text_structure.xml 672 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Leszka Chwata, Marka Rojszyka, Adama Rychliczka i Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pan poseł Marek Rojszyk i pan poseł Adam Rychliczek.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Marek Rojszyk i Leszek Chwat.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że obrady zostały wznowione.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamRychliczek">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamRychliczek">— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AdamRychliczek">— do Spraw Służb Specjalnych — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AdamRychliczek">— Systemu Gospodarczego i Przemysłu wspólnie z Komisją Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AdamRychliczek">— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu — o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AdamRychliczek">— Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Zdrowia — o godz. 13.45;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AdamRychliczek">— Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Ustawodawczą — bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej, około godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AdamRychliczek">— Stosunków Gospodarczych z Zagranicą — bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej, około godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AdamRychliczek">— Systemu Gospodarczego i Przemysłu wspólnie z Komisją Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AdamRychliczek">— Systemu Gospodarczego i Przemysłu wspólnie z Komisją Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisją Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AdamRychliczek">— Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą — o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AdamRychliczek">— Stosunków Gospodarczych z Zagranicą wspólnie z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 18.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Janusza Zemke i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Sejm podjął decyzję o nieodsyłaniu projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Tekst poprawek został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Zemke w celu przedstawienia zgłoszonych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem podkreślić, że w trakcie drugiego czytania wszystkie bez wyjątku kluby parlamentarne poparły ideę zmian ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. W trakcie tej dyskusji zgłoszono 5 poprawek. Pozwolę je sobie obecnie omówić w kolejności artykułów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszZemke">Poprawka nr 1 polega na nadaniu nowego brzmienia art. 34 ust. 2. Państwo macie tekst, może więc tylko zwrócę uwagę na fakt, iż w tym zapisie novum polega na tym, że osoba, która ukończyła 13 rok życia, będzie miała prawo posiadania dowodu osobistego (nie jest to obowiązek), ale musi mieć nie tylko obywatelstwo polskie, ale także zamieszkiwać na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. W wersji zamieszczonej w druku parlamentarnym nie sformułowano, że jest tutaj także wymóg zamieszkiwania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. To była poprawka zgłoszona przez panią posłankę Krystynę Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuszZemke">Poprawka nr 2 o istotnym znaczeniu została zgłoszona przez panią poseł Lipowicz, która zaproponowała, by w tej ustawie wpisać nowy artykuł stanowiący, że informacje ujęte w postaci kodu kreskowego i danych alfanumerycznych na karcie identyfikacyjnej (bo nowy polski dowód będzie miał postać karty identyfikacyjnej) mogą być wyłącznie takie same, jak podane słowami. Chodzi o to, by posiadacze dokumentu nie mieli żadnych obaw, że kod kreskowy zawiera jakiekolwiek inne informacje niż wypisane na karcie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanuszZemke">Poprawka nr 3 zawiera propozycję, by dowód wydawał właściwy organ gminy, przez co rozumie się wójta, burmistrza i prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanuszZemke">Poprawka nr 4 jest to sugestia zamieszczenia nowego artykułu, z którego wynika, że w karcie identyfikacyjnej można podawać numer ewidencyjny po wejściu ustawy o powszechnym elektronicznym systemie ewidencji. Ponieważ nowe karty identyfikacyjne w Polsce będą wprowadzane od 1 stycznia 1999 r., oznacza to, że od tego momentu byłby obowiązek regulacji ustawowej tej materii.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanuszZemke">Ostatnia poprawka wniesiona przez panią poseł Sienkiewicz dotyczy wydania jednolitego tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JanuszZemke">Chciałem także poinformować Wysoką Izbę, że pan poseł Gwiżdż wycofał wniosek mniejszości, ponieważ wniosek ten jest konsumowany w poprawce nr 3. Dziękuję bardzo. Gdyby były pytania, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Wniosek mniejszości został przez wnioskodawcę wycofany.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Nad poprawkami głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 34 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby prawo do uzyskania dowodu osobistego od ukończenia 13 roku życia miała osoba nie tylko będąca obywatelem polskim - jak proponują komisje - ale i zamieszkała w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 34 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 375 posłów, przeciw - 8, wstrzymało się od głosowania 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 37 wnioskodawca proponuje, aby dodać nowy ust. 3 stanowiący, że dane zawarte w dowodzie osobistym przeznaczone do odczytania maszynowego oraz dane zawarte w numerze ewidencyjnym PESEL nie mogą obejmować innych danych osobowych niż określone w ust. 1 pkt. od 1 do 4 oraz w pkt. 6.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 37, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 392 posłów, przeciw głosował 1 poseł, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 45 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby właściwym do wydawania dowodu osobistego organem gminy w rozumieniu tej ustawy był wójt, burmistrz lub prezydent miasta.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 45 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 392 posłów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 wnioskodawca proponuje, aby dodać art. 6a stanowiący, że numer ewidencyjny PESEL zamieszcza się w dowodzie osobistym po wejściu w życie ustawy określającej organizację i zasady funkcjonowania powszechnego elektronicznego systemu ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 6a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#JózefZych">Kto wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 394 posłów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 wnioskodawca proponuje, aby dodać nowy art. 6b stanowiący, że minister spraw wewnętrznych i administracji ogłosi w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej w terminie do dnia 1 stycznia 1999 r. jednolity tekst ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w art. 7 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 6b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 395 posłów, przeciwnych głosów nie było, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 389 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Projekt uchwały w sprawie Narodowej Strategii Integracji.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Andrzeja Grzyba oraz przeprowadził dyskusję w pierwszym i drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#JózefZych">W drugim czytaniu zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#JózefZych">Tekst poprawki został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Grzyba w celu przedstawienia poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania została zgłoszona — przez pana posła Zegara w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL — poprawka o następującym brzmieniu: „Działania rządu powinny skuteczniej zabezpieczać polskie interesy narodowe, w szczególności zaś interesy rodzimego kapitału, pracowników i rolników w przyszłej zjednoczonej Europie”.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejGrzyb">Zwracam uwagę, iż w tekście poprawki jest błąd literowy: zamiast „rodzimego” napisano „rodzinnego”. Porównywałem to z Diariuszem Sejmowym, gdzie dwukrotnie jest zapis brzmiący w taki sposób, jak przeczytałem. Czyli miast „rodzinnego” powinno być „rodzimego”. Mogę to przytoczyć z Diariusza Sejmowego, z wypowiedzi pana posła Zegara, który przedstawiał tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu pkt. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 233 posłów, przeciw - 37, 122 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie Narodowej Strategii Integracji, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za przyjęciem w całości projektu uchwały głosowało 379 posłów, przeciw - 5, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie Narodowej Strategii Integracji.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Jankowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefZych">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefZych">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2295-A.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje negatywnie zaopiniowały wszystkie zgłoszone poprawki na wczorajszym posiedzeniu. Mam propozycję: jeżeli byłyby pytania, to odpowiedziałbym, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 7 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby z 400 - jak proponują komisje - do 500 zwiększyć mianownik używany przy obliczaniu normatywu spłaty kredytu ustalonego w przeliczeniu na 1 m2 powierzchni użytkowej lokalu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 2.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 do art. 7 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 29 posłów, przeciw - 367, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 7 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 3 stanowiący, że w przypadku gdy przeciętny dochód gospodarstwa domowego w kwartale poprzednim obniży się poniżej 150% kwoty najniższej emerytury: liczba, o której mowa w ust. 1, służąca do obliczenia normatywu spłaty kredytu nie może być mniejsza niż 500; bank dokonuje zmiany normatywu na wniosek kredytobiorcy na okres nie dłuższy niż 4 kwartały, a przedłużenie tego okresu wymaga ponownego złożenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JózefZych">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 do art.7, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 104 posłów, przeciw - 282, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 8a wnioskodawca w dodawanym nowym ust. 1 proponuje, aby w przypadku gdy przeciętny dochód gospodarstwa domowego kredytobiorcy w przeliczeniu na członka gospodarstwa domowego w poprzedzającym kwartale obniży się poniżej 150% najniższej emerytury, kredytobiorca po złożeniu wniosku do banku wnosił 70% należnej kwoty spłaty w okresie nie dłuższym niż 4 kwartały, a przedłużenie tego okresu wymagało ponownego złożenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#JózefZych">Przyjęcie tej poprawki spowoduje zmianę oznaczeń dotychczasowych ust. 1–3.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8a, polegającej na dodaniu nowego ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 54 posłów, przeciw - 330, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości do zmiany 8 wnioskodawca proponuje, aby skreślić dodawany art. 10a, stanowiący, że na wniosek kredytobiorcy, który w ciągu 20 lat od dnia 1 stycznia 1998 r. dokonywał systematycznej i terminowej spłaty kredytu w wysokości wynikającej z art. 7 i 8, bank umarza w ciężar budżetu państwa pozostałe zadłużenie z tytułu skapitalizowanych odsetek oraz z tytułu przejściowego wykupu odsetek od kredytu.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#JózefZych">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do zmiany 8, polegającego na skreśleniu dodawanego art. 10a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 100 posłów, przeciw - 250, wstrzymało się od głosowania 42 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do art. 10a wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 2 stanowiący, że jeżeli spółdzielca wystąpi o przekształcenie prawa z lokatorskiego na własnościowe, to spółdzielnia ograniczy swoje żądanie do 10% zwaloryzowanego wkładu budowlanego i nominalnej kwoty umorzenia kredytu dokonanego przy ostatecznym rozliczeniu kosztów budowy, która podlega zwrotowi do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 10a, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 52 posłów, przeciw - 330, wstrzymało się od głosowania 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 374 posłów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosowania 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Jaskiernię i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#JózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#JózefZych">Poprawki od 1 do 22 dotyczą ustawy Prawo o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#JózefZych">W poprawkach nr 1, 4, 24, 38, 39, 41 i 42 Senat proponuje, aby wykreślić przepisy ograniczające wykonywanie zawodu sędziego i adwokata lub sędziego i radcy prawnego z powodu zawarcia związku małżeńskiego pomiędzy tymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu:</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#JózefZych">— do art. 4b ustawy Prawo o adwokaturze, polegającej na skreśleniu pkt. 2 w ust. 1 oraz ust. 2;</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#JózefZych">— do art. 4 ustawy o radcach prawnych, polegającej na skreśleniu ust. 3;</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#JózefZych">— do art. 30 ustawy o Sądzie Najwyższym, polegającej na skreśleniu ust. 2;</u>
          <u xml:id="u-10.62" who="#JózefZych">— do ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, polegającej na skreśleniu art. 53, pkt. 4 w art. 59 § 1 oraz pkt. 3 w art. 61 § 2;</u>
          <u xml:id="u-10.63" who="#JózefZych">— oraz polegającej na skreśleniu art. 9 i art. 12 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.64" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.65" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.66" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za odrzuceniem poprawek głosowało 326 posłów, przeciw - 57, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.67" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.68" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 4b ust. 1 pkt 3 Senat proponuje, aby nie mógł wykonywać zawodu adwokat, jeżeli został uznany za trwale niezdolnego do wykonywania zawodu, a nie - jak uchwalił Sejm - co do którego zapadła uchwała o trwałej niezdolności do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-10.69" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.70" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4b ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.71" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.72" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.73" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 26 posłów, przeciw - 368, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.74" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.75" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 4b ust. 1 pkt 5 Senat proponuje, aby nie mógł wykonywać zawodu adwokat m.in. w razie orzeczenia kary zawieszenia w czynnościach zawodowych, a nie - jak uchwalił Sejm - kary zawieszenia wykonywania czynności zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-10.76" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.77" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4b ust. 1 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.78" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.79" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.80" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za odrzuceniem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 388, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.81" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.82" who="#JózefZych">Poprawka nr 4 została już rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-10.83" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do art. 4b ust. 3 Senat proponuje, aby zakaz wykonywania zawodu przez adwokata pozostającego w stosunku pracy nie dotyczył pracowników naukowych i naukowo-dydaktycznych, a nie - jak uchwalił Sejm - pracowników nauki.</u>
          <u xml:id="u-10.84" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.85" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4b ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.86" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.87" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.88" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za odrzuceniem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 367, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.89" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.90" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do art. 4d ust. 1 Senat proponuje, aby w okresie zawieszenia adwokat mógł wykonywać czynności, na które uzyskał zezwolenie dziekana, a nie — jak uchwalił Sejm — czynności zezwolone mu przez dziekana.</u>
          <u xml:id="u-10.91" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.92" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4d ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.93" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.94" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.95" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 385, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.96" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.97" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do art. 1 zmiana 10 lit. a ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby po wyrazie „dodaje” dodać wyraz „się”.</u>
          <u xml:id="u-10.98" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.99" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 zmiana 10 lit. a ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.100" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.101" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.102" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 390 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 379, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.103" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.104" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 do art. 37a ust. 2 Senat proponuje, aby skreślić 2-krotnie użyty wyraz „dla”.</u>
          <u xml:id="u-10.105" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.106" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 37a ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.107" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.108" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.109" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 388, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.110" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.111" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 do art. 39 pkt 1 Senat proponuje, aby organem izby adwokackiej było zgromadzenie izby składające się m.in. z adwokatów wykonujących zawód, a nie - jak uchwalił Sejm - z wszystkich członków izby adwokatów wykonujących zawód.</u>
          <u xml:id="u-10.112" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.113" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 39 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.114" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.115" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.116" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 385, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.117" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.118" who="#JózefZych">W poprawce nr 10 do art. 47 ust. 1 Senat proponuje, aby cyfrę „2” zastąpić wyrazem „dwóch”.</u>
          <u xml:id="u-10.119" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.120" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 47 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.121" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.122" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.123" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 392, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.124" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.125" who="#JózefZych">W poprawce nr 11 do art. 65 Senat proponuje nową redakcję pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-10.126" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.127" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 65 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.128" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.129" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.130" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 387, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.131" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.132" who="#JózefZych">W poprawkach nr 12 i nr 27 do art. 65 pkt 3 ustawy Prawo o adwokaturze oraz do art. 24 ust. 1 pkt 1 ustawy o radcach prawnych Senat proponuje, aby na listę adwokatów lub radców prawnych mógł być wpisany ten, kto m.in. ukończył zagraniczne uniwersyteckie studia prawnicze, a nie - jak uchwalił Sejm - zagraniczne studia prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-10.133" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.134" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-10.135" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 65 pkt 3 ustawy Prawo o adwokaturze oraz do art. 24 ust. 1 pkt 1 ustawy o radcach prawnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.136" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.137" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.138" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawek głosował 1 poseł, przeciw - 392, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.139" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.140" who="#JózefZych">W poprawce nr 13 do zmiany 37 lit. b tiret drugie Senat proponuje nowe brzmienie zdania wstępnego.</u>
          <u xml:id="u-10.141" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.142" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do zmiany 37 lit. b tiret drugie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.143" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.144" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.145" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 388, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.146" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.147" who="#JózefZych">W poprawce nr 14 do art. 66 pkt 4 Senat proponuje, aby wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego nie stosować do osób, które odbyły aplikację radcowską i przynajmniej 3 lata wykonywały zawód radcy prawnego, a nie - jak uchwalił Sejm - odbyły aplikację radcowską i wykonywały ten zawód przez trzy lata w pełnym wymiarze zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.148" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.149" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 66 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.150" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.151" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.152" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 391, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.153" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.154" who="#JózefZych">W poprawkach nr 15 i 29 do art. 66 ust. 2 ustawy Prawo o adwokaturze oraz do art. 25 ust. 3 ustawy o radcach prawnych Senat proponuje, aby od wymogu odbycia aplikacji rada adwokacka lub Krajowa Rada Radców Prawnych mogła zwolnić obywatela państwa należącego do Unii Europejskiej, jeżeli ukończył on zagraniczne uniwersyteckie studia prawnicze, a nie - jak uchwalił Sejm - studia prawnicze uznane w Polsce za równorzędne.</u>
          <u xml:id="u-10.155" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.156" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-10.157" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 66 ust. 2 ustawy Prawo o adwokaturze oraz do art. 25 ust. 3 ustawy o radcach prawnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.158" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.159" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.160" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za odrzuceniem poprawek głosowało 2 posłów, przeciw - 388, wstrzymał się od głosowania 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.161" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.162" who="#JózefZych">W poprawce nr 16 do art. 68 ust. 3 Senat proponuje, aby wyraz „dla” zastąpić wyrazami „w celu”.</u>
          <u xml:id="u-10.163" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.164" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 68 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.165" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.166" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.167" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 390, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.168" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.169" who="#JózefZych">W poprawkach nr 17, 18 i 32 do art. 81 ust. 1 pkt 4, ust. 4 i 5 ustawy Prawo o adwokaturze oraz do art. 65 ust. 1 pkt 3 ustawy o radcach prawnych Senat proponuje, aby wyrazy „na okres” zastąpić wyrazami „na czas”.</u>
          <u xml:id="u-10.170" who="#JózefZych">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.171" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-10.172" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 81 ust. 1 pkt 4, ust. 4 i 5 ustawy Prawo o adwokaturze oraz do art. 65 ust. 1 pkt 3 ustawy o radcach prawnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.173" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.174" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.175" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawek głosowało 2 posłów, przeciw - 393, wstrzymał się od głosowania 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.176" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.177" who="#JózefZych">Panie marszałku, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-10.178" who="#JózefZych">Przykro mi, myślałem, że uda mi się dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-10.179" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 19 do art. 82, ust. 1 Senat proponuje, aby karę pieniężną wymierzano w granicach od pięciokrotnej do pięćdziesięciokrotnej podstawowej składki rocznej na potrzeby Izby, a nie - jak uchwalił Sejm - składki izbowej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 82 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 390 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za padło 378 głosów, przeciw - 9, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AleksanderMałachowski">W poprawkach nr 20 i nr 31 do art. 91 ust. 2 ustawy Prawo o adwokaturze oraz art. 351 ustawy o radcach prawnych Senat proponuje, aby wyraz „za” zastąpić wyrazem „z”.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AleksanderMałachowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 91 ust. 2 ustawy Prawo o adwokaturze oraz do art. 351 ustawy o radcach prawnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za padło 8 głosów, przeciw - 375, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 21 do art. 91a ust. 1 Senat proponuje, aby Sąd Najwyższy rozpoznawał rewizję nadzwyczajną wniesioną od prawomocnego orzeczenia dyscyplinarnego, a nie, jak uchwalił Sejm, od prawomocnego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 21 Senatu do art. 91a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za padły 3 głosy, przeciw - 370 głosów, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę nr 21 Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 22 do art. 91a ustawy Prawo o adwokaturze oraz nr 33 do art. 72 ust. 1 ustawy o radcach prawnych Senat proponuje, aby Sąd Najwyższy rozpoznawał rewizję nadzwyczajną, wniesioną z powodu rażącego naruszenia istotnych przepisów prawa, a nie, jak uchwalił Sejm, z powodu pogwałcenia istotnych przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#AleksanderMałachowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 91a ust. 1 ustawy Prawo o adwokaturze oraz do art. 72 ust. 1 ustawy o radcach prawnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 385 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za padły 3 głosy, przeciw - 377 głosów, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#AleksanderMałachowski">Poprawki nr 23–33 dotyczą ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 23 do art. 3 ust. 3 Senat proponuje, aby radca prawny był obowiązany, a nie, jak uchwalił Sejm, zobowiązany, zachować w tajemnicy wszystko, o czym dowiedział się w związku z udzieleniem pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.40" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.41" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za padły 4 głosy, przeciw - 375 głosów, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.42" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.43" who="#AleksanderMałachowski">Poprawka nr 24 została już rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-11.44" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 25 do art. 224 ust. 2 Senat proponuje, aby radca prawny uprawniony był do dodatkowego wynagrodzenia w wysokości nie niższej niż 65% części kosztów zastępstwa sądowego, a nie, jak uchwalił Sejm, w wysokości odpowiadającej części tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-11.45" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.46" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.47" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 224 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.48" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.49" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.50" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 385 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za padły 2 głosy, przeciw - 378 głosów, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.51" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.52" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 26 do art. 23 Senat proponuje, aby skreślić wyraz „do”.</u>
          <u xml:id="u-11.53" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.54" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.55" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 23, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.56" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.57" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.58" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 365 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za padło 7 głosów, przeciw - 355, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.59" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.60" who="#AleksanderMałachowski">Poprawka nr 27 została już rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-11.61" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 28 do art. 24 ust. 1 pkt 5 Senat proponuje, aby skreślić wyrazy „co do”.</u>
          <u xml:id="u-11.62" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.63" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.64" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 24 ust. 1 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.65" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.66" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.67" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za padły 2 głosy, przeciw - 382, nikt się nie wstrzymał od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.68" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.69" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.70" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Z coraz większym trudem słyszę swój własny głos, jest tak głośno na sali. Bardzo uprzejmie proszę jednak o ściszenie troszkę rozmów, jeśli już są nieodzowne. Rozumiem, iż to są formalne poprawki, ale warunki pracy...</u>
          <u xml:id="u-11.71" who="#AleksanderMałachowski">Poprawka nr 29 została już rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-11.72" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 30 do art. 27 ust. 1 Senat proponuje zmianę redakcyjną w rocie ślubowania radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-11.73" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.74" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.75" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 27 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.76" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.77" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.78" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 389 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za padły 3 głosy, przeciw - 378 głosów, wstrzymało się od głosowania 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.79" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.80" who="#AleksanderMałachowski">Poprawki nr 31, nr 32 i nr 33 zostały już rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-11.81" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 34 do art. 3 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby uzupełnić adres publikacyjny Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.82" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.83" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.84" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 34 Senatu do art. 3 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.85" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.86" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.87" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 386 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za padły 2 głosy, przeciw - 384, nikt się nie wstrzymał od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.88" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.89" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 35 do art. 3 ustawy nowelizującej Senat proponuje poprawkę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-11.90" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-11.91" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.92" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 35 Senatu do art. 3 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.93" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.94" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.95" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 391 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za padły 3 głosy, przeciw - 386 głosów, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.96" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.97" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 36 do art. 89 § 3 Kodeksu postępowania cywilnego Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-11.98" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-11.99" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.100" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 89 § 3 Kodeksu postępowania cywilnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.101" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.102" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.103" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 389 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za padły 2 głosy, przeciw - 383, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.104" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.105" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 37 do art. 98 § 3 Kodeksu postępowania cywilnego Senat proponuje zmianę legislacyjną polegającą na skreśleniu dwukrotnie użytych wyrazów: „albo radca prawny”.</u>
          <u xml:id="u-11.106" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.107" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.108" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 98 § 3 Kodeksu postępowania cywilnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.109" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.110" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.111" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za padły 4 głosy, przeciw - 376 głosów, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.112" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.113" who="#AleksanderMałachowski">Poprawki nr 38 i 39 zostały już rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-11.114" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 40 do art. 8 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby uzupełnić adres publikacyjny ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-11.115" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.116" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.117" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.118" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.119" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.120" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 389 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki padł 1 głos, przeciw - 386 głosów, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.121" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.122" who="#AleksanderMałachowski">Poprawki nr 41 i 42 zostały już rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-11.123" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 43 do art. 13 ustawy nowelizującej Senat proponuje w ust. 1 i 2 poprawkę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-11.124" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.125" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.126" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 13 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.127" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.128" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.129" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 391 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za padł 1 głos, przeciw - 388 głosów, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.130" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.131" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 44 Senat proponuje w dodawanym art. 13a, aby do osób, które rozpoczęły aplikację adwokacką lub radcowską przed dniem wejścia ustawy w życie, stosować przepisy dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-11.132" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.133" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.134" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na dodaniu art. 13a w ustawie nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.135" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.136" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.137" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za padł 1 głos, przeciw - 361 głosów, wstrzymało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.138" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.139" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.140" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-11.141" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Andrykiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.142" who="#AleksanderMałachowski">Poproszę pana posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-11.143" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, zapomniałem, nie podziękowałem panu posłowi Jaskierni za udział w rozpatrywaniu poprzedniego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-11.144" who="#AleksanderMałachowski">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-11.145" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 1 do art. 4 pkt 8 Senat proponuje, aby w definicji gleb pochodzenia organicznego skreślić wyrazy „na torfie”, odnoszące się do gleb murszowych.</u>
          <u xml:id="u-11.146" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.147" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.148" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 4 pkt 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.149" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.150" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.151" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 384 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za padło 6 głosów, przeciw - 372 głosy, od głosu wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.152" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.153" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 2 do art. 12 ust. 16 Senat proponuje, aby przewidziana w tym przepisie możliwość umorzenia należności i opłat za wyłączenie gruntów z produkcji w przypadku inwestycji o charakterze użyteczności publicznej, realizowanej przez samorząd terytorialny, dotyczyła jedynie gruntów rolnych, a nie - jak uchwalił Sejm - również gruntów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-11.154" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.155" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł nie ma tutaj jakichś uwag?</u>
          <u xml:id="u-11.156" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.157" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 ust. 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.158" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.159" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.160" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za padło 331 głosów, przeciw - 46, od głosu wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.161" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-11.162" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 3 do art. 12 ust. 16 Senat proponuje, aby przewidziana w tym przepisie możliwość umorzenia należności i opłat za wyłączenie gruntów z produkcji miała zastosowanie również w przypadku inwestycji dotyczącej powiększenia bądź założenia cmentarza.</u>
          <u xml:id="u-11.163" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.164" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.165" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 ust. 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.166" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.167" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.168" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 379 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za padły 2 głosy, przeciw - 377 głosów, nikt się nie wstrzymał od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.169" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-11.170" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 4 do art. 12a Senat proponuje, aby przewidziane w przepisie zwolnienie z obowiązku uiszczenia opłat i należności za wyłączenie gruntów z produkcji na cele budownictwa mieszkaniowego dotyczyło jedynie gruntów rolnych, a nie - jak uchwalił Sejm - także gruntów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-11.171" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.172" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.173" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-11.174" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.175" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-11.176" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za padło 346 głosów, przeciw - 32 głosy, od głosu wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-11.177" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-11.178" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 5, polegającej na dodaniu nowego ustępu do art. 12a, Senat proponuje, aby przewidziane w przepisie zwolnienie z obowiązku uiszczenia opłat i należności za wyłączenie gruntów z produkcji rolniczej dotyczyło również celów związanych z samodzielnym prowadzeniem przez właściciela gospodarstwa rolnego działalności gospodarczej innej niż działalność rolnicza lub leśna, pod warunkiem, że obszar gruntu wyłączony z produkcji nie przekracza 0,1 ha.</u>
          <u xml:id="u-11.179" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z rekomendacją komisji poprawkę tę pozostawimy bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.180" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby wyjaśnić Sejmowi, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanAndrykiewicz">Komisje stanęły na stanowisku, że ta poprawka Senatu wychodzi poza zakres proponowany w naszej nowelizacji ustawy, w związku z tym nie może być rozpatrywana. Tę opinię podzieliło Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 6 do art. 20 ust. 2 Senat proponuje, aby wyrazy „w odniesieniu do” zastąpić wyrazem „rekultywacji”.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 364 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki Senatu padło 7 głosów, przeciw -353, wstrzymało się od głosowania 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 7 do art. 20 Senat proponuje, aby skreślić ust. 6 stanowiący, że w przypadku zmiany osoby zobowiązanej do rekultywacji gruntów, w drodze decyzji organu właściwego w sprawach ochrony gruntów, następuje przekazanie praw i obowiązków wynikających z wcześniej wydanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#AleksanderMałachowski">Poproszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie, bo to jest sprawa prawna, a nie tylko formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanAndrykiewicz">Senat stanął na stanowisku, że to sformułowanie nie jest potrzebne w proponowanej ustawie, ponieważ funkcjonuje w Kodeksie cywilnym. Natomiast komisje stanęły na stanowisku, że takie sformułowanie jest niezbędne w ustawie, bo upraszcza decyzje i jednoznacznie określa, kto jest następcą prawnym takich decyzji, i powoduje, że rozstrzygnięcie następuje z tytułu decyzji administracyjnej, a nie spraw sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą, przypominam, o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na skreśleniu ust. 6 w art. 20, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem poprawki Senatu padły 373 głosy, przeciw padło 6 głosów, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 8 do art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby w odniesieniu do gruntów wyłączonych na cele budownictwa mieszkaniowego ulegały umorzeniu ustalone na podstawie dotychczasowych przepisów opłaty roczne, które nie stały się wymagalne, a nie - jak uchwalił Sejm - niewymagalne do dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem padło 359 głosów, przeciwko -16, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 9 do art. 3 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby sformułowanie „przepisy ustawy” zastąpić sformułowaniem „przepisy niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem padły 352 głosy, przeciw padło 27 głosów, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#AleksanderMałachowski">Na tym, Wysoka Izbo, zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 4 lutego 1997 r. (sygn. akt P. 4/96) w sprawie niezgodności z Konstytucją RP art. 42 ust. 1 pkt 6 w związku z ust. 5 ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Wita Majewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z art. 7 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały w sprawach oddalenia orzeczenia Trybunału zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#AleksanderMałachowski">W orzeczeniu z dnia 4 lutego 1997 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że przepis art. 42 ust. 1 pkt 6 w związku z ust. 5 ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych w zakresie, w jakim stanowi, że dodatek mieszkaniowy nie przysługuje, gdy liczba członków gospodarstwa domowego przekracza 6 osób, zaś powierzchnia użytkowa zajmowanego lokalu w domu wielorodzinnym przekracza powierzchnię normatywną o więcej niż 30%, jest niezgodny z art. 67 ust. 2, art. 79 ust. 1 zdanie drugie oraz z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#AleksanderMałachowski">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#AleksanderMałachowski">Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisu art. 42 ust. 1 pkt 6 ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych z art. 67 ust. 2, art. 79 ust. 1 zdanie drugie oraz z art. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 386 posłów. Większość 2/3 wynosi 258. Za odrzuceniem padł jeden głos, przeciw padło 381 głosów, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów Sejm uznał orzeczenie za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 grudnia 1996 r. (sygn. akt P. 6/96) w sprawie niezgodności z Konstytucją RP art. 23 ust. 2 pkt 3 ustawy z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Wita Majewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#AleksanderMałachowski">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#AleksanderMałachowski">W orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że przepis art. 23 ust. 2 pkt 3 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu w zakresie, w jakim uzależnia zaliczenie okresu pobierania zasiłku chorobowego, macierzyńskiego albo zasiłku opiekuńczego do okresu ustawowo wymaganych 180 dni od ustania zatrudnienia, jest niezgodny z art. 1 i art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#AleksanderMałachowski">Komisja Ustawodawcza wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.46" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie złożyć jakieś dodatkowe wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-15.47" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.48" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisu art. 23 ust. 2 pkt 3 ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu z art. 1 i art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.49" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.50" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-15.51" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 384 posłów. Większość 2/3 wynosi 256. Za padły 4 głosy, przeciw padło 376 głosów, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.52" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów Sejm uznał orzeczenie za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-15.53" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-15.54" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Janusza Szymańskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.55" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.56" who="#AleksanderMałachowski">Poddam obecnie ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.57" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o ochronie osób i mienia, zawartego w druku nr 2347, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.58" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.59" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-15.60" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 374 posłów. Za padło 105 głosów, przeciw - 255, wstrzymało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.61" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.62" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o ochronie osób i mienia do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania w terminie do dnia 13 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-15.63" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-15.64" who="#AleksanderMałachowski">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-15.65" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-15.66" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.67" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.68" who="#AleksanderMałachowski">Znowu przestałem słyszeć swój własny głos. Bardzo państwa przepraszam, ale proszę o ściszenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-15.69" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Grodzickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.70" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-15.71" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.72" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.73" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.74" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.75" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.76" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.77" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 368 posłów. Za padły 332 głosy, przeciw padło 17 głosów, 19 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.78" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.79" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie: poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego (druk nr 1292)...</u>
          <u xml:id="u-15.80" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.81" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Nic strasznego, wszyscy tak nagle opuszczają salę, ale w takim razie muszę poczekać z odczytaniem następnych zdań, bo nie będą słyszane.</u>
          <u xml:id="u-15.82" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym o szybkie podejmowanie decyzji, kto zostaje, kto odchodzi.</u>
          <u xml:id="u-15.83" who="#AleksanderMałachowski">Powracam do odczytania punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-15.84" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-15.85" who="#AleksanderMałachowski">1) poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego (druk nr 1292);</u>
          <u xml:id="u-15.86" who="#AleksanderMałachowski">2) poselskiego i rządowego projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego (druki nr 2276 i 2308);</u>
          <u xml:id="u-15.87" who="#AleksanderMałachowski">3) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego (druk nr 2321);</u>
          <u xml:id="u-15.88" who="#AleksanderMałachowski">4) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy (druk nr 2320);</u>
          <u xml:id="u-15.89" who="#AleksanderMałachowski">5) rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty (druki nr 2309 i 2322);</u>
          <u xml:id="u-15.90" who="#AleksanderMałachowski">6) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2310);</u>
          <u xml:id="u-15.91" who="#AleksanderMałachowski">7) rządowego projektu ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa (druk nr 2311);</u>
          <u xml:id="u-15.92" who="#AleksanderMałachowski">8) rządowego i poselskiego projektów ustaw o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych (druki nr 2312 i 2323).</u>
          <u xml:id="u-15.93" who="#AleksanderMałachowski">To było zestawienie projektów ustaw, które będą przedmiotem obrad.</u>
          <u xml:id="u-15.94" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1292.</u>
          <u xml:id="u-15.95" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.96" who="#AleksanderMałachowski">W takim razie proszę pana posła Janusza Niemcewicza o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2276.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Prezentując przedłożony przez posłów Unii Wolności projekt ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz Prawa o aktach stanu cywilnego, nie będę omawiał kolejnych przepisów ani powtarzał obszernego pisemnego uzasadnienia tego projektu. Chciałbym natomiast przedstawić cele, jakim ten projekt ma służyć, i zasady, na jakich się opiera. Chcę wskazać zwłaszcza na te rozwiązania, które różnią nasz projekt od innych zgłoszonych do laski marszałkowskiej projektów zmian prawa małżeńskiego po to, by ułatwić dyskusję i skupić się na sprawach kontrowersyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszNiemcewicz">Celem projektu jest takie dostosowanie przepisów prawa polskiego do art. 10 umowy konkordatowej, by wszelkie wątpliwości, które - słusznie czy niesłusznie - narosły wokół tej umowy, zostały wyjaśnione, by wszystkie niejasności zostały usunięte, a wszyscy obywatele - niezależnie od ich wyznania czy stosunku do religii - utwierdzeni zostali w poczuciu równości wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanuszNiemcewicz">Zamiarem stron umowy było, by osoby, które zechcą zawrzeć małżeństwo przed duchownym w formie kanonicznej, nie musiały dwukrotnie wyrażać swej woli - przed duchownym i przed urzędnikiem państwowym. Przepisy Kodeksu rodzinnego w nowym brzmieniu powinny, respektując wolność religijną i społeczne znaczenie małżeństwa, sprecyzować prawne możliwości zrealizowania tego celu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanuszNiemcewicz">Dla Unii Wolności sprawą zasadniczą jest poszanowanie zasady równouprawnienia kościołów i innych związków wyznaniowych. Wyrazem poszanowania tej zasady jest takie sformułowanie przepisów projektu, by uzyskały one charakter powszechny, obejmowały małżeństwa zawierane nie tylko przez katolików, ale i przez osoby należące do innych wyznań, których prawo wewnętrzne przewiduje zawieranie małżeństw. Przejawem równego traktowania wszystkich kościołów i związków wyznaniowych jest projektowany przepis art. 63 Prawa o aktach stanu cywilnego, przewidujący jednoczesne opublikowanie wykazu wszystkich wyznań, których prawa regulują zawarcie małżeństwa, oraz organów kompetentnych do odbierania oświadczeń o wstąpieniu w związek małżeński. Wykaz ten sporządzony będzie oczywiście w porozumieniu z zainteresowanymi wyznaniami.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Konstytucyjna zasada równości obywateli wobec prawa wymaga, by przyszli małżonkowie mieli jednakowe możliwości zawarcia związku małżeńskiego bez względu na to, czy uczynią to przed urzędnikiem stanu cywilnego, czy przed duchownym. Dlatego w odróżnieniu od innych projektów projekt Unii nie wyłącza możliwości złożenia oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński przed duchownym za granicą. Byłoby to zresztą sprzeczne z obowiązującym obecnie prawem prywatnym międzynarodowym. Nie wykluczamy również możliwości zawarcia małżeństwa przed duchownym przez pełnomocnika. Taka instytucja jest przewidziana tak w prawie kanonicznym, jak w prawie polskim, a różny jest jedynie tryb udzielania pełnomocnictwa. W prawie polskim wymagane jest zezwolenie sądu, w prawie kanonicznym wymagane jest zezwolenie władzy kościelnej. Rzecz więc w tym, by pełnomocnictwo do zawarcia związku małżeńskiego odpowiadało wymogom prawa polskiego, a pełnomocnictwo do zawarcia małżeństwa sakramentalnego odpowiadało wymogom prawa kanonicznego. Wtedy nie ma przeszkód do zawarcia małżeństwa przez pełnomocnika. Zawarcie takiego małżeństwa będzie oczywiście niemożliwe, jeżeli prawo wewnętrzne kościoła nie zna takiej instytucji. Ale taka sytuacja nie będzie przejawem nierównoprawności.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanuszNiemcewicz">Drugim przykładem równego traktowania jest to, że w odróżnieniu od projektu rządowego nasz projekt przewiduje możliwość zawarcia małżeństwa w razie niebezpieczeństwa grożącego życiu niezwłocznie także przed duchownym, a nie tylko przed urzędnikiem stanu cywilnego bądź przedstawicielem gminy. Nie idziemy jednak tak daleko jak autorzy projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego, który dopuszcza w tej sytuacji zawarcie małżeństwa wobec samych świadków. Taka instytucja jest znana wyłącznie prawu kanonicznemu i nie widzimy potrzeby przenoszenia jej do prawa polskiego. Za niedopuszczalne uważamy zwłaszcza przewidziane w tym projekcie stosowanie bezpośrednie prawa wewnętrznego jakiegoś wyznania przez urzędy stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanuszNiemcewicz">Ten ostatni przykład ilustruje najważniejszą, jak sądzę, różnicę między projektem przedstawionym przez Unię Wolności a innymi propozycjami zmian prawa rodzinnego. Dla nas sprawą niezwykle istotną było bardzo precyzyjne rozgraniczenie dwóch porządków prawnych: prawa kanonicznego (lub prawa wewnętrznego innych kościołów, niekatolickich) oraz prawa państwowego. Uważamy bowiem, że wartością konkordatu jest nałożenie na państwo i na kościół obowiązku szanowania własnych granic wpływu, szanowania wzajemnych praw i obowiązków, odróżniania tego, co boskie, od tego, co cesarskie.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanuszNiemcewicz">Konsekwencją rozgraniczenia obu porządków prawnych jest inna niż w pozostałych projektach konstrukcja instytucji małżeństwa zawieranego przed duchownym. W projekcie Polskiego Stronnictwa Ludowego jedno zdarzenie — zawarcie małżeństwa wyznaniowego — jest źródłem powstania dwóch stosunków prawnych: związku wyznaniowego i małżeństwa świeckiego. W projekcie rządowym to samo zdarzenie wywiera podwójny skutek, stąd sformułowanie „małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi”.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JanuszNiemcewicz">Zgodnie z projektem Unii Wolności źródłem powstania dwóch odrębnych stosunków prawnych - małżeństwa wyznaniowego i małżeństwa w rozumieniu prawa polskiego - są dwa odrębne zdarzenia, które występują jednocześnie: jedno to wyrażenie zgody na zawarcie małżeństwa wyznaniowego, a drugie to oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński podlegający przepisom prawa polskiego. To drugie oświadczenie, złożone przed duchownym jednocześnie z zawarciem małżeństwa wyznaniowego, jest odpowiednikiem oświadczenia, które jest składane obecnie - i może być również składane w przyszłości - przed urzędnikiem stanu cywilnego i stosuje się do niego prawo rodzinne, podczas gdy to pierwsze podlega wyłącznie prawu wyznaniowemu.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Proponowana przez Unię Wolności konstrukcja prawna nie tylko prowadzi do ścisłego odizolowania obu porządków prawnych, ale pozwala również na uniknięcie szeregu wątpliwości łączących się z widocznym w innych projektach przemieszaniem obu porządków. Bo jeżeli zawarcie małżeństwa kanonicznego jest źródłem powstania związku małżeńskiego cywilnego, jak chce Polskie Stronnictwo Ludowe, to co będzie, jeżeli to pierwotne małżeństwo okaże się nieważne z powodu przeszkód wynikających z prawa kanonicznego? Czy małżeństwo cywilne będzie ważne, czy nie? Jeżeli jednocześnie z zawarciem małżeństwa wyznaniowego strony składają oświadczenie woli wywołania skutków cywilnych, jak przewiduje projekt rządowy, a nie - jak proponuje projekt Unii Wolności - oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński, to czy do oświadczenia tego stosują się przepisy Kodeksu cywilnego o wadach oświadczenia woli? Czy można się od takiego oświadczenia uchylić? Czy można je odwołać? Przecież to jest zwykłe oświadczenie woli, a nie szczególna czynność prawna jak oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JanuszNiemcewicz">Jeżeli wreszcie rejestracja w księgach stanu cywilnego, jak to wynika z projektu rządowego, ma charakter konstytutywny i jest warunkiem uznania małżeństwa za zawarte, to co będzie, gdy przyszły małżonek umrze przed rejestracją albo zawrze przed nią inny cywilny związek małżeński? Czy to będzie bigamia i które małżeństwo będzie ważne?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JanuszNiemcewicz">Innym przejawem niepotrzebnego, naszym zdaniem, przenikania się prawa kanonicznego i prawa cywilnego w projekcie rządowym jest posługiwanie się w tekście projektu pojęciami znanymi tylko prawu kanonicznemu, na przykład pojęciem „przeszkody małżeńskie”, podczas gdy w prawie polskim używa się w tym wypadku sformułowania „okoliczności wyłączające zawarcie małżeństwa”. To nie jest tylko kwestia językowa, to może prowadzić do nieporozumień, bo przeszkody małżeńskie to pojęcie znacznie szersze od okoliczności wyłączających zawarcie małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Te wszystkie komplikacje nie pojawiają się w projekcie Unii Wolności. W naszym projekcie zdarzeniem powodującym bezpośrednio powstanie związku małżeńskiego jest takie samo oświadczenie małżonków jak w urzędzie stanu cywilnego, tyle że składane przed duchownym, akt małżeństwa zaś sporządzany w urzędzie tak jak wszystkie inne akty stanu cywilnego ma charakter deklaratywny, to znaczy stwierdza, że zawarte zostało małżeństwo i jest on jedynym dowodem zawarcia tego małżeństwa. Podstawą do sporządzenia aktu małżeństwa jest protokół podpisany przez duchownego, zainteresowanych małżonków i świadków. Protokół ten, inaczej niż w projekcie rządowym, zawiera również oświadczenia w sprawie nazwisk małżonków i dzieci. Sądzimy, że to dobre rozwiązanie, bo jeżeli regulacja prawna ma uchronić małżonków przed niepotrzebnym dwukrotnym chodzeniem do urzędów, przed niepotrzebnymi podwójnymi formalnościami, to oświadczenie w sprawie nazwisk powinno być składane łącznie z oświadczeniem o zawarciu małżeństwa. Natomiast sprawą bardziej dyskusyjną jest ustalenie, kto ma przekazać protokół wraz z załącznikami do urzędu stanu cywilnego. W naszym projekcie obowiązek ten nałożony jest na duchownego, podobnie jak w prawie włoskim. Rozwiązanie to ma tę zaletę, że przekazanie protokołu urzędowi stanu cywilnego jest czynnością urzędową i jest niezależne od przyszłej późniejszej woli małżonków. Powierzenie, tak jak przewiduje projekt rządowy, dostarczenia protokołu małżonkom mogłoby umożliwiać odstąpienie od małżeństwa, potraktowanie tego małżeństwa jako małżeństwa na próbę, na 5 dni. Prowadziłoby to do deprecjonowania instytucji małżeństwa, a co więcej, spowodowałoby szczególnie dotkliwe skutki, gdyby związek ten potraktował jako związek próbny, 5-dniowy, tylko jeden z małżonków, nie informując o tym drugiego.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Przedstawiłem tylko podstawowe założenia naszego projektu ustawy, pomijając kwestie szczegółowe i kwestie niekontrowersyjne powtarzające się w różnych projektach. W naszym zamyśle projekt ten miał nie tylko wprowadzać zmiany do Kodeksu rodzinnego, miał być przykładem zastosowania zasady rozdziału kościoła i państwa rozumianej jako zasada autonomii, niezależności i współpracy obu instytucji. Myślę, że projekt Unii Wolności realizuje tę zasadę w stopniu większym niż pozostałe projekty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Bentkowski się odnalazł? Odnalazł.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo w takim razie o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1292.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe, składając swój projekt, wychodziło z bardzo wyraźnych przesłanek, jakie określa konkordat, który nie przesądza o tym, że małżeństwo zawarte wobec duchownego automatycznie wywiera skutki prawne w prawie polskim. Ten błąd, niestety, znalazł się w projekcie Unii Pracy, która w swoim projekcie stwierdza, że z chwilą złożenia oświadczenia woli przed duchownym małżeństwo zostaje zawarte i wywiera skutki w prawie polskim. Otóż tak nie jest. Konkordat wprowadza trzy warunki, których spełnienie powoduje, że takie małżeństwo zawarte wobec duchownego wywiera skutki prawne. Mianowicie że nie istnieją przeszkody wynikające z prawa polskiego. To jest pierwszy warunek, który musi być spełniony, żeby małżeństwo kanoniczne było małżeństwem uznawanym przez prawo polskie. Drugi - że strony złożą zgodne oświadczenia, iż chcą, żeby małżeństwo takie wywierało skutki prawne. I trzeci - że zostanie ono wpisane do rejestru urzędu stanu cywilnego. Krótko mówiąc, każde inne małżeństwo zawarte wobec duchownego bez spełnienia tych trzech przesłanek nie jest uznawane przez prawo polskie i jest traktowane przez to prawo jako konkubinat.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderBentkowski">Wychodziliśmy właśnie z takiego założenia, że wcześniej trzeba spełnić te warunki, ażeby to małżeństwo było traktowane na równi z małżeństwem zawartym w urzędzie stanu cywilnego. I stąd w naszej propozycji w art. 1 mówimy, że małżeństwo zawarte w formie wyznaniowej wywiera od chwili jego zawarcia takie same skutki jak zawarte przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, jeżeli to wynika z umowy międzynarodowej lub ustawy, a przyszli małżonkowie złożyli zgodne oświadczenia, że wolą ich jest, aby małżeństwo to wywierało skutki także w zakresie prawa cywilnego. A więc oświadczenie, a nadto małżeństwo winno być zarejestrowane w urzędzie stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderBentkowski">Przy takim założeniu uważaliśmy za celowe wprowadzenie pewnych zobowiązań ze strony zarówno kościoła, jak i urzędu, aby te małżeństwa rzeczywiście mogły być traktowane jako wywierające w pełni skutki w prawie polskim, podlegające ochronie prawa polskiego. I stąd nasza propozycja, ażeby dokument sporządzony przez duchownego był dostarczany obowiązkowo w ciągu 5 dni do urzędu stanu cywilnego. To nie jest tak, jak mówił mój przedmówca, że przez 5 dni jest to małżeństwo na próbę. Nie. Przez 5 dni, zanim to małżeństwo nie zostanie zarejestrowane w urzędzie stanu cywilnego, zanim dokument nie zostanie doręczony urzędnikowi tego urzędu, jest to małżeństwo wyznaniowe, nie traktowane jako małżeństwo w pełni chronione przez prawo cywilne, prawo rodzinne. Stąd pewne niezrozumienie. Uważamy, że należy bardzo mocno przestrzegać tego, aby małżonkowie przed zawarciem małżeństwa wyznaniowego uzyskali w urzędzie stanu cywilnego zaświadczenie stwierdzające, że nie ma przeszkód do zawarcia małżeństwa wyznaniowego. Uzyskanie takiego zaświadczenia uniemożliwi zawieranie małżeństw wielokrotnych, raz małżeństw wyznaniowych, a w innym „zestawie” małżeństw cywilnych. Dokładna rejestracja wszystkich małżeństw, wyznaniowych i cywilnych, spowoduje, że po prostu będzie porządek w naszej dokumentacji, a jest to rzecz niezmiernie ważna.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AleksanderBentkowski">Uważam, że nałożenie w naszym projekcie na duchownego obowiązku dostarczenia w ciągu 5 dni do urzędu stanu cywilnego zupełnego odpisu aktu zawarcia małżeństwa, sporządzonego w parafii, jest lepszym rozwiązaniem niż przekazywanie tego wyłącznie małżonkom, ponieważ to wcale nie dowodzi, że to małżeństwo zostanie rzeczywiście potem zarejestrowane. Jeżeli nastąpi zgodne oświadczenie małżonków, że chcą, aby małżeństwo to wywierało skutki w prawie polskim, wtedy obowiązkiem duchownego jest dostarczenie tego dokumentu do urzędu stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AleksanderBentkowski">Tutaj muszę się odnieść do projektu rządowego, który stwierdza, że z chwilą złożenia oświadczenia wobec duchownego małżeństwo to de facto wywołuje skutki prawne, nawet bez rejestracji, bo jego unieważnienie jest konieczne - jak sądzę - przez sąd. Bo, stwierdza się, osoba, która z tego wyciąga określone skutki, powinna wnioskować o unieważnienie tego małżeństwa. Jest to w naszym przekonaniu skomplikowanie sprawy. Uważamy, że tak długo, jak długo małżeństwo nie jest zarejestrowane w urzędzie stanu cywilnego, należy traktować je jako małżeństwo nie zawarte w rozumieniu prawa polskiego. Dopiero z chwilą rejestracji w urzędzie stanu cywilnego wypełnia się wszystkie przesłanki, o których mówi sam konkordat. W tym momencie, w naszym przekonaniu, następuje powstanie instytucji małżeństwa w rozumieniu prawa polskiego. Jest tylko kwestia, jak traktować datę zawarcia związku małżeńskiego. Wydaje mi się, że tutaj też jest proste rozwiązanie, bo wprawdzie rejestracja w urzędzie stanu cywilnego następuje później, ale samo oświadczenie woli zostało złożone wcześniej, toteż data oświadczenia woli jest bez wątpienia datą zawarcia związku małżeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AleksanderBentkowski">Wyraźną innowacją, która nie znalazła się w innych rozwiązaniach, jest nasza propozycja dotycząca zmian w Kodeksie postępowania cywilnego. Uważamy, że w kodeksie powinien się znaleźć nowy artykuł, który miałby brzmienie: „Jeżeli małżeństwo było zawarte w formie wyznaniowej, w orzeczeniu o nieistnieniu małżeństwa, jego unieważnieniu lub rozwodzie poza wymienieniem stron podaje się miejscowość i datę zawarcia związku małżeńskiego, oznaczenie urzędu stanu cywilnego, w którym małżeństwo zostało zarejestrowane, numer aktu małżeństwa oraz zaznacza się, że orzeczenie ma skutki cywilne określone w prawie polskim”.