dziś przerwiemy obrady w tym punkcie - a propozycja Prezydium Sejmu, jak wiem, była taka, żeby dalej obradować, ale jest takie głosowanie w tej chwili - to jak pan marszałek przewiduje, kiedy te obrady mogłyby się zakończyć? Bo jest bardzo wiele ważnych punktów do omówienia, a, jak wiemy, w piątek powinniśmy zakończyć obrady, dlatego że na salę, z tego, co wiem, wkraczają ekipy przygotowujące tę salę do ważnych wydarzeń międzynarodowych. Czy według pana marszałka można przedłużyć obrady na piątek ewentualnie na sobotę, jeżeli dzisiaj przerwalibyśmy obrady w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekBorowski">Tak, panie pośle, to jest pewien problem, ale sytuacja wygląda tak, że w dniu dzisiejszym przewidywaliśmy obrady do godz. 12 w nocy, z tym że przewidywaliśmy dwugodzinną przerwę. Tę przerwę możemy skrócić i oczywiście wykorzystamy ten czas na rozpatrzenie punktów, które przejdą z dnia dzisiejszego. Wydaje mi się, tak poza wszystkim, proszę państwa, że to jest bardziej racjonalne, niż dzisiaj pracować do godz. 3 - bo to mniej więcej tak by wyglądało - i jutro do godz. 24. To byłoby trudne, więc lepiej będzie zlikwidować jutrzejszą przerwę, punkty dzisiejsze włączyć do jutrzejszego porządku i pracować w miarę równomiernie, po prostu w miarę równomiernie.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, wniosek formalny został zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#MarekBorowski">Proszę przygotować się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#MarekBorowski">Urządzenie jest gotowe? Tak.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#MarekBorowski">Wniosek jest o odroczenie dyskusji do momentu wznowienia obrad w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A może tę sprawę odłożyć, a następne przelecieć.)</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#MarekBorowski">Kto jest za tym wnioskiem, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#MarekBorowski">Za wnioskiem opowiedziało się 35 posłów, przeciw - 21, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#MarekBorowski">Zgodnie z tym wnioskiem odraczam dyskusję do dzisiaj do...</u>
          <u xml:id="u-351.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozumiemy, że dzisiaj, do godz. 9.)</u>
          <u xml:id="u-351.12" who="#MarekBorowski">Tak, ale po głosowaniach, które zaczniemy o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-351.13" who="#MarekBorowski">Jeszcze są komunikaty. Proszę o ich odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#TadeuszSławecki">W dniu dzisiejszym, to jest 25 czerwca, odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#TadeuszSławecki">- Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, wspólnie z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 8 rano,</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#TadeuszSławecki">— Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z Komisją Ustawodawczą — około godz. 8.30, bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia,</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#TadeuszSławecki">— Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej — bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#TadeuszSławecki">— Komisji Integracji Europejskiej — bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#TadeuszSławecki">— Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#TadeuszSławecki">— Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wraz z Komisją Ustawodawczą — o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#TadeuszSławecki">— Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#TadeuszSławecki">— Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej z Komisją Ustawodawczą — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#TadeuszSławecki">— Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#TadeuszSławecki">— Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej z Komisją Ustawodawczą — o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#TadeuszSławecki">— Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#TadeuszSławecki">— Komisji Przekształceń Własnościowych — o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-352.13" who="#TadeuszSławecki">— Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą — o godz. 16. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarekBorowski">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#MarekBorowski">Cofam zarządzenie przerwy, bo zgłosili się posłowie do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca tej ustawy, jak również poseł tego Sejmu chciałbym wyrazić swoje ubolewanie i zdziwienie tego typu działaniem, jakiego byliśmy świadkami przed chwilą, wnioskiem pana posła Pańtaka i przyjęciem tego wniosku. Burzy to pewne uzgodnienia Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu, burzy spokojny tok pracy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#StanisławRogowski">Wielokrotnie słyszeliśmy z ust posła wnioskodawcy właśnie tej przerwy i z ust posłów, którzy głosowali za przerwaniem obrad, bardzo piękne słowa o konieczności zgody, o chęci dobrego procedowania, o chęci bezstronnego przyjmowania ustaw. W tej chwili została podjęta bezprecedensowa decyzja: przerwania punktu porządku wcześniej zaplanowanego, zburzenia pewnej sekwencji działania Sejmu, dla nie wiem jakich celów, nie chcę w to wchodzić. Niemniej jest to ubolewania godne, bo, panie pośle Pańtak i proszę państwa, którzy głosowaliście za tym, jest to broń obosieczna. Tego typu wniosek będzie można zgłosić znowu. Wydaje mi się, że ten Sejm, który przez cztery lata funkcjonował zupełnie nieźle, w tej chwili, pod sam koniec może funkcjonować w sposób niegodny.