PPC / ppc

text_structure.xml 331 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 15 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Adama Rychliczka i Artura Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Adam Rychliczek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Protokół 106 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Informuję, że w dniach 8–10 maja w Zurychu odbyły się IV mistrzostwa parlamentarzystów w tenisie ziemnym. Uczestniczyła w nich reprezentacja parlamentu Rzeczypospolitej w składzie: panowie posłowie Jerzy Wierchowicz, Aleksander Łuczak, Jerzy Szmajdziński i Henryk Dyrda. Nasza delegacja, której towarzyszyli panowie posłowie Longin Pastusiak i Henryk Hajduk, wywalczyła pierwsze miejsce. Serdecznie gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Chciałbym także przypomnieć, o czym poinformował mnie dzisiaj pan poseł Łuczak, że z zadowoleniem została przyjęta decyzja Prezydium Sejmu o zorganizowaniu przyszłych, V mistrzostw w Polsce, w przyszłym roku oczywiście. Wtedy może się okazać, że mamy jeszcze lepszych graczy w tenisa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm przeniósł z poprzedniego posiedzenia głosowania nad wnioskami w sprawie odrzucenia poselskiego projektu uchwały oraz informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Informuję, że Rada Ministrów przedłożyła pilny projekt ustawy o ochronie osób i mienia. W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby dodać nowe punkty porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">1. Głosowania nad wnioskami o odrzucenie:</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">1) poselskiego projektu uchwały Sejmu w sprawie zagrożeń dla demokracji,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">2) informacji rządu na temat sytuacji finansowej oświaty, zwłaszcza szkół podstawowych, oraz wysokości i sposobu podziału subwencji oświatowej dla gmin na 1997 rok.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">— Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o ochronie osób i mienia.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia dotychczasowych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Obecnie przystąpimy do ich rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamRychliczek">„Projekt ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast stanowi istotny krok w procesie kompleksowego uregulowania prawa wyborczego w Polsce w oparciu o model, którego podstawą jest Ordynacja wyborcza do Sejmu RP. Projekt niniejszej ustawy, porządkując prawa wyboru na poziomie lokalnym, tworzy spójną całość z pozostałymi ustawami ordynacyjnymi, wprowadzając tym samym jednakowe prawa i zachowania obywateli we wszystkich typach wyborów, tj. samorządowych, parlamentarnych i prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamRychliczek">Zasadnicza zmiana zawarta w projekcie ustawy, tj. bezpośredni wybór wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, wpłynie na wzmocnienie pozycji organu wykonawczego gminy. Uniezależni to tym samym codzienne funkcjonowanie gminy od zmienności układów sił politycznych, które obecnie władze gminy często paraliżują.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AdamRychliczek">Wybory bezpośrednie pozwolą ponadto na obsadzenie stanowisk samorządowych ludźmi najbardziej kompetentnymi, legitymującymi się przy tym największym i autentycznym zaufaniem lokalnej społeczności. Zwiększona odpowiedzialność wybranych bezpośrednio wójtów, burmistrzów i prezydentów miast spowoduje stabilizację władz w gminie oraz przyczyni się do profesjonalizacji kadr administracji publicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, rozważając wszystkie zgłoszone propozycje do porządku dziennego, brało pod uwagę możliwości czasowe - od obecnego posiedzenia obradujemy już w innym trybie, 4-dniowym - a ponadto zastanawiało się, czy jesteśmy jeszcze w stanie przyjąć nowe projekty i poważnie je rozpatrzyć. Z tych powodów Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 339 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 165, przeciw - 157, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Koło Parlamentarne Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o realizacji uchwały Sejmu z dnia 30 sierpnia 1996 r. w sprawie polityki państwa na rzecz rodzin.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamRychliczek">„Uchwałą Sejmu z dnia 30 sierpnia 1996 r. rząd został zobowiązany do przedstawienia do dnia 30 grudnia 1996 r. programu polityki rodzinnej. W czasie posiedzenia Sejmu 18 lutego 1997 r. pełnomocnik rządu poinformowała Sejm o wniosku premiera rządu skierowanym do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o prolongatę terminu realizacji tego zadania, wskazując kwiecień bieżącego roku jako kolejny termin realizacji uchwały z dnia 30 sierpnia 1996 r. Do dnia dzisiejszego uchwała nie została zrealizowana. Tymczasem środki przekazu poinformowały społeczeństwo, że program został już opracowany. Przygotowanie programu działań rządu wobec rodziny jest sprawą bardzo palącą. Polskie rodziny czekają na konkretne rozwiązania lewicowego rządu, m.in. w sprawach systemu podatkowego, budownictwa mieszkaniowego, ochrony zdrowia czy rosnącego obszaru ubóstwa. Do tej pory prezentowane przez rząd werbalne zapowiedzi skutecznego rozwiązywania problemów rodzin nijak mają się do decyzji koalicji rządzącej. Obecny układ rządzący w ciągu prawie czterech lat nie był w stanie przygotować atrakcyjnej oferty programowej wobec polskich rodzin. Z powyższych powodów wnosimy jak na wstępie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu postanowiło wystąpić o przedłożenie informacji na piśmie i w związku z tym nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Koła Parlamentarnego BBWR o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o realizacji uchwały Sejmu z dnia 30 sierpnia 1996 r. w sprawie polityki państwa na rzecz rodzin, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 54 posłów, przeciw - 237, 54 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Koła Parlamentarnego BBWR odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Prezydium Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw: Prawo budowlane, o zagospodarowaniu przestrzennym oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamRychliczek">„Zostały już zakończone prace nad projektami ustaw:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamRychliczek">— o zmianie ustaw: Prawo budowlane, o zagospodarowaniu przestrzennym oraz innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamRychliczek">— o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych,</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AdamRychliczek">— o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AdamRychliczek">Ponadto oczekuje na rozpatrzenie sprawozdanie Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Polityki Społecznej; Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej z funkcjonowania ustawy z dnia 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych według stanu na 30 września 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AdamRychliczek">Przed nami trzecie czytanie poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AdamRychliczek">Aktualnie trwają prace nad projektami pięciu ustaw. Prace nad dwoma projektami zostaną zakończone jeszcze w maju br. Przesuwanie więc rozpatrzenia sprawozdań na terminy późniejsze spowoduje bardzo kłopotliwe spiętrzenie obciążenia Wysokiej Izby”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Biliński: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Momencik, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Sprawozdanie komisji dotychczas nie zostało przedłożone.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu przewiduje umieszczenie tego i innych sprawozdań dotyczących budownictwa w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu i dlatego nie popiera wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z zapowiedzią rozpatrzenia sprawozdania Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o projekcie ustawy o zmianie ustaw Prawo budowlane i o zagospodarowaniu przestrzennym na następnym posiedzeniu Sejmu, wycofujemy złożony wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Prezydia Komisji: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Ustawodawczej wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o ochronie zwierząt — trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia. Ach, nie ma na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku prezydiów Komisji: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Ustawodawczej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o ochronie zwierząt - trzecie czytanie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 325 posłów, przeciw - 8, 22 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JózefZych">Przewodniczący Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług pan poseł Andrzej Szarawarski wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o usługach turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamRychliczek">„W związku ze skierowaniem do laski marszałkowskiej rządowego projektu ustawy o usługach turystycznych zwracam się do Prezydium Sejmu o skierowanie projektu ustawy do pierwszego czytania na najbliższym posiedzeniu plenarnym Sejmu lub — jeżeli będzie to niemożliwe — do pierwszego czytania w Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AdamRychliczek">Dynamicznie rozwijający się przemysł turystyczny w Polsce od dawna oczekuje regulacji prawnych dotyczących standardów świadczonych usług, które reguluje wyżej wymieniony projekt ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu skierowało ten projekt ustawy do pierwszego czytania w komisji i w ten sposób uwzględniło jeden z wniosków pana posła Andrzeja Szarawarskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Panie pośle, uważam, że w tym stanie rzeczy głosowanie jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Czy nie ma pana posła Szarawarskiego?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Jest zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZych">Jest zgoda, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZych">Pan poseł Ryszard Grodzicki wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o: rządowym projekcie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamRychliczek">„Marszałek prowadzący obrady Sejmu w trakcie drugiego czytania dał zalecenie komisjom, by przygotowały dodatkowe sprawozdanie w terminie umożliwiającym odbycie trzeciego czytania w czasie najbliższego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamRychliczek">Komisje rozpatrzą zgłoszone w trakcie drugiego czytania poprawki w dniu 20 maja br. i wtedy też przedstawione zostanie dodatkowe sprawozdanie w tej sprawie. Rozpatrzenie tych poprawek w trakcie najbliższego posiedzenia Sejmu jest ważne, ponieważ istnieje konieczność skorelowania treści ustawy antykorupcyjnej z treścią ustawy o ustroju sądów wojskowych. Drugie czytanie tej ostatniej zostało zaplanowane w trakcie najbliższego posiedzenia Izby. Ponieważ przedstawiony porządek obrad Sejmu nie przewiduje trzeciego czytania ustawy antykorupcyjnej, zwracam się o uzupełnienie porządku obrad”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu przewiduje umieszczenie tego punktu w porządku dziennym następnego posiedzenia i w związku z tym nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Ryszarda Grodzickiego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o: rządowym projekcie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw - trzecie czytanie, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 69 posłów, przeciw - 209, 77 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Ryszarda Grodzickiego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefZych">Pan poseł Robert Kościelny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu o możliwościach rozwiązania problemu narastającego zadłużenia krajowych firm i przedsiębiorstw w związku z rozwiązaniami zawartymi w projekcie nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamRychliczek">„Przez okres ostatnich 4 lat nie rozwiązano problemu narastającego lawinowo zadłużenia państwowych oraz prywatnych firm i przedsiębiorstw. Na początku 1996 r. zadłużenie zbliżyło się do astronomicznej kwoty 70 mld zł (700 bln starych zł). Grodzi to lawiną wymuszonych bankructw w ciągu najbliższych 2 lat. Rozwiązanie tego problemu wymaga już zastosowania niekonwencjonalnych środków przy udziale Narodowego Banku Polskiego i rządowych poręczeń kredytowych. Tymczasem projekt nowej konstytucji wprowadza konstytucyjne ograniczenie udzielania gwarancji i poręczeń rządowych, odbiera Sejmowi prawo do uczestnictwa w polityce pieniężno-kredytowej i zakazuje pokrywania deficytu budżetowego przez Narodowy Bank Polski. W związku z tym wymaga odpowiedzi pytanie: Jak w kontekście tych zapisów rząd widzi możliwość rozwiązania problemów zadłużenia?”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Roberta Kościelnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu o możliwościach rozwiązania problemu narastającego zadłużenia krajowych firm i przedsiębiorstw w związku z rozwiązaniami zawartymi w projekcie nowej konstytucji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 35 posłów, przeciw - 292, 26 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Roberta Kościelnego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JózefZych">Pan poseł Cezary Miżejewski wnosi o skreślenie dotychczasowego punktu 22 porządku dziennego: Informacja rządu o sposobach i efektach działań na rzecz zmniejszenia bezrobocia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamRychliczek">„Uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 listopada 1996 r. w sprawie rządowego programu promowania produktywnego zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu Sejm zobowiązał rząd do uzupełnienia do końca br. założeń programowych, z uwzględnieniem kierunków działań określonych w uchwale. Z informacji przekazanych do podkomisji nowe założenia programowe pod nazwą «Priorytety polityki zatrudnienia do 2000 r.» oraz informacja rządu o realizacji programu za lata 1995–1996 zostały poddane konsultacjom międzyresortowym i konsultacjom społecznym. W najbliższych dniach projekt zostanie przekazany pod obrady Rady Ministrów, a następnie skierowany do Sejmu. Zasadne jest, aby Sejm rozpatrzył informację o realizacji programu rządowego za lata 1995–1996 wraz z nowymi priorytetami programowymi, po rozpatrzeniu przez Radę Ministrów, oraz by dokument ten przed debatą plenarną został rozpatrzony przez Komisję Polityki Społecznej. Rozpatrzenie informacji rządu na obecnym posiedzeniu byłoby przedwczesne i utrudniałoby kompleksowe rozpatrzenie dotychczasowych działań oraz zamierzeń rządu w dziedzinie rynku pracy i polityki zatrudnienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Cezarego Miżejewskiego o skreślenie dotychczasowego punktu 22 porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o sposobach i efektach działań na rzecz zmniejszenia bezrobocia w Polsce, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 251 posłów, przeciw - 56, 51 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Cezarego Miżejewskiego uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JózefZych">Pan poseł Tadeusz Sabat wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o realizacji Programu Oświęcimskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamRychliczek">„Dnia 2 lipca 1997 r. obchodzić będziemy 50 rocznicę utworzenia Państwowego Muzeum Oświęcim-Brzezinka. Ustawa sejmowa z dnia 2 lipca 1947 r. o utworzeniu muzeum była wyrazem hołdu i upamiętnienia męczeństwa narodu polskiego oraz innych narodów w Oświęcimiu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AdamRychliczek">Dziś po 50 latach od utworzenia muzeum oraz po 57 latach od przybycia do Auschwitz pierwszego transportu 728 Polaków z więzienia w Tarnowie wiele spraw związanych z funkcjonowaniem muzeum oraz życiem miasta Oświęcimia i gminy wiejskiej Oświęcim jest nadal do rozwiązania. Chociażby problem odszkodowań dla ludności polskiej wysiedlonej w marcu i kwietniu 1941 r. z Zasola w Oświęcimiu, z Babic, Bud, Bronkowic, Brzezinki, Harmęż i Rajska. Na przykład Niemcy wyburzyli 123 domy w Oświęcimiu i ponad 700 budynków w Brzezince.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AdamRychliczek">Drugi problem pozostający do rozwiązania to inwestycja spółki Maja w tzw. supermarket, a w rzeczywistości usługi: poczta, biura podróży, kantor wymiany walut, opieka zdrowotna oraz handel, a w nim punkt apteczny, Cepelia, kwiaciarnia, akcesoria samochodowe, kosmetyki, księgarnia, chemia lekka itp., ale również parkingi dla 50 autobusów i ok. 130 samochodów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AdamRychliczek">Trzeci bardzo ważny problem to ataki różnych grup żydowskich na symbole religijne, to sprawa krzyży i Krzyża Papieskiego na tzw. żwirowisku.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AdamRychliczek">Moje wystąpienie ze stycznia br. do ministra spraw wewnętrznych i administracji doczekało się lakonicznej odpowiedzi w dniu 24 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AdamRychliczek">Zapytania posłów (w tym moje) w ramach interpelacji i zapytań kierowane do ministra spraw zagranicznych nie rozwiały moich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AdamRychliczek">Cisza wokół Programu Oświęcimskiego nasuwa mi wiele pytań; pytań, które zadają mi także wyborcy. Proszę zatem o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AdamRychliczek">Czy uzgodnienia Programu Oświęcimskiego z różnymi organizacjami oświęcimskimi idą w kierunku:</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AdamRychliczek">1) koncepcji anachronicznej 500-metrowego nie zabudowanego pasa,</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AdamRychliczek">2) rekonstrukcji śladów zbrodni,</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#AdamRychliczek">3) powtórnego wysiedlenia ludności miejscowej,</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#AdamRychliczek">4) likwidacji wzniesionej przed i po wojnie zabudowy, w tym wielu zakładów pracy?</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#AdamRychliczek">Mając powyższe na uwadze, proszę Wysoką Izbę o umieszczenie w porządku dziennym informacji prezesa Rady Ministrów o realizacji Programu Oświęcimskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu postanowiło zwrócić się o przedstawienie informacji na piśmie i w związku z tym nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Tadeusza Sabata o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o realizacji Programu Oświęcimskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 112, przeciw - 204, 38 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Tadeusza Sabata odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że porządek dzienny 107 posiedzenia, zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JózefZych">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Panie marszałku, jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy dwukrotnie w tym roku zwracała się o umieszczenie w porządku dziennym kwestii procesów prywatyzacyjnych. Pan marszałek zwrócił nam wówczas uwagę, że wkrótce będzie dokument rządowy i będzie to podstawą dyskusji na tym posiedzeniu. Chciałbym zapytać pana marszałka, ponieważ Izba mogłaby się tego jednak dowiedzieć, czy ten dokument jest. Według naszej wiedzy nie ma go. W związku z tym chcielibyśmy wiedzieć, czy kiedyś ten chyba bardzo ważny punkt porządku będziemy mogli zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Za chwileczkę sprawdzę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefZych">Pan minister sprawiedliwości poinformował mnie przed chwilą, że na dzisiejszym posiedzeniu Rada Ministrów przyjęła ten dokument, a zatem, panie pośle, zgłoszę wniosek, aby wprowadzić ten temat do porządku obrad kolejnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad sprawozdaniami komisji: o projektach ustaw dotyczących sądowego rejestru gospodarczego, rejestru stowarzyszeń oraz innych organizacji społecznych i zawodowych oraz o projekcie ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych, a także łącznej debaty nad raportem z wykonania programu działań dostosowujących polską gospodarkę do wymagań Układu Europejskiego oraz nad Narodową Strategią Integracji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Mój klub zgłosił na Konwencie Seniorów propozycję, żeby sprawom Narodowej Strategii Integracji oraz raportu rządowego z 1995 r. poświęcić jednak więcej czasu niż przewidziany dla debaty krótkiej. Wydaje się, że to są jedne z centralnych spraw w Polsce. Nie wiem, dlaczego tak się dzieje, że Sejm nie znajduje czasu na debatę o sprawie, która jest osią polskich przemian i polską szansą na najbliższe dziesięciolecie. Myślę, że jest mocne uzasadnienie przynajmniej dla debaty średniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Panie Pośle! Czy mam rozumieć, że pan wnosi sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Istotnie pan poseł Król z Unii Wolności zgłosił wniosek w czasie posiedzenia Konwentu, jednakże większość klubów opowiedziała się za rozwiązaniem proponowanym przez Prezydium Sejmu i w związku z tym jest taka propozycja, ale na skutek protestu za chwilę poddamy to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefZych">Przypomnę, że Prezydium Sejmu proponowało debatę krótką nad raportem z wykonania programu działań dostosowujących polską gospodarkę do wymagań Układu Europejskiego oraz Narodową Strategią Integracji. Pan poseł Nowina-Konopka przed chwilą zaproponował debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefZych">W związku z tym, zgodnie z przyjętymi zasadami, pod głosowanie poddam propozycję Prezydium Sejmu. Odrzucenie tej propozycji oznaczać będzie, że odbędzie się debata średnia.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 239 posłów, przeciw - 97, 25 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu, a zatem będzie debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby w pierwszym czytaniu projektów ustaw okołokonkordatowych Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 7-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół w dyskusjach nad punktami dotyczącymi:</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych,</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JózefZych">— w pierwszym czytaniu projektów ustaw: o nawozach i nawożeniu, o dostępie obywateli do informacji, o restrukturyzacji Przedsiębiorstwa Państwowego „Polskie Koleje Państwowe”, o rozpowszechnianiu publikacji stanowiących zagrożenie dla dzieci i młodzieży, o ochronie osób i mienia oraz o zmianie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, a także Ordynacja wyborcza do rad gmin oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#JózefZych">Nad pozostałymi punktami porządku dziennego Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#JózefZych">Informuję, iż głosowania przeprowadzimy: nad dodanym punktem 1 - za chwilę, w pozostałe dni posiedzenia - rano.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#JózefZych">Jutro po głosowaniach rozpatrzymy: raport z wykonania działań dostosowujących polską gospodarkę do wymagań Układu Europejskiego oraz Narodową Strategię Integracji.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#JózefZych">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w piątek w godz. 12–15.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#JózefZych">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#JózefZych">— o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości,</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#JózefZych">— o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamRychliczek">Informuję, że dzisiaj, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AdamRychliczek">— Mniejszości Narodowych i Etnicznych — o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AdamRychliczek">— Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AdamRychliczek">— Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej — o godz. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami o odrzucenie:</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefZych">1) poselskiego projektu uchwały Sejmu w sprawie zagrożeń dla demokracji (druk nr 2319),</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefZych">2) informacji rządu na temat sytuacji finansowej oświaty, zwłaszcza szkół podstawowych, oraz wysokości i sposobu podziału subwencji oświatowej dla gmin na 1997 rok.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku o odrzucenie poselskiego projektu uchwały Sejmu w sprawie zagrożeń dla demokracji.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Jerzego Wenderlicha oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JózefZych">Wniosek ten poddam obecnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu uchwały Sejmu w sprawie zagrożeń dla demokracji, zawartego w druku nr 2319, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie głosowało 109 posłów, przeciw - 205, 43 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu uchwały odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt uchwały w sprawie zagrożeń dla demokracji do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku w sprawie informacji rządu na temat sytuacji finansowej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Kazimierza Derę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#JózefZych">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#JózefZych">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu na temat sytuacji finansowej oświaty, zwłaszcza szkół podstawowych, oraz wysokości i sposobu podziału subwencji oświatowej dla gmin na 1997 rok, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie informacji głosowało 91posłów, przeciw - 213, 55 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie informacji, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowych projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#JózefZych">1) o sądowym rejestrze gospodarczym, rejestrze stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o Krajowym Rejestrze Sądowym (druki nr 1882 i 2300),</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#JózefZych">2) Przepisy wprowadzające ustawę o sądowym rejestrze gospodarczym, rejestrze stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o Krajowym Rejestrze Sądowym i o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i niektórych innych ustaw (druki nr 1883 i 2301).</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Budnika.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z ogromną satysfakcją przedstawiam sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowych projektach ustaw: o sądowym rejestrze gospodarczym, rejestrze stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o Krajowym Rejestrze Sądowym - z druku sejmowego nr 1882 - a także Przepisy wprowadzające ustawę o sądowym rejestrze gospodarczym, rejestrze stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o Krajowym Rejestrze Sądowym i o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i niektórych innych ustaw - z druku sejmowego nr 1883.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofBudnik">Proponujemy, aby tytuł podstawowej ustawy brzmiał: ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym. Co prawda taki tytuł nie pełni funkcji informacyjnej odnośnie do kręgu podmiotów objętych Krajowym Rejestrem Sądowym, ale celnie wydobywa istotę całej regulacji, jakim jest właśnie Krajowy Rejestr Sądowy. Jest to słuszne również z tego względu, że to inne, szczegółowe ustawy dotyczące ustroju danego rodzaju podmiotów mają przesądzać o tym, na których z nich ciąży obowiązek rejestracyjny, natomiast omawiana ustawa rozstrzyga o zasadach prowadzenia rejestru, sposobie wykonywania obowiązku rejestracyjnego oraz skutkach takich czynności. Nadto eksperci w swoich opiniach niemal powszechnie wskazywali na potrzebę skrócenia tytułu ustawy ze względów praktycznych. Nazwa ustawy będzie bowiem powoływana przez liczne sądy, organy władzy publicznej - także gospodarcze - a przede wszystkim będzie powszechnie używana w ogromnej liczbie dokumentów występujących w obrocie prawnym i gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofBudnik">Przypomnę, że w trakcie pierwszego czytania projektów rządowych, które miało miejsce w dniu 7 listopada 1996 r., spotkały się one z pełnym poparciem nie tylko przedstawicieli klubów i kół poselskich, ale i wszystkich posłów biorących udział w tej debacie. W trakcie prac w podkomisji i na forum komisji sejmowych zachowaliśmy główne założenia omawianych projektów oraz staraliśmy się uwzględnić wszystkie postulaty i wnioski, które zostały zgłoszone w trakcie pierwszego czytania. W moim przekonaniu obecne przedłożenie nie narusza tych założeń, a wręcz udoskonala tekst projektów ustaw. Znacznie poszerza również zakres regulacji ustawowych, choćby poprzez nowelizację kilkudziesięciu innych ustaw, ale stanowi to wyłącznie konsekwencję tych rozwiązań prawnych, które tkwią w ustawie podstawowej, czyli w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym. Niektóre przepisy stanowią również konsekwencję wdrażania przez ministra sprawiedliwości systemu informatycznego budowanego na bazie sądów. Przypomnę, że pierwszą część tego systemu ustanowiliśmy w uchwalonej już ustawie o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów. Obecny system Krajowego Rejestru Sądowego jest kontynuacją tego przedsięwzięcia i to może w części zdecydowanie trudniejszej i ważniejszej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotą omawianych projektów jest utworzenie powszechnego, jednolitego, jawnego i wiarygodnego rejestru podmiotów występujących w obrocie prawnym. Gwarancją pełnej realizacji tych zasad jest funkcjonowanie rejestru podmiotów w ramach wymiaru sprawiedliwości, sądownictwa oraz w systemie informatycznym. W ten sposób zabezpieczamy nie tylko powszechność obowiązku rejestracyjnego, ale i powszechność dostępu do informacji zawartych w rejestrze. W ten sposób uzyskujemy bezpieczeństwo obrotu gospodarczego, przede wszystkim poprzez jego jawność, również realność całego szeregu instytucji prawa cywilnego, jak na przykład system domniemań prawnych związanych z wpisami do rejestru sądowego. Jeżeli rejestry podmiotów są rozproszone na 19 odrębnych rejestrów, a przy tym prowadzone w różnych sądach, jak to ma miejsce obecnie, to nie można mówić o dostępności do informacji o wpisach, z którymi związane są doniosłe skutki materialno-prawne. W tych warunkach mamy do czynienia z pewną fikcją, a potwierdzeniem tego są jakże liczne spory sądowe powstające na tle nieznajomości wpisów sądowych, na przykład co do posiadanego majątku czy osób upoważnionych do reprezentowania danego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KrzysztofBudnik">Krajowy Rejestr Sądowy scala obecnie rozproszone szczegółowe rejestry sądowe, ustanawia dla nich jednolite organy w postaci sądów rejestrowych oraz jednolite sądowe postępowanie rejestracyjne. Krajowy Rejestr Sądowy składa się z trzech podstawowych części obejmujących rejestr przedsiębiorców, a więc podmiotów prowadzących w różnych formach prawnych profesjonalną działalność gospodarczą, rejestr stowarzyszeń, organizacji społecznych i zawodowych, fundacji oraz publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a więc podmiotów, których podstawowym celem nie jest prowadzenie działalności gospodarczej, ale wypełnianie innych zadań publicznych i społecznych, oraz rejestr dłużników, a więc osób, które albo okazały się nierzetelne w obrocie gospodarczym, albo które z innych powodów - choćby obiektywnych - są dłużnikami, a więc nie są w pełni wiarygodne dla nowych partnerów w obrocie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KrzysztofBudnik">Należy podkreślić, że rejestr przedsiębiorców przejmuje nie tylko obecnie funkcjonujące rejestry sądowe, ale i administracyjną ewidencję prowadzących działalność gospodarczą, wykonywaną przez samorządy terytorialne. W konsekwencji dokonujemy w ustawie o działalności gospodarczej - w art. 2 ust. 2 - doprecyzowania podmiotów, które taką działalność mogą prowadzić. Będą to osoby fizyczne, osoby prawne, spółka jawna i spółka komandytowa. Przypomnę, że stanowi to realizację postulatu przywrócenia w naszym systemie prawnym kupca rejestrowego. Sejm, odrzucając projekt ustawy o nowelizacji Kodeksu handlowego i ustawy o działalności gospodarczej z druku sejmowego nr 288, jednoznacznie podkreślił, że cele tego projektu powinny być w pełni zrealizowane w omawianych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowy Rejestr Sądowy realizuje wszystkie podstawowe zasady nowoczesnego systemu rejestracyjnego podmiotów występujących w obrocie prawnym. Zgodnie z polską tradycją prawną obowiązek rejestracyjny jako regulacja ograniczająca zasadę pełnej wolności gospodarczej i osobistej obywateli jest realizowany w sądach powszechnych, a więc w organach niezależnych i niezawisłych, w jawnym postępowaniu i przy gwarancji zaskarżalności rozstrzygnięć takich organów.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KrzysztofBudnik">Krajowy Rejestr Sądowy jest jawny, dostępny dla każdego, bez potrzeby wykazywania jakiegokolwiek interesu, a więc potrzeby tłumaczenia, dlaczego chce się uzyskać dane informacje. Przewidujemy również możliwość dostępu do wszelkich dokumentów stanowiących podstawę wpisu do rejestru i gromadzonych w aktach rejestrowych. Z informacji Krajowego Rejestru Sądowego można otrzymywać również odpisy, wypisy i zaświadczenia. Pełność informacji gwarantuje powszechność obowiązku rejestrowego w zakresie określonym ustawą.