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AleksanderBentkowski">Dlaczego taki zapis? Otóż dzisiaj w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym i Kodeksie postępowania cywilnego jest określenie sentencji orzeczenia rozwiązującego związek małżeński. Jest tam wymóg określenia, gdzie związek małżeński został zawarty, podania miejscowości. Rzeczą naturalną będzie, że sędzia orzekający rozwód w sentencji wyroku stwierdzi, że orzeka rozwód małżeństwa zawartego między (tu podaje nazwiska), w miejscowości takiej i takiej, w dniu takim i takim... i doda - w kościele takim i takim. Bo było to miejsce, gdzie małżeństwo zostało zawarte. Stwierdzenie takie byłoby, w moim przekonaniu, absolutnie sprzeczne z prawem kanonicznym. Sąd nie może orzekać, co jest oczywiste, rozwodu małżeństwa wyznaniowego w rozumieniu prawa kanonicznego. Stąd, żeby nie było tutaj animozji, nasza propozycja, aby w sentencji wyroku było określenie miejscowości, gdzie został zawarty związek małżeński, a więc miejsce położenia kościoła, urząd stanu cywilnego, gdzie małżeństwo to zostało zarejestrowane - i oczywiście numer aktu małżeństwa, który został nadany w urzędzie stanu cywilnego w razie rejestracji. Jest to przepis w naszym przekonaniu konieczny, żeby nie dochodziło do niepotrzebnych zadrażnień czy zgrzytów przy formułowaniu sentencji orzeczenia rozwodowego.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#AleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Ograniczamy swoją propozycję jedynie do zmian Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ustawy o aktach stanu cywilnego oraz Kodeksu postępowania cywilnego, gdyż uważamy, że to są zmiany wystarczające, aby konkordat mógł wejść w życie, zmiany niezbędne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Leszka Kubickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2308.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LeszekKubicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zostałem upoważniony do przedstawienia Wysokiej Izbie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. Na wstępie muszę stwierdzić, że jestem w sytuacji dość kłopotliwej, bo mój przedmówca, pan poseł Niemcewicz, który przedstawiał założenia projektu zgłaszanego przez grupę posłów z Unii Wolności, częściowo już mnie wyręczył, bo referował również projekt rządowy. Przy czym robił to w sposób specyficzny, bo w pewnej konwencji może nie tyle polemicznej, ile dyskusyjnej. Ja jednak muszę realizować swoje zadanie i spróbuję przedstawić ten projekt, natomiast nie będę rewanżował się swojemu przedmówcy i nie będę odnosił projektu rządowego do projektu Unii Wolności i projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając, że na konfrontację tych projektów odpowiednim miejscem będą komisje.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LeszekKubicki">Jeśli chodzi o istotę zmian proponowanych w projekcie rządowym, to można ją określić w sposób następujący. Chodzi o stworzenie możliwości wywołania skutków prawnych określonych w prawie polskim w odniesieniu do małżeństw wyznaniowych zawieranych zgodnie z prawem wewnętrznym kościołów lub związków wyznaniowych. Tak więc chodzi po prostu o stworzenie nowego rodzaju, nowej formy zawarcia małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#LeszekKubicki">W tym celu w projekcie rządowym proponuje się zapisać w nowym art. 11 § 3 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, że małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi może być zawarte tylko wtedy - ale może być zawarte - kiedy zezwala na to umowa międzynarodowa albo ustawa regulująca stosunki między państwem a kościołem lub związkiem wyznaniowym. Innymi słowy skutki cywilne przewidziane w prawie polskim będą mogły wywierać małżeństwa zawierane według prawa wewnętrznego tych kościołów i związków wyznaniowych, których stosunki z państwem polskim reguluje umowa międzynarodowa, a więc konkordat na przykład, lub ustawa przewidująca, tak jak obecnie konkordat, możliwość wywołania przez małżeństwo wyznaniowe skutków cywilnych. W związku z tym niezbędnych zmian wymaga kilka przepisów o zawieraniu małżeństw zamieszczonych w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz w ustawie z dnia 29 września 1986 r. Prawo o aktach stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#LeszekKubicki">Rząd uważa, że z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej najbardziej poprawnym sposobem dokonania zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym jest nowe sformułowanie przepisów dotyczących zawarcia małżeństwa. Tylko w taki sposób - jak sądzimy - można jasno i spójnie wyrazić normy regulujące całościowo to zagadnienie. Należy mieć na uwadze, że normy prawa rodzinnego jako przeznaczone do stosowania przez wszystkich obywateli powinny być sformułowane w sposób zrozumiały dla zróżnicowanego kręgu adresatów. Stąd w proponowanej nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w art. 1 projektu obok norm nowych znajdują się normy stanowiące powtórzenie przepisów dotychczas zamieszczonych w innych miejscach tego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#LeszekKubicki">W podobny sposób zostały zaprojektowane zmiany w Prawie o aktach stanu cywilnego, art. 2 projektu, będące następstwem i uzupełnieniem zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#LeszekKubicki">Zawarcie małżeństwa wyznaniowego ze skutkami cywilnymi będzie w prawie polskim kolejnym sposobem zawarcia związku małżeńskiego obok już istniejących sposobów, polegających na złożeniu stosownych oświadczeń przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego albo przed polskim konsulem za granicą. Ten nowy sposób zawarcia małżeństwa przewidziano w dodanym w projekcie art. 11 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#LeszekKubicki">Należy podkreślić, że istotą proponowanej regulacji nie jest automatyczne przyznanie skutków cywilnych małżeństwu wyznaniowemu, lecz dopuszczenie możliwości złożenia przez osoby zawierające małżeństwo wyznaniowe oświadczenia, na którego podstawie związek ten, jeśli zostanie zarejestrowany w aktach stanu cywilnego, będzie miał takie skutki prawne, jak małżeństwo zawarte przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego lub przed polskim konsulem za granicą.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#LeszekKubicki">Szczegółowy tryb zawierania małżeństwa wyznaniowego ze skutkami cywilnymi będzie następujący:</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#LeszekKubicki">Czynności wstępne polegające przede wszystkim na zbadaniu, czy nie zachodzą przewidziane w prawie polskim przeszkody do zawarcia małżeństwa, będą się odbywały przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, właściwego ze względu na miejsce zamieszkania jednej z osób zamierzających zawrzeć małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi. Osoby te powinny przedstawić kierownikowi urzędu stanu cywilnego dokumenty niezbędne do zawarcia małżeństwa, w tym między innymi pisemne zapewnienie, że nie wiedzą o istnieniu okoliczności wyłączających zawarcie między nimi małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#LeszekKubicki">Proponuje się, aby na tym etapie postępowania nupturienci składali oświadczenia o nazwiskach, jakie będą nosili jako małżonkowie i o nazwiskach dzieci, stosownie do art. 25 i 88 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Złożenie takich oświadczeń przed urzędnikiem stanu cywilnego, a nie dopiero przed duchownym przy zawieraniu małżeństwa w formie wyznaniowej, zapewni, że oświadczenia te będą zgodne z prawem. Duchowny bowiem może nie znać odpowiednich przepisów prawa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#LeszekKubicki">Kierownik urzędu stanu cywilnego wydaje osobie zamierzającej zawrzeć małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi zaświadczenie o braku przeszkód do zawarcia małżeństwa z wymienioną w zaświadczeniu osobą, obejmujące również informacje o treści złożonych oświadczeń w sprawie nazwisk małżonków i ich dzieci albo o braku takich oświadczeń. Powyższe zaświadczenie nie może być wydane przed upływem miesiąca od dnia, kiedy przyszli małżonkowie złożyli pisemne zapewnienia, że nie wiedzą o istnieniu okoliczności wyłączających zawarcie pomiędzy nimi małżeństwa. Wydając zaświadczenie kierownik urzędu stanu cywilnego wyjaśnia osobom zamierzającym zawrzeć małżeństwo, jakie są warunki konieczne do wywołania przez małżeństwo wyznaniowe skutków cywilnych, i uprzedza o następstwach w razie niezachowania tych warunków. Zakres tego wyjaśnienia i sposób jego udzielenia określi szczegółowo minister spraw wewnętrznych i administracji w drodze rozporządzenia. Przyszli małżonkowie potwierdzają na piśmie, że takie wyjaśnienie dostali.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#LeszekKubicki">Osoby zamierzające zawrzeć małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi powinny przedstawić otrzymane od kierownika urzędu stanu cywilnego zaświadczenie o braku przeszkód do zawarcia małżeństwa duchownemu, przed którym zawierają małżeństwo w formie wyznaniowej. Jednocześnie z oświadczeniem o zawarciu małżeństwa w formie wyznaniowej lub bezpośrednio po tym, co zależy od pewnego układu liturgicznego typowego dla danego wyznania, osoby te mogą złożyć oświadczenia, że wolą ich jest, aby to małżeństwo wywołało skutki cywilne. Duchowny wręcza niezwłocznie każdej z osób zawierających małżeństwo po jednym egzemplarzu protokołu.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#LeszekKubicki">Warunkiem wywołania przez małżeństwo wyznaniowe skutków cywilnych jest zarejestrowanie tego związku w księgach stanu cywilnego. W tym celu każda z osób zawierających małżeństwo albo co najmniej jedna, albo obie osoby wspólnie powinny przekazać otrzymany od duchownego protokół urzędowi stanu cywilnego, który wydał zaświadczenie o braku przeszkód do zawarcia małżeństwa, w terminie nie dłuższym niż 5 dni od złożenia oświadczenia o woli wywołania skutków cywilnych małżeństwa wyznaniowego. Pragnę podkreślić, że obowiązek złożenia tego protokółu w urzędzie stanu cywilnego spoczywa wyłącznie na osobach, które zawarły małżeństwo, a w żadnym wypadku nie dotyczy duchownego. Chodzi tu o to, aby duchownego nie obciążać obowiązkami natury w pewnym sensie państwowej, aby on się nie stawał quasi-urzędnikiem stanu cywilnego, a jednocześnie chodzi o to, żeby obowiązek dotyczył osób najbardziej zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#LeszekKubicki">W imię ochrony stron, a również w imię tego, aby chronić jedną ze stron przed próbą jakiegoś oczywistego nadużycia, wystarczy, aby w urzędzie stanu cywilnego jedna ze stron małżeństwa złożyła taki protokół. Jest to istotne, dlatego że w wypadku żądania złożenia protokółu przez obie strony mogłoby dochodzić do sytuacji, kiedy jedna strona, jak to się mówi, znikałaby gdzieś w sinej dali po zawarciu małżeństwa wyznaniowego i wtedy druga byłaby pozbawiona następstw związku w postaci skutków cywilnych. Do zachowania terminu wystarczy nadanie protokółu listem poleconym w polskim urzędzie pocztowym. W razie uchybienia terminowi oświadczenie o zawarciu małżeństwa nie wywoła skutków cywilnych, chyba że opóźnienie nastąpiło wskutek siły wyższej. W dniu, w którym urząd stanu cywilnego otrzyma protokół stwierdzający złożenie oświadczeń o woli wywołania skutków cywilnych małżeństwa wyznaniowego, kierownik tego urzędu sporządzi akt małżeństwa. Jeżeli stwierdzi, że protokół został przekazany po upływie 5 dni od zawarcia małżeństwa wyznaniowego, a opóźnienie to nie było spowodowane siłą wyższą, kierownik urzędu stanu cywilnego nie będzie mógł zarejestrować małżeństwa na podstawie otrzymanego protokółu. W takim wypadku niezwłocznie zawiadomi o uchybieniu terminowi osoby, które złożyły oświadczenie o woli wywołania skutków cywilnych małżeństwa wyznaniowego. Chodzi o umożliwienie tym osobom niezwłocznego naprawienia uchybienia przez zawarcie małżeństwa świeckiego przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego, skoro małżeństwo wyznaniowe nie może wywołać skutków cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#LeszekKubicki">Małżeństwo wyznaniowe wywoła skutki prawne w zakresie prawa polskiego tylko wówczas, jeżeli zostaną spełnione wszystkie omówione wyżej wymagania określone w projektowanych przepisach. Małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi będzie mogło zostać unieważnione lub rozwiązane zgodnie z polskim prawem rodzinnym i opiekuńczym. Jest oczywiste, że zakaz unieważnienia i rozwiązania małżeństwa przewidziany w prawie kościelnym nie jest skuteczny na gruncie prawa Rzeczypospolitej Polskiej. Orzeczenia sądów polskich o ustaleniu nieistnienia małżeństwa, o jego unieważnieniu lub rozwiązaniu będą skuteczne jedynie w sferze regulowanej prawem świeckim. I odwrotnie - orzeczenia władz kościelnych unieważniające małżeństwo wyznaniowe będą dotyczyć wyłącznie sfery regulowanej prawem wyznaniowym. Nie ma potrzeby zapisywać tego w projektowanej ustawie, albowiem obowiązuje zasada rozdzielności jurysdykcji władz kościelnych i organów państwowych, i żaden przepis nie przewiduje wyjątku od tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#LeszekKubicki">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, jakkolwiek jest to informacja dodatkowa, że wczoraj na posiedzeniu Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu ten projekt był dyskutowany i nie budził zastrzeżeń ze strony kościelnej, z wyjątkiem jednego sformułowania — raziło użycie słowa „protokół”. To jest problem technicznolegislacyjny, możliwy do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#LeszekKubicki">Przedstawiając powyższe założenia projektu rządowego, pragnę prosić Wysoką Izbę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Nałęcza w celu przedstawienia uzasadnień projektów ustaw zawartych w drukach nr 2320, 2321, 2322 i 2323.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszNałęcz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Pracy zgłosił projekty ustaw okołokonkordatowych, albowiem nigdy nie byliśmy nieprzejednanymi wrogami konkordatu. Unia Pracy uważa za pożyteczne uregulowanie stosunków między państwem a Kościołem katolickim właśnie w postaci konkordatu. Cieszymy się, że Konstytucja Rzeczypospolitej, która, wierzymy, zostanie przez większość Polaków przyjęta w głosowaniu 25 maja, takie rozwiązanie w końcu dopuszcza. Do tej pory według naszej interpretacji konstytucji możliwości zawarcia takiej umowy nie było. Nie ma w naszym środowisku agresji wobec konkordatu, jest natomiast duże oczekiwanie, żeby konkordat regulował stosunki między państwem i kościołem w sposób nie budzący konfliktów między obywatelami, nie rodzący napięć i zadrażnień między Polakami. Chodzi o to, żeby obywatele różnej wiary, różnego światopoglądu mogli obok siebie egzystować bez rozdzielania ich na kategorię I i II. W naszej ocenie, niestety, takimi konfliktami i zadrażnieniami grożą obecnie niejasne zapisy i co więcej niejasne interpretacje konkordatu. Stąd nasze propozycje tzw. ustaw okołokonkordatowych. Zgłaszamy je nie po to, by walczyć z konkordatem, jak nam usiłują to wmówić różni ludzie złej woli, ale po to, żeby bezkonfliktowo te sprawy uregulować, aby Kościół katolicki ze swoimi wielkimi historycznymi zasługami dla narodu polskiego znalazł w naszej społeczności właściwe miejsce, ale żeby nie było to miejsce rodzące napięcia, nawet wśród nieznacznej mniejszości Polaków.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TomaszNałęcz">W naszej ocenie są cztery dziedziny spraw, gdzie takie napięcia i zadrażnienia mogą czy wręcz muszą się pojawić w nieunikniony sposób. Chodzi o miejsce religii w szkole i przedszkolu, o skutki cywilne małżeństw, o gwarancje ludzkiego pochówku na cmentarzu katolickim, jeśli on spełnia w danej miejscowości zarazem rolę cmentarza komunalnego, i chodzi też o kwestie podatkowych i finansowych zobowiązań kościoła. Trzech tych pierwszych kwestii dotyczą nasze inicjatywy legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TomaszNałęcz">Nasza propozycja nowelizacji ustawy o systemie oświaty wiąże się nieodłącznie z tekstem nowo przyjętej konstytucji. Zgodnie z zapisem art. 53 ust. 3 Konstytucji RP przyjętej przez Zgromadzenie Narodowe 2 kwietnia br., który mówi, że: „Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami”, jesteśmy za obecnością religii w szkole, jeśli oczywiście rodzice sobie tego życzą i ustawa to w sposób precyzyjny określa. I takie określenie w tekście ustawy zawieramy. Odnosząc się z szacunkiem do ust. 4 art. 53 konstytucji, z nie mniejszym szacunkiem odnosimy się do ust. 7 tego artykułu, który mówi: „Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania”.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#TomaszNałęcz">Naszym zdaniem stopień z religii na państwowym świadectwie szkolnym, tzn. brak tego stopnia, kreska z religii, jest niczym innym, tylko ujawnieniem stosunku do religii, ujawnieniem światopoglądu. Religia bowiem jest wyjątkowym przedmiotem nadobowiązkowym w polskiej szkole. To nie jest to samo, co nauczanie hiszpańskiego czy wiedza o komputerze.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#TomaszNałęcz">Wystarczy przeczytać tekst konkordatu, żeby się przekonać, że z nauczaniem religii w szkole wiążą się też określone praktyki religijne. Udział w lekcji religii świadczy o wyznaniu ucznia. Nie można chodzić na religię i uczestniczyć w praktykach religijnych będąc człowiekiem innej wiary. Jeśli uczestniczy się w tych praktykach, to popełnia się swego rodzaju świętokradztwo. Tak więc stopień z religii jest informacją o wyznaniu ucznia.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#TomaszNałęcz">Były też tragiczne momenty w polskiej historii, gdzie rzeczywiście stopień z religii przesądzał o ludzkim życiu lub śmierci nie dlatego, że informował o wynikach nauczania, tylko właśnie dlatego, że informował o wyznaniu danej osoby. Stąd szanując zapis z ust. 7 art. 53 konstytucji, nie mając nic przeciwko nauczaniu religii w szkole, uważamy, że stopień z religii powinien być umieszczany na oddzielnym świadectwie szkolnym. Wtedy art. 53 konstytucji będzie zrealizowany w pełnym majestacie prawa zarówno jeśli chodzi o ust. 4, jak i o ust. 7. Nie chcemy czytać tylko jednego z tych ustępów, albowiem muszą być one czytane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#TomaszNałęcz">Podobne dylematy rodzi nauczanie religii w przedszkolach. Konkordat wyraźnie mówi o nauczaniu religii w przedszkolu. Wszyscy, którzy zetknęli się z nauczaniem przedszkolnym (ja się z nim zetknąłem jako rodzic, nie podczas studiów pedagogicznych), wiedzą, że pobyt w przedszkolu składa się z dwóch faz: wychowania przedszkolnego i nauczania przedszkolnego. Oczywiście także w momencie fazy wychowania pojawiają się pewne elementy nauczania, ale są one immanentnie związane z całym pobytem dziecka w przedszkolu. Nie da się w tym przypadku wyodrębnić momentu pobytu dziecka w przedszkolu, kiedy nauczanie religii będzie dotyczyło tylko osoby zainteresowanej. Stąd nasza propozycja, żeby - wychodząc z tych dwóch faz nauczania i obecności dziecka w przedszkolu - nauczanie religii w przedszkolu wprowadzić wtedy, kiedy rzeczywiście w przedszkolu pojawia się nauczanie w pełnym jego wymiarze, kiedy są organizowane lekcje, kiedy dzieci, których rodzice nie będą sobie życzyli uczestnictwa w nauczaniu religii, będą mogły w w tych zajęciach nie uczestniczyć. Ten moment pojawia się dopiero w zerówce. Wcześniej takiego momentu nie ma. Jeśli wcześniej wprowadzimy naukę religii w przedszkolu, oczywiście skończy się to tym, że rodzice, którzy nie będą chcieli, żeby ich dzieci uczestniczyły w wychowaniu religijnym, będą musieli zrezygnować z posyłania dziecka do przedszkola. Innego wyjścia nie ma. Każdy, kto miał dziecko w przedszkolu, doskonale o tym wie. Wystarczy tutaj podstawowa wiedza, żeby zrozumieć takie rozwiązanie. Nie trzeba skomplikowanych formuł prawnych, żeby udowodnić, że jest inaczej, zresztą że jest inaczej, udowodnić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#TomaszNałęcz">Przechodzę do kolejnego istotnego punktu naszej propozycji. Chodzi o nowelizację ustawy o cmentarzach i o chowaniu zmarłych. Unii Pracy bardzo zależy na tym, żeby ludzie innej wiary bądź niewierzący mieli prawo do ludzkiego, godziwego pochówku na cmentarzu katolickim, jeśli w danej miejscowości, w danej gminie pełni on funkcję cmentarza komunalnego. W obecnym ustawodawstwie jest taka gwarancja. Ustawa o cmentarzach i chowaniu zmarłych z 31 stycznia 1959 r., kilkakrotnie potem nowelizowana, ostatnio w 1991 r., daje gwarancje takiego pochówku. Jeśli w danej miejscowości nie ma cmentarza komunalnego, to osoba innej wiary musi być przez miejscowego proboszcza na tym cmentarzu pochowana. Chodzi jednak jeszcze o to, w jaki sposób będzie pochowana. Kiedy zgłosiliśmy te projekty ustaw, kiedy dziennikarze poinformowali o tym w radiu, telewizji i w gazetach, jako poseł wnioskodawca otrzymałem kilka listów, w których informowano mnie o różnego rodzaju przypadkach dochowania tego zapisu, ale w sposób dla rodziny upokarzający. W jednym z tych listów respondentka pisała, że jej mąż został pochowany nie w grobowcu rodzinnym, znajdującym się w honorowej części cmentarza, tylko w innej części cmentarza, a to dlatego, że rodzina nie uregulowała składki wyznaczonej przez proboszcza miejscowej parafii na cel kościelny. W tym przypadku obowiązujące w Polsce prawo nie zostało naruszone, zostało dochowane, ale nastąpiła oczywista ludzka krzywda i to w momencie dla człowieka najbardziej dramatycznym, kiedy odchodzi ktoś bliski. Stąd utwierdzamy się w przekonaniu, że dotychczasowy zapis w ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych jest niewystarczający, trzeba go uzupełnić, zważywszy na to, że w społeczności kapłanów, tak jak w każdej społeczności, zdarzą się i tacy ludzie - oczywiście są oni w rażącej mniejszości, na zasadzie wyjątku, bo większości kapłanów ta nieufność i ten zarzut nie dotyczy. Nie chciałbym, żeby moje wystąpienie było potraktowane jako zarzut pod adresem większości. Ale wystarczy, że jest jeden taki wypadek, żeby ustawodawca go musiał uwzględnić i musiał na niego zareagować. To prawo jest nie dla większości, tylko dla wszystkich, również dla jednej osoby, której grozi krzywda.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#TomaszNałęcz">Dlatego proponujemy, żeby wyraźnie wpisać w projekcie ustawy, że jeśli rodzina zmarłego posiada grobowiec rodzinny albo tylko posiada prawa do wykupionego wcześniej miejsca, bez wzniesionego grobowca, to nie wolno odmówić pochówku w tym właśnie miejscu. To dopełnienie jest niezbędne, żeby uniknąć tego rodzaju wypadków, które - jak się mogłem o tym boleśnie przekonać - miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#TomaszNałęcz">Kwestia następna dotyczy sprawy małżeństw oraz nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Pan poseł Bentkowski był tak uprzejmy, że usiłował mnie wyręczyć w referowaniu naszego projektu, aczkolwiek uczynił to w sposób niefortunny, mówiąc o jego błędach. Chcę, panie pośle, poinformować pana i, przede wszystkim, całą opinię publiczną, że w naszym projekcie nie ma żadnego błędu. Chcę pana mylną ocenę sprostować. Otóż my rzeczywiście proponujemy w Kodeksie rodzinnym opiekuńczym bardzo proste, jednoartykułowe rozwiązanie, które mówi, że każde małżeństwo zawarte w Polsce wywołuje w momencie zawarcia wszystkie skutki cywilne. Ma pan rację, że konkordat przewiduje inne rozwiązanie, ale gdyby Sejm Rzeczypospolitej przyjął naszą nowelizację, rozszerzającą zapisy konkordatu, to oczywiście ta różnica zdań by zniknęła i nie byłoby mowy o żadnym błędzie. Według naszej interpretacji formuły zawarte w konkordacie — kilkakrotnie tutaj bardzo kompetentnie panowie posłowie i ministrowie je referowali, więc ja rezygnuję z omawiania ich — biorą się stąd, że twórcy konkordatu usiłowali dostosować jego zapisy do obowiązującego Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego z 25 lutego 1964 r., wielokrotnie też potem nowelizowanego, w ogóle nie dopuszczającego małżeństwa, które można zawrzeć w kościele.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#TomaszNałęcz">Art. 1 tego kodeksu mówi, że małżeństwo zostaje zawarte, gdy mężczyzna i kobieta, oboje jednocześnie, złożą przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego oświadczenia, że wstępują ze sobą w związek małżeński. Prawo polskie nie dopuszcza innej formuły zawierania małżeństwa, stąd owa dziwaczna formuła zawarta w konkordacie. Dlaczego dziwaczna, za chwilę to uzasadnię - bo usiłuje dostosować to do art. 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Proponujemy uzupełnić ten artykuł zapisem, że małżeństwo zostaje zawarte ze wszystkimi skutkami cywilnymi również wówczas, gdy tego rodzaju oświadczenie woli dwojga młodych ludzi zostało złożone przed duchownym, obojętnie jakiego, legalnie działającego w Rzeczypospolitej wyznania. I to jest rozwiązanie najbardziej naturalne i najbardziej dla obywatela korzystne. Gdyby przyjąć rozwiązania proponowane w innych nowelizacjach, obywatelowi groziłaby sytuacja, że małżeństwo, które on będzie uważał za taki sam związek małżeński jak każdy inny zawarty w Rzeczypospolitej, tak naprawdę małżeństwem nie jest, ponieważ nie wywołuje skutków cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#TomaszNałęcz">Dotykamy tutaj bardzo istotnej, ważnej sprawy. Większość z nas zawierała związki małżeńskie i wie, w jakim stanie wzburzenia emocjonalnego wtedy człowiek się znajduje, jak mało interesuje się formułami prawnymi, jak w gruncie rzeczy nie ma pojęcia o paragrafach - widzi ukochaną osobę, a nie zapisy kodeksu rodzinnego. Stanowiąc prawo, bierzemy odpowiedzialność za ten moment w życiu dwojga młodych ludzi i byłoby bardzo źle, gdyby oni dopiero potem, w momencie konfliktu i kłopotów, przekonali się, że podjęli w sposób nieodwracalny pewne decyzje, co do których nie mieli wcześniej wyobrażenia.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#TomaszNałęcz">Tymczasem pan minister Kubicki - to jest moment rozstrzygający, więc chciałbym, uzasadniając nasz projekt, o tej sytuacji w kilku zdaniach opowiedzieć - utwierdził mnie we wszystkich naszych wcześniejszych obawach, że jeśliby przyjąć formułę konkordatową, to zawarte przed duchownym małżeństwa nie będą wywierały skutków cywilnych. A co to znaczy dla zwykłego obywatela? Ta formuła nic nie znaczy. Dla mnie, kiedy miałem 21 lat i zawierałem małżeństwo, ta formuła by nic nie znaczyła. Byłbym wtedy przekonany, że zawieram normalne małżeństwo, ponieważ państwo polskie je uznaje. Tymczasem jeśli nastąpi zawarcie małżeństwa według tej formuły, która jest ujęta w konkordacie, to małżonkowie nie będą mogli na przykład wspólnie rozliczyć podatku. Jeśli rozliczą wspólnie podatek, bo są małżonkami, to przyjdzie inspektor skarbowy i powie: proszę o dowód małżeństwa, a dowodu małżeństwa nie uzyska, i tych rozliczających czeka określona kara finansowa, bardzo wysoka. Unia Pracy chce ulg rodzinnych dla osób niezamożnych, mało i średnio zarabiających. Takich ludzi wtedy te ulgi rodzinne nie obejmą. Mówię o dwóch pierwszych z brzegu wziętych przypadkach, a przecież o rodzinie jako instytucji, która jest obiektem zainteresowania państwa, mówi się też w wielu dziesiątkach, jeśli nie setkach przepisów. Jest przecież sprawą ustawodawcy, żeby każdemu małżeństwu korzystanie z tych przepisów umożliwić. Nie potrafimy sobie w Unii Pracy wytłumaczyć, dlaczego polski Sejm miałby małżeństwom w Polsce zawieranym dobrodziejstwa korzystania z tych przepisów odmawiać. Oczywiście jedną z konsekwencji skutków cywilnych jest również rozwód. Z tym że w naszej propozycji małżeństwo będzie zawierane przed duchownym w dwóch porządkach, tym wyznaniowym, nieodwracalnym - co Bóg związał, człowiek się nigdy nie może ważyć rozwiązać, chyba że kościół zmieni na ten temat zdanie (zgadzam się z panią posłanką Suchocką co do tego, że nie zmienił) - i cywilnym, a tu skutki powinny być odwracalne. Myślę, że byłoby bardzo źle, gdyby wróciły te czasy, które znamy z historii, że dla zawarcia nowego małżeństwa trzeba było zmieniać wyznanie. Niektórzy wybitni Polacy tak musieli swoje rozbite rodziny potem na nowo cementować. Zaoszczędzę wymieniania z tej trybuny ich nazwisk, bo myślę, że część Izby wprawiłoby to w zakłopotanie. Myślę, że u końca XX wieku nie musimy wracać do tego rodzaju sytuacji, że stać nas na to, żeby tym małżeństwom, które są zawierane przed duchownymi różnych wyznań, również nadać moc prawną. W gruncie rzeczy na podstawie tych zapisów, za sprawą wprowadzenia zapisów o tych małżeństwach do prawa państwowego uznajemy je za małżeństwa i tego się w Unii Pracy najbardziej obawiamy, tego mylnego sygnału informacyjnego. Młodzi ludzie, zawierając małżeństwo w formule, którą sankcjonuje prawo państwowe, nie będą zdawali sobie sprawy, że w gruncie rzeczy przed państwem małżeństwem nie są. Te skutki cywilne, a więc te wszystkie sprawy, o których wcześniej wspominałem, nie będą tych ludzi dotyczyły.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym jeszcze na koniec złożyć pewne wyjaśnienie jako poseł wnioskodawca, ponieważ nasze projekty są obiektem żywej publicznej wymiany zdań. Zarzuca się tym projektom szykanowanie Kościoła katolickiego. Są to informacje nieprawdziwe, aczkolwiek oparte na bardzo rygorystycznym czytaniu projektów naszych ustaw. Pragnę wyjaśnić, że projekty naszych ustaw są w gruncie rzeczy tylko konceptami ustaw. My bowiem wcześniej proponowaliśmy inną formułę pracy nad ustawami okołokonkordatowymi. Chcieliśmy w tej sprawie szukać kompromisu i uważaliśmy, że ten kompromis może być zawarty w jakimś zespole roboczym. W trakcie prac komisji sejmowych nie zawiera się kompromisów. Formułuje się jedno zdanie, zdanie odrębne, zarządza się głosowanie, jest wniosek większości, wniosek mniejszości. Tryb prac sejmowych zawierania kompromisów nie przewiduje. Legislacja to stanowienie prawa, a nie zawieranie kompromisów. Stąd ponieważ wydawało nam się na początku tej ciernistej drogi konkordatowej, że jest pomiędzy klubami zgoda co do tego, że będziemy szukali pewnego kompromisu w zespole roboczym, nie cyzelowaliśmy naszych projektów ustaw, formułując tylko idee pewnych rozwiązań. Kiedy to się zmieniło, kiedy większość zdecydowała, że jednak obieramy naszym zdaniem gorszą metodę osiągania skutecznych zapisów, poprzez prace w komisjach, bardzo szybko, w ciągu kilku godzin zamieniliśmy te koncepty na projekty ustaw i w wyniku tego pośpiechu nastąpiły pewne nieporozumienia. Tylko w wyniku tego nieporozumienia, jeśli mówimy o nowelizacji ustawy o oświacie, nie proponujemy uchylenia obowiązujących ustaw dotyczących sposobu nauczania religii w odniesieniu do tych ustaw. Głosowaliśmy wcześniej za umieszczaniem na świadectwie stopnia z religii, jeśli chodzi o inne wyznania, nierzymskokatolickie, ale tylko na zawsze przez nas przestrzeganej zasadzie równego traktowania wszystkich religii. Ponieważ dzisiaj stopień z religii jest umieszczany na świadectwie, nie widzieliśmy żadnego powodu, żeby w ustawach dotyczących innych religii wpisywać przepis usuwający stopień z religii na świadectwie. Rzecz jasna rozwiązania globalne, które proponujemy w naszym projekcie nowelizacji ustawy o oświacie, dotyczą wszystkich religii. Konsekwencją ich przyjęcia będzie nowelizacja wszystkich ustaw, w liczbie kilkunastu, które polski Sejm przyjął, a które regulują nauczanie religii innych obrządków. Tego typu legislacyjnych potknięć - nie waham się użyć tego słowa - jest w naszych projektach więcej, a więc wszystkich krytyków tych ustaw bardzo gorąco proszę, żeby przedmiotem dyskusji była idea i istota tych rozwiązań, a nie ich obudowa legislacyjna, bo rzeczywiście tego rodzaju krytyką mogą osiągnąć sukces, ale to będzie tylko sukces pozorny, ponieważ w tej sprawie nie twierdzimy, że to są rozwiązania do końca dopracowane. Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Tomasz Nałęcz.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana Jerzego Wiatra w celu przedstawienia uzasadnień projektów ustaw zawartych w drukach nr 2309, 2310 i 2311.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rada Ministrów ma zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie trzy rządowe projekty ustaw nowelizujących bądź też na nowo ustanawiających normy prawne w tych kwestiach, które wiążą się z konkordatem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyWiatr">Chcę powiedzieć na wstępie, że Rada Ministrów, przedstawiając te projekty, wychodzi z założenia, że ratyfikacja konkordatu przez Rzeczpospolitą Polską powinna dokonać się w warunkach, w których wątpliwości, jakie budzi sam tekst konkordatu, zostaną rozproszone i możliwe będzie uzyskanie szerokiej zgody na ratyfikację, zarówno w tej Izbie jak i w społeczeństwie. Możliwe będzie to wtedy, kiedy ustawy wprowadzane obecnie pod obrady Wysokiej Izby rozstrzygną sporne problemy w sposób, który gwarantować będzie konstytucyjną zasadę wolności wyznania i sumienia, dobrowolności nauczania religii w szkołach publicznych i przedszkolach, słowem, kiedy ustawy te usuną wszelkie możliwe niejasności, a także skorygują obecny stan prawny, który przynajmniej w niektórych kwestiach takiej korektury wymaga. Wymagałby on jej nawet wtedy, gdyby nie został zawarty konkordat, ale tym bardziej gdy kwestia nauczania religii zostaje wskutek zawarcia konkordatu podniesiona do rangi normy regulowanej umową międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyWiatr">Obecny stan prawny wynika z pewnych okoliczności zaistniałych kilka lat temu. Ustawa o systemie oświaty nie regulowała w sposób szczegółowy warunków, które mają być spełnione, by zrealizowana została zawarta w ustawie o systemie oświaty zasada wprowadzenia do szkół publicznych, wszędzie tam gdzie rodzice się tego domagają, nauki religii. Ustawa delegowała tę kwestię do uprawnień ministra edukacji narodowej w trybie rozporządzenia, ale równocześnie stanowiła - ściślej mówiąc: stanowi, bo to jest stan obowiązujący w tej chwili - że minister edukacji narodowej w tych kwestiach wydając rozporządzenie, musi je wydawać w uzgodnieniu z władzami kościołów. Jest to dyspozycja wyjątkowa, nie spotykana niemal nigdy - choć są nieliczne przykłady w innych ustawach - w naszym ustawodawstwie. W ogromnej większości wypadów minister zobowiązany do wydania aktów wykonawczych wydaje je po zasięgnięciu opinii określonych podmiotów. W tym wypadku jednak ustawa stanowiła, że minister wydaje rozporządzenie w uzgodnieniu. I rzeczywiście, w kwietniu 1992 r. urzędujący wówczas minister edukacji narodowej wydał rozporządzenie szczegółowo regulujące zasady nauczania religii w szkołach publicznych. To rozporządzenie, wydane w uzgodnieniu z władzami kościelnymi, przesądzało np. o umieszczeniu oceny z religii na wysokim miejscu na świadectwach szkolnych, co nie wynika ani wprost, ani pośrednio z samej ustawy o systemie oświaty. Ponieważ jednak rozporządzenie ministra edukacji narodowej w tej materii wydawane być może jedynie w uzgodnieniu z władzami kościelnymi, wskutek tego następcy ministra, który wydał to rozporządzenie w kwietniu 1992 r., nie mogli, nawet jeśli chcieli, a nie zawsze chcieli, dokonać modyfikacji tego rozporządzenia. Stąd istnieje potrzeba uregulowania tych kwestii w trybie ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JerzyWiatr">Dlatego rząd przedstawia w druku nr 2309 propozycje nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Nowelizacja ta - raz jeszcze podkreślam - nacechowana jest dobrą wolą. Chcemy, by zgodnie z konkordatem i zgodnie z ustawą o systemie oświaty w szkołach publicznych, tam, gdzie rodzice tego sobie życzą, i w przedszkolach była prowadzona nauka religii. Chcemy jednak równocześnie, by prowadzenie tej nauki odbywało się w warunkach rzeczywistej, a nie tylko zadeklarowanej dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JerzyWiatr">Z tą ostatnią kwestią, a więc właśnie z dobrowolnością, wiąże się propozycja pierwsza, zawarta w rządowym projekcie ustawy nowelizującej ustawę o systemie oświaty, mianowicie by dodać do art. 11 po ust. 1 ust. 1a, zgodnie z którym na świadectwach i dyplomach nie umieszczałoby się ocen z przedmiotów nadobowiązkowych. Ponieważ przedmiotem nadobowiązkowym jest m.in. religia, oznaczałoby to, że na świadectwach i dyplomach nie umieszczałoby się ocen z religii.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JerzyWiatr">Rząd rozważał, czy należy wprost stwierdzić, że nie umieszcza się ocen z religii, czy też wprowadzić ogólniejszą zasadę niewprowadzania ocen z przedmiotów nadobowiązkowych. Ostatecznie stanęliśmy na stanowisku, że rzeczą właściwszą będzie wprowadzenie tu normy ogólnej, która odnosić się będzie także do religii, a nie wyłącznie do religii, gdyż w przeciwnym wypadku istniałaby podstawa do stwierdzenia, że religia jest potraktowana inaczej niż inne przedmioty, które także nie są obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JerzyWiatr">Chcę w związku z tym stwierdzić z tej trybuny, że wczoraj w czasie posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu przedstawiłem możliwość wprowadzenia, bądź to w postaci autopoprawki do tej ustawy, bądź w postaci rozporządzenia ministra, możliwości wydawania odrębnych świadectw z przedmiotów nadobowiązkowych. Jednak propozycja ta, jak się wydaje, nie odpowiada na zastrzeżenia, które są zgłaszane w stosunku do proponowanego przez nas rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JerzyWiatr">Chcę powiedzieć wyraźnie, że chodzi tutaj o zachowanie bezwzględnie koniecznej zasady zachowania tajemnicy w tych zakresach, w których obywatel ma prawo do nieupubliczniania swojego stanowiska światopoglądowego. Na przykład świadectwo dojrzałości będzie towarzyszyło absolwentowi przez całe życie w różnych sytuacjach. Jeżeli w sposób obligatoryjny na świadectwie tym będzie ocena z religii - na jednych świadectwach będzie, a na innych nie - to powstanie realna możliwość wykorzystywania przez niektóre osoby czy instytucje tego faktu dla praktyk dyskryminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JerzyWiatr">Ponieważ jest to dokument publiczny, państwowy, mamy obowiązek tak uregulować tę kwestię, by tego rodzaju sytuacje nie zaistniały. Nie odpowiedzielibyśmy na ten problem, akceptując proponowaną formułę, by ci, którzy chcą, mieli tę ocenę wpisaną na świadectwie, a ci, którzy nie chcą - nie mieli. Rozwiązanie takie przypominałoby praktykę z lat już dawno minionych, kiedy tajemnica głosowania w wyborach była interpretowana przez władze w ten sposób, że kto chce, to może wejść za kurtynę, a kto nie chce, głosuje jawnie. Ponieważ tak się składało nieprzypadkowo, że znaczna część wyborców głosowała jawnie, każdy wchodzący za kurtynę był w sposób oczywisty wyróżniony. Tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak było, ale już nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JerzyWiatr">Właśnie powiedziałem, że w czasach, które na szczęście minęły. W związku z tym nie powinno się do podobnych praktyk nawiązywać.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JerzyWiatr">W dokumencie państwowym, jakim jest świadectwo szkoły publicznej, nie powinno być ocen z przedmiotu, który jest nadobowiązkowy, a ponadto wywołuje - właśnie w związku z kwestią różnic światopoglądowych - określone kontrowersje. To jest pierwsza część propozycji nowelizacji ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JerzyWiatr">Proponujemy też wprowadzenie w art. 12 rozwiązań dotyczących nauczania religii w przedszkolach publicznych. Przyjmujemy tę samą zasadę, co przy nauczaniu religii w szkołach, że decydują tutaj rodzice. Proponujemy, by nauczanie religii odbywało się w najwyższych, tzw. zerowych oddziałach w przedszkolach. Dlaczego tylko w tych oddziałach? Wynika to literalnie z tekstu konkordatu - w tekście konkordatu jest mowa o nauczaniu religii, a nauczanie odbywa się w przedszkolu jedynie w oddziałach zerowych. Przedtem ma miejsce wychowanie. Konkordat nie mówi, czy wychowanie ma być takie czy inne, mówi wyraźnie o nauczaniu. Skoro nauczanie w przedszkolu odbywa się jedynie w oddziałach zerowych, to gdybyśmy nie wprowadzili proponowanej normy, powstałaby sytuacja trudna do uzasadnienia i trudna do realizacji organizacyjnej, mianowicie dzieci młodsze, które nie są objęte nauczaniem przedszkolnym w innych zakresach, byłyby objęte nauczaniem tylko religii.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#JerzyWiatr">Jeżeli Wysoka Izba podzieli stanowisko rządu i wprowadzi nauczanie religii w oddziałach zerowych, będzie to zgodne z literą konkordatu, zapewni, że nauczanie religii znajdzie się w przedszkolach, a równocześnie nie spowoduje sytuacji, w której trzeba byłoby organizować nauczanie tam, gdzie nauczania z zakresu innych dziedzin czy innych przedmiotów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#JerzyWiatr">Proponujemy także w ustawie, by organizowanie nauki religii w systemie klasowym odbywało się wtedy, kiedy co najmniej połowa uczniów na religię uczęszcza, a w systemie zespołów międzyklasowych wtedy, kiedy na lekcje religii uczęszcza mniej niż połowa. To rozwiązanie jest podyktowane względami organizacyjnymi i finansowymi. Sytuacja, w której należy odrębnie uczyć mniejsze grupy dzieci w systemie klasowym, a więc nie całą klasę, lecz np. 1/3 klasy, ogromnie komplikuje i podnosi koszty nauczania religii, a Wysoka Izba wie o tym, że od 1 września 1997 r. realizujemy w pełni wynagradzanie wszystkich katechetów, a więc względy finansowe nie są tutaj bez znaczenia. System nauczania w zespołach międzyklasowych nie ograniczyłby w niczym prawa do pobierania nauki religii, stwarzałby natomiast lepsze warunki organizacyjne do realizacji w systemie szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#JerzyWiatr">Wreszcie - w projekcie z druku nr 2309 - proponujemy wprowadzenie zasady, iż minister edukacji narodowej, po zasięgnięciu opinii władz zainteresowanych kościołów i związków wyznaniowych, określa w drodze rozporządzenia warunki i sposoby wykonywania przez publiczne przedszkola i szkoły zadań, o których mowa w poprzednich ustępach.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#JerzyWiatr">Projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty jest najtrudniejszy i najbardziej sporny z trzech projektów nowelizacji, które Rada Ministrów przedstawia Wysokiej Izbie. Chcę raz jeszcze podkreślić, że proponując tę nowelizację pragniemy umocnić zasadę dobrowolności i zapewnić nauczaniu religii w szkołach i przedszkolach takie oparcie prawne, które nie będzie budziło wątpliwości, które położy kres różnego rodzaju namiętnościom i kontrowersjom, jakie wokół tego przedmiotu w szkole występują.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#JerzyWiatr">W drugim projekcie, zawartym w druku nr 2310, Rada Ministrów proponuje zmiany w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz niektórych innych ustawach. Istotą tych zmian jest dostosowanie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz niektórych innych ustaw do stanu prawnego, który powstanie po ratyfikacji konkordatu i po nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Tam, gdzie była dotąd mowa o nauczaniu religii w szkołach, mówi się o nauczaniu religii w szkołach i przedszkolach. Są to art. 20 i 21. W art. 22 ust. 3 mówi się, że wszystkim kościołom i związkom wyznaniowym daje się te same prawa przy tworzeniu szkół wyższych, które na mocy konkordatu posiadać będzie Kościół Rzymskokatolicki. Proponowany ust. 5 tegoż art. 22 jest w tym samym duchu.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#JerzyWiatr">Wreszcie wprowadza się w kolejnych artykułach — art. 2–7 — identyczne pod względem treści nowelizacje do ustaw o stosunku państwa do poszczególnych kościołów i związków wyznaniowych innych niż Kościół katolicki. Wszędzie polega to na skreśleniu tych ustępów, które mówią o ocenach z religii na świadectwach szkolnych. Ustępy te pojawiały się w ustawach dlatego, że wcześniejsze normy prawne gwarantowały wprowadzenie ocen z religii w trybie rozporządzenia ministra w odniesieniu do nauki religii rzymskokatolickiej. W ten sposób następowałoby ujednolicanie stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#JerzyWiatr">Wreszcie trzeci projekt ustawy, z druku nr 2311, bezpośrednio realizuje jedno z postanowień konkordatu. Konkordat zobowiązuje Rzeczpospolitą do finansowania z budżetu państwa Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Proponowany projekt ustawy stanowi, że Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie otrzymuje dotacje i inne środki z budżetu państwa na zasadach określonych dla uczelni państwowych, z wyłączeniem dotacji na inwestycje budowlane. W art. 2 rząd proponuje, by ustawa ta miała zastosowanie od roku budżetowego 1998. W uzasadnieniu zwracano uwagę na to, że przyjęcie tej ustawy pociąga za sobą, gdy przyjmiemy tegoroczne warunki i zastosujemy wobec Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie identyczne reguły, jak wobec wyższych uczelni państwowych, wydatki w wysokości 5148 tys. zł. Środków tych nie ma w budżecie na rok 1997. Przyjęcie przez Wysoką Izbę tej ustawy pociąga za sobą konieczność umieszczenia w budżecie na rok 1998 kosztów finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej, o co rząd w przedłożeniu budżetowym na 1998 r. wystąpi.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#JerzyWiatr">Wysoka Izbo! Zwracając się o rozpatrzenie tych projektów ustaw, chcę podkreślić, że choć między nimi a projektami poselskimi istnieją pewne różnice - w szczególności występują one między rządowym projektem nowelizacji ustawy o systemie oświaty a poselskim projektem złożonym przez Unię Pracy - to w naszym przekonaniu nie są to różnice fundamentalne, nie są to różnice, których nie można przezwyciężyć w dalszej pracy. W związku z tym wyrażam nadzieję, że komisje będą w stanie nadać tym projektom kształt w pełni zadowalający i zyskujący akceptację Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji panią Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2312.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, zawarty w druku nr 2312. Jest to jedna z tzw. ustaw okołokonkordatowych. Przewiduje ona dwie zmiany w ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych, przy czym obie dotyczą pewnych wypadków chowania zmarłych na cmentarzach wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ustawa, o której mowa, została uchwalona w dniu 31 stycznia 1959 r. W toku rozmów państwowo-kościelnych, poprzedzających uchwalenie ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, uzgodniono, że należy dokonać zmian w przepisach omawianej dzisiaj ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, gdyż nie spełniło się oczekiwanie na zakładanie cmentarzy komunalnych, wyrażone w pierwotnym tekście przepisów. Należało nadać odpowiedni charakter art. 8. Zatem nowe brzmienie art. 8 ust. 2, nadane w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, jest następujące: w miejscowościach, w których nie ma cmentarzy komunalnych, zarząd cmentarza wyznaniowego umożliwia pochowanie na tym cmentarzu na równych prawach zwłok osób zmarłych, które nie należą do danego wyznania. Dwie dalsze zmiany ustawy z 1958 r., dokonane w 1990 r., a potem w 1991 r., nie dotyczyły materii omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ożywiona dyskusja na temat tych spraw wynikła na tle przepisów konkordatu podpisanego 28 lipca 1993 r. Art. 8 ust. 3 konkordatu brzmi bowiem: „Miejscom przeznaczonym przez właściwą władzę kościelną do sprawowania kultu i grzebania zmarłych państwo gwarantuje w tym celu nienaruszalność. Z ważnych powodów i za zgodną kompetentnej władzy kościelnej można przeznaczyć te miejsca na inny użytek. Niniejszy przepis nie ogranicza stosowania prawa polskiego w przypadkach wywłaszczenia z zachowaniem standardów prawa międzynarodowego”. Natomiast art. 24 konkordatu brzmi: „Kościół ma prawo do budowy, rozbudowy i konserwacji obiektów sakralnych i kościelnych oraz cmentarzy zgodnie z prawem polskim. O potrzebie budowy świątyni i o założeniu cmentarza decyduje biskup diecezjalny lub inny właściwy ordynariusz. Budowę obiektów sakralnych i kościelnych oraz założenie cmentarza inicjują właściwe władze kościelne po uzgodnieniu miejsca z kompetentnymi władzami i pozyskaniu wymaganych decyzji administracyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Rząd w swej deklaracji na temat konkordatu umieścił pkt 2 w następującym brzmieniu: „Pojęcie nienaruszalności cmentarzy użyte w art. 8 ust. 3 konkordatu nie może być rozumiane jako prawo do odmowy pochowania na cmentarzu katolickim osoby innego wyznania lub niewierzącej”. Konsekwencją tego punktu deklaracji rządu jest przedłożony projekt rządowy zmiany ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Nowelizacja ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych przewiduje zatem dwa przypadki.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Otóż w większości miejscowości w Polsce nie ma cmentarzy komunalnych. W tych miejscowościach ma zastosowanie art. 8 ust. 2 ustawy, ściśle związany z pkt. 2 deklaracji rządu w sprawie konkordatu. Tego dotyczy zmiana 1 w art. 1 dziś omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wymaga jednak jeszcze uregulowania inny problem, występujący w miejscowościach, w których istnieją cmentarze komunalne i przepis art. 8 ust. 2 nie ma zastosowania. Wynikają tam niekiedy spory na temat tego, czy osoba bliska pochowana już na cmentarzu i osoba później zmarła były tego samego wyznania lub miały taki sam światopogląd. Dotyczy to także sytuacji, gdy pochowanie miałoby nastąpić w rodzinnym grobowcu lub wielomiejscowym grobie. Wówczas odmowa pochowania, zdaniem rodziny, narusza także ich prawa wynikające z wykupienia miejsca na cmentarzu. Chodzi także o rodziny, które nie wykupiły miejsca na grobowiec lub grób rodzinny, a ze zrozumiałych przyczyn obawiają się trudności związanych z pochowaniem swych bliskich na różnych cmentarzach. W wielkich miastach, a o nie przecież chodzi, odległość pomiędzy cmentarzami wynosi nieraz kilkanaście kilometrów. Dlatego też zmiana 2 w art. 1 projektu ustawy przewiduje prawo do pochowania na cmentarzu wyznaniowym osoby bliskiej pochowanemu tam wcześniej, dając przy tym precyzyjną definicję osoby bliskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Te dwie zmiany merytoryczne wymagają także przewidzianej w zmianie 3 w art. 1 projektu ustawy zmiany oznaczenia ustępów art. 8 ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych oraz zmiany odesłania.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Na zakończenie chciałabym podkreślić, że proponowany przepis o chowaniu bliskich ma zastosowanie wielokierunkowe. Dotyczy on także na przykład chowania katolików na cmentarzach prawosławnych lub ewangelickich, jeżeli pochowana jest tam osoba bliska zmarłemu, i to także w miejscowościach, w których nie ma cmentarza komunalnego, ale są cmentarze wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uprzejmie proszę o podjęcie dalszych prac legislacyjnych nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 7-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł Izabellę Sierakowską o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IzabellaSierakowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W 1984 r. premier Bettino Craxi i sekretarz stanu kardynał Agostino Casaroli podpisali konkordat pomiędzy Włochami i Watykanem - uzgodniono likwidację dotacji państwowych dla Kościoła, uzgodniono likwidację nauczania religii w szkołach publicznych. Uznano w ten sposób świeckość państwa włoskiego, uznano nadrzędność państwa wobec Kościoła katolickiego, zrezygnowano z części przywilejów dla Kościoła. Okazało się, że 13-letnie rozmowy można było zakończyć podpisanym przez obie strony dokumentem. Watykan w stosunku do państwa włoskiego potrafił okazać dobrą wolę. Tymczasem w stosunku do naszego państwa nie potrafiono zrezygnować chociaż z części uprawnień, nie wyrażono zgody na renegocjacje, nie wyrażono zgody na podpisanie protokołu dwustronnego. Dlaczego? Trudno na to pytanie odpowiedzieć. Przecież Kościół katolicki w Polsce korzysta ze szczególnego statusu, jaki nadaje mu ustawa z 1989 r. gwarantująca przywileje, prawa i wolności. Konkordat zaś znacznie wydłuża tę listę i otwiera perspektywy rozmaitych dalszych jej uzupełnień - kosztem fundamentalnych wartości demokracji. Doceniamy wysiłek rządu Rzeczypospolitej włożony w negocjacje z Watykanem, efektem których jest deklaracja rządu Rzeczypospolitej. Nie do przyjęcia jest jednak to, aby Stolica Apostolska dopiero po ratyfikacji konkordatu wyraziła akceptację jej tekstu. Akceptacja bezwarunkowo powinna być dana przed zgodą na ratyfikację. Mimo zapewnienia rządu, że deklaracja w świetle konwencji ma charakter dwustronny - a to stwierdzenie budzi jednak szereg wątpliwości, są także inne opinie - domagamy się podjęcia rozmów w sprawie podpisania deklaracji przez obie strony, jak to miało miejsce w przypadku włoskim.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#IzabellaSierakowska">Panie ministrze, mamy smutne doświadczenia (zwracam się do pana ministra Wyznera, do pana ministra Rosatiego). Pewne uzgodnienia zapadły również podczas konsultacji w sprawie nowej konstytucji. Zapisy akceptowane przez Episkopat, włącznie z upoważnieniem do zawarcia umowy międzynarodowej z Watykanem, znalazły się w nowej konstytucji. Dziś Episkopat zgłasza wątpliwości w kwestii moralnej, zaś księża nawołują do odrzucenia konstytucji, stosując argumenty świadczące jakże często o nieznajomości tekstu, a potok hipokryzji i demagogii nie ma granic. Panie ministrze, w stosunkach politycznych i międzynarodowych liczy się przecież wiarygodność partnera. Zaangażowanie się Episkopatu przeciwko konstytucji narusza przewidzianą w art. 25 ust. 3 konstytucji i art. 1 konkordatu zasadę bezstronności i wzajemnej niezależności oraz zasadę współdziałania dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego w stosunkach państwo - kościół. I już jest podważony pkt 1 deklaracji rządu w sprawie konkordatu, a nie ma jeszcze zaakceptowanych tych wszystkich dokumentów. Zapewniona Kościołowi katolickiemu autonomia nie stanowi podstawy do osądzania porządku politycznego i prawnego państwa tylko i wyłącznie wedle kryteriów moralnych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#IzabellaSierakowska">Wysoki Sejmie! To dzięki nowej konstytucji mamy szansę zapewnić narodowi polskiemu - wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej równe prawa. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Gwarantujemy równoprawność kościołom i innym związkom wyznaniowym. Uchwaliliśmy, że władze publiczne w Rzeczypospolitej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych, filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym. Czy, Wysoka Izbo, uchwaliliśmy konstytucję państwa ateistycznego? Nie. Zapisy konstytucji mówią o przyjaznym liberalnym rozdziale obu podmiotów. Uchwaliliśmy, że wszyscy są wobec prawa równi, a każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii, która obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania religii publicznie lub prywatnie. W art. 53 i 48 konstytucji przyznajemy też rodzicom prawo do zapewnienia dziecku wychowania i nauczania moralnego oraz religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami, z uwzględnieniem stopnia dojrzałości dziecka, a także jego wolności sumienia i wyznania oraz jego przekonań.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#IzabellaSierakowska">Konstytucja trafnie łączy prawo rodziców do wychowania oraz nauczania moralnego i religijnego dzieci, nie tylko zgodnie ze swoimi przekonaniami, ale także z uwzględnieniem przekonań samych dzieci w zależności od stopnia ich dojrzałości. Jest to, szanowni państwo, konsekwencja naczelnej zasady konstytucji, a mianowicie poszanowanie godności, wiadomo bowiem, że inny stopień dojrzałości intelektualnej ma dziecko 7-letnie, a inny młody człowiek w wieku lat 17. Jeżeli rodzice nie potrafili nauczyć dzieci wiary i szacunku do wyznawanych przez siebie wartości i przekonań religijnych, to za pomocą norm prawnych na pewno nie da się tego zmienić w wypadku dorastających nastolatków. Dlatego właśnie Konwencja o Prawach Dziecka ratyfikowana przez Polskę, a także co ciekawe przez Stolicę Apostolską, jak nas poinformował o tym prof. Leszek Wiśniewski, ekspert Komisji Konstytucyjnej, stanowi w art. 14: Państwa - strony będą respektowały prawo dziecka do swobody myśli, sumienia i wyznania, przyznając jednocześnie rodzicom prawo i obowiązek ukierunkowania dziecka w korzystaniu z jego prawa w sposób zgodny z rozwijającymi się zdolnościami dziecka. Warto zauważyć, że konwencja przyznała dzieciom wolność sumienia i wyznania, natomiast rodzicom prawo do ukierunkowania dziecka w korzystaniu z tej wolności, a nie narzucania im swoich przekonań religijnych środkami przymusu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#IzabellaSierakowska">Szanowni Państwo! Czy tak szerokie zagwarantowanie wolności sumienia i wyznania - można jeszcze mówić o art. 53, gdzie jest zapewniona możliwość nauczania w szkole religii pod warunkiem, że nauczanie w szkole nie będzie naruszało wolności sumienia i wyznania innych osób, przyznanie ochrony prawnej przed zmuszaniem ludzi do uczestniczenia w praktykach religijnych czy zakazanie organom władzy publicznej zobowiązywania kogokolwiek do ujawniania swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania - oraz swobód w zakresie działalności kościołów i związków wyznaniowych pozwala na sformułowanie zarzutów o publicznym ateizmie w nowej konstytucji? Na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#IzabellaSierakowska">W interesie obywateli państwa polskiego jest zaakceptowanie takich rozwiązań w ustawach okołokonkordatowych, i nie tylko, aby nie było żadnych wątpliwości. Dlaczego? Konkordat nie jest typową umową bilateralną. Jest to umowa w szczególny sposób dwustronna. Kościołowi katolickiemu określa wyłącznie jego prawa i rolę w Polsce; Rzeczypospolitej określa tylko jej obowiązki wobec Kościoła katolickiego. Jest to szczególna umowa bilateralna także dlatego, że ingeruje w organizację i tryb funkcjonowania ważnych sfer życia społecznego. Mamy więc prawo domagać się właśnie dwustronnego, nie w interpretacji, a dwustronnego podpisania deklaracji, tym bardziej że deklaracja jest ułomna, nie wyjaśnia wielu zakwestionowanych przez mój klub problemów związanych z preambułą, brakiem określenia czasu obowiązywania konkordatu. Deklaracja powtarza postanowienia jednostronnie korzystne dla Stolicy Apostolskiej, która uzyskane przywileje próbuje zrównoważyć legalizacją państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#IzabellaSierakowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mój klub proponuje, aby w ustawach okołokonkordatowych:</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#IzabellaSierakowska">1) Wyjaśnić sprawę suwerenności wyższych uczelni, związaną z powołaniem na państwowych uniwersytetach wydziałów teologii katolickiej, jako że zgodnie z art. 15 konkordatu rząd i Episkopat uzyskają uprawnienia do podejmowania decyzji w sprawach wyższych uczelni. Autonomia wyższych uczelni jest — jak państwo wiecie — gwarantowana przez prawo polskie. Na zmianę tego prawa nie ma zgody ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#IzabellaSierakowska">2) Zapewnić niewierzącym i innowiercom prawo do pochówku bez żadnych warunków — tak jak na cmentarzu komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#IzabellaSierakowska">3) Wprowadzić zakaz katechezy w przedszkolach — Sojusz Lewicy Demokratycznej zdecydowanie opowiada się za tym. Katecheza ewentualnie może zacząć się od klasy „0”.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#IzabellaSierakowska">4) Zagwarantować zapisane w konstytucji prawo do milczenia, a więc ocena z przedmiotów nadobowiązkowych, w tym religii, nie może być zamieszczona na świadectwie, a lekcje katechezy powinny być organizowane na pierwszej lub ostatniej lekcji, a nawet w dni wolne od nauki. Natomiast wątpliwe jest wykluczenie katechety z rady pedagogicznej. Dlaczego? W ustawie o systemie oświaty w art. 4 jest napisane: nauczyciel w swoich działaniach dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych ma obowiązek kierować się dobrem uczniów, troską o ich zdrowie, a także szanować godność osobistą ucznia. Nauczycieli katechetów nie obowiązywałyby w tej sytuacji warunki stawiane każdemu nauczycielowi i wychowawcy.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#IzabellaSierakowska">5) Wyjaśnić sprawę suwerenności Sejmu w sprawach podatkowych i finansowych. Musi być jasno powiedziane, że sprawy finansowe reguluje prawo polskie. Uregulowany musi być status komisji dwustronnej, decydującej poza rządem i parlamentem o finansowych relacjach pomiędzy państwem a Kościołem katolickim. Decyzje komisji zależałyby od składu polityczno-światopoglądowego. Trzeba więc jasno powiedzieć i zapisać, że jej rola jest tylko opiniodawcza, a decyzja należy do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#IzabellaSierakowska">6) Przedstawić skutki finansowe, jakie poniesie budżet państwa utrzymując — zgodnie z konkordatem — Kościół katolicki. Wiem, że to będzie bardzo trudne, bo i zapis konkordatu jest ogólnikowy: „państwo rozważy udzielenie pomocy finansowej”. A więc znów wszystko zależy od składu polityczno-światopoglądowego. Mogą to być więc dotacje od zera do nieskończoności. Należałoby wprowadzić zapis, że działalność kościelnych osób prawnych obliczona na zysk winna być opodatkowana na równi z działalnością innych podmiotów gospodarczych. Wnioski te proponujemy uwzględnić w ustawie o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Propozycje zmian zgłoszą posłowie.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#IzabellaSierakowska">7) Nie pomniejszać znaczenia państwowych urzędów stanu cywilnego, którym w sprawach zawierania małżeństw konkordat wyznacza rolę tylko rejestratora tak ważnego dla państwa wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#IzabellaSierakowska">8) Zagwarantować takie same jak dla Kościoła katolickiego prawa pozostałym kościołom i związkom wyznaniowym.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#IzabellaSierakowska">Wysoki Sejmie! Ustawy okołokonkordatowe w sposób nie budzący żadnych wątpliwości, czy możliwości interpretacyjnych, muszą gwarantować równość wszystkim obywatelom, wszystkim kościołom, wszystkim związkom wyznaniowym. Muszą pozostawać w zgodzie z konstytucją. Od merytorycznej wartości ustaw okołokonkordatowych, dwustronności deklaracji zaakceptowanej przed wyrażeniem zgody na ratyfikację przez Sejm konkordatu zależy nasze ostateczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#IzabellaSierakowska">Wiemy, że to są twarde warunki. Brak ich realizacji spowoduje, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosować przeciw ratyfikacji konkordatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Zdrada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moja przedmówczyni pani poseł Sierakowska narzuciła nieco inną konwencję niż sądziłem, że będzie tutaj przyjęta. Nie była to wypowiedź na temat ustaw okołokonkordatowych, a więc ściśle prawna, lecz mocno polityczna i stąd muszę się w takiej konwencji utrzymać. Nie zamierzam absolutnie konkurować, niemniej jednak wydaje mi się, że kilka zdań komentarza jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderBentkowski">Trwa szczególny pojedynek - to się dostrzega - między dwoma klubami o to, kto będzie bardziej krytyczny wobec konkordatu, kto będzie bardziej celowościowo tłumaczył, interpretował konkordat. I muszę przyznać, że teraz, po wystąpieniu pani poseł Sierakowskiej, Sojusz Lewicy Demokratycznej mocno wyprzedził Unię Pracy. Ciekaw jestem wystąpienia pana posła Nałęcza.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AleksanderBentkowski">Państwo podnosicie tutaj zarzut, że konstytucja, którą popieramy wszyscy, jest źle czytana, złośliwie interpretowana, że jest po prostu czytana ze złą wolą. Zastanówcie się przez chwilę, czy tego samego zarzutu nie można postawić tym, którzy tak namiętnie krytykują konkordat. Czy rzeczywiście nie czytacie konkordatu ze złą wolą, z jakąś szczególną podejrzliwością, że kościół chce działać przeciwko państwu polskiemu, przeciwko narodowi polskiemu, że Watykan, papież są tylko i wyłącznie nastawieni na to, by w jakiś sposób oszukać naród polski bądź państwo polskie? Czy ta zła wola rzeczywiście nie prowadzi do tego, że czytacie konkordat bardzo tendencyjnie?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AleksanderBentkowski">Cieszę się, że przynajmniej teraz jest możliwość dyskusji merytorycznej nad konkordatem, przynajmniej w pewnym zakresie. Tutaj były podnoszone przynajmniej trzy grupy zagadnień, które wywoływały wiele kontrowersji. Jedną z takich kwestii stanowił art. 8 mówiący o poszanowaniu własności kościoła. Tak jak w Polsce szanowana jest własność każdego obywatela, każdego podmiotu, tak i kościół, sądzę, ma prawo do poszanowania swojej własności. I stąd jest zapis, że państwo gwarantuje nienaruszalność miejsc przeznaczonych przez władze kościelne do sprawowania kultu i grzebania zmarłych. Nie wiem, czy to jest tak bardzo drastyczny zapis. Po prostu mówi się, że własność kościoła jest nienaruszalna. Oczywiście zaraz niżej dodano, że jeżeli chodzi o cele publiczne, wyższe racje, to kościół może z tej własności być wyzbyty. Jest to normalne postępowanie wywłaszczeniowe, przewidziane inną ustawą i konkordat dopuszcza taką możliwość. Natomiast wysnuto z tego zapisu podejrzenie, że jeżeli gwarantuje się nienaruszalność własności kościoła, to cmentarze będą traktowane jako własność kościoła, w związku z tym właściciel kościoła ma prawo nimi dysponować w sposób zupełnie dowolny.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AleksanderBentkowski">Dodam, że ten problem został uregulowany, jak tutaj zauważono, jeszcze w 1959 r. Już od 1959 r. nie tylko Kościół katolicki, ale wszystkie związki wyznaniowe miały prawo odmówić pochówku na swoich cmentarzach. Jeżeli odmawiano pochówku na cmentarzu np. prawosławnym czy ewangelickim katolikowi, to nikt nie podnosił z tego powodu zarzutów. Traktowano to jako rzecz naturalną. Natomiast kiedy dotyczy to cmentarza katolickiego, to chcecie państwo żeby to traktować inaczej. Przepis mówi wyraźnie, że dotyczy to wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. Każdy kościół, każdy związek wyznaniowy ma prawo odmówić pochówku na swoim cmentarzu, jeżeli w tej miejscowości znajduje się inny cmentarz komunalny. Dlaczego akurat Kościół katolicki ma być traktowany inaczej? Dlaczego te przepisy, które proponujecie, odnosicie tylko do Kościoła katolickiego?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: Do wszystkich, panie pośle. Pan wprowadza w błąd.)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AleksanderBentkowski">Tak, tylko że robicie to dopiero na tle konkordatu. Do tego czasu, przez 30 lat, ten obowiązujący zapis nikomu nie przeszkadzał i nie wywoływał żadnych kontrowersji. Wielu z posłów jest w tym Sejmie już 8 lat i nie słyszałem o żadnej inicjatywie poselskiej, która by dotyczyła tego problemu. Dopiero teraz próbujecie państwo ten problem bardzo mocno nagłośnić. Ale myślę, że akurat w tym przypadku znajdziemy wspólny język, ponieważ zawarte tu propozycje dotyczące pochówku zmarłych w zasadzie są niekontrowersyjne i w moim przekonaniu celowo są nagłaśniane, żeby po prostu straszyć ludzi konkordatem. Nie ma takich przypadków, ażeby gdziekolwiek kościół odmówił pochówku na cmentarzu będącym własnością tego kościoła, jeżeli nie ma w tej miejscowości innego cmentarza komunalnego. Nie było takiego przypadku w Polsce. Nie było takiego przypadku, bo musiała być ta osoba w końcu pochowana.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: W końcu tak.)</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#AleksanderBentkowski">I nie było takiego przypadku, ażeby kościół z tego powodu dokonał nadużycia prawa.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Były takie przypadki.)</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast propozycja przedstawiona przez moją przedmówczynię jest wielce zastanawiająca, bo idzie znacznie dalej niż przepisy zawarte w dotychczas obowiązujących ustawach. Według tej propozycji na cmentarzu, który jest własnością kościoła, powtarzam: jest własnością kościoła, powinien być grzebany każdy, bez względu na to, czy właściciel tego cmentarza wyraża na to zgodę. Jest to w moim przekonaniu ewidentne naruszenie prawa właściciela. Wyobraźcie sobie państwo, że na waszej własności ktoś dokonuje jakiejś czynności. Czy uważacie, że to jest rzecz naturalna? Ten kawałek ziemi, który jest nazwany cmentarzem, jest czyjąś własnością. I z tym prawem własności trzeba się w jakiś sposób liczyć. To prawo jest poważnie ograniczone, ja wiem, że to jest miejsce przeznaczone do szczególnego celu, ale ciągle jeszcze jest to własność, którą należy szanować i z którą się należy liczyć. Można tę własność ograniczyć, ale w rozsądnych granicach. Jak sądzę, dotychczasowa ustawa z 1959 r. o cmentarzach i pochówku zmarłych kwestię tę reguluje. Propozycje zawarte w przedłożeniach i rządowych, i poselskich są, wydaje mi się, do zaakceptowania i po dokonaniu pewnych niewielkich poprawek będzie można je przyjąć i doprecyzować tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#AleksanderBentkowski">Drugim artykułem, który również wywołał wiele kontrowersji, jest art. 10. Przypomnę państwu, że znajdowali się naukowcy, którzy w wymyślny sposób interpretowali art. 10 (mówiący o możliwości zawierania małżeństw wyznaniowych, które wywołują określone skutki prawne), formułując tezy, iż po ratyfikowaniu konkordatu rozwody nie będą możliwe. Pomijam ich nazwiska, bo uważam, że taka interpretacja kompromituje prawnika, ale, proszę państwa, coś takiego się pojawiało. Jest to przykład na to, jak można źle interpretować prawo, jak można złośliwie interpretować prawo. Dzisiaj tak postępują z naszą konstytucją. Tym samym nam się odwdzięczają. W ten sam sposób interpretują przepisy naszej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#AleksanderBentkowski">Odnosząc się do zapisu dotyczącego możliwości zawierania małżeństw wyznaniowych, wydaje mi się, że ta kwestia budzi najmniej kontrowersji. Nie będę polemizował z propozycją Unii Pracy. Uważam, że jest ona zła i błędna. Na szczęście pozostałe propozycje są zupełnie różne i bardzo zbieżne z sobą. Oczywiście małżeństwa wyznaniowe muszą być w należyty sposób rejestrowane w urzędach stanu cywilnego. Muszą być.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Wszystkie czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#AleksanderBentkowski">Tylko te, które zostaną zawarte po uzyskaniu zaświadczenia z urzędu stanu cywilnego, że nie ma przeszkód prawnych do zawarcia małżeństwa. Jest to absolutnie konieczne. Państwo ten aspekt omijacie. Wtedy dopuszczalibyśmy rzeczywiście do bardzo częstych przypadków bigamii.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: My?)</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#AleksanderBentkowski">Tak, wasz przepis pomija kwestię przeszkód, zaświadczenia o przeszkodach prawnych, o tym zapominacie, a to jest absolutnie konieczne. Nie wyobrażam sobie, żeby można było się zgodzić na przyjęcie zapisu, który państwo proponujecie, a który nie uwzględnia konieczności uzyskiwania zaświadczenia z urzędu stanu cywilnego, że nie ma przeszkód prawnych do zawarcia związku małżeńskiego. Natomiast państwo szeroko odsyłacie do rozporządzenia w kwestii dotyczącej samej rejestracji. Ale to już jest sprawa drugorzędna.