text_structure.xml 733 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Marek Borowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Beatę Świerczyńską oraz panów posłów Tadeusza Jacka Zielińskiego, Stanisława Ciesielskiego i Waldemara Dobrowolskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Beata Świerczyńska i pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Tadeusz Jacek Zieliński i Stanisław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BeataŚwierczyńska">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BeataŚwierczyńska">— Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BeataŚwierczyńska">— Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BeataŚwierczyńska">— do Spraw Służb Specjalnych — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BeataŚwierczyńska">— Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Obrony Narodowej, Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BeataŚwierczyńska">— Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wspólnie z zespołem I Komisji Ustawodawczej — o godz. 13.30; a następnie - o godz. 14 z zespołem II Komisji Ustawodawczej;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BeataŚwierczyńska">— Zdrowia wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#BeataŚwierczyńska">— Polityki Społecznej — o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#BeataŚwierczyńska">— Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 16.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Wiesławę Ziółkowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">W trakcie drugiego czytania rząd zgłosił poprawkę, której tekst został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1652-B.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Sejm postanowił o przystąpieniu do trzeciego czytania bez odsyłania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Wiesławę Ziółkowską w celu przedstawienia zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie wczorajszego prezentowania sprawozdania zarówno wniosek mniejszości, jak i poprawka zgłoszona przez rząd były szczegółowo omówione. Jeżeli zaistnieje potrzeba udzielenia odpowiedzi na jakiekolwiek pytania, jestem do tego gotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości. Nad tymi wnioskami oraz nad poprawką rządu głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">Panowie, zajmijcie już miejsca!</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">W poprawce do art. 23 rząd proponuje, aby poręczenia wypłaty odszkodowań z tytułu zniszczenia, uszkodzenia lub kradzieży nie ubezpieczonych eksponatów o łącznej wartości przekraczającej 7 mln ECU, składających się na wystawę artystyczną organizowaną w Rzeczypospolitej Polskiej, mogły być udzielane na wniosek ministra kultury i sztuki przez ministra finansów, a nie - jak proponują komisje - przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Jednocześnie, przez zmianę brzmienia art. 57, rząd proponuje, aby do czasu wydania przepisów wykonawczych przewidzianych w ustawie, nie dłużej jednak niż przez trzy miesiące od dnia jej wejścia w życie, zachowywały moc wszystkie przepisy wydane na podstawie art. 23 i 23a Prawa budżetowego, a nie - jak proponują komisje - jedynie te, które nie są z nią sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 23 i 57, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 82 posłów, przeciw - 280, 24 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 35 ust. 2, polegającym na skreśleniu pkt. 4 i 5, wnioskodawcy proponują, aby w skład Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych nie wchodziły przychody ze sprzedaży akcji lub udziałów przekazanych Bankowi Gospodarstwa Krajowego przez skarb państwa ani dywidendy z tych akcji lub udziałów.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 35 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 3 i 4 dotyczące trybu nieodpłatnego przekazywania Bankowi Gospodarstwa Krajowego akcji lub udziałów stanowiących własność skarbu państwa w celu zasilenia Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JózefZych">Wnioski te poddam łącznie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 35, polegających na skreśleniu ust. 3 i 4 oraz pkt. 4 i 5 w ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za przyjęciem wniosków mniejszości głosowało 85 posłów, przeciw - 305, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 377 posłów, przeciw - 17, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Gawina i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#JózefZych">W trakcie dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 do art. 21 ust. 7 pkt 3 wnioskodawcy proponują, aby opłaty za udostępnianie linii kolejowych przewoźnikom kolejowym uwzględniały również koszty poniesione na ochronę życia i mienia na obszarze kolejowym, w pociągach i innych pojazdach szynowych.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 49 ust. 1 wnioskodawcy w pkt. 1 i 2 proponują, aby do podstawowych zadań straży ochrony kolei należały także: ochrona życia i mienia w pociągach i innych pojazdach szynowych oraz kontrola przestrzegania w nich przepisów porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#JózefZych">Nad wnioskami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 21 ust. 7 pkt 3 oraz do art. 49 ust. 1 pkt. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za przyjęciem wniosków głosowało 396 posłów, przeciw głosował 1 poseł, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o transporcie kolejowym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 391 posłów, przeciw - 2, wstrzymał się od głosowania 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszGawin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wszystkim, którzy przyczynili się do powstania tej ustawy, mianowicie posłom, ministerstwom, związkom zawodowym, Krajowej Izbie Transportu Lądowego, podziękować za duży wkład pracy. Przez rok stworzyliśmy ustawę rzeczywiście rewolucjonizującą transport kolejowy w Polsce. Efekty tej ustawy będziemy widzieć już niedługo, bo od 1999 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny oraz o zmianie ustawy Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Macieja Leśnego oraz przeprowadził pierwsze i drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">W drugim czytaniu nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny oraz o zmianie ustawy Prawo celne, zawartego w druku nr 2313, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 395 posłów, przeciw głosował 1 poseł, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks celny oraz o zmianie ustawy Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Informacja ministra spraw zagranicznych o głównych kierunkach polityki zagranicznej Polski.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę ministra spraw zagranicznych pana Dariusza Rosatiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DariuszRosati">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić Wysokiej Izbie najważniejsze zadania polskiej polityki zagranicznej w 1997 r. Zamierzam odnieść się szerzej tylko do spraw o podstawowym znaczeniu, nie rozwijając wielu innych zagadnień o mniej zasadniczym charakterze. Rok temu prezentowałem obszernie na tym forum ogół spraw związanych z polską polityką zagraniczną. Nie ma potrzeby powtarzania ocen tam zawartych, chcę jednak stwierdzić, że nakreślone wówczas zamierzenia są pomyślnie realizowane. Miniony rok był rokiem wyjątkowo intensywnych działań i znaczących osiągnięć.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DariuszRosati">Polityka zagraniczna Polski jest stabilna i skuteczna. Cechuje ją niezmienność strategicznych priorytetów, stały postęp w ich realizacji i twórczy stosunek do nowych wyzwań. Istotną, pozytywną cechą polskiej polityki zagranicznej jest duże zaangażowanie pana prezydenta i pana premiera. Wraz z codzienną działalnością ministra i służby dyplomatyczno-konsularnej wytwarza to rozległy obszar wspólnego owocnego działania politycznego. Spójność działania głównych ośrodków prowadzących politykę zagraniczną Polski ma pierwszorzędne znaczenie dla jej skuteczności oraz dla realizacji koordynacyjnych funkcji ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DariuszRosati">Współczesną politykę zagraniczną pojmujemy wielopłaszczyznowo. Dokładamy starań, aby działalności politycznej towarzyszyły odpowiednie działania gospodarcze, wojskowe, kulturalne i inne. Z uznaniem odnotowuję wysoką aktywność międzynarodową naszego parlamentu - dwustronną i wielostronną - w ramach zgromadzeń parlamentarnych struktur europejskich lub euroatlantyckich.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DariuszRosati">Warto tu wspomnieć o ważnym wydarzeniu, jakim będzie VI sesja Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE, która odbędzie się w lipcu w Warszawie. Kontakty parlamentarne, zawsze ważne, dziś, w przededniu debat ratyfikacyjnych nad rozszerzeniem Sojuszu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej w państwach członkowskich, zyskują nieocenione znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#DariuszRosati">Z pełnym uzasadnieniem możemy mówić o pojawiającej się nowej jakości w polskiej polityce zagranicznej. Stała się ona bowiem dziedziną szczególnej uwagi, aktywności i zgodności działania wszystkich kształtujących ją osób i instytucji. To, że Polska znacznie zbliżyła się do systemu zachodnich instytucji integracyjnych, jest niewątpliwym sukcesem obecnej koalicji. Jasność celów i zdecydowanie w dążeniu do ich osiągnięcia ma dziś decydujące znaczenie, sprzyja umacnianiu międzynarodowej pozycji Polski. Pozwala to z ufnością myśleć, że tę szczególną chwilę naszej historii i historii Europy potrafimy wykorzystać jak najlepiej do właściwego ułożenia stosunków na naszym kontynencie i do zapewnienia Polsce bezpiecznego i korzystnego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#DariuszRosati">Wysoki Sejmie! O polityce zagranicznej czasami mówimy językiem zbyt hermetycznym dla wielu obywateli. Dlatego chcę z całą mocą podkreślić, że zarówno wysiłki dyplomatyczne tego rządu, jak i wysiłki poprzednich rządów III Rzeczypospolitej są podporządkowane naczelnemu zadaniu, które tak pięknie sformułował Andrzej Frycz Modrzewski: „Niech tedy to będzie celem Rzeczypospolitej, aby w niej wszyscy obywatele żyć mogli dobrze i szczęśliwie, to jest uczciwie i sprawiedliwie, aby wszyscy rośli godnością i pożytkiem, aby wszyscy wiedli żywot spokojny i cichy, aby każdy mógł swej własności strzec i ją zachować, aby przed krzywdą i mordem każdy był jak najmocniej zabezpieczony”.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#DariuszRosati">Wysoki Sejmie! Uwaga naszej dyplomacji nadal skupia się na obszarach strategicznych związanych z polską racją stanu, na umacnianiu bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji państwa, stwarzaniu warunków sprzyjających rozwojowi gospodarczemu i cywilizacyjnemu oraz kształtowaniu przyjaznego i demokratycznego otoczenia międzynarodowego Polski.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#DariuszRosati">Polityka zagraniczna koncentruje się konsekwentnie wokół czterech priorytetów:</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#DariuszRosati">— po pierwsze, uzyskania w perspektywie około dwóch lat członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim;</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#DariuszRosati">— po drugie, rychłego rozpoczęcia rokowań akcesyjnych z Unią Europejską;</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#DariuszRosati">— po trzecie, rozwijania jak najlepszych stosunków z naszymi sąsiadami;</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#DariuszRosati">— po czwarte, aktywnego uczestnictwa we współpracy regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#DariuszRosati">Tym sprawom zamierzam poświęcić najwięcej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#DariuszRosati">Są duże szanse na osiągnięcie dalszego, a w niektórych dziedzinach zasadniczego postępu w realizacji tych zadań w 1997 r. Sytuacja międzynarodowa, zarówno w skali globalnej, jak i w naszym regionie, jest stosunkowo stabilna. Ogniska konfliktów, na przykład na Bliskim Wschodzie, na Bałkanach czy w regionie Kaukazu, nie stanowią bezpośredniego zagrożenia dla bezpieczeństwa naszego kraju i nie powinny utrudniać realizacji naszych zamierzeń, choć z całą pewnością nie należy ich lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#DariuszRosati">Istnieją jednak zagrożenia innego rodzaju. Bliska perspektywa wejścia Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego spowodowała mobilizację różnych sił politycznych przeciwnych rozszerzeniu Sojuszu. Głównym oponentem pozostaje Federacja Rosyjska, ale zastrzeżenia i wątpliwości w tej sprawie widoczne są także w niektórych środowiskach politycznych na Zachodzie. W obliczu tych zjawisk Polska musi zachować zimną krew, pełną determinację w dążeniu do NATO oraz konsekwentnie realizować ustalony plan i harmonogram działań.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#DariuszRosati">W tym kontekście pozytywnie oceniamy marcowe spotkanie przywódców Stanów Zjednoczonych i Rosji oraz bliską perspektywę podpisania karty NATO-Rosja. Potwierdza to, że rozszerzenie NATO, budowanie nowych stosunków między NATO i Rosją, postęp w kwestii kontroli zbrojeń, a także rozwój współpracy gospodarczej z Rosją są możliwe do pogodzenia wbrew wysuwanym wcześniej obawom. Ważne jest też utrzymanie dobrych stosunków z krajami, które do Sojuszu wchodzić nie zamierzają lub nie wejdą w ramach pierwszego etapu jego rozszerzania.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#DariuszRosati">W polityce wewnętrznej trzeba nadal budować zgodne współdziałanie wszystkich sił politycznych na rzecz szybkiego uzyskania członkostwa w Sojuszu. Kwestie związane z polityką zagraniczną państwa i jego bezpieczeństwem, a zwłaszcza z naszymi staraniami o przystąpienie do NATO i Unii Europejskiej, nie powinny być traktowane instrumentalnie w trakcie kampanii wyborczej do parlamentu. Nie może ona dostarczać dodatkowych argumentów przeciwnikom rozszerzenia tych struktur, podważać wiarygodności starań rządu, budzić wątpliwości, czy Polska zdoła realizować przyjęte i przyszłe zobowiązania. Walka wyborcza nie powinna podważać polskiej racji stanu. Bądźmy godni tradycji Konstytucji 3 maja, w której zawarty jest apel, aby: „na błogosławieństwo, na wdzięczność współczesnych i przyszłych pokoleń zasłużyć mimo przeszkód, które w nas namiętności sprawować mogą”.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#DariuszRosati">Panie i Panowie Posłowie! Wszystko wskazuje na to, że rok 1997 będzie przełomowy, jeśli chodzi o zapewnienie Polsce trwałego bezpieczeństwa międzynarodowego. W maju ubiegłego roku podczas sesji Sejmu poświęconej polityce zagranicznej mówiłem z tej trybuny: „Nie ma istotnych przeszkód, aby Polska stała się członkiem NATO w najbliższej przyszłości (...). Naszym celem jest doprowadzenie do tego, aby w grudniu 1996 r. Rada Północnoatlantycka podjęła zasadnicze decyzje dotyczące kalendarza rozszerzenia Sojuszu, oraz zapewnienie, aby Polska znalazła się w grupie państw objętych tym procesem w pierwszej kolejności”.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#DariuszRosati">Mogę dziś z satysfakcją stwierdzić, że istnieją wszelkie dane, aby sądzić, iż w trakcie szczytu NATO w Madrycie Polska zostanie zaproszona do negocjacji w sprawie członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim. Naszym celem jest zakończenie tych negocjacji przed końcem 1997 r., tak aby po procesie ratyfikacyjnym - zarówno w Polsce, jak i w państwach Sojuszu - Polska mogła formalnie przystąpić do NATO wiosną 1999 r. Byłoby to zwieńczenie wysiłków polskiej dyplomacji, która od przełomu politycznego w 1989 r. zmierzała konsekwentnie do zapewnienia Polsce bezpieczeństwa narodowego przez trwałe związanie naszego kraju z sojuszem państw demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#DariuszRosati">Nasze dążenie do członkostwa w NATO jest dyktowane polską racją stanu. Odzwierciedla aspiracje i oczekiwania ogromnej większości społeczeństwa; cieszy się poparciem wszystkich liczących się sił politycznych. W naszych oczach Sojusz jest sprawdzonym systemem obronnym, a zarazem strefą stabilności i demokracji. Pragnę powtórzyć z całą stanowczością, że członkostwo Polski w NATO nie jest wymierzone przeciw komukolwiek; wręcz odwrotnie, wstępujemy do NATO jako zwolennicy szerokiej współpracy pomiędzy Sojuszem a krajami, które pozostaną poza nim, w tym zwłaszcza z Rosją. W naszym przekonaniu porozumienie NATO-Rosja i wejście Polski do Sojuszu stworzą także perspektywę nowego typu współpracy między naszymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#DariuszRosati">Przypominam po raz kolejny to stanowisko, ponieważ zarówno nasze intencje, jak i sama idea otwierania NATO na Wschód bywają często opacznie rozumiane i interpretowane. Ubolewamy, że Rosja sprzeciwia się rozwiązaniu, które umocni bezpieczeństwo europejskie, stabilizuje politycznie obszar Europy Środkowej, a zarazem ma fundamentalne znaczenie dla bezpieczeństwa naszego kraju. Właśnie ze strony demokratyzującej się Rosji moglibyśmy oczekiwać zrozumienia naszych racji.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#DariuszRosati">Nie jest prawdą, że rozszerzenie NATO wytworzy nowy podział w Europie; wręcz przeciwnie, zlikwiduje pozostałości porządku jałtańskiego, który - wbrew woli wielu narodów - podzielił nasz kontynent na dwa przeciwstawne bloki. Nie jest też prawdą, że rozszerzenie NATO zmierza do izolacji Rosji. Przeczą temu liczne oferty współpracy składane pod jej adresem przez kraje członkowskie Sojuszu, w tym popierana przez Polskę propozycja zawarcia specjalnego porozumienia NATO -Rosja. Nie jest wreszcie prawdą, że rozszerzenie NATO zagraża interesom bezpieczeństwa Rosji, ponieważ NATO jako sojusz państw demokratycznych nie jest blokiem agresywnym i w żaden sposób nie stanowi zagrożenia ani dla pokoju, ani dla suwerenności państw trzecich.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#DariuszRosati">Również w państwach zachodnich pojawiły się głosy krytyczne wobec otwarcia NATO na Wschód. W wielu przypadkach odzwierciedlają one nieznajomość historii i realiów Europy Środkowej i Wschodniej oraz stereotypy pozostałe po okresie zimnej wojny. Niezależnie od intencji, głosy te wymagają stałej i rzetelnej polemiki, ponieważ znajdują one rezonans w części opinii publicznej i wpływają negatywnie na polityczny klimat wokół procesu rozszerzenia NATO.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#DariuszRosati">Mimo że uczyniliśmy ogromy krok naprzód, trzeba jednak pamiętać, iż kwestia członkostwa Polski w NATO nie została jeszcze do końca przesądzona. W ciągu najbliższych kilkunastu miesięcy polska polityka zagraniczna będzie się koncentrować na zapewnieniu jak najlepszych warunków realizacji przyjętego harmonogramu dochodzenia do członkostwa w NATO. Będziemy kontynuować wysiłki skierowane na promowanie Polski jako kraju stabilnego i demokratycznego, jako kandydata wiarygodnego i spełniającego kryteria członkostwa. Zwracam się w imieniu rządu Rzeczypospolitej do wszystkich sił politycznych podobnie pojmujących bezpieczeństwo kraju o ścisłe współdziałanie w realizacji tych zamierzeń. Musimy wspólnie eliminować potencjalne zagrożenia, zarówno za granicą jak i wewnątrz kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#DariuszRosati">W celu lepszej koordynacji działań polskich instytucji państwowych uczestniczących w przygotowaniu naszego członkostwa w NATO powołano niedawno dwa zespoły - jeden w ramach Komitetu Obrony Kraju, drugi w ramach Rady Ministrów; oba pod przewodnictwem ministra spraw zagranicznych. Do ich zadań należą m.in. oszacowanie kosztów i sposobu finansowania integracji z Sojuszem, organizowanie promocji Polski w krajach NATO, wypracowanie strategii negocjacyjnej oraz przygotowanie programu koniecznych zmian legislacyjnych. Realizacja tych zadań wymaga ogromnego wysiłku, także finansowego, ze strony agend rządowych. Istnieje potrzeba wzmocnienia kadrowego i finansowego działalności ministerstw związanej z uzyskaniem przez Polskę członkostwa w NATO. Rezultaty prac obu zespołów, w tym zwłaszcza zamierzenia dotyczące adaptacji instytucji państwowych, dostosowań prawnych i wojskowych oraz przygotowania kadr mogłyby stać się - po przedyskutowaniu przez rząd - przedmiotem debaty parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#DariuszRosati">Istotne znaczenie dla bezpieczeństwa europejskiego mają rozpoczęte rokowania dotyczące adaptacji traktatu o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie (CFE). Służyć one winny umocnieniu tego ważnego elementu porządku polityczno-wojskowego w Europie. Przystosowanie traktatu do nowej architektury bezpieczeństwa w Europie jest też istotnym czynnikiem towarzyszącym rozszerzeniu NATO i ułatwiającym je. Adaptacja traktatu powinna zmierzać do stopniowego i zrównoważonego obniżania potencjałów militarnych w poszczególnych krajach, ale zarazem nie może podważać wiarygodności gwarancji związanych z oczekiwanym członkostwem Polski w NATO. W tej sprawie prowadzimy stałe konsultacje z NATO, z jego głównymi państwami członkowskimi oraz z państwami aspirującymi, podobnie jak my, do Sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#DariuszRosati">Ważnym czynnikiem umacniania bezpieczeństwa europejskiego jest Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Polska zamierza aktywnie wspierać OBWE w takich dziedzinach, jak utrwalanie instytucji demokratycznych i ochrona praw człowieka, dyplomacja prewencyjna i środki budowy zaufania, misje obserwacyjne i pokojowe na obszarach zagrożonych lub objętych konfliktami, negocjacje rozbrojeniowe oraz tworzenie nowego modelu bezpieczeństwa europejskiego w XXI w. W związku z wyborem na przewodniczącego OBWE w 1998 r. Polska już w tym roku weszła w skład tak zwanej trójki, kierującej pracami tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#DariuszRosati">Polska będzie uczestniczyć w misjach pokojowych z mandatu ONZ i OBWE, w szczególności w akcjach podejmowanych przez NATO. Będziemy kontynuować misję wojskową w Bośni i Hercegowinie w ramach SFOR. Chcemy nadal aktywnie uczestniczyć w programie Partnerstwo dla Pokoju, traktując je m.in. jako ważny instrument przygotowania polskich sił zbrojnych do integracji z NATO. Będziemy nadal brać aktywny udział w przygotowaniu koncepcji Rady Partnerstwa Atlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#DariuszRosati">W 1997 r. oczekujemy zwiększenia zakresu konsultacji politycznych i współpracy wojskowej z Unią Zachodnioeuropejską. Polska ma w tej organizacji status partnera stowarzyszonego. W miarę postępu na drodze integracji z NATO i Unią Europejską liczymy na zmianę tego statusu i stopniowe przybliżanie się do pełnego członkostwa w UZE.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#DariuszRosati">Wysoki Sejmie! W 1997 r. powinny zapaść zasadnicze decyzje dotyczące rozpoczęcia negocjacji z Polską w sprawie przystąpienia jej do Unii Europejskiej. Zakończenie konferencji międzyrządowej w przewidzianym terminie w czerwcu 1997 r. oznaczałoby, że negocjacje członkowskie z państwami stowarzyszonymi Europy Środkowej i Wschodniej podjęte byłyby na początku przyszłego roku. Doprowadzenie do rozpoczęcia negocjacji w tym terminie jest jednym z głównych zadań polskiej polityki zagranicznej w obecnym roku. Trudno jednak wykluczyć możliwość opóźnień w wyniku przedłużania się negocjacji w ramach konferencji międzyrządowej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#DariuszRosati">W połowie tego roku Komisja Europejska będzie finalizować prace nad oceną poszczególnych krajów kandydujących do członkostwa oraz nad raportami na temat skutków rozszerzenia dla Unii. Wiele wskazuje na to, że negocjacje członkowskie rozpoczną się jednocześnie ze wszystkimi krajami stowarzyszonymi, ale ich tempo i zakres będą zróżnicowane. Polska ma wszelkie dane, aby znaleźć się w grupie krajów przyjętych do Unii w pierwszej kolejności. Jednak będzie to nadal wymagało dużego wysiłku dostosowawczego oraz zdecydowanej woli politycznej.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#DariuszRosati">Reforma centrum administracji państwa, ustanowienie Komitetu Integracji Europejskiej oraz przyjęcie przez rząd w styczniu br. „Narodowej strategii integracji” stanowią znaczący etap przygotowania do negocjacji i członkostwa. Opracowanie przez Polskę „Narodowej strategii integracji z Unią Europejską” zostało dobrze przyjęte przez naszych partnerów. Polska jest pierwszym krajem w gronie kandydatów do członkostwa, który przygotował program realizacji tego celu. „Narodowa strategia integracji” stworzyła zarazem przesłanki do ogólnokrajowej dyskusji na temat członkostwa Polski w Unii. Do końca br. powinny zostać opracowane założenia dla naszego stanowiska negocjacyjnego. Winien być także powołany zespół negocjatorów.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#DariuszRosati">Działania Polski pozostaną w nadchodzącym okresie przedmiotem szczególnie uważnej obserwacji i analizy zarówno ze strony komisji, jak i państw członkowskich Unii Europejskiej. Badana będzie zgodność naszych działań wewnętrznych z postanowieniami Układu Europejskiego oraz rzeczywista gotowość do dalszych działań dostosowujących nasze prawo do prawa wspólnotowego. Wymaga to stałej konsultacji z Komisją Europejską na temat tych rozwiązań wewnętrznych, które mogą być uznane za naruszenie zobowiązań traktatowych, bądź interpretowane jako symptom niespójności naszej polityki.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#DariuszRosati">Na tym obszarze działań polska polityka zagraniczna musi skutecznie rozwiązywać niełatwy dylemat. Z jednej strony chodzi o twardą obronę polskich interesów, zwłaszcza w dziedzinie konkurencji i wykorzystania instrumentów pomocowych Unii do ułatwienia realizacji procesów restrukturyzacyjnych w Polsce, z drugiej zaś o wysyłanie do krajów członkowskich Unii czytelnych sygnałów świadczących o naszej determinacji w dążeniu do szybkiego uzyskania członkostwa w tej organizacji. Skuteczna polityka w tym zakresie wymaga konsekwentnej koordynacji naszych działań. Niezbędne jest zasadnicze wzmocnienie kadrowe i finansowe MSZ i innych zaangażowanych instytucji oraz naszych placówek w krajach członkowskich Unii.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#DariuszRosati">Z zadowoleniem odnotowujemy rozwijającą się ogólnonarodową dyskusję wokół członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Na wnikliwą uwagę zasługuje każdy wypowiedziany w niej głos. Winniśmy jednak unikać tworzenia iluzji, na przykład o potrzebie osiągnięcia przed wejściem do Unii poziomu rozwoju gospodarczego zbliżonego do państw Unii, czy też budzących uzasadniony niepokój haseł nacjonalistycznych i ksenofobicznych, sprzecznych z obecnymi standardami cywilizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#DariuszRosati">Ważnym czynnikiem zbliżającym nas do Unii Europejskiej jest Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju - OECD, do której Polska przystąpiła w listopadzie ubiegłego roku. Członkostwo to świadczy o uznaniu międzynarodowej pozycji gospodarczej Polski. Przez pryzmat naszej aktywności w OECD i stosowania się do zaleceń tej organizacji będzie oceniany również stopień dojrzałości Polski do członkostwa w Unii Europejskiej. Zbliżeniu z Unią Europejską służyć też będzie udział Polski w pracach Rady Europy. Szczególną wagę polska dyplomacja będzie przykładać do współdziałania w promowaniu zasad demokracji i rządów prawa we wszystkich państwach naszego regionu.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#DariuszRosati">Panie i Panowie Posłowie! W stosunkach bilateralnych Rzeczypospolitej Polskiej z państwami Europy Zachodniej i Ameryki Północnej jednym z zasadniczych zadań jest uzyskanie i utrzymanie wsparcia w realizacji naszych priorytetów - członkostwa w NATO i Unii Europejskiej. Ta sprawa ma w obecnym roku szczególne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#DariuszRosati">W kontaktach z Niemcami dążyć będziemy do wykorzystania dorobku ostatnich 7 lat. Perspektywa członkostwa naszego kraju w strukturach europejskich i euroatlantyckich powinna przyczynić się do intensyfikacji dialogu politycznego na najwyższym szczeblu. Planowane na lipiec spotkanie prezydentów, szefów rządów i ministrów spraw zagranicznych Polski i Niemiec będzie szczególnym, bezprecedensowym wydarzeniem w historii obu krajów, świadczącym dobitnie o jakościowo nowym charakterze wzajemnych stosunków.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#DariuszRosati">Nieodległe w czasie członkostwo w NATO już owocuje rozwojem współpracy wojskowej Polski i Niemiec w wymiarze dwu- i wielostronnym, a perspektywa naszego wejścia do Unii Europejskiej intensyfikacją współpracy transgranicznej. Bezpośrednie sąsiedztwo determinować będzie dalsze pogłębianie polsko-niemieckich kontaktów gospodarczych i kulturalno-naukowych.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#DariuszRosati">Z zadowoleniem powitaliśmy ewolucję w polityce bezpieczeństwa Francji oraz wzrost poparcia tego kraju dla naszych aspiracji integracyjnych. Wysoko cenimy intensyfikację kontaktów polsko-francuskich, w tym na najwyższym szczeblu. Przedstawiona kilka dni temu propozycja prezydenta Francji, dotycząca ustanowienia grupy do spraw dialogu strategicznego, wprowadza do naszych stosunków nowy, znaczący element. Widzimy w tym kontynuację najlepszych tradycji stosunków polsko-francuskich. Należy dążyć do ugruntowania we Francji opinii, że Warszawa jest najważniejszym partnerem Paryża w Europie Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#DariuszRosati">Będziemy zabiegać o utrwalenie i wzbogacenie wszechstronnej współpracy w ramach trójkąta weimarskiego, stanowiącego unikatową formułę trójstronnego partnerstwa w Europie. Będziemy dążyć do zorganizowania w Polsce - zgodnie z wcześniejszymi planami - spotkania prezydentów Polski i Francji oraz kanclerza Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#DariuszRosati">Wśród państw Europy Zachodniej bardzo ważnym partnerem Polski pozostaje Wielka Brytania. Z nowym rządem brytyjskim postaramy się ustanowić równie konstruktywne i bliskie stosunki.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#DariuszRosati">Zacieśniać będziemy współpracę z Włochami i krajami Beneluksu. W sferze politycznej i bezpieczeństwa winniśmy utrwalać w tych państwach przekonanie, że Polska jest i pozostanie stabilnym i przewidywalnym partnerem. W sferze gospodarczej należy nadal zabiegać o większe zainteresowanie naszym krajem, zachęcając zwłaszcza do inwestowania w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#DariuszRosati">W stosunkach z państwami skandynawskimi należy utrzymać osiągnięty dobry rytm kontaktów politycznych i współpracy gospodarczej. Ważną płaszczyzną dla tych kontaktów jest Rada Państw Morza Bałtyckiego, a także różne formy współpracy regionalnej w takich dziedzinach, jak bezpieczeństwo publiczne, ochrona środowiska, transport, kultura oraz wspieranie małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#DariuszRosati">W stosunkach z państwami południowej Europy niezbędne będzie konsekwentne przekonywanie, że rozszerzenie na wschód Unii Europejskiej oraz NATO nie tylko nie naruszy ich interesów, ale przyniesie im wiele korzyści, jak na przykład otwarcie nowych chłonnych rynków.</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#DariuszRosati">W bieżącym roku intensywne będą kontakty ze Stolicą Apostolską. Ważnym wydarzeniem była wizyta prezydenta Rzeczypospolitej w Watykanie oraz uzgodnienie i przyjęcie deklaracji rządu dotyczącej konkordatu. Wszyscy oczekujemy rozpoczynającej się wkrótce pielgrzymki do Polski Jego Świątobliwości Jana Pawła II. Powstaje dobry polityczny klimat dla dalszej poprawy stosunków z Watykanem, w tym uregulowania kwestii ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#DariuszRosati">Stosunki ze Stanami Zjednoczonymi pozostają naszym priorytetem. Podstawowym zadaniem będzie utrzymanie dotychczasowej otwartości, intensywności i bezpośredniego charakteru dialogu politycznego, zwłaszcza w dziedzinie bezpieczeństwa międzynarodowego i członkostwa Polski w NATO. Należy podtrzymywać stałe zainteresowanie Stanów Zjednoczonych Europą Środkową. Wykorzystując zarówno pozycję i potencjał Polski w naszym regionie, jak i olbrzymi kapitał amerykańskiej sympatii dla Polski i Polaków winniśmy dążyć do utrwalenia szczególnie bliskich, mających dla nas wymiar strategiczny stosunków między Polską i USA. Stąd nasilenie działalności informacyjno-promocyjnej nakierowanej na dalszą poprawę wizerunku naszego kraju w amerykańskiej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#DariuszRosati">Z myślą o naszych dążeniach do uzyskania członkostwa w NATO należy zjednywać nowych sojuszników dla tej idei. Istotną rolę ma tu do odegrania amerykańska Polonia, z którą utrzymujemy ścisłe, partnerskie kontakty. W sferze gospodarczej będziemy udzielać poparcia amerykańskim inwestycjom, zwłaszcza tym, które mają zaawansowaną technologię. Trwała i rosnąca obecność kapitału amerykańskiego w Polsce jest również ważnym czynnikiem wpływającym korzystnie na nasze bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#DariuszRosati">W ramach stosunków ze Stanami Zjednoczonymi istotną rolę odgrywają nasze stosunki z diasporą żydowską. Utrzymanie dialogu z jej przedstawicielami, trwała poprawa stosunków polsko-żydowskich pozostaje naszym ważnym zadaniem. Ma to także znaczenie dla obrazu Polski, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych. Ostatnie miesiące przyniosły historyczny przełom, znacznie ograniczone zostało pole możliwych konfliktów. Mam na myśli stworzenie ram prawnych dla ochrony historycznego i religijnego dziedzictwa Żydów polskich oraz utworzenie płaszczyzny rozwiązania problemów związanych z terenami dawnego obozu Oświęcim-Brzezinka. Stało się to możliwe dzięki uchwaleniu głosami zdecydowanej większości posłów i senatorów ustawy o stosunku państwa do gmin wyznaniowych żydowskich obejmującej zapis o restytucji mienia komunalnego, a także dzięki rozpoczęciu realizacji strategicznego rządowego programu oświęcimskiego. Ma to istotne znaczenie dla naszej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#DariuszRosati">W stosunkach z Kanadą należy dążyć do większego zainteresowania tego kraju Polską i regionem Europy Środkowej, utrzymania kanadyjskiego zaangażowania na rzecz członkostwa Polski w NATO oraz rozszerzenia współpracy wojskowej, także z udziałem innych krajów regionu.</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#DariuszRosati">Wysoki Sejmie! Stosunki z państwami położonymi na wschód od Polski pozostają ważną i integralną częścią ogólnej strategii polskiej polityki zagranicznej. Jej podstawą jest dążenie do utrzymania jak najlepszych stosunków dobrosąsiedzkich uwzględniających interesy wszystkich partnerów. Jednocześnie polska polityka wschodnia będzie prowadzona w sposób nie pozostawiający wątpliwości, że naszym priorytetem narodowym pozostaje integracja z NATO i Unią Europejską. Nie traktujemy tych dwóch zadań jako wzajemnie sprzecznych. Ich spójna realizacja wymaga jednak wyobraźni politycznej i dużego wysiłku dyplomatycznego.</u>
          <u xml:id="u-9.51" who="#DariuszRosati">W kontaktach z Federacją Rosyjską należy rozwijać podjęte wcześniej inicjatywy gospodarcze i polityczne. Czynimy starania, aby sprawa rozszerzenia NATO nie rzutowała negatywnie na realizację tych inicjatyw. Nasze wysiłki nie zawsze spotykają się jednak ze zrozumieniem drugiej strony. Podkreślamy raz jeszcze - Rosja jest i pozostanie naszym ważnym partnerem, a rozwój współpracy politycznej i gospodarczej leży w interesie obu krajów. Aby to osiągnąć, trzeba dążyć do uregulowania kwestii dotychczas otwartych lub nie dokończonych, w tym wielu umów międzyrządowych, resortowych oraz kompleksu spraw historycznych. Obiecującym, nowym kierunkiem w naszej polityce wobec Rosji jest rozwijanie bezpośrednich kontaktów z poszczególnymi podmiotami Federacji Rosyjskiej w zakresie posiadanych przez nie kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-9.52" who="#DariuszRosati">Demokratyczna Rosja, respektująca suwerenne prawa innych państw, będzie ważnym i szanowanym partnerem, znaczącym uczestnikiem nowego europejskiego systemu bezpieczeństwa i współpracy.</u>
          <u xml:id="u-9.53" who="#DariuszRosati">Niepodległość demokratycznej Ukrainy oraz jej pomyślny rozwój gospodarczy traktujemy jako jedną z ważniejszych gwarancji bezpieczeństwa Polski i stabilności w Europie. Rok 1997 powinien przynieść rozwój stosunków dwustronnych we wszystkich dziedzinach. Przygotowywana deklaracja o polsko-ukraińskim pojednaniu stanowić będzie istotny krok naprzód w kształtowaniu dobrosąsiedzkich i przyjacielskich stosunków między narodami obu krajów. Historyczna zmiana w stosunkach polsko-ukraińskich to wielkie osiągnięcie obu narodów oraz ważny przyczynek do stabilności regionalnej i europejskiej. Będziemy nadal popierać dążenie Ukrainy do włączenia się w europejskie struktury integracyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.54" who="#DariuszRosati">Jesteśmy zainteresowani rozwojem dobrosąsiedzkiej współpracy z Białorusią. Z uwagą śledzimy zmiany zachodzące w jej stosunkach z Rosją. Uważamy, że w interesie Europy leży zachowanie suwerenności państwowej Białorusi oraz powrót do europejskich standardów demokracji w tym państwie. Stwierdzamy, że przypadki naruszania tych standardów nie sprzyjają współpracy między naszymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-9.55" who="#DariuszRosati">Należy dążyć do zintensyfikowania dialogu politycznego oraz rozszerzania infrastruktury prawno-traktatowej z państwami Azji Środkowej i Zakaukazia. Pierwszoplanowym zadaniem jest zwiększenie naszej obecności w tych regionach. Jest to istotny warunek wykorzystania istniejących szans nawiązania owocnej współpracy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-9.56" who="#DariuszRosati">Wysoka Izbo! Wielką wagę przykładamy do współpracy na obszarze Europy Środkowej. Konstruktywna współpraca wielostronna w tym regionie to nowe i optymistyczne zjawisko w rozwoju politycznym Europy, umacniające stabilność i bezpieczeństwo całego kontynentu.</u>
          <u xml:id="u-9.57" who="#DariuszRosati">Polska będzie nadal aktywnie uczestniczyć w tworzeniu nowego obrazu Europy Środkowej. Cieszy nas, że poglądy polskie w tym względzie podzielają nasi bliżsi i dalsi sąsiedzi. Z zadowoleniem obserwujemy ożywione kontakty na najwyższym szczeblu oraz fakt, że niektórzy z nowo wybranych prezydentów państw regionu uznali za stosowne złożyć swe pierwsze wizyty w Polsce. Traktujemy to jako wyraz wzrostu świadomości regionalnej i pogłębienia wzajemnego zrozumienia państw naszego obszaru. Nie jest to sprzeczne z aspiracjami europejskimi i atlantyckimi; wręcz przeciwnie, pomaga w ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.58" who="#DariuszRosati">Będziemy umacniać dotychczasową bliską i owocną współpracę z Czechami i Węgrami. Cieszy nas perspektywa dalszego zacieśnienia stosunków z Litwą. Służyć to będzie wspólnym celom. Wiąże nas z tymi państwami wspólnota celów strategicznych oraz współpraca regionalna i przygraniczna. Będziemy rozwijać kontakty polityczne i wojskowe, dążyć do zintensyfikowania współpracy gospodarczej, wykorzystując tradycyjne związki i bliskość geograficzną tych państw.</u>
          <u xml:id="u-9.59" who="#DariuszRosati">W stosunkach z Rumunią, Słowacją, Słowenią, Bułgarią, Łotwą i Estonią podstawowym celem będzie dalszy rozwój stosunków politycznych i gospodarczych, jak również coraz bliższa współpraca w realizowaniu przez te kraje reform wewnętrznych oraz europejskiej i euroatlantyckiej orientacji w polityce zagranicznej. Polska powinna utrzymać wysoki poziom aktywności dyplomatycznej na Bałkanach. W ścisłej współpracy z ONZ, OBWE, Radą Europy oraz NATO i Unią Europejską będziemy działać na rzecz wzmocnienia procesu pokojowego, demokracji i przestrzegania praw człowieka w tym regionie Europy.</u>
          <u xml:id="u-9.60" who="#DariuszRosati">Polska pozostanie aktywnym członkiem Inicjatywy Środkowoeuropejskiej. Mimo że organizacja ta nadal poszukuje trwałych i powszechnie akceptowanych wyróżników swej tożsamości, może ona - naszym zdaniem - odegrać istotną rolę w realizacji wspólnych interesów regionalnych, w tym projektów z dziedziny transportu, zwalczania zorganizowanej przestępczości, ochrony środowiska i wspierania przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-9.61" who="#DariuszRosati">Zdecydowanie opowiadamy się za rozwojem współpracy w regionie Morza Bałtyckiego. Ważnym zadaniem Polski w Radzie Państw Morza Bałtyckiego będzie także działanie na rzecz zwiększenia zainteresowania krajów Unii Europejskiej tym regionem oraz rozszerzenie programów unijnych na kraje basenu Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-9.62" who="#DariuszRosati">Chcemy pogłębiać współpracę gospodarczą w ramach CEFTA. Na zasadach określonych przez deklaracje z Jasnej z września 1996 r. będziemy dążyć do poszerzenia CEFTA o nowe kraje. Witamy Rumunię jako nowego członka, oczekujemy na Litwę, Bułgarię, Łotwę oraz, w perspektywie, Ukrainę.</u>
          <u xml:id="u-9.63" who="#DariuszRosati">W zakresie współpracy transgranicznej wspieramy działalność euroregionów z udziałem strony polskiej, dążąc przy tym do objęcia tą współpracą nowych państw naszego regionu oraz do wykorzystania w większym zakresie możliwości pomocy finansowej i technicznej ze strony Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.64" who="#DariuszRosati">Panie i Panowie Posłowie! Nasza polityka wobec krajów pozaeuropejskich ma przede wszystkim na celu promocję polskich interesów gospodarczych, biorąc pod uwagę naszą przynależność do OECD, WTO oraz perspektywę przystąpienia Polski do NATO i Unii Europejskiej. Niewątpliwie najważniejszym z tego punktu widzenia regionem jest Azja Wschodnia. Należy dążyć do dalszego znacznego wzrostu kontaktów gospodarczych z Japonią i Chinami oraz do utrzymania wysokiego poziomu współpracy z Republiką Korei.</u>
          <u xml:id="u-9.65" who="#DariuszRosati">Rozwój współpracy gospodarczej i wymiany handlowej pozostaje głównym zadaniem polityki wobec innych krajów azjatyckich, w tym Indii i krajów ASEAN. Polska jest zainteresowana przystąpieniem do Azjatyckiego Banku Rozwoju oraz uczestnictwem w dialogu europejsko-azjatyckim na forum ASEM.</u>
          <u xml:id="u-9.66" who="#DariuszRosati">W odniesieniu do państw Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu dążymy do utrzymania wzrostu dynamiki kontaktów politycznych, co umożliwi szerszą współpracę gospodarczą. Nastąpił liczący się postęp w stosunkach z Izraelem. Rozszerzona została współpraca z krajami arabskimi. Polska popiera proces pokojowy na Bliskim Wschodzie. Służy temu także trwały udział naszych żołnierzy w siłach pokojowych ONZ w tym regionie.</u>
          <u xml:id="u-9.67" who="#DariuszRosati">Duże szanse rozwoju ma także wymiana handlowa między Polską a krajami Ameryki Łacińskiej i Australią. Będziemy kontynuować dialog z ruchem państw niezaangażowanych - ważną platformą współdziałania państw Trzeciego Świata.</u>
          <u xml:id="u-9.68" who="#DariuszRosati">Wysoki Sejmie! Ważnym zadaniem w bieżącym roku będzie nadal skuteczne sprawowanie przez Polskę mandatu niestałego członka Rady Bezpieczeństwa ONZ. Staramy się wykorzystać ten status do umacniania międzynarodowej pozycji naszego kraju, w tym zwłaszcza do utrwalania więzi współpracy z naszymi głównymi partnerami - krajami Unii Europejskiej i Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-9.69" who="#DariuszRosati">Będziemy nadal aktywnie uczestniczyć w pracach nad reformą Rady Bezpieczeństwa i całego systemu Narodów Zjednoczonych. Jako przyszły przewodniczący OBWE podejmiemy starania o zacieśnienie współpracy organizacji regionalnych z ONZ, w tym z Radą Bezpieczeństwa, zgodnie z przedstawionymi w marcu tego roku, w okresie naszego przewodnictwa, propozycjami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.70" who="#DariuszRosati">Polska będzie się ubiegać o członkostwo w Komisji Praw Człowieka ONZ.</u>
          <u xml:id="u-9.71" who="#DariuszRosati">Ważnym zadaniem będzie aktywne uczestnictwo w obradach Komisji Narodów Zjednoczonych do Spraw Zapobiegania Przestępczości oraz Wymiaru Sprawiedliwości, a także w pracach nad zgłoszonym przez Polskę projektem konwencji w sprawie zwalczania przestępczości. Nasza inicjatywa spotkała się z powszechnym uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-9.72" who="#DariuszRosati">Transgraniczna przestępczość zorganizowana staje się coraz bardziej niepokojącym zjawiskiem, a międzynarodowa współpraca w jej zwalczaniu w coraz większym stopniu koniecznością. Uznana polska aktywność na tym polu nie ogranicza się tylko do forum ONZ. Przywiązujemy dużą wagę do wspólnych wysiłków także w innych gremiach: w organizacjach regionalnych, w kontaktach z Unią Europejską w ramach Rady Państw Morza Bałtyckiego, a także w ramach współpracy dwustronnej.</u>
          <u xml:id="u-9.73" who="#DariuszRosati">Panie i Panowie Posłowie! Zadaniem polityki zagranicznej jest również upowszechnianie wiedzy o Polsce. Działania promocyjne mogą i powinny wspierać działania dyplomatyczne, prezentując Polskę jako nowoczesne demokratyczne państwo o dynamicznie rozwijającej się gospodarce wolnorynkowej i o bogatej kulturze. Zwiększono w tym zakresie aktywność naszych placówek dyplomatycznych, konsularnych i instytutów polskich. Tak zwane Dni Polskie, koncentrujące się wokół rocznicy Konstytucji 3 maja, weszły do kalendarza imprez promocyjnych wielu naszych przedstawicielstw.</u>
          <u xml:id="u-9.74" who="#DariuszRosati">Istotne znaczenie w kreowaniu pozytywnego obrazu Polski ma też aktywność pana prezydenta, pana premiera oraz innych wysokich przedstawicieli parlamentu i rządu. Dotyczy to przede wszystkim ich udziału w spotkaniach międzynarodowych, cieszących się ogromnym zainteresowaniem mediów, na przykład w Davos, a także ich wzmożonych kontaktów i spotkań, zwłaszcza ze środowiskami gospodarczymi. Naszym stałym zadaniem jest współudział w promocji polskiego eksportu oraz pozyskiwaniu inwestycji zagranicznych. Piony ekonomiczno-handlowe służb dyplomatycznych będą kontynuować działania związane z promocją polskiego eksportu i rozwojem kontaktów z agendami rządowymi poszczególnych krajów, troszczyć się będą o stworzenie odpowiednich ram prawno-traktatowych rozwoju współpracy gospodarczej, wymiany handlowej i zagranicznych inwestycji. W celu zapewnienia większej skuteczności działań w tym zakresie należy rozważyć zmianę modelu funkcjonowania przedstawicielstw dyplomatycznych w kierunku zwiększenia zadań ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.75" who="#DariuszRosati">Polska zdecydowana jest rozwijać stosunki z międzynarodowymi instytucjami gospodarczymi (OECD, WTO) i finansowymi, takimi jak Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy, starając się wykorzystać członkostwo w tych organizacjach do promowania polskich interesów, pozyskiwania pomocy technicznej i finansowej oraz współdziałania z innymi partnerami w procesie budowy stabilnego międzynarodowego porządku ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-9.76" who="#DariuszRosati">Promocja polskiej kultury stanowi niezmiennie ważną część aktywności polskich służb dyplomatycznych za granicą. Istotnym zadaniem będzie utworzenie działającego w ramach bądź przy MSZ Instytutu Polskiego, pełniącego funkcje promocyjne i informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.77" who="#DariuszRosati">Ważną rolę odgrywa także nauka. Tworzy ona atrakcyjny wizerunek nowoczesnego państwa o liczącym się potencjale intelektualnym i innowacyjnym. We współpracy wielostronnej działania w sferze nauki są zbieżne z priorytetami politycznymi naszego kraju. Koncentrujemy się na tworzeniu warunków jak najszerszego uczestnictwa w projektach badawczych IV Programu Ramowego Unii Europejskiej, zwiększamy udział w przedsięwzięciach Komitetu Naukowego NATO, zacieśniamy współpracę z OECD. Warte odnotowania jest nasze uczestnictwo w programach COST i EUREKA.</u>
          <u xml:id="u-9.78" who="#DariuszRosati">Wysoki Sejmie! W zakresie spraw prawnych w centrum uwagi znajdą się prace związane z ubieganiem się Polski o członkostwo w NATO, w tym zagadnienia dotyczące procedury akcesyjnej, statusu misji przy NATO oraz inne sprawy związane z udziałem Polski w Sojuszu. Przygotowane zostaną projekty ustaw o pobycie polskich sił zbrojnych za granicą, o statusie wojsk obcych na terytorium Rzeczypospolitej i o wykonaniu przez Polskę Konwencji o zakazie badania, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz niszczeniu jej zapasów. Istotnym zadaniem będzie realizacja zobowiązań Rzeczypospolitej wynikających z Układu Europejskiego, a w szerszym wymiarze kontynuacja prac związanych z procesem dostosowań prawnych do członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.79" who="#DariuszRosati">Kontynuowane będą działania w zakresie tworzenia infrastruktury traktatowej, mające na celu optymalne uwzględnienie polskich interesów w takich dziedzinach, jak unikanie podwójnego opodatkowania i ochrona inwestycji, ochrona granicy i ruch graniczny, ochrona informacji niejawnych, a także sprawy dotyczące sukcesji i przeglądu umów dwustronnych, w szczególności z państwami sąsiadującymi.</u>
          <u xml:id="u-9.80" who="#DariuszRosati">Ważnym zadaniem będzie przygotowanie aktów normatywnych, które przyczynią się do wzmocnienia koordynacyjnej roli ministra spraw zagranicznych. Intensyfikacja i rozbudowa międzynarodowych kontaktów realizowanych przez członków rządu jest zjawiskiem naturalnym i korzystnym w świetle zamierzeń integracyjnych Polski, ale dotychczasowe doświadczenia wskazują na pilną konieczność wdrożenia sprawnego mechanizmu przepływu informacji i koordynacji tych kontaktów w celu skuteczniejszego realizowania interesów naszego kraju. Aby skuteczniej wypełniać zadania związane ze stosunkami międzynarodowymi, MSZ przygotuje projekty ustaw o służbie dyplomatyczno-konsularnej oraz o umowach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-9.81" who="#DariuszRosati">Panie i Panowie Posłowie! Podstawowymi zadaniami służby konsularnej pozostają ochrona interesów obywateli i instytucji polskich za granicą oraz wzmacnianie więzi środowisk polonijnych z krajem. Szczególną uwagę zwracamy na zapewnienie równoprawnego traktowania obywateli polskich przebywających poza granicami, udzielanie im pomocy w nieszczęśliwych wypadkach i w razie wejścia w konflikt z miejscowym prawem. Istotnym kierunkiem działania w tej dziedzinie jest rozszerzenie infrastruktury prawnej i stosunków konsularnych pomiędzy Polską a innymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-9.82" who="#DariuszRosati">Ważnym zamierzeniem w działaniach służby konsularnej jest zwiększenie zaangażowania w promowaniu gospodarki i kultury polskiej, inspirowanie współpracy z organizacjami polonijnymi, polskimi grupami etnicznymi i Polakami zamieszkałymi za granicą. Będziemy dążyć do tego, by sposób traktowania mniejszości polskiej odpowiadał standardom wypracowanym przez Radę Europy. Szczególnej troski wymaga Polonia zamieszkująca obszar byłego Związku Radzieckiego. Są to ludzie, których historia XX w. dotknęła wyjątkowo ciężko. Wśród podstawowych zadań wymienić także należy współdziałanie w zapewnieniu funkcjonowania i rozwoju polonijnych instytucji kulturalno-oświatowych oraz inicjowanie kontaktów młodzieży polonijnej z krajem. Potrzebna jest w tej dziedzinie lepsza koordynacja działań prezydenta, rządu, Senatu i organizacji pozarządowych w rozwijaniu kontaktów z Polonią.</u>