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#KrzysztofBudnik">Prawo przewiduje pięć podstawowych rodzajów sankcji:</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#KrzysztofBudnik">— wszczęcie postępowania z urzędu;</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#KrzysztofBudnik">— negatywne skutki w prawie materialnym związane z brakiem wpisu lub istnieniem wpisu niezgodnego z prawdą;</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#KrzysztofBudnik">— stosowanie grzywien w celu przymuszenia do wykonania obowiązku rejestracyjnego, a w przypadku przedsiębiorców także ustanowienie kuratora zastępującego organy zarządzające;</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#KrzysztofBudnik">— stosowanie środków karnych;</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#KrzysztofBudnik">— odpowiedzialność odszkodowawczą na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#KrzysztofBudnik">Jawność materialną i wiarygodność rejestru realizują domniemania prawne, analogiczne do tych, jakie występują obecnie w Kodeksie handlowym, przy czym są one wzbogacone o standardy wynikające z dyrektyw obowiązujących w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#KrzysztofBudnik">O zakresie informacji podlegających obowiązkowi rejestracyjnemu będzie rozstrzygać ustawa. Zakres określony w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym jest niezależny od innych regulacji prawnych. Natomiast o układzie samego rejestru będzie rozstrzygać minister sprawiedliwości w rozporządzeniu wykonawczym do ustawy. Konieczność takiego rozwiązania wynika z potrzeby elastyczności prawa w tym zakresie, ponieważ dotyczy kwestii technicznych uzależnionych od standardów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#KrzysztofBudnik">W rozdziale 5 w art. 63 projektu ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym wprowadza się do Kodeksu postępowania cywilnego nowy dział VI o postępowaniu w sprawach o wpis w Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#KrzysztofBudnik">Zaakcentować należy nowy art. 6946 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego, według którego postanowienia co do istoty sprawy są skuteczne i wykonalne z chwilą ich wydania, a nie prawomocności. Regulacja ta jest szczególnie ważna dla drobnych przedsiębiorców, którzy powinni mieć możliwość prowadzenia swojej działalności zarobkowej w jak najkrótszym terminie. Nowe postępowanie scala i ujednolica rozproszone szczegółowe postępowania, często regulowane w aktach rangi podustawowej.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#KrzysztofBudnik">Funkcje legalizacyjne i rejestrowe będą pełniły sądy, natomiast Krajowy Rejestr Sądowy będzie bezpośrednio wykonywany przez centralną informację Krajowego Rejestru Sądowego. O formie tej jednostki zadecyduje minister sprawiedliwości, także w akcie prawnym podustawowym. Jest to rozwiązanie analogiczne do tych, które przyjęliśmy przy tworzeniu Monitora Sądowego i Gospodarczego oraz rejestru zastawów.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#KrzysztofBudnik">Ścisły związek sądów rejestrowych z centralną informacją jest niezbędny, gdyż w istocie wspólnie tworzą jeden system - rejestr sądowy w formule informatycznej. I właśnie w celu zapewnienia łatwości i szybkości dostępu do informacji centralna informacja Krajowego Rejestru Sądowego jest upoważniona do wydawania odpisów, wypisów i zaświadczeń z rejestru.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#KrzysztofBudnik">Projekt ustawy przewiduje stosunkowo długi okres wejścia ustawy w życie, bo dopiero w 2001 r. Jest to spowodowane koniecznością przygotowania całego systemu informatycznego i sądów rejestrowych, przeszkolenia kadr administracyjnych i sędziów oraz utworzenia odpowiednich stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#KrzysztofBudnik">Projekt ustawy zawiera dobre rozwiązania, jednak powodzenie tego przedsięwzięcia jest uzależnione od sprawności całego systemu informatycznego. W naszych warunkach wymaga to czasu, dlatego uznaliśmy za konieczne wydłużenie vacatio legis, aby uniknąć jakiegokolwiek ryzyka niepowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#KrzysztofBudnik">Tak więc od 2001 r. wszystkie nowe podmioty będą wykonywały obowiązki rejestracyjne w sądach rejestrowych. Natomiast do końca 2003 r. będzie dokonywane przerejestrowywanie już działających podmiotów na ich wniosek bez żadnych opłat albo przy wykonywaniu obowiązków rejestrowych w obecnych organach rejestrowych. Po upływie tego terminu wpisy w dotychczasowych rejestrach utracą swoją moc. Dlatego w zasadzie należy wykluczyć przypadek nie przerejestrowania się działającego podmiotu w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłem wszystkie zasadnicze rozwiązania zawarte w omawianych projektach. Ośmielam się odstąpić w głównym wystąpieniu od omówienia szczegółowych regulacji, gdyż stanowią one pełną kontynuację założeń projektów akceptowanych w pierwszym czytaniu. W moim przekonaniu oba projekty mogą stać się nowoczesnymi ustawami, bardzo potrzebnymi także polskiej gospodarce, rozwijającej się w kierunku gospodarki wolnorynkowej, z dominującą prywatną własnością i niezależnością podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, przy ich pełnej odpowiedzialności za swoje działania i czynności. Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o projektach ustaw o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz o przepisach wprowadzających ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym. W razie potrzeby w dalszej debacie ustosunkuję się do szczegółowych kwestii, wniosków lub pytań, licząc również na pomoc ministra sprawiedliwości, który reprezentuje stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#KrzysztofBudnik">Na zakończenie pragnę zasygnalizować zmianę, która od lat była postulowana przez przedstawicieli polskiej doktryny prawniczej oraz środowiska gospodarcze. Proponujemy zastąpienie pojęcia „podmiot gospodarczy” pojęciem „przedsiębiorca”. Pojęcie to — „przedsiębiorca” — celniej w naszym przekonaniu oddaje istotę prowadzącego działalność gospodarczą, łatwiej je przetłumaczyć na języki obce, dlatego lepiej także w siatce pojęciowej dostosowuje obowiązujące prawo do standardów obowiązujących zwłaszcza w krajach Unii Europejskiej; nadto sam podmiot gospodarczy nieco przypadkowo znalazł się w naszym systemie przy okazji uchwalania ustawy o działalności gospodarczej. Uznaliśmy, że jest to w zasadzie ostatni moment, kiedy możemy dokonać takiej zmiany, ponieważ dalsze funkcjonowanie pojęcia „podmiot gospodarczy” czy też potwierdzanie go także tymi ustawami stworzyłoby sytuację nieodwracalną. W tym miejscu chciałbym złożyć podziękowanie zwłaszcza pracownikom Biura Legislacyjnego, którzy zdobyli się na ogromny wysiłek wyszukania we wszystkich obowiązujących aktach prawnych w randze ustawowej tych miejsc, gdzie występuje pojęcie podmiotu gospodarczego, i zastąpili je pojęciem „przedsiębiorca” w odpowiedniej liczbie i w odpowiednim przypadku. Pojęcie to również celniej wpisuje się w te prace, które są prowadzone obecnie w Ministerstwie Gospodarki, w prace nad nowym prawem przemysłowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, co znaczy, że debata będzie krótka.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania połączonych Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej dotyczącego rządowego projektu ustawy o sądowym rejestrze gospodarczym, rejestrze stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o Krajowym Rejestrze Sądowym, które zawiera druk nr 2300, oraz wobec sprawozdania dotyczącego rządowego projektu przepisów wprowadzających wymienioną ustawę. Pan poseł sprawozdawca Krzysztof Budnik bardzo dokładnie zreferował sprawy dotyczące tworzenia ustawy i bieg tych spraw. Wcześniej, na 92 posiedzeniu plenarnym Sejmu, również bardzo wnikliwie omawialiśmy założenia tej ustawy, dlatego też pozwolę sobie odnieść się tylko do kilku uwag.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekKasprzyk">Panie i Panowie Posłowie! Pragnę zwrócić uwagę państwa na to, że omawiane dzisiaj sprawozdanie jest efektem pracy połączonych komisji nad kolejnym projektem ustawy, który poprawia i unowocześnia mechanizmy życia gospodarczego w Polsce, i że projekt ten został skierowany do Sejmu przez rząd wywodzący się z koalicji SLD–PSL. Inicjatywa rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza, ujęta w drukach nr 1882 i 1883, jest realizacją jednego z punktów programu wyborczego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dotyczącego jawności i wiarygodności w życiu gospodarczym. Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznają, że niezbędnym warunkiem prawidłowego funkcjonowania gospodarki rynkowej jest umożliwienie uczestniczącym w niej podmiotom uzyskania jak najszybciej jak najbardziej wiarygodnej informacji dotyczącej, po pierwsze, statusu prawnego partnera, z którym się kooperuje, sposobu jego reprezentowania, jego sytuacji finansowej oraz stanu zobowiązań, jakie ewentualnie ma. Informacje te, gdy będą jawne i dostępne, z pewnością przyczynią się do bezpieczeństwa działalności gospodarczej i obrotu gospodarczego, i to chyba nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JacekKasprzyk">Należy zwrócić uwagę, że dotychczasowe rozwiązania prawne i organizacyjne znacznie odbiegały od rozwiązań stosowanych w krajach europejskich oraz utrudniały zapewnienie bezpieczeństwa w obrocie gospodarczym, przede wszystkim dlatego że rejestry osób prawnych prowadzone były w sposób rozproszony w 19 rejestrach sądowych prowadzonych przez sądy rejonowe i sądy wojewódzkie, gdzie rejestracji dokonuje się według niejednolitych zasad. Ponadto rejestry osób fizycznych prowadzone były przez samorządy terytorialne i te 2000 rejestrów również funkcjonowało bez żadnej informacji centralnej, a więc jawność i dostępność do podstawowych informacji była znacznie ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej z dużym zadowoleniem przyjmują fakt zakończenia prac podkomisji prowadzonych przez pana posła Budnika, jak i również prac połączonych komisji nad rządowymi projektami, czego efektem jest przedłożone dzisiaj Wysokiej Izbie sprawozdanie w druku nr 2300 i 2301.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JacekKasprzyk">Z uwag, które będziemy popierali, mogę z pewnością wymienić całościowe rozwiązania przedstawione przez pana posła sprawozdawcę. Chcieliśmy jednak zwrócić uwagę, że bardzo istotną dla nas sprawą jest właśnie scalenie systemu rejestrowego, ujednolicenie zasad tej rejestracji, wprowadzenie rejestru dłużników, co jest bardzo istotne dla bezpieczeństwa w obrocie gospodarczym i poważnego traktowania partnerów gospodarczych, przywrócenie kryteriów działających zgodnie z Kodeksem handlowym oraz to, że rejestr handlowy jest przede wszystkim rejestrem jawnym. Na dużą uwagę zasługuje również ujednolicenie normy, o której mówił pan poseł Budnik, a więc zastąpienie podmiotów gospodarczych przedsiębiorcami, co oznacza ujednolicenie całego systemu i dostosowanie go do obowiązujących standardów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JacekKasprzyk">Oczywiście, akceptujemy również wprowadzenie ustawy w 2001 r. Mogłoby się natomiast wydawać, że następne 3 lata to dość długo. Jeżeli jednak zwrócimy uwagę na ogrom prac i środków finansowych, które może pochłonąć tworzenie rejestru, cały system komputeryzacji, przygotowanie kadr, programów, to okres wyda się wcale niedługi. Powstanie centralnej informacji Krajowego Rejestru Sądowego uważamy za bardzo duże osiągnięcie, dlatego też w pełni będziemy popierali przedłożone przez posła sprawozdawcę w imieniu połączonych komisji sprawozdanie dotyczące omawianych projektów ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kasprzykowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już w czasie pierwszego czytania projektów ustaw Klub Parlamentarny PSL stwierdził, że jednym z warunków funkcjonowania gospodarki rynkowej jest zapewnienie uczestniczącym w niej podmiotom w obrocie szybkiej informacji o statusie prawnym partnera i jego sytuacji finansowej. Służyć temu powinny projekty ustaw o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławBartoszek">Istota wprowadzonych zmian polega na tym, że dotychczasowe zapisy w księgach sądowych rejestrowych zostaną zastąpione systemem informatycznym. Rejestry będą prowadzić sądy rejonowe mające siedzibę w miastach będących siedzibą wojewody i obejmujące swoją działalnością obszar województwa. Minister sprawiedliwości utworzy centralną informację Krajowego Rejestru Sądowego z oddziałami przy sądach rejestrowych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławBartoszek">Pragnę przypomnieć, że nastąpiła tu dość istotna zmiana w porównaniu do projektu rządowego, polegająca na tym, że został skreślony zapis o Krajowym Rejestrze Sądowym. Do postępowania przed sądami rejestrowymi stosować się będzie przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu nieprocesowym. Rejestr będzie jawny, wszystkie wpisy będą podlegały obowiązkowi ogłoszenia w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”, chyba że przepisy ustawy stanowić będą inaczej. Wpis do rejestru będzie dokonywany na wniosek, chyba że przepis szczególny będzie zezwalał na wpis z urzędu. Wniosek o wpis do rejestru powinien być składany nie później niż w terminie 7 dni od dnia zdarzenia uzasadniającego dokonanie wpisu, chyba że przepis szczególny będzie tutaj stanowił inaczej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławBartoszek">Sąd rejestrowy będzie mógł - w razie stwierdzenia, że wniosek o wpis do rejestru lub dokumenty, których złożenie jest obowiązkowe, nie zostały złożone - orzekać grzywnę, ustanawiać likwidatora oraz kuratora. Podmioty wpisane do rejestru są obowiązane umieszczać w oświadczeniach pisemnych, skierowanych, w zakresie ich działalności, do oznaczonych osób, następujące dane: firmę lub nazwę, oznaczenie formy prawnej prowadzonej działalności, siedzibę i adres, numer w rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławBartoszek">Rozdział 2 projektu ustawy traktuje o rejestrze przedsiębiorców, do których będzie się zaliczać m.in.: osoby fizyczne, spółki jawne, komandytowe, z ograniczoną odpowiedzialnością, akcyjne, spółdzielnie, przedsiębiorców państwowych, jednostki badawczo-rozwojowe, przedsiębiorców zagranicznych, towarzystwa ubezpieczeniowe, inne osoby prawne, jeżeli prowadzą działalność gospodarczą i podlegają obowiązkowi wpisu do rejestru, oddziały zagranicznych spółek akcyjnych, z ograniczoną odpowiedzialnością i komandytowo-akcyjnych działających w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławBartoszek">W dziale 4 rejestru przedsiębiorców zamieszczać się będzie dane dotyczące: zaległości podatkowych i celnych objętych egzekucją, zaległości na rzecz ZUS objętych egzekucją, wierzycieli podmiotu oraz ich wierzytelności, informacji o zarządzeniach tymczasowych dotyczących roszczeń dochodzonych przeciwko podmiotowi, jeżeli sąd wydał zarządzenie tymczasowe nakazujące wpis takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StanisławBartoszek">Stowarzyszenia, inne organizacje społeczne i zawodowe, fundacje oraz publiczne zakłady opieki zdrowotnej podlegają obowiązkowi wpisu do rejestru. Wpisy te będą podlegać obowiązkowi ogłoszenia w Monitorze Sądowym i Gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#StanisławBartoszek">Jeżeli podmiot wpisany do rejestru stowarzyszeń podejmie działalność gospodarczą, będzie podlegał obowiązkowi wpisu do rejestru przedsiębiorców. W czasie pierwszego czytania była tutaj dyskusja o tym, że zapis ten występował dwukrotnie. Teraz już jest sprawa jasna, zakończona.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapisy rozdz. 4 projektu ustawy o utworzeniu rejestru dłużników niewypłacalnych są z punktu widzenia legislacyjnego ze wszech miar konieczne. Do rejestru dłużników niewypłacalnych będzie się wpisywać z urzędu: osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, jeżeli ogłoszono ich upadłość; wspólników ponoszących odpowiedzialność całym majątkiem za zobowiązania spółki, jeżeli ogłoszono jej upadłość lub jeżeli wniosek o ogłoszenie jej upadłości został oddalony; dłużników, którzy zostali zobowiązani do wyjawienia majątku w trybie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu egzekucyjnym. Dla zwiększenia bezpieczeństwa obrotu gospodarczego celowe by było wpisanie do rejestru dłużników niewypłacalnych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#StanisławBartoszek">Ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Stosunkowo tak długie vacatio legis jest dobrym zamysłem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#StanisławBartoszek">W toku prac przeniesiono przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, projektowanego działu VI: Postępowanie rejestrowe, z projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym do projektu ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Projektowane zmiany obejmują wszystkie ustawy, które dotychczas nakładały obowiązek rejestracyjny na osoby i inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym przewiduje jej wejście w życie z dniem 1 stycznia 2001 r., z tym że zmiany w przepisach obowiązujących i końcowych wejdą w życie po upływie 14 dni od ich ogłoszenia. Sprawy wszczęte, z wniosku przedsiębiorcy, o dokonanie pierwszego wpisu do ewidencji działalności gospodarczej, a nie zakończone do dnia wejścia w życie ustawy, zostają przekazane przez organ ewidencyjny właściwemu sądowi rejonowemu.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#StanisławBartoszek">Podmioty podlegające zgodnie z przepisami ustawy obowiązkowi wpisu do rejestru przedsiębiorców wpisane do ewidencji działalności gospodarczej lub do rejestru sądowego na podstawie przepisów obowiązujących do dnia wejścia w życie projektu ustawy są obowiązane do złożenia wniosku o wpis do rejestru przedsiębiorców. Wniosek taki należy złożyć nie później niż do końca 2003 r. Podmioty podlegające zgodnie z przepisami ustawy obowiązkowi wpisu do rejestru stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji oraz publicznych zakładów opieki zdrowotnej wpisywać się będzie do rejestru z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy stwierdzić, że uporządkowanie wszystkich spraw dotyczących rejestrów i wprowadzenie jednego, prowadzonego przez sądy, pozwoli na zwiększenie jawności obrotu gospodarczego i służyć będzie zwiększeniu bezpieczeństwa obrotu gospodarczego. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, opowiada się za skierowaniem projektów ustaw do trzeciego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekBorowski">To był pan poseł Stanisław Bartoszek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielką wagę przykłada Unia Wolności do rozwiązań prawnych, które pozwalają na uporządkowanie systemu rejestrów i ewidencji różnych podmiotów działających zarówno w sferze gospodarczej, jak i w innych sferach życia, a właściwie do rozwiązań, które pozwalają na stworzenie - a nie na uporządkowanie - takiego systemu, bo to, co dziś istnieje, trudno w ogóle nazwać systemem; na stworzenie regulacji prawnych, które sprawią, że nasz obrót gospodarczy będzie jawny, przejrzysty i bezpieczny. Za takie rozwiązanie uważamy obydwie ustawy, o których w tym punkcie porządku dziennego mówimy. Tak więc Unia Wolności oba te projekty popiera.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie będę rozwijać wszystkich pozytywów, pochwał, które pod adresem ustaw padały, a nade wszystko referatu pana posła sprawozdawcy, który w miarę szczegółowo przedstawił nam tutaj te projekty. Podkreślę jeszcze - poza innymi pozytywami, o których była mowa - że ten bezpieczny, jawny, opierający się na domniemaniach prawdziwości system, który zaistnieje, jest tworzony w tych ustawach przez regulacje adekwatne do założonych celów. Podkreślam to tym mocniej, że - jak sobie przypominam - w pierwszym czytaniu padały zarzuty pod adresem projektodawców, iż bardzo wiele informacji, które będą żądane na użytek rejestrów od osób podlegających tej rejestracji, wkracza w dziedzinę ich życia osobistego czy objętego tajemnicą handlową. Otóż w trakcie prac bardzo szczegółowo wszystkie te przepisy badano i stwierdzić tu mogę, że środki przedsięwzięte i założone w tych ustawach są naprawdę adekwatne do takiego celu. Podkreślam to w szczególności dlatego, że pod adresem Unii Wolności padają zarzuty przy okazji rozpatrywania projektu ustawy o ordynacji podatkowej, że sprzeciwia się ujawnianiu pewnych - tak potrzebnych w życiu publicznym - informacji dotyczących podatników, ich zaległości wobec budżetu państwa czy wymiaru podatków, jakie oni płacą. Otóż właśnie w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym przewiduje się, że przedsiębiorcy podlegający temu rejestrowi muszą ujawniać zaległości podatkowe, zaległości celne, jeżeli nie zostaną one zapłacone w ciągu 30 dni, zaległości na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a także na rzecz wszelkich innych osób, jeżeli są egzekwowane przymusowo, nie zostały dobrowolnie zapłacone. Jest to całkowicie uzasadnione. Każdy, kto podejmuje się dokonywania obrotu gospodarczego i nawiązuje kontakt z partnerem do zawarcia umowy, musi znać jego kondycję i wiedzieć coś na temat jego rzetelności. Stąd tego rodzaju informacje są tu jak najbardziej potrzebne i są jawne. Każdy, kto ma w tym interes, będzie mógł sięgnąć do rejestru. To jest potrzebne. Natomiast publiczne ogłaszanie tego, tak jak przewiduje projekt ordynacji podatkowej, to jest po prostu publiczne piętnowanie osób, zupełnie nieadekwatne do celu, jaki ma spełnić ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę odnieść się także do wypowiedzi pana posła Kasprzyka, który mówiąc tu w imieniu SLD podkreślał, już na użytek kampanii wyborczej, że te projekty ustaw to właśnie wynik zamierzeń koalicji PSL–SLD w celu realizacji obietnic wyborczych. Otóż te projekty ustaw nie zostały wypracowane w jakiejś opozycji do innych ugrupowań. Akurat była właściwie pełna zgodność wszystkich ugrupowań, a nawet w pracy nad tymi ustawami posłowie Unii Wolności w dużej mierze przyczynili się do wypracowania tego, przecież również przez SLD chwalonego, projektu; nawet te przepisy, które stanowią pewne udoskonalenie w stosunku do projektu rządowego, celowe i pochwalane przez przedstawicieli rządu, w dużej mierze wywodzą się z inicjatywy tych posłów. Nie przypisujmy więc zasług wyłącznie koalicji PSL–SLD. Tyle, jeżeli chodzi o te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę powiedzieć - chociaż aprobujemy te projekty ustaw i będziemy za nimi głosować - że widzimy pewne niebezpieczeństwa, jakie z nich wynikają. Mianowicie chodzi o niebezpieczeństwa dla małych i średnich przedsiębiorstw, które dotychczas rejestrowały się, a raczej podlegały ewidencji w najbliższych im gminach, co znakomicie ułatwiało im działalność. Mało tego, zmienia się w projektach ustaw, nad którymi już, już będziemy głosować, charakter prawny dokonania wpisu do rejestru. Będzie on miał charakter konstytutywny, a więc podjęcie działalności będzie możliwe dopiero po dokonaniu wpisu. To utrudni życie małym i średnim przedsiębiorstwom. Ten system może na początku - zwłaszcza na początku - stwarzać im duże kłopoty, może być pewną barierą dla wykonujących najprostsze usługi czy wyroby. Dlatego też uważamy, że konieczne jest stworzenie pewnych ułatwień, umożliwienie dostępu na miejscu. A zatem zgłaszam poprawkę, która ma na celu stworzenie tego typu ułatwień. Proponujemy, aby zarówno w gminach, jak w urzędach skarbowych były dostępne wszelkie formularze niezbędne do korzystania z krajowego rejestru czy wywiązywania się z obowiązku ujawnienia się w krajowym rejestrze i dokonywania w nim wszelkich koniecznych zmian. Proponujemy, aby również w urzędach skarbowych i gminach dostępny był europejski system informacji i aby tam najdrobniejszy przedsiębiorca mógł się dowiedzieć, który sąd jest właściwy do dokonania rejestru, jakie opłaty będzie musiał ponieść i w jakiej formie. Tego typu poprawkę przedłożę.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wysoki Sejmie! Te ustawy - jeżeli je uchwalimy, a zakładam, że na pewno je uchwalimy - to dopiero szansa na stworzenie naprawdę nowoczesnego, dobrego rejestru. Chociaż dzielą nas przeszło 3 lata od stworzenia takiego rejestru, ten czas musi być naprawdę dobrze wykorzystany. Stworzenie tego systemu będzie bardzo drogie i wymaga przeszkolenia kadr sądowych, gdyż będą one robiły całkowicie coś innego niż to, co robią dotychczas. Dlatego też Unia Wolności będzie co jakiś czas domagała się od rządu złożenia sprawozdania, w jaki sposób wprowadzany jest ten system, jakie są kolejne etapy jego przygotowywania, żeby była gwarancja, że 1 stycznia 2001 r. tego rodzaju nowoczesny, dobry system powstanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBorowski">Przemawiała pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekBorowski">Proszę, głos zabierze pan poseł Bogusław Kaczmarek z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy z zadowoleniem wita zakończenie prac w połączonych komisjach nad dwoma projektami ustaw dotyczącymi Krajowego Rejestru Sądowego. Ta regulacja prawna ma wielkie znaczenie dla pewności obrotu gospodarczego. Naszym zdaniem wstęp do reformowania gospodarki, do zmiany ustroju powinien na tym właśnie polegać - na porządkowaniu spraw rejestru gospodarczego, spraw związanych z bezpieczeństwem obrotu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BogusławKaczmarek">Jak mówili moi szanowni przedmówcy, centralizacja rejestru zwiększy bezpieczeństwo obrotu. Będzie tym czynnikiem, który zapewni naszym przedsiębiorcom spokojne, bezpieczne zawieranie umów, bezpieczne egzekwowanie swoich należności, chociażby dzięki temu, że Krajowy Rejestr Sądowy będzie również zawierał rejestr dłużników niewypłacalnych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BogusławKaczmarek">Mamy tylko jedną wątpliwość dotyczącą przedłożonego przez połączone komisje sprawozdania. Otóż w art. 4 w ust. 5 mówi się o dochodach z opłat, które będą pobierane za udostępnianie informacji czy też za wydawanie zaświadczeń. Napisane jest, że mają one być przeznaczone na usprawnienie funkcjonowania sądów powszechnych. Słusznie, sądownictwo trzeba dofinansować. Mamy następującą wątpliwość: Czy przypadkiem nie powstaje nowy, kolejny fundusz celowy - a jeżeli tak, to jakie będą zasady jego działania? To zgodnie z regułami powinno być wyraźnie określone. Nie sądzę, aby w dalszej dyskusji były jakieś problemy, żeby ktoś zgłosił chęć odrzucenia tej ustawy w drugim czytaniu. Wydaje mi się, że Wysoka Izba będzie zgodna i że niedługo, w trzecim czytaniu, będziemy mieli okazję głosować za tymi ustawami - tą dotycząca Krajowego Rejestru Sądowego i drugą zawierającą przepisy wprowadzające tę ustawę w życie. Za ich przyjęciem będzie głosować Klub Parlamentarny Unii Pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kaczmarkowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego z koła BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przygotowane przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą sprawozdania dotyczące rządowego projektu ustawy o sądowym rejestrze gospodarczym, rejestrze stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz przepisy wprowadzające wyżej wymienioną ustawę wskazują na ważne, bo merytoryczne opracowanie projektów rządowych. Ze spraw formalnych zwraca uwagę poprawienie języka prawniczego, logiczne uporządkowanie projektu ustawy i usunięcie potworka języka prawniczego, czyli zmianę słów: „podmiot gospodarczy” na „przedsiębiorca”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Ustawodawca dąży do objęcia w rejestrze sądowym wszystkich przedsiębiorców, co jest zamierzeniem na wielką skalę. Dąży się również w tych projektach do ujednolicenia przepisów o rejestrze oraz do dokonania odpowiednich zmian w ustawach i w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZbigniewPietrzykowski">Popieramy przedłużenie terminu wejścia w życie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym do 1 stycznia 2001 r., skala przedsięwzięcia jest bowiem olbrzymia, związane są z tym koszty, problemy organizacyjne, konieczne jest stworzenie bazy informatycznej itp. Miejmy nadzieję, że termin ten zostanie dotrzymany. Sprawne załatwienie tego problemu jest ważne również ze względu na potrzebę dobrego i przejrzystego funkcjonowania gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZbigniewPietrzykowski">Na plus należy zapisać wprowadzenie w przepisach ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym artykułów regulujących sprawy w momencie wejścia w życie tej ustawy, jak również zwolnień z opłaty sądowej.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZbigniewPietrzykowski">Niepokoją w obu ustawach odwołania do rozporządzeń ministra sprawiedliwości, które zostaną przygotowane w późniejszym terminie. Szkoda, że w toku tak długich i solidnych prac nad projektowanymi ustawami minister sprawiedliwości nie przedstawił projektów rozporządzeń. Jak uczy doświadczenie, rozporządzenia ministerialne nie zawsze oddają ducha ustawy, a poza tym częstokroć opóźniają wprowadzanie nowych przepisów z racji opóźnień w przygotowaniu.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ZbigniewPietrzykowski">Ze spraw szczegółowych pewne wątpliwości budzi utrzymanie w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym zapisu o prowadzeniu rejestru przez sądy rejonowe „mające siedzibę w miastach będących siedzibą wojewody i obejmujące swoją właściwością obszar województwa”. Skoro projekty o zmianach terytorialnych województw nie są tajne, to należałoby zastanowić się, czy już obecnie należy przesądzać kwestię miejsc prowadzenia rejestrów sądowych, zważywszy, że przyszła zmiana wprowadzi potrzebę zmiany ustawy i związane z tym będą koszty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#ZbigniewPietrzykowski">Przewiduje się w ustawie wprowadzenie instytucji kuratora przedsiębiorstw w określonych przypadkach. Jednakże w sprawozdaniu komisji zabrakło art. 29 z projektu rządowego, w którym mówi się o solidarnej odpowiedzialności kuratora i skarbu państwa za ewentualną szkodę wyrządzoną przez kuratora. Trudno wykluczyć taką ewentualność.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#ZbigniewPietrzykowski">Podkreślając staranność pracy obu komisji w przygotowaniach projektu ustawy, Koło Parlamentarne BBWR opowiada się za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Zbigniew Pietrzykowski z koła BBWR.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dynamiczny w ostatnich latach wzrost liczby podmiotów gospodarczych, a także wzrost ich obrotów finansowych oraz rozwój gospodarki rynkowej stworzyły sytuację, w której dochodzi do wykorzystywania obrotu gospodarczego do przestępstw gospodarczych, finansowych, nieuczciwej konkurencji, fikcyjnych, pozorowanych przetargów, omijania obowiązku płacenia podatków, składek ZUS itp. Dzieje się tak dlatego, że dotychczasowe rozwiązania prawne i organizacyjne nie pozwalały na szybki przepływ informacji o podmiotach biorących udział w obrocie gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanŚwirepo">Obecnie cały system rejestracji jest rozproszony po sądach, które rejestry osób prawnych prowadziły według niejednolitych zasad. Po roku 1989 sytuacja ta stała się jeszcze bardziej skomplikowana. Rejestry podmiotów noszących według Kodeksu handlowego nazwę „kupiec rejestrowy” są prowadzone przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanŚwirepo">Z dużym zadowoleniem należy przyjąć dosyć szybkie rozpatrzenie przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisję Ustawodawczą projektów rządowych o innych rejestrach i o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk nr 2300) i projektu ustawy o przepisach wprowadzających tę ustawę (druk nr 2301).</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanŚwirepo">Pilne uchwalenie tych ustaw umożliwi znaczne zwiększenie bezpieczeństwa obrotu gospodarczego dzięki wiarygodnej, jawnej i szybkiej informacji o podmiocie gospodarczym, w tym o organach upoważnionych do reprezentacji, o sytuacji finansowej i odpowiedzialności za długi.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanŚwirepo">Pozytywnie oceniam fakt, że projekt ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym dla czytelności wyodrębnia trzy rejestry - rejestr przedsiębiorców, stowarzyszeń i organizacji społecznych, które nie prowadzą działalności gospodarczej, i rejestr dłużników niewypłacalnych. Najważniejszym rejestrem jest rejestr przedsiębiorców. W art. 36 wymieniono szczegółowo wszystkie podmioty prowadzące działalność gospodarczą, a więc od osób fizycznych, poprzez spółki, spółdzielnie, przedsiębiorstwa państwowe, zagraniczne, jednostki badawczo-rozwojowe, towarzystwa ubezpieczeniowe, kończąc na oddziałach spółek zagranicznych. Odrębnie tworzy się rejestr stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji oraz publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Jednak zgodnie z zapisem art. 50, jeżeli podmioty te podejmą działalność gospodarczą, muszą dokonać wpisu także do rejestru przedsiębiorców. Ważnym rejestrem z punktu widzenia przedsiębiorców jest rejestr dłużników niewypłacalnych. Szczególnie ważny jest art. 56, który umożliwia wpis do tego rejestru osoby fizycznej na wniosek wierzyciela, jeżeli w ciągu 30 dni od daty wezwania nie zapłaci należności stwierdzonych tytułem wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JanŚwirepo">Należy podkreślić, że projekty rządowe były dobrze przygotowane, a połączone komisje na trzech posiedzeniach doszły do całkowitej zgody, nie przedstawiając żadnych wniosków mniejszości. Wprawdzie ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2001 r., mam jednak nadzieję, że proces tworzenia nowoczesnego systemu rejestrowego rozpocznie się z chwilą uchwalenia tych ustaw. Wymaga to jednak zapewnienia w budżecie państwa w najbliższych latach odpowiednich środków. Będę głosował za przyjęciem projektów tych ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Henryka Kisielewskiego, również z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#HenrykKisielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane dzisiaj w tej Izbie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o sądowym rejestrze gospodarczym, rejestrze stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o Krajowym Rejestrze Sądowym, a także o rządowym projekcie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę oraz o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego i niektórych innych ustaw dotyczy regulacji od dawna oczekiwanych przez ogół społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#HenrykKisielewski">Do pozytywów tego projektu ustawy zaliczyć należy to, że regulować ona będzie w jednolity sposób organizacje i ustrój rejestrów sądowych. Ustawa stanowić będzie podstawę prawną do utworzenia Krajowego Rejestru Sądowego jako centralnej bazy danych wszystkich podmiotów rejestrowych. Za korzystny zapis uważam to, że planuje się - poza partiami politycznymi i tytułami prasowymi - umieścić w rejestrze wszystkie podmioty, które obecnie są już rejestrowane w sądach. Projekt ma także szereg zalet związanych z odrębnością uregulowań dotyczących działu podmiotów gospodarczych, rejestru stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji i publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a także rejestru dłużników niewypłacalnych. W dobie gospodarki rynkowej rejestr dłużników niewypłacalnych ma duże znaczenie, gdyż obejmuje niektóre osoby fizyczne - nawet jeżeli nie prowadzą działalności gospodarczej ujawnionej w rejestrze ani też gdy nie są członkami organizacji społecznych - których działalność podważyła ich wiarygodność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#HenrykKisielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, wnoszę o przyjęcie powyższych projektów ustaw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kisielewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Machnio, również z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozwijająca się gospodarka rynkowa i jej prawidłowe funkcjonowanie wymagają nie tylko dobrej organizacji, a ona w zasadzie jest zmartwieniem właścicieli przedsiębiorstw prywatnych, zaś w różnych spółkach polega na doborze odpowiednich osób do rad nadzorczych i zarządów. Potrzebna jest też bieżąca informacja mówiąca o kondycji poszczególnych podmiotów gospodarczych, o stowarzyszeniach, organizacjach społecznych i zawodowych, fundacjach, zakładach opieki zdrowotnej i innych. Chodzi o to, aby informacje były wiarygodne - rolę tę może spełniać tylko sądowy rejestr gospodarczy. Omawiane dziś projekty ustaw w tej sprawie zawarte są w drukach nr 2300 i 2301. Są tam przepisy mówiące o powołaniu rejestru krajowego w ścisłym powiązaniu z rejestrami wojewódzkimi. Taki system działa pozytywnie dla tych, którzy muszą być zarejestrowani, jeżeli chcą prowadzić działalność gospodarczą, społeczną i zawodową, fundacje i działalność w innych formach, a także dla osób zatrudnionych w krajowym czy wojewódzkim biurze rejestru sądowego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach, jeśli dobrze pamiętam, 7 i 8 grudnia 1996 r. odbyło się w Warszawie w Hotelu Europejskim międzynarodowe seminarium na temat podatków. W wygłoszonych referatach przedstawicieli Stanów Zjednoczonych, Anglii, Francji, Niemiec, Irlandii i Unii Europejskiej przewijała się sprawa tzw. szarej strefy. Nie mam zamiaru omawiać przebiegu obrad, ale pozwolę sobie stwierdzić, że taki wniosek wynikał z referatów i dyskusji. Instytucje zajmujące się sprawami podatków — a w Polsce tę rolę pełnią izby skarbowe — mają pełne rozeznanie w działalności szarej strefy, która też musi płacić podatki. Dlatego dobrze zaczyna się dziać, że w tym rejestrze będą zarejestrowane przedsiębiorstwa, stowarzyszenia, fundacje itp., ale jest osobny rozdział, rozdz. 