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, kwestia następna, która chyba wywołuje najwięcej kontrowersji, dotyczy nauczania religii w szkołach. Mówiono wręcz, że konkordat stwarza obowiązek nauczania religii w szkołach, że konkordat stwarza obowiązek nauczania religii w przedszkolach. Można posłużyć się tu tym samym argumentem, którym my posługujemy się w dyskusji z przeciwnikami konstytucji: Panowie, zapoznajcie się po prostu z treścią konstytucji. A ja do was mówię: Panowie, zapoznajcie się z treścią konkordatu, który mówi w art. 12 ust. 1: Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji, państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych. „Organizują naukę zgodnie z wolą zainteresowanych” — czy można w sposób bardziej demokratyczny taki zapis sformułować? Musi być wola zainteresowanych, żeby była nauka religii w szkołach i przedszkolach. Jak możecie mieć pretensję do takiego zapisu? W jaki sposób można to zapisać bardziej demokratycznie? Bardziej przejrzyście? Powtarzam: musi być wola zainteresowanych, żeby była nauka religii w szkołach; nie ma obowiązku nauki religii, musi być wola zainteresowanych rodziców, żeby była nauka religii w szkołach i taka sama wola rodziców musi być w przypadku nauki w przedszkolach.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, proszę czytać dokładnie konkordat, wtedy nie będziecie posługiwać się tak płytkimi...</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Niech pan nas nie poucza, bo my czytamy.)</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#AleksanderBentkowski">Nie odnoszę tego do pana. Mam nadzieję, że pan to przeczytał, i to dwa razy. Proszę czytać konkordat, a wtedy będzie, jak sądzę, mniej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast, proszę państwa, jeżeli teraz nagle znajdują się projekty, mówiące, że należy zmienić ustawę o edukacji i wprowadzić zakaz umieszczania stopni z nauki religii na świadectwie, to pytam, gdzie był resort edukacji, gdzie byli przeciwnicy takiego zapisu, kiedy uchwalaliśmy szereg ustaw dotyczących innych kościołów, a ostatni...</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyjaśniałem to.)</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#AleksanderBentkowski">Błędnie pan to wyjaśniał, niestety. Zaraz wyjaśnię, dlaczego błędnie wyjaśniono tę kwestię. Ostatnią ustawę uchwalaliśmy 20 lutego 1997 r. Uchwaliliśmy to w sytuacji takiej, kiedy nie było ustawowego obowiązku umieszczania stopnia z religii na świadectwie w naszych szkołach. Nie było ustawowego obowiązku, było rozporządzenie. Dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: Ale był stopień na świadectwie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę jednak nie dyskutować z ław...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: Panie pośle, czy pan widział taki stopień na świadectwie?)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderBentkowski">Dzisiaj pan minister to dokładnie wyjaśnił. Nie było w ustawie zapisu mówiącego o tym, że jest obowiązek umieszczania na świadectwie stopnia z religii. Było to uregulowane aktem niższego rzędu, jakim jest rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AleksanderBentkowski">Państwo natomiast, Wysoki Sejm, ja również, uznali za celowe, ażeby w ustawach, które były uchwalone później, wpisać obowiązek umieszczania oceny z religii właśnie na świadectwach. Zapisano to w ustawie. Powołam się tylko na ostatnio uchwalone, 20 lutego 1997 r., ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich, o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego Mariawitów, o stosunku państwa do Kościoła Zielonoświątkowego. W tych wszystkich ustawach jest zapis mówiący w ten sposób: oceny z religii wystawiane przez gminy (podaję według pierwszej ustawy) żydowskie są umieszczane na świadectwach wydawanych przez szkoły publiczne. W następnej ustawie w art. 10 ust. 2 jest zapisane: „Oceny z religii wystawione w punktach katechetycznych są umieszczane na świadectwach wydawanych przez szkoły publiczne”. Nie ma zapisu, że tę kwestię rozstrzyga rozporządzenie, tak jak to jest w przypadku religii katolickiej. Nie ma zapisu mówiącego, że jest to na żądanie ucznia, że tak może być, tylko jest powiedziane wprost: „Oceny z religii wystawione w punktach katechetycznych są umieszczane na świadectwach wydawanych przez szkoły publiczne”. Nie było żadnej dyskusji. Głosowaliście państwo wszyscy za tym. Te wszystkie ustawy były przyjmowane wyjątkowo zgodnie przez ten parlament. I nagle teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, niestety, czas się kończy. Bardzo proszę zbliżać się do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderBentkowski">I nagle teraz, kiedy przychodzi nam uregulować kwestię nauczania religii katolickiej, państwo przypominacie sobie, że wasze wcześniejsze decyzje dotyczące wszystkich pozostałych kościołów nie są ważne, tylko ważne jest to, żeby nauki religii katolickiej w naszych szkołach nie można było prowadzić w taki sposób, by umieścić w końcu stopień na świadectwie. Czy uważacie, że to jest równość wszystkich kościołów? Czy tak należy traktować równość wobec prawa?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że jest to przykład złego czytania konkordatu, dopatrywania się złych intencji w jego treści. Uważam, że w tym parlamencie powinniśmy w końcu wszystkie kościoły i wszystkie wyznania traktować w sposób jednakowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę ściśle trzymać się trybu sprostowania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszNałęcz">Pani Marszałek! Do wielu spraw, które pan poseł Bentkowski poruszył, odniosę się we właściwym trybie jako jeden z posłów wnioskodawców. Natomiast nie mogę nie zareagować na oczywiste przeoczenie pana posła Bentkowskiego... bo chcę to nazwać najbardziej eleganckim słowem, chociaż ciśnie się na usta inne.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TomaszNałęcz">Pan poseł Bentkowski był łaskaw powiedzieć, że w naszym projekcie nowelizacji nie ma zobowiązania duchownego do sprawdzenia, czy nie ma przeszkód prawnych zawartych w prawie polskim uniemożliwiających zawarcie małżeństwa. Więc czytam, panie pośle, w druku nr 2320, który pan ma, tak jak i 459 innych posłów, art. 3 ust. 3: „Duchowny udzielający ślubu ma obowiązek sprawdzenia, czy pomiędzy kobietą i mężczyzną, którym udziela ślubu, nie zachodzą przeszkody do zawarcia małżeństwa wynikające z prawa polskiego”. Więc jest zapisane?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#TomaszNałęcz">Co do sposobu, to art. 2 tej nowelizacji mówi, odpowiadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł wystąpił w trybie sprostowania i bardzo proszę trzymać się tego trybu. Niestety, odpowiedzi na pytania z ław nie może pan teraz udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszNałęcz">Nie mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie. Trzymajmy się reguł, które sami ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TomaszNałęcz">Dziękuję, pani marszałek. Udzielę panu posłowi bardzo kompetentnej odpowiedzi, odsyłającej do art. 3, na koniec dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ale poza trybuną sejmową albo w wystąpieniu końcowym.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę... Rozumiem gorączkę dyskusji, ale bardzo proszę o zachowanie reguł.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan minister prosi o głos.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W jakim trybie, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Minister Edukacji Narodowej Jerzy Wiatr: Regulamin Sejmu pozwala członkom Rady Ministrów zabierać głos w trybie nadzwyczajnym.)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę na to, że proponowana przez rząd nowelizacja ustaw dotyczących niekatolickich kościołów i związków wyznaniowych jest właśnie konsekwencją przyjmowania przez Radę Ministrów zasady równości wszystkich kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyWiatr">Panu posłowi Bentkowskiemu chcę zwrócić uwagę na to, że jeżeli nie zaproponowalibyśmy nowelizacji tych ustaw, to powstałaby taka sytuacja, że w ogóle to by nie było ocen z religii na świadectwach, ale na świadectwach pojawiałyby się oceny z religii prowadzonej poza szkołami, bo tamte ustawy - jak Wysoka Izba pamięta - regulowały to w ten sposób dlatego, że w sytuacji mniejszych kościołów i związków wyznaniowych nauka religii jest często prowadzona poza systemem szkolnym. Kiedy uchwalaliśmy tamte ustawy, chodziło o zapewnienie równości. O to samo chodzi też w tej chwili, tu nie ma żadnego naruszenia zasady równości. Co do tego, że można było zmienić stan prawny, odpowiem w ten sposób: w trybie rozporządzenia ministra nie można było, mówię to całkowicie miarodajnie, bo wiem, co mogłem, a czego nie mogłem zrobić. Nie można było tego zrobić z uwagi na konieczność uzyskania owej zgody. W trybie ustawy można było, natomiast myślę, że rząd nie przedstawiał projektu zmiany ustawy o systemie oświaty w tych kwestiach dlatego, iż zanim sprawa konkordatu stanęła na porządku dziennym w sposób definitywny, zmiana tej ustawy nie miała priorytetu w stosunku do innych ważnych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jerzego Zdradę o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyZdrada">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po kilku latach zwłoki i oczekiwań mamy przed sobą 11 projektów ustaw - i rządowych, i poselskich - dostosowujących prawo do postanowień umowy konkordatowej z 1993 r. Ten pakiet ustaw odnosi się do głównych problemów prawnych wywołujących wątpliwości interpretacyjne podnoszone w dotychczasowych dyskusjach przeprowadzanych w trybie procedur związanych z ratyfikacją konkordatu. Układają się one w cztery grupy zagadnień:</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyZdrada">— skutków cywilnych małżeństw kanonicznych,</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyZdrada">— nauki religii w szkołach i przedszkolach publicznych,</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyZdrada">— pochówku na cmentarzach wyznaniowych,</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyZdrada">— finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie oraz zagadnień dotyczących tworzenia wydziałów teologicznych w uniwersytetach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JerzyZdrada">Przedstawione projekty ustaw mają charakter nie tylko uściślenia obowiązującego prawa czy ewentualnego wyjaśnienia wątpliwości. Dotyczą one spraw istotnych w ważnych dziedzinach życia obywatela oraz zasad funkcjonowania państwa. Chodzi w nich o zgodność litery prawa polskiego z umową międzynarodową oraz o praktykę respektowania, poszanowania i stosowania konstytucyjnych zasad wolności religii i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JerzyZdrada">Unia Wolności uważa, że problemy związane ze skutkami prawnymi małżeństwa kanonicznego najlepiej rozwiązuje projekt nowelizacji ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego zgłoszony przez Klub Parlamentarny Unii Wolności (druk nr 2276). Walory tego projektu i zasadnicze różnice w stosunku do odpowiednich projektów - rządowego oraz klubu PSL - przestawił pan poseł Janusz Niemcewicz z naszego klubu. Równoprawność wyznań, równoprawność małżeństw i jasność co do dwu odrębnych porządków - kanonicznego i świeckiego - tworzą przepisy jednoznaczne, jasne, nie powodujące wątpliwości, a tym samym także interpretacyjnych rozbieżności w przypadku powstania sprzecznych interesów osób, których to dotyczy. Naszym zdaniem automatyzm skutków cywilnych małżeństwa kanonicznego zawarty w projekcie Unii Pracy nie spełnia tych wymogów. Jednocześnie Unia Wolności deklaruje pełną współpracę, której celem będzie przygotowanie prawa uwzględniającego najlepsze i aprobowane przez wszystkie strony rozwiązania legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JerzyZdrada">Z całego pakietu projektów ustaw jednak nie problematyka małżeństw kanonicznych, a kwestia nauki religii, zwłaszcza w przedszkolach, budziła i nadal wywołuje poważne różnice zdań. Art. 12 konkordatu stanowi, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe prowadzone przez organa administracji państwowej i samorządowej organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych. Deklaracja rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ocen z nauki religii na świadectwach szkolnych milczy. Natomiast w sprawie organizowania nauki religii w przedszkolach i szkołach w deklaracji jest zawarte zagwarantowanie przez państwo organizacji tej nauki w przedszkolach i szkołach publicznych oraz wyrażenie na to zgody przez osoby zainteresowane, zgodnie z prawem polskim. Deklaracja podkreśla też dobrowolność uczestniczenia w katechezie, to znaczy bez przymusu i ograniczenia, jak sformułowano w deklaracji. Ale mam tutaj pytanie: Jak to się stało, że już po ogłoszeniu deklaracji rządu Rzeczypospolitej w sprawie konkordatu, a więc dokumentu, który został przyjęty przez Stolicę Apostolską do akceptującej wiadomości, i zgodnie ze zwyczajami międzynarodowymi wyraża uzgodnione poglądy obu stron, doszło do zasadniczej rozbieżności w łonie Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu Polski na tle warunków nauki religii w przedszkolach i szkołach? Oto rząd, idąc za ogłoszoną deklaracją, przedstawił propozycję nowelizacji ustaw idącą w kierunku, który Episkopat uznał za niemożliwy do przyjęcia. Rzecz dotyczy, jak wiadomo, kwestii zakresu nauki religii w przedszkolach oraz problemu oceny za naukę religii na świadectwach szkolnych. W projekcie rządowym, uznając religię za przedmiot nadobowiązkowy, co wynika z logiki obowiązku wyrażenia gotowości do uczestniczenia w nauce tego przedmiotu, zaproponowano ogólną formułę nieumieszczania na świadectwach ocen z przedmiotów nadobowiązkowych, w tym naturalnie także z religii. Według opinii przedstawicieli rządu właściwym wyjściem byłoby ewentualne dodatkowe świadectwo potwierdzające uczestniczenie oraz postępy w szkolnej nauce religii. Episkopat stoi na stanowisku, że należy utrzymać zasadę umieszczania stopni na jednym świadectwie szkolnym, tak jak w wypadku innych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JerzyZdrada">Klub Parlamentarny Unii Wolności zaznacza, że wyjaśnienie przedstawionych poprzednio różnic między deklaracją a projektami rządowymi ustaw ma istotne znaczenie dla oceny stanowiska rządu na tym etapie prac związanych z konkordatem oraz przedłożonych nam projektów. Wyjaśnienia ze strony rządu wymaga także fakt, że propozycja rządowa dotycząca świadectw różni się w sposób zasadniczy od formuły przyjętej 3 miesiące temu w kilku ustawach o stosunku państwa do kościołów i związków wyznaniowych, która przewiduje umieszczenie stopni z nauki religii na świadectwach szkolnych. W tej sytuacji argumenty i opinie pana ministra Wiatra nie są przekonujące, a przecież dotyczy to spraw podstawowych, od których rozwiązania zależy nie tylko los samych projektów ustaw, ale i ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JerzyZdrada">Deklaracja rządu Rzeczypospolitej Polskiej wyjaśnia, że pojęcie nienaruszalności cmentarzy, zawarte w art. 8 ust. 3 konkordatu, nie może być rozumiane jako prawo do odmowy pochowania na cmentarzu katolickim osoby innego wyznania lub niewierzącej. Rządowy projekt zmiany ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych precyzuje przepisy dotyczące prawa do pochówku, bez jakiejkolwiek dyskryminacji, zmarłych innego wyznania lub niewierzących na cmentarzu wyznaniowym, tam gdzie nie ma cmentarza komunalnego; wprowadza jednocześnie prawo do pochowania na cmentarzu wyznaniowym również zmarłych nie należących do danego wyznania, w przypadku gdy ich bliscy zostali tam uprzednio pochowani. Określono jednocześnie kategorię osób bliskich.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JerzyZdrada">Unia Wolności uważa, że propozycja rządu ostatecznie eliminuje poprzednie wątpliwości i ustanawia pełną ochronę praw i dóbr osobistych. Do rozważenia jest także koncepcja przedstawiona w projekcie Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#JerzyZdrada">W art. 15 ust. 3 konkordatu stanowi się, że Papieska Akademia Teologiczna i Katolicki Uniwersytet Lubelski są dotowane przez państwo. Sprawa finansowania Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa została rozstrzygnięta ustawą z dnia 14 czerwca 1991 r., stanowiącą, że odbywa się to na zasadach określonych dla uczelni państwowych, z wyłączeniem dotacji na inwestycje budowlane. Obecnie projekt rządowy przewiduje objęcie tymi samymi zasadami Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, począwszy od roku budżetowego 1998. Unia Wolności popiera tę koncepcję. Pragnę tu dodać, że historycznie obecna Papieska Akademia Teologiczna to dawny wydział teologii Uniwersytetu Jagiellońskiego, który w tym roku obchodził jubileusz 600-lecia swojego istnienia. Pół wieku temu, w 1954 r., wydział teologii Uniwersytetu Jagiellońskiego został zamknięty nie z własnej przecież woli, ale decyzją ówczesnych władz politycznych. Przetrwał poza uniwersytetem i rozwijając się samodzielnie, a także we współpracy naukowej z uniwersytetem, stał się podstawą powołania Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#JerzyZdrada">Tutaj chciałbym dodać dwie uwagi do zarzutów podniesionych z tej trybuny przed kilkoma minutami. A więc zarzuca się, że na żądanie kościoła będzie przymusowe tworzenie wydziałów teologicznych w państwowych szkołach wyższych, co jest wyprowadzone bezpodstawnie z brzmienia art. 14 i 15 ustawy konkordatowej. Podobnie bezpodstawny jest zarzut dotyczący finansowania instytucji kościelnych, przytoczony tylko w pewnym fragmencie art. 15 pkt 3 konkordatu, że państwo rozważy udzielanie pomocy finansowej. Tak. To dotyczy wyłącznie wydziałów teologicznych na uniwersytetach państwowych, które kształcić mogą - jak wiadomo - nie tylko osoby duchowne. Są to zarzuty na tyle nieuprawnione, że wygłaszane z tej trybuny mają wywołać przede wszystkim efekt polityczny, a nie stać się argumentem merytorycznym w sprawach, nad którymi dzisiaj debatujemy i o których decydujemy.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#JerzyZdrada">Kończąc, pragnę podkreślić, że Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa za sprawę pilną podjęcie niezwłocznych prac nad tym pakietem ustaw. Opowiadamy się za przekazaniem ich do właściwych komisji. W trakcie prac wyjaśni się wątpliwości czy też rozbieżności występujące między omawianymi projektami, które dały już o sobie znać podczas dzisiejszej debaty. Unia Wolności zapewnia, że jest gotowa do pilnego podjęcia prac nad tym pakietem ustaw i raz jeszcze deklaruje gotowość szukania rozwiązań najlepszych dla państwa, dla obywateli i dla kościoła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Zdrada.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Bernard Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardBugaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pierwsza refleksja, która się nasuwa po wystąpieniach przedstawicieli klubów SLD i PSL, to pytanie, na jakiej większości parlamentarnej opiera się obecny rząd. Ale zostawmy to na boku. Myślę, że jedna intencja mimo wszystko nas łączy - intencja poszukiwania drogi, na końcu której moglibyśmy bez żadnej kapitulacji przychylić się do ratyfikacji konkordatu. To nie jest intencja wcale taka oczywista, ponieważ umowa konkordatowa jest specjalną instytucją prawną. Reguluje ona nie stosunki między dwoma państwami, lecz stosunki w Polsce w umowie między dwoma państwami.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RyszardBugaj">Jest zadziwiające, jak ci, którzy rozpętali niesłychaną burzę wokół art. 90 nowej konstytucji, potrafią jednocześnie zachwalać natychmiastowe i bezwarunkowe ratyfikowanie konkordatu. Myślę, że jest to powrót do metody dialektycznej analizy rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RyszardBugaj">Trzeba także pamiętać, że konkordat w sposób nieuchronny stworzy w pewnych miejscach pewną nierówność między obywatelami, bo pewna część - ogromna większość być może - będzie miała gwarancje jak gdyby zewnętrzne. Wszystko, co możemy w tej sprawie zrobić, to uczynić tę różnicę praktycznie nieistotną - i wokół tego warto się skoncentrować.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Jeżeli mimo tych argumentów dotyczących natury umowy konkordatowej Unia Pracy poszukuje drogi do ratyfikacji, to naprawdę nie z powodu doraźnych kalkulacji politycznych. Tu nie czynimy sobie żadnych złudzeń. Poszukujemy tej drogi z trzech innych powodów.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, dlatego że jakieś fakty mają charakter faktów dokonanych. Stworzył je rząd Hanny Suchockiej i jest problem wiarygodności polskiego państwa. To jest problem, niestety, już nas wszystkich, a nie tylko tego już nie istniejącego rządu.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#RyszardBugaj">Po drugie, dlatego że uznajemy wielkie historyczne zasługi kościoła i uważamy, że jest to coś, co musi być wzięte pod uwagę przy podejmowaniu tych wszystkich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#RyszardBugaj">Po trzecie, dlatego że mamy nadzieję, iż harmonijne ułożenie stosunków między państwem i kościołem ułatwi kościołowi odnajdywanie się w nowej rzeczywistości liberalnej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#RyszardBugaj">Ratyfikacja z naszego punktu widzenia będzie możliwa tylko wtedy, kiedy dojdziemy do przekonania, że podstawowe zasady państwa świeckiego i kanony oddzielenia kościoła od państwa nie zostaną w ten sposób podważone.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#RyszardBugaj">Trzeba tu oczywiście powiedzieć, że są trzy, jak sądzę, modele stosunków między państwem i kościołem. Jest model rygorystycznego rozdzielenia kościoła od państwa, który realizują niektóre demokracje zachodnie, np. Stany Zjednoczone. Jest model symbiozy państwa i kościoła, który jest postulowany przez niektóre środowiska polskie, w których granice między tym co boskie, a tym co cesarskie ulegają niejasnemu zatarciu. I w końcu jest model nam bliski, to jest model rozdzielenia państwa w sposób przyjazny, co oznacza, że godzimy się, iż w pewnym dziedzinach w istocie rzeczy ostro definiowana norma rozdziału nie jest spełniona. Takim wypadkiem jest niewątpliwie sytuacja, w której następuje nauczanie religii w szkole publicznej. To z ortodoksyjnym, sztandarowym modelem rozdziału kościoła i państwa jest nie do pogodzenia, ale z tym drugim jest, a także, jak sądzę, ten drugi wariant zakłada współpracę między państwem i kościołem.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Te zasady, jak sądzę, dobrze zostały wyłożone i zapisane w projekcie nowej konstytucji. Rzeczywiście chyba trafnie piszą ci eksperci, którzy analizując konkordat w świetle nowej konstytucji, zwracają uwagę, iż w istocie takie uregulowania tam przyjęliśmy, choć nie pada ani określenie „państwo świeckie”, ani „rozdział kościoła od państwa”. Jednak analiza całego tekstu konstytucji upoważnia do takiej konkluzji. Rodzi to zresztą pytanie, czy ten kształt uregulowania w projekcie konstytucji stosunków państwo–kościół cieszy się poparciem Kościoła katolickiego w Polsce, czy nie. Sądząc z obecnych przejawów zachowań zarówno części kościoła hierarchicznego, jak i części kleru — niekoniecznie. Nie powinno to nas, jak sądzę, hamować w poszukiwaniu takiej drogi do zmian ustaw okołokonkordatowych, które pozostaną w zgodzie z projektem nowej konstytucji. Bo jedno jest poza sporem — gdyby perspektywa konkordatu nie była związana z projektem nowej konstytucji, to takiej perspektywy by po prostu nie było. My w każdym razie przyjmujemy, że to właśnie nowa konstytucja wyznacza taką możliwość, taką szansę, ale oznacza to także, iż bierzemy nie tylko ten zapis nowej konstytucji, w którym mówi się o możliwości umowy konkordatowej, ale czytamy także umowę konkordatową przez pryzmat całej konstytucji, wszystkich zapisów, które są w niej zawarte, i wszystkie są równie ważne.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Myślę — taka jest nasza ocena — iż istnieje możliwość, by, w zgodzie z literą konkordatu i w zgodzie z literą nowej konstytucji, znaleźć takie regulacje ustawowe, które pozwoliłyby właśnie na późniejszą decyzję o ratyfikacji konkordatu. Nie będę koncentrował się na sprawach szczegółowych. Jesteśmy wszyscy świadomi, że nie ma ostrego sporu wokół takich kwestii, jak cmentarze, że tu rysuje się, choć może go jeszcze nie ma, konsensus, że prawdopodobnie istnieje także dobra nadzieja na to, iż nie będzie kontrowersji wokół spraw finansowych, zasadniczych. Natomiast dwie sprawy także w dzisiejszej dyskusji pokazują, iż są przedmiotem dość ostrych rozbieżności. Obawiam się, że są to rozbieżności nie tylko w tej sali, ale także między istotną częścią tej sali i wypowiedziami, które docierają do nas ze środowisk kościelnych.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#RyszardBugaj">Pierwsza sprawa - edukacja w szkołach publicznych. Nasze stanowisko jest następujące: chcielibyśmy wyraźnie rozróżnić nauczanie religii w szkołach publicznych i ocalenie świeckości szkoły publicznej. Sądzimy, że jest kilka warunków, które muszą być wzięte pod uwagę, by nauczanie religii w szkołach publicznych nie przekreśliło zasady szkoły świeckiej, by nie stała się ona szkołą wyznaniową, która nie tylko ułatwia rodzicom i dzieciom pobieranie nauki lekcji religii, ale jest zaangażowana ideowo w nauczanie religii, bo to byłoby już przekreśleniem zasady szkoły świeckiej. Po pierwsze więc, konsekwencją nauczania religii nie byłoby różnicowanie szans absolwentów szkół. Po drugie, by były mocne gwarancje dobrowolności nauczania religii. Po trzecie, by na lekcjach religii były rzeczywiście przekazywane treści religijne.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#RyszardBugaj">Pozwólcie mi państwo zacytować tu pewną obawę wyrażoną przez autora bynajmniej nie sceptycznego wobec tej idei, przez publicystę katolickiego Jarosława Gowina, który napisał w swojej książce na ten temat w ten sposób: „Nie znaczy to, że zniknął obszar konfliktów. Jednym z ich źródeł może być zrzeczenie się przez państwo jakiejkolwiek kontroli nad treścią nauczania religijnego. Może to prowadzić i, jak świadczą odosobnione na szczęście fakty, rzeczywiście prowadzi do sytuacji, w których podczas lekcji religii młodzieży przekazywane są treści sprzeczne z ustaleniami nauk przyrodniczych — chodzi przede wszystkim o teorię ewolucji — lub szerzące nietolerancję, fanatyzm czy rasizm. Zasadne wydaje się więc pytanie, czy brak kontroli nad programem lekcji religii nie oznacza zagrożenia dla światopoglądowej neutralności państwa”.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#RyszardBugaj">Dalsze warunki, o których chcemy mówić, to interes dzieci, a także koszty. Sądzimy, że w świetle tych warunków postulat, który zgłaszamy, iż świadectwo nauczania religii powinno być osobnym świadectwem, jest oczywisty i banalny. Ale postawmy kropkę nad „i”. Do czego służy świadectwo szkolne? Trzeba je okazać w następnej szkole, na wyższym szczeblu, trzeba je okazać w miejscu pracy. Czy w tych miejscach komuś potrzebna jest wiedza o tym, czy ktoś uczył się religii, czy nie? Powiedziałbym, że oczywiście nie. Co więcej, taka wiedza nie powinna być udostępniana, bo może być potencjalnie źródłem dyskryminacji. Natomiast świadectwo nauczania religii wystawione na osobnym dokumencie może skutecznie służyć tam, gdzie służyć powinno — duchowny ma prawo się z nim zapoznać przy sakramencie bierzmowania, przy sakramencie pierwszej komunii, przy ślubie. Nie ma żadnych zasługujących na uwagę argumentów, by wymusić świadectwo nauczania religii na państwowym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#RyszardBugaj">Nie ma niestety pana posła Bentkowskiego - proszę jego kolegów, żeby przekazali mu, dlaczego teraz stawiamy tę sprawę. Dlatego, proszę państwa, że konkordat po wejściu w życie stworzy szczególną normę prawną. Wszystkie sprawy, które są z nim związane, powinny być uporządkowane przed jego wejściem w życie, tak żeby obie strony miały świadomość, w jaki sposób, w jakich okolicznościach i przy jakiej interpretacji ewentualnie ratyfikujemy ten konkordat. Dlatego trzeba to teraz zrobić.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#RyszardBugaj">Sprawa przedszkoli. Padło tu wiele argumentów. Dołączę od siebie jeszcze dwa argumenty. Czy naprawdę można nauczać czterolatka? Czy naprawdę można zrobić coś takiego, żeby od grupy 20 czterolatków oddzielić 3 i żeby to nie spotkało się z jakimś ostrym naciskiem wobec nich, ostracyzmem ze strony większości? Myślę, że to są retoryczne pytania. Jest też problem kosztów.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#RyszardBugaj">Apeluję z tego miejsca do przedstawicieli kościoła, by ta sprawa mogła być rozwiązana w sposób realistyczny. Szanujemy to, co jest zapisane w projekcie konkordatu o nauczaniu w przedszkolach. Ale przecież nie jest napisane, że we wszystkich momentach wychowania przedszkolnego. Mówi się o nauce, a więc nauczanie w ramach najstarszej grupie przedszkolnej mogłoby ten problem rozwiązać. Upór w tej sprawie może mieć bardzo wysoką cenę.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#RyszardBugaj">Sprawa organizacji nauczania. Chcemy podejść realistycznie, chcemy znaleźć formułę, która nie burzyłaby toku nauczania, i taką proponujemy. Nie może być tak, by porządek lekcyjny w istocie rzeczy czynił nauczanie religii przymusowym.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#RyszardBugaj">Dwa słowa w sprawie małżeństwa wyznaniowego. Traktujemy małżeństwo wyznaniowe jako prawo osób wierzących do zawarcia ślubu przed osobą duchownego, ale nie jako uchylenie się od odpowiedzialności, którą niesie zawarcie związku małżeńskiego zgodnie z prawem polskim, a zarazem utratę przywilejów i praw. Tylko wtedy, kiedy zawieranie wszystkich małżeństw wyznaniowych będzie automatycznie pociągało za sobą skutki prawne w prawie polskim, będziemy mogli uniknąć trzech rzeczy, które potencjalnie tu grożą. Po pierwsze, pozbawienia osób zawierających małżeństwa wyznaniowe praw, które państwo daje małżeństwom, otaczając je ochroną, a także stwarzając im przywileje, od praw podatkowych poczynając, ale bynajmniej na nich nie kończąc. Po drugie, tylko w tym trybie, jak sądzę, możemy uniknąć — znowu nie ma pana posła Bentkowskiego — możliwego zjawiska bigamii. Pytam wszystkich zwolenników formuły, iż tylko ci, którzy chcą, rejestrują skutki cywilne swojego małżeństwa, co będzie w sytuacji, jeżeli małżeństwo A w kościele wyznaniowym A zawrze związek małżeński i nie zarejestruje skutków cywilnych? Przecież jeden z tych współmałżonków może za chwilę, znamy to z historii, w kościele B zarejestrować związek małżeński B, czyli w praktyce możemy sprzyjać bigamii. I proszę zwrócić uwagę, że w tej konstytucji mamy równość kościołów i związków wyznaniowych, a jest ich dzisiaj w Polsce 150. Dając monopol tylko Kościołowi katolickiemu na udzielanie związków małżeńskich moglibyśmy tego problemu uniknąć, ale tego postulatu nie słyszałem. I w końcu trzecia sprawa, o której trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie. Nie może tak być między innymi ze względu na interesy dzieci, ale także współmałżonków, żeby małżeństwo wyznaniowe w istocie rzeczy uzyskało status związku konkubinatowego. Musi być zachowane prawo do cywilnego rozwodu. Z naszego punktu widzenia jest to sprawa kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym powiedzieć, iż dzisiaj obradujemy nad możliwością ratyfikacji konkordatu w nie najlepszej atmosferze. Towarzyszy nam kampania, która ma miejsce w wielu kościołach, która jest manifestacją upolitycznienia instytucji religijnych. My jednak chcielibyśmy przyjąć, że między innymi zbliżająca się wizyta Ojca Świętego spowoduje, iż atmosfera w Polsce w tej sprawie stanie się inna. Chcemy w to wierzyć. Oferujemy dzisiaj pewien kompromis, który związany jest z interpretacją umowy konkordatowej i z równoległym uchwaleniem odpowiednich ustaw. Sądzimy, że ten kompromis dobrze by odzwierciedlał to, co zrobiliśmy w ustawie konstytucyjnej, jednak nie zajmujemy tu przetargowych pozycji, jeśli mogę tak powiedzieć. Uważam, że to, co przedłożyliśmy w naszych projektach, jest minimum tego, co chroni wystarczająco ład konstytucyjny, który świeżo zaprojektowaliśmy. Nie mamy przestrzeni do żadnego cofania się, co do zasad, o których tu mówiłem, choć jesteśmy całkowicie otwarci na wszelkie możliwe pomysły legislacyjne. Mówię zatem wyraźnie: chcemy, żeby znalazł się sposób na ratyfikację konkordatu, ale nie za cenę poświęcenia najbardziej pryncypialnych zasad, które są dla nas ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, kończy się czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardBugaj">Tak, pani marszałek, tylko jedna formalna uwaga. Mianowicie proponowalibyśmy, by wszystkie te projekty były skierowane do Komisji Nadzwyczajnej, która swego czasu była powołana w celu zbadania ustawy konkordatowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czy to jest formalny wniosek, jeśli chodzi o Komisję Nadzwyczajną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardBugaj">Pani marszałek, w takim razie, przepraszam, może będzie to wymagało jeszcze krótkiej refleksji Konwentu Seniorów, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bernarda Szwedę, Federacyjny Klub Parlamentarny na Rzecz Akcji Wyborczej „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie pośle, podam jeszcze informację.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę państwa poinformować, że przedłużymy obrady o około pół godziny, żeby wszyscy, którzy są zapisani do głosu w imieniu klubów i kół, mogli wystąpić przed przerwą. Natomiast potem będą wystąpienia w imieniu wnioskodawców. Odpowiedzi będą już po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BernardSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata poświęcona jest projektom tak zwanych ustaw okołokonkordatowych. Do dyskusji zgłoszono projekty rządowe oraz poselskie Unii Pracy. Zmiany, jakich należy dokonać w obowiązujących ustawach, aby dostosować prawo polskie do uzgodnionego i podpisanego konkordatu pomiędzy Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, przewiduje sam konkordat. Konieczność dostosowania prawa nie budzi kontrowersji i sporów, co więcej, niezbędne będą stosowne przepisy wykonawcze w niektórych kwestiach. Fakt ten jednakże nie budzi kontrowersji i sporów dopóty, dopóki treść proponowanych zmian w ustawach nie podważa sensu samego konkordatu, kierunku przemian ustrojowych w naszym kraju, jak również zasad konstytucyjnych czy też prawa do wolności religijnej, które przez dziesięciolecia rządów komunistycznych nie były przestrzegane. Temu niebezpieczeństwu chciałbym poświęcić więcej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BernardSzweda">Żywe zainteresowanie społeczne towarzyszące obecnej debacie to wynik nie tylko tego, że od uchwalenia ustaw okołokonkordatowych zależy przyszła ratyfikacja konkordatu. Zainteresowanie społeczne to wynik również tego, że stosunek państwa, jego ustawodawstwa do Kościoła katolickiego, a pośrednio do innych wyznań i kościołów, czyli stosunek do religii w państwie polskim jest ważnym elementem ogólnej koncepcji ustrojowej Polski i rzeczywistym znakiem przemian. Powstaje więc pytanie: Czy przyszłość Polski, przyszłość ustrojową chcemy budować na spuściźnie doktrynalnej i mentalnej PRL, czy też chcemy ją oprzeć na zasadach rzeczywistej wolności wyznania i obecności religii w życiu publicznym, przy zachowaniu autonomii kościoła i państwa? Ta druga wizja jest zgodna z polską tradycją dziejową i z poglądami zdecydowanej większości społeczeństwa. Warto dodać, że te dwie opcje dają się zauważyć przy różnych dyskusjach szczegółowych, m.in. nad konkordatem, konstytucją, oświatą i wychowaniem.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BernardSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czy, biorąc pod uwagę powyższe stwierdzenia przedstawione Wysokiej Izbie, projekty zmian w istniejących ustawach zasługują na akceptację i poparcie? Na temat projektów rządowych odbyły się rozmowy z przedstawicielami Kościoła katolickiego i co do niektórych propozycji i rozstrzygnięć istnieją zasadnicze zastrzeżenia, zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#BernardSzweda">Federacyjny Klub Parlamentarny na Rzecz Akcji Wyborczej „Solidarność”, który reprezentuję, zgłaszał sprzeciw i zastrzeżenia co do zasadności niektórych zmian proponowanych w ustawach ze względu na ich sprzeczność z logiką konkordatu i dokonywanych w Polsce przemian w podejściu państwa do religii. Do takiego wniosku skłania nie tylko treść proponowanych zmian, ale i charakter uzasadnień. Projekty rządowe zawierają lakoniczne uzasadnienia, które mają charakter raczej informacyjny niż argumentacyjny. Projekty Unii Pracy idą w tym samym kierunku co rządowe, a nawet dalej, zawierają uzasadnienia, z którymi nie sposób się zgodzić, a nawet potraktować ich poważnie. Warto zwrócić na to uwagę przed ustosunkowaniem się do treści zmian w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#BernardSzweda">Czytamy oto o konieczności zachowania „prawa do milczenia w sprawach sumienia i wyznania”. Chodzi w rzeczywistości o nakaz milczenia, nazywany, nie bardzo wiadomo dlaczego, prawem. Otóż naszym zdaniem takie prawo jest całkowicie sprzeczne z innym prawem, przyjętym w konkordacie i ustawach, mianowicie z prawem do publicznego wyrażania swych przekonań religijnych.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#BernardSzweda">Czytamy następnie, że konstytucyjna zasada równości obywateli wyklucza możliwość umieszczania w dokumentach publicznych zapisów o przekonaniach religijnych. Uzasadnienie nie wyjaśnia, na czym polega nierówność między wierzącymi i niewierzącymi, ale wynika z niego jasno, że zasada równości wymaga eliminacji z życia publicznego odwołań do religii.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#BernardSzweda">W podobnym kierunku zmierza wzmianka o świeckim charakterze państwa. Nie wyjaśnia się, co to jest państwo świeckie (istnieją zresztą różne modele takiego państwa). Ponadto termin ten nie istnieje w ustawach, a nawet w projekcie nowej konstytucji, która mówi jedynie o bezstronności w sprawie przekonań religijnych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym. Podobną formułę zawiera konkordat.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#BernardSzweda">Naszym zdaniem dokumenty publiczne są elementem życia publicznego. W przywołanym tu uzasadnieniu z poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty powraca się też do dyskutowanej wielokrotnie zasady oddzielenia kościoła od państwa, interpretując ją w duchu odziedziczonym po PRL.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#BernardSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proponowane w projektach rządowym i poselskim zmiany w istniejącej ustawie o systemie oświaty dotyczą nieumieszczania na świadectwach szkolnych ocen z nauki religii jako przedmiotu nadobowiązkowego. Nie zgadzamy się z tą zmianą. Jeśli chodzi o oceny, to sprawa jest oczywista. Można i należy wystawiać oceny za zdobytą w procesie dydaktycznym wiedzę. Umieszczanie zaś ich na świadectwach szkolnych wynika z prawa do wyrażania w życiu publicznym przekonań religijnych. Chcę rozproszyć obawy pana posła Bugaja co do tego, że wskutek oceny na świadectwie szkolnym będą jakieś kłopoty czy dyskryminacja, jeżeli chodzi o przyjęcie do zakładu pracy. Jeżeli ktoś zna dobrze dekalog i wie, że nie należy kraść, mimo że policja go nie wykryje - to jest to jakiś plus przy przyjęciu do zakładu pracy. Kiedyś było minusem, jeśli się nie było członkiem ZMS czy PZPR.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#BernardSzweda">Zastanawia mnie wyjątkowa nienawiść środowisk postkomunistycznych oraz Unii Pracy do Kościoła katolickiego i narodowej tradycji w kontekście uchwalonych w lutym ustaw dotyczących kościołów niekatolickich, kiedy to dopuszczono bez jakiejkolwiek dyskusji wypisywanie stopni z religii na świadectwach szkolnych. To świadczy o intencjach wnioskodawców. Podobnie nie widzimy uzasadnienia dla dopuszczenia w przedszkolach publicznych nauki religii dopiero od tzw. zerówki. Proces wychowawczy dziecka rozpoczyna się znacznie wcześniej, a rodzice mają tu głos decydujący, zgodnie z ustawą. To samo dotyczy prób dyskryminacji i sprzeciwiania się - sprzecznych z konstytucją - odnośnie do nauczycieli religii w kontekście wyłączanie ich z grona członków rad pedagogicznych. Projekt rządowy dość szczegółowo precyzuje zmiany w ustawie Kodeks rodzinny i opiekuńczy i w ustawie Prawo o aktach stanu cywilnego. Zmiany w tych ustawach są oczywiście konieczne w związku z art. 10 podpisanego konkordatu. Chodzi o skutki cywilne małżeństwa kanonicznego. Intencją zapisów konkordatowych była likwidacja istniejącego niezrozumiałego rozdwojenia, jeśli chodzi o zawieranie małżeństw wyznaniowych i cywilnych, oraz oparcie tego prawa na zasadach autonomii i współdziałania organów kościelnych i państwowych. Ta intencja powinna przyświecać również proponowanym zmianom w ustawach. W żadnym razie zmiany te nie mogą oznaczać arbitralnego przerzucania kompetencji władzy cywilnej na kościelną czy odwrotnie. Nie oznaczałoby to uproszczenia procedury i dostosowania jej do umów konkordatowych, ale jej zagmatwanie.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#BernardSzweda">Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na sprawę bulwersującą opinię publiczną od dawna i podważającą autorytet parlamentu RP. Sprawa ratyfikacji konkordatu stała się bowiem w większym stopniu kwestią polityczną niż merytoryczną. Naszym zdaniem jest to wynikiem wspomnianej wcześniej walki o to, do jakiej Polski zmierzamy i w jakim stopniu chcemy przezwyciężyć schematyzmy odziedziczone po komunizmie czy też obcym naszej tradycji liberalnym relatywizmie. Konkordat, podobnie jak inne ustawy wyznaniowe uchwalone przez Wysoką Izbę, powinien umacniać wolność religijną, a zatem i demokrację w naszym kraju, oraz umacniać państwo w relacjach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#BernardSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wczoraj w Izbie odbyła się debata nad strategią integracji Polski z Unią Europejską. Co mamy do tej Wspólnoty Europejskiej wnieść? Czy zniszczoną i zrujnowaną przez komunistów gospodarką? Czy dziurawe drogi, coraz to młodszych przestępców, morderców wychowywanych według obcych wzorów lansowanych przez postkomunistów, Unię Pracy i Unię Wolności? Tam już to wszystko jest, wnieśmy więc chociaż zdrowego ducha tej zdrowej części społeczeństwa polskiego, by zagubiona Europa wróciła do korzeni, do zdrowej cywilizacji łacińskiej. Do tego jest potrzebna zgoda i współpraca z Watykanem, również jako z instytucją pilnującą ładu moralnego w tym świecie. Chcę przypomnieć, że Unię Europejską stworzyła chadecja europejska, a nie socjaldemokracje. Musimy ją wzmacniać, a nie osłabiać poprzez uderzanie m.in. w instytucję rodziny i wychowywanie młodego pokolenia według błędnych obcych wzorów. W imieniu klubu parlamentarnego na rzecz Akcji Wyborczej „Solidarność” wnoszę o uwzględnienie wszystkich wniosków zgłoszonych wczoraj przez Episkopat Kościoła katolickiego, albowiem zmierzają one do dobrego i przyjaznego ułożenia stosunków między Polską a Stolicą Apostolską, co leży w interesie naszego państwa i jego wiarygodności oraz jasności intencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bernard Szweda.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Stanisława Kowolika. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę przypomnieć, iż wystąpienia w imieniu kół są 7-minutowe. Bardzo proszę o przestrzeganie czasu, żeby przed przerwą wszyscy państwo mogli zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławKowolik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przemawiając z tej trybuny prawie rok temu, w czerwcu roku ubiegłego, w trakcie dyskusji nad projektami uchwał dotyczących trybu prac nad ratyfikacją konkordatu między Polską a Stolicą Apostolską apelowałem w imieniu BBWR przede wszystkim do posłów SLD i Unii Pracy o opamiętanie. Apelowałem o zaprzestanie perfidnej politycznej gry tą międzynarodową umową. Apelowałem o zaprzestanie kompromitowania Polski i Polaków na arenie międzynarodowej. Niestety opamiętanie w szeregach posłów SLD i Unii Pracy nie nastąpiło i kolejny rok mamy stracony. Rozpoczynamy, szanowni państwo, procedurę rozpatrywania pakietu ustaw okołokonkordatowych. Chciałbym zatem zwrócić uwagę Wysokiej Izby na przesłanki - swego rodzaju warunki brzegowe - wyznaczające punkt widzenia BBWR i zarazem podstawę oceny trybu prac nad ratyfikacją konkordatu i oceny ustaw wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławKowolik">Po pierwsze, uważamy, że stosunki między państwem polskim a Rzymem mają długą tradycję i zawsze, od zarania naszych tysiącletnich dziejów, miały pierwszorzędne znaczenie dla polskiej kultury, polityki i suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławKowolik">Po drugie, stosunki między Polską a Stolicą Apostolską nabrały charakteru zupełnie wyjątkowego od momentu, gdy następcą św. Piotra został nasz rodak Karol Wojtyła. Ze względu na miejsce, jakie zajmuje Ojciec Święty Jan Paweł II w Stolicy Apostolskiej, wynikają dla Polaków jednoznaczne wnioski dotyczące oficjalnego i formalnego uregulowania stosunków między państwem polskim a Kościołem katolickim.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#StanisławKowolik">Po trzecie, Komisja Nadzwyczajna rok temu stwierdziła, że brak jest sprzeczności podpisanego przez polski rząd i nuncjusza apostolskiego w dniu 28 lipca 1993 r. konkordatu z obowiązującą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#StanisławKowolik">Po czwarte, przyjęta 2 kwietnia br. przez Zgromadzenie Narodowe konstytucja, która nie jest już przecież projektem, stwierdza, iż stosunki pomiędzy Polską a Stolicą Apostolską reguluje konkordat.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#StanisławKowolik">Po piąte, 15 kwietnia br. została jednostronnie przyjęta przez rząd polski deklaracja do konkordatu, która zdaniem rządu ma być wykładnią jego przepisów eliminującą wszelkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#StanisławKowolik">Po szóste wreszcie, zgodnie z przyjętym międzynarodowym obyczajem najpierw dokonuje się ratyfikacji umowy międzynarodowej, a w jej następstwie dokonuje się zmian w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#StanisławKowolik">Takie są fakty wskazujące - zdaniem BBWR - jednoznacznie i niepodważalnie na brak jakichkolwiek racjonalnych i merytorycznych przyczyn nieratyfikowania konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#StanisławKowolik">Brak jest racjonalnych i merytorycznych podstaw blokowania ratyfikacji, ale w naszym przekonaniu oczywiście nie takimi racjami kierują się posłowie SLD i Unii Pracy. BBWR uważa, że SLD i Unia Pracy nie kierują się w kontekście konkordatu polską racją stanu i polskim interesem narodowym, ale lękami i kompleksami wynikającymi ze świadomości bycia mniejszością światopoglądową i ideową oraz chęcią budowania na siłę, wbrew naszej polskiej tradycji, państwa ateistycznego.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#StanisławKowolik">Ta sama błędna wizja państwa sprzecznego z polską tradycją narodową i wiarą chrześcijańską legła u podstaw owego lewicowo-liberalnego „kompromisu konstytucyjnego”, który — mam nadzieję — naród w najbliższą niedzielę odrzuci. Tę samą fałszywą wizję państwa próbują dziś SLD i Unia Pracy przemycać przez niektóre zapisy ustaw okołokonkordatowych. Ta sama niepolska w naszym przekonaniu koncepcja państwa przenika do naszego systemu prawa.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#StanisławKowolik">BBWR konsekwentnie domaga się ratyfikacji konkordatu, który w swej treści w pełni szanuje zasady tolerancji i jest niesprzeczny z polskim prawem. Protestujemy jednocześnie przeciw wszelkim próbom dalszego jego instrumentalnego traktowania przez SLD i Unię Pracy.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#StanisławKowolik">Episkopat Kościoła katolickiego odrzucił próby wiązanych targów konkordatem i konstytucją. BBWR zajmuje podobne stanowisko, odrzucając jednocześnie wszelkie manipulacje wokół trybu prac nad ustawami wykonawczymi. Za takie bowiem manipulacje uznajemy trwające od połowy kwietnia tzw. konsultacje. Przypomnę, że Koło Parlamentarne BBWR 23 kwietnia br. wycofało swojego przedstawiciela z tych tzw. konsultacji, uznając, że jedynym ich celem jest - przez wywarcie presji - uzyskanie zgody na akceptację propozycji SLD i Unii Pracy za jakoby przyspieszenie ratyfikacji konkordatu. Takiej presji BBWR nie uległ i jako jedyny z konsultacji wystąpił.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#StanisławKowolik">Uważamy, że najpierw powinien być ratyfikowany konkordat i odpowiednio do niego dopiero zmieniane ustawy, a nie odwrotnie. Taka zresztą jest reguła postępowania w stosunkach międzynarodowych. Ale skoro proces ten postawiono na głowie, pozwolę sobie wyrazić stanowisko BBWR w sprawie omawianych ustaw wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#StanisławKowolik">W sprawie zmiany Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego opowiadamy się oczywiście za przesłaniem projektów z druków nr 1292, 2276 oraz 2308 do właściwych komisji, gdzie zostanie wypracowany, mam nadzieję, jeden sposób realizacji art. 10 konkordatu, zapewniający wywołanie skutków prawnych w polskim prawie przez zawarcie małżeństwa kanonicznego. Jednocześnie wnoszę o odrzucenie projektów z druku nr 2320 oraz druku nr 2321.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#StanisławKowolik">W sprawie zmian w ustawie o systemie oświaty BBWR żąda pełnej realizacji art. 12 konkordatu, to jest organizowania nauki religii w przedszkolach, szkołach publicznych podstawowych i ponadpodstawowych zgodnie z wolą zainteresowanych rodziców i młodzieży. Tak zresztą, jak to się odbywa do chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#StanisławKowolik">Uważamy, że - zgodnie z dotychczasową praktyką nienaruszania zasad tolerancji, zgodnie z rozporządzeniem Ministerstwa Edukacji Narodowej z 14 kwietnia 1992 r. oraz zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 20 kwietnia 1993 r. - oceny z religii powinny być umieszczane na świadectwie, a nauczyciele religii powinni wchodzić w skład rad pedagogicznych, zgodnie z praktyką obowiązującą do dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, czas się kończy. Naprawdę będę musiała wszystkich państwa prosić o nieprzekraczanie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławKowolik">Oczywiście, już ostatnie dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławKowolik">Przypomnijmy, że zgodnie z § 9 ust. 2 obowiązującego rozporządzenia Ministerstwa Edukacji Narodowej z dnia 14 kwietnia 1992 r.: „Ocena z religii (etyki) nie ma wpływu na promowanie ucznia do następnej klasy”. Oceny te zresztą są na świadectwach, o których mówią ustawy (w liczbie aż 7) regulujące stosunki państwa z poszczególnymi kościołami, poza Kościołem katolickim. A zatem tę próbę zmiany traktujemy jako dyskryminującą Kościół katolicki.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławKowolik">Ponieważ zarówno projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty z druku nr 2309, jak i projekt z druku nr 2322 łamią art. 12 konkordatu i obowiązujące przepisy prawa, zmuszony jestem w imieniu Koła Parlamentarnego BBWR postawić wniosek o ich odrzucenie. Wnoszę również, by pozostałe projekty, aczkolwiek nie pozbawione wad, przesłać do odpowiednich komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke w imieniu Koła Parlamentarnego „Porozumienie Prawicy”. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianach w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz w Prawie o aktach stanu cywilnego zawarty w druku nr 2276 spełnia w opinii Porozumienia Prawicy zadanie dostosowania polskiego prawa do art. 10 konkordatu, dotyczącego zawarcia małżeństwa. Projekt zapewnia zgodność małżeństwa kanonicznego ze skutkiem cywilnym z wymogami polskiego prawa cywilnego. Postępuje zgodnie z duchem konkordatu, powierzając sprawy cywilne urzędnikom, a sprawy kościelne duchownym. A co istotne - nie mnoży dodatkowych czynności i skomplikowanych procedur.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyWuttke">Projekt rządowy, w naszym przekonaniu, zanadto komplikuje procedury, tworzy dodatkowe protokoły i oświadczenia. To wrażenie łagodzi wszakże odwołanie się w projekcie rządowym do „siły wyższej”, co pobrzmiewa prawie że metafizycznie, ale domyślamy się, że chodzi tu jedynie o jakieś szczególne zdarzenia, które mogą usprawiedliwić przekroczenie terminu 5 dni na złożenie w urzędzie stanu cywilnego stosownego protokołu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzyWuttke">Zupełnie nie do zaakceptowania jest wymóg sprawdzenia przez duchownego, czy pomiędzy kobietą i mężczyzną, którym udziela ślubu, nie zachodzą przeszkody do zawarcia małżeństwa wynikające z prawa polskiego. Wymóg ten zawiera druk nr 2320. Kościół nie jest w stanie spełnić tego wymogu, nie ma możliwości ani organizacyjnych, ani finansowych. Kościół posługuje się wcześniej sprawdzonymi metodami dotyczącymi tej kwestii, że wystarczy wspomnieć tzw. zapowiedzi podawane do wiadomości wspólnot parafialnych, z których wywodzą się potencjalni małżonkowie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JerzyWuttke">W projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty zawartym w druku nr 2322 wprowadza się zapis o powinności organizowania lekcji religii w szkole na pierwszej lub ostatniej godzinie lekcyjnej i zamierza się w ten sposób ingerować w wewnętrzną regulację pracy w szkole, posługując się ponadto w tej ingerencji aktem o randze ustawy. Dodatkowo wymaga się deklaracji uczęszczania na lekcje religii przynajmniej 5 uczniów, by spowodować podjęcie przez szkołę obowiązku zorganizowania tychże lekcji. W przekonaniu Porozumienia Prawicy zarówno ustawowa ingerencja w wewnętrzne plany szkoły poprzez narzucanie kolejności umieszczania w planie godzin lekcji religii, jak również wymóg 5 uczniów stanowią próbę obejścia konstytucyjnego prawa do wolności wyznania i prawa do nauczania religii w szkole zagwarantowanego przez konstytucję. Do tego dochodzi pomysł wprowadzenia przepisu, zgodnie z którym na świadectwach szkolnych i dyplomach nie zamieszczano by ocen z przedmiotów nadobowiązkowych, a więc głównie z religii.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JerzyWuttke">W tym nurcie myślenia mieści się również wyraźnie dyskryminująca propozycja wykluczenia ze składu rady pedagogicznej osób nauczających religii. Uzasadnienie tej propozycji jest wręcz żenujące. Otóż czytamy w niej: „Podyktowane jest to prawem uczniów do obiektywnych ocen. Nie można wykluczyć subiektywnego podejścia do postawy ucznia nie uczęszczającego na lekcje religii przez nauczającego tego przedmiotu”. Projektodawcy zakładają a priori brak elementarnych kwalifikacji moralnych, poszanowania drugiego człowieka i tendencyjność w ocenianiu, jeśli chodzi o całą grupę pedagogów katechetów. Jakim prawem?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JerzyWuttke">Porozumienie Prawicy stanowczo sprzeciwia się propozycji wniesienia wymienionych zapisów i przedstawionemu uzasadnieniu. Przykro mi, ale pan poseł Bugaj nie zdołał mnie przekonać.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania znajdujemy zapisy dotyczące dotowania szkół i placówek oświatowych oraz kościelnych szkół wyższych. Pragniemy jedynie zapytać, jakie to odrębne ustawy ma na myśli projektodawca, sygnalizując tryb reaktywowania np. wydziałów teologii na niektórych uniwersytetach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Porozumienie Prawicy akceptuje projekt ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa. Pragniemy jedynie zapytać o powód wyłączenia z tego inwestycji budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JerzyWuttke">Projekt zmian ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych nie budzi zasadniczych kontrowersji, wszak w konkordacie i prawie kanonicznym zawarto obowiązek grzebania zmarłych. Chcielibyśmy jednak uściślić np. pojęcie tzw. osoby bliskiej zmarłemu, szczególnie w aspekcie pokoleniowym, chodzi np. o zstępnych. Może należałoby dookreślić krąg zstępnych do np. drugiego stopnia. Natomiast trudno zaakceptować stwierdzenie, że prawo pochowania przysługuje zawsze — art. 8 ust. 3 (druk nr 2312). A jeśli nie ma miejsca, jeśli nie ma fizycznej możliwości, co wtedy? Podobnie co oznacza zawarte w druku nr 2323 sformułowanie „nabyte prawo do pochówku w określonym miejscu” cmentarza wyznaniowego?</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Większość projektowanych zapisów tzw. ustaw okołokonkordatowych zmierza wyraźnie ku pogorszeniu sytuacji kościoła i wspólnot ludzi wierzących. W aktualnym brzmieniu projekty te nie są przez Porozumienie Prawicy akceptowane. Dlatego też, godząc się na odesłanie ich do komisji sejmowych, oczekujemy jakościowej zmiany, wszak pogorszenie sytuacji kościoła i sytuacji osób wierzących nie może być ceną za ratyfikację konkordatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Rokitę o zabranie głosu w imieniu Koła Konserwatywno-Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Joachim Czernek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanRokita">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Mam mało czasu, chcę zatem poczynić tylko trzy uwagi odnośnie do rozpatrywanych spraw związanych z tymi ustawami i to akurat w tych materiach, które wydają się najbardziej kontrowersyjne w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanRokita">Pierwsza to małżeństwo i cały kompleks ustaw i problemów z tym związanych. Muszę powiedzieć, że ogarnia mnie pewnego rodzaju zdziwienie, gdy od pana posła Tomasza Nałęcza, od Unii Pracy, słyszę propozycję, która z mojego punktu widzenia jest propozycją zmierzającą do cofnięcia w ogóle zasady ślubów cywilnych oddzielonych od ślubów kościelnych, a więc zasady wprowadzonej do europejskiego prawa cywilnego w czasach Kodeksu Napoleona. Toż to, co pan poseł proponuje, to był projekt, któremu bardzo zdecydowanie w toku negocjacji w 1993 r. rząd Hanny Suchockiej przeciwstawiał się w negocjacjach z kościołem, bo tego właśnie chciał kościół. Kościół chciał tego, ażeby uznać to, że jest małżeństwo religijne i każde małżeństwo religijne wywiera skutki cywilne, i spokój. Przecież z tym walczyliśmy właśnie w imię zasady autonomii i niezależności wzajemnej państwa i kościoła. Pan poseł powiada, że taki dziwoląg - przepis mówiący o oddzieleniu cywilnych i religijnych skutków wprowadzono do konkordatu, dlatego że chciano dostosować to do kodeksu rodzinnego z 1964 r. Tak się akurat składa, że w tym parlamencie jestem jedyną osobą, która uczestniczyła w tych negocjacjach konkordatowych i znam intencje negocjatorów, znam również przebieg tej debaty. Zapewniam pana posła, że nie taka była intencja.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: A jaka?)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanRokita">Intencja była taka, ażeby to, co boskie, pozostało boskie, a to, co cesarskie, pozostało cesarskie. Chodziło o to, ażeby zachować zasadę rozdziału, żeby proboszcz nie pełnił funkcji urzędnika stanu cywilnego i nie miał żadnych obowiązków prawnych, ażeby fakt rejestracji wywoływał skutki cywilne, a małżeństwo sakramentalne wyłącznie skutki sakramentalne. Dlatego, niestety, nie mogę podzielić bardzo zdecydowanie koncepcji zawartej w projekcie Unii Pracy - połączenia tych dwóch porządków - jak również nie mogę podzielić propozycji pana posła Niemcewicza z Unii Wolności, ażeby to proboszcza uczynić urzędnikiem stanu cywilnego w Polsce odpowiedzialnym za rejestrację małżeństw w urzędzie stanu cywilnego, to po pierwsze, i żeby uznać, że skutki cywilne są wywierane przez sam fakt sakramentu małżeństwa. Nie, panie pośle. Chcemy, żeby tu został pozostawiony rozdział. Dlatego w tej materii podzielam osobiście każde słowo pana ministra Kubickiego: tak jakby pan minister brał udział w tych negocjacjach i rozumiał ducha, który tam panował, i to dokładnie pan zawnioskował. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanRokita">Sprawa druga to jest obecność religii na świadectwach i w nauczaniu szkolnym. No, muszę zapytać pana ministra Wiatra o rzecz następującą, w zasadzie za posłem Zdradą idąc w tej sprawie. Jeżeli w pkt. 4 deklaracji kwietniowej rządu tej sprawy nie poruszono, jeżeli przez kilka lat sporów konkordatowych ta sprawa nie była do tej pory w żaden sposób poruszana, i podobno w deklaracji rządowej wyjaśniono wszystko to, co było wątpliwe, to dlaczego od nowa jakiś problem ma być podnoszony w tej materii? - i to problem taki, co do którego człowiek bardzo ostrożny w kwestiach relacji między kościołem i państwem, sekretarz generalny Episkopatu biskup Pieronek dziś oświadcza, że jeśli ta zasada przejdzie, to Stolica Apostolska nie ratyfikuje konkordatu. No, to czego chcemy? Po to wymyśliliście tę deklarację rządową, żeby teraz stworzyć sytuację, w której Stolica Apostolska z powodu ustaw, które tu przyjmiemy, będzie odmawiać ratyfikacji konkordatu? Czyż to nie jest po czterech latach absurd? To do czego ta deklaracja w ogóle posłużyła? Jakie wątpliwości wyjaśniła, jeżeli nadal te tak zasadnicze wątpliwości pozostają?</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JanRokita">Gdy chodzi natomiast o argumentację stosowaną przez pana ministra, dotyczącą owych przedszkoli, to chcę powiedzieć - z tej racji, że pamiętam negocjacje i to, co tam było ustalone, i co jest zapisane w protokołach - że było rzeczą jasną i nie budzącą wątpliwości, że zapis o nauczaniu religii w przedszkolach dotyczy, panie ministrze, przedszkoli, a nie zerówek - dotyczy przedszkoli. I to jest sofistyka, szanowny panie ministrze, że tutaj jest nauczanie religii, jak pan mówi, a w przedszkolu odbywa się wychowanie, dlatego że przepis konkordatowy mówi o nauce religii, a nie o nauczaniu religii. Jak pan doskonale wie, nauka religii to jest ten termin, który od XIX w. w Polsce funkcjonuje na świadectwach religijnych jako przedmiot zarówno przedszkolny, jak i szkolny. Tu nie chodzi o to, że to jest jakiś specyficzny rodzaj nauczania. Nauka religii - tak się ten przedmiot zawsze nazywał. Czego pan chciał, co mieliśmy napisać w konkordacie jak nie: nauka religii? Wychowanie religijne miało być? Po co zmieniać terminologię? Przecież pan wie doskonale, że to jest czysto sofistyczna argumentacja.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JanRokita">Wreszcie po trzecie, ja bym chciał mieć taką lekką przynajmniej satysfakcję po niektórych dzisiejszych wystąpieniach parlamentarzystów. Jeżeli pan poseł Nałęcz powiada, że gwarancja pochówku ateisty na cmentarzu katolickim jest w polskim prawie - ja sobie zapisałem cytat - i cytuje pan starą ustawę w tej materii, która mówi, że ona jest i że to nie budzi wątpliwości, to kiedy Unia Pracy odwoła powtarzane od czterech lat argumenty, w których twierdziła, że jej nie ma i że to jest najpoważniejszy problem?</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nigdy tak nie mówiliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Nałęcz: Nie będziesz dawał fałszywego świadectwa.)</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JanRokita">A jeżeli pan minister Wiatr dzisiaj przedstawia rachunek konkordatu na 5148 tys. zł, to kiedy Sojusz Lewicy Demokratycznej, którego pan minister Wiatr jest działaczem, odwoła te wszystkie brednie o bilionach, które miały wynikać dla przeciętnego podatnika z ratyfikacji konkordatu? To bardzo interesujące w moim przekonaniu pytanie, bo pewna część prawdy w dzisiejszych wystąpieniach została przyznana.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#JanRokita">I na koniec, ponieważ czas się kończy, to jedno zdanie niewątpliwie należy się — choć wymagałoby to pewnie trochę dłuższego czasu — temu niezwykłemu wystąpieniu w imieniu SLD pani poseł Sierakowskiej, niezwykłemu rzeczywiście. Myślę, że wystąpienie jest jeszcze bardziej niezwykłe od pani poseł. Pani poseł bardzo wyraźnie odmówiła obywatelom polskim w sutannach i chyba w ogóle obywatelom będącym katolikami prawa do tego, żeby w trakcie debaty nad polską konstytucją wyrażali swoje zastrzeżenia. Stwierdziła, że minister spraw zagranicznych powinien wyciągnąć konsekwencje z tego, że są w Polsce obywatele, którzy w debacie przed referendum w sprawie konstytucji — nie konkordatu — mają inne zdanie od pani poseł Sierakowskiej. No na litość boską, jeżeli jakieś reguły demokratyczne pani poseł szanuje, to ja się pytam: Co się pani poseł marzy? Czy się pani poseł marzy to, że, nie wiem, obywatele polscy w sutannach będą wiarygodnymi obywatelami tylko wtedy, gdy będą podążać za polityką SLD? Czy się pani poseł marzy nowy „Pax”? Czy się pani poseł marzą księża patrioci? O co chodzi, na litość boską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanRokita">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan minister prosi o głos w trybie art. 111.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, zwracam się z gorącą prośbą o skracanie wypowiedzi. Pan minister jako przedstawiciel jednego z wnioskodawców ma prawo potem wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo krótko i tylko w jednej sprawie. Pan poseł Rokita nie powiedział zgodnie z prawdą tego, co powiedział na temat mojej wypowiedzi o kosztach. 5148 tys. zł to jedynie koszt finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej, a nie cały koszt wynikający z konkordatu. Gdyby pan poseł Rokita słuchał tego, co się mówi, to by nie wprowadzał Wysokiej Izby i słuchających nas w błąd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma możliwości zabrania głosu w trybie sprostowania, niestety.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Rokita: Jeżeli powiedziałem nieprawdę, to chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, może państwo pozwolicie mnie prowadzić obrady, dobrze? Bo jeżeli będziemy wszyscy prowadzili, to nie doprowadzimy tej gorącej debaty do spokojnego końca.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, nie ma możliwości zabrania głosu w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos zabierze pan poseł Joachim Czernek w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JoachimCzernek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz kolejny sprawa ratyfikacji konkordatu wraca na porządek dzienny posiedzenia Sejmu. Tym razem jednak przedmiotem debaty jest 11 projektów ustaw tzw. okołokonkordatowych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JoachimCzernek">Jest rzeczą oczywistą, że niektóre postanowienia konkordatu nie mogą być skuteczne bez odpowiednich zmian w polskim ustawodawstwie. Ponadto konkordat, czyli umowa pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską jako podmiotem prawa międzynarodowego, wywierać będzie skutki w stosunkach państwo - Kościół katolicki. Jeśli chcemy również stosunki z innymi kościołami i związkami wyznaniowymi ułożyć na podobnych zasadach jak te zawarte w konkordacie - co jest w pełni uzasadnione - konieczne są zmiany w odpowiednich ustawach.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JoachimCzernek">Skoro już ratyfikacja konkordatu, w odróżnieniu od trybu ratyfikacji innych umów międzynarodowych, uzależniona została od uchwalenia odpowiednich ustaw szczególnych, to należy to oczywiście zrobić. Można jedynie zadać sobie pytanie, dlaczego musiały upłynąć aż trzy lata. Jeśli przeszkodą w ratyfikacji konkordatu był brak nowej konstytucji, to należy żywić nadzieję, że za parę dni również ta przeszkoda zostanie w końcu usunięta.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JoachimCzernek">Większość projektów nowelizacji nie budzi zastrzeżeń merytorycznych, a zatem pozostanie jedynie wypracowanie jednolitych i spójnych tekstów poszczególnych artykułów. Sporne wydają się tylko dwie kwestie będące przedmiotem nowelizacji ustaw - dotyczą one zawierania małżeństw oraz nauki religii w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JoachimCzernek">Co do małżeństw, to ustawa z dnia 17 maja 1989 r. stwarza możliwość zawarcia małżeństwa wyznaniowego bez uprzedniego zalegalizowania związku w urzędzie stanu cywilnego. Konkordat jedynie sankcjonuje obowiązujący stan prawny, z tą różnicą, że w wypadku woli małżonków, aby związek zawarty przed osobą duchowną wywierał skutki cywilnoprawne, nie muszą oni ponownie dokonywać ceremonii w urzędzie stanu cywilnego, tylko następowałaby rejestracja raz już wyrażonej woli. Nowelizacja ustaw Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego oraz Prawo o aktach stanu cywilnego zmierza do szczegółowego uregulowania kwestii.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JoachimCzernek">Najwięcej rozbieżności związanych jest z nauką religii w placówkach oświatowych, co słyszeliśmy podczas debaty. Niezrozumiałe jest zamierzenie usunięcia oceny z religii ze świadectw szkolnych oraz ograniczenie nauki religii w przedszkolach tylko do klasy zerowej, gdyż uregulowania obowiązujące w tym zakresie są wyrazem tolerancji i zostały wprowadzone w wyniku uzyskania wolności pomimo braku umowy ze Stolicą Apostolską. Słusznym wyjściem z sytuacji byłoby pozostawienie rodzicom oraz dzieciom i młodzieży wolnego wyboru - czy sobie życzą oceny z religii na świadectwie szkolnym, czy też nie. Obligatoryjne nakazywanie ujawnienia przekonań religijnych byłoby niewłaściwe, gdyż oznaczałoby to zaprzeczenie zasady tolerancji. Ale pozbawienie prawa do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania religijnego, co proponowane jest w odniesieniu do przedszkoli, jak również ograniczenie wolności, jeśli chodzi o uzewnętrznienie religii, gdy nie jest to związane z jakimkolwiek zagrożeniem bezpieczeństwa państwa bądź z ograniczeniem wolności i praw innych osób, byłoby oczywistym naruszeniem zasad gwarantowanych przez nową konstytucję Rzeczypospolitej w art. 53. Jeżeli znowelizowana ustawa o systemie oświaty zawierać będzie uniemożliwienie uzewnętrznienia religii w formie oceny na świadectwie szkolnym, będzie ona z pewnością w najbliższym czasie przedmiotem skargi konstytucyjnej, której rozstrzygnięcie wydaje się oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JoachimCzernek">W imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej proponuję skierowanie wszystkich projektów ustaw do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Joachim Czernek.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debata nad tzw. ustawami okołokonkordatowymi zamienia się, z przykrością to stwierdzam, w pewną wykładnię poglądów fundamentalistycznych. W związku z tym ja także powinienem zacząć swoje wystąpienie od ostrego non possumus, a słuchacze ocenią, czy to non possumus jest po jednej, czy po drugiej stronie. Powoływano się tu na tysiącletnią historię Polski, ale ta historia naszego kraju jest przede wszystkim historią kompromisu, współistnienia i pluralizmu — i te treści powinniśmy z tej rzeczywiście tysiącletniej historii wyciągać. Demokracja jest systemem, w którym muszą funkcjonować gwarancje dla mniejszości, a katolicy w Polsce, z całym szacunkiem, mniejszością nie są. Dlatego też, mimo różnej liczby wyznawców poszczególnych kościołów, gwarancje muszą być przede wszystkim dla tych mniejszości wyznaniowych, bo one mogą być — a jak historia pokazała, nieraz już były — w sytuacji skrajnie złej w naszym kraju. Oczywiście mówimy przede wszystkim o konkordacie i przyległych ustawach. Ten parlament ma wolę zawarcia konkordatu, ale takiego konkordatu, który nie byłby szkodliwy, który byłby układem równorzędnym dla obu stron, a pewne fakty — mówię to z przykrością — świadczą o tym, że jest niezupełnie tak. Negocjacje nad konkordatem w tajemnicy przed opinią publiczną, pewne, również pozakulisowe, zabiegi muszą stwarzać podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#EugeniuszJanuła">Zawarcie konkordatu jest Polsce potrzebne również ze względu na osobę papieża, ale, po pierwsze, konkordat powinien być renegocjowany, a jeżeli nie - bo przed tym wzdraga się strona watykańska - to deklaracja powinna być dwustronna, a nie jednostronna. Konwencja wiedeńska, która jednoznacznie opisuje kategorie deklaracji, stwierdza, że deklaracja dwustronna jest dokumentem znacznie większej wagi niż ewentualna deklaracja jednostronna. W konkordacie jest wiele spraw, które stawiają w dalszym ciągu znaki zapytania zarówno o stronę formalną, moralną, ale również - i to stwierdzam z kolejnym ubolewaniem - o stronę materialną.