          <u xml:id="u-9.83" who="#DariuszRosati">W zakresie regulacji ruchu osobowego Polska zamierza nadal rozwijać dialog informacyjny z grupą z Schengen w celu uzyskania w przyszłości pełnego członkostwa w tej instytucji. Jednocześnie będą podejmowane działania na rzecz rozszerzenia i ułatwienia kontaktów w sferze ruchu osobowego zgodnie z przyjętymi w Europie standardami, a więc przez powiązanie swobody podróżowania z wymogami bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-9.84" who="#DariuszRosati">Wysoki Sejmie! Właściwe wykonywanie przez MSZ jego zadań, a szczególnie rozbudowa sieci placówek zagranicznych w związku z planami integracji Polski ze strukturami europejskimi i euroatlantyckimi, działalność promocyjna, aktywne uczestnictwo w pracach organizacji międzynarodowych, wymaga określonych środków, w tym finansowych. Rząd będzie czynił starania, aby wzrostowi zadań służby zagranicznej towarzyszył odpowiedni przyrost środków finansowych w dyspozycji Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W tej sprawie rząd liczy na zrozumienie i poparcie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-9.85" who="#DariuszRosati">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rok 1997 będzie miał szczególne znaczenie dla historii Polski. Będzie to nie tylko rok - jak przypuszczam - przyjęcia nowej konstytucji oraz kolejnych demokratycznych wyborów, ale też rok decyzji przesądzających o przyszłym miejscu Polski w Europie. Oczekiwane zaproszenie do rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych z NATO oraz określenie daty rozpoczęcia podobnych negocjacji z Unią Europejską będą już praktycznymi posunięciami zmierzającymi do zapewnienia Polsce międzynarodowych gwarancji bezpieczeństwa oraz rozwoju demokracji i gospodarki. Rok 1997 będzie też czasem rzeczywistych dokonań w budowaniu nowej architektury bezpieczeństwa europejskiego. Decyzja o rozszerzeniu NATO o pewną grupę państw, porozumienie NATO - Rosja, ogłoszenie i realizacja Rady Partnerstwa Atlantyckiego, adaptacja CFE, a także zakończenie konferencji międzyrządowej Unii Europejskiej będą to zasadnicze kroki w procesie kształtowania nowej Europy początku XXI w.</u>
          <u xml:id="u-9.86" who="#DariuszRosati">Zarysowuje się możliwość zrealizowania wizji prezydenta Wilsona, który chciał, by między narodami i rządami obowiązywały takie same standardy postępowania, jakie regulują stosunki między poszczególnymi obywatelami cywilizowanego, demokratycznego, wolnego państwa. Ustanawiamy nowy, przyjazny porządek międzynarodowy. Polska aktywnie uczestniczy w jego kształtowaniu. Ma to daleko idące konsekwencje nie tylko dla państwa polskiego, ale także dla każdego obywatela Rzeczypospolitej. Polska i jej obywatele stają się pełnoprawnymi uczestnikami otwartego społeczeństwa Europy i obszaru euroatlantyckiego. To uczestnictwo oznacza korzystanie z wszelkich wolności i dobrodziejstw zachodniej cywilizacji, tak w ramach państwa polskiego, jak i poza jego granicami, oznacza realną szansę wzrostu poczucia bezpieczeństwa oraz dobrobytu dla każdego Polaka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.87" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.88" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Dariuszowi Rosatiemu za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, że do debaty nad przedłożoną informacją, zgodnie z ustaleniami, przystąpimy jutro po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AleksanderMałachowski">1) wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych (druk nr 2281),</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AleksanderMałachowski">2) organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych (druk nr 2297),</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AleksanderMałachowski">3) pracowniczych programach emerytalnych (druk nr 2307).</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę podsekretarza stanu pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego pana profesora Jerzego Hausnera o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnień projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok temu ówczesny minister pracy i polityki socjalnej Andrzej Bączkowski, odnosząc się do debaty Wysokiej Izby nad rządowym programem reformy systemu ubezpieczeń społecznych, mocno podkreślił, że czas przejść od ogólnej dyskusji do projektowania konkretnych rozwiązań oraz że w toku prac nad projektami aktów prawnych rząd będzie otwarty na dalsze propozycje, zwłaszcza dotyczące koncepcji kapitałowych funduszy emerytalnych. Mam dzisiaj, jako jego następca na stanowisku pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego, możliwość przedstawienia Wysokiej Izbie projektów trzech ustaw, których uchwalenie i wdrożenie warunkuje formowanie nowego systemu emerytalnego w kształcie zapowiedzianym przez Andrzeja Bączkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyHausner">Pierwsza z nich to ustawa o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Ta ustawa ma dwa główne cele: zapewnienie wydajnego źródła i sprawnego mechanizmu finansowania reformy systemu ubezpieczeń społecznych; związanie reformy ubezpieczeń społecznych z prywatyzacją, a tym samym związanie prywatyzacji, zwłaszcza wielkich przedsiębiorstw państwowych, z wielkim celem społecznym, jakim jest reforma emerytalna.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyHausner">Zasadniczym problemem reformy, konsekwentnie zorientowanej na ustanowienie trójfilarowego systemu emerytalnego, jest sfinansowanie okresu przejściowego. Nie można bowiem obarczać obecnie pracujących pokoleń ponoszeniem podwójnego obciążenia — finansowania świadczeń obecnych emerytów oraz finansowania przyszłych własnych emerytur. Jednocześnie, aby uzyskać akceptację społeczną dla reformy emerytalnej, nie można ograniczać praw nabytych, czyli obniżać poziomu świadczeń obecnych emerytów; zwiększać składki na ubezpieczenie emerytalne, powiększając tym samym pośrednie koszty pracy; zwiększać obciążeń podatkowych. Dlatego jedynym pozytywnym rozwiązaniem staje się znalezienie innego sposobu sfinansowania przejściowego niedoboru Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jaki musi się pojawić przy realizacji tej koncepcji. Jest nim wykorzystanie wpływów ze sprzedaży mienia skarbu państwa. Ten sposób jest regulowany, określony w tej ustawie. Rozwiązuje ona bowiem dwa praktyczne problemy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzyHausner">Pierwszy z nich polega na tym, jak zapewnić to, by wpływy z prywatyzacji, czyli wpływy ze sprzedaży mienia skarbu państwa były przeznaczone na finansowanie tego przejściowego niedoboru, a nie na inne cele. Rozwiązanie polega na tym, by zakwalifikować wpływy z prywatyzacji nie jako dochody, lecz jako przychody budżetu. W ten sposób unika się ich wykorzystywania na bieżące cele, a zarazem precyzyjnie kieruje na finansowanie wyłącznie zobowiązań budżetu państwa, czyli finansowanie niedoboru Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przy tym zaproponowane rozwiązanie nie narusza zobowiązań ustawowych dotyczących reprywatyzacji, rekompensat z tytułu prawomocnych werdyktów Trybunału Konstytucyjnego oraz preferencyjnego przekazywania akcji załogom prywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JerzyHausner">Drugi praktyczny problem, który rząd próbuje dzięki tej ustawie rozwiązać, polega na tym, jak zapewnić to, aby wpływy z prywatyzacji były wyraźnie wyższe od obecnie uzyskiwanych. Stąd ustawa precyzuje, o jakiego rodzaju przedsiębiorstwa chodzi. Mają to być przedsiębiorstwa najlepsze, których zasoby powinny być wykorzystywane właśnie do zasilania reformy ubezpieczeń społecznych. Ustawa proponuje wprowadzenie obligacji prywatyzacyjnej - instrumentu finansowego, który uelastycznia procedury prywatyzacyjne i który byłby stosowany przy zgodnym porozumieniu ministra finansów i ministra skarbu państwa. Jednocześnie proponuje też pewne rozwiązania przyspieszające procedury komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JerzyHausner">Jak ma działać ten zaproponowany mechanizm? Technicznie - z wpływów z prywatyzacji finansowany będzie niedobór Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, co gwarantuje wypłacanie zobowiązań wobec obecnych emerytów. W ten sposób część składki pracujących będzie mogła być kierowana do kapitałowych funduszy emerytalnych, na ich indywidualne konta, i inwestowana. Nowe fundusze emerytalne staną się dużymi, poważnymi inwestorami. Przewidywać można, że będą wkrótce najpoważniejszymi inwestorami, będą też nabywały papiery skarbu państwa. Przez swoje działania inwestycyjne będą stwarzały możliwość uzyskiwania przez państwo środków na finansowanie owego niedoboru.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JerzyHausner">Często w publicznej debacie pojawia się swoistego rodzaju błąd związany z percepcją, a mianowicie powstaje wrażenie, że jeżeli w ten sposób wykorzystywane są zasoby prywatyzacyjne, to finansuje się Zakład Ubezpieczeń Społecznych lub obecnych emerytów. Chcę wyraźnie podkreślić, że obecni emeryci nie dostają z tego tytułu niczego więcej poza tym, do czego państwo jest zobowiązane, i nie jest w żadnym wypadku finansowany Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Nie jest także finansowany budżet państwa, nie można bowiem przy tym mechanizmie przeznaczać więcej na inne cele, natomiast jest finansowana w istocie rzeczy operacja polegająca na tym, aby pracujący mogli teraz zacząć oszczędzać na swoją przyszłą emeryturę, operacja, która ma polegać na sfinansowaniu przejścia z jednego do drugiego systemu. Finansowana jest reforma, a nie Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Finansowane jest więc całe społeczeństwo, beneficjentami są bowiem wszyscy uczestnicy systemu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JerzyHausner">Chcę podkreślić, że to rozwiązanie jest silnym bodźcem do aktywizacji i rozwoju rynku kapitałowego w Polsce, a w konsekwencji powinno przełożyć się na silniejszy wzrost gospodarczy. Chcę także podkreślić, że w istocie rzeczy jest to jedno z nielicznych możliwych rozwiązań prowadzące do stworzenia w Polsce polskiego, długoterminowego kapitału, potrzebnego do sfinansowania wielkich inwestycji infrastrukturalnych, absolutnie koniecznych w związku z perspektywą przyjęcia Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JerzyHausner">Projekt ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych tworzy podwaliny, fundament instytucjonalny drugiego filaru nowego systemu emerytalnego. Ma być to powszechny i obowiązkowy system ubezpieczeń kapitałowych. To jest nowa instytucja w polskim prawie, w praktyce gospodarczej i w życiu obywateli - docelowo ma objąć wszystkich. Jest to więc instytucja szczególna. Dlatego potrzebna jest niezwykle precyzyjna konstrukcja, niezwykle dokładne sprecyzowanie cech, którym musi sprostać ta nowa instytucja, a w zasadzie cały układ instytucjonalny związany z funkcjonowaniem kapitałowych ubezpieczeń drugiego filaru.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JerzyHausner">Jakie cechy powinien mieć ten układ instytucjonalny, jakie cechy powinny mieć fundusze emerytalne?</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JerzyHausner">Po pierwsze, powinny być bezpieczne. To nie są po prostu kolejne fundusze inwestycyjne. Fundusze inwestycyjne w zależności od rodzaju charakteryzują się wyższym lub niższym stopniem ryzyka. Chcemy zaś w istocie rzeczy stworzyć system, w którym ubezpieczony nie będzie ponosił ryzyka, w którym ryzyko może podejmować prywatna firma zarządzająca funduszem. To nie ubezpieczony musi ponosić ryzyko, bo w istocie rzeczy fundusze emerytalne są przecież ubezpieczeniem od szczególnego rodzaju ryzyka - utraty zdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JerzyHausner">Po drugie, muszą być to fundusze emerytalne, co oznacza, że muszą one oferować szczególnego rodzaju produkt — dożywotnie świadczenie wypłacane w postaci renty, często przez 15–20 lat. Nie wolno przy tym w tym wypadku wycofywać oszczędności, co oczywiście jest dopuszczalne w wypadku normalnych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JerzyHausner">Po trzecie, muszą być to fundusze społeczne. Drugi filar systemu ubezpieczeń społecznych jest częścią całego systemu, który musi być dostosowany zarówno do norm konstytucyjnych, jak i międzynarodowych norm i standardów finansowych oraz proceduralnych. Cały system, chcę wyraźnie podkreślić, musi być dostosowany do tych norm, musi spełniać kryteria ubezpieczeń społecznych, natomiast jednocześnie każdy z tych segmentów, w tym także drugi filar, powinien mieć pewne cechy świadczące o społecznym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JerzyHausner">W tym przypadku propozycje rozwiązań polegają na tym, by powołać Komitet Doradczy Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, w którym reprezentowani byliby partnerzy społeczni. Chodzi o to, by indywidualny ubezpieczony mógł wnosić skargę za pośrednictwem czy to związków zawodowych, czy organizacji pracodawców. Chodzi także o przyjęcie właściwości sądów pracy i ubezpieczeń społecznych w przypadku rozstrzygania sporów wynikających z tej ustawy, a także o wprowadzenie mechanizmu regwarancji państwa dla funduszu gwarancyjnego, który muszą tworzyć same towarzystwa funduszy emerytalnych, które będą zarządzały funduszami emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JerzyHausner">Czwarta cecha to ścisły nadzór państwa nad działaniem tych funduszy, co powinno być uzyskane przez powołanie odpowiedniego Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, ale także bardzo ścisłe regulacje ostrożnościowe, określające, kto może zarządzać funduszami emerytalnymi w sensie podmiotu prawa i w sensie indywidualnych wymogów w stosunku do zarządów, a także jakie są zasady inwestowania w tego rodzaju funduszach.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JerzyHausner">Kolejna cecha to sprawne zarządzanie, stąd organizacje zarządzające funduszami powinny być podmiotami prywatnymi i jednocześnie spełniać bardzo wysokie wymogi merytoryczne i etyczne.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JerzyHausner">Następną cechą powinna być efektywność. Stąd przewiduje się, że będzie kilkanaście funduszy emerytalnych, a jednocześnie ubezpieczony obywatel będzie miał prawo wyboru funduszu i przy spełnieniu pewnych warunków także przeniesienia swoich wkładów z jednego funduszu do drugiego, aby w ten sposób wytwarzać bodziec dla efektywnego konkurowania między funduszami o najwyższą efektywność inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#JerzyHausner">Kolejna cecha tych funduszy to przejrzystość. Musi być tutaj bardzo wyraźnie instytucjonalnie zabezpieczony indywidualny charakter ubezpieczenia i jednocześnie powinna być zapewniona dostępność informacji dla ubezpieczonego, a więc obowiązek ubezpieczyciela dostarczania takiej informacji o sytuacji, o stanie konta, o perspektywie dotyczącej wysokości przyszłego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#JerzyHausner">Muszą być to fundusze zarządzane w sposób relatywnie tani, stąd potrzebne regulacje, które ograniczają przejmowanie części składek przez towarzystwa zarządzające funduszami emerytalnymi i ograniczenia dotyczące kosztów, prowizji czy kosztów przeznaczonych na reklamę.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#JerzyHausner">I w końcu chcę powiedzieć, że muszą to być instytucje zaufania publicznego w związku z tym, że obejmą docelowo wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#JerzyHausner">Trzecia z ustaw, która dzisiaj jest prezentowana, to ustawa o pracowniczych programach emerytalnych. Jest to ustawa, która ma tworzyć podstawy instytucjonalne trzeciego filara przyszłego systemu emerytalnego - filara dobrowolnych ubezpieczeń kapitałowych. Chciałbym podkreślić, że w Polsce obecnie istnieje i rozwija się taki filar. Jednocześnie rząd podjął i będzie podejmował działania ułatwiające jego dalszy rozwój. Chcę też powiedzieć, że istnieją i rozwijają się, choć zapewne zbyt wolno, towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych, że coraz częstszą praktyką jest wykupywanie indywidualnych i grupowych ubezpieczeń na życie. Z całą pewnością trzeci filar, filar ubezpieczeń dobrowolnych, powinien rozwijać się nadal szybko. Jeżeli jednak trzeci filar ma być częścią systemu ubezpieczeń społecznych, nie może być tylko ofertą dla ludzi o najwyższych dochodach, musi być również dostępny dla ludzi o dochodach przeciętnych. Stąd propozycja, by wprowadzić rozwiązanie dające możliwość tworzenia pracowniczych programów emerytalnych w zakładach pracy zatrudniających już nawet 5 osób. Chcemy przy tym wyraźnie zachować dobrowolność tego rozwiązania. Według projektu program oferuje pracodawca i nie można pracodawcy narzucić obowiązku zaoferowania takiego programu. Jednocześnie, aby program został uruchomiony, musi zostać zawarta umowa zakładowa, którą negocjuje z pracodawcą reprezentacja załogi, reprezentacja pracownicza, tam gdzie istnieją związki zawodowe - ich przedstawiciele, tam gdzie nie ma związków - reprezentacja wyłaniana w sposób przyjęty w danym zakładzie pracy. W końcu umowa emerytalna jest indywidualną sprawą pracownika. Pracownikowi nie można narzucić przystąpienia do umowy zakładowej.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#JerzyHausner">Tak więc chcemy stworzyć równowagę stron zbiorowych stosunków pracy i przy okazji tej ustawy poszerzyć znacznie przestrzeń zbiorowych stosunków pracy i jednocześnie wpłynąć na ich wyraźne zdecentralizowanie. Powinno to dawać pozytywne efekty dla stabilizacji rynku pracy i warunków funkcjonowania przedsiębiorstw. Korzyści, które i pracodawca, i firma, i pracownik mogą uzyskać z tytułu tego rozwiązania, polegają przede wszystkim na przyjęciu, iż 7% przeciętnego indywidualnego wynagrodzenia pracownika, który przystępuje do zakładowej umowy emerytalnej, będzie uwolnionych od składki obowiązkowej płaconej na pierwszy i drugi filar. To niewątpliwie oznacza w momencie wejścia tego rozwiązania szybkie obniżenie pośrednich kosztów pracy, a korzyści, które będą wynikały z przyjęcia tego rozwiązania, będą rozkładane pomiędzy pracodawcę, pracownika i firmę w ramach mechanizmów negocjacyjnych przyjmowanych w danym przedsiębiorstwie, a więc będą poszerzały także dodatkowo przestrzeń negocjacyjną, wiążąc w istocie rzeczy pracownicze programy emerytalne ze zbiorowymi układami pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#JerzyHausner">Cechą tego rozwiązania jest także próba zabezpieczenia przed możliwymi nadużyciami polegającymi na deklarowaniu składki na przyszłą emeryturę i wycofywaniu bez oskładkowania obowiązkowego, a więc de facto uzyskiwaniu tylnymi drzwiami stosunkowo korzystnego wynagrodzenia. Stąd zasada, iż wycofanie - z wyjątkiem pewnych szczególnych przypadków niezależnych od pracownika - oznacza niemożność ponownego przystąpienia do jakiegokolwiek innego pracowniczego programu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#JerzyHausner">Chciałbym także podkreślić, że ta ustawa stwarza możliwość wnoszenia akcji uzyskiwanych nieodpłatnie i preferencyjnie do pracowniczych programów emerytalnych, pracodawca bowiem może postawić jako warunek uruchomienia takiego programu przekazanie części nieodpłatnie i preferencyjnie uzyskiwanych akcji przez pracowników do funduszu emerytalnego, co w istocie rzeczy jest zabiegiem chroniącym zarówno tych, którzy zostali tymi akcjami obdarowani, jest chronieniem rynku kapitałowego, jak i firm, gdyż gwałtowna wyprzedaż tych akcji może spowodować załamanie się notowań danego przedsiębiorstwa i może mieć negatywny wpływ w przyszłości na sytuację rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#JerzyHausner">Wysoka Izbo! Te trzy ustawy stanowią niewątpliwie pewien pakiet. Starają się bowiem konsekwentnie rozwiązać dwie zasadnicze kwestie:</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#JerzyHausner">— po pierwsze, chcą zapewnić wydajne źródło i sprawny mechanizm finansowania reformy systemu ubezpieczeń społecznych, dzięki czemu reforma stanie się wykonalna ekonomicznie i akceptowana społecznie;</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#JerzyHausner">— po drugie, ich zadaniem jest utworzenie instytucji stanowiących podstawę funkcjonowania drugiego i trzeciego filaru nowego systemu, a więc zapewnienie wykonalności techniczno-organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#JerzyHausner">Chcę przy tym podkreślić, że w przypadku tych dwóch ustaw tworzących warunki instytucjonalne, ich wdrożenie wymaga znacznego czasu. Oceniam, że upłynie co najmniej 18 miesięcy od momentu przyjęcia tych ustaw do faktycznego działania nowych rozwiązań w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#JerzyHausner">Powstaje pytanie, dlaczego właśnie teraz rząd występuje z taką propozycją i dlaczego w takiej kolejności? Wydaje się bowiem, że to musi być określone na początku, że wdrożenie tego wymaga najwięcej czasu. To jest pierwszy poważny krok, który trzeba zrobić, aby móc pójść dalej, aby reforma mogła się faktycznie rozpocząć 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#JerzyHausner">Działanie rządu nie jest więc podporządkowane żadnemu kalendarzowi politycznemu, żadnemu kalendarzowi wyborczemu, ale przecież musi ten kalendarz respektować. Dlatego staramy się, aby przynajmniej te trzy ustawy były uchwalone jeszcze w tej kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#JerzyHausner">W imieniu rządu chciałbym więc prosić Wysoką Izbę, aby rozważyć możliwość powołania komisji nadzwyczajnej, która zajęłaby się tymi trzema projektami ustaw oraz ewentualnie kolejnymi tworzącymi legislacyjny wymiar reformy systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#JerzyHausner">Chcę przy tym poinformować, że trwają intensywne prace nad kolejnymi projektami legislacyjnymi. Trudno jest w tej chwili precyzyjnie określić, kiedy zostaną one skierowane do parlamentu. Natomiast chcę zapewnić, że w żadnym wypadku rząd nie zamierza spowolnić prac, zmniejszyć ich intensywności. Od kilku miesięcy są one prowadzone niezwykle szybko i sądzę, że dostatecznie sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#JerzyHausner">Wysoka Izbo! Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że bardzo często w debacie publicznej przy okazji reformy ubezpieczeń społecznych eksponowane są elementy zagrożenia publicznego, lęku zbiorowego związanego z falowaniem demograficznym i słabościami obecnego systemu. Ci, którzy się tym zagadnieniem zajmują, wiedzą dobrze, że na świadczenia emerytalne przeznaczamy dzisiaj 15% produktu krajowego brutto, a jeżeli nie stworzymy nowego systemu, trzeba będzie — tutaj demografia jest nieodwołalna — przeznaczać 22% PKB. To jest czarny scenariusz. Wcale nie staram się go upowszechniać, powiem tylko, że paraliżuje on jednostki, paraliżuje zbiorowości. Lepiej jest mówić o szansie nie tylko na uniknięcie złego scenariusza, ale także na scenariusz pozytywny, szansie na stworzenie nowego, efektywnego i sprawiedliwego systemu emerytalnego. Na czym polega ta szansa? Na czym możemy polegać, tworząc warunki do jej wykorzystania? Po pierwsze istnieją rzeczywiście społeczne oczekiwania — świadczą o tym wyniki badań i wcześniej przeprowadzone konsultacje — aby odchodzić od obecnego systemu, które nie wiąże indywidualnej sytuacji, indywidualnego zachowania, indywidualnej przezorności z wysokością świadczenia. Obecny system nie jest akceptowany, bo jest niejasny, niezrozumiały i uważany za niesprawiedliwy. Nie chodzi tutaj o winienie kogokolwiek. Po prostu ten system ukształtował się w wyniku kilkudziesięciu lat różnorodnych zmian i trwa w postaci nie gwarantującej zadowolenia uczestnikom tego systemu. Po drugie, taką podstawą jest pozytywny przebieg dialogu z partnerami społecznymi. Chciałbym poinformować, że Komisja Trójstronna poparła rządową koncepcję trójfilarowego systemu emerytalnego, udzieliła poparcia dla wykorzystania mienia skarbu państwa na finansowanie reformy ubezpieczeń społecznych, poparła również projekt ustawy o funduszach emerytalnych, a jej zespół roboczy także projekt ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Jestem także zobowiązany poinformować, iż rząd przekaże komisjom sejmowym, które będą zajmowały się tymi projektami, obszerne stanowiska partnerów społecznych, uwzględniające również takie postulaty, których rząd nie przyjął dotąd, uważając, że są one niezgodne z logiką proponowanych rozwiązań. Trzecim elementem, na którym, jak sądzę, można polegać, jest to, że dysponujemy dzisiaj — i to jest wartość publiczna — kompleksowym i profesjonalnie przygotowanym programem reformy, merytorycznie dotychczas w żaden sposób nie kwestionowanym. Po czwarte, dysponujemy zdolnością korzystania z doświadczeń innych krajów. Chcę podkreślić, że to nie jest polski eksperyment. Kiedy polski parlament rozpoczyna dyskusję nad uruchomieniem nowego funduszu emerytalnego, równocześnie w węgierskim parlamencie trwa debata na ten sam temat. Rozwiązania idą tam w bardzo podobnym kierunku. Dużo wcześniej podobne rozwiązania przyjęto na Łotwie. Towarzyszą nam inne kraje europejskie, takie jak Holandia, Dania, Szwajcaria czy Szwecja, które w różnych fazach swojego rozwoju uruchamiały fundusze i ubezpieczenia kapitałowe, chociaż są one różne od tego, co my proponujemy. To, że są one kształtowane w inny sposób, wynika z innej drogi rozwoju tamtych krajów. Jednocześnie często przywołujemy także przykład krajów latynoamerykańskich, które wymieniam na końcu, dlatego że w debacie publicznej analogia chilijska bywa opacznie rozumiana. Po pierwsze, chcę podkreślić, że polski system będzie innym systemem niż chilijski, będzie systemem mieszanym z dominującym pierwszym filarem opartym na zasadzie solidarności pokoleniowej, a nie systemem, w którym będzie wyłącznie ubezpieczenie kapitałowe. Po drugie, właśnie na podstawie wielu negatywnych doświadczeń chilijskich w naszych rozwiązaniach precyzyjnie unikamy wszystkich zagrożeń znanych już z praktyki funkcjonowania funduszy kapitałowych w Chile. Takie zabezpieczenia wprowadziły kolejne kraje latynoamerykańskie, korzystając z tamtego doświadczenia. Chcę więc powiedzieć, że w Polsce — mówię to z głębokim przekonaniem — nie trzeba, jak to często wynika ze sformułowanych zarzutów, autokratycznych, by nie powiedzieć wojskowych, rządów, aby stworzyć nowy system emerytalny. Przeciwnie, jeżeli nie potrafimy zrobić tego teraz mimo sprzyjających warunków, to wystawimy polską demokrację w przyszłości na ciężką próbę. Gdyby bowiem zrealizowano czarny scenariusz, gdyby zostały podważone ekonomiczne, finansowe podstawy obecnego systemu ubezpieczeń społecznych, można przewidywać również negatywne skutki polityczne, nie tylko ekonomiczne. Warunki ekonomiczne w chwili obecnej sprzyjają realizacji tego projektu, bowiem ciągle duże są zasoby prywatyzacyjne, które teraz będzie można uruchomić, i okresowo poprawiła się sytuacja w zakładzie ubezpieczeń nie tylko dzięki lepszej sprawności funkcjonowania ZUS, ale także dzięki korzystnym w chwili obecnej przejściowo zmianom demograficznym. Podkreślam — przejściowo korzystnym zmianom demograficznym, albowiem nie spłacamy na razie rat kapitałowych długu zagranicznego, będziemy musieli to robić w drugiej połowie pierwszej dekady XXI w. Mamy więc bardzo poważną szansę na stworzenie polskiego modelu nowego systemu emerytalnego, polskiego w znaczeniu własnej konstrukcji i procedury jego kształtowania. Mamy szansę tym samym udowodnić, że Polska jest stabilna i gospodarczo, i politycznie, co wzmacniałoby naszą pozycję międzynarodową, a jednocześnie zapewniałoby powiązanie bezpieczeństwa jednostki, bezpieczeństwa ubezpieczonego z bezpieczeństwem zbiorowym, wynikającym z solidnych fundamentów ekonomicznych, na których to ubezpieczenie jest budowane. Stąd rząd wnosi projekty trzech ustaw tworzących wyjściowe podstawy do formowania takiego systemu i zwraca się do Wysokiej Izby o ich rozpatrzenie i uchwalenie w toku możliwie intensywnych prac.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie uzasadnień projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 79 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Bogdana Krysiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanKrysiewicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata otwiera kolejny rozdział prac parlamentarnych nad rozwojem i rozbudową polskiego prawa ubezpieczeniowego. W dyskusji nad reformą ubezpieczeń, którą wielokrotnie prowadziliśmy w Sejmie, zgodziliśmy się, że system polskiego prawa ubezpieczeniowego winien być modyfikowany, rozwijany i doskonalony na kilku płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BogdanKrysiewicz">Po pierwsze, należy racjonalizować i doskonalić obecnie obowiązujące prawo, czyli podstawowy repartycyjny segment systemu ubezpieczeń; powszechny, obowiązkowy i gwarantowany przez budżet państwa; utożsamiany z monopolistą i dystrybutorem świadczeń w dziedzinie ubezpieczeń pracowniczych, jakim jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych administrujący Funduszem Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BogdanKrysiewicz">Po drugie, uznaliśmy, że należy pracować nad tworzeniem nowych struktur, nowych rozwiązań prawno-organizacyjnych, które wzbogacą polski rynek ubezpieczeniowy o nowoczesne, alternatywne rozwiązania zwiększające zarówno indywidualne zainteresowanie samych ubezpieczonych, jak i pozostałych podmiotów uczestniczących w tym procesie, czyli pracodawców i organów państwa. Tymi rozwiązaniami miał być tzw. II i III filar nowego systemu ubezpieczeń - ubezpieczenia dodatkowe, mobilizujące przezorność indywidualną ubezpieczonych, stymulująco zindywidualizowane, czyli dające dodatkową korzyść płynącą z kapitalizowanej składki.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BogdanKrysiewicz">Po trzecie, zwracaliśmy uwagę na konieczność zagwarantowania w przygotowywanych rozwiązaniach spójności systemowej odnoszącej się zarówno do powiązań wewnętrznych budowanego systemu, jak i zewnętrznych - poprzez tworzenie gwarancji i nadzoru państwa, które winno zapewnić bezpieczeństwo wszystkim, którzy będą uczestniczyć w systemie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BogdanKrysiewicz">Analizowaliśmy także szereg innych kwestii i elementów charakteryzujących nowe segmenty ubezpieczeń, chociażby warunki uczestnictwa: czy dobrowolność, czy obowiązek, gdzie i ile winno być elementów socjalnych itd? Dużo emocji wywoływały zazwyczaj debaty dotyczące ubezpieczeń. Po nadmiernie przedłużających się pracach nad zapowiadanymi przez rząd propozycjami ustawodawczymi wielu z nas poważnie obawiało się, czy w reformowaniu ubezpieczeń zdołamy wyjść poza obszar racjonalizacji obecnego systemu w kierunku tworzenia nowych struktur, nowych form. Dość późno, bo praktycznie na zakończenie kadencji, jednak doczekaliśmy się propozycji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BogdanKrysiewicz">Projekty przedstawione i prezentowane dziś przez rząd dają szansę bardzo poważnego wzbogacenia systemu ubezpieczeń. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że tej szansy nie powinniśmy zmarnować, tak jak nie zmarnowaliśmy czasu, efektywnie modyfikując w tej kadencji prawo ubezpieczeniowe. Pozytywne skutki racjonalizacji obecnego systemu tworzą dodatkowe prawno-ekonomiczne możliwości rozwoju ubezpieczeń w proponowanych przez rząd kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BogdanKrysiewicz">Wysoki Sejmie! Przypomnijmy zatem jak w 1993 r. rozpoczynaliśmy prace. Była to sytuacja dla ubezpieczeń bardzo trudna, wręcz dramatyczna: zamrożone waloryzacje świadczeń, nie realizowane zobowiązania wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, wysoka, bo ponad 20-procentowa dotacja uzupełniająca z budżetu do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W tym czasie Fundusz Ubezpieczeń Społecznych przejął olbrzymie dodatkowe obciążenia, wynikające z załamania gospodarczego, dotyczące problemów rynku pracy, upadających przedsiębiorstw, zubożenia gospodarstw domowych, nieprzewidzianej paniki i zagrożeń początku lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#BogdanKrysiewicz">Skutki zliberalizowanych wówczas zasad przyznawania świadczeń zapewne będziemy odczuwali jeszcze dość długo. Zachwiały one bardzo poważnie Funduszem Ubezpieczeń Społecznych, groziły załamaniem całego systemu. Mówię, że groziły, w czasie przeszłym, bo dziś już takiego zagrożenia nie ma. Chcę tu wyraźnie i dobitnie podkreślić: nie ma obecnie zagrożenia załamania się systemu ubezpieczeń społecznych. Zatem roztaczanie katastroficznych wizji rychłego upadku systemu repartycyjnego jako uzasadnienia konieczności zmian jest niepoważne i świadczy o uproszczonym i płytkim pojmowaniu uwarunkowań rozwoju polskiego rynku ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#BogdanKrysiewicz">Nowelizowany i modyfikowany przez nas w tej kadencji system ubezpieczeń społecznych, a szczególnie racjonalizacja wydatków, sprawił że kondycja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest wyjątkowo dobra. Dotacja uzupełniająca nie przekracza dziś 5% wypłat Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zadania łącznie z waloryzacjami realizowane są terminowo i bezpiecznie. Koszty administrowania nie przekraczają 2,5%, a ściągalność zobowiązań składkowych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przekracza 98%. Życzyłbym zatem wszystkim agendom ministra finansów, aby osiągnęły taką zdolność odzyskiwania podatków dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#BogdanKrysiewicz">Wysoka sprawność Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w egzekwowaniu składek stanowi nieodzowny element gwarantujący bezpieczeństwo i wypłacalność systemu obecnego, ale i przyszłych. Tę sytuację w ubezpieczeniach społecznych w systemie pracowniczym osiągnęliśmy dzięki właściwym mechanizmom pracy ZUS, jak również stopniowemu eliminowaniu zobowiązań finansowych Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, wszystkich tych obciążeń, które nie miały charakteru ubezpieczeniowego, czyli przede wszystkim ubezpieczeń zaopatrzeniowych, na które nigdy nie wpływała składka, jak: ubezpieczenia rolnicze, ubezpieczenia służb mundurowych (policji, wojska, służb więziennych). Poprawiła sytuację także zmiana zasad finansowania zasiłków rodzinnych, zmiana zasad rozliczania realizowanych przez ZUS zadań zleconych, świadczeń kombatanckich, rozliczanie z Funduszem Pracy, z Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, z systemem podatkowym. Stabilizowano i ujednolicono zasady waloryzacji. Dodatkowo nałożono na ZUS obowiązek prowadzenia rehabilitacji przedrentowej; od września będą obowiązywały zmienione zasady orzecznictwa inwalidzkiego. Te dwa ostatnie przedsięwzięcia mają szansę bardzo poważnie wpłynąć na porządkowanie i racjonalizację wypłat z systemu, a przede wszystkim zmieniają w dość istotny sposób pozycję i rolę ZUS jako ubezpieczyciela aktywnie zainteresowanego stanem zdrowia ubezpieczonego, jego zdolnością do pracy, do zarobkowania. W nowo tworzonych warunkach renta nie będzie celem samym w sobie, do którego dąży wielu ubezpieczonych. Dziś niestety bywa jeszcze różnie.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#BogdanKrysiewicz">Proces doskonalenia i racjonalizacji systemu będzie trwał jeszcze długo. Jak widać, rezerwy są olbrzymie. Zmiana statusu prawnego ZUS, rozwój samorządu ubezpieczeniowego, zwiększenie jego odpowiedzialności i aktywności gospodarczej - to niektóre z rezerw. Te elementy oznaczają potrzebę pracy nad ustawą o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, czyli potrzebę dołączenia do tego pakietu projektu, nad którym powinniśmy pracować. Właśnie one są dodatkową szansą dla całego systemu zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#BogdanKrysiewicz">Rezerwuarem dodatkowych środków mogą być także planowane kolejne przedsięwzięcia w ramach doskonalenia systemu repartycyjnego: podział składki na ryzyko ubezpieczeniowe, wydzielenie funduszy, w nowej konfiguracji podział składki pomiędzy pracodawcę a ubezpieczonego, bardziej precyzyjne skoordynowanie ubezpieczeń emerytalno-rentowych z innymi powszechnymi systemami, na przykład systemem ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#BogdanKrysiewicz">Potrzeb, zadań i możliwości jest wiele. Świadczy to o tym, że dla wszystkich podmiotów i uczestników procesu ubezpieczeniowego otwierają się nowe szanse i nowe możliwości. I to winno być podstawowym argumentem za zmianami. Widzimy konieczność poszukiwania nowych szans dla systemu zabezpieczenia, szans korzystnych, które bardziej zainteresują i zaangażują ubezpieczonego, tworząc możliwość kapitalizowania i inwestowania, czyli pomnażania składek emerytalnych, co będzie korzystne także dla gospodarki. Zmiany dadzą możliwość zorganizowania i powołania nowych, rynkowych struktur ubezpieczeniowych, jakimi będą fundusze emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#BogdanKrysiewicz">Wysoki Sejmie! Rynek ubezpieczeniowy, który zamierzamy rozwijać, winien być efektem dobrej, uporządkowanej koegzystencji różnych form ubezpieczeń, które winny składać się na spójny system zabezpieczenia społecznego, koordynowany, kontrolowany i nadzorowany przez państwo. Transformacji i przekształceniom dostosowawczym należy poddawać wszystkie dziedziny życia i gospodarki, ubezpieczenia również. W wielu krajach środki ubezpieczeniowe stanowią lwią część rynku kapitałowego, dynamizującego rozwój gospodarczy. Należy pamiętać, że relatywnie niski poziom i zasób środków inwestycyjnych w naszym kraju może zaważyć na tempie rozwoju gospodarczego. Tego argumentu nie możemy zbagatelizować. Fundusze i programy emerytalne winny rozpocząć proces likwidowania tej luki. Dlatego patrzymy na te projekty i płynące z nich propozycje jako na olbrzymią, a może wręcz historyczną szansę uruchomienia nowych ekonomicznych mechanizmów aktywizacji gospodarki, ale przede wszystkim ożywienia rynku ubezpieczeniowego, tworzącą dynamiczną alternatywę dla młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#BogdanKrysiewicz">Aby jednak zamierzenia i cele zostały osiągnięte, musimy dokonać gruntownej analizy projektów. Trzeba rozwiać wszelkie wątpliwości, które formułują przeciwnicy systemów kapitałowych i funduszy emerytalnych. Należy także przeanalizować wyniki symulacji, jakich środków i gwarancji trzeba na przeprowadzenie wszystkich zamierzeń. Musimy również odpowiedzieć sobie na różnorodne pytania. Czy wywiążemy się ze zobowiązań wobec tych, którzy nie wejdą do nowego systemu? Czy nie naruszamy konstytucyjnych uprawnień kogokolwiek z uczestników systemu ubezpieczeń? Czy utrzymujemy społeczny charakter zabezpieczenia społecznego zgodnie ze standardami obowiązującymi w Europie? Jaki charakter w nowej sytuacji będą miały gwarancje państwa? Jaka jest całościowa koncepcja systemu zabezpieczenia, a systemu emerytalnego w szczególności? Czy gromadzone środki dostatecznie będą zabezpieczone przed ich transferem z kraju? Czy ubytki z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych będą skutecznie i systematycznie uzupełniane wpływami z prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#BogdanKrysiewicz">Przytoczyłem tylko kilka z wielu pytań, jakie są formułowane podczas dyskusji nad tym etapem reformy. Musimy jednoznacznie i wyraźnie wszystko wyjaśnić. Czasu, niestety, mamy niewiele.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#BogdanKrysiewicz">Proponuję zatem w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby pakiet ustaw przekazać do Komisji Nadzwyczajnej, która winna jak najintensywniej wykorzystać pozostały nam czas na przygotowanie stosownego sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Krysiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na dzisiejszym posiedzeniu Wysoka Izba rozpatruje trzy projekty ustaw dotyczących reformy ubezpieczeń społecznych - projekt ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, projekt ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz projekt ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Ubezpieczenia społeczne jako jedna z najważniejszych dziedzin życia zajmowały i będą zajmować w najbliższych latach uwagę zainteresowanych tym problemem, w tym również i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławBartoszek">System ubezpieczeń społecznych obowiązujący w Polsce opiera się na zasadzie wnoszenia przez pracodawców składek za zatrudnionych pracowników, na solidaryzmie społecznym. Jest to jedyny system, a po reformie będzie jednym z kilku systemów. Reforma ubezpieczeń przewiduje stworzenie trzech podstaw ich finansowania. Pierwszą podstawą będzie dotychczasowe ubezpieczenie realizowane przez ZUS. Drugą podstawą będą powszechne i obowiązkowe fundusze emerytalne zarządzane prywatnie, z gwarancjami państwa. Trzecią podstawą mają być dodatkowe, dobrowolnie gromadzone środki na przyszłe emerytury. Pierwsze i drugie źródło finansowania ubezpieczeń powstawać będzie z obowiązującej składki, którą wnosić będą pracodawca i pracownik w różnych częściach. Środki pochodzące od pracowników będą kapitalizowane na indywidualnych rachunkach ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po przekazaniu funduszom emerytalnym ok. 20% wpływów Fundusz Ubezpieczeń Społecznych będzie odczuwał niedobór środków na wypłatę świadczeń. Aby temu zapobiec, projekt ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych przewiduje pokrywanie niedoboru środkami z prywatyzowanego mienia narodowego. Wpływy z prywatyzacji stanowić będą 30–60% dotacji budżetu państwa do emerytur. Obecnie nie wiadomo jeszcze, jakie przedsiębiorstwa i spółki skarbu państwa będą prywatyzowane; wpływy z tego tytułu będą przeznaczane na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych. Wykaz przedsiębiorstw i spółek skarbu państwa ustali Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Wyłączenie z listy może nastąpić z mocy prawa w wypadku postawienia przedsiębiorstwa w stan likwidacji lub upadłości.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławBartoszek">Ustawa budżetowa corocznie będzie określać wpływy z prywatyzacji przeznaczone na finansowanie reformy ubezpieczeń społecznych. Jeżeli w danym roku budżetowym przychody z prywatyzacji byłyby niższe od wydatków budżetu na reformę systemu ubezpieczeń, to niedobór byłby pokrywany przez emisję obligacji prywatyzacyjnych w kwocie ustalanej przez ministra finansów. Zapłata obligacjami za akcje zbywane przez skarb państwa mogłaby nastąpić nie wcześniej niż po upływie 3 miesięcy od daty emisji obligacji. Obligacje będą mogły być nabywane przez krajowe i zagraniczne osoby fizyczne i prawne oraz spółki nie posiadające osobowości prawnej. Roszczenie o wykup obligacji uległoby przedawnieniu po upływie 10 lat od terminu ich wykupu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StanisławBartoszek">Do komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych będą miały zastosowanie przepisy ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r., z pewnymi ograniczeniami. Akcje spółek powstałych w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych w oparciu o projekt niniejszej ustawy nie mogą służyć zamianie na bony prywatyzacyjne zgodnie z art. 55 ustawy komercjalizacyjnej. Projekt ustawy w art. 19 przewiduje również skreślenie w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji art. 56, zgodnie z którym w każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji 10% oferowanych do zbycia akcji spółek skarbu państwa przeznaczanych ma być na zasilanie systemu ubezpieczeń społecznych. Pragnę stwierdzić, że zapis art. 56 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych powstał z inicjatywy posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i obecna jego derogacja winna zostać jeszcze raz przez rząd przemyślana.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny projekt ustawy - o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych - zawiera propozycje dotyczące tworzenia i działania otwartych funduszy emerytalnych (ich podstawą będą obowiązkowe, lecz kapitalizowane składki), a także dotyczące tworzenia i działania pracowniczych funduszy emerytalnych mających na celu zapewnienie pracownikom dodatkowych świadczeń emerytalnych. Powyższy projekt odchodzi od dotychczasowej zasady solidaryzmu społecznego, zasady gwarantowanej przez państwo, na rzecz uregulowań wypłaty świadczeń przez obowiązkowe i dobrowolne fundusze kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#StanisławBartoszek">Fundusz emerytalny jest osobą prawną, której wyłącznym przedmiotem działalności jest gromadzenie środków pieniężnych i ich lokowanie z przeznaczeniem na wypłatę członkom funduszu po osiągnięciu przez nich wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#StanisławBartoszek">Projekt ustawy przewiduje powołanie urzędu nadzoru nad funduszami emerytalnymi, centralnego organu administracji państwowej kierowanego przez prezesa powoływanego przez premiera.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#StanisławBartoszek">Organem funduszu emerytalnego będzie towarzystwo emerytalne, które tworzyć będzie fundusz, zarządzać nim oraz reprezentować w stosunkach z osobami trzecimi.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#StanisławBartoszek">Członkowie funduszu emerytalnego nie będą odpowiadać za jego zobowiązania. Powszechne i pracownicze towarzystwa emerytalne będą powoływały otwarte lub pracownicze fundusze emerytalne, stając się ich organem. Kapitał akcyjny towarzystwa, czyli tej osoby zarządzającej, musi w całości zostać pokryty wkładem pieniężnym nie niższym niż 4 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#StanisławBartoszek">Jednoosobowym założycielem powszechnego towarzystwa emerytalnego może być osoba prawna. Założycielem pracowniczego towarzystwa emerytalnego może być osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna nie posiadająca osobowości prawnej. Wszystkie podmioty muszą mieć miejsce zamieszkania lub siedzibę w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#StanisławBartoszek">Fundusz będzie osobą prawną, przedmiotem jej działalności będzie wyłącznie gromadzenie środków pieniężnych i lokowanie ich z przeznaczeniem na wypłatę członkom funduszu po osiągnięciu przez nich wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#StanisławBartoszek">Utworzenie funduszu wymagać będzie wielu czynności prawnych, m.in. nadania mu statutu. Na wniosek towarzystwa fundusz będzie wpisany do rejestru funduszy emerytalnych prowadzonego przez sąd rejestrowy.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#StanisławBartoszek">Projekt ustawy przewiduje, że członkiem otwartego funduszu emerytalnego można zostać z chwilą zawarcia umowy z funduszem. Przyrosty wartości i oszczędności na rachunkach uczestników funduszy będą miały dwa źródła: wpłacane składki i wzrost wartości oszczędności w wyniku polityki inwestycyjnej funduszu.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#StanisławBartoszek">Projekt ustawy precyzuje, że warunki nabycia przez członka funduszu prawa do wypłaty zgromadzonych na jego rachunku środków mają określić odrębne ustawy. Nie został natomiast uregulowany w projekcie sposób wykorzystania zgromadzonych środków w razie nabycia przez uczestnika uprawnień do renty inwalidzkiej. Projekt zakłada, że aktywa funduszu emerytalnego mogą być lokowane w 90% tylko w pewnych lokatach, stanowi to gwarancję ich trwałości.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#StanisławBartoszek">W oparciu o ustawę o funduszach emerytalnych ma zostać utworzony fundusz gwarancyjny. Wysokość opłat na ten fundusz zostanie określona. Proponuje się, by całkowita wartość jego środków nie przekraczała 0,1% wartości aktywów wszystkich funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#StanisławBartoszek">Przyjmuje się, że sprawy dotyczące stosunków prawnych między członkami otwartych funduszy emerytalnych a tymi funduszami będą należały do jurysdykcji sądów ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzecim z procedowanych na dzisiejszym posiedzeniu projektów jest projekt ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Projekt ustawy reguluje zasady tworzenia i działania oraz formy zakładowych i międzyzakładowych pracowniczych programów emerytalnych jako całkowicie dobrowolnych i autonomicznych systemów zabezpieczenia emerytalnego. Zakładowa umowa emerytalna nie może przewidywać dla uczestniczących w programie pracowników żadnych innych warunków poza określonymi w projekcie ustawy. Pracownik po upływie nie mniej niż 3 miesięcy od dnia zatrudnienia będzie miał prawo do uczestnictwa w pracowniczym programie emerytalnym, o ile będzie spełniał jego warunki. Uczestnikami pracowniczych programów emerytalnych mogą zostać pracownicy zatrudnieni na okres nie krótszy niż rok. Osoby zatrudnione u kilku pracodawców prowadzących programy emerytalne mogą w tym samym czasie uczestniczyć w więcej niż jednym programie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#StanisławBartoszek">Pracownicze programy emerytalne mogą być prowadzone według wyboru pracodawców w jednej z niżej wymienionych form oszczędzania środków dla zabezpieczenia emerytalnego. Mogą to więc być: pracowniczy fundusz emerytalny, umowy grupowego ubezpieczenia na życie pracowników z zakładami ubezpieczeń, umowy o wnoszeniu przez pracodawcę składek pracowników.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#StanisławBartoszek">Zakładową umową emerytalną będzie umowa zawierana przez pracodawcę z reprezentacją pracowników, ustalająca formę programu emerytalnego, tryb przystępowania i występowania pracowników z programu, zasady uczestnictwa w programie oraz gromadzenia, wypłat, zwrotu i wypłaty transferowej zgromadzonych środków. Pracownicy będą zawierać umowy emerytalne w drodze złożenia pisemnej deklaracji uczestnictwa, zawierającej określenie składki podstawowej, którą pracodawca będzie potrącał z wynagrodzenia pracownika po opodatkowaniu i przelewał na jego rachunek. Składka podstawowa nie może być wyższa od 7% przeciętnego wynagrodzenia pracownika, stanowiącego podstawę ustalenia obowiązkowej składki na ubezpieczenie społeczne. Pracodawca będzie ponosił wobec uczestników odpowiedzialność z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania swoich obowiązków zgodnie z zakładową umową emerytalną. Uczestnik zaś w każdej chwili może dokonać wypowiedzenia pracowniczej umowy emerytalnej, w formie pisemnej, przy czym okres tego wypowiedzenia nie może być krótszy niż miesiąc ani dłuższy niż 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#StanisławBartoszek">Tworzenie pracowniczych funduszy i towarzystw emerytalnych, ustalanie treści ich statutów oraz rejestracja odbywać się będą według przepisów ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, o ile projekt niniejszej ustawy nie stanowi inaczej. Ewentualne spory, wynikłe na gruncie pracowniczych umów emerytalnych, będą rozstrzygane przez sądy powszechne, mamy tu bowiem do czynienia ze stosunkami cywilnymi.