4, pod tytułem: „Rejestr dłużników niewypłacalnych”. Składa się on z 7 artykułów. Art. 58 brzmi: Wpisy w rejestrze dłużników nie podlegają obowiązkowi ogłoszenia w Monitorze Sądowym i Gospodarczym. Proponuję zmianę treści tego artykułu. Nie chodzi o wpisy; to, co tam jest zapisane, ma może mniejsze znaczenie, ale bardzo by się przydało takie ogłoszenie — nie co dzień, nie co miesiąc, może raz na kwartał — że pani lub pan x czy y albo firma, stowarzyszenie bądź organizacja zalega ze spłatą kredytów. Informacja taka miałaby ogromne znaczenie profilaktyczno-wychowawcze, bo każdy dłużnik sam zadbałby o to, by nie znaleźć się w tym ogłoszeniu, zaś szczególnie banki miałyby ułatwioną sprawę z udzielaniem kredytów. Mniej byłoby spraw sądowych o tzw. wyłudzenie kredytów na spłatę wcześniej zaciągniętych. Mam też nadzieję, że nie będą tego mieć za złe i prokuratury, którym sprawy o wyłudzenie kredytów zabierają bardzo dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#BolesławMachnio">By nie zajmować czasu kolegom posłom, którzy też chcą wziąć udział w tej debacie, ostatnie zdanie - o rozdz. 5, zawierającym zmiany w przepisach obowiązujących i przepisy końcowe. W art. 61, 62 i 63 jest przywoływanych bardzo wiele rozporządzeń, ustaw i przepisów, na które projektanci ustawy się powołują. Bardzo uciążliwe jest doszukiwanie się, co w tych rozporządzeniach czy ustawach jest zapisane. Apeluję do twórców projektów ustaw, by w miarę możliwości unikali powoływania się na ustawy. Ustawa jest czytelniejsza, jeśli składa się z zapisów, a nie odsyłaczy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Bohdana Zdziennickiego.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekBorowski">Czy pan minister zapoznał się z poprawką pani poseł Anny Skowrońskiej-Łuczyńskiej? Czy mógłbym prosić o ustosunkowanie się? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym wpierw podziękować posłom za ogromny wkład, który wnieśli w trakcie prac nad projektem rządowym - rzeczywiście uzyskał on znacznie lepszy kształt formalny i materialny. Jeśli zaś chodzi o tytuł ustawy, jest on w tej chwili czytelny, jasny, oddający jej istotę. Jest to bardzo ważne, ponieważ ustawa będzie stosowana przez wszystkich obywateli prowadzących działalność gospodarczą. Krajowy Rejestr Sądowy jest właśnie tworzony przede wszystkim dla obywateli, by mogli uzyskiwać informacje o swoich partnerach, o tym, w jakim stopniu są oni wiarygodni, kto może ich reprezentować. A więc jest to, znany w tradycji polskiej i europejskiej, klasyczny rejestr handlowy. Jego funkcją jest zapewnienie bezpieczeństwa obrotu, służba obywatelom, a zwłaszcza średnim i drobnym przedsiębiorcom, których nie stać na korzystanie z kosztownych usług prawniczych czy kosztownych wywiadowni. W związku z tym zmiana tytułu tej ustawy jest znakomita. Tak samo nowe pojęcie - mówił o tym pan poseł Budnik, pani poseł Skowrońska - przedsiębiorcy, które nie tylko stanowi uporządkowanie pewnej terminologii, ale też oddaje istotę, ducha tego prawa (mówił też o tym zresztą pan poseł Pietrzykowski).</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BohdanZdziennicki">Oprócz tego dokonano jeszcze innych zmian, których nie sposób tutaj wymienić, zwiększających jasność, przejrzystość tego projektu. Co więcej, posłowie przy ogromnym nakładzie pracy - zwłaszcza pan poseł sprawozdawca, pani poseł Skowrońska i inni uczestnicy specjalnej podkomisji - i przy pomocy ekspertów, także ze strony rządowej, sprawdzili zgodność regulacji ze wszystkimi dyrektywami europejskimi. Wyważone zostały wszystkie racje, proporcje między koniecznością ochrony prywatności, tajemnicy handlowej a jawnością życia gospodarczego - jest to jeden z najtrudniejszych problemów, kwestia, która musi być rozwiązana. Chodzi o to, w jakim zakresie każdy przedsiębiorca musi ustąpić części swojej prywatności, żeby inni czuli się bezpiecznie, ale żeby także on czuł się bezpiecznie z nimi. To problem, który pojawił się u podstaw tworzenia rejestru handlowego i nowoczesnego życia gospodarczego w Europie już na przełomie XVIII i XIX w.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BohdanZdziennicki">Chcę więc w imieniu rządu złożyć podziękowanie wszystkim posłom uczestniczącym w tych pracach - zwłaszcza panu posłowi sprawozdawcy, pani poseł Skowrońskiej - i podkreślić, że jest to przykład na to, iż budując, wiadomo jak ważne, podwaliny instytucjonalne gospodarki rynkowej i demokracji w Polsce, wszyscy posłowie działają w tym samym duchu. To łączy wszystkich chyba ludzi, którzy są zaangażowani w budowanie Rzeczypospolitej i działają w celu polepszenia jej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#BohdanZdziennicki">Natomiast jeżeli chodzi już o konkretne sprawy, pani poseł Skowrońska zgłosiła projekt poprawki. Właśnie zapoznałem się z nią. Rząd popiera jej treść, gdyż uważamy, że proces wdrażania tej wielkiej ustawy oznacza ogromny wysiłek organizacyjny, także na polu informatyki, i jeśli będzie on jeszcze wsparty przez urzędy skarbowe i gminne - jako wyraz troski o obywatela - to jest to znakomite rozwiązanie. Trzeba będzie wszędzie wyłożyć klasyfikację - EKD - a także formularze. Chcemy zaproponować wielką akcję informowania społeczeństwa o rejestrze, o korzyściach, które daje, o tym, jak z tego korzystać. Mam nadzieję, że ta akcja będzie nie mniej skuteczna - a może skorzystamy też z doświadczeń i ulepszymy sposób jej prowadzenia - niż akcja na użytek wprowadzenia PIT-ów, tak powszechnych przy podatku dochodowym. Obywatele muszą mieć jasność, bo istotą nowego ustroju jest pobudzanie aktywności gospodarczej. A więc, reasumując, rząd w pełni popiera projekt pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#BohdanZdziennicki">Co do uwag zgłoszonych przez panią poseł, to już udzieliłem odpowiedzi. Zgadzamy się z tym w pełni. Odnośnie do sprawozdania, czy rząd będzie je składał - tak, to wielkie przedsięwzięcie, na skalę europejską, a 3,5 roku to w związku z tym termin bardzo krótki, chcę więc zadeklarować, że chcemy to robić, chcemy mieć doping, zadanie jest bardzo ważne. Co więcej, podjęliśmy już pewne kroki, ufając, że parlament, skoro w pierwszym czytaniu wszystkie kluby poselskie poparły projekt, uchwali tę ważną dla życia gospodarczego i demokracji w Polsce ustawę. W związku z tym prowadzimy już prace przygotowawcze. Pierwszym krokiem było powołanie 1 stycznia 1997 r. przez ministra sprawiedliwości specjalnego biura do spraw wprowadzania tego rejestru i pozostałych rejestrów, które chcemy z nim sprzęgnąć, a więc systemu ksiąg wieczystych oraz rejestru zastawów (w tym ostatnim wypadku parlament już uchwalił stosowną ustawę). Informacje, które będzie uzyskiwał przedsiębiorca, będą pełne - nie tylko o statucie, o sytuacji prawnej i podstawach ekonomicznych danego podmiotu, ale także w zakresie obciążających jego ruchomości ewentualnie nieruchomości zastawów czy hipotek. A więc będzie to pełna informacja o tym, czy jest to wiarygodny partner, czy warto z nim podjąć grę gospodarczą. Oczywiście decyzja zawsze należy do podmiotu, bo jest wolność zawierania umów i autonomia stron.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#BohdanZdziennicki">Pan poseł Kaczmarek zgłosił wątpliwość, czy jest to fundusz celowy i, w związku z tym, jak to należy widzieć w świetle Prawa budżetowego. Otóż wyjaśniam, że to rozwiązanie zostało wprowadzone z inicjatywy poselskiej, podobnie jak z inicjatywy poselskiej, w trosce o realizację tego przedsięwzięcia od strony finansowej, zostało to wprowadzone w ustawie o Monitorze Gospodarczym i Sądowym i właśnie w ustawie o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów. Tylko gwoli prawniczego wyjaśnienia dodam, że nie jest to fundusz celowy, lecz środek specjalny, a Prawo budżetowe określa, że drogą ustawową można utworzyć środek specjalny, którego cel jest jasny. Chodzi o to, żeby to zadanie było samofinansującym się zadaniem publicznym. Tak to przyjęto w wielu państwach europejskich, i to bardzo bogatych (np. ostatnio problem ten tak rozwiązywali także Norwegowie mający skądinąd wielkie zasoby finansowe z racji złóż ropy naftowej). Należy mieć jednak na uwadze także to, że jest to rejestr publiczny; opłaty będą możliwie najniższe, ale takie, żeby system był sprawny i zapewniał odpowiedni poziom techniczny i organizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#BohdanZdziennicki">Pan poseł Zbigniew Pietrzykowski postawił zarzut, pytał, dlaczego nie ma jeszcze rozporządzeń ministra sprawiedliwości. Otóż wyjaśniam, panie pośle, że to rozporządzenie ma dotyczyć struktury informatycznej ujętej w projekcie, a nie jakichkolwiek rozwiązań ustawowych. Ustawa wszystko rozwiązuje, a rozporządzenie dotyczące informatycznej strony projektu można przygotować po przyjęciu ustawy. Jesteśmy gotowi, żeby szybko przygotować ten projekt i w razie potrzeby przedstawić go do wiadomości parlamentu. Jeśli chodzi o struktury informatyczne, które wymagały pewnych prac, nie można było tego stworzyć, ponieważ jeszcze nie były przyjęte rozwiązania normatywne. Rozporządzenie ma wyjaśnić to, jak ten rejestr będzie zbudowany w sensie technicznej sprawności; wzorem są najlepsze rozwiązania francuskie, niemieckie czy norweskie.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#BohdanZdziennicki">To samo odnosi się do bardzo słusznej uwagi pana posła dotyczącej tego, co się stanie, jeśli zmieni się podział terytorialny. W tej chwili przewidujemy, że będzie to w 49 punktach w Polsce, przy czym sądzimy, że załatwianie spraw będzie się odbywało także drogą korespondencyjną. Aby uzyskać odpowiednie informacje, wystarczy wypełnić formularz i wysłać; wystarczy skorzystać z usług poczty, wysłać faks bądź użyć telefonu, przewidujemy nawet on-line. Słuszna jest uwaga, że jeżeli nastąpią zmiany terytorialne kraju, trzeba chyba zadbać o to, żeby w zakresie sądów utrzymać co najmniej tych 49 punktów. Komplikuje to nieco system informatyczny, ale ułatwia dostęp wszystkim ludziom, którzy chcą podjąć działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję za znakomite wystąpienie panu posłowi Machnio i pozostałym posłom PSL, panu Świrepo i panu Kisielewskiemu. Chciałbym jeszcze wyjaśnić panu posłowi Machnio, że te zmiany, które tak groźnie wyglądają, wynikają ze zmian terminologicznych. Skoro dokonujemy zmiany w rejestrze sądowym, ale nie wywracamy systemu prawnego, trzeba było dokonać różnych korekt w istniejących ustawach, tak by cały system był konsekwentny. Pragnę tu także podziękować, zrobił to pan poseł sprawozdawca, Biuru Legislacyjnemu Sejmu, które wykonało kolosalną pracę i ma ogromny wkład, jeśli chodzi o sprawdzenie tego obszaru, tak by określona zmiana była wkomponowana w ustawy i żeby nie powstawały wątpliwości prawne.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#BohdanZdziennicki">Na zakończenie chciałbym dodać, że 3,5-letnie vacatio legis jest pozornie długie — panie i panowie posłowie to podkreślali. Doświadczenie, jakie ma cała Europa w budowaniu tych wielkich systemów — a jeśli chodzi o rejestry, inaczej się już tego nie rozwiązuje, jak tylko informatycznie, w skali krajowej — świadczy o tym, że nie jest to okres długi. Wymagać on będzie wielkiej mobilizacji organizacyjnej, informatycznej. Przed resortem sprawiedliwości, przed tym rządem i pewnie następnym stoi wielkie wyzwanie. Trzeba je przyjąć, trzeba temu sprostać, bo już tego typu w pełni skomputeryzowane rejestry ma 11 państw europejskich; ostatnia jest Andora. Mam nadzieję, że Polska może być dwunastym krajem, w kolejce są następne, a więc zamknęłoby się to dobrą liczbą dwanaście — ma to swoją symbolikę w naszym świecie, w naszej kulturze europejskiej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Zdziennickiemu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofBudnik">Bardzo dziękuję za przychylną ocenę projektów obu ustaw. W zasadzie pan minister zwolnił mnie z obowiązku ustosunkowywania się do wielu wniosków, zastrzeżeń czy pewnych wątpliwości podniesionych przez posłów uczestniczących w debacie. Stąd ograniczę się tu tylko do czterech najważniejszych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofBudnik">Pierwsza to oczywiście poprawka pani poseł Skowrońskiej. W ramach podkomisji rozważaliśmy już tę kwestię. Rzeczywiście jest to bardzo trudna i kontrowersyjna zmiana - około 2,5 tys. punktów rejestracyjnych na 49. Wówczas jednak wybraliśmy taką filozofię, że rejestr sądowy musi być utrzymany w sądownictwie, aby zapewnić jego wiarygodność, a sprawność ma zabezpieczyć system informatyczny, który, właściwie przygotowany, nie stwarza żadnych zagrożeń. Ze swej strony jako poseł sprawozdawca chciałbym w pełni poprzeć poprawkę pani posłanki Skowrońskiej. Wydaje mi się, że skoro minister sprawiedliwości jako reprezentant strony rządowej również popiera tę poprawkę, to moglibyśmy nie odsyłać tego do komisji, a zgodnie z art. 43 regulaminu Sejmu przystąpić do głosowania w dniu jutrzejszym nad całością projektów tych ustaw. Ten problem był omawiany i rzeczywiście udoskonala ona funkcjonowanie tego systemu, zwłaszcza w pierwszym jego okresie. Bo i tak zakładaliśmy, że w gminach, które zajmują się obsługą przedsiębiorców, a także w urzędach skarbowych tego rodzaju informacje powinny być dostępne. Można oczywiście rozważać również większą przystępność innych sądów, sądów rejonowych, w zakresie dostarczania samych formularzy czy podstawowych informacji. Tak więc wydaje mi się, że taki wniosek jest w pełni zasadny i należy poprzeć tę poprawkę. Moglibyśmy przystąpić niezwłocznie do głosowania nad całością, tym bardziej że wszyscy przedmówcy podkreślali, iż pilne i szybkie uchwalenie tej ustawy jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o zapis art. 4 ust. 5 — rzeczywiście jest to inicjatywa poselska, ale jest już niejako konsekwencją wcześniej przyjętych przez Sejm rozwiązań ustawowych. Skoro system informatyczny obsługujący Krajowy Rejestr Sądowy stanowi pewną całość wraz z rejestrem zastawów, uważaliśmy to za logiczną konsekwencję, że będzie razem funkcjonować przyjęcie analogicznych rozwiązań co do spraw technicznych i sposobu finansowania. Oczywiście nie jest to żaden fundusz specjalny, ponieważ dysponentem tych środków będzie minister sprawiedliwości na zasadach określonych w akcie podustawowym. Wydaje mi się, że niesłuszny jest zarzut dotyczący dużej liczby aktów wykonawczych. Są to nieliczne, a jednocześnie konieczne delegacje dla ministra sprawiedliwości, bo przypomnę, że na przykład również w tych sprawozdaniach w niewielkim rozmiarze nowelizujemy ustawę o rejestrze zastawów. Właśnie dlatego że wówczas dążyliśmy do tego, by zbyt wiele uregulować w ustawie. Okazuje się, że wymogi informatyczne, a więc warunki techniczne funkcjonowania tych systemów wraz ze zmieniającym się na przykład oprogramowaniem, rzutują na to, że prawo powinno być bardziej elastyczne i raczej uwzględniać tę stronę funkcjonowania rejestrów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KrzysztofBudnik">I ostatnia kwestia, którą podniósł pan poseł Pietrzykowski, to kwestia odpowiedzialności kuratora. Oczywiście, kurator będzie odpowiadać na zasadach ogólnych. Nie ma tu żadnego szczególnego przepisu, nie widzieliśmy takiej potrzeby, ponieważ jednocześnie — w stosunku do projektu rządowego — zawężyliśmy uprawnienia kuratora. Pozostaje on pod ścisłym nadzorem sądu, jest powoływany przez sąd. Taka możliwość istnieje również dzisiaj na podstawie odpowiedniego przepisu Kodeksu cywilnego. W zasadzie zadaniem kuratora jest doprowadzenie do wykonania obowiązku rejestracyjnego. Natomiast ostatecznością jest podjęcie takich działań, które będą zmierzały do likwidacji osoby prawnej, i dotyczy to tylko przedsiębiorców, a więc tych podmiotów, od których znacznie więcej wymagamy w obrocie prawnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekBorowski">W związku z propozycją pana posła, żeby nie odsyłać do komisji tej niekontrowersyjnej, jak się wydaje, poprawki, zaproponuję, ażeby przejść do trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MarekBorowski">Głosowanie odbędzie się najprawdopodobniej jutro.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych (druki nr 1961 i 2302).</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych komisji mam zaszczyt zaprezentować państwu sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławRogowski">Projekt prezydencki został wniesiony do Sejmu jesienią, w październiku ubiegłego roku, po czym na 100 posiedzeniu w dniu 6 lutego 1997 r., po pierwszym czytaniu Wysoka Izba skierowała ten projekt do połączonych komisji, które go rozpatrzyły ostatecznie po przyjęciu sprawozdania podkomisji, na posiedzeniu 24 kwietnia 1997 r. i niniejszym przedstawiają go Wysokiej Izbie w drugim czytaniu. Od razu na wstępie muszę zaznaczyć, że projekt jest jednolity, nie ma wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawcy, uzasadniając skierowanie tego projektu do Wysokiej Izby, pisali o tym, że dotychczas obowiązująca ustawa o sądach wojskowych datuje się aż z roku 1972. Kilka nowelizacji, które nastąpiły później, zmieniło dość radykalnie jej kształt, ale w efekcie - mimo wszystko - obecny stan prawny, regulujący właśnie podstawy funkcjonowania sądów wojskowych, nie jest adekwatny do rzeczywistości prawnej, do rzeczywistości polityczno-ustrojowej i również do pewnej rzeczywistości organizacyjnej, zaistniałej w całym sądownictwie wojskowym na skutek przyjętych wcześniej różnego rodzaju aktów prawnych, które wyznaczają jak gdyby inne miejsce dla sądownictwa wojskowego w systemie sądów i nadają mu nieco inną rangę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławRogowski">Komisje, generalnie rzecz biorąc, jak również posłowie podzielili w pierwszym czytaniu główne argumenty wnioskodawcy i zgłaszając pewne uwagi przekazali je komisji po to, aby może jeszcze bardziej upodobnić funkcjonowanie całej struktury sądów wojskowych do struktury sądów powszechnych. Muszę powiedzieć, że zarówno obrady połączonych komisji, jak i podkomisji, toczyły się przy bardzo żywym, bardzo aktywnym udziale tak przedstawicieli wnioskodawców, jak i przedstawicieli sądownictwa wojskowego z prezesem Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, a także przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Obrony Narodowej. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że w trakcie prac podkomisji wyłoniły się pewne nowe koncepcje, oczywiście wcześniej już rozpatrywane, uwzględniające to, co zgłoszono w pierwszym czytaniu, a mianowicie nadanie sądom wojskowym w większym stopniu charakteru sądów wpisanych w ogólną koncepcję sądownictwa i w ogólną strukturę sądownictwa, przy zachowaniu ich czysto wojskowego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StanisławRogowski">Muszę tu z ogromnym zadowoleniem podkreślić, że strony doszły do porozumienia i przy aprobacie przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, jak również ministrów, o których już tutaj wspomniałem, narodził się jednolity projekt, co do którego, w ostatnim stadium prac nad nim, właściwie nie było kontrowersji. Można powiedzieć, że nie było ich w ogóle. Dopracowano się projektu w takim kształcie przy pewnej akceptacji i - jak sądzę - ku zadowoleniu zarówno środowisk wojskowych, jak i środowisk sędziów wojskowych, Ministerstwa Obrony Narodowej czy Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zawiera kilka podstawowych zasad, o których powiem państwu parę słów. Przede wszystkim jest to zupełnie nowa, jak już powiedziałem - chodzi mi o sprawozdanie - ustawa, której kształt w ogólnych zarysach opiera się na ustawie dawnej. Ale podobny jest tylko kształt i to tylko bardzo pobieżnie, natomiast treść jest już zupełnie nowa. Przede wszystkim przyjęto tutaj kilka zasad. Wszędzie tam, gdzie jest to możliwe - symetria ze statusem sądów powszechnych, a więc symetria z ustawą o sądach powszechnych, ujednolicenie pewnych struktur, ujednolicenie przede wszystkim uprawnień sędziów, statusu sędziów. Zostało to przez Krajową Radę Sądownictwa bardzo dobrze ocenione ze względu na to, że - jak podkreślali jej przedstawiciele - sądownictwo powinno być w miarę jednolite, a odmienności powinny wynikać tylko i wyłącznie ze specyfiki środowiska, w jakim funkcjonuje. Generalnie rzecz biorąc, nie można więc sądom, jakiekolwiek by nie były, odbierać pewnych fundamentalnych cech i fundamentalnych zasad, którymi w swoim postępowaniu i w swojej organizacji muszą się kierować.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#StanisławRogowski">Chcę powiedzieć, że wzięto również pod uwagę - aczkolwiek konstytucja jeszcze nie obowiązuje - pewne doświadczenia Komisji Konstytucyjnej, a właściwie podkomisji, dotyczące tego, jak widzimy wymiar sprawiedliwości, w tym również wojskowy wymiar sprawiedliwości. Tak więc wszędzie tam, gdzie było można, wprowadzono przepisy analogiczne czy też nawet jednobrzmiące z tymi, które znajdują się w ustawie o sądach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#StanisławRogowski">Oczywiście nie oznacza to, że specyfika sądownictwa wojskowego została zlikwidowana, bo tak być nie mogło. Sądownictwo wojskowe działa przecież w ściśle określonych warunkach. Przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, że bardzo często w postępowaniu przed sądami wojskowymi są poruszane zagadnienia dotyczące bezpośrednio tajemnicy wojskowej, a więc musi tu być pewna różnica. W wojsku istnieją również specyficzne czynniki czy też środki dyscyplinujące. Dużym osiągnięciem tej ustawy - co zresztą zostało wprowadzone we wcześniejszych kodyfikacjach, ale karno-procesowych - jest to, co teraz będzie zagwarantowane. Mianowicie, kontrola sądowa środków dyscyplinarnych wprowadzanych przez dowódców, na przykład kontrola sądowa aresztów itd.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#StanisławRogowski">Specyfika sądownictwa wojskowego została również zachowana, jeśli chodzi o inną strukturę, odpowiadającą potrzebom wojska. Nie ma bowiem takiej potrzeby, żeby struktura ta była całkowicie analogiczna do struktury sądów powszechnych. Ona musi być znacznie skromniejsza i adekwatna do tego, jakie potrzeby ma wojsko.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#StanisławRogowski">Wzięto też pod uwagę odmienność związaną z nadzorem. Tu muszę powiedzieć, że projekt nieco inaczej regulował sprawę nadzoru nad sądami wojskowymi i w trakcie prac komisji dopracowano się zupełnie nowej koncepcji nadzoru. Mianowicie, nadzór został rozdzielony. Nadzór w zakresie orzekania sprawować ma Sąd Najwyższy. Zwierzchni nadzór w zakresie organizacji i działalności administracyjnej będzie sprawował minister sprawiedliwości poprzez zupełnie nową komórkę organizacyjną Ministerstwa Sprawiedliwości w randze departamentu. Jest to nowość, bo ciężar nadzoru przenosi się teraz bardzo wyraźnie właśnie na Sąd Najwyższy i na ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#StanisławRogowski">Trzeba przy tym powiedzieć, że w koncepcji przyjętej w ustawie rola Sądu Najwyższego jest nieco inna. Do tej pory Izba Wojskowa Sądu Najwyższego stanowiła jak gdyby zwieńczenie, również organizacyjne, funkcjonowania sądów wojskowych czy w ogóle struktury sądów wojskowych. Obecnie Izba Wojskowa Sądu Najwyższego będzie pełniła właściwe swoje funkcje, czyli będzie sprawowała nadzór orzeczniczy. Natomiast nadzór administracyjny i organizacyjny, w tym również pewne sprawy związane z funkcjonowaniem i ze statusem sędziów, został przydzielony właśnie ministrowi sprawiedliwości, który będzie sprawował go poprzez departament, o którym już mówiłem. Minister ten będzie również miał nadzór w zakresie czynnej służby wojskowej żołnierzy pełniących służbę w sądach wojskowych. Taki podział tego nadzoru - aczkolwiek na pierwszy rzut oka wydaje się być nieco skomplikowany - jest konieczny właśnie ze względu na ową specyfikę. W tym miejscu chcę jeszcze raz podkreślić, że zostało to skonstruowane przy współpracy i za zgodą wszystkich zainteresowanych czynników.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#StanisławRogowski">Następna cecha tej ustawy to dbałość o gwarancje niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Mogę powiedzieć, że rozdział nadzoru na nadzór orzeczniczy Izby Wojskowej Sądu Najwyższego i nadzór ministra sprawiedliwości daje pewne gwarancje instytucjonalne, że niezależność i niezawisłość będzie zachowana, ale w szeregu innych przepisów również to widzimy. Przede wszystkim chodzi o stabilność stanowiska sędziego. Są uregulowania, które bronią sędziego przed pozaprawnymi służbowymi naciskami, które mogłyby w jakikolwiek sposób wpłynąć na jego niezawisłość. Wprowadza się odnośnie do sądów wojskowych regulacje dotyczące samorządu sędziowskiego - chodzi o zgromadzenie sędziów sądów wojskowych, które ma podobne kompetencje jak zgromadzenia sędziowskie w sądownictwie powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#StanisławRogowski">Cecha następna to dostosowanie do wcześniejszych uregulowań karnoprawnych i organizacyjnych, a więc do tych zmian Kodeksu postępowania karnego i zmian w organizacji sądownictwa, które Wysoka Izba przyjęła niedawno. Zostało to w tym projekcie ustawy ukoronowane.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#StanisławRogowski">Kolejna cecha to staranie, aby ustawa o sądach wojskowych dostosowywała funkcjonowanie tych sądów do standardów i uregulowań obowiązujących w państwach NATO. Oczywiście to nie znaczy, że autorzy projektu, a także posłowie w jakiś sposób chcieli odzwierciedlić szczególną organizację sądownictwa w którymś z państw NATO. Chodziło o zachowanie pewnych standardów i rozwiązań, które sytuują sądownictwo wojskowe jako szczególny pion sądownictwa, ale mający wszelkie cechy sądownictwa powszechnego, sądownictwa w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#StanisławRogowski">Można powiedzieć, że pewnym, choć nie najważniejszym symbolem zmian będzie to, że sędziowie sądów wojskowych będą występować w togach. Gdyby tylko do tego sprowadziły się zmiany, to byłyby one niewielkie. Ale skoro ta zewnętrzna zmiana obrazu składu sędziowskiego jest właściwie tylko dopełnieniem zasadniczych zmian, to będziemy mieli zamkniętą całość.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#StanisławRogowski">Waga zmian jest bardzo wielka. Jak już wspomniałem, chodzi o gwarancje kontroli sądowej nad całym postępowaniem dyscyplinarnym w sądach, instancyjność sądów wojskowych i to, że postępowanie przed sądami, z wyjątkiem rzeczywiście wyjątkowych sytuacji, musi się odbywać w budynkach sądów, a więc będą niemożliwe, znane z dawnych lat, procesy pokazowe w jednostkach wojskowych i tego typu działania, które w dużym stopniu ograniczały niezależność sądów i w jakiś sposób programowały orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę państwa zaznajamiał szczegółowo ze wszystkimi artykułami tego projektu ustawy. Muszę tylko jeszcze powiedzieć, że w rozdz. 9 zostały zawarte zmiany w przepisach obowiązujących, które dotyczą m.in. ustawy o prokuraturze, ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, ustawy o dyscyplinie wojskowej, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. To były zmiany konieczne, dostosowujące strukturę innych organów, np. prokuratur wojskowych, do struktury i sposobu działania zaproponowanych w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#StanisławRogowski">Mam nadzieję, że ustawa zostanie pozytywnie przyjęta. Gdyby nie było znaczących poprawek, wnosiłbym o to, aby trzecie czytanie mogło się odbyć jeszcze na tym posiedzeniu. Ustawa jest ważna i okres dostosowawczy powinien być jak najkrótszy. W projekcie przewiduje się, że ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 1998 r. Dobrze by było, aby ta organiczna ustawa, tak ważna ustawa została uchwalona jak najszybciej, aby vacatio legis było stosunkowo długie, wystarczające na dostosowanie się do przeprowadzenia zasadniczych zmian, tak aby wejść w 1998 r. z zupełnie nową ustawą, która dobrze się wpisze w całość funkcjonowania sądownictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#StanisławRogowski">Jeszcze raz rekomenduję Wysokiej Izbie ten projekt ustawy i proszę o jego uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Rogowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Po niespełna czterech miesiącach prac dobiega końca najtrudniejsza część procesu legislacyjnego - praca w komisjach. Dziś mamy rozpatrzyć w drugim czytaniu, po pracy w Komisjach: Obrony Narodowej, Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawczej, przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejBrachmański">Wysoka Izbo! Sądownictwo wojskowe to dziś dziewięć garnizonowych sądów wojskowych, jeden wydział zamiejscowy, dwa okręgowe sądy wojskowe oraz Izba Wojskowa Sądu Najwyższego. W sumie, bez Izby Wojskowej, to 83 sędziów i asesorów oraz 11 aplikantów. Rzecz dotyczy wprawdzie niewielkiej liczby ludzi, jednak ma olbrzymie znaczenie ustrojowe. Tym bardziej że komisje podzieliły punkt widzenia prezydenta, iż reforma sądownictwa wojskowego zmierzać powinna do maksymalnego ujednolicenia zasad jego działania i działania sądów powszechnych, choć oczywiście pewnej specyfiki zlikwidować się nie da i pewnie nie można.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejBrachmański">Klub, który mam zaszczyt reprezentować, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w pełni popiera ten kierunek zmian. Warto tu choćby zasygnalizować tak fundamentalną zasadę, jak tożsamość immunitetów sędziowskich, którą wszystkie trzy komisje ustaliły, ponieważ w projekcie pana prezydenta ta tożsamość nie była do końca wyjaśniona. Po pracach w komisji możemy powiedzieć, iż immunitet sędziowski - jedna z immanentnych cech niezależności sędziowskiej - immunitet sędziów sądów wojskowych i sędziów sądów powszechnych jest tożsamy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejBrachmański">My w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważamy, iż możliwość rozpoznawania spraw przez sąd wojskowy w siedzibie sądu powszechnego, zastąpienie stanowiska szefa funkcją prezesa, wprowadzenie kolegiów wojskowych sądów okręgowych przy prezesach tych sądów, poddanie orzekania w sprawach dyscyplinarnych sędziów sądów wojskowych sądom dyscyplinarnym czy wreszcie wprowadzenie togi jako stroju urzędowego sędziego wojskowego to zmiany we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AndrzejBrachmański">Kluczowy naszym zdaniem jest tu art. 33, stwierdzający, iż sędziego nie można zwolnić z zawodowej służby wojskowej przed odwołaniem go ze stanowiska sędziego lub przed utratą przez niego tego stanowiska. Artykuł ten naszym zdaniem w istotny sposób umacnia pozycję sędziego i rozprasza — mam nadzieję, że raz na zawsze — obawy sędziów przed usuwaniem niepokornych wobec władz wojskowych na podstawie niekorzystnej oceny sędziego jako żołnierza zawodowego. Będzie więc taka droga, iż najpierw sędzia wojskowy musi zostać negatywnie zweryfikowany przez sąd dyscyplinarny i dopiero potem można go zwolnić z zawodowej służby wojskowej, inaczej niż było dotychczas, kiedy to istniała możliwość dokonania negatywnej oceny jego przydatności do służby wojskowej, co powodowało usunięcie go ze służby sędziowskiej. Korzystano z tego rzadko, praktycznie chyba w ogóle, ale jednak teoretycznie istniał ten miecz, ta możliwość usuwania sędziów niepokornych. Naszym zdaniem to proponowane przez wysokie komisje rozwiązanie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AndrzejBrachmański">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Osobiście cieszy mnie fakt, iż połączone komisje podczas swoich prac uwzględniły wiele propozycji zgłaszanych przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pierwszym czytaniu - że wspomnę tylko o określeniu czasu stażu na stanowisku asesora czy dokładnym uregulowaniu statusu aplikantów, a także praw i obowiązków asesora, co postulowaliśmy z tej trybuny w dniu 6 lutego 1997 r. Sądzę, że środowisko wojskowego wymiaru sprawiedliwości z zadowoleniem przyjmie art. 4 proponowanej dziś Wysokiemu Sejmowi ustawy, ustanawiający wyodrębniony budżet sądownictwa wojskowego. Takie rozwiązanie postrzegamy nie jako rozwiązanie li tylko finansowe, ale jako jeden z elementów umacniania niezawisłości sądownictwa. Sądzę, że nie ma potrzeby rozwijania tej myśli i jedno, co można by sobie zażyczyć, to przeniesienie z czasem tego rozwiązania na grunt cywilny, co dedykuję panu ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AndrzejBrachmański">Mnie natomiast cieszy zapis art. 8, który otwiera furtkę do określania właściwości sądów nie tylko terytorialnie, lecz również według jednostek wojskowych. Terytorialna właściwość wprowadzona niespełna dwa lata temu zdaniem zainteresowanych, a więc zarówno sędziów, prokuratorów, jak i szefów jednostek wojskowych, nie sprawdziła się i jest powszechnie krytykowana przez wojskowych pracowników zajmujących najniższe szczeble w sądowej i prokuratorskiej hierarchii.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#AndrzejBrachmański">Zresztą moje osobiste doświadczenia jako posła wywodzącego się z najbardziej zmilitaryzowanego województwa w Polsce, jakim jest bez wątpienia woj. zielonogórskie, wskazują na to, iż rozwiązanie proponowane - pośrednio wprawdzie - przez art. 8, a więc nie tylko właściwość terytorialna, ale również właściwość rzeczowa, jest lepsze.