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#EugeniuszJanuła">Strona formalna polega chociażby na tym, że Kościół katolicki stawia nadrzędność prawa kanonicznego nad prawem stanowionym i tylko tam, gdzie jedno z drugim nie jest sprzeczne, może odwoływać się do prawa stanowionego. Nie jest to dobra przesłanka, tym bardziej że najczęściej mamy do czynienia nie z Watykanem, który jest oczywiście podmiotem stosunków międzynarodowych, ale z naszą hierarchią kościelną, która nie chce zaakceptować, nie rozumie pewnych elementów etyki, moralności i bardzo często stosuje w polityce swoistą filozofię Kalego. Ostatnie wykładnie tej filozofii widzieliśmy nie tak dawno, kiedy Konferencja Episkopatu Polski podjęła decyzję o neutralności wobec referendum konstytucyjnego, a znacząca część hierarchii nie podporządkowała się jej, nie mówiąc już o niższych rangą kapłanach. Podobna sprawa - odmowy pochówku kościelnego, która tak zbulwersowała opinię publiczną - jest świadectwem tego, że część hierarchii kościelnej nagina prawo we własnym kierunku. Stąd też muszą się w społeczeństwie budzić wątpliwości, czy rzeczywiście zawarcie konkordatu w tym trybie i w tej formie sprzyja budowie demokracji, pluralistycznego systemu politycznego itd.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o prezentowane projekty ustaw okołokonkordatowych, Nowa Demokracja prezentuje opinię, że należy je skierować do prac komisyjnych. Nie powinny one budzić większych zastrzeżeń i rzeczywiście mogą się przyczynić do zawarcia konkordatu, ale stoimy na stanowisku, że podstawowym dokumentem dla państwa i społeczeństwa polskiego jest konstytucja i do niej należy dopasowywać wszelkiego rodzaju akty prawne - stąd mowa o ewentualnej renegocjacji - zapisy konkordatu i ewentualnie deklaracje, które będą ten konkordat opisywać. Inaczej zgody na zawarcie konkordatu w tej formie być nie może i mimo że społeczeństwo polskie jest dzisiaj podzielone, jeżeli chodzi o stosunek do konkordatu, znacząca grupa jednak ma bardzo dużo wątpliwości i czułaby się wyalienowana, gdyby konkordat był zawarty w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#EugeniuszJanuła">Nowa Demokracja formalnie opowiada się za skierowaniem przedstawionych dzisiaj projektów ustaw - zarówno rządowych, jak i poselskich - do komisji w celu podjęcia możliwie szybko pracy nad nimi, a po przyjęciu przez społeczeństwo konstytucji - solidnego przejrzenia przez prawników pod kątem zgodności zapisów konkordatu z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza w imieniu koła PPS. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrIkonowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kiedy po raz pierwszy wniesiono sprawę konkordatu w naszym Sejmie, miałem zaszczyt być tym posłem, który postawił wniosek o jej odrzucenie w pierwszym czytaniu. Z moim zdaniem zgodziło się wtedy bardzo wielu posłów lewicy, aczkolwiek sam wniosek przepadł i zaczęła się żmudna praca nad dostosowywaniem konkordatu do oczekiwań zróżnicowanego przecież składu tej Izby, reprezentującej równie zróżnicowane polskie społeczeństwo. Rozmawiając o ustawach okołokonkordatowych, które mają być warunkiem przyjęcia konkordatu w ramach podjętego procesu negocjacji, nie sposób nie zadać pewnego fundamentalnego pytania. Ja mogę je zadać właśnie dlatego, że Polska Partia Socjalistyczna od początku konsekwentnie przeciwstawiała się takiej anachronicznej formie uregulowania stosunków między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, jaką jest konkordat. Mianowicie chodzi o pytanie: komu i po co potrzebny jest konkordat? Myślę, że nie jest on potrzebny polskim katolikom, którzy zupełnie swobodnie w pełni praw mogą oddawać się kultowi religijnemu. Myślę, że przeraża on wielu ludzi, których już dzisiaj pozycja religii katolickiej, Kościoła katolickiego, kleru i hierarchii katolickiej w państwie nie tylko razi, ale w wyniku rodzących się stąd postaw nietolerancji wywołuje represje, dolegliwości psychiczne, wreszcie poczucie bycia obywatelami gorszej kategorii. Mamy więc bardzo dużą grupę ludzi, którzy w spokoju wyznają swoją religię, i mamy znaczną grupę ludzi, dla których konkordat symbolizuje całą arogancję kryjącą się za koncepcją religii państwowej. Bo czymże w istocie jest wstawienie stopnia z religii na świadectwie, na którym widnieje godło państwa? Jest to podniesienie religii katolickiej do rangi religii państwowej. Czymże jest wprowadzenie bocznymi drzwiami, powielaczowym zarządzeniem religii do szkół, z zapewnieniami, że to nie będzie nic kosztowało, w momencie kiedy mamy dzieci, które nie chodzą na religię i które czują się wyrzutkami w swoich klasach? Dzieci ludzi niewierzących bądź innych wyznań dzisiaj wychowują się w cieniu wielkiej, omnipotentnej religii katolickiej. To jest wielkie zło, które ta religia, czy raczej hierarchowie, przedstawiciele tej religii już zdążyli uczynić. Arogancja wynika zawsze z przywilejów. Otóż Kościół katolicki ma bardzo wiele przywilejów gospodarczych. O pozycji Kościoła katolickiego w Polsce świadczy fakt, że ta Izba, wybrana w demokratycznych wyborach, suwerenny Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, nie odważyła się podjąć uchwały powołującej do życia komisję, która miała wejrzeć w to wszystko, co rząd polski oddał kościołowi z majątku skarbu państwa, w zasady, na jakich oddał, w reguły, na jakich oddaje. Działanie komisji wspólnej jest i było zawsze zachętą dla hierarchii Kościoła katolickiego w Polsce, żeby korzystać i nadużywać tych przywilejów, będących z kolei źródłem arogancji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PiotrIkonowicz">Co jednak jest czynnikiem, który wywołał dzisiejszą próbę zażegnania sporu, zawarcia kompromisu? Tym czynnikiem niewątpliwie jest pielgrzymka Jana Pawła II, papieża Polaka. Mam świadomość, że Jan Paweł II cieszy się w ojczyźnie olbrzymim autorytetem, ale mam również świadomość, że Jan Paweł II na co dzień mieszka we Włoszech, w Republice Włoskiej, która ma zawarty ze Stolicą Apostolską zupełnie inny, nowoczesny, partnerski, demokratyczny konkordat, w ramach którego Republika Włoska pozostaje państwem świeckim. Sądzę, że gdyby było tak, że Jan Paweł II nie przyjeżdża do nas z pielgrzymką, ale na stałe, byłoby nam o wiele łatwiej podnieść rękę za konkordatem. Natomiast Jan Paweł II wróci do Watykanu, a my pozostaniemy z hierarchią katolicką, która odmawia chrześcijanom, katolikom ostatniej posługi. Wielu ludzi wierzących i niewierzących zadaje sobie dzisiaj pytanie: Jeżeli bez konkordatu kler, hierarchia katolicka pozwala sobie na takie haniebne czyny, jeżeli rusza na krucjatę przeciw konstytucji, jeżeli rusza na krucjatę przeciw demokracji, jeżeli podważa decyzje demokratycznie wybranych władz, a często nawet prawo do istnienia i sprawowania władzy przez obecny demokratyczny obóz władzy, to co zrobi hierarchia katolicka, kiedy przyjmiemy konkordat? W dużej mierze konkordat jest usankcjonowaniem uprzywilejowanej pozycji Kościoła katolickiego w Polsce, ale również ten konkordat byłby symbolicznym pójściem do Canossy nie tylko przez lewicę, ale przez wszystkich tych demokratycznie wybranych przedstawicieli społeczeństwa, których wybrali ci obywatele, którzy konkordatu się dzisiaj boją. Moim zdaniem zdradzilibyśmy naszych wyborców, gdybyśmy się zgodzili na przyjęcie konkordatu. Dlatego nie będę udawał, że chodzi o ustawy okołokonkordatowe. Sądzę, że w tych ustawach są bardzo ważne sprawy, które musimy rozstrzygnąć. Sądzę również, że podjęty dialog między rządem a kościołem, dialog, który jest przed nami, dialog między wspólnotami wierzących i niewierzących jest bardzo potrzebny i konieczny, ale nigdy nie może odbywać się na zasadach dyktatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Siedleckiego, nie zrzeszonego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Szczypiński.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#OlgaKrzyżanowska">6 minut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HenrykSiedlecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem drugą kadencję posłem i po raz pierwszy wypowiadam się na temat stosunków państwo-kościół, w sprawach regulacji dotyczących tej kwestii, w sprawach realizacji zasady wolności sumienia i wyznania. Do tego wystąpienia skłoniła mnie dotychczasowa dyskusja, jak również zdarzenie, które dotknęło bezpośrednio moją rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#HenrykSiedlecki">Wielu dyskutantów wypowiadało różne tezy, używało różnych argumentów, jakby w Polsce nie miały miejsca, być może nieliczne, groteskowe, a nieraz wręcz ponure przypadki zdarzające się na linii kościół-państwo, kościół-obywatel. Czy naprawdę nie zdarza się, że bardzo szczytne intencje kościoła często nie znajdują odbicia w życiu i w praktyce? Kilka dni temu moja synowa udała się do sąsiedniej parafii po świadectwo chrztu mojego wnuczka, ponieważ przystępuje on w najbliższą niedzielę do pierwszej komunii, no i na początek usłyszała stek wyzwisk, obelg pod adresem dziadka, czyli moim: jaki to jest szubrawiec itd. itd., bo ośmiela się postępować w parlamencie tak, a nie inaczej. Po wielkich problemach i dzięki pomocy swojej matki, która u tego proboszcza miała jakieś względy, to świadectwo wreszcie uzyskała i wszystko wskazuje na to, że mój wnuczek do pierwszej komunii przystąpi. Tak się zastanawiam, komu służy takie postępowanie. To nie chodzi o to, że ktoś mnie, Siedleckiego, i moją rodzinę oczernia. Chodzi o to, że oczernia się, postępuje się tak wobec przedstawiciela najwyższego organu władzy ustawodawczej w państwie, wybranego w wolnych, demokratycznych wyborach. Świadczy to o pewnym instrumentalnym podejściu do obowiązującego w Polsce prawa, o poczuciu bezkarności za swoje postępowanie. Będę miał w życiu problem, bo wydaje mi się, że mój wnuczek bardziej kocha mnie niż księży, i jak ja mu wytłumaczę, że większość z nich to porządni ludzie. To tak mamy to budować? Czy można sobie wyobrazić, że uczeń pobierający naukę religii w szkole oceniany będzie nie za wiedzę z tego przedmiotu, ale za zachowanie swoich rodziców bądź rodziny, nie wiadomo do którego pokolenia? Czy można sobie wyobrazić, że uczeń nie mający stopnia z religii, a więc nie uczęszczający na lekcje religii, może być w życiu publicznym, w pracy, w szkołach dyskryminowany? Mówił o tym poseł Bugaj. Czy można sobie to wyobrazić? Ano można. Jak się to ma do realizacji w praktyce zasady wolności sumienia i wyznania? Kategorycznie opowiadam się przeciwko publicznemu dzieleniu dzieci na wierzących i niewierzących. Wystawianie ocen z religii na świadectwie jest publicznym pokazywaniem, kto jest wierzący, a kto niewierzący. Moim zdaniem nie służy to ani kościołowi, ani krajowi, a najbardziej szkodzi dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#HenrykSiedlecki">I na zakończenie. Jestem człowiekiem wierzącym. Tu wielu mówców popierających rozwiązania w konkordacie niszczyło przeciwników różnymi argumentami. Otóż oni uważają, że mają prawo do oceny ludzi, ich wiary, postępowania. Ja jestem wierzący, ale na ile jestem wierzący, wiem ja i Pan Bóg. Zdam kiedyś z tego rachunek sumienia. Natomiast za życia ludzie - często o wątpliwej reputacji - nie będą wagowymi i mierniczymi mojej wiary. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ostatniego proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szczypińskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Były tu różne wystąpienia i różne głosy na ten gorący temat. Prezentowane były stanowiska wnioskodawców, stanowiska klubów i kół, przedstawiano analizy merytoryczne, wspinano się na szczyty sofistyki, zwłaszcza w takich wystąpieniach jak wystąpienie posła Rokity, który zarzucał sofistykę innym posłom. Myślę, że dobrą klamrą tej naszej debaty było wystąpienie mojego przedmówcy, który mówił o rzeczach osobistych, rzeczach, które tworzą treść tego, nad czym mamy debatować i nad czym będą pracowały, jak sądzę, komisje zajmujące się pakietem ustaw okołokonkordatowych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewSzczypiński">Zdecydowałem się na wystąpienie z tego prostego powodu, że jako poseł nie zrzeszony mogę mówić własnym głosem. Nie mówię w imieniu żadnego klubu ani koła parlamentarnego. I tak a propos, drobny zwischenruf na temat kół parlamentarnych. Rozumiem, że społeczeństwo, które słucha tej debaty, może odnieść wrażenie, iż pluralizm sejmowy jest pełny. Są wystąpienia klubów i kół i, co bardzo charakterystyczne, im bardziej egzotyczne koło, tym bardziej fundamentalistyczne stanowisko wobec tak podstawowych problemów, które rozstrzyga konkordat. Śmiem wątpić, czy tak do końca ktoś w Polsce, poza może 3-procentową reprezentacją, potrafi jeszcze rozszyfrować, co naprawdę znaczyło kiedyś BBWR. Mnie się przypomina przedwojenne sformułowanie i przedwojenne rozumienie: Bezpartyjny Blok Współpracy z Rządem - taka była geneza. Zdaje się, że jest nieco inaczej w obecnym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZbigniewSzczypiński">Chcę teraz przejść do merytorycznej części, odnosząc się tylko do jednego aspektu, mianowicie do wczorajszego zacięcia, jakie towarzyszyło rozmowom rządu z Episkopatem w odniesieniu do problematyki nauczania religii, a zwłaszcza w odniesieniu do kwestii wprowadzenia nauczania religii w przedszkolach. Chcę zwrócić uwagę na to, że wszyscy koledzy z kół prawicowych, którzy na co dzień mówią o potrzebie wzmocnienia rodziny, wpływu rodziny, o tym wszystkim, co jest fundamentalne dla życia społecznego, czego się nie da niczym zastąpić, jednocześnie mówili, że trzeba nauczać trzylatków religii w przedszkolach. W moim rozumieniu są to głosy za uszczupleniem praw rodziny. Tego się nie da pogodzić, nie można jednym tchem wypowiadać tezy, że rodzina jest podstawową, fundamentalną, świętą zasadą konstrukcji społecznej, a z drugiej strony mówić, że przedszkole ma nauczać religii. W moim rozumieniu, na ile się znam, łączy się to trochę z moim zawodem, trzylatka nie da się nauczać. Katecheta może przestraszyć trzylatka piekłem i diabłem. Natomiast rodzina - matka, ojciec, rodzeństwo - może wprowadzić go w świat pojęć i wartości związanych z Bogiem. Jeśli ktoś mówi, że trzeba zawrzeć w ustawie państwowej, iż przedszkole ma nauczać religii, i to nie w tej grupie ostatniej, która jest przedsionkiem szkoły, to po prostu popada w sprzeczność. Żeby nie było żadnych wątpliwości... Jestem za tym, aby w ogóle nie nauczać religii w przedszkolach. W tym wieku nie da się racjonalnie wytłumaczyć dzieciom żadnych różnic w stosunku do dzieci z rodzin wyznających inne religie i dzieci tych rodziców, którzy nie są z żadnego kościoła.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZbigniewSzczypiński">Po prostu w imię tego, że rodzina to naprawdę ważna sprawa, a dzieci w rodzinie - najważniejsza, zaprzestańmy tych sporów. Przedszkole nie jest miejscem do nauki religii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Nałęcz, pan poseł Adamski i pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Odpowiedź na pytania będzie już po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TomaszNałęcz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jestem zadziwiony i zaskoczony informacją udzieloną przez pana posła Rokitę, byłego ministra Rokitę, że oto w rokowaniach na temat konkordatu strona kościelna proponowała, żeby małżeństwa zawierane w kościele wywoływały automatycznie wszystkie skutki cywilne, jak rozumiem, również możliwość cywilnego, przed sądem cywilnym, rozwodu. Chciałem zapytać przedstawicieli rządu, czy są to informacje rzeczywiste, i ewentualnie poprosić, jeśli nie będą w tej chwili w stanie na to pytanie odpowiedzieć, o zapoznanie Sejmu z odpowiednią dokumentacją dotyczącą rokowań konkordatowych. Czy rzeczywiście informacja pana posła Rokity wygłoszona z tej trybuny jest prawdziwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Adamski, pan poseł Baszczyński, pan poseł Jaskiernia i pani poseł Irena Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WładysławAdamski">Szanowni Państwo! Byłem przeciwnikiem konkordatu i po dzisiejszej debacie moje stanowisko nie zmodyfikowało się. Ale na kanwie moich wątpliwości mam pytanie do pana ministra sprawiedliwości, bo nie widzę nikogo, kto by reprezentował Ministerstwo Spraw Zagranicznych, aczkolwiek chyba i tam by je należało skierować. Otóż z konkordatu wynika obowiązek dostosowania prawa krajowego do tego właśnie, co jest zawarte w umowie między naszymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Czy w związku z tym nie obawia się pan takiej możliwości, że my jako parlament poświęcamy wiele czasu, wkładamy wiele wysiłku w pracę nad tymi w sumie ważnymi ustawami, bo zawierają wiele właściwych rozwiązań... Ale czy nie obawia się pan, że w pewnym momencie strona watykańska stwierdzi, iż ona nie w tym duchu, w jakim są zawarte zapisy w ustawach, interpretuje postanowienia konkordatu? Bo w konkordacie są sformułowania ogólne, nie tak szczegółowe i nie tak konkretne jak te, za którymi być może w niedługim czasie opowie się parlament w głosowaniu. Czy wówczas nasza praca nie pójdzie na marne? Czy nie jest to przedwczesne? Prosiłbym pana ministra o wyjaśnienie, jak rząd widzi tę sprawę. Ponieważ wiem, że odpowiedzi będą udzielane po przerwie, być może po konsultacji z kimś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Wydaje mi się, że dla dalszego toku procedowania jest to sprawa wręcz fundamentalna i zasadnicza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Baszczyński, następnie pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Nie ma co prawda nikogo z Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale pozwolę sobie postawić pytanie dotyczące nauki religii w przedszkolach. Zgodnie z założeniami przebudowy ustroju szkolnego tzw. zerówki mają wejść do szkoły podstawowej. Czy ma to oznaczać, że jeżeli zgodzimy się na nauczanie religii w przedszkolach, to automatycznie obowiązkowe nauczanie religii obejmie pięciolatków? To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Pytanie drugie, również do ministra edukacji narodowej. Jeżeli założymy, że po dyskusji, po przyjęciu ustaw okołokonkordatowych, zostanie przyjęty wariant, przeciwko któremu będę się opowiadał, iż nauczanie religii w przedszkolach będzie obowiązkowe, oczywiście za przyzwoleniem rodziców, czy ma to oznaczać automatyczną powszechność i dostępność przedszkoli? Przypomnę, że według badań dzisiaj między 30% a 70% populacji dzieci uczęszcza do przedszkoli, uczęszcza tak mała liczba dlatego, że albo nie ma przedszkola, albo są one po prostu płatne. Czy jeżeli moje dziecko z przyczyn finansowych nie będzie mogło znaleźć się w przedszkolu, a będę chciał je edukować zgodnie z religią, to czy państwo będzie zobowiązane zagwarantować mu nauczanie religii w innych instytucjach, w przykościelnych czy parafialnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jaskiernia, a następnie pani poseł Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę Państwa! Obradujemy do wpół do trzeciej. Do tego czasu jest transmisja telewizyjna. Będę udzielać państwu głosu do tej godziny, potem ogłoszę przerwę i ciąg dalszy zadawania pytań nastąpi po godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem skierować trzy pytania do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza sprawa, która w kilku wystąpieniach została zasygnalizowana, to problem relacji między konkordatem, deklaracją rządu a ustawami okołokonkordatowymi. Chciałbym przedstawicieli rządu zapytać, jak należy interpretować tym razem już deklarację, ponieważ wydawało się dotychczas, że sekwencja obejmuje trzy elementy. Po pierwsze, konstytucja, bo musi być zgodność konkordatu z konstytucją, i ta konstytucja, która została uchwalona, tę zgodność może zapewnić, po drugie, deklaracja, ale po trzecie, ustawy okołokonkordatowe, które będą wyjaśniały pozostałe wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JerzyJaskiernia">Tymczasem pojawiła się dzisiaj teza, że ustawy okołokonkordatowe są wbrew konkordatowi, ale też wbrew deklaracji, którą rząd przyjął. Dlatego chciałbym zapytać, czy w rokowaniach ze Stolicą Apostolską, gdy dyskutowano treść deklaracji, stawiano problem ustaw okołokonkordatowych, i czy partner Rzeczypospolitej Polskiej był świadomy, że takie ustawy będą. Jak w tym kontekście należy interpretować deklarację, czy ta deklaracja zamyka pole manewru, czy też pozostawiła pewien obszar, który w tych ustawach powinien się znaleźć. Innymi słowy, jakie jest pole manewru Wysokiej Izby w przesądzaniu tych treści.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JerzyJaskiernia">Bardzo bym prosił, żeby rząd wyraźnie wskazał, które obszary są wyłączone, ponieważ byłyby sprzeczne z konkordatem - i były już z góry traktowane jako element sprzeczności - a które stanowią obszar koniecznych wyjaśnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Nowacka, a następnie pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#IrenaMariaNowacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rok temu podczas trzeciej sesji sejmu dzieci i młodzieży młodzi ludzie wśród swoich uchwał i stanowisk prosili między innymi o nieumieszczanie ocen z religii na świadectwach szkolnych. W imieniu tych 460 młodych ludzi zwróciłam się do pana ministra Wiatra z zapytaniem, jak ten problem można rozwiązać. Odpowiedź uzyskałam negatywną, że nie można. Chciałabym zapytać dzisiaj, czy w momencie, kiedy o tych problemach mówimy, będziemy brali pod uwagę stanowisko tychże kilkuset młodych ludzi reprezentujących tysiące młodzieży ze wszystkich województw, czy też nie, a jeżeli nie, to w świetle tego, że za kilka dni będzie kolejna, czwarta sesja i będę zmuszona poinformować młodzież, w jaki sposób zrealizowaliśmy ich postulaty, co tym młodym ludziom mam odpowiedzieć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Zieliński, a następnie pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie ministrowie informowali nas o posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu Polski i o ustaleniach tej komisji w dniu wczorajszym. Chciałem zapytać, czy projekty ustaw przedłożone przez rząd były konsultowane z innymi kościołami, z innymi środowiskami, bo w Polsce istnieje poza Kościołem katolickim także szereg innych kościołów, i to tych kościołów w szczególności będą dotyczyły skutki konkordatu. Na razie się rozmawia z beneficjantem konkordatu, myślę, że należy prowadzić oficjalne rozmowy chociażby z Polską Radą Ekumeniczną.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Drugie pytanie: Które kościoły i związki wyznaniowe będą mogły udzielać ślubów ze skutkami cywilnymi? - bo nie można założyć, że wszystkie, a to z tego powodu, że nie wszystkie posiadają osobowość prawną i stosowne organy i nie wszystkie też znają instytucję ślubu. W jakim trybie więc miałyby poszczególne kościoły składać oświadczenia o zgodzie na korzystanie z tej instytucji ślubów wyznaniowych o skutkach cywilnych?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Trzecie pytanie: Dlaczego rząd proponuje instytucję małżeństwa wyznaniowego? Dlaczego wprowadza czy chce wprowadzić drugą kategorię małżeństwa do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego? Spodziewam się, że w momencie, kiedy powstanie instytucja małżeństwa wyznaniowego, będzie można domniemywać, że podlega ono reżimowi wyznaniowemu do końca, czyli łącznie z zakazem dokonywania rozwodu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#TadeuszJacekZieliński">I ostatnie pytanie: Czy rząd ma świadomość tego, że ustawy okołokonkordatowe podlegać będą kontroli co do zgodności z konkordatem? - bo konkordat ma prymat nad ustawami. Już dzisiaj z enuncjacji Episkopatu Polski wynika, że projekty rządowe zawężają uprawnienia płynące z konkordatu, a więc już Episkopat wskazuje na niezgodność. Nie jest zatem wykluczone, że będzie odwoływał się do Trybunału Konstytucyjnego, by on orzekł w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Rokita, a następnie pan poseł Wieczorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanRokita">Dwa bardzo krótkie pytania wynikające ze sporów, jakie tu były. Pierwsze pytanie do ministra Wiatra. Skoro pan minister podaje dzisiaj kwotę 5148 tys. zł jako jedyną realną kwotę wynikającą z kosztów konkordatu, to dlaczego pan minister po czterech latach nie podaje również innych kwot, jeżeli takie są? Proszę jasno powiedzieć: Czy są jeszcze jakieś inne koszty, a jeżeli tak, to w jakiej wysokości? Po czterech latach rząd chyba to obliczył.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanRokita">Pytanie drugie jest do nieobecnego tutaj ministra spraw zagranicznych, bo to on chyba dysponuje archiwaliami negocjacyjnymi z 1993 r. Chciałbym, żeby pan minister spraw zagranicznych potwierdził rzecz następującą. Otóż przekazuję panu posłowi Nałęczowi pewne informacje, które mam, a pan nie ma, i pan sobie robi żarty. Pan pyta, czy kościół rzeczywiście wnosił o to, żeby wprowadzić rozwody. Bądźmy przytomni. Kościół o to nie wnosił. Kościół, panie pośle, w pierwszej wersji, opracowanej przez Stolicę Apostolską, sugerował się wariantem konkordatu włoskiego. Proponował on automatyczne skutki cywilne w wypadku zawarcia małżeństwa kościelnego, to znaczy faktycznie przekazanie proboszczom pewnej części państwowych zadań zleconych. Czyli w istocie dokładnie to samo, co w tej chwili proponuje Unia Pracy. Propozycja opracowana przez rząd, która stała się podstawą negocjacji w 1993 r., była propozycją sprzeciwiającą się temu. A główny argument, na który powoływaliśmy się, to rozdział kościoła i państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Wieczorek, a następnie pan poseł Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewWieczorek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze pytanie do ministra edukacji. Otóż w propozycji ministerstwa jest zapis, który eliminuje ze świadectwa szkolnego ocenę z religii. Może jednak się zdarzyć, że ta propozycja nie przejdzie i ocena z religii na świadectwie pozostanie. Otóż przy ubieganiu się o pracę czy przy ubieganiu się o uczęszczanie do szkoły wyższej przedkłada się świadectwo maturalne, na którym jest ocena z religii. Nawet za zgodą ucznia, bo takie propozycje usłyszeliśmy wczoraj, zostały one sformułowane w trakcie obrad komisji wspólnej. Natomiast później uczeń może zmienić zdanie i powołując się na zapis konstytucji, dający mu prawo do milczenia, zażądać, żeby na świadectwie taka ocena się nie znalazła. Czy w tej sytuacji rząd przewiduje dwa świadectwa - jedno uwzględniające religię, a drugie nie uwzględniające? Myślę, że ta sprawa jest dosyć istotna.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewWieczorek">Drugie pytanie do ministra sprawiedliwości w sprawie skutków cywilnych małżeństw kościelnych, małżeństw kanonicznych. Czy rząd analizował sytuację prawną nupturientów, tych, którzy w myśl prawa polskiego nie spełniają warunków do uzyskania ślubu cywilnego? Przede wszystkim ze względu na wiek. Chodzi mi o sytuację związaną z wiekiem, ponieważ prawo polskie stawia pewne bariery co do lat, po ukończeniu których może być zawarty ślub cywilny. Natomiast prawo kanoniczne inaczej reguluje tę kwestię. Ten szczebel znajduje się dużo niżej. Czy w przypadku tej sprzeczności rząd analizował skutki tego? - bo jednak ci nupturienci będą chcieli, aby ich małżeństwo wywierało skutki cywilne. Natomiast w myśl prawa polskiego takiej możliwości nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ostatni przed przerwą głos zabierze pan poseł Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejBajołek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeden z nakazów wiary katolickiej brzmi: zmarłych grzebać. Mimo to nie mogę nie zadać pytań związanych z jednym z projektów ustaw okołokonkordatowych, a szczególnie projektu ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejBajołek">Zadaję zatem pytanie: czy projekt ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych gwarantuje solidarne łożenie na utrzymanie cmentarzy wspólnot katolickich przez mających korzystać z miejsc pochówku na tych cmentarzach innowierców czy ateistów? Obowiązek tworzenia i utrzymywania cmentarzy katolickich ciąży na katolickich wspólnotach parafialnych, także łożenie środków materialnych na nowo tworzone cmentarze, a przede wszystkim wiąże się z pracą własną katolików w akcjach sprzątania cmentarzy stanowiących własność tychże katolickich wspólnot parafialnych. Szczególnie dotyczy to parafii wiejskich. Prace te, organizowane kilkakrotnie w ciągu roku, organizowane są i ogłaszane bądź to przez parafialną administrację kościelną, czyli księży proboszczów, bądź przez rady parafialne. Ogłoszenie obowiązku sprzątania i prac porządkowych odbywa się na przykład po odprawianych w kościołach katolickich mszach świętych, w których z powodów oczywistych rodziny innowierców czy ateistów nie uczestniczą, co powoduje, że nawet gdyby rodziny pochowanych na cmentarzach katolickich innowierców i ateistów miały wolę uczestniczyć solidarnie w pracach porządkowych, uczestniczyć nie są w stanie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AndrzejBajołek">Powtarzam zatem pytanie: Czy projekt ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, dający takie same prawa do pochówku członkom wspólnot katolickich będących właścicielami cmentarzy katolickich, jak i nie będących właścicielami tychże cmentarzy innowierców czy ateistów, nakłada na nich takie same obowiązki związane z utrzymaniem cmentarzy katolickich jak na rodziny katolickie?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AndrzejBajołek">I pytanie do pana ministra sprawiedliwości, być może trudne: Czy stanowisko klubu SLD, wygłoszone przez panią poseł Sierakowską, jest zgodne z konstytucyjną deklaracją równości praw i obowiązków obywateli, tak mocno reklamowaną przez tęże samą poseł Sierakowską w tym samym wystąpieniu, w którym zażądała bezwarunkowego korzystania z cudzej własności, w tym wypadku cmentarzy katolickich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do dalszej części debaty nad tym punktem porządku dziennego - zapytań i wystąpień w imieniu wnioskodawców - przystąpimy po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 32 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekBorowski">Kontynuujemy rozpatrywanie projektów ustaw okołokonkordatowych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekBorowski">Przed przerwą wysłuchaliśmy uzasadnień projektów ustaw oraz wystąpień w imieniu klubów i kół, a także posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarekBorowski">Po dyskusji wielu posłów zadało pytania przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarekBorowski">O ile mi wiadomo, są jeszcze dwie osoby, które chcą zadać pytania, z tym że pan minister Kubicki prosił o usprawiedliwienie, będzie za 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MarekBorowski">Wiem, że są zapowiedziane pytania do pana ministra Wiatra, więc może najpierw zacznijmy od tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#MarekBorowski">Pani poseł Pawłowska, zdaje się, ma pytania do dwóch ministrów, ale będę prosił o pytanie do pana ministra Wiatra.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Kaniewski.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#MarekBorowski">Pani poseł Murynowicz też się zgłasza z pytaniem do pana ministra Wiatra?</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#MarekBorowski">Dobrze. Proszę, najpierw pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałem zadać to pytanie przed południem, jest ono związane z dyskusją w sprawie nauki religii w przedszkolach. Czy prowadzone są jakieś badania naukowe, od jakiego wieku takie tematy można poruszać, żeby odniosły właściwy skutek? Czy wiek 6 lat jest odpowiedni do prowadzenia nauki religii z właściwym sobie skutkiem? W konkordacie nic się nie mówi o latach. Czy ten wiek można jeszcze obniżać? Czy w tej sprawie pytano środowisko nauczycieli? Czy są prowadzone jakieś badania? Jest to ważne przed podjęciem decyzji przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbigniewKaniewski">W związku z tym, panie ministrze, że za chwilę muszę prowadzić posiedzenie komisji, bardzo bym prosił o udzielenie odpowiedzi, odczytam ją sobie ze stenogramu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Pawłowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ReginaPawłowska">Mam jedno pytanie do pana ministra Wiatra. Czy jest wyliczone, ile będzie kosztować wprowadzenie religii w przedszkolach? Wychowawcy przedszkoli twierdzą, że nikt nie jest w stanie zainteresować trzylatka przez jedną godzinę, np. religii, dlatego że dziecko po prostu się nie skupi tak długo. W związku z tym jak czasowo będzie określony udział księży w nauczaniu w przedszkolu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mam dwa pytania do pana ministra Wiatra, przy czym to są pytania o stan prawny dzisiejszy — chociaż to będzie może rzutować na moją decyzję później, przy pracach nad ustawami. Chciałabym zapytać, czy w świetle dzisiaj obowiązującego prawa nauka religii w przedszkolach jest legalna i zgodna z prawem, ponieważ jest bardzo wiele przedszkoli na terenie Polski, gdzie już w tej chwili ta nauka się odbywa. I drugie pytanie: Czy można nauczycieli niekatechetów zmusić do wykonywania obowiązku uczestniczenia wraz z uczniami w rekolekcjach, które są organizowane przez kościół? Nauczyciele są zmuszani, moim zdaniem, do tego, aby odprowadzać uczniów, przebywać razem z nimi czy to w kościele, czy tuż poza kościołem, i przyprowadzać ich z powrotem do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AlicjaMurynowicz">Mam jeszcze jedno pytanie, panie marszałku, do przedstawiciela rządu, tylko nie umiałabym nawet określić, do którego. Czy mogę w tej chwili je zadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Proszę zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AlicjaMurynowicz">Konkordat nie przewiduje żadnych warunków, które spowodowałyby jego unieważnienie, zerwanie, nie ma również czasowego określenia trwania tegoż konkordatu. W związku z czym mam takie pytanie: Co będzie w sytuacji, kiedy po ewentualnej ratyfikacji konkordatu przedstawiciele Kościoła katolickiego będą bardzo rygorystycznie wprowadzać w życie tylko przepisy prawa kanonicznego, np. przy pochówku? Czy nierespektowanie prawa polskiego pociągnie za sobą jakiekolwiek skutki prawne? A że to rygorystyczne przestrzeganie prawa kanonicznego w chwili obecnej ma miejsce - przepraszam, że powołam się na bardzo niedawną sytuację, która dotyczyła pochówku świętej pamięci prof. Deca z Łodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MarekBorowski">Czy jest pan minister Kubicki?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MarekBorowski">Aha, pan minister Kubicki jest. Przed chwilą padło pytanie, które być może powinno być skierowane do pana ministra. Proponuję, żeby korzystając z tego, że w tej chwili będzie odpowiadał pan minister Wiatr, pani poseł Murynowicz zechciała może już bezpośrednio zadać to pytanie panu ministrowi Kubickiemu, żeby nie powtarzać, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MarekBorowski">Czy do pana ministra Wiatra są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przystąpię do odpowiedzi na szczegółowe pytania, chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby z dwiema uwagami bardziej generalnej natury.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyWiatr">Pierwsza związana jest z wypowiedzią przedstawiciela klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Bentkowskiego. W związku z tą wypowiedzią chciałbym stwierdzić, że projekty ustaw przedstawione Wysokiej Izbie przez członków Rady Ministrów zostały przez Radę Ministrów - złożoną, jak wiadomo, z ministrów nominowanych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej i ministrów nominowanych przez Polskie Stronnictwo Ludowe - przyjęte jednomyślnie i bez sprzeciwu ze strony któregokolwiek z jej członków. W tym stanie rzeczy myślę, że Wysokiej Izbie to wyjaśnienie się należało.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JerzyWiatr">Chciałbym też - w związku z kilkoma wypowiedziami z prawej strony sali, pana posła Szwedy, pana posła Kowolika, którzy odnosili się do intencji, którymi rząd kierował się, przedstawiając te projekty - powiedzieć raz jeszcze i bardzo wyraźnie: Rząd ma intencje takie, jak wielokrotnie mówiliśmy, jak ja też powiedziałem na początku swojego pierwszego wystąpienia. Rząd chce doprowadzić do tego, żeby konkordat mógł być ratyfikowany w warunkach poszanowania praw wszystkich obywateli, w warunkach uznania pluralizmu, różnorodności, w warunkach wolności. Czy to, jak powiada pan poseł Kowolik, oznacza, że przyjmujemy niepolską koncepcję państwa? Byłbym przerażony, gdyby polskość Rzeczypospolitej miała zależeć od tego, by było uprzywilejowanie jednej, choćby najliczniejszej grupy wyznaniowej, gdyby miało istnieć zagrożenie praw niewierzących czy innowierców. Gdyby na tym miała polegać polskość naszego państwa, bardzo smutno musiałoby być tym wszystkim, którzy kierują się wartościami demokratycznymi.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JerzyWiatr">Wiele pytań szczegółowych, które otrzymałem, grupowało się w pewnych tematach i w związku z tym będę próbował w ten sam sposób, a więc tematycznie, do nich się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JerzyWiatr">Po pierwsze, pan poseł Zdrada zadał mi pytanie - czy też w ogóle zadał pytanie - jak doszło do rozbieżności w Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu Polski. Czuję się o tyle powołany do udzielenia tej odpowiedzi, że rozbieżności w komisji wspólnej w istocie koncentrowały się wokół projektu nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Pewne różnice występowały i w innych kwestiach, ale tu były znacznie bardziej zasadnicze. Do rozbieżności takich dochodzi wtedy - co się zdarza - gdy strony mają inne stanowiska. Nie jest zaskoczeniem, że strona kościelna komisji wspólnej miała inne poglądy na sprawy, które objęte są projektem nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Stanowisko to zostało w sposób uważny wysłuchane i przedyskutowane, nie doszliśmy jednak do porozumienia. Wprawdzie w toku prac tej komisji zrodziło się rozwiązanie, o którym wspomniałem, a więc rozwiązanie dające możliwość wydania uczniowi na odrębnym formularzu zaświadczenia o ocenach uzyskanych z przedmiotów nadobowiązkowych, i w tym sensie wymiana poglądów nie była całkowicie bezproduktywna. Ale mam obowiązek Wysokiej Izbie powiedzieć, że do uzgodnionego stanowiska nie doszliśmy. Jest kwestią do rozstrzygnięcia przez Wysoką Izbę, czy zaakceptuje generalne propozycje rozwiązań, które Rada Ministrów w tych sprawach przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JerzyWiatr">W kilku wypowiedziach zawarte były pytania bądź odwołania do stanu prawnego istniejącego w dniu dzisiejszym. W szczególności pan poseł Kowolik zwracał uwagę na to, że proponowane rozwiązania są niezgodne z rozporządzeniem ministra edukacji narodowej z kwietnia 1992 r. Całkowicie zgadzam się z panem posłem. Tak, one są niezgodne dlatego, że w naszym przekonaniu rozporządzenie wydane wówczas przez pana ministra Andrzeja Stelmachowskiego w sposób bardzo wyraźny uprzywilejowywało jedną stronę, tę, która jest najliczniej reprezentowana, i nie stwarzało gwarancji poszanowania praw młodzieży nie pobierającej nauki religii katolickiej czy religii w ogóle, o które to prawa nam idzie. Tak więc sprzeczność jest oczywista, ale właśnie dlatego przedstawiamy projekt nowelizacji ustawy, by naprawić to, co zostało w określony, w naszym przekonaniu niewłaściwy sposób uregulowane rozporządzeniem ministra edukacji narodowej z 1992 r. Wyjaśniałem, dlaczego w tym samym trybie, w jakim rozporządzenie zostało wydane, nie mogło być zmienione. Ponieważ o ile łatwo było w 1992 r. uzyskać ówczesnemu ministrowi edukacji narodowej zgodę władz kościelnych na rozporządzenie w takim brzmieniu, w jakim je wydał, o tyle znacznie trudniej - by powiedzieć oględnie - byłoby obecnemu ministrowi edukacji narodowej uzyskać zgodę władz kościelnych na zmianę tego rozporządzenia, a ustawa w dziś obowiązującym brzmieniu nie pozostawia żadnej wątpliwości co do tego, że minister edukacji narodowej wydaje w tych kwestiach rozporządzenie w uzgodnieniu z władzami kościelnymi.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Rokita pyta, dlaczego sprawy ocen nie ma w deklaracji rządu. Odpowiedź jest bardzo prosta: deklaracja rządu określa generalne zasady, a nie szczegóły. Sprawa ocen, choć ważna, jest sprawą szczegółową. Gdyby deklaracja rządu miała zastępować w całości projekty rządowe ustaw okołokonkordatowych, zmieniłaby się w rozwlekły dokument szczegółowy i straciłaby swoje znaczenie. Nie ma natomiast sprzeczności między deklaracją rządu a tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#JerzyWiatr">Trudno mi też zgodzić się z panem posłem Rokitą, który twierdzi, że argumentacja mówiąca, że tylko w zerówce prowadzona jest nauka, to argumentacja sofistyczna. Nie, to jest fakt, gdyż w niższych grupach przedszkola nie ma nauki ani nauczania żadnego przedmiotu. Niezależnie od tego, czy nazwiemy to nauczaniem, czy nauką (tu jest ewentualnie element sofistyki, ale nie w naszym stanowisku), faktem pozostaje to, że gdybyśmy rozciągnęli nauczanie religii na wszystkie grupy wiekowe w przedszkolu, to stanęlibyśmy przed koniecznością wprowadzania katechetów dla tego jednego przedmiotu nauczania. Nie można byłoby przecież przedszkolankom nałożyć obowiązku nauczania religii. Cały problem nie przedstawia się tak ostro, jeżeli ograniczamy nauczanie religii do tej grupy wiekowej przedszkola, w której jest prowadzone nauczanie. Nie jest to sprzeczne z konkordatem, ponieważ konkordat nie mówi o nauce religii w przedszkolu od początku do końca, ale że nauczanie religii zostanie wprowadzone do przedszkola. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie projekt rządowy, to religia zostanie wprowadzona dla tej grupy wiekowej, która jest do tego przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kaniewski: Dlaczego więc kościół protestuje?)</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#JerzyWiatr">Panie pośle, nie reprezentuję w Wysokiej Izbie kościoła, więc nie mogę udzielać odpowiedzi na pytanie, dlaczego kościół protestuje. Proszę to pytanie zadać pod odpowiednim adresem.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#JerzyWiatr">Gdy mowa o nauczaniu religii w przedszkolach, pojawia się pytanie o jego koszt. Koszt ten nie jest wyliczony w tej chwili w sposób dokładny, ani nawet przybliżony, ponieważ nie znamy podstawowych wielkości. Nie wiemy, jaka część rodziców będzie się domagała objęcia ich dzieci nauczaniem religii w przedszkolach. Do pewnego stopnia możemy to szacować na podstawie procentu rodziców domagających się nauczania religii w szkole, ale nie jest to zupełnie to samo, bo jak słusznie zauważono, inna jest sytuacja dzieci bardzo małych, a inna dzieci starszych. Teoretycznie można sobie wyobrazić, że rodzice będą w tych kwestiach rozmaicie decydowali. Jedno jest pewne: rozstrzygnięcie kwestii, czy religia jest nauczana w przedszkolu w zerówce, czy też we wszystkich trzech grupach wiekowych, ma określone konsekwencje finansowe. W przybliżeniu oznacza to trzykrotnie wyższe nakłady finansowe na wprowadzenie tego przedmiotu, mówię w przybliżeniu, bo grupy wiekowe nie są idealnie równe, ale mniej więcej tak to będzie wyglądało. Wysoka Izba, która wielokrotnie zwracała uwagę na to, że środki przeznaczone na oświatę i wychowanie są niewystarczające, musi uwzględnić także ten aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#JerzyWiatr">Na pytanie pana posła Baszczyńskiego o to, co się stanie z dziećmi nie uczęszczającymi do przedszkola, gdzie dzieci te będą się uczyć religii, moja odpowiedź jest dość prosta. Nie jest to w ogóle przedmiotem naszych zainteresowań, ponieważ z konkordatu nie wynika, że ktokolwiek miałby obowiązek obejmować nauką religii dzieci nie uczęszczające do przedszkola. A więc kwestia tego, czy rodzice bądź parafie będą dla tych dzieci organizowały naukę religii, pozostaje poza obszarem zainteresowań i obowiązków władz państwowych. Najprostsza odpowiedź na pytanie pana posła Baszczyńskiego jest więc taka: Nie wiem i nie muszę w tej sprawie mieć żadnego stanowiska, bo ona na pewno nie należy do obszaru uprawnień i obowiązków ministra edukacji bądź jakiegokolwiek innego ministra.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#JerzyWiatr">Chciałbym odpowiedzieć jeszcze na pytanie pana posła Kaniewskiego o to, czy były prowadzone badania ustalające od jakiego wieku można prowadzić tego typu naukę. Nie znam takich badań, natomiast z całą pewnością mogę powiedzieć jedno: Dzieci w wieku 6 lat z punktu widzenia ich rozwoju umysłowego mogą być objęte nauką. W wielu krajach nauka szkolna zaczyna się w wieku lat 6. Jak już miałem okazję z tej trybuny wspomnieć, przygotowujemy projekt nowelizacji ustawy, ale to już nie na tę kadencję, który, jeśli Wysoka Izba to zaakceptuje, obniży wiek rozpoczynania nauki szkolnej w Polsce do lat 6. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że wprowadzając ten przedmiot w zerówce, nie tworzymy sytuacji, w której dziecko będzie postawione przed problemem możliwości uczenia się. Natomiast mamy poważne wątpliwości co do tego, czy jest to równie uzasadnione w odniesieniu do dzieci młodszych. Sądzę, że nawet bez szczegółowych badań, które oczywiście można by było spróbować przeprowadzić, ostrożna odpowiedź byłaby taka: Dzieciom od lat 6 z pewnością nie stworzymy tym nadmiernej trudności; jeżeli zaś wprowadzimy to w odniesieniu do dzieci 4-letnich, problem może być znacznie bardziej skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#JerzyWiatr">Chciałbym teraz przejść do grupy pytań związanych z oceną z religii. Przede wszystkim pragnę się odnieść do uwagi pana posła Czernka, że rodzicom ewentualnie uczniom winno się pozostawić decyzję co do umieszczania lub nieumieszczania oceny z tego przedmiotu. Otóż właśnie nie. Intencją rządu jest to, by przy pełnej dobrowolności nauczania tego przedmiotu nie istniała sytuacja, w której jedni uczniowie na świadectwach będą mieli ocenę z religii, a inni nie. Dobrowolność dotyczy tego, czy uczeń uczy się religii w szkole, a nie tego, czy zostanie to uwidocznione na świadectwie. Wielokrotnie przedstawiany był argument, także o tym mówiłem, dlaczego tak być nie powinno - jest to kwestia prawa obywatela, a więc również prawa ucznia do nieujawniania swoich opcji religijnych, światopoglądowych. Jest to istotne prawo, ponieważ istnieje całkiem realna możliwość dyskryminacyjnych praktyk w stosunku do tych uczniów, których wybór będzie odbiegał od wyboru większości. Aby tego uniknąć, nie chcemy utrzymywać obecnej praktyki wprowadzania ocen z religii na świadectwach szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Czernek był uprzejmy powiedzieć, że w wypadku uchwalenia przez Sejm tej ustawy może pojawić się skarga konstytucyjna. Otóż ja bym wypowiedział inną supozycję: w wypadku nieuchwalenia tej ustawy jest zupełnie możliwe, że pojawi się skarga konstytucyjna obywateli, którzy przyjmą ten sam sposób rozumowania, który leży u podstaw projektu rządowego i poselskiego projektu klubu Unii Pracy, bo ci obywatele, którzy zgadzają się z tym, że obowiązek ujawniania na świadectwie szkolnym faktu uczęszczania bądź nieuczęszczania ucznia na naukę religii, narusza określone prawo obywatela - prawo do zachowania w tajemnicy w stosunku do władz publicznych jego przekonań religijnych; ci obywatele mogą wnieść skargę konstytucyjną. Ale jest to zagadnienie hipotetyczne. W chwili obecnej jesteśmy w fazie pierwszego czytania projektu ustawy. Co się stanie, gdy ustawa ta zostanie uchwalona i jakie byłyby ewentualne konsekwencje wniesienia skargi konstytucyjnej to jest sprawa przyszła i niepewna.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#JerzyWiatr">Chciałbym też, skoro mówimy o sprawach przyszłych i niepewnych, powiedzieć pod adresem pana posła Rokity, że niczemu dobremu w tej dyskusji nie służy składanie deklaracji, iż Stolica Apostolska nie ratyfikuje konkordatu, jeżeli przyjmiemy określone ustawy. To będzie zależało przede wszystkim od Stolicy Apostolskiej, nie od któregokolwiek koła poselskiego, a nawet nie od tego z biskupów, który taką wypowiedź, na którą pan poseł Rokita się powołał, publicznie wygłosił. Zostawmy tę sprawę Stolicy Apostolskiej i nie wprowadzajmy tego wątku, bo przecież wprowadzanie tego wątku niezwykle zaostrza sprawę. Zaostrza dlatego, że jest to powiedziane tak - jak to ujął pan poseł Szweda - albo przyjmiecie wszystkie bez wyjątku i dosłownie postulaty w tej sprawie strony kościelnej, albo następuje zerwanie całego procesu. Nie jestem pewien, czy stawiając tak ostro sprawę działa się na rzecz ratyfikacji konkordatu, czy też - i to wbrew intencjom - na rzecz całkiem odwrotnego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#JerzyWiatr">Pani poseł Nowacka zadała mi pytanie: Co odpowiedzieć parlamentowi dziecięcemu, który w ubiegłym roku, 1 czerwca, postulował niewystawianie ocen z religii? Odpowiedź jest bardzo prosta: to był istotny głos, nie jedyny, ale jeden z głosów, który braliśmy pod uwagę, wnosząc pod obrady Wysokiej Izby ten projekt ustawy. Mam nadzieję, że Wysoka Izba tego projektu nie odrzuci w pierwszym czytaniu i wobec tego 1 czerwca parlamentowi dziecięcemu można będzie powiedzieć, że projekt taki złożony przez Radę Ministrów, jak również przez jeden z klubów poselskich - klub Unii Pracy - jest przygotowywany do drugiego czytania. Myślę, że będzie to odpowiedź satysfakcjonująca dla tych, którzy rok temu wysuwali ten postulat.</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Wieczorek zadał mi też hipotetyczne pytanie: Co się stanie, jeżeli uczeń zgodzi się na stopień z religii, a potem się wycofa? Otóż nic się nie stanie, ponieważ jeżeli nasz projekt zostanie przyjęty, zgoda ucznia nie będzie tutaj się pojawiała. Nie będzie żadnych wyborów - jeden chce, by na jego świadectwie była ocena z religii, a drugi nie chce. Sprawa będzie uregulowana w ten sposób, że na świadectwie nikt nie będzie miał tej oceny. I w związku z tym do tej hipotetycznie zarysowanej przez pana posła Wieczorka sytuacji po prostu nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#JerzyWiatr">Pytanie pani poseł Murynowicz: Czy dziś nauka religii jest zgodna z prawem w przedszkolach? Ja bym powiedział tak: dziś nie jest ona sprzeczna z prawem. Ona nie wynika z żadnego aktu ustawodawczego, ponieważ żaden akt prawny nie nakłada na przedszkola publiczne obowiązku prowadzenia nauki religii, ale również żaden akt prawny tego nie zakazuje. W związku z tym, jeżeli mam odpowiedzieć ściśle, czy jest zgodna z prawem, odpowiem: tak, jest zgodna, bo nie jest sprzeczna. Natomiast nie jest zgodna w tym znaczeniu, by obligatoryjnie wynikała z normy prawnej, bo żadna obowiązująca norma prawna na przedszkola tego obowiązku nie nakłada.</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#JerzyWiatr">Pytanie luźno związane z tym tematem — też pani poseł Murynowicz — czy można nauczycieli zmusić do uczestnictwa w rekolekcjach? Do uczestnictwa w rekolekcjach z całą pewnością nie. Byłoby to oczywiste naruszenie konstytucji, ustawy o systemie oświaty i wielu innych aktów prawnych. Natomiast jeżeli wziąć pod uwagę opisaną przez panią poseł sytuację, że nauczyciel zostaje zobowiązany do odprowadzenia dzieci tam, gdzie się odbywają rekolekcje, ale nie do uczestnictwa w rekolekcjach, to myślę, że nałożenie na nauczyciela tego typu obowiązku nie jest sprzeczne z prawem, ponieważ można je wyprowadzić z obowiązku zapewnienia dzieciom opieki przez szkołę. Jeżeli ktoś zmusza nauczyciela do uczestnictwa w rekolekcjach, z całą pewnością łamie prawo i jeżeli określone konkretne fakty będą mi znane, wyciągnę z tego konsekwencje. Natomiast nie widzę złamania prawa w tym, że nauczyciel przeprowadza dzieci np. ze szkoły do kościoła i tam pozostawia je pod opieką duchownego.</u>
          <u xml:id="u-103.20" who="#JerzyWiatr">Jeśli idzie o sprawy finansowe, które się tu pojawiały, to przede wszystkim nie możemy się porozumieć z panem posłem Rokitą, a jego nieobecność nie sprzyja temu, żebyśmy sobie to wyjaśnili. Otóż pan poseł Rokita pyta mnie, w jakim terminie mają być realizowane te wydatki, 5148 tys. zł, o których mówiłem w związku z finansowaniem Papieskiej Akademii Teologicznej. Powiedziałem wyraźnie, i to jest nawet napisane w uzasadnieniu ustawy, że zostały one oparte na tegorocznych wydatkach. Obliczenie jest proste. Bierze się liczbę studentów i nauczycieli akademickich zatrudnionych w Papieskiej Akademii Teologicznej, stosuje się do nich ten sam algorytm, na podstawie którego uczelnie wyższe otrzymują środki na działalność dydaktyczną, i to właśnie daje na poziomie tegorocznym wielkość 5148 tys. zł. To jest podstawa do kalkulowania kosztów w latach następnych. Te koszty będą, rzecz prosta, rosły nie tylko ze względów inflacyjnych, ale także dlatego, że zwiększone nakłady na szkolnictwo wyższe owocują wyższymi budżetami szkół wyższych, a więc będą skutkowały także wyższym budżetem Papieskiej Akademii Teologicznej w przyszłych latach.</u>
          <u xml:id="u-103.21" who="#JerzyWiatr">Nie jest to jedyny koszt związany z ratyfikacją konkordatu. Kiedy byłem zmuszony przed przerwą prostować wypowiedź pana posła Rokity, robiłem to dlatego, że pan poseł Rokita powiedział: skoro minister Wiatr podaje jako cały koszt konkordatu 5148 tys. zł, to niech SLD, którego jest członkiem, odwoła to, co mówił o kosztach konkordatu. Otóż nie widzę konieczności, by mój klub cokolwiek odwoływał, bo przecież myśmy nigdy nie mówili, że finansowanie samej tylko Papieskiej Akademii Teologicznej będzie tak wielkim obciążeniem. A wprowadzenie nauki religii do przedszkoli? Nawet jeżeli Wysoka Izba przyjmie projekt rządowy, to będą to ogromne sumy, nieporównanie większe niż samo tylko finansowanie Papieskiej Akademii Teologicznej. Nawiasem mówiąc, nauka religii w szkołach jest kosztowna, ale to nie jest związane z konkordatem. Ona jest kosztowna dlatego, że Kościół katolicki już nie godzi się na to, żeby księża i diakoni prowadzili katechezę za darmo, tak jak godził się dobrowolnie, z własnej inicjatywy, gdy nauka religii była do szkół w 1990 r. wprowadzana. Kościół ma do tego prawo. Rząd to uszanował i jest postanowienie, żeby od 1 września tego roku - niezależnie od tego, czy konkordat będzie do tego czasu ratyfikowany, czy nie - katecheci byli opłacani. Ale to są wielkie sumy. Chcę Wysokiej Izbie uzmysłowić, że koszt 1 godziny jakiegokolwiek przedmiotu w całym systemie szkolnym rocznie to jest w przybliżeniu 120 mln zł w budżecie Ministerstwa Edukacji Narodowej, to jest o 15 mln więcej niż wynoszą nakłady na inwestycje w całym szkolnictwie wyższym, na które w tym roku przeznaczono 105 mln. Tak więc mówimy tutaj o dużych sumach, nie mówimy o groszach, ale o milionach i setkach milionów. Jest to jednak sprawa już nie związana z konkordatem, bo to jest uregulowane na podstawie prawa polskiego. Nie powinno się lekceważąco podchodzić do konsekwencji finansowych, które będzie miała ratyfikacja konkordatu. Staramy się w projekcie rządowym, nie naruszając prawa do nauki religii w szkołach i w przedszkolach publicznych, nadać temu formy organizacyjne takie, żeby te koszty utrzymać w pewnych rozsądnych granicach. I stąd jest propozycja prowadzenia nauki religii tam, gdzie stosunkowo niewiele dzieci, mniej niż połowa, uczestniczy w niej, w zespołach międzyklasowych, międzyoddziałowych. Prowadzenie nauki religii w zespołach międzyoddziałowych to jest forma, jak już mówiłem przedtem, umożliwiająca redukcję kosztów i nie powodująca żadnych strat dla kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-103.22" who="#JerzyWiatr">Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Chciałbym gorąco apelować do Wysokiej Izby o odrzucenie wniosku złożonego przez pana posła Kowolika w imieniu koła BBWR o odrzucenie projektu rządowego i projektu Unii Pracy, ponieważ odrzucenie tych projektów w pierwszym czytaniu oznaczałoby bardzo istotne skomplikowanie całego procesu prac nad ratyfikacją konkordatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekBorowski">Zgłaszają się następni posłowie do zadania pytania panu ministrowi. Jak rozumiem, pan poseł Zdrada, pani poseł Lipowicz, pan poseł Braun, pan poseł Bugaj - wszyscy z pytaniami do pana ministra Wiatra, tak?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł Lipowicz była pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#IrenaLipowicz">Panie ministrze, chciałabym zadać dwa pytania. Jak wiadomo, postulowana przez projekt rządowy granica 6 lat, od których będzie możliwe pobieranie nauki religii w przedszkolach, jest być może uzasadniona, jak pan to przedstawiał, jakimiś innymi względami, ale proszę zwrócić uwagę na sytuację woj. katowickiego, na sytuację Śląska. Nie rozumiem, dlaczego ta ustawa miałaby pogarszać naszą sytuację. Jest dawnym przywilejem - a wartości chrześcijańskie i tradycje kulturowe zobowiązaliśmy się przy pracach konstytucyjnych szanować - że w diecezjach Górnego Śląska i Zagłębia mamy tzw. wczesną komunię świętą. Dzieci idą do komunii w wieku 6 lat, najdalej 7, w prostych strojach, w jednakowych prostych strojach liturgicznych, jest to bardzo skromna uroczystość. Jest to z wielu względów forma bardzo preferowana na Śląsku. Jeżeli dziecko ma pójść do komunii w wieku 6 lat - są miejscowości, w których to jest absolutna większość dzieci - to w jaki sposób można je przygotować? Najprostszą formą byłoby, żeby zacząć w wieku lat 5, bo wtedy rozpoczyna się nauka religii. W związku z tym na pytanie, czy można czegoś nauczyć 5-letnie dziecko, chciałbym odpowiedzieć, że w przypadku naszego województwa ten eksperyment od jakichś stu lat się udaje.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#IrenaLipowicz">Nie chodzi mi o to, żeby określać, że obowiązkowo tak jest od 4 czy 5 roku życia, ale przecież są możliwości rozluźnienia tej reguły, przesunięcia granicy. Tu chodzi o konkretną sytuację, konkretną potrzebę. W dodatku, tak jak podkreślałam, akurat pierwsza komunia św. ma na Śląsku formę tradycyjną bardzo skromną, a więc jest bardzo akceptowana z powodów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#IrenaLipowicz">Drugie pytanie: Czy pan minister nie sądzi, że jednak nie można mówić, jeżeli chodzi o wynagrodzenia katechetów, że powodem była zmiana stanowiska Kościoła katolickiego w sytuacji, kiedy przecież były rzecznik praw obywatelskich, obecny minister pana rządu, wskazywał na to, że sytuacja, w której ktoś świadczy pracę, a nie pobiera za nią wynagrodzenia, jest sprzeczna z polskim prawem? Tak więc może nie należałoby przypisywać tutaj ukrytych intencji. To tyle, jeśli chodzi o pytania do pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zdrada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zostałem, jak sądzę, źle zrozumiany. W związku z tym nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie zadane w imieniu mojego klubu w wystąpieniu klubowym. Istota mojej wątpliwości polegała na tym, że deklaracja rządu Rzeczypospolitej została przyjęta do akceptującej wiadomości przez Stolicę Apostolską i można było odnieść wrażenie, że nie ma już większych różnic między Stolicą Apostolską a rządem, jeśli chodzi o interpretację zarówno konkordatu, jak i kierunków zmian prawa polskiego. Tymczasem przedstawiony kilkanaście dni po deklaracji pakiet ustaw wywołał, jak widzimy, jak widzieliśmy zwłaszcza wczoraj, bardzo ostrą reakcję przedstawicieli Episkopatu i w efekcie doszło nawet do tego, że sprawa ta zagraża możliwości ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyZdrada">A zatem, co naprawdę zostało ustalone w tych negocjacjach towarzyszących powstawaniu i potem przekazywaniu deklaracji w sprawie nauki religii w przedszkolach oraz w sprawie stopni na świadectwach szkolnych, skoro dziś mamy tak poważne różnice stanowisk między dwoma zainteresowanymi stronami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JuliuszBraun">Ja również chciałem zadać pytanie związane z „granicą” zerówki jako pierwszego roku nauczania religii. Otóż pan minister kilkakrotnie wyraźnie mówił, że młodsze dzieci nie są w przedszkolu objęte żadnym nauczaniem, bo jest to niemożliwe. Otóż o ile mi wiadomo — a wiadomo mi choćby z tej racji, że kilkoro moich dzieci uczęszczało do przedszkola — młodsze dzieci są objęte nauczaniem języków obcych, odpłatnie co prawda, ale są nim objęte, a po drugie — i to pan minister wyraźnie powiedział — w bardzo wielu przedszkolach jest faktycznie prowadzone nauczanie religii dzieci młodszych niż 6-letnie i — jak pan minister zaznaczył — nie jest to sprzeczne z prawem, czyli jest legalne i dozwolone. W związku z tym, czy propozycja rządu sprowadza się do tego, że w tej chwili w stosunku do stanu aktualnego, kiedy w sposób legalny i dozwolony odbywa się nauczanie w przedszkolach dzieci młodszych, wprowadzimy zmianę, która tym samym zdelegalizuje to nauczanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardBugaj">Tylko jedno pytanie. Konstruując projekt ustawy związany z kwestiami edukacyjnymi, z przedszkolami, nie ustaliliśmy, jaka jest praktyka w głównych krajach europejskich. Czy pan minister dysponuje wiedzą, na podstawie której moglibyśmy się zorientować, czy i w jakim zakresie jest rozpowszechnione nauczanie religii w przedszkolach publicznych? Zdaję sobie sprawę z tego, że to pytanie jest trochę wątpliwe, bo nie wiem, czy są rozpowszechnione publiczne przedszkola, ale jeżeli cośkolwiek w tej sprawie wiadomo, to prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić pana ministra Wiatra o sprecyzowanie tej kwestii, o której mówił, a która powstała na tle emocjonalnego wystąpienia pana posła Rokity. Chodzi o koszty związane z Papieską Akademią Teologiczną. Otóż chciałbym zapytać, panie ministrze, jak ta sprawa jest traktowana w sensie systemowym, bo pan tutaj podaje określoną kwotę, która - jak rozumiem - jest obszarem zainteresowania konkretnego budżetu na kolejny rok. W dyskusjach padała natomiast kwestia taka, że ta struktura może być rozwijana również w innym układzie diecezjalnym, a więc w sposób oczywisty przy takiej koncepcji jej koszt może potencjalnie bardzo poważnie wzrosnąć. Czy należy rozumieć, że ta liczba, którą pan zaoferował Izbie, jest wiążąca jako rozwiązanie systemowe i nie będzie podlegała zwiększeniu - poza oczywiście różnymi konsekwencjami typu inflacyjnego czy związanymi z tą konkretną instytucją - czy też trzeba interpretować rzecz w ten sposób, że jest to punkt wyjściowy, że gdyby ta struktura rozwinęła się w sensie terytorialnym, liczbowym, to każdy rachunek w tym zakresie byłby zgodny z tym zobowiązaniem, które z tego wynika? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Panie ministrze, nawiążę do tego, o czym mówił pan poseł Zdrada pytając, jak to jest możliwe, że strona rządowa w związku z deklaracją przyjętą przez Stolicę Apostolską znalazła się wczoraj w sytuacji, gdy przedstawiciele Episkopatu gwałtownie protestują i mówią o poszerzającej czy zawężającej interpretacji. Chciałbym zapytać wprost: Kto jest stroną tej deklaracji - Episkopat Polski czy Stolica Apostolska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra Wiatra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, o co zapytał pan poseł Szczypiński - kto jest stroną deklaracji rządowej - jest chyba oczywiste. Jest to deklaracja intencji rządu polskiego, interpretująca konkordat, przedstawiona Stolicy Apostolskiej w celu uzyskania odpowiedzi na pytanie, czy Stolica Apostolska rozumie konkordat tak samo jak rząd polski. I to wszystko. Nie będę ciągnął nasuwającego się tu wątku, bo nie sądzę, by to było pożyteczne dla sprawy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyWiatr">Jeżeli idzie o pytanie pani poseł Lipowicz dotyczące konsekwencji zwyczaju w woj. katowickim wczesnej pierwszej komunii świętej, to nie sądzę, żeby to, co proponujemy, stwarzało jakąkolwiek komplikację. Przecież do komunii świętej dzieci są przygotowywane przez rodziców i parafie, tu się nic nie zmienia. Czy z tego powodu, że na Śląsku w uroczystości pierwszej komunii świętej uczestniczą dzieci młodsze niż w pozostałych rejonach Polski, ma być nałożony na przedszkola obowiązek prowadzenia...</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Nie domagałam się obowiązku, ale możliwości.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JerzyWiatr">Wydaje mi się, że istnieje tutaj fundamentalne nieporozumienie co do tego, o czym mówimy. Przecież ustawa mówiąca, że w trybie obligatoryjnym w przedszkolach w zerówkach jest prowadzona nauka religii, tam gdzie rodzice sobie tego zażyczą, nie wyklucza tego - ona tylko nie nakłada obowiązku na przedszkola - by na zasadzie dobrowolności, bez obowiązku państwowego wynikającego z ustawy, taka nauka była prowadzona w odniesieniu do innych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Moim zdaniem tych możliwości tu nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JerzyWiatr">W przeciwnym wypadku, pani poseł, nie moglibyśmy mieć do czynienia z praktyką, o której wielu posłów mówiło, że dzisiaj bez ustawy nauka religii jest prowadzona w wielu przedszkolach. A więc jeżeli dziś, gdy żadna ustawa nie nakłada na przedszkola obowiązku prowadzenia nauki religii, jest ona prowadzona w niektórych przedszkolach, to jeżeli zostanie wprowadzony stan prawny, z którego będzie wynikał obowiązek prowadzenia w zerówkach nauki religii, gdy rodzice dzieci sobie tego życzą, wcale z tego nie wynika, że gdy np. grupa rodziców zorganizuje się, by nie z budżetu samorządowego była prowadzona ta nauka w odniesieniu do innych dzieci, było to nielegalne. I teza, że to cokolwiek delegalizuje, tak jak poseł Braun powiedział, jest oparte na nieporozumieniu - czym innym jest delegalizacja. Nie wiem, czy muszę wybitnej profesor prawa tłumaczyć różnicę między dwiema kategoriami: co to jest stan, w którym ustawa coś nakazuje, a co to jest stan, w którym ustawa czegoś zakazuje. Otóż gdyby proponowana przez nas ustawa mówiła, że zakazuje się prowadzenia nauki religii poniżej zerówki, to oczywiście pan poseł Braun miałby rację, mówiąc, że się tutaj coś delegalizuje. Ale przecież my tego nie proponujemy. Gdyby ta ustawa została przyjęta w takiej wersji, jaką proponujemy, to sytuacja byłaby następująca: wszędzie tam gdzie rodzice by sobie tego życzyli, nauczanie religii w odniesieniu do dzieci w zerówce byłoby finansowane ze środków publicznych. To co by się działo poza tym, byłoby nie uregulowane zakazem czy nakazem. Nie byłoby zakazu, tak jak nie ma zakazu organizowania nauki języka portugalskiego, ale nie ma również nakazu organizowania nauki języka portugalskiego lub jakiegokolwiek innego. Byłaby to dokładnie taka sama sytuacja. A zatem proponowana przez nas ustawa z całą pewnością nie pogarsza obecnej sytuacji z punktu widzenia rodziców, którzy chcą, by ich dzieci uczęszczały na naukę religii w przedszkolu. Ona nie stwarza sytuacji, w której przedszkola we wszystkich oddziałach byłyby zobowiązane do prowadzenia tej nauki. Taka jest sytuacja, jest ona prosta, Wysoka Izba te sprawy rozstrzygnie. W ręku pań i panów posłów jest to, czy zostanie przyjęte to rozwiązanie, czy też zostanie to inaczej sformułowane bądź odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#JerzyWiatr">Jeśli chodzi o drugą sprawę, podniesioną przez panią poseł Lipowicz, to nie jest to właściwie pytanie tylko argument, ponieważ zostało to zawarte w formule: czy minister nie sądzi, że... Otóż gdybym miał na to odpowiedzieć, to odpowiedziałbym: Nie, minister nie sądzi, że nie można mówić. Chodzi tu o to, czy można mówić, czy nie, że konieczność opłacania katechetów duchownych wynikała ze zmiany stanowiska kościoła. Oczywiście że można mówić. Dlaczego? Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest oczywiste i rzecznik praw obywatelskich miał rację w sytuacji, kiedy nie ma deklaracji samych zainteresowanych do dobrowolnego i bezpłatnego świadczenia pracy. Jeżeli ktoś indywidualnie lub grupowo - a taki stan był po wprowadzeniu nauki religii na podstawie instrukcji pana ministra Samsonowicza w 1990 r. - zgłasza gotowość wykonania pracy w szkole lub gdzie indziej bezpłatnie, i sam to deklaruje, to nie ma żadnego naruszenia prawa. Naruszenie prawa pracowniczego pojawiło się dopiero w sytuacji, kiedy władze Kościoła katolickiego poinformowały rząd, że już wyczerpał się ten okres, kiedy duchowni katecheci świadczyli pracę bezpłatnie. Tak było. Od tego momentu rzecznik praw obywatelskich słusznie uznał, i Trybunał Konstytucyjny się z nim zgodził, i rząd premiera Cimoszewicza także, że zaistniał obowiązek płacenia. Zilustruję to przykładem. Gdyby na przykład organizacja niereligijna, powiedzmy, towarzystwo ochrony zwierząt, zgłosiło się do szkoły z propozycją, że działacze tego towarzystwa nieodpłatnie będą prowadzili regularne prelekcje na temat troski, jaką należy otaczać zwierzęta, i szkoła by się na to zgodziła, to czy nastąpiłoby naruszenie praw pracowniczych? Nie, ponieważ zgłaszaliby się oni dobrowolnie. Jest to dokładnie taka sama sytuacja, ponieważ w imieniu duchownych katechetów deklarację taką, co jest do sprawdzenia, złożył - ale na określony czas - Kościół katolicki, władze Kościoła katolickiego władne do podjęcia takiej decyzji. Obecnie takiej oferty nie ma i w związku z tym wprowadziliśmy zasadę, że wszyscy katecheci będą otrzymywali wynagrodzenie. Strona kościelna komisji wspólnej zaakceptowała, przyjęła do wiadomości, mówiąc ściślej, stanowisko rządu, że ze względów budżetowych rozpocznie się realizacja tego od 1 września 1997 r. i sprawa jest dość oczywista, nie ma więc powodu dalej jej rozważać.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#JerzyWiatr">Pytanie pana posła Zdrady chyba niedokładnie zrozumiałem, bo jeżeli dotyczy ono nie tego, jak doszło do rozbieżności w komisji wspólnej, ale tego, co zostało ustalone ze Stolicą Apostolską, to, ściśle biorąc, należy je skierować do ministra spraw zagranicznych. Mogę jedynie stwierdzić, że Rada Ministrów przyjęła tę deklarację, pan premier ją podpisał i w niczym nie jest ona sprzeczna z przedstawionymi przez rząd projektami ustaw. Jest zupełnie możliwe, że inaczej rozumiemy implikacje deklaracji konkordatu my w Radzie Ministrów, a inaczej Episkopat Polski. To jest możliwe. Jak już wcześniej powiedziałem, deklaracja ta jest skierowana do Stolicy Apostolskiej i do niej będzie należało stwierdzenie, czy uzna te rozwiązania, które przyjmuje strona polska, strona państwowa, za zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#JerzyWiatr">Nie umiem odpowiedzieć na pytanie pana posła Bugaja, jaka jest praktyka, jeżeli chodzi o nauczanie religii w różnych krajach. Jest bardzo rozmaicie, a najczęściej jest tak, jak pan poseł mówił...</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ja tylko o przedszkola pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#JerzyWiatr">Tak, o przedszkola. Najczęściej jest tak, jak pan poseł mówił, że przedszkola są niepubliczne, ale nie wszędzie. Jeżeli zostanie wzięte pod uwagę to, że nie mogę udzielić odpowiedzi od ręki, to jestem gotów spowodować, że informacja w tej sprawie zostanie panu posłowi dostarczona.