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#StanisławBartoszek">Rozwój pracowniczych programów emerytalnych w Polsce będzie miał charakter ewolucyjny. Korzyści, mam nadzieję obustronne, będą się uwidaczniały w dłuższym przedziale czasowym.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu oraz z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę stwierdzić, że wymienione trzy projekty ustaw dotyczące reformy ubezpieczeń społecznych są projektami niezbędnymi do budowania przyszłego systemu emerytalnego w Polsce. Procedowane projekty, zwłaszcza projekt o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, są projektami poprawnymi z punktu widzenia redakcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#StanisławBartoszek">Za niedoskonałość, zwłaszcza projektu ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, uważam to, że wpływy z prywatyzacji nie będą kierowane na reformę systemu ubezpieczenia rolniczego. Pragnę przypomnieć, że duża część majątku państwowego powstała kosztem wsi, zwłaszcza kosztem obowiązkowych dostaw. Tego nikt do chwili obecnej wsi i chłopom nie zrekompensował. Powinniśmy o tym pamiętać, albowiem na przyszłą reformę ubezpieczeń rolniczych może zabraknąć środków. Na ten temat będzie się w dalszej części, w ramach wystąpień indywidualnych, wypowiadał pan poseł Mieczysław Kasprzak z naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#StanisławBartoszek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem projektów ustaw do komisji sejmowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Stanisław Bartoszek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jan Lityński, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od początku tej kadencji mój klub podkreśla konieczność przeprowadzenia zasadniczych zmian w systemie ubezpieczeń społecznych. Jest bowiem oczywiste, że utrzymując dotychczasowy system, oparty na zasadzie przekazywania składki bez jej kapitalizowania, nie będziemy w stanie odpowiedzieć na jedno z zasadniczych wyzwań cywilizacyjnych, jakim jest zapewnienie godziwego poziomu życia ludziom starszym, tym, którzy zakończyli już swą zawodową aktywność.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanLityński">System ubezpieczeń społecznych może być albo wiecznym utrapieniem, źródłem napięć i niepewności dla emerytów oraz polem politycznej walki, albo może też stwarzać szansę dla rozwoju i stawać się jednym z czynników działających na rzecz dobrobytu. Taka szansa, szansa stworzenia nowoczesnego, działającego na rzecz rozwoju systemu, stanęła przed nami w 1993 r. I dotąd nie została wykorzystana. Kiedy dziś przedstawiciel rządu przestrzega przed czarnym scenariuszem, to trzeba o tym pamiętać. Trzeba pamiętać o tym, że koalicja SLD–PSL, próbując udowodnić, że wypełnia obietnice wyborcze, straciła ponad 3 lata. Kolejne ustawy obiecywały kolejne podwyżki świadczeń, lecz po nich następowały działania, które to uniemożliwiały. Za symboliczny można uznać fakt, że w tym samym czasie, w którym Wysoka Izba z pełną aprobatą przedstawicieli rządu przyjmowała ustawę o corocznym podwyższaniu emerytur w stosunku do płac, rząd pracował nad ustawą o waloryzacji cenowej, a więc o działaniu wręcz przeciwnym. I taką ustawę — właśnie ustawę o waloryzacji cenowej — Sejm na skutek naglących terminów budżetowych musiał przyjąć w trybie pilnym, narażając się jednocześnie na negatywny werdykt Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanLityński">Mamy więc do czynienia z jednej strony z głośną propagandą, a z drugiej — z budżetowym realizmem. Stary system łatano, powodując negatywne skutki w innych dziedzinach. Koalicja podejmowała decyzje o charakterze doraźnym, budżetowym lub decyzje realizujące partyjne czy wąskie, partykularne, grupowe interesy. Zmiany w systemie zasiłków chorobowych nie uwzględniały sytuacji małych, szczególnie nowo powstających przedsiębiorstw, powodując wolniejszy przyrost miejsc pracy, oskładkowanie prac zleconych wywoływało zjawisko pracy na czarno i na szaro, zaś podwyższanie najniższych rent i emerytur nie tylko nie likwidowało sfery ubóstwa, lecz niszczyło system pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanLityński">Ostatnie zaś rozporządzenie rządu, zwiększające obciążenia na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, jest przykładem zalepiania dziur finansowych kosztem przedsiębiorstw i ze szkodą dla dochodów pracowników, ze szkodą dla rozwoju i dla powstawania nowych miejsc pracy. Wbrew twierdzeniom przedstawicieli rządu, rząd ciągle nakłada na przedsiębiorstwa nowe obciążenia, czyli nakłady na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych rosną na skutek wzrostu obciążeń przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanLityński">Jest swego rodzaju paradoksem, że do dziś obowiązuje nas uchwała Sejmu aprobująca założenia reformy zgłoszonej przez ówczesnego ministra pracy Leszka Millera. Projekt ten, obiecujący gruszki na wierzbie, tak się ma do dyskutowanych dzisiaj ustaw jak obietnice wyborcze koalicji do rzeczywistości. Należy nam się więc odpowiedź na pytanie, który projekt jest projektem rządowym: czy ten obecnie rozpatrywany, czy też ten przyjęty przez Sejm, który zaś jest propagandą.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanLityński">Rozpatrywane dzisiaj projekty ustaw proponują rzeczywiście zasadniczą zmianę w systemie ubezpieczeń społecznych. Są one zgodne z założeniami reformy powstałymi już 4 lata temu w ministerstwie pracy pod kierownictwem Jacka Kuronia. Dlaczego dopiero w 1993 r.? - można zapytać. Dlatego że w 1993 r. zarysowała się szansa na gospodarczy wzrost i stabilizację. I to musiało stanowić sygnał do rozpoczęcia reformy systemu ubezpieczeń społecznych i zasadniczego uzupełnienia stworzonej w 1990 r. zasady solidarności międzypokoleniowej zasadą składek kapitałowych działającą na rzecz rozwoju i podnoszenia poziomu życia.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanLityński">Trzeba pamiętać o tym, że wstępne projekty były wówczas gotowe, lecz koalicja rządząca nie podjęła tych prac. Zmarnowano więc ponad 3 lata. W tym czasie przyjęliśmy jedynie dwie ustawy stwarzające pole do zmian. Jedną — o nowym systemie waloryzacji, której jednak zasadniczą wadą jest brak zapowiedzi obniżenia składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, i drugą — pod względem społecznym znacznie ważniejszą — o zmianie orzecznictwa inwalidzkiego, w której odeszliśmy od PRL-owskiej zasady wypychania ludzi niepełnosprawnych na margines tzw. normalnego życia, ograniczając jednocześnie pole do nadużyć. Jest to jednak zdecydowanie za mało. I obecnie rząd — i słusznie — wzywa nas do przyspieszenia prac nad zgłoszonymi ustawami. Nasuwa się naturalne pytanie: Po co ten pośpiech?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JanLityński">Odpowiedź kryje się w sposób oczywisty w zbliżającej się kampanii wyborczej. Zgłaszając obecnie - niemal za pięć dwunasta - projekty ustaw, rząd wie, że to nie on będzie odpowiedzialny za ich realizację. Natomiast w kampanii wyborczej będzie można powiedzieć: robimy reformę systemu ubezpieczeń społecznych. Jednocześnie przedstawiciele rządu często apelują, aby właśnie problemy reformy pozostawały poza politycznym sporem wyborczym. Unia Wolności w pełni popiera i popierała takie wezwania. Uważamy jednak, że realizacja ich zależy od przedstawicieli koalicji. To oni muszą wyjaśnić, dlaczego przez cztery lata zamiast reform prowadzono propagandowe manewry. Obietnice dla emerytów stanowiły istotny element kampanii wyborczej dzisiejszej koalicji w roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JanLityński">Jeżeli dziś jesteśmy więc wzywani do objęcia reformy systemu emerytur przedwyborczym rozejmem, to musimy zapytać o wartość ataków na rządy solidarnościowe za rzekome zubożenie emerytów i rencistów. Nie chcemy politycznej wrzawy wokół ubezpieczeń społecznych. Poprzemy wszelkie rozsądne inicjatywy. Musimy jednak zapytać: Czemu służyły demagogiczne ataki na rząd Hanny Suchockiej? Konsensus będzie możliwy, jeżeli przedstawiciele koalicji uznają bezsporny skądinąd fakt, że rządy solidarnościowe, zwłaszcza rząd Tadeusza Mazowieckiego, chroniły skutecznie emerytów i rencistów przed skutkami inflacji w latach 1989–1993.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JanLityński">Pośpiech, z jakim mamy obecnie do czynienia, wywołuje niepokój, że opracowane przez Wysoką Izbę ustawy będą zawierały błędy, które naprawić będzie trudno. Jest to niepokój uzasadniony, tym bardziej że nie otrzymaliśmy dotychczas całościowego projektu reformy systemu ubezpieczeń i nie znamy odpowiedzi na wiele zasadniczych pytań. Nawet bez wnikliwej analizy widać, że omawiane projekty na pewno nie przystają do przyjętego niedawno przez Sejm systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Dlatego w trakcie prac nad omawianymi ustawami należałoby również dążyć do wprowadzenia niezbędnych zmian także do systemu ochrony zdrowia. Brak całościowego ujęcia to istotny mankament przesłanych ustaw. Unia Wolności uważa, że nie można pracować nad częścią tak poważnego przedsięwzięcia bez znajomości całego planu. Będziemy więc domagać się jak najszybszego dostarczenia Sejmowi generalnych założeń reformy - takiej ustawy matki. Sejm zaś powinien te założenia rozpatrzyć. W przeciwnym razie dojdzie do paradoksalnej sytuacji, w której będziemy pracować nad ustawami nie tylko nie znając ich powiązania z całością, lecz także związani uchwałą Sejmu akceptującą wspomniany już projekt ministra Millera, w całości sprzeczny z dzisiaj rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JanLityński">Duży niepokój wywołuje niejasność sposobu pokrycia deficytu budżetowego, luki powstającej w wyniku zmniejszenia składki ZUS. Zachodzi obawa, że za lata PRL i cztery ostatnie stracone lata będzie płacić pokolenie dzisiejszych 40-latków, otrzymując obniżone do minimum świadczenia. To bowiem pokolenie może nie zdążyć skorzystać z dobrodziejstw nowego systemu, stary zaś będzie dawał jedynie podstawowe zabezpieczenie. Do takiej sytuacji mój klub będzie się starał nie dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JanLityński">Tworząc założenia reformy, musimy jasno i precyzyjnie określić, w jaki sposób zabezpieczony zostanie poziom życia przyszłych emerytów. Drobne błędy na starcie mogą bowiem powodować nieodwracalne skutki. Tak więc problem zabezpieczenia środków przeznaczonych na reformę, a następnie zabezpieczenia funduszy emerytalnych przed oszustwami i marnotrawieniem jest kluczowy. Rola państwa jako gwaranta tego systemu musi być bardzo precyzyjnie określona. Chodzi bowiem o środki gromadzone przez wiele milionów ludzi. Projekty na razie nie dają na te pytania dostatecznych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#JanLityński">Kolejne pytanie dotyczy projektowanego kształtu ZUS. Czy pozostanie on tak jak obecnie instytucją rządową, z budżetem będącym częścią budżetu państwa, czy też zostanie przekształcony w instytucję o charakterze publicznym, samorządowym, z niezbędnymi gwarancjami państwa? Unia Wolności będzie optowała za tym drugim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#JanLityński">Z dużym zadowoleniem witamy połączenie prywatyzacji z reformą systemu emerytalnego. Liczymy na to, że wreszcie zdejmie się z prywatyzacji to odium i opinię, że prywatyzacja to coś złego. W tym wypadku bardzo wyraźnie będzie widoczne to, że prywatyzacja inspiruje rozwój. Jednak sam projekt ustawy budzi więcej wątpliwości, niż rozwiewa. O tym będzie mówił mój kolega klubowy pan poseł Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#JanLityński">Ustawa ma charakter bardziej deklaratywny, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że lista przedsiębiorstw przeznaczonych do prywatyzacji ma być wprowadzona zarządzeniem wykonawczym, którego nie znamy. A jest to sprawa o charakterze kluczowym. Bez takiej listy praca komisji sejmowych będzie pracą w ciemno. Oczywiście przedstawiciele rządu mogą nas zapewniać o tym, że do tej prywatyzacji są przeznaczone najlepsze przedsiębiorstwa. Jednakże nie wiemy, czy te najlepsze przedsiębiorstwa znowu nie staną się łupem w partyjnych rozgrywkach, czy nie będzie miało na nie wpływu jakieś pozasejmowe lobby. Jest to kwestia decyzji, zasadniczej decyzji, czy nadal prywatyzacja i system ubezpieczeń społecznych będą przedmiotem politycznego przetargu, służąc jednocześnie do tworzenia państwa partyjnego rozdawnictwa gospodarczego, czy też zostaną jasno określone reguły, tak aby reforma i prywatyzacja służyły wzrostowi poziomu życia całego społeczeństwa, a nie tylko wybranych grup.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#JanLityński">Pewną wątpliwość budzi również ustawa o pracowniczych funduszach emerytalnych. Podzielamy jej zasadnicze założenia, zauważamy więc z pewnym niepokojem, że może ona powodować nieuzasadnione rozwarstwienie wśród pracowników tych samych zakładów. Może podzielić ich na lepszych, tych uczestniczących w planach emerytalnych, i gorszych, tych, których na to nie stać. Skutki takiej decyzji mogą mieć długofalowy i bardzo negatywny charakter. Dlatego wydaje się, że należałoby postulować objęcie wszystkich pracowników danego zakładu planem emerytalnym, a także stworzenie pewnych zabezpieczeń dla tych, którzy z powodu wypadku przy pracy czy choroby wypadną z uczestnictwa w pracowniczym planie emerytalnym. Nie może być tak, że jednocześnie rezygnujemy z całościowych działań na rzecz integracji ludzi niepełnosprawnych. Problemy ludzi niepełnosprawnych muszą być widoczne w całościowym projekcie reformy. Warto pamiętać o tym, że stosunek do grupy ludzi niepełnosprawnych wyznacza pewien poziom cywilizacyjny danego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#JanLityński">Będziemy też postulowali, aby środki gromadzone w ramach programu do pewnej wysokości były powiązane z ulgą podatkową. Środki te bowiem nie stanowią dochodu do czasu ich uruchomienia i powinny być opodatkowane wówczas, kiedy są uruchamiane, ulgi podatkowe zaś będą stanowić istotną zachętę do tworzenia mocnego trzeciego filara reformy, który stanowi istotne i bardzo ważne uzupełnienie całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#JanLityński">Mimo tych i także wielu innych zastrzeżeń mój klub poprze wniosek w sprawie przesłania projektów ustaw do komisji. Chcemy bowiem podkreślić, że mamy do czynienia z zamiarem poważnym, dlatego deklarujemy pełny udział w pracach nad reformą. Postulujemy stworzenie komisji nadzwyczajnej, jednak pracującej w normalnym trybie. Nie uważamy bowiem za możliwe, abyśmy nadrobili stracone lata, lecz sądzimy, że reforma systemu ubezpieczeń społecznych wymaga udziału ludzi o różnorodnej wiedzy i zainteresowaniach. I stąd stała komisja problemowa jest niewystarczająca, sprawa ta wykracza poza ramy jednej komisji, odesłanie zaś ustaw do kilku komisji uniemożliwiłoby efektywną pracę. Liczymy na to, że komisja działająca w normalnym trybie jest w stanie przepracować te trzy ustawy przed końcem kadencji i zapewnić podstawy do reformy systemu ubezpieczeń, czego wszystkim życzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Lityńskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy domagała się już od szeregu lat zasadniczej zmiany systemu zabezpieczenia emerytalnego. Naszym zdaniem bowiem dalsze modyfikowanie obecnego systemu nie jest możliwe, ponieważ mogłoby jedynie prowadzić do skłócania ludzi będących już na emeryturach, a także tych, którzy w przyszłości będą z tych emerytur korzystać. To głębokie przeświadczenie o konieczności budowania nowego systemu zabezpieczenia emerytalnego nie oznacza jednak, że nie mamy licznych wątpliwości co do czasu, jak i rozwiązań proponowanych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jest szereg argumentów za tym, aby te projekty ustaw skierować do dalszych prac w Sejmie, jak i za tym, aby je odrzucić. I wyważając jedno i drugie, trzeba podjąć decyzję, co jest dla kraju, dla nas wszystkich lepsze.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiesławaZiółkowska">Otóż przeciwko temu, aby teraz rozpocząć proces reformowania emerytur przemawia fakt, iż nie mamy kompleksowej, całościowej wizji reformy, oczywiście przełożonej na ustawy. Drugi argument przeciwko jest taki, że rząd przedstawia te projekty bardzo późno, w zasadzie w okresie kampanii wyborczej, co nie będzie dobrze służyć pracy nad ustawami. Trzeci argument jest taki, że są to bardzo trudne ustawy. Muszę powiedzieć, że trzykrotnie przeczytałam je rzetelnie, łącznie z dodatkowym opisem. Po trzecim czytaniu mam więcej wątpliwości niż po pierwszym. I konia z rzędem temu, kto na tej sali tak naprawdę rozumie do końca proponowany tu system. Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób możemy całkowicie odpowiedzialnie podjąć tak daleko idące rozwiązania, które będą owocowały przez okres 30 lat. To jest olbrzymie ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WiesławaZiółkowska">Bardzo kontrowersyjne są naszym zdaniem zasady tworzenia funduszy emerytalnych. To są takie zasady szczególne, które nie mają oparcia w prawie innych państw. To są osoby prawne zarządzane przez inne osoby prawne. I jest olbrzymia wątpliwość, czy takie rozwiązania będą rzeczywiście wzmacniały rynek kapitałowy, czy raczej go osłabiały. Są opinie ekspertów, z których wynika, że rozwiązania te mogą osłabiać rynek kapitałowy. I wreszcie kolejny argument przeciwko - proponowana reforma nie jest powszechna, tzn. nie dotyczy rolników i pracowników mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WiesławaZiółkowska">Jakie więc argumenty przemawiają za tym, aby tę reformę tu i teraz rozpocząć chociażby z tymi trzema ustawami?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WiesławaZiółkowska">Po pierwsze, to, że z obecnego systemu wszyscy są niezadowoleni. Niezadowoleni są ci, którzy są obecnie na emeryturach, chociaż są uprzywilejowani, bo mają relatywnie krótki staż pracy, a mimo to stosunkowo wysokie emerytury. Niezadowoleni są ci, którzy przy stosunkowo długim stażu pracy mają relatywnie niskie emerytury. Niezadowoleni są ludzie młodzi, którzy wejdą w wiek emerytalny za kilka lat, ponieważ nie opłaca się im oszczędzać w tym systemie. Generalnie nie ma takich osób, które byłyby z tego systemu zadowolone, ani wśród już w tej chwili objętych emeryturami, ani wśród tych, którzy w przyszłości będą korzystać z systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, chodzi o duże obciążenie budżetu państwa i ryzyko, iż po 2006 r., kiedy będzie wchodził w wiek emerytalny wyż demograficzny, to obciążenie, gdybyśmy nie dokonywali żadnych zmian, może się pogłębiać. Przy czym znowu trzeba sobie jasno powiedzieć, że głównym źródłem tego obciążenia są emerytury rolnicze i mundurowe, a nie emerytury pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WiesławaZiółkowska">Po trzecie, chodzi o wyniki badań opinii publicznej. Zdecydowana większość społeczeństwa oczekuje jednak reformy systemu ubezpieczeń i tego, że ich sytuacja emerytalna się wyraźnie poprawi. I to oczekiwanie trzeba wykorzystać, nie można go zmarnować. Pojawia się pytanie: Czy rzeczywiście się poprawi? Na to pytanie bardzo trudno odpowiedzieć w świetle projektów, które dzisiaj mamy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WiesławaZiółkowska">Po czwarte, system, który się proponuje, zachęca do oszczędzania. Zakłada mianowicie wpłaty na konta indywidualne, część przez pracodawców i część przez pracowników, do wysokości 250% przeciętnej płacy, co oznacza tyle, że jeżeli ktoś zarabia więcej niż 250% przeciętnej płacy, będzie mógł tę kwotę ponadto ubezpieczyć dobrowolnie w wybranym przez siebie systemie emerytalnym. I to jest czynnik szczególnie motywujący ludzi młodych, dopiero oczekujących wieku emerytalnego, że będzie im się opłacało oszczędzać na spokojne zabezpieczenie swojej starości.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WiesławaZiółkowska">Po piąte, rzeczywiście tym sposobem daje się jakąś szansę dobrego wykorzystania majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw, takiego, z którego mogłaby skorzystać największa część społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WiesławaZiółkowska">To są argumenty za podjęciem prac nad przedstawionymi projektami ustaw i rozpoczęciem trudnego procesu zmiany systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WiesławaZiółkowska">Unia Pracy będzie w tym procesie uczestniczyć. Będziemy starać się go na miarę swoich sił i możliwości wspomagać. Ale chcemy jasno powiedzieć, że uważamy, iż błędne jest podwyższanie wieku emerytalnego dla kobiet. Będziemy się domagać, aby wiek emerytalny dla kobiet pozostawiono na nie zmienionym poziomie - 60 lat.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#WiesławaZiółkowska">Mamy przy tym pytanie. Skoro obniża się, co oczywiście oceniamy pozytywnie, wiek emerytalny dla mężczyzn do poziomu 62 lat i zachęca do zwiększania liczby lat pracy poprzez możliwość uzyskania znacznie większej emerytury, to jak to się ma w stosunku do zakładanych tendencji, jeśli chodzi o bezrobocie? Wiemy bowiem, że Polska przez najbliższe bodajże 15 lat będzie krajem, w którym przyrost siły roboczej będzie najwyższy w Europie. Drugie nasze zastrzeżenie dotyczy emerytur mundurowych - nie dlatego że chcemy, by pracownicy mundurowi mieli niższe emerytury, ale z bardzo prozaicznego powodu. Otóż jeżeli zakłada się, iż ten system emerytalny ma być w sumie korzystniejszy dla pracowników od obecnego, to nie rozumiemy, dlaczego nie mieliby z niego skorzystać pracownicy mundurowi. To po pierwsze. Po drugie, takie uzależnienie emerytury od tych, którzy rządzą, od humoru politycznego aktualnie rządzącej ekipy, powoduje, że upolitycznia się w gruncie rzeczy kwestię emerytur mundurowych i w ogóle upolitycznia się całą sferę mundurową. To jest ryzykowne, pojawia się tu groźba bardzo niebezpiecznego szantażu politycznego: jeśli będziecie spokojni, mundurowi, to będziecie mieć wyższe emerytury, jeśli nie, to będziemy wam je korygować. To jest, moim zdaniem, bardzo niebezpieczna gra polityczna. Pracownicy mundurowi też muszą mieć szansę na korzystne ubezpieczenie według nowych zasad, tak aby ich zabezpieczenie na starość nie zależało od poglądów czy humorów politycznych aktualnie rządzącej ekipy. Uważamy ponadto, że zła jest sytuacja, w której pracownicy mundurowi mają niską płacę, a wysoką emeryturę. To zachęca do wczesnego przechodzenia na emerytury i powoduje w gruncie rzeczy duże obciążenie budżetu państwa. W związku z tym należy, naszym zdaniem, podwyższyć płace pracowników mundurowych i wprowadzić również system emerytalny pracowników mundurowych. Należy to oczywiście robić stopniowo. Ponieważ w tej chwili emerytury mundurowe są wyższe od emerytur pracowniczych, przejście do nowego systemu wymagało będzie pokonania dłuższej drogi.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie emerytury rolnicze. Otóż zgadzam się z moim przedmówcą z klubu PSL, że rolnicy także powinni korzystać z prywatyzowanego majątku. Warunkiem — jedynym — jest jednak to, by system emerytalny obejmujący rolników stał się częścią nowego systemu. To jest niewyobrażalne, żeby 2 mln emerytów i rencistów rolniczych nie korzystało z tego systemu. Sytuacja jest niezdrowa, ponieważ w tej chwili do emerytur rolniczych dopłacamy 90 bln zł — 95% tego, co się wypłaca rolnikom, to są pieniądze podatników. W gruncie rzeczy to nie są emerytury i renty, to jest pomoc społeczna. Na pewno są tacy rolnicy, którzy wymagają pomocy społecznej, ale jest i grupa takich, których śmiało stać na opłacanie składki. Obecny stan rzeczy jest wręcz chory, patologiczny, ponieważ przedsiębiorcy — czy to drobny sprzedawca, czy np. taksówkarz — wiedząc, że ubezpieczenie w KRUS jest o wiele korzystniejsze, niższe aniżeli w ZUS, kupują hektar ziemi i ubezpieczają się w KRUS. A my z podatków tych ludzi, którzy płacą do budżetu, a do budżetu płacą głównie pracownicy najemni, emeryci i renciści, dopłacamy z kolei do emerytur rolniczych, ponieważ składka na te emerytury pokrywa zaledwie 5% ogólnych wydatków. A więc domagamy się, aby czym prędzej rząd przedstawił, jeszcze w tej kadencji, propozycję włączenia do całego systemu emerytalnego również rolników. Będzie to naszym zdaniem sytuacja korzystniejsza dla wszystkich — i dla tych, którzy łożą na rolników ze swoich podatków, i dla samych rolników.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#WiesławaZiółkowska">I jeszcze jedna kwestia. Jak wynika z danych przedstawionych przez ZUS, dzieje się tak, że sektor prywatny w coraz większym stopniu uczestniczy w tworzeniu dochodu narodowego - tworzy już przeszło 60% tego dochodu - i to jest bardzo pozytywne, natomiast jeśli chodzi o wpływy ze składek, to sytuacja jest tutaj dziwna. Otóż w sektorze publicznym mamy niecałe 7 mln ubezpieczonych - 6900 tys., a w sektorze prywatnym 6300 tys. Tymczasem różnica we wpływach ze składek jest olbrzymia. Okazuje się, że jeden ubezpieczony w sektorze publicznym płaci przeciętnie o 50% więcej aniżeli ubezpieczony w sektorze prywatnym. Można byłoby wyciągnąć z tego śmieszny wniosek, że z punktu widzenia budżetu państwa i sytuacji ZUS nie opłaca się prywatyzować, ponieważ okazuje się, że to powoduje znaczny spadek wpływów ze składek na ZUS. Żądamy, domagamy się od rządu wyjaśnienia tej sytuacji, ponieważ od niej naszym zdaniem w dużym stopniu zależy to, w jakim zakresie będzie można waloryzować obecne emerytury i renty. Obecny system waloryzowania emerytur i rent tych, którzy już w tej chwili są na emeryturach, jest bowiem systemem wielce krzywdzącym, ponieważ powoduje, że starzy ludzie, którzy już w niewielkim stopniu będą korzystać z dobrodziejstw transformacji ustrojowej, teraz w najmniejszym stopniu korzystają z tego, iż gospodarka weszła na ścieżkę wzrostu. Takie waloryzowanie emerytur i rent w postaci waloryzowania cenowego, a nie płacowego, powoduje, że niewiele mają oni pożytku z tych korzystnych tendencji rozwojowych, a co więcej - w dłuższym okresie będzie prowadziło to do powstania drugiego, niekorzystnego portfela emerytalnego. W związku z tym wnosimy do rządu o to, aby zanalizować szczegółowo sytuację dotyczącą różnic między wpływami ze składek między sektorami, aby wyjaśnić również kwestie opłacania składek przez osoby prowadzące działalność gospodarczą i także w odniesieniu do składek płaconych w ramach KRUS rozpatrzyć możliwość zmiany zasad waloryzowania obecnych emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#WiesławaZiółkowska">Unia Pracy będzie więc uczestniczyć w pracach nad tymi ustawami. Stawiamy warunki, które przed chwilą wymieniłam. Domagamy się także przedstawienia listy przedsiębiorstw prywatyzowanych już w czasie prac nad tymi ustawami. Niemniej uważamy, że tempo, które zostało tutaj przez rząd narzucone na skutek przedstawienia w ostatniej chwili projektów tych ustaw, grozi tym, iż ustawy te będą obciążone licznymi wadami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBorowski">Wystąpiła pani poseł Wiesława Ziółkowska z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Zbliża się powoli koniec kadencji obecnego Sejmu i zarazem za kilka miesięcy miną 4 lata rządów obecnej koalicji. I oto niejako na sam koniec tej koalicji jej rząd przedstawił nam projekty ustaw o funduszach emerytalnych i wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji, a także o pracowniczych programach emerytalnych. Po 4 latach rządów tej koalicji, a po 7 od rozpoczęcia tzw. transformacji rynkowej, dotarliśmy więc do punktu, od którego należało w 1990 r. rozpocząć cały proces przekształceń własnościowych, a prywatyzacji w szczególności. Jak bowiem powołanie instytucji skarbu państwa powinno być punktem wyjścia zmian gospodarczych w 1989 r., tak reforma systemu ubezpieczeń społecznych powinna być punktem wyjścia procesów prywatyzacyjnych w 1990 r. Instytucji skarbu państwa nie ma po dziś dzień, mimo że powołano Ministerstwo Skarbu Państwa, a sama reforma ubezpieczeń społecznych, która ma zabezpieczyć spłatę długu społecznego wobec przyszłych rencistów i emerytów, jeszcze się nie zaczęła.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechBłasiak">Dlaczego ta reforma powinna się rozpocząć w 1990 r. i dlaczego każdy rok jej opóźnienia stwarza groźbę, zwłaszcza po 2006 czy 2010 r.? Wynika to z faktu, którego nikt nie neguje, ani rząd, ani partie opozycyjne, że nie można utrzymywać obecnego systemu ubezpieczeń społecznych wyłącznie w dotychczasowej regule dystrybucyjnej czy też repartycyjnej, polegającej na tym, że ci, którzy pracują, płacą składki na tych, którzy już są rencistami i emerytami, podobnie jak oni z kolei płacili na poprzednie pokolenie emeryckie. W związku z powyższym nikt też nie neguje konieczności budowy drugiego filaru ubezpieczeń społecznych dla niezbędnego bezpieczeństwa ekonomicznego w postaci kapitałowej lub akumulacyjnej. Te dwa filary systemu ubezpieczeń społecznych, repartycyjny w postaci zreformowanego ZUS i kapitałowy w postaci funduszy emerytalnych, są obecne w prezentowanej dzisiaj aktualnej koncepcji rządowej, w przedstawionej 2 lata temu koncepcji reformy ubezpieczeń społecznych „Solidarności”, a także w przedstawionej 4 lata temu koncepcji Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WojciechBłasiak">Przypomnę, że w koncepcji „Solidarności”, z której rząd przejął szereg rozwiązań, pierwszym filarem ubezpieczeń społecznych były powszechne i obowiązkowe ubezpieczenia emerytalno-rentowe, finansowane z bieżącej składki i obsługiwane przez zreformowany ZUS. Drugim filarem ubezpieczeń społecznych w koncepcji „Solidarności” są kapitałowe fundusze emerytalne poza zreformowanym ZUS. Fundusze te, o kapitalizowanej składce gromadzonej na indywidualnym koncie, miały być stopniowo budowane przez 10–15 lat. Chcę tu wyraźnie podkreślić, bo jest to sprawa kluczowa dla oceny koncepcji rządowej, że fundusze emerytalne w koncepcji „Solidarności”, przejętej obecnie przez Akcję Wyborczą „Solidarność”, miały być instytucjami prawa publicznego, tj. takiego, jakie istniało w II Rzeczypospolitej. To znaczy byłyby powoływane przez państwo i wyposażone we władzę administracyjną, ale działałyby we własnym imieniu i na własny koszt w ramach posiadanych przez siebie środków. Miałyby charakter samorządowy, acz byłyby pod szczególnym nadzorem ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WojciechBłasiak">W koncepcji rządowej również mamy w istocie dwa filary ubezpieczeń społecznych. Zasadnicza ocena rozwiązania rządowego tkwi w ocenie realności zgromadzenia — w sposób bezpieczny dla przyszłego pokolenia rencistów i emerytów — odpowiednio dużych aktywów kapitałowych. Zasadniczym problemem reformy jest bowiem sfinansowanie przejścia z obecnego systemu ZUS-owskiego do systemu mieszanego. Obecnie pracujący musieliby — jak tu podkreślał przedstawiciel rządu — płacić składki na obecnych emerytów i rencistów, a poza tym wpłacać składki na swoje indywidualne konta w kapitałowych funduszach inwestycyjnych. Tego nie wytrzymają ani pracujący, ani ich firmy, budżet państwa też nie wyłoży takich kwot. Jedynym więc wyjściem jest wniesienie do funduszy emerytalnych państwowych aktywów kapitałowych w postaci akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw, tak aby można było je z czasem przekształcić, wykreować z nich indywidualne konta kapitałowe dzisiejszych 40-, 30-, czy 20-latków. Tylko taka formuła zabezpiecza przed katastrofą lub cywilizacyjnym zepchnięciem na margines choćby mojego pokolenia po osiągnięciu 65 roku życia, dlatego należało rozpocząć reformę ubezpieczeń w 1990 r., a każdy rok jej opóźnienia grozi niebezpieczeństwami, do katastrofy włącznie. Grozi, gdyż kolejne rządy — od postsolidarnościowych po postpeerelowskie — wyprzedają majątek państwowy średnio po 3% wartości księgowej, specjalnie nie przejmując się tym, że w pewnym momencie nie będzie co wnieść do funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WojciechBłasiak">Przez blisko 4 lata uwaga rządowych prywatyzatorów skupiała się, o dziwo, nie na zabezpieczeniu aktywów przedsiębiorstw dla kapitałowych funduszy emerytalnych, tylko na zabezpieczeniu aktywów przedsiębiorstw dla tzw. narodowych funduszy inwestycyjnych. Zamiast przekazać akcje i udziały 500 kluczowych przedsiębiorstw państwowych, wartych od kilkunastu do 30 mld dolarów, jako aktywa funduszy emerytalnych, rządy tej koalicji zdecydowały się na ukryte przekazanie tego majątku tym, którzy wejdą w posiadanie kontrolnych pakietów akcji tzw. NFI, czyli prawdopodobnie obcym, nie rodzimym grupom kapitałowym prowadzącym skup świadectw udziałowych oraz obcym firmom zarządzającym. To był główny kierunek zainteresowań zarówno obecnej koalicji, jak i części obecnej opozycji. I dopiero w obliczu końca kadencji tego Sejmu, w obliczu kampanii wyborczej przypomniano sobie z troską i w dużym pośpiechu o: wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych, czyli jest to projekt przedstawionej nam ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WojciechBłasiak">Jest pytanie: Czy w obliczu tego faktu, zwłaszcza bez wiarygodnych symulacji ekonomicznych, można ten projekt traktować poważnie? Naszym zdaniem nie. Nie ma analizy dochodowości tego majątku i możliwości jego upłynnienia na rynkach finansowych; podstawowa rzecz. Sądzimy, że powołanie skarbu państwa, zinwentaryzowanie majątku państwowego w perspektywie po 2000 r. i dopiero w oparciu o to przeprowadzenie powszechnego uwłaszczania — jeśli jeszcze będzie na czym uwłaszczać polskie społeczeństwo — może stworzyć ekonomiczne podstawy pod reformę ubezpieczeń społecznych. Dlatego w koncepcji „Solidarności”, obecnie przejętej przez Akcję Wyborczą „Solidarność”, reforma ubezpieczeń została ściśle powiązana z powszechnym uwłaszczeniem w postaci indywidualnego, imiennego bonu inwestycyjnego, którego wartość zależy od stażu pracy. Obracanie nim przez fundusze powiernicze przez 10 lat, a następnie wprowadzenie ich do funduszy emerytalnych kapitałowych drugiego filara jest tutaj kluczowym rozwiązaniem. Traktowaliśmy i traktujemy uwłaszczenie jako finansowe wsparcie reformy systemu ubezpieczeń społecznych, a najważniejszym beneficjentem prywatyzacji w tej koncepcji są fundusze emerytalne; tak zresztą powinno być od 1990 r. Do nich mają trafić kontrolne pakiety akcji ważnych dla polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WojciechBłasiak">Można by więc powiedzieć tak: Niech tedy obecna koalicja przygotuje przynajmniej instrument prawny pod reformę w postaci ustawy o funduszach emerytalnych. Jeśli jednak wczytamy się w tekst rządowego projektu ustawy o tych funduszach, to okazuje się, że rząd zaproponował nieco zmodyfikowaną koncepcję funduszy inwestycyjnych, gdzie tylko dodano słowo: emerytalnych. Jak to ujął jeden z ekspertów: Tym mają się różnić od zwykłych funduszy inwestycyjnych, że o ile ze zwykłego można zawsze wycofać pieniądze, to tu zobowiązuje się do trzymania ich aż do osiągnięcia wieku emerytalnego. Będzie to niezwykle bezpieczne dla zarządzających pieniędzmi, ale bynajmniej nie dla oszczędzających.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WojciechBłasiak">Tu tkwi całe niebezpieczeństwo traktowania funduszu emerytalnego jako de facto prywatnego funduszu inwestycyjnego, a nie jako instytucji prawa publicznego, jak jest w koncepcji „Solidarności” czy AWS. I to jest różnica fundamentalna o skutkach trudnych do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#WojciechBłasiak">Dlatego naszym zdaniem koncepcja rządowa jest niebezpieczna, zwłaszcza w obliczu nieprzeprowadzenia kluczowych rachunków symulacyjnych, jeżeli chodzi o polski rynek kapitałowy. Sam materiał „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności reformy systemu emerytalno-rentowego w Polsce” Biura Pełnomocnika Rządu ds. Reformy Zabezpieczenia Społecznego nie daje według nas możliwości oceny realności i bezpieczeństwa realizacji tego typu koncepcji prywatnych funduszy emerytalnych o obowiązkowej składce. Brak jest bowiem choćby analizy rynku kapitałowego i zapotrzebowania inwestycyjnego gospodarki czy analizy możliwości wykorzystania prywatyzacji na cele finansowania systemu emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#WojciechBłasiak">Jest to koncepcja dość niebezpieczna dla przyszłych emerytów i rencistów. W swej ekspertyzie jeden z ekonomistów tak ujął sedno tego niebezpieczeństwa: Proponowany system zakłada różną rentowność funduszów, mówi tylko o gwarancji pewnego minimum. Nie daje się natomiast odpowiedzi zupełnie oczywistej na pytanie, dlaczego to niby moja przyszłość ma zależeć od umiejętności bądź inwestorskiego szczęścia lub pecha, a może i rzetelności jakiegoś młodego zespołu zarządzającego funduszem, do którego zostałem obowiązkowo przypisany. A jeśli po cichu, omijając przepisy, zaryzykują jak młody makler Barringsa i dostanę tylko minimum, to dlaczego ja mam za to odpowiadać? Łatwo wykazać, że konkurencyjność i w ogóle kryterium zysku w dziedzinie ubezpieczeń społecznych jest zasadniczym nieporozumieniem... Ubezpieczenia na starość to natomiast dziedzina szczególna, za którą musi iść wielkie poczucie odpowiedzialności i tylko zupełny brak wyobraźni i wiedzy o finansach może prowadzić do powierzania przyszłości ludzi takim mechanizmom.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#WojciechBłasiak">Zwracamy również uwagę, że dopuszcza się inwestycje poza granicami Polski. Może to doprowadzić do wyprowadzenia z Polski olbrzymich kapitałów, których nie będzie mógł wchłonąć nasz rynek kapitałowy, a transfer jest zwykle łatwy w jedną stronę, ale niezwykle trudny w drugą.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#WojciechBłasiak">Zwracamy też uwagę, że nie ma analizy, która wykazałaby możliwość zamiany za 10 czy 40 lat aktywów funduszów kapitałowych na gotówkę, by ją emerytom wypłacić.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#WojciechBłasiak">Z tych powodów wnosimy o odrzucenie projektu ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Wnosimy również o odrzucenie projektu ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych. Co do projektu ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, to nie jest możliwe zajęcie odpowiedzialnego stanowiska, gdyż tekst dotarł do nas zbyt późno, bo zaledwie parę dni temu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Wojciech Błasiak z Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekBorowski">W imieniu koła Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wystąpi pan poseł Paweł Saar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu koła BBWR, pragnę na wstępie powiedzieć, że moje uwagi skonsultowałem z Krajową Partią Emerytów i Rencistów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PawełSaar">Rozpatrujemy dziś projekty ustaw o wyjątkowym znaczeniu dla społeczeństwa i państwa, dotyczące reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Mają one precedensowy charakter. Nie ma gotowych wzorców, jakie można byłoby w całości przejąć ze świata. Stąd zrozumiała troska rządu o ustalenie takich regulacji prawnych, które byłyby najmniej ryzykowne dla obecnych i przyszłych emerytów oraz dla budżetu państwa. Lektura, zwłaszcza projektu ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, może nawet wywoływać wrażenie, że różnych zabezpieczeń i ograniczeń jest tak wiele, iż trudno sobie wyobrazić uruchomienie i funkcjonowanie organizacyjno-finansowe nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PawełSaar">Przechodząc do spostrzeżeń, jakie nasunęły mi się w pierwszym czytaniu projektów, zacznę od sprawy zasadniczej, to jest propozycji przeniesienia na fundusze emerytalne 20% składki dotychczas odprowadzanej do ZUS w warunkach, gdy już obecnie budżet corocznie przekazuje ZUS wysoką dotację na uzupełnienie wypłat świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PawełSaar">Mała dygresja. Dotacja ta byłaby zupełnie zbędna, gdyby od emerytur nie pobierano podatku dochodowego - jak to jest na przykład w Czechach - a ich wymiar zależałby jak dawniej od płac netto. W istocie dotacja ta wraca do budżetu w postaci podatku dochodowego, który ZUS potrąca emerytom. Tyle tylko że podatek jest i na razie nie zanosi się na jego generalne zreformowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PawełSaar">Wracam do tematu. W związku z utratą 20-procentowej składki rząd przedstawił w projekcie ustawy propozycję rekompensaty w postaci przeznaczenia na dopłaty dla ZUS wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa. I od tego zacznę, bo według nowego systemu wypłaty dokonywane będą za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat, a tymczasem, dokonując reformy, trzeba zapewnić świadczenia osobom, które już są emerytami, i tym, które przejdą na emeryturę w najbliższych latach i nie będą podlegać nowym przepisom. W tej kwestii musi być pełna jasność i całkowity rachunek o cechach wysokiego prawdopodobieństwa. Z przykrością muszę stwierdzić, że projekt ustawy nie pozwala na wyrobienie sobie przekonania, że ustawa ta daje gwarancje wypłaty świadczeń dotychczasowym świadczeniobiorcom według obowiązujących reguł i nie stwarza zagrożeń związanych z brakiem środków i koniecznością pogarszania się uprawnień emerytów, czego, niestety, byliśmy już świadkami. Stąd biorą się moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PawełSaar">Po pierwsze, projekt ustawy nie określa bezpośrednio tego, jakie mienie skarbu państwa objęte zostanie zasadami ustawy. Ustalenie listy przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa, których wpływy z prywatyzacji będą wykorzystane na finansowanie emerytur, przekazuje się Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PawełSaar">Po drugie, do projektu ustawy dołączono projekt rozporządzenia wykonawczego w tej sprawie, ale jest to tylko makieta przepisu nie wypełniona żadną treścią. Nie wiadomo więc, co zostanie przeznaczone na cele emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PawełSaar">Po trzecie, uzasadnienie do projektu nie zawiera rachunku symulacyjnego, z którego wynikałoby, co i kiedy zamierza się osiągnąć z tej prywatyzacji oraz co i kiedy będzie wspierać ZUS, a także w jakim zakresie będą to wpływy z prywatyzacji, a w jakim dodatkowe dotacje z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PawełSaar">Po czwarte, kilka artykułów projektowanej ustawy dotyczy obligacji prywatyzacyjnych. Sądzę, że tematyka ta wykracza poza tytuł ustawy, ale nie o to przede wszystkim chodzi, lecz o to, że zamieszczenie jej pogłębia wątpliwości co do skuteczności ustawy, skoro rząd chce zapewnić sobie dodatkowe możliwości zaciągania pożyczki pod przyszłą prywatyzację. Poza tym z art. 10 wynika, że emisja obligacji prywatyzacyjnych będzie dopuszczalna, jeśli wpływy z prywatyzacji spółek objętych ustawą będą niższe niż wydatki z budżetu państwa związane z reformą systemu ubezpieczeń. To zaś wskazywałoby na to, że bieżący budżet zostałby zwolniony od jakiegokolwiek dotowania ZUS. Sprawa ta wymaga szczegółowego wyjaśnienia w komisjach sejmowych, tak by wszystko było przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PawełSaar">Poza tym trzeba będzie wyjaśnić, jak się mają proponowane przepisy o obligacjach do ogólnego zapisu konstytucyjnego o dopuszczalnej granicy długu publicznego w stosunku do rocznego produktu krajowego brutto. Co się stanie, jeśli granica ta miałaby być przekroczona? Czy wówczas będzie się ograniczać wydatki na emerytury czy inne wydatki budżetu? Istnieje obawa, że w takiej sytuacji zostaną poszkodowani emeryci, mimo że większość z nich żyje w bardzo trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PawełSaar">Wysoka Izbo! Ogólne spostrzeżenia dotyczące drugiego projektu ustawy, zawartego w druku nr 2297, przedstawiłem już na początku mojego wystąpienia. Obecnie pragnę przekazać kilka szczegółowych, ale ważnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PawełSaar">Niepokojąco na wyobraźnię działa przedstawiona koncepcja infrastruktury obsługi nowego systemu i jej kosztów, które oczywiście poniosą przyszli emeryci. I towarzystwa emerytalne, i fundusze emerytalne, i banki depozytariusze, i Krajowy Depozyt, i Urząd Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, i wreszcie samorząd gospodarczy funduszy emerytalnych - wszystko to, strukturalnie rozbudowane, będzie wiele kosztować. Nie ma pewności, czy założona w ustawie granica kosztów jest realna. Doświadczenie wskazuje na to, że taka infrastruktura, choćby np. w obszarze funduszy inwestycyjnych, powoduje wysokie koszty płac i wydatków rzeczowych, często przekraczających wszelkie wyobrażenie o skromności i oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PawełSaar">Kolejną propozycją do omawianego projektu jest wniosek o jasne ujęcie zasad przeliczania składek na jednostki rozrachunkowe, o czym mowa w art. 97 i 98. Te dwa artykuły, proszę wybaczyć, są zredagowane nie dla zwykłych ludzi, przyszłych emerytów, i nie dla posłów. Nie wiadomo, o co tam chodzi, i obawiam się, że nie będzie wiadomo nawet po wydaniu przepisów wykonawczych. W tak rozwlekłej ustawie wypadałoby prosto i jasno napisać o tym, co ludzi najbardziej interesuje.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PawełSaar">Mam też wątpliwości co do niektórych kierunków lokowania środków funduszy emerytalnych. Bezpieczeństwo nakazywałoby z ostrożnością traktować np. gminy, które jak wiadomo są różne, a także np. spółki nie notowane na giełdzie, ale dopuszczone do publicznego obrotu, i niektóre inne kategorie lokat. Z tego punktu widzenia art. 138 wymaga szczegółowej analizy.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PawełSaar">Nie jest dla mnie zrozumiała różnica w zasadach opodatkowania podatkiem dochodowym. Dlaczego członek, uczestnik pracowniczego funduszu emerytalnego ma płacić podatek już przy przekazaniu składki przez pracodawcę na fundusz, a nie dopiero wtedy, kiedy jako emeryt będzie z niej korzystał? W powszechnym funduszu emerytalnym będzie obowiązywała zasada odwrotna i ona jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PawełSaar">Chciałbym wreszcie podzielić się jeszcze jedną obawą dotyczącą prywatnych małych i średnich zakładów rzemieślniczych, kupieckich itp. Z projektu ustawy wynika, że zgodnie z art. 30 ust. 5 akcjonariuszem towarzystwa ubezpieczeniowego może być m.in. organizacja zawodowa. To dobrze. Jednakże warunki kapitałowe, jakie się stawia, takie same jak dla innych akcjonariuszy, czynią z tej możliwości iluzję. W związku z tym ani środowiska rzemieślnicze, ani kupieckie nie mogą liczyć na własny fundusz emerytalny, a przecież w rzemiośle, w handlu i innych usługach prywatnych pracuje kilka milionów ludzi, właścicieli i pracowników, i byłoby wskazane, aby mogli oni mieć własne fundusze emerytalne. Prosiłbym więc, aby w toku dalszych prac nad projektami zastanowić się nad tym problemem i spróbować go elastycznie potraktować i rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie mego wystąpienia pragnę podkreślić, że zgłoszenie wątpliwości i uwag w pierwszym czytaniu projektów nie stanowi krytyki podważającej potrzebę reformy ani dyskwalifikującej jej kierunki. Chciałbym, aby było to potraktowane jako konstruktywny wkład w sformułowanie takich rozwiązań, które nie skrzywdzą obecnych emerytów i przyniosą korzyści emerytom podlegającym nowemu prawu.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PawełSaar">Dziękuję, panie marszałku, za umożliwienie mi dokończenia wystąpienia, mimo wyczerpania limitu czasu koła BBWR. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekBorowski">Stanowisko koła BBWR przedstawił pan poseł Paweł Saar.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Gąsienica-Łuszczek z Porozumienia Prawicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezentuję również własne stanowisko w tej sprawie jako rencista oraz szeregowy członek Krajowej Partii Emerytów i Rencistów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Przez blisko 4 lata bieżącej kadencji poznaliście państwo moją góralską naturę, cechuję się tym, że potrafię sprawy poważne ubrać w pozornie żartobliwy ton w trakcie wystąpienia. Tym razem jednak nie jest mi do śmiechu. Po raz kolejny w tej Izbie mamy się zająć sprawą emerytów i rencistów. Który to już raz i z jakim efektem? W mojej krótkiej wypowiedzi pragnę skoncentrować się na tym, co moje środowisko porusza najbardziej. Otóż pojawia się w tym miejscu kwestia - reforma systemu emerytalno-rentowego a prywatyzacja majątku pozostałego jeszcze w rękach skarbu państwa. Przewidywane wpływy do budżetu na ten rok z tytułu sprzedaży firm państwowych są znaczne. Pytanie tylko, co z tego będzie miał emeryt? To właśnie odpowiedź na to pytanie tak mnie bulwersuje. Emeryt z tej operacji będzie miał często mniej niż młodzi pracownicy, którzy przepracowali w prywatyzowanych firmach ok. 10 lat. Oni otrzymują bezpłatne akcje. Pomijając wpływ, jaki nie opłacone udziały będą miały na polski rynek kapitałowy - bo to akurat emerytów mniej interesuje, to nie my gramy na giełdzie - gdzie elementarne poczucie sprawiedliwości? Pozornie zdawać by się mogło, że my byliśmy tymi, którzy ów majątek tworzyli, ale może z racji wieku coś przeoczyłem; jeżeli tak, to proszę mi wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Z punktu widzenia racjonalnego rozporządzania majątkiem państwowym wydawałoby się celowe przeznaczenie tych pieniędzy na tworzenie funduszy emerytalnych, z których w dłuższej perspektywie korzystaliby wszyscy osiągający wiek emerytalny. Czy nie przyczyniłoby się to do częściowego przynajmniej odciążenia budżetu państwa od kosztów ponoszonych na obecnych emerytów? Obawiam się, że pytanie to pozostanie pytaniem retorycznym. Jak wytłumaczyć sformułowanie z ustawy budżetowej: dobra konsumpcyjne emeryckich gospodarstw domowych w świetle równości praw wynikających z konstytucji. Bo jeśli te dobra to bułka i mleko, to życzę powodzenia w ubieganiu się o głosy elektoratu trzeciego wieku. I do zobaczenia przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Są i inne zatrważające zapisy w budżecie. Ale jest oczywiste, że w tak krótkim czasie nie sposób ich omówić.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Nie mogę nie poruszyć jeszcze jednej kwestii. Otóż po uważnej lekturze rządowego projektu ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych (druk nr 2281) nie sposób oprzeć się wrażeniu, że przedłożony projekt jest dobry. Zawiera w sobie pewną koncepcję i wskazuje środki do jej realizacji, tylko że jest to projekt dotyczący przyszłych emerytów pod hasłem „wybierzmy przyszłość”. Czy rząd poszedł już tak daleko w chęci postawienia na nas krzyżyka, że próbuje tę sprawę przemilczeć, a nas nie zauważać? W tej sytuacji nie dziwcie się, panie i panowie z lewej i nie tylko z lewej strony sali, że wyrasta niezależna, nie uwikłana w przepychanki polityczne partia pragnąca w sposób realny i skuteczny zadbać o żyjących jeszcze — na nieszczęście dla rządu — emerytów i rencistów. A jeżeli nic już w tej sprawie nie będziemy mogli poradzić, to zawsze pozostaje nam sięgnąć po napój Red Bull, bo on podobno dodaje skrzydełek. I tego być może oczekuje po nas rząd. Ów rząd, jak również Wysoka Izba, oczekuje od nas także poparcia w referendum projektu konstytucji - konstytucji określającej równość wszystkich wobec stanowionego prawa. Mamy na karcie do głosowania postawić krzyżyk na „tak”. Czy to oznacza, że należy wziąć przykład z rządu, który symboliczny krzyżyk postawił na nas? A może, skoro korzyści płynące z prywatyzacji dla obecnych emerytów i rencistów są bliskie zeru, przenieśmy to symboliczne zero na kartę do głosowania. Po co nam konstytucja, której piękne i szlachetne zasady łamane są jeszcze przed zatwierdzeniem jej przez naród?