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#AndrzejBrachmański">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Połączone komisje przyjęły rozwiązanie sytuujące nadzór organizacyjno-administracyjny w strukturach Ministerstwa Sprawiedliwości. Naszym zdaniem jest to rozwiązanie kontrowersyjne. Mówiliśmy o tym w czasie pierwszego czytania. Uważamy bowiem, iż dzisiejszy model, kiedy to ów nadzór sprawuje prezes Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, jest prostszy. Ale nie będziemy przeciwko niemu protestować.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera generalnie rozwiązania zawarte w druku nr 2302. Korzystając jednak z przysługującego nam prawa zgłaszania poprawek w drugim czytaniu, chcemy zgłosić cztery poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#AndrzejBrachmański">Po pierwsze, skoro mamy dwa równorzędne wojskowe sądy okręgowe, to nie widzimy potrzeby uprzywilejowania pozycji prezesa Sądu Okręgowego w Warszawie przez powierzenie tylko jemu prerogatywy przewodniczenia Zgromadzeniu Sędziów Sądów Wojskowych. Dlatego proponujemy następujący zapis art. 10 § 2: „Zgromadzeniu przewodniczą — na przemian — prezesi wojskowych sądów okręgowych. Kadencja przewodniczącego trwa dwa lata”. Myślę, że tu warto odnieść się do doświadczeń, jakie wynieśliśmy z funkcjonowania Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W tym wypadku również zastosowaliśmy ten model, ta kadencja przemiennego powierzania przewodniczenia przedstawicielowi strony rządowej i opozycyjnej — i to się bardzo dobrze sprawdza. Argumentacja, którą słyszeliśmy, że przewodniczenie przez prezesa Okręgowego Sądu Wojskowego w Warszawie ma znaczenie praktyczne, nie do końca przekonuje. Myślę, że dla czystości systemu warto — skoro mamy tylko dwa wojskowe sądy okręgowe — powierzyć na przemian przewodniczenie prezesom tych sądów. Wydaje mi się, że ta poprawka nie powinna wzbudzić wielkiej kontrowersji. Jeśli raz na jakiś czas sędziowie sądów wojskowych zbiorą się w Poznaniu, to też się nic nie stanie. Ponieważ widzę, że pan sprawozdawca kiwa aprobująco głową, myślę, że spotka się to również z poparciem.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#AndrzejBrachmański">Po drugie, proponujemy modyfikację art. 23 § 4. W obecnym brzmieniu daje on ministrowi sprawiedliwości i ministrowi obrony narodowej możliwość „obejścia” zgromadzenia sędziów, co nie wydaje się rozwiązaniem właściwym. Tak więc proponowany zapis powinien brzmieć: „Minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem obrony narodowej może, po wysłuchaniu opinii Zgromadzenia Sędziów Sądów Wojskowych, zgłosić Krajowej Radzie kandydatów na stanowiska sędziów”. Przy takim zapisie obaj ministrowie nie muszą wprawdzie uwzględniać opinii zgromadzenia, co daje im swobodę w kształtowaniu swoich kandydatur, ale muszą jej przynajmniej wysłuchać, co wydaje się godne poparcia.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#AndrzejBrachmański">Po trzecie, w art. 41 i 46 proponujemy przez dodanie słowa „tylko” wyraźne zaakcentowanie, że asesorem i aplikantem nie tylko może, ale musi być żołnierz zawodowy pełniący służbę stałą. Chodzi o to, żeby uniknąć rozbieżności interpretacyjnych, że w określonych wypadkach mógłby to być cywil albo nie. Stoimy na stanowisku, aby — a myślę, że taka była również intencja połączonych komisji — i asesorem, i aplikantem byli żołnierze pełniący stałą służbę wojskową, aby przez dodanie tego drobnego wprawdzie słówka, ale wskazującego wyraźnie na intencję, uznać, że tym aplikantem i asesorem może być tylko żołnierz zawodowy pełniący służbę stałą.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#AndrzejBrachmański">Po czwarte, wielu z naszych konsultantów zwracało uwagę na brak jednoznacznego zapisu stwierdzającego, iż sądy wojskowe są częścią sił zbrojnych. Oczywiście jest to kwestia dyskusyjna, czy ten zapis powinien być expressis verbis w tej ustawie zapisany. Skoro jednak pojawiają się takie wątpliwości, to uważamy, że warto to zapisać; żeby potem nie było kwestii, że potrzeba interpretować, że skoro sąd wojskowy, to jest częścią sił zbrojnych itd. Tak więc, naszym zdaniem, dobrze byłoby, aby art. 1 rozpoczynał się następująco: „Sądy wojskowe są częścią sił zbrojnych i sprawują w nich wymiar sprawiedliwości” i dalej jak w art. 1, czyli sprawują w nich wymiar sprawiedliwości w sprawach karnych oraz orzekają w innych sprawach, jeżeli zostały one przekazane do ich właściwości odrębnymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrażam nadzieję, iż mimo zgłoszonych poprawek będzie możliwe przejście do trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Sądzę, iż te poprawki nie wzbudzą kontrowersji ani moich kolegów posłów, ani pana posła sprawozdawcy - można by więc nad nimi głosować bez specjalnego zwoływania połączonych komisji. Dziękuję państwu za uwagi.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Brachmańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Wierzbickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszWierzbicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczpospolita Polska podejmuje wysiłek jak najszybszego wejścia do NATO i Unii Europejskiej. Jednym z warunków przyjęcia nas do tych gremiów było i jest wprowadzenie cywilnej kontroli nad armią. Dzięki pracy Wysokiej Izby i zrozumieniu politycznemu cywilna kontrola nad armią jest już faktem, a dalszą konsekwencją tego w drodze do tego celu jest przedstawiony projekt ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych. Wojsko jest organizacją specyficzną, wysoce zhierarchizowaną i poddaną surowym rygorom dyscypliny. Wojsko Rzeczypospolitej zawsze ma odrębne sądownictwo, jednak działa w ramach państwa i podlega obowiązującym w państwie prawom.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanuszWierzbicki">Przedstawiony dzisiaj w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej projekt ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych zgodnie z powszechnymi oczekiwaniami wprowadza zmiany idące w kierunku ujednolicenia zasad funkcjonowania sądów wojskowych i powszechnych. Stwarza możliwość rozpoznawania sprawy przez sąd wojskowy w siedzibie sądu powszechnego. Poddaje orzekanie w sprawach dyscyplinarnych sędziów sądów wojskowych sądom dyscyplinarnym działającym na podstawie Prawa o ustroju sądów powszechnych. Dopuszcza możliwość uczestnictwa w rozprawie w charakterze ławnika także ławnika sądu powszechnego i usuwa odrębne unormowania dotyczące obrońców wojskowych. To są pozytywne strony projektu zawartego w sprawozdaniu z druku nr 2302.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanuszWierzbicki">Przedstawiony projekt ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych zawiera wiele nowoczesnych rozwiązań zwiększających cywilną kontrolę nad tym specyficznym ciałem, jakim są sądy wojskowe, a jednocześnie zwiększających niezawisłość sędziów sądów wojskowych. Szczególnie ważne jest zwiększenie wpływu ministra sprawiedliwości, działającego w porozumieniu z ministrem obrony narodowej, na funkcjonowanie sądów wojskowych. Zlikwidowano anachroniczną już dziś instytucję skumulowania w Izbie Wojskowej Sądu Najwyższego nadzoru orzeczniczego oraz nadzoru organizacyjno-administracyjnego. Art. 5 przedstawionego projektu diametralnie zmienia zasady sprawowania nadzoru, szczególnie w zakresie orzekania, poddając działalność sądów wojskowych w zakresie orzekania Sądowi Najwyższemu. Pewne zastrzeżenia budzi - moim zdaniem - art. 23 § 4 projektu ustawy dający ministrowi sprawiedliwości możliwość zgłaszania, w porozumieniu z ministrem obrony narodowej, Krajowej Radzie Sądownictwa kandydatów na stanowiska sędziów bez zasięgania opinii Zgromadzenia Sędziów Sądów Wojskowych. Uważam, że nie ma potrzeby wprowadzania wyjątków w zasadach powoływania sędziów, ale nie jest to problem w jakikolwiek sposób obniżający rangę projektu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanuszWierzbicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przestawiony projekt ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych jest projektem ważnym i - jak wspomniałem na wstępie - zbliżającym nas do NATO. W wyniku prac komisji sejmowych zwiększono i zagwarantowano wpływ i kontrolę ministra sprawiedliwości, a co za tym idzie - kontrolę cywilną, która powinna skutecznie zapobiegać wynaturzeniu wojskowego wymiaru sprawiedliwości, jakie miało miejsce w latach czterdziestych i w pierwszej połowie lat pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanuszWierzbicki">Reasumując, pragnę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, iż przedstawiony projekt, zawarty w sprawozdaniu, jest ważny i w pełni zasługuje na przyjęcie przez naszą Izbę. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt dziś występować, jest za uchwaleniem ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych. Wnioskuję o szybkie przejście do trzeciego czytania, już na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Wierzbickiemu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderMałachowski">Dwóch następnych mówców nie może w tej chwili wystąpić - pan poseł Zbigniew Mączka jest nieobecny, a ja prowadzę obrady Sejmu, ale za chwilę przybędzie pani marszałek Krzyżanowska i wtedy ja będę mógł zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego, który się zgodził wystąpić poza kolejnością, za co dziękuję. Powinien też się znaleźć pan poseł Mączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Obrony Narodowej, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza przepracowały merytorycznie przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej projekt ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych. Ustrój sądów wojskowych wymagał generalnych zmian związanych z przekształceniem ustrojowym państwa. Była także pilna potrzeba dostosowania się do wymogów nowoczesnego sądownictwa wojskowego. Ważną innowacją projektu przedstawionego przez komisje jest właściwe, merytoryczne podporządkowanie sądownictwa wojskowego ministrowi sprawiedliwości oraz ukształtowanie odpowiedniego organizacyjnego i finansowego związku z Ministerstwem Obrony Narodowej. Jest to na pewno lepsze usytuowanie sądownictwa wojskowego, niż proponowane w projekcie przedstawionym przez prezydenta. Na uwagę zasługuje również ukształtowanie w ustawie właściwych odniesień między ministrem sprawiedliwości a ministrem obrony narodowej, co powinno zapewnić sprawne i merytoryczne funkcjonowanie sądów wojskowych. Jednocześnie zapewniony jest nadzór Sądu Najwyższego w zakresie orzekania sądów wojskowych. Zasadne stało się również powołanie komórki organizacyjnej Ministerstwa Sprawiedliwości w randze departamentu, co jest w pełni merytorycznie uzasadnione. W projekcie prezydenta proponowano utworzenie departamentu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Na uwagę zasługuje przejrzyste dopracowanie rozdziału II projektu ustawy o organach sądów wojskowych. Sprecyzowane są kwestie wyboru prezesów sądów okręgowych i garnizonowych oraz zadania kadencyjnych kolegiów. Ta nowa organizacja sądów wojskowych przy merytorycznym wpływie ministra sprawiedliwości oraz przedstawione w dalszych rozdziałach ustawy zasady powoływania i działania sędziów sądów wojskowych, asesorów, aplikantów i ławników — stwarzają szansę na dobre funkcjonowanie sądownictwa wojskowego. Za trafne należy uznać zwiększenie stażu asesorskiego i aplikanckiego oraz wymogi ustawowe wobec asesorów i aplikantów. Pewne nasze wątpliwości budzi kwestia odpowiedzialności karnej sędziego w związku z jego immunitetem zawarta w art. 28. Możliwość zwolnienia zatrzymanego sędziego nawet w wypadku „ujęcia go na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa” nie wydaje się dobrą konstrukcją prawną. Należałoby raczej zmierzać do szybszego wyjaśnienia procesowego i ustalenia odpowiedzialności karnej sędziego. W przeciwnym wypadku pewne sprawy mogą ulegać przedłużeniu, co nie służy dobrze ocenie sprawności sądownictwa i stwarza możliwość rozmaitych podejrzeń.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Podkreślić należy dobre opracowanie projektu oraz poszerzenie zmian w przepisach obowiązujących, co umocuje w odpowiedni sposób projekt ustawy w całym sądownictwie. BBWR będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Mączka nie odnalazł się, a zatem proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Medwida. Jego też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AleksanderMałachowski">Jest pan poseł Ryszard Grodzicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zakładałem, że będę mówił jako jeden z ostatnich. Niestety, te perturbacje spowodowały, że praktycznie rozpoczynam debatę po oświadczeniach klubowych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardGrodzicki">Skoncentruję się na pewnym wątku zawartym w tej ustawie, ale mającym charakter poboczny dla głównej treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RyszardGrodzicki">Moi przedmówcy mówili przed chwilą o pewnym walorze projektu - polegającym na tym, że zbliża się strukturę sądu oraz status sędziów wojskowych do statusu i struktury sądów powszechnych. Jest to niewątpliwy postęp. Tam, gdzie nie trzeba podkreślać odrębności, można odstępować od tych oboczności, które w jakiejś mierze są jeszcze pozostałością II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#RyszardGrodzicki">Tak się jednak składa, iż w trakcie prac nad tą ustawą trwały prace nad ustawą tzw. antykorupcyjną. W tej ustawie w stosunku do sędziów sądów powszechnych wprowadziliśmy przepisy mówiące o pewnych obowiązkach, wynikających z konstrukcji ustawy antykorupcyjnej, konkretnie o obowiązku składania oświadczeń o swoim stanie majątkowym. Etap zaawansowania prac nad obydwoma ustawami wykluczał możliwość wprowadzenia w trakcie prac komisyjnych odpowiedniego artykułu do treści tej ustawy, ponieważ nie były jeszcze ostatecznie zakończone prace nad ustawą antykorupcyjną. Dziś jesteśmy po drugim czytaniu tamtej ustawy i w trakcie tego drugiego czytania nie zgłoszono żadnych uwag ani poprawek do tych przepisów, które dotyczą sędziów sądów powszechnych. Tym samym analogiczny przepis powinien znaleźć się również w ustawie o sądownictwie wojskowym w odniesieniu do sędziów wojskowych. Podobnie jak sędziowie sądów powszechnych, powinni oni składać oświadczenia o swoim stanie majątkowym w takiej samej formule prawnej, jak i tam jest to zawarte. Chciałem zgłosić poprawkę i wnosić o uzupełnienie tekstu ustawy o trzy nowe artykuły, które opisują tę procedurę w taki sam sposób, jak w odniesieniu do sędziów sądów powszechnych. Mam nadzieję, że pozwoli to uniknąć ewentualnej zmiany tej ustawy, którą trzeba by było uchwalić na jesieni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderMałachowski">Mam pytanie do pana jako do przewodniczącego komisji: Czy tu nie ma pewnej niezborności, iż wprowadzamy do tej ustawy przepis ustawy, która jeszcze nie weszła pod drugie czytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardGrodzicki">Dlatego, panie marszałku, wystąpiłem do Prezydium Sejmu, aby w pierwszej kolejności była rozpatrywana ustawa antykorupcyjna. Dzisiaj rano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderMałachowski">No, ale wystąpił pan o to bardzo późno, kiedy mamy straszny kłopot z porządkiem dziennym. Może w tej sytuacji trzeba po prostu odłożyć rozpatrywanie tego projektu ustawy o 2 tygodnie i poczekać na trzecie czytanie i wtedy by było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardGrodzicki">Ja dbam o dochowanie pewnych reguł techniki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale ja po prostu w tej chwili radzę się pana. Jakie pan widzi rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardGrodzicki">Moim zdaniem nad tą poprawką powinno się odbyć głosowanie po przyjęciu poprawek do ustawy antykorupcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderMałachowski">Czyli należałoby dzisiaj zrezygnować z trzeciego czytania, bo o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardGrodzicki">Albo powrócić jeszcze raz do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderMałachowski">W takim razie zwracam się do pana posła sprawozdawcy - bo pan mówił o trzecim czytaniu - nie będziemy jednak mogli tego zrealizować, tylko będziemy musieli wrócić i być może na następnym posiedzeniu przeprowadzić obie te ustawy. Bo w tej chwili sytuacja jest dosyć skomplikowana. Wprowadzamy hipotetyczny artykuł, a nie artykuł przyjęty. Tu chodzi o czystość procedury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zabrać głos na końcu i ustosunkować się do tego, ale w tym momencie rzeczywiście pojawił się problem.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławRogowski">Oczywiście zgadzam się z panem posłem Grodzickim i z panem marszałkiem, że nie można głosować nad tym wcześniej, zanim zostanie wprowadzony artykuł do ustawy tzw. antykorupcyjnej. Natomiast gdyby Wysokie Prezydium Sejmu jutro jeszcze raz rozważyło możliwość uzupełnienia porządku dziennego o głosowanie nad ustawą antykorupcyjną (o ile wiem, tam jest chyba 6 czy 7 poprawek) i głosowanie byłoby bardzo krótkie, to wówczas, w razie uchwalenia tamtej ustawy, można by przegłosować również na tym posiedzeniu tę ustawę. Z tego punktu widzenia, oczywiście. Ale to już Wysokie Prezydium będzie musiało podjąć decyzję co do ewentualnego głosowania nad tamtą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, myślę, że sprawa jest rozwiązana. Jeszcze będzie poprawka rządowa. Przy tej liczbie poprawek już byłoby niedobre..., bo jest tu propozycja skreślenia, przeczytałem w tej chwili, ze stanowiska rządowego; pan minister Karkoszka zaraz to też przedstawi. W tej sytuacji nie będziemy mogli zrealizować tego wniosku o trzecie czytanie. I myślę, że nic się nie stanie, bo ta ustawa ma dosyć długie vacatio legis; nic się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie, ponieważ pan poseł się odnalazł, o zabranie głosu - jeszcze w ramach wystąpień klubowych - pana posła Zbigniewa Mączkę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewMączka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, którą omawiamy w tej chwili w parlamencie, daje okazję do głębszego zastanowienia się nad istotą roli sędziego. Otóż specyficznym rodzajem zajęcia sędziego jest praca sędziego wojskowego, praca sędziego, który jest wojskowym zawodowym, sędzią w mundurze. I tak się składa, że wojsko jest szczególną instytucją, w której właściwie wszystko, co służby organizacji wojska, służy ograniczeniu samodzielności i niezawisłości tego zawodowego wojskowego. A z drugiej strony wiemy, że sędzia powinien w swoim sumieniu rozpatrywać wyroki i powinien jak najbardziej niezależnie od tego, czego ewentualnie oczekują jego przełożeni, osądzać sprawy zgodnie tylko z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZbigniewMączka">Ta sprzeczność była w historii rozstrzygana różnie. Najczęściej w ten sposób, że tworzono specjalne sądownictwo cechowe, stanowe tylko dla żołnierzy. I to sądownictwo miało odrębne unormowania prawne, odrębne rozwiązania. Jednak widać, o czym świadczy historia, że następują zmiany.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ZbigniewMączka">Pierwszym bardzo wyraźnym odstępstwem od tego sądownictwa cechowego było to, co stało się w Stanach Zjednoczonych, kiedy to prezydent Truman zdecydowanie uzupełnił prawo żołnierzy, czyli obywateli w mundurach, o prawo do sądu cywilnego. Po swoich doświadczeniach wskutek kontaktów z sądownictwem wojskowym — w czasie, kiedy jeszcze nie był prezydentem — stwierdził, że słuszne by było, aby umożliwić oficerom, żołnierzom, ludziom w mundurach dostęp do sądownictwa cywilnego. I przekonał do tego prawodawców amerykańskich. To było trochę wbrew tradycji europejskiej, która mówi, że obywatel w mundurze może być sądzony tylko przez innego obywatela w mundurze - jakoby chodzi o to, że oficer nie powinien poniżać się poddawaniem się pod sąd nieoficera.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ZbigniewMączka">Ta tradycja jest trwała, ale widać tu wyraźnie zupełnie odrębne spojrzenie na usytuowanie praw i obowiązków. W Ameryce zaczęło dominować przekonanie, że specjalny sąd dla wojskowych oznacza jakby odebranie praw obywatelskich. W Europie dominuje przekonanie, że specjalny sąd dla wojskowych jest przywilejem, a nie ograniczeniem praw.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#ZbigniewMączka">My jesteśmy w tej chwili na rozdrożu. Ustawa, którą omawiamy, idzie w kierunku zbliżenia sądów wojskowych do sądów cywilnych, niemniej jednak nie jest to aż tak wyraziste, żeby doprowadzić do znacznego upodobnienia i wymiany, ujednolicenia sędziów.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#ZbigniewMączka">Myślę, że poprawki, które zostały zgłoszone i o których mówił pan marszałek, również idą w tym kierunku, aby zwiększyć rolę sędziego jako sędziego, a zmniejszyć jego rolę jako wojskowego, nie zmieniając tych spraw, które wiążą się ze ściśle organizacyjną dyscypliną. Pamiętamy, że pewien czas temu omawialiśmy ustawę o ministrze obrony narodowej. Wówczas podnoszono problem, który wynikał może z niezbyt zręcznego, językowo tylko, zapisu, który mówił o tym, że kontrolę nad sądownictwem wojskowym sprawuje minister obrony narodowej. Ten zapis w intencji prawodawcy (i przy starannym czytaniu ustawy o ministrze obrony narodowej) oznaczał to, co powinien oznaczać, że tę kontrolę sprawuje minister obrony narodowej w zakresie administracyjno-organizacyjnym. Ustawa zaproponowana w druku nr 1961 przez pana prezydenta i przepracowana przez komisje, projekt w druku nr 2302, właściwie tę sprawę, bardzo ważną dla ustroju państwa, rozstrzyga, określa, w jakich sprawach sędzia wojskowy podlega ministrowi obrony narodowej, a w jakich ministrowi sprawiedliwości, czyli oddzielony zostaje zakres spraw organizacyjnych od spraw merytorycznych, od spraw decyzji i wyrokowania. Wciąż jednak wiadomo, że żołnierz, jakim jest sędzia, żołnierz zawodowy, jest wydany, nie chcę powiedzieć na pastwę, ale w bardzo dużym stopniu jest uzależniony od swojego przełożonego administracyjnego, w dużo większym stopniu niż sędzia cywilny, choćby z tego powodu, że obowiązują go wszystkie zasady służby. Dlatego trzeba jeszcze przed trzecim czytaniem, ponieważ jest trochę czasu, zastanowić się, czy zapis art. 20, który mówi, że sędziowie sądów wojskowych w zakresie orzekania są niezawiśli i podlegają tylko ustawom, jest wystarczający, czy nie jest nazbyt deklaratywny.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#ZbigniewMączka">Nie jestem zawodowym prawnikiem, wiem, że moi koledzy, profesorowie prawa, w klubie Unii Wolności zgłaszali już podczas pierwszego czytania pewnego rodzaju zastrzeżenia, nie zgłaszając jednocześnie jakiegoś bardzo konkretnego zapisu, ponieważ dopiero w całości ustawy widać, w jakim stopniu można wzmocnić i czy dało się wzmocnić pozycję sędziego. Mam nadzieję, że wśród tych poprawek, które są przewidywane w tej chwili, znajdą się takie, które poprzemy, a które zbliżą jeszcze bardziej stanowisko sędziego wojskowego do sytuacji sędziego cywilnego, w tym również poprawki, które dotyczą obowiązków sędziego wojskowego, jak np. ujawnianie jego statusu majątkowego. Jeśli chodzi o sprawy proceduralne, o których była mowa przed chwilą, o to, że trzeba zobaczyć, jak będzie rozstrzygnięta ostatecznie ustawa antykorupcyjna, żeby nie tworzyć znowu różnych statusów i różnych obowiązków, to rzeczywiście można trochę odczekać, i przygotować ustawę do końca taką, która nie będzie budziła wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mączka.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Małachowskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Medwid. Ponieważ nie ma pana posła, to będzie to pan poseł Henryk Kisielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przemawiam w imieniu klubu Unii Pracy, bo była, jak państwo wiecie, przerwa, kiedy już zaczęliśmy wystąpienia indywidualne. Chcę zacząć od pewnej polemiki z panem posłem Brachmańskim. Myślę, panie pośle, że pańska propozycja, aby zmienić art. 1, prowadzi do tego, że to co zostało w tej ustawie bardzo dobrze rozwiązane - niezależność sądów wojskowych czy sądownictwa wojskowego od służby wojskowej - byłoby w jakiś sposób zniweczone, gdybyśmy napisali, że sądy wojskowe są częścią sił zbrojnych, to by znaczyło bardzo wiele, to by przekreślało sens tych wszystkich przepisów, które w dalszym ciągu zostały wprowadzone. Natomiast fakt, iż one są częścią systemu sądowniczego działającego w służbach wojskowych, to uwypukla. I to było zawarte w projekcie prezydenckim. Mówię o tym, że to było w projekcie prezydenckim, dlatego że w moim przekonaniu największą zaletą projektu ustawy przygotowanego przez komisje jest to, iż potrafiły one w bardzo rozumny sposób przekształcić projekt prezydencki. Ten projekt co prawda zawierał... Odpowiadam tu na wątpliwość pana posła Mączki, który niepokoi się, iż art. 20 może być nie wystarczający. Chodzi o artykuł, który mówi, iż sędziowie sądów wojskowych w zakresie orzekania są niezawiśli i podlegają tylko ustawom. Panie pośle, pan powiedział, że nie jest pan prawnikiem, więc jakby jest pan wytłumaczony, ale ustawę trzeba czytać w całości. Jest bowiem art. 33, który był zresztą i w projekcie prezydenckim. To nie jest - jak tutaj powiedział pan poseł Brachmański - dzieło połączonych komisji, to już było w projekcie inicjatywy ustawodawczej prezydenta Rzeczypospolitej. Panie pośle, art. 33 powiada, iż sędziego nie można zwolnić z zawodowej służby wojskowej przed odwołaniem go ze stanowiska sędziego lub przed utratą przez niego tego stanowiska. W innym artykule określone jest to, że stanowisko sędziego może on stracić, jeśli zostanie skazany za przestępstwo albo wydalony dyscyplinarnie ze służby, czyli on musi się czegoś dopuścić. To nie jest tak, że może być odwołany ze stanowiska sędziego, dlatego że wydał jakieś orzeczenie, postanowienie, że robił coś, co jego zwierzchnikom może się nie podobać. On musi się czegoś dopuścić. To dotyczy zresztą także sędziów sądów powszechnych. Jeśli dopuszczają się czegoś, mogą być ze stanowiska sędziego odwołani. Ten artykuł jest więc chyba wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AleksanderMałachowski">Największą zaletą tej ustawy - i tu chciałbym jeszcze raz podkreślić rozumną pracę komisji - jest natomiast to, że zostało tutaj podporządkowane ministrowi sprawiedliwości sądownictwo wojskowe. Oczywiście w zakresie nadzoru, tak samo jak wszystkie sądy, jest podległe Sądowi Najwyższemu, ale bezpośredni nadzór zwierzchni nad sądami wojskowymi sprawuje już wedle tego projektu ze sprawozdania, inaczej niż to było w projekcie prezydenckim, nie minister obrony narodowej, tylko minister sprawiedliwości. Wątek przekazywania większości najważniejszych spraw sądownictwa wojskowego w ręce ministra sprawiedliwości jest największym sukcesem tej ustawy, bo to czyni jednak z sądownictwa wojskowego - mimo zastrzeżeń, o których mówił pan poseł Mączka, w których jest pewna racja - specjalną, wyodrębnioną jednakże część sądownictwa powszechnego. Jest to sądownictwo, które podlega ministrowi sprawiedliwości we wszystkich organizacyjnych sprawach. Bardzo ważny jest departament, też powołany tutaj, który ma specjalne obowiązki właśnie w zakresie sądownictwa wojskowego, departament nie - tak jak to było pierwotnie projektowane - w Ministerstwie Obrony Narodowej, tylko w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AleksanderMałachowski">Oczywiście pan poseł Grodzicki ma rację, próbując wnieść tę poprawkę, bo rzeczywiście byłoby niedobrze, gdybyśmy przez niepotrzebny pośpiech musieli zaraz nowelizować tę ustawę. Ale ona w obecnym stanie jest już właściwie w tej chwili do przyjęcia. Tak samo nie sądzę, żeby była też konieczna poprawka wniesiona chyba przez pana posła Brachmańskiego, mówiąca, że asesorem sądu wojskowego, zwanym dalej asesorem, może być tylko żołnierz zawodowy. Panie pośle, tutaj się odbija chęć pisania ustaw w sposób bardzo obszerny. To się mści na naszym języku prawniczym. Tu jest powiedziane, że może być nim żołnierz zawodowy i nie ma innej możliwości. Po co nam słowo „tylko”, które jest elementem — nie chciałbym pana urazić — pewnego gadulstwa. To słowo nic nie zmienia. W ustawie jest powiedziane: „może być żołnierz wojskowy”, nie ma innej możliwości, więc wyraz „tylko” jest tutaj zupełnie niepotrzebny. Źle się dzieje, kiedy w ustawach posługujemy się językiem publicystycznym. Radzę zajrzeć do przedwojennego kodeksu karnego, na którym byłem kształcony, i zobaczyć cudowną precyzję określeń, z jaką były tam formułowane artykuły. Był to jeden z najlepszych, jeśli nie najlepszy, kodeks karny świata, jeśli chodzi o jakość legislacyjną, jakość stanowionego prawa.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AleksanderMałachowski">Wydaje mi się, że ten projekt jest godny poparcia. Unia Pracy będzie za nim głosować. Natomiast powtarzam to, co mówiłem jako marszałek prowadzący obrady, że wniosek o trzecie czytanie jest w świetle tego, o czym nas poinformował pan poseł Grodzicki, przedwczesny. Twierdzę tak tym bardziej, że czytałem opinię rządu, gdzie jest propozycja - nie chcę wyręczać pana ministra Karkoszki, który to przedstawi - sprawa, do której nie chcę się w tej chwili ustosunkowywać, bo za szybko to przeczytałem, żeby móc od razu na ten temat coś powiedzieć. Tak więc Unia Pracy poprze ten projekt w całej rozciągłości, a poprawki, które komisja uzna za konieczne, zostaną wprowadzone, co istoty ustawy nie zmienia. Zaletą tej ustawy jest to, że czyni ona z sądownictwa wojskowego nie jakiś organ specjalny, podlegający jakimś nadzwyczajnym procedurom, tylko cząstkę wymiaru sprawiedliwości Rzeczypospolitej. To jest jego zaleta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan marszałek Małachowski.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Kisielewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HenrykKisielewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Niniejsza ustawa, proszę zauważyć, nie była nowelizowana od 24 lat. Projekt ten nie uwzględnia m.in. tego, że:</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#HenrykKisielewski">— po pierwsze, nasza armia ma ulec redukcji osobowej, przez co automatycznie system kar również powinien ulec daleko idącej modyfikacji,</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#HenrykKisielewski">— po drugie, zobowiązujemy się przyjąć uregulowania prawne dostosowane do standardów obowiązujących w NATO,</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#HenrykKisielewski">— po trzecie, należałoby sprecyzować sformułowanie: „rozpoznaje niezwłocznie wojskowy sąd garnizonowy właściwy ze względu na miejsce zatrzymania”. Taki enigmatyczny zapis może prowadzić w skrajnych wypadkach do nadużyć prawa.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#HenrykKisielewski">Równie enigmatycznie brzmi art. 18 rzeczonego projektu, jego § 1: „Sędzia jest obowiązany postępować zgodnie ze ślubowaniem sędziowskim oraz stale podnosić kwalifikacje zawodowe”. Chodzi o to, Wysoki Sejmie, aby ktoś to podnoszenie kwalifikacji pozytywnie weryfikował, w przeciwnym wypadku znowu stworzymy martwe prawo.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#HenrykKisielewski">Jeśli chodzi z kolei o art. 21, w § 1 pkt. 6 czytamy: „ukończył 26 lat życia”. Nie rozumiem, co ma do rzeczy owa bariera wieku, wziąwszy pod uwagę wymóg złożenia aplikacji sędziowskiej oraz odpowiedniego egzaminu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#HenrykKisielewski">Z jednym sformułowaniem użytym w uzasadnieniu projektu polemizować nie sposób: „Projektowany model zlikwiduje istniejący obecnie anachronizm polegający na skumulowaniu w Izbie Wojskowej Sądu Najwyższego nadzoru orzeczniczego oraz nadzoru organizacyjno-administracyjnego poruczonego przez ministra obrony narodowej”. W uzasadnieniu czytamy bowiem: „Takie rozwiązanie będzie zmierzać do pełniejszej realizacji konstytucyjnej zasady niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej”.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#HenrykKisielewski">Podobnie z uznaniem należy przyjąć zapis mówiący o tym, iż prezes Izby Wojskowej Sądu Najwyższego kierować będzie wyłącznie pracami organu sprawującego nadzór orzeczniczy nad sądami wojskowymi.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#HenrykKisielewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pomimo zastrzeżeń uważam, że ustawa jest nowoczesnym rozwiązaniem legislacyjnym oraz że należy uwzględnić w niej poprawki zgłoszone na tej sali. Wnoszę o przekazanie projektu ustawy do stosownych komisji w celu prowadzenia dalszych prac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Kisielewski.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanŚwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dotychczasowe uregulowania prawne w zakresie sądownictwa wojskowego nie w pełni są dostosowane do przeobrażeń politycznych, społecznych i gospodarczych. Dlatego też w pierwszym czytaniu pozytywnie oceniono zgłoszony przez prezydenta projekt ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych (druk nr 1961).