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#StanisławRogowski">Oczywiście jest to zgodne z regulaminem Sejmu. Bardzo prosiłbym, żeby mi pan poseł Pańtak nie odpowiadał, bo ja nie będę już tego słuchał. Regulamin znam, i mam wrażenie, że nieco lepiej. Natomiast tu chodzi o pewne porozumienie dżentelmeńskie. Pewnych spraw w dobrym towarzystwie się nie robi. Tu zrobiono. Trudno. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarekBorowski">Kto następny zgłosił się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Smółko?</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym powiedzieć tylko tyle w tym swoim krótkim oświadczeniu, że przykro mi z tego powodu. Jestem posłem drugą kadencję - oczywiście na tej sali są koledzy o wiele starsi ode mnie stażem - i nie pamiętam, żeby w ciągu tych dwóch kadencji złamano ten dobry obyczaj, by kiedy klub parlamentarny, a zwłaszcza dwa duże kluby parlamentarne, prosi o chwilę namysłu w sprawie podjęcia ważnej decyzji, ta prośba nie mogła być spełniona. Owszem, panie marszałku, zdarzały się sytuacje, kiedy te sprawy, te prośby klubów o przerwy były nadużywane i rzeczywiście marszałkowie po trzeciej czy czwarte takiej prośbie nie zgadzali się na przerwy, ale to nie była trzecia czy czwarta prośba, to była prośba o chwilę namysłu. I, niestety, po raz pierwszy, o ile ja pamiętam, ten dobry obyczaj sejmowy został złamany. A oprócz regulaminów, ustaw, uchwał i konstytucji liczy się także dobry obyczaj i kultura polityczna. I kto wie, czy nie jest to ważniejsze niż to wszystko, o czym powiedziałem wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mnie się wydaje, że ważne jest to, co powiedział pan poseł Rogowski, który jest niezwykle dbały o procedurę legislacyjną, która była bardzo istotna akurat, że zaniedbano pewnej podstawowej czynności, która jest chyba naprawdę dość naturalna, że jeżeli poseł sprawozdawca rozpoczyna dyskusję, to nie czas by tę dyskusję przerywać. Nie sądzę, żeby akurat posłowi Rogowskiemu, który jest tak dbały i przywiązany do pewnej poprawności legislacyjnej, można było zarzucać coś niedobrego. Pan, panie pośle Pańtak, akurat złamał tę zasadę, zasadę pewnej przyzwoitości. Czyli ktoś zaczyna dyskusję w sprawie ważnej dla Polski, w sprawie, która rodzi konflikty związane z konstytucją, i pan dokładnie o tym wie, pan składa wniosek, nie wiem w jakiej sprawie, nie wiem, czy pan jest świadomy, w jakiej sprawie pan ten wniosek zgłasza, że wysiłek pana posła Rogowskiego jako sprawozdawcy jest po prostu marnotrawiony.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#ArturSmółko">Panie marszałku, niech mi pan pozwoli zwrócić się do pana akurat w tej sprawie. Tak się składa, że kiedy mówiłem i prosiłem w imieniu klubu Unii Pracy o przerwę, to mogłem przywołać do głosu pana marszałka Aleksandra Małachowskiego i zapytać go, czy w trakcie ostatniego posiedzenia Sejmu, kiedy były składane różne wnioski w sprawie konkordatu, pan marszałek Małachowski nawet po wniosku, i nawet po sprawozdaniu, jeśli był wniosek o przerwanie dyskusji, nie dopuścił do przerwania dyskusji. Tak się składa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, zwracam panu uwagę, że pan wygłasza w tej chwili oświadczenie. Proszę wygłaszać oświadczenie i nie zwracać się do marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ArturSmółko">Wygłaszam, panie marszałku, oświadczenie jako poseł, który pracuje w Sejmie i ma nadzieję na to, że pan marszałek Sejmu, który prowadzi obrady, nie jest marszałkiem Sejmu jednego ugrupowania, tylko jest marszałkiem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie zasiadają przedstawiciele wybrani przez społeczeństwo z różnych powodów i w imię różnych racji. I pan marszałek, który prowadzi obrady, nie ma prawa - według mojej oceny - panie marszałku, angażować się po stronie jednej racji, ponieważ jest pan marszałkiem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#MarekBorowski">Nie, nie, proszę państwa, na tym kończymy oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Też chcę wygłosić oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#MarekBorowski">Nie, nie, panie pośle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#MarekBorowski">Panie pośle, bardzo proszę o zakończenie już oświadczeń w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#MarekBorowski">Panie pośle Smółko, jest pan człowiekiem młodym, impulsywnym i to wszystko, co pan powiedział, można zrozumieć. Proponowałbym, żeby pan się wsłuchał w to, co powiedział przed chwilą pański starszy kolega, pan poseł Rogowski, który stwierdził, że wszystko odbyło się zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#MarekBorowski">Jeśli pan ma pretensję do pana posła Pańtaka, to inna sprawa. Natomiast jeśli pan się zwraca do Prezydium Sejmu, jeśli pan się zwraca do marszałka, niech pan dobrze postudiuje regulamin.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#MarekBorowski">Jeśli panowie chcieli przerwy, to też jest to wniosek formalny i ten wniosek formalny trzeba było zgłosić w odpowiednim czasie. Doskonale było wiadomo, że będzie wniosek o przerwę. Niestety, ten wniosek padł i musiał być przegłosowany. I proszę, panowie, sięgnąć również do historii i przyjrzeć się wszystkim przypadkom proszenia o przerwę w późnych godzinach wieczornych, kiedy z różnych powodów o tę przerwę wnoszono. Takie wnioski zawsze były poddawane pod głosowanie. Ja trzymam się tylko tej zasady bez względu na to, czy to jest w interesie tego czy tamtego klubu, i nie raz w tej debacie...</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę ze mną nie polemizować.</u>
          <u xml:id="u-361.11" who="#MarekBorowski">Nie raz w tej debacie i w innych debatach dałem dowód tego, że nie jest dla mnie ważne, który klub zgłasza wniosek.</u>
          <u xml:id="u-361.12" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.13" who="#MarekBorowski">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-361.14" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>