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Jednak z każdej sytuacji jest wyjście. Zawsze w formie protestu możemy przestać umierać, czego i państwu, i sobie życzę.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Przy okazji chcę powiedzieć, że emeryci nie przyjadą strajkować do Warszawy, ponieważ gdyby przyjechali, to następnie po powrocie musieliby wprowadzić przymusowy strajk głodowy. A nikt przecież nie chce przedwcześnie odchodzić z tego świata.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Uwagi:</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">1. Generalnie, projekt pomija sprawę obecnych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">2. Korzyści z ustawy (art. 7) czerpać będą podwójnie obdarowani hojnie darmowymi akcjami, raz w formie nieodpłatnych akcji, po wtóre w formie wpłat na fundusz emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">3. Wpływ na rynek kapitałowy: wprowadzenie do obrotu giełdowego dużej liczby darmowych akcji może spowodować dekoniunkturę na rynku wciąż jeszcze słabym, o małej kapitalizacji i niestabilnym. To samo dotyczy sprzedaży przez skarb państwa udziałów w spółkach już notowanych na giełdzie. W sytuacji bardzo dużej podaży akcji pochodzących z prywatyzacji na rynku pierwotnym próba dodatkowego ulokowania znacznej liczby akcji może spotęgować proces studzenia giełdy, a co za tym idzie zmniejszenia zainteresowania inwestorów lokowaniem swoich środków na giełdzie. Jest to tym bardziej groźne, gdy staramy się powiększyć udział w rynku inwestorów instytucjonalnych stabilizujących rynek.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">4. Korekta filozofii reformy: gdyby nie przyznawano darmowych akcji, a wpływy przeznaczono na fundusze emerytalne, to ci sami ludzie korzystaliby z majątku ich przedsiębiorstw tylko w dłuższym horyzoncie czasowym. Pewną procentowo niewielką (załóżmy do 3%) wartość sprywatyzowanego majątku można by przeznaczyć na rozwiązanie problemu obecnych emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">5. W świetle opinii sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej pani Danuty Hübner rozwiązanie takie nie pozostawałoby w sprzeczności z normami Unii Europejskiej, gdyż przedmiot tej ustawy nie jest objęty zakresem prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Nie byłbym sobą, gdybym nie zacytował tutaj przyśpiewki z folkloru, gdyż sądzę, że niektórzy - a myślę, że również rząd - uważają tak jak jest w tej przyśpiewce:</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Staremu, staremu na przypiecku siedzieć,</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Młodemu zaś do dziewczynki chodzić,</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Ale wielu na szczęście jeszcze Kasieńka się śni</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">(mam tu na myśli naszą piękną, wspaniałą ojczyznę)</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">I niestraszne są dla nich przeciwności: lwy i złe sny.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBorowski">Bardzo dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Gąsienicy-Łuszczkowi z Porozumienia Prawicy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Kilka miesięcy temu szereg ugrupowań politycznych deklarowało, że pewne problemy będą wyłączone z kampanii politycznych. Wśród nich również sprawa ubezpieczeń społecznych, dlatego że ubezpieczenia społeczne, których problem narastał od lat, są w tej chwili przysłowiowym węzłem gordyjskim naszego społeczeństwa, również w kategoriach narastania długu publicznego i funduszy publicznych. Żadną okolicznością łagodzącą nie jest fakt, że w wielu innych krajach, ze Stanami Zjednoczonymi włącznie, problem wygląda podobnie od strony systemu, albowiem i w tych krajach dzisiaj pracujący finansują ubezpieczenia i renty tych, którzy wyszli już z okresu produkcji. Ale w większości są to państwa bogate, podczas gdy my dopiero możemy być w podobnej sytuacji nawet nie za kilka, ale dopiero za kilkanaście lat. Stąd też problem ten w naszym kraju jest relatywnie gorszy. Przede wszystkim wygląda on gorzej w odniesieniu do tych, którzy będą za kilka, a nawet kilkanaście lat w wieku poprodukcyjnym - nie mówiąc już o tych, którzy są teraz w tym wieku. Ten węzeł gordyjski trzeba rozwiązać i to jak najszybciej, trzeba było zacząć rozwiązywać go już 20 lat temu. Trzeba go rozwiązać niemalże natychmiast, bo prognoza demograficzna i prognoza ubezpieczeń społecznych dowodzi, że w roku 2004 nastąpi, jeżeli będziemy utrzymywali dotychczasowy system, nieuchronny kryzys. Mniej więcej będzie tak, że jeden ubezpieczony, bez względu na to czy to rencista, czy emeryt, będzie przypadał na jednego pracującego. A taki system, taka statystyka jest w praktyce społecznej nie do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#EugeniuszJanuła">Z tych samych prognoz wynika dalej, że między rokiem 2007 a 2016 Polska - czy się to komuś podoba, czy nie - stanie się krajem rentierów. Ale biorąc pod uwagę obecny stan funduszy publicznych, będą to bardziej rentierzy statystyczni niż tacy, których państwo czy społeczeństwo będzie w stanie utrzymać. Dlatego też przedłożone dzisiaj trzy ustawy - mające tworzyć kręgosłup przyszłych ubezpieczeń społecznych - stają się tak ważne i dlatego z takim zaangażowaniem o nich dyskutujemy. Oczywiście trzeba powiedzieć, że one przyszły nieco za późno, ale lepiej późno niż wcale. Nie są one złym elementem rozwiązywania problemu ubezpieczeń społecznych. Ale trzeba też uczciwie powiedzieć, że przeciętny obywatel, nawet wczytawszy się w nie, niewiele z nich zrozumie, a przeciętny obywatel patrzy nie na zapis prawny, nie na zapisy poszczególnych artykułów, ale na to, co on będzie miał z funkcjonowania obecnych ustaw. Wprawdzie te ustawy nie są pierwszymi, które mają reformować system - bo kilka wcześniejszych ustaw niejako uszczelniło obecny system emerytalno-rentowy - jednakże te trzy ustawy tworzą pewien węzeł. I to jest problem: czy my je uznamy za dobre, czy za złe.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#EugeniuszJanuła">Nowa Demokracja - Koło Poselskie jednoznacznie przychyla się do stanowiska, że te ustawy, a raczej jeszcze projekty, stanowią dobry początek sensownej i głębokiej reformy systemu emerytalnego. Jest również faktem, że czekać dalsze miesiące czy dalsze lata nie można. I to jest dodatkowy argument, że trzeba nad nimi pracować szybko, ale dobrze, biorąc bowiem pod uwagę to, że kryzys obecnego systemu narasta, o błędzie nie może być mowy. Ewentualny błąd spowoduje nieuchronną katastrofę systemu ubezpieczeń. Stąd też postulowalibyśmy, żeby jeszcze w tej kadencji do tych trzech projektów ustaw rząd dołączył inne - mimo oczywistych zagrożeń wynikających przede wszystkim z terminu. Mianowicie w tym systemie muszą się znaleźć również elementy systemu dla rolników, system KRUS w obecnej formie nie może być utrzymany. Z punktu widzenia finansów publicznych jest to system, który stoi na głowie, mimo że jest wygodny dla części rolników i jest finansowany z budżetu, czyli kosztem podatników. Z drugiej strony jednak nie można iść na czysty fiskalizm tego systemu, bo około 1,5 mln czynnych rolników nie utrzyma około 2,5 mln emerytów rolników. Ale ten system trzeba również reformować w ramach powszechnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o emerytury i renty mundurowych, to również nie jest całkiem normalnym zjawiskiem, że te grupy są wyłączone z powszechnego systemu. Oczywiście mundurowi powinni mieć relatywnie wyższe emerytury i renty, ale one powinny wynikać z trudnej i niebezpiecznej pracy, a więc w system powinny być wpisane pewne preferencje za to, że się tę pracę wykonuje. Ale nie może to być jakiś zupełnie odmienny system, bo wtedy zagrożone są kategorie sprawiedliwości społecznej. Generalnie rzecz biorąc, podstawą każdego systemu emerytalno-rentowego jest kwestia płac. I, niestety, jak z pustego i Salomon nie naleje, tak z niskich płac nie będzie wysokich emerytur, a niskie płace będą się jeszcze u nas niestety - podkreślam: niestety - utrzymywały przez wiele lat. I żaden rząd, czy to będzie rząd lewicowy, czy prawicowy, czy centrowy, tego nie zmieni. Prawda jest taka, że przez kilkanaście najbliższych lat nasze społeczeństwo będzie dalej, w kategoriach statystyki, społeczeństwem ubogim. Tak więc ta reforma systemu będzie przez pewien czas funkcjonowała znowu na niskim poziomie materialnym... I to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. Dlatego wszelka krytyka musi wziąć pod uwagę warunki racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#EugeniuszJanuła">Reasumując, Nowa Demokracja - Koło Poselskie zachęca wszystkich zaangażowanych w reformę systemu emerytalno-rentowego do intensywnej, ale sensownej pracy nad tymi trzema projektami ustaw. Czy mogą być utworzone bezpieczne fundusze emerytalne, czy nie, to kwestia dywagacji. Naszym zdaniem takich zupełnie bezpiecznych funduszy nie ma pod żadną szerokością geograficzną, ale są to na dzień dzisiejszy sprawy o mniejszym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#EugeniuszJanuła">Realnie rzecz biorąc - przypominając zasadę: lepiej późno niż wcale - dobrze się stało, że rząd wreszcie złożył do laski marszałkowskiej te trzy projekty ustaw i poprosił o szybką pracę nad tymi fundamentalnymi ustawami, które mają głęboko zreformować system ubezpieczeń społecznych w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janule z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekBorowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Marka Olewińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dzisiejszej, tak długo oczekiwanej debacie nad pakietem ustaw dotyczących zasad reformy systemu ubezpieczeń społecznych pragnę skoncentrować się na projekcie ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą tego systemu. Podstawowe założenia tego projektu przedstawił w swoim wystąpieniu pan minister Hausner, dużo też na ten temat powiedzieli posłowie występujący w imieniu klubów i kół parlamentarnych, więc nie będę powtarzał tego wszystkiego po raz wtóry. Natomiast chciałbym raczej skoncentrować się na pewnych niedociągnięciach tego projektu i elementach stanowiących moim zdaniem jego zagrożenie. Ustawa generalnie zakłada, że część wpływów z prywatyzacji państwowego majątku produkcyjnego zostanie przeznaczona na reformę systemu ubezpieczeń społecznych, stanowiąc istotne źródło zasilania tworzonych funduszy emerytalnych i nie powodując przez to obciążeń budżetu państwa. To rozwiązanie jest, generalnie mówiąc, poprawne, z tym jednak zastrzeżeniem, że scedowanie na Radę Ministrów uprawnienia do ustalenia listy przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa, z prywatyzacji których wpływy przeznacza się na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, jest moim zdaniem rozwiązaniem niezupełnie dobrym. Art. 2 nie określa terminu, w jakim ta lista miałaby zostać sporządzona, a trzeba przy tym pamiętać, że niedawno uchwalona przez parlament ustawa o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent też zobowiązuje Radę Ministrów do ustalenia listy przedsiębiorstw, których akcje będą wymieniane na świadectwa rekompensacyjne. Do dzisiaj tej listy nie znamy, a już mielibyśmy zapisać upoważnienie dla Rady Ministrów do sporządzenia bezterminowo drugiej listy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekOlewiński">Dodatkowo cisną się tutaj na usta pytania, jak długa miałaby być ta lista, ile i jakie przedsiębiorstwa miałaby obejmować, jaka byłaby łączna wartość tych przedsiębiorstw. Czy na te pytania może dzisiaj rząd udzielić choćby elementarnych, podstawowych odpowiedzi? Czy ta lista miałaby być jednorazowa na ileś lat, czy musiałaby być nowelizowana corocznie na przykład przy okazji opracowywania projektu ustawy budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest rzeczą oczywistą, że reforma systemu ubezpieczeń społecznych wymaga zasilenia ze środków budżetowych. Jednakże omawiany projekt ustawy wskazuje cel, a nie formę przekazania tych środków. Zakłada się, że wpływy z prywatyzacji stanowić będą przychody budżetu państwa, a ustawa budżetowa będzie określała łączne wpływy z prywatyzacji spółek, o których mowa w art. 2. Nie precyzuje się natomiast tego, czy zasilanie to będzie miało formę dotacji czy też jakąś inną formę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MarekOlewiński">Sądzę, że dzisiaj nie mamy innych lepszych sposobów zabezpieczenia niezbędnych środków na cele reformy ubezpieczeń społecznych niż te zaproponowane w projekcie omawianej przeze mnie ustawy. Dlatego uważam, że generalne jej założenia są słuszne (z zastrzeżeniami, jakie omówiłem), i będę głosował za przekazaniem jej do rozpatrzenia przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MarekOlewiński">Chciałbym jeszcze w paru słowach ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Lityńskiego, który zabierał głos w dzisiejszej debacie. Otóż pan poseł Lityński stwierdził, że obecna koalicja i jej rządy nie zrobiły nic dla poprawy sytuacji emerytów i rencistów i że wyłącznie rządy lat 1990–1993 dbały o tę poprawę. Otóż chcę stwierdzić, że realne świadczenia emerytalno-rentowe w latach 1990–1993 malały, natomiast realny wzrost nastąpił dopiero po roku 1994. I tak w roku 1994 realny wzrost wyniósł 3,6%, w 1995 — 3,2%, w 1996 — 2,5%, w roku bieżącym planuje się 2,9%.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MarekOlewiński">Żadna krytyka, panie pośle Lityński, w zderzeniu z rzeczywistością i realnym wzrostem świadczeń emerytalno-rentowych, który nastąpił po 1994 r., nie wytrzymuje próby czasu. To jest fakt, nad którym nie będziemy dyskutować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Markowi Olewińskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do projektu ustawy o funduszach emerytalnych (druk nr 2297) napisano, że przedstawiony projekt ustawy stanowi unikalną kombinację modelowych rozwiązań światowych w zakresie zabezpieczenia społecznego, a równocześnie jego szczegółowe rozwiązania uwzględniają całą złożoność ekonomiczną i sytuację w Polsce. Szereg rozwiązań zawartych w projekcie ma na celu uniknięcie błędów lub eliminację niedoskonałości rozwiązań tych krajów, które już wprowadziły poważne reformy systemu emerytalnego. Autorzy w cytowanym projekcie twierdzą, że projekt zawiera także wiele nowatorskich rozwiązań, mających na celu właściwe spełnienie społecznej funkcji tych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MieczysławKasprzak">W tym miejscu pragnę zadać pytanie: Gdzie w ustawie znajduje się zapis dotyczący polskich rolników? Czyżby ta grupa społeczna nie mieściła się w szerokim programie reform ubezpieczenia społecznego? Należy zastanowić się, czy ma powtórzyć się sytuacja z powojennej Polski, gdy ta grupa społeczna do późnych lat siedemdziesiątych była pozbawiona zabezpieczenia emerytalnego i dopiero dzięki usilnym staraniom działaczy ruchu ludowego doczekała się własnego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Musimy pamiętać, że przez wiele lat rolnicy byli objęci obowiązkowymi dostawami i nie otrzymywali pełnej zapłaty za swoje produkty. Tysiące hektarów chłopskiej ziemi zostało zabranych na rzecz skarbu państwa, bardzo często z rażącym naruszeniem prawa i bez żadnej odpłatności. Rodzi się pytanie: Czy rolnicy nie pracowali ciężko przez dziesięciolecia na wspólny majątek narodowy i w związku z tym należy traktować ich inaczej?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MieczysławKasprzak">W proponowanym projekcie ustawy pomija się całkowicie stworzenie w nowym systemie emerytalnym drugiego filaru, który stanowiłby uzupełnienie dla pierwszego filaru realizowanego w obecnym systemie rolniczym. Czy rolnicy nie zasługują na emeryturę bądź rentę godną swojego zawodu?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MieczysławKasprzak">W ustawie z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw zawarty został zapis art. 56, zgodnie z którym w każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji co najmniej 10% środków przeznacza się na zasilanie systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MieczysławKasprzak">W trakcie dyskusji należy zastanowić się, jak wraz ze startem zreformowanego systemu emerytalnego stworzyć powszechny filar kapitałowy dla rolników, zasilany bezpośrednio przez wpływy z prywatyzacji majątku skarbu państwa, na który pracowała również ta grupa społeczna.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MieczysławKasprzak">Zaznaczyć również trzeba, iż wykorzystanie wpływów z prywatyzacji państwowego majątku produkcyjnego na wspomaganie reformy systemu ubezpieczeń społecznych zostało zaakceptowane przez większość głosujących w referendum przeprowadzonym w 1996 r., w tym również przez ponad 2 mln byłych rolników, to jest emerytów i rencistów, oraz ponad 1,5-milionową rzeszę rolników czynnych zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MieczysławKasprzak">Autorzy pakietu ustaw uzupełniających do ustawy o funduszach emerytalnych słusznie zauważają, że cały ciężar wdrażania nowego systemu emerytalnego spadnie na budżet państwa. W związku z powyższym faktem w planowanej reformie systemu emerytalnego należy uwzględnić rolników, którzy ponosiliby ciężar reform nie otrzymując nic za to.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do reformy systemu emerytalnego trzeba pamiętać - pragnę o tym przypomnieć - że rolnicy byli, są i będą i nie należy o nich zapominać. Nie należy zapominać o historii związanej z tą grupą społeczną, jak również o sprawiedliwości społecznej, o której tak wiele się tutaj i dzisiaj mówi na tej sali, a która nakazuje traktować wszystkie grupy społeczne jednakowo. Przedstawiciel rządu powiedział, że do tworzenia funduszy emerytalnych będą wykorzystane wpływy z prywatyzacji najlepszych zakładów. Nasuwa się więc pytanie: Jakie zakłady zostaną wykorzystane do zasilania rolniczych funduszy ubezpieczeniowych i czy w przyszłości nie zabraknie środków na ten cel... Właśnie pegeery, których nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MieczysławKasprzak">Zgadzam się z panią poseł Ziółkowską, że dzisiaj emerytury rolnicze stanowią formę pomocy społecznej. Tak rzeczywiście jest. Dzisiaj w małych gospodarstwach rolnych dochód z tego tytułu sięga 30%.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#MieczysławKasprzak">Bardzo często eksponuje się - i dzisiaj na tej sali też była o tym mowa - że budżet państwa dopłaca do ubezpieczeń rolniczych ponad 90%, ale rzadko mówi się, że są grupy społeczne, do których budżet państwa dopłaca 100%, chociażby cała sfera mundurowa, chociażby cała rzesza pracowników sfery budżetowej, gdzie właśnie w 100% środki kierowane są z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Ale to jest normalne, tak jest wszędzie, na całym świecie.)</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#MieczysławKasprzak">Nie mówi się również, jak duże obciążenie dla budżetu gospodarstw rolniczych stanowią składki.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadam się za przekazaniem projektów ustaw do Komisji Nadzwyczajnej i jednocześnie zwracam się do rządu o pilne przedstawienie rozwiązań systemowych dotyczących ubezpieczeń rolniczych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kasprzakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka izbo! Musiały minąć aż 3 lata, aby rząd przyniósł do Sejmu trzy projekty ustaw, które w całym tym kompleksie reformującym system emerytalny, powiedziałbym, najłatwiej mogą uzyskać akceptację społeczną, gdyż to, co się proponuje, to jest coś nowego. Musiały minąć aż 3 lata, Wysoka Izbo. Pan poseł Olewiński mówił tutaj o pewnych faktach, z którymi oczywiście nie chcę dyskutować, bo akurat nie mam pod nosem rocznika statystycznego, ale są jeszcze inne fakty, panie pośle Olewiński, świadczące o opieszałości i braku konsekwencji koalicji rządzącej, jeżeli chodzi o reformowanie systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanWyrowiński">Pragnę przypomnieć, Wysoka Izbo, że rząd Hanny Suchockiej skierował do Sejmu projekt ustawy nowelizującej ustawę o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych, z uwzględnieniem zasad funkcjonowania funduszy zamkniętych, w tym również emerytalnych. To było pod koniec 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanWyrowiński">Wówczas, przypominam sobie, pan minister Kaczmarek powiedział: za 3 miesiące przynosimy do Sejmu nowy projekt odrębnej ustawy. Musiało minąć 3,5 roku, Wysoka Izbo, zanim rząd przyniósł do Sejmu nowy, zresztą kontrowersyjny, jak doskonale wie pani poseł Ziółkowska, projekt ustawy o funduszach inwestycyjnych, w tym również funduszach inwestycyjnych zamkniętych, oraz projekt ustawy o funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanWyrowiński">Pragnę również, Wysoka Izbo i panie pośle Olewiński, przypomnieć, że w znanych panu kierunkach prywatyzacji na rok 1995 i 1996 było obligo dla rządu dotyczące przygotowania projektu ustawy o funduszach emerytalnych. Jak w wypadku wielu zobowiązań z kierunków prywatyzacji, również i temu obowiązkowi rząd nie podołał i nie przedstawił ani w roku 1995, ani w roku 1996 projektu ustawy o funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanWyrowiński">Nie stanowiło również w zasadzie problemu napisanie tej krótkiej ustawy o tym, że należy przeznaczyć dochody z prywatyzacji na reformę systemu emerytalnego. Naprawdę to nie jest problem, ona mogła być znacznie krótsza. Sądzę, że wówczas na przykład, panie ministrze, nie przejedlibyśmy 500 mln dolarów, czyli pół miliarda dolarów, które wpłynęły na przełomie 1995 i 1996 r. do kasy państwowej z tytułu prywatyzacji przemysłu tytoniowego. Te pieniądze, odpowiednio ulokowane, w tej chwili miałyby znacznie większą wartość i mogłyby stanowić również wyposażenie reformy systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanWyrowiński">Moja partia, Unia Wolności, Wysoka Izbo, zawsze konsekwentnie opowiadała się za tym, aby w maksymalnym stopniu amortyzowały one koszty przejścia z obecnego - powszechnie krytykowanego - systemu do nowoczesnego systemu. I wydaje mi się, że te trzy projekty ustaw, Wysoka Izbo, mogły się w Izbie pojawić trzy lata temu. Uważaliśmy również i uważamy, że powiązanie wpływów z prywatyzacji z reformą systemu emerytalnego jest najbardziej sensownym sposobem uwłaszczenia społeczeństwa, dlatego że z jednej strony uwzględnia się interesy poszczególnych obywateli, a z drugiej sanację, uzdrowienie systemu finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanWyrowiński">Muszę, niestety, panie ministrze, odnieść się krytycznie do tej pierwszej, najkrótszej ustawy — czynili to przede mną niektórzy posłowie, ja będę bardziej dokładny. Otóż szukałem w uzasadnieniu tego projektu, a także w licznych artykułach, które pojawiły się w związku z wpłynięciem tych ustaw do Izby, liczb. W uzasadnieniu znalazłem jedno zdanie, które pozwolę sobie zacytować: „Szacuje się, że w efekcie wdrożenia ustawy wpływy z prywatyzacji wzrosną rocznie o 0,8–1,2% produktu krajowego brutto, co stanowić będzie 30–60% zwiększonej, z tytułu reformy, dotacji budżetu państwa do emerytur”. W związku z tą jedyną w zasadzie, konkretną informacją dotyczącą liczb, które znajdują się w uzasadnieniu, mam dwie kwestie, dwa pytania. Panie ministrze, który z artykułów tej krótkiej ustawy gwarantuje, że wzrosną wpływy z prywatyzacji? W którym z artykułów tej ustawy ukryty jest mechanizm czy cudowna recepta na to, że w 1998 r. — jak przypuszczam — czy w 1999 r. dwukrotnie wzrosną dochody z prywatyzacji? Przecież nie będzie to efektem tego — jak pan był łaskaw wspomnieć — że określi się listę przedsiębiorstw. Kiedyś Stefan Kisielewski mówił, że od mieszania łyżeczką nie przybywa cukru w szklance herbaty. To jest moim zdaniem tego rodzaju operacja. Wydaje mi się, że w tym wypadku nie o to chodzi. Zresztą potem, w dalszej części uzasadnienia, już nieco skromniej przyznajecie państwo, że w zasadzie podstawowym celem tej ustawy jest określenie zasad i sposobu wykorzystania wpływów z prywatyzacji wydzielonej części mienia skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanWyrowiński">Wspomniane liczby mają w zasadzie tylko charakter relatywny — mówicie panowie, że o 1% produktu krajowego brutto mają wzrosnąć wpływy z prywatyzacji oraz że to będzie stanowiło 30–60% zwiększonej z tytułu reformy dotacji budżetu państwa do emerytur. Ze wspomnianych tutaj liczb można wnosić, że właśnie chodzi o te 30–60%. Nie mam tutaj jasności, panie ministrze, i prosiłbym o informację. A dlaczego proszę o informację? Otóż wydaje mi się, że powinny towarzyszyć im przynajmniej generalne zasady rozdysponowania reszty majątku państwowego, który pozostał jeszcze własnością skarbu państwa. Takie szacunki, być może część z państwa posłów wie, zawarte były w „Kierunkach prywatyzacji na rok 1996” i „Kierunkach prywatyzacji na rok 1997”, co było dobrą praktyką. Niestety, mimo intensywnych nalegań opozycji, co więcej, mimo zapisów w rezolucji postreferendalnej — mam na myśli referendum uwłaszczeniowe, które przyjęła Wysoka Izba — co więcej, mimo zapisów w „Kierunkach prywatyzacji na rok 1997”, że do końca pierwszego kwartału, czyli do końca marca br., rząd przedstawi kierunki rozdysponowania majątku państwowego, który pozostał do prywatyzacji do roku 2000, nic takiego się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JanWyrowiński">Otóż, Wysoka Izbo, bodajże rząd pana premiera Oleksego podjął taką próbę. Jest dokument z 25 listopada 1995 r. — „Program prywatyzacji zasobów majątku państwowego do roku 2000”. Był on przedmiotem obrad nie istniejącej już Rady Przekształceń Własnościowych. I w tym dokumencie, który bazował na szacunku majątku państwowego z końca grudnia 1994 r., przedstawiono szacunkowe dane dotyczące zapotrzebowania na prywatyzowany majątek. Wówczas wyliczono, że to, co państwu zostało, było warte 75 mld nowych złotych. I tam m.in. podano, że na dokapitalizowanie sfery ubezpieczeń społecznych potrzeba 24–28 mld zł. Tylko takie kwoty podaje oficjalne źródło odnośnie do tego, ile trzeba pieniędzy z prywatyzacji na to, żeby ta operacja się udała. Z wyliczeń, które sam uczyniłem, wynikałoby, panie ministrze, że jest to ok. 33% zasobów, którymi dysponuje jeszcze państwo. Oczywiście nastąpiły różne prywatyzacje i to się nieco zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JanWyrowiński">Mam pytanie: Czy panowie w tej chwili, dysponując, mam nadzieję, niezłymi komputerami, jesteście w stanie oszacować, jakie są koszty przejścia i jaką część dochodu z prywatyzacji tego majątku będzie można efektywnie w tym celu wykorzystać? Chciałbym tylko zauważyć, panie ministrze, że w tym roku szacuje się, że dochody z prywatyzacji będą rekordowe - wyniosą 4,5 mld zł, tj. 1% przewidywanego PKB (PKB będzie wynosił ok. 470 mld zł).</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JanWyrowiński">Kwestia kolejna, panie ministrze. Nie podzielałbym pańskiego optymizmu, który był pan łaskaw tutaj zaprezentować, że na pewno te pieniądze pójdą na zbożne cele. Myślę, że zapis w projekcie ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych w art. 5 mówiącym, że wpływy, o których mowa w art. 4, stanowią przychody budżetu państwa przeznaczone na finansowanie reformy systemu ubezpieczeń, jest bardzo szeroki. Tutaj nie ma żadnego zabezpieczenia, że np. nie wpłynie to do ZUS. Zapis art. 5 tego nie przesądza.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kontynuując wątek krytyczny dotyczący tej ustawy, pan minister Hausner był uprzejmy poinformować Izbę, że realizacja tych ustaw w najlepszym wypadku będzie miała miejsce za 18 miesięcy, czyli za półtora roku - to zapisano zresztą w protokóle - czyli to oznaczałoby, że reforma rozpocznie się w 1999 r. Moje pytanie jest następujące: Co będzie się działo z wpływami z prywatyzacji do tego czasu? Nie ma odpowiedzi na to pytanie. Przy tym jest to bardzo optymistyczny scenariusz, albowiem wszystko może się rozpocząć później. Pomijam oczywiście kwestię polityki. Tymczasem prywatyzować trzeba z różnych względów. A zatem co? Czy to oznacza, że jeżeli powstanie ta lista, to wytypowane spółki, czyli przedsiębiorstwa, nie będą prywatyzowane? A jeśli będą, to co będzie z wpływami z prywatyzacji? Czy wpływy podzielą los tych 500 mln dolarów, które otrzymaliśmy z tytułu prywatyzacji spółek tytoniowych? Czy środki te będą gromadzone na specjalnym rachunku, czy też staną się częścią ogólnych dochodów budżetu? Jeżeli byłby to na przykład specjalny rachunek, to w jaki sposób będzie się odbywało podjęcie tego? Sądzę, że panom doskonale znany jest ten problem. Co zrobić, żeby zabezpieczyć obecne wpływy z prywatyzacji tak, aby mogły one efektywnie zasilić reformę w momencie jej startu, bo czas ucieka? Moim zdaniem zharmonizowanie kalendarza reform z kalendarzem sprzedaży majątku jest kluczowym elementem. Do czasu startu reformy wartość majątku, który ma być na ten cel przeznaczony, powinna być pomnażana, tak aby niczego nie utracić z tego, co w tej chwili wpłynie do kasy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o zaproponowany w projekcie rządowym pomysł obligacji, to uważam, Wysoka Izbo, że emisje obligacji zamiennych na akcje są operacją bardzo kosztowną i skomplikowaną. Wydaje mi się, że również nie ma to uzasadnienia. Jeżeli chodzi o pakiety spółek renomowanych, a takie mają się znaleźć - chociaż tego też nie ma w ustawie, panie ministrze, nie jest napisane, jakie to mają być spółki, że najlepsze - to rozumiem, że to będzie elementem decyzji. Jednak pakiety tych najlepszych spółek sprzedadzą się bez problemu, tak sądzę. Problemem jest raczej to, kiedy rząd zdecyduje się je sprzedać. Natomiast pakiety spółek, branż schyłkowych lub będących w złej sytuacji ekonomicznej będą zbywane z ogromnymi trudnościami i nie będą budzić żadnego zainteresowania. Wówczas emisje tych obligacji zakończą się, panie ministrze, niepowodzeniem, chyba że będzie potężne dyskonto, że tak powiem, uatrakcyjniające ten biznes - co oczywiście będzie ze stratą w ogóle. To by oznaczało, że pozyskiwanie tych środków dla reformy w ten sposób byłoby bardzo drogie. Dostrzegłem w tym projekcie, że jest również możliwość pokrywania tego deficytu emisją zwykłych obligacji. Po co zatem się bawić w taki specjalny rodzaj obligacji? Czy nie warto byłoby spowodować wyemitowanie zwykłych obligacji państwowych, które by ewentualnie tę różnicę pokryły?</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister był jeszcze łaskaw wspomnieć o tym, że w tym projekcie ustawy są procedury przyspieszające komercjalizację przedsiębiorstw państwowych. Otóż, panie ministrze, pragnę przypomnieć, że w ustawie, która w całości weszła w życie 8 kwietnia, w sytuacji kiedy dyrektor przedsiębiorstwa otrzymuje... a to jest novum, że minister skarbu państwa ma prawo z własnej inicjatywy komercjalizować - tego nie było - bez oglądania się na organa przedsiębiorstwa. Jeżeli minister skarbu państwa, działający z własnej inicjatywy bądź realizujący wniosek organu założycielskiego, występuje do przedsiębiorstwa z informacją o tym, że ma ono być skomercjalizowane, to dyrektor tego przedsiębiorstwa musi stosowne papiery przysłać w ciągu 3 miesięcy, a nie w ciągu pół roku, jak w tej ustawie państwo proponujecie, tak że nie widzę tutaj żadnego przyspieszenia.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się jeszcze odnieść do drugiego projektu, do zaproponowanego przez rząd opasłego projektu dotyczącego funduszy emerytalnych. To jest projekt napisany dosyć profesjonalnie. Pomijając to zastrzeżenie czy tę obawę, o której mówiła pani poseł Ziółkowska - że mechanizm, który zaproponowano w projekcie rządowym dotyczącym ustawy o funduszach inwestycyjnych, odnośnie do tego, że osoba prawna będzie organem funduszu, co tutaj wprowadzono, a co budzi rozmaite wątpliwości znakomitych i renomowanych ekspertów - myślę, że przygotowana ustawa jest na poziomie światowym.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#JanWyrowiński">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym jeszcze powiedzieć, że oczywiście lepiej późno to zrobić niż wcale i trzeba zrobić wszystko, aby chociaż te projekty ustaw stały się rzeczywistością, chociaż pan minister doskonale wie, że to, co najgorsze, czyli ustawa organizująca filar repartycyjny, wzbudzi najwięcej emocji. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wyrowińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Minęło 13 miesięcy od przyjęcia przez Wysoką Izbę przedstawionego przez Radę Ministrów programu reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Dziś mamy możliwość uczynienia kolejnego kroku w kierunku tej jednej z najważniejszych, ale i najtrudniejszej do przeprowadzenia reformy w naszym państwie w latach dziewięćdziesiątych, jaką jest reforma ubezpieczeń społecznych. A panu posłowi Błasiakowi i panu posłowi Wyrowińskiemu, którzy zarzucają obecnej koalicji SLD–PSL, że dopiero przed nowymi wyborami zabrała się za reformowanie systemu ubezpieczeń społecznych, chciałabym przypomnieć, że od pierwszych dni tej kadencji polskiego parlamentu ta właśnie koalicja bardzo intensywnie i z efektami pracuje nad stworzeniem warunków do przeprowadzenia tej jakże ważnej społecznie reformy. Na te warunki składa się wiele czynników, jak wiemy, ale najważniejszym z nich jest zapewnienie corocznego wzrostu produktu krajowego brutto, by można było właśnie z tego część środków przeznaczyć na sfinansowanie kosztów reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Drugi fakt, jaki chciałabym przypomnieć, to konieczność przeprowadzenia powszechnej konsultacji założeń do reformy systemu ubezpieczeń społecznych, co wymagało przecież dużego wysiłku także od posłów, i odpowiedniego czasu, aby nie zmarnować bogatego dorobku tej powszechnej rozmowy o reformie. Tak więc czasu nie zmarnowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Na 77 posiedzeniu Sejmu przedstawiłam właśnie wyniki konsultacji społecznej założeń do reformy ubezpieczeń przeprowadzonej przez mój Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych w środowisku wiejskim. Nie zamierzam dziś omawiać ich ponownie, nie ma takiej potrzeby, ale chcę podkreślić, że zgłosiłam wówczas także kilka kwestii dotyczących ubezpieczenia społecznego rolników i wymagających rozstrzygnięcia w toku dalszych prac nad reformą ubezpieczeń społecznych. Duża część z nich została uregulowana przez Wysoką Izbę w ubiegłym roku poprzez wprowadzenie 30 zmian do ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników z 20 grudnia 1990 r. Zmiany te, zgodnie z naszą intencją, przyczyniły się do udoskonalenia funkcjonującego od 7 lat systemu ubezpieczenia rolniczego i wypełnienia luk prawnych, jakie niestety istniały. Dziś mogę z satysfakcją stwierdzić, że te regulacje są z całą konsekwencją wdrażane w życie przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i Radę Rolników. Pozostały jednak kwestie, dla rozstrzygnięcia których powinny być stworzone możliwości prawno-finansowe w ustawach reformujących system ubezpieczeń społecznych. Jedną z takich kwestii jest konieczność poszukiwania dodatkowych źródeł zasilania finansowego systemu ubezpieczenia społecznego rolników. Proponowałam z tej trybuny 12 kwietnia ub. r., aby stworzyć prawną możliwość przeznaczenia na fundusz emerytalno-rentowy rolników części środków uzyskiwanych z prywatyzowanych przedsiębiorstw z otoczenia rolnictwa, zakładów przemysłu rolno-spożywczego oraz z tytułu przekazywania gospodarstw za emeryturę i rentę na rzecz skarbu państwa. Warto w tym miejscu podkreślić, że państwo przejęło z tytułu emerytur i rent około 477 tys. gospodarstw indywidualnych o średniej powierzchni 4,4 ha, tj. 2100 tys. ha. Jest to wartość około 2,5 mld nowych złotych. Niewiele osób w naszym państwie wie o tym, dlatego przytaczam te fakty. Nie może być więc tak, że kierowanie wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczenia społecznego obejmie tylko pracowników. Trzeba pamiętać, że rolnicy też mają znaczny udział w tworzeniu tego majątku, a więc nie powinni być pomijani przy jego wykorzystaniu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przypominam te prawdy dlatego, że przedłożony rządowy projekt ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, zawarty w druku sejmowym nr 2281, a także projekt ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych niestety pomijają rolników. Wnoszę zatem, aby w toku prac legislacyjnych komisji sejmowych uwzględnić tę, jakże ważną dla rodzin rolniczych, kwestię. Są to przecież kluczowe akty prawne reformujące obecny system ubezpieczeń społecznych. Uważam, że stworzą one nie tylko podstawy organizacyjno-prawne funkcjonowania nowego, kapitałowego segmentu systemu zaopatrzenia na starość, ale przyczynią się także do zdynamizowania rozwoju polskiego rynku kapitałowego dzięki pojawieniu się na tym rynku inwestorów instytucjonalnych w postaci funduszy emerytalnych. Uważam także, że słusznie zakłada się w przedłożonych projektach, iż realizacja reformy systemu ubezpieczeń społecznych - z zachowaniem równowagi ekonomicznej - gwarantująca zaufanie w kwestii bezpieczeństwa finansowego nowego systemu wymaga ustawowej gwarancji zwiększenia przychodów do budżetu państwa. Źródłem zwiększonych wpływów do budżetu państwa jest niewątpliwie majątek produkcyjny przeznaczony do prywatyzacji. Zgadzam się z tezą pana Hausnera, pełnomocnika rządu do spraw reformy zabezpieczenia społecznego, że prywatyzację części mienia skarbu państwa należy powiązać z tak wielkim celem społecznym, jakim jest reforma ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie i Panowie Posłowie! Powinniśmy wszyscy, bez względu na opcję polityczną i przynależność klubową, zadbać o to, aby reforma ubezpieczeń społecznych oparta była na takich regulacjach prawnych, które:</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">— wynikają z norm konstytucyjnych;</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">— zabezpieczają trwale w czasie, a więc pozbawione są tymczasowości i uwzględniają okresy przejściowe, zapewniając bezpieczeństwo socjalne emerytom i rencistom obecnym oraz nowo wchodzącym w ubezpieczenie społeczne, osobom wchodzącym w okres przedemerytalny, to jest pracującym dziś pięćdziesięciolatkom, jak również — co z całą mocą chcę podkreślić — wchodzącym w wiek aktywności zawodowej;</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">— zagwarantują źródła sfinansowania kosztów przeprowadzenia reformy;</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">— umożliwią tworzenie instytucji nadzoru i gwarancji państwa nad gospodarką funduszami emerytalnymi i wszystkich podmiotów ubezpieczeniowych;</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">— zagwarantują ustanowienie podmiotów spełniających funkcje ubezpieczenia obowiązkowego, czyli powszechnego, i tworzenia instytucji dla ubezpieczeń dobrowolnych z gwarancją państwa w odniesieniu do zasobów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Czy przedłożone projekty ustaw spełniają te wymogi? W dużej części tak, ale oczywiście nie wszystkie. Nie jest to przecież cały pakiet ustaw, które muszą zostać uchwalone, by mogła być przeprowadzona tak ważna reforma ubezpieczeń społecznych. Są to pierwsze trzy projekty z tego pakietu. Uważam, że trzeba dołożyć maksymalnego wysiłku, aby kontynuować nad nimi pracę włożoną przez rząd i duże grono ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wysoki Sejmie! Ograniczyłam się w swoim wystąpieniu tylko do opinii i uwag o charakterze ogólnym. Przygotowując się do dzisiejszej debaty nad trzema projektami ustaw dotyczącymi reformy ubezpieczeń społecznych, odnotowałam do każdego z nich wiele uwag szczegółowych. Chcąc oszczędzić czas, nie będę ich zgłaszać w tej chwili. Mam nadzieję, że zostaną wykorzystane w pracach komisji nadzwyczajnej, o której powołanie wnosił mój kolega klubowy Bogdan Krysiewicz. W tym przekonaniu głosować będę za przekazaniem ich do komisji nadzwyczajnej w celu dopracowania i uchwalenia jeszcze przez nasz parlament. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekBorowski">Przemawiała pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią poseł Grażynę Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejmujemy się dzisiaj słusznej i oczekiwanej sprawy - reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Pośpiech, jaki będzie nam towarzyszył w pracach nad projektami, wymuszony kończącą się kadencją Sejmu, nie będzie zapewne sprzyjał spokojnemu przedyskutowaniu wszystkich za i przeciw, a przecież projekty te są bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GrażynaKotowicz">Pozwolę sobie na wniesienie tylko kilku krytycznych uwag do projektu ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, bez szerszego komentarza. Będzie na to czas w trakcie prac komisji i pozostawiam to moim kolegom. Otóż w moim pojęciu brak jest powiązania przedmiotowej ustawy z ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników, a tym samym wyraźnie określonego sprzężenia pomiędzy pierwszym i drugim filarem systemu ubezpieczeń społecznych. Zaprojektowanie drugiego filaru systemu, wobec niesprecyzowania organizacji i zasad funkcjonowania pierwszego filaru, nie pozwala na określenie ile „miejsca” w systemie będzie na tenże przypadać.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#GrażynaKotowicz">Nie w pełni zrozumiały jest dla mnie proponowany w projekcie status funduszy emerytalnych. Przy ogólnikowości niektórych zapisów projektu ustawy znajduje się jednak szereg zapisów uszczegółowiających, które w moim pojęciu winny znaleźć się w statutach funduszy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#GrażynaKotowicz">Projekt ustawy nie podejmuje w ogóle kwestii okresu przejściowego, a nasuwają się pytania: Co z zabezpieczeniem emerytalnym bezrobotnych, w tym trwale bezrobotnych i sprawnych inaczej; co z systemem emerytalnym dla drobnego rzemiosła, kupców? Również kobiety polskie bardzo krytycznie przyjmowały koncepcję, jeszcze na etapie prac wstępnych, podwyższenia im wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#GrażynaKotowicz">Zdaję sobie sprawę, że niełatwo było stworzyć projekty nowego systemu ubezpieczeń społecznych, tym bardziej że w naszej polskiej sytuacji nie możemy bezkrytycznie wzorować się na rozwiązaniach innych państw, tym bardziej że kraj nasz wciąż znajduje się w procesie transformacji. A tak na marginesie chcę powiedzieć, że z moich spotkań z wyborcami wynika, iż zbyt wcześnie wyhamowaliśmy niejako - ustawowo oczywiście - przechodzenie na wcześniejsze emerytury z tytułu likwidacji stanowisk pracy lub zakładów.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#GrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Wierzę jednak, że w pracach komisji zostaną wykorzystane wszelkie uwagi i wypowiedzi, by ustawy uchwalone przez nasz Sejm w tym zakresie spełniały oczekiwania wszystkich. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Grażynie Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Edwarda Borka, również z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Od szeregu lat w tym kraju mówiło się o konieczności zreformowania systemu ubezpieczeń społecznych i systemu emerytalnego. Ta ciągła krytyka ze strony społeczeństwa jest na pewno jedną z przyczyn tego, że dzisiaj przechodzimy od słów do działania. Ale myślę, że głównym powodem reformy systemu emerytalnego jest to, że budżet państwa chce uciec od dotowania emerytur.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RomanEdwardBorek">Przedstawiony projekt ustawy dotyczący zreformowania systemu emerytalnego (zamieszczony w druku nr 2297) na pewno jest dobrym tego początkiem, ale budzi on szereg wątpliwości. Projekt dzieli system emerytalny na trzy hierarchie, trzy gałęzie. Rząd nazywa je w tym projekcie trzema filarami. Pierwszy filar, tzw. filar repartycyjny dotyczy tych wszystkich emerytów, którzy już pobierają emerytury, tych, którzy są w wieku przedemerytalnym, i tych, którzy nie będą mogli skorzystać z drugiego filaru, tzw. filaru funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RomanEdwardBorek">Filar repartycyjny ma być cały czas pokrywany z budżetu państwa, aż do tzw. jego wymarcia śmiercią naturalną. Ale czy tak jest na pewno? Bo jeśli przechodzimy do drugiego filaru, funduszu emerytalnego, typowego filaru kapitałowego, to rząd w projekcie ustawy mówi, że do tego filaru mają należeć ludzie przede wszystkim młodzi, którzy wchodzą w system emerytalny i którzy na przestrzeni tych lat zdążą zaoszczędzić w tym funduszu na emeryturę. Ale rząd powołuje się w tej ustawie również na to, że 80% składek w początkowej fazie odprowadzanych do funduszu emerytalnego, do tego właśnie drugiego filaru, zostanie odprowadzonych do funduszu repartycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RomanEdwardBorek">W związku z tym mam zasadnicze pytanie do pana ministra. Panie ministrze, jeśli fundusz emerytalny, ten drugi filar, jest typowym funduszem kapitałowym, gdzie przyszły teoretyczny emeryt ma oszczędzać na przyszłą emeryturę, to proszę mi powiedzieć: W jaki sposób odzyska ten człowiek pieniądze, odprowadzone w początkowej fazie do pierwszego filaru repartycyjnego, który zgodnie z tezą tej ustawy ma po prostu umrzeć śmiercią naturalną? Chyba że coś źle rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Wcale nie ma umrzeć!)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#RomanEdwardBorek">Trzeci filar, tzw. filar dobrowolnego gromadzenia środków na cele emerytalne, powiedzmy sobie szczerze, będzie służył tylko ludziom bogatym, tym, którzy mogą sobie pozwolić na odprowadzanie dodatkowych składek poza dwoma filarami. W tym projekcie brak mi ze strony rządowej konkretnego określenia, jaki procent, jaką kwotę pracownik będzie musiał odprowadzać na fundusz repartycyjny i fundusz emerytalny. W projekcie mówi się, że ta składka nie powinna przekraczać 45%, tak jak jest dotychczas, a w późniejszych fazach - teoretycznie trzeba się z tym zgodzić - powinna ona maleć. Wydaje mi się jednak, że rozpoczynając tak ważną reformę systemu emerytalnego, te dane rząd winien zamieścić.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#RomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wiem, czy w tym momencie powinniśmy rozpoczynać tę reformę, pomimo że jest potrzeba wprowadzenia reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Nie będę stawiał tutaj dziwnych wniosków, gdyż mam zamiar pracować w tej komisji specjalnej do spraw reformy emerytalnej. Chcę jednak zadać pytanie: Co z systemem emerytalnym rolników? Mówił na ten temat bardzo obszernie pan poseł Kasprzak.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#RomanEdwardBorek">Następne pytanie: Co z systemem emerytalnym bezrobotnych? Czy mam domniemywać, że te dwa systemy mają polegać tylko na pierwszym filarze, czyli filarze repartycyjnym? Czy mamy ponownie dzielić społeczeństwo w tym kraju na biednych i bogatych? Bogatych, których będzie stać na oszczędzanie w funduszach emerytalnych tzw. kapitałowych, i tych, których nie będzie na to stać, którzy będą mogli się utrzymywać tylko z dopłat z budżetu państwa? Chyba, szanowni państwo, nie o to tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#RomanEdwardBorek">Panie ministrze, panie marszałku, wydaje mi się, że jeśli ten projekt trafi - a sądzę, że na pewno trafi do komisji specjalnej, o której tutaj wspomniałem - komisja ta w toku swoich prac powinna poczekać na pełny pakiet ustaw dotyczących systemu emerytalnego. Tak nie można. Panie ministrze, dziś powołujemy się na projekt ustawy zamieszczony w druku nr 2281 o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji przedsiębiorstw na tę reformę systemu ubezpieczeń społecznych. Powiedzmy sobie szczerze: Ile mamy jeszcze do sprywatyzowania przedsiębiorstw w tym kraju?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Trzy tysiące.)</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#RomanEdwardBorek">Jeśli już wszystko sprywatyzujemy, to czy zostaną jakieś środki na przeprowadzenie reformy systemu ubezpieczeń emerytalnych rolniczych i dla tych, których tu wymieniłem, najbiedniejszych chyba, bezrobotnych? Wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#RomanEdwardBorek">Następna wątpliwość: tworzenie funduszy przez akcjonariuszy. Czy akcjonariuszami są ci, którzy odprowadzają składki do tego funduszu? W moim mniemaniu tak. W związku z tym należy stworzyć akcjonat, na który ta ustawa się powołuje, wynoszący 4 mln ECU, a w przypadku funduszy pracowniczych 100 000 nowych zł. Czy ten akcjonat to są pieniądze dodatkowe, poza funduszem emerytalnym? Czy akcjonat są to pieniądze, które już „pracują” na przyszłą emeryturę? O tym w tej ustawie nic nie ma, przynajmniej ja tego nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#RomanEdwardBorek">Następne pytanie: Czy fundusz emerytalny kapitałowy, czyli ten drugi filar, na który tu się ciągle powołujemy, zabezpieczy interesy rodzin? Czy jeśli przyszły emeryt, oszczędzający w tym funduszu, umrze przed uzyskaniem emerytury, to czy rodzina, skoro jest to fundusz kapitałowy, będzie mogła z tego korzystać? W druku nr 2297 jest napisane, że w początkowej fazie tak. Nie rozumiem, co to znaczy: początkowa faza.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#RomanEdwardBorek">Na zakończenie chcę zadać takie pytanie: Ciągle mówimy o tym, że budżet państwa chce „uciec” od finansowania emerytur w tym kraju. W związku z tym chodzi o gwarancje. Pan minister powiedział, że rządowi chodziło o stworzenie takiego funduszu i takiego systemu, w którym gwarancje tego przyszłego teoretycznego emeryta będą zupełnie pewne. Tylko czy ten fundusz gwarancyjny, który mają stworzyć fundusze, będzie wystarczający do zabezpieczenia interesów wszystkich, którzy mają tę emeryturę w przyszłości otrzymać? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Borkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł, mówiąc o komisji specjalnej, miał na myśli komisję nadzwyczajną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RomanEdwardBorek">Nadzwyczajną, tak jest, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBorowski">Bo specjalne są powoływane do innych celów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Hylę-Makowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzięki omawianym projektom ustaw będziemy mieli w Polsce nowy, zreformowany system emerytalny, który od dawna jest oczekiwany. Nie może on jednak skrzywdzić emerytów obecnych ani tych, którzy w najbliższym czasie emerytami będą. Zreformowany system emerytalny będzie systemem składającym się - jak rząd przedstawia - z trzech podstawowych filarów: repartycyjnego, kapitałowego oraz dodatkowych dobrowolnych ubezpieczeń i oszczędności. W odróżnieniu od systemu obowiązującego obecnie, w którym cała składka, a więc 45% funduszu płac, wraz z dotacją z budżetu przeznaczona jest na wypłatę obecnych emerytur, rent i kilku innych świadczeń, w przyszłym systemie znaczna jej część będzie przekazywana za pośrednictwem zreformowanego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do obowiązkowych otwartych funduszy emerytalnych. Popieram to, że powszechny system emerytalny i obowiązkowe wpłaty do niego zapobiegną sytuacji, w której - wskutek ludzkiej krótkowzroczności lub pecha - pewna grupa osób w podeszłym wieku znalazłaby się bez podstawowych środków do życia. Również popieram dobrowolność tworzenia pracowniczych programów emerytalnych: zakładowych lub międzyzakładowych. Byłyby one tworzone samodzielnie, z dużą swobodą kształtowania warunków uczestnictwa pracowników i pracodawców oraz warunków gromadzenia środków, gospodarowania nimi i ich wypłat. W programach tych stroną dla pracownika jest pracodawca, z którym pracownik zawiera pracowniczą umowę emerytalną, pracodawca zaś jest podmiotem, który będzie zarządzał środkami uczestnika. Duża dowolność w wyborze form i ustanowieniu warunków pracowniczych programów emerytalnych przyczyni się zapewne do powstawania programów ściślej dopasowanych do potrzeb konkretnych środowisk. A mam tu na myśli, Wysoki Sejmie, nauczycieli jako osoby zatrudnione w szczególnie trudnych warunkach. Kiedyś przy przechodzeniu na emeryturę po 30 latach pracy pedagogicznej nauczyciele otrzymywali 15-procentowy dodatek do emerytury za szczególne warunki pracy, który powodował, że emerytury nauczycielskie były dość przyzwoite i porównywalne z emeryturami innych grup zawodowych. Dziś nauczyciele odchodzący na emeryturę są upokorzeni wysokością naliczonej emerytury. Chciałabym, aby Wysoka Izba wzięła ten problem pod rozwagę; proszę o uwzględnienie go w omawianym pakiecie projektów, aby nie krzywdzić nauczycieli za ich 30-letnią ofiarną pracę pedagogiczną głodową wręcz emeryturą.