</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanŚwirepo">Jednocześnie w trakcie dyskusji zgłoszono także wiele zastrzeżeń, najważniejszym jest fakt, że ustawa utrwala istniejący podział między sądami powszechnymi a wojskowymi. Ważne jest to, że na całym świecie istnieje tendencja do unifikacji sądownictwa wojskowego i powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanŚwirepo">Dlatego z zadowoleniem należy przyjąć sprawozdanie Komisji: Obrony Narodowej; Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Ustawodawczej, to że rozpatrzyły ten projekt nie tylko szybko, ale dokonały jednocześnie zmian, które zdecydowanie przybliżają kompetencyjnie i organizacyjnie sądownictwo wojskowe do powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JanŚwirepo">Pierwszą zmianą jest zmiana w art. 3 § 3 i 4, gdzie minister obrony narodowej jest zobligowany, aby w okresie tworzenia i znoszenia sądów wojskowych, ich siedzib, obszarów działania czy też wydziałów zamiejscowych czynił to w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JanŚwirepo">Podobnie w zakresie zasad planowania i wykorzystywania środków budżetowych minister obrony narodowej musi działać w porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości i ministrem finansów. Mówi o tym art. 4 § 2. Już samo wyodrębnienie budżetu jest także pozytywnym objawem. Najważniejszą zmianą, która zadecydowała o filozofii ustawy, a także o dalszych zmianach, była zmiana w art. 5, w którym zwierzchni nadzór nad sądami wojskowymi w zakresie organizacji i działalności administracyjnej powierza się ministrowi sprawiedliwości, a nie - jak w projekcie - ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JanŚwirepo">W kompetencji ministra obrony narodowej pozostaje jedynie nadzór w zakresie służby wojskowej żołnierzy, pełniących służbę w sądach wojskowych. W Ministerstwie Sprawiedliwości tworzy się departament, który będzie pełnił zwierzchni nadzór. Dyrektora tego departamentu powołuje i odwołuje minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JanŚwirepo">Projekt ustawy w art. 6 obliguje ministra sprawiedliwości do przedstawiania prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej i Krajowej Radzie Sądownictwa informacji o działalności sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JanŚwirepo">Konsekwencją tych zmian są zmiany w art. 11 § 3 i 4. Według tych zapisów prezesów sądów wojskowych, okręgowego lub garnizonowego, oraz ich zastępców powołuje i odwołuje minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JanŚwirepo">Na zakończenie wyrażam nadzieję, że przedstawiony przez połączone komisje projekt ustawy uzyska powszechne poparcie i będzie znaczącym krokiem przy unifikacji naszego sądownictwa. Będę głosował za przekazaniem ustawy w wersji komisyjnej wraz ze zgłoszonymi poprawkami do dalszych prac w komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kaźmierczaka z klubu AWS. Następnym mówcą będzie pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejKaźmierczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z uzasadnienia projektu ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych wynika, iż celem przedstawionego projektu było przede wszystkim kompleksowe, przejrzyste i czytelne uregulowanie rozwiązań prawnych dotyczących sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejKaźmierczak">Już na pierwszy rzut oka widać, iż uzasadnienie projektu w zupełności odbiega od tekstu proponowanych przepisów prawnych. W projekcie wskazano bowiem wiele odesłań do przepisów wykonawczych, które ma wydać czy to minister obrony narodowej, czy to minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AndrzejKaźmierczak">Pragnę zauważyć, że na wstępie omawiam projekt prezydencki w pierwotnej wersji, to jest przed poprawkami przyjętymi przez komisję. Zestawienie pierwotnego projektu z poprawkami przyjętymi przez komisję świadczy o braku kompetencji doradców Kancelarii Prezydenta w zakresie materii prawnej będącej przedmiotem projektu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AndrzejKaźmierczak">Projekt zawiera bowiem zupełnie niezrozumiałe, faktyczne przeniesienie kompetencji Ministerstwa Sprawiedliwości do Ministerstwa Obrony Narodowej, utworzenie nowych struktur, a tym samym utworzenie nowych intratnych stanowisk. Zamiast więc prowadzić do organizacyjnego skumulowania działalności sądów w jednym resorcie, zmierza do rozdzielenia uprawnień organizacyjnych między różne resorty, co w przyszłości może spowodować chaos organizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AndrzejKaźmierczak">Niezrozumiałe jest również uzasadnienie projektu, wskazujące, iż zawiera on kompleks uregulowań prawnych, głęboko i radykalnie reformujących zasady strukturalno-organizacyjne funkcjonowania sądownictwa wojskowego. Tymczasem w rozdz. 8 projektu wskazuje się na wiele przepisów, które odsyłają do innych aktów prawnych, a w szczególności do ustawy o pracownikach urzędów państwowych i Prawa o ustroju sądów powszechnych. Nie można więc mówić, że ustawa w wersji projektu prezydenckiego byłaby przejrzysta i czytelna oraz zawierałaby uregulowania prawne kompleksowo regulujące problematykę sądownictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#AndrzejKaźmierczak">Pierwotny projekt zakładał, iż tworzenie nowej jednostki nadzoru organizacyjno-sądowego nad sądami wojskowymi nie powinno powodować żadnych istotnych obciążeń finansowych z punktu widzenia możliwości budżetowych resortu obrony narodowej. Nie wskazano jednak nawet planowanych nakładów finansowych na utworzenie takiej jednostki, co uniemożliwia racjonalną ocenę, sprawia, że ocena jest zupełnie dowolna i formułowana jedynie z motywów czysto politycznych. To prawda, zmieniony przez komisje projekt wyłącza tę jednostkę z MON i podporządkowuje ją Ministerstwu Sprawiedliwości, ale nie oznacza to automatycznie, że wyżej przedstawiona ocena jest nieaktualna, skoro brak wskazań dotyczących kosztów utworzenia nowego departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#AndrzejKaźmierczak">Złożony przez prezydenta projekt należy ocenić negatywnie również z innego punktu widzenia. Zapomina się w nim, iż żołnierze są obywatelami w mundurach, obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej, a co za tym idzie, nie ma podstaw do tworzenia szczególnych sądów do orzekania tylko i wyłącznie w zakresie popełnionych przez nich przestępstw. Moim zdaniem brakuje racjonalnych przesłanek dla dalszego istnienia sądów wojskowych w takim znaczeniu i w takim zakresie, jakie proponuje się w projekcie prezydenckim. O nikłej wartości merytorycznej przedstawionego projektu świadczyć może to, że jego rozwiązania zostały właściwie ściągnięte, przepisane z ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Zmodyfikowano jedynie nazewnictwo, tak aby odpowiadało nomenklaturze wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#AndrzejKaźmierczak">Najwłaściwszym więc rozwiązaniem byłoby po prostu opracowanie nowej ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zawierającej nowy model sądownictwa wojskowego wtopiony w struktury organizacyjne sądownictwa powszechnego. Ograniczałoby to w znacznym stopniu koszty administracyjne funkcjonowania sądownictwa wojskowego i umożliwiłoby zapewnienie niezawisłości sędziowskiej w zakresie przyjętym przez Prawo o ustroju sądów powszechnych. Warto w tym miejscu wskazać, iż z punktu widzenia państwa prawa niezawisłość sądownictwa jest elementem konstytucyjnym, demokratyczne państwo prawa stanowi bowiem podstawę gwarancji praw i wolności obywatelskich. Tymczasem w projekcie, zarówno prezydenckim, jak i przyjętym przez komisje, niezawisłość sędziowska jest zagrożona, a przepisy dotyczące trybu wybierania organów sądów wojskowych wskazują na chęć upolitycznienia sądownictwa wojskowego i pozwalają zrozumieć pośpiech pana prezydenta, który chce uchwalenia ustawy jeszcze przed jesiennymi wyborami parlamentarnymi.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#AndrzejKaźmierczak">Znamienne jest to, że mimo iż projekt prezydencki, jak wspomniałem wyżej, zawiera znaczną liczbę uregulowań wynikających z ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, to w zakresie kompetencji zgromadzenia sędziów sądów wojskowych, kolegiów wojskowych sądów okręgowych czy trybu powoływania i odwoływania prezesów sądów wojskowych zupełnie odbiega od gwarancji wynikających z Prawa o ustroju sądów powszechnych. Na przykład prezesów sądów wojskowych powołuje i odwołuje minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem obrony narodowej (art. 11 § 3 i 4 projektu). Konieczne jest tutaj jedynie wyrażenie opinii - zwykłej opinii, nie wiążącej - przez kolegium wojskowego sądu okręgowego, brakuje natomiast takich gwarancji, jakie zawiera ustawa o ustroju sądów powszechnych, a mianowicie konieczności uzyskania opinii zgromadzenia sędziów sądów wojskowych czy też zapisu o niemożności odwoływania i powoływania prezesów w razie wyrażenia sprzeciwu przez zgromadzenie czy też przez kolegium. Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że możliwość wyrażania jedynie opinii to nie to samo, co możliwość zgłaszania sprzeciwu przez organy sądu, a zapis o wyrażaniu opinii umożliwia powoływanie posłusznych politycznie i dyspozycyjnych prezesów, jak również odwoływanie niedyspozycyjnych i nieposłusznych politycznie. Zamach na niezawisłość sędziowską i niezawisłość sądów wojskowych cofa te sądy w zakresie uregulowań ustrojowych do epoki PRL.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#AndrzejKaźmierczak">Rozumiejąc specyfikę służby wojskowej, zauważyć należy, iż nie może ona oddziaływać na sądownictwo wojskowe, ograniczając jego niezawisłość i niezależność, gdyż jest to sprzeczne z zasadami państwa prawa. Tak więc przyjęcie proponowanych przez prezydenta, a częściowo zmienionych przez komisje uregulowań dotyczących sądownictwa wojskowego mijałoby się całkowicie z kierunkiem proponowanych przez nasz klub rozwiązań systemowych. Przyjęcie proponowanych w projekcie ustawy rozwiązań spowoduje także nie wymienione w uzasadnieniu ogromne nakłady finansowe. Poważne wątpliwości budzi również zakres przesłanek odwołania sędziego, wymienionych w art. 30 projektu, jak również wiek emerytalny przyjęty w projekcie. Pomijając już lakoniczność w określeniu tych przesłanek, trzeba podkreślić, iż również one ograniczają niezawisłość sędziowską i w przedstawionej wersji są nie do przyjęcia. Należy i w tym wypadku odnieść się do przesłanek odwołania sędziego zawartych w ustawie o sądach powszechnych i zapytać pana prezydenta, jak również posłów koalicji, którzy zaakceptowali projekt, dlaczego różnicuje się gwarancje niezawisłości sędziowskiej w projekcie ustawy o sądach wojskowych i w ustawie o sądach powszechnych. Odpowiedź na to pytanie została już, moim zdaniem, wcześniej przedstawiona w mym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#AndrzejKaźmierczak">Biorąc pod uwagę, po pierwsze, niespójność zaproponowanych rozwiązań z kierunkiem kompleksowej reformy sądownictwa w Polsce, po drugie, znaczne i trudne do oszacowania skutki finansowe przyjęcia wyżej wymienionej ustawy, po trzecie, zagrożenie niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądownictwa wojskowego, wnoszę o odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#AndrzejKaźmierczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej „Solidarność” głosować będą przeciwko przyjęciu projektu ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych (druk nr 2302). Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Kaźmierczak.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że w odróżnieniu od pana posła Kaźmierczaka uważam, iż - szczególnie po pracach komisyjnych - jest to projekt dobry, zasługujący na daleko idącą uwagę, zwłaszcza dlatego, że jest to projekt (na razie projekt) podobny do systemów prawnych, które istnieją w państwach NATO. Oczywiście w poszczególnych państwach NATO istnieją bardzo różne systemy, ale ich cechą wspólną jest to, że sądy wojskowe są częścią całego systemu sprawiedliwości i w tym też kierunku zmierza projekt prezydencki, dopracowany przez komisje. Fundamentalna zmiana, czyli art. 5, oddający zwierzchni nadzór nad sądami wojskowymi w ręce ministra sprawiedliwości, jest tą zmianą, która nowelizuje w zasadniczy sposób ustawę funkcjonującą od 24 lat. Oczywiście pewne problemy były tutaj trudne do pogodzenia, bo sądy powinny być niezawisłe, a z drugiej strony wprawdzie armię stanowią, jak najbardziej, obywatele w mundurach - i co do tego trudno się nie zgodzić z panem posłem Kaźmierczakiem - to armia jest do określonych celów, funkcjonuje w specyficznych warunkach. System sądowniczy armii musi wynikać z całego systemu obronnego, musi też mieć określone funkcje na wypadek stanu wojny, kiedy już nie można zmieniać ustaw. Stąd też sądownictwo wojskowe w świetle tej nowelizacji zostanie poddane daleko idącym reformom i zostanie w sposób znaczący unowocześnione. Unowocześnione również dlatego, że zmienia się struktura armii, armia się reorganizuje, będzie armią mniejszą. Tu można byłoby jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę, która nie została uwzględniona w tej nowelizacji - chodzi o podział żołnierzy na żołnierzy zawodowych, kontraktowych, żołnierzy służby zasadniczej. Jest to jednak, przynajmniej w tej chwili, kwestia drugorzędna.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#EugeniuszJanuła">Generalnie rzecz biorąc, uważam ustawę w tej wersji za dobrą. Jak najszybciej należy przejść do kolejnych prac nad nią. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Zemke w trybie zapytania?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszZemke">Pani Marszałek! Chciałbym zadać dwa pytania, ponieważ w trakcie tej dyskusji padły bardzo ciężkie zarzuty i zanim jutro ja i mój klub będziemy głosowali nad tym aktem prawnym, w dwóch kwestiach musimy mieć jasność.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanuszZemke">Pierwsze pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy, który w sposób bardzo staranny i odpowiedzialny przygotował tę ustawę. Czy jest prawdą, że stanowi ona zamach na niezawisłość sądów wojskowych i na niezawisłość sędziowską? Czy jest to prawda?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanuszZemke">I pytanie drugie: Czy zechciałby pan poseł sprawozdawca powiedzieć precyzyjniej - ponieważ jest to jedna z kluczowych kwestii - na czym polega nadzór ministra obrony narodowej? Czy ten nadzór dotyczy orzekania, czy mieści się w nim wpływ na decyzje sędziów i na decyzje sądów, czy też ma on zupełnie inny charakter? Dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Andrzeja Karkoszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejKarkoszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zabrać głos z upoważnienia Rady Ministrów, odnosząc się do projektu ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych, przedłożonego Wysokiej Izbie z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejKarkoszka">W toku prac w podkomisji nadzwyczajnej, powołanej do rozpatrzenia projektu tej ustawy, zgłaszane były wielokrotnie przez ekspertów rządowych, w tym również z resortu obrony narodowej, wnioski i propozycje, które były przedmiotem uzgodnień i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejKarkoszka">W szczególności na uwagę pań i panów posłów zasługują rozwiązania mające na celu możliwie daleko idące dostosowanie funkcjonowania sądownictwa wojskowego do rozwiązań przyjętych w sądownictwie powszechnym, bez uchybienia jednakże jego koniecznej odrębności. Z tej też przyczyny projekt ustawy został pomyślany jako lex specialis w sprawach tylko niezbędnych i koniecznych, wynikających ze specyfiki sądownictwa wojskowego. Faktem świadczącym o daleko idącym zbliżeniu sądownictwa wojskowego do sądownictwa powszechnego jest stosowanie odpowiednich przepisów ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych, tam, gdzie nie będzie konkretnego zapisu w ustawie Prawo o ustroju sądów wojskowych. Jest to niewątpliwie właściwy kierunek ewolucji sądownictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejKarkoszka">Istotnym novum proponowanej regulacji prawnej jest utworzenie w strukturach Ministerstwa Sprawiedliwości nowego departamentu jako organu sprawującego zadania zwierzchniego nadzoru w zakresie organizacji i działalności administracyjnej sądów wojskowych. Departament ten w swoim zakresie będzie przede wszystkim wykonywał zadania wynikające z nadzoru administracyjnego nad prawidłowym funkcjonowaniem sądownictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AndrzejKarkoszka">Podkreślenia przy tym wymaga to, że jednoznaczne wyodrębnienie, bez istotnych zmian etatowych, w ramach dotychczasowej struktury organizacyjnej sądownictwa wojskowego autonomicznych organów nadzoru administracyjnego, dążenie do dalszego ujednolicenia zasad strukturalno-organizacyjnych sądownictwa wojskowego i powszechnego oraz dostosowanie uregulowań ustrojowych sądownictwa wojskowego do zmian w ustawodawstwie karnoprocesowym spotyka się z pełną aprobatą Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AndrzejKarkoszka">Rada Ministrów akceptuje również zniesienie dotychczas istniejącego anachronizmu polegającego na skumulowaniu w Izbie Wojskowej Sądu Najwyższego funkcji nadzoru orzeczniczego i funkcji nadzoru organizacyjno-administracyjnego, powierzonego przez ministra obrony narodowej, a w konsekwencji rozdzielenie tych sfer działalności. Nie pozostaje to przy tym w sprzeczności z zasadą nadzoru merytorycznego w zakresie orzekania sprawowanego przez Sąd Najwyższy nad innymi sądami, w tym także nad sądami wojskowymi.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AndrzejKarkoszka">Panie i Panowie Posłowie! Proponowane zmiany w sądownictwie wojskowym głęboko i radykalnie reformują we właściwy sposób zasady funkcjonowania tego sądownictwa. Nie za pomocą kolejnej nowelizacji dotychczasowego stanu prawnego, lecz uchwalenia kompleksowo regulującego wszelkie niezbędne kwestie nowego aktu normatywnego.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AndrzejKarkoszka">Ważnymi cechami zaproponowanych rozwiązań są: przejrzystość, czytelność oraz jasność interpretacyjna projektu ustawy. Projekt ten ponadto dostosowuje ustrój sądownictwa wojskowego do zachodzących w kraju przeobrażeń politycznych i społecznych. Prócz tego ustawa ma ułatwić wykonywanie zadań postawionych przed tym sądownictwem wskutek dokonanych już zmian w prawie w perspektywie oczekiwanych istotnych modyfikacji systemu karnoprocesowego. Ma to szczególnie istotne znaczenie, gdyż aktualnie obowiązująca regulacja prawna dotycząca sądownictwa wojskowego oparta jest na przepisach ustawy z dnia 8 czerwca 1972 r., która była już wielokrotnie nowelizowana. Dotychczasowe zabiegi legislacyjne spowodowały nieczytelność zawartych w tej ustawie norm i dlatego też konieczna była rezygnacja z jej kolejnej nowelizacji na rzecz nowego, całościowego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#AndrzejKarkoszka">Nie sposób również nie wskazać na fakt, że rozwiązania istniejące w obecnym stanie prawnym w znacznym stopniu odbiegają od potrzeb i oczekiwań społecznych. Przy konstruowaniu nowych rozwiązań w ustawie Prawo o ustroju sądów wojskowych zostały także uwzględnione zmiany dokonane wcześniej w innych ustawach, w szczególności należy wskazać tu na znowelizowaną pod koniec 1995 r. ustawę z 30 czerwca 1970 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#AndrzejKarkoszka">Projekt ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych rezygnuje również z odrębnych regulacji dotyczących obrońców wojskowych, co w praktyce powinno oznaczać, że sfera ta ma podlegać wyłącznie takim samym regulacjom prawnym, jak obrona przed sądami powszechnymi.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#AndrzejKarkoszka">Warte podkreślenia jest również dopuszczenie możliwości orzekania przez sądy wojskowe poza swoją siedzibą, w tym zwłaszcza poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Zapis ten jest szczególnie istotny w aspekcie pełnienia służby wojskowej w misjach pokojowych organizacji międzynarodowych oraz odbywania ćwiczeń poza granicami kraju. Proponowane rozwiązania ustawowe eliminują także możliwość tzw. procesów pokazowych na terenach jednostek wojskowych. Rezygnacja z tej instytucji, co prawda nie wykorzystywanej od lat, powinna również zapewnić większy obiektywizm i bezstronność składów orzekających. Przepisy projektowanej ustawy w sposób klarowny określają kwalifikacje fachowe i moralne kandydatów na sędziów wojskowych oraz okoliczności, w jakich można odwołać sędziego ze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#AndrzejKarkoszka">W związku ze zmianami zaproponowanymi w strukturze i funkcjonowaniu sądownictwa wojskowego przewidziano również nowelizację ustaw tematycznie związanych z ustawą Prawo o ustroju sądów wojskowych. Są one zharmonizowane z całokształtem tej ustawy i w związku z jej wejściem w życie nie będą wymagać oddzielnych zabiegów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#AndrzejKarkoszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dostrzegając przede wszystkim walor kompleksowego uregulowania w projektowanej ustawie problematyki sądownictwa wojskowego należy uznać podjętą inicjatywę ustawodawczą za trafną i spełniającą wymogi obecnych czasów.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#AndrzejKarkoszka">Rada Ministrów z pełną przychylnością traktuje projekt ustawy w brzmieniu będącym efektem prac komisji sejmowych i nie wnosi do niego uwag i zastrzeżeń, z wyjątkiem propozycji skreślenia § 2 w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#AndrzejKarkoszka">Uzasadnienie tej propozycji zostało przekazane do laski marszałkowskiej w stanowisku Rady Ministrów. To stanowisko jest podyktowane tym, że zasady gospodarki finansowej jednostek budżetowych, w tym również zasady planowania i wykorzystania środków budżetowych regulują przepisy Prawa budżetowego. Z tego też względu propozycja zapisu § 2 w art. 4 stanowi istotne odstępstwo od obowiązujących przepisów tego prawa. Za proponowanym skreśleniem przemawia również fakt, iż istnieje zapis art. 65 pkt 2 projektu odnoszący się do finansowania jednostek organizacyjnych prokuratury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan Andrzej Karkoszka.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych komisji chciałbym wyrazić podziękowanie wszystkim tym panom posłom, którzy wypowiedzieli się w sprawie prezentowanej ustawy. Chciałbym też podziękować panu ministrowi za wnikliwą ocenę, pozytywną ocenę, i wypunktowanie tych wszystkich kwestii, w których zresztą byliśmy tutaj zgodni.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławRogowski">Chciałbym teraz przedstawić kilka szczegółowych uwag do zgłoszonych poprawek i wniosków. Przede wszystkim chcę odpowiedzieć na pytanie pana posła Zemke, czy jest prawdą, że ustawa stanowi zamach na niezawisłość sądów. Panie pośle, sądzę, że to było pytanie retoryczne z pana strony. Naprawdę w żadnej mierze nie mogę dostrzec tego zagrożenia, tego zamachu. Nie widać tego również w większości wystąpień posłów z tej trybuny. Pan poseł Mączka postulował jeszcze ogólne przejrzenie ustawy, sprawdzenie, czy przepisy są najwłaściwiej skonstruowane - za chwilę się do tego odniosę. Tylko w jednej wypowiedzi, pana posła Kaźmierczaka, była zawarta bardzo krytyczna ocena tej ustawy, wniosek o odrzucenie. Żałuję, że nie było przy tym jednak głębszego uzasadnienia. Były to, jak sądzę, gołosłowne zarzuty, bo pilnie śledziłem wypowiedź pana posła i czekałem, aż rzeczywiście padną słowa krytyki konkretnych sformułowań. Takiej krytyki jednak się nie doczekałem, a nawet zauważyłem pewną niekonsekwencję. Z jednej strony pan poseł zarzucał głównie projektowi prezydenckiemu (chciałem przy tym zauważyć, że to już nie jest pierwsze czytanie, więc trudno się odnosić do projektu, trzeba się odnosić do sprawozdania), że jest on właściwie ściągą z ustawy o ustroju sądów powszechnych, a z drugiej strony, że właśnie odbiega on od tej ustawy. A zatem: albo - albo.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StanisławRogowski">Dlatego też na to pytanie muszę odpowiedzieć, że oczywiście ustawa nie stanowi takiego zagrożenia, a wręcz odwrotnie, stanowi jak gdyby rozwinięcie zasady niezawisłości sędziów i niezależności sądów w takim zakresie, w jakim należało pójść, co do czego wszyscy tu byli zgodni.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#StanisławRogowski">I drugie pytanie pana posła - gdzieś je zapisałem... Przepraszam bardzo, ale nie mogę tego znaleźć, może pan poseł mógłby mi pomóc. Na czym...</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Na czym polega nadzór ministra obrony narodowej.)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#StanisławRogowski">Już mam. Na czym polega nadzór ministra obrony narodowej? Nadzór ten został tu określony dość wyraźnie i ograniczony w stosunku do tego, co było dotychczas. Chodzi o nadzór w zakresie czynnej służby wojskowej, a więc tego, co się odnosi do sędziów jako żołnierzy. Ustawa wyraźnie mówi, że są to przede wszystkim sędziowie, daje im wszelkie gwarancje itd., ale jednak są to także żołnierze, chodzi więc chociażby o kwestie dotyczące awansów, służbowego zaszeregowania, wynagrodzenia itp., a zatem o wszystko, co będzie wynikało z pełnienia przez tych ludzi żołnierskiej służby. O kompetencji ministra obrony narodowej mówi szereg artykułów. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że większość swoich kompetencji minister obrony narodowej wykonuje w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości (np. art. 3 ust. 3, 4 i 5, art. 4 ust. 1 i 2, art. 5 ust. 3, art. 27, 39, 45, 50, 61). Niemal w każdym wypadku chodzi albo o wydanie rozporządzenia, zarządzenia, albo o przeprowadzenie pewnych ustaleń w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości. I odwrotnie - ponieważ brano tu pod uwagę pewną przewagę kompetencji, niektóre artykuły stanowią, że rozporządzenia wykonawcze wydaje z kolei minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem obrony narodowej (np. art. 18). A więc to wszystko, co jest związane z nadzorem ministra obrony narodowej, jest tu jak gdyby na pierwszym miejscu. (Oczywiście ma on też i swoje własne kompetencje, które są regulowane w innej ustawie, w ustawie o czynnej służbie wojskowej, do której ta ustawa się odwołuje. Tam to wszystko jest zapisane, podobnie jak zasady dyscypliny wojskowej.). Ale mówi się tu również o porozumieniu ministra sprawiedliwości z ministrem obrony narodowej i dotyczy to także wydawania rozporządzeń. Można powiedzieć, że jest to interesujące, aczkolwiek na etapie tworzenia ustawy mieliśmy wątpliwości, gdzie postawić tę granicę, jak rozgraniczyć te kompetencje. Dużo będzie zależało od dobrej współpracy obu ministrów. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że w ogóle powodzenie wszystkich działań rządu zależy od dobrej współpracy. W tym wypadku jednak nie wydaje się, aby mogło to nastręczać większych trudności, dlatego że przepisy ustawy, mimo że w wielu wypadkach odwołują się do rozporządzeń (bo nie jest to materia ustawowa i nie może być regulowana w ustawie), wyznaczają jednak pewien bardzo wyraźny kierunek i precyzyjnie zakreślone płaszczyzny, w których działają obaj ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#StanisławRogowski">Co do poprawek. Pan poseł Brachmański wniósł aż 4 poprawki. Jeśli chodzi o przemienne przewodnictwo, to, co zaproponował pan minister, że niekoniecznie ma to być prezes Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie. Oczywiście, można i tak to rozwiązać. Nie wydaje się, żeby to nastręczało większe wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#StanisławRogowski">Pan poseł Brachmański, który wniósł poprawkę, oraz pan poseł Wierzbicki mówili o dyskusyjnej wymowie § 4 art. 23. Przypominam, że chodziło o zgłaszanie Krajowej Radzie Sądownictwa kandydatów na stanowiska sędziów. Podkomisja i komisje dyskutowały nad tym przepisem. Były nawet podobne propozycje do tej, jaką pan poseł zgłosił, żeby jednak następowało to po zasięgnięciu opinii. Ostatecznie stanęły na stanowisku, że jednak należy dać obu ministrom samodzielną kompetencję. Proszę zwrócić uwagę, że tu znowu pojawia się element porozumienia, a więc to nie dokonuje się samoczynnie. Stwierdzono jedno, że przecież na końcu i tak decyduje Krajowa Rada Sądownictwa, więc jeżeli propozycje ministrów nie będą słuszne, to rada je odrzuci. Krajowa Rada Sądownictwa jako organ całkowicie niezależny od ministrów ma tutaj duże możliwości, więc ja nie widziałbym tu jakiegoś większego zagrożenia. Wysoka Izba zdecyduje, co jest rzeczywiście lepsze. Dla mnie to był jasny przepis. Nie miałem wątpliwości, że chodzi w nim tylko o żołnierzy zawodowych. Musiałby jednak wypowiedzieć się tu również legislator. Myślę, że sprawa jest łatwa do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#StanisławRogowski">Pan poseł Brachmański proponuje zapis, że sądy wojskowe są częścią sił zbrojnych. Zwracam uwagę, że w projekcie prezydenckim nie ma takiego sformułowania, i to nieprzypadkowo. Z art. 1 wynika, że sądy wojskowe sprawują w siłach zbrojnych wymiar sprawiedliwości. Co za tym idzie, oczywiście działają one w siłach zbrojnych, to jest jasne. Jednak jeśli chodzi o zapis: „są częścią sił zbrojnych”, to mam pewne wątpliwości, czy tak sformułowany art. 1 przystawałby do art. 5, który mówi o konstrukcji nadzoru. Nie wiem, czy wtedy nie zachodziłaby może nie całkowita sprzeczność, ale pewna niespójność. Nie byłbym raczej za takim sformułowaniem.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#StanisławRogowski">Pan poseł Gąsienica-Makowski wspomniał o immunitecie, że być może jest za szeroki. Muszę powiedzieć, że w tym przypadku jest tak samo, jak z ustrojem sądów powszechnych. To jest to samo. Pan poseł mówił, że § 2 może mieć pewne konsekwencje w odniesieniu do sprawności postępowania. Proszę zwrócić uwagę na drugie zdanie, że o zatrzymaniu sędziego niezwłocznie powiadamia się prezesa miejscowego sądu, który może nakazać natychmiastowe zwolnienie zatrzymanego. W innym miejscu mówi się o tym, że należy niezwłocznie wystąpić do sądu dyscyplinarnego o zezwolenie na wszczęcie postępowania karnego. Słowo „niezwłocznie” ma swoją określoną treść prawną i jednak rozwiewa obawy. A immunitet jest konstruowany tak jak immunitet sędziego sądu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#StanisławRogowski">Poprawka pana posła Grodzickiego nie jest żadną niespodzianką, gdyż zgłaszał ją już w trakcie prac podkomisji i komisji. Nie mogły one wprowadzić tej poprawki ze względu na to, że nie wiadomo było - dzisiaj również nie wiadomo - czy zostanie ona wprowadzona do ustawy w odniesieniu do sędziów sądów powszechnych. Oczywiście zgadzam się z panem posłem Grodzickim, że nie byłoby dobrze, gdybyśmy uchwalili ustawę, o której mówimy, w tym brzmieniu, a za miesiąc ją nowelizowali i wprowadzali nowy artykuł. Dlatego też powtarzam to, co powiedziałem panu marszałkowi Małachowskiemu na jego zapytanie. Jeżeli Prezydium Sejmu podejmie decyzję, iż ustawa antykorupcyjna zostanie przegłosowana jeszcze na tym posiedzeniu, to po jej przegłosowaniu - oczywiście, w zależności od tego, jaki będzie wynik głosowania - na tym posiedzeniu będzie można poddać pod głosowanie również te poprawki, zwłaszcza że one nic zasadniczego tutaj nie wnoszą, nie zmieniają kształtu ustawy. A poprawka pana posła Grodzickiego będzie zrozumiała i do przyjęcia, skoro przyjmie się analogiczną zasadę w stosunku do sędziów sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#StanisławRogowski">Pan poseł Mączka niepokoił się o gwarancje niezawisłości. Pan marszałek Małachowski już mu odpowiedział, a ja się z nim zgadzam. Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że oprócz gwarancji, które wymienił pan marszałek, znajdują się również w art. 29, gdzie expressis verbis mówi się, że sędziowie są nieusuwalni ze swojego stanowiska, z wyjątkiem wypadków przewidzianych w ustawie - i zaraz art. 30 mówi, jakie to przypadki. Od razu chciałbym powiedzieć, że pan poseł Kaźmierczak też się do tej kwestii odnosił i mówił, że tu jest bardzo daleko posunięte ograniczenie, którego ja nie widzę. Jest tu: utracenie obywatelstwa polskiego, niezdolność do zawodowej służby wojskowej, wiek 60 lat. Można powiedzieć, że to jest wiek niższy aniżeli wiek sędziów, ale pamiętajmy, że równocześnie są oni żołnierzami zawodowymi. Zresztą opinia środowiska sędziów wojskowych, której zasięgaliśmy, również jest taka, że nie ma wyraźnej chęci przesuwania tej granicy ponad wiek 60 lat. Tu nastąpiło pewne wypośrodkowanie. Ale to jest też gwarancja pewnej niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#StanisławRogowski">Dalej art. 24. Proszę państwa, przecież jest wyraźnie powiedziane, że sędzia obejmuje stanowisko na podstawie określonego aktu powołania w sądzie wojskowym. Tak więc nie jest tak, że prezydent go może powołać, a potem minister może zwlekać z przydzieleniem go do sądu, może stosować naciski tego typu, że: jak będziesz taki, to pójdziesz tu, a jak nie, to pójdziesz gdzie indziej. On w akcie powołania otrzyma już przydział do sądu, do którego pójdzie, podobnie jak sędzia sądu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#StanisławRogowski">I wreszcie bardzo ważny jest art. 26 - delegowanie sędziów. Analogicznie jak w wypadku sędziów sądów powszechnych, można tu sędziów delegować tylko na czas nie przekraczający 3 miesięcy, a tylko za zgodą sędziego oddelegowanie może trwać dłużej niż trzy miesiące. To jest podobnie skonstruowane jak w ustawie o sądach powszechnych. Myślę, że całokształt tych przepisów w połączeniu z demokratyczną kontrolą nad całością sądownictwa, w ogóle wymiaru sprawiedliwości, tego, co robią ministrowie, przy dużych uprawnieniach parlamentu nadaje temu pewien kształt prawnoustrojowy, konstytucyjny, który tę niezawisłość będzie, moim zdaniem, gwarantował. W każdym razie trudno nam by było znaleźć w tym wypadku jeszcze jakieś inne instytucje, którymi można byłoby tę niezawisłość wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#StanisławRogowski">Już o tym wspomniałem, odniosłem się do tego, o czym pan poseł Kaźmierczak mówił. Mówił on, że ustawa jest niespójna, że skutki itd. Ale jeszcze jedno. Wspomnę o skutkach finansowych, odniosę się do uwag, że skutki finansowe tego są trudne do ogarnięcia czy też że skutki finansowe tego będą ogromne. Chodzi o powołanie nowego departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Proszę państwa, na pewno wywoła to jakiś skutek finansowy, ale proszę zwrócić uwagę, że to nie jest kwestia nowego organu, nowego urzędu, to jest tylko pewna korekta, pewna modernizacja, modyfikacja, związana oczywiście z powołaniem nowego departamentu. Nie wyobrażam sobie, żeby to był departament duży, liczny. Przecież on musi być adekwatny do liczby sędziów wojskowych i sądów wojskowych. Tak więc będzie to niewielki departament i utworzenie go nie nosi znamion tworzenia jakiś wielkiej machiny biurokratycznej, jest to tylko podkreślenie pewnej niezależności, pewnej specyfiki w odniesieniu i do pionu wojskowego, i do pionu sądowego. Dlatego nadaliśmy tej jednostce rangę departamentu, mimo że będzie ona personalnie niewielka. Nie można więc tutaj mówić, proszę państwa, o jakichś wielkich skutkach finansowych. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że ustawa wejdzie w życie dopiero z dniem 1 stycznia 1998 r. - jeżeli wejdzie - a więc będzie obejmował to nowy budżet i to wszystko będzie załatwione w ramach nowego budżetu. W związku z tym nie zgadzam się z tym wnioskiem pana posła Kaźmierczaka i z wnioskiem o odrzucenie ustawy oraz z zarzutami, które tu były wysuwane.