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#JerzyWiatr">Jeśli idzie o pytanie pana posła Jaskierni dotyczące tego, jak się rozumie w sensie systemowym finansowanie Papieskiej Akademii Teologicznej. Tak, pan poseł ma rację. Rozumiem to pytanie w ten sposób, że ten szacunek kosztów, który jest zawarty w uzasadnieniu do ustawy, bo nie w samej ustawie, jest oparty na stanie z dnia dzisiejszego, co zostało dokładnie napisane w uzasadnieniu. Do Papieskiej Akademii Teologicznej zostaną zastosowane wszystkie przepisy dotyczące finansowania szkół wyższych, z wyjątkiem finansowania inwestycji. Jeżeli Papieska Akademia Teologiczna będzie się rozrastała, to będzie rósł również jej udział w środkach, co nie jest równoznaczne ze wzrostem środków. Rzecz polega na tym - w ustawie budżetowej przeznacza się na działalność dydaktyczną szkół wyższych określoną sumę. Dzielona jest ona według algorytmu uwzględniającego przede wszystkim liczbę studentów i nauczycieli akademickich. Jeżeli jakaś uczelnia zwiększy dwukrotnie swoją liczebność, to oczywiście z tego nie wynika, że środki budżetowe automatycznie wzrosną. Można powiedzieć tylko tyle, że udział tej uczelni będzie większy, jeżeli powiększy ona swoje rozmiary.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#JerzyWiatr">Oczywiście to rozumowanie można odwrócić. Jeżeli Papieska Akademia Teologiczna za 10 lat będzie miała tę samą, co obecnie, w przybliżeniu, liczbę studentów i nauczycieli akademickich, a szkolnictwo wyższe w tym czasie dwukrotnie się rozrośnie, to udział Papieskiej Akademii Teologicznej w budżecie szkolnictwa wyższego będzie odpowiednio niższy. Systemowo jest to zasada bardzo prosta - akademia będzie traktowana tak jak wszystkie inne uczelnie, ani lepiej, ani gorzej, z wyjątkiem, o czym zapomniałem powiedzieć, chodzi o pierwszą część pytania, nakładów inwestycyjnych, co wynika z rozciągnięcia wcześniej uzgodnionej zasady zastosowanej wobec Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Wzięto pod uwagę fakt, że te dwie placówki są jednak w szczególnej sytuacji. Tutaj nieprzejmowanie przez budżet państwa wydatków inwestycyjnych wydaje się uzasadnione zarówno ze względu na oszczędność, jak i to, że decyzje inwestycyjne są podejmowane przez władze kościelne, od państwa całkowicie niezależne, a więc państwo nie może być postawione w sytuacji, w której nie ono decyduje, ale ono musi płacić. Tak mniej więcej przedstawia się kwestia finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej. Odpowiedziałem, jak sądzę, na wszystkie pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekBorowski">Teraz proszę pana ministra Kubickiego o udzielenie odpowiedzi na zadane mu pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym się ustosunkować do pewnej grupy pytań adresowanych do mnie, ponieważ, jak sądzę, w tamtym momencie nie były reprezentowane wszystkie resorty, przedstawiciele których może powinni zasiadać w czasie tej debaty w ławach rządowych. Chodzi mi o pytania, które właściwie powinny być adresowane do przedstawiciela resortu spraw zagranicznych. Zaliczyłbym do nich na przykład pytania pana posła Jaskierni: o relację - prawną, jak rozumiem - między konkordatem, deklaracją a tzw. ustawami okołokonkordatowymi, oraz o to czy w toku rokowań na temat deklaracji była mowa o ustawach okołokonkordatowych - bo tak zrozumiałem to pytanie - o ich ewentualnej treści i zakresie. Chyba również do takiej kategorii należy pytanie pana posła Adamskiego: Czy istnieje możliwość odcięcia się Państwa Watykańskiego od tej deklaracji, gdyby nie akceptowało treści ustaw okołokonkordatowych?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#LeszekKubicki">Wysoka Izbo, chciałbym zwrócić uwagę, że te pytania zadane są chyba przedwcześnie w tej fazie debaty, to znaczy, one się w pewnym sensie wiążą z dzisiejszą debatą, ale w niedostatecznym stopniu. Mówimy o pewnych propozycjach rządowych i poselskich projektach ustaw, inspiracją dla których jest - powiedzmy - przewidywana możliwość czy ewentualność ratyfikacji konkordatu. Natomiast te pytania, jak sądzę, powinny padać w debacie na temat ratyfikacji konkordatu. I o ile wiem, jest przecież powołana nadzwyczajna komisja do tych spraw. Jej pierwsze zebranie ma być chyba we wtorek. To jest forum, na którym te pytania powinny być zadawane, a odpowiedzi ze strony rządu powinny być bardzo szczegółowe, precyzyjne, a być może nawet w pewnych fragmentach poufne - tego nie wiem. Dlatego, Wysoka Izbo i Panie Marszałku, chciałbym prosić o zwolnienie mnie od odpowiedzi na te pytania, jako być może zadane przedwcześnie, gdyż wiążą z debatą na temat ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#LeszekKubicki">Czuję się oczywiście w obowiązku odpowiedzieć na pytania, dotyczące projektu ustawy, którą w imieniu Rady Ministrów dzisiaj prezentowałem. Należy do nich przede wszystkim pytanie pana posła Nałęcza, pochodzące, powiedziałbym, z kategorii pytań „lustracyjnych”. Brzmiało ono mniej więcej tak: czy prawdziwa jest informacja posła Rokity o tym, jakie były propozycje strony watykańskiej w czasie debaty? To jest właśnie to klasyczne pytanie. Muszę powiedzieć tak: po pierwsze, pan poseł Rokita udzielał chyba osobiście odpowiedzi panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Kto tu jest lustrowany? Rokita jest lustrowany?)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#LeszekKubicki">Natomiast ja na to pytanie panu posłowi odpowiedzieć nie mogę, bo musiałbym sięgnąć do materiałów, które w tej chwili są dla mnie niedostępne, które są w pewnym sensie archiwalne. Zresztą nie wiem, czy materiały, które są w posiadaniu rządu, stanowią podstawę do odpowiedzi na to pytanie. W każdym razie jednak proszę mnie od odpowiedzi na to pytanie zwolnić.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#LeszekKubicki">Nie mogę natomiast nie odpowiedzieć na pytanie pana posła Zielińskiego. Pytanie pierwsze: Czy projekt ustawy o nowelizacji kodeksu rodzinnego i ustawy o aktach stanu cywilnego był konsultowany z innymi kościołami? Ten projekt ustawy nie był konsultowany z żadnym kościołem. Był on tylko w związku z przewidywanym w dniu wczorajszym posiedzeniem komisji wspólnej udostępniony przed tym posiedzeniem przedstawicielom Kościoła katolickiego. Ponieważ nie ma tej instytucji w odniesieniu do innych kościołów, to jeszcze tego nie przekazano, ale na pewno będzie określony tryb, w którym w jakiś sposób można będzie przekazać to do wiadomości tych kościołów. W każdym razie na to pytanie odpowiadam: takich konsultacji nie było.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#LeszekKubicki">W związku z tym drugie pytanie - z którymi kościołami - staje się bezprzedmiotowe, bo nie było konsultacji, tylko przedstawiono informacje Kościołowi katolickiemu.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#LeszekKubicki">Pan poseł Zieliński był łaskaw zadać jeszcze inne pytania dotyczące treści, to znaczy chciał uzyskać informację na temat tego, co rozumie się w ogóle przez pojęcie małżeństwa wyznaniowego. Mogę na to odpowiedzieć, że małżeństwem wyznaniowym jest małżeństwo, które jest zawarte zgodnie z zasadami i kanonami określonej religii czy określonego obrządku religijnego. My natomiast wprowadzamy pojęcie nie małżeństwa wyznaniowego, tylko małżeństwa wyznaniowego o określonym charakterze, tzn. takiego małżeństwa wyznaniowego, które wywołuje określone skutki cywilne. O takiej kategorii mówimy w projekcie ustawy i mówimy o warunkach, przesłankach i trybie nadawania skutków cywilnych takiemu małżeństwu. Nie sądzę, żebym musiał to powtarzać, bo sprawy te chyba były dość jasno przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#LeszekKubicki">Kolejne pytanie pana posła Zielińskiego dotyczyło tego, w odniesieniu do jakich wyznań będzie istniała możliwość traktowania czy uznawania takich małżeństw wyznaniowych za małżeństwa zawierane ze skutkiem cywilnym. Chcę tutaj przytoczyć proponowany przepis, który byłby § 3 dodawanego art. 11 Kodeksu cywilnego. Przepis ten mówi, że: Małżeństwo wyznaniowe ze skutkami cywilnymi może być zawarte tylko wtedy, gdy - i tutaj będę rozdzielał te momenty - zezwala na to umowa międzynarodowa, czego klasycznym w tym wypadku przykładem jest konkordat jako umowa międzynarodowa z państwem kościelnym, albo ustawa regulująca stosunki między państwem a kościołem lub związkiem wyznaniowym. To znaczy, że drugim źródłem prawnym, na podstawie którego może występować instytucja małżeństwa wyznaniowego ze skutkami cywilnymi, jest tylko ustawa regulująca stosunek państwa z danym wyznaniem - oczywiście pod warunkiem, że danemu kościołowi czy związkowi wyznaniowemu będzie na tym zależało, to znaczy będzie chciał, aby jego związki małżeńskie wywoływały - pod pewnymi warunkami i w określonych sytuacjach - określone skutki cywilne. Tak więc tym drugim źródłem musiałaby być ustawa. Mamy szereg ustaw tego typu, ale te ustawy nie zawierają tego elementu. Z tego wynika, że aby rozszerzać liczbę kościołów, w których zawierane małżeństwa mogłyby być małżeństwami o skutkach cywilnych, ustawy te musiałyby być odpowiednio nowelizowane, co jest rzeczą naturalną, w porozumieniu z tymi kościołami, bo są to ustawy, które regulują wzajemne stosunki między państwem a danym kościołem. Jest to więc otwarta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#LeszekKubicki">Sądzę, że odpowiedziałem, panie pośle, na pańskie pytania i wyjaśniłem wątpliwości. Wszystkie inne pytania dotyczyły raczej resortu oświaty. Uznaję się jeszcze za adresata pytania pani poseł Murynowicz, które sprowadza się chyba do kwestii następującej: jak będzie się oceniało prawnie zachowanie duchownych określonego wyznania, tu, jak rozumiem, wyznania katolickiego, jeśli wykonując pewne funkcje kościelne i stosując prawo wyznaniowe, w tym wypadku prawo kanoniczne, nie będą przestrzegali prawa krajowego? Jeśli nie będą przestrzegali prawa krajowego, to po prostu będą traktowani jako osoby naruszające prawo krajowe, ze wszystkimi konsekwencjami z tym związanymi. Jeżeli więc np. będzie odmowa - bo to panią chyba interesowało - wykonania przepisów ustawy o obowiązku pochówku, jeżeli duchowny będzie tego odmawiał, to jest szereg środków prawnych, które będą pozwalały na wymuszanie przez właściwy organ państwowy określonego zachowania. Może to być przymusowe działanie organu administracji albo można to będzie uznać za podstawę roszczenia do sądu. W każdym razie na pewno wtedy, kiedy ktoś narusza prawo, to ponosi wszelkie konsekwencje naruszenia prawa, w zależności od tego, jakie prawo narusza i jak je narusza. Odpowiedzialność może tu być administracyjna, cywilna, karna itd. To jest, sądzę, oczywiste, że w tym zakresie konkordat - ani jakakolwiek ustawa - nie może stwarzać immunitetu dla osoby duchownej w zakresie naruszenia prawa. Nikt nie może być poza prawem.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#LeszekKubicki">Chcę jeszcze tylko nawiązać do debaty nad projektem ustawy o zmianie Kodeksu cywilnego i prawa o aktach stanu cywilnego, która tu miała miejsce, i z satysfakcją stwierdzić, że chociaż ta debata dotyczyła trzech różnych projektów, to jednak w dyskusji wskazywano na to, że te projekty mogą być wspólnie dyskutowane w odpowiednich komisjach i że istnieje możliwość stworzenia jednolitego, właściwego w tym zakresie projektu. Tym bardziej że nie ma tu chyba, podkreślam, zasadniczych różnic.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#LeszekKubicki">Proszę się nie gniewać, panie pośle Nałęcz, że nie odpowiadam na pana pytanie, nie dysponuję bowiem tą wiadomością, jakkolwiek pan poseł Rokita w swoim wystąpieniu, akceptując projekt rządowy, który ja przedstawiłem, powiedział, że właściwie akceptuje każde wypowiedziane słowo i można byłoby jego zdaniem odnieść wrażenie, że byłem obecny podczas rokowań w sprawie konkordatu. Ale nie byłem obecny podczas tych rokowań. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekBorowski">Widzę, że jeszcze pani poseł Zajączkowska ma pytanie do pana ministra. Prosiłbym więc, by pan minister jeszcze tu pozostał.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zieliński będzie prostował?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Chcę powiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, oczywiście, za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mnie skłoniła do zadania panu pytania pańska wypowiedź. Odpowiadając pani poseł Murynowicz, powiedział pan, że jeżeli duchowny, np. katolicki, odmówi pochówku - rozumiem, że to było w kontekście tego, co działo się w Łodzi...</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Pani poseł, z mojej wypowiedzi to nie wynikało.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MariaZajączkowska">...to będzie podlegał przepisom prawa krajowego. Myślę, że są to dwie sprawy, że nie można odmówić na przykład pogrzebu i miejsca na cmentarzu, ale nie sądzę, żeby pan rozumiał to jako obowiązek jakiegokolwiek uczestniczenia. Chciałabym, żeby pan to wyjaśnił...</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Tego nawet nie muszę wyjaśniać.)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MariaZajączkowska">...bo z pana wypowiedzi wynikało, że nawet wówczas jeżeli ktoś nie jest wierzący i nie jest członkiem kościoła to...</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: To jest niezrozumienie mojego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym, żeby pan to sprostował.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Nie muszę prostować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBorowski">Chwileczkę, bo tu jest cały cykl sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Pani minister Winiarczyk...)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekBorowski">Moment. Może najpierw pan minister odpowie na wątpliwości pani poseł Zajączkowskiej, a wtedy może rzecz sama się wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#LeszekKubicki">Pani poseł, pani mi przypisuje więcej niż powiedziałem. Mówiłem tylko o tym, że osoba duchowna jakiegokolwiek wyznania, tak jak każda inna osoba, powinna przestrzegać prawa obowiązującego w Polsce. I tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Poseł Alicja Murynowicz: I o to mi chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#LeszekKubicki">Natomiast żadna władza nie może ścigać kogokolwiek, jakiejkolwiek osoby duchownej za naruszenie prawa kanonicznego. Bo to jest wewnętrzna sprawa tego kościoła, to jest internum kościoła. Nie muszę prostować, bo problem, który był tu postawiony, przekracza wyobrażenie z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, to wyjaśniliśmy sobie. Rozumiem, że pani poseł Murynowicz też o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekBorowski">Czy jest pan poseł Zieliński? Tak. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarekBorowski">Pani minister Winiarczyk-Kossakowska? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#MarekBorowski">Pani minister ma pytanie czy... Nie pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Otóż chciałabym powiedzieć, że ustawy okołokonkordatowe, wszystkie projekty rządowe, zostały przeze mnie rozesłane do tych kościołów, które mają uregulowanie ustawowe. Pod koniec maja odbędzie się posiedzenie Komisji Wspólnej Polskiej Rady Ekumenicznej i Rządu poświęcone tymże ustawom. Chcę powiedzieć, że niektóre kościoły nadesłały już swoje uwagi i opinie na temat ustaw rządowych. Myślę, że niektóre kościoły będą również brały udział w posiedzeniach komisjach. Sądzę, że to zależy od szefostwa komisji i od prezydium i będziemy mogli usłyszeć opinie innych kościołów na ten temat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Bardzo przepraszam, ja o tym nie wiedziałem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Zieliński uzyskał już odpowiedź? Nie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Dziękuję panu ministrowi i pani minister za odpowiedź. Chciałbym jakby pogłębić swoje pytanie i wyjaśnić, o co mi chodziło, kiedy pytałem o pojęcie małżeństwa wyznaniowego. Otóż stoję na stanowisku, że nie powinno się wprowadzać do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego pojęcia małżeństwa wyznaniowego, powinno być jedno małżeństwo, z tym, że zawierane w formie wyznaniowej i formie cywilnej. Instytucja małżeństwa powinna być jednolita. Natomiast rząd teraz proponuje pojęcie małżeństwa wyznaniowego i pojawią się w związku z tym w kodeksie dwa małżeństwa: jakieś zwykłe i jakieś wyznaniowe. Dlatego moje pytanie dotyczyło tego, co to znaczy małżeństwo wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Druga sprawa. Pytałem o to, w których kościołach śluby pociągałyby za sobą skutki cywilne. Pytałem o to dlatego, że w propozycji rządowej ta sprawa nie jest rozwikłana. Pan minister wyjaśnił, że chodzi tutaj o te kościoły, które mają uregulowane stosunki z państwem w drodze ustawy, ale tego w projekcie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Jest. Przeczytałem panu przepis.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Potwierdzam, że jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Chcę wskazać taką jeszcze sprawę - jest w Polsce ponad 80 kościołów, o ile dobrze się orientuję, które nie mają uregulowanej sytuacji prawnej w drodze odrębnej ustawy. Czyli pan minister odpowiada, że one nie będą mogły udzielać ślubów, które pociągają skutki cywilne. Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski, pytanie, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Nie chciałbym panu przypisywać, broń Boże, więcej niż pan powiedział, tak jak to pan odniósł do pani poseł Zajączkowskiej, więc może zacznę od zacytowania pańskiej wypowiedzi i na tej kanwie sformułuję pytanie. Otóż jeśli dobrze zanotowałem, to stwierdził pan, że w sytuacjach, kiedy duchowny będzie odmawiał pochówku, jest szereg środków prawnych, za pomocą których zmusi się go do zachowania zgodnego z przepisami prawa. A więc jeżeli ktoś narusza prawo, to ponosi tego konsekwencje. Tak pan powiedział. Tu mi się przypomina kazus generała biskupa polowego pana Głódzia. Ten problem do dnia dzisiejszego jest. Mieliśmy sytuacje, które pozostają kontrowersyjne, które były kierowane do pana ministra. Chciałbym zapytać, co stoi na przeszkodzie, już teraz, kiedy jeszcze nie ma konkordatu, aby w sposób stanowczy egzekwować przepisy po prostu takie jakie one są. Tak że proszę wybaczyć, nie mamy jeszcze ustaw okołokonkordatowych, nie mamy samego konkordatu, ale proszę zrozumieć, że obawy, jakich jestem wyrazicielem i co do których - jak przypuszczam - wielu parlamentarzystów ma także wątpliwości, znajdują pewne uzasadnienie, że ta stanowczość ministerstwa już na tym etapie jest nie taka jak należy. Ja rozumiem, panie ministrze, także pewien rozdział między prawem kanonicznym a prawem stanowionym. Jeśli chodzi o przykład pana generała Głódzia, to akurat nie chodzi o prawo kanoniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przepraszam, ale jaki przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WładysławAdamski">Nie pamięta pan, panie ministrze, to może ja pozwolę sobie przypomnieć. Otóż wróćmy może do daty 11 listopada, kiedy pan generał biskup polowy Sławoj Leszek Głódź nawoływał publicznie do nierespektowania porządku prawnego w Rzeczypospolitej Polskiej, o ile pamiętam - a pan minister pewnie jeszcze lepiej pamięta - to nawet można by to odnieść do niektórych przepisów Kodeksu karnego. Później była próba wprowadzenia ordynariatu polowego do jednostek, co do których nie był biskup uprawniony - to jest przykład sprzed paru miesięcy. W razie potrzeby służę bliższymi przykładami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Czy pan minister jest gotów odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LeszekKubicki">Muszę przede wszystkim odpowiedzieć panu posłowi Zielińskiemu. Pan ma oczywiście rację, że Kodeks cywilny operuje jednym pojęciem małżeństwa, ale mówi o trzech formach jego zawierania: małżeństwo zawierane przed urzędnikiem stanu cywilnego, małżeństwo zawierane przed konsulem i - w tej chwili to jest ta nowa proponowana forma - małżeństwo wyznaniowe zawierane przez osoby, które składają zgodnie z prawem i w określonym trybie oświadczenie, iż pragną, aby małżeństwo wyznaniowe było małżeństwem o skutkach cywilnych. Wobec tego, tak, panie pośle, to jest oczywiście pewne uproszczenie. Bo jeżeli mamy małżeństwo zawarte przed konsulem, to możemy powiedzieć, że w pewnym sensie jest to małżeństwo konsularne. Mówimy więc tu: małżeństwo wyznaniowe w tym sensie, iż jest to małżeństwo, które zostało zawarte w sposób określający, że pewna czynność wyznaniowa, w pewnym trybie, przy oświadczeniu woli i przy zachowaniu dalszych konsekwencji, których nie chcę przytaczać, bo bardzo długo na ten temat mówiłem, staje się małżeństwem o skutkach cywilnych. Każda z tych postaci małżeństwa jest w rozumieniu prawa polskiego małżeństwem i podlega zasadom i rygorom prawa państwa polskiego. Wobec tego podlega w tym zakresie zasadom ich unieważnienia, rozwiązania itd. - wszystkim następstwom. Ma znaczenie dla postępowania spadkowego, dla postępowania w relacji rodzice - dzieci itd. Jest to oczywiście małżeństwo według prawa polskiego. Są natomiast trzy rodzaje jego zawarcia. To jest pewien skrót, pewne uproszczenie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o formę.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#LeszekKubicki">O formę, oczywiście. Wprowadzamy nową formę i dlatego tak to nazywamy. Jeżeli jest to niezrozumiałe, to wyjaśniam, że chodziło po prostu o pewien skrót prawno-techniczny.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#LeszekKubicki">Jeśli natomiast chodzi o pytanie pana posła Adamskiego, to z żalem i z przykrością muszę stwierdzić, że nie przypominam sobie, żebym dostał jakiś dokument, który by dotyczył zachowania się biskupa polowego Głódzia w dniu 11 listopada. Nie potrafię więc w tej chwili powiedzieć, czy i w jakim stopniu zachowanie to naruszało prawo, a także czy i w jakim stopniu oraz kto powinien na to reagować. Natomiast co do pewnych działań, jak rozumiem, pana biskupa polowego Głódzia w ramach wojska, to już jest pytanie zupełnie nie do mnie, tylko do ministra obrony narodowej. Potwierdzam to, co powiedziałem, odpowiadając na pytanie pani poseł, że każdy, kto narusza prawo, podlega odpowiedzialności stosownie do tego, co zrobił. Co do tego absolutnie nie może być między nami żadnych różnic. To znaczy żadna z projektowanych przez rząd ustaw nie daje duchownemu jakiegokolwiek wyznania immunitetu chroniącego przed odpowiedzialnością za naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, mamy jeszcze przedstawicieli wnioskodawców chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Janusz Niemcewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiając projekt Unii Wolności, wskazywałem na kilka problemów prawnych łączących się z tym projektem, z innymi projektami. Tak się złożyło, że dyskusja nad całością zagadnień związanych z ustawami okołokonkordatowymi poszła w innym kierunku, dotyczyła spraw ogólnych, dotyczyła w większej mierze kwestii związanej z nauką i nauczaniem religii. W tej sytuacji mogę tylko złożyć następującą deklarację: my jesteśmy przywiązani do naszego projektu, ale to nie znaczy, że nie możemy i nie będziemy pracować nad tym i nad innymi projektami, po to by osiągnąć możliwie najlepszy rezultat, najlepszą ustawę, która zmieni nasze prawo rodzinne w kierunku oczekiwanym przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast w debacie podniesione zostały dwie kwestie szczegółowe w związku z naszym projektem ustawy, obie podniósł pan poseł Jan Maria Rokita. Chciałbym na nie krótko odpowiedzieć. Otóż pan poseł Rokita nie podzielił mojego poglądu - jak go sformułował - ażeby to proboszcza uczynić urzędnikiem stanu cywilnego w Polsce odpowiedzialnym za rejestrację małżeństw, oraz nie podzielił mojego poglądu, że skutki cywilne wywierane są przez sam fakt sakramentu małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanuszNiemcewicz">Co do kwestii pierwszej, po prostu pozostaniemy z panem posłem Rokitą przy swoich zdaniach. Osobiście uważam, że jeżeli duchowny sporządza protokół, który staje się podstawą do stworzenia aktu stanu cywilnego, i nie staje się przez to urzędnikiem stanu cywilnego, to jeśli ten dokument włoży do koperty i wyśle listem poleconym, to również nie stanie się urzędnikiem stanu cywilnego. I takie rozwiązanie jest, po pierwsze, dopuszczalne, a po drugie - bardziej sensowne.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JanuszNiemcewicz">Natomiast druga sprawa jest jeszcze prostsza. Otóż pan poseł Rokita w sposób bardzo przekonywający polemizował z tezą, której nie wypowiedziałem, mało tego - z tezą, której jestem zdecydowanym przeciwnikiem. Ja jedną trzecią swojego wystąpienia poświęciłem temu, że należy bardzo wyraźnie oddzielić sferę prawa kanonicznego od sfery prawa państwowego i że małżeństwo sakramentalne ma wywierać skutki prawne wyłącznie w sferze prawa kanonicznego, a małżeństwo w rozumieniu polskiego prawa rodzinnego ma wywierać skutki wyłącznie w sferze prawa publicznego. I tak jest w naszym projekcie. To projekt rządowy i inne projekty przewidują podwójne skutki tego samego małżeństwa. Jak rozumiem, pan poseł Rokita sprzyja raczej tamtemu rozwiązaniu, ale to nie znaczy, że może przypisywać mi pogląd, którego nie tylko nie wypowiedziałem, ale któremu jestem zdecydowanie przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekBorowski">Drugi przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Tomasz Nałęcz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pod adresem naszych projektów padło wiele uwag, w tym i szczegółowych. Większość z nich będziemy mogli omówić i wyjaśnić te wątpliwości w komisjach. Natomiast są dwie sprawy natury ogólniejszej, które muszę jednak poruszyć w debacie plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TomaszNałęcz">Pierwsza sprawa wiąże się z mylnymi informacjami, które na temat tego projektu z tej trybuny podał pan poseł Bentkowski, a czego nie miałem okazji do końca sprostować. Otóż nie jest prawdą, że w naszym projekcie nie określa się tego, że na duchownym nie spoczywa obowiązek sprawdzenia, czy pomiędzy kobietą i mężczyzną, którym udziela ślubu, nie zachodzą przeszkody do zawarcia małżeństwa wynikające z prawa polskiego - właśnie przeczytałem to z naszego projektu, to jest zawarte w art. 1 ust. 3 propozycji nowelizacji. I to pan poseł Bentkowski przyjął już do wiadomości, ale stwierdzi z kolei, że nie jest wiadomy tryb, w jakim ma następować owo sprawdzanie. Otóż art. 2 naszej nowelizacji mówi, że minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady i tryb dokonywania czynności przewidzianych w artykule poprzednim. To chciałem wyjaśnić, myślę, że należy się to wyjaśnienie, ponieważ opinia publiczna ma prawo zakładać, że posłowie występujący z tej trybuny czytają projekty do końca i informują na ich temat kompetentnie. A w tym przypadku tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym też złożyć pewne wyjaśnienie panu posłowi Rokicie. Pan poseł Rokita zarzucił projektowi Unii Pracy, że grozi on przywróceniem stosunków sprzed Kodeksu Napoleona. Chcę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o dzieje Francji - to był 1804 r., jeśli chodzi o dzieje Polski - 1808 r. Otóż odnoszę wrażenie, że jest inaczej, że właśnie ta propozycja zawarta w konkordacie grozi przywróceniem dla części Polaków stosunków sprzed Kodeksu Napoleona. Kodeks Napoleona bowiem wprowadzał w obszar spraw do tej pory administrowanych wyłącznie przez kościół państwo i bądź zobowiązywał do tego duchownych - tak jak było na ziemiach polskich - bądź ustanawiał odrębnych urzędników stanu cywilnego, którzy prowadzili akta stanu cywilnego, w tym i akta dotyczące zawierania małżeństwa. Wprowadzenie przez konkordat do prawa państwowego instytucji małżeństwa zawieranego tylko w formule prawa kanonicznego, bez skutków cywilnych tego dla prawa polskiego, będzie właśnie dla tych osób, które się zdecydują na taką tylko formułę małżeństwa, przywróceniem w prawie polskim stosunków sprzed Kodeksu Napoleona.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#TomaszNałęcz">Mówiąc językiem pana posła Rokity, chcemy właśnie wprowadzić stosunki z okresu, od kiedy zaczął Kodeks Napoleona obowiązywać. Jeśli już rząd polski i polski parlament zdecydują się na takie rozwiązania, jakie są w konkordacie, to wtedy przepis mówiący o tym, że wraz ze złożeniem takiej deklaracji przed duchownym zaczynają obowiązywać wszystkie skutki prawne, rzeczywiście uczyni z duchownego, tak jak to było po przyjęciu Kodeksu Napoleona, równocześnie urzędnika państwowego. Wtedy tylko te skutki będą możliwe do ujęcia.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym też wyjaśnić panu posłowi Rokicie, że w pośpiechu dokonaliśmy w tej dyskusji utożsamienia skutków cywilnych ze skutkami prawnymi. W naszym projekcie nowelizacji Kodeksu rodzinnego mówi się nie o automatyzmie skutków cywilnych, ale o automatyzmie skutków prawnych. Rozwód nie jest skutkiem cywilnym zawarcia małżeństwa, ale prawo do ewentualnego uzyskania rozwodu jest oczywiście skutkiem prawnym zawarcia małżeństwa. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarekBorowski">W związku z tym, że w czasie dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektów ustaw zawartych w drukach nr 2321, 2320, 2309 i 2322, do głosowania nad nim, a także nad wnioskiem o skierowanie projektów ustaw do komisji przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Stanowisko Prezydium Sejmu oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie uchwały Senatu w sprawie ustawy o paliwie rolniczym (druki nr 2225 i 2341).</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MarekBorowski">Proszę Państwa! Tutaj mamy do czynienia z dość nietypową sytuacją i zanim zabierze głos przewodniczący Komisji Ustawodawczej pan poseł Jerzy Jaskiernia, chciałbym poinformować o stanowisku Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MarekBorowski">Uchwała Senatu z dnia 6 marca 1997 r. w sprawie ustawy o paliwie rolniczym, mimo że jest w niej mowa o poprawkach do ustawy, w istocie rzeczy stanowi nową inicjatywę ustawodawczą. Praktycznie całemu projektowi poza tytułem nadano nowe brzmienie, a przedstawiona koncepcja jest całkowicie odmienna od uchwalonej przez Sejm. Jednakże Senat nie zgłosił tego w istocie rzeczy nowego projektu ustawy w trybie przewidzianym dla inicjatywy ustawodawczej, która byłaby rozpatrywana przez Sejm w trzech czytaniach. Senat poszedł na skróty, posługując się trybem przewidzianym dla poprawek rozpatrywanych przez Sejm w jednym czytaniu przy utrudnionej możliwości odrzucenia przez Sejm uchwały Senatu — nie zwykłą, jak przy inicjatywie ustawodawczej, ale bezwzględną większością głosów. Mając na uwadze powyższe zastrzeżenia, Prezydium Sejmu w trybie art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu zwróciło się do Komisji Ustawodawczej o opinię. Komisja Ustawodawcza w pełni podzieliła zastrzeżenia Prezydium, przedstawiając opinię o prawnej niedopuszczalności uchwały Senatu w sprawie ustawy o paliwie rolniczym. W tej sytuacji Prezydium Sejmu postanowiło przedstawić Wysokiemu Sejmowi stanowisko, że uchwała Senatu, jako prawnie niedopuszczalna i uchybiająca przepisom art. 17 „małej konstytucji”, nie może być przez Sejm rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#MarekBorowski">Obecnie zgodnie z zapowiedzią proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Ustawodawczej pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek Borowski już bardzo szczegółowo przedstawił obszar sporu, który towarzyszy potraktowaniu ustawy z dnia 7 lutego 1997 r. o paliwie rolniczym przez Senat. Chciałbym rozszerzyć argumentację, która legła u podstaw stanowiska Komisji Ustawodawczej. Chcę na wstępie bardzo wyraźnie zastrzec, Wysoka Izbo, że to co powiem, w żadnym stopniu nie może być odebrane jako polemika merytoryczna dotycząca paliwa rolniczego. To, że ustawa dotyczy paliwa rolniczego, jest bez znaczenia dla stanowiska Komisji Ustawodawczej. Stanowisko Komisji Ustawodawczej nie wiązało się z odpowiedzią na pytanie, czy Senat miał rację, oferując określone rozwiązanie merytoryczne dotyczące paliwa rolniczego. Stanowisko komisji wiąże się z kwestią, czy Senat oferując nam swoje stanowisko, mieścił się w granicach, w których może na podstawie „małej konstytucji” działać. W istocie podejmujemy w tej chwili fundamentalną debatę ustrojową, która nawiązuje do zagadnienia granic dopuszczalnej aktywności Senatu w zakresie ustosunkowywania się do ustaw uchwalonych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Kwestia ta może być rozpatrywana w kilku płaszczyznach. Płaszczyzna pierwsza wiąże się z podstawowym zagadnieniem dotyczącym tego, co może zrobić Senat w stosunku do ustawy uchwalonej przez Sejm. „Mała konstytucja” przewiduje trzy możliwości: Senat może zaaprobować ustawę uchwaloną przez Sejm, może ją odrzucić lub zaoferować poprawki. Komisja Ustawodawcza zwraca uwagę na to, że w ramach możliwości, które zostały przypisane Senatowi w zakresie postępowania ustawodawczego, nie ma czwartej możliwości. Senat nie może więc uchwalić innej ustawy w miejsce tej, którą uchwalił Sejm. Gdyby tego typu możliwość po stronie Senatu istniała, wówczas nie byłoby problemu, a więc Senat postępowałby prawidłowo, oferując nową ustawę. Argumentacja nie może iść w tym kierunku, że skoro Senat ma prawo do odrzucenia ustawy, to tym samym ma prawo do uchwalenia innej ustawy, ponieważ interpretacja musi się mieścić w granicach tego, czym jest poprawka. Powstaje pytanie, jak długo to, co Senat przyjmuje, jest jeszcze poprawką? Sprawa jest o tyle złożona, Wysoka Izbo, że swego czasu Trybunał Konstytucyjny, zajmując się co prawda nie tą szczegółową kwestią, przyjął założenie, że jeśli jest to nowa ustawa całościowa, to nie ma ograniczeń merytorycznych w zakresie głębokości poprawek. Inaczej niż przy ustawie nowelizującej, bo w tym przypadku Senat musi trzymać się obszaru nowelizowanego. Z tego punktu widzenia jest to argument, który mógłby przemawiać za trafnością postępowania Senatu. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że tego typu interpretacja musi się mieścić w kategorii poprawki. Tak długo, jak to jeszcze może być uznane za poprawkę, tak długo można przyjąć, że Senat miał prawo tak postąpić. Jeżeli dochodzimy do wniosku, że to już nie jest poprawka, wówczas nasza konkluzja musi być inna. Dla wyjaśnienia tej sprawy, Wysoka Izbo, kluczowe znaczenie ma systematyka przyjęta przez Senat. Gdyby Senat to samo rozwiązanie, które przyjął w sensie merytorycznym, ujął w postaci poprawek do artykułów, które znalazły się w propozycjach sejmowych, a więc rozpisał to w formie pewnej liczby poprawek do określonych artykułów, wówczas sprawa byłaby na pograniczu dylematu, czy to jeszcze są poprawki. Tymczasem Senat postąpił inaczej. Po pierwsze, przyjął, że skreśla się oznaczenie i tytuły rozdziałów. Po drugie, przyjął nowe brzmienie artykułów od 1 do 7. Po trzecie, zaproponował skreślenie art. 8 dotyczącego vacatio legis. A więc już nawet w tym punkcie, gdyby przyjął inną formułę vacatio legis, mieściłby się w granicach poprawek, gdyby do odpowiednich artykułów sformułował nowe propozycje - mieściłby się w granicach poprawek. Tymczasem właśnie ta systematyka podejścia Senatu wskazuje na to, że nie przedłożył on poprawek do ustawy. Senat nadesłał jakościowo nowy tekst ustawy, który w istocie nie może być zakwalifikowany jako poprawka. Ale, Wysoka Izbo, Komisja Ustawodawcza w dalszym ciągu pozostawała w kręgu wątpliwości, czy mimo wszystko nie można byłoby przyjąć pewnej rozszerzającej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JerzyJaskiernia">Kolejny argument, który musiał być rozważony, to kwestia tytułu. Senat nie zmienił tytułu ustawy, pomimo że zmienił tekst ustawy w taki sposób, iż tytuł ustawy jest nieadekwatny. Bo ustawa o paliwie rolniczym tak długo mogła być nazywana ustawą o paliwie rolniczym, jak długo występowało w niej pojęcie paliwa rolniczego. Ustawa uchwalona przez Sejm rzeczywiście mówi o paliwie rolniczym, które zawiera markery, barwnik itd. Tymczasem Senat przyjął rozwiązanie, w ramach którego to pojęcie pojawia się tylko sytuacyjnie i mówi się o zasadach rekompensaty podatku akcyzowego obciążającego paliwo używane do produkcji rolnej. A więc w istocie tu chodzi o rozwiązania natury fiskalnej. Chodzi o paliwo, a to że używane jest do produkcji rolnej jest tutaj w istocie rzeczą wtórną, bo jest to zwykłe paliwo, natomiast pojawia się pewien mechanizm finansowy. Dlaczego, Wysoka Izbo, Senat nie dokonał zmiany tytułu, chociaż nasuwałaby się myśl, że powinien zmienić tytuł, skoro zmienił serce tej ustawy. Otóż nie zmienił tytułu, bo się bał, że jak zmieni tytuł, to ewidentnie już nie będą to poprawki do ustawy, tylko będzie to nowa ustawa. A więc Senat de facto zmienił ustawę, ale musiał utrzymać tytuł, który jest nieadekwatny. A taka sytuacja nie może być w warunkach postępowania ustawodawczego zaaprobowana.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza uwzględniła jednak jeszcze jeden poważny mankament, który znajduje się w tym, co nadesłał Senat. Otóż „mała konstytucja” wyraźnie mówi, że jeśli Senat proponuje poprawki, które rodzą potrzebę pokrycia finansowego, musi wskazać źródła tego pokrycia. Senat zrobił to, mówiąc, że będzie to zaplanowane w budżecie. Ale Komisja Ustawodawcza zajęła stanowisko, że tego typu wskazanie nie jest żadnym wskazaniem, bo istota wskazania polega na tym, iż trzeba bądź wskazać środki, bądź powiedzieć, w jakim innym trybie dojdzie do rozwiązania tego zagadnienia. To że zostaną zaplanowane w budżecie, nie jest wskazaniem źródła, bo właśnie cała filozofia tej poprawki — o czym pamiętamy z okresu prac nad „małą konstytucją” — wiązała się ze stworzeniem takiego mechanizmu, który zapobiegnie zgłaszaniu poprawek nie mających pokrycia finansowego. Gdyby istota wskazania pokrycia finansowego sprowadzała się do klauzuli, że zostanie ono zaplanowane w budżecie, nie byłoby to żadne źródło, bo każdy mógłby tak napisać bez żadnej konsekwencji. Dowcip polega właśnie na tym, że nie ma tych środków w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, uwaga ta jest istotna ze względu na procedurę, którą pan marszałek zacytował, ponieważ Prezydium Sejmu zwróciło się do Komisji Ustawodawczej w trybie art. 37 ust. 6 regulaminu Sejmu, a więc w trybie zakresu prawnej dopuszczalności, i w związku z tym ten aspekt musiał być przez Komisję Ustawodawczą dostrzeżony.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JerzyJaskiernia">Chcę, Wysoka Izbo, zaznaczyć, że zostały zasięgnięte wielorakie opinie prawne. Z trzech podstawowych opinii dwie potwierdzały niedopuszczalność tego typu inicjatywy, jedna ją dopuszczała. W związku z tym komisja zamówiła dodatkowo ekspertyzę u pani prof. Marii Kruk, kierownika Zakładu Prawa Publicznego Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk. Opinia ta przeważyła z prawnego punktu widzenia i Komisja Ustawodawcza ostatecznie wzięła w rachubę jej argumentację.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Sprawa ma charakter precedensowy. Gdyby Sejm dopuścił, że Senat może procedować w takim trybie, a więc bez żadnych ograniczeń, w istocie zmieniałoby to pewną filozofię ustrojową. Senat wcale nie musi korzystać z inicjatywy ustawodawczej, bo ma bardzo prosty instrument - w każdym wypadku, przy okazji każdej ustawy może sobie uchwalić cokolwiek chce. A wydaje się, że z punktu widzenia filozofii postępowania ustawodawczego w demokratycznym państwie prawnym nie jest to bez znaczenia. Oczywiście można sobie wyobrazić ustrój, gdzie druga izba uchwala odmienną ustawę, ale wtedy jest mechanizm negocjacyjny między tymi izbami - taki system obowiązuje dla przykładu we Francji - czy jest koncepcja konferencji, uzgodnienia jak w ustroju amerykańskim, że owszem dwie izby coś innego ustalają, ale później się spotykają i negocjują. Natomiast sytuacja taka, kiedy w ten sposób się sprawę stawia, zmienia ten system bez tworzenia mechanizmu korygującego.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Jeszcze raz na zakończenie chcę podkreślić, że w myśleniu Komisji Ustawodawczej sprawa merytoryczna nie odgrywała żadnej roli. Nie my jesteśmy od rozstrzygania, czy lepszy był wariant uchwalony przez Sejm, czy przez Senat. Różne na ten temat opinie do nas docierały. Interesowała nas kwestia rozstrzygnięcia stricte prawnego i z tych powodów Komisja Ustawodawcza przekazała Prezydium Sejmu opinię, którą pan marszałek zechciał zacytować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji na tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Ryszard Bondyra z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania opinii klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego o stanowisku Komisji Ustawodawczej i Prezydium Sejmu w sprawie uchwały Senatu z dnia 7 lutego 1997 r. w sprawie ustawy o paliwie rolniczym (druk nr 2341).</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RyszardBondyra">Klub PSL opowiada się za poddaniem wyżej wymienionej uchwały procedurze wynikającej z art. 50 regulaminu Sejmu oraz za poddaniem pod głosowanie w trybie i na zasadach art. 17 ust. 4 „małej konstytucji” — jest to formalny wniosek, który składam w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#RyszardBondyra">Przedstawiciele naszego klubu niejednokrotnie z tej trybuny wyrażali opinie co do potrzeby ustawowego wprowadzenia zasady obniżającej cenę zużywanego w rolnictwie oleju napędowego. To klub PSL zgłosił dwa projekty ustaw - pierwszy już w 1995 r. Naszą koncepcją było i jest wprowadzenie zwrotu podatku akcyzowego płaconego przez rolników w formie pieniężnej bezpośrednio rolnikom jako formy, po pierwsze, dającej się policzyć dla skutków budżetowych, po drugie, nie wymagającej dodatkowych inwestycji infrastrukturalnych, zwiększonych środków w systemie kontroli i dystrybucji znaków skarbowych. Problem ten przewijał się od początku kadencji tego parlamentu i kiedy dochodziło do finału, zawsze przyjaźni rolnikowi i wsi polskiej starali się pomóc, oddalając w czasie to rozwiązanie. Mamy nadzieję, że zdrowy rozsądek w końcu zapanuje w tej Izbie i odrzucone zostaną partykularne interesy wąskiej grupy szykującej skok na kasę, a rolnicy dostaną ustawę, której od dawna oczekują.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się teraz przedstawić argumenty, które legły u podstaw decyzji klubu PSL, aby zgłosić wniosek przeciwny do prezentowanego stanowiska Komisji Ustawodawczej i Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#RyszardBondyra">Po pierwsze, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 listopada 1993 r. (sygnatura akt K. 5/93), które stwierdza, że w przypadku przedstawienia Senatowi przez Sejm nowej ustawy merytoryczny zakres poprawek Senatu jest praktycznie nieograniczony. Jeżeli w tym przypadku komisja stwierdza, że Senat przekroczył swoje uprawnienia, to należałoby wskazać, w jakiej części Senat ma prawo nowelizować propozycje Sejmu: w 40%, 60%, a może w 20%? Ani konstytucja, ani inny akt prawny nie opisuje takiego ograniczenia Senatu. Samo pojęcie poprawki nie jest zdefiniowane w akcie prawnym i nic nie precyzuje znaczenia poprawki - czy dotyczy przecinka, kropki czy zakresu przedmiotowego nowej ustawy ujmującej w ramy prawne po raz pierwszy określone rozwiązanie - oprócz wspomnianego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#RyszardBondyra">Po drugie, czy został skrócony proces legislacyjny poprzez rozwiązanie zaproponowane przez Senatu? Otóż rozwiązanie proponowane przez Senat zostało pozytywnie zarekomendowane przez komisje sejmowe do drugiego czytania i dopiero w wyniku głosowania w Sejmie w trzecim czytaniu odrzucone. A więc to rozwiązanie w Sejmie przeszło cały proces legislacyjny od zgłoszenia inicjatywy poselskiej do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#RyszardBondyra">Po trzecie, czy Senat wykroczył poza rozwiązania przedmiotowe zawarte w uchwale? Zdaniem naszego klubu Senat proponuje tylko inną formę rozwiązania tego samego problemu poprzez zwrot podatku akcyzowego, o który i tak będzie pomniejszony dochód budżetu państwa w wersji barwionego paliwa, ale ze skutkami o wiele mniejszymi i nie tak kryminogennymi jak w wersji sejmowej. Wszyscy eksperci, którzy współpracowali z Senatem, z przedstawicielami Ministerstwa Finansów i krajowej izby paliw włącznie, jednoznacznie opowiedzieli się przeciwko takiemu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#RyszardBondyra">Po czwarte, Senat przedstawił poprawki do ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lutego 1997 r. w trybie przewidzianym w „małej konstytucji” (art. 17 ust. 2) i wywiązał się z tego w terminie.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#RyszardBondyra">Po piąte, Komisja Ustawodawcza proponuje odrzucić uchwałę Senatu jako wykraczającą poza regulaminową formę zgłaszania poprawek, godząc się jednocześnie, aby Wysoka Izba złamała Prawo budżetowe (art. 2) oraz obecnie obowiązującą konstytucję (art. 20). Czy jest to dobry przykład stanowienia prawa przez parlament i jednocześnie precedens, który otwiera ścieżkę i umożliwia nieliczenie się z zapisami konstytucyjnymi w przededniu referendum konstytucyjnego? Kto ma przestrzegać zapisów nowej konstytucji, jeżeli Sejm, dając taki przykład, już dzisiaj nie szanuje zapisów konstytucyjnych?</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie jeszcze jedna drobna uwaga. Wszyscy posłowie otrzymali do skrytek informację o systemie i mechanizmach funkcjonujących w Belgii, jeśli chodzi o barwiony olej napędowy stosowany w rolnictwie, sygnowaną przez Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych - w tej Izbie głównego orędownika koncepcji barwienia paliwa. Informację tę należy uzupełnić o wydarzenie, które miało miejsce w tym kraju 2 tygodnie temu - największa we Wspólnocie Europejskiej afera wykryta w stacjach paliwowych, dotycząca kolorowanego paliwa rolniczego. Dodawano barwnik do bizmutu, mieszano z olejem napędowym i sprzedawano jako rolniczy olej napędowy. Nie wiem, jak zniosły to silniki stosowane w rolnictwie i jak oprzeć się takim i podobnym zakusom w Polsce, jeżeli ten system zacznie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#RyszardBondyra">Pragnę zwrócić uwagę na to, że ten Sejm, w tej kadencji, odnośnie do druku nr 1144 przyjął w głosowaniu uzasadnienie, że zawarte w nim rozwiązanie dotyczące paliwa rolniczego jest niezgodne z konstytucją. A dzisiaj proponuje się, aby Sejm postanowił coś odwrotnego. Co takiego wydarzyło się w tej Izbie - zmieniła się konstytucja czy poglądy? Czy jest możliwe przyjęcie przez Sejm dwóch różnych uzasadnień dotyczących tej samej materii? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Bondyrze z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak widać, paliwo rolnicze jest tematem dostarczającym problemów nie tylko rolnikom, lecz także prawnikom. Naszym zdaniem Senat, rozpatrując ustawę o paliwie rolniczym, przyjętą przez Wysoką Izbę 7 lutego, zaproponował tak daleko idące poprawki, że praktycznie jest to proponowanie nowej ustawy. W tej kwestii zgadzamy się z panem posłem sprawozdawcą. Izba wyższa posunęła się tak daleko, iż materię ustawy określa jako zasady rekompensaty podatku akcyzowego obciążającego paliwo używane do produkcji rolniczej. Oczywiście wobec stanowiska Prezydium Sejmu nie zamierzam się odnosić do merytorycznych rozwiązań, propozycji Senatu, gdyż jest to spór ściśle prawny. Czy Senat przekroczył swoje kompetencje, podejmując uchwałę w sprawie poprawek do ustawy o paliwie rolniczym, biorąc pod uwagę zakres przedmiotowy tych poprawek, czy też takiego przekroczenia nie było? Jest to zagadnienie prawne i słusznie poseł sprawozdawca poświęcił mu swoje wystąpienie. Zdaniem mojego klubu - tak, Senat wykroczył poza swoje kompetencje i praktycznie napisał czy też uchwalił nową ustawę i jakby kuchennymi drzwiami chce doprowadzić do jej uchwalenia przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JerzyWierchowicz">Jak słusznie podkreśla jedna z opinii przygotowanych w związku z tą sprawą przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, Senat jest uprawniony do przedstawiania nowych rozwiązań ustawowych, jednakże musi to nastąpić w trybie przewidzianym dla inicjowania postępowania ustawodawczego, o którym mówi art. 15 ust. 1 ustawy konstytucyjnej. Sposób przyjęty przez Senat w omawianym dzisiaj przypadku teoretycznie mógłby doprowadzić do uchwalenia ustawy z pominięciem pierwszego, drugiego i trzeciego czytania w Sejmie, z pominięciem procedury zgłaszania wniosków mniejszości i poprawek, a więc tego wszystkiego, co przynależne jest Sejmowi, co należy do jego kompetencji. Myślę, że demonstrowany w tym wypadku przez Senat sposób przyjęcia ustawy byłby klasycznym przykładem obejścia prawa, tj. przepisów konstytucji i zapisów regulaminu Sejmu dotyczących trybu uchwalania ustaw.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JerzyWierchowicz">Sejm na takie postępowanie Izby zadumy i refleksji godzić się w żaden sposób nie może. Stąd nasze poparcie dla Prezydium Sejmu i głosowanie za przyjęciem wniosku Prezydium o niepoddawanie pod głosowanie uchwały Senatu z dnia 6 marca br. w sprawie ustawy o paliwie rolniczym. Oczywiście nie świadczy to o moim bezkrytycznym stosunku do Prezydium Sejmu, gdyż myślę, że jednak i Sejm wywołał tę burzę legislacyjną swoją błędną decyzją. I nie podzielajmy tak do końca poglądu pana posła sprawozdawcy, iż jest to fundamentalny spór o sprawach ustrojowych. Oczywiście jest to moja refleksja, gdyż całe zamieszanie, jeśli można tak powiedzieć, w sprawie tak poważnej wywołała błędna decyzja Sejmu, zgodnie z którą skierowano uchwałę Senatu tylko do Komisji Ustawodawczej z wnioskiem o wydanie przez tę komisję opinii w zakresie dopuszczalności bądź niedopuszczalności prawnej uchwały Senatu. Twierdzę, że Komisja Ustawodawcza opierając się na błędnej podstawie prawnej, mianowicie na art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu, opinię taką wydała w sytuacji, gdy przepis art. 31 ust. 6 regulaminu dotyczy początku drogi ustawodawczej, kiedy do laski marszałkowskiej wpływa projekt ustawy bądź uchwały, podkreślam — projekt, a nie gotowy akt prawny, jakim, moim zdaniem, chyba to jest bezsporne, w tym przypadku jest uchwała Senatu. Prezydium Sejmu, moim zdaniem, winno oprzeć się na przepisie art. 50 ust. 1 regulaminu i przekazać uchwałę Senatu wszystkim komisjom, które projekt rozpatrywały, a więc postąpić zgodnie z normalnym trybem. Dalej nastąpiłoby głosowanie nad poprawkami Senatu, ich przyjęcie bądź odrzucenie. Podkreślam jednak, że jest to mój pogląd, gdzież mi tam, prowincjonalnemu adwokatowi, do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej pana posła Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JerzyWierchowicz">Mój pogląd nie zmienia oczywiście stanowiska mojego klubu w tej sprawie, nad którą będziemy głosować. Będziemy głosować za stanowiskiem Prezydium Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wierchowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego odnośnie do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o paliwie rolniczym, chcę powiedzieć, że podzielamy stanowisko Senatu co do zmodyfikowania sejmowej wersji ustawy o paliwie rolniczym. Co prawda Senat przekroczył swoje kompetencje, jednak podzielił wszystkie obawy, które zgłaszaliśmy w pierwszym i drugim czytaniu w postaci poprawek. Szkoda, że Senat nie wykazał inicjatywy ustawodawczej, która by zmieniła złą ustawę, a jedynie kuchennymi drzwiami wprowadza to jako uchwałę Senatu. Unia Pracy widzi w ustawie o paliwach rolniczych zmodyfikowanej przez Senat jedną z dróg pozwalających obniżyć koszty produkcji oraz poprzeć krajowych producentów żywności. Szkoda, że Senat nie podzielił stanowiska Sejmu co do terminu wejścia ustawy w życie, to jest z dniem ogłoszenia, ponieważ w ocenie naszej partii rok 1997 jest kolejnym rokiem przynoszącym polskiemu rolnictwu straty — przypomnę wymarznięcie rzepaków, ozimin, pąków drzew owocowych, upraw jagodowych czy nowych nasadzeń sadowniczych. Rozwiązanie sprawy paliw byłoby jednym ze sposobów złagodzenia bardzo złej sytuacji w rolnictwie, pogorszonej niefrasobliwością rządu odnośnie do nie kontrolowanego bezcłowego importu zbóż.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AndrzejAumiller">Przyjęcie przez Wysoką Izbę stanowiska, że Senat nie wniósł żadnych poprawek, i odesłanie projektu ustawy do podpisu przez prezydenta będzie po jej podpisaniu grozić licznymi nadużyciami ze strony nieuczciwych nabywców. Barwienie paliwa i jego sprzedaż zdaniem Polskiej Izby Paliw Płynnych jest pomysłem najbardziej kłopotliwym w realizacji i najdroższym dla producentów i dystrybutorów. Zrodzi to nową kategorię przestępców.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AndrzejAumiller">Unia Pracy mimo podzielania poglądów Senatu musi niestety głosować przeciw przyjęciu tych poprawek ze względu na to, że Senat przekroczył swoje uprawnienia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Aumillerowi.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Maksymiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie zamierzał dyskutować w dzisiejszej debacie na tematy merytoryczne związane z ustawą. Najlepszym dowodem, że nie dotyczy to meritum sprawy, jest to, że posłem sprawozdawcą nie był poseł sprawozdawca, który prowadził ustawę o paliwie rolniczym, ale przewodniczący Komisji Ustawodawczej. To znaczy, że nie dyskutujemy o meritum. Skoro jednak dyskusja się rozpoczęła, chciałbym podkreślić tylko jedno, że jeżeli mówimy o poprawkach Senatu, to „Słownik języka polskiego” PWN z 1992 r. mówi tak: Poprawka jest to drobne poprawienie jakiejś rzeczy, usunięcie niewielkiego braku, wprowadzenie uzasadnionej innowacji w jakimś zakresie, modyfikacja, zmiana. I są tutaj podane przykłady. Można powiedzieć krótko, że jeżeli się daje do przerobienia spodnie, to nie można oczekiwać, że otrzyma się z powrotem od krawca spódnicę. To jest pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanuszMaksymiuk">Sprawa druga. Muszę odnieść się do pewnego sformułowania w wypowiedzi posła występującego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pana posła Bondyry — „partykularne interesy”. Chciałem się zapytać: W czyim interesie jest projekt senacki, popierany przez Polskie Stronnictwo Ludowe, który wchodzi w życie z dniem 12 stycznia 1998 r.? Przecież formalnie wypłaty dla rolnictwa, o które rzekomo tak panowie walczycie, będą następowały dopiero w połowie przyszłego roku, czyli za rok, natomiast przyjęcie ustawy w wersji sejmowej dawało szanse, że paliwo rolnicze funkcjonowałoby w Polsce już od kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanuszMaksymiuk">Kwestia kolejna. Uczestniczyłem w posiedzeniach komisji senackich i nie jest prawdą, jakoby wszyscy eksperci opowiadali się za rozwiązaniem takim, jakie przedstawił Senat. Wynik głosowania był taki, a nie inny, ale nieprawda, że wszyscy eksperci się w ten sposób wypowiadali, byli również tacy, którzy popierali rozwiązanie przedłożone przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanuszMaksymiuk">Kwestia następna. Chciałbym podkreślić jednoznacznie, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, iż rolnikom nie jest potrzebna dalsza dyskusja o paliwie rolniczym, ale po prostu tańsze paliwo, i dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze w głosowaniu stanowisko Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JanuszMaksymiuk">Na koniec mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy w kontekście tego, co się stało. Czy dopuszczalne jest z mocy prawa, aby Sejm głosował nad projektem ustawy zgłoszonym przez Senat tylko po dyskusji w komisji w ramach rozpatrywania poprawek, bez możliwości debaty i prac w komisjach sejmowych? - bo de facto tak się stało. Jeżeli nie poparlibyśmy stanowiska Prezydium Sejmu, byłoby to odesłane do komisji i nowa ustawa byłaby rozpatrzona tylko w formie poprawek - Sejm nie miałby możliwości dyskusji. I drugie pytanie: Czy byłoby możliwe, aby np. odnosząc się do ustawy o ruchu drogowym, która dotyczy pojazdów i ludzi, Senat w ramach poprawek przesłał do Sejmu jak gdyby rozwiązanie, ustawę pod tym samym tytułem, w treści dotyczyłoby to też pojazdów i ludzi, niemniej jednak określałoby zasady handlu pojazdami - czy Sejm mógłby taką ustawę przyjąć jako poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JanuszMaksymiuk">Skorzystałem z prawa zadawania pytań i drugi raz już tego nie zrobię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od sprawy oczywistej dla wszystkich - że problem paliwa rolniczego jest bardzo ważny nie tylko dla producentów żywności, ale w konsekwencji dla całego społeczeństwa. Wskutek inicjatywy Senatu rozwiązanie tego problemu zostało de facto oddalone, bo rolnicy mają słuszne prawo domagać się wreszcie dostępu do tańszego paliwa rolniczego, a społeczeństwo w konsekwencji domagać się potanienia żywności, bo paliwo ma przecież na to dosyć istotny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#EugeniuszJanuła">Podzielam również opinię wyrażoną przez pana posła Bondyrę, że forma, którą zastosował Senat, jest inną formą rozwiązania tego samego problemu. Tylko jeżeli w przededniu referendum konstytucyjnego zaczynamy mówić o tym, że formy niedozwolone przez ustawy są dozwolone, to trzeba się zastanowić, w jakim miejscu jesteśmy. Senat - trzeba to powiedzieć z ubolewaniem - zastosował tu formę niedozwoloną. Być może miał dobre intencje, być może chciał iść na skróty, być może pragnął, żeby ustawa została uchwalona natychmiast, bo rozpoczął się przecież sezon rolniczy. Senat ma jednak szeroki zakres możliwości: mógł zgłosić do ustawy daleko idące poprawki, mógł wystąpić z równoległą inicjatywą nowelizującą ustawę - jeżeli się określonej grupie senatorów pewne sformułowania ustawy nie podobały. Stosując natomiast taką formę postępowania, Senat - nie waham się tego powiedzieć - oddał rolnikom typowo niedźwiedzią przysługę polityczną, przede wszystkim w aspekcie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#EugeniuszJanuła">Oczywiście Nowa Demokracja popiera stanowisko prezentowane przez Prezydium Sejmu i Komisję Ustawodawczą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Henryk Siedlecki, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bardzo króciutko. To, że Senat zaproponował nową ustawę, nie budzi u nikogo żadnych zastrzeżeń, nawet pan poseł Bondyra, przemawiając w imieniu klubu PSL tego nie podważył, jedynie zakwestionował prawo Sejmu do uchwalenia takiej bądź innej ustawy w takim bądź innym kształcie. Tak to naprawdę wyglądało. Natomiast wiemy, że ta zmiana dokonana została głównie z inicjatywy senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jednak jest tam zasadnicza zmiana, bo w projektach o dopłatach do paliwa, które wnosili koledzy z klubu PSL, była mowa o dopłatach w roku 1997, natomiast według projektu senackiego te dopłaty obowiązywałyby w 1998 r. Koncepcja wprowadzenia nowej ustawy uniemożliwiła niektórym posłom, co jest ważne w roku wyborczym, przelicytować tę propozycję, np. zaproponować, że będziemy rolnikom dawać paliwo za darmo w roku 2050. Może ktoś by to przelicytował? A taka formuła to uniemożliwia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekBorowski">To był pan poseł Henryk Siedlecki, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#MarekBorowski">Są jeszcze pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie akurat do pana marszałka. Dlaczego dopiero dzisiaj rozpatrujemy stanowisko Komisji Ustawodawczej, skoro Senat podjął uchwałę 6 marca? Muszę podkreślić, że rolnicy oczekują rozwiązania sprawy paliwa rolniczego, bo sytuacja na wsi jest bardzo trudna. Potwierdzam to, co powiedział pan poseł Aumiller, że straty z tytułu wymarznięcia ozimin spowodują w 1997 r. obniżenie dochodowości. Rozwiązanie problemu paliwa jest moim zdaniem niezbędne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, przewodniczący Komisji Ustawodawczej pan poseł Jaskiernia odpowie na pytania, z wyjątkiem pytania skierowanego do marszałka, na które odpowie marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zamierzam oczywiście zjadać chleba pana marszałka i nie będę odpowiadał na pytanie, które zostało do niego skierowane. Ograniczę się do spraw, które zostały zaadresowane do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza sprawa podniesiona przez pana posła Bondyrę dotyczy nawiązania do Trybunału Konstytucyjnego. Pan poseł ma rację, że takie orzeczenie istnieje, co więcej cytowałem je. Gdyby nie było tego orzeczenia, to w ogóle by nie było problemu, nie byłoby sporu. To orzeczenie nakazało bardzo szczegółową analizę, z tym że istotna część dyskusji, która w związku z tym musiała być podjęta, dotyczyła problemu rozumienia poprawki. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że Senat jest nie ograniczony w zakresie głębokości zgłaszanych poprawek. Analiza, której dokonali eksperci i która została podjęta na forum Komisji Ustawodawczej, wiązała się właśnie z dostrzeżeniem faktu, że to już nie są poprawki. Podkreślam jeszcze raz - gdyby Senat nawet to, co zaproponował, ujął w postaci poprawek, a mógł to zrobić, sprawa byłaby znacznie trudniejsza w przypadku stwierdzenia niedopuszczalności takiej formy. Senat tego nie zrobił. Konstrukcja uchwały Senatu i fakt, że Senat nie zmienił tytułu, pomimo że zmienił meritum, wskazuje na to, że Senat dokonał tutaj operacji, w wyniku której de facto powstał projekt nowej ustawy, przy zachowaniu pozorów, że chodzi o tę samą ustawę. Zmiana treści ustawy jest tak daleko idąca, że zdezaktualizowała adekwatność tytułu ustawy w stosunku do treści. I to jest właśnie problem dostrzeżony w toku analiz prawnych.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. Oczywiście nie mogliśmy przeprowadzić w jakimkolwiek stopniu analizy, czy kolorowanie, farbowanie paliwa, czy jakiekolwiek inne mechanizmy są trafne, czy nie. I to, że załóżmy w jakimś kraju była afera związana z kolorowaniem paliwa, nie było żadnym argumentem, który Komisja Ustawodawcza mogła brać pod uwagę, ponieważ komisja na zlecenie Prezydium Sejmu zastanawiała się jedynie nad kwestią, czy Senat pozostał w granicach tego, co „mała konstytucja” przewiduje dla tej Izby. Nawiążę do dalszych kwestii, które zostały podniesione przez pana posła Wierchowicza: Czy podstawa prawna, a więc art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu został tutaj właściwie przywołany? Też na to zwracaliśmy uwagę, ale proszę zauważyć, że Komisja Ustawodawcza ma w swoich kompetencjach nie tylko zawężony do art. 31 ust. 6 obowiązek czuwania nad zgodnością projektów z konstytucją i generalnie rzecz biorąc spójnością prawną rozwiązań przyjmowanych przez parlament. Więc nawet gdyby nie było art. 31 ust. 6, który rzeczywiście dotyczy tej wyjściowej fazy... Aczkolwiek Prezydium Sejmu uznało, że być może w tym trybie decyzja komisji powinna zostać wywołana. Dlaczego przywołanie tego artykułu ma istotne znaczenie? Ponieważ w tej szczególnej procedurze prawnej dopuszczalności przewidywane jest szczególne kworum - 3/5 składu musi się opowiedzieć. A więc wyższa poprzeczka. Komisja Ustawodawcza z powodzeniem mogła przyjąć tę opinię zwykłą większością w oparciu o swoje stanowisko co do dopuszczalności. Tak więc ta kwestia akurat tutaj nie odgrywała zasadniczej roli, aczkolwiek można było przytaczać inne podstawy, również nawiązujące do kompetencji Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i Komisji Ustawodawczej. Natomiast to, co sugeruje na poseł Wierchowicz, żeby Prezydium Sejmu postąpiło w trybie art. 51 ust. 1, wydaje się nietrafne, ponieważ skierowanie w tym trybie jest skierowaniem merytorycznym. Gdyby nie powstał ten spór i gdyby nie powstał problem, czy w ogóle możemy rozpatrywać poprawki Senatu w trybie rutynowym, poprawki te zostałyby skierowane do komisji merytorycznie właściwej i do Komisji Ustawodawczej, a więc do tych komisji, które rozpatrywały projekt. I celowo nie zostały tam skierowane, bo jest oczywiste, że komisja rolnictwa nie jest komisją władną do rozstrzygania sporów natury konstytucyjnej. Komisja rolnictwa byłaby zresztą w trudnej sytuacji, ponieważ z natury rzeczy musiałaby się do sprawy odnosić ad meritum, a nie ad legem w stosunku do tego, co zostało tam zawarte.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#JerzyJaskiernia">Pytanie pana posła, które dotyczyło zagadnienia trafności postępowania. Pan poseł Maksymiuk trafnie zwrócił uwagę, że problem, czy Senat może podejmować inicjatywę ustawodawczą w tym trybie, ma wielorakie implikacje. To nie jest tylko problem prestiżowy, to jest problem zasadniczego skrócenia drogi legislacyjnej. Owszem, jest tu taka przypadkowa sytuacja, o której wspominał pan poseł Bondyra, że Sejm znał te rozwiązania — to prawda, ale my tutaj rozstrzygamy o tym, co może Senat robić w ogóle, bo to jest precedensowe rozstrzygnięcie. Otóż dopuszczenie sytuacji, że Senat w trybie uchwalenia zupełnie nowej ustawy pomija etap inicjatywy ustawodawczej i całą drogę, jest również zubożeniem możliwości Wysokiej Izby, ponieważ Wysoka Izba rozpatrując to nie może już poruszać się w całym obszarze rozwiązań, które wchodzą w rachubę, lecz musi się trzymać tej konkretnej propozycji — tak lub nie — w stosunku do propozycji Senatu. A więc rola Sejmu ulega osłabieniu w stosunku do modelu ustrojowego. Mówiłem, że oczywiście hipotetycznie każdy model ustrojowy może być przyjęty, ale nie można zmieniać tego modelu via facti, tak jak postąpił Senat.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy Senat mógłby zaoferować inne poprawki? - pyta pan poseł Maksymiuk. Otóż, Wysoka Izbo, są parlamenty, w których jest tradycja, że bez względu na to, jaki jest tytuł ustawy, parlament może w postaci poprawki treści wszystko tam przyjąć. W parlamencie amerykańskim jest taka tradycja, że np. w ustawie o obronności kraju można uregulować sprawy dotyczące rolnictwa; i odwrotnie, w ustawie o broni można udzielić pomocy zagranicznej Izraelowi itd., w postaci poprawki. Jest taka tradycja i taki model można przyjąć. Natomiast w polskim modelu ustrojowym na razie tego typu możliwości nie ma. Mieliśmy już sytuacje precedensowe niepoddawania pod głosowanie poprawek Senatu wtedy, gdy wykracza on poza swoje kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#JerzyJaskiernia">W konkluzji chciałbym, panie marszałku, Wysoka Izbo, stwierdzić, że argumenty, które w dzisiejszej debacie się pojawiły, były znane Komisji Ustawodawczej. Jest bardzo bogata dokumentacja w postaci 4 ekspertyz prawnych wybitnych specjalistów prawa konstytucyjnego w tym zakresie. Jeszcze raz podkreślam, Komisja Ustawodawcza w całej procedurze chciała uniknąć skojarzenia, że u podstaw tej decyzji może leżeć sprawa merytoryczna - typu paliwa rolniczego czy innego rozwiązania - czy tym bardziej to, z czyjej inspiracji te zmiany zostały w Senacie wprowadzone. Było to poza zakresem i zasięgiem zainteresowania. W każdej innej kwestii, gdybyśmy stanęli przed tego typu rozwiązaniem, decydowałyby argumenty prawne, tak postrzegane, jak to Komisja Ustawodawcza potrafi najlepiej zrobić - w oparciu o pomoc ekspertów, Biura Legislacyjnego i wszystkich zaangażowanych w tę procedurę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bondyra.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarekBorowski">Pytanie do pana posła...</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie i chcę zadać dodatkowe pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli pan marszałek pozwoli, wcześniej było w debacie odniesienie bezpośrednio do mnie. Czy mógłbym na to odpowiedzieć, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardBondyra">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardBondyra">Zadam zatem pytanie posłowi sprawozdawcy albo pan marszałek będzie łaskaw na nie odpowiedzieć, zadałem je już w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#RyszardBondyra">Proszę wskazać akt prawny obowiązujący w Polsce, który precyzuje pojęcie poprawki. Nie tak, jak przed chwilą przedstawił to pan poseł Maksymiuk, dla którego aktem prawnym jest słownik - dzisiaj języka polskiego, jutro może inny. Chcę wiedzieć, czy istnieje w Polsce akt prawny precyzujący znaczenie słowa: poprawka. Zapytałem, czy to jest 20, 40 czy 60% do tego, co uchwalił Sejm. To głównie leży u podstaw decyzji komisji. Prosiłbym o podanie podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">To pytanie jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardBondyra">Prosiłbym o podanie podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardBondyra">To jest jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze, panie pośle, chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardBondyra">To jeszcze nie wszystkie pytania. Pytanie do pana marszałka. Panie marszałku, czy w Sejmie mogą być podejmowane takie decyzje, dwie różne interpretacje odnoszące się do konstytucji? Czy Sejm w głosowaniu, o ile do niego dojdzie, może stanowić o tym, czy należy naruszyć art. 20 obecnie obowiązującej konstytucji i art. 2 Prawa budżetowego, czy też nie może? Czy prawdą jest, że to właśnie koledzy z klubu SLD nie zapisali w ustawie budżetowej, tzn. nie głosowali za tym, możliwości uchwalenia w tym roku ustawy o paliwie rolniczym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zarzycki też ma pytanie. Tylko pytanie, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać pana posła sprawozdawcę, czy prawdą jest, że wprowadzenie każdego z tych rozwiązań musiałoby uwzględniać zabezpieczenie finansowe wynikające z rozstrzygnięć ustawy budżetowej. Mały komentarz: pan poseł Maksymiuk powiedział, że paliwo kolorowane mogłoby być wprowadzone z marszu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Wojtek, nie ma tylu dystrybutorów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł też ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Gołębiewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Może dwa pytania do pana posła sprawozdawcy i jedno do pana marszałka. Czy potrzebny jest na rynku - to jest pytanie do pana posła sprawozdawcy - nowy rodzaj paliwa, czy bardziej potrzebne jest rozwiązanie prowadzące do obniżenia kosztów produkcji? To jest podstawowy dylemat: Czy celem samym w sobie jest zabarwienie paliwa, czy chcemy zmniejszyć koszty produkcji i pomóc tym samym rolnikom? Drugie pytanie: Czy barwienie paliwa mieści się w granicach ekonomii wydatków? Pytanie do pana marszałka: Czy możemy w tej Izbie tworzyć akty prawne oparte na najdroższych rozwiązaniach, skłaniające z natury rzeczy do łamania prawa? I czy zubożenie rozwiązań prawnych, o których mówił pan poseł sprawozdawca, oznacza jednocześnie zubożenie wpływów budżetu państwa z tego tytułu, czy to oznacza, że budżet dużo wyda, a mało zyska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bajołek, proszę.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarekBorowski">Panowie, regulamin przewiduje pytania do posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Dziękuję za udzielenie głosu. Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Czy rząd analizował, która z wersji po ewentualnym przyjęciu przez parlament wywrze większe skutki budżetowe, w sensie strat dla budżetu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, uchylam to pytanie, jest ono niemerytoryczne. Przykro mi, ale w tej chwili nie o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Jak to? Przed chwilą było tego typu pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nie do rządu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnoszę wrażenie, że nie tylko pytanie pana posła Bajołka, ale również pytanie pana posła Gołębiewskiego nie było związane z tą debatą. To nie jest debata o paliwie rolniczym. Przeprowadzenie tej debaty będzie możliwe dopiero wówczas, kiedy Sejm zadecyduje inaczej, niż proponuje Prezydium po zasięgnięciu opinii Komisji Ustawodawczej. Przeprowadzi się wtedy zwykłą rutynową debatę nad poprawkami Senatu. Będzie to wtedy debata merytoryczna. To nie jest debata o paliwie rolniczym, dlatego poseł sprawozdawca nie może odpowiadać na pytania dotyczące tego, jaki rodzaj paliwa jest potrzebny i ekonomiki kosztów, bo to są pytania z innego obszaru. To nie są pytania, które Komisja Ustawodawcza rozstrzyga w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym jednak nawiązać do pytania pana posła Bondyry: Czy jest taki akt prawny? Nie, nie ma takiego aktu prawnego. Gdyby był taki akt prawny, nie byłoby sporu, bo taki akt prawny rozstrzygałby wszystkie wątpliwości. A wątpliwości powstają dlatego, że takiego aktu prawnego nie ma. Natomiast jedno jest pewne, „mała konstytucja” wśród uprawnień Senatu nie przewidziała możliwości uchwalenia nowej ustawy. Byłoby to czwarte logiczne wyjście — Senat może wnosić o przyjęcie, odrzucenie ustawy, wprowadzenie do niej poprawek bądź może uchwalić nową ustawę. I gdyby taką kompetencję Senat posiadał, nie byłoby problemu. Senat może jednak proponować tylko poprawki.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: A co to jest poprawka?)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli pan poseł zapytuje, jak głęboka może być poprawka, to odpowiadam, że wydaje się, że punktem granicznym jest tu to, że to nie może być nowa ustawa. Jeśli coś jest nową ustawą, to już nie jest poprawką. Proszę zwrócić uwagę, że w tym, co prezentowałem, przytaczałem dwa argumenty wskazujące na to, że to nie są poprawki. O tym świadczy systematyka. Gdyby tę samą treść Senat ujął w postaci poprawek, a mógł to zrobić, postawiłby naszą Izbę w bardzo trudnej sytuacji, bo być może wówczas trzeba byłoby przyjąć, że są to rzeczywiście poprawki. Tymczasem Senat nie poszedł tą drogą nawet w odniesieniu do tak symbolicznej kwestii, jak vacatio legis. Mógł na przykład nadać nowe brzmienie artykułowi, który mówi o vacatio legis, tymczasem zaproponował skreślenie tego artykułu, bo do systematyki, jaką przyjął, on nie pasował. Ponadto przyjęta tu treść jest sprzeczna z tytułem. To jest inne rozwiązanie, które kwalifikowałoby się do zmiany tytułu. Tak więc to również wskazuje na to, że Senat miał dylemat. Chcąc stworzyć wrażenie, że przedstawia poprawki, nie zmienił tytułu, ale z kolei nie zmieniając tytułu, utworzył układ cechujący się niespójnością między tytułem a treścią, co również tutaj musi być podniesione.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JerzyJaskiernia">Następna sprawa poruszona przez pana posła Zarzyckiego. Otóż z punktu widzenia tych ocen, których dokonywała Komisja Ustawodawcza, istotne było wskazanie ułomności prawnej uchwały Senatu polegającej na niewskazaniu źródeł finansowania. „Mała konstytucja” wyraźnie nakłada — i konstytucja czyni to expressis verbis — na Senat obowiązek wskazania źródeł finansowania. Sformułowanie: „zaplanowane w budżecie” nie jest takim wskazaniem. Gdyby Wysoka Izba uznała, że stwierdzenie: „zaplanowane w budżecie” jest sposobem wskazania źródeł finansowania, to wówczas trzeba byłoby przyjąć, że w ogóle ten przepis konstytucji jest martwy, bo każdy by w ten sposób napisał. To był też argument podniesiony przez ekspertów, który wskazywał na ułomność prawną projektu.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym, panie marszałku, jeszcze raz podkreślam, że wszelkie aluzje polityczne i wszelkie emocje polityczne, które w wystąpieniach niektórych mówców były widoczne, w odniesieniu do motywacji Komisji Ustawodawczej są nietrafne. Żaden głos na forum Komisji Ustawodawczej nie miał żadnego podtekstu ani politycznego, ani związanego z paliwem rolniczym. Od tego są inne komisje. My jedynie rozpatrywaliśmy sprawę, która rzeczywiście jest precedensowa, która jest trudna - podkreślam: która jest trudna - bo to jest delikatny spór prawny, w którym ostatnie słowo może nawet należeć do Trybunału Konstytucyjnego. Komisja wypracowała najlepsze rozwiązanie, jakie potrafiła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, czuję się zwolniony z obowiązku powtarzania tego, co powiedział pan poseł Jaskiernia. Powiem tylko, że rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z precedensem - nie w ogóle z precedensem związanym z kwestionowaniem poprawek senackich, bo takie rzeczy już się zdarzały w przeszłości. Chcę przypomnieć, że w czasie pierwszej bodajże kadencji, kiedy Sejm odmówił głosowania nad uchwałą senacką, Senat skierował tę kwestię do Trybunału z prośbą o wykładnię. Trybunał wówczas przyznał rację Sejmowi, a w swej wykładni, a właściwie w sentencji...</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Orzeczeniu.)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MarekBorowski">...tak, w orzeczeniu powiedział rzeczywiście, że ograniczeń nie ma przy całej nowej ustawie. No ale ograniczeń, jeśli chodzi o poprawki, bo trudno dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#MarekBorowski">A właśnie, panie pośle, pan pytał, co to jest poprawka. Nie bardzo sobie wyobrażam, że będzie jakiś akt prawny na przykład rangi ustawy, który będzie mówił, co to jest poprawka. Najmocniej przepraszam, chcę również powiedzieć, że nie znam żadnego aktu prawnego, który mówi tak naprawdę, co to jest ustawa. Mówi się, że ustawę przyjmuje Sejm, że to jest prawo. Ale co to jest ustawa, to strasznie trudno tak dokładnie powiedzieć. Oczywiście, że odwołujemy się do języka polskiego, panie pośle. Oddalam sugestię, że kiedykolwiek moglibyśmy się odwołać do słownika innego języka, co pan zasugerował. Odwołujemy się wyłącznie do słownika języka polskiego, może pan być tego pewien; tym bardziej będzie tak od momentu, kiedy wejdzie w życie nowa konstytucja, która - zresztą na wniosek Polskiego Stronnictwa Ludowego - stwierdza, iż język polski jest językiem urzędowym.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#MarekBorowski">To była kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu znalazło się w kłopocie i zasięgnęło opinii Komisji Ustawodawczej (tu chcę przypomnieć art. 18 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu, mianowicie komisje sejmowe są władne wyrażać opinie w sprawach przekazanych pod ich obrady przez Sejm lub Prezydium Sejmu). Komisja Ustawodawcza opinię wyraziła, przy czym podjęła decyzję większością 3/5 głosów, o czym pan poseł tutaj mówił, a co jest rzeczą dość istotną.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#MarekBorowski">Teraz przechodzę do innych zastrzeżeń, które tu zostały wysunięte.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#MarekBorowski">W swoich wystąpieniach delikatne, niemniej zauważalne pretensje pod adresem Prezydium Sejmu zgłosił pan poseł Wierchowicz. W dużym stopniu właściwie odpowiedź na nie padła. Mogę powiedzieć tylko tyle, że Prezydium Sejmu podziela stanowisko klubu, który reprezentował pan poseł Wierchowicz, a nie podziela stanowiska pana posła Wierchowicza.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#MarekBorowski">Natomiast jeśli chodzi o uwagę pana posła Steca, właściwie taką troszkę pretensję, że sprawa się ciągnie, a rolnictwo czeka, mogę powiedzieć tak: W związku z tymi wątpliwościami najpierw uzyskaliśmy pierwsze ekspertyzy, które wskazywały na nieprawidłowość tego postępowania. Poprosiliśmy Komisję Ustawodawczą o opinię. Otrzymaliśmy ją. Zwróciliśmy się do Senatu z informacją o naszym stanowisku, próbując dojść do porozumienia w tej sprawie. Senat po rozważeniu sprawy nie podzielił stanowiska Sejmu, przytaczając nowe argumenty. Nowe argumenty stały się przedmiotem nowych opinii. I to wszystko trwało. Jutro Sejm zdecyduje w tej sprawie. Jeśli zdecyduje po myśli Prezydium Sejmu, to trzeba przyjąć, panie pośle, że Prezydium jest niewinne, a jeśli inaczej - to pretensje pana posła będą uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#MarekBorowski">Tyle w tej kwestii. Rozumiem, że już wszystkie...</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Stec: Muszę złożyć wyjaśnienie w odniesieniu do wypowiedzi posła Bondyry.)</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle. Wyjaśnienie w odniesieniu do wypowiedzi pana posła Bondyry to pan złoży panu posłowi Bondyrze. Nie będziemy już tego ciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bondyra w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Panie marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie skierowane do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#MarekBorowski">Ale które?</u>