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prognozy demograficzne zobowiązują nas do szybkiego działania, czyli do uchwalenia zaproponowanych projektów ustaw i wprowadzenia ich jak najszybciej w życie dla dobra obecnych i przyszłych emerytów. Wnoszę o przekazanie omawianych projektów ustaw do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekBorowski">Wystąpiła pani poseł Barbara Hyla-Makowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Mączewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanMączewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reforma systemu ubezpieczeń społecznych, dosyć długo oczekiwana, ma dokonać się w oparciu o określone akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanMączewski">Są to projekty ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanMączewski">1) wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych,</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanMączewski">2) organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych,</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanMączewski">3) pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JanMączewski">Kontynuowanie obecnego systemu wypłacania emerytur z bieżących składek, bez ich kapitalizowania, grozi wielkimi napięciami w realizacji budżetu państwa w najbliższym czasie. Dlatego zmiana systemu gromadzenia środków na cele emerytalne jest palącą koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JanMączewski">Pierwszy z wymienionych projektów ustaw określa zasady i sposób wykorzystania wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, listę przedsiębiorstw państwowych podlegających komercjalizacji oraz jednoosobowych spółek skarbu państwa, a wpływy z ich prywatyzacji będą przeznaczone na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych. Projekt ustawy zawiera także regulacje dotyczące obligacji prywatyzacyjnych oraz praw wynikających z tych obligacji. Uregulowano również zagadnienia związane z komercjalizacją przedsiębiorstw państwowych w celu utworzenia z nich spółek, których akcje zostały przeznaczone do zbycia za obligacje prywatyzacyjne, oraz zagadnienia związane ze zbywaniem należących do skarbu państwa akcji za obligacje. Kilkuletnie opóźnienie z wprowadzeniem reformy ubezpieczeń, a w międzyczasie sprywatyzowanie dużej części majątku narodowego znacznie zubożyło kapitały, które mogły być wykorzystywane na zasilenie funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JanMączewski">Drugi z wymienionych projektów ustaw o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych reguluje zasady tworzenia i działania otwartych funduszy emerytalnych będących instytucjami drugiego filaru systemu, do których będzie kierowana przez pracowników obowiązkowa składka w okresie ich aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JanMączewski">Trzeci projekt ustawy o pracowniczych programach emerytalnych określa zasady tworzenia i działania pracowniczych funduszy emerytalnych będących jedną z form realizacji pracowniczych programów emerytalnych mających na celu zapewnienie przez pracodawców dodatkowych świadczeń emerytalnych na rzecz ich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JanMączewski">W propozycjach ustawowych dotyczących reformy ubezpieczeń społecznych pominięto jedną z grup zawodowych - rolników, zostawiono problem, jak gdyby ta grupa społeczna nie istniała. Otóż ta grupa zawodowa istnieje i zauważamy to wszyscy, jedząc każdego dnia kilka posiłków. Brak dobrej woli w opracowaniu propozycji ustawowych dotyczących tej grupy zawodowej jest co najmniej niemoralny.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JanMączewski">Pragnę przypomnieć, że rolnicy byli tą grupą zawodową, która w okresie odbudowy kraju, po zniszczeniach wojennych i budowie zakładów dających gotowe miejsca pracy milionom ludzi, przekazała bardzo duże środki w postaci obowiązkowych dostaw żywności opłacanych tylko w połowie według wartości rynkowej. Moje biuro parlamentarne dysponuje wyliczeniami z lat 1951–1959; w tym okresie różnica wartości dostarczonych pod przymusem produktów rolnych trafiała jako prosta dotacja do skarbu państwa. Dlatego prawo rolników do korzystania z części funduszy z prywatyzowanego majątku skarbu państwa jest oczywiste — w celu tworzenia i zasilania funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#JanMączewski">Bieżące niskie dochody większości gospodarstw rolnych w Polsce, uniemożliwiające podniesienie składek emerytalnych, nie są wynikiem złego gospodarowania, lecz specyfiki i struktury polskiego rolnictwa, której nie można zmienić w ciągu miesiąca czy roku.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#JanMączewski">Doświadczenia innych krajów mogą być dla nas bardzo pouczające i należy z nich skorzystać, uwzględniając naszą sytuację. Należy zdawać sobie sprawę, że okres wdrażania reformy ubezpieczeń społecznych będzie obfitował w duże napięcia i zagrożenia budżetowe, ale nie jest to wytłumaczenie tego, żeby pomijać w tym procesie jedną z grup zawodowych - rolników. Prymitywne wypominanie rolnikom, że obecne świadczenia emerytalne finansowane są w 95% z budżetu państwa, jest niesprawiedliwe; przecież całe grupy społeczne nie wytwarzające dochodu narodowego, jak sfera budżetowa czy służby mundurowe, są w całości opłacane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#JanMączewski">Opowiadam się za skierowaniem omawianych projektów ustaw do komisji i apeluję o pilne zajęcie się uzupełnieniem uregulowań prawnych dotyczących rolników. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Mączewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekBorowski">Ponownie z Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Henryk Kisielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HenrykKisielewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę na wstępie skoncentrować się na refleksji ogólniejszej natury, zarazem przypomnieć, iż ten parlament z demokratycznego nadania winien czasem poczuwać się do bycia - do pewnego przynajmniej stopnia - zbiorowym sumieniem narodu. Tak więc mamy dzisiaj ogromną, bodajże blisko 9-milionową rzeszę rencistów i emerytów, wobec których nasze państwo nie zawsze w porę potrafiło ostatnio się wywiązywać z obowiązków. Często padał przy tym bałamutny argument: Chcielibyśmy wam dać, ale nie mamy dzisiaj naprawdę z czego, oddamy w późniejszym terminie. Obawiam się, że w przededniu nadchodzących wyborów, w przededniu kampanii wyborczej, znowu pewne ugrupowania, pewne konkretne osoby będą chciały na niedoli, na frustracji tej armii ludzi zbić polityczno-wyborczy kapitał. Jako przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo mnie również boli cyniczne kłamstwo, w myśl którego kosztami emerytur i rent rolników głównie, nieproporcjonalnie, krzywdząco obarczona jest ludność miejska.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#HenrykKisielewski">Wysoki Sejmie! To jest albo polityczne nieudacznictwo, albo kunktatorstwo, o ile nie perfidia. Tam już są całe obszary naprawdę skrajnej nędzy, skrajnego ubóstwa, o jakim w miastach nie wszyscy mają pojęcie. Rolnik był tyle lat wyniszczany, poniżany i okradany, że nikt mu dzisiaj łaski z zapewnienia na starość minimum egzystencji robić nie ma prawa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#HenrykKisielewski">Jeśli chodzi o przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy, to trudno się dzisiaj do niego odnieść kompleksowo, jako że towarzyszące mu projekty podstawowych aktów wykonawczych mają być dostarczane przez projektodawcę w terminie późniejszym i bezpośrednio do właściwej komisji. Na to owe miliony ludzi już dostatecznie długo oczekują.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#HenrykKisielewski">Przyznać natomiast należy obiektywnie, iż gwarancje zabezpieczenia składkodawców, ich przyszłych interesów emerytalnych i rentowych zdają się dostatecznie wiarygodnie i racjonalnie sformułowane. Faktem natomiast dosyć niepokojącym jest formułka użyta w uzasadnieniu projektu: „reformy systemów emerytalnych (...) będą prowadziły do zmiany roli państwa przez odchodzenie od funkcji gwaranta określonego poziomu świadczeń do funkcji regulatora i nadzorcy systemu funduszy kapitałowych”, i to — dobitnie to podkreślam — także w sytuacji, gdy udział w nich wynika z obowiązku ustawowego. No cóż, Wysoka Izbo, wolny rynek wolnym rynkiem, reformy reformami, ale chyba to skok do dosyć głębokiej wody; tym bardziej że system ten tak naprawdę wyda swoje pierwsze owoce nie wcześniej niż za około 30 lat, co oznacza, iż wielu z nas już być może tych owoców nie doczeka ani tego nie dopilnuje.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#HenrykKisielewski">W uzasadnieniu powiada się też, iż regulacje Unii Europejskiej w zakresie zarządzania prywatnymi funduszami emerytalnymi są bardzo ubogie. Może więc wzorców, wszelkiego rodzaju pozytywnych doświadczeń należy poszukać dla dobra tych milionów ludzi poza Unią? Nie musimy być zawsze wobec Unii wasalni. Nie brzmi również przekonująco argument zawarty w opinii pełnomocnika do spraw integracji europejskiej, iż proponowane rozwiązania generalnie przystają do unijnych standardów.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#HenrykKisielewski">Jeżeli można, jeszcze kilka słów na temat wykorzystania wpływów z prywatyzacji mienia na rzecz reformy ubezpieczeń społecznych. Tak więc w tym przypadku akurat można się — z grubsza rzecz biorąc — zgodzić z zasadnością powstania trójfilarowego mechanizmu ubezpieczeń. Można również przyjąć za aksjomat oparcie działania tzw. pierwszego filaru — tak jak w dotychczasowej praktyce — na zasadzie repartycyjnej. Nikt również nie zakwestionuje z pewnością konieczności powszechnego uczestnictwa społeczeństwa w funduszach emerytalnych. Jeżeli wcześniej powiedziałem, iż państwo w omawianym względzie nie może obywatelowi wcześniej uczciwie pracującemu robić żadnej łaski, to muszę teraz być konsekwentny i oczywiście przyznać, że w celu zagwarantowania pełnego bezpieczeństwa finansowego planowanego systemu należy wprowadzić ustawowo gwarantowane uzyskanie dodatkowych przychodów na rzecz naszego budżetu. Ale znajduję i taki oto akapit: „Obecnie jedynym potencjalnym źródłem zwiększonych wpływów do budżetu państwa jest państwowy majątek produkcyjny przeznaczony do prywatyzacji” — i to oczywiście rozumiem. Trudno mi jednak powstrzymać się od następującej dygresji: Wiele już straciliśmy w tym względzie w rezultacie dotychczasowych uchybień prywatyzacyjnych. Czy nadal będziemy prywatyzować momentami tak bezmyślnie, tak samobójczo i — w konsekwencji — będziemy pozbawiać budżet odpowiednich wpływów, między innymi na rzecz emerytów? To kwestia czysto retoryczna, ale warta naszej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#HenrykKisielewski">Wysoki Sejmie! Wiele artykułów i rozdziałów zdaje się skutecznie wybiegać w przyszłość, ale są i liczne wątpliwości, przed których roztropnym uwzględnieniem uciec nie sposób. A chciałbym, abyśmy wypracowali nareszcie w tak ważnej społecznej kwestii ustawę nośną i akceptowaną społecznie na długie lata.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#HenrykKisielewski">Wnoszę o przekazanie omawianych projektów ustaw do właściwych komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kisielewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBorowski">Obecnie, chyba jako ostatni, zabierze głos pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Długo oczekiwana reforma systemu ubezpieczeń społecznych staje się faktem. Znajdujemy się na początku długiej drogi, ale mam nadzieję, że będzie to szybka droga legislacyjna. Rozpatrujemy dziś trzy rządowe projekty ustaw, pierwsze z całego planowanego pakietu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanŚwirepo">Projekt ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych (druk nr 2281) umożliwi wcześniejsze zabezpieczenie części naszego majątku narodowego przeznaczonego na finansowanie reformy systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanŚwirepo">Wiadomo, że obecnie płacone przez pracodawców składki na ubezpieczenia społeczne są już wysokie, a jednocześnie nie zabezpieczają bieżących potrzeb. Z tego powodu pracodawcy nie mogą liczyć na szybkie zmniejszenie płaconych obecnie składek w wysokości 45% wypłaconych wynagrodzeń. Ostatnie decyzje i propozycje rządowe powodują, że coraz więcej różnych pozycji kosztowych wypłacanych pracownikom uznawanych jest jako wynagrodzenie z konsekwencją płacenia składek ZUS.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JanŚwirepo">Uważam, że należy jak najszybciej uchwalić tę ustawę i rozporządzeniem Rady Ministrów ustalić listę przedsiębiorstw państwowych, jednoosobowych spółek skarbu państwa, które zostaną sprywatyzowane, a uzyskane z ich prywatyzacji wpływy przeznaczone będą na reformę systemu ubezpieczeń społecznych. Obawiam się jednak, czy prawidłowo zostanie oszacowana kwota potrzebna do przeprowadzenia reformy i kwota, jaką uzyskamy z prywatyzacji tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JanŚwirepo">Drugim rządowym projektem ustawy, i podstawowym w dzisiejszej debacie, jest projekt o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych (druk nr 2297). Ze względu na swoją złożoność reforma systemu ubezpieczeń społecznych będzie procesem rozłożonym na kilkadziesiąt lat. Projekt ustawy przewiduje, że w efekcie system ten powinien się samofinansować i jest to podstawowy cel reformy. Jednak w tym kilkudziesięcioletnim okresie przejściowym powinien zabezpieczać wypłatę obecnych emerytur oraz wypłaty dla osób, które przejdą na emeryturę w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JanŚwirepo">Pozytywnie należy ocenić fakt, że z tego powodu projekt ustawy przewiduje rozdzielenie powszechnego funduszu emerytalnego na fundusz, z którego będą płacone świadczenia bieżące, i na otwarty fundusz emerytalny, który inwestując tam zgromadzone środki, będzie w efekcie tworzył samofinansujący się system ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JanŚwirepo">Przewiduje się, że obecnie płacona składka ubezpieczeniowa w wysokości 45% wynagrodzenia zostanie podzielona na dwie części - jedna, w wysokości 80%, trafi do ZUS, a druga, 20%, zasili otwarty fundusz emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JanŚwirepo">Uważam, że założona w ustawie powszechność i obowiązkowość wpłat przy jednoczesnym zasilaniu tych funduszy częścią majątku narodowego jest gwarancją przeprowadzenia zakładanych reform i zapewnia jednocześnie podstawowe świadczenia emerytalne wszystkim wpłacającym.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JanŚwirepo">Trzeci projekt ustawy (druk nr 2307) dotyczy pracowniczych programów emerytalnych. Umożliwia on, na atrakcyjnych warunkach dla pracodawcy i pracowników, dodatkowe i dobrowolne ubezpieczenie się pracowników. Atrakcyjność tego programu polega na tym, że jest on tańszy dla pracownika i pracodawcy. Pracownik, który chciałby się ubezpieczyć dodatkowo w innej formie, będzie musiał zapłacić więcej. Pracodawca natomiast od kwoty przeznaczonej na ubezpieczenie nie płaci składki ubezpieczeniowej (mówi o tym art. 24). Istnieje wprawdzie ograniczenie wysokości tej składki (art. 22) - według zapisu preferencje te dotyczą składek, których wielkość nie przekracza 7% przeciętnego wynagrodzenia pracownika - ale pracownik ze swego wynagrodzenia może deklarować większą stawkę.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JanŚwirepo">Kończąc, mam nadzieję, że proces legislacyjny zostanie zakończony jeszcze w tej kadencji Sejmu. Jest to konieczność, gdyż każde opóźnienie reformy systemu ubezpieczeń społecznych może grozić załamaniem finansów państwa. Będę głosował za przekazaniem projektów tych ustaw do prac w Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekBorowski">Pochopnie zapowiedziałem, że będzie to ostatni mówca, ale przybył poseł Jaskiernia, który również zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata kończy wielomiesięczne konsultacje, które prowadziliśmy jako posłowie w odniesieniu do jednego z najpoważniejszych dylematów naszej polityki społecznej, jakim jest kwestia właściwego systemu emerytalnego. W społeczeństwie istnieje oczekiwanie, że rozwiązania, które przyjmiemy, stworzą solidny fundament dla przyszłych pokoleń, że zerwie się z tą zmorą, która towarzyszyła w przeszłości funkcjonowaniu systemu emerytalnego, iż od powodzenia czy niepowodzenia budżetu zależy los ludzi, którzy wypracowali określone świadczenia i powinni mieć gwarancję, że takie świadczenia otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym, panie marszałku, skoncentrować się na trzech kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa pierwsza. Pan minister szczegółowo już omawiał walory tego systemu, wyjaśniał jego motywacje, pokazywał wyniki konsultacji - zwłaszcza konsultacja związkowa miała tutaj bardzo istotne znaczenie - ale chciałbym dodatkowo zapytać: Jak te nasze rozwiązania sytuują się na tle porównywalnych doświadczeń? Nie chodzi mi, panie ministrze, jedynie o zaspokojenie prostej ciekawości, bo w każdej sprawie można zapytać, jak robią to inni. W przypadku systemu emerytalnego, gdy rozmawiamy z emerytami, z rencistami, z ludźmi starszymi, często jest wysuwany zarzut braku sprawiedliwości społecznej - że ludzie przez lata pracowali w przekonaniu, iż będą mieli spokojną starość, tymczasem na zakończenie ich drogi życiowej spotyka ich coś, co traktują jako wyraz braku sprawiedliwości ze strony Rzeczypospolitej. I jeśli pana pytam o porównywalne doświadczenia, to nie tylko dlatego że jesteśmy stowarzyszeni z Unią Europejską, ze Wspólnotami, że chcielibyśmy uzyskać członkostwo i w sposób naturalny interesuje nas proces harmonizacji prawa polskiego i prawa europejskiego. Chodzi mi po prostu o to, czy mamy doświadczenie, czy pan jako pełnomocnik, który te sprawy podejmuje, ma porównywalne doświadczenie, które mogłoby prowadzić do stwierdzenia, że wybieramy optymalną formę. A więc czy to, co zostało wypracowane, ten system - ten system kolumn, ten system kierunkowania środków - jest stosowany w innych systemach? Jeśli tak, to w jakich systemach? Czy mamy doświadczenie, że jest to system bezpieczny? Czy tutaj nie istnieją te zagrożenia, które na styku systemy-budżet mogą się pojawić? Pytam o to, panie marszałku, dlatego że przecież mamy do czynienia z reformą fundamentalną, reformą historyczną. Byłoby wielkim osiągnięciem tego Sejmu - i to już nie tylko ze względu na to, kto jest w koalicji rządzącej, kto jest w opozycji - gdyby nam się udało stworzyć podwaliny pod ten bezpieczny system. Ale skoro tak, to jest pytanie: Czy są kraje, gdzie się to potwierdziło? Czy ten model jest jedynym możliwym, czy tu istnieją jakieś alternatywy? Czy mamy uznać, że ten model, który rząd przedstawił, który był poddany konsultacji i który dzisiaj jest proponowany, to jest wszystko to, co tu wchodzi w rachubę, czy też mogłyby wchodzić w rachubę jakieś inne systemy, gdybyśmy byli państwem np. zasobniejszym czy gdyby były jakiekolwiek inne uwarunkowania? Bardzo bym prosił, żeby pan minister zechciał tę sprawę naświetlić.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. Nawiązuję tu już do kwestii szczegółowych zawartych w projekcie, ale to pytanie warto by postawić: Czy prywatyzowany majątek skarbu państwa ma zasilić tylko ZUS, czy również prywatne fundusze emerytalne? To jest zagadnienie bardzo złożone. Jak Wysoka Izba wie, istnieje duże zainteresowanie tą kwestią, bo to jest czynnik wsparcia funduszy, być może daje nadzieję na ich stabilność. Jednak powinno być czytelne to, jaki model ostatecznie tutaj preferujemy, czy również prywatne fundusze emerytalne, mimo że są prywatne, mogą liczyć tu na jakieś wsparcie, czy też systemowo odrzucamy taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym również postawić pytanie: Czy fundusze emerytalne mają być objęte gwarancjami państwa, czy tylko jego nadzorem? Otóż chciałbym, panie marszałku, Wysoka Izbo, aby bardzo wyraźnie przeprowadzić tutaj delimitację między pojęciem: gwarancje i pojęciem: nadzór. Chodzi o nadzór w rozumieniu pewnych instrumentów, nadzór w rozumieniu swoistego rodzaju kontroli, aczkolwiek te dwa pojęcia nie są tożsame. W przypadku nadzoru chodzi więc o pewne konkretne sposoby reagowania państwa. W każdym razie: Czy chodzi też o gwarancje? Innymi słowy, jak daleko chcemy tutaj odejść, tworząc inny mechanizm, od aktualnego systemu, gdzie jednak istnieje to bardzo istotne powiązanie z budżetem, z jego kondycją. Problem gwarancji państwowych wydaje się tu jednak istotny.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia sprawa. W projekcie ustawy nie określono dysponentów środków budżetowych zgromadzonych w proponowany przez wnioskodawców sposób. Być może to jest inny etap prac legislacyjnych, być może to wynika z pewnego niedoczytania projektów bądź istnieje zamierzenie, aby sprawa ta była uregulowana gdzieś indziej. W każdym razie chciałbym, aby pan minister zechciał objaśnić, jak problem dysponowania tymi środkami będzie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To zagadnienie stawiane jest także w kontekście konstytucji, którą Zgromadzenie Narodowe uchwaliło 2 kwietnia tego roku, a która będzie przedmiotem referendum konstytucyjnego. Jak pan marszałek wie, bierzemy intensywny udział w dyskusji konstytucyjnej. W kontekście tego właśnie, co słyszymy, uwag formułowanych w dobrej i w złej wierze - częściowo to są nieporozumienia, częściowo jest to zwykła gra polityczna ze strony przeciwników - pada pytanie, i to pytanie chciałbym również postawić (co prawda nowa konstytucja, jesteśmy przekonani, zostanie zaaprobowana przez naród 25 maja, wejdzie w życie 3 miesiące później): Czy ten nowy system, który tutaj rozpatrujemy, jest skoordynowany z klauzulami dotyczącymi polityki społecznej zawartymi w konstytucji? Chodzi również o relację z art. 1, który mówi, że jest to demokratyczne państwo prawne urzeczywistniające zasady sprawiedliwości społecznej. Jest to oczywiście rola naszej Izby, aby wszelkie wątpliwości tutaj rozstrzygnąć, niemniej jednak postawię, panie marszałku, pytanie, które wielokrotnie stawiałem przy innych projektach dotyczących polityki społecznej, a mianowicie: Czy przedkładany system jest zgodny z zasadą państwa prawnego? Mieliśmy w przeszłości wiele problemów w relacjach z Trybunałem Konstytucyjnym, który kwestionował poszczególne instrumenty polityki socjalnej ze względu właśnie na klauzulę państwa prawnego i zasadę sprawiedliwości społecznej. Stawiam to pytanie, bo wydaje mi się, że kwestia doprowadzenia do zgodności jest obowiązkiem Izby i klarowne stanowisko rządu w tym zakresie będzie przydatne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarekBorowski">Pani poseł Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o pytania?)</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#MarekBorowski">Tak, mówimy w tej chwili o pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MarekBorowski">Jeszcze pan poseł Adamski.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z jakich powodów wyłączono z reformy emerytalnej kwestię reformy sfery mundurowej, a w szczególności reformy sfery rolniczej? Wydaje się, że tutaj byłaby wielka akceptacja ze strony PSL - wreszcie zostałaby przeprowadzona reforma ubezpieczeń rolniczych. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W pakiecie dzisiaj omawianych projektów ustaw związanych z reformą nie ma jeszcze projektu ustawy, która mówiłaby o sposobie odprowadzania składki na fundusze kapitałowe, ale z ogólnych założeń wiemy, że składka będzie pochodzić z podziału obecnej składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, mniej więcej w relacji 20% do 80. Sytuacja będzie taka, że oczywiście mniej środków wpłynie na obecnie funkcjonujące fundusze emerytalne, więc będzie to musiało być pokryte z budżetu państwa. Następnie w filarze trzecim przy ubezpieczeniach prywatnych mówi się, że składka może dla pobudzenia aktywności w tej sferze być traktowana jako ulga podatkowa...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Lub wyłączenie spod podatku.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekDyduch">... lub wyłączenie spod podatku. To oczywiście też zmniejszy wpływy do budżetu państwa. W związku z powyższym załóżmy taką sytuację, że w Polsce nastąpi kiedyś kryzys gospodarczy — oby go nigdy nie było, ale możemy tak założyć — będzie więcej bezrobotnych, czyli więcej wydatków z budżetu państwa na tę sferę społeczną. Trzeba będzie wydać więcej pieniędzy na pomoc społeczną i na fundusz emerytalny, który dzisiaj funkcjonuje. Czy w związku z powyższym nie będzie zagrożenia związanego z ewentualnym kryzysem gospodarczym, czy oba te fundusze, i kapitałowy, i fundusz obecnie istniejący, nie splajtują, a państwo nie będzie miało środków na dofinansowanie funduszu emerytalnego obecnie funkcjonującego? To jest ważny dylemat. Czy były w tej sprawie robione jakieś symulacje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WładysławAdamski">Mam pytanie do pana ministra dotyczące oceny propozycji, która dość często tutaj padała w trakcie debaty, a dotyczy przeznaczenia części środków sprywatyzowanych przedsiębiorstw na reformę kasy ubezpieczenia rolniczego. Nie pytam o powody, dlaczego ten zakres reformy został wyłączony z projektów ustaw. Chciałbym jednak zapytać pana ministra, podejrzewając, że jakieś powody są, czy może to być w ogóle brane pod uwagę, czy nie osłabi to po prostu koncepcji przewidzianych w ustawach. Oczywiście nie dyskredytuję tej propozycji, ale proszę jedynie o jej ocenę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WładysławAdamski">Druga kwestia. Chciałbym ponowić bardzo zresztą słuszne pytanie: Czy i kiedy zostaną udostępnione posłom listy przedsiębiorstw przeznaczonych do prywatyzacji, z której środki przeznaczono by na cele związane z reformą ubezpieczeń społecznych? Czy są znane, panie ministrze, pewne wstępne szacunki, jeśli chodzi o zakres dochodów z tego tytułu? Tylko to, jak sądzę, pozwoli ocenić realnie szanse prawidłowej realizacji reformy. Nie desperuję z tego powodu, że na dzień dzisiejszy być może takiej listy nie ma, jak to niektórzy przedstawiciele opozycji czynili, ponieważ jesteśmy dopiero przy pierwszym czytaniu, i sądzę, że możliwość skorygowania tej nieścisłości jeszcze rzeczywiście istnieje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Borek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie moje pytanie chciałem skierować do pani poseł Ziółkowskiej. Otóż Polskie Stronnictwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">Właściwie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RomanEdwardBorek">Właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Nie, bo pani poseł Ziółkowska nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RomanEdwardBorek">Panie marszałku, to może wyjaśnię, bo jest pewna różnica poglądów. Otóż Polskie Stronnictwo Ludowe stoi zawsze na straży praworządności i przestrzegania prawa. Nie boimy się reformy ubezpieczeń i reformy systemu emerytalnego rolników, ale czy w tym momencie nie istnieje obawa, pani poseł, że niemówienie o systemie emerytalnym rolników nie może tej grupy społecznej krzywdzić? Wydaje mi się, że tej Izbie, temu parlamentowi nie powinno na tym zależeć.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Dlatego to poruszyłam, żeby o tym mówić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekBorowski">No właśnie, jestem stanowczo za łagodny. Panie pośle, to nie było pytanie... Pan może zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Edward Borek: Zadałem pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarekBorowski">...panu ministrowi, który reprezentuje rząd. Takie pytania może pan przecież zadać pani poseł osobiście, nie wchodząc na mównicę, naprawdę, bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarekBorowski">Poseł Kracik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym panu postawić następujące pytanie. Przyznaję, że miałem przyjemność z panem rozmawiać i mam wrażenie, że rozumiem, o czym mówimy na tej sali, ale wiem, że nie wszyscy mieli taki zaszczyt i taką możliwość, a tutaj już była mowa o tym, że dotyczy to 9 mln ludzi. Sądzę jednak, że wszystkich nas dotyczy to, o czym tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Nie wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławKracik">Wszystkich. Pani poseł Ziółkowska też będzie kiedyś emerytką, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">Tak, pani poseł Ziółkowskiej to dotyczy, panie pośle, ale czy pana, to nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Mnie to nie będzie dotyczyło.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławKracik">Mnie chyba nie. Mianowicie chodzi o taką rzecz. Pan był uprzejmy powiedzieć, skąd wezmą się pieniądze, to znaczy, jaki będzie mechanizm przełożenia na gotówkę, którą trzeba ludziom wypłacać co miesiąc. Możemy bowiem mówić o systemie, o różnego rodzaju obligacjach, o akcjach, możemy mówić o mechanizmach — tego Kowalski nie rozumie; przepraszam wszystkich Kowalskich. Dokładnie chodzi o to, by powiedzieć, kto wyłoży pieniądze — czy bank, ile pieniędzy będzie ze składek, ile będzie na przykład kapitału zagranicznego, przed którym koledzy tu drżą i dostają gęsiej skórki. Trzeba zatem wreszcie spróbować Polakom powiedzieć, skąd wezmą się nowe polskie złotówki na wypłatę, jakie będzie przełożenie, jeśli chodzi o majątek narodowy, który spróbujemy sprzedać, komu mamy go sprzedać, jak go zamienić na złotówki. Mamy bowiem dylemat inny niż Marks. My budujemy kapitalizm bez kapitału. On tylko napisał „Kapitał”. Jest tu po prostu problem i byłoby dobrze, gdyby wszyscy mogli to zrozumieć. Tego rodzaju pytanie stawiam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lityński - ale też pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanLityński">Tak, mam pytanie. W związku z pytaniem pana posła Dyducha, który mógłby obawiać się o kryzys gospodarczy i wtedy zastanowić się, czy przyszły system sprosta temu kryzysowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Ewentualnemu kryzysowi.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanLityński">Ewentualnemu kryzysowi. Otóż mam pytanie: Czy można w ogóle oddzielać system ubezpieczeń społecznych od gospodarki? Inaczej mówiąc: Czy można tworzyć system ubezpieczeń społecznych, który jest niezależny od gospodarki? Jak mi się wydaje, ostatecznie wypłacane pieniądze, o które pytał pan poseł Kracik, są z gospodarki. Czyli jeśli gospodarka coś produkuje, to z tego są pieniądze. W związku z tym inne pytanie: Czy obecny system jest w stanie — jeżeli to będziemy kontynuować — zapobiec kryzysowi gospodarczemu? Czy kontynuowanie obecnego systemu, systemu repartycyjnego, jest w stanie zapobiec... czy za 10–15 lat nie nastąpi załamanie budżetu, a więc także załamanie gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekBorowski">Czy to są już wszystkie pytania? Wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyHausner">Panie Marszałku! Uczestniczyłem w tej debacie, słuchając z dużą uwagą. Sądzę, że sformułowano wiele ważnych pytań - nawet jeżeli niektóre z nich mają - jak to sam zadający pytanie określił - żartobliwą formę. Najpierw chciałbym nie tyle odpowiedzieć konkretnym osobom, ile ogólnie odpowiedzieć na pytania dotyczące spraw najbardziej zasadniczych, najważniejszych. Jedno z takich pytań dotyczy czasu reformy. Część z państwa pyta, dlaczego nie od 1993 r., inni - dlaczego nie od 1990 r., a w podtekście kryje się de facto powiedzenie: tak późno, ponieważ mamy do czynienia albo z zaniechaniem, zaniedbaniem, albo z grą polityczną. Nie sądzę, by dało się uzyskać w tej sprawie prostą odpowiedź. Jeżeli pan poseł Lityński zmuszałby mnie do odpowiedzi na to pytanie wprost, to prosiłbym, żeby odpowiedział panu posłowi Błasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JerzyHausner">Sądzę, że prawdziwa odpowiedź polega na tym, że reforma, o której mówimy, wymaga szczególnej dojrzałości społecznej, także dojrzałości tych, którzy ją projektują. Nie byłoby programu Andrzeja Bączkowskiego, gdyby nie było programu Leszka Millera, i nie byłoby programu Leszka Millera, gdyby nie było programu Jacka Kuronia. One musiały jakoś w tej sekwencji powstawać i dojrzewać, bo każda kolejna debata nad kolejną próbą była w istocie rzeczy poszerzaniem naszej wiedzy, poszerzaniem definicji, przygotowywaniem gruntu do podejmowania działań. Nie straciliśmy czasu, takie jest moje zdanie. Nie chodzi mi w tej chwili o koalicję i rząd, nie straciliśmy czasu jako społeczeństwo i - co najważniejsze - nie straciliśmy szansy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JerzyHausner">W tej debacie o szansie mówiło wiele osób, pan poseł Lityński także. Tak, uważam, że my po prostu nie straciliśmy szansy na stworzenie bardzo dobrego, sprawiedliwego, efektywnego, nowoczesnego systemu emerytalnego. I nie bardzo wierzę w to, że można było to zrobić dużo, dużo szybciej. Nie twierdzę, że wszystko da się wytłumaczyć wyłącznie dojrzałością. Twierdzę, że ten czynnik trzeba brać pod uwagę, jeżeli chce się poważnie spojrzeć na te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JerzyHausner">Drugie niezwykle ważne pytanie to pytanie o kompleksowy charakter reformy. Otóż zapewne dla nikogo nie jest tajemnicą, że te trzy projekty ustaw są pierwszym pakietem w ramach przedsięwzięcia, które ma swój program. Mówię o dokumencie „Bezpieczeństwo dzięki różnorodności”, który w eksperckiej, technicznej wersji jest dostępny i został przekazany do wszystkich środowisk. I jeżeli pada pytanie, jak się ma ten dokument programowy do tego, co rok temu w imieniu rządu przedstawił z tej trybuny Andrzej Bączkowski, to chcę powiedzieć, że jest to właśnie — od tego dzisiaj zacząłem swoje wystąpienie - konkretyzacja, aktualizacja i rozwinięcie tamtego programu.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JerzyHausner">Świadomie cytowałem swojego poprzednika, by powiedzieć, że rząd wówczas otwierał się na to, żeby wykorzystać wszystkie dobre propozycje. I dobre propozycje były faktycznie zgłoszone, m.in. przez związki zawodowe, w tym „Solidarność”. Wczoraj, to nie przypadek, przekazałem opinii publicznej popularną wersję tego programu, która nazywa się „Twoja emerytura — bezpieczeństwo dzięki różnorodności”, aby każdy zainteresowany, w momencie gdy rozpoczyna się debata sejmowa w tak żywotnej sprawie, miał program podany przystępnie, jasno i zrozumiale, a więc nie tak jak dla eksperta, bez szczegółowych i wnikliwych analiz ekonometrycznych, które wymagają odpowiedniej wiedzy i umiejętności posługiwania się techniką obliczeniową.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JerzyHausner">Reforma jest wielowątkowym, kompleksowym przedsięwzięciem. Mówiono przecież na tej sali o reformowaniu systemu pracowniczego, rolniczego, mundurowego, o niepełnosprawnych, o bezrobotnych, napomykano o kwestiach podatkowych. Otóż chcę powiedzieć, że żadnego systemu emerytalnego nie reformuje się szokowo, tylko ewolucyjnie. I nie jest to, pani poseł, tylko kwestia czasu i kwestia zasobów. To jest kwestia logiki postępowania. Logika nakazuje, by nie projektować wszystkiego z góry, natomiast mieć pewną wizję, a projektować mając partnerów, którymi będą fundusze emerytalne, aby móc bardziej precyzyjnie rozstrzygać niektóre szczegółowe kwestie dotyczące zagadnień podatkowych. I tej logiki nie można odwrócić. Muszą bowiem istnieć rzeczywiste strony formułujące ten nowy system, bo nie można go z góry zaprojektować i nadać. W dodatku mam wrażenie, że w niektórych wypadkach musi działać efekt demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#JerzyHausner">Państwo w tej debacie niezwykle wiele uwagi przywiązywali do sprawy reformy emerytur rolniczych. Miałem bardzo pozytywne wrażenie, słuchając posłów PSL, którzy domagali się, żeby KRUS także podlegała reformie. To bardzo budujące. Przy czym chcę powiedzieć, że w projekcie ustawy o wykorzystaniu wpływów z prywatyzacji mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych mówi się wyraźnie i w tytule, i w treści, że są to środki, które mają być użyte na reformę ubezpieczeń społecznych. KRUS jest systemem ubezpieczeń społecznych. Jeżeli KRUS jest reformowany, to środki na to reformowanie są tu także zarezerwowane. To jest jasne, oczywiste. Tu nikt rolników nie wyklucza i nie może wykluczyć, ale chodzi o to, żeby rzeczywiście KRUS reformować. W owym kompleksowym programie rząd mówi wyraźnie, że chcemy reformować KRUS w taki sam sposób jak będzie reformowany system pracowniczy. A więc nie może chodzić o żadne dodatkowe przywileje — chodzi o takie same reguły. Mówiąc jeszcze inaczej, mam wrażenie, że środowiska rolnicze powinny się określić, czy chodzi o to, by utrzymać rozwiązania, które pozorują ubezpieczenie, które de facto nie wnoszą własnego i nie wymagają żadnego wkładu od rolnika, które na pozór, w moim mniemaniu, dają przywileje, a na dłuższą metę upośledzają, czy też chodzi o rzeczywiste ubezpieczenie i rzeczywistą reformę, ale wtedy trzeba się zdecydować na płacenie składek. Nikt rolnikom nie narzuca tej reformy. Ale też nie wolno nawoływać: Chcemy więcej! Zmieniamy system, niczego nie rozdajemy. Tu nie chodzi o to, żeby komuś dać więcej, lecz o to, żeby dzięki temu, że zmienimy system, który jest nieefektywny, nieprzejrzysty i uznawany za niesprawiedliwy, można było w przyszłości mieć wyższe i pewniejsze emerytury.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#JerzyHausner">Pan poseł Mączewski pyta, czy to prawo jest zagwarantowane. Tak, w tych projektach ustaw prawo to jest zagwarantowane. Nikt tutaj nie wyklucza środowisk rolniczych, nikt nie wyklucza KRUS. Tylko zdecydujcie się państwo - również jeśli chodzi o środowiska - na reformę ubezpieczenia, a nie na kolejną osłonę socjalną. Bo czym innym jest kwestia tej części środowiska rolniczego, które rzeczywiście wymaga pomocy i osłony socjalnej, a czym innym problem zdecydowanej części rolników, którzy coraz bardziej są przekonani o potrzebie ubezpieczenia. Każdy, kto odpowiedzialnie wypowiadał się w tej kwestii, musi sobie zdawać sprawę, jak trudny jest to problem, zarówno ze względów politycznych, jak i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#JerzyHausner">Dlatego podkreślam działanie efektu demonstracji. Dlatego odpowiadając pani poseł Ziółkowskiej chcę wyjaśnić, że nie da się na stół położyć 30 czy 40 aktów prawnych i powiedzieć: oto jest całość, ponieważ część tych aktów będzie powstawała wtedy, kiedy zobaczymy, jak funkcjonują pierwsze elementy systemu. Dopiero wtedy zaczniemy korygować pewne kwestie, a inne będą mogły być rzeczywiście przyjęte, a nie tylko napisane. Bo napisać zawsze można, ale wdrożenie wymaga pewnej dojrzałości, a ta dojrzałość nie wszędzie kształtuje się czy rozwija w tym samym czasie.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#JerzyHausner">Kolejne niezwykle ważne pytanie, które tutaj padło, to pytanie o rachunek ekonomiczny. Otóż chcę powiedzieć, że zajmujemy się problemem ubezpieczenia od ryzyka. A gdy w ekonomii pojawia się problem ryzyka, istnieje tylko rachunek prawdopodobieństwa. W związku z tym od razu chciałbym powiedzieć, że nie można od nikogo, od rządu czy od kogokolwiek, kto projektuje reformy dotyczące ubezpieczeń społecznych, domagać się gwarancji. Możemy mówić o prawdopodobieństwie, że nowe rozwiązanie będzie działało lepiej, opierając się na symulacjach, na doświadczeniu, na porównaniu z innymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#JerzyHausner">Chcę więc przez to powiedzieć, że oczywiście wszelkie obliczenia, których państwo oczekujecie - czy wprost domagacie się - rząd będzie w miarę swych możliwości udostępniał, ale obliczenia te nie zastąpią działań.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#JerzyHausner">Panu posłowi Wyrowińskiemu zaraz odpowiem, ale najpierw stwierdzenie: nie ma cudownej recepty. Pytał pan, panie pośle, co takiego cudownego jest w tej ustawie. W tej ustawie nie ma żadnej cudownej recepty - tu pan ma rację, ale w ogóle nie ma cudownej recepty, która pozwalałaby rozwiązać problem. Rozumiem zresztą, że nie poszukujemy tej cudownej recepty, jest to raczej figura retoryczna. Otóż chcę powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Chodzi o przyspieszenie prywatyzacji, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#JerzyHausner">Na to, panie pośle, będę także odpowiadał. Otóż chcę powiedzieć, że w dokumencie, który - jeszcze raz podkreślam - jest dostępny i został także przekazany osobom wskazanym mi przez kierownictwo pana klubu, koszty przejścia zostały określone na 1,1% do 2,2% PKB średnio przez 25 lat, to jest 1,6% PKB. A w ciągu tych 25 lat musimy mieć 40% PKB, żeby sfinansować okres przejściowy. Majątek, który w tej chwili jest szacowany przez Ministerstwo Skarbu Państwa - mówimy o przedsiębiorstwach - to 141 mld zł, z czego około 400 przedsiębiorstw ma dobrą sytuację finansową i ich wartość można szacować na ok. 100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#JerzyHausner">Jeżeli w tym uzasadnieniu zostało powiedziane: 30 do 60%, to dlatego że wtedy, kiedy to uzasadnienie było przygotowywane, nie było jeszcze dokładnej listy. Sądzę, że minimum tego, co trzeba uzyskać dla tej reformy, to jest 70 mld zł, co stanowiłoby 50%, można jednak uzyskać odpowiednio więcej.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#JerzyHausner">Jeśli chodzi o mechanizm finansowania - mówimy cały czas o nowych złotych, to jest oczywiste - to chcę podkreślić, że są trzy zagadnienia. Zagadnienie pierwsze - jak kierować wpływy z prywatyzacji, zagadnienie drugie - w jaki sposób zapewnić popyt na akcje, które będą przy prywatyzacji proponowane inwestorom, i zagadnienie trzecie - jak zapewnić podaż przedsiębiorstw do sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#JerzyHausner">Otóż najprostszy jest problem drugi, ponieważ jeżeli stworzymy fundusze emerytalne, które będą otrzymywały 9 punktów procentowych, czyli 1/5 obecnej składki procentowej, to będą one miały bardzo dużą gotówkę i staną się bardzo poważnymi inwestorami. Nie ma problemu z tym, kto będzie kupował akcje przedsiębiorstw, gdybyśmy przyspieszali prywatyzację. Jest pytanie o podaż. Otóż ta ustawa jest potrzebna między innymi po to, żeby przez określenie listy, przez uruchomienie mechanizmu obligacji prywatyzacyjnej i zamiennej, rzeczywiście pobudzać ten proces.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#JerzyHausner">Pan ma rację, ustawa nie zastąpi woli politycznej prywatyzacji - to od razu chcę powiedzieć. I nie chodzi tu o wolę polityczną - nie na ten temat trwa w tej chwili dyskusja - ale o to, czy istnieją takie mechanizmy, które będą decydentów, niezależnie od tego, kto tym decydentem będzie, zobowiązywały do przedkładania do prywatyzacji właśnie tych dużych przedsiębiorstw, które są najtrudniejsze do sprywatyzowania. To nie jest przypadek, że niezależnie od tego, jak intensywnie pracowały poszczególne rządy, prywatyzując przedsiębiorstwa, każdy z nich wahał się przed podejmowaniem ryzyka prywatyzacji wielkich przedsiębiorstw, bo jest to poważne przedsięwzięcie. Czym innym jest prywatyzowanie małych i średnich przedsiębiorstw, czym innym przedsiębiorstw wielkich. Teraz potrzebne jest sprywatyzowanie wielkich przedsiębiorstw. I właśnie powiązanie prywatyzacji wielkich przedsiębiorstw z tą wielką reformą społeczną, z tym wielkim celem społecznym jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#JerzyHausner">Teraz chciałbym powiedzieć kilka słów o obligacji zamiennej. W tej ustawie ustawodawca nie nakazuje ministrowi finansów emitowania tej obligacji. Oczywiste jest to, że minister finansów może emitować te papiery, to jest w tej chwili w jego gestii. Chcę od razu powiedzieć, że ze strony ministra finansów był dosyć chłodny stosunek do tego. Ale dlaczego minister finansów dał się przekonać? Między innymi dlatego, że w istocie mamy taką sytuację, że jeżeli będziemy pracować dwa razy szybciej, to pojawi się wtedy pytanie: Czy należy prywatyzować właśnie w danym momencie dane przedsiębiorstwo? Czy nie lepiej mieć instrument, który pozwala mi powiedzieć tak: Dzisiaj emituję obligacje prywatyzacyjne, mając na względzie określone przedsiębiorstwa, bo one będą zawsze emitowane z myślą o określonym przedsiębiorstwie, natomiast w istocie rzeczy akcje tych przedsiębiorstw mogę przedłożyć w ciągu dwóch lat, bo będę starał się rozegrać to po prostu. Będę się starał wykorzystać koniunkturę. Będę w tym przypadku brał pod uwagę różne elementy polityki gospodarczej. Tak więc nie odkładam tej decyzji, uelastyczniam swoje działanie. To jest instrument uelastyczniający.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#JerzyHausner">Pan słusznie pytał o to, co będzie z wpływami z prywatyzacji do 1999 r., jeżeli ta reforma wejdzie w życie właśnie tak, jak ja i rząd to widzimy. Otóż chcę od razu powiedzieć, że pan poruszył bardzo ważną sprawę. To jest niezwykle ważny argument za przyspieszeniem reformy. Tak. Między innymi tej reformy nie należy odkładać, bo teraz te zasoby prywatyzacyjne są, a jeżeli będą wykorzystywane na inne cele, to ich później zabraknie na zrealizowanie tego przedsięwzięcia. Każda dyskusja nad tym, by tworzyć trójfilarowy system, będzie nas wiodła do tego punktu — że trzeba znaleźć sposób finansowania, który jest akceptowalny społecznie i zgodny z porządkiem prawnym. Będziemy zawsze tkwili przy tej sferze zasobów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#JerzyHausner">Otóż co robi rząd obecnie przy prywatyzowaniu dużych przedsiębiorstw? Stosuje owe obligacje zamienne, tylko nie na podstawie tej ustawy - choć to jest konstrukcja, która się przydaje - tylko w inny sposób. Tak oto Bank Handlowy, który jest prywatyzowany, sam wyemitował obligacje zamienne, który kupił skarb państwa. Będzie on miał akcje Banku Handlowego, które będzie mógł następnie, sprzedając, wykorzystywać w ramach mechanizmu tej ustawy. Mówiąc inaczej, dzisiaj rząd musi działać, rozwiązując sprawę po sprawie, przypadek po przypadku, i w każdym postępowaniu, w każdej kwestii rezerwować pewną część, albo nie sprzedając jej, albo decydując się na sprzedanie przy okazji stosowania takiej właśnie obligacji zamiennej.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#JerzyHausner">Jakie są alternatywne rozwiązania? Alternatywnym rozwiązaniem byłby fundusz celowy. Chciałbym powiedzieć, że każdy fundusz celowy stwarza określone problemy ekonomiczne, chodzi o autonomizację jego celów, o to, że wymagałby czasu. Zarazem zaś - powiedzmy to sobie wprost - taki fundusz celowy, jeżeli nie miałyby być tam tylko przechowywane na kontach pieniądze, byłby w istocie równoznaczny ze stworzeniem sytuacji inwestowania przez rząd czy inwestowania przez państwo, czy inwestowania przez jakąś agencję publiczną dość znacznych środków. Nie wiem, czy rząd jest właściwym podmiotem do podejmowania tego rodzaju działań.</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#JerzyHausner">Drugie rozwiązanie alternatywne to są bony kapitałowe. Jest to bardzo skomplikowane technicznie, bo fundusz musiałby znaleźć odpowiedź na pytanie, jak upłynniać owe bony kapitałowe, które byłyby wnoszone w imieniu danej osoby, a jednostka - kto ma dostać takie bony. Otóż wówczas argumenty zgłaszane tutaj w imieniu środowisk rolniczych byłyby absolutnie zasadne, bez najmniejszych wątpliwości. Gdyby rzeczywiście doszło do rozprowadzania wśród ludzi bonów prywatyzacyjnych, bonów kapitałowych, wtedy można by było powiedzieć: każdy coś indywidualnie otrzymuje. Otóż my przecież nie wprowadzamy mechanizmu, który polega na jakimś rozdawaniu bonów kapitałowych, natomiast staramy się zapewnić przepływ strumienia pieniądza, który pozwalałby tym, którzy chcą - bo reformowany jest ich system - bądź tym, którzy muszą - bo to system pracowniczy jest reformowany - uczestniczyć w funduszach emerytalnych, płacić na swoją emeryturę. Jeżeli rolnicy zdecydują się płacić składki na swoją emeryturę, to wtedy oczywiście trzeba będzie sfinansować to w podobny sposób.</u>
          <u xml:id="u-71.24" who="#JerzyHausner">Przy okazji chcę powiedzieć, że rozumiem, panie pośle, to - i tu się na pewno zgadzamy - że nie wolno wstrzymywać prywatyzacji i nie wolno wstrzymywać reformy. I właśnie ten mechanizm, pozornie tak prosty, jest o tyle ważny, że pozwala te dwa cele ze sobą połączyć.</u>
          <u xml:id="u-71.25" who="#JerzyHausner">Wyszedł pan poseł Błasiak, a chciałbym w nieco inny sposób mu odpowiedzieć. Wydaje mi się, że o ile dotychczas wypowiedzi, do których się odnoszę, były wypowiedziami bardzo ważnymi, poważnymi wypowiedziami, zawierającymi ważne pytania, to mam wrażenie, że panu posłowi nie udało się uniknąć pewnych argumentów, które wydają mi się nie do końca przekonywające czy logiczne. Z jednej strony pan poseł Błasiak mówi: każdy rok opóźnienia to strata; zaś z drugiej strony, gdy proponuje coś, to mówi: trzeba powołać skarb państwa, trzeba uruchomić mechanizm kapitałowy, ten fundusz celowy... Przepraszam bardzo, to już nie będzie kolejny rok straty, to będą 3 lata — mówię to, żebyśmy wiedzieli, że to rozwiązanie oznacza 3 lata straty. To jest nielogiczne. Nie można zarzucać opóźnienia i twierdzić, że każdy rok jest stracony, a potem domagać się rozwiązań, które odsuną rozpoczęcie reformy o 3 lata. Z kolei pan poseł Błasiak podkreśla, że w projekcie rządowym jest wiele elementów, które były zgłoszone przez projekt „Solidarności”. Tak, taka jest również rzeczywista geneza pewnych propozycji, ale nie tylko. Korzystaliśmy z propozycji wielu ekspertów związanych z różnymi środowiskami politycznymi, nie odrzucaliśmy niczego sensownego. Ale pan poseł mówi, że trzeba odrzucić projekty rządowe, że projekty rządowe się w ogóle nie nadają do dyskusji. No to jak jest? Przyjęliśmy bardzo wiele rozwiązań, natomiast projekty rządowe są do odrzucenia... Pan poseł nie mówi nawet, że są do dyskusji, ale że do odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-71.26" who="#JerzyHausner">Przy okazji chcę powiedzieć, że to pewnie jest problem pana posła, bo „Solidarność” reprezentowana w Komisji Trójstronnej, tak samo jak inni partnerzy komisji, udzieliła tym rozwiązaniom ogólnego poparcia — nie chodzi o poparcie we wszystkich szczegółach — uważała przy tym, że rząd powinien bardzo szybko te projekty przekazywać do Sejmu. Jednocześnie partnerzy związkowi są niezwykle rzetelnym i wymagającym partnerem rządu w tych sprawach. Z dużym uznaniem chcę publicznie powiedzieć o tym, jak partnerzy związkowi, związkowcy — i z „Solidarności”, i z OPZZ — są przygotowani do tej debaty. Wkład, który wnoszą do tej wspólnej debaty, jest bardzo ważny i niezwykle cenny.</u>