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#StanisławRogowski">Chciałbym jeszcze na koniec powiedzieć, że zarzuty te również uderzały w projektodawców. Można zarzucać urzędowi prezydenta, panu prezydentowi, że tak późno wystąpił z tym projektem, że projekt ten nosi znamiona pewnych dawnych struktur i ograniczeń. Ale, proszę państwa, nic nie stało na przeszkodzie, żeby Wysoka Izba - 15 posłów - wysunęła lepszy projekt znacznie wcześniej czy też żeby uczynił to ktoś inny, np. ministerstwo. Nikt nie wysunął takiego projektu, mimo że widzieliśmy konieczność modyfikacji. Tak więc krytyka tego projektu z tego punktu widzenia jest absolutnie nieuprawniona. Muszę też powiedzieć, że wnioskodawcy nie upierali się przy swoich pomysłach, wręcz przeciwnie, ich przedstawiciel pan minister Gliniecki współpracował, by nadać taki kształt ustawie - przede wszystkim pan minister, ale były i inne osoby - jaki teraz mamy. Nie było jakichś zasadniczych rozbieżności pomiędzy projektodawcą, wnioskodawcą a komisją, mimo że pierwotny projekt odbiega w niektórych przypadkach dość znacznie od zawartego w sprawozdaniu. Dlatego też te zarzuty są moim zdaniem nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#StanisławRogowski">Chciałbym jeszcze na koniec podziękować wszystkim, którzy brali udział w pracach nad tą ustawą. Były one bardzo intensywne, bardzo krótkie, ale i bardzo intensywne. Poza panem ministrem, o którego udziale już mówiłem, chciałbym podziękować przede wszystkim przedstawicielom sądownictwa wojskowego, a w szczególności prezesowi Izby Wojskowej Sądu Najwyższego panu gen. Godyniowi, który reprezentował całe środowisko sądowników wojskowych i wniósł tutaj wiele dzięki swej wiedzy i reformatorskiemu spojrzeniu, które pozwoliło na skonstruowanie tej ustawy. Chciałbym również podziękować wszystkim przedstawicielom obu ministerstw, którzy zgodnie współpracowali tak, żeby ta ustawa - niełatwa ustawa, proszę państwa, bo jednak na nowe tory naprowadzająca sądownictwo wojskowe, a to przecież wymagało pewnych rezygnacji, to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć - mogła ujrzeć światło dzienne. Dlatego poddaję ocenie Prezydium Sejmu to, czy rzeczywiście będziemy mogli przejść do trzeciego czytania. Myślę, że mimo wszystko tak, bo tych pięć poprawek to poprawki łatwe i można je krótko scharakteryzować i następnie nad nimi głosować, w przeciwnym razie przy natłoku prac Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mogłoby się to wszystko nadmiernie przesunąć. W związku z tym uważam, że moglibyśmy jednak głosować nad tym projektem, oczywiście po przegłosowaniu ustawy antykorupcyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, zwracam się do pana posła sprawozdawcy, zgłoszone poprawki są jednak w pewnym stopniu merytoryczne. Poza tym o czym mówiono w dyskusji - jest konieczność czekania na tym posiedzeniu... Nie mamy jeszcze sprawozdania dotyczącego projektów ustaw, mówię w skrócie, antykorupcyjnych. Moja propozycja w imieniu Prezydium Sejmu będzie jednak taka, żeby skierować projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym powtarzam, że ponieważ w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Obrony Narodowej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł zgłasza sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rogowski: Jedna uwaga, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławRogowski">Mam na uwadze sprawność działania Izby, bo w tej chwili obie komisje są naprawdę zarzucone różnymi projektami i dodatkowy termin mógłby być również obciążeniem. Te poprawki są oczywiście merytoryczne, ale nie są to poprawki, które rozbijają całość. Na przykład nad poprawką pana ministra, jeszcze o tym nie powiedziałem, też właściwie dyskutowano i można się z nią zgodzić. Izba i tak będzie musiała podjąć decyzję, taką albo inną. Oczywiście, sprawą kluczową jest tutaj kwestia ustawy antykorupcyjnej. Nie chciałbym się zatem sprzeciwiać, zgłaszać stanowczego sprzeciwu, poddałbym natomiast pod rozwagę Prezydium Sejmu kwestię, co w ogóle z ustawą antykorupcyjną i co z dalszym przebiegiem prac. Mamy trzy dni obrad Sejmu, może jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak, panie pośle, ale zgodnie z regulaminem nie mogę tej sprawy zostawić w zawieszeniu. Albo Wysoka Izba przyjmie propozycję Sejmu, albo jeśli będzie sprzeciw, przystąpimy do głosowania. Nie w tej chwili, naturalnie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, zdaje się, że pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł zgłasza sprzeciw. W związku z tym, że jest sprzeciw, podejmiemy decyzję jutro rano. Być może będziemy mieli sprawozdanie komisji dotyczące ustaw antykorupcyjnych i w jakiś sposób ułatwi to Sejmowi podjęcie decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych (druki nr 1861 i 2298).</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszZemke">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia materiału sprawozdawczego dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, o projekcie ustawy zmieniającej ustawę o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Projekt taki, co chciałbym podkreślić, przygotowany został przez liczną grupę posłów i 17 czerwca 1996 roku przedstawiony w druku nr 1861, po czym na forum całego Sejmu odbyła się 21 listopada ubiegłego roku pierwsza dyskusja nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanuszZemke">Przedstawiam dzisiaj efekty pracy podkomisji, którą przyszło mi kierować od listopada 1996 r., oraz decyzje połączonych komisji parlamentu, które zapadły 8 stycznia i ostatecznie 22 kwietnia bieżącego roku; decyzje, które mają wyraz w druku sejmowym nr 2298.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanuszZemke">Pełniąc funkcję sprawozdawcy, zobowiązany jestem podkreślić, że zamysł zmiany systemu dowodów osobistych poparły wszystkie kluby parlamentarne. Nad projektem tym pracowali także zgodnie w podkomisji i komisjach parlamentarnych przedstawiciele wszystkich klubów, dążąc do tego, by dyskusja i wspólne działania miały charakter merytoryczny, co - chciałbym podkreślić - pracę nad tym aktem prawnym czyniło sympatyczną i sensowną.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanuszZemke">Przypomnieć trzeba, że obecny system wydawania dowodów osobistych i dane o obywatelach zawarte w dowodach mają charakter archaiczny i praktycznie obowiązują w Polsce od początku lat pięćdziesiątych. Polskie dowody osobiste zawierają nadal bardzo wiele szczegółowych informacji o obywatelach. Zamiast stwierdzać wyłącznie tożsamość i obywatelstwo polskie, pozwalają na drobiazgową kontrolę wykonywanej pracy, wyuczonego zawodu, stanu cywilnego czy rodzinnego. Przez instytucję wpisów, bo ta instytucja dalej istnieje, umożliwiają wgląd w życie obywateli, a każdy urzędnik dokonujący lub anulujący wpisy może wnikać w nasze życie prywatne. Jeżeli do tego dodamy fakt, że tylko w Polsce dowód nadal ma postać książeczki, a nie karty identyfikacyjnej, że jest on słabo zabezpieczony, łatwy do podrobienia, to wydaje się, że potrzeba dokonania radykalnej zmiany jest pilna i oczywista. Zauważalna jest nadto dążność obywateli naszego kraju do wymiany starych dowodów osobistych na nowe po to, by były one opatrzone aktualną nazwą państwa polskiego i aktualnym godłem.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanuszZemke">Projektowana ustawa zakłada wprowadzenie następujących sześciu podstawowych zmian w systemie, który istniał do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JanuszZemke">Po pierwsze, proponuje się, by dokumentem stwierdzającym tożsamość i obywatelstwo polskie był dowód osobisty, co konsekwentnie prowadziłoby do zniesienia dotychczas istniejących tymczasowych dowodów osobistych oraz tymczasowych zaświadczeń tożsamości. Nie ma obecnie racjonalnych przesłanek uzasadniających istnienie dokumentów o tak różnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JanuszZemke">Po drugie, projektodawcy i komisje parlamentarne proponują zasadniczą zmianę, a mianowicie usunięcie instytucji wpisów do dowodu. Obecnie, o czym się rzadko wie, poza upoważnieniem ustawowym można dokonywać w dowodzie różnych wpisów, i aż 13 różnych instytucji ma takie uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JanuszZemke">Po trzecie, proponujemy rezygnację z ustawowego obowiązku, który i tak jest od kilku lat powszechnie omijany, a mianowicie, że w przypadku wyjazdu za granicę należy złożyć dowód w organie paszportowym.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#JanuszZemke">Po czwarte, projekt proponuje odstąpienie od zasady, że dowód jest ważny dożywotnio, bo naprawdę po wielu latach, często nawet kilkudziesięciu, trudno jest na zdjęciu poznać czy to babcia, córka czy wnuczka. Dowód zachowywałby 10-letni okres ważności.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#JanuszZemke">Po piąte, proponujemy na nowo określić właściwość organów wydających dowody osobiste. Obecnie dowód może wydawać jedynie organ właściwy ze względu na stałe miejsce pobytu, co rodzi trudności w określeniu takiego miejsca w przypadku osób nie posiadających stałego zameldowania.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#JanuszZemke">Po szóste, gdyby przyjąć te najistotniejsze rozwiązania w nowej ustawie, zasadniczo zmieniłaby się forma dowodu i tryb jego wydawania. Dowód miałby postać zafoliowanej karty identyfikacyjnej z komputerowo naniesionymi danymi oraz laserowo naniesionym zdjęciem i podpisem posiadacza dowodu. Ta karta identyfikacyjna miałaby bardzo nowoczesne zabezpieczenia, w radykalny sposób ograniczające możliwości fałszerstwa tego podstawowego dokumentu każdego obywatela naszego kraju. Dowody wydawałyby organy gminy, chodzi bowiem o to, by działo się to jak najbliżej obywatela, ale przygotowanie tych kart oraz ich druk ze względów bezpieczeństwa odbywałyby się w jednym miejscu w kraju - w centrum personalizacji danych.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie! W trakcie pracy podkomisji i komisji sejmowych dokonano bardzo licznych uściśleń. Pozwolę sobie obecnie przedstawić najistotniejsze uściślenia poczynione w toku pracy komisji parlamentu według kolejności artykułów. I tak w art. 34 połączone komisje parlamentu proponują uściślić, że dowód osobisty jest obowiązany posiadać obywatel polski zamieszkały w Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli ukończył 18 rok życia lub - i to jest novum - jeżeli ukończył 15 rok życia i jeżeli pozostaje w stosunku pracy lub nie zamieszkuje wspólnie z osobami, pod których władzą rodzicielską lub opieką się znajduje albo w ogóle nie pozostaje pod władzą rodzicielską. Zmianę tę wprowadzono w roku prac parlamentu, biorąc pod uwagę nowelizację Kodeksu pracy oraz konsekwencje wynikające z prawa rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#JanuszZemke">W art. 36 wprowadza się zapis mówiący o tym, by karty identyfikacyjne były wydawane co 10 lat. Jednocześnie - i to jest novum - połączone komisje proponują parlamentowi przyjęcie zasady, że dowód wydany osobie, która ukończyła 65 lat życia, byłby ważny na czas nie oznaczony. Chodzi o to, by osób starszych nie narażać na zbędną mitręgę.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#JanuszZemke">Wiele dyskusji w toku pracy parlamentu, w toku pracy komisji wzbudziły kwestie odpłatności za wydawanie kart identyfikacyjnych. By nie pozostawiać dowolności, w toku pracy komisji przyjęto nowy artykuł poświęcony wyłącznie tej kwestii. W artykule tym wyraźnie zapisano, że opłata i jej wysokość może stanowić wyłącznie równowartość kosztów wydania dowodu, nie ma zatem być, tak jak to jest przykładowo w wypadku paszportów, źródłem dochodów, wcale nie tak małych, lecz ma jedynie pokrywać koszty wydania karty identyfikacyjnej. Nadto, i to jest także nowe rozwiązanie, w ustawie przewiduje się stosowanie ulg lub w ogóle możliwość zwolnień od opłat za wydawanie dowodów, co byłoby prawem organu gminy.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#JanuszZemke">Jeśli chodzi o art. 37, to w toku prac komisji staraliśmy się wyciągnąć wniosek z faktu, że kilkaset tysięcy osób w Polsce nie ma zameldowania na pobyt stały lub czasowy, co dowodnie okazało się w trakcie wydawania powszechnych świadectw udziałowych. Chciałbym przypomnieć, że po przyjęciu przez parlament ustawy mieliśmy do czynienia z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, że trzeba było nowelizować ustawę. Dlatego też, wyciągając wniosek z tego, iż mamy w kraju kilkaset tysięcy osób bez miejsca zameldowania na pobyt stały lub czasowy, przyjęliśmy rozwiązanie, że w wypadku braku danych o zameldowaniu stałym lub czasowym informacja ta nie będzie się znajdowała na karcie identyfikacyjnej, bo nie jest ona konieczna do określenia tożsamości i obywatelstwa posiadacza dowodu.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#JanuszZemke">W art. 43 - to jest także nowe rozwiązanie - pisze się o obowiązku zwrotu dowodu osobistego wyłącznie w razie utraty obywatelstwa polskiego lub zgonu posiadacza dowodu. Ten zapis oznacza, że ustawodawca rezygnuje z obowiązku zwrotu dowodu, jeżeli jego posiadacz wyjechał za granicę. Przedtem było takie rozwiązanie, że jeżeli ktoś wyjeżdżał na pobyt stały, musiał zwracać dowód. To jest bardzo ważna zmiana wprowadzona w roku prac komisji. Wynika ona m. in. z faktu, iż trudno jest określić, czy ktoś wyjeżdża na stałe - nawet jeżeli miał taki plan, zawsze może go zmienić po wyjeździe z naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#JanuszZemke">Wreszcie w toku prac parlamentu komisje doszły do wniosku, że należy zmienić nie tylko ustawę o ewidencji ludności i dowodach osobistych, ale trzeba także dokonać zmiany w ustawie o działalności gospodarczej. To właśnie w ustawie o działalności gospodarczej w art. 8 nakazano wpisywanie do dowodów osobistych miejsca i okresu pracy (działalności gospodarczej) obywateli, posiadaczy dowodów. Teraz, rezygnując z zamieszczania tego typu informacji, gdyż nie służą one określeniu tożsamości i obywatelstwa, trzeba, zdaniem komisji, konsekwentnie dokonać stosownego skreślenia w ustawie o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#JanuszZemke">Zaproponowane zmiany są tak istotne, że należało podejść do nich w sposób bardzo pragmatyczny. W szczególności komisje musiały odpowiedzieć na pytanie, jaki będzie realny termin wejścia w życie tej ustawy, gdyż nie da się tego przygotować z dnia na dzień. Jednak nie tylko o to chodzi, ale także o to, by obywatele naszego kraju nie byli zaskakiwani decyzjami, które są dla nich istotne. Dlatego też komisje proponują, by ustawa zaczęła wchodzić w życie dopiero od 1 stycznia 1999 r., bo wymaga ona stosownych przygotowań organizacyjnych, prawnych i technologicznych, z wyjątkiem artykułów, które takich zmian nie wymagają. Przewiduje się zatem, że od 1 stycznia 1999 r. nowe dowody w postaci karty identyfikacyjnej byłyby wydawane osobom, które ukończyły 18 lat, i tym osobom starszym, które zechcą zmienić te dokumenty. Natomiast w następnych latach - do 31 grudnia 2005 r. następowałaby wymiana dowodów wszystkich obywateli. Przewiduje się zatem, biorąc pod uwagę możliwości organizacyjne i technologiczne, że proces ten potrwałby w naszym kraju 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie! Z upoważnienia obu komisji parlamentu wnoszę o przyjęcie ustawy. Wydaje się, że jesteśmy w stanie podjąć decyzję przemyślaną i należycie przygotowaną. Jest szansa na to, byśmy weszli jako kraj i jako obywatele naszego kraju w XXI w. z nowymi, nowoczesnymi dokumentami, takimi, jakie funkcjonują w państwach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł prosił o głos?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Pietrzykowski: Chcę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przed dyskusją?</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Pietrzykowski: Przed dyskusją.)</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, może w czasie przeznaczonym na pytania. Powinni państwo jednak wypowiadać się w kolejności. Teraz są wystąpienia klubowe, a potem pan poseł będzie uprzejmy zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Pietrzykowski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Wojciecha Nowaczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w dyskusji nad sprawozdaniem (druk nr 2298) Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych (wniesionej przez posłów w druku nr 1861) - sprawozdanie to w sposób bardzo szczegółowy omówił pan poseł sprawozdawca Janusz Zemke - pragnę oświadczyć, że, tak jak w pierwszym czytaniu projektu podstawowego, które odbyło się 21 listopada ub. r., mój klub udzielił poparcia omawianej nowelizacji, tak też i teraz, w drugim czytaniu, popiera ją w całej rozciągłości i będzie głosował za przyjęciem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WojciechNowaczyk">Wiadomo nam, że nad nowelizacją w powołanej podkomisji pracowali specjaliści - teoretycy i praktycy - rozmaitych szczebli i z różnych resortów, zbierano i rozpatrywano wnioski i opinie organizacji i stowarzyszeń; w tym też i tak szczególnych, jak Polskiego Związku Niewidomych. Podkomisja z dużą starannością rozpatrywała wszystkie zgłoszone wnioski i uwagi, mając cały czas świadomość tego, że dowód osobisty jest dokumentem podstawowym powszechnego użytku. Z jednej strony musi on zaspokajać oczekiwania obywateli, zaś z drugiej strony musi zawierać niezbędne elementy tożsamości, identyfikacyjne, wymagane przez instytucje rządowe. Przy tym też musi uwzględniać współczesne osiągnięcia technik drukarskich i zalecenia organizacji międzynarodowych, jakie odnoszą się do naszego kraju w kontekście uczestnictwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WojciechNowaczyk">Zdaniem mojego klubu omawiany projekt nowelizacji w pełni uwzględnia te wszystkie warunki i oczekiwania. Z omawianej nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych wynika, że ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., a więc już niedługo. Mój klub czuje się zobowiązany zwrócić uwagę, że wymaga to intensywnych prac odpowiednich instytucji rządowych, by po uchwaleniu ustawy - a przecież droga jest jeszcze dość długa - niezwłocznie przystąpić do prac nad jej wdrażaniem, tak by z początkiem 1999 r. weszły w obieg nowe wzory dowodów.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WojciechNowaczyk">Wyrazić należy przekonanie, że resort spraw wewnętrznych i administracji pod sprawnym i skutecznym kierownictwem pana ministra Leszka Millera wykona dobrze i w terminie tę złożoną operację administracyjną, która obejmie wszystkich dorosłych obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej oświadczam, że mój klub będzie głosował za odrzuceniem wniosku mniejszości ujętego w sprawozdaniu; za przyjęciem sprawozdania przedstawionego przez pana posła Janusza Zemke w druku nr 2298; za skierowaniem projektu ustawy do trzeciego czytania niezwłocznie po to, by można było ją jak najprędzej uchwalić, by po poddaniu jej dalszej procedurze ustawodawczej służby administracji rządowej mogły przystąpić do jej wdrażania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wiśniewskiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejWiśniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już w trakcie pierwszego czytania w dniu 21 listopada ubiegłego roku poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych nie wzbudzał większych zastrzeżeń. Pragnę przypomnieć, iż wtedy jedynie przedstawiciele trzech klubów parlamentarnych zajęli stanowiska w przedmiotowej sprawie; w sprawie, która zdaniem naszego klubu nie należy do tych, obok których można przejść obojętnie. Przemiany, jakie dotknęły naszą rzeczywistość, zmuszają nas czy wręcz zobowiązują do dostosowania obowiązującego w tym zakresie prawa do wymogów międzynarodowych. Powołana do przepracowania omawianego projektu ustawy podkomisja dość sprawnie uporała się z problemem. Powstał dokument, który bez większych zastrzeżeń został zaakceptowany przez połączone komisje na ostatecznym posiedzeniu 22 kwietnia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejWiśniewski">Przedłożone Wysokiej Izbie sprawozdanie uwzględniło większość zastrzeżeń zgłoszonych w pierwszym czytaniu, lecz jest oczywiste, iż nie wszystkie uwagi znalazły w nim swoje odzwierciedlenie. Po przeanalizowaniu ich, po wypowiedziach ekspertów uznaliśmy, iż z niektórych propozycji należy zrezygnować. Z tego też powodu nie znalazł się w projekcie ustawy zapis mówiący o umieszczeniu w dowodzie osobistym grupy krwi. Zresztą - jak stwierdzili eksperci - nie przyniosłoby to oczekiwanego skutku w sytuacjach zagrożenia życia, a taki cel mieli wnioskodawcy. Prawdopodobnie nie można by opierać się na zapisie, jaki byłby w dokumencie, należałoby i tak dokonać badania grupy krwi. W projekcie ponadto znalazły się nowe zapisy - chociażby artykuł mówiący o odpłatności za wydawany dokument. Komisje ostatecznie doszły do wniosku, że odpłatność taka powinna obowiązywać, chociażby dlatego że każdą rzecz opłaconą jak gdyby inaczej się traktuje, a więc, jak sądzę, uniknęłoby się dość częstej wymiany bądź wydawania nowego dokumentu. Ustawa znosi również obowiązek zwrotu dokumentu w sytuacji wyjazdu za granicę. Obowiązek ten jedynie ciąży w wypadku utraty obywatelstwa polskiego. Dość istotną zmianą jest zniesienie obowiązujących dotychczas tymczasowych dokumentów tożsamości. Będziemy mieć zatem do czynienia z jednego typu dokumentem, co ma również uzasadnienie praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejWiśniewski">Wysoka Izbo! Wymiana dotychczas obowiązujących dokumentów odbywać się będzie sukcesywnie od 1 stycznia 2000 r. przez okres 5 lat. A zatem nie powinno to spowodować większego zamieszania organizacyjnego. Ponadto blisko 2,5-letni okres, jaki zakłada projekt do momentu wdrożenia, wydaje się wystarczający, aby przygotować się do tego zadania w sposób właściwy. Ograniczyłem swoje wystąpienie, zwracając uwagę Wysokiej Izby tylko na niektóre kwestie, dlatego że dość precyzyjnie projekt ten został omówiony przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AndrzejWiśniewski">Wysoka Izbo! Czeka nas gigantyczne zadanie, niemniej jednak powinniśmy dołożyć wszelkich starań, by dokument taki był produkowany w Polsce. Warto chyba zainwestować w technologię umożliwiającą jego produkcję. To się chyba opłaci. Jest na to wystarczająco dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AndrzejWiśniewski">Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Jeśli zaś chodzi o wniosek mniejszości, to w zasadzie nie ma on większego znaczenia, albowiem i tak dokument taki będzie wydawany przez organ gminy; w większości jednak opowiadamy się za poparciem tego wniosku. Jesteśmy przekonani, iż wprowadzenie w życie omawianego projektu ustawy przyczyni się m.in. do ograniczenia nasilającego się w tym zakresie zjawiska fałszerstwa dokumentów, a tym samym do poprawy bezpieczeństwa obywateli naszego kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pani poseł Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Sienkiewicz. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Laga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze wprowadzenie nowych dowodów osobistych i będzie głosował za przyjęciem sprawozdania z druku nr 2298 — nie bez uwag wszakże. Zgadzamy się z tezą, że wdrożenie nowego wzoru i nowego systemu wydawania dowodów jest sprawą pilną i konieczną. Nie jesteśmy też przywiązani do wielokartkowej książeczki z mnóstwem informacji, nie przeznaczonych jednak do publicznej wiadomości. Są wśród nas, Polaków, osoby starszej generacji posiadające dowód osobisty z nieaktualną już nazwą państwa: PRL, o orle bez korony nie zapominając. Znamy też z codziennych doniesień wcale nierzadkie przypadki kradzieży blankietów i fałszowania dowodów. Wszystko to przemawia za poparciem dla wprowadzenia nowoczesnego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Wyeliminowanie techniki ręcznego wypisywania i braku zabezpieczeń również nie budzi zastrzeżeń Unii Pracy. Wpisywanie adresu uważamy za zasadne, ale chcemy wiedzieć, w jaki sposób będzie potwierdzała swoją tożsamość osoba wyeksmitowana donikąd, nie posiadająca żadnego dowodu zameldowania, bądź w sytuacji odwrotnej — i taka może się również zdarzyć — kiedy to bezdomny uzyska mieszkanie, a dowód będzie miał jeszcze świeży. W dzisiejszym dzienniku „Życie” ukazała się fotografia wzoru nowego dowodu osobistego, co świadczy, że ten wzór nie jest szczególnie chroniony. Lubimy „Życie”, więc nie skarżymy dziennikarzy, widzimy natomiast inny problem. I nie jest to bynajmniej nasza obsesja, tylko kwestia bardzo złego doświadczenia. Polska należy do nielicznego grona państw, które drukują poza swoimi granicami ważne dokumenty — banknoty i nie tylko — do tego bardzo miernej jakości, i to bardzo drogo. Nie chcemy, aby nasze świadectwa tożsamości, akcje czy inne papiery wartościowe były drukowane poza granicami Polski. Na ten wysiłek organizacyjny, logistyczny, finansowy u progu trzeciego tysiąclecia winniśmy się zdobyć. Chcemy, aby dowody dla Polaków, mieszkańców kraju średniej wielkości leżącego w samym środku Europy, były naszej, rodzimej i do tego znakomitej produkcji. Takie zapewnienie chcemy usłyszeć, chcemy uzyskać je tu i teraz — przed ewentualnym poparciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Stan finansów państwa oraz możliwości organizacyjno-techniczne przemawiają za uznaniem kolejnych dat i etapów zawartych w sprawozdaniu i nie będziemy ich podważać.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KrystynaSienkiewicz">A teraz sprawa, której nie lubi żaden poseł sprawozdawca. Ja też nie lubiłabym, ale zgłaszam następujące poprawki. Art. 34 ust. 2 proponujemy nadać brzmienie: „Osoba będąca obywatelem polskim i zamieszkała w Rzeczypospolitej Polskiej ma prawo otrzymać dowód osobisty od ukończenia 13 roku życia”. Sformułowanie ust. 2 w art. 34 projektu ustawy, bez zaznaczenia, iż dotyczy to osób zamieszkałych w Rzeczypospolitej Polskiej, w praktyce może spowodować żądanie wydania dowodu małoletnim, którzy zamieszkują za granicą.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Proponujemy nadać następujące brzmienie art. 45 ust. 1 projektu ustawy: „Dowód osobisty wydaje właściwy organ gminy. W rozumieniu niniejszej ustawy organem gminy jest wójt, burmistrz, prezydent”. Jest to zbieżne z wnioskiem mniejszości. Oczywiście jeżeli nasza poprawka nie uzyska poparcia, to będziemy głosować za wnioskiem mniejszości, bo jednak chcemy określenia, co to jest organ gminy. Ustawy czytają nie tylko posłowie, prawnicy — obywatel też może je przeczytać, np. w „Rzeczpospolitej”, i dobrze, żeby to wiedział.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Ponadto proponujemy dodanie art. 8 w następującym brzmieniu: „Minister spraw wewnętrznych i administracji ogłosi w drodze obwieszczenia jednolity tekst ustawy przed dniem wejścia jej w życie”. Jest to chyba tak oczywiste, iż nie wymaga uzasadnienia. Zarówno te organy gminy, jak i wydziały spraw obywatelskich oraz wiele innych osób, które będą miały z tą ustawą do czynienia, winny mieć jej jednolity tekst, a nie odwoływać się do ustawy pierwotnej i kolejnych zmian. To tyle uwag Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, natomiast poprawki, zgodnie z regulaminem Sejmu, na piśmie przedstawiam pani marszałek, dziękując państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Lagę w imieniu klubu na rzecz AWS. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofLaga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt poselski, który został przedłożony Wysokiej Izbie w sprawozdaniu i który dzisiaj rozpatrujemy, zdaniem klubu, który reprezentuję w tej debacie, jest bardzo dobry, tzn. zasługuje na uwzględnienie. Rzeczywiście trzeba dokonać szeregu zmian w ustawie o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Ustawa, przypominam, jest stara, z 1984 r. Zapisy tam zawarte typu PRL czy Milicja Obywatelska dawno już nie funkcjonują w obiegu. Niewątpliwie trzeba dokonać zmian formalnych. Odrębną sprawą jest wprowadzenie nowych dowodów osobistych. Klub nasz jest za wprowadzeniem nowych dowodów tożsamości. Przypomnę, że jesteśmy praktycznie jednym z ostatnich krajów, które są w pierwszej grupie państw pretendujących do Unii Europejskiej, gdzie takiej operacji nie dokonano. W Republice Czeskiej od ponad trzech lat obowiązują nowe dowody, o podobnym kształcie i o podobnej zawartości merytorycznej. W naszym kraju dotychczas ta sprawa jest nie załatwiona. Jeżeli chodzi o konkretne zapisy, to mam osobiście zastrzeżenia do art. 36 projektowanej ustawy, który mówi o tym, że dowód osobisty jest ważny przez 10 lat, czyli w praktyce co 10 lat czy co 10 i pół roku należałoby go odnawiać. Chociaż są przewidziane sankcje w art. 55 za niedokonanie tego obowiązku, za uchylanie się od obowiązku wymiany, to moim zdaniem nie jesteśmy w stanie zmusić obywateli do tego, aby w terminie dokonywali takich zmian. W praktyce grozi to oczywiście kolegium do spraw wykroczeń. Myślę, że policja ma szereg innych spraw na głowie niż łapanie (za parę czy za kilkanaście lat) osób, które będą miały tego typu problemy z wymianą czy niedokonaniem wymiany dowodu osobistego. Podobnie jest z art. 42 ust. 2 i 3, bo to dotyczy podobnych zdarzeń. Przypomnę, że ustawa z 1984 r. - obecnie obowiązująca - znosiła praktycznie obowiązek informowania organu, który wydawał dowód osobisty, o jego zagubieniu. Wcześniejsze przepisy, kiedy dowody wydawała komenda Milicji Obywatelskiej, zawierały konieczność przedstawienia takiej informacji. Po 1984 r. zostało to zniesione. Teraz proponuje się z powrotem wprowadzenie tych zapisów. Moim zdaniem, cała ta sytuacja, a więc sprawy związane z zagubieniem dowodu, informacją o tym i wydaniem nowego dowodu osobistego czy zaświadczenia, że się zgubiło dowód i nowy się otrzyma, wymagać będzie ze strony organów gminy dodatkowych etatów. W praktyce przecież wprowadzenie nowego dowodu, który się tutaj proponuje, różniącego się od obecnie obowiązującego, nie zwolni pracowników urzędu gminy, a dokładnie wydziału spraw obywatelskich, od dokonania całej tej procedury, jaka obowiązuje obecnie. Bo to będzie dokładnie to samo: trzeba złożyć ileś zdjęć, trzeba złożyć wniosek. Osoby tam zatrudnione muszą sprawdzić, ile zostało wcześniej wydanych dowodów osobistych, muszą te informacje umieścić w kopertach osobowych. Jeżeli wprowadzimy jeszcze obowiązek, że trzeba będzie rejestrować zagubione dowody i wydawać zaświadczenia, to będzie to dodatkowa praca i dodatkowe obciążenie dla urzędów gmin, a przypomnę, że opłaty za nowe dowody osobiste stanowią według tego zapisu źródło budżetu państwa. Wiadomo, że jest to zadanie zlecone w chwili obecnej, i to nie jest zadanie własne gminy, to powinno być zawsze zadaniem państwa. Według nas stanie się to natomiast kolejnym obciążeniem budżetu gminy, bo osoba zatrudniona dodatkowo - a będzie naszym zdaniem zatrudniona dodatkowo - będzie opłacana z pieniędzy gminy, a nie z budżetu państwa. Jak wiemy, pieniądze na zadania zlecone idą tylko na konkretną realizację zadania, a nie na etaty.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrzysztofLaga">Mam jeszcze tylko jedną sprawę, która może nie jest bezpośrednio związana z projektem ustawy, ale naszym zdaniem jest istotna. Otóż jednym z głównych elementów dowodu osobistego będzie numer PESEL, Powszechnego Elektronicznego Systemu Ewidencji Ludności. Przypomnę, że niedługo nadejdzie rok 2000 i ludzie urodzeni w tym roku będą mieli jako dwie ostatnie końcówki - dwa zera. Za kilkanaście lat powstanie problem, czy czyjś numer ewidencyjny PESEL nie będzie się zaczynał od dwóch zer, bo od dwóch ostatnich cyfr z daty urodzenia zaczyna się numer PESEL.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KrzysztofLaga">Reasumując, nasz klub - poza tymi zastrzeżeniami, które są natury formalnej - będzie głosował za przyjęciem ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Laga.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Następnym mówcą będzie pani poseł Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EugeniuszJanuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trzeba powiedzieć, że najwyższy czas na wymianę dotychczasowych dowodów osobistych. Wymiana jest potrzebna z różnych względów. Budujemy demokrację, nowelizujemy prawo, tymczasem nasze współczesne dowody osobiste w gruncie rzeczy przypominają tak niesławne w naszej historii ausweisy, a więc dokumenty, wedle których identyfikowało się, czy obywatel pracuje, czy też nie pracuje, a jeżeli nie pracował, to mógł być poddany rozmaitym represjom.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#EugeniuszJanuła">Po uwzględnieniu tych sześciu zmian, które zaproponował pan poseł sprawozdawca - one są wszystkie sensowne, zasadne - można mieć jednak zastrzeżenia do jednego aspektu. Mianowicie w świetle proponowanej ustawy wymiana dowodów osobistych trwałaby do roku 2005. Miejmy nadzieję, że w tym czasie będziemy już państwem Unii Europejskiej, ale część naszego społeczeństwa będzie w dalszym ciągu miała archaiczne dokumenty, w które różne służby - bo przecież nikt nie zabroni zaglądać w rubryki współczesnych dowodów osobistych - będą mogły zaglądać. A to już się kłóci bardzo wyraźnie z prawami obywatelskimi.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#EugeniuszJanuła">Dlatego też - bo była tu mowa o możliwościach ekonomicznych i organizacyjnych państwa, one są takie, jakie są, miejmy nadzieję, że będą relatywnie większe — należałoby dokonać radykalnej wymiany dowodów osobistych jeszcze przed rokiem 2002. A takie możliwości istnieją, tym bardziej że jednorazowa wymiana w ciągu roku czy półtora lub nawet dwóch lat byłaby relatywnie tańsza niż wymiana rozciągnięta na wiele lat. Trzeba powiedzieć, że proponowane nowe wzorce, nawet to, co opublikowało dzisiejsze „Życie”, są bardzo zbliżone — można powiedzieć: bardzo kompatybilne — do analogicznych dokumentów europejskich czy amerykańskich. Aczkolwiek zawsze można dyskutować, czy prawo jazdy może zastępować dowód osobisty, czy w dowodzie osobistym powinna być również grupa krwi. Okazuje się jednak, że w zasadzie w żadnym państwie w dowodach osobistych tego nie ma, bo przed zabiegiem trzeba i tak dokonać określonych badań. A więc te wszystkie ewentualne dylematy należy odłożyć na bok. Natomiast w kategoriach ewidencji i dowodów osobistych jest potrzebna jak najszybsza wymiana obecnych dowodów osobistych — archaicznych, żeby już nie powtarzać tego pejoratywnego nazewnictwa, nie służących obywatelom — na nowe, w pełni dostosowane do norm europejskich i światowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Irenę Lipowicz o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#IrenaLipowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Celowość zmiany ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych, celowość wprowadzenia unowocześnionego wzoru dowodu osobistego nie budziła, jak się wydaje, do tej pory większych wątpliwości. Nie będę się skupiała na zaletach tego rozwiązania oraz na charakteryzowaniu tej dosyć skromnej objętościowo nowelizacji, bo uczynili to już moi poprzednicy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym przedstawić w zarysie dwie poprawki i dwa problemy, które mogą spowodować, że ta z pozoru nieskomplikowana ustawa negatywnie wpłynie na prawa i wolności obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#IrenaLipowicz">Z uzasadnienia ustawy dowiadujemy się, że zatopiony w folii dowód osobisty nowego typu, będący kartą identyfikacyjną, będzie miał oprócz danych możliwych do odczytania w sposób tradycyjny, dane, które będą pewną kombinacją znaków możliwych do odczytania za pomocą czytnika. Próba wprowadzenia swego czasu w Republice Federalnej Niemiec podobnego dowodu wywołała po początkowej fazie obojętności dużą falę krytyki i protestów społecznych. Aby tego uniknąć, należałoby w drodze poprawki wprowadzić do tekstu ustawy unormowania, które do tej pory pozostają tylko w sferze intencji jej autorów. To chwalebne, że w sferze intencji ujawnionych. Zamysły autora nie znajdują odbicia w tekście, intencje projektodawcy wyrażone w uzasadnieniu nie stają się tekstem normatywnym ustawy i dlatego nie mamy żadnej ochrony przed tym, by w przyszłości w tej części do maszynowego odczytania, w kodzie, który tam będzie, nie znalazły się dane znaczące, wprowadzone w ukryty sposób. Życzmy sobie, aby demokracja trwała wiecznie, wszystkie rządy miały dobre intencje i nie było nigdy żadnego zagrożenia. Wiemy jednak z doświadczeń innych demokracji, że pojawiały się próby wygodnego dla administracji znakowania obywateli, a więc na przykład kodowania danych o osobach, które próbowały popełnić samobójstwo, o osobach karanych, o narkomanach, o chorych na AIDS. Były nawet zbierane odrębnie dane o osobach, które prowadziły aktywną działalność jako studenci. Może być dla policji rzeczą wygodną i niewątpliwie przydatną przy ściganiu przestępstw to, że osoba karana będzie miała w dowodzie osobistym zakodowaną w ten sposób wiadomość albo że ta wiadomość będzie znajdowała się w bazie danych, która, jak widzimy teraz - to jest druga część mojej wypowiedzi - będzie stanowiła scentralizowany zbiór danych o wszystkich obywatelach Polski połączony z cyfrową fotografią i wzorem podpisu. Jeśli będzie końcówka komputerowa w radiowozie, otrzymanie tych informacji to jest kwestia kilku sekund, kilku minut.