          <u xml:id="u-178.16" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Na to pytanie, które dotyczyło art. 2 Prawa budżetowego i art. 20 „małej konstytucji”: Czy Sejm może podjąć dwukrotnie dwie inne decyzje, przyjąć dwie różne interpretacje — raz tak, raz tak?)</u>
          <u xml:id="u-178.17" who="#MarekBorowski">Panie pośle, najmocniej przepraszam, ale to, po pierwsze, nie dotyczy tej sprawy. To jest...</u>
          <u xml:id="u-178.18" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Dotyczy, dotyczy.)</u>
          <u xml:id="u-178.19" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, to nie dotyczy tej sprawy. Proszę skierować to zapytanie do Prezydium Sejmu na piśmie. Prezydium zastanowi się, bo musi wziąć pod uwagę całokształt tego, o co panu chodzi. W tej chwili na gorąco nie umiem panu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-178.20" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Panie marszałku, w swoim pierwszym wystąpieniu, klubowym - będzie ono w diariuszu - mówiłem o tym, powoływałem się na ustawę z druku nr 1144 w kontekście decyzji, jakie podjął Sejm, w kontekście dzisiejszej decyzji...)</u>
          <u xml:id="u-178.21" who="#MarekBorowski">Dobrze. Wobec tego Prezydium zapozna się z wystąpieniem pana posła zamieszczonym w diariuszu i postaramy się zająć stanowisko w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-178.22" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Ale to jest istotne dla jutrzejszego rozstrzygnięcia.)</u>
          <u xml:id="u-178.23" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, nie uważam, żeby to było istotne dla jutrzejszego rozstrzygnięcia, proszę mi wybaczyć. Mówimy wyłącznie o poprawce, tak zwanej poprawce Senatu, bo nie została ona uznana za poprawkę, prawda? - choć pan poseł uważa ją za poprawkę. No ale to właśnie będziemy rozstrzygać. W tej chwili tego na pewno nie rozstrzygniemy.</u>
          <u xml:id="u-178.24" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.25" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu, zgodnie ze swoim wnioskiem, wnosi o pozostawienie uchwały Senatu w sprawie ustawy o paliwie rolniczym bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-178.26" who="#MarekBorowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-178.27" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o nawozach i nawożeniu (druk nr 2210).</u>
          <u xml:id="u-178.28" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Józefa Jerzego Pilarczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia Rady Ministrów przedstawiam pod obrady Wysokiego Sejmu projekt ustawy o nawozach i nawożeniu. Projekt ten obejmuje regulacje dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">— obrotu nawozami i ich stosowania;</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">— zapobiegania zagrożeniom dla zdrowia ludzi, zwierząt i środowiska, które mogą powstawać w wyniku obrotu, przewozu, przechowywania i stosowania nawozów.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Projekt określa również rolę, zadania i zasady funkcjonowania stacji chemiczno-rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Wysoka Izbo! Nawożenie, będące jednym z głównym czynników plonotwórczych, powoduje zmiany w zasobności gleby i składzie chemicznym roślin. Umiejętne stosowanie nawozów korzystnie wpływa zarówno na produkcyjność gleb, jak i jakość uzyskiwanych płodów rolnych. Natomiast intensyfikacja nawożenia niezgodna z zasadami racjonalnej gospodarki nawozowej, w tym stosowanie niewłaściwych substancji nawozowych może doprowadzić do zachwiania równowagi jonów w środowisku glebowym, a w konsekwencji do strat i obniżenia jakości plonów. Powodować może również zanieczyszczenie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Działalność związana z nawożeniem wybiega poza zakres samego rolnictwa. Chemizacja rolnictwa związana z nawożeniem jest przedmiotem dyskusji i działań przemysłu nawozowego oraz służb ochrony środowiska i zdrowia. Chodzi tu o wpływ nawożenia - w tym o rodzaj i jakość oferowanych rolnictwu nawozów - zarówno na zasobność gleb, plonowanie, jak i na zdrowie ludzi oraz na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">W krajach Europy Zachodniej presja środowiskowa dotycząca zagrożenia dla środowiska spowodowanego nawożeniem jest bardzo silna. Szczególną uwagę należy zwrócić na działalność związaną z ochroną wód gruntowych i otwartych przed zanieczyszczeniami pierwiastkami biogennymi i szkodliwymi. Komisja Europejska, Komisja Konwencji Helsińskiej i połączona komisja z Paryża i Oslo wydały zalecenia skierowane na ochronę wód gruntowych i powierzchniowych, w tym wód Morza Bałtyckiego i Morza Północnego. Praktyczne konsekwencje wynikające z działalności tych komisji dla gospodarki nawozowej to przede wszystkim realizacja dyrektywy 91/676 z 1991 r. w sprawie ochrony wód przed zanieczyszczeniami wywołanymi azotanami ze źródeł rolniczych, ograniczenie zanieczyszczeń obszarowych odprowadzanych do wód Bałtyku oraz opracowanie i wdrożenie kodeksu dobrej praktyki rolniczej. Należy również podkreślić stale rosnące wymagania co do jakości dostarczanych rolnictwu nawozów. Dotyczy to głównie dopuszczalnych limitów zanieczyszczeń nawozów metalami ciężkimi. Problem ten jest niezwykle istotny w produkcji żywności i ochronie środowiska, co znalazło wyraz w zaleceniach Komisji Helsińskiej.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">W zaleceniach z 1995 r. określono pojęcia zrównoważonego nawożenia i limitów nadmiaru azotu i fosforu oraz zalecono wprowadzenie zrównoważonego nawożenia w perspektywie do 2000 r. Dobra praktyka rolnicza w zakresie nawożenia stanowi system postępowań agrotechnicznych i agrochemicznych zmierzających do realizacji wymogu zrównoważonego nawożenia oraz zabezpieczających wymywanie biogenów z nawozów w wyniku ich niewłaściwego składowania.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Starania Polski o członkostwo w Unii Europejskiej wymagają dostosowania przepisów prawnych do regulacji obowiązujących w Unii Europejskiej. Także zawarte porozumienia międzynarodowe i wynikające z nich zadania zmuszają do podjęcia działań w zakresie gospodarki nawozowej. Również ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska zobowiązuje ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej do prawnego uregulowania spraw związanych ze stosowaniem środków chemicznych i biologicznych na gruntach użytkowanych rolniczo. W związku z powyższym istnieje konieczność określenia podstaw prawnych funkcjonowania gospodarki nawozowej, w celu umożliwienia osiągania wymaganego poziomu plonów i właściwej ich jakości, z równoczesnym zabezpieczeniem wymagań ochrony środowiska i ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Projekt ustawy o nawozach i nawożeniu jest pierwszą regulacją prawną dotyczącą gospodarki nawozowej. Pozwoli ona na prawne usankcjonowanie działań dotyczących obrotu nawozami i ich stosowania, przewozu i przechowywania nawozów oraz funkcjonowania stacji chemiczno-rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#JózefJerzyPilarczyk">Prezentowany projekt ustawy składa się z 8 rozdziałów, z których pierwszy dotyczy przepisów ogólnych, sprecyzowano w nim bowiem regulowane zagadnienia oraz zamieszczono słownik stosowanych w ustawie określeń.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#JózefJerzyPilarczyk">Przepisy rozdz. 2 mają na celu zagwarantowanie rolnictwu dostarczania tylko tych nawozów, które spełniają odpowiednie wymogi, w tym nie zawierają szkodliwych dla zdrowia ludzi oraz zwierząt i środowiska zanieczyszczeń. Obecnie na rynku znajduje się kilkaset asortymentów nawozów, z których wiele nie wykazuje odpowiedniej skuteczności plonotwórczej, co naraża producentów rolnych na straty finansowe związane z brakiem odpowiedniego przyrostu plonów, mimo poniesionych kosztów ich zakupu i zastosowania. W szczególności dotyczy to niektórych nawozów mineralnych płynnych, organicznych i organiczno-mineralnych o niewłaściwym składzie chemicznym i złych parametrach fizycznych. Ponadto oferowane są rolnictwu nawozy organiczne i organiczno-mineralne produkowane na bazie różnego rodzaju odpadów. Nawozy te charakteryzują się niską zawartością składników pokarmowych roślin, niekiedy w formie dla nich nieprzyswajalnej, i są często znacznie zanieczyszczone metalami ciężkimi i innymi substancjami szkodliwymi dla zdrowia ludzi, zwierząt i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pilną sprawą stało się więc stworzenie podstaw prawnych dla zabezpieczenia rynku przed niewłaściwymi produktami lub wręcz szkodliwymi odpadami i egzekwowania wymaganej jakości nawozów. Podkreślić tu należy również uregulowanie kwestii obrotu saletrą amonową i nawozami na bazie azotanu amonu, tj. produktami o właściwościach wybuchowych. Spotykana, niestety dość często, praktyka sprzedaży wyżej wymienionych asortymentów luzem, zagraża bezpośrednio zdrowiu ludzi, zwierząt i środowiska. Również ważną, a zupełnie dotychczas nie uregulowaną sprawą jest konfekcjonowanie nawozów. Obecna praktyka dowolnego przepakowywania nawozów i ich sprzedaży bez zgody producenta prowadzi do nadużyć polegających na niewłaściwej jakości nawozów przepakowywanych, fałszowaniu asortymentów, a w skrajnych przypadkach - sprzedaży substancji nie będącej nawozem.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#JózefJerzyPilarczyk">Proponowane regulacje nie dopuszczają możliwości legalnego pojawiania się na rynku polskim niewłaściwych nawozów bądź nawozów niewiadomego pochodzenia, przeterminowanych lub źle opakowanych i oznakowanych. Art. 9 ustawy nakłada na ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej obowiązek wydania - w porozumieniu z ministrami zdrowia i opieki społecznej oraz ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa - rozporządzenia określającego zakres badań i opiniowania nawozów, jednostki organizacyjne upoważnione do prowadzenia tych badań i wydawania opinii oraz szczegółową dokumentację nawozów, treść etykiet - instrukcji stosowania nawozów, a także dopuszczalne zawartości metali ciężkich w nawozach.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#JózefJerzyPilarczyk">Rozdz. 3 obejmuje zagadnienia związane ze stosowaniem nawozów. Zawiera zabezpieczenia prawne dla skutecznego stosowania nawozów przy jednoczesnym wyeliminowaniu lub ograniczeniu do minimum zagrożenia, jakie nawożenie może stanowić dla środowiska i konsumenta. Ustanowiony w art. 10 wymóg stosowania nawozów tylko dopuszczonych do obrotu i zgodnie z instrukcją stosowania pozwala na osiąganie wymaganego poziomu plonów i zmusza do racjonalizacji nawożenia w aspekcie ochrony zdrowia ludzi, zwierząt i środowiska. Zgodnie z rozporządzeniem (o którym mowa w art. 9) ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej instrukcja stosowania nawozów będzie akceptowana przez upoważnioną, kompetentną jednostkę naukowo-badawczą, która, prowadząc stosowne badania rolnicze, dysponuje szczegółowym rozpoznaniem wpływu nawozów na plonowanie roślin oraz na zdrowie ludzi, zwierząt i na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#JózefJerzyPilarczyk">Przepisy zawarte w tym rozdziale gwarantują spełnianie wymagań określonych w art. 15 ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska odnośnie do ilości i sposobów stosowania nawozów, nie powodujących szkodliwego zanieczyszczenia gleby i wody. Przepisy tego rozdziału są zgodne z wymaganiami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej, określonymi w cytowanej przeze mnie ustawie nr 91.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zawarta w art. 14 delegacja dla ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej umożliwia wydanie szczegółowych przepisów dotyczących nawożenia poszczególnych upraw, a także dopuszczalnych dawek i terminów stosowania nawozów organicznych - podobnie jak w krajach Unii Europejskiej. Zobowiązanie do określenia limitów stosowania nawozów organicznych wynika z zaleceń Komisji Helsińskiej i postanowień wspomnianej wyżej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#JózefJerzyPilarczyk">W rozdz. 4 uregulowano sprawy związane z transportem i przechowywaniem nawozów. Zaproponowane regulacje prawne powinny zabezpieczyć przed wymywaniem składników z nawozów do wód, a tym samym znacznie ograniczyć zanieczyszczenia pochodzące z rolnictwa. Zobowiązania wynikające z podpisania przez Polskę Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego w zakresie ograniczenia o 50% zanieczyszczeń pochodzących ze źródeł rozproszonych dotyczą w dużym stopniu rolnictwa, a w szczególności spraw związanych z sanitacją wsi. Duże znaczenie odgrywa tu właściwe przechowywanie nawozów naturalnych. Art. 17 i 18 projektu ustawy stanowią realizację zaleceń Komisji Helsińskiej i dyrektywy nr 91 odnośnie do budowy zbiorników na te nawozy. Nałożony tymi przepisami obowiązek określonego składowania nawozów naturalnych w znacznym stopniu ograniczy zanieczyszczenie wód pochodzące z zagrody i wyeliminuje jedno ze źródeł zanieczyszczenia wód w studniach, jakim jest niewłaściwie przechowywany nawóz naturalny. Mając na uwadze ochronę zdrowia i ochronę środowiska, zaistniała konieczność prawnego określenia obowiązku bezpiecznego transportu i przechowywania nawozów. Coraz bardziej rozpowszechniane technologie płynnego nawożenia wymagają prawnego nakazu szczególnej ostrożności przy postępowaniu z nawozami dostarczanymi rolnictwu w niebezpiecznych formulacjach i stężeniach. W wypadku nawozów stałych zawierających dużą ilość azotanu amonu chodzi o wyeliminowanie bezpośredniego zagrożenia dla zdrowia ludzi, zwierząt oraz dla środowiska, spowodowanego ich właściwościami wybuchowymi.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo ważną rolę w racjonalizacji gospodarki nawozowej i ochronie rolniczej przestrzeni produkcyjnej spełnia agrochemiczna obsługa rolnictwa prowadzona przez okręgowe stacje chemiczno-rolnicze. Brak jest jednak właściwych podstaw prawnych funkcjonowania tych jednostek, ponieważ rozporządzenie Rady Ministrów tworzące stacje chemiczno-rolnicze utraciło podstawę prawną, jaką była ustawa z dnia 28 maja 1975 r. o dwustopniowym podziale administracyjnym państwa oraz o zmianie ustawy o radach narodowych. Pilne stało się więc ustawowe uregulowanie sprawy powoływania i funkcjonowania stacji chemiczno-rolniczej w oparciu o dotychczas istniejące okręgowe stacje chemiczno-rolnicze. Określone w projekcie ustawy zadania stacji chemiczno-rolniczej to przede wszystkim realizacja wspomnianego wcześniej kodeksu dobrej praktyki rolniczej w zakresie procedur nawożenia pól, zaleceń nawozowych dla poszczególnych gospodarstw rolnych, prowadzenia określonych badań gleb, roślin itp. Upoważnienie stacji do prowadzenia badań i oceny jakości nawozów znajdujących się w obrocie oraz wykonywanie ekspertyz i wydawanie opinii w zakresie prawidłowego zastosowania nawozów pozwoli na egzekwowanie przepisów ustawy dotyczących jakości dostarczanych rolnictwu nawozów oraz przestrzegania postanowień art. 10. Działalność stacji pozwoli na wdrożenie zrównoważonego nawożenia, co jest niezbędne w świetle aktualnych wymagań rolnictwa, konsumenta i ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#JózefJerzyPilarczyk">Obecna sytuacja ekonomiczna gospodarstw rolnych zmusza do oszczędnego gospodarowania nawozami. Chodzi również o to, by nie dopuścić do strat w plonach i degradacji gleb. Dla funkcjonowania właściwego doradztwa nawozowego i informacji o stanie użytków rolnych w świetle wymagań rolnictwa i ochrony środowiska niezbędne jest prowadzenie badań w celu określenia stanu zasobności i zakwaszenia gleb oraz potrzeb nawozowych roślin. Podporządkowanie ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej stacji obejmującej zasięgiem swojego działania cały kraj zapewni zgodną z wymaganiami resortu agrochemiczną obsługę całego rolnictwa. Umożliwi to również realizację polityki rolnej wynikającej z aktualnych potrzeb, wymagań i uwarunkowań odnośnie do poziomu plonów i właściwego ich składu chemicznego w zakresie: nawożenia, utrzymania odpowiedniej zasobności użytków rolnych oraz ochrony rolniczej przestrzeni produkcyjnej. Ustawa proponuje zamiast obecnie działających 17 okręgowych stacji chemiczno-rolniczych ustanowienie jednej stacji, posiadającej 16 oddziałów na terenie całego kraju, co zapewni właściwą koordynację działalności wszystkich stacji funkcjonujących w jednolitym systemie badań i ocen. Zaproponowany system organizacyjny stacji zapewni możliwość uzyskania ciągłej informacji o stanie środowiska rolniczego i jakości uzyskiwanych płodów rolnych w skali całego kraju. Stacja chemiczno-rolnicza, tak jak dotychczasowe okręgowe stacje chemiczno-rolnicze, będzie zakładem budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#JózefJerzyPilarczyk">Rozdz. 6, 7 i 8 dotyczą sankcji ekonomicznych, odpowiedzialności karnej oraz przepisów przejściowych mających na celu ułatwienie stosowania się obywateli i jednostek organizacyjnych do przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-179.21" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że prezentowany projekt ustawy uzyskał pozytywną opinię Komitetu Integracji Europejskiej, w której stwierdza się zgodność proponowanej regulacji z prawem europejskim, w tym z postanowieniami Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-179.22" who="#JózefJerzyPilarczyk">Przedstawiając projekt ustawy o nawozach i nawożeniu, pragnę podkreślić, że jest to pierwsza regulacja prawna dotycząca gospodarki nawozowej. Zabezpiecza ona zarówno interes rolnictwa, jak i konsumenta oraz ochrony środowiska. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-179.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Grzebisz--Nowicką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, z zadowoleniem odnotowuje fakt, że kolejny bardzo ważny problem polskiego rolnictwa, jakim jest gospodarka nawozowa i nawożenie, będzie prawnie uregulowany. Obecnie nie ma uregulowań prawnych dotyczących gospodarki nawozowej i nawożenia, a więc zagadnień związanych z bezpieczeństwem dla zdrowia ludzi, zwierząt i środowiska, z obrotem, przechowywaniem i stosowaniem nawozów. Uniemożliwia to, jak słusznie podaje się w uzasadnieniu projektu ustawy, efektywne funkcjonowanie służby agrochemicznej i instytucji kontrolnych w celu egzekwowania wymagań dotyczących jakości nawozów i ich wartości użytkowej, racjonalizacji nawożenia oraz ochrony środowiska. Wszystko to sprawia, że trudno jest w tych warunkach prowadzić racjonalną gospodarkę nawozową i uzyskiwać właściwe efekty nawożenia gleb i roślin. Natomiast trzeba cały czas pamiętać, że nawożenie gleb i roślin jest jednym z bardzo ważnych zabiegów agrochemicznych w produkcji roślinnej, co także podkreślił pan minister Pilarczyk. Wpływa ono nie tylko na wysokość plonów, ale powoduje również zmianę w zasobności gleby i składzie chemicznym roślin. Może więc przynieść człowiekowi i gospodarce duże korzyści wtedy, kiedy będą przestrzegane zasady prawidłowego stosowania tych zabiegów, i może przynieść duże szkody, a nawet zagrożenia dla zdrowia i życia ludzi oraz zanieczyszczenie środowiska wtedy, kiedy zasady te nie będą respektowane. Celem projektowanej ustawy jest stworzenie podstaw prawnych do prawidłowego funkcjonowania gospodarki nawozowej umożliwiającej osiąganie wymaganego poziomu plonów i jednocześnie zabezpieczającej przed szkodliwymi skutkami niewłaściwego nawożenia, a środowisko przed zanieczyszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przedłożony rządowy projekt ustawy o nawozach i nawożeniu ma więc na celu: po pierwsze, uregulowanie obrotu nawozami; po drugie, zabezpieczenie zdrowia ludzi, zwierząt i środowiska naturalnego przed zagrożeniami i zanieczyszczeniami oraz skażeniami, jakie mogą powstać przy nieumiejętnym stosowaniu i przechowywaniu nawozów, a także przy stosowaniu nawozów nieodpowiedniej jakości. Cele te projektodawca zamierza osiągnąć poprzez: po pierwsze, wprowadzenie zezwoleń na dopuszczenie nawozu do obrotu i stosowania w oparciu o regulacje prawne zawarte w rozdz. 2 projektu ustawy; po drugie, określenie sposobów stosowania nawozów - zawiera je rozdz. 3 projektu ustawy; po trzecie, określenie zasad przewozu oraz przechowywania nawozów - ujmuje je rozdz. 4 projektowanej ustawy; i po czwarte, scentralizowanie działań istniejących na terenie kraju 16 stacji chemiczno-rolniczych. W tym celu, jak wynika z rozdz. 5 projektu ustawy, zamierza się utworzyć ogólnokrajową Stację Chemiczno-Rolniczą w formie zakładu budżetowego podległego ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Dodać przy tym także trzeba, że stacji tej art. 19 projektu ustawy nadaje bardzo duże kompetencje - od wykonywania analiz gleb, roślin i płodów rolnych, poprzez doradztwo w sprawach nawożenia, badanie i ocenę jakości nawozów znajdujących się w obrocie, wykonywanie ekspertyz, prowadzenie działalności szkoleniowej i informacyjnej, do powierzania jej przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej wykonywania innych zadań z zakresu stosowania nawozów, ochrony użytków rolnych oraz jakości płodów rolnych. Natomiast nic nie mówi się w projekcie ustawy o kompetencjach oddziałów okręgowych powoływanej w art. 18 projektu ustawy ogólnokrajowej Stacji Chemiczno--Rolniczej. Tę lukę trzeba będzie wypełnić odpowiednimi regulacjami prawnymi w dalszych pracach legislacyjnych nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wątpliwości budzi także treść art. 13, traktującego o szkoleniach w zakresie stosowania nawozów. Uważamy, że nie można tak rozległego zadania zawężać jedynie do jednostek organizacyjnych upoważnionych przez ministra rolnictwa, tym bardziej że od wielu lat i to z dużym powodzeniem realizują to zadanie różne instytucje, organizacje społeczno-zawodowe, organizacje spółdzielcze, gospodarcze, w tym Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, zakłady doskonalenia zawodowego, wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego i wiele innych. Trzeba im raczej pomóc w rozszerzeniu zakresu szkolenia, w podniesieniu poziomu, a nie ich zastępować czy wyręczać.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Nasuwa się także pytanie, dlaczego autorzy projektu zdecydowali się w ustawie w tak szczegółowy sposób ująć zasady stosowania nawozów mineralnych z użyciem sprzętu agrolotniczego, co określa art. 11 projektu ustawy, oraz wprowadzić zakaz stosowania nawozów w postaci płynnej na glebach pokrytych śniegiem lub zamarzniętych, skoro w art. 14 projektowanej ustawy - i słusznie - przewidziane zostało upoważnienie do wydania rozporządzenia ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w porozumieniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, które określi szczegółowe zasady i warunki stosowania nawozów.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Ponadto istnieje sprzeczność zapisu art. 10 ust. 1 projektu ustawy z zapisem art. 3 ust. 1 i 3 tegoż projektu. Wynika z niego bowiem, że można stosować wszystkie nawozy poza nawozami naturalnymi. Zapis ten oczywiście musi być poddany korekcie.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jest także kilka spraw niezwykle ważnych dla właściwego nawożenia gleb i roślin, które nie znalazły się w rządowym projekcie ustawy o nawozach i nawożeniu. Przytoczę tylko niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Otóż w art. 2 - rozdz. 1 - dobrze byłoby wprowadzić podział na nawozy stosowane doglebowo, są to nawozy stosowane w postaci stałej, dolistnie, są to nawozy stosowane w płynie w formie oprysków na uprawy polowe i w sadach, i w pkt. 4 należałoby wymienić także nawozy zielone, które odgrywają niezwykle ważną rolę.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W rozdz. 2 w art. 5 określającym warunki do uzyskania zezwolenia na dopuszczenie do obrotu i stosowania nawozu w pkt. 2 wymienia się zawartość składników nawozowych, a nie wiadomo dlaczego pomija się zawartość w nich składników pokarmowych. Uważamy, że zezwolenie na dopuszczenie do obrotu i stosowania nawozów powinno określać poza nazwą nawozu i jego producenta potwierdzenie wymagań jakościowych, instrukcję stosowania, oczywiście napisaną w języku polskim, a także skład chemiczny nawozu i zawartość składników pokarmowych.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Należałoby też uzupełnić art. 8 o dodatkowy ust. 3 nakazujący umieszczenie na widocznym miejscu na każdym opakowaniu nawozu lub w dokumentach towarzyszących nawozom przewożonym luzem etykiety, czyli instrukcji stosowania, przechowywania i obrotu oraz informacji o okresie przydatności nawozu do stosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Słusznie zakłada się w projekcie ustawy, że do Polski mogą być przywożone z zagranicy tylko te nawozy, które znajdą się w wykazie nawozów dopuszczonych do obrotu i stosowania, sporządzonym w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ogłoszonym w Monitorze Polskim. Ponadto muszą one mieć okres przydatności do stosowania nie krótszy niż 12 miesięcy, licząc od daty przywozu. Musi być także dołączona instrukcja ich stosowania napisana w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Jesteśmy przekonani, że zapisy te pozwolą zabezpieczyć polski rynek przed zalewem nawozów nie sprawdzonych, o wątpliwej jakości, mogących doprowadzić do degradacji gleby, a nie jej użyźnienia, co niestety dotychczas ma często miejsce. Trzeba też dodać, na co zwrócił uwagę pan minister Pilarczyk, że zaproponowane w projekcie rozwiązania są zgodne z prawem Unii Europejskiej, w tym z dyrektywą Rady Europy z 18 grudnia 1975 r. regulującą zasady dopuszczenia nawozów do obrotu oraz określającą ich parametry jakościowe.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kończąc, chcę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej podkreślić, że przedłożony projekt ustawy o nawozach i nawożeniu stanowi dobrą podstawę do dalszych prac legislacyjnych w komisji. Wnoszę zatem o przekazanie tego projektu do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu jego dopracowania i przedłożenia Wysokiej Izbie do uchwalenia jeszcze w tej kadencji Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekBorowski">Wystąpiła pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnośnie do rządowego projektu ustawy o nawozach i nawożeniu. Po ustawowym uregulowaniu w obecnej kadencji problemu ochrony roślin, a więc obrotu, stosowania, dopuszczania do obrotu środków ochrony roślin ze szczególnym uwzględnieniem zdrowotności roślin, bezpieczeństwa ludzi, zwierząt oraz ochrony środowiska naturalnego, poddany zostaje dzisiaj czytaniu projekt ustawy, który zajmuje się, po pierwsze, obrotem nawozami i ich stosowaniem, po drugie, bezpieczeństwem i zdrowiem ludzi i zwierząt oraz ochroną środowiska przy obrocie, przewozie, przechowywaniu i stosowaniu nawozów, po trzecie, funkcjonowaniem stacji chemiczno-rolniczych. O ile ustawa o ochronie roślin była nowelizowana po około 30 latach, to obecnie nie ma uregulowań prawnych dotyczących gospodarki nawozowej i nawożenia. Ten fakt uniemożliwia egzekwowanie wymagań dotyczących jakości nawozów, ich wartości, racjonalizacji nawożenia oraz ochrony środowiska. Główne cele ustawy to: stworzenie podstaw prawnych do prawidłowego funkcjonowania gospodarki nawozowej umożliwiającej osiąganie wymaganego poziomu plonów, zabezpieczenie przed szkodliwymi skutkami niewłaściwego nawożenia oraz ochrona środowisko przez zanieczyszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StanisławKalemba">Projekt ustawy zakłada:</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#StanisławKalemba">1) dopuszczenie do obrotu i stosowania w rolnictwie tylko nawozów sprawdzonych pod względem ich wartości użytkowej i składu chemicznego, wpływającego na jakość plonu i środowisko;</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#StanisławKalemba">2) stosowanie nawozów w sposób zapewniający właściwe plonowanie oraz bezpieczeństwo dla zdrowia ludzi, zwierząt i środowiska;</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#StanisławKalemba">3) bezpieczne i prawidłowe przewożenie oraz przechowywanie nawozów.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Główne projekty uregulowań dotyczą ustanowienia obowiązku posiadania zezwolenia ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej na dopuszczenie nawozu do obrotu i stosowania. Ma to na celu wyeliminowanie nawozów niepełnowartościowych czy wręcz szkodliwych, które zagrażają zdrowiu ludzi i zwierząt oraz środowisku, po drugie, zawierają metale ciężkie powyżej dopuszczalnych norm. Ustala się również wymagania dotyczące sprzedaży, a więc przekazywanie nabywcom niezbędnych informacji o nawozach, kontrolę jakości w obrocie, terminy ważności, zwłaszcza nawozów importowanych. Reguluje się zasady i warunki prawidłowego stosowania nawozów; nakłada się obowiązek prawidłowego i bezpiecznego stosowania nawozów, tj. zabezpieczającego właściwy skład chemiczny roślin oraz środowisko przed zatruciem. Właściwym rozwiązaniem jest propozycja uregulowań szczegółowych — m.in. dotyczących dopuszczalnych dawek nawozów i terminów ich stosowania — w rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#StanisławKalemba">Klub nasz popiera wprowadzenie obowiązku przeszkolenia dla osób wykonujących usługi w zakresie nawożenia. Za celowe uznajemy uregulowania dotyczące zasad i warunków przewozu i przechowywania nawozów. Nieodpowiednie warunki przechowywania powodują rozpuszczanie i wymywanie, co grozi skażeniem gleb i wód. To samo zagrożenie dotyczy transportu na przykład saletry amonowej luzem, co grozi wybuchem, czy też nawozów płynnych w różnych stężeniach, często niebezpiecznych, w różnych zbiornikach i przy różnej temperaturze.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#StanisławKalemba">Słusznie w projekcie założono, że nałożone na Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zadania w omawianym zakresie pełnić będzie upoważniona służba w formie Stacji Chemiczno-Rolniczej; służba, która obecnie funkcjonuje w formie okręgowych stacji chemiczno-rolniczych ma doświadczenie, wykwalifikowane kadry. Stacja Chemiczno-Rolnicza jest zobowiązana do: opracowania na podstawie badań gleb i roślin zaleceń nawozowych dla gospodarstw, badań związanych z ochroną środowiska glebowego przed degradacją, badań składu chemicznego roślin i prawidłowości stosowania nawozów, oceny jakości płodów rolnych i prowadzenia działalności szkoleniowo-informacyjnej dotyczącej stosowania nawozów oraz stanu zasobności i zanieczyszczenia użytków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#StanisławKalemba">Prawidłowym kierunkiem zmian organizacyjnych jest przekształcenie obecnych stacji chemiczno-rolniczych w zakłady budżetowe w części dotowane z budżetu państwa. Rozdział 6 obejmuje sankcje ekonomiczne, zasady odpowiedzialności karnej osób fizycznych, prawnych w wypadku nieprzestrzegania przepisów ustawy. Na osoby winne tych czynów przewiduje nałożenie kar grzywny w trybie przepisów o postępowaniu w sprawach wykroczeń. Jest to uzasadnione, gdyż nieprzestrzeganie zasad może doprowadzić do dużego zagrożenia zdrowia ludzi i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#StanisławKalemba">Za pozytywne należy uznać to, że mimo iż harmonizacja prawa dotycząca nawozów nie jest obowiązkowa, to jest pozytywna opinia Komitetu Integracji Europejskiej co do zgodności projektu ustawy z prawem europejskim. W projekcie wykorzystano słusznie sprawdzone właściwe rozwiązania w niektórych państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#StanisławKalemba">Logicznie i słusznie inaczej podchodzi się w tym projekcie do nawozów naturalnych, mineralnych, inaczej traktuje się gnojówkę i gnojowicę, inaczej nawozy wapniowe czy wapniowo-magnezowe. Jest różnicowanie, jeżeli chodzi o uzyskanie certyfikatu na znak bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#StanisławKalemba">Wątpliwości budzi m.in. zapis art. 17 ust. 1, określający, że nawozy naturalne w postaci stałej powinny być przechowywane na nieprzepuszczalnych płytach ze ścianami bocznymi i zainstalowanym odprowadzeniem wycieku do szczelnych zbiorników. Bliżej należałoby sprecyzować kwestie przechowywania w gospodarstwie, na polu, wielkości pryzmy, czasu przechowywania, gdyż powinno to być zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#StanisławKalemba">Ogólnie projekt ustawy raz z projektem rozporządzenia wykonawczego należy uznać za dobrze przygotowany i zdaniem naszego klubu należy ustawę uchwalić w tej kadencji Sejmu. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera omawiany projekt i opowiada się za przekazaniem go do dalszych, pilnych prac w Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kalembie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Zajączkowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pozwolę sobie przedstawić opinię o projekcie ustawy o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MariaZajączkowska">Rozpatrując przedłożony projekt należy zadać sobie pytanie, jakie cele zamierzamy osiągnąć wprowadzając tę specyficzną regulację. Rozumiem, że jednym z powodów jest wymóg dostosowania polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej. Ale czytając projekt ustawy i uzasadnienie do niego odnosi się wrażenie, że to jest jedyny cel. Czy w polskim prawie nie ma zapisów gwarantujących osiągnięcie celów określonych w art. 1?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MariaZajączkowska">Do obrotu nawozami i ich stosowania odnosi się art. 13 ust. 1 ustawy o badaniach i certyfikacji, w którym się stwierdza, że wyroby krajowe i importowane mogące stwarzać zagrożenie lub które służą ratowaniu życia, zdrowia i środowiska podlegają certyfikacji. Dyrektor centrum wydał stosowne rozporządzenie, w którym nawozy sztuczne ujęte zostały w wykazie wyrobów podlegających certyfikacji, i utworzono oddział centrum w Pile specjalizujący się w badaniach nawozów. Nie ma więc powodu, by się obawiać o wprowadzanie na polski rynek nawozów nie odpowiadających jakościowo naszym wymaganiom.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MariaZajączkowska">W art. 3 i 4 omawianego projektu ustawy proponuje się wydawanie zezwoleń na obrót nawozami. Nie wystarczy stwierdzenie, że nawóz spełnia polskie normy, ale kilku producentów lub kilka podmiotów handlujących tymi samymi nawozami musi w tej sprawie złożyć wniosek z plikiem badań, i to będzie jeszcze za mało, ponieważ zezwolenie zostanie wydane po uzyskaniu pozytywnych wyników badań. Z powodu takiej ustawy zostaną w sposób oczywisty podniesione koszty, a w ślad za tym ceny nawozów. Będziemy badać i odkrywać ponownie, czy saletra amonowa, mocznik lub inne substancje są przydatne do nawożenia roślin i gleb lub rekultywacji oraz czy po prawidłowym zastosowaniu nie wykazuje bezpośredniego lub pośredniego szkodliwego oddziaływania na zdrowie ludzi, zwierząt oraz środowisko. Z pozoru szlachetny i piękny zapis, tylko problem nie polega na tym, że nawóz nie będzie spełniał polskiej normy, ale na tym, że może być źle zastosowany. O tym, jak egzekwować prawidłowe stosowanie, projekt ustawy mówi dosyć enigmatycznie.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MariaZajączkowska">Projekt ustawy nie jest dostosowany do nowoczesnych metod nawożenia. Na przykład jakie reguły będą stosowane przy stosowaniu metody mieszania nawozów stałych lub ciekłych zawierających azot, fosfor i potas, a jak będziemy egzekwować zapisy tej ustawy albo jak będziemy stosować już istniejące metody przeprowadzania nawożenia dostosowanego do określonego pola, określonej uprawy na podstawie wykonanej analizy chemicznej gleby.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#MariaZajączkowska">W Polsce obowiązuje ustawa o certyfikacji i zgodnie z tą ustawą akredytację laboratoriów powierzono Polskiemu Centrum Badań i Certyfikacji. W omawianej ustawie przenosi się akredytację do ministerstwa rolnictwa. Ciekawe, że organizacje rolników prowadzących gospodarstwa ekologiczne, gdzie nie jest ważne laboratorium, a ważna jest cała filozofia i sposób prowadzenia tych gospodarstw i życia w tych gospodarstwach, odsyłane są do PCBC, natomiast tu, gdzie laboratoria mają spełniać techniczną rolę, badać zgodność z normami, tworzy się oddzielną służbę. W tej ustawie, gdzie obowiązują normy, wyjmuje się ten zakres z gestii PCBC. Ministerstwo rolnictwa chce utrzymać wyłączność i administrację związaną z obrotem i stosowaniem nawozów, łącznie z określaniem treści etykiety.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#MariaZajączkowska">W art. 14 daje się ministrowi rolnictwa delegację do wydania rozporządzenia, w którym określi szczegółowe warunki i zasady stosowania nawozów. Czy określanie zasad stosowania nawozów jest rolą ministerstwa rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#MariaZajączkowska">Następny problem. W ustawie powołuje się Stację Chemiczno-Rolniczą. Projekt nie mówi wyraźnie, jakie są cele jej działania. Można się domyślać, że podstawowym zadaniem stacji ma być kontrola. Jeżeli tak, to stacja nie może prowadzić doradztwa w sprawach nawożenia, np. zalecać stosowania wybranych nawozów wybranych firm, wielkości dawek, a następnie prowadzić kontrolę na tych samych polach i u tych samych ludzi. Trzeba mieć małą wyobraźnię, by nie widzieć konsekwencji takich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#MariaZajączkowska">W zamiarze autorów projekt ma doprowadzić do lepszej ochrony środowiska. Jak to się ma do idei wyłączenie gnojowicy z definicji ścieku zanieczyszczającego wody? Wskutek tego służby ochrony środowiska nie będą mogły ingerować, gdy gnojowica zanieczyszczać będzie wody. Rząd nie zabiega o wyegzekwowanie obowiązujących ustaw, lecz tworzy nowe regulacje, które powodują jeszcze większy bałagan. Jeżeli mowa o gnojowicy, to przynajmniej dobrze by było, gdyby służby prawne były konsekwentne. Zmieniono definicję ścieku w ustawie Prawo wodne. Chcę tylko powiedzieć, że taka definicja obowiązuje również w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz w uchwalonej przed kilku tygodniami ustawie o gospodarce odpadami, której projekt także był projektem rządowym. Pozwolę sobie przytoczyć przynajmniej ten fragment, który jest w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska. Co to są ścieki? „Rozumie się przez to substancje ciekłe, które wprowadzane bezpośrednio lub za pośrednictwem urządzeń kanalizacyjnych do wód albo do ziemi mogą je zanieczyścić, zmienić ich stan fizyczny, chemiczny, biologiczny lub działać niszcząco na świat roślinny”. Jeżeli będzie źle zastosowana gnojowica, to czy nie będzie ona pełniła roli ścieku?</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#MariaZajączkowska">Nie zgadzamy się z tym, by wyłączać laboratoria nawozowe z gestii PCBC. Sprzeciw Unii Wolności budzi również zakres regulacji objęty ustawą. Tworzy się ustawę decydującą o sprawach, które powinny być najważniejsze, jeśli chodzi o normy i przepisy BHP. Tak się składa, że pracowałam długie lata w branży chemicznej i, proszę państwa, proszę nie stwarzać tutaj wrażenia, że z saletrą amonową, związkami amonowymi dopiero spotykamy się wtedy, kiedy pojawi się ustawa o nawozach i nawożeniu. Jeśli dobrze pamiętam, to Tarnowskie Zakłady Azotowe, budowane przez pana Mościckiego, tudzież zakłady w Chorzowie, we Włocławku i jeszcze kilka innych zakładów, istnieją do dziś i stosują przepisy, które obowiązują w Polsce, ale w ustawie o nawozach i nawożeniu wprowadza się jako zapis regulację prawną, jak mają być składowane nawozy. Polska nie zaczyna się od ustawy o nawozach i nawożeniu.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#MariaZajączkowska">I po tych stwierdzeniach, a szczególnie po stwierdzeniu, jak mamy chronić środowisko, wyłączając z obszaru regulacji właśnie nawozy naturalne, mogę powiedzieć tyle, że zdaniem klubu Unii Wolności ustawa o nawozach i nawożeniu jest potrzebna, ale naszym zdaniem przedłożony przez rząd projekt nie nadaje się do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Zajączkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dobie gospodarki rynkowej i wysokich wymagań, jeśli chodzi o ochronę środowiska, nawożenie gleb i roślin jawi się jako jedno z bardzo istotnych zabiegów agrotechnicznych w produkcji roślinnej. Że nawożenie wpływa na wysokość plonów, to wiemy prawie wszyscy, a że powoduje zmiany w składzie chemicznym nawożonych roślin czy ujemne skutki ekologiczne, jak na przykład zatrucia wód gruntowych, zanieczyszczenia zbiorników wodnych czy zachwiania tak bardzo ważnej równowagi jonowej w środowisku glebowym, to już wiedzą nieliczne grupy fachowców. Dlatego jest tak potrzebne w Polsce uregulowanie prawne dotyczące gospodarki nawozowej i nawożenia roślin, a więc zagadnień związanych z bezpiecznym dla ludzi, zwierząt i środowiska obrotem, przechowywaniem, stosowaniem nawozów.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Dotychczas nie mamy uregulowań prawnych w tym zakresie i dlatego pojawiły się na rynku setki nawozów płynnych, wieloskładnikowych, które nie spełniają podstawowych kryteriów ilościowych i jakościowych. Proszę spojrzeć na półki, pod pelargonie, pod iglaki, pod rośliny doniczkowe - że tylko tyle wspomnę. Z drugiej jednak strony obawiamy się, że zapisy ustawy mogą wyeliminować wiele cennych nawozów organicznych i organiczno-mineralnych, które nie zostaną dopuszczone do obrotu i stosowania ze względu na duże koszty badań. Dotyczy to zwłaszcza producentów wykorzystujących lokalne zasoby substancji organicznej i składników pokarmowych.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AndrzejAumiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ustawa o nawozach i nawożeniu nie wspomina o takich sferach produkcji roślinnej, jak ogrodnictwo i leśnictwo. Należy uściślić, czy nawozy stosowane w ogrodnictwie i leśnictwie są w rozumieniu ustawy traktowane jako rolnicze, czy wnieść poprawkę i dodać w odpowiednich artykułach ustawy uzupełnienie uwzględniające „nawozy dla ogrodnictwa i leśnictwa”. Unia Pracy podczas prac komisji wniesie poprawki do ustawy mające na celu wprowadzenia nawozów dla ogrodnictwa i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Warzywa i owoce w większości przypadków spożywamy w stanie świeżym i dlatego musimy wymagać od producentów nawozów produktu o najwyższej jakości i tylko takie nawozy powinny być dopuszczone do stosowania w ogrodnictwie. Równocześnie gotowe produkty ogrodnicze muszą podlegać ostrej kontroli, nie tylko jeśli chodzi o jakość, ale i zawartość azotanów, azotynów czy zawartość „metali śmierci”, takich jak ołów, rtęć, arsen i kadm.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#AndrzejAumiller">A jak wygląda prawda? Warzywa o najwyższym standardzie, chronione przed szkodnikami metodami biologicznymi, o znikomej zawartości azotanów, azotynów, bez metali ciężkich, przegrywają z nie odpowiadającymi normom warzywami z importu czy od nieuczciwych producentów krajowych, bo te są tańsze. Dlatego ustawa nie może tylko dopuszczać nawozy do stosowania, lecz musi również nakazywać kontrolowanie produktów pochodzenia roślinnego pod kątem pozostałości pochodzących z nawożenia.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#AndrzejAumiller">Projekt ustawy pomija nawozy dla leśnictwa czy dla terenów zielonych w mieście, a tu mogą mieć zastosowanie nawozy wyprodukowane na bazie ścieków miejskich czy śmieci (np. różnego rodzaju komposty).</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o uwagi do poszczególnych artykułów ustawy, Unia Pracy wnosi o uszczegółowienie art. 14, np. o warunki stosowania nawozów na terenach chronionych ujęć wodnych. Widzimy tu ekwiwalent dla rolnika za spadek plonu spowodowany ograniczeniem nawożenia. Tego w projekcie ustawy nie ma. Dostrzegamy również, że w art. 19 przecenione są możliwości stacji chemiczno-rolniczych odnośnie do wydawania opinii o prawidłowości stosowania nawozów czy szerokiego doradztwa nawozowego. Stacje chemiczno-rolnicze nie powinny ingerować w działania rolnika — mamy przecież gospodarkę wolnorynkową — a tylko doradzać rolnikowi i nic więcej. Mamy przecież doskonale działające ODR (ośrodki doradztwa rolniczego) i one powinny prowadzić doradztwo nawożeniowe na podstawie analizy gleby wykonanej właśnie w stacji chemiczno-rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#AndrzejAumiller">Unia Pracy ma również uwagi do projektu rozporządzenia. I tak w § 2 pkt. 1 i 2 należałoby uzupełnić o jednostki podlegające ministrowi edukacji narodowej o statusie szkół wyższych. Wyższe uczelnie rolnicze dysponują bardzo dużym potencjałem badawczym, zarówno kadrowym, jak i bazą laboratoryjno-doświadczalną, i są w pełni przygotowane do oceny właściwości fizycznych, chemicznych i przyrodniczych nawozów. Również § 8 tego rozporządzenia stwierdza, że: „Dopuszczalna zawartość arsenu, kadmu, ołowiu i rtęci powinna być zgodna z polskimi normami, dotyczącymi określonego nawozu lub typu nawozu, a jeżeli takich norm nie ma, to nie może przekraczać: arsenu — 50 ppm, kadmu — 140 ppm, ołowiu — 140 ppm, rtęci — 2 ppm”. W przypadku arsenu, a zwłaszcza kadmu są to zawartości zbyt wysokie i będziemy wnosić za polską nauką o obniżenie do 25 ppm dla arsenu i 30 ppm dla kadmu. Przecież kadm, który wprowadzaliśmy do gleby za pomocą superfosfatów pojedynczych, dzisiaj odbija się na nas poprzez choroby kręgosłupa.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Konieczność wprowadzenia ustawy o nawozach i nawożeniu nie budzi naszej wątpliwości, ale zastrzeżenia co do meritum sprawy przedstawiłem i dlatego wnioskuję o skierowanie projektu ustawy do komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Aumillerowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Józefa Jerzego Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zdziwił mnie trochę głos pani poseł Zajączkowskiej, praktycznie kwestionujący zasadność tej ustawy i jej cele. Chociażby nawet to, o czym pani poseł mówiła, konieczność dostosowania obrotu, ale również i produkcji, chociaż nie w tej ustawie o tym mowa, a przede wszystkim dążenie do stworzenia większego bezpieczeństwa dla ludzi, zwierząt i środowiska. To są cele najważniejsze. Ale chciałbym - szczególnie pani poseł Zajączkowskiej - odpowiedzieć na niektóre wątpliwości, bo wydaje mi się, że więcej tu jest nieporozumień niż zasadnych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Otóż pani poseł Zajączkowska przyjęła tezę, że to Polskie Centrum Badań i Certyfikacji mogłoby przeprowadzić wszystkie te badania, których należałoby - jak zrozumiałem z wystąpienia pani poseł - dokonać w odniesieniu do nawozów, służących podnoszeniu plonów, podnoszeniu żyzności gleb, a tym samym przyczyniających się do wzrostu bezpieczeństwa wyżywienia społeczeństwa. Otóż, pani poseł, Polskie Centrum Badań i Certyfikacji prowadzi tylko badania na tzw. znak bezpieczeństwa i wydaje certyfikaty wyłącznie w tym zakresie. Nie zrobi ono badań na skład chemiczny, na przydatność rolniczą, na możliwość zastosowania w takim czy innym kierunku produkcji rolniczej. To wszystko muszą zrobić instytucje, które są w tym wyspecjalizowane.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o to, że ta ustawa będzie odbierać chleb czy zajęcie Polskiemu Centrum Badań i Certyfikacji, to, zdaje się, że mamy tu do czynienia z działaniem w pewnym sensie odwrotnym. Chcę bowiem przypomnieć, że istnieją takie zasłużone i wyspecjalizowane jednostki naukowo-badawcze w zakresie rolnictwa, jak Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa, który ma, żeby nie przesadzić, dobre predyspozycje, wyposażenie i warunki do tego, żeby większość tych badań przeprowadzać. Natomiast Polskie Centrum Badań i Certyfikacji organizuje się, tak trzeba mimo wszystko powiedzieć, od kilku lat i to wszystko, co chce robić w zakresie badań nawozów, robi od samego początku. Owszem, pewne zabiegi tej instytucji, służące temu, by udokumentować własną ważność, obserwujemy również w odniesieniu do obszaru badań nawozów. Tego nie kwestionujemy. Niemniej jednak Polskie Centrum Badań i Certyfikacji przyznaje, że badań w zakresie przydatności z punktu widzenia rolnictwa, w zakresie możliwości zastosowania nawozów w rolnictwie stosować nie będzie. A o to głównie chodzi, po to by było prawidłowe doradztwo, po to by wystawić właściwą diagnozę w oparciu o badania zasobności gleb. Polskie Centrum Badań i Certyfikacji absolutnie nie jest w stanie wykonać tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Odnośnie do wydawania zezwoleń ministra rolnictwa. Otóż nie jest to wielka biurokracja. Jak myślę, większość posłów rolników zajmujących się również tą ustawą wie o tym, że w tej gamie nawozów ilość tych, które będą podlegać dopuszczeniu do obrotu, nie jest tak olbrzymia. Przede wszystkim w ustawie zostało określone, kto będzie składał wniosek - producenci lub z upoważnienia producentów inne podmioty. A tych producentów w tym zakresie w końcu nie jest aż tak dużo i nie jest to dla nich rzecz nowa. W interesie uczciwych producentów jest potrzeba weryfikowania całego procesu dopuszczenia do obrotu, ponieważ pod płaszczykiem właśnie tych uczciwych producentów często spotykamy się również z substancjami nazywanymi nawozami, po to by nieraz wprowadzić w błąd rolników.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Następny zarzut lub niespójność, jaką pani poseł wykazała w odniesieniu do ustawy o odpadach, jeśli chodzi o definicję ścieków. Otóż wystarczy szczegółowo i z większym zaangażowaniem przeczytać dokładnie definicje, które w art. 2 zostały zaproponowane w zakresie nawozów naturalnych. Pani poseł powiedziała, że jeżeli płynny odchód zwierzęcy jest odprowadzony do kanalizacji, wtedy jest ściekiem. Niewątpliwie, ale jeżeli będzie tak, że ten odchód zwierzęcy zostanie przeznaczony do rolniczego wykorzystania, jak określa art. 2 pkt 3, i zostanie zastosowany sposób postępowania przewidziany w art. 17, to wtedy nie możemy mówić o odpadzie czy o ścieku, tylko o nawozie naturalnym. A art. 17 określa, że nawóz naturalny w postaci stałej powinien być przechowywany w pomieszczeniach inwentarskich lub na nieprzepuszczalnych płytach ze ścianami bocznymi. Nawóz naturalny w postaci płynnej należy przechowywać wyłącznie w szczelnych zbiornikach o pojemności wystarczającej na zgromadzenie co najmniej 4-miesięcznej jego produkcji. Jeżeli te warunki są spełnione, to jest to nawóz naturalny. A jeżeli, jak to pani poseł określiła, jest to odchód odprowadzany do kanalizacji, to jest to ściek i to podlega ustawie o odpadach. Wydaje mi się, że to niezrozumienie doprowadziło do konkluzji, którą pani poseł zawarła w swojej wypowiedzi, że ta ustawa jest kiepska i nie nadaje się do dalszej pracy. Prosiłbym panią poseł o zweryfikowanie swojego postępowania: to wystąpienie i zaprezentowane argumenty to w moim przekonaniu wynik niezrozumienia przez panią poseł zapisów projektu ustawy i wyjaśnień zawartych w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym pozostałym posłom, pani poseł Zajączkowskiej również, serdecznie podziękować za te uwagi, które w trakcie prac połączonych komisji rolnictwa i ustawodawczej będziemy, mam nadzieję, mogli wykorzystać: wyjaśnić niejasności, poprawić i udoskonalić, żeby wprowadzić te kwestie do ustawy. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Pilarczykowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o nawozach i nawożeniu do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#AleksanderMałachowski">Natomiast pan poseł Henryk Wujec zgłosił wniosek o dodatkowe skierowanie rządowego projektu ustawy o nawozach i nawożeniu do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#AleksanderMałachowski">Wniosek ten przegłosujemy jutro.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Pilarczykowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o dostępie obywateli do informacji (druk nr 2075).</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Siedlarka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ArturSiedlarek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwólcie, że wystąpienie na temat poselskiego projektu ustawy o dostępie obywateli do informacji zacznę od dosyć długiego cytatu: „Obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Prawo to obejmuje również uzyskiwanie informacji o działalności organów samorządu gospodarczego i zawodowego, a także innych osób oraz jednostek organizacyjnych w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym lub majątkiem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ArturSiedlarek">Prawo do uzyskiwania informacji obejmuje dostęp do dokumentów oraz wstęp na posiedzenia kolegialnych organów władzy publicznej pochodzących z powszechnych wyborów, z możliwością rejestracji dźwięku lub obrazu”.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ArturSiedlarek">Ten cytat pochodzi z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej uchwalonej przez Zgromadzenie Narodowe w dniu 2 kwietnia 1997 r., z konstytucji, która, mam nadzieję, już za kilka dni zostanie przez naród zatwierdzona w referendum. Muszę jednak uczciwie przyznać, że kiedy przed około dwoma laty podjęliśmy prace nad projektem ustawy o dostępie obywateli do informacji, nie było to związane z pracami Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Tak więc w jakimś sensie przypadek zrządził, że dzisiaj, kiedy konstytucja została już przez Zgromadzenie Narodowe uchwalona w takiej właśnie formie, mamy w Sejmie gotowy projekt ustawy, który realizuje pewną dyrektywę tejże konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#ArturSiedlarek">Posłowie Unii Pracy, przedkładając projekt ustawy o dostępie obywateli do informacji, przekonani są, że powszechna jawność funkcjonowania organów publicznych umacnia system demokratyczny poprzez wzrost zaufania obywateli do instytucji publicznych oraz zintensyfikowanie ich udziału w demokratycznych procedurach.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#ArturSiedlarek">Nie ma wolności bez dostępu do informacji. Nie ma państwa obywatelskiego bez faktycznego zapewnienia obywatelom tak podstawowego prawa, jakim jest prawo dostępu do informacji gromadzonej przez instytucje publiczne. Te oczywiste stwierdzenia legły u podstaw naszych działań na rzecz stworzenia omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#ArturSiedlarek">Wysoka Izbo! Podstawową zasadą projektu jest, że obywatel powinien mieć dostęp do wszelkich informacji będących w posiadaniu instytucji publicznych z wyłączeniem jedynie tych, które byłyby chronione przed dostępem na mocy ustawy. Tego rodzaju pozytywne podejście do kwestii dostępności informacji dla ogółu obywateli przyjmowane jest w zdecydowanej większości państw demokratycznych, w tym we wszystkich poza Wielką Brytanią państwach Unii Europejskiej oraz w Stanach Zjednoczonych Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#ArturSiedlarek">Warto podkreślić, że chociaż w państwach europejskich różnie reguluje się kwestie dostępu obywateli do informacji, to jednak obserwuje się stałą tendencję do zwiększania otwartości informacyjnej instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#ArturSiedlarek">Stosowne prace legislacyjne prowadzone są także w instytucjach samej Unii Europejskiej. Do działań na rzecz zwiększenia publicznej dostępności informacji zobowiązuje państwa Unii Europejskiej deklaracja o prawie dostępu do informacji przyjęta wraz z traktatem z Maastricht z 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#ArturSiedlarek">Oczywiście, zapisy o powszechnej dostępności informacji nieutajnionych ustawowo nie mają sensu, dopóki obowiązuje obecna, całkowicie anachroniczna ustawa o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Po prostu, chcąc uchwalić ustawę, realną ustawę o dostępie obywateli do informacji, musimy jednocześnie uchylić pewne zapisy w obowiązującej ustawie o tajemnicy. Aby zilustrować to, o czym myślę, chciałbym zacytować dwa ustępy z art. 3 ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej:</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#ArturSiedlarek">1. Tajemnicą służbową jest wiadomość nie stanowiąca tajemnicy państwowej, z którą pracownik zapoznał się w związku z pełnieniem swoich obowiązków w państwowej, spółdzielczej lub społecznej jednostce organizacyjnej, a której ujawnienie może narazić na szkodę interes społeczny, uzasadniony interes tej jednostki organizacyjnej lub obywatela.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#ArturSiedlarek">2. Kierownicy państwowych, spółdzielczych lub społecznych jednostek organizacyjnych ustalają wykazy rodzaju wiadomości stanowiących tajemnicę służbową, występujących w zakresie działania tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#ArturSiedlarek">Dopóki tego rodzaju przepisy w Polsce obowiązują, nie pomoże żadna ustawa o dostępie obywateli do informacji, bo i obecne doświadczenia uczą, że na podstawie tych przepisów można nie tylko przeciętnemu obywatelowi zamknąć dostęp do prawie każdej informacji, będącej w posiadaniu instytucji publicznej, można ten dostęp zamknąć także dziennikarzom.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#ArturSiedlarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa zapewni obywatelom swobodny dostęp do wszelkich informacji związanych z działalnością organów władzy ustawodawczej, wykonawczej i samorządu terytorialnego oraz podległych im jednostek organizacyjnych, a także Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Stanu, Najwyższej Izby Kontroli i rzecznika praw obywatelskich. Ponadto do udzielenia obywatelom informacji zobligowane byłyby także organy samorządów gospodarczych, zawodowych oraz inne podmioty w zakresie, w jakim wykonują zadania władzy publicznej, gospodarują mieniem skarbu państwa lub mieniem komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#ArturSiedlarek">Z zakresu działania ustawy wyłączone zostały dane osobowe. Rozwiązanie to ma zagwarantować poszanowanie życia prywatnego obywateli, ich godności oraz ochronę innych dóbr osobistych, z tym że przewidzieliśmy jako wnioskodawcy pewien wyjątek. Wyjątkiem od zasady niedostępności danych osobowych byłyby informacje dotyczące osób pełniących funkcje publiczne i zarazem informacje związane z ich publiczną działalnością. To bardzo ważny dla nas zapis. Jesteśmy przekonani, że osoba decydująca się na pełnienie ważnych funkcji państwowych lub samorządowych musi dla dobra systemu demokratycznego państwa zrezygnować z pewnej niewielkiej części swojej prywatności. Warto też przypomnieć, że szczegółowe uregulowanie kwestii dostępu do danych osobowych znajdzie się w oddzielnej ustawie, nad którą Sejm już pracuje.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#ArturSiedlarek">Kolejny niezwykle istotny zapis projektu ustawy stanowi, że osoby zainteresowane uzyskaniem określonej informacji nie muszą udowadniać, że mają interes prawny ani że mają obowiązek jej uzyskania. Co więcej, żądanie określenia celu, w jakim informacja jest obywatelowi potrzebna, zostało uznane w projektowanej ustawie za utrudnienie dostępu do informacji, co z kolei objęte byłoby sankcją karną. Podmioty zobowiązane do udzielania informacji na mocy projektowanej ustawy zobowiązane byłyby także do zapewnienia wykonania kopii dokumentu zawierającego potrzebną informację, jej uwierzytelnienia, a nawet doręczenia na pisemny wniosek osoby zainteresowanej. By nie odwlekać wykonania tych obowiązków, wyznaczono w projekcie ustawy termin na ich realizację, określając, że musi to być wykonane niezwłocznie, nie później niż w terminie 14 dni od złożenia wniosku przez osobę zainteresowaną. Niezwykle istotny jest zapis stwierdzający, że odmowa udzielenia bądź udostępnienia informacji wymagałaby formy decyzji administracyjnej, od której może być wniesione odwołanie oraz która może być zaskarżona do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#ArturSiedlarek">W celu ułatwienia obywatelom korzystania z prawa do informacji ustawa wprowadzałaby obowiązek prowadzenia rejestrów informacji zawierających zestawienie posiadanych przez dany podmiot dokumentów objętych obowiązkiem udostępniania. Rejestry informacji zawierałyby wszelkie dane niezbędne przy identyfikacji danej informacji. Formę rejestrów, zasady ich prowadzenia oraz zasady dostępu do nich określone zostałyby w przepisach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#ArturSiedlarek">Projekt nie wprowadza żadnych ograniczeń co do sposobu wykorzystywania uzyskanych informacji. Obywatel mógłby uzyskaną informację według własnego uznania oceniać, analizować, opracowywać i publikować. Projekt zakłada, że obywatele mogliby uzyskać dostęp do dokumentów zawierających potrzebne im informacje w dniach i godzinach pracy podmiotu zobowiązanego do ich udzielenia. Ustawa zobowiązywałaby też prezydenta, Sejm, Senat, Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Stanu, rzecznika praw obywatelskich oraz naczelne i centralne organy administracji państwowej do prowadzenia baz danych w systemach informatycznych lub w formie tradycyjnej, zawierających informacje o ich obowiązkach i uprawnieniach, bieżącej działalności, zwłaszcza o prowadzonych pracach legislacyjnych, a także dane biograficzne osób wchodzących w skład tych organów. Te bazy danych w miarę możliwości powinny być dostępne także w ogólnodostępnej sieci informatycznej typu Internet.</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#ArturSiedlarek">Jeśli ktoś z państwa chciałby zobaczyć, jak wyglądają tego rodzaju bazy danych, o których myśleliśmy jako wnioskodawcy, w tej chwili w Sejmie jest już to możliwe. To, co przygotował Ośrodek Informatyki Kancelarii Sejmu, to jest już prawie to, o co nam jako wnioskodawcom ustawy chodziło. Projektowana ustawa przewiduje także swobodny dostęp obywateli do rejestrów sądowych. Z tym że z zakresu działania ustawy wyłączone byłyby oczywiście rejestry sądowe objęte tajemnicą na mocy innych ustaw. Chodzi tu głównie o rejestr skazanych, który zawiera informacje o osobach fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#ArturSiedlarek">Wysoka Izbo! Zapoznałem się z przesłanym nam w tych dniach stanowiskiem rządu wobec projektu ustawy o dostępie obywateli do informacji i bardzo się zawiodłem. Oczywiście nie konstruktywną krytyką konkretnych zapisów, lecz faktycznie zanegowaniem idei, jakiej ten projekt służy, idei otwartości informacyjnej władzy i upodmiotowienia obywatela względem urzędników. Poza tym to stanowisko rządu to oczywisty policzek wymierzony nowej konstytucji, której fragment cytowałem na wstępie. Rząd bowiem twierdzi, że w kwestii dostępu do informacji wszystko jest w najlepszym porządku, bo jak inaczej interpretować stwierdzenie z tego stanowiska: „Wydaje się jednak, że interes obywateli związany z dostępem do informacji dostatecznie zabezpieczają przepisy regulujące różnego rodzaju postępowania przed organami państwa”. Otóż nie, nie zabezpieczają, bo gdyby zabezpieczały, to Unia Pracy nie zgłosiłaby projektu ustawy o dostępie obywateli do informacji, a Zgromadzenie Narodowe nie uchwaliłoby konstytucji w jej obecnym brzmieniu. Gdyby było dobrze, nie mielibyśmy tylu interwencji w tej sprawie ze strony zwykłych obywateli, organizacji pozarządowych czy nawet dziennikarzy reprezentujących przecież szerokie rzesze obywateli.</u>
          <u xml:id="u-191.19" who="#ArturSiedlarek">Przy okazji pozwolę sobie zapytać pana ministra, czy urzędnicy ministerstwa zadali sobie trud sprawdzenia, jak kwestie dostępu obywateli do informacji regulowane są w państwach Unii Europejskiej czy w USA, czyli w państwach, które, jak mniemam, muszą być dla nas pewnym wzorem. Mnie się wydaje, że w Polsce daleko jeszcze do spełnienia europejskich czy amerykańskich standardów.</u>