          <u xml:id="u-71.27" who="#JerzyHausner">Pan poseł Błasiak cytował, słuchał i powoływał się na anonimowego eksperta, natomiast mam wrażenie, że nie czytał ustaw ani nie słuchał tego, co powiedziałem. Bo zaprzeczam, iż w ustawie jest zapis, który mówiłby o obowiązkowym przypisaniu danej osoby do danego funduszu emerytalnego. Ja o tym mówiłem z tej trybuny, a w ustawie jest to zapisane, że każdy obywatel ma wybór funduszu emerytalnego. I pan poseł nie dostrzegł, że owszem, istnieje możliwość inwestowania poza granicami poprzez fundusze emerytalne 5% swoich aktywów - 5% aktywów. Po co? Trzeba pamiętać, że przecież chodzi o to, iż skuteczność tych funduszy zależy od koniunktury gospodarczej. Jeżeli w kraju byłaby dekoniunktura, to w tym momencie inwestowanie za granicą, gdzie jest koniunktura, jest pewnym elementem mogącym poprawić sytuację ekonomiczną. Zarazem jest to bardzo ograniczone inwestowanie, bardzo ściśle kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-71.28" who="#JerzyHausner">Posłużę się słowami pana posła Lityńskiego, bo wydają mi się one ważne, i powiem, że nie wiem, czy to, co pan poseł Błasiak tu przedstawił, jest debatą czy robieniem wrzawy politycznej. Nie mnie to oceniać, ale nie do końca znalazłem w tym wystąpieniu logiczne i wspomagające reformę argumenty.</u>
          <u xml:id="u-71.29" who="#JerzyHausner">Panie marszałku, jak mam potraktować ważne pytania pana posła Jaskierni? Czy mam na nie odpowiedzieć mimo jego nieobecności... A, jest pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-71.30" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie ministrze, cały czas pana słucham. Skąd w ogóle takie podejrzenie, że mogę nie być na sali?)</u>
          <u xml:id="u-71.31" who="#JerzyHausner">Panie pośle, w kierunku, w którym zmierzamy - Polska, rząd, ci, którzy zajmują się reformą - zmierzają w istocie wszystkie kraje o rozwiniętych gospodarkach rynkowych. Dlaczego? Są dwa ogólne czynniki. Pierwszym jest demografia, falowanie demograficzne, które okazuje się czynnikiem bardzo silnie osłabiającym skuteczność systemu nazywanego repartycyjnym. Drugim czynnikiem jest starzenie się społeczeństw. Powoduje ono bowiem, że relacje pomiędzy tymi, którzy płacą składki, a tymi, którzy je odbierają, zmieniają się na niekorzyść. I w związku z tym wszystkie systemy stają wobec tych wyzwań. Nie twierdzę, że wszystkie reagują w ten sam sposób, że wszyscy dokładnie rozwiązują sprawę w ten sam sposób. Ale niewątpliwie ogólną tendencją jest odchodzenie od monopolistycznego układu systemu repartycyjnego do systemów bardziej zróżnicowanych, w tym systemu kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-71.32" who="#JerzyHausner">Relacje pomiędzy tymi systemami są bardzo różne w różnych krajach. Zróżnicowana jest także konstrukcja prawna podmiotów uczestniczących w tych systemach, odmienne są też parametry tych systemów. W zeszłym tygodniu miałem okazję zapoznać się z doświadczeniami w Danii. Istnieją tam 4 filary, z których 2 są kapitałowe z bardzo dużym udziałem związków zawodowych i udziałem pracodawców. W naszych warunkach takie rozwiązanie na pełną skalę byłoby niemożliwe, gdyż nie ma u nas dzisiaj dojrzałości instytucjonalnej ani po stronie związkowej, ani po stronie pracodawców, aby bez bezpośredniego udziału państwa można było tworzyć tego rodzaju systemy. Tam one działają i są bardzo efektywne.</u>
          <u xml:id="u-71.33" who="#JerzyHausner">Chcę podkreślić, że jest ogólna tendencja, aby odchodzić od rozwiązań, które w świecie przyjęto tak naprawdę po II wojnie światowej (w ogóle historia systemów ubezpieczeniowych zaczęła się od systemów kapitałowych, które w wyniku perturbacji w czasie I i II wojny światowej przekształcono w systemy repartycyjne), i nie porzucając ich całkowicie, rozbudowywać je w sensie trójfilarowości. Zapewniam pana posła, że bardzo wnikliwie studiujemy wszystkie doświadczenia i pełne analizy, którymi dysponujemy. Bardzo często także nasze grupy studialne wyruszają po to, aby te doświadczenia poznawać nie tylko z dokumentów, ale z bezpośrednich rozmów. Chcę powiedzieć, że żadnego z tych modeli nie da się skopiować. Musimy stworzyć własny model, gdyż w tym przypadku mówimy nie tylko o przyszłości systemu (to nie jest tylko kilkadziesiąt lat do przodu), ale także o zobowiązaniach sięgających kilkudziesięciu lat wstecz, w związku z czym nie da się żadnego systemu ubezpieczeniowego reformować na zasadzie prostego skopiowania.</u>
          <u xml:id="u-71.34" who="#JerzyHausner">Mam wrażenie, że pytanie o prywatyzowany majątek jest pewnego rodzaju nieporozumieniem. Już o tym mówiłem. Nie chcemy ze sprywatyzowanego majątku zasilać ani ZUS, ani budżetu, chcemy zasilać reformę. Inną sprawą jest kwestia techniczna przepływu tego strumienia pieniądza, a inną kwestia celu. Kiedy osoby, które wejdą do systemu kapitałowego, przeniosą część swojej składki, żeby ona mogła być w ich imieniu inwestowana w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w systemie repartycyjnym, który ograniczamy, choć nie eliminujemy, pojawi się niedobór. Powstaje pytanie, jak ten niedobór sfinansować. Otóż finansujemy ten niedobór uruchamiając zasoby prywatyzacyjne, będzie on finansowany przez budżet, on w ogóle może być tylko tak finansowany. Tak naprawdę jednak nie finansujemy w ten sposób ani obecnych emerytów, ani budżetu, finansujemy możliwość przeprowadzenia owej strukturalnej zmiany. Na tym polega to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-71.35" who="#JerzyHausner">Czy fundusze emerytalne są objęte gwarancją? Mówimy o 3 filarach i gwarancje w tym systemie są różne. Po pierwsze, pełne gwarancje w przyszłym pierwszym filarze, czyli w ramach tego systemu, który dzisiaj istnieje i który będzie zmieniał swój charakter, pełne gwarancje — takie same, jakie istnieją obecnie. W drugim filarze bardzo silny nadzór, ale nie tylko, także gwarancje państwa - tam jest cały kaskadowy system rygli zabezpieczających ubezpieczonego. Następnym poziomem gwarancji, poziomem bezpieczeństwa są regwarancje państwa, regwarancje budżetu dla funduszu gwarancyjnego, który muszą stworzyć towarzystwa emerytalne, a jednocześnie brak gwarancji finansowych w funduszach dobrowolnych. Tutaj jest pewien element nadzoru, ale nie tak ścisły jak w drugim filarze, bo mamy do czynienia z dobrowolnymi ubezpieczeniami i z natury rzeczy chcemy stworzyć sytuację, by było nieco większe ryzyko, natomiast większy ewentualnie zwrot od kapitału w przypadku tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-71.36" who="#JerzyHausner">Jeśli chodzi o kwestie zgodności z konstytucją, rząd zapoznał się w tej sprawie z opiniami Rady Legislacyjnej i wziął je bardzo poważnie pod uwagę. W konsekwencji mogę zapewnić, a moje stanowisko podzieliła Rada Ministrów, że rozwiązania, które zostały przekazane do Sejmu, spełniają wymogi zgodności z normami konstytucyjnymi. Mówiłem o tym także we wprowadzeniu. Chcę przy tym powiedzieć, że konstytucja w sprawach nas interesujących w szczególności mówi o tym, że o sposobie regulowania ubezpieczeń społecznych decydują ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.37" who="#JerzyHausner">Otóż chciałbym powiedzieć, że istnieje pewien spór doktrynalny z częścią środowiska prawniczego, które stawia znak zapytania co do tego, czy ubezpieczenia kapitałowe są społeczne. W istocie rzeczy jednak to rozumowanie zmierza do tego, by powiedzieć, że społeczne równa się państwowe i społeczne równa się repartycyjne. Nie sądzę, by dało się z konstytucji wyprowadzić takie rozumowanie, i nie sądzę, by było to rozumowanie odpowiadające aktualnemu stanowi wiedzy ekonomicznej, społecznej. Nie sądzę także, by było słuszne przy użyciu tego argumentu blokowanie zmian. Podkreślam jeszcze raz: społeczny charakter ma zapewnić system, system, który ma umożliwić uzyskiwanie emerytury z trzech źródeł. Przy czym — i zgadzam się z interpretacją wyrażoną przez jedną z kluczowych postaci w Radzie Legislacyjnej, pana prof. Michała Seweryńskiego — istotnym kryterium jest to, czy pierwszy filar będzie filarem podstawowym, natomiast czy w sumie kapitałowy drugi i kapitałowy trzeci będą dodatkowymi, uzupełniającymi. Tego się nie da zadekretować, chcę od razu powiedzieć. Z obecnych szacunków jednak tak to wyraźnie wynika. Proszę zauważyć, panie pośle, że proponujemy — choć to nie znajduje w tej chwili odzwierciedlenia w żadnych rozwiązaniach ustawowych — przeniesienie do drugiego filaru 9 punktów procentowych obecnej składki, tj. 20–80%. Widać w związku z tym, że pierwszy filar — chodzi o uzyskiwanie świadczenia w tym pierwszym filarze — będzie filarem podstawowym. Myślę, że na najważniejsze pytania pana posła starałem się przynajmniej odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-71.38" who="#JerzyHausner">Jest parę kwestii szczegółowych, które - pozwolą państwo - potraktuję bardziej skrótowo. Pan poseł Bartoszek pyta o art. 56, podkreślając, że jest to rozwiązanie nadal potrzebne i niesłusznie rząd je eliminuje. Powiem tak: Po co dawać trochę, owe 10%, jeżeli w istocie chcemy dać wszystko, z wyłączeniem zobowiązań, które ustawowo istnieją? To, co oferujemy, to jest znacznie więcej niż owe 10%, a zarazem te zapisy kolidowałyby z prawnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-71.39" who="#JerzyHausner">Pan poseł Lityński pyta o zmiany dotyczące ZUS. Chcę podkreślić, że takie zmiany są przygotowywane; prace o charakterze programowym i projektowym prowadzone są także w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Mogę powiedzieć, że podzielam pana punkt widzenia co do tego, że również sposób funkcjonowania, status ZUS musi ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-71.40" who="#JerzyHausner">Co do listy przedsiębiorstw to są tutaj dwie kwestie. Pan poseł Olewiński pyta, czy Rada Ministrów ma o tym decydować, czy nie powinien, jak rozumiem, decydować o tym parlament. Otóż to między innymi był argument Rady Legislacyjnej, który rząd przyjął, bo rząd planował początkowo, żeby to parlament taką listę zatwierdzał; natomiast Rada Legislacyjna, powołując się zresztą na werdykt Trybunału Konstytucyjnego przy okazji ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, przestrzegła, że to byłoby działanie niekonstytucyjne. W związku z tym Rada Ministrów zdecydowała się na takie rozwiązanie. Rząd ma świadomość, że państwo oczekujecie możliwie szybko przedstawienia listy przedsiębiorstw - jest to oczekiwanie, w moim głębokim przekonaniem, absolutnie zrozumiałe. Oczekuję, że taka lista zostanie przedstawiona przez ministra skarbu państwa lada moment rządowi i komisji sejmowej wtedy, gdy będą trwały prace.</u>
          <u xml:id="u-71.41" who="#JerzyHausner">Pan poseł Lityński pytał także o to, czy pracownicze programy emerytalne, te dobrowolne, nie powinny być dla wszystkich. My takiego rozwiązania nie przyjęliśmy i chętnie na ten temat z panem posłem porozmawiam, ale już przy okazji prac w komisji. Natychmiast bowiem nasuwa się pytanie, kto miałby za to zapłacić. Podkreśla pan, że część ludzi po prostu nie miałaby wystarczających wynagrodzeń, żeby decydować się na to, i zarazem czy przypadkiem nie robimy w tym momencie z dobrowolnych funduszy obowiązkowych. A więc powstaje problem prawny i ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-71.42" who="#JerzyHausner">Jednym z pomysłów, nad którymi w tej chwili pracujemy, jest to, czy nie stworzyć pracowniczych programów emerytalnych dla pewnych grup zawodowych - niekoniecznie ogólnokrajowego - na przykład dla nauczycieli czy dla górników, zamiast obecnych przywilejów. Chodzi o to, by one były czytelne dla parlamentu, czytelne dla społeczeństwa i zarazem, żeby jakby wykupić te uprawnienia dotychczasowe, tworząc dobrowolny czy obejmujący pewną grupę zawodową system. Nie jest to łatwe rozwiązanie, ale nad nim intensywnie pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-71.43" who="#JerzyHausner">Chcę także powiedzieć, że pracujemy nad całym rozwiązaniem podatkowym tej reformy wspólnie z ministrem finansów. Dotyczy to nie tylko trzeciego filaru, ale dotyczy to zwłaszcza drugiego filaru. Dlaczego natomiast - nie chodzi tu o projekt ustawy, tylko o dokumenty programowe - nie proponujemy ulg podatkowych dotyczących składki, proponujemy ulgi podatkowe przy wypłacaniu świadczenia w trzecim filarze?</u>
          <u xml:id="u-71.44" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Przy wypłacaniu nie ma ulgi podatkowej.)</u>
          <u xml:id="u-71.45" who="#JerzyHausner">Są dwa argumenty. Pierwszy to argument budżetowy. Ta cała operacja musi być sfinansowana w sposób, o którym mówiłem. Przepraszam, ale każdy transfer... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-71.46" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Jest zwolniona, ale to nie jest ulga.)</u>
          <u xml:id="u-71.47" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Jak zwał, tak zwał, ale mniej się płaci.)</u>
          <u xml:id="u-71.48" who="#JerzyHausner">Tak, ale my nie chcemy ustanawiać żadnych ulg podatkowych, gdy chodzi o trzeci filar. To znaczy, nie chcemy, aby składka była płacona bez podatku dochodowego. Chcemy, by podatek dochodowy był płacony dopiero w momencie wypłaty świadczenia. Dlaczego chcemy tak zrobić? Po prostu dlatego, żeby nie obciążać kosztami budżetu.</u>
          <u xml:id="u-71.49" who="#JerzyHausner">Drugi argument - w trzecim filarze są mniejsze wymogi bezpieczeństwa. Jeżeli są one mniejsze, to przy uwolnieniu od podatku dochodowego tych wynagrodzeń, które byłyby wpłacane na fundusz, istnieje pewne ryzyko - już o nim mówiłem, my się przed nim zabezpieczamy - że byłaby to tendencja do wyprowadzania, mówiąc inaczej, nie oskładkowanych wynagrodzeń. Teraz taka praktyka istnieje i my próbujemy się jej przeciwstawiać.</u>
          <u xml:id="u-71.50" who="#JerzyHausner">Odniosę się do pytania pani poseł Ziółkowskiej o osoby prawne zarządzane przez inne osoby prawne. Pani poseł słusznie podkreślała, że są różne opinie prawnicze. Ja chcę podkreślić, że istnieje opinia Rady Legislacyjnej, która uważa, że jest to rozwiązanie zgodne z polskim porządkiem prawnym i nie ma przeszkód, by je utworzyć - a jest to nowe rozwiązanie. Chcę podkreślić, że z całą pewnością rząd nie będzie się upierał, jeżeli pojawi się inne, dobre rozwiązanie problemu. A na czym polega problem? Problem polega na tym, że trzeba oddzielić aktywa funduszu emerytalnego, które należą do ubezpieczonych, od aktywów firmy zarządzającej. Nie może splajtować fundusz emerytalny, nie mogą splajtować ubezpieczenia, natomiast może splajtować firma zarządzająca. Ona bierze na siebie ryzyko, że jeśli będzie źle zarządzała, to natychmiast zaczną działać rygle zabezpieczające, które nie dopuszczą do utraty kapitału. Może ona jednak słabo, nieefektywnie gospodarować, co przecież nie może się przenosić na ryzyko ubezpieczonych. To jest problem, który chcemy w ten sposób rozwiązać. Jeżeli pojawi się rozwiązanie lepsze, to z pewnością nikt się nie będzie upierał przy tym.</u>
          <u xml:id="u-71.51" who="#JerzyHausner">Co do wieku emerytalnego, o co pani poseł także pytała, to są tutaj trzy problemy. Pierwszy, czy rzeczywiście właściwe jest to, co w tej chwili w dalszym ciągu istnieje, że wcześniejszą emeryturę łączy się z pracą zawodową. Czy wolno dopuszczać do takiej sytuacji, że przeciętny wiek emerytalny w Polsce wynosi 57 lat - 55 dla kobiet, 59 dla mężczyzn - a nie jak stanowi konstytucja. Drugi problem oczywiście dotyczy regulacji ustawowej, a trzeci - przechodzenia. Te trzy różne elementy proponujemy w programie, ale na razie nie wychodzimy z żadnym rozwiązaniem, powiadając: zobaczmy, jeżeli się okaże, że tych zasobów prywatyzacyjnych wystarczy, to być może racjonalizacja obecnego systemu nie musi iść tak daleko. Z całą pewnością są to jednak rzeczy, które trzeba rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-71.52" who="#JerzyHausner">Przy okazji chcę powiedzieć pani poseł, że przecież w tym systemie istnieje pewnego rodzaju nierówność - redystrybucja w wypadku kobiet i w wypadku mężczyzn, bo mężczyźni przeciętnie żyją krócej. I to jest rzecz, która de facto...</u>
          <u xml:id="u-71.53" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale świadczenie biorą prawie tak samo długo.)</u>
          <u xml:id="u-71.54" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Ale żyją krócej.)</u>
          <u xml:id="u-71.55" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Prawie 15 lat kobieta, a 13 mężczyzna.)</u>
          <u xml:id="u-71.56" who="#JerzyHausner">W związku z tym to, co zaproponowaliśmy, jest pewnego rodzaju równością przy zachowaniu tej redystrybucji, która po prostu jest wynikiem określonych procesów społecznych i biologicznych.</u>
          <u xml:id="u-71.57" who="#JerzyHausner">Jeśli chodzi o bezrobocie, to krótko mogę powiedzieć, że jest bardzo niska substytucja, jeśli chodzi o zatrudnienie osób w wieku przedemerytalnym i poemerytalnym i zatrudnienie młodych osób. Pani poseł podkreślała, że będziemy mieli problem z drugim wyżem demograficznym. Odnosi się to do młodych ludzi i nie sądzę, by nasze propozycje dotyczące regulacji zmniejszenia miały w tym wypadku istotny wpływ. Jakiś będą miały, ale nie sądzimy, żeby on miał być istotny.</u>
          <u xml:id="u-71.58" who="#JerzyHausner">Jeśli natomiast chodzi o waloryzowanie cenowe i płacowe - tu zwracam się do pana posła Gąsienicy-Łuszczka - to chcę podkreślić, iż nie przyjęliśmy na potrzeby naszych prognoz i kalkulacji, dotyczących możliwości sfinansowania tego systemu, zasady waloryzacji czysto cenowej, jaka mogłaby wynikać z dzisiaj omawianej ustawy, która mówi: nie mniej niż ceny i nie więcej niż płace. My, o czym pan poseł przecież wie, proponujemy, żeby 25% realnego wzrostu płac było przenoszone na wzrost emerytur, a to zaprzecza stwierdzeniu, że reforma jest całkowitym odsunięciem obecnych emerytur od zmian. Chcę podkreślić, że teza tej reformy jest taka: nie obejmujemy nią obecnych emerytów, zachowujemy ich prawa i dotyczące ich reguły, ale jednocześnie to nie znaczy, że oni nie mogą mieć z tytułu tej reformy korzyści, bo jeżeli poprawi się sytuacja gospodarcza, jeżeli będzie wyższy wzrost płac realnych, to i oni przy tym założeniu będą mieli oczywiście wyższe świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-71.59" who="#JerzyHausner">Na koniec chcę powiedzieć, że z dwóch wypowiedzi, które tutaj...</u>
          <u xml:id="u-71.60" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: I bez tej reformy wszyscy mieli możliwość poprawy sytuacji.)</u>
          <u xml:id="u-71.61" who="#JerzyHausner">Nie, pani poseł, zakładam, że ta reforma będzie miała istotne pozytywne przełożenie na wzrost gospodarczy, ponieważ zwiększy niewątpliwie skłonność do oszczędzania, powiększy inwestycje, stworzy rynek kapitału długoterminowego. To wszystko musi być pozytywnym czynnikiem wzrostu gospodarczego. Czyli niezależnie od tego, jaki parametr przyjęłoby się w praktyce, jest ważne, czy 25% jest liczone od 4 punktów procentowych, czy od 1 punktu procentowego. Z tego punktu widzenia sytuacja emerytów będzie korzystniejsza, jeżeli reforma przyniesie pozytywne skutki dla dynamiki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-71.62" who="#JerzyHausner">Co do dwóch wypowiedzi, które dotyczyły kosztów funkcjonowania funduszy emerytalnych - pana posła Błasiaka i pana posła Saara - sądzę, że bardziej bliska mojemu przekonaniu jest opinia pana posła Saara, który powiada, że wręcz za dużo jest tych rygli bezpieczeństwa, za dużo zabezpieczeń, że być może jest to system zbyt drogi. Chcę powiedzieć, że to są po prostu koszty bezpieczeństwa. W takim wypadku nie może być za dużo zabezpieczeń, zwłaszcza na początku, przy uruchamianiu systemu. Tu nic nie może ubezpieczonym grozić. Gdyby cokolwiek ubezpieczonym groziło, to mielibyśmy bardzo poważne perturbacje i dlatego trzeba tego uniknąć. Natomiast później można system uelastyczniać. Nie mam czasu, by dowodzić, że w ustawę są wbudowane pewne możliwości uelastycznienia systemu w przyszłości, gdy będziemy mieli już pewne doświadczenia. Natomiast jeżeli ktoś w ogóle mówi o kosztach, również o kosztach tej reformy, to trzeba powiedzieć, jakie są koszty alternatywne. Trzeba więc zadać sobie pytanie: Jeżeli teraz nie przeprowadzimy tej reformy, to kiedy? I jeżeli nie przeprowadzimy jej w takim kształcie - według takiego programu - to w jakim? Rozumiem, że czym innym są pytania i wątpliwości, które mają prowadzić do lepszych rozwiązań, a czym innym jest mnożenie przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-71.63" who="#JerzyHausner">Jestem głęboko przekonany po wysłuchaniu tej debaty, że paniom posłankom i panom posłom chodzi właśnie o lepsze rozwiązania i że prace w komisjach sejmowych będą zmierzały do tego, by te rozwiązania były możliwie najlepsze. A więc że nie chodzi o hamowanie reformy, ponieważ, i to chciałbym jednak tu powiedzieć, nie można - podkreślam to - uczciwie wymawiać rządowi i koalicji, że traciły czas, a samemu czynić obstrukcję w wypadku wprowadzania reformy, która wydaje się dojrzała.</u>
          <u xml:id="u-71.64" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, ponieważ padły tutaj wnioski o odrzucenie...</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MarekBorowski">Panie pośle, dalsze pytania proponuję stawiać już w komisji, bo i tak jesteśmy spóźnieni, a jest to temat rzeka, zgódźmy się co do tego.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: I to ważna rzeka.)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MarekBorowski">Rzeka jest z natury rzeczy ważna jako część środowiska.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MarekBorowski">Ponieważ padły wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu dwóch z omawianych projektów ustaw, nie przytoczę sakramentalnej formuły dotyczącej skierowania do komisji. Ponadto jutro musimy przegłosować także sprawę Komisji Nadzwyczajnej. Wszystkie te sprawy przesądzimy więc jutro.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#MarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 18 do godz. 16 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam za opóźnienie, ale wicemarszałkowie muszą dzisiaj być równocześnie w kilku miejscach. Są goście zagraniczni, są spotkania Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu poświęcone teoretycznym zagadnieniom, a wszystko to pożera czas, dlatego się spóźniłem.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AleksanderMałachowski">1) rządowym projekcie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne,</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#AleksanderMałachowski">2) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1442, 1553, 1553-A, 1553-B i 2290).</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej przedkładam sprawozdanie o projekcie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne (druk nr 1442) oraz o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 1553, 1553-A, 1553-B). Komisje zdecydowały się przedstawić sprawozdanie w formie tekstu jednolitego.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RyszardGrodzicki">Przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy obejmie swoim zakresem osoby pełniące kierownicze funkcje państwowe w rozumieniu przepisów ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Przepisy ustawy obejmą także urzędników administracji rządowej, w tym urzędników korpusu służby cywilnej, niektórych urzędników administracji samorządowej oraz niektóre inne kategorie funkcjonariuszy publicznych. Lista ta jest bardzo długa, dlatego pozwolę sobie ograniczyć się tylko do takiego ogólnego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RyszardGrodzicki">Komisje uznały taki zakres podmiotowy za słuszny. Jak pamiętamy, w przyjętej w ub. r. ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora zostały już umieszczone przepisy antykorupcyjne dotyczące posłów i senatorów. Z podobnego powodu - chodzi o władzę sądowniczą - proponuje się, by tzw. przepisy antykorupcyjne dotyczące sędziów znalazły się w ustawach o organizacji sądów. Analogiczne rozwiązania proponujemy w odniesieniu do prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RyszardGrodzicki">Ustawa przewiduje, że pracownicy administracji publicznej w okresie zajmowania stanowisk lub pełnienia funkcji nie mogą być członkami zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego, prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek, z wyjątkiem działalności wytwórczej w rolnictwie, posiadać więcej niż 10% udziałów lub akcji w spółkach, być członkami władz w spółdzielniach, z wyjątkiem rad nadzorczych w spółdzielniach mieszkaniowych, oraz być członkami zarządów fundacji prowadzących działalność gospodarczą. W stosunku do stanu obecnego jest to istotna zmiana. Dotychczas zakaz piastowania funkcji we władzach spółek prawa handlowego dotyczył tylko spółek z udziałem skarbu państwa. Naruszenie powyższego zakazu traktowane będzie jako przewinienie służbowe i tym samym może stać się podstawą do rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia lub odwołania ze stanowiska. Nadto wybór lub powołanie do władz spółki z naruszeniem tego zakazu będzie z mocy prawa nieważne i nie będzie podlegać wpisowi do rejestru handlowego. Są to dość istotne zmiany; po raz pierwszy pojawiają się wyraźnie dookreślone sankcje za naruszenie tego typu norm.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RyszardGrodzicki">Ustawa reguluje też prawa urzędników państwowych, jeżeli zostali wyznaczeni do spółki jako przedstawiciele skarbu państwa, państwowej jednostki organizacyjnej lub komunalnej osoby prawnej. Urzędnik będzie mógł być delegowany nie więcej niż do dwóch spółek jednocześnie. Ustalona została też górna granica wynagrodzenia za udział w posiedzeniach rad nadzorczych, które taki urzędnik może otrzymywać. Proponuje się także, by urzędnicy przez okres roku po zaprzestaniu pełnienia funkcji nie mogli być zatrudnieni lub nie mogli wykonywać innych zajęć na rzecz podmiotów gospodarczych, jeżeli brali udział w wydawaniu rozstrzygnięć w sprawach indywidualnych, dotyczących tego podmiotu. W uzasadnionych przypadkach zgodę na zatrudnienie przed upływem tego okresu mogłaby wyrazić komisja powołana przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#RyszardGrodzicki">Komisje przyjęły konstrukcję zróżnicowanych ograniczeń w stosunku do osób, które obejmie swoim zakresem ustawa, w zależności od pełnionych przez nie funkcji. Osoby pełniące funkcje z rekomendacji politycznej będą miały obowiązek złożenia oświadczenia o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka przed powołaniem na stanowisko, a także o zamiarze podjęcia takiej działalności lub zmianie jej charakteru. Specjalna komisja orzekałaby, czy działalność gospodarcza małżonka może wywoływać podejrzenie o stronniczość lub interesowność urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#RyszardGrodzicki">Urzędnicy państwowi będą składać, podobnie jak jest obecnie, oświadczenie o swoim stanie majątkowym, zarówno o majątku odrębnym, jak i objętym małżeńską wspólnotą majątkową. W odróżnieniu jednak od stanu obecnego oświadczenia te będą przedmiotem okresowej analizy dokonywanej przez wskazany w ustawie organ. Za podanie nieprawdy w oświadczeniu grozić będzie sankcja karna.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#RyszardGrodzicki">Nową instytucją jest proponowany w ustawie Rejestr Korzyści. Rejestr ten będzie jawny. Zgłaszane do niego będą informacje o wszystkich dodatkowych zajęciach i zajmowanych stanowiskach, o pracy wykonywanej na własny rachunek, faktach wspierania działalności publicznej zgłaszającego, darowiznach z wyjątkiem zwyczajowych upominków, jeśli ich wartość nie przekracza połowy najniższego wynagrodzenia, wyjazdach krajowych i zagranicznych nie związanych z pełnioną funkcją publiczną, jeśli ich koszt nie został pokryty przez zgłaszającego lub jego małżonka, lub instytucje ich zatrudniające albo partie polityczne, których są członkami. W rejestrze ujawniać się będzie wszystkie funkcje w fundacjach, spółkach lub spółdzielniach bez względu na to, czy pobiera się z tego tytułu wynagrodzenie. Obowiązek zgłaszania danych do rejestru spoczywał będzie na członkach Rady Ministrów, sekretarzach i podsekretarzach stanu w ministerstwach i w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, kierownikach urzędów centralnych oraz wojewodach i wicewojewodach. Obejmował on będzie także informacje dotyczące małżonków wymienionych osób. Raz w roku dane zawarte w rejestrze podawane będą do publicznej wiadomości w postaci zwartego wydawnictwa. Analogiczne informacje zgłaszać będą do rejestru posłowie i senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#RyszardGrodzicki">Wspominałem już o selektywnym sposobie podejścia ze względu na regułę trójpodziału władzy. Przyjęliśmy, iż przepisy antykorupcyjne dotyczące posłów znajdować się powinny w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora; w tej ustawie - przede wszystkim przepisy dotyczące urzędników administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#RyszardGrodzicki">W odniesieniu do sędziów i prokuratorów proponujemy, aby takie przepisy znalazły się w ustawach dotyczących ich pragmatyki. Sędziowie i prokuratorzy składać będą oświadczenia o swoim stanie majątkowym na podobnych zasadach jak urzędnicy państwowi. Komisje uznały, że w tych grupach zawodowych etyka zawodowa oraz poczucie godności zawodu, etos zawodu są tak duże, iż nie ma potrzeby wprowadzania innych przepisów dotyczących tego zagadnienia. Warto pamiętać, że w pragmatykach zawodowych sędziów i prokuratorów zawarte są już obecnie przepisy o charakterze antykorupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#RyszardGrodzicki">Proponowane przepisy o charakterze antykorupcyjnym dotyczące radnych zostały skonstruowane podobnie jak w stosunku do posłów i senatorów. Będą one uzupełniały normy prawne umieszczone w tekście ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#RyszardGrodzicki">Pewien problem legislacyjny pojawia się w związku z trwającymi aktualnie pracami legislacyjnymi nad nową ustawą o sądownictwie wojskowym. Planuje się, że ustawa ta wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1998 roku, natomiast w chwili obecnej mamy ustawę, która z końcem tego roku przestanie obowiązywać. W tej ustawie możemy tylko i wyłącznie dokonać zmian w innej ustawie aktualnie obowiązującej. Stąd też gdy Wysoka Izba przystąpi do prac nad ustawą o sądach wojskowych, w tej nowej ustawie trzeba będzie zgłosić odpowiednią poprawkę, tak aby przepisy analogiczne do rozwiązań zawartych w ustawach o sądach - jeśli zostaną one uchwalone - znalazły się i w tej nowej regulacji. Jestem zobowiązany tę informację Wysokiej Izbie przekazać.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#RyszardGrodzicki">Komisje proponują Wysokiej Izbie uchwalenie przedkładanej ustawy mając świadomość, że proponowane rozwiązania odniosą skutek tylko wówczas, gdy wśród osób pełniących funkcje publiczne wytworzy się etos zawodu, etos służby publicznej. Bez norm o charakterze moralnym najlepsze nawet rozwiązania prawne, najprzemyślniejsze bariery, które można wymyśleć i ująć w postaci normy prawnej, nie dadzą oczekiwanego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#RyszardGrodzicki">W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, by Wysoka Izba raczyła uchwalić przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Grodzickiemu.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm w debacie nad tym punktem porządku dziennego ustalił podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej, dotyczącego rządowego projektu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Stosowane w świecie standardy akcentują zasady rozdzielenia pełnionych funkcji publicznych od działalności gospodarczej. Identyczne stanowisko reprezentuje Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dążąc do wprowadzenia rozwiązań prawnych, które nie tylko utrudniłyby możliwości wykorzystywania pełnionych funkcji do własnych interesów, ale wręcz je eliminowały.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JacekKasprzyk">Dotychczas funkcjonująca ustawa z 1992 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne nie spełniła oczekiwań i nałożonych na nią zadań. Ocena jej funkcjonowania po upływie dwóch lat od wejścia w życie wykazała, że art. 1 ust. 3 stanowił istotny wyłom w jej funkcjonowaniu. Problem ten został niezwłocznie podjęty przez ówczesnego ministra sprawiedliwości pana Włodzimierza Cimoszewicza w akcji „czyste ręce”. Ujawnione wątpliwości co do skuteczności ustawy z 1992 r. stały się przyczyną podjęcia prac nad zmianami zmierzającymi do wprowadzenia rzeczywistych sankcji za naruszenie określonych zakazów oraz do zaostrzenia ograniczeń w dopuszczalności łączenia działalności publicznej z działalnością gospodarczą. Efektem tych działań był przedłożony Wysokiej Izbie przez prezesa Rady Ministrów pana Józefa Oleksego nowy rządowy projekt z 13 grudnia 1995 r., ujęty w druku nr 1442, którego celem było zastąpienie wadliwej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej od samego początku uczestniczyli bardzo aktywnie najpierw w pracach podkomisji, a później połączonych komisji. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z satysfakcją przyjmuje przedłożony efekt pracy komisji w postaci omawianego dzisiaj projektu ujętego w druku nr 2290.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JacekKasprzyk">Zdaniem posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedłożony w sprawozdaniu projekt rozwiązań prawnych ustanawia, po pierwsze, określone rygory i zakazy uniemożliwiające wykorzystywanie sprawowanej funkcji dla osiągania osobistych korzyści materialnych. Po drugie, wprowadza obowiązek ujawniania stanu majątkowego osób pełniących funkcje publiczne. Po trzecie, stwarza warunki do ochrony prawidłowego wykonywania zadań publicznych przez osoby piastujące określone stanowiska i gwarantuje im możliwość niezależności w sprawowaniu funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JacekKasprzyk">Spełnienie tych warunków daje Wysokiej Izbie możliwość uchwalenia aktu prawnego zwiększającego zaufanie społeczne co do uczciwości osób sprawujących urzędy publiczne i procesu podejmowania decyzji rządowych poprzez:</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JacekKasprzyk">— zachęcanie do ubiegania się o urzędy i obejmowania urzędów publicznych przez osoby doświadczone i kompetentne;</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JacekKasprzyk">— przyjęcie jasnych reguł postępowania dotyczących sprzeczności interesów w odniesieniu do wszystkich osób zajmujących urzędy publiczne, jak również praktyk stosowanych przez te osoby po opuszczeniu przez nie urzędu;</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JacekKasprzyk">— ograniczenie do minimum możliwości występowania sprzeczności między interesem prywatnym a obowiązkami publicznymi osób sprawujących urzędy publiczne oraz stworzenie możliwości usuwania takich sprzeczności w razie ich zaistnienia.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej niezmiennie wyraża pogląd, że osoby sprawujące urzędy publiczne powinny postępować w sposób uczciwy i przestrzegać najwyższych norm etycznych, aby zapewnić utrzymanie oraz wzrost zaufania i wiarę w uczciwość, a także bezstronność organów władzy.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#JacekKasprzyk">Prowadzenie spraw publicznych, wykonywanie obowiązków służbowych oraz prowadzenie spraw prywatnych musi się odbywać zgodnie z prawem, w sposób, który nie zostanie zakwestionowany przez najbardziej nawet wnikliwą kontrolę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#JacekKasprzyk">W pełni popieramy pogląd wyrażony przez pana posła Grodzickiego, sprawozdawcę komisji, że nie tylko prawo, ale również zasady etyczne i moralne mają w postępowaniu urzędników kolosalne znaczenie. Jesteśmy trochę przyzwyczajeni mentalnościowo, że obowiązuje w życiu codziennym zasada, że „jak dają, to bierz, a jak biją, to uciekaj” i wiele podobnych. Myślę, a głęboko jest o tym przekonany mój klub, że te zasady nie mają zastosowania w życiu publicznym, w życiu politycznym tak, aby mogło to zachwiać systemem bezpieczeństwa gospodarczego i społecznego w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni opowiada się za projektem ustawy przedłożonym Wysokiej Izbie w sprawozdaniu i będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Kasprzykowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem omawianej ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne jest zwiększenie zaufania do uczciwości osób sprawujących te funkcje i do obiektywności decyzji przez nich podejmowanych. Przyjęcie bowiem jasnych i jawnych reguł postępowania dotyczących sprzeczności interesów w odniesieniu do wszystkich osób sprawujących urzędy publiczne, jak również praktyk stosowanych przez te osoby po opuszczeniu urzędów, powinno ograniczyć do minimum możliwość występowania sprzeczności między interesem a obowiązkami publicznymi osób sprawujących urzędy oraz stworzyć możliwość usuwania tych sprzeczności w razie ich zaistnienia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławBartoszek">Tekst projektu wypracowanego przez komisję bezwzględnie zakazuje osobom zajmującym kierownicze stanowiska państwowe w okresie zajmowania tych stanowisk pełnienia funkcji w spółkach prawa handlowego i przewiduje zakaz posiadania w tych spółkach udziałów wynoszących więcej niż 10% kapitału zakładowego lub więcej niż 10% akcji w każdej z tych spółek. Przepisy zakazują również tym osobom prowadzenia działalności gospodarczej, z wyjątkiem działalności wytwórczej w rolnictwie w zakresie produkcji roślinnej i zwierzęcej.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławBartoszek">Bezwzględny zakaz zajmowania stanowisk we władzach spółek nie dotyczy niższych urzędników państwowych, jeżeli zostali wyznaczeni przez państwo lub gminy. Osobom, które zostały wyznaczone jako reprezentujące skarb państwa bądź gminę, będzie wypłacane odrębne wynagrodzenie z tytułu sprawowania tych funkcji, przy czym wynagrodzenie to nie może przekraczać czterokrotności najniższego wynagrodzenia. Jeśli byłoby wyższe, to osoby te będą zobowiązane do zwrócenia nadwyżki do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#StanisławBartoszek">Osoby, generalnie mówiąc, sprawujące funkcje publiczne nie będą mogły przed upływem roku od zaprzestania pełnienia tych funkcji, podejmować zatrudnienia lub wykonywać innych zajęć w podmiocie gospodarczym, jeśli brały udział w wydawaniu rozstrzygnięć w sprawach indywidualnych dotyczących tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#StanisławBartoszek">Projekt ustawy przewiduje również obowiązek składania oświadczenia o działalności gospodarczej przez małżonka osoby zajmującej kierownicze stanowisko państwowe. Informacje zawarte w oświadczeniu stanowić będę tajemnicę służbową.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowością w stosunku do pierwotnego przedłożenia, które wypracowały połączone komisje, jest powołanie Rejestru Korzyści, w którym będą ujawniane korzyści uzyskiwane przez osoby sprawujące funkcje członków Rady Ministrów, sekretarzy, podsekretarzy stanu w ministerstwach i Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, kierowników urzędów centralnych oraz wojewodów i wicewojewodów. Rejestr będzie jawny, prowadzić go będzie Państwowa Komisja Wyborcza. Przepisy o Rejestrze Korzyści obejmować będą również posłów, senatorów lub ich małżonków. Prowadzenie rejestru dla posłów zostanie powierzone marszałkowi Sejmu, a rejestru dla senatorów - marszałkowi Senatu.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentując stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie omawianego projektu, opowiadam się za przekazaniem go do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#StanisławBartoszek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego głosować będzie za uchwaleniem ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Bartoszkowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jacka Taylora z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, klub Unii Wolności, akceptuje wynik prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej i będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy, bo nadszedł już czas, by zastąpić ustawę antykorupcyjną z 1992 r. nowymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JacekTaylor">Waga problemu jest większa niż ewentualne wątpliwości dotyczące szczegółów. Najlepszym tego dowodem jest to, iż nie zgłoszono do tej pory wniosków mniejszości, a zgłoszenie poprawek też wydaje mi się na razie wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JacekTaylor">Jest to w gruncie rzeczy ustawa o ograniczeniach tych zwykłych uprawnień, które przysługują każdemu obywatelowi, i mówi ona, że jeżeli chce się pełnić funkcje publiczne, funkcje, które widać w skali społecznej, to trzeba pogodzić się z pewnymi ograniczeniami. I chociaż z pozoru się wydaje to oczywiste, złe doświadczenie nakazuje nam uciec się do wyraźnej regulacji ustawowej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JacekTaylor">Bo o co w gruncie rzeczy chodzi? Chodzi o ochronę dobrego imienia państwa i jego przedstawicieli. Dlatego ustawa nakłada silny gorset obowiązków, nakazów i zakazów na te osoby, do których jest skierowana. Wszystkie te nakazy i zakazy zmierzają do wprowadzenia w życie kilku zasad życia publicznego, które należy chyba wymienić. Są to zasady:</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JacekTaylor">1) bezinteresowności (osoba sprawująca urząd powinna kierować się wyłącznie interesem publicznym, a nie interesem prywatnym),</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JacekTaylor">2) rzetelności, czyli, krótko mówiąc, nieprzekupności,</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JacekTaylor">3) obiektywizmu, czyli kierowania się wyłącznie względami merytorycznymi,</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JacekTaylor">4) odpowiedzialności wobec społeczeństwa (chodzi też o poddawanie się kontroli z zewnątrz),</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JacekTaylor">5) jawności, czyli otwartości w odniesieniu do podejmowanych decyzji i nieograniczania dostępu do informacji,</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#JacekTaylor">6) uczciwości, polegająca na tym, żeby zgłaszać wszelkie prywatne interesy, jeśli są powiązane z obowiązkami urzędowymi,</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#JacekTaylor">7) przywództwa (chodzi o wyrobienie w osobach pełniących funkcje publiczne poczucia, że należy samemu dawać przykład i wspierać własnym przykładem zasady, które wymieniłem wcześniej).</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#JacekTaylor">Rzeczą najciekawszą, jaką zawiera ta ustawa, jest niewątpliwie ta całkowita na naszym gruncie nowość, mianowicie Rejestr Korzyści, chodzi o obowiązek, w tym obowiązek dotyczący również posłów i senatorów, zgłaszania informacji o wszystkim, co należy, by być w pełni przejrzystym, to znaczy o dodatkowych zajęciach zarobkowych, korzystaniu z materialnego wsparcia w działalności publicznej, otrzymywanych darowiznach, wyjazdach na cudzy koszt i wszelkich innych korzyści. Krótko mówiąc, chodzi o zasady, których przestrzeganie ma stanowić warunek uczciwej działalności publicznej. Chodzi nam o wypracowanie standardów etycznych.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#JacekTaylor">Na koniec przypomnę z żalem o bezowocnych dotychczas staraniach klubu Unii Wolności, aby powstał kodeks etyki parlamentarzysty i odpowiednia komisja sejmowa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Taylorowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Artura Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, będą musiał pozbawić większość państwa dobrego samopoczucia wynikającego z przekonania, że dobrze się wszystko powiodło i wszystko zostało świetnie ułożone, że mamy oto ustawę antykorupcyjną, która zapobiegnie różnym oskarżeniom świata polityki o nieuczciwość.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ArturSmółko">Muszę państwu powiedzieć, że to większość w tej komisji tę ustawę wykroiła tak, by nie znalazły się tam zapisy, które rzeczywiście dają szansę na jakościową zmianę, na to, aby obywatele mogli mieć świadomość tego, że żyją w uczciwym kraju. Pewnie rozczaruję państwa, ale muszę powiedzieć, że niestety będą poprawki w tej sprawie. Mimo że państwo nam wykreślili antykorupcyjne zapisy, zapisy działające na rzecz uczciwości, my jeszcze raz będziemy je w poprawkach zgłaszać, mając nadzieję na ich przyjęcie, bo gorący okres przedwyborczy to jest pewnie jedyny okres, niestety, kiedy większość polityków rzeczywiście boi się wyborców. Miejcie wówczas odwagę powiedzieć im, że głosowaliście przeciwko zapisom na rzecz uczciwości.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ArturSmółko">Jakie to będą poprawki? - bo tylko na nich się skupię. Po pierwsze, art. 4 określa, czego nie mogą robić, czego nie mogą mieć osoby zajmujące funkcje publiczne, o których mowa w art. 2. Już pkt 2 mówi, że osoby te nie mogą być zatrudnione lub wykonywać innych zajęć w spółkach prawa handlowego - i tutaj jest dopisek - które mogą wywoływać podejrzenie o ich stronniczość lub interesowność. Po co jest ta część zapisu po przecinku? Przecież to jest tak naprawdę po to, żeby ten pkt 2 nie funkcjonował. Wobec tego klub Unii Pracy wnosi o skreślenie tej części zdania po przecinku, by ten zapis stał się realny.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ArturSmółko">Art. 4 pkt 5. Proszę zwrócić uwagę, że osoby publiczne nie mogą posiadać akcji lub udziałów w spółkach prawa handlowego, ale tylko więcej niż 10%. To jest zapis cyniczny - trzeba mieć odwagę tak to nazwać - dlatego że pewnie często korzystniej jest mieć po 10% w różnych spółkach prawa handlowego i być rzeczywistym beneficjentem decyzji politycznych, które się być może podejmuje w interesie określonej spółki prawa handlowego. Ponadto cóż to znaczy 10% akcji? Te 10% akcji to jest oczywiście 10% akcji spółki o kapitale założycielskim 100 mln starych złotych, ale to również może być 10% akcji np. Banku Handlowego. Może być czy nie może być? No, może być. Trzeba mieć tego świadomość. To może być 10% akcji Polskiej Miedzi i jeszcze kilku innych dobrych przedsiębiorstw. Na pewno lepiej mieć tu 10% niż 100% w jakiejś innej spółce.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#ArturSmółko">Wobec tego Unia Pracy proponuje, by jasno zapisać — jeśli panowie tak dużo mówicie o antykorupcji, to jasno to zapiszmy — że jest zakazane posiadanie w ogóle akcji lub udziałów spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#ArturSmółko">I po to, żeby panom przedstawić jeszcze jeden argument na rzecz głosowania w tej sprawie, chcemy wnieść o dodanie nowego art. 4a - zgłaszaliśmy to w naszym projekcie - mówiącego o tym, by istniała w Polsce, tak jak w Stanach Zjednoczonych, instytucja przekazywania aktywów tych ludzi, którzy objęli stanowiska państwowe, na rzecz towarzystw powierniczych. Tak jest w Stanach Zjednoczonych, tam to nikomu nie przeszkadza. Dlaczego to przeszkadzać ma w Polsce? Dlaczego to przeszkadzać ma w Polsce? Niech osoba, która awansuje, przekaże te aktywa, by nie stwarzać wrażenia, że jej decyzje administracyjne, polityczne mogą działać na korzyść jej samej. Chcemy, by taki zapis wprowadzić, stąd proponujemy nowy art. 4a, który mówi o obowiązku przekazania tych aktywów w różnych firmach, różnych spółkach prawa handlowego i o sposobie ich przechowywania.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#ArturSmółko">Rzecz kolejna to pkt 6 tego samego artykułu. Otóż dowiadujemy się, że osoby publiczne nie mogą prowadzić działalności gospodarczej z wyjątkiem działalności wytwórczej w rolnictwie w zakresie produkcji roślinnej i zwierzęcej. To słuszny zapis, tylko tu znowu jest kłopot, bo może to być gospodarstwo 10-hektarowe, ale może to być też po prostu latyfundium. Dlatego proponujemy - i będziemy prosić o poparcie z racji tego, że razem głosowaliśmy za projektem konstytucji - by dopisać tam, że chodzi o gospodarstwo w formie gospodarstwa rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#ArturSmółko"> Namawiamy państwa do poparcia tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#ArturSmółko">Art. 6. Mówi on o tym, że można być reprezentantem podmiotów wymienionych w art. 1 w nie więcej niż dwóch spółkach. W dwóch spółkach? Nie ma czym się dzielić, panowie? Zapiszmy: w jednej. Przecież wiecie, że jest czym się dzielić.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#ArturSmółko">Sprawa kolejna to art. 7. Mówi on o takim okresie prewencyjnym, kiedy to osoby, które przestały pełnić funkcje publiczne, nie powinny angażować się w działalność gospodarczą - właśnie znowu z racji tego, że mogą być i bywają w tych działaniach stronnicze. I znowu, wszyscy to wiemy niestety. Wobec tego proponujemy, by był to nie jeden rok, ale - tak jak jest w wielu państwach, w Stanach jest to nawet dłużej - dwa lata. Proponujemy dwa lata i nie proponujemy czegoś, co jest nadzwyczajne.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#ArturSmółko">Chcę jeszcze o jednej rzeczy i o ostatniej naszej poprawce powiedzieć i zwrócić na nią szczególną uwagę. Państwo wykreślili w trakcie prac nad ustawą jeden bardzo ważny artykuł, z jednym bardzo ważnym słowem: jawność. Jawność dochodów osób pełniących funkcje publiczne. Dlaczego państwo to zrobili, doprawdy nie wiem. Dlaczego o tym nikt z państwa, którzy chwalili tę ustawę, nie powiedział wcześniej? W Stanach Zjednoczonych jest tak, że są np. całe biuletyny o wynagrodzeniach urzędników pełniących funkcje publiczne — ile zarabiają, jaki jest ich dochód miesięczny. Jeżeli ktoś jest beneficjentem demokracji, pochodzi z demokratycznego wyboru, jest prezydentem, premierem, ministrem, prezydentem miasta, jeżeli czerpie dochody z podatków, niech ma odwagę powiedzieć, ile to jest. Nie wpisano tego do ustawy, do kilku ustaw wcześniejszych. Pamiętam, że Unia Pracy zwróciła się z apelem do osób pełniących funkcje publiczne o to, by te osoby poinformowały na konferencjach prasowych, ile zarabiają. I to nie tylko po to, żeby porównać niezłą dietę radnego w jakimś dużym mieście, która sięga czasami 40-krotności poborów w zakładzie Polski C. Nie po to też, być może, by pokazać, że są zakłady w Polsce, i to zakłady, które są w fatalnej kondycji finansowej, państwowe zakłady, gdzie prezesi zarabiają po 200–300 mln starych złotych miesięcznie. Pamiętam reakcje na nasz apel. Spośród adresatów, do których ten apel został skierowany, nie wiem, chyba tylko 10% osób nam odpowiedziało. Wszyscy posłowie Unii Pracy swoje dochody ujawnili. Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#ArturSmółko">Na konferencjach prasowych. Wszędzie to było publikowane, panie pośle. Wraz z panem marszałkiem siedzącym tutaj publikowaliśmy to w prasie w Białymstoku. Żaden z posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej tego nie opublikował, więc rozumiem to zdziwienie i pytanie.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#ArturSmółko">O jawności chcę powiedzieć, że jest to według nas pewien wymóg, pewne działanie na rzecz tego, by było mniej zarzutów, że politycy oszukują, że startują w wyborach dla posad, dla różnych apanaży. Chcemy takim działaniem i poprzez te poprawki dać szansę na to, że nie będą traktowane jak frazes słowa „uczciwa Polska”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Arturowi Smółko.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępując do debaty nad projektami ustaw — rządowym o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz poselskim o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw — chcę powiedzieć, że nie zamierzam bawić się w nowe wcielenie Maksymiliana Robespierre'a i nie reprezentuję opinii, że mam monopol na wszystko. W demokratycznych państwach są dwa elementy przeciwdziałania korupcji i nepotyzmowi wśród elit politycznych — przez te elity rozumiem również najwyższych urzędników państwa — i działaczy samorządowych. Jednym jest dobrze poinformowana opinia publiczna, drugim, i o tym dyskutujemy dzisiaj, jest dobrze funkcjonujący system prawny.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o pierwszy element, to opinia publiczna tworzy się, jeszcze upłynie zapewne kilka lat, zanim to wszystko znormalnieje, ale pręgierz opinii publicznej, jak się okazuje, na razie jest największym biczem na niektórych polityków, na szczęście nie tak wielu znowu, i urzędników państwowych. W drugiej sprawie Nowa Demokracja reprezentuje przekonanie, że nawet najlepiej skonstruowana ustawa i najlepsza próba jej egzekwowania całkowicie korupcji nie wytępi. Zatem traktujemy inicjatywę zarówno rządu, jak i grupy posłów, jak powiedziałem, inicjatywy równoległe, jako krok w bardzo dobrym kierunku, mianowicie rozszerzający pewne zapisy ustawowe na te grupy, które, odmiennie niż parlamentarzyści, zapisami objęte nie były. W szczególności chodzi tu o urzędników państwowych, których dotyczy ustawa o państwowej służbie cywilnej, i o samorządowców, bo praktyka pokazuje, że jak na razie, aczkolwiek mówiąc to wcale nie mam zamiaru nikogo obrażać, najwięcej jest pewnych, powiem delikatnie, przekłamań w sferach samorządowych. To wykazuje statystyka patologii instytucji.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#EugeniuszJanuła">Uważamy, że projekt ustawy jest dobrze skonstruowany, zapisy są stosunkowo jasne. Egzekucja uchwalonej ustawy wprowadzi solidne zapory, aczkolwiek nie uważamy, że zapory są już zupełnie szczelne, bo to jest, praktycznie rzecz biorąc, niemożliwe, jeśli chodzi o wszelkie podejrzenia i elementy korupcji w elicie państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#EugeniuszJanuła">Państwo prawa musi być państwem czystym, w którym, nawet jeżeli podejrzenie zaistnieje, zarówno opinia publiczna, jak i system sądów, system prokuratury w miarę szybko wyjaśni sprawy. Dzisiaj w dalszym ciągu funkcjonują legendy, podsycane, ale do podsycania często jest materiał, i brakuje wyjaśnień co do powiązań niektórych afer, chociażby afery Art „B”, z niektórymi politykami. To wszystko sprawia, że w naszym państwie wszelkiego rodzaju kampanie, a w taką również wchodzimy, toczą się w atmosferze negatywnej, niedomówień, propagandy negatywnej etc. Tak więc przygotowany projekt ustawy jest teraz na miejscu i zachęcamy do dalszej, szybkiej pracy nad nim.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#EugeniuszJanuła">Jeden element, o którym mówił pan poseł Smółko, jest bardzo ważny, i to w sensie pozytywnym, mianowicie element jawności. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o dochody polityków, urzędników, samorządowców - dochody te powinny być jawne i na pewno bardzo dobrym rozwiązaniem było ogłaszanie publicznie przez niektórych polityków wysokości swoich dochodów oraz rodzajów wpływów. Należy ten zwyczaj w każdym miejscu i w każdym środowisku kontynuować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AleksanderMałachowski">Pana posła Gołębiewskiego nie widać na sali.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś mija rok od pierwszego czytania rządowego i poselskiego projektów ustaw o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 2290) przedstawia projekt ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Normalizacja życia politycznego i gospodarczego wymaga precyzyjnych przepisów w zakresie praw i obowiązków oraz wielkości wynagrodzeń osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanŚwirepo">Z zadowoleniem należy przyjąć klarowność i czytelność przyjętych rozwiązań prawnych w projekcie ustawy. Dotychczasowe przepisy w tym zakresie, a więc ustawa z 1992 r., stwarzały wątpliwości interpretacyjne - mieliśmy tego próbkę w wyborach prezydenckich. Standardy światowe potwierdzają, że pełnienie funkcji publicznych powinno być oderwane od działalności gospodarczej, zwłaszcza w czasie transformacji. Społeczeństwo w tym okresie jest szczególnie uczulone na nadmierne bogacenie się ludzi, którzy pełnili lub pełnią funkcje publiczne, lub bogacenie się ich rodzin. Osoby te, sprawując swoje funkcje, miały dostęp do wszelkiego rodzaju informacji, na przykład: skokowa zmiana kursu walut, ulgi celne, chwilowe znoszenie cła czy też zwolnienia podatkowe, jednocześnie pełniły różne funkcje w wielu spółkach i brały za to spore pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanŚwirepo">Akcja „czyste ręce” zyskała pełną aprobatę społeczną. Oczekiwania były duże. Okazało się, że obowiązujące przepisy nie w pełni pozwoliły na wyciągnięcie konsekwencji personalnych czy też prawnych.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanŚwirepo">Z zadowoleniem należy przyjąć jasność filozofii działania tej ustawy. W art. 2 jednoznacznie określono wykaz stanowisk, dla których ustawa ogranicza działalność gospodarczą, ale jednocześnie w art. 9 nakłada obowiązek złożenia oświadczenia o działalności gospodarczej małżonka. Oświadczenie to będzie badane przez specjalnie powołaną komisję, czy ta działalność może wywoływać podejrzenia o stronniczości lub interesowności.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JanŚwirepo">Ustawa precyzuje także reprezentowanie skarbu państwa w spółkach z udziałem skarbu państwa lub w przedsiębiorstwach państwowych przez osoby pełniące funkcje publiczne z zastrzeżeniem, że mogą reprezentować skarb państwa maksymalnie w dwóch spółkach, a wynagrodzenie wraz z dietami nie może łącznie przekraczać miesięcznie czterokrotności najniższego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JanŚwirepo">Panu posłowi Smółko mogę powiedzieć: źle, że ta osoba jest tylko w 2 spółkach, bo gdyby była nawet w 10, i tak nie mogłaby zarabiać więcej niż czterokrotność najniższej płacy, a więc istniałaby możliwość zaoszczędzenia tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JanŚwirepo">Ważnym zapisem tej ustawy jest obowiązek składania oświadczenia o własnym stanie majątkowym, małżonka czy też o majątku wspólnym. Obowiązek ten dotyczy oprócz osób zajmujących stanowiska państwowe także sędziów, prokuratorów, posłów, senatorów, komorników i radnych.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JanŚwirepo">Bardzo ciekawy i nowatorski jest zapis w art. 12, który mówi o tworzeniu Rejestru Korzyści, to znaczy zgłaszaniu darowizn i upominków, jeżeli ich wartość przekracza 50% najniższej płacy. Myślę, że dobry koniak też powinien być odnotowany, jeżeli przekracza 50% wartości...</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Whisky też.)</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#JanŚwirepo">... whisky tutaj koledzy podpowiadają. Odnotowane muszą być także wyjazdy krajowe i zagraniczne, jeżeli są one opłacane przez zapraszającego, a znamy dużo takich przypadków, gdzie nawet i posłowie wyjeżdżają na zaproszenie jakichś tam fundacji, a więc to też trzeba byłoby odnotować.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Nie trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#JanŚwirepo">Następna sprawa to zapis mówiący o zgłaszaniu informacji o wszystkich stanowiskach i zajęciach, z tytułu których pobiera się wynagrodzenie, i o udziałach w organach fundacji czy spółek prawa handlowego. Zapis ten dotyczy premiera, członków Rady Ministrów, sekretarzy i podsekretarzy stanu, kierowników urzędów centralnych, wojewodów i wicewojewodów oraz ich małżonków, a także posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#JanŚwirepo">Pozytywnie należy ocenić datę wejścia w życie ustawy z dniem 1 stycznia 1998 r., a więc jest to dosyć długi okres, aby uregulować te sprawy. Natomiast posłów i senatorów ta ustawa będzie obowiązywała od najbliższych wyborów. Będę więc głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Barbarę Imiołczyk z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uczciwość w życiu publicznym rzecz szalenie istotna na każdym poziomie tego życia publicznego. Chciałabym podziękować panu posłowi Smółko, że przypomniał nam o apelu, który Unia Pracy wystosowała, i o publicznym ujawnianiu dochodów. Zastanowię się nad tym, czy sama tego nie zrobię. Myślę jednak, że w woj. katowickim przynajmniej część wyborców będzie mocno zawiedziona, jeśli ogłosimy, jakie rzeczywiście otrzymujemy dochody, ponieważ jeden z dziennikarzy specjalizuje się w dopisywaniu do naszych dochodów również środków na prowadzenie biur poselskich i w związku z tym bez przerwy mamy kłopoty w rodzinach, bo nie wszyscy chcą wierzyć, że rzeczywiście nie zarabiamy tyle, ile podaje prasa. Tak też niestety wygląda druga strona medalu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#BarbaraImiołczyk">A teraz poważnie. Chciałabym odnieść się tylko do jednego artykułu, mianowicie do art. 20, który zmienia ustawę o samorządzie terytorialnym i określa zasady, którym muszą być poddani radni.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#BarbaraImiołczyk">W demokracji pracownicy czy działacze publiczni na każdym szczeblu powinni być przejrzyści i uczciwi, ale na tym szczeblu najbliżej obywatela jest to również może jakoś szczególnie ważne wtedy, kiedy oceniamy człowieka, do którego jest nam najbliżej. Muszę powiedzieć, że z pewnym zażenowaniem czytam zapisy projektowanej ustawy, które mówią o tym, że radni nie mogą podejmować dodatkowych zajęć ani otrzymywać darowizn mogących podważyć zaufanie wyborców do wykonywania mandatu. Czy rzeczywiście trzeba zapisywać to w ustawie? Czy trzeba zapisywać w ustawie (ust. 2), że radni nie mogą powoływać się na swój mandat w związku z podjętymi dodatkowymi zajęciami bądź działalnością gospodarczą prowadzoną na własny rachunek. Czy trzeba to zapisywać w ustawie? Przecież działanie odwrotne do tego, które próbujemy zapisać, jest niezgodne ze ślubowaniem, które składają radni, że będą działać dla dobra społeczności, która ich wybrała. Nie zgłaszam wniosku o wykreślenie tych zapisów tylko z tego względu, iż sądzę, że ustawodawcom, którzy tworzyli ustawę o samorządzie terytorialnym w 1990 r., albo zabrakło wyobraźni, albo nie docenili, albo przecenili współobywateli. Może po prostu zakładali, że takich rzeczy, które my zapisujemy dziś, zapisywać nie trzeba. Ja bym wolała ich nie zapisywać. Ale dzisiaj niestety, po kilku latach obserwacji, uważam, że będzie mniejsza szkoda, jeśli takie właśnie zapisy art. 20 w ustawie o samorządzie terytorialnym się znajdą, ponieważ jeden radny, który, korzystając z mienia gminy, zrobi na tym majątek, wyrządza ogromną krzywdę nie tylko sobie i nie tylko swoim kolegom radnym, ale również innym radnym, a także pracownikom samorządowym, ponieważ podważa w ten sposób zaufanie do samorządu i do demokracji. Dlatego cieszę się z tych zapisów, które komisja proponuje. Dobrze, że jest jasno wreszcie określone, że nie można wykonywać działalności gospodarczej na własny rachunek z wykorzystaniem mienia komunalnego, że nie można być zarządzającym mieniem komunalnym czy pełnomocnikiem w prowadzeniu działalności gospodarczej. Dobrze, że — jak podkreślali to moi przedmówcy — jest określona również górna wysokość zarobków, które można otrzymywać z racji pełnienia funkcji w zarządach spółek, jeśli jest się tam skierowanym jako reprezentant gminy. Myślę również, że dobrze jest, iż radni będą mieli obowiązek corocznego składania oświadczeń o stanie majątkowym i że w jakiś sposób będzie to dla naszego życia publicznego na tym najbliższym dla obywateli poziomie gwarancja, że ci ludzie, na których głosują w wyborach, ci ludzie, którym powierzają wypełnianie obowiązków gospodarowania mieniem, zarządzania ich podatkami, rzeczywiście idą tam po to, żeby pełnić służbę, żeby działać na rzecz dobra wspólnego, a nie po to, żeby zyskać lepszy start do lokali komunalnych, do innych ewentualnie przywilejów, na których można zarobić. Na pewno znacznie lepiej przysłuży nam się ta ustawa, bardziej niż najwspanialsze akcje „czystych rąk”, jeżeli ograniczy korupcję, jeżeli w jakiś sposób będzie dawała obywatelom większą pewność, że ludzie, którzy pełnią funkcje publiczne, są przezroczyści, również pod względem finansowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Barbarze Imiołczyk.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AleksanderMałachowski">Chcę pani powiedzieć, że kiedy uchwalaliśmy ustawę o samorządach, to liczyliśmy na to, że wolna Polska będzie krajem aniołów, i dlatego takie brzydkie myśli nam do głowy nie przychodziły, że ktoś chce sobie coś wziąć - każdy ma raczej dać niż wziąć. Może byliśmy naiwni.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ireneusz Skubis z Polskiego Stronnictwa Ludowego jest proszony o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Właściwie pani poseł Imiołczyk w znakomity sposób wykorzystała refleksje, którymi i ja chciałem się z państwem podzielić. Utożsamiam się z tym, co powiedziała pani poseł Imiołczyk. Na wstępie muszę powiedzieć, że w tym Sejmie, i nie tylko, będę głosował zawsze za tym, co będzie służyć zwalczaniu i przeciwdziałaniu korupcji. Tu mówimy nie o zwalczaniu, jak pani poseł Imiołczyk powiedziała, lecz właściwie o tym, jak przeciwdziałać korupcji już na progu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#IreneuszSkubis">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi: Czy tak jest, jak mówili koledzy posłowie z Unii Pracy, że naprawdę mamy już kształt instytucji powierniczej, która mogłaby wzorem demokracji krajów zachodnich przejąć majątek przyszłego decydenta? Jeśli tak, to zadaję drugie pytanie, ponieważ jestem przedstawicielem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i w tym momencie przypomina mi się niedawno dyskutowana ustawa o prawach i obowiązkach posłów, gdzie w sposób demokratyczny zakazaliśmy posłowi rolnikowi pobierania ryczałtu. Czy w ślad za tym przewiduje się taką sytuację, że gospodarstwo rolne przejmie na przykład w dzierżawę gmina czy jakaś instytucja i zagwarantuje, że po odbyciu kadencji odda je posłowi co najmniej w takiej kondycji, w jakiej było przekazane? - a dobrze byłoby, żeby przekazała je w jeszcze lepszej kondycji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#IreneuszSkubis">Konkludując, chcę powiedzieć, że projekt ustawy, o którym mówimy, zmierza w dobrym kierunku. Wychodzimy naprzeciw w związku ze zbliżającą się przyszłą kadencją. Ludzie muszą się po prostu zastanowić. Osoby kandydujące na posłów, senatorów, mające zamiar brać udział w rządzeniu krajem na szczeblu czy to centralnym, czy wojewódzkim, czy gminnym muszą zdać sobie sprawę, czy chcą służyć wyborcom, narodowi, czy własnym interesom. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam pana bardzo, ale posłowie mający gospodarstwa rolne otrzymują ryczałty - czasami dosyć wysokie. Przyjęliśmy zasadę - bo przecież Polska słyszy to, co mówimy - że potrącamy z tego ryczałtu sumę, którą poseł sam deklaruje jako dochód gospodarstwa rolnego. Niektórzy posłowie deklarują niewielkie sumy, bo mają małe gospodarstwa, bo rentowność rolnictwa jest niska, wszyscy o tym wiemy. Wypłacane są zupełnie przyzwoite sumy. A zatem pana stwierdzenie jest bardzo ogólne, by nie powiedzieć, iż nie odzwierciedla ściśle rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam nadzieję, że pan poseł Skubis nie sugeruje, iż rozpatrywany projekt ustawy nakaże rolnikom wynajmować na czas posłowania włodarzy swojego majątku. To bowiem chyba byłoby już za dużo. Sądzę, że to, co było niegdyś przedmiotem inicjatywy nie mającej dalszego ciągu, a dotyczącej komisji etyki zajmującej się postępowaniem parlamentarzystów, dobrze się wpisuje w rozpatrywany projekt ustawy. Również dobrze się składa, że będziemy mówili o nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, która, w sposób cywilizowany, próbuje nakładać pewne rygory dotyczące gospodarki groszem publicznym. To, o czym tutaj mówimy, dotyczy możliwych pożytków czerpanych ze wspólnego mienia — czy będzie to mienie skarbu państwa, czy mienie gminy. W przypadku radnego nie ma to już znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławKracik">Wydaje się, że mamy się na kim wzorować. Był w Sejmie kolportowany raport komisji Nolana. Raport, który m.in. opisywał praktykę brytyjską związaną z rejestrem korzyści, który standaryzował zachowania uwzględniające obiektywizm, uczciwość, bezstronność. Wprowadzając te kategorie, wydaje się, że wprowadził pewną edukację etyczną zarówno jeśli chodzi o parlamentarzystów, jak i wyborców. Mogę postawić pytanie: Co ta ustawa zmieni w życiu uczciwego polityka? Nic nie zmieni. O nieuczciwych nie chcę mówić. Co zmieni ta ustawa, jeśli chodzi o stosunek wyborców do klasy politycznej? To jest niezwykle istotne pytanie. Otóż jeżeli uda nam się stworzyć klimat pewnego zaufania, pewnej obiektywności, który będzie towarzyszył składaniu oświadczeń o stanie majątkowym, jeżeli te oświadczenia będą podlegały weryfikacji, to będzie jasne, że wtedy każdy uczciwy polityk - a o takich, jak powiedziałem, chcę mówić - będzie dzięki tym oświadczeniom będzie mógł bronić się przed pomówieniami, przed domniemaniami. Jednak nie obroni się wtedy, kiedy klasa polityczna nie będzie tworzyć takiego zespołu i takiego wzorca zachowań, jeśli chodzi o składanie oświadczeń o stanie majątkowym, które będą miały swoje skutki psychospołeczne (chodzi o to, czy w czasie pełnienia służby publicznej nadmiernie się nie wzbogaciłeś, ponad własne dochody).</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławKracik">Chcę powiedzieć, że związek gospodarki z polityką zawsze jest osnuty mgiełką podejrzeń, kryje w sobie pewne niejasności. Są lansowane wśród polityków pewne samouspokajające tezy; twierdzą oni, że przecież na kampanię trzeba mieć pieniądze, że pracuje się na nią przez całą kadencję parlamentarną. Są budowane pewne związki nieformalne między polityką a gospodarką. Wydaje się, że jeżeli już uda nam się jeszcze w sprawach finansowania partii politycznych odkłamać rzeczywistość, uda się odkłamać rzeczywistość wokół mitów bądź prawd i półprawd, wokół zarobków parlamentarzystów i nie tylko, to coś dobrego się w Polsce stanie. To będzie oznaczało również, że tylko ludzie mający poczucie pewnej misji, mający poczucie, że coś mają do zrobienia, będą się angażować w politykę. Chcę wykluczyć ludzi żądnych władzy, bo tacy się rodzą i będą rodzić, ale nie będzie przynajmniej jednej pokusy: dorobienia się i łatwego zarobku. Nie będzie możliwe — tak myślę, chcę w to wierzyć — zwalnianie na trzy dni pewnych towarów z opłaty celnej, nie będzie czekania pociągów za granicą po to, by wjechać w trzy dni, a potem zamknąć — i kto wiedział, ten zarobił.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#StanisławKracik">Oczywiście nie umiem odpowiedzieć na pytanie - chciałbym, żeby pan poseł sprawozdawca mi powiedział - jak to jest w sprawach pewnych równości praw, konstytucyjnej równości praw. Wiem, może pan mi odpowiedzieć: nie pchaj się do polityki, nie stawaj się osobą publiczną, wówczas będziesz mógł na polu gospodarczym robić, co chcesz. To pytanie jednak zadaję nie dlatego, żeby podważać sens, tylko zadaję je dlatego, aby padła na nie odpowiedź, ponieważ jest ona również społecznie bardzo potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kracikowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z uznaniem można przyjąć propozycje rozwiązań dotyczące ograniczenia prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Ustawa ma niewątpliwie kilka zalet. Wprowadza obowiązek ujawnienia stanu majątkowego. Stwarza też rygory uniemożliwiające czerpanie korzyści majątkowych w związku z nadinterpretacją prawa. Najistotniejszy jest jednak algorytm postępowania z oświadczeniami majątkowymi. Nie będą one tylko składane i odkładane. Będą one — co jest podstawą sensu wprowadzenie tej zasady — również analizowane. W związku z tym pojawi się możliwość wyciągnięcia konsekwencji wobec osób naruszających ustawę lub poświadczających nieprawdę. Żałuję tylko, że nie dostrzega tych zalet Unia Pracy, bo ograniczając się do samej krytyki, odnoszę wrażenie, że jest to negacja całego przesłania ustawy. Pan poseł Smółko powiedział zresztą — niestety ale znacznie dalej sugeruje, że większość sejmowa stwarza tylko iluzję, że żyjemy w uczciwym kraju. Panie pośle, czy mówiąc jednak tak nie stwarza pan z kolei iluzji, że sejmowa większość to sami nieuczciwi, a jedynie uczciwa jest Unia Pracy? Nie będę mówił, że bardzo w to wątpię, czy wszyscy w Unii Pracy są czyści; tak samo podobną wątpliwość wyraziłbym, że większość sejmowa to sami nieuczciwi. Kiedyś na lekcji religii ksiądz zapytał dzieci: Gdyby wszyscy uczciwi i dobrzy ludzie byli koloru białego, a wszyscy źli i nieuczciwi byli koloru czarnego, to jakiego koloru byłybyście wy? Mała Mary odpowiedziała: ja, proszę księdza, byłabym w paski. Sądzę, że to dotyczy wszystkich - świętych, księży, polityków, każdego z nas, również pana, panie pośle. Po prostu doskonałość jest tylko pewnym wzorem, do którego należy dążyć, ale który w życiu raczej mimo wszystko bardzo rzadko jest osiągalny. Przepraszam państwa za tę dywagację, za oddalenie się od bardzo konkretnej materii ustawowej i poruszenie pewnego aspektu moralnego; wydawało mi się jednak, że te sprawy w pewnym sensie są ze sobą dość spójne, łączą się ze sobą. Jeżeli bowiem pozwalamy sobie na dywagację, na ocenę innych, nawet z punktu widzenia opozycji - bo opozycja ma prawo do krytyki, to jest jej święte prawo - to nie zapominajmy o pewnych aspektach, o tym, jak jesteśmy usytuowani, o pewnej rzeczywistości w kontekście czysto moralnym.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WładysławAdamski">Przypominam sobie — w pewnym odniesieniu historycznym — akcję „czyste ręce” rozpoczętą przez ówczesnego ministra sprawiedliwości pana Włodzimierza Cimoszewicza. Byłem wówczas — do dzisiaj zresztą myślę, że słusznie — zwolennikiem tej akcji. Żałuję tylko, że ta akcja została nie do końca w sposób radykalny przeprowadzona. Mimo to uważam, że dzięki tej akcji zrobiono wiele, wiele dobrego, m.in. w gminach ukrócono pewne praktyki. Wydaje mi się, że skoro szukamy czegoś dobrego, jako następstwa tamtej sytuacji, to jest to dzisiejsza debata w Sejmie nad tą ustawą, która niewątpliwie wprowadza dalsze ograniczenia w przypadku działalności gospodarczej prowadzonej przez osoby pełniące funkcje publiczne. A więc bynajmniej samego kierunku nie możemy w żaden sposób zanegować, bo zanegować się go nie da. Możemy tylko dyskutować, jak daleko należy pójść. Czy zatrzymać się na pewnym etapie ze względu na pewien pragmatyzm także gospodarczy, czy też jednak posunąć się kilka kroków dalej?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WładysławAdamski">Mam teraz kilka pytań do pana posła sprawozdawcy w odniesieniu do tez, jakie pan wygłosił na wstępie, referując ustawę. Czy urzędnicy, którzy w myśl ustawy mogą być delegowani do pracy w dwóch radach nadzorczych, zachowają prawo do pracy w tych radach, jeżeli są oni już członkami rady nadzorczej w innej spółce, w pełni prywatnej, i pobierają z tego tytułu jakieś apanaże? Czy sprawy te są ustawowo powiązane, czy też traktuje się je w sposób odrębny? Jak to się ma w końcu do ograniczeń w dochodach, które są w ustawie wyraźnie zarysowane?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WładysławAdamski">Kończąc, chciałem powiedzieć, że nie neguję tutaj odrzucania poprawek zgłoszonych w czasie debaty, również tych zgłoszonych przez pana, panie pośle Smółko, ale uważam, że wymagają one pewnej analizy w kontekście całości przepisów ustawy. Być może należy się posunąć o te kilka kroków dalej, niż proponują komisje. Nie będę ich jednak popierał tak łatwo, jak niektórzy z posłów negują przedstawione sprawozdanie komisji. Chodzi nam po prostu o ograniczenie korupcji, o uczciwość w życiu publicznym, ale także o to, aby przepisy dotyczące tej materii były przede wszystkim skuteczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Sprostowanie, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AleksanderMałachowski">Już tylko sprostowanie, panie pośle. Czas został wyczerpany, więc na polemikę nie będę mógł się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Jestem zmuszony sprostować, nie jest bowiem prawdą, co insynuuje pan poseł Adamski, że klub Unii Pracy nie widzi dobrych stron tego projektu. Ale nie jest też tak, że przymkniemy oczy na to, co się w tej sprawie stało złego. A stało się tyle, że odrzucono 90% propozycji zawartych w projekcie Unii Pracy. Pan poseł Adamski opowiada o lekcji religii... Nie chcę pana pytać, czy pan na tej lekcji religii był, ale chcę jednak o coś zapytać. Pan mówi tak: robimy jeden etap, być może kiedyś zrobimy drugi etap. Nawet jak pan premier Rakowski robił drugi etap reformy, to niekoniecznie to wychodziło, ale jak już uczciwość zaczniemy dzielić na etapy, to naprawdę do niczego nas to nie zaprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo bym prosił, żeby już zawiesić te polemiki. Poza tym nowa konstytucja nie przewiduje oświadczeń w sprawach religii.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławAdamski">Oczywiście. Dlatego do spraw religii nie zamierzam się nawet odnosić. Pozostawiam te dywagacje panu posłowi Smółko. Chciałem natomiast, panie marszałku, powiedzieć, że w żadnym momencie nie proponowałem, aby tę ustawę nowelizować w dwóch etapach: w pierwszym bardziej łagodnie, w drugim bardziej radykalnie. Wyrażałem tylko swoje wątpliwości, swój punkt widzenia co do tej interpretacji, jaką w stosunku do większości sejmowej i jej uczciwości w sposób sugerujący określone fakty wyrażał w swoim wystąpieniu pan poseł Smółko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Dyduch, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem zadać pytanie projektodawcom w kontekście art. 12 i Rejestru Korzyści. Jest to bardzo ciekawy pomysł, ale bardzo trudny do realizacji. Chciałem się dowiedzieć, jakie przesłanki kierowały projektodawcą, aby wprowadzić te zapisy. Chodzi o to, że niewiele jest doświadczeń - myślę, że nie tylko w Polsce, ale i w krajach europejskich - jeżeli chodzi o stosowanie Rejestru Korzyści. Chciałem zapytać, czy są państwa, które prowadzą taki rejestr i jak to wygląda w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekDyduch">Drugie moje pytanie - dlaczego taka wąska jest grupa osób? Jeżeli się już decydujemy na wprowadzenie takiego rejestru, to dlaczego to dotyczy tylko członków Rady Ministrów, sekretarzy i podsekretarzy stanu, kierowników urzędów centralnych, wojewodów i wicewojewodów, mimo że ustawa ma szerszy zakres? Czy to wyłączenie ma jakiś specyficzny sens właśnie dla tych osób?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekDyduch">I trzecie pytanie - jakie sankcje za zatajenie niektórych faktów albo nieujawnienie ich w Rejestrze Korzyści przewiduje ustawa, bo się nie doczytałem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś chciałby jeszcze zgłosić jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie, to proszę w tej chwili o zabranie głosu... Bo rozumiem, że to są pytania do posła sprawozdawcy. Ale ponieważ panu, panie pośle, przysługuje prawo zabrania głosu na końcu, to może na końcu pan odpowie? Czy też chce pan teraz odpowiedzieć na pytania, a oprócz tego na końcu podsumować?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Jeszcze pan prokurator generalny chciałby zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#AleksanderMałachowski">W takim razie proszę o zabranie głosu pana prokuratora Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo, powiedziałbym, nieco emocjonującego zakończenia debaty chyba wolno mi wyrazić przekonanie, że projekt ustawy, który był projektem rządowym - zaproponowany tu ostateczny projekt jest właściwie znacznie udoskonalonym projektem rządowym - w gruncie rzeczy okazał się przedmiotem debaty sejmowej niekontrowersyjnym, gdy chodzi o zasadę, o potrzebę. Chcę z tego powodu wyrazić satysfakcję, przekonanie, że rzeczywiście była potrzeba uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StefanŚnieżko">Znamy niejako historię, znamy przyczyny, motywy, jakie doprowadziły do takiego stanowiska, że pilność tej ustawy stała się oczywistością. Wspominano tu w wystąpieniach poselskich tzw. akcję czystych rąk, która ujawniła, by tak rzec, nieszczelność poprzednio obowiązującej ustawy nazywanej antykorupcyjną, a w związku z tym ujawniła też konieczność uszczelnienia tej ustawy, spowodowania, by spełniała ona wymogi stawiane przez społeczeństwo: wymogi przejrzystości władzy, uczciwości władzy. Chcę tu całkowicie poprzeć twierdzenie końcowe pana posła sprawozdawcy, że rzeczywiście żadne najlepsze nawet przepisy, najlepiej skonstruowane, nie zapewnią tej uczciwości. Tu trzeba znacznie więcej - i o tym też mówił pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StefanŚnieżko">Jednakowoż rolą prawa jest tworzenie pewnych ram, nieprzekraczalnych ram, i ta ustawa takie ramy, jak się wydaje, tworzy. W dyskusji panowie posłowie w gruncie rzeczy poparli tę ustawę. Nawet najbardziej krytyczny głos pana posła Smółki w gruncie rzeczy też przecież nie był wymierzony przeciwko filozofii tej ustawy. Wnioski czy propozycje pana posła Smółki idą w kierunku zaostrzenia, stworzenia większego rygoryzmu w stosunku do tego, co było w projekcie rządowym i co w znacznej mierze zostało przejęte w ostatecznym projekcie wypracowanym przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#StefanŚnieżko">Kwestia owego rygoryzmu wzbudziła tu dyskusję. Wolą Sejmu będzie przyjęcie bądź wersji - by ją tak określić - bardziej pragmatycznej, bądź też wersji rygorystycznej, o jaką chodzi panu posłowi Smółko. Jak Sejm zdecyduje, tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#StefanŚnieżko">Natomiast w nawiązaniu do krytyki sformułowanej przez pana posła chciałbym wypowiedzieć kilka uwag dotyczących kilku tylko kwestii. Co się tyczy tego, czy zakazać całkowicie działalności, zakazać całkowicie możliwości posiadania jakiegokolwiek choćby procenta akcji - jest, powiadam, decyzją Sejmu określenie, czy tak właśnie ma być, czy też traktować to bardziej pragmatycznie.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#StefanŚnieżko">Gdy chodzi o żądanie jawności dochodów, chciałbym powiedzieć tak: jest to również sprawa do dyskusji. Pragnę tylko zauważyć, że wypada tu zwrócić uwagę na takie rozróżnienie: jawność dochodów i jawność stanu majątkowego. Co się tyczy jawności dochodów, tzn. ile osoba publiczna zarabia i z jakich źródeł, wydaje się to znacznie bardziej do przyjęcia. Natomiast gdy chodzi o ujawnienie stanu posiadania majątkowego w ogóle, w dyskusji nad tą kwestią wyrażano pewne obawy, czy nie mogłoby to stanowić zagrożenia dla tych osób ze strony świata przestępczego, czy nie byłoby to swego rodzaju podpowiedzią, przeciwko komu skierować atak na jego mienie. Zwracam tu tylko uwagę, że tego rodzaju wątpliwości przy tej okazji były wyrażane.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#StefanŚnieżko">Natomiast w odniesieniu do propozycji obowiązkowego przekazywania funduszom powierniczym majątku czy przedsiębiorstw prowadzonych przez osoby, które wstępują w służbę publiczną.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#StefanŚnieżko">Odpowiadając na pytanie pana posła Skubisa, chciałbym powiedzieć, że prawdą jest, iż byłby tu spory problem. Zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości, w którym problem ten był rozważany, gdyby wprowadzić tę regułę, to ta kwestia wymagałaby odrębnego uregulowania ustawowego powierzania majątku. Jeśli chodzi o kwestię odpowiedzialności za zarządzanie tym majątkiem, to takich uregulowań ustawowych na razie nie ma. Można by zatem mieć wątpliwości, czy w obecnym stanie prawnym istniałaby możliwość tego rodzaju rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#StefanŚnieżko">Wysoki Sejmie! Chciałbym tylko na zakończenie - bo nie widzę powodów, by zabierać czas - podziękować komisji i panu przewodniczącemu Komisji Nadzwyczajnej, która niezwykle rzetelnie, w sposób wyczerpujący, przeanalizowała całą problematykę związaną z propozycją rządową oraz poszerzyła i udoskonaliła projekt rządowy. Za włożony wysiłek chciałbym podziękować i wyrazić przekonanie, że ta ustawa szybko wejdzie w życie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prokuratorowi Stefanowi Śnieżce.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę teraz sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: Tylko jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofBudnik">Tylko jedno pytanie, panie marszałku, właśnie do pana posła sprawozdawcy. Pytanie dotyczy art. 10 ust. 1. W przepisie tym mówi się, że osoby wymienione w art. 1 i 2 są zobowiązane do złożenia oświadczenia o stanie majątkowym dotyczącym nie tylko majątku własnego, ale również współmałżonka, i to odrębnego majątku współmałżonka. Jak w kontekście sankcji przewidzianych w art. 14, a więc nawet sankcji karnej, będzie wyglądała egzekucja w sytuacji, kiedy współmałżonek nie będzie chciał ujawnić swojego stanu posiadania? Czy rzeczywiście zasadne jest wówczas pociąganie do odpowiedzialności karnej współmałżonka wprowadzonego w błąd albo nie poinformowanego przez tę osobę? Czy wówczas takiego oświadczenia nie powinien składać wprost współmałżonek? I co będzie ujawniane? Czy na przykład będzie ujawniane oświadczenie, że odmawia on ujawnienia swego odrębnego majątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie ma, to proszę sprawozdawcę, pana posła Grodzickiego, o wyjaśnienie wątpliwości, jakie narosły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło tutaj trochę pochwał pod adresem tej ustawy, padło też trochę głosów krytycznych. Wszystkim dziękuję. Cóż natomiast można powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RyszardGrodzicki">Pisząc tego typu ustawę, trzeba brać pod uwagę to, iż ma ona udrażniać funkcjonowanie państwa. Nie ma być jednak czymś, co spowoduje, iż organizm państwowy będzie funkcjonował gorzej, a bardzo łatwo popaść w taką sytuację. Bardzo często mówi się, że o jakości instytucji przesądza jakość pracowników, którzy w tej instytucji są zatrudnieni. Ta reguła ma zastosowanie także do Sejmu i do rad gmin. W zależności od wiedzy merytorycznej i życiowej posłów, senatorów, radnych można mówić o jakości pracy tych rad. Nie można stworzyć ustawy, której skutkiem będą takie ograniczenia, iż do wybieralnych funkcji kandydować będą ludzie na zasadzie doboru negatywnego: ci, którzy nie są aktywni, ci, którzy nie odnieśli w życiu żadnego sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#RyszardGrodzicki">Należy w tym wypadku wybrać rozwiązanie, które będzie pewnym kompromisem. Kompromisem rozsądnym, który pozwoli ludziom aktywnym, mającym pewne sukcesy również na polu działalności gospodarczej znaleźć się w tego typu ciałach i efektywnie funkcjonować bez obawy o to, iż ich dorobek życiowy w tym okresie zostanie zaprzepaszczony. To było jedno przesłanie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#RyszardGrodzicki">Drugie przesłanie, które jest związane z tą ustawą, wypływa pośrednio z tych informacji, o których mówił tutaj przed chwilą pan prokurator Śnieżko. Powiadamy, że występuje zjawisko korupcji wśród tej grupy osób, o której mówi ustawa. Jeśli spojrzymy na wyniki badań socjologicznych, to okaże się, że jest to przekonanie towarzyszące bardzo wielu osobom. Tyle tylko, że w ciągu roku w stosunku do tej bardzo dużej grupy osób, liczącej około 300–400 tys. w skali kraju, wdrażanych jest co najwyżej kilkadziesiąt spraw — 50–70 — tak to wygląda. No proporcja jest zasadniczo odwrotna. I być może to całe przekonanie wypływa po prostu z pewnych mitów.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#RyszardGrodzicki">Można oczywiście powiedzieć: skoro ludzie tak myślą, to mają rację, stwórzmy zatem system kontroli. Tylko ten system kontroli musi być proporcjonalny do zagrożenia, bo nie może kosztować więcej niż ewentualne korzyści, które się z tego odniesie, nie może też paraliżować państwa. W skrajnym wypadku mogę sobie wyobrazić taką ustawę antykorupcyjną, która bardzo prosto zmieni nasz kraj w państwo o swoistej konstrukcji policyjnej tylko w tym zakresie. Można kontrolować. Mieliśmy swego czasu taki pomysł, by płacono podatki od dochodów osiągniętych od roku 1951 do roku 1970 któregoś z mocą wsteczną.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Ale nikt tego nie powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#RyszardGrodzicki">Nie, było to uchwalone i nawet próbowano to realizować, tylko że nie wypaliło, bo opór materii był taki, iż nie można było tego przeprowadzić. A miało to działanie na celu zlikwidowanie tych niegodnych dochodów. Tak więc trzeba tutaj to wyważyć, trzeba wyważyć działania. Podkomisji wydawało się, że przyjęte i zaprezentowane w tej ustawie rozwiązanie jest optymalne.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#RyszardGrodzicki">Pan poseł Smółko mówił, iż pominięto rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy, który firmował jego klub. Niezupełnie. Gdyby pan się w to wczytał, zobaczyłby pan, że wiele z propozycji, które były zawarte w pana ustawie, znalazło się tutaj. Ale jest także prawdą, że na żadnym posiedzeniu podkomisji w trakcie jej pracy nie pojawił się przedstawiciel wnioskodawców. Pojawił się na ostatnim i przeprosił, informując, że ze względów technicznych nikt nie mógł być do tej pory obecny, i zastrzegł, że klub gwarantuje sobie prawo zgłoszenia uwag w dalszej fazie prac. Na posiedzeniu wspólnym komisji nie zjawił się nikt, kto by zgłosił w imieniu klubu odpowiednie propozycje. Taka jest prawda. Pojawiliście się państwo dopiero tutaj, na tej sali, i zgłosiliście propozycje poprawek. Tak ta sprawa wygląda.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#RyszardGrodzicki">Kwestia następna. Mówiłem już, że rozwiązania tej ustawy są niejako kontynuacją pewnych rozwiązań, które przyjęliśmy w stosunku do posłów i senatorów w ustawie o wykonywaniu mandatu. Tam pomieszczone zostały przepisy antykorupcyjne dotyczące tej grupy. W tej ustawie w minimalnym stopniu je zmieniamy, uzupełniając je tylko o zapis o Rejestrze Korzyści. Ale przyjęte tam - i przegłosowane przez Wysoką Izbę - rozwiązania zobowiązują nas do pewnej konsekwencji. Nie może być tak, że zaczniemy w podobnych sprawach w bardzo różny sposób rozwiązywać te same problemy, w zależności od tego, czy ktoś pełni funkcję z wyboru, czy jest tylko urzędnikiem, czy ktoś pełni funkcję w centrali, a ktoś tylko na szczeblu gminy. To musi być system logicznie ze sobą powiązany, spójny, w którym wdrażane pewne rygory muszą być proporcjonalne także do zajmowanego stanowiska, do stopnia odpowiedzialności, pola decyzyjnego. Jak się wydaje, to się udało w tym momencie wykonać. Dlatego też pojawia się w tej ustawie szereg rozwiązań, które wówczas Sejm przyjął.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#RyszardGrodzicki">I jeśli pan poseł Budnik zadaje pytanie o problem współmałżonka, to informuję, że problem ten był rozstrzygany w trakcie prac nad ustawą o wykonywaniu mandatu. Posłowie w tej chwili składają oświadczenie także w sprawie współmałżonka. Wówczas Sejm przegłosował taką propozycję, chociaż zwracałem uwagę — byłem także posłem sprawozdawcą — że nie jest to rozwiązanie najracjonalniejsze i niekiedy może budzić wątpliwości z punktu widzenia zgodności z aktualnie obowiązującą „małą konstytucją”. Sejm tak przegłosował, nie zostało to przez nikogo zakwestionowane, tak przyjęliśmy. Konsekwencją tego jest przyjęcie takiego samego rozwiązania również w stosunku do osób pełniących funkcje państwowe z rekomendacji politycznej w administracji rządowej i do niektórych kategorii urzędników.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#RyszardGrodzicki">Problem odpowiedzialności. Wtedy tłumaczyliśmy to w ten sposób, że osoba składająca oświadczenie musi zachować największą staranność. Jeśli zostanie wprowadzona w błąd i nie wie o tym, to oczywiście odpowiedzialności karnej za tak złożone oświadczenie nie może ponosić, bo nie ponosi za to winy. To jest normalna konstrukcja prawa karnego, panie pośle, jako prawnicy dobrze o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#RyszardGrodzicki">Pan poseł Kracik pytał tutaj o problem równości. Sądzę, że pośrednio już odpowiedziałem. Jest to taki sposób rozumienia równości, jaki się pojawił w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, w którym wyraźnie zarysowana została teza, że jeśli ktoś pełni funkcję publiczną, to musi się liczyć z tym, że z niektórych sfer prywatności musi zrezygnować. To jest związane niejako z funkcją, którą pełni. Natomiast ograniczenie musi być proporcjonalne do rangi funkcji, którą w społeczeństwie funkcjonariusze publiczni sprawują. Inna będzie rezygnacja z prywatności na szczeblu przysłowiowej gminy, a inna na szczeblu Sejmu czy rządu, gdzie ograniczenie musi być oczywiście większe.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#RyszardGrodzicki">Pan poseł Adamski pytał o zbieg członkostwa w radach nadzorczych. Nie wystąpi tego typu zjawisko. Urzędnikom korpusu służby cywilnej, urzędnikom państwowym nie wolno pełnić funkcji w żadnych radach nadzorczych, z wyjątkiem tych sytuacji, w których zostaną delegowani w imieniu skarbu państwa do reprezentowania go w takiej spółce. A więc wyłącznie co najwyżej dwie rady nadzorcze, zgodnie z pomysłem, który został zarysowany w projekcie ustawy. Oczywiście mógłbym się tutaj ustosunkować do propozycji pana posła Smółko. Dlaczego dwie, a nie pięć albo nie jedna? Ano dlatego, że po pierwsze, ukształtowała się już pewna praktyka i nie powierza się nikomu z urzędników reprezentowania skarbu państwa w więcej niż dwóch spółkach - my to także uhonorowaliśmy. Po wtóre, jest problem następujący: Trzeba mieć pewną wprawę i pewne doświadczenie, aby działać. Jeśli się ma możliwość porównywania, to ta reprezentacja interesu skarbu państwa będzie wtedy efektywniejsza. Natomiast ograniczamy możliwość otrzymywania dochodów z tego tytułu, z prozaicznego powodu: aby nie było zbytnich przetargów o to, kto będzie w ilu spółkach i jak lukratywnych pełnił funkcję członka rady nadzorczej. Niezależnie od tego, do której kto się uda, dostawać będzie mniej więcej takie samo wynagrodzenie, co oczywiście wzbudzi pewien niepokój wśród tych, którzy już takie funkcje pełnią. Ale niektórzy na tym stracą, nie ulega to wątpliwości, gdyż niektóre spółki płaciły zupełnie niezłe diety i zupełnie niezłe dodatkowe wynagrodzenie. Teraz będzie to ograniczone do ściśle określonej w ustawie wysokości. Wydaje się, że jest to rozwiązanie racjonalne i dbające o interes skarbu państwa, a w przypadku urzędników samorządowych - o interes mienia komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#RyszardGrodzicki">Był podnoszony problem funduszów powierniczych i przekazywania w zarząd mienia, które się posiada. Pan poseł Smółko zgłosił odpowiednią poprawkę. Myśmy rozważali ten problem dosyć długo. Kłopot polega na tym, że w zasadzie nie ma w tej chwili funduszy powierniczych, które byłyby przygotowane do tego typu operacji. Najpierw niech się pojawią fundusze w większej skali, które zdobędą doświadczenie w zarządzaniu mieniem, które będzie im dobrowolnie powierzone. A nie ma takich funduszy. Te fundusze, które istnieją, które znamy na ogół z reklam prasowych, reklam telewizyjnych, zajmują się gospodarowaniem powierzonym majątkiem i z tego majątku zakupują akcje bądź obligacje i grają nimi na giełdzie. To jest podstawowa formuła działalności. Nie ma natomiast funduszy, które prowadziłyby w czyimś imieniu zarząd firmy czy gospodarstwa rolnego. Kłopot polega na czymś innym. O wiele prościej jest wyobrazić sobie fundusz czy instytucję zarządzającą w imieniu zainteresowanego zakładem pracy zatrudniającym 50, 60 pracowników, niż fundusz powierniczy, który będzie zarządzał gospodarstwem rolnym. Proszę sobie wyobrazić fundusz powierniczy, który będzie zarządzał gospodarstwem rzemieślniczym, gdzie jedynymi pracownikami jest zainteresowany i jego rodzina.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#RyszardGrodzicki">Słusznie mówił pan prokurator Śnieżko, że do tego trzeba odrębnej regulacji prawnej i przemyślenia zagadnienia raczej w formule prawa gospodarczego, niż w ustawie antykorupcyjnej. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że prędzej czy później będziemy musieli dojść do tego rozwiązania. Nie może to się jednak odbyć przy takiej konstrukcji rozwiązania, w której osoby zainteresowane mogłyby stanąć przed ryzykiem utraty majątku na skutek błędów popełnionych przez fundusz. Sądzę, że gdybyśmy przyjęli w ustawie tego typu rozwiązanie, sprawę skierowano by do Trybunału Konstytucyjnego i mogłaby być rozstrzygnięta w sposób pozytywny dla wnioskodawców, jako niezgodna zarówno z obowiązującą konstytucją, jak i konstytucją, którą być może przyjmiemy w referendum 25 maja, ponieważ narusza poczucie pewności prawnej osób co do trwałości majątku, który posiadają. Można stawiać wymogi, ale muszą być one racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#RyszardGrodzicki">Pan poseł Dyduch zadał pytanie o Rejestr Korzyści. Tak się składa, że ten przepis znalazł się w ustawie z mojej inicjatywy. Nie ukrywam, że było to inspirowane rozwiązaniami brytyjskimi. Miałem okazję obejrzeć dokument będący publikacją roczną wpisów zawartych w Rejestrze Interesów w wydaniu brytyjskim. Znajdowały się tam wpisy typu: otrzymałem dwie książki od autora X, zjadłem obiad na koszt ambasadora państwa Y, byłem za granicą na zaproszenie rządu jakiegoś tam. Były tam również informacje typu: pełnię funkcję w fundacji takiej a takiej, otrzymuję z tego tytułu takie a nie inne wynagrodzenie. Oczywiście, przeniesienie w prostej formule takiej instytucji w warunki polskie nie miałoby najmniejszego sensu. Stąd też rozwiązanie, które znalazło się w ustawie dostosowuje do warunków polskich nakładane rygory oraz informacje, które należy deklarować.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#RyszardGrodzicki">Pozostaje pytanie: Kto i dlaczego? Ci, którzy pełnią funkcje z rekomendacji politycznych. W stosunku do nich najczęściej formułowane są różne pomówienia i sądzę też, że deklaracje w badaniach socjologicznych, o których wspomniałem, są najczęściej składane pod wpływem wyobrażenia o takiej a nie innej kondycji klasy politycznej. Pozwala to po pierwsze na to, by nie zatracić się w szumie informacji. Gdybyśmy uruchomili ten rejestr w stosunku do wszystkich osób, które są wymienione w art. 2, to jego wartość informacyjna byłaby żadna. Po prostu żaden dziennikarz nie byłby w stanie tego przerobić, a informacje o 200–300 tys. osób ginęłyby w szumie komunikacyjnym. W formule proponowanej przez komisje stanowią one pewne uzupełnienie wiedzy społecznej i powinny wywołać kontrolę społeczną. Informacje te będą publikowane. Każdy, w każdej chwili będzie miał prawo wglądu do Rejestru Korzyści i będzie mógł zakwestionować rzetelność podawanych informacji. Sankcja jest tylko i wyłącznie moralna. Prawnicy nazywają to często sankcją rozsianą, ale jest to sankcja najskuteczniejsza. Bo nie groźby polegające na tym, iż nastąpi kolejne zagrożenie karą pozbawienia wolności czy karą grzywny, są skuteczne. Właśnie potępienie wśród znajomych jest największą i najbardziej dolegliwą sankcją, jaką można w tym wypadku osiągnąć. Wydaje się, że z tego punktu widzenia jest to rozwiązanie najbardziej racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#RyszardGrodzicki">Zastanawialiśmy się jeszcze nad wprowadzeniem Rejestru Korzyści w odniesieniu do radnych, bo jest to kategoria osób, która nie została objęta takim rygorem. Pojawił się problem dlatego, iż możliwość efektywnego wykorzystania w dużym województwie takich informacji praktycznie by nie istniała. Zrezygnowaliśmy z tego pomysłu. Nikt nie zgłosił odpowiedniej poprawki, więc jak się wydaje, było to rozumowanie poprawne, skoro nikt tego nie kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#RyszardGrodzicki">Jak sądzę, udzieliłem odpowiedzi na wszystkie pytania, które tutaj padły i ustosunkowałem się do tych głosów, które w dyskusji zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#RyszardGrodzicki">Proponuję, panie marszałku, aby ze względu na skomplikowanie pewne poprawek zgłoszonych przez pana posła Smółko, skierować jednak ponownie projekt do komisji z prośbą o zaopiniowanie tych poprawek i dopiero wtedy przystąpić do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jakieś dodatkowe pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AleksanderMałachowski">A zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki. Pan poseł Grodzicki już to sugerował, ale Prezydium Sejmu przygotowało zawczasu taką propozycję i teraz ją zgłaszam, aby ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, w jakim czasie mógłby pan to przedstawić, chyba na następnym posiedzeniu Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Jeżeli pan marszałek zobowiąże komisje do złożenia sprawozdania i jeśli głosowanie będzie jutro...)</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, głosowania jutro po południu nie będzie, być może będzie w sobotę rano. Mamy bardzo dużo... Obawiam się, że państwo się namęczycie, a my nie będziemy mogli dotrzymać terminu, bo jeśli obrady Sejmu rzeczywiście przeciągnęłyby się do soboty - mamy bardzo obszerny program - to wtedy i tak nie będzie zapewne możliwości przeprowadzenia głosowania. W takim razie prośba, aby mogło to być przygotowane na następne posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: To już pan marszałek o tym decyduje.)</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym ten punkt porządku został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prokuratorowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego o poselskim projekcie uchwały dotyczącej jubileuszu 600-lecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego (druki nr 2221 i 2274).