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#IrenaLipowicz">Musimy mieć w ustawie, a nie w rozporządzeniu lub w zarządzeniu ministra spraw wewnętrznych, po pierwsze, zakaz zamieszczania w tej części nadającej się do odczytania maszynowego ukrytych danych znaczących, które klasyfikowałyby obywatela - najlepsza byłaby gwarancja, aby to były tylko te dane, które są w części jawnej dowodu osobistego, wtedy kontrowersje między opozycją a koalicją rządową w tym zakresie by zniknęły.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#IrenaLipowicz">Po drugie, musimy zastanowić się, czy kwestia takiej scentralizowanej bazy danych, która oznacza faktycznie legalizację PESEL, dotychczas działającego praktycznie bez podstawy ustawowej, nie powinna również znaleźć miejsca w ustawie. Dotychczas PESEL działał na podstawie rozporządzeń, na podstawie unormowań zawartych w poszczególnych ustawach szczegółowych. Można się tylko dziwić, że jeszcze nie mieliśmy skargi do Trybunału Konstytucyjnego, że nie mieliśmy jeszcze skargi do NSA, ponieważ nawet po terminie wejścia w życie ustawy o ochronie danych osobowych, co do której w jej obecnej wersji też mogą powstać pewne wątpliwości, nie została usunięta taka trudność, że sam PESEL jako system działa, niewątpliwie wpływa na prawa i obowiązki obywateli - tak będzie zwłaszcza w przypadku kodowanego elektronicznego wzoru podpisu - natomiast nie ma oparcia ustawowego. Jest to sprzeczne z konstytucją, ponieważ wszystko, co wpływa na prawa i obowiązki obywateli, aby było zgodne z tą czy z przyszłą konstytucją, musi mieć podstawę ustawową.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#IrenaLipowicz">Reasumując, wydaje mi się, że można będzie w przyszłości zaakceptować tę ustawę. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chciałabym zapowiedzieć dwie poprawki. Jedna, bardzo istotna dla prywatności obywateli, będzie ich chronić przed umieszczaniem o nich jakichś informacji, na przykład tzw. danych intymnych, dotyczących np. dziedzicznych chorób, stosunków rodzinnych, alkoholizmu w rodzinie, pochodzenia z określonego środowiska, które mogłyby człowieka okazującego dowód osobisty zupełnie bez jego wiedzy w istotny sposób napiętnować w oczach otoczenia albo tego, kto byłby w posiadaniu urządzenia odczytującego kod (odczytywany drogą mechaniczną). Po drugie, jeżeli już dokonujemy nowelizacji ustawy, to powinien zostać ujawniony zamiar scentralizowania zbiorów informacji. Powstaje pytanie, czy rzeczywiście musimy w Warszawie prowadzić całą bazę danych. Jeżeli woj. katowickie liczy 4 mln mieszkańców i są inne województwa o podobnej ich liczbie, to czy - przy obecnym systemie transmisji danych - nie byłoby wystarczające prowadzenie tego na poziomie wojewódzkim? Taki pęd do centralizacji też nie wydaje się chwalebny. I po trzecie, chodzi o to, aby dać wreszcie Powszechnemu Elektronicznemu Systemowi Ewidencji Ludności podstawę ustawową, przy okazji ujawniając - co jest stałym przedmiotem podejrzeń - czy w systemie tym nie są kodowane jakieś inne dane, poza tzw. danymi wolnymi, a więc takimi danymi, których ujawnienia obywatel w żaden sposób nie musi się obawiać. Przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych stwierdzali wielokrotnie, że obywatele nie mają żadnych problemów z dostępem do informacji o sobie zawartych w Powszechnym Elektronicznym Systemie Ewidencji Ludności. Na moją prośbę studenci uniwersytetu spróbowali dotrzeć do swoich danych. Okazało się, że w większości przypadków napotkali na pewne kłopoty. Po dłuższych perswazjach otrzymali dostęp do swoich danych, ale tylko w zakresie danych zawartych w dowodzie osobistym.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#IrenaLipowicz">Sądzę, że są to minimalne warunki, pod którymi można przyjąć proponowaną nowelizację ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że poprawki pani poseł otrzymam na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł, zdaje się, chciał zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Pietrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Pani Marszałek! Panie Pośle! W pewnym sensie domyślam się, jak może wyglądać w rzeczywistości ta sprawa, niemniej chciałbym uzyskać od pana pewnego rodzaju potwierdzenie i wyjaśnienie, co znaczą pańskie słowa: w wypadku wyjazdu za granicę dowód ma być zdeponowany. Chodzi mi o jasne wyłożenie, naświetlenie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze są pytania?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie ma, proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Andrzeja Gogolewskiego.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panu posłowi sprawozdawcy, rzecz jasna, udzielę głosu na końcu.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejGogolewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ wszyscy przedmówcy potwierdzili konieczność wprowadzenia tej ustawy, nie będę próbował uzasadniać, jak bardzo na nią czekamy, zwłaszcza że będziemy potem mieli wyjątkowo mało czasu na jej zrealizowanie. Po prostu chcielibyśmy powiedzieć, że bardzo czekamy na jak najszybsze zakończenie prac, w związku z tym zrobimy wszystko, co jest możliwe, aby wyjaśnić wątpliwości, które mogły się tutaj zrodzić. Chciałbym zatem najpierw złożyć deklarację i powiedzieć posłance Unii Pracy: zamierzamy całą produkcję tych dokumentów prowadzić w Polsce. To jest pierwsza odpowiedź na postawione pytanie. Po drugie, zgłoszono wątpliwość, czy to, że wzory są drukowane w gazecie, nie jest jakimś złamaniem systemu zabezpieczeń itd. To, co wydrukowała prasa, jest oczywiście pewnym wzorem, jak każdy inny, który jeszcze w ogóle nie jest zatwierdzony. Do tej pory jeszcze nie zatwierdziliśmy żadnych wzorów, natomiast ten 10-letni krótki okres wymiany bierze się m.in. stąd, że jeśli chodzi o technologię, łamanie wszelkiego rodzaju zabezpieczeń także następuje dosyć szybko. Chcemy zabezpieczyć te dokumenty. W związku z tym potrzebny jest pewien okres, w którym także będziemy mogli doskonalić technikę tych zabezpieczeń. Dlatego tutaj był kompromis; jeśli chodzi bowiem o wyścig technologii, powinno się to odbywać jak najszybciej, trzeba jednak brać pod uwagę także to, żeby ta wymiana nie była zbyt częsta, by powodowało to jak najmniej utrudnień w życiu obywateli. Ten kompromis dotyczący 10-letniego okresu wydaje się zatem rozsądny.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejGogolewski">Odpowiadając dla odmiany na wątpliwości, należy stwierdzić, że oczywiście je podzielamy. Chciałbym tylko dodać, że jeśli chodzi o dowód osobisty, to mimo że są tam umieszczone zapisy, które będzie można odczytać za pomocą wyspecjalizowanych urządzeń, to zapisy te są widoczne także dla ludzi. Jest to po prostu krój pisma, dostrzegany przez człowieka, nie chodzi tu o pewnego rodzaju kody kreskowe czy coś innego, czego człowiek nie widzi. Wszystko, co jest umieszczone na dowodzie, jest także widoczne. Zostało to zapisane w piśmie, które się nazywa OCRB, czyli w takim, które w sposób automatyczny może odczytać urządzenie odczytujące. Tego doprecyzowania nie ma i należałoby rzeczywiście określić, że zawarte informacje, odczytywane automatycznie, są takie same jak te, które są umieszczone na dowodzie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AndrzejGogolewski">Zgadzam się z wnioskiem, że PESEL nie ma uregulowania prawnego. Chcieliśmy to zrobić wiele razy. Projekt tej ustawy był gotowy od 4 lat i zawsze „spadał”, bo nikt nie widział potrzeby takiego uregulowania. Mam nadzieję, że dosyć szybko wrócimy do kwestii umocowania systemu PESEL w systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AndrzejGogolewski">Następna uwaga dotyczyła kwestii, czy centrum produkcji musi być w Warszawie. Nie jest jeszcze przesądzone, czy to będzie w Warszawie, czy nie. Z różnych względów na razie jest wygodniej, żeby było w Warszawie. Natomiast z uwagi na bezpieczeństwo całego systemu przewidujemy utworzenie drugiego, awaryjnego centrum produkcji, na wypadek, nie daj Boże, pożaru czy zniszczenia, tak by w kraju nadal można było wydawać dowody osobiste. To centrum na pewno nie będzie wtedy w Warszawie. Rozważamy sprawę lokalizacji w innym miejscu, gdzie jest trochę tańsza siła robocza (bardzo brzydkie określenie), gdzie łatwiej o pracowników i o utrzymanie tego systemu w ruchu. Jeśli przyczyniłem się trochę do usunięcia wątpliwości, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszZemke">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym podziękować za wypowiedzi i, szczerze mówiąc, za to, że ta dyskusja nie miała jedynie formalnego charakteru na zasadzie, że jesteśmy za, lecz była także refleksją nad propozycją zmian, które będą w konsekwencji interesowały i dotyczyły wszystkich obywateli naszego państwa. Nie każdy bowiem ma paszport czy prawo jazdy, a ten dokument będą mieli wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanuszZemke">Chciałbym odnieść się najpierw do pytania pana posła Pietrzykowskiego, bo ono wydaje mi się prostsze, a potem przejdę do spraw bardziej skomplikowanych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JanuszZemke">Panie pośle, postaram się to może wyraźniej powiedzieć. Sytuacja jest taka, iż do tej pory w naszym kraju istnieje prawny obowiązek polegający na tym, by przy wyjeździe za granicę zdawać dowód w organie paszportowym i nic tu nie zostało anulowane. Powiedzmy sobie szczerze, że od kilku lat obowiązek ten nie jest respektowany, ale póki co jest on wpisany w ustawie o paszportach. I teraz poprzez zmianę ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz innych ustaw chcemy ten obowiązek znieść. Zmiana zatem polega na tym, że osoba, która wyjeżdża i pobiera paszport, nie będzie musiała zdawać dowodu osobistego. Zalegalizujemy to, co się od kilku lat dzieje - obywatel będzie miał w domu swój dowód osobisty, przecież ma w domu paszport, i przy wyjeździe nie będzie go musiał zdawać. Rezygnujemy także z dotychczasowego rozwiązania, że przy wyjeździe na stałe istniał obowiązek zdania dowodu. Podczas pracy komisji wywołało to bardzo dużą dyskusję. Padło pytanie o to, co to znaczy: wyjazd na stałe. Dzisiaj ktoś sądzi, że jest to wyjazd na stałe, pojedzie, a po kilku miesiącach zmieni zdanie. Dzisiaj mamy takie sytuacje, że ludzie, którzy kilka lat temu wyjechali z Polski, po przyjeździe do kraju napotykają podstawowe problemy, bo nie mają dowodu, który świadczy także o tym, że są oni Polakami. Dlatego więc chcemy to wszystko unormować.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JanuszZemke">Przejdę teraz do konkretnych kwestii, które się tutaj wyłoniły. Otóż pan minister podjął pewną kwestię, a ja chcę to potwierdzić i powiedzieć wyraźnie. Otóż jeżeli możemy sobie wyobrażać sytuację taką, iż banknoty polskie — chociaż moim zdaniem nie jest to normalna sytuacja — drukowane są poza Polską czy też blankiety paszportów drukowane były swego czasu poza Polską, to nie do pomyślenia jest drukowanie, przygotowywanie dowodów osobistych poza granicami naszego kraju. To jest w ogóle nie do pomyślenia, dlatego że przygotowywanie tych dokumentów i ich druk wymagają przygotowania bardzo profesjonalnej, scentralizowanej bazy danych o wszystkich obywatelach. Nie do pomyślenia jest, by poza granicami Polski tego typu baza danych, które można w różny sposób odczytywać, dokonywać na ich podstawie różnych analiz, mogła się znajdować. W świecie są dość częste przypadki, że banknoty drukowane są poza krajem, nie jest mi jednak znany przypadek, aby jakikolwiek kraj drukował dowody tożsamości swoich obywateli poza swoimi granicami. Co do tego, myślę, mamy jasność absolutną.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JanuszZemke">Kolejna kwestia wiążąca się z zabezpieczeniem tego dokumentu — karty identyfikacyjnej. Chciałem powiedzieć, że jednocześnie oprócz naszych prac w parlamencie — pracowaliśmy tutaj nad rozwiązaniami prawnymi, oczywiście głównie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale nie tylko, bo także w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego — wykonywano wiele analiz technologicznych, zapoznawano się z technologiami w kilku państwach, które mają najlepsze doświadczenia w tym zakresie. Mamy więc jasność co do tego, że ten dokument będzie miał różne zabezpieczenia — będzie to specjalnie giloszowany papier, karta identyfikacyjna będzie zawierała wielobarwną rozetę hologramową oraz nadruki o barwie zmienionej. Jeżeli się ukazują wzory w prasie — ostatnio w „Życiu” — to oczywiście wzory te i ten druk nie są w stanie oddać istoty zabezpieczeń, o których tutaj starałem się przed chwilą mówić; zresztą będą także zabezpieczenia inne.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JanuszZemke">Następna kwestia. Otóż w trakcie dzisiejszej dyskusji zgłoszono kilka wniosków. Chciałem powiedzieć, pani marszałek, że sprawa w tym wypadku wydaje mi się prosta, gdyż są to wnioski, z którymi można się zgodzić. Gdyby przyjrzeć się trzem wnioskom zgłoszonym przez panią poseł Sienkiewicz z Unii Pracy, to są to wnioski, uważam, które nie zmieniają istoty tych artykułów - art. 34, 45 i 8, one je uściślają. Była dyskusja, czy mamy wpisywać w ustawie, że dowód wydaje organ gminy, czy też napisać wprost, że tym organem w rozumieniu tej ustawy jest wójt, burmistrz i prezydent. Pani poseł - i nie tylko pani poseł - uważa, że można to w taki sposób doprecyzować. Nie dotyka to istoty kwestii. Wydaje się, że są to propozycje, które precyzyjniej odpowiadają na wątpliwości, które są pojawiały w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JanuszZemke">Dwa bardzo istotne wnioski zgłosiła pani prof. Lipowicz z Unii Wolności. Chcę powiedzieć, że także zgadzam się z tymi wnioskami. Być może wprost w ustawie nie napisano, ale oczywiście założenie karty identyfikacyjnej oznacza, iż nie mogą się tutaj znaleźć żadne informacje o obywatelu, które temu obywatelowi nie są znane. Mało tego - żadne informacje, które nie byłyby zapisane słowami. Te różne cyfry i litery bowiem to są te same informacje, tyle tylko że informacje przeznaczone dla czytników optycznych. Inaczej się tego zrobić nie da, dlatego że wprowadzenie tej ustawy, wprowadzenie kart identyfikacyjnych oznacza oczywiście z czasem, o czym dzisiaj nie mówiliśmy, radykalne zmiany, np. w wyposażeniu technicznym polskiej policji. Oznacza to, że trzeba będzie w ciągu kilku lat wprowadzić do radiowozów policyjnych - może nie wszystkich, ale z czasem wszystkich - czytniki optyczne; funkcjonariusz policji wkładając tę kartę do czytnika będzie w stanie szybko sprawdzić tożsamość osoby, z którą ma do czynienia, czy jej, że tak powiem, wizerunek, jej dane znajdują się w centrum personalizacji danych. Czyli zgadzam się z tymi propozycjami, to po prostu musi być. Żeby uniknąć obaw i wątpliwości tego typu, to trzeba to wpisać, bo skoro pojawiły się one nawet w wypadku pani profesor, to przecież, powiedzmy sobie wprost, mogą pojawiać się w wypadku innych osób. By tego uniknąć, uważam, że trzeba to wprost w tę ustawę wpisać.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#JanuszZemke">Teraz ostatni problem, do którego chcę się odnieść - czy ta baza danych musi mieć charakter scentralizowany, czy nie. Otóż ona musi mieć charakter scentralizowany. Oczywiście nie oznacza to przykładowo, że w woj. katowickim czy też w innych województwach nie będzie danych o wszystkich obywatelach, którzy mieszkają w danym województwie - one też będą. Dlaczego ta baza danych musi mieć charakter scentralizowany? Między innymi dlatego, że ludzie się przemieszczają, że przecież możliwości przemieszczania się obywateli naszego kraju nie kończą się jakby na granicy województwa. Są jeszcze inne istotne przyczyny. Otóż baza danych przykładowo powinna być pomocna w identyfikacji osób zaginionych, osób, które cierpią na zanik pamięci - a mamy takie osoby w Polsce, to jest kilka tysięcy przypadków w skali roku, to nie są rzadkie przypadki - musi więc istnieć w jednym miejscu w kraju baza podstawowych informacji, skomputeryzowana, ze zdjęciami i podpisami osób, a także system techniczny, który po prostu umożliwi identyfikacją tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#JanuszZemke">Pan minister mówił tutaj, iż oprócz podstawowej bazy danych, tego centrum, muszą być przygotowane rozwiązania zapasowe. I chcę powiedzieć, że analizowane przez nas doświadczenia innych państw, przykładowo doświadczenia hiszpańskie, francuskie czy niemieckie — bo podczas prac nad tą ustawą przeprowadzaliśmy takie analizy — wskazują, że są tam tego typu rozwiązania zapasowe.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#JanuszZemke">Inaczej mówiąc, wnosiłbym, pani marszałek, o to, byśmy podczas tego posiedzenia Sejmu mogli poddać pod głosowanie tych kilka propozycji, które się pojawiły, bo wydaje się, że są to propozycje rozsądne, zgodne z intencjami, zgodne z duchem tego aktu prawnego. Jeżeli one tylko uściślają i pozwalają na wyeliminowanie wątpliwości, to czemu tego nie uczynić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Olszowski: Przepraszam, pani marszałek, tylko pytanie do posła sprawozdawcy, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanOlszowski">Widziałem, że poseł sprawozdawca miał wzór tego dokumentu w ręku - nie wiem, czy się nie mylę...</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanOlszowski">Miał. O co mi chodzi? Otóż, pani marszałek, poproszę, żeby pani poseł Lipowicz - jeśli się zgodzi - wniosła taką oto poprawkę. Wydaje mi się mianowicie, że format tego dokumentu jest zbyt duży.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Żeby się w portfelu mieścił.)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JanOlszowski">Moja uwaga wynika z pewnych praktycznych wniosków. Generalnie rzecz biorąc, format na przykład dokumentu amerykańskiego to format karty identyfikacyjnej typu ID, jest to dokument prawa jazdy, format zbliżony do formatu karty kredytowej, powszechnego, standardowego dokumentu...</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Taki jak karta do głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#JanOlszowski">Taki format ma właśnie nasza karta do głosowania. Dokument w tym formacie mieści się w przegródce portfela używanego na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#JanOlszowski">I stąd chciałbym, jeśli pani profesor Lipowicz zgodziłaby się, żebyśmy jeszcze wnieśli poprawkę dotyczącą zmiany formatu tego dokumentu. Myślę, że byłoby to w perspektywie wygodne dla użytkowników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanuszZemke">Pan poseł podniósł tutaj istotną kwestię, chcę więc się do tego odnieść w następujący sposób. Otóż w ustawie nie określamy dokładnie, jaki ma to być format, czyli ile centymetrów na ile, dajemy tu delegację dla Rady Ministrów. Chciałbym jednak powiedzieć, że to, co mam - ten wzór - jest oczywiście większe nieco od dokumentu, który będzie w rzeczywistości obowiązywał - ten dokument będzie miał właśnie postać karty kredytowej. Ale chciałbym także zwrócić uwagę na element, o którym dyskutowaliśmy w czasie pracy komisji. Otóż ten dokument będzie miał także pewne zaokrąglenie, inne niż w wypadku karty, by osoba nie widząca czy niedowidząca mogła łatwo go odróżnić - kart będzie u nas coraz więcej - by mogła stwierdzić, że to nie jest właśnie karta. Była dyskusja na ten temat, że nie chodzi o kartę kredytową, a o dokument osobisty. I to także przewidujemy w tych rozwiązaniach technicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z opinią pana posła sprawozdawcy, że poprawki nie wymagają skierowania do obu komisji, proponuję, żebyśmy do trzeciego czytania przystąpili na tym posiedzeniu Sejmu, ale mam prośbę, żeby komisja przygotowała nie formalne sprawozdanie, lecz zestawienie poprawek, tak byśmy wiedzieli, nad czym konkretnie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jest na to zgoda pana posła sprawozdawcy? Tak.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1985 i 2295).</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyJankowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale obowiązek zaprezentowania sprawozdania z prac Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej nad projektem nowelizacji ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Na 48 posiedzeniu Sejmu w dniu 27 kwietnia 1995 r. rozpoczęto debatę nad projektem ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych, zwrocie bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz o zmianie niektórych ustaw. Debatę tę zakończyło uchwalenie ustawy w dniu 30 listopada 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JerzyJankowski">Co zmieniliśmy w sytuacji osób - członków spółdzielni, którzy wpadli w pułapkę kredytową spowodowaną poddaniem starego systemu kredytów mieszkaniowych nowym regułom rynku kapitałowego? Do najważniejszych merytorycznych rozstrzygnięć zaliczyć należy:</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JerzyJankowski">1) ustawowe zagwarantowanie bankom zwrotu, ze środków budżetu państwa, wypłaconych przez nie premii gwarancyjnych dla wkładów oszczędnościowych gromadzonych na budownictwo mieszkaniowe,</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JerzyJankowski">2) ustawowe potwierdzenie zasady obciążania obywateli obsługą spłaty kredytów mieszkaniowych w zależności od powierzchni użytkowej zajmowanego mieszkania oraz normatywu jednostkowego wyrażonego w złotych na m2, waloryzowanego kwartalnie wraz ze zmianami wysokości przeciętnego wynagrodzenia,</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#JerzyJankowski">3) ustawowe zagwarantowanie wykupywania przez budżet państwa należności banków z tytułu odsetek nie pokrytych wpłatami normatywnymi,</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#JerzyJankowski">4) ustawowe zagwarantowanie odliczenia od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych wydatków poniesionych na spłatę kredytów mieszkaniowych oraz umorzenie zadłużenia kredytobiorcy wobec budżetu w części odpowiadającej nadwyżce spłaty ponad ustalony normatyw,</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#JerzyJankowski">5) stworzenie zachęty do terminowego regulowania przez kredytobiorców ich zobowiązań wobec banków i budżetu; służy temu niedokonywanie waloryzacji zadłużenia kredytobiorcy wobec budżetu, jeżeli pozostałe należności kredytowe były regulowane w terminie,</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#JerzyJankowski">6) stworzenie możliwości częściowego umorzenia zadłużenia w wypadku mieszkań zadłużonych wobec banków i budżetu państwa powyżej realnej wartości tych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Aczkolwiek nowelizowana dzisiaj ustawa była uchwalona z inicjatywy posłów, to w jej treści znalazły odzwierciedlenie warunki, jakie postulowano w trakcie pracy komisji. Dotyczyło to m.in. tak kontrowersyjnych spraw, jak: ograniczenie maksymalnej wysokości premii gwarancyjnej; wprowadzenie obowiązku zwrotu premii gwarancyjnej w wypadku zbycia mieszkania przed upływem 2 lat; zmiana warunków spłaty kredytów udzielanych spółdzielniom na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 30 grudnia 1988 r. - tzw. kredytów jedno- i dwuprocentowych. Przyjęcie tych postulatów zdeprecjonowało dużą część pozytywnych rozwiązań tej ustawy, wywołało wzburzenie i protesty społeczne - dodatkowo podsycane przez środki masowego przekazu - jak również wątpliwości natury prawnej. Są dwa wnioski rzecznika praw obywatelskich skierowane do Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#JerzyJankowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wzięliśmy pod uwagę te ujemne reperkusje, podjęta została próba ich złagodzenia, czego dowodem jest przedstawiony projekt nowelizacji ustawy. Proponowane zmiany dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#JerzyJankowski">1. Likwidacji ograniczeń w zakresie wysokości dysponowania premią gwarancyjną.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#JerzyJankowski">2. Przyjęcia zasady, że środki wnoszone przez kredytobiorcę będą przeznaczane w pierwszej kolejności na spłatę kredytu, a nie na odsetki.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#JerzyJankowski">3. Przedłużenia do 31 grudnia 1999 r. terminu, w którym kredytobiorcy mogą skorzystać z preferencyjnych warunków umorzenia 70% odsetek wykupionych przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#JerzyJankowski">4. Stworzenia realnej perspektywy całkowitego oddłużenia mieszkania po 20 latach systematycznej spłaty kredytu i odsetek.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#JerzyJankowski">5. Złagodzenia obciążeń kredytobiorców przez obniżenie normatywu o ok. 5% w stosunku do dotychczasowego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#JerzyJankowski">6. Złagodzenia obciążeń kredytobiorców, którzy spłacili kredyty w systemie 1–2%, a przeszli na spłatę według normatywu.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#JerzyJankowski">7. Poszerzenia kręgu rodzin uprawnionych do przejściowego zawieszenia spłaty kredytu ze względu na niski poziom dochodów.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#JerzyJankowski">Powyższy zakres zmian został zaakceptowany przez posłów biorących udział w pracach połączonych komisji. Zgłoszony został jednak wniosek mniejszości o odrzucenie zapisu ustawy dającego realną możliwość całkowitego oddłużenia mieszkań po 20 latach systematycznej spłaty kredytu i odsetek i uzyskał on aprobatę rządu.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Zwracam się z prośbą o to, aby w trakcie tego posiedzenia można było zakończyć prace nad nowelizacją ustawy, a więc przejść do drugiego i trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Józefa Nowickiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Andrykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefNowicki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące komisyjnego projektu nowelizacji ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Chciałbym, Wysoka Izbo, podkreślić, że ustawa z dnia 30 września 1995 r., dotycząca pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych, od momentu jej uchwalenia przez Sejm wzbudzała wiele kontrowersji. Dotyczyły one m.in. zmian warunków spłaty kredytów, wprowadzenia obowiązku zwrotu premii gwarancyjnej i jednocześnie ograniczenia jej maksymalnej wysokości. Ponadto w środowiskach lokatorów, kredytobiorców wiele wątpliwości budziły te postanowienia ustawy, które m.in. powodowały, że to właśnie spółdzielcy, lokatorzy stali się podmiotami kredytów zaciągniętych wcześniej przez spółdzielnie mieszkaniowe. Najbardziej istotne jest to, że w wyniku obowiązywania tej ustawy drastycznie wzrosły obciążenia z tytułu spłaty kredytów na nowych warunkach przewidzianych w ustawie. To było widoczne, mieliśmy bardzo wiele sygnałów ze środowisk lokatorskich, było wiele protestów, m.in. tutaj, przed Sejmem protestowali lokatorzy kredytobiorcy. Od samego początku, i dzisiaj także, mamy do czynienia z sytuacją, kiedy część kredytobiorców bojkotuje tę ustawę, mamy również do czynienia ze zorganizowanymi formami protestu. Powstał Komitet Obrony Lokatorów, pierwsze sygnały w tej sprawie dotarły z Konina. Dzięki zaangażowaniu pana posła Bilińskiego i innych kolegów z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w wyniku wielogodzinnych rozmów z przedstawicielami kredytobiorców i lokatorów zostały zaprezentowane propozycje zmian tejże ustawy w komisyjnym projekcie. Przedstawiciele tych środowisk mieli możliwość uczestniczenia w procedowaniu nad tymi zmianami i chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że — rozumiejąc tę skomplikowaną dla części lokatorów sytuację — właśnie w podkomisji, a potem w komisjach wypracowano propozycje zmian, które były zaprezentowane przez pana posła sprawozdawcę Jerzego Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JózefNowicki">W imieniu naszego klubu, klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chciałbym oświadczyć, że popieramy zmiany, które zaprezentował pan poseł sprawozdawca. Jednocześnie jako klub będziemy głosować przeciwko wnioskowi mniejszości, który dotyczy zapisu o zakończeniu rozliczenia z budżetem w sytuacji, gdy kredytobiorca w ciągu 20 lat będzie systematycznie i terminowo spłacał swoje zobowiązania. Wniosek mniejszości zmierza do tego, żeby ten zapis z noweli ustawy wyłączyć. Jak powiedziałem, będziemy przeciwko temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JózefNowicki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zdajemy sobie sprawę, że zmiany te nie w pełni będą satysfakcjonować lokatorów, kredytobiorców. Możemy tak sądzić ze względu na wysuwane przez nich podczas procedowania nad tą nowelizacją propozycje znacznie dalej idących zmian, ale jednocześnie jako klub uważamy, że zmiany te, jeśli zostaną przyjęte, stworzą kredytobiorcom nowe możliwości podołania tym zobowiązaniom, które wcześniej zostały podjęte. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Andrykiewicza, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Olszowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanAndrykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw (druk nr 1985) proponuje dalsze łagodzenie warunków spłaty kredytów zaciągniętych na cele mieszkaniowe. Budżet państwa przeznacza na wykup odsetek olbrzymie kwoty - około 1 miliarda nowych złotych rocznie. Pomoc ta niesiona jest jednej grupie osób posiadających już własne mieszkanie. Obecnie uzyskane kredyty bankowe na cele mieszkaniowe mają niemal wyłącznie charakter komercyjny.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanAndrykiewicz">Należy podjąć bardzo ważną decyzję o kierunku finansowania rozwiązywania problemów mieszkaniowych: czy środki budżetu państwa koncentrować na pomocy w spłacie dotychczas podjętych zobowiązań, polepszając ich warunki, czy też promować zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych ludzi nie mających w ogóle mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, opowiada się za tym, by państwo pomagało nie mającym mieszkania młodym małżeństwom uzyskać mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JanAndrykiewicz">Istotne jest też stanowisko rządu, który zgłaszał wątpliwości co do rozwiązań polegających na rozszerzeniu w stosunku do obecnie obowiązujących rozwiązań umorzeń zadłużenia kredytobiorców z tytułu wykorzystanych kredytów mieszkaniowych. Wobec znacznych wydatków, trudnych do oszacowania skutków budżetowych, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałby zapytać stronę rządową o ocenę skutków finansowych proponowanych rozwiązań. Rozwiązania pozostałe, które chcemy zaakceptować, w dostatecznym stopniu zapewniają poprawę warunków spłaty zaciągniętych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zastanawia się nad poparciem rozwiązań art. 10a i 10b. Decyzje o tym, by ulgi zastosować za 20 lat, należy podejmować bardzo ostrożnie. Wniosek mniejszości ma wiele słusznych przesłanek. Projekt wnioskodawców z kolei wpłynie na lepszą spłatę i egzekucję zobowiązań. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela też stanowisko rządu krytycznie oceniające zapis art. 1 pkt 6 ppkt. 2 i 3. Zapisy te wykraczają poza zakres przedmiotowy omawianej ustawy, gdyż nie reguluje ona w sposób ogólny kwestii restrukturyzacji kredytów mieszkaniowych, objętych przejściowym wykupem odsetek ze środków budżetu państwa. Jest to jednak rozwiązanie racjonalne i dlatego konieczne.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze proponowaną ustawę. Popieramy bowiem wszystkie propozycje zmierzające do rozwiązania bolesnego problemu mieszkaniowego w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Andrykiewicz.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jana Olszowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanOlszowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pragnę powiedzieć, że klub pod pewnymi warunkami również jest skłonny poprzeć ten projekt ustawy. Otóż uważamy, że rzeczywiście zagadnienie zadłużenia spółdzielców jest to sprawa, która jest niezwykle nabrzmiała i którą należałoby jak najprędzej rozwiązać. A łagodzenie przepisów ustawy z 1995 r. powoduje, że jesteśmy bliżej tego celu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanOlszowski">Chcę przypomnieć, że połączone Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Ustawodawcza poparły również ten projekt ustawy. W uzasadnieniu projektodawcy wspominają, że: „Proponowana nowelizacja ustawy, poprzez określenie liczby 400 jako minimalnej dla ustalania poziomu normatywu spłat kredytu, pozwoli na lepsze niż dotychczas sterowanie poziomem spłat przy jednoczesnym zapewnieniu realności tych spłat, a co za tym idzie — poprawy systematyczności regulowania należności przez kredytobiorców. Złagodzi to również skalę wzrostu obciążeń kredytobiorców, którzy poprzednio spłacali kredyty według formuły 1% lub 2%. Brak jest obecnie możliwości realnego określenia terminu zakończenia spłaty” — wszyscy wiemy, że to jest sprawa trudna do określenia — „większości kredytów mieszkaniowych, co w ocenie kredytobiorców pozbawia ich motywacji do systematycznego spłacania rat kredytu, gdyż zadłużenie kredytowe w ich ocenie jest tak duże, że nie będzie nigdy mogło być spłacone. Projekt ustawy stwarza perspektywę zakończenia spłacania kredytu w okresie 20 lat”. „Ustawowe określenie warunków zawieszania przez bank spłaty kredytu, jeżeli przeciętny miesięczny dochód gospodarstwa domowego kredytobiorcy w przeliczeniu na członka gospodarstwa domowego w kwartale poprzednim spadnie poniżej kwoty najniższej emerytury, uwzględnia wnioski podwyższenia progu dochodowego z 75% do 100% najniższej emerytury i stanowić będzie stały element osłon rodzin, które znalazły się w trudnej sytuacji materialnej”. Tyle mówi uzasadnienie projektu tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanOlszowski">Chcę powiedzieć również parę słów na temat opinii rządowej, która podpisana jest przez premiera Cimoszewicza. Właściwie myślę, że przedstawiciel rządu odpowie nam ostatecznie na to pytanie, bo rząd wypowiada się bardzo pozytywnie na temat projektu nowelizacji. Otóż pisze mianowicie, że doceniając potrzebę wprowadzenia nowych form pomocy państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych zawartych w poselskim projekcie, należy uwzględnić omówione efekty stosowania dotychczasowych przepisów. Mówi też o różnych, że tak powiem - wymienionych już przez moich przedmówców - pozytywach wynikających z tej nowelizacji. Jednakowoż na zakończenie rząd stwierdza, że nie może poprzeć zaproponowanych w przedłożonym projekcie ustawy rozwiązań polegających na rozszerzeniu w stosunku do aktualnie obowiązujących umorzeń zadłużenia kredytobiorców z tytułu wykorzystanych kredytów mieszkaniowych, gdyż w najbliższych latach spowodowałoby to skutki finansowe dla budżetu państwa. Wiadomo, że właściwie wszystkie ustawy i przepisy, które omawiamy na forum Sejmu, prowadzą do takich czy innych konsekwencji budżetowych. Mam nadzieję, że przedstawiciel rządu wypowie się jaśniej w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanOlszowski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że Unia Wolności proponuje wnieść zmianę, którą przedłożę pani marszałek. Chodzi o podwyższenie współczynnika przeliczeniowego liczonego od średniej krajowej z 400 do 500.