          <u xml:id="u-191.20" who="#ArturSiedlarek">Dla kontrastu wobec stanowiska rządu, który uważa, że z dostępem polskich obywateli do publicznej informacji jest dobrze, chciałbym zacytować wypowiedź rzecznika praw obywatelskich prof. Adama Zielińskiego. Rzecznik przesłał do marszałka Sejmu list, którego fragment pozwolę sobie przytoczyć, gdyż był on przekazany klubom parlamentarnym. Otóż cytuję: Szanowny Panie Marszałku! W związku z przesłaniem do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich wykazu projektów ustaw znajdujących się w Sejmie, a także w związku z upływającą kadencją Sejmu, co zapewne będzie wymagało dokonania wyboru, w którym z projektów zamieszczonych w wykazie nadać priorytet, pozwalam sobie przedstawić panu marszałkowi zestawienie problematyki legislacyjnej mającej w świetle listów kierowanych do rzecznika praw obywatelskich szczególne znaczenie z punktu widzenia ochrony praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-191.21" who="#ArturSiedlarek">Z blisko 200 projektów ustaw znajdujących się w Sejmie, rzecznik praw obywatelskich wskazał tylko 16, odnosząc się do tych kryteriów, które przed chwilą zacytowałem. Wśród tych 16 projektów jest omawiany właśnie projekt ustawy i pisząc o tej inicjatywie, rzecznik praw obywatelskich stwierdza - jakżeż to jest różne od tego, co stwierdza rząd w swoim stanowisku: Ustawa o dostępie obywateli do informacji dostosowałaby polskie prawo do unormowań europejskich, w szczególności do zalecenia nr 19 Komitetu Ministrów Rady Europy z 25 listopada 1981 r. oraz dyrektywy Rady Wspólnot Europejskich z 7 czerwca 1990 r. o swobodnym dostępie do informacji dotyczących środowiska, realizując prawo obywateli do dostępu do informacji.</u>
          <u xml:id="u-191.22" who="#ArturSiedlarek">Myślę, że nie jest to zła rekomendacja dla tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-191.23" who="#ArturSiedlarek">Wysoka Izbo! Projektodawcy nie przewidują istotnych kosztów wprowadzenia w życie przepisów ustawy, choć oczywiście demokratyzacja państwa realizacja wolności obywatelskich musi nieco kosztować. Jednak pamiętajmy, że w myśl ustawy obywatele sami ponosiliby koszty kopiowania i dostarczania im dokumentów zawierających interesujące ich informacje. Rejestry informacji i bazy danych, do których tworzenia zobowiązuje ustawa, w wielu przypadkach, choćby tym sejmowym, na który się powołałem, już istnieją. Poza tym mogą one służyć także usprawnieniu działania prowadzących je podmiotów. W większości urzędów i instytucji proponowana ustawa nie wprowadzałaby żadnych istotnych zmian organizacyjnych, tylko powodowałaby konieczność zmiany stosunku urzędników do żądających informacji obywateli. Szereg organów objętych zakresem działania projektowanej ustawy, np. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, już prowadzi bazy danych w ogólnodostępnej sieci informatycznej Internet, a inne instytucje przygotowują się do tego. Przewidujemy także, że w związku z długim czasem wchodzenia w życie przepisów ustawy modernizujące się urzędy i instytucje będą mogły w sposób elastyczny i harmonijny dostosować swoje struktury i zasady działania do nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-191.24" who="#ArturSiedlarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako współtwórca projektu ustawy o dostępie obywateli do informacji i przedstawiciel posłów wnioskodawców przyznaję, że nie ustrzegliśmy się drobnych błędów merytorycznych i legislacyjnych. Nie mają one jednak znaczenia dla zasadniczego przesłania projektu i wszystkie mogą być bez problemu usunięte w toku dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-191.25" who="#ArturSiedlarek">Panie i Panowie Posłowie! Sprawmy, by zapisy nowej konstytucji w sprawie dostępu obywateli do informacji, które przyjmowaliśmy niedawno w tej sali, nie były tylko pustymi hasłami. Prześlijmy omawiany projekt ustawy do stosownych komisji i wspólnym wysiłkiem tego Sejmu uczyńmy z niego nowoczesną ustawę na miarę obywatelskiego społeczeństwa XXI w. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Siedlarkowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pierwszego o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ulickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardUlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, na początku z przykrością muszę stwierdzić, że klub mój nie znajduje uzasadnienia dla poparcia poselskiego projektu ustawy o dostępie obywateli do informacji, co nie oznacza oczywiście sprzeciwu wobec idei, które legły u podstaw tej inicjatywy i które wskazał mój przedmówca. Powiem więcej, wyrażamy przekonanie, że sama rewolucja informacyjna, która się wokół nas dokonuje, niejako za nas poszerza obszar dostępu do informacji.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#RyszardUlicki">Jeżeli tylko zmiana stosunku urzędników do kwestii reglamentacji informacji mogłaby usprawnić proces udostępniania informacji, to warto się zastanowić, już na tym poziomie, czy należy tworzyć specjalną regulację prawną, czym innym bowiem jest prawo do informacji, a czym innym zjawisko reglamentacji tej informacji. Jako poseł i dziennikarz, długoletni pracownik radia i telewizji, potwierdzam, że na różnych poziomach życia ta reglamentacja następuje i w codziennej praktyce parlamentarnej spotykamy się z tysiącami problemów, które z tego wynikają.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#RyszardUlicki">Nie wydaje nam się, aby to wszystko było dobre - jeszcze raz podkreślam. Proponowana ustawa w intencji wnioskodawców ma zapewnić obywatelom swobodny dostęp do informacji, ale na samym początku nie bardzo się liczy z istniejącym stanem prawnym, a także nie próbuje określić skali problemów organizacyjnych, prawnych i różnych innych, które wynikają z tworzenia warunków jej wykonania. Nie wydaje mi się, że wszystko jest dobrze. Zacytuję przedmówcę, że interes obywateli związany z dostępem do informacji dostatecznie, jak mówi rząd, a więc nie bardzo dobrze, zabezpieczają przepisy regulujące różnego rodzaju postępowania przed organami państwa. Ustawodawcy, jakby chcąc zdobyć przedpole dla poparcia tej ustawy, nie zadbali o wyliczenie prawnych delegacji do uzyskiwania informacji, jakie już oficjalnie w Polsce pod rządami starej konstytucji i różnych przepisów obowiązują. Trudno sobie wyobrazić pomysł, aby informacje były udostępniane każdemu, i to bez względu na różne interesy prawne, z wyłączeniem jedynie danych osobowych, bo tak jest napisane w projekcie, oraz innych informacji chronionych na podstawie ustaw.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#RyszardUlicki">Tu powstaje wrażenie po wystąpieniu projektodawców, że Polska jest krajem, w którym nie ma dostępu do informacji, a moim zdaniem, i zdaniem wielu moich kolegów, w Polsce po prostu nie korzysta się z różnych dostępnych źródeł informacji - dostępnych bardzo szeroko nie tylko w specjalistycznych wydawnictwach urzędów statystycznych, wojewódzkich urzędów statystycznych, różnych instytucji, ale także w prasie, w radiu, w telewizji - a całe życie gospodarcze, bo dzisiaj ta informacja jest strategiczna, najważniejsza, odbywa się niejako przy otwartej kurtynie.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#RyszardUlicki">Z opinii, o które prosiliśmy jako klub, wynika, że przedłożona propozycja zawiera bardzo wiele różnych słabości formalnych, merytorycznych. One zostały też zawarte w stanowisku rządu, a także w licznych ekspertyzach, które zdobyliśmy, i trudno tych wątpliwości nie uznać za słuszne. Skoncentruję uwagę Wysokiej Izby tylko na kilku problemach, by potwierdzić nasze klubowe przekonanie odnośnie do ułomności omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#RyszardUlicki">Na przykład art. 9 projektu nakłada na podmioty zobowiązane do udostępniania informacji obowiązek prowadzenia specjalnych rejestrów informacji. Pragnę podkreślić, że przygotowanie oraz prowadzenie takich rejestrów nie będzie tanie ani proste, jak twierdzą projektodawcy, zważywszy przede wszystkim na bardzo krótkie vacatio legis wynoszące 90 dni. Wprowadzenie tej ustawy oznacza moim zdaniem wielką rewolucję w pracy różnych instytucji. Szczegóły dotyczące prowadzenia rejestrów mają zostać określone w akcie wykonawczym do projektu. Nic nie wiemy o kosztach tego przedsięwzięcia — jeszcze raz podkreślam — a będą one z całą pewnością niebagatelne.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#RyszardUlicki">Chcę zwrócić uwagę na to, że nic nie wiemy na temat tego, w jakim horyzoncie czasowym będzie działać np. delegacja zawarta w art. 15, i kto będzie pokrywał koszty wyszukiwania archiwaliów, które w wielu przypadkach stanowią bardzo istotny, nieodłączny element informacji, po którą będzie się zgłaszał obywatel.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#RyszardUlicki">Niepokoi nas także liczba upoważnień do wydawania aktów wykonawczych, bo w liczącym 16 artykułów projekcie są aż 4 takie upoważnienia. Najbardziej niepokoi nas upoważnienie zawarte w art. 10 ust. 2 projektu, zgodnie z którym minister spraw wewnętrznych i administracji ma określić w drodze rozporządzenia dokładny katalog informacji zawartych w bazach danych prowadzonych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Sejm, Senat, Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Stanu, rzecznika praw obywatelskich, naczelne i centralne organy administracji państwowej, Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz sposób ich zestawiania i prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#RyszardUlicki">Analiza treści art. 12 projektu musi prowadzić do wniosku, iż urzędom zobowiązanym do udostępniania informacji obywatelom na podstawie projektowanej ustawy może, najkrócej mówiąc, po prostu zabraknąć czasu na wypełnianie ich statutowych funkcji, gdyż będą się musiały zajmować przede wszystkim udzielaniem informacji, ich udostępnianiem, kserowaniem, potwierdzaniem ich ważności, a osoby zatrudnione w tych instytucjach będą działały pod groźbą odpowiedzialności karnej, bo tak mówi art. 13 tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#RyszardUlicki">Pomysł stosowania odpowiedzialności karnej wobec osób utrudniających „w jakikolwiek sposób dostęp do informacji” jest dość kontrowersyjny również i z tego względu, że art. 13 projektu nie precyzuje, jakie działania można uznać za utrudnianie dostępu do informacji. Wiadomo, że w praktyce działalności różnych urzędów stosuje się — oczywiście nie zawsze najmądrzej, ale stosuje się, bo takie konieczności bywają — np. proste odesłanie petenta do bardziej kompetentnego urzędnika lub instytucji, a to jest sprawa czasu, odnalezienia czegoś itd., i moglibyśmy doprowadzić do takiej sytuacji, że cała grupa urzędników odpowiedzialnych za udostępnianie informacji znalazłaby się w obszarze podejrzeń o to, że nie sprzyjają obywatelom, ale także bardzo łatwo mogą zostać uznani za osoby naruszające przepisy prawa, nie chcę powiedzieć, że za przestępców. Jest to jeden z elementów, który nas niepokoi; można wymienić ich więcej. Restrykcyjność, o której tu mówiłem, rozmija się z bliską mojemu klubowi ideą państwa przyjaznego obywatelowi. Takie państwo powinno oczywiście udostępniać obywatelowi niezbędne mu informacje, ale tego nie da się zrobić, posiłkując się ustawą, która nie odpowiada swoim formatem wadze materii, którą chce zarządzać. Nie próbuje ona nawet skwantyfikować wielkości obszaru, którym chce się zająć, opisać go w rzetelny sposób, uwzględniający także regulacje prawne — chcę to jeszcze raz wyraźnie podkreślić — które obecnie zarządzają materią, do której projekt ustawy aspiruje.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#RyszardUlicki">Uważamy, że projekt ten jest dość surowym zarysem dobrych intencji. Wymaga nie tylko rozwinięcia i doprecyzowania, ale nawet nowej redakcji, której prawnicza i semantyczna klarowność pozwoliłaby obywatelowi i wszystkim urzędom, organom i samorządom określić, jakie informacje miałyby stać się przedmiotem powszechnego i publicznego obiegu, gwarantowanego nie tylko - chcę podkreślić jeszcze raz - nakazem prawa, ale także - w wypadku odmowy - możliwością penalizowania. Nie ma na świecie kraju, w którym panowałby powszechny dostęp do informacji, czynne są internety przez 24 godziny, o wszystkim się wie. Oglądamy ten świat, mamy dostęp do internetów i uważamy, że jest to dość idealistyczny postulat.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#RyszardUlicki">Niedoskonałość tego projektu zmusza mój klub do zgłoszenia wniosku o odrzucenie go w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Ulickiemu.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Szymańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrzysztofSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Rozpatrywany w dniu dzisiejszym projekt ustawy zawarty w druku nr 2075 jest próbą uporządkowania jeszcze jednej sfery naszego życia publicznego - dostępu obywateli do informacji.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KrzysztofSzymański">W art. 4 ust. 1 czytamy: „Każdy może uzyskać informacje bez względu na interes prawny lub obowiązek z nimi związany”.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#KrzysztofSzymański">Ust. 2 tego samego artykułu: „Żądanie określenia celu, w jakim obywatel żąda dostępu do informacji, uznaje się za utrudnianie dostępu do informacji”.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#KrzysztofSzymański">Projektodawcy proponują, aby za wyjątkiem wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, służbową oraz danych prywatnych praktycznie wszyscy obywatele mieli dostęp do wszelkich wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#KrzysztofSzymański">Doceniając intencję dalszej demokratyzacji życia publicznego, lektura projektu wskazuje na pozytywną liberalizację dostępu do informacji. Jednak nieprecyzyjność zapisów, a w niektórych wypadkach brak ich spójności, wskazuje na konieczność dokonania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#KrzysztofSzymański">W art. 1 ust. 2 potrzebne jest określenie granicy udostępnienia danych osobowych osób publicznych.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#KrzysztofSzymański">W ust. 3 tego samego artykułu nie uwzględniono faktu funkcjonowania tajemnicy służbowej i państwowej nie wynikającej z ustaw.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#KrzysztofSzymański">Dalsza lektura projektu przynosi szereg kolejnych pytań i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#KrzysztofSzymański">Art. 2 ust. 1. Co z obywatelami o podwójnym obywatelstwie?</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#KrzysztofSzymański">Ust. 2. Czy cudzoziemiec będzie mógł wnieść skargę do sądu?</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#KrzysztofSzymański">Art. 3. Ustawa nie powinna pomijać innych definicji informacji. Bardzo nieprecyzyjne jest określenie: „jakikolwiek inny przedmiot lub urządzenie oraz ich części składowe”.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#KrzysztofSzymański">Art. 4 ust. 3. „Otrzymane informacje obywatel może... publikować”. Przy tak szerokim definiowaniu informacji może nastąpić zderzenie jak na przykład z prawami autorskimi eksperta rządowego (nieetatowego), poproszonego o wykonanie ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#KrzysztofSzymański">Art. 5. Rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do wydawania decyzji administracyjnych grozi chaosem w obowiązującym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#KrzysztofSzymański">W art. 6 zawarta jest sugestia, że podmiot wykonuje jakieś pozastatutowe czynności.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#KrzysztofSzymański">Art. 9. Czy przewiduje się, jaki nastąpi wzrost zatrudnienia z tytułu prowadzenia rejestrów informacji? Generalnie jest to niebotycznie kosztotwórcza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#KrzysztofSzymański">Art. 11 - Co to znaczy ogólnodostępna sieć informatyczna? Jakie narzędzia są tu potrzebne? Kto to zrobi? Ile to będzie kosztowało?</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#KrzysztofSzymański">Art. 12 ust. 3 jest niespójny z art. 11.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#KrzysztofSzymański">Art. 16 - Wydaje się, że 90 dni na wejście w życie ustawy jest zbyt krótkim okresem przy tak olbrzymich i czasochłonnych nakładach inwestycyjnych oraz konieczności znalezienia kadr do rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#KrzysztofSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swojej praktyce zawodowej spotykałem się kilka razy z następującą sytuacją. Obcokrajowcy przebywający w Polsce lub też sami Polacy szukając informacji o Polsce, korzystają z centralnych baz informacji znajdujących się w innych państwach. Centralna baza informacji jest warunkiem rozwoju kraju. Nie trzeba wcale szukać dostępu do wielu źródeł informacji, tak jak nam proponuje omawiany projekt. Jest to pozbawione sensu, ponieważ obywatele tracą czas, bo muszą korzystać z rozrzuconych baz danych. Wśród informacji najważniejsze dla rozwoju kraju są dane dotyczące aktywności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#KrzysztofSzymański">Przedstawiony projekt ustawy wywołuje problem dostępu obywateli do informacji. Naszym zdaniem winna powstać centralna, ogólnie dostępna baza danych i winny być określone warunki, w tym także finansowe, korzystania z niej. Sądzimy, że zbytnia biurokratyzacja dostępu do informacji będzie hamować demokratyzację życia publicznego w naszym kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-195.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatując w pierwszym czytaniu nad projektem ustawy o dostępie obywateli do informacji, trzeba przypomnieć o sprawach fundamentalnych. Przełom w polskim życiu publicznym datowany na rok 1989 jest jednocześnie momentem zmiany stosunku do wizji państwa, zmianą wizji państwa. Państwo od roku 1989, czego świadectwem są zmiany w konstytucji, ma być dobrem wspólnym, dobrem wszystkich obywateli, co potwierdza konstytucja uchwalona 2 kwietnia 1997 r. Zasada dobra wspólnego oznacza, iż obywatele są podmiotem państwa. To państwo ma służyć obywatelom, a nie obywatele państwu. Państwo jest instrumentem w ręku obywateli. Obywatele są zwierzchnikami państwa, można powiedzieć, iż są panami państwa, jego organów, a więc mają prawo do wglądu w to, co organy państwa czynią. Z tych zasad wynika reguła prawa do informacji czy też reguła wolności w zakresie informacji o tym, co organy władzy publicznej czynią. Przemiany, które nastąpiły po roku 1989, wymagają regulacji ustawowej dotyczącej dostępu obywateli do informacji. Chodzi tu także o taką regulację ustawową, która chroniłaby dane wrażliwe, dane osobowe, a także dane nieosobowe.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TadeuszJacekZieliński">W chwili obecnej mamy dwa projekty ustaw, rządowy i poselski, dotyczące ochrony danych osobowych. Prace nad nimi są już na ukończeniu. Obecnie dysponujemy poselskim projektem ustawy o dostępie obywateli do informacji. Te dwa projekty powinny być kompatybilne i rozpatrywane wspólnie. Obecnie omawiana ustawa powinna uwzględniać rozwiązania, które przyjęliśmy w trakcie prac komisji nad ustawą o ochronie danych. Projekt, którym dziś się zajmujemy, wypełnia istotną lukę legislacyjną. Chcę powiedzieć, moi przedmówcy też o tym wspominali, iż tego typu regulacje i normy znane są w większości krajów Unii Europejskiej, do której przecież zdążamy. Projekt ten zasługuje na poważne rozpatrzenie i na dalsze opracowanie, należy więc go skierować do komisji. Pewna wątpliwość pojawia się w związku z tym, że projekt dotyczy nie tylko dostępu do danych o charakterze nieosobowym pozostających w gestii organów administracyjnych. Projekt dotyczy bowiem także danych znajdujących się w gestii organów władzy publicznej, które nie są organami administracyjnymi. Trzeba się zastanowić, czy należy dopuścić na zasadach podanych w tym projekcie dostęp obywateli do dokumentów pozostających w gestii tych organów nieadministracyjnych, a to ze względu na kłopotliwość proponowanego w tym projekcie trybu odmowy dostępu do informacji. W projekcie przecież proponuje się dokonywanie odmowy dostępu w drodze decyzji administracyjnej przez takie organy, jak: Sejm, Senat, sądy i inne trybunały, co kłóci się - trzeba to stwierdzić - z modelem przyjętym przez Kodeks postępowania administracyjnego. A więc w pierwszym rzędzie należy myśleć o poddaniu reżimowi tej ustawy ukończonych dokumentów administracyjnych, przy czym należy dookreślić jednak definicję dokumentu administracyjnego czy w ogóle dookreślić definicję dokumentu, jaka pojawia się na kartach tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Na poparcie bezwzględnie zasługuje przyjęte w projekcie założenie, iż wnioskodawca nie musi wykazywać swego interesu faktycznego albo interesu prawnego, jest to standard w tego typu ustawach w Europie Zachodniej. Jest to z punktu widzenia zasady jawności działalności organów administracyjnych rzeczą niezbędną. W kontekście problemów z formą odmowy dostępu do informacji należałoby poważnie zastanowić się nad celowością powołania specjalnego organu państwowego, niezależnego od administracji rządowej, czuwającego nad przestrzeganiem tej ustawy. Mam nadzieję, że prędzej czy później ta ustawa wejdzie w życie. Taki organ mógłby zajmować się interpretacją przepisów ustawy, kontrolą jej przestrzegania, następnie informowaniem parlamentu o wykonywaniu ustawy, a także przedkładaniem parlamentowi propozycji zmian legislacyjnych w tym zakresie. Przypomnę, że organy tego typu funkcjonują w niektórych krajach Europy Zachodniej, by wspomnieć tutaj francuską Komisję Dostępu do Dokumentów Administracyjnych czy analogiczną belgijską komisję.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Reasumując, projekt mimo pewnych słabości zasługuje na dalsze rozpatrzenie. Mógłbym przedstawić katalog tych słabości. Niektórzy moi przedmówcy już mnie wyręczyli. Może jeszcze dodam, że niektóre przepisy są zbyt ogólnikowe. Zastępują one czy powielają to, o czym już jest mowa w konstytucji, chociażby art. 5 mówi zbyt ogólnie o udostępnianiu informacji przez organy władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. W podobnym stylu utrzymane są też inne artykuły. Art. 7 mówi o udostępnianiu informacji w postępowaniu karnym, cywilnym i administracyjnym. A te zasady mają określać Kodeksy: postępowania karnego, postępowania cywilnego i administracyjnego. To są stwierdzenia zbyt ogólne. Należałoby wskazać także na to, jakie zmiany w tych kodeksach byłyby niezbędne w kontekście uchwalenia omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Przykładem sposobu zredagowania tej ustawy jest art. 11, w którym czytamy, iż: „Wszystkie rejestry prowadzone przez organy zobowiązane do udzielania informacji, nie objęte tajemnicą na podstawie innych ustaw, są dostępne dla obywateli, w miarę możliwości także przez całą dobę w ogólnodostępnej sieci informatycznej”. Określenie „w miarę możliwości” jest mało jurydyczne.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Klub Parlamentarny Unii Wolności postuluje, aby projekt został skierowany do właściwych komisji, które, naszym zdaniem, powinny szybko go opracować. Na marginesie dodam, że dziwi jednak zanadto krytyczna czy nawet, powiedziałbym, konserwatywna opinia rządu w przedmiocie omawianego projektu. Myślę, że rząd powinien tutaj deklarować nieco większą otwartość, jeśli chodzi o współpracę związaną z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Wnoszę o skierowanie projektu ustawy z druku nr 2075 do właściwych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Jackowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Marię Nowakowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MariaNowakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezbywalną przesłanką podejmowania decyzji i kompetentnego uczestnictwa w życiu społecznym jest posiadanie informacji o różnych aspektach rzeczywistości, w której porusza się obywatel, urzędnik i polityk. Mówiąc obrazowo: dziś władza - znacznie bardziej niż kiedykolwiek - wyrasta z końcówki komputera. Dostęp do informacji ma zatem istotny wpływ na realny kształt ładu politycznego w danym kraju. To on określa pozycję władzy wobec obywatela, pozycję rządu wobec opozycji, przesądza o sile i samodzielności niezależnej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MariaNowakowska">Generalnie możliwe są dwa podejścia do informacji. Jedno, które zakłada, że jawne jest tylko to, co stosowne urzędy uznają za godne ujawnienia. I drugie, zgodnie z którym jawne jest wszystko z wyłączeniem tego, co ustawa jasno i precyzyjnie uznaje za objęte tajemnicą. Granica między tymi dwoma stanowiskami jest granicą między światem autorytarnym a światem demokratycznym. Wydawałoby się, że w Polsce - mimo wieloletnich nawyków ukrywania przed obywatelami wszystkiego, od danych statystycznych po informacje na temat konsekwencji katastrofy w Czarnobylu - jednoznacznie zwyciężyło już demokratyczne podejście do informacji.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MariaNowakowska">Może o tym dobitnie świadczyć art. 51 nowej konstytucji, gwarantujący każdemu dostęp do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych, czy też wspomniany już art. 61, gwarantujący prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej i osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MariaNowakowska">Dowodem takiego demokratycznego myślenia jest również poselski projekt ustawy o dostępie obywateli do informacji. Zakłada on prawo każdego obywatela do informacji „bez względu na interes prawny lub obowiązek z nimi związany”.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MariaNowakowska">Są jednak sygnały, że przywiązanie do autorytarnego w swej istocie traktowania informacji jako narzędzia podporządkowywania obywateli państwu ciągle są silne. Ślady takiego myślenia odnajdujemy w stanowisku rządowym wobec projektu ustawy oraz w wypowiedzi posła Ulickiego. W stanowisku rządowym zawarta jest teza, że obywatele powinni mieć dostęp wyłącznie do informacji bezpośrednio ich dotyczących. Jak bowiem inaczej interpretować stwierdzenie, że „interes obywateli związany z dostępem do informacji dostatecznie zabezpieczają różnego rodzaju postępowania przed organami państwa”. A przecież projekt ustawy chce właśnie poza te granice wyjść.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#MariaNowakowska">Za takim rozwiązaniem przemawia wiele ważkich argumentów. A więc wyrównanie dostępu do informacji między urzędnikami i zwykłymi obywatelami jest pierwszorzędnym warunkiem aktywności publicznej poszczególnych obywateli, formowania różnego rodzaju zbiorowych inicjatyw, także legislacyjnych, działalności organizacji pozarządowych i partii politycznych. Łatwość dostępu do informacji to także warunek wolnego i twórczego obiegu idei, programów, strategii rozwojowych. Hamowanie procesu obiegu informacji prowadzi w konsekwencji do zubożenia rynku idei, ułatwia utrzymywanie przewagi rządzącej większości nad opozycją, tak na poziomie rządu, jak i przede wszystkim na poziomie samorządowym. Trzecim ważkim argumentem za otwartym dostępem do informacji jest ułatwienie kontroli nad władzą publiczną. Osłanianie działalności różnych instytucji nimbem tajemnicy ma często jeden tylko cel: ukrycie złej organizacji pracy, słabych jej efektów, niezgodnej z zasadami działania nowoczesnej biurokracji arbitralności decyzji czy też - w najgorszym przypadku - korupcji.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#MariaNowakowska">Trudno natomiast znaleźć ważkie argumenty przeciwko zasadzie generalnego dostępu do informacji zbieranych czy też wytwarzanych przez administrację rządową i samorządową. Jedynym w zasadzie rzeczowym argumentem rządu przeciwko generalnym rozstrzygnięciom projektu ustawy, który mógłby uzasadniać dość arogancki wniosek o zaprzestanie nad nią dalszych prac, jest opinia o wysokich kosztach wprowadzenia jej w życie. Otóż w opinii rządu prowadzenie przez instytucje zobowiązane do udostępniania obywatelom informacji specjalnych rejestrów wymagałoby „znacznych nakładów na niezbędne środki techniczne, odpowiednio przeszkoloną do tego celu kadrę pracowników”. Pogląd ten wydaje się nam co najmniej przesadzony. Komputeryzacja objęła już praktycznie nie tylko sferę urzędów państwowych, ale również i samorządowych. Oznacza to, że przeważająca część materiałów objętych rejestrem z natury rzeczy jest już w pamięci urzędowych komputerów. Niezbędne uporządkowanie tego materiału czy budowa sieci nie wydają się zadaniami ani specjalnie trudnymi, ani kosztownymi. Ubocznym pozytywnym skutkiem przygotowania się do otwarcia informacyjnego może być natomiast uporządkowanie wewnętrznej dokumentacji i racjonalizacja funkcjonowania urzędów, a także racjonalizacja zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#MariaNowakowska">Jeszcze słowo o kosztach. One zapewne będą, ale czy ta inwestycja nie jest opłacalna? To jest przecież inwestycja w demokrację, w budowę społeczeństwa obywatelskiego. W swoim stanowisku rząd odwołuje się do przepisów ustawy Prawo prasowe z 1984 r. Powiedzmy szczerze, że po pierwsze, jest to prawo tylko dla pewnej grupy obywateli, a po drugie, że jest to prawo nie najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#MariaNowakowska">Reasumując. Projekt tej krótkiej ustawy, choć z pewnością wymaga jeszcze dyskusji i, być może, dokonania pewnych korekt szczegółowych rozwiązań, powinien zostać skierowany do stosownych komisji i przyjęty jeszcze w tej kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#MariaNowakowska">Unia Pracy apeluje do wszystkich klubów o poparcie inicjatywy, która ma zasadnicze znaczenie dla budowy demokracji na podstawowym, obywatelskim poziomie. Wszyscy przecież zgadzamy się z tezą, iż warunkiem demokracji jest jawność życia politycznego, przejrzystość funkcjonowania organów władzy publicznej. O potrzebie ustawy o dostępie do informacji już dziś przekonują się nie tylko organizacje pozarządowe czy też zorganizowani ad hoc obywatele. Mamy nadzieję, że Sejm wyjdzie naprzeciw tym oczekiwaniom. Pan poseł Ulicki złożył wniosek o odrzucenie projektu. Myślę, że dla obywateli jest to cenna informacja, kto boi się jawności życia politycznego; pozostaje tylko jeszcze pytanie, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiała pani posłanka Maria Nowakowska.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt poselski o dostępie do informacji wymaga wnikliwej oceny prawnej. Tak ważna sprawa jak dostęp obywateli do informacji wymaga skonfrontowania z dotychczasowym systemem prawnym i interpretacją zasad konstytucyjnych. Temat jest nośny publicznie, a zatem niedobrze się stało, że został wprowadzony w okresie zaczynającej się kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Ważne jest wszakże to, aby projekt był rozpatrywany zgodnie z ideą zwiększenia uprawnień obywateli, jeśli chodzi o swobodę dostępu do informacji, tym bardziej że częstokroć ważne problemy omawiane w mediach noszą znamiona manipulacji politycznej. Jednakże ważne jest również to, aby swoboda dostępu do informacji nie zwracała się przeciwko poszczególnym obywatelom. Zasadne jest również to, aby prawo chroniło obywateli przed samowolą urzędników, którzy odmawiając dostępu do informacji, uniemożliwiali skuteczny wpływ na kontrolę poczynań władzy. Potrzebna jest ustawa, która umożliwi dobry obieg informacji, służąc obywatelom i państwu.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#ZbigniewPietrzykowski">Doceniamy intencje autorów projektu, iż podjęli trud pracy nad przygotowaniem dobrej ustawy. Należy jednakże określić w pracach obecny stan prawny, stwierdzić mankamenty obowiązującego prawa i zmierzać do wypracowania nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#ZbigniewPietrzykowski">Trzeba zgodzić się z opinią, że problem dostępu obywateli do informacji powinien być opracowany w jednej ustawie, z uwzględnieniem i odwoływaniem się do innych ustaw. Problem jest o tyle ważny, że nie tyle organy centralne, ile administracja niższego stopnia, w tym samorządowa, blokują dostęp do informacji, co uniemożliwia skuteczną kontrolę poczynań władzy. Uściślenia wymaga utrzymanie przez obywatela informacji. Określenie, że każdy ma do tego prawo, nie jest jednak wystarczająco precyzyjne. Kontrola poczynań władz, instytucji, osób publicznych - to jedno, ale istnieje poważny problem ze sposobem wykorzystania informacji do celów przestępczych, szantażu lub tworzenia kartotek. Nie jest to wydumany problem, ponieważ w krajach, gdzie istnieje swobodny dostęp do informacji, występują podobne kwestie. Należy zatem dopracować projekt ustawy pod względem zabezpieczenia prawnego. To także obrona obywateli. W sprawach gospodarczych występuje również problem ochrony przed nieuczciwą konkurencją. Dostęp do informacji powinien chronić przed mafijnymi praktykami.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#ZbigniewPietrzykowski">Autorzy projektu dość łatwo przechodzą nad sprawą kosztów wynikających z wprowadzenia tej ustawy. Trzeba i w tej sprawie dokonać bilansu. Wdrożenie tej ustawy w życie spowoduje wzrost kosztów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#ZbigniewPietrzykowski">Proponowane przez projektodawców rejestry informacji nie będą dla wielu instytucji czymś nowym. Wydawane są przecież wewnętrzne biuletyny, które po dopracowaniu, po poprawkach mogą pełnić rolę rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#ZbigniewPietrzykowski">Z pewnością największym plusem omawianego projektu ustawy jest wprowadzenie kar za odmowę udzielenia obywatelowi dostępu do informacji. Jednakże trzeba tę kwestię doprecyzować, aby np. zwykły szary urzędnik odmawiający udzielenia informacji nie odpowiadał za ustne polecenie swojego przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#ZbigniewPietrzykowski">W sumie, ze względu na wagę poruszonego w projekcie ustawy problemu dostępu do informacji, posłowie BBWR opowiadają się za przesłaniem projektu do odpowiednich komisji w celu legislacyjnego dopracowania ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Pietrzykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że mamy pewien dylemat, dyskutując nad projektem ustawy. Wiąże się on z tym, że uchwaliliśmy niedawno bardzo demokratyczną — zdaniem olbrzymiej większości na tej sali — konstytucję, a biorąc pod uwagę doświadczenia innych krajów, musimy powiedzieć, że w zasadzie są dwa sposoby dochodzenia do sytuacji, w której obywatele mają dostęp do informacji. Jeden to niejako naturalna droga kształtowania się demokracji — kształtuje się to w sposób naturalny; i takie przykłady mamy w wielu krajach. Drugi sposób, ten, który proponują wnioskodawcy, polega na tym, żeby dochodzić do tego poprzez określony system prawny — i przejawem tego jest projekt ustawy. Ośmielam się sądzić, że nasza konstytucja jest wystarczająco demokratyczna, natomiast pozostaje pytanie, na które na pewno trudno będzie dać w tym miejscu odpowiedź: Czy w związku z tym jest potrzebne uzupełnianie systemu prawnego poprzez specjalną ustawę? Niemniej można powiedzieć, że dotychczasowa, krótka droga polskiej demokracji niezbyt dobrze w pewnych kategoriach jest odbierana przez obywatela, szczególnie tam, gdzie jest ten styk: obywatel, niestety najczęściej jako petent, i urzędnik, który im mniejszą ma rzeczywistą władzę, tym bardziej chroni ten strzępek informacji, który zachowuje. Stąd też w sposób ograniczony, ale jednak popieramy tę inicjatywę, zdając sobie sprawę, że z pewnością jest ona, w pewnym niejako ideologicznym aspekcie, słuszna, jednak projekt ustawy — jeżeli zostanie skierowany do prac komisyjnych — musi być, ze względów naturalnych, poddany daleko idącej obróbce. W szczególności trzeba skompatybilizować tę ustawę z ustawą o ochronie danych osobowych, z wieloma innymi ustawami, a zwłaszcza z konstytucją, która jest niejako kręgosłupem prawa stanowionego i która powinna, aczkolwiek nie od razu, rozwiązać wiele problemów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#EugeniuszJanuła">Reasumując, w ostrożny sposób popieramy tę inicjatywę, sądząc, że prace komisyjne, jeżeli takie nastąpią, pozwolą w znacznym stopniu na poprawienie usterek, jakie w tej chwili ma ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł, jak rozumiem, pragnie zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WładysławAdamski">Tak, ponieważ opowiadając się w pełni za jawnością życia publicznego z jednej strony, ale z drugiej, przejawiając troskę o finanse publiczne, chciałbym prosić pana ministra o rozwianie wszelkich wątpliwości w tym zakresie, dlatego zwracam się z pytaniem. Wnioskodawcy twierdzą, że koszty wdrożenia ustawy będą nikłe lub żadne, panie ministrze. Adwersarze wskazują, że jednak będą to koszty znaczne. Chciałbym prosić pana o odpowiedź, jak to faktycznie będzie? Czy przygotowanie odpowiednich rejestrów, ich wdrożenie, z drugiej strony - komputeryzacja, uporządkowanie danych będzie pociągać za sobą jakieś koszty? Czy będą to koszty żadne, jak mówią wnioskodawcy, czy też, jak ci sami wnioskodawcy mówią, będą nikłe? Sądzę, że jeśli proponuje się ustawowy zapis rozwiązania, to trzeba wiedzieć dokładnie, co za tym idzie. Brakowało mi tych wyjaśnień i dlatego zwracam się o nie do pana ministra, zwłaszcza że ustawa miałaby wejść w życie jeszcze w tym roku, a budżet mamy już ustalony. Nie przekreślając diametralnie tego, co się proponuje, uzależniam ostateczne stanowisko także od wyjaśnień przedmiotowych w tym zakresie, o które wnoszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Adamski.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Ulicki: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ulicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardUlicki">Chcę w trybie sprostowania oświadczyć, że moja formacja nie boi się udostępniania informacji, tylko mój klub boi się kiepskich projektów ustaw, po prostu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od ogólnej konstatacji, która może nie wynika bezpośrednio z przyjętego stanowiska rządu, ale chciałbym o tym bardzo wyraźnie powiedzieć. W obowiązujących dzisiaj przepisach konstytucyjnych inaczej jest sformułowane prawo obywatela do informacji. Mianowicie, jest sformułowana zasada jawności życia publicznego, zagwarantowana poprzez jawność obrad Sejmu i działalności innych organów państwowych. W gruncie rzeczy nowa konstytucja, uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe w dniu 2 kwietnia tegoż roku, statuuje nowe prawo obywatelskie, prawo obywatela do informacji. Statuuje je zgodnie ze standardem, który obowiązuje w związku z ratyfikowaną przez Polskę europejską Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Ta konwencja sformułowała po raz pierwszy prawo obywatela do informacji. Jest to, proszę państwa, inaczej nazwana zasada jawności funkcjonowania organów. Nowa konstytucja zgodnie ze standardami prawa europejskiego - tak jak powiedziałem - sformułowała to nowe prawo. Ale nie oznacza to, że do dzisiaj obywatel Rzeczypospolitej Polskiej nie miał prawa do informacji. Miał. Miał to prawo zagwarantowane poprzez szereg rozwiązań ustawowych. Zacznę chociażby od takiej, o której pan poseł Siedlarek bardzo dobrze wie i wiedzą wszyscy posłowie Unii Pracy, bo chętnie z tych uprawnień korzystają. W ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora ta zasada jest bardzo prosto uregulowana, zaczynając od instytucji diariusza, stenogramów, czyli zapisu oficjalnego urzędowego z posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, jak to jest kosztowne, sami wszyscy doświadczamy na co dzień, ponieważ Prezydium Sejmu podjęło decyzję o cenniku na poszczególne druki sejmowe. Otrzymujemy jeden egzemplarz bezpłatnie, drugi do biura, ale za pozostałe trzeba już płacić. W związku z tym pytanie o koszty powinno być skierowane do przedstawiciela wnioskodawcy, żeby podał szacunek względny. Boję się określić te koszty jakąś kwotą, ale są to koszty niebagatelne, tak bym powiedział. W funkcjonowaniu Sejmu są to koszty bardzo poważne dla budżetu Kancelarii Sejmu czy Senatu.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę również, bardzo wyraźnie stwierdzić, że rząd nie boi się dostępu obywateli do informacji. Jak państwo zauważyliście, zwłaszcza rząd okresu premierostwa Włodzimierza Cimoszewicza szczególnie rzetelnie przekazuje informacje z przebiegu obrad - w postaci komunikatów i odbywających się regularnie konferencji prasowych, informujących o najważniejszych decyzjach. Trudno sobie wyobrazić - też jestem zwolennikiem takiego standardu jako poseł i obywatel - że każdy mój wyborca w okręgu wyborczym dostał informację o tym, co zrobiłem na danym posiedzeniu lub jakie Sejm podjął decyzje. Jest to postulat idealistyczny i niemożliwy do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JanuszSzymański">Moim zdaniem projekt zawiera szereg wad i nie zasługuje na przekazanie do dalszych prac. Chciałbym przedstawić argumentację, korzystając z upoważnienia Rady Ministrów do zaprezentowania stanowiska rządu w sprawie poselskiego projektu. Mam prośbę do wszystkich osób biorących udział w dyskusji, żeby rzetelnie przedstawiały przynajmniej sentencję stanowiska, a nie w sposób wybiórczy, wyjmując jedno zdanie, nie dodając drugiego, bo jedno bez drugiego niewiele znaczy.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa ma na celu zapewnienie obywatelom swobodnego dostępu do wszelkich informacji związanych z działalnością organów władzy ustawodawczej, wykonawczej, samorządu terytorialnego oraz podległych im jednostek organizacyjnych i jednostek organizacyjnych sądów powszechnych, wojskowych, Naczelnego Sądu Administracyjnego, a także Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Stanu, Najwyższej Izby Kontroli i rzecznika praw obywatelskich. Zasada jawności określona w konstytucji dla funkcjonowania tych organów to prawo realizuje. Bardzo wyraźnie chcę to stwierdzić. Nie jest tak, że do dzisiaj w Polsce obywatel nie miał prawa do tej informacji. Każdy organ ze swojej działalności przedstawia sprawozdanie, które jest przesyłane do innych naczelnych organów i za pośrednictwem mediów kierowane jest do obywateli.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#JanuszSzymański">Projekt zobowiązuje do udzielania informacji także organy samorządu gospodarczego, zawodowego oraz inne podmioty w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej. Argument dotyczący naruszenia zasady prywatności takich podmiotów jak samorząd zawodowy czy samorząd społeczny nie jest trafny, ponieważ autorzy projektu stwierdzają, że chodzi tu o zakres, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej. W zasadzie wszyscy obywatele mieliby dostęp do wszelkich informacji będących w posiadaniu wskazanych podmiotów, z wyjątkiem informacji stanowiących tajemnicę państwową i służbową oraz dotyczących danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#JanuszSzymański">Rząd bardzo wyraźnie podziela pogląd, że zachodzi pilna potrzeba całościowej rewizji przepisów ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. I tu zgadzam się z poglądami, które bardzo krytycznie oceniają stan tej regulacji. Jednak nie muszę Izbie przypominać aksjologii, która była przesłanką do uczynienia bezskuteczną tej ustawy w fazie, kiedy przeszła postępowanie w Sejmie, natomiast Senat skorzystał z prawa weta zawieszającego i Sejm wymaganą większością tego weta nie mógł odrzucić. Rząd stwierdza też, że pilnej rewizji wymaga Prawo prasowe. Jednak ze względu na czas, w jakim się znajdujemy, nie jest możliwe przesłanie inicjatywy ustawodawczej w tych dwóch zakresach. Szczególnie pragnę podkreślić w imieniu Rady Ministrów, że czekające nas negocjacje z Unią Europejską i z Paktem Północnoatlantyckim wymagają pilnej zmiany ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej w zakresie dostępu tych organizacji międzynarodowych do informacji niejawnej.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#JanuszSzymański">Nie chodzi tu tylko o mające podstawowe znaczenie informacje, ale chodzi również o informacje dotyczące toczącego się postępowania przed organami państwa. I chcę podkreślić, że w tym względzie podstawowe znaczenie mają przepisy poszczególnych kodeksów regulujących postępowanie cywilne, karne czy administracyjne, o których mowa w art. 7 projektu. Indywidualne sprawy załatwione są również w postępowaniu w sprawach o wykroczenia oraz w całym szeregu postępowań dyscyplinarnych dotyczących poszczególnych grup zawodowych. Nie wolno również o tym zapominać. Tę uwagę kieruję do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#JanuszSzymański">Chcę zaznaczyć, że wątpliwe są racje, dla których informacje zgromadzone w tych postępowaniach miałyby być udostępniane każdemu, bez względu na jego interes prawny, z wyłączeniem jedynie danych osobowych oraz informacji chronionych na podstawie ustaw. Jest to bardzo poważny mankament projektu. Należy też pokreślić, iż projektowane przepisy o ochronie danych osobowych - dzisiaj Sejm podjął jedną zmianę dotyczącą zmiany ustawy o ewidencji ludności i stoi w przededniu podjęcia decyzji o przyjęciu ustawy o ochronie danych osobowych - każą twierdzić, że jest to ważne zagadnienie i tutaj wnioskodawcy nie dostrzegają tych istotnych subtelności natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#JanuszSzymański">Jak wspominałem, prawo obywateli do dostępu do informacji gwarantują przepisy różnych ustaw i chcę podkreślić, że nawet niedoskonałe Prawo prasowe taki dostęp gwarantuje. Oczywiście możemy powiedzieć, że przepisy Prawa prasowego pochodzące z 28 stycznia 1984 r. nie wytrzymują już próby czasu i, naszym zdaniem, w pierwszej kolejności należy dokonać rewizji tego prawa. Art. 4 ust. 1 ustawy Prawo prasowe nakłada na organy państwa, przedsiębiorstwa państwowe, inne jednostki organizacyjne, osoby prowadzące działalność na własny rachunek obowiązek udzielania prasie informacji o swojej działalności. Nawet przepisy Prawa prasowego nie idą tak daleko, aby zobowiązywać do sporządzania i udostępniania rejestrów informacji, udostępnienia oryginałów dokumentów oraz sporządzania kopii, ich uwierzytelniania i doręczania. Zwracam na to rozwiązanie bardzo wyraźnie uwagę.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#JanuszSzymański">Niezależnie od podniesionych wątpliwości natury ogólnej niektóre z przyjętych w projekcie rozwiązań budzą poważne zastrzeżenia natury prawnej i legislacyjnej. I tak:</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#JanuszSzymański">W art. 1 ust. 1 nie uwzględnia się faktu, iż wykazy rodzajów wiadomości objętych tajemnicą nie są określane w ustawach, lecz w zarządzeniach właściwych organów. Otóż zgodnie z art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 14 grudnia 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej kierownicy państwowych, spółdzielczych lub społecznych jednostek organizacyjnych ustalają wykazy rodzaju wiadomości stanowiących tajemnicę służbową, występujących w zakresie działania tych jednostek. Z kolei na podstawie art. 6 ust. 1 i 2 wspomnianej ustawy wykazy rodzaju wiadomości stanowiących tajemnicę państwową ustalają naczelne i centralne organy państwowe oraz terenowe organy administracji państwowej stopnia wojewódzkiego, a w stosunku do banków prezes Narodowego Banku Polskiego. Chcę przypomnieć te rozwiązania, albowiem trzeba widzieć pewne istotne konsekwencje tego dla sposobu regulacji.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#JanuszSzymański">W sposób nieprecyzyjny określono zakres przedmiotowy ustawy. Projekt, co jest podstawowym jego mankamentem, nie definiuje pojęcia dokumentu, chociaż od sposobu jego rozumienia zależy zakres praw obywateli i odpowiadających im obowiązków organów państwowych. Wydaje się, że wnioskodawca w pierwszej kolejności powinien zaproponować definicję normatywną tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#JanuszSzymański">Z punktu widzenia konstrukcyjnych zasad Kodeksu postępowania administracyjnego wątpliwe jest powierzanie wydawania decyzji administracyjnych o odmowie udzielania informacji m.in. prezydentowi RP, Sejmowi, Senatowi, sądom powszechnym i wojskowym, Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, Trybunałowi Konstytucyjnemu, co jest zawarte w art. 5 ust. 1. Zgodnie z art. 104 K.p.a. w drodze decyzji administracyjnej załatwia sprawę organ administracji państwowej. K.p.a. i ustawa z dnia 11 maja 1995 r. o Naczelnym Sądzie Administracyjnym (przypomnę, że tę ustawę uchwalił nasz Sejm) przewidują określony tryb zaskarżania takich decyzji. Rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do wydawania decyzji administracyjnych grozi chaosem w obowiązującym systemie prawnym. I na to chciałbym wnioskodawcom bardzo wyraźnie zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#JanuszSzymański">Wadliwie sformułowano przepis art. 13, albowiem zgodnie z Kodeksem karnym podanie wyroku do wiadomości publicznej jest karą dodatkową, o której orzeka sąd. To jest również defekt. Sformułowanie zdania drugiego art. 13 nie odzwierciedla w sposób legislacyjnie poprawny charakteru tego środka.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#JanuszSzymański">W art. 14 ust. 3 projektu skonstruowano typ sankcji nieznany Kodeksowi karnemu. W wypadku zagrożenia karą trzech lat pozbawienia wolności nie wprowadza się alternatywnego zagrożenia karami ograniczenia wolności i grzywny.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#JanuszSzymański">Chcę również prosić wnioskodawców, żeby na ten istotny mankament zwrócili uwagę. Obowiązujące przepisy nie zobowiązują organów państwa do prowadzenia rejestrów informacji oraz baz danych, o których mowa w art. 10 ust. 1 projektu. Realizacja takiego obowiązku polegająca na założeniu i wprowadzeniu, a następnie aktualizowaniu rejestrów informacji i baz danych, zawierających zestawienie wszystkich posiadanych przez dany podmiot dokumentów objętych obowiązkiem udostępniania z uwzględnieniem ich charakteru, źródła pochodzenia, tematyki, czasu i miejsca powstania, wymagała będzie znacznych nakładów na niezbędne środki techniczne i odpowiednio przeszkoloną do tego celu kadrę pracowników, co w skali kraju obejmującej tysiące, jeśli nie setki tysięcy, podmiotów zobowiązanych do udostępniania informacji obywatelom pociągnie za sobą ogromne wydatki. Mówiłem, że nie potrafimy tego bliżej określić. Z pewnością jest to kosztowne przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-209.17" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Nie jest również trafne zamieszczone w uzasadnieniu projektu stwierdzenie, iż wprowadzenie ustawy w życie nie spowoduje istotnych kosztów finansowych. Otóż tak nie jest. Jest to stwierdzenie nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-209.18" who="#JanuszSzymański">Chciałbym w konkluzji uznać, że poselski projekt ustawy o dostępie do informacji wywołuje szereg wątpliwości, szereg zastrzeżeń co do sposobu i co do poprawności zawartych w nim rozwiązań prawnych, jak również przewidywanych skutków w szczególności finansowych. W konsekwencji wątpliwe jest prowadzenie dalszych prac legislacyjnych nad projektem ustawy. Rząd bardzo wyraźnie, wskazując te mankamenty, pokazuje, że jest bardzo wątpliwe prowadzenie dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-209.19" who="#JanuszSzymański">Jeżeli mogę jeszcze, to chciałbym odnieść się do dwóch kwestii, które były w dyskusji podnoszone. Otóż nie jest tak, że w polskim systemie prawnym występuje luka. Ma z pewnością rację pan poseł Siedlarek, że kiedy konstytucja zostanie potwierdzona w referendum 25 maja bieżącego roku, to powstanie problem realizacji art. 61 ust. 4, w którym ustrojodawca przewiduje, że tryb udzielania informacji, o której mowa w ust. 1, a więc to dokładnie, co twórcy projektu zapisali w jego pierwszych postanowieniach, określą ustawy, a w odniesieniu do Sejmu i Senatu regulaminy. Czyli w regulaminach będzie się określało zakres dostępu obywateli do informacji, jeśli chodzi o prace Sejmu, funkcjonowanie Sejmu czy Senatu, w przypadku innych organów będzie to ustalone w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-209.20" who="#JanuszSzymański">Jak wszyscy dobrze wiemy, ustrojodawca również to przewidział w art. 236, że mamy dwa lata na dostosowanie obowiązującego systemu prawnego, czyli ustawodawstwa zwykłego, do obowiązujących realiów konstytucyjnych. Tak że chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć na tle wypowiedzi pana posła Tadeusza Zielińskiego, że zajmuję się na co dzień prawem konstytucyjnym, że nie ma luki prawnej w naszym systemie. Jest inny sposób regulacji. Jest to rozłożone na szereg aktów prawnych. Rząd nie twierdzi, że są to akty najlepsze i że nie widzi potrzeby ich zmiany. Widzi, dostrzega. Natomiast do końca kadencji jest to mało realne i powiedzmy sobie, że mało realne jest przyniesienie kolejnego projektu, który rozpoczynałby trzecią setkę projektów, czekających na pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-209.21" who="#JanuszSzymański">Z tych wszystkich względów chcę jeszcze raz podkreślić nasze wątpliwości co do możliwości kontynuowania dalszych prac po pierwszym czytaniu. Dziękuję, panie marszałku, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-209.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Januszowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań do pana ministra, proszę więc przedstawiciela wnioskodawców pana posła Artura Siedlarka o zabranie głosu na zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ArturSiedlarek">Będę się starał mówić krótko ze względu na porę. Chciałbym do wszystkich państwa skierować te słowa — nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej. Myślę, że przynajmniej co do tego chyba wszyscy, łącznie z klubem SLD, jesteśmy w stanie się zgodzić. Panie pośle Ulicki, pan sugeruje rzecz zupełnie nie do zaakceptowania — że w ogóle tego rodzaju regulacja prawna jest niepotrzebna. Zresztą później też się taka opinia pojawiła. Proszę mi więc wyjaśnić — dzisiaj już nie ma okazji po temu, ale może przy innej okazji — jak to się dzieje, że właśnie w wielu krajach, w których demokracja jest znacznie starsza i które są bardziej doświadczone niż Polska, istnieją bardzo rozbudowane ustawy i innego rodzaju przepisy prawne dotyczące tej problematyki, jak choćby amerykańska ustawa Freedom of Information Act. Naprawdę, nie wyważajmy drzwi, które już ktoś inny kiedyś otworzył. Czerpmy ze świata to, co dobre; te wzorce, które możemy czerpać, bo są po prostu dobre, bo się sprawdziły. Państwo posłowie, także pan minister, bardzo mocno chwyciliście się sformułowania: rejestr informacji, traktując to jako swego rodzaju wytrych do obalenia sensu tego projektu. Ale chciałbym, żeby ktoś mi wskazał jakikolwiek urząd w naszym polskim państwie, w którym tak naprawdę już dzisiaj nie ma rejestru informacji. Czy w państwa biurach poselskich nie ma rejestru informacji? Czy nie ma spisu pism chociażby, które wysyłacie, spisu dokumentów? Jeśli nie ma, to naprawdę... To nie jest kwestia tej ustawy, to jest kwestia pewnego porządku w miejscach, w których składuje się dokumenty. Tak więc mówienie o tym, że wprowadzamy regulację, która ma przewrócić Polskę do góry nogami i praktycznie zrujnować ją, to jest chyba jakieś totalne nieporozumienie. Myślę, że także w urzędzie pana ministra Szymańskiego nie trzeba tworzyć rejestru informacji od początku, bo przecież te pisma, które pan minister wysyła, a nieraz trzeba do nich wrócić, jakoś odnajdujecie. Na tej samej zasadzie mogliby je odnajdywać zwykli obywatele, gdybyście tylko im to umożliwili.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ArturSiedlarek">Jeśli chodzi o zarzut, że za dużo jest upoważnień do wydawania rozporządzeń, to proszę bardzo, prześlijmy projekt, zgodnie z wnioskami, które tutaj padły, do komisji, popracujmy nad nim i zamiast pisać upoważnienia, po prostu rozszerzmy zakres tego projektu, wpiszmy jeszcze parę innych rozwiązań, które uchronią nas przed tymi delegacjami.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#ArturSiedlarek">Pojawiały się także sugestie, że jeśli obywatele będą mieć za łatwy dostęp do informacji, to będą mnożyć się różnego rodzaju wykroczenia i przestępstwa z tym związane - a to naruszenie prawa autorskiego, a to jeszcze coś. Proszę państwa, nie możemy zakładać, że w tym kraju obywatel, jeśli dostanie do ręki broń, to na pewno kogoś zastrzeli. I bez tej ustawy zdarza się przecież, że ktoś kogoś oczernia, że ktoś podaje nieprawdziwe informacje; raz są to dziennikarze, raz inne osoby, ale przecież nikt w związku z tym nie proponuje, żeby wrócić chociażby do cenzury, takiej jaką znaliśmy przed rokiem 1989. Jeśli prawo jest naruszane, to od tego są sądy, organy ścigania i naprawdę my nie musimy troszczyć się o to, czy pan X czy Y naruszy prawo autorskie. Tym zajmą się ci, którzy są powołani do ochrony prawa. Jeśli chodzi o koszty, to możemy się oczywiście sprzeczać. Jeśli komuś jest wygodnie z różnych względów uważać, że ta ustawa jest niepotrzebna, to będzie mówił, że z nią się wiążą wielkie koszty. My, którzy chcemy tej ustawy, uważamy, że te koszty wcale nie muszą być tak duże, bo - jak już się powoływałem na pewne przykłady - tymi rejestrami to tak naprawdę są katalogi, to są po prostu zapisy o dokumentach, które gromadzimy. Tak samo mówiłem o bazach danych. Większość urzędów, które tam wymieniamy, które mają tworzyć takie bazy w sieciach informatycznych, już to robi. Chodziłoby tylko o to, żeby zagwarantować, żeby te bazy zawierały pewien zestaw informacji, który powinien być standardem, który powinien ułatwiać obywatelowi poruszanie się w tym wszystkim. Proszę mnie nie przekonywać, że ma zasadnicze znaczenie, jeśli chodzi o koszty, to, czy w takiej bazie danych będą tego rodzaju informacje, czy nieco inne informacje. Jeśli chodzi o stronę techniczną, jeśli chodzi o koszty przygotowywania tego, to jest mniej więcej to samo. Natomiast użyteczność tych informacji dla obywatela to już jest oczywiście inna sprawa. Te bazy mogą bowiem służyć taniej propagandzie danego urzędu czy instytucji, a mogą służyć faktycznemu informowaniu obywateli o tym, co w tych instytucjach się dzieje; mogą ułatwiać wręcz krytykę tych instytucji. Ale może nie wszyscy obecni na tej sali chcieliby takich ułatwień dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#ArturSiedlarek">Panie pośle Ulicki z SLD, jeśli projekt jest kiepski, to pytam pana, dlaczego przez blisko 4 lata tej kadencji pański ogromny klub parlamentarny nie zgłosił lepszego projektu, bo gdyby zgłosił, to wtedy mógłby pan mówić, że ten jest kiepski. Dlaczego rząd, w którym SLD ma większość od początku tej kadencji, nie zgłosił żadnego projektu ustawy dotyczącego tego tematu. Gdyby zgłosił, z pewnością byłby lepszy. Jestem przekonany, że gdyby pan poseł Szymański, pan minister Szymański przyłożył rękę do takiego rządowego projektu, to z pewnością mógłby być lepszy od naszego. Ale takiej inicjatywy nie było. Jeśli więc naprawdę ten projekt jest kiepski, wyślijmy go do komisji i poprawmy wspólnymi siłami.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#ArturSiedlarek">I już na koniec, odnośnie do konstytucji. Zgadza się, nasz projekt powtarza pewne zapisy, które są w nowej konstytucji. Niemniej powtarzam raz jeszcze, że kiedy ten projekt przygotowywaliśmy i zgłaszaliśmy go do laski marszałkowskiej, nie wiedzieliśmy, nie liczyliśmy na to, że w nowej konstytucji znajdzie się aż tak wiele zapisów na temat dostępu obywateli do informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Siedlarkowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan minister Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja bym prosił, żeby nie używać tego typu retoryki, że jak ktoś napisze słaby projekt, to ktoś może napisać lepszy. Otóż powiedzmy sobie, że jeżeli jest niedobry projekt, to po prostu jego jakość go dyskwalifikuje. Myślę, że co do tego nie powinniśmy wieść sporu, ponieważ jest to od dawna udowodnione. Natomiast chcę powiedzieć, że nie jest takie proste zdefiniowanie normatywne bazy danych. To jest bardzo trudne, dlatego że mamy dwa rodzaje czy dwie grupy informacji, szalenie trudne do prostego zdefiniowania, czy inaczej — do zdefiniowania konkretną normą, a ubezskuteczniającą możliwość kwalifikowania tego ad casum. Z reguły jest tak, proszę państwa, że informacje niejawne kwalifikuje się ad casum na podstawie bardzo generalnych przesłanek. Powiem szczerze, że jednym z mankamentów naszej ustawy jest mała precyzja regulacji przy definiowaniu obu pól. Myślę, że pan poseł Artur Siedlarek dobrze wie, że mamy do czynienia z dwiema grupami bazy danych. Mianowicie bazy danych informacji jawnej, która jest dostępna dla wszystkich... I nie jest tak, że jeżeli w naszym systemie obywatel zwróci się do naczelnego organu władzy publicznej, do urzędu centralnego, to takiej informacji nie uzyska. Występując w imieniu rządu, chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że w przypadku wszystkich wystąpień obywateli czy organizacji społecznych, innych podmiotów, samorządów społeczno-zawodowych każdy organ państwowy, jeżeli zwraca się z określoną sprawą, musi reagować na podstawie przepisów zawartych w Kodeksie postępowania administracyjnego. To dotyczy także załatwienia sprawy. Nie poruszamy się tutaj na polu, które nie ma regulacji, to jest uregulowane w wielu ustawach. I pan poseł Siedlarek dobrze wie, że jeśli chodzi o zakres funkcjonowania Sejmu — bo na tym gruncie najlepiej możemy się poruszać — to poprzez biura poselskie, poprzez wszystkie jednostki organizacyjne Kancelarii Sejmu, takie jak Biuro Informacyjne, Biuro Obsługi Posłów, tego typu informacje trafiają nawet do posłów, jak poszczególne komórki informacyjne o to występują.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanuszSzymański">Chciałbym również, panie marszałku, prosić, żebyśmy nie bagatelizowali elementu kosztu, który pojawił się w dyskusji. Prosiłbym bardzo, aby pan poseł Siedlarek powiedział, jaki to będzie konkretny koszt. Boję się ten koszt określić. Podałem tutaj przykład decyzji, którą Kancelaria Sejmu, kierownictwo Sejmu, Prezydium Sejmu podjęło w sposób odpowiedzialny. Moim zdaniem dobrze się stało, bo każdy zaczął szanować druki poselskie. Proszę państwa, zaczęliśmy szanować te druki - powiedzmy to sobie szczerze - kiedy wprowadzono za nie opłaty. To nie jest tak, że papier i druk są dzisiaj tanie.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JanuszSzymański">Chciałbym powiedzieć (i taką deklarację składam), iż w przypadku uprawomocnienia się przepisów nowej konstytucji, gdzie mamy zupełnie inaczej zdefiniowane to obywatelskie prawo, które dawniej wyrażała czy eksponowała zasada jawności funkcjonowania organów państwowych, trzeba podjąć wysiłek ustawodawczy i przygotować odpowiednie projekty. Ale chcę panu posłowi Siedlarkowi powiedzieć, patrząc mu prosto w oczy, że ten projekt nie ma szans na poprawę. Trzeba napisać go od nowa. I lepiej napisać nowy projekt i skierować go do prac sejmowych, aniżeli pracować nad obecnym. Opinię tę wyrażam w sposób odpowiedzialny. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Ulicki: Można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AleksanderMałachowski">Ale w jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Ulicki: Celem wyjaśnienia, ponieważ pan poseł sformułował pewien pogląd.)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#AleksanderMałachowski">To znaczy w trybie sprostowania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardUlicki">Chciałem powiedzieć, że różnica między nami polega w tych ocenach na tym, że pan krytykuje coś, co nie istnieje, ja krytykuję coś, co istnieje. Oczywiście pan jest w trudniejszej sytuacji, dlatego że pan musi bronić czegoś konkretnego. Ale chcę również sprostować i powiedzieć, że mój klub, jak pan powiedział - wielki klub, miał i ma swoją strategię. Z niej wynika kolejność działań i podejmowanych różnych problemów. Trwaliśmy w przekonaniu, że żyjemy w kraju, w którym od 1989 r. dzięki kolejnym rządom przede wszystkim wybuchła jawność życia i że dostęp do informacji staje się coraz łatwiejszy, i o tym starałem się powiedzieć. Natomiast nasz stosunek do ustaw wynika z poczucia odpowiedzialności i interesuje nas, ile to będzie kosztowało, i czy istnieją realne szanse zrealizowania pięknych pomysłów. Rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to przestaje być sprostowanie. To już jest wypowiedź polemiczna. Nie mogę uznać tego za sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym, iż został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy o dostępie obywateli do informacji, do głosowania w tej sprawie przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” (druk nr 2288).</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaborowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie światowe przykłady restrukturyzacji przedsiębiorstw kolejowych, zakończone radykalną i trwałą poprawą ich sytuacji finansowej, zwiększeniem roli na rynku transportowym i w efekcie końcowym prywatyzacją, przeprowadzane były na podstawie odrębnych aktów ustawodawczych i rozporządzeń wykonawczych. Potrzeba tego rodzaju działań wynikała zarówno ze skali kryzysu ekonomicznego i organizacyjnego, w jakim znalazły się koleje w wielu krajach, jak i ze znaczenia przywiązywanego przez rządy do konieczności poprawy zaistniałej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanZaborowski">Wśród najbardziej znanych przykładów procesów restrukturyzacyjnych wymienić należy:</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JanZaborowski">— utworzenie na podstawie odrębnej ustawy spółki prawa handlowego DB AG w RFN w 1993 r. W wyniku podjętej inicjatywy ustawodawczej nastąpiło połączenie kolei DB i DR; utworzono agencję do restrukturyzacji zatrudnienia i zagospodarowania mienia; wprowadzono obowiązek rozdzielenia infrastruktury, przewozów pasażerskich i przewozów towarowych w formie odrębnych, samobilansujących się jednostek organizacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JanZaborowski">— prywatyzację kolei brytyjskich na podstawie ustawy z 1993 r. Utworzenie odrębnego podmiotu zarządzającego infrastrukturą, podział działalności przewozowej na segmenty poddane prywatyzacji w drodze sprzedaży inwestorom strategicznym, wyłanianym w drodze przetargu;</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#JanZaborowski">— prywatyzację kolei południowoamerykańskich — Argentyna, Brazylia, Chile — w latach 1990–1996, wspomaganą kredytami Banku Światowego przeznaczonymi na restrukturyzację zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#JanZaborowski">Powołanie odrębnych agencji do zagospodarowania mienia, przeprowadzenie procesów restrukturyzacji zatrudnienia pozwoliło przedsiębiorstwom kolejowym skoncentrować się na podstawowej działalności związanej z wykonywaniem przewozów, a także na innych przedsięwzięciach, korzystnych z punktu widzenia interesów przedsiębiorstw. Doprowadziło to w rezultacie do zdecydowanej poprawy jakości oferowanych usług przewozowych, racjonalizacji zatrudnienia oraz obniżki kosztów.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#JanZaborowski">Po raz pierwszy dyskusja nad koncepcją restrukturyzacji PKP, zakładającą podział PKP na tzw. nowe PKP i agencję, miała miejsce na seminarium zorganizowanym przez Bank Światowy w 1993 r. Brali w niej udział przedstawiciele kierownictw Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej oraz przedsiębiorstwa „Polskie Koleje Państwowe”. Ustalono, że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej wystąpi z inicjatywą powołania międzyresortowego zespołu do spraw restrukturyzacji PKP, którego zadaniem będzie rozpatrzenie propozycji restrukturyzacji PKP i ich przedstawienie na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Bank wyraził przekonanie, że następna pożyczka dla PKP powinna być związana z reformą przedsiębiorstwa i zadeklarował chęć wspomagania tego procesu. Stanowisko to Bank Światowy podtrzymuje nadal.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#JanZaborowski">Ustawa z dnia 6 lipca 1995 r. o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe” funkcjonuje zbyt krótko, aby można było dokonać pełnej oceny przyjętych w niej rozwiązań. Wyrazem tej sytuacji jest m.in. brak możliwości praktycznego wdrożenia postanowień art. 16 ustawy, który mówi o dotacji przedmiotowej, bez wcześniejszego utworzenia w formie odrębnych jednostek organizacyjnych, pozostających na pełnym wewnętrznym rachunku gospodarczym: sektora przewozów pasażerskich, sektora przewozów towarowych, sektora infrastruktury — oddzielonych wyraźnie od pozostałych rodzajów działalności prowadzonej przez przedsiębiorstwo, w tym w szczególności: kolejowej służby zdrowia, zaplecza naprawczego, gospodarki mieszkaniowej, działalności socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#JanZaborowski">PKP nie były dotychczas w stanie przygotować wiarygodnych informacji na temat: wielkości nie wykorzystanego i zbędnego majątku przedsiębiorstwa oraz jego lokalizacji; zestawienia przewidzianych do likwidacji jednostek organizacyjnych; wielkości i struktury nadmiernego zatrudnienia, a także planu rzeczowo-finansowego na okres kilku najbliższych lat.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#JanZaborowski">Podejmowane przez Polskie Koleje Państwowe wewnętrzne działania w zakresie restrukturyzacji nie pozwalają na systemowe uwolnienie PKP od nadmiernego majątku i zatrudnienia. Konieczność restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” stawiana jest przez organy rządowe jako warunek dalszego rozpatrywania wniosków przedsiębiorstwa o udzielenie gwarancji rządowych na pożyczki zaciągane przez PKP na modernizację infrastruktury. W tej sytuacji projektowana ustawa o restrukturyzacji przedsiębiorstwa „Polskie Koleje Państwowe” przyspiesza restrukturyzację PKP, proponując niezbędne uregulowania formalne i prawne, wspomagające, a nawet wręcz umożliwiające ten proces.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#JanZaborowski">Zakres merytoryczny proponowanych rozwiązań obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#JanZaborowski">— obszar objęty działaniami restrukturyzacyjnymi w sferze majątku uznanego przez PKP za nie wykorzystany i zbędny. Restrukturyzację wewnętrzną PKP poprzez powołanie samodzielnych finansowo sektorów i pionów oraz Agencji Mienia Kolejowego;</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#JanZaborowski">— tryb, zakres i zasady funkcjonowania Agencji Mienia Kolejowego;</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#JanZaborowski">— zasady gospodarki finansowej projektowanej Agencji Mienia Kolejowego;</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#JanZaborowski">— zasady gospodarowania mieniem planowanym do przekazania do agencji;</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#JanZaborowski">— zasady gospodarowania zasobami mieszkaniowymi PKP;</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#JanZaborowski">— zasady restrukturyzacji zatrudnienia w przedsiębiorstwie Polskie Koleje Państwowe oraz w stosunku do pracowników, którzy przeszli do pracy w agencji z PKP;</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#JanZaborowski">— zakres i tryb wprowadzania niezbędnych zmian w działalności przedsiębiorstwa PKP oraz specyfikacja niezbędnych korekt w obowiązujących przepisach.</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#JanZaborowski">Projektowana ustawa o restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe tworzy warunki do znacznego zwiększenia efektywności działań podejmowanych przez przewoźnika, jakim jest przedsiębiorstwo Polskie Koleje Państwowe. Stworzona w ustawie możliwość wyodrębnienia z majątku PKP mienia nie wykorzystanego i zbędnego pozwoli PKP na pozostawienie majątku niezbędnego do prowadzenia podstawowej działalności, jak również majątku przynoszącego dochody. Proponowane możliwości restrukturyzacji nadmiernego zatrudnienia, przy równoczesnym wprowadzeniu systemu osłon socjalnych, powinny doprowadzić do wyeliminowania problemu przerostów zatrudnienia w PKP.</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#JanZaborowski">Szczegółowe uzasadnienie proponowanych w ustawie postanowień przedstawia się następująco.</u>