</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji profesora Uniwersytetu Jagiellońskiego pana posła Jerzego Zdradę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego o projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie jubileuszu 600-lecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JerzyZdrada">Projekt poselski tej uchwały, poparty, co szczególnie chcę podkreślić, podpisami 235 pań i panów posłów ze wszystkich klubów i kół parlamentarnych, za co w imieniu wnioskodawców serdecznie dziękuję, został rozpatrzony przez komisję 10 kwietnia i jednomyślnie przyjęty z wnioskiem, by Wysoka Izba ten projekt zechciała uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zawiera dwa istotne elementy. Po pierwsze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje patronat nad obchodami jubileuszu 600-lecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. Po drugie, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, popierając program rozbudowy uniwersytetu, zwraca się do rządu Rzeczypospolitej o wsparcie tych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JerzyZdrada">Wysoka Izbo! Uniwersytet Jagielloński od 1364 r., a zwłaszcza właśnie od 1400 r., kiedy to został odnowiony i materialnie wzmocniony przez króla Władysława Jagiełłę wypełniającego wolę królowej Jadwigi, odegrał w naszych dziejach rolę ogromną i zapisał się w dziejach nauki i kultury europejskiej. Zreformowany w końcu XVIII w., stał się uczelnią nowożytną. W okresie rozbiorów, kiedy nie stało państwa polskiego, jego rola naukowa rosła, toteż na przełomie wieków stał się największym polskim ośrodkiem naukowym. Znalazło to swój wyraz przed stu laty w uroczystościach jubileuszowych 500-lecia uniwersytetu w 1900 r.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JerzyZdrada">Szczególną rolę odegrał uniwersytet po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r. Profesorowie uniwersytetu należeli do grona twórców dwu nowych polskich uniwersytetów - w Wilnie i w Poznaniu, przyczynili się do rozwoju Uniwersytetu Warszawskiego. Rozbudowywał się też sam Uniwersytet Jagielloński: powoływano nowe katedry, reformowano programy nauczania, powstał nowy gmach Biblioteki Jagiellońskiej, powstawały kliniki medyczne.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JerzyZdrada">Wybuch wojny w 1939 r. przyniósł ogromne straty. Uniwersytet został zamknięty, 6 listopada 1939 r. gestapo aresztowało 183 profesorów i asystentów. Wielu zmarło w obozach koncentracyjnych lub zostało straconych na Wschodzie. W styczniu 1945 r. uniwersytet wznowił działalność, przyjmując w swe mury już 5 tys. studentów. W kilka lat później z uniwersytetu wyłączone zostały wydziały: lekarski, farmaceutyczny, rolniczy, leśny, teologii, studium wychowania fizycznego i studium spółdzielcze, które zostały przekształcone w samodzielne szkoły wyższe - większość z nich istnieje i odgrywa olbrzymią rolę w nauce polskiej.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#JerzyZdrada">W 1964 r., w 600 rocznicę utworzenia uniwersytetu, uroczystościom jubileuszowym towarzyszyła rozbudowa uczelni. Powstały nowe gmachy instytutów fizyki i matematyki, zoologii i geologii, a dzięki zapisowi Ignacego Jana Paderewskiego gmach Collegium Paderevianum dla instytutów neofilologicznych.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#JerzyZdrada">Wreszcie ostatni okres. Narodziny III Rzeczypospolitej w 1989 r. otworzyły przed Uniwersytetem Jagiellońskim możliwości rozwoju, które uniwersytet wykorzystał w pełni. Liczba studentów wzrosła w ostatnich latach o ok. 80%. Uniwersytet Jagielloński był pierwszym - i jak dotąd jedynym - który wprowadził na powrót medycynę w struktury uczelni. W maju 1993 r. decyzją właśnie Sejmu Rzeczypospolitej nastąpiło włączenie krakowskiej Akademii Medycznej do Uniwersytetu Jagiellońskiego. Tym samym zlikwidowana została separacja trwająca ponad 40 lat, a Uniwersytet Jagielloński odzyskał kształt pełnego uniwersytetu, co jest korzystne tak dla kształcenia i uprawiania nauki, jak i dla jego pozycji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#JerzyZdrada">W 1994 r. podjęte zostały, również dzięki wnioskom poselskim i decyzjom Sejmu Rzeczypospolitej, prace nad rozbudową Biblioteki Jagiellońskiej, a ich przebieg wskazuje, że przed jubileuszem 600-lecia odnowienia uniwersytetu rozbudowana w dwójnasób Biblioteka Jagiellońska będzie służyć kształceniu, nauce i kulturze polskiej jako druga, obok Biblioteki Narodowej, główna książnica Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#JerzyZdrada">Uniwersytet Jagielloński przygotował i podjął realizację bardzo poważnego programu rozbudowy uczelni, obejmującego utworzenie nowego kampusu uniwersyteckiego, w którym znajdą miejsce instytuty przyrodnicze i domy studenckie, a także krakowski Akademicki Park Technologiczny oraz Centrum Naukowe Polskiej Akademii Nauk. A zatem nie chodzi tu wyłącznie o szanse rozwoju dla uniwersytetu, ale dla całego krakowskiego, a nawet szerzej - małopolskiego czy ogólnopolskiego ośrodka naukowego i technologicznego. Jest to dowód nowoczesnego podejścia do problemów dydaktyki uniwersyteckiej, badań podstawowych oraz wdrażania nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#JerzyZdrada">Przed rokiem, przy udziale pięciu wyższych uczelni Krakowa, miasta Krakowa, kilku banków i przedsiębiorstw powołana została spółka cywilna Krakowskie Centrum Wysokich Technologii. Zainteresowana tym jest również Polska Akademia Nauk. Ten program rozwoju uniwersytetu zyskał pełne poparcie Konferencji Rektorów Uczelni Autonomicznych, która uważa, że jubileusz Uniwersytetu Jagiellońskiego powinien stać się świętem nauki polskiej i szkolnictwa wyższego oraz okazją do przypomnienia społeczeństwu i rządowi Rzeczypospolitej zasług i potrzeb środowiska akademickiego w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#JerzyZdrada">Z przedstawionych komisji informacji wynika, że miasto Kraków przeznaczyło 400 ha ziemi pod nowy kampus uniwersytecki. W marcu br. prezydent miasta Krakowa oficjalnie zaręczył, że gmina Kraków aktywnie włączy się w realizację budowy tego nowego ośrodka edukacji i nauki, a także Akademickiego Parku Technologicznego. Przewidziano już na ten cel w tym roku poważne samorządowe środki finansowe. Biorąc te argumenty pod uwagę, Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego uznała za słuszne i potrzebne nawiązanie do tradycji materialnego wspierania instytucji naukowych przez Rzeczpospolitą. Stąd w projekcie uchwały wezwanie rządu Rzeczypospolitej do podjęcia takich decyzji, które świętu edukacji i nauki polskiej w roku 2000 nadadzą realny materialny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#JerzyZdrada">Wysoka Izbo! Za kilka dni 12 maja 1997 r. przypada 633 rocznica utworzenia uniwersytetu w Krakowie, pierwszego polskiego uniwersytetu i jednego z pierwszych w ówczesnej Europie. Debatujemy więc w przededniu uniwersyteckiego święta, które zarazem przypomina o wielowiekowej tradycji szkolnictwa wyższego i nauki w Polsce. Sądzę, że będzie to miało nie tylko symboliczne znaczenie. Jubileusz przypada w roku 2000. Obchodom towarzyszyć będą liczne zjazdy, międzynarodowe konferencje naukowe, imprezy kulturalne i spotkania. Daje to wyjątkową sposobność do zaprezentowania światu naszego kilkusetletniego dorobku naukowego i kulturalnego, a zwłaszcza miejsca i roli Polski w obecnych czasach oraz perspektyw naszego rozwoju. Nadanie takiego charakteru obchodom 600-lecia odnowienia uniwersytetu leży więc w interesie wszystkich środowisk naukowych i kulturalnych, w interesie Polski.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#JerzyZdrada">Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu uchwały z druku nr 2274, zgodnie ze stanowiskiem wnioskodawców oraz Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Uważamy, że objęcie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej patronatu nad jubileuszem 600-lecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego będzie wyrazem uznania dla jego dorobku oraz troski o jego przyszłość. Będzie to dobrze służyć Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Jerzy Zdrada.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Aleksandra Krawczuka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderKrawczuk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę bardzo gorąco poprzeć projekt uchwały w sprawie jubileuszu odnowienia uniwersytetu. Urasta do wielkości symbolu fakt, że uniwersytet ten, założony przez ostatniego króla z dynastii Piastów, został niejako przywrócony do życia przez pierwszego króla z dynastii Jagiellonów, i że z kolei jubileusz odnowienia uniwersytetu dokładnie zbiega się z wkroczeniem odrodzonej Rzeczypospolitej w drugie tysiąclecie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderKrawczuk">Uniwersytet Jagielloński — to warto przypomnieć — jest chyba jedyną instytucją świecką w naszym kraju, która nieprzerwanie istnieje przez sześć wieków. Mimo wszelkich burz dziejowych jest to dzieło nie tylko szczęsnego zbiegu okoliczności, ale również wynik i rezultat roztropności tych, którzy uniwersytetem, uczelnią kierowali w ciągu tylu pokoleń i w tak różnych, zmiennych czasach. To też powinno być tematem refleksji oraz rodzajem lekcji historii. Wiemy, o tym mówił przedmówca, pan poseł sprawozdawca, jak wielkie znaczenie miało święto odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego w roku 1900, w czasach zaborów. Ten jubileusz w roku 1900 przypomniał i całej Polsce, i światu, że polska myśl, polska nauka, polska świadomość historyczna trwają, że Polska istnieje, przynajmniej w umysłach i w sercach.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AleksanderKrawczuk">Wielu z nas ma jeszcze w pamięci świetne uroczystości w roku 1964, kiedy to obchodziliśmy 600 rocznicę założenia uczelni. Wtedy, jak wspomniał również pan poseł sprawozdawca, uniwersytet wzbogacił się o wiele gmachów i wiele struktur uczelnianych.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#AleksanderKrawczuk">Uczniowie szkół podstawowych, którzy w roku 2000 będą świadkami uroczystości odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, będą mieli szansę uczestniczenia w życiu tej uczelni w wieku dojrzałym - tzn. w wieku, który tu reprezentuje pan marszałek Małachowski czy moja skromna osoba, bo w roku 2064 będą mieli zaledwie siedemdziesiąt kilka lat, a dla mężczyzny jest to wiek dojrzały - wtedy będą już być może emerytowanymi profesorami tej uczelni. Jest to bardzo piękne i rzadko się zdarza w dziejach uczelni światowych, by właściwie w ciągu jednego życia móc być świadkiem, uczestnikiem, bohaterem nawet odnowienia życia tej samej uczelni w różnych rolach.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#AleksanderKrawczuk">Jest jeszcze jedna sprawa związana z tym jubileuszem, może nie tyle symboliczna, ile bardzo materialna, ale przez to równie co najmniej ważna. Mianowicie dzięki temu jubileuszowi uniwersytet może wzbogacić się o dalszą materialną podstawę do rozwijania swej działalności. Przypomnę, że uniwersytet został założony w 1364 r. w ówczesnym mieście obok Krakowa, to znaczy w mieście Kazimierzu, i tam jeszcze pozostał jakiś ślad tej pierwszej struktury. Od wieku XV do XX uniwersytet rozwijał się głównie w obszarze śródmieścia - Starego Miasta. W 1964 r. uniwersytet przekroczył pierwszą obwodnicę, a w związku z tym jubileuszem, który nas czeka w roku 2000, uniwersytet po raz pierwszy w swych dziejach może przekroczyć Wisłę i na południowym brzegu Wisły, po tamtej podgórskiej stronie Wisły rozbudować swoje wielkie materialne zaplecze, jak przywykło się obecnie to określać - tam ma powstać wielki kampus uniwersytetu. Jeśli uchwała ta zostanie przyjęta, tak może się stać w ciągu najbliższych kilku lat. Dlatego wnoszę raz jeszcze, zgodnie z wolą i propozycją pana posła sprawozdawcy, o przyjęcie przez Sejm w całej rozciągłości rzeczonej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Aleksander Krawczuk.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ireneusza Skubisa o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#IreneuszSkubis">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jest mi szczególnie miło, że w tej debacie mogę zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego - takich debat w tym Sejmie mamy stosunkowo mało, co jest zrozumiałe ze względu na nawał prac, głównie legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#IreneuszSkubis">Dla mnie, podobnie zresztą jak dla większości posłów, nadzwyczajność i słuszność podjęcia tematu jest ze wszech miar oczywista. Rozmawiamy przecież o Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie - najstarszej uczelni w Polsce, jednej z najstarszych wyższych uczelni w Europie. Wiek Uniwersytetu Jagiellońskiego to jedno, a drugie to rola, jaką ta uczelnia odegrała i odgrywa nie tylko w kraju, ale również w nauce i kulturze europejskiej. Utworzony 12 maja 1364 r. przez króla Kazimierza Wielkiego, a z woli królowej Jadwigi w 1400 r. przez króla Władysława Jagiełłę odnowiony, Uniwersytet Krakowski w roku 2000 będzie obchodził jubileusz 600-lecia tego odnowienia.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#IreneuszSkubis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego w całej rozciągłości podpisuje się pod propozycją przejęcia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej patronatu nad obchodami jubileuszu 600-lecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, uznając tym samym, że Uniwersytet Jagielloński jest dobrem całego narodu i że Sejm docenia jego rolę w rozwiązywaniu zadań badawczych i edukacyjnych współczesności i wielowiekowej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#IreneuszSkubis">Bardzo dobrze, że proponowany projekt uchwały zawiera również przesłanie do władz ustawodawczych i wykonawczych Rzeczypospolitej Polskiej, które wskazuje na potrzebę wsparcia starań i inicjatyw samorządu miasta Krakowa i władz uczelni zmierzających do rozbudowy bazy i znacznego zwiększenia możliwości prowadzenia studiów i badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#IreneuszSkubis">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagą fakt, że pod projektem uchwały złożyło podpisy kilkudziesięciu posłów członków Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, w tej liczbie posłowie z Krakowa: Jan Kubik, Andrzej Bajołek i Bogdan Pęk, opowiadamy się zgodnie z propozycją Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego za przyjęciem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie jubileuszu 600-lecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#IreneuszSkubis">Pani Marszałek! Chcę poddać pod rozwagę Prezydium Sejmu propozycję przyjęcia tej uchwały w dniu jutrzejszym przez aklamację, a to ze względu na szacunek choćby do Mikołaja Kopernika, Hugona Kołłątaja oraz plejady uczonych i uczących się w Alma Mater Jagiellonica. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Gaberle o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejGaberle">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Historia każdego narodu składa się z wydarzeń chwalebnych i wielkich, a także takich, o których następne pokolenia wolałyby zapomnieć. Taka mozaika wydarzeń jest nieuchronna, ale jeśli naród i państwo jako jego polityczna emanacja mają trwać, to muszą w ich dokonaniach zyskiwać przewagę działania stanowiące powód do dumy i dostarczające symboli, w imię których warto im służyć. Niekiedy dopiero z perspektywy lat można ocenić wagę decyzji czy przedsięwzięcia, można dojrzeć, że były one pomostem w przyszłość, budowaniem drogi dla przyszłych pokoleń. Pragnę dać wyraz przekonaniu, że powołanie do życia Uniwersytetu Krakowskiego przez jednego z zaledwie dwóch polskich monarchów, którym potomni przyznali przydomek „wielki”, było właśnie takim wydarzeniem. A wydarzeniem nie mniej ważnym było niedopuszczenie do tego, aby w czasie kryzysu państwa wywołanego przerwaniem ciągłości dynastii doszło do zaprzepaszczenia dalekowzrocznej decyzji króla Kazimierza, czyli odnowienie w 1400 r. uniwersytetu zwanego odtąd „jagiellońskim”.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejGaberle">Przez sześć wieków swego istnienia przeżywał Uniwersytet Jagielloński chwile lepsze i gorsze, okresy rozwoju i zastoju, ale nigdy nie przestał pełnić swej podstawowej roli, roli ośrodka myśli naukowej, służącej narodowi i wolnej albo walczącej o wolność lub domagającej się wolności Rzeczypospolitej. I nigdy nie sprzeniewierzył się swej dewizie plus ratio quam vis — ważniejszy rozum niż siła. Nie potrafimy powiedzieć, ilu zdarzeń, których musielibyśmy się wstydzić, zdołaliśmy jako społeczeństwo uniknąć dzięki utworzeniu i utrzymaniu Uniwersytetu Jagiellońskiego. Ale wolno stwierdzić, że z jego murów przez sześć wieków wychodzili ludzie gotowi służyć ojczyźnie i do pełnienia tej służby dobrze przygotowani, że bez tych sześciu wieków badań i dociekań naukowych prowadzonych w jagiellońskiej wszechnicy nie tylko nauka polska, ale i Polska jako całość przedstawiałyby się gorzej. Potrafił przy tym uniwersytet przyciągać do siebie postacie wybitne, niekiedy przerastające epokę. Wspominano tu o Koperniku. Tytułem przykładu chciałbym też przypomnieć, że profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego był Frycz Modrzewski, jeden z najświatlejszych umysłów złotego wieku kultury polskiej, że reformował uniwersytet Kołłątaj, uważany za głównego twórcę Konstytucji 3 maja. Wychowankiem i byłym pracownikiem uniwersytetu jest papież Jan Paweł II. To nie przypadek, że właśnie przeciw Uniwersytetowi Jagiellońskiemu była wymierzona „Sonderaktion Krakau”, w wyniku której pracowników uniwersytetu wywieziono do Sachsenhausen, gdyż uderzenie w kadrę właśnie tej uczelni było uderzeniem w podstawy nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AndrzejGaberle">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wydaje mi się zbędne przeciąganie tego wystąpienia, gdyż nie trzeba udowadniać, że Uniwersytet Jagielloński jest żywym symbolem nauki i kultury polskiej. Naszym zadaniem jest podtrzymać to, co podtrzymywały dla nas przeszłe pokolenia i co my jesteśmy winni tym, którzy przyjdą po nas. Jest dla mnie zaszczytem, że jako poseł, ale także jako profesor Wszechnicy Jagiellońskiej mogę zwrócić się do Sejmu Rzeczypospolitej o przyjęcie uchwały, której wykonanie powinno pozwolić wypełnić to zadanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gaberle.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Smykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To ogromny zaszczyt i przyjemność przemawiać w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w sprawie projektu dotyczącego jubileuszu 600-lecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego, który jest dumą i chlubą Polaków. Pod tym projektem podpisała się ponad połowa składu Izby, co jest raczej wyjątkowe. Okazuje się, że bez względu na dzielące nas różnice są jednak wartości, o które wspólnie się upominamy. To właśnie Uniwersytet Jagielloński jest symbolem pewnego celu, pewnych wartości, których jesteśmy gotowi wspólnie bronić. To jest uczelnia, która dała początek całemu szkolnictwu wyższemu. Wniosła wkład nie tylko w dzieje nauki polskiej i w dorobek myśli europejskiej, jest to także fragment historii polskich losów, polskich dziejów. Jest to jedna z tych nielicznych instytucji, którą możemy określić mianem instytucji tożsamości narodowej Polaków.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Tak wiele w związku z tym powiedziano o tym, co jesteśmy winni samej uczelni, przodkom, mężom stanu, myślicielom, którzy wyszli z Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale myślę, że jesteśmy zobowiązani także wyegzekwować rolę, jaką Uniwersytet Jagielloński powinien odegrać teraz, w niepodległej, demokratycznej Polsce, gdy dążymy do tego, by zaistnieć w Europie na prawach partnerskich. I myślę, że musimy poprzeć inicjatywę władz uczelni, które powiedziały, że główną barierą tego, żeby uniwersytet mógł się dalej rozwijać i spełniać swoją rolę w związku z potrzebami, aspiracjami i możliwościami Polaków, jest ograniczenie bazy naukowo-dydaktycznej. O tym wielokrotnie mówił pan prof. Koj na różnych spotkaniach sejmowej komisji edukacji. W związku z tym chciałabym, żebyśmy w tym podniosłym nastroju jednak zobowiązali władzę wykonawczą do tego, żeby inwestycja, o którą upominają się władze Uniwersytetu Jagiellońskiego, stała się nakazem pod kontrolą Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wzrost liczby studentów spowodował niewątpliwie to, że głównym limitem, który uniemożliwia dalsze poszerzenie możliwości edukacyjnych uniwersytetu i ogranicza jego możliwości rozwojowe także w zakresie nauki, jest ograniczenie bazy. Myślę, że jesteśmy zobowiązani wypełniać wolę wyrażoną przez założyciela uczelni w akcie fundacyjnym i sprawić, żeby uniwersytet mógł dalej wydawać mężów dojrzałością rady znakomitych, aby mogła być to szkoła, do której zjeżdżaliby swobodnie i bezpiecznie mieszkańcy królestwa naszego i krajów przyległych, ale i innych, różnych części świata, pragnący nabyć przesławną perłę wiedzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Leszka Smykowskiego o zabranie głosu w imieniu Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LeszekSmykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Aby naród polski mógł istnieć, aby mógł trwać, w naszej tradycji, w naszej historii szukać musimy momentów wielkich. Jedną z tych wielkich, wiekopomnych chwil jest właśnie decyzja króla Polski Kazimierza Wielkiego zbudowania uczelni humanistycznej, wyjście z założenia, że nie tylko terytorium, nie tylko granice, nie tylko zbrojne hufce stanowią o tym, że Polska istnieje, ale ważne jest również, by położyć podwaliny pod istnienie duchowe narodu. Decyzja z 1364 r. jest taką właśnie decyzją. Jest przyczynkiem do naszej dumy, że przez tak długi czas, przez 600 lat, uczelnia ta - jedna z pierwszych w Europie Środkowo-Wschodniej - istnieje w sposób ciągły i nie wymazały jej burze historii, które na 123 lata wykreśliły z map politycznych nasz kraj. Myślę, że trzeba tutaj docenić to, iż w czasie rozbiorów, a także w trudnych powojennych czasach uczelnia krakowska, a także sam Kraków były niepodległą wyspą na morzu, które zalało nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#LeszekSmykowski">Uważamy, że aby ta ciągłość historyczna mogła trwać, aby wszechnica krakowska mogła nadal wnosić swój wkład w europejski dorobek nauki i kultury, musimy stworzyć podwaliny materialne. Musimy zrobić wszystko, aby uczelnia ta mogła się cieszyć rozwojem w nowych warunkach w trzecim tysiącleciu, w zmieniającej się sytuacji politycznej, ekonomicznej, gospodarczej. Jeżeli nie będziemy dbać o sferę ekonomiczną tych przedsięwzięć, to - mimo siły intelektualnej - nie będziemy mogli, niestety, zapewnić swobody działania temu uniwersytetowi.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#LeszekSmykowski">Musimy pamiętać, że mimo wiekopomnej decyzji, jaką podjął król Kazimierz Wielki, Uniwersytet Jagielloński miał chwile załamania. Potrzebna była również decyzja królowej Jadwigi Andegaweńskiej, a potem jej męża Władysława Jagiełły, by to dzieło, wielkie dzieło budowania podwalin pod polską naukę, pod polską kulturę, wzmóc, wesprzeć zastrzykiem dóbr ekonomicznych, które pozwoliły odbudować pozycję Uniwersytetu Jagiellońskiego. Teraz przeżywamy podobny moment i musimy zrobić wszystko, aby zapewnić ciągłość działania wszechnicy krakowskiej. Myślę, że możemy to zrobić właśnie przez przyjęcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej 600-lecia uczelni jagiellońskiej.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#LeszekSmykowski">Chcemy również przyłożyć rękę do tego wielkiego dzieła, dlatego też posłowie Federacyjnego Klubu Parlamentarnego na Rzecz Akcji Wyborczej „Solidarność” poprą tę uchwałę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał poseł Leszek Smykowski.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Wuttke o zabranie głosu w imieniu koła „Porozumienie Prawicy”. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Porozumienie Prawicy w całej rozciągłości popiera projekt uchwały. Jest mi szczególnie miło zabrać głos w tej sprawie, co prawda jako nauczyciel akademicki innej uczelni krakowskiej, a ściślej jej filii katowickiej, ale doskonale pamiętam, że to właśnie z wydziału filozoficznego Uniwersytetu Jagiellońskiego wyłoniła się najstarsza polska uczelnia plastyczna - Akademia Sztuk Pięknych w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JerzyWuttke">Trudno o coś istotnego poszerzyć informację przekazaną Wysokiej Izbie przez posła sprawozdawcę i przedmówców, niemniej pragnę podkreślić szerokie powiązania uniwersytetu na rzecz kulturowego i edukacyjnego rozwoju Polski, a w szczególności związku tej uczelni m.in. z Górnym Śląskiem. Związki te były rozliczne i wzajemne; wystarczy wspomnieć znakomitego rektora uniwersytetu, Ślązaka, ks. Konstantego Michalskiego.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JerzyWuttke">Chwała jagiellońskiej uczelni za jej misję dziejową, za rolę symbolicznego zwornika gmachu polskiej nauki i kultury. Pozostaje życzyć, aby wyprawa Uniwersytetu Jagiellońskiego na drugi brzeg Wisły zakończyła się pełnym sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JerzyWuttke">Nie trzeba udowadniać, że Uniwersytet Jagielloński jest żywym symbolem polskiej kultury i nauki, ale należy konsekwentnie zrealizować zamierzenia materialne, które pozwolą uczelni na jej dalszy rozwój ku wspólnemu dobru i pożytkowi, na dalszy rozwój, i to na miarę królewskiego gestu i wyobraźni, który był początkiem Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu, jako ostatniego ze zgłoszonych mówców, pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dzieje Uniwersytetu Jagiellońskiego nierozerwalnie związane są z historią Polski, zarówno z wydarzeniami pozytywnymi, jak i okresami upadku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#EugeniuszJanuła">Uniwersytet Jagielloński był przez całą swą historię kuźnią kadr intelektualnych, ośrodkiem kultury, jak również ośrodkiem myśli państwotwórczej. Są to wielkie zasługi i usługi, o których nie możemy zapomnieć. Stąd też Nowa Demokracja w pełni popiera projekt uchwały dotyczącej jubileuszu 600-lecia odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#EugeniuszJanuła">Trzeba powiedzieć, że Uniwersytet Jagielloński potrafi połączyć historię z nowoczesnością. Dziś jest w pełni nowoczesną, jedną z największych polskich uczelni, która opierając się zarówno na tradycji, jak i nowatorstwie, łączy te właśnie elementy. Prowadzi eksperymenty naukowe i dydaktyczne i w dalszym ciągu jest jedną z czołowych uczelni na świecie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#EugeniuszJanuła">Popieramy postulaty inwestycyjne, które zarysował w swoim wystąpieniu pan poseł sprawozdawca, bowiem nauka u progu XXI wieku wymaga poważnych inwestycji, jeżeli ma być traktowana poważnie. Nasz kraj u progu XXI wieku potrzebuje takich inwestycji naukowych, bo są to w gruncie rzeczy inwestycje w człowieka, w nasze społeczeństwo. Uważamy, że postulaty te powinny być w całej rozciągłości zrealizowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam wniosek pana posła Ireneusza Skubisa o przyjęcie projektu uchwały przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypuszczam, że Prezydium Sejmu przedstawi Wysokiej Izbie ten wniosek. Sądząc po dzisiejszej dyskusji, myślę, że będzie przyjęty z aplauzem.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego i komisyjnego projektów ustaw o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie innych ustaw (druki nr 2107 i 2228).</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2107.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławKracik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Taki dzisiaj szczególny dzień, że przed godziną debatowaliśmy nad ustawą o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, teraz mówimy o nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych - o akcie, który jako pierwszy w jakiś sposób nakładał rygory na dysponentów grosza publicznego. Trzeba by postawić pytanie: Czy ta ustawa jest zła, skoro trzeba ją nowelizować? Myślę, że nie jest zła, ale że trzeba ją nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławKracik">Grupa posłów nie powodowana wyłącznie własnymi opiniami, ale inspirowana opiniami gmin i innych podmiotów wydających grosz publiczny, rozpoczęła debatę nad tym, co trzeba by zmienić, aby po ponadrocznym doświadczeniu dostosować tę ustawę do wymogów. Pytanie: Czy nie pasuje ona do naszej budżetowej rzeczywistości? Pierwszym zarzutem, który najczęściej podnosiły samorządy, było to, że ustawa zaiste jest ustawą regulującą sposób udzielania zamówień na usługi i dostawy wszędzie tam, gdzie są wykorzystywane środki publiczne, i narzuca procedurę udzielania zamówienia - natomiast zupełnie nie pasuje do budżetowego rytmu. Wystarczy powiedzieć, że były takie lata, kiedy budżet państwa uchwalany był w czerwcu. Wystarczy powiedzieć, że w kwietniu np. dopiero kuratorzy mieli podpisane budżety. Jeżeli wtedy dopiero wiadomo, kiedy rusza cykl wydawania pieniędzy - a głównie chcemy tu mówić o robotach budowlanych, które mają swoją specyfikę związaną z sezonem budowlanym - i jeżeli się dokona pewnego rachunku, krok po kroku, np. przy pracy związanej z budową szkoły, projektem, kosztorysem, sformułowaniem istotnych warunków zamówienia, postępowaniem, całą procedurą z protestami, odwołaniem na przykład jeszcze, to dochodzimy do takiej sytuacji, że we wrześniu już można by rozpocząć roboty budowlane... To są te uciążliwości najczęściej podnoszone przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#StanisławKracik">Trzeba jednak zapytać: czy wolno podejmować nowelizację ustawy na tej podstawie, że protestują ludzie, na których nałożyła ona rygory? Skoro jest ona dla nich pewnym jarzmem, niekoniecznie trzeba twierdzić, że ich protesty należy uwzględniać. Jako posłowie mamy jednak obowiązek - myślę, że z tego obowiązku staraliśmy się wywiązać - dokonania pewnej analizy, monitorowania zjawisk i procesów.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#StanisławKracik">Wydaje się, że wolno powiedzieć, co następuje: dyscyplina przestrzegania tej ustawy na poziomie szkoły, przedszkola, była imponująca. Wbrew nawet wymogom ustawy rosły i rosną segregatory zakupów marchewek, buraczków itp. Trzeba jednak zadać pytanie, czy i powyżej poziomu szkoły i przedszkola z tą dyscypliną było lepiej. Raporty RIO, kontrole Najwyższej Izby Kontroli (przeprowadzane zwykle na wniosek opozycyjnych radnych) pokazują, że jednak nie zawsze w samorządach przestrzega się jej, jak należy. Aczkolwiek zawsze tam, gdzie trudno sparametryzować każdy krok, gdzie pozostaje pewien element, który ustawa nazywa „najkorzystniejszymi warunkami”, kiedy inwestor ma prawo formułować punktowe kryteria, jakimi się będzie kierował przy wyborze dostawcy lub wykonawcy, zawsze będzie istniał pewien element uznaniowości i nie da się tu opracować algorytmu, który gminny komputer lub inny urzędowy komputer mógłby rozstrzygnąć wedle reguł narzuconych przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#StanisławKracik">Najczęściej kontestowany był próg 1000 ECU (lepiej może powiedzieć: dzisiaj jest to około 3200 zł; mogę się tu o parę złotych mylić) i drugi próg: 20 000 ECU (lub sześćdziesięciu kilku tysięcy złotych) - głównie w odniesieniu do prac budowlanych. Grupa posłów inicjatorów tego projektu sformułowała więc postulat, iż należy ten pierwszy próg podnieść do 3000 ECU (czytaj: około 10 000 zł), zwłaszcza że konieczność życiowa jest taka, iż często jedna jednostka pomocnicza obsługująca szkoły i przedszkola realizuje np. pewne zakupy zgodnie z procedurą o zamówieniach publicznych i wtedy łączenie - co zresztą nasz projekt przewiduje - tym bardziej uzasadnia podniesienie tego progu.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#StanisławKracik">Ponadto nie jest tajemnicą, że zwłaszcza w przypadku robót budowlanych i remontowych sześćdziesiąt kilka tysięcy złotych to jest równowartość jednej lub dwóch klas w szkole. To jest mniej niż generalny remont dachu. A problem, o którym chcemy mówić i który mamy jako posłowie obowiązek analizować i monitorować, sprowadza się do tego, czy stosowanie tej ustawy nie wprowadza zmian na rynku podmiotów gospodarczych oferujących usługi budowlane. Bo czym jest wadium dla firmy budowlanej zatrudniającej 10–30 osób? Jeżeli chce mieć portfel zamówień, musi wystartować w kilku przetargach i jak — nie daj Boże, jak oni mówią — wygra, trzeba po prostu, podpisując umowę, wnieść zabezpieczenie, wadium, a potem zabezpieczenie należytego wykonania, a to oznacza konieczność dysponowania wolnymi pieniędzmi, których mała i średnia firma po prostu nie ma. A zatem nasza propozycja zmierzająca do tego, aby tylko dla robót budowlanych podnieść próg do 50 tys. ECU — być może, że trzeba by już mówić: 50 tys. Euro — oznacza ni mniej, ni więcej, tylko możliwość wykonywania poważniejszych remontów obiektów oświatowych, kulturalnych i innych, powiedzmy sobie, do poziomu stu osiemdziesięciu kilku tysięcy nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#StanisławKracik">Sformułowaliśmy również postulat zmierzający do tego, aby jeśli chodzi o zamówienia budowlane, kwotę 200 tys. ECU zwiększyć do 400 tys. ECU - te zamówienia, które podlegałyby procedurze już międzynarodowej, międzynarodowego zawiadamiania o przystąpieniu do realizacji takiej dostawy lub usługi. Ale powiadam, to jest bardziej wzorowanie się na wymogach i na standardach Unii Europejskiej, które bardzo silnie dywersyfikują dostawy i usługi od robót budowlanych. Ta relacja w standardach europejskich jest jak 200 tys. do 5 mln, to znaczy, że roboty budowlane są tutaj, powiedziałbym, bardziej realnie opisywane co do swojej wartości.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#StanisławKracik">Chcę powiedzieć, że mamy również prawo i mamy obowiązek zastanawiać się nad tym, jak ta ustawa gwarantuje i zabezpiecza interesy inwestora. Powinniśmy dbać o to, aby na rynku mogły funkcjonować możliwie zróżnicowane podmioty gospodarcze, dostawcy i wykonawcy usług, ale również musi być gwarantowany interes inwestora. I ten interes inwestora chcieliśmy chronić poprzez umożliwienie mu np. wyboru w miejsce trzech - z dwóch ofert, w miejsce czterech - z dwóch ofert, w zależności od trybu, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#StanisławKracik">Nie chciałbym odnosić się do każdej z tych 40 zmian i poprawek, które proponujemy, ale oczywiście o części z nich muszę powiedzieć, o niektórych już mówiłem. Chodzi po prostu o to, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju fikcją, polegającą na tym, iż w regionach, gdzie jest mniejsza liczba oferentów usług i dostaw, bardzo często po prostu dorabiane są oferty, aby wymogom ustawy stało się zadość. Nie do rzadkości należą tacy, którzy mówią: nie ma czterech ofert, zaczynamy, mówiąc kolokwialnie, zabawę od nowa. A jeżeli przychodzi dwóch oferentów, to się im mówi: przynieście po dwie oferty, żeby były cztery. Nie można, wydaje mi się, tolerować sytuacji, w której następowałoby coś, co ja nazywam erozją szacunku do prawa - i to zarówno jeśli chodzi o te najdrobniejsze zamówienia, kiedy się przygotowuje papiery udając, że się dzwoniło i rozpoznawało cenę, jak i wtedy, kiedy przy dużych zamówieniach próbuje się nakłaniać do tego, aby oferent przynosił dwie oferty. To jest może kwestia niepopularna, może to jest sytuacja, co do której lepiej byłoby udawać, że się o niej nie wie, ale myślę, że nie powinniśmy zakłamywać rzeczywistości, po to aby stworzyć warunki i język do uzgodnienia niezbędnego zakresu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#StanisławKracik">Chciałbym powiedzieć, że dodefiniujemy pojęcia: usługi, środki pozabudżetowe, gminne fundusze celowe, surowce i produkty krajowe, jednostki zależne, komunalne jednostki organizacyjne, tak aby słowniczek w tej ustawie odpowiadał wymogom rzeczywistości. To, na co chcę zwrócić uwagę, dotyczy między innymi zmiany tego, co miała określić Rada Ministrów jako specjalne tryby udzielania zamówień — art. 4 ust. 2. Muszę powiedzieć, że nie znałem wcześniej tego tekstu, on jest z 28 grudnia 1994 r.; rozporządzenie Rady Ministrów stanowi, że o szczególnym trybie udzielania zamówień w sytuacji związanej z ochroną tajemnicy państwowej, stanem klęski żywiołowej lub innym ważnym interesem państwa decyduje — kto? — minister, kierownik centralnego organu administracji i wojewoda w ramach swego zakresu czynności. W związku z tym tak na dobrą sprawę jedyne pytanie, jakie trzeba byłoby postawić, to pytanie o to, co to jest „inny ważny interes państwa”. Jedynym elementem kontroli w tej sprawie było to, że co roku trzeba było — i trzeba nadal — składać prezesowi Urzędu Zamówień Publicznych informacje o udzielonych zamówieniach w tym trybie. I to wszystko. W związku z tym wydaje się, że w sytuacji kiedy w gestii ministerstw pozostaje 85% środków publicznych, tego rodzaju rozporządzenie nie może być utrzymane. Stąd nasza propozycja, aby wprowadzić pojęcie wewnętrznego i zewnętrznego bezpieczeństwa państwa oraz ochrony tajemnicy państwowej. Tylko w tych przypadkach wolno byłoby ten tryb stosować, nie zaś ze względu na inny ważny interes. Wydaje się, że jest to propozycja, którą — jako oczywistą — trzeba przyjąć. Wcale nie jest to akt nieufności wobec wojewodów bądź ministrów, jest to po prostu precyzyjne określenie okoliczności, w których można korzystać ze specjalnego trybu.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#StanisławKracik">Nie chciałbym omawiać zmiany dotyczącej regionalnego wydania biuletynu. Myślę, że te sprawy i tak prawdopodobnie trafią do podkomisji bądź komisji specjalnej, lub do właściwych komisji, gdzie będziemy je omawiać.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#StanisławKracik">Po mnie będzie jeszcze mówił pan poseł Szczepański, który przedstawi projekt komisyjny. Mamy zatem do czynienia z dwoma projektami. Wydaje się, że będzie dość okoliczności, bo nie chciałbym powiedzieć: czasu. Czas jest tu bardzo istotny. Jeżeli nie uda nam się sporządzić jednolitego tekstu w trybie szybko postępujących uzgodnień, to pozostawimy ten pełen znaków zapytania i kontrowersji pewien bałagan następnemu parlamentowi, a on na pewno nie zajmie się tą ustawą od razu. W związku z tym sprawa pewnie się przesunie o dwa sezony budowlane, mało tego, jeszcze pogłębią się procesy znikania z rynku małych i średnich wykonawców, zwłaszcza jeśli chodzi o roboty budowlane, o czym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#StanisławKracik">Odnośnie do sprawy zmiany progów, podałem uzasadnienie - chodzi o art. 15.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#StanisławKracik">Muszę się chyba przyznać we własnym imieniu oraz w imieniu wszystkich pań i panów posłów, którzy podpisali się pod tym projektem, że w propozycji zmiany 14 do art. 20 zdarzyła nam się pewna wpadka. Polega ona na tym, iż chcieliśmy wykreślić wymóg dotyczący niedopuszczenia do procesu związanego z postępowaniem o zamówienie publiczne osób mających powiązania rodzinne i inne, jak to precyzuje ustawa. Myślę, że będziemy chcieli w drodze autopoprawki wycofać się z tego dość kuriozalnego zapisu. Intencja była trochę inna. Warto stawiać pytanie - myślę, że ono dzisiaj w debacie w punkcie 12 również było stawiane - o konstytucyjne prawa tych, którzy działają na rynku gospodarczym, a tak się zdarzyło, że mają krewnego wójta, burmistrza, prezydenta lub dyrektora szpitala, są naprawdę najlepsi w regionie, najtańsi, najrzetelniejsi, a są wyłączeni. Czy o to nam chodziło? Czy chcieliśmy zagwarantować, aby jak najefektywniej wydawane były złotówki podatników, czy też chcieliśmy powiedzieć, że przysłowiowemu szwagrowi nie wolno, chociaż byłby tańszy i lepszy od innych?</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#StanisławKracik">Jest oczywiście ważne i to, że mogą się nasuwać pytania, powstawać wątpliwości, kiedy czytamy w zmianie 19 dotyczącej dodania art. 32a, że zamawiający zaprasza do udziału w przetargu ograniczonym, przesyłając wybranym dostawcom itd. Powiedziałbym, że jest to trochę zaproszenie do udzielania zamówień znajomym Królika. Pewnie nie, ale wydaje się, że trzeba zapisać to, co i tak się dzieje. Przecież posługujemy się tymi danymi, jakie są dostępne na rynku. Wiem, że Urząd Zamówień Publicznych i rząd będą kontestowały granicę 400 tys. ECU, a w przypadku robót budowlanych nie wiem, czy będziemy tak bardzo jak niepodległości bronili tego progu; a to z tego powodu, o którym wcześniej mówiłem. Chcieliśmy, aby ona miała pewną europejską normę.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#StanisławKracik">Przypominam, że wielokrotnie w tych ponad 40 poprawkach powraca problem dwóch w miejsce czterech lub dwóch w miejsce trzech - w zależności od trybu oferentów, po to by przybliżyć się do rzeczywistości, po to by nie stwarzać sytuacji, o których mówiłem wcześniej. A to, że skracamy czy chcemy skrócić termin związania ofertą z 90 do 45 dni, wydaje się na tyle oczywiste, że nie powinniśmy mieć problemów z przekonaniem pozostałej części posłanek i posłów do tego, aby to rozstrzygnięcie zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#StanisławKracik">Wydaje się, że warto powiedzieć o jeszcze jednej, a może o dwóch sprawach. Pierwsza dotyczy tego, że wprowadzamy pojęcie wpisu w przypadku składania protestu i odwołania. Chodzi o to, aby poprawić sytuację tego, kto inwestuje, a ma na swoje nieszczęście na przykład w swoim regionie kilku uwielbiających protestować wykonawców, bo to wszystko powoduje wydłużanie zawarcia umowy o dostawę lub usługę. Mamy nadzieję, że ten wymóg utemperuje emocje i będziemy mieli do czynienia ze składaniem protestów i odwołań wtedy, kiedy będą szanse na to, że one zostaną uwzględnione, że da się wygrać i wpis wniesiony zostanie odzyskany przez tego, kto go wniósł.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#StanisławKracik">Druga sprawa, z którą mamy do czynienia, ciągle właściwie pozostaje w takiej sferze niedomówień. Otóż jest w tej ustawie cały szereg zapisów - nie w nowelizacji, lecz w ustawie o zamówieniach publicznych - mówiących o potrzebie wybierania najlepszych wykonawców, o potrzebie sprawdzania, czy nie toczy się postępowanie z tytułu rękojmi gwarancji, czy nie toczy się postępowanie z tytułu nierzetelnego wykonawstwa, czy nie wyrzucono kogoś z budowy itd. Wszystko to brzmi pięknie, brzmi szlachetnie, wydaje się racjonalne. Ale przecież nikt nie prowadzi w Polsce czarnej listy wykonawców. Jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, że w ramach konkurencji uprzejmie jeden na drugiego donosi, to się rozpoczyna badanie. Nie ma jednak takiego rejestru i myślę, że trudno byłoby go stworzyć, dlatego że wpis do tego rejestru byłby zaskarżalny. Wydaje się, że potrzebny jest inny pomysł, być może pomysł polegający na prowadzeniu centralnego rejestru tych, którym udzielono zamówienia, żeby w ogóle było wiadomo, kto na tym rynku funkcjonuje i kto ile tych zamówień otrzymał. To może być jeden z elementów silnej rekomendacji, silniejszej niż dobra rekomendacja zaprzyjaźnionego dyrektora czy kierownika jednostki, w której udało się kiedyś komuś zdobyć zamówienie.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#StanisławKracik">Myślę, że będziemy musieli rozpatrzyć przy tej okazji takie sytuacje - pewnie nie wszystkie, bo wszystkich się nie da, bo życie jest ciekawsze i bogatsze od najbardziej dokładnych i przewidujących aktów prawnych - w których ciągle mamy do czynienia na przykład z tego rodzaju pokusą: towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych, gmina jest członkiem tego towarzystwa, wpłaciła składki. Czy powinna ona swoje szkoły, domy kultury, remizy ubezpieczać w drodze przetargu czy nie? Rozumiem, że jest pokusa, aby powiedzieć tak, że bez przetargu. Wydaje się jednak, że skoro towarzystwo jest najtańsze - bo taka była idea jego powstania - to powinno wygrać wszystkie przetargi. I takie przykłady można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#StanisławKracik">Myślę, że nie uda nam się uniknąć pewnych arbitralnych decyzji w sprawach dotyczących ochrony polskiego rynku i produktów. Zawsze będziemy mieli tutaj do czynienia z pewną polityczną decyzją, bardziej z polityczną decyzją niż czystością systemową, dlatego że w tym wypadku trzeba podejmować już decyzje, co jest ważniejsze. Czy złotówki, jakie wyda na wybudowanie obiektu typu szpital i jego wyposażenie? A podatnik? Czy będziemy próbowali dokonywać pewnego globalnego bilansu, polegającego na tym, że wiele inwestycji, które prowadzą gminy lub inne podmioty, ma jeszcze efekt mnożnikowy, dający ożywienie gospodarcze, dla wielu innych niejako pośrednio kooperujących czy żyjących z tego, że prowadzone są inwestycje?</u>
          <u xml:id="u-124.20" who="#StanisławKracik">Można postawić pytanie, czy producenci rur PCV w sytuacji lawinowego, gwałtownego wzrostu zapotrzebowania na te rury w związku z powszechną budową wodociągów, kanalizacji itd. powinni być chronieni, czy powinniśmy po prostu kupować tańsze rury holenderskie lub inne. To są pytania, na które nie da się odpowiedzieć wprost. W tej kwestii trzeba podjąć decyzję, mając pewien bilans ogólniejszy.</u>
          <u xml:id="u-124.21" who="#StanisławKracik">Wydaje się, że byłoby niedobrze, gdybym próbował - bo tak powiedziałem - wszystkie 40 poprawek omówić. Sądzę, że większość z nich ma charakter zdroworozsądkowy, ma ambicje - chcemy, aby tak było - lepszego dostosowania do wymogów rynku i do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-124.22" who="#StanisławKracik">Jestem winien jeszcze jedną informację, że wszyscy pod tym projektem podpisani niekoniecznie są jego zbiorowym autorem. Sformułowaliśmy trzy, cztery ważne założenia, te głównie, o których mówiłem, korzystając z uprzejmości między innymi Biura Legislacyjnego przy Sejmiku Samorządowym Województwa Krakowskiego, mając możliwość konsultacji z panami prezesami Urzędu Zamówień Publicznych, staraliśmy się doprowadzić do tego, aby ten tekst wyglądał tak jak wygląda, niezależnie od tego, że zawiera on w sobie art. 20. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Stanisław Kracik.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2228.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie w pierwszym czytaniu komisyjny projekt o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie innych ustaw (druk nr 2228). Dwa lata funkcjonowania ustawy pokazały, że w pewnym stopniu unormowała ona formy i sposoby wydatkowania pieniędzy publicznych. Niestety, nie wyeliminowano w sposób ostateczny nieprawidłowości w tym zakresie, jak też wprowadzona ustawa ograniczyła działania inwestorów i wykonawców. O wielu tych sprawach starał się już mówić w swoim wystąpieniu mój przedmówca poseł Stanisław Kracik.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Przedstawiony przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej projekt ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie innych ustaw w dużej części pokrywa się z projektem poselskim, zawartym w druku nr 2107. W porównaniu z projektem poselskim projekt komisyjny głębiej nowelizuje już znowelizowane artykuły, jak też nowelizacją objęto dalszych 20 artykułów ustawy. Proponowana nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych, podobnie jak nowelizacja zawarta w druku nr 2107, przewiduje szereg potrzebnych zmian mających na celu usprawnienie funkcjonowania ustawy i doprecyzowanie szeregu pojęć.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli państwo pozwolą, w swym wystąpieniu ograniczę się tylko do przedstawienia zmian w ustawie o zamówieniach publicznych w części artykułów, których nie zawiera projekt poselski. Nie będę natomiast mówił o wadach i zaletach funkcjonującej już ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W art. 2 pkt 1 nowelizowanej ustawy wprowadzono poprawkę umożliwiającą zamówienie w jednym postępowaniu projektu i wykonania na roboty budowlane. Definicja ta jest zgodna z odpowiednimi dyrektywami Unii Europejskiej, umożliwia ona zamawiającemu ogłoszenie przetargu na całość inwestycji, począwszy od fazy projektu, skończywszy na wykonawstwie.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W art. 4 ust. 1 pkt 3 nowelizacja obejmuje sejmiki samorządowe. Komisja uważa, że środki wydatkowane przez te instytucje są pieniędzmi publicznymi, a dotychczasowy brak w ustawie stwierdzenia odnoszącego się do tej kwestii powodował różne formy stosowania procedur wydatkowania przez sejmiki środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Dodany w art. 5 ust. 3, odnoszący się do udzielania pełnomocnictw do przeprowadzenia przetargu publicznego na zasadach określonych w Kodeksie cywilnym, ma charakter zmian redakcyjnych i nie powoduje zmiany stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W dodanym w art. 10 pkt. 3 określono, że zasady działania kolegium przy prezesie Urzędu Zamówień Publicznych oraz wynagradzania jego członków określa statut urzędu. W chwili obecnej brak podstawy prawnej do uregulowania tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W art. 17 sprecyzowano dokładnie, iż przedmiot zamówienia określa się za pomocą obiektywnych cech technicznych i jakościowych przy zastosowaniu Polskich Norm lub klasyfikacji wydanych na podstawie ustawy z dnia 29 czerwca 1995 r. o statystyce publicznej (DzU nr 88, poz. 439). Natomiast przy określeniu przedmiotu zamówienia na usługi i roboty budowlane zamawiający powinien kierować się również europejską klasyfikacją działalności, która w art. 60 ustawy o statystyce publicznej została także uznana za zbiór standardów klasyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W art. 19 ustawy, o którym już wspominał poseł Kracik, znowelizowano pojęcie nierzetelnego wykonania usługi. Pojęcie należytej staranności jest pojęciem zdefiniowanym w art. 355 Kodeksu cywilnego § 1 jako „staranność ogólnie wymagana w stosunkach danego rodzaju”. Nowelizacja nawiązuje do rozwiązań przyjętych w Kodeksie cywilnym — wyróżnia obok nienależytego wykonania również niewykonanie zobowiązania. Podstawowa zmiana polega jednak na ograniczeniu kręgu wykluczonych do podmiotów, które nie wykonały zamówienia z należytą starannością, co spowodowało szkodę. Jednocześnie w art. 19 ust. 1 pkt 3 dopuszcza się do udziału w przetargu dostawców i wykonawców, którzy zalegają ze spłatą podatków i składek na ubezpieczenia społeczne, jeśli uzyskują przewidzianą prawem zgodę na zwolnienie, odroczenie lub rozłożenie na raty zaległych podatków.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W art. 22 ust. 2 otrzymuje nowe brzmienie, komisja sugeruje, że składanie stosownych oświadczeń jest wymagane jedynie w przypadku zamówień powyżej 20 tys. ECU z uwagi na formalizm tego postępowania. W pozostałych postępowaniach objętych ustawą obowiązek składania oświadczeń powodował trudności ze znalezieniem podmiotów zainteresowanych udziałem w postępowaniu. Prowadziło to niekiedy do udzielania zamówień w innych trybach niż przetargowe, a nawet do zamówień z wolnej ręki. Dodany do tego artykułu ust. 6 ma charakter redakcyjny, natomiast ust. 7 proponuje, aby samorządy gospodarcze posiadały prawo do wydawania certyfikatu klasyfikacji zawodowych i aby podmiot legitymujący się tym certyfikatem był zwolniony z dokumentowania wymogów art. 22 ust. 2 pkt 1–3. Punktem wyjścia są tu m.in. rozwiązania we Francji i w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W art. 23 po ust. 5 dodaje się ust. 6, odnoszący się do art. 22, który mówi, że certyfikat ten stanowi m.in. postawę do dokonania wstępnej klasyfikacji oferentów. Jednocześnie do artykułu tego dodaje się ust. 9, który nakazuje prezesowi Urzędu Zamówień Publicznych określenie w drodze zarządzenia: wzoru formularza wstępnej kwalifikacji oraz dodatkowych informacji