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanOlszowski">Chcę również powiedzieć, że wpłynęła na moje ręce liczna korespondencja na ten temat. Mam przed sobą pismo z 9 maja, podpisane przez przedstawicieli Krajowego Związku Lokatorów i Spółdzielców z woj. legnickiego i członków zarządów spółdzielni mieszkaniowych woj. legnickiego, ze spotkania, które odbyło się w siedzibie spółdzielni mieszkaniowej Ustronie-4 w Lubinie. Jest tu chyba z 10 różnych pieczęci i podpisów najróżniejszych prezesów, którzy domagają się zmian w tej nowelizacji ustawy z 30 listopada 1995 r. Nie sądzę jednak, żeby wszystkie zaproponowane przez liczne zarządy uwagi były godne uznania. Wydaje mi się, że komisja czy też podkomisja dosyć wnikliwie pracowała nad tym projektem. Wydaje mi się również, że zmiana, jaką proponują spółdzielcy, żeby obniżenie okresu spłaty następowało do 15 lat - my proponujemy do 20 - jest dla spółdzielców niekorzystna, natomiast zmiana normatywu z 400 na 500 jest korzystna.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JanOlszowski">Unia Wolności będzie popierać nowelizację ustawy z 1995 r., proponując jednocześnie poprawkę, którą pozwolę sobie złożyć na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Olszowski.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Beatę Świerczyńską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BeataŚwierczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę od zapewnienia, że Unii Pracy tak jak i moim przedmówcom bardzo zależy na tym, żeby rozwiązać nabrzmiałe problemy mieszkaniowe naszego kraju, a również dopomóc kredytobiorcom, którzy na początku lat dziewięćdziesiątych wpadli w pętlę zadłużenia i efekt kuli śniegowej. Chcemy, by ich problemy zostały rozwiązane, a przede wszystkim, by uległy złagodzeniu warunki spłat.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#BeataŚwierczyńska">Wielokrotnie przy kolejnych debatach na ten temat mówiliśmy, że najprawidłowsze podejście do tego zagadnienia będzie się wiązało z tym, ażeby zróżnicować kredytobiorców. Jest bowiem tak, że wśród zadłużonych kredytobiorców znajdują się ludzie o bardzo różnej sytuacji materialnej, dochodowej i mieszkaniowej. W związku z tym pomoc państwa, która zmierza do tego, żeby jak najbardziej złagodzić warunki spłaty tych kredytów, a która jednocześnie obejmuje wszystkich kredytobiorców, w gruncie rzeczy prowadzi do bardzo głębokiego konfliktu, jakim jest możliwość sprostania temu zadaniu przez budżet państwa. Dlatego też poparlibyśmy propozycję zgłoszoną przez Unię Wolności, ażeby liczbę, która jest istotnym elementem wyliczenia normatywu, zmienić do 500, niemniej jednak tylko w przypadku określonej grupy kredytobiorców. Jeżeli jest zapisane w ustawie, że dla tych rodzin kredytobiorców, w których dochód na członka gospodarstwa domowego spadł poniżej 110% najniższej emerytury, jest przewidziana możliwość zawieszenia na rok spłaty, a w następnym roku uiszczania zaledwie 50% należnych kwot, to wydaje mi się, że należałoby wprowadzić pewien element pośredni, to znaczy w wypadku tych rodzin, które osiągają dochody na członka gospodarstwa domowego niższe niż wynosi 150% najniższej emerytury, należałoby złagodzić warunki spłaty. Temu mogłaby służyć ta właśnie liczba minimalna, w tym przypadku liczba 500. Ale chodzi tylko o tych kredytobiorców, bo - jak mówię - inni poradzą sobie i bez pomocy państwa. W końcu problem mieszkaniowy dotyczy nie tylko kredytobiorców, tych, o których tutaj debatujemy, ale jeszcze około 1,5 mln polskich rodzin, które w tej chwili nie mają żadnej szansy na mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#BeataŚwierczyńska">Kolejna bardzo bulwersująca sprawa związana z tą nowelizacją to zapis art. 10a, a mianowicie możliwość skorzystania z umorzenia w koszt budżetu państwa po okresie 20 lat spłaty kredytu, licząc od 1998 r. Niewątpliwie jest to niezwykle korzystne rozwiązanie nie tylko dla spółdzielców, ale i dla spółdzielni mieszkaniowych. I tu powstają bardzo - moim zdaniem - poważne wątpliwości, bo to umorzenie obejmuje wszystkich, bez względu na sytuację materialną. Budżet państwa poniesie określone wydatki, a nie wiadomo, w jakim stanie będzie wtedy, na co nas będzie stać. Tak że tutaj podzielamy troskę Ministerstwa Finansów o to, czy państwo sprosta temu zadaniu. Niemniej jednak musimy się bardzo poważnie zastanowić, czy zechcielibyśmy poprzeć wniosek mniejszości, bo daje to realną możliwość spłaty, jakąś perspektywę. Z tym że pamiętajmy jednocześnie, że wszystkie zapisy o zachętach, które w tej ustawie przyjęliśmy poprzednio, stają się w gruncie rzeczy niejako martwe, dlatego że dajemy perspektywę, iż wywiązywanie się wyłącznie z tychże spłat według normatywu - regularne - wystarczy, by po 20 latach wszystkie pozostałe należności zostały umorzone. Obawiam się, że ta część, która stanowiła istotę tej ustawy, po prostu nie będzie działać i być może stanie się tak, że miast zmniejszenia wydatków na ten cel z budżetu państwa, będziemy mieli wydatki utrzymujące się na tym samym poziomie bądź rosnące. To nie byłoby korzystne nie tylko dla budżetu, ale i dla innych form budownictwa mieszkaniowego, przede wszystkim myślę o wsparciu budowania nowych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#BeataŚwierczyńska">Jest jeszcze jedna istotna sprawa. Otóż w przypadku takiego umorzenia zróżnicowanie sytuacji posiadaczy własnościowego prawa do lokalu spółdzielczego i posiadaczy lokatorskiego prawa zaczyna się bardzo niekorzystnie kształtować. Oczywiście ci, którzy mają dzisiaj lokatorskie prawo, korzystali z umorzeń, niemniej jednak w momencie, kiedy nastąpi po 20 latach generalne umorzenie, oni spłacą dokładnie tyle samo, ile ci, którzy mają mieszkania własnościowe, a kiedy po tym okresie spłaty i umorzeniu wystąpią o przekształcenie prawa do lokalu, nastąpi ono oczywiście na zasadach ogólnych, przewidzianych bodajże w art. 2291 Prawa spółdzielczego, czyli będą oni musieli praktycznie zapłacić całość, po odliczeniu kosztów amortyzacji. To dla lokatorów nie jest chyba najlepsze rozwiązanie i dlatego też proponujemy stosowną poprawkę — ażeby w takim przypadku, jeżeli spółdzielca wystąpi o przekształcenie prawa z lokatorskiego na własnościowe, spółdzielnia ograniczyła swoje żądania tylko i wyłącznie do tego, czego spółdzielca nie wniósł na początku, czyli do 10% zwaloryzowanego wkładu budowlanego i oczywiście nominalnej kwoty umorzenia kredytu dokonanego przy ostatecznym rozliczeniu budowy, która to kwota podlegałaby w tym przypadku zwrotowi do budżetu państwa. W ten sposób ci, którzy spłacają jednakowe kwoty miesięcznie bez względu na to, czy mają prawo własnościowe czy tylko lokatorskie, byliby potraktowani sprawiedliwie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Wilka o zabranie głosu w imieniu klubu Akcji Wyborczej „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzWilk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej „Solidarność” przedstawię nasze stanowisko do sprawozdania połączonych komisji o projekcie zmiany ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KazimierzWilk">Ustawa z 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych nie spełniła pokładanej w niej nadziei, że pomoże rozwiązać ten nabrzmiały problem.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KazimierzWilk">W czasie debaty nad ustawą zwracałem uwagę na to, że ustawa ma wiele wad i zaostrzy kredytobiorcom warunki spłaty kredytu. W poprzednim projekcie ustawy między innymi brak było zachęty do systematycznego spłacania kredytu, jak też powiązania - to jest najważniejsze naszym zdaniem - możliwości umorzenia sztucznego zadłużenia, powstałego z wysokiego oprocentowania i naliczania odsetek.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KazimierzWilk">Projektem nowelizowanej ustawy są zainteresowani wszyscy, którzy wpadli w tzw. pętlę kredytową możliwości pozyskania swojego mieszkania, które tylko teoretycznie jest ich własnością. Wysokie oprocentowanie kredytów mieszkaniowych oraz fakt, że lokatorzy spłacali jedynie część odsetek, spowodowały, że zadłużenie wielu mieszkań znacznie przekroczyło ich wartość rynkową.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#KazimierzWilk">Uważamy, że powinna zostać umorzona ta część sztucznego zadłużenia, która przekracza wartość rynkową lokalu. Zadłużenia kredytowe niektórych lokali są tak duże, że nigdy nie zostaną spłacone. I rząd - tutaj moja uwaga - też to musi wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#KazimierzWilk">Projekt nowelizacji ustawy stwarza perspektywę spłaty tych kredytów, umożliwiając preferencje finansowe, to jest umorzenie części zadłużenia, uzależnione od systematycznej spłaty. Mój klub dostrzega pozytywną zmianę w podejściu do spłat zadłużenia i powiązania systematycznej spłaty rat z możliwością umorzenia reszty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#KazimierzWilk">Podczas głosowania nad projektem ustawy poprzemy te poprawki, które są korzystne dla kredytobiorców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu koła Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawozdanie połączonych komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i o refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych przychodzi w okresie, kiedy w Polsce w dalszym ciągu narasta deficyt mieszkaniowy. Już nie 1,5 mln, ale ok. 1 800 000 rodzin czeka na mieszkanie. I trzeba powiedzieć uczciwie, że większość tych rodzin nie jest w stanie we własnym zakresie tego mieszkania sobie zafundować, tym bardziej że coraz więcej mieszkań buduje się w typowym modelu akumulacyjnym, a coraz mniej w modelu dotacyjnym. Stąd też ta nowelizacja, którą przedstawił przed chwilą w imieniu połączonych komisji pan poseł Jankowski, jest próbą przyjścia z pomocą ok. 300 tys. lokatorów i ich rodzinom, tym lokatorom, którzy nie ze swojej winy, ale wskutek zainicjowanej w 1989 r. przez twórcę polskiego New Dealu, ówczesnego premiera pana Leszka Balcerowicza, regulacji stosunków mieszkaniowych, wpadli w typową pętlę zadłużeniową. Podkreślam: Nie ze swojej winy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#EugeniuszJanuła">Oczywiście ta nowelizacja jest daleka od spełnienia wszystkich postulatów tej grupy ludzi, jest to bowiem kwestia określonych obciążeń dla budżetu państwa. Niemniej jednak jest poważnym krokiem w kierunku oddłużenia znaczącej części tej grupy ludności.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#EugeniuszJanuła">Dlatego też Nowa Demokracja, biorąc pod uwagę właśnie kategorie sprawiedliwości społecznej, ale bez nadużywania, jest za przyjęciem nowelizacji ustawy, ale bez wniosku mniejszości (jeśli bowiem chodzi o okres wynoszący 20 lat, jest to rozwiązanie bardzo sensowne i logiczne), jak również bez niektórych karkołomnych wniosków zgłoszonych w trakcie debaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam niezwykle prostą sytuację, dlatego że chciałbym panu posłowi sprawozdawcy Jankowskiemu i wszystkim z państwa, którzy pracowali przy tym projekcie, podziękować za to, że podzielili zasadnicze stanowisko rządu. Ono polegało na tym, żeby jednak kapitału nie umarzać, dlatego że to jest fizyczna krew, którą musieliby spłacić podatnicy. Sądzę, że w takim kształcie ustawa jest do przyjęcia, ale z jednym zastrzeżeniem. Rząd podziela stanowisko zaprezentowane tu we wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RyszardPazura">Pani marszałek, zwrócę się do pani. Nie mówię nigdy o moralności, bo podobno przy pieniądzach jest to... Tu jednak muszę mówić o moralności. Zasada, polegająca na obiecaniu komuś, że jak zrealizuje swoje powinności, to po 20 latach mu się coś umorzy, jest amoralna. Na czym to polega? To nie chodzi o żadne pieniądze. Państwo musi patrzyć tymi samymi oczyma na różnych kredytobiorców. Przypomnę państwu, że na zasadach rynkowych tzw. kredyty hipoteczne zaciągnęło po 1992 r. w Polsce kilkadziesiąt tysięcy ludzi, bez żadnej pomocy państwa. W tym gronie są młode rodziny. Naprawdę nie można jednym grupom dawać maksymalnych preferencji, a innym nic nie oferować. Ci ludzie muszą się odezwać. Proponujemy zatem, żeby jednak zrezygnować z takiej zasady. Jeśli państwo twierdzicie, że w 20-letnim okresie gros tych kredytów jest spłacalnych, to pytam, po co ta zasada. To jest amoralna zasada. Tu nie chodzi o żadne pieniądze. Chodzi o kształt polskiego rynku finansowego, w tym kredytowego w szczególności. Dlatego bardzo proszę, żeby poprzeć jednak to stanowisko mniejszości, bo jest ono racjonalne pod każdym względem.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RyszardPazura">Odpowiadając teraz na pytania: pan poseł Andrykiewicz mówił tu o dwóch kwestiach, które wydają się istotne. Koszty. Z jednej strony mamy sytuację taką, że wpływy do budżetu państwa z tytułu spłat przejściowo wykupionych odsetek ulegają zmniejszeniu. Bardzo trudno jest to określić. Dzisiaj to są kwoty wynoszące kilkaset miliardów starych złotych, około biliona. Załóżmy, że to zmniejszy się nawet o połowę, ale z drugiej strony ta ustawa wprowadzi oszczędności w takim oto sensie, że wydatki na obsługę odsetek także będą mniejsze. Efekt w sumie jest chyba pozytywny dla wszystkich tu stron, jak sądzę. Czyli innymi słowy, to jest już projekt zrównoważony w sensie finansowym. Jeśli pana posła interesuje jakiś szczegółowy szacunek, to możemy dla orientacji panu posłowi to przesłać. Tak jednak uważamy.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RyszardPazura">Druga kwestia to też temat dla rządu trudny - dotyczy restrukturyzacji finansowej tych przypadków. Rozumiem, że rząd ma pewne możliwości. Innymi słowy to rząd będzie regulował tę zasadę, bo ustawa rzeczywiście tego nie reguluje. Czyli po prostu posłużymy się przykładami restrukturyzacji innego typu zadłużeń. Sądzę, że w tym wypadku jest to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#RyszardPazura">Dziękuję bardzo za dyskusję. Chciałbym jeszcze raz prosić, żeby nikomu nie umarzać kapitału po 20 latach, żeby nie zachęcać do tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Biliński, tak?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Biliński: Z zapytaniem.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W trybie pytania.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszBiliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pytanie kieruję bezpośrednio do pana ministra Ryszarda Pazury. W czasie prac nad nowelizacją ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych zdecydowana większość proponowanych zmian była akceptowana przez kredytobiorców. Jedna kwestia od początku była drażliwa - kwestia celowości podporządkowania się rygorom nowej ustawy. Kredytobiorcy podkreślali, że cóż z tego, że będą spłacać według normatywu - bardziej obciążonego, skoro nie mają żadnej gwarancji, że kiedykolwiek to spłacą, gdyż w najbliższych latach może nastąpić zmiana przepisów, co w ogóle uniemożliwi wywiązanie się z tego obowiązku. W związku z tym stawiam konkretne pytanie: Jeśli nie będzie uwzględniony warunek zmiany art. 10, czy wówczas jest pełna gwarancja, że kredytobiorcy będą spłacać systematycznie i terminowo? Jest to bardzo istotny element tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardPazura">Pani marszałek, sądzę, że pan profesor Biliński zna odpowiedź na to pytanie. Jeśli nie będzie tego zapisu, to jest znacznie większa szansa, że kredyty będą normalnie spłacane. Natomiast jeśli państwo to wprowadzicie, to ręczę, mogę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że część kredytobiorców będzie spłacać wyłącznie minimum. W moim rozumieniu wygląda to tak - należy przyspieszać te spłaty, bo to się opłaca kredytobiorcom i państwu, dlatego że te pieniądze można przeznaczać na nowe budownictwo. Przecież my tylko rozwiązujemy, panie profesorze, historyczny problem, nic tutaj nie dodajemy. Te zasoby już są, fizycznie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RyszardPazura">Skoro mam głos, ustosunkuję się do propozycji, którą sformułował pan poseł Olszowski z Unii Wolności. Jest to propozycja kompletnie nietrafna. Otóż nie uwzględnia ona tego, że poza różnymi rozwiązaniami finansowymi, podatkowymi, obciążeniami itd. istnieje całe instrumentarium pomocy społecznej. Panie pośle, bardzo przepraszam, a pomoc mieszkaniowa w formie dodatków mieszkaniowych, kto to bierze? Właśnie ci, których nie stać na zapłacenie czynszu, nie mówiąc o spłacie kredytów. Przecież te rozwiązania istnieją. 400 jest liczbą maksymalną. Niech pan to porówna z sytuacją tych, którzy już spłacają nowe kredyty, bez żadnej pomocy państwa. Przecież ludzi trzeba mierzyć tą samą miarą. Sądzimy, że są rozwiązania: albo korzysta się z tych rozwiązań, które są w tej ustawie, zawiesza spłaty, i wówczas nic nie grozi, nie nalicza się z tego tytułu żadnych kar, sankcji itd., a jeśli nie ma się w ogóle na zapłacenie czynszu, to korzysta się z dodatków mieszkaniowych. Po to wprowadzaliśmy tę instytucję. Jest całe instrumentarium pomocy społecznej. Nie należy rujnować rynku kredytowego tylko po to, żeby załatwić jednostkowe sprawy, bo o takich pan mówi. Przypomnę, że do ubiegłego roku funkcjonowała liczba 350, później ją podniesiono do 380, podobno przejściowo. Jednocześnie przypomnę panu, jak w Polsce z roku na rok rosną dochody - mamy dużą dynamikę realną dochodów i trzeba o tym pamiętać. Oczywiście, że mogą zdarzyć się przypadki, zgadzam się. Ale od tego są zapisy o restrukturyzacji zadłużenia, od tego są w tej ustawie zapisy o pomocy społecznej, zawieszeniu spłat, i wreszcie cały zbiór instrumentów pomocy społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Świerczyńska, ale ściśle proszę o pytania, dlatego że nie ma już debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BeataŚwierczyńska">Ściśle pytanie, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BeataŚwierczyńska">Panie Ministrze! Czy przygotowaliście państwo symulacje dotyczące tego, jaka kwota po 20 latach musiałaby być wydatkowana z budżetu państwa przy minimalnych spłatach według normatywu, tak jak jest to możliwe i jak jest to przewidywane przy tych umorzeniach, które proponuje projekt? Czy mógłby pan ewentualnie podać tę kwotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, może są jeszcze panowie posłowie, którzy chcieliby zadać pytania. Może panu ministrowi byłoby łatwiej odpowiedzieć łącznie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jan Olszowski, pan poseł Józef Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanOlszowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja w ramach sprostowania. Chciałbym, żeby pan minister mnie dobrze zrozumiał, bo pan minister z takim oburzeniem tu się rzucił na mnie, że ja jestem za popieraniem wyłącznie biednych. Chcę wyjaśnić, że nie robię tego w swojej własnej intencji. Sam przeżyłem większą część dorosłego życia w realnym socjalizmie, nie mówię już: w komunizmie, i nigdy nie korzystałem z żadnej pomocy mieszkaniowej, ani kredytów mieszkaniowych, ani mieszkania lokatorskiego nie dostałem itd. Nie mam powodów, że tak powiem, pogrążać rynku, którego pan broni, i wiem doskonale, jakie są za tym argumenty, jednakowoż ogromna liczba spółdzielców, którzy jak gdyby czują tę sprawę, zwróciła się do nas, posłów, z korespondencją w tej kwestii i z prośbą, żeby im złagodzić jeszcze te warunki. Co za tym idzie, proszę, żeby pan minister był łaskaw zrozumieć, że Wysoka Izba rozsądzi, po czyjej stronie jest racja i czy mamy zastosować przelicznik 400 czy 500, czy być może wrócić do 350, tak jak było poprzednio. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefNowicki">Panie Ministrze! Zdumiał mnie dzisiaj pański spokój, z którym pan mówił o moralności. Natomiast kiedy pan mówił o pieniądzach, to już niestety ten spokój pan stracił. Wobec tego mam pytanie, panie ministrze, właśnie w kontekście tego wątku moralności. Przecież te kredyty, o których pan minister mówi, kredyty hipoteczne i nowe kredyty PKO są po prostu zaciągane i udzielane na znanych już nowych warunkach. Co pan powie tym ludziom, którym zmieniono warunki w trakcie spłacania przez nich tych kredytów? Czy to jest, panie ministrze, moralne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardPazura">Posłowi Nowickiemu odpowiem bardzo prosto: To ktoś był niemoralny. My staramy się być moralni. Wie pan, kiedy się to działo i jak to się działo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: 28 grudnia 1989 r.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#RyszardPazura">Nie. Te kredyty, szanowni państwo, to są lata siedemdziesiąte i osiemdziesiąte. Nie mam tu nic do dodania.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Nowicki: Chodzi o reguły, a nie o kredyty.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#RyszardPazura">Ja mówię o regułach. To wtedy o tych regułach decydowano, bez uwzględnienia żadnych praw, prawideł ekonomicznych. Prawda? Wiadomo, wtedy były administrowane kredyty. To nie ze swej woli banki udzielały kredytów oprocentowanych na 1% czy 1–2%. Przecież to wiemy. Ja mówię o moralności w takim sensie, żeby patrzeć na tych, którzy muszą sprostać niezwykle trudnym wymogom finansowym. To są też polskie rodziny, to jest to samo społeczeństwo po prostu. A więc jeśli jednym pomagamy, to baczmy na drugich, bo drugich skazujemy niestety na bardzo rygorystyczne rynkowe zasady. Taka jest prawda. Po prostu w odniesieniu do tych ludzi, którzy na nowych zasadach pobierają kredyty, patrzą. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#RyszardPazura">Panu posłowi Olszowskiemu chciałbym powiedzieć, że opowiadam się za tym, takie było moje końcowe stanowisko, by był to przelicznik 400. Będzie to chyba racjonalne, dostosowane do poziomu dochodów, gwarantujące wysoki stopień spłacalności tych kredytów. Doświadczenia nasze są takie: po 1 stycznia 1996 r. spłacalność kredytów zasadniczo wzrosła. To są już dobre kredyty. To nie jest tak, że one są nie spłacane. Są takie przypadki. Ale jak to w świecie finansów bywa i w życiu, są różne przypadki. Ktoś np. traci pracę, są i takie przypadki. Ale generalnie rzecz biorąc, to jest do udźwignięcia w kontekście systematycznego wzrostu dochodów. Uważamy, że będzie to racjonalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyJankowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie chciałbym być źle zrozumiany, ale pewne stwierdzenia, które padły w tej dyskusji, wskazują na to, że albo nie wiemy, o czym mówimy, albo, delikatnie rzecz biorąc, nie doczytaliśmy tego.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JerzyJankowski">Panie pośle Wilk, ustawa z 30 listopada 1995 r. zawierała zapis: wszystkie mieszkania, które są objęte pułapką kredytową na dzień 31 marca, mają być oddłużone do wartości rynkowej. Ta ustawa już wtedy to załatwiła. Przypominam, zasada była taka: średnia cena metra w województwie razy liczba metrów kwadratowych mieszkania, wartość zadłużenia powyżej tego była wszystkim jednorazowo umarzana. Tak że ten automat zadziałał i on działa cały czas. Jeżeli mieszkanie będzie wolne w sensie prawnym, to zawsze ten mechanizm zadziała.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JerzyJankowski">Druga rzecz, mówi się o tym, i ja to słyszę wszędzie - to już jest dla mnie wynik jakiegoś niezrozumienia lub próba dezawuowania rozwiązań, które funkcjonują w większości krajów Europy - że to spółdzielcze prawo własnościowe jest prawem gorszym. Chciałbym w końcu usłyszeć od kogoś, kto taki pogląd głosi, na czym polega słabość tego prawa. Ograniczone prawo rzeczowe, analogicznie jak odrębne prawo własności, może być przedmiotem zbycia, darowania, może być przedmiotem dziedziczenia, może być przedmiotem zabezpieczenia hipotecznego, gdyż również, jak w wypadku odrębnej własności, można dla niego założyć księgę wieczystą. Powiem więcej: wszędzie tam, gdzie spółdzielnia ma nie uregulowane sprawy terenowe, prawne, członek może założyć księgę wieczystą. Raz w końcu trzeba powiedzieć, na czym polega ograniczoność tego prawa. Jego ograniczoność polega na ochronie pozostałych lokatorów danego budynku. Chodzi po prostu o to, żeby w budynku wielorodzinnym lokale mieszkalne miały charakter mieszkań, a nie lokali biurowych, sklepów czy też agencji towarzyskich. W prasie można wyczytać, że wszyscy mówią o zniesieniu tego ograniczenia. A to będzie polegało na tym, że będzie można zbyć mieszkanie na każdy inny cel. Kto z nas będzie chciał mieszkać w budynku, gdzie będzie na przykład zakład stolarski na piątym piętrze. Nie bardzo sobie to wyobrażam. Na czym polega to ograniczenie? Właśnie na tym. Myślę, że czas, żebyśmy o tym się dowiedzieli. I nie chciałbym być w tym wypadku źle zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JerzyJankowski">Druga sprawa dotyczy tego, co powiedział pan poseł Olszowski. Nie widzę potrzeby, żebyśmy tutaj dyskutowali. Jest po prostu propozycja: zamiast przelicznika 400–500, Wysoka Izba się wypowie w tej sprawie. Przy tej propozycji — trzeba to jasno powiedzieć — spadnie obciążenie miesięczne z tytułu spłaty kredytu tych kredytobiorców, którzy go spłacają.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JerzyJankowski">Sprawa kolejna to jest propozycja - nie bardzo mogę to zrozumieć - żeby zróżnicować to zależnie od dochodów rodziny. Jeżeli byłoby tak, że ktoś, kto ma na przykład dochody w wysokości 150% najniższej emerytury, spłacałby tylko 70% kredytu, to nie wiem, czy wtedy opłacałoby się więcej zarabiać, nie wiem przede wszystkim, czy to miałoby charakter motywacyjny. Jeżeli mówił tu pan minister o całym systemie pomocy socjalnej - zresztą panowie tu wymieniali poglądy, ja już nie chcę mówić o historii, od czego to się zaczęło - to przecież dotyczyło to tych osób, które sobie nie mogą poradzić. Jeżeli mówimy o tym, że mają to być własnościowe mieszkania, to umówmy się, że chodzi o kogoś, kto nie jest w stanie tym obciążeniom, nawet tak złagodzonym, podołać. Takie rozwiązanie w moim odczuciu byłoby demobilizujące.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JerzyJankowski">Następna sprawa wynika z niezrozumienia pewnej kwestii zawartej w tej propozycji. Chodzi o to, że jeżeli ktoś ma mieszkanie lokatorskie i chce przekształcić swoje prawo na prawo własności, to od niego żąda się wkładu budowlanego. Trzeba sobie powiedzieć, że wkład budowlany jest to koszt wybudowania mieszkania, a więc 100% wartości mieszkania, a te 20%, które wnosi lokator - to jest zaliczka na poczet wkładu budowlanego. Przy przekształceniu prawa do lokalu mamy do czynienia z dwoma momentami. Pierwszy następuje wówczas, gdy członek spółdzielni występuje o przekształcenie. Spółdzielnia wyraża zgodę, ale własności jeszcze nie ma, bo trzeba się rozliczyć, czyli uzupełnić brakujące 10% do zaliczki na wkład budowlany, spłacić kredyt wraz z odsetkami i umorzoną część kredytu - w przeszłości było to 50, 40, 30 lat, różnie ten miniony okres jest oceniany, ale wtedy umarzano 30, 40 czy 50% wartości zadania, i te 50, 40 bądź 30% trzeba zwrócić w nominale do budżetu państwa, bo były to koszty, jakie ponosił budżet w takim a nie innym proponowanym wówczas systemie. I ten system istnieje.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#JerzyJankowski">Sprawa tych 20 lat. Powiedziałem, panie ministrze, w sprawozdaniu, że takie było stanowisko rządu. Nie zyskało ono poparcia komisji i w związku z tym został zgłoszony wniosek mniejszości. Chciałbym jednak przedstawić argumenty, które moim zdaniem przesądziły o tym, że komisja tego wniosku nie przyjęła. Otóż nie bardzo można, Wysoka Izbo, porównywać kredytów hipotecznych zaciągniętych po 1 stycznia 1992 r. z kredytami, w związku z którymi próbujemy tu oddłużyć tych mieszkańców czy też stworzyć im warunki spłaty. Dlaczego? Dlatego że jeżeli ktoś zaciągał kredyt po 1 stycznia 1992 r., to już wiedział, że bierze kredyt hipoteczny, że spłaca 25% swojego dochodu, i te reguły gry były mu znane w momencie zawierania umowy kredytowej. Nie chcę mówić o tym, jak to się stało i dlaczego doszło do takiej sytuacji. Chodzi o to, że w tym wypadku ludzie mieli umowę kredytową na 40 lat, na 1–2% spłaty, na 4%. Ma pan rację, że to były kredyty z lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych, ale to w 1989 r. zmieniono im jednostronnie, ustawą o uporządkowaniu stosunków kredytowych, jeden z elementów umowy. Tym elementem była wysokość oprocentowania kredytu. Nie można więc powiedzieć, że ci ludzie wiedzieli, według jakich reguł będą to spłacać, bo tego nie wiedzieli. A zatem nie da się tego porównywać. Pisze o tym zresztą również rzecznik praw obywatelskich, twierdząc, że ta ustawa, jako niezgodna z konstytucją, mogła czy powinna być zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. I stąd się wzięła ta propozycja dotycząca 20 lat, a nie dlatego, że chcielibyśmy tu stworzyć określoną sytuację, która byłaby mniej korzystna niż w wypadku innych kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#JerzyJankowski">Padały tu również pytania o to, czy są zachęty. Otóż są, panie ministrze. Jeżeli bowiem spłacam to regularnie przez 20 lat, to oczywiście z roku na rok zmniejsza się ta ilość pieniędzy, o których pan mówił, z tytułu wykupu. Ale jest też w ustawie zapis, który określa, że mogę spłacać więcej niż normatywnie, i wtedy więcej mi się odpisze; mówimy tu o pewnym minimalnym odpisie. Trzeba pamiętać również o tym, że w tę ustawę wmontowano taki mechanizm, że ci, którzy wpłacają w systemie 1–2%, a będą chcieli przejść na normatyw, mają 2-letni okres dochodzenia do tego. Nie jest zatem tak, że z dnia na dzień nastąpi zmiana np. ze 100 zł na 1000 zł, lecz będzie można podjąć negocjacje z bankiem, tak by dojść do tego 1000 zł. Poza tym istnieje zachęta w postaci odpisu od podatku dochodowego od osób fizycznych, czego nie ma w wypadku spłaty w systemie 1–2%.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#JerzyJankowski">Pytanie o to, jakie są gwarancje, jest bardzo trudne i nie wiem, czy Wysoka Izba, pani marszałek bądź ktokolwiek z nas może na nie odpowiedzieć. Możliwe jest przecież to, że po wyborach we wrześniu ktoś wymyśli inną ustawę w każdej materii, jaką regulujemy, a zatem taką gwarancję trudno sobie wyobrazić. Jeżeli jednak poważnie traktujemy to, co tu robimy, to takie gwarancje istnieją. Dlatego wnoszę uprzejmą prośbę do pani marszałek, jeżeliby pani była tak miła, żeby nie kierować projektu ustawy do komisji, lecz przegłosować te rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przedstawię jednak Wysokiej Izbie propozycję o ponowne skierowanie do komisji. Poprawki te są merytoryczne, a posłów obecnych na sali nie jest tak wielu. Myślę, że podczas głosowania posłowie nie będą w stanie bez dodatkowego sprawozdania zająć naprawdę wyważonego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jan Budkiewicz zgłosił się w celu wygłoszenia oświadczenia osobistego.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanBudkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niektóre media podały, że w kilku punktach Warszawy postanowiono zbierać egzemplarze nowej konstytucji, aby - jak oświadczyli jej zbieracze - oddać konstytucję na przemiał.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JanBudkiewicz">Zbieracze nawiązują w ten sposób do zatrważających przejawów nietolerancji, wręcz barbarzyństwa. Nawiązują do roku 391, kiedy to fanatyczny tłum w Aleksandrii zniszczył bibliotekę pogańską, założoną przez króla Egiptu Ptolemeusza, zwanego Zbawcą. Ogień strawił wówczas kilkaset tysięcy zwojów, intelektualną spuściznę starożytnego Egiptu, Grecji i Rzymu. Zbieracze konstytucji odkurzają doświadczenia III Rzeszy, której pretorianie palili niewygodne książki na stosach. Przypominają także praktyki stalinowskiej cenzury, której urzędnicy kierowali na przemiał antysocjalistyczne wydawnictwa.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanBudkiewicz">Historia miewa powroty i powtórki. Nawołując do niszczenia egzemplarzy uchwalonej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, emisariusze nienawiści kontynuują tradycje szlacheckich sobiepanków, tych od liberum veto, którzy 206 lat temu sprzeciwiali się uchwaleniu Konstytucji 3 maja. Też w imię najwyższych świętości, potwierdzonych wkrótce targowickim spiskiem przeciwko reformom Sejmu Czteroletniego.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JanBudkiewicz">Dzisiaj, szermując imieniem Pana Boga, konstytucyjne odwołanie się do jego prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna zbieracze chcą oddać na makulaturę. Współcześni potomkowie targowiczan, lżąc dorobek konstytucyjny, żerują na ludzkiej niewiedzy. I czynią to z pełnym wyrachowaniem, wiedząc, że 50% Polaków w ciągu roku nie bierze do ręki żadnej książki, nie tylko słownika czy encyklopedii, ale i taniego romansu, nawet książeczki do nabożeństwa.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JanBudkiewicz">Wysoka Izbo! Wierzę, że moi rodacy odrzucą rozgrzeszane, a nawet błogosławione kłamstwa. Wierzę, że społeczny instynkt, serce, rozum i uczciwość będą ponad demagogię, egoizm i nienawiść, ponad hańbiące odruchy rzucania Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej na przemiał.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 21 maja 1997 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>