          <u xml:id="u-217.20" who="#JanZaborowski">Rozdz. 1 art. 1–5. PKP ma nabyte na podstawie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości prawo użytkowania wieczystego gruntów zajmowanych przez to przedsiębiorstwo. Brak jest natomiast w 80–90% potwierdzenia tego faktu stosownymi decyzjami właściwych wojewodów, w głównej mierze ze względu na nie udokumentowany stan prawny nieruchomości. Konieczne jest więc w pierwszej kolejności stworzenie ram prawnych, aby powołana nowa jednostka zrealizowała tę procedurę w stosunku do mienia przejętego od PKP. Obowiązująca ustawa o przedsiębiorstwie Polskie Koleje Państwowe, projektowana ustawa o transporcie kolejowym i obowiązujące dyrektywy Wspólnoty Europejskiej wskazują na konieczność pilnego podjęcia działań zmierzających do oddzielenia sektora infrastruktury od sektorów realizujących przewozy, tj. pasażerskiego i towarowego. Ustawowe rozdzielenie tych działalności pozwoli na jasne i jednoznaczne rozpoznanie kosztów i wpływów poszczególnych sektorów, co znacznie ułatwi ocenę efektywności działań, a tym samym zapewni prawidłowość dotowania transportu kolejowego z środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-217.21" who="#JanZaborowski">Rozdz. 2 art. 6–16. Uwolnienie PKP z nie wykorzystanego i zbędnego mienia wymaga stworzenia podmiotu gospodarczego, który w pierwszej kolejności uporządkuje stan prawny tego mienia, będzie prawidłowo nim administrował, a następnie przeprowadzi jego restrukturyzację i racjonalnie je zagospodaruje. Proponowanym podmiotem gospodarczym będzie Agencja Mienia Kolejowego. Agencja ta miałaby za zadanie zagospodarowanie zbędnych środków trwałych i posiadałaby uprawnienia do przeprowadzania likwidacji nieczynnych linii kolejowych. Agencja miałaby status państwowej osoby prawnej wyposażonej w instytucję nadzoru właścicielskiego — radę agencji złożoną z przedstawicieli Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Skarbu Państwa i PKP. Z uwagi na obszar działania agencji konieczne jest powołanie oddziałów terenowych. Agencja miałaby również za zadanie uporządkowanie gospodarki mieszkaniowej PKP. Podstawowe działania w tym zakresie to, oprócz bieżącego administrowania, doprowadzenie do sprzedaży całej substancji mieszkaniowej wraz z towarzyszącą infrastrukturą bezpośrednio najemcom lub tworzonym spółdzielniom mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-217.22" who="#JanZaborowski">Rozdz. 3 art. 17–25. Powoływany podmiot gospodarczy, jakim ma być Agencja Mienia Kolejowego, powinien zasadniczo działać zgodnie z przepisami o gospodarce finansowej przedsiębiorstw. Tak też przewidziano to w projektowanych przepisach. Z uwagi jednak na fakt, że agencja z założenia przejmie majątek PKP o nie uporządkowanym stanie prawnym, o przychodach nie pokrywających kosztów ich utrzymania, środki trwałe o znikomej możliwości zagospodarowania — konieczne jest dodatkowe zasilanie agencji w środki materialne i finansowe w pierwszym okresie jej funkcjonowania. W projekcie ustawy przyjmuje się, że agencja uzyska środki budżetowe na 1 rok działalności, lecz nie jest wykluczone, że wspomaganie finansowe agencji będzie konieczne przez kolejne 2 lata jej funkcjonowania. Podobne rozwiązanie przyjęte zostało w ustawie z dnia 30 maja 1996 r. o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego, jak również w art. 7 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 29 grudnia 1993 r. o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Proponuje się ustawowe zwolnienie agencji z danin na rzecz skarbu państwa z różnych tytułów prawnych, co umożliwi jej funkcjonowanie w okresie najbliższych lat, a następnie w miarę możliwości stworzy szansę na dofinansowanie inwestycji Polskich Kolei Państwowych. Decyzja w tej sprawie wydawana byłaby przez ministra transportu i gospodarki morskiej w uzgodnieniu z ministrem finansów. Ma to dodatkowe uzasadnienie w tym, że agencja de facto zagospodarowuje majątek przedsiębiorstwa PKP. Tego rodzaju rozwiązania prawne przyjęto w przepisach o Agencji Mienia Wojskowego, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-217.23" who="#JanZaborowski">Rozdz. 4, art. 26–32. Mając na uwadze rolę ministra transportu i gospodarki morskiej jako organu założycielskiego przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” przyjęta została zasada, że PKP przekazuje swoje mienie do agencji w celu zagospodarowania na podstawie zarządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej. Koncepcja ta oparta jest na założeniu, że następować będzie to sukcesywnie w okresie najbliższych 2–3 lat. Wraz z przekazywanym mieniem przekazywani byliby niezbędni pracownicy w ramach dokonanych uzgodnień pomiędzy prezesem Zarządu PKP a prezesem agencji. Pozostali pracownicy zatrudnieni w jednostkach restrukturyzowanych lub przekazywanych do agencji podlegaliby ochronie według zasad określonych w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe” i niniejszym projekcie ustawy. Otrzymane do zagospodarowania mienie może być przez agencję wykorzystane do prowadzenia zyskownej działalności gospodarczej, sprzedane według obowiązujących przepisów, przekazane nieodpłatnie lub w sytuacji braku ofert na zagospodarowanie, może zostać przekazane do dalszego zagospodarowania przez rejonowy organ rządowej administracji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-217.24" who="#JanZaborowski">Należy się liczyć z tym, że proces zagospodarowywania gruntów, budynków i budowli w początkowym okresie władania nim przez agencję napotykać będzie szereg trudności, lecz po uregulowaniu dokumentacji związanej z tytułem własności nie powinno być dalszych trudności z ich zagospodarowaniem. Agencja wstępując we władanie mieniem będzie rozpatrywać roszczenia osób trzecich, które mogą je zgłaszać w stosunku do całości lub części zagospodarowywanego mienia.</u>
          <u xml:id="u-217.25" who="#JanZaborowski">Rozdz. 5, art. 33–40. Proponowane rozwiązania ustawowe dotyczą zasad gospodarowania zasobami mieszkaniowymi PKP. Nierentowna, technicznie zużyta substancja mieszkaniowa PKP wymaga wyłączenia jej z przedsiębiorstwa transportowego. W skład tej substancji wchodzą samodzielne domy jednorodzinne, domy wielomieszkaniowe, osiedla kolejowe wraz z towarzyszącą infrastrukturą. Utrzymywanie tej substancji, administrowanie i zarządzanie nią według dotychczas obowiązujących zasad stwarza szereg konfliktów pomiędzy administracją a najemcami. Optymalną formą dalszego gospodarowania tą substancją mieszkaniową byłoby jej odpłatne przekazanie dotychczasowym najemcom do indywidualnego zagospodarowania i utrzymania według zasad określonych w niniejszym projekcie ustawy. W projekcie zaproponowanych jest szereg zniżek w ustaleniu wartości sprzedawanego mieszkania, co powinno uatrakcyjnić ten proces zwłaszcza dla pracowników i byłych pracowników PKP, a także zwiększyć jego efektywność. Proponowane rozwiązania przyjęto przy odpowiednim zastosowaniu przepisów dotyczących Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-217.26" who="#JanZaborowski">Rozdz. 6, art. 41–50. Przepisy projektowanej ustawy w części dotyczącej restrukturyzacji zatrudnienia regulują również kompleks praw pracowniczych wynikających ze zmian organizacyjnych w przedsiębiorstwie „Polskie Koleje Państwowe”. Przyjęto zasadę generalną, że pracownicy przechodzący z PKP do pracy w agencji zachowują dotychczasowe uprawnienia kolejowe według zasad określonych przez prezesa agencji. W stosunku do pracowników restrukturyzowanych jednostek pozostawiona została możliwość przejścia ich na wcześniejszą emeryturę według zasad określonych w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe”. Pozostali pracownicy skorzystać będą mogli z osłon socjalnych umożliwiających przekwalifikowanie, znalezienie nowej pracy bądź podjęcie samodzielnej działalności gospodarczej. Proponowane rozwiązania byłyby finansowane z budżetu państwa w ramach dotacji przyznawanej dla przedsiębiorstwa PKP. Zakłada się, że osłona socjalna mogłaby być sfinansowana z pożyczki lub dotacji z funduszy pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-217.27" who="#JanZaborowski">Rozdz. 7, art. 51–55. W postanowieniach przejściowych i końcowych uściślony został zakres mienia, które już może być przekazane do agencji. Dotyczy to linii kolei dojazdowych i linii, na których zostały zawieszone przewozy pasażerskie i towarowe.</u>
          <u xml:id="u-217.28" who="#JanZaborowski">Przechodząc do oceny szczegółowej proponowanych rozwiązań należy przyjąć, że agencja powinna przejąć w pierwszej kolejności od PKP koleje dojazdowe, koleje normalnotorowe, na których zawieszono przewozy, gospodarkę mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-217.29" who="#JanZaborowski">Podstawowe informacje oceniające stan aktualny tych trzech segmentów PKP, jeśli chodzi o dane dotyczące kolei dojazdowych za rok 1995, przedstawiają się następująco:</u>
          <u xml:id="u-217.30" who="#JanZaborowski">— długość eksploatacyjna linii — 1388 km,</u>
          <u xml:id="u-217.31" who="#JanZaborowski">— ilostan taboru: lokomotywy parowe — 17 sztuk, lokomotywy spalinowe — 31 sztuk, wagony silnikowe spalinowe - 36 sztuk, wagony osobowe — 215 sztuk, wagony towarowe — 3713 sztuk,</u>
          <u xml:id="u-217.32" who="#JanZaborowski">— przeciętne zatrudnienie — 1449 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-217.33" who="#JanZaborowski">W 1995 r. koleje dojazdowe przewiozły ponad milion ton ładunków oraz 904 tys. pasażerów, co stanowi 0,5% ogółu przewiezionych ładunków przez PKP i 0,2% ogółu przewiezionych przez PKP pasażerów. Przyjmuje się, że przewozy sukcesywnie będą maleć, natomiast na niektórych kolejach dojazdowych będą prowadzone przewozy turystyczne według zasad komercyjnych. Wysokość poziomu amortyzacji będzie relatywnie spadać. Nie przewidywane są nakłady inwestycyjne przy obecnym i planowanym stanie organizacyjnym. Inwestycje mogą wystąpić dopiero u nowego właściciela, który przejmie kolej od agencji.</u>
          <u xml:id="u-217.34" who="#JanZaborowski">Dane dotyczące gospodarki mieszkaniowej PKP. W przedsiębiorstwie PKP eksploatowanych było 15 155 budynków mieszkalnych oraz 2589 innych obiektów zaliczanych do grupy „budynki”. Jest to stan na 30 września 1996 r. W budynkach zlokalizowanych jest 108 779 mieszkań i 7283 innych pomieszczeń. Łączna powierzchnia użytkowa wynosi 5 906 676 m2. W 23 oddziałach gospodarki mieszkaniowej zatrudnionych było 2431 pracowników. Jest to stan również z września 1996 r. Przyjmując założenia, że zasoby majątkowe powinny być zagospodarowane w drodze sprzedaży, założono, że nie planuje się istotnych nakładów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-217.35" who="#JanZaborowski">Oszacowanie wartości linii normalnotorowych przewidzianych do przekazania agencji, na których zawieszone są przewozy. Linie, na których zawieszone są przewozy, nie przynoszą wpływów PKP.</u>
          <u xml:id="u-217.36" who="#JanZaborowski">Odnośnie do oszacowania wartości majątku zlokalizowanego na liniach z zawieszonym ruchem dla celów niniejszego dokumentu przyjęte zostało założenie bazujące na wartości księgowej 1 km linii wąskotorowych, wynoszącej około 210 tys. zł. Wartość ta podwyższona została o 15% z uwagi na fakt, że analiza składników majątkowych wskazuje, iż około 70% aktywów stanowią budowle, co na liniach normalnotorowych ma uzasadnienie. Na tej podstawie wyliczona wartość 1 km linii normalnotorowej z zawieszonym ruchem wynosi około 240 tys. zł. Na tej podstawie można oszacować, że wartość majątku ulokowanego na tych liniach o długości około 4000 km wynosi około 960 mln zł. Na liniach tych nie planowane są żadne inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-217.37" who="#JanZaborowski">W zakresie zatrudnienia przyjmuje się, że wynosi ono średnio 3 pracowników na 1 km, co oznacza, że dozorowaniem i utrzymywaniem zbędnego majątku zajmuje się 12 000 pracowników w skali całej sieci. Na liniach tych nie przewidywane są żadne inwestycje, natomiast program likwidacji finansowany byłby z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-217.38" who="#JanZaborowski">Ocena sytuacji PKP po przekazaniu wyżej wymienionego mienia i pracowników do Agencji Mienia Kolejowego przedstawiałaby się następująco:</u>
          <u xml:id="u-217.39" who="#JanZaborowski">— wartość brutto środków trwałych na 31 grudnia 1995 r. wyniosła ponad 41 mld zł,</u>
          <u xml:id="u-217.40" who="#JanZaborowski">— wartość umorzenia na koniec 1995 r. wyniosła ponad 22,5 mld zł,</u>
          <u xml:id="u-217.41" who="#JanZaborowski">— wartość netto środków trwałych na 31 grudnia 1995 r. wyniosła ponad 18,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-217.42" who="#JanZaborowski">Przekazanie do Agencji Mienia Kolejowego następujących składników majątkowych, tj.: kolei dojazdowych, zasobów mieszkaniowych, nieczynnych linii normalnotorowych, spowoduje zmniejszenie wartości stanu posiadania PKP o około 16,3% całego majątku.</u>
          <u xml:id="u-217.43" who="#JanZaborowski">Przejęcie przez agencję mienia, o którym mowa wyżej, spowoduje zmniejszenie uzyskiwanych wpływów przez PKP z tytułu przekazania kolei dojazdowych, z tytułu prowadzenia gospodarki mieszkaniowej o około 1,9 przychodów i zysków nadzwyczajnych ogółem. Spowoduje to również zmniejszenie ponoszonych przez PKP nakładów na rzecz kolei dojazdowych, środków wydatkowanych na rzecz gospodarki mieszkaniowej, kierowanych do zabezpieczenia majątku na liniach z zawieszonym ruchem, co stanowi ok. 7,1% kosztów i strat nadzwyczajnych ogółem. Ponadto przekazanie wyżej wymienionego majątku Agencji Mienia Kolejowego spowodowałoby zmniejszenie zatrudnienia w PKP o ok. 15 880 pracowników. Przedstawione dane są szacunkami, dlatego wynikające z nich ewentualne wnioski mają również charakter informacji wstępnych i wymagają dalszych uściśleń. Przedstawione wstępne wyliczenia wskazują, że w przypadku powołania agencji istnieje możliwość funkcjonowania PKP z dodatnim wynikiem finansowym. Agencja byłaby dotowana w pierwszych latach działalności, istniałaby jednak możliwość sukcesywnego wygaszania dotacji i doprowadzenia do uzyskania dodatniego wyniku z tytułu zagospodarowywania mienia przejętego od PKP.</u>
          <u xml:id="u-217.44" who="#JanZaborowski">Jednym z istotnych elementów reformy kolei jest projektowana ustawa o transporcie kolejowym, omawiana obecnie w Senacie. Uchwalenie tej ustawy stworzy warunki do zaistnienia konkurencji wewnątrzgałęziowej, przejęcia przez organ nadzoru państwowego obecnie sprawowanych przez PKP funkcji administracji państwowej związanych z nadzorem technicznym nad kolejami, a także przejęcia finansowania przez budżet państwa kosztów utrzymania nierentownych linii kolejowych o państwowym znaczeniu, mających charakter obronny. Oczekuje się, iż cytowana ustawa o transporcie kolejowym wejdzie w życie począwszy od stycznia 1998 r., ale faktycznie pojawienie się innych niż PKP operatorów kolejowych na polskim rynku — z uwagi na długotrwały proces przygotowawczy niezbędny do spełnienia przez zainteresowane podmioty gospodarcze warunków udzielenia koncesji na wykonywanie przewozów kolejowych — nastąpi nie wcześniej niż na początku 1999 r. Zgodnie z powyższą ustawą począwszy od 1 stycznia 1999 r. sektor infrastruktury powinien zacząć funkcjonować całkowicie samodzielnie w strukturze przedsiębiorstwa PKP. Jednocześnie do końca 1998 r. powinien zakończyć się proces tworzenia sektorów pasażerskiego i towarowego jako odrębnych jednostek organizacyjnych pozostających na pełnym wewnętrznym rozrachunku gospodarczym. Poza tym prawdopodobnie na początku 1998 r. rozpoczęte zostaną negocjacje z Unią Europejską na temat warunków akcesji Rzeczypospolitej w dziedzinie transportu kolejowego, które pozwolą na uzyskanie gwarancji ochrony PKP do roku 2002 przed konkurencją ze strony operatorów kolejowych z krajów Unii Europejskiej. Tak więc zasadnicze cele stawiane przez nowym PKP powinny być osiągnięte do końca 2002 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Zaborowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pierwszego pana posła Andrzeja Szarawarskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Koleje Państwowe wkroczyły w fazę realizacji głębokiego procesu restrukturyzacji mającego na celu poprawę sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstwa i zwiększenie konkurencyjności na rynku transportowym. To wielkie, zatrudniające ponad 230 tys. pracowników, przedsiębiorstwo, dysponujące olbrzymim majątkiem, stoi przed koniecznością zredukowania zbędnego mienia, ograniczenia zatrudnienia i dostosowania struktur organizacyjnych do rozmiarów niezbędnych do efektywnego wykonywania zadań przewozowych. Przyjęliśmy już w obecnej kadencji trzy ustawy stwarzające podstawy do funkcjonowania kolei w gospodarce rynkowej. Ta ustawa, nad którą dziś debatujemy, służyć powinna szybkiemu przekształceniu przedsiębiorstwa „Polskie Koleje Państwowe” — w atmosferze przede wszystkim spokoju społecznego wśród kolejarzy i ich rodzin — w nowoczesne, porównywalne z funkcjonującymi w Unii Europejskiej przedsiębiorstwo kolejowe.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AndrzejSzarawarski">Proponowane w przedkładanym projekcie ustawy regulacje prawne obejmują przede wszystkim działania restrukturyzacyjne w odniesieniu do mienia uznanego przez PKP za nie wykorzystane i zbędne, obejmują restrukturyzację wewnętrzną PKP poprzez powołanie samodzielnych finansowo sektorów i pionów, zasady funkcjonowania Agencji Mienia Kolejowego (zwłaszcza zasady gospodarowania majątkiem zbędnym oraz gospodarką finansową tej agencji), zasady gospodarowania zasobami mieszkaniowymi PKP, restrukturyzację zatrudnienia w tym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AndrzejSzarawarski">Przedstawiony merytoryczny zakres działania projektowanej ustawy nakreśla obszar nie rozwiązanych dotychczas problemów prawnych w tym zakresie. Dużą zaletą tego projektu jest to, że obok precyzyjnie określonego w rozdz. 1 obszaru restrukturyzacji PKP ustawa powołuje do życia Agencję Mienia Kolejowego umożliwiającą odchudzenie kolei ze zbędnego majątku produkcyjnego, kreuje racjonalną gospodarkę zasobami mieszkaniowymi oraz projektuje zasady przejęcia i zagospodarowania nadwyżek zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#AndrzejSzarawarski">Klub nasz popiera założenia tej ustawy. Ustawa ta dotyczy jednak skomplikowanej materii, zarówno w obszarze gospodarki gruntami i prawa własności nieruchomości, jak i praw pracowniczych związanych z przechodzeniem nadwyżek zatrudnienia z przedsiębiorstwa PKP do agencji. Analiza projektu ustawy skłania do wyartykułowania pewnych uwag i propozycji poprawek, które naszym zdaniem powinny być uwzględnione w toku dalszych prac nad projektem. Na przykład w rozdz. 1 postanowienia art. 3 projektu enumeratywnie wymieniające piony działalności PKP mogą w przyszłości utrudnić powołanie innych jednostek organizacyjnych. Dlatego naszym zdaniem zasadne wydaje się połączenie postanowień art. 3 i 4, tak aby były one spójne z ustawą o transporcie kolejowym, którą Wysoka Izba niedawno uchwaliła.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#AndrzejSzarawarski">W rozdz. 2 tworzy się Agencję Mienia Kolejowego jako narzędzie do przeprowadzenia procesu wyodrębnienia z majątku PKP mienia niewykorzystanego i zbędnego oraz gospodarowania nim, a także uporządkowania stanów prawnych tego mienia. Ponieważ jednak mienie PKP będące przedmiotem działania Agencji Mienia Kolejowego jest w przeważającej mierze własnością skarbu państwa, proponuje się, aby animatorem i nadzorującym działania agencji był minister skarbu w porozumieniu z ministrem transportu i gospodarki morskiej. Zmiany te są zgodne z przeprowadzonymi niedawno reformami centrum gospodarczego rządu.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#AndrzejSzarawarski">W rozdz. 3 dotyczącym gospodarki finansowej agencji określono mienie, którym gospodarować będzie agencja, i źródła jej dochodów. Proponujemy, aby zapisać w art. 18 ust. 1, aby zarząd PKP był odpowiedzialny za wyposażenie agencji w środki niezbędne do podjęcia działalności, minister gospodarki morskiej i transportu nie dysponuje bowiem takimi środkami. Wśród przychodów agencji, którymi są wpływy z gospodarowania mieniem, z działalności gospodarczej, z darowizn i spadków, dotacje (głównie z budżetu państwa), a także inne środki, w tym kredyty zaciągane przez agencję, które w sumie stanowić będą źródła finansowania kosztów działalności agencji, minister transportu i gospodarki morskiej może mieć jedynie wpływ na wysokość dotacji budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#AndrzejSzarawarski">W rozdz. 4 zawarte zostały zasady gospodarowania mieniem przekazanym przez PKP do agencji. Projekt ten oparty o zasady zawarte w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości daje PKP prawo posiadania i użytkowania wieczystego gruntów zajmowanych przez to przedsiębiorstwo, ale w 80–90% brak jest potwierdzenia faktu posiadania własności odpowiednimi udokumentowanymi zgodnie z wymogami prawa decyzjami. Proponuje się, aby uzupełnić art. 26 o zapisy umożliwiające przedsiębiorstwu PKP zrzekanie się na rzecz skarbu państwa mienia będącego własnością lub pozostającego w użytkowaniu wieczystym PKP. Proponuje się również, aby nieodpłatne przekazywanie dotyczyło mienia będącego własnością skarbu państwa i pozostającego we władaniu PKP bez tytułu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#AndrzejSzarawarski">Zawarte w art. 26 w ust. 4 postanowienie dotyczące geodezyjnego rozgraniczenia przekazywanych nieruchomości, które mają uregulowany stan prawny, są do zrealizowania. Natomiast w stosunku do nieruchomości, o których mowa w art. 2 ust. 2 pkt. 3, 4 i 5, rozgraniczenie geodezyjne będzie niewykonalne. Ponadto geodezyjne rozgraniczenie nieruchomości jest procesem długotrwałym, co może znacznie utrudnić sprawne przejmowanie przez agencję mienia PKP.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#AndrzejSzarawarski">W rozdz. 5 określono zasady gospodarowania zasobami mieszkaniowymi, które będą przekazane do Agencji Mienia Kolejowego. Proponowane w projekcie ustawy rozwiązanie jest słuszne z punktu widzenia sytuacji ekonomicznej PKP. Utrzymywanie bowiem tak pokaźnej, zużytej technicznie i nierentownej substancji mieszkaniowej powoduje poważne obciążenie kosztów przedsiębiorstwa. Najlepszym rozwiązaniem byłaby sprzedaż tych mieszkań dotychczasowym najemcom za pomocą Agencji Mienia Kolejowego, z zastosowaniem pewnych preferencji podobnych do tych, jakie przyjęto na przykład w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#AndrzejSzarawarski">W rozdz. 6 określono zasady restrukturyzacji zatrudnienia w przedsiębiorstwie „Polskie Koleje Państwowe”. W proponowanych rozwiązaniach przyjęto zasadę generalną, iż pracownicy jednostek przekazywanych do agencji stają się pracownikami tej agencji na podstawie umów o pracę lub powołania, w zależności od statusu pracownika w dniu wydzielenia jednostki, z zachowaniem dotychczasowych uprawnień kolejowych według zasad określonych przez prezesa agencji. Przewiduje się również możliwość przejścia na emeryturę pracowników spełniających wymogi zawarte w ustawie o przedsiębiorstwie „Polskie Koleje Państwowe”, a dla pozostałych pracowników możliwość skorzystania z osłon socjalnych. Zastosowanie tych rozwiązań pozwoli przeprowadzić proces restrukturyzacji zatrudnienia w PKP w sposób najmniej konfliktowy, bo możliwy do przyjęcia przez związki zawodowe działające w PKP, a jednocześnie efektywny dla samego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#AndrzejSzarawarski">Zastrzeżenia nasze budzi jednak zapis art. 41 ust. 1 w rozdz. 6, dotyczący restrukturyzacji zatrudnienia w PKP. Proponujemy zapis „pracownicy PKP, którzy przejdą do pracy w agencji” zamiast „pracownicy PKP zatrudnieni w jednostkach wydzielanych z PKP”. Trudno bowiem obecnie przesądzać, czy zasadne będzie wydzielanie całych jednostek organizacyjnych PKP, czy tylko przenoszenie pracowników do agencji. Wydaje się również, że przewidziane w ustawie osłony socjalne powinny zostać bardziej szczegółowo określone.</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#AndrzejSzarawarski">Podane w projekcie poselskim skutki finansowe wdrożenia ustawy wymagają uściślenia. Według wstępnej analizy skutków ekonomicznych wdrożenia ustawy przyjęto założenie, iż Agencja Mienia Kolejowego przejmie w pierwszej kolejności od PKP następujące składniki mienia:</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#AndrzejSzarawarski">— koleje dojazdowe;</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#AndrzejSzarawarski">— koleje normalnotorowe, na których zawieszono przewozy;</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#AndrzejSzarawarski">— gospodarkę mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#AndrzejSzarawarski">Do czasu wejścia w życie ustawy o restrukturyzacji PKP dotacja na likwidację nieczynnych linii kolejowych jest przekazywana do PKP, zgodnie z ustawą o przedsiębiorstwie „Polskie Koleje Państwowe”. Po powstaniu agencji dotacja ta powinna być do niej przekazywana. Możliwość działania agencji ocenia się na 7–8 lat. Przy czym w pierwszych latach agencja będzie musiała być dotowana, w ostatnich latach swej działalności powinna przynosić dochody.</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#AndrzejSzarawarski">Według szacunków sporządzonych przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej w pierwszym roku działalności Agencja Mienia Kolejowego poniesie koszty rzędu 432 mln zł, a jej dochody wyniosą tylko 150 mln zł. W kolejnych latach wyniki agencji będą ulegały poprawie, w związku ze sprzedażą mieszkań, zagospodarowaniem mienia kolei dojazdowych, zagospodarowaniem nieczynnych linii kolejowych oraz sprzedażą i zagospodarowaniem nieruchomości nie związanych bezpośrednio z liniami kolejowymi. Szacuje się, że około 2003 r. agencja uzyska wynik dodatni. W przypadku powołania agencji i dotowaniu jej w pierwszych latach działalności z możliwością sukcesywnego wygaszania dotacji istnieje potencjalna szansa funkcjonowania nowego, odchudzonego przedsiębiorstwa PKP z dodatnim wynikiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-219.17" who="#AndrzejSzarawarski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że należy podjąć pilne prace nad tą ustawą i wspólnie z rządem dopracować proponowane w ustawie rozwiązania, aby stały się one skutecznym narzędziem restrukturyzacji kolei i pozwoliły prowadzić ten proces bez zakłóceń społecznych. Proponujemy przekazać projekt ustawy do dalszego opracowania w Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Szarawarskiemu.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Wójcika z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstwa „Polskie Koleje Państwowe” jest kolejną ustawą, która zajmuje się działalnością PKP. W moim przekonaniu jest to projekt komplementarny w stosunku do ustaw, które porządkują sytuację wokół PKP, a także usprawniają działalność tego przedsiębiorstwa, tak ważnego dla całej gospodarki narodowej. Do ustaw tych należy zaliczyć: nowelizację ustawy Prawo przewozowe z 2 września 1994 r., ustawę o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe” z 6 lipca 1995 r., a także ustawę o transporcie kolejowym z 7 maja br.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławWójcik">Omawiany dziś przez Wysoki Sejm projekt ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” jest aktem prawnym uzupełniającym wyżej wymienione ustawy. Proponowane w projekcie regulacje obejmują: po pierwsze, działania restrukturyzacyjne w odniesieniu do mienia uznanego przez PKP za nie wykorzystane; po drugie, restrukturyzację wewnętrzną PKP i powołanie samodzielnych finansowo sektorów oraz Agencji Mienia Kolejowego, a także ustalenie zasad funkcjonowania tej agencji; po trzecie, ustalenie zasad gospodarowania zasobami mieszkaniowymi PKP; po czwarte, restrukturyzację zatrudnienia w przedsiębiorstwie PKP.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#StanisławWójcik">Utworzenie Agencji Mienia Kolejowego będzie niezwykle istotnym narzędziem, które w sposób prawidłowy doprowadzi do restrukturyzacji PKP. W pierwszym roku działalności Agencja Mienia Kolejowego poniesie koszty w wysokości 432 mln zł, a jej przychody wyniosą 150 mln zł. Te dane cytował przede mną również pan poseł Szarawarski. Zakłada się, że do roku 2003 agencja uzyska dodatni wynik finansowy. W moim przekonaniu jest to do przyjęcia, ponieważ tworzy dla PKP perspektywę przede wszystkim finansową. Z analiz jednoznacznie wynika, że brak restrukturyzacji PKP może tylko pogorszyć sytuację finansową przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#StanisławWójcik">W ciągu ostatnich 4 lat nastąpił proces restrukturyzacji kolei w RFN, zapoczątkowany w 1993 r., gdzie m.in. rozdzielono infrastrukturę przewozów pasażerskich i przewozów towarowych, a tak że powstały odrębne, samobilansujące się jednostki organizacyjne. W procesie prywatyzacji kolei brytyjskich, rozpoczętym również w 1993 r., utworzono odrębny podmiot zarządzający infrastrukturą. Koleje południowoamerykańskie, prywatyzowane w latach 1990–1996, mogły skorzystać z kredytów przeznaczonych na restrukturyzację przede wszystkim zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#StanisławWójcik">Ustawa, której projekt dziś omawiamy, jest potrzebna także dlatego, że dotychczasowe wewnętrzne działania w PKP nie dają przedsiębiorstwu możliwości pozbycia się niepotrzebnego majątku, a także redukcji zatrudnienia. Nowa ustawa stwarza takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#StanisławWójcik">Nie jestem do końca przekonany, czy w projekcie ustawy prawidłowo zostaje rozwiązany problem zagospodarowania ponad 15 tys. budynków mieszkalnych będących własnością PKP. Propozycja przekazania ich do Agencji Mienia Kolejowego i wyprzedaż najemcom, z ekonomicznego punktu widzenia słuszna, może wywołać niezadowolenie dotychczasowych najemców, często emerytów o niskich dochodach. Obym się mylił. Zakłada się, że wdrożenie ustawy będzie wymagało w początkowym okresie dotacji na działania Agencji Mienia Kolejowego - z tendencją malejącą. Wierzę, że tak będzie. Perspektywa poprawy bilansu w PKP to także możliwość korzystania z linii kredytowych. Będzie to niezbędne, jeśli chcemy unowocześnić polskie koleje.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#StanisławWójcik">W imieniu klubu chciałbym do projektu zawartego w druku nr 2288 zgłosić następującą poprawkę. W art. 3 po pkt. 3 dodać pkt 4 w brzmieniu: Zarządzanie obsługą trakcyjną i utrzymywanie środków trakcyjnych i wagonowych. Odpowiedniej zmianie ulega numeracja następnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#StanisławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu PSL wnoszę o skierowanie projektu ustawy do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Luksa z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrzysztofLuks">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konieczność restrukturyzacji PKP nie ulega wątpliwości. Może najsłabiej konieczność tę widzi sam zarząd PKP. Poseł sprawozdawca przedstawił dość imponującą listę zaniechań tego zarządu, i to nie tylko za ostatnie 10 miesięcy, kiedy funkcjonuje już podstawowy instrument na poziomie ustawodawczym, czyli ustawa o przedsiębiorstwie „Polskie Koleje Państwowe”. Fascynuje mnie myśl, co by było, gdyby agendy rządowe i zarządy przedsiębiorstw państwowych zaczęły wykonywać swoje obowiązki, bo jak na razie rządzenie krajem — tak jak obserwuję je z tej sali — w ciągu ostatnich bez mała 4 lat sprowadza się do zastosowania trzech prostych chwytów. Jeżeli jakieś działanie wydaje się dla rządu trudne lub niewdzięczne, to powołuje się pełnomocnika. Jeżeli pojawia się problem majątku, z którym nie wiadomo, co zrobić, tworzy się agencję. W ten sposób to, co miało być kiedyś wyjątkiem, zaczyna być regułą. W Komisji Obrony Narodowej stworzyliśmy dwie agencje. Doświadczenia z jedną z nich, tj. z Wojskową Agencją Mieszkaniową, były tego rodzaju, że po kilku miesiącach trzeba było ją nowelizować. Ostatni stosowany chwyt polega na tym, że jeżeli rząd i zarządy przedsiębiorstw państwowych nie robią tego co powinny, to my w najzacniejszych intencjach walimy im dodatkową ustawę, która może zmusi ich do działania. Wewnętrzna struktura przedsiębiorstwa wydaje mi się kiepską materią na akt prawny rangi ustawy. Bez względu na walory i niedostatki — o niektórych mówił pan poseł Szarawarski — jakie ma ten akt, i bez względu na to, jakie intencje, a wiem, że zacne, przyświecały wnioskodawcom, to spełnia on z żelazną konsekwencją tylko jedną regułę, podstawową regułę CK administracji austro-węgierskiej: Warum so einfach, wenn kompliziert ist auch gut, czyli po co robić prosto, skoro sposób skomplikowany jest równie dobry. Uzasadnienie niesie nam w dodatku radosną nowinę, że być może nastąpi potrzeba powołania oddziałów terenowych. Jeśli mamy 8 dyrekcji okręgowych PKP, to będziemy mieć pewnie 8 oddziałów. Pan poseł uściślił, mówię o wystąpieniu pana posła Szarawarskiego, że agencja ma funkcjonować przez 7–8 lat. Spójrzmy jednak na art. 22, który w ust. 1 dotyczy przychodów agencji, a w pkt. 2 wpływów z działalności gospodarczej. Zapowiada to raczej coś bardziej trwałego niż 7–8 lat.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#KrzysztofLuks">Nie ustosunkowując się w szczegółach do zawartości projektu, klub Unii Wolności z fascynacją czekać będzie na stanowisko rządu wobec ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Luksowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Moszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TadeuszMoszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Pracy podziela wątpliwości co do potrzeby uchwalania tej ustawy. Wydaje nam się, że pewne sprawy można byłoby wyregulować w ramach normalnie funkcjonującego przedsiębiorstwa „Polskie Koleje Państwowe”. Myślę, że nic nie stało na przeszkodzie, żeby wydzielić jednostkę, która zajmowałaby się mieniem niepotrzebnym i jego zagospodarowywaniem. Podstawową wadą projektu ustawy jest brak szacunku kosztów, które z budżetu państwa wszyscy obywatele jako podatnicy albo wszyscy podatnicy jako obywatele będą musieli ponieść. Liczby podane w uzasadnieniu są mało wiarygodne, obarczone w dodatku błędem zbyt dużego optymizmu. Kwestia kilkuletniego okresu działania nie wynika z realnych wyliczeń, tylko opiera się na intuicji. Do braku szacunku kosztów, jakie poniesie budżet państwa, a wiadomo, że nawet te, które podają wnioskodawcy w uzasadnieniu są już olbrzymie, dochodzą straty wynikające ze zbyt dużego uprzywilejowania Agencji Mienia Kolejowego. Przypomnę tylko, że agencję zwolniono od podatku od nieruchomości od osób prawnych i z kosztów opłat sądowych w sprawach cywilnych dotyczących mienia. Nie mówiąc już o tym, że na podjęcie działalności w pierwszym roku agencja otrzyma dotację z budżetu państwa, że koszty likwidacji nieczynnych linii kolejowych będą sfinansowane z budżetu państwa itd. Nawet jeżeli koszty ponoszone przez budżet państwa się zmniejszą, te realnie przeznaczone środki na agencję będą, być może, mniejsze, to na pewno ulgi albo straty wynikające ze stosowania tych ulg będą coraz większe, bo będzie przekazywana coraz większa ilość majątku, a w związku z tym coraz więcej będzie zwolnień, które też wpływają na poziom dotacji.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#TadeuszMoszyński">W uzasadnieniu stwierdza się, że przyczyni się do znacznego zmniejszenia zatrudnienia w Polskich Kolejach Państwowych. Otóż tak naprawdę to nie będzie to znaczne zmniejszenie, bo przypomnę, że z ok. 240 tys. zatrudnionych obecnie na kolei Agencja Mienia Kolejowego będzie mogła wchłonąć ok. 16 tys. ludzi. Jest to więc bardzo nieznaczne zmniejszenie zatrudnienia i podawanie tego jako głównego powodu uchwalenia tej ustawy jest w pewnym stopniu nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#TadeuszMoszyński">My również jesteśmy przekonani, że nie wszyscy ministrowie podzielą radosny optymizm ministra transportu i gospodarki morskiej, lecz wskażą pewne wady tej ustawy. I w związku z tym mamy nadzieję, że w toku prac w komisji ulegnie zmianie szereg zapisów, zwłaszcza tych, które nakładają nazbyt duże obowiązki na budżet państwa. Mając na to nadzieję, będziemy głosować za skierowaniem projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Moszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy o restrukturyzacji PKP jest godny poparcia. Wprawdzie na pewno nie rozwiązuje on wszystkich problemów, na pewno nie jest w pełni kompatybilny z niedawno przyjętą ustawą o przedsiębiorstwie państwowym PKP, ale z drugiej strony musimy sobie wyraźnie zdawać sprawę z tego, że przez wiele najbliższych lat kolej pozostanie naszym głównym i strategicznym przewoźnikiem. Przewoźnikiem, który ponosi duże ciężary, ale równocześnie jest niezmiernie kosztowny. Trzeba się tu zgodzić z szeregiem wywodów pana prof. Luksa, że jeśli chodzi o świadomość, to kolej pozostaje jeszcze w XIX w., że każdy rząd (ale trzeba powiedzieć wyraźnie: każdy) pewne sprawy traktuje w taki sposób, żeby najłatwiej było mu je rozwiązać. A w gruncie rzeczy - mimo że w ostatnich latach kolej nie ma dobrej prasy, bo wiele się pisze i mówi o autostradach, które zafunkcjonują, być może, za 20 lat, od czasu do czasu wspomina się też o drogach wodnych, których ponowne udrożnienie jest jeszcze bardziej odległe w czasie - kolej ta musi jednak funkcjonować. Faktem jest, że kolej jako przewoźnik ma coraz wyższe koszty, przewozi coraz drożej, stosunkowo niewiele się modernizuje w sensie technicznym, a jeszcze mniej w sensie organizacyjnym. Wszystko to skłania do przyjęcia rozwiązań zawartych w projekcie ustawy. Dopiero praktyka może wykazać, czy rzeczywiście te zmiany strukturalne, których wiele zaproponowano w projekcie ustawy, okażą się dobre. Ale zostać na obecnym odcinku działania byłoby totalnym błędem.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#EugeniuszJanuła">W związku z tym, jak powiedziałem poprzednio, projekt ten trzeba skierować do komisji. Należy w ramach prac komisyjnych przeprowadzić określone symulacje, żeby móc przewidzieć, czy zaproponowany model rzeczywiście jest najlepszy, czy będzie najlepiej funkcjonował, i z tego projektu wyprowadzić taką ustawę, która przyczyni się do faktycznych i w miarę szybkich reform restrukturyzacyjnych kolei. Kolej na te reformy długo czekać nie może. Pewne problemy, które powinny być załatwione już w latach sześćdziesiątych, nie zostały podjęte i rozwiązane. Jeżeli kolej pozostanie taka, jaka jest, będzie coraz większą kulawą kaczką naszej gospodarki, a przecież powinna być, mówiąc językiem kolejarzy, jedną z lokomotyw napędowych. Stąd też poselski projekt restrukturyzacji kolei, jak sądzę, przychodzi w samą porę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania do posła wnioskodawcy i obecnego na sali ministra?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, a przedstawiciele rządu i wnioskodawców nie zamierzają zabrać głosu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” do Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: Proponujemy, aby nie kierować tej ustawy do Komisji Przekształceń Własnościowych, ponieważ nie następuje przekształcenie własnościowe, tylko zmiana struktury przedsiębiorstwa. Jeżeli trzy komisje będą pracowały nad tym projektem, to nie gwarantujemy, że zdążymy to załatwić w tej kadencji. Proponujemy komisje: transportu oraz ustawodawczą.)</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#AleksanderMałachowski">To się po raz pierwszy zdarzyło w mojej karierze, bo zwykle posłowie domagają się zwiększenia liczby komisji. Taka sytuacja, że ktoś chce ograniczenia liczby komisji, jeszcze się nie zdarzyła. Prawdę mówiąc, nie wiem, jak to należy rozwiązać regulaminowo. Ale propozycja Prezydium Sejmu jest propozycją formalną, regulaminową. Rozumiem, że pan poseł wyraził sprzeciw i musimy w tej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: Zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#AleksanderMałachowski">Wobec tego jutro przystąpimy do głosowania w tej sprawie. Jest to bardzo ciekawy, precedensowy przypadek, chociaż podzielam pańską opinię. Przypuszczam, że taki był wniosek, musiał on skądś napłynąć, i dlatego Prezydium Sejmu wysunęło taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Szarawarski: Drobne wyjaśnienie. Niedawno uchwaliliśmy ustawę o przedsiębiorstwie PKP...)</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#AleksanderMałachowski">Tak, wiem, znam ten tekst, tylko nie umiem panu w tej chwili, o tej porze, odpowiedzieć, jak to się stało, że jest propozycja skierowania do trzech komisji. Jutro to przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego (druk nr 2262).</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Balickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia przedstawić Wysokiej Izbie komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, zawarty w druku nr 2262. Ustawa o ochronie zdrowia psychicznego została uchwalona 19 sierpnia 1994 r. i weszła w życie 21 stycznia 1995 r. Od tego czasu Komisja Zdrowia dwukrotnie zajmowała się oceną realizacji ustawy: w pierwszym roku jej funkcjonowania oraz, ponownie, 6 marca br. Tak częste zajmowanie się wdrażaniem tej ustawy jest uzasadnione m.in. tym, że ustawa ta wypełniła istotną lukę w polskim prawie, dotyczącą w szczególności regulacji postępowania przymusowego w psychiatrii. Tak więc była zupełnie nową regulacją i była potrzeba uważnego przyglądania się, jak poszczególne przepisy ustawy funkcjonują w rzeczywistości. Nie bez znaczenia było również to, że Instytut Psychiatrii i Neurologii przygotował i realizuje program badawczy dotyczący monitorowania realizacji ustawy, jak również prowadzi stałą analizę wdrażania jej poszczególnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekBalicki">Na posiedzeniu w dniu 6 marca br. komisja zapoznała się z obszerną informacją rządową z realizacji ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Ta informacja wskazuje, że generalnie ustawa została wprowadzona w życie w sposób właściwy i większość jej przepisów dobrze funkcjonuje. Główne korzyści wynikające z ustawy to rozwój współpracy w interesie osób z zaburzeniami psychicznymi i ochrony ich praw między psychiatryczną opieką zdrowotną, pomocą społeczną i sądami opiekuńczymi, rozszerzenie odpowiedzialności za promocję zdrowia psychicznego na inne niż ministerstwo zdrowia resorty - resort edukacji narodowej, obrony narodowej, pracy i polityki socjalnej czy sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarekBalicki">Od stycznia 1995 r. kilkakrotnie zwiększyła się liczba ośrodków rehabilitacyjno-wychowawczych dla dzieci i młodzieży głęboko upośledzonych oraz ośrodków wczesnej interwencji dla dzieci. Pojawiły się pierwsze sygnały o korzystnym wpływie ustawy, jeśli chodzi o stosowanie przymusu bezpośredniego, tej drastycznej formy postępowania, jaka niekiedy musi być stosowana w psychiatrii: zmniejszyła się liczba przypadków unieruchamiania pacjentów, skrócił się średni czas trwania epizodów unieruchomienia.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MarekBalicki">Tak więc generalna ocena jest pozytywna. Przystępując do omawiania niewielu zmian, jakie zostały przez sejmową Komisję Zdrowia zaproponowane w przedstawianej nowelizacji, trzeba powiedzieć, że ustawa przewiduje trzy grupy przepisów. Celem pierwszej grupy jest zapewnienie promocji zdrowia psychicznego i zapobieganie zaburzeniom psychicznym; celem drugiej - zapewnienie osobom z zaburzeniami psychicznymi wszechstronnej i powszechnie dostępnej opieki zdrowotnej i innych form opieki i pomocy; wreszcie celem trzeciej grupy przepisów jest ochrona praw osób z zaburzeniami psychicznymi, a zwłaszcza poddawanych przymusowym formom postępowania. Jak już powiedziałem wcześniej, jeśli chodzi o ogólną ocenę realizacji gwarancji administracyjno-medycznych, sądowo-procesowych czy sądowo-kontrolnych, przebiega to na ogół sprawnie. Ustawa przewiduje dwa tryby przymusowej hospitalizacji. Pierwszy to tryb nagły, który jest opisany w art. 23 i 24, oraz drugi tryb - wnioskowy. Tryb nagły stosowany jest wtedy, kiedy z powodu choroby psychicznej istnieje bezpośrednie zagrożenie dla życia osoby chorej bądź dla życia i zdrowia innych osób. Wówczas na podstawie decyzji lekarza osoba ta jest przyjmowana do szpitala psychiatrycznego, a następnie odbywa się postępowanie sądowe i ostateczne zatwierdzenie przez sąd przyjęcia do szpitala w terminie dwóch tygodni od zawiadomienia sądu.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#MarekBalicki">Ten tryb funkcjonuje dobrze, z wyjątkiem pewnych sytuacji. Mianowicie są takie sytuacje, kiedy osoba z zaburzeniem psychicznym - czyli kiedy jeszcze dokładnie na początku nie wiadomo, czy jest to choroba psychiczna czy inny rodzaj zaburzenia psychicznego - stwarza z powodu tego zaburzenia bezpośrednie zagrożenie dla życia swojego lub życia i zdrowia innych osób i powinna być przyjęta do szpitala. Przepis ustawy zawarty w art. 24 przewiduje, że jeśli nie wiadomo w momencie przyjęcia do szpitala, jeśli zachodzą wątpliwości, czy jest to choroba psychiczna, a to zagrożenie dla istotnych dóbr istnieje, osoba ta może być przyjęta na obserwację do czasu wyjaśnienia, czy jest to choroba psychiczna czy inne zaburzenie. Wówczas nie ma trybu przymusowego leczenia. Art. 24 przewidywał 7-dniowy okres obserwacji, po którym albo następuje leczenie, jeśli to jest choroba psychiczna, ale wypisanie, jeśli nie ma zgody na pobyt w szpitalu. Komisja proponuje, aby w związku z licznymi sygnałami od nadzoru specjalistycznego i z wnioskami Instytutu Psychiatrii i Neurologii ten termin przedłużyć do 14 dni, i to jest zawarte w zmianie 1 art. 1 przedłożonej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#MarekBalicki">Pozostałe zmiany dotyczą drugiego trybu określanego trybem wnioskowym, kiedy najpierw następuje orzeczenie sądu, a następnie przyjęcie do szpitala psychiatrycznego; i nie dotyczy to sytuacji, kiedy jest bezpośrednie zagrożenie dla tak istotnych dóbr jak życie i zdrowie, ale w sytuacjach kiedy nieprzyjęcie do szpitala spowoduje znaczne pogorszenie stanu zdrowia psychicznego bądź osoba chora psychicznie jest niezdolna do samodzielnego zaspokajania swoich podstawowych potrzeb życiowych, a uzasadnione jest przewidywanie, że leczenie w szpitalu psychiatrycznym przyniesie poprawę jej stanu zdrowia. Trzeba powiedzieć, że ten ponaddwuletni okres funkcjonowania ustawy o ochronie zdrowia psychicznego pokazał, że tryb wnioskowy nie funkcjonuje tak, jak założył to ustawodawca w 1994 r., i w niektórych sytuacjach wystąpiły poważne trudności we właściwym funkcjonowaniu tego trybu. Wadliwe jego funkcjonowanie głównie polega na tym, że pokaźna część osób, które powinny być czy są objęte, mogą być objęte trybem wnioskowym, uchyla się od badania przez lekarza przewidzianego w art. 30 ust. 2, od badania przez biegłego przewidzianego w art. 46, a także na niezgłaszaniu się tych osób na rozprawę sądową. Te sytuacje, które wymieniłem, prowadzą do wydłużenia wszystkich etapów postępowania i związanego z tym pogorszenia się stanu zdrowia części osób objętych trybem wnioskowym. Dane, które zebrał Instytut Psychiatrii i Neurologii, pokazują, że jest to około 20%. Te osoby są w związku z tym przedłużaniem się trybu i tak hospitalizowane tylko że w trybie nagłym, który jest dużo bardziej drastyczny z powodu bezpośredniego zagrożenia sobie lub innym osobom. Część spraw przesuwa się na rok następny, część jest oddalana czy umarzana przez sąd z przyczyn niemerytorycznych. Ocenia się, że około 3 tys. osób nie zostało przyjętych do szpitala z tego powodu, że tryb wnioskowy nie funkcjonował w sposób należyty, a powinny te osoby być przyjęte. Tak więc komisje proponują w art. 1 w zmianie 2 upoważnić do składania wniosku o umieszczenie osoby chorej psychicznie w szpitalu psychiatrycznym organ do spraw pomocy społecznej, a nie - jak było w art. 29 ust. 3 - że organami uprawnionymi była gmina lub właściwy organ administracji rządowej, gdyż to funkcjonowało niewłaściwie. Organ pomocy społecznej jest tą instytucją, która zajmuje się sprawami chorych psychicznie.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#MarekBalicki">Natomiast w art. 30 w ust. 1 i 2 proponuje się zmianę, można powiedzieć, kosmetyczną. Mianowicie określenie dla dokumentu lekarskiego, który dołącza się do wniosku w trybie wnioskowym — istniejącą w ustawie „opinię” proponujemy zamienić na „świadectwo lekarskie” po to, by nie myliła się opinia wystawiana przez biegłego już w postępowaniu sądowym z tym, co jest dołączane do wniosku osób uprawnionych do składania tego wniosku,</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#MarekBalicki">W zmianie 3 lit. c proponuje się dodanie w art. 30 ust. 2a i ust. 2b. Ust. 2a mówi o tym, że po stwierdzeniu potrzeby wydania świadectwa lekarskiego, tego które dołącza się do wniosku, lekarz publicznego zakładu psychiatrycznej opieki zdrowotnej wyznacza termin badania i zawiadamia o tym osobę, której to dotyczy, uprzedzając ją o konsekwencjach niestawienia się na badanie.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#MarekBalicki">Badanie psychiatryczne jest potrzebne, żeby można było wydać świadectwo lekarskie, które załącza się do wniosku, gdyż ustawa o zawodzie lekarza mówi, że nie można wydawać świadectwa bez badania lekarskiego. Ust. 2b mówi, że jeśli osoba, której dotyczyć będzie tryb wnioskowy, uchyla się od badania, lekarz może zwrócić się do policji o doprowadzenie jej na badanie w publicznym zakładzie psychiatrycznej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#MarekBalicki">Zmiana 4 mówi, że w tej sytuacji doprowadzenie następuje w obecności lekarza lub pielęgniarki publicznego zakładu psychiatrycznej opieki zdrowotnej. W uzasadnionych wypadkach badanie będzie mogło odbywać się w miejscu pobytu tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#MarekBalicki">W zmianie 6 lit. a proponuje się dodać w art. 46 ust. 1a, który umożliwi sądowi wydawanie zarządzeń o doprowadzeniu na rozprawę sądową osoby, której dotyczy postępowanie. Dzisiaj jest tak, że część osób objętych trybem wnioskowym nie zgłasza się na rozprawę i postępowanie przeciąga się, z ewidentną szkodą dla tych osób. Proponuje się również, aby po ust. 2 dodać ust. 2a i 2b mówiące o tym, że w wypadku, gdy osoba chora psychicznie, która ma być poddana badaniu przez biegłego, odmawia stawienia się w publicznym zakładzie psychiatrycznej opieki zdrowotnej lub w inny sposób uchyla się od tego badania, sąd może zarządzić przymusowe doprowadzenie tej osoby do zakładu przez policję. Dzisiaj jest tak, że w trybie wnioskowym jest problem z przeprowadzeniem przez biegłego badania sądowo-psychiatrycznego i postępowanie się przeciąga bądź niemożliwe jest doprowadzenie go do końca, również ze szkodą dla osoby, której to dotyczy. Jest to sytuacja analogiczna do badania poprzedzającego złożenie wniosku, koniecznego do wydania świadectwa.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#MarekBalicki">Ostatnia zmiana, która dotyczy przede wszystkim trybu nagłego, o którym wspomniałem na wstępie. Mianowicie w art. 45 po ust. 1 proponuje się dodanie ust. 1a, który mówi, że w wypadkach uzasadnionych interesem osoby, której postępowanie bezpośrednio dotyczy, sąd może zarządzić przeprowadzenie rozprawy w szpitalu. Chodzi o to, żeby tak często, jak to jest możliwe, rozprawa odbywała się w szpitalu i żeby mogły w niej uczestniczyć osoby umieszczone w szpitalu, w szczególności dotyczy to trybu wnioskowego.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#MarekBalicki">W art. 2 proponuje się, aby minister zdrowia i opieki społecznej ogłosił jednolity tekst ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, ponieważ tekst ten jest niezwykle ważny nie tylko dla organów sądowych, ale również dla pacjentów, rodzin i szerokiej rzeszy pracowników służby zdrowia, którzy zajmują się bezpośrednim stosowaniem tej ustawy. Wnioskodawcy proponują, aby ustawa weszła w życie po upływie 1 miesiąca od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#MarekBalicki">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że przewidywane skutki tej nowelizacji, oczekiwane skutki spowodują skrócenie i usprawnienie poszczególnych etapów postępowania, przyspieszą uzyskanie pomocy psychiatrycznej dla ok. 3 tys. rocznie przewlekle chorych psychicznie, zmniejszą ryzyko wystąpienia bezpośredniego zagrożenia życia osób chorych psychicznie czy życia i zdrowia osób z otoczenia chorych psychicznie, szacuje się, że jest to co najmniej kilkaset osób, a także spowodują zaoszczędzenie kosztów postępowania sądowego. W związku z tym wnioskodawcy ocenili, że nowelizacja nie pociąga dodatkowych kosztów, obciążających budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#MarekBalicki">Projekt powstawał przez kilka miesięcy poprzedzających spotkanie 6 marca, na którym został on ostatecznie przyjęty przez Komisję Zdrowia. Przy jego powstawaniu pracowali eksperci różnych dziedzin, przede wszystkim z Instytutu Psychiatrii i Neurologii, a także z udziałem członków Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego z udziałem przedstawicieli ministerstwa zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#MarekBalicki">Panie marszałku, kończąc, chciałbym złożyć wniosek w imieniu Komisji Zdrowia o skierowanie projektu do odpowiednich komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Balickiemu.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Seweryna Jurgielańca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy nowelizację ustawy o ochronie zdrowia psychicznego z dnia 19 sierpnia 1994 r. Cóż, życie zweryfikowało nieco tę ustawę i spowodowało, iż pojawiły się problemy, które powinniśmy w nowelizacji tej ustawy rozwiązać. Właściwie pan poseł Balicki powiedział wszystko o tej nowelizacji, ale chciałbym jednak podkreślić kilka momentów, na które - wydaje mi się - powinniśmy zwrócić uwagę i jako klub SLD oczywiście na te sprawy uwagę zwróciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SewerynJurgielaniec">Dotychczasowy zapis art. 27 ust. 2 przewidywał konieczność 7-dniowego pobytu pacjenta w szpitalu wbrew jego woli, po to aby ustalić diagnozę psychiatryczną. Okazało się, że jest to jednak zbyt krótki okres na ustalenie rozpoznania i określenie stanu psychicznego pacjenta, przy czym okres większy niż 7 dni odpowiada, jeżeli tak mogę powiedzieć, sztuce lekarskiej i w związku z tym zapis ten jest bardzo istotny i bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#SewerynJurgielaniec">W zmianie dotyczącej art. 29 proponuje się, aby również organ do spraw pomocy społecznej mógł kierować osobę chorą psychicznie bez jej zgody do szpitala na badania psychiatryczne. Dotyczy to w szczególności osób samotnych, dla których jedyną ostoją jest właśnie organ pomocy społecznej, ale są to również podopieczni domów pomocy społecznej, gdzie istnieje stosunkowo często konieczność poddawania pensjonariuszy badaniom psychiatrycznym, chociażby po to, żeby zmienić kwalifikację ich pobytu w tym ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#SewerynJurgielaniec">Nowe zapisy dotyczące art. 30 stwarzają przede wszystkim możliwość zwrócenia się do policji o przymusowe doprowadzenie osoby uchylającej się od badania oraz umożliwiają uprzedzenie osoby o konsekwencjach niestawienia się na badania psychiatryczne. Art. 46 pozwala na spowodowanie doprowadzenia osób wymienionych w art. 29 na badania przez biegłego lub na rozprawę sądową, a nakaz sądowy ma zrealizować wojewoda - jest on odpowiedzialny za to, ażeby ten nakaz był zrealizowany, przy czym doprowadzenie przez policję musi się odbyć w obecności fachowego pracownika służby zdrowia, jakim jest pielęgniarka lub lekarz - dotyczy to zapisów art. 321.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#SewerynJurgielaniec">Nowelizacja ustawy o ochronie zdrowia psychicznego jest ze wszech miar potrzebna. Chciałbym tylko nie zgodzić się z panem posłem sprawozdawcą, jeśli chodzi o ogłoszenie jednolitego tekstu. Sądzę, że można nie ogłaszać jednolitego tekstu, a tylko ująć te poprawki, które są stosunkowo krótkie, w Dzienniku Ustaw i chyba można byłoby to rozpatrzeć. W związku z tym proponuję, aby projekt nowelizacji ustawy przekazać ponownie do pracy w Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Sewerynowi Jurgielańcowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane w dzisiejszym dniu zmiany ustawy o ochronie zdrowia psychicznego są - jak stwierdził mój przedmówca - efektem weryfikacji tej ustawy przez życie. Wnoszone poprawki mają na względzie dobro pacjenta z zaburzeniami psychicznymi. Między innymi poprawka nr 1 do art. 24 ust. 2 wydłuża wspominany zbyt krótki pobyt w szpitalu z 7 do 14 dni, gdyż praktyka wykazała, że 7-dniowy pobyt był zbyt krótki, by można było czasem w pełni ocenić stan psychiczny umieszczonego w szpitalu pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Poprawka do art. 29 - wspominana także przez posła sprawozdawcę oraz mojego przedmówcę - poszerzyła listę wnioskodawców o organa opieki społecznej, jeśli osoba z zaburzeniami psychicznymi była podopiecznym takich organów, co w świetle obowiązujących dotąd przepisów ustawy było raczej oddalane. A więc jest to pozytywny zapis. Ze względu na fakt, że znaczna liczba osób z zaburzeniami psychicznymi uchylała się od badań lekarskich, badań przez biegłego, jak również nie zgłaszała się na rozprawę sądową czy do szpitala psychiatrycznego - po wydaniu przez sąd postanowienia - należało uszczegółowić dotychczasowe zapisy dotyczące tych sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Poprawki regulujące ten zakres ustawowy zawiera zmiana 3. W art. 30 jako ust. 1 wprowadza ona zapis, który wymaga — wspominanego też przez posła sprawozdawcę — wydania przez lekarza psychiatrę świadectwa zamiast dotychczasowej „opinii”; ust. 2 również mówi o świadectwie lekarskim. Istotnym uzupełnieniem są dwa nowe ustępy: 2a i 2b, które zawierają novum w postaci możliwości wezwania osoby podejrzanej o zaburzenia psychiczne na badania w wyznaczonym terminie wraz z uprzedzeniem o konsekwencjach wynikających z niestawienia się na te badania. Ust. 2b przewiduje również możliwość zwrócenia się lekarza do policji z prośbą o dowiezienie uchylającego się na badania. Jednocześnie cenne jest, że takiej osobie przewożonej radiowozem ma towarzyszyć wykwalifikowana kadra, a więc lekarz lub pielęgniarka. Mówi o tym art. 321.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Podobnie rzecz się ma w przypadku niezgłoszenia się osoby z zaburzeniami psychicznymi na rozprawę sądową. Sąd może zarządzić doprowadzenie (art. 46a). Art. 46 w ust. 2a przewiduje też możliwość zarządzenia przez sąd przymusowego doprowadzenia osoby, która odmawia stawienia się w publicznym zakładzie psychiatrycznym. Doprowadzenie dokonywane jest przez policję. Natomiast ust. 2b obliguje wojewodę do realizacji postanowienia sądu.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt zabierać głos, mając na uwadze dobro pacjenta, jak również pełną realizację przepisów ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, w pełni popiera większość zgłaszanych poprawek. Ze względu jednak na niejasność niektórych sformułowań i potrzebę naniesienia drobnych korekt proponujemy przesłać projekt do Komisji Zdrowia. Jednocześnie proponujemy, by nie powoływać podkomisji i w tejże Komisji Zdrowia usunąć wszystkie te usterki, w celu przeprowadzenia jak najszybszej nowelizacji ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Józefowi Kowalczykowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niespełna trzy lata temu została uchwalona przez Sejm ustawa o ochronie zdrowia psychicznego, która zyskała bardzo dobre recenzje i w środowisku prawników zajmujących się prawem medycznym, w środowisku lekarskim i w gronie osób zajmujących się gwarancjami dla osób chorujących psychicznie. Teraz zostały zgłoszone przez Komisję Zdrowia nieliczne poprawki, które mają na celu zracjonalizowanie przede wszystkim trybu hospitalizacji osób psychicznie chorych. Nie będę odnosił się do wszystkich poprawek, bo to uczynili już moi poprzednicy. Odniosę się tylko do tych bardziej kontrowersyjnych.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Jeśli więc chodzi o zmianę 2, zawartą w art. 1, wydaje mi się, iż w nowym brzmieniu ust. 3 należy dopowiedzieć o jaki organ, o organ jakiego podmiotu tu chodzi. Jest obecnie mowa o organie ds. pomocy społecznej. Myślę, że ze względów prezentacyjnych należałoby dopowiedzieć, że chodzi tutaj o organ gminy, organ gminy do spraw pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Jeśli chodzi o zmianę 3c, która przewiduje dopisanie m.in. ust. 2a, to należałoby w tym dodawanym ustępie skreślić wyrazy w czwartym wersie od góry: „zgodnie z art. 21 ust. 2”. To powołanie, jak wskazuje ekspertyza, nie jest poprawne, a można z niego zrezygnować i brzmienie tego przepisu będzie oczywiste. Ten przepis brzmiałby wtedy tak: Po stwierdzeniu potrzeby wydania świadectwa lekarskiego lekarz publicznego zakładu psychiatrycznej opieki zdrowotnej wyznacza termin badania i zawiadamia o tym osobę, o której mowa w art. 29 ust. 1, uprzedzając ją o konsekwencjach niestawienia się na badanie.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Jeśli chodzi o zmianę 6a, w której proponuje się dodać ust. 1a, to w drugim zdaniu tego dodawanego ustępu chodzi o wysłuchanie osoby przymusowo doprowadzonej w trybie, jaki jest przewidziany w Kodeksie postępowania cywilnego w stosunku do osób, które mają być ubezwłasnowolnione. Nie można wprost stosować art. 556 § 1 K.p.c., dlatego należy tam dodać wyraz „odpowiednio”. Odpowiednio trzeba stosować ten przepis Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Kwestia ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy. Z zasad techniki legislacyjnej wynika, że nie publikuje się tekstu jednolitego w momencie, kiedy mamy do czynienia z pierwszą, krótką, przejrzystą nowelizacją, a z taką mamy do czynienia w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Myślę, że w ogóle ta nowelizacja nie nasuwa większych wątpliwości i podczas jednego posiedzenia podkomisji powinna być opracowana w formie sprawozdania i przedstawiona Izbie do uchwalenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Jackowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie z Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, a również członkowie Unii Pracy, lekarze, prawnicy, czy to we własnym gronie, czy to konsultując, np. w Wojewódzkim Ośrodku Lecznictwa Psychiatrycznego w moim pięknym mieście, dyskutowali nad dotychczasowym funkcjonowaniem ustawy o ochronie zdrowia psychicznego z 1994 r., uznając, że jest ona ważnym elementem praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Znamy materiał Instytutu Psychiatrii i Neurologii, w tym analizę wdrażania ustawy oraz monitoring realizacji ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Toteż wiemy, jakie są niewątpliwe korzyści wynikające z jej stosowania i niedomagania w jej realizacji. Na podstawie przygotowanych w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej informacji o realizacji ustawy zaniepokojeni jesteśmy powiększaniem się liczby przyjęć bez zgody do szpitali psychiatrycznych i na oddziały psychiatryczne szpitali ogólnych. Nasz niepokój budzą również inne nieprawidłowości w realizacji praw pacjentów wynikających z art. 23, 24 czy też traktowanie tych osób jako niezdolnych do wyrażania zgody i przymusowe przyjmowanie ich do szpitali, niedotrzymywanie przez sądy terminów ustawowych, co może przyczyniać się do pogorszenia stanu zdrowia przymusowo przyjętych pacjentów, odmawianie im przepustek, przetrzymywanie chorych w szpitalu. Dokładnie było to omówione zarówno podczas posiedzenia Komisji Zdrowia, jak i podczas prezentacji przez naszego przedstawiciela pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Jestem czwartym mówcą o tej późnej wieczornej porze, toteż uznaję, że nie ma potrzeby szczegółowego omawiania trudności, które powstają w toku realizacji obowiązującej ustawy, a które ma wyeliminować proponowana nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera komisyjny projekt zmian ustawy o ochronie zdrowia psychicznego z druku nr 2262, deklaruje pracę w komisji sejmowej, bo zapewne będzie to jednorazowe posiedzenie komisji, i wnosi o skierowanie projektu do Komisji Zdrowia, by móc swoją deklarację zrealizować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Krystynie Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jako ostatnią panią posłankę Marię Walczyńską-Rechmal z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zabierając ostatnia głos w trakcie dyskusji chciałabym tylko powiedzieć, że jako psychiatrę bardzo satysfakcjonują mnie zgłaszane poprawki, choćby z tego względu, że przede wszystkim w znacznym stopniu zagwarantują bezpieczeństwo zarówno osobie z zaburzeniami psychicznymi, jak i jej najbliższemu otoczeniu. Niejednokrotnie spotykamy się z bezsilnością rodzin osób chorych psychicznie, nie mogących wyegzekwować stawienia się pacjenta na badanie bądź zgłoszenia na rozprawę.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Myślę, że wszystkie uwagi, które już tu padły przed moim wystąpieniem, wyczerpują całość tematu. Dlatego też, podsumowując, chciałabym tylko powiedzieć, że PPS będzie głosowała za skierowaniem tego projektu do Komisji Zdrowia, bo wydaje się, że wystarczy jedno posiedzenie, by można było wnieść te drobne poprawki i skorygować tekst. Uważamy również, że ogłoszenie w Dzienniku Ustaw tylko poprawek jest zupełnie wystarczającym dokumentem dla funkcjonowania ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Walczyńskiej-Rechmal.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wojciecha Rudnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WojciechRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pora jest późna, a zatem w bardzo wielkim skrócie zreferuję stanowisko Rady Ministrów wobec projektu. A jest ono takie:</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WojciechRudnicki">Rząd akceptuje generalne założenia proponowanej nowelizacji, odnosi się bardzo szczegółowo do wszystkich jej zapisów, sądząc, że propozycje zgłaszane do poszczególnych nowelizowanych artykułów mogą pomóc je uściślić, być może poprawić i doprowadzić do tego, że będą bardziej czytelne. Krótko mówiąc, chodzi o to, aby stanowisko przedstawione przez rząd w tej szczegółowej części stało się również podstawą rozważań w dyskusji wysokiej komisji, a w następstwie - Wysokiej Izby. Ale, jak powiadam, generalne stanowisko jest takie, iż propozycję nowelizacji ustawy przyjmujemy z satysfakcją, tym większą, że zaproponowano niewiele zmian, jest ich bowiem sześć, co - jak już powiedziano na tej sali - wskazuje na to, iż uchwalono dobry projekt ustawy psychiatrycznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Wojciechowi Rudnickiemu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jeszcze przedstawiciela wnioskodawców pana posła Marka Balickiego, jeśli pan poseł pragnie zabrać głos, ale ta karteczka wskazuje na to, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekBalicki">Bardzo króciutko. Pragnę podziękować za zgłoszone uwagi. Myślę, że większość z nich przedyskutujemy w czasie prac komisji, ale chyba będzie można je wnieść, również jeśli chodzi o ogłoszenie jednolitego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekBalicki">Chciałbym tylko odnieść się do wypowiedzi pana posła Tadeusza Zielińskiego; chodzi mianowicie o użycie określenia „organ do spraw pomocy społecznej”. Jest to użyte dokładnie w takiej samej formie jak w ustawie o pomocy społecznej. Do sprawy wrócimy podczas prac w komisji, ale wydaje się, że jest to trafne określenie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MarekBalicki">Kończąc, chciałbym powtórzyć to, co powiedział pan minister Rudnicki, że nowelizacja obejmuje niewiele zmian i większość przepisów ustawy o ochronie zdrowia psychicznego dzisiaj, po 2 latach, możemy powiedzieć, iż sprawdziła się; dobrze funkcjonuje i dobrze wpłynęła na lepszą ochronę praw osób chorych psychicznie. Dzięki temu spełniły się zobowiązania Polski wynikające między innymi z Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania do pana ministra bądź do posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma, a zatem zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego do Komisji Zdrowia oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#AleksanderMałachowski">Jak na nocne posiedzenie Sejmu, to mamy stosunkowo wczesną porę.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Informuję, że w dniu jutrzejszym o godz. 8, za zgodą marszałka Sejmu, odbędzie się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AleksanderMałachowski">Będzie jeszcze więcej posiedzeń komisji, ale to posiedzenie odbywa się przed rozpoczęciem obrad Sejmu, a o pozostałych Wysoka Izba zostanie powiadomiona.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński zgłosił się w celu złożenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym środki masowego przekazu obszernie informowały o posiedzeniu Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu. Informując o kontrowersjach, jakie zaistniały w trakcie posiedzenia tego organu, również w programie telewizyjnym emitowanym wieczorem pt. „W centrum uwagi” — gościem był marszałek Sejmu Józef Zych — poruszono ten temat, w szczególności zaś odniesiono się do kwestii planów rządu polegających na zniesieniu wpisu ocen z religii na świadectwa szkół publicznych. W trakcie rozmowy na ten temat prowadzący program dziennikarz wskazał na to, iż z jednej strony rząd chce zrezygnować z wystawiania ocen z nauki religii na świadectwach szkół publicznych, a z drugiej strony ten sam rząd, parlament uchwalił ustawy o stosunku do różnych mniejszościowych kościołów, w których dopuszcza się umieszczanie ocen z religii na świadectwach szkół publicznych. Dziennikarz ten powiedział, że dopuszczono, iż Żydzi mogą domagać się umieszczenia ocen z religii na świadectwach szkół publicznych, podczas gdy katolicy takiego prawa nie mają.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Uważam, że to stwierdzenie jest żenujące, bulwersujące - nie wolno tego typu wypowiedzi tolerować w telewizji publicznej. Uważam, że miało ono antysemicką wymowę i w ogóle - bo tam padły nazwy innych kościołów - powiedziałbym, pogardliwy stosunek do mniejszości, w tym wypadku wyznaniowych, w naszym kraju. A wiadomo przecież, że stosunek do mniejszości jest sprawdzianem demokracji. Prawdziwa demokracja jest tam, gdzie mimo woli większości szanuje się również wolę, prawa i wolności mniejszości. Mam nadzieję, że tego typu zjawiska nie będą miały miejsca w przyszłości. Chcę zarazem wyjaśnić - bo byłem jednym z wnioskodawców umieszczenia właśnie takiego rozwiązania w 8 ustawach wyznaniowych, jakie ostatnio uchwaliliśmy - że wcale nie chodzi tutaj - i w błędzie był prowadzący ten program - o umieszczanie ocen z nauki religii pobieranej w szkole na świadectwach szkół publicznych, tylko o oceny z nauki religii pobieranej w punktach katechetycznych poza szkołami. Wiadomo bowiem, że kościół większościowy dysponuje takim prawem na podstawie rozporządzenia, a kościoły mniejszościowe nijak nie mogły się doprosić tego, by oceny z nauki religii były umieszczane na świadectwach szkół publicznych, więc nie chodzi o jakiś przywilej, tylko chodzi o zrównanie w prawach - i uczyniliśmy to w drodze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Myślę, że wiedza w tym zakresie przyda się nam wszystkim, a w szczególności nie doinformowanemu dziennikarzowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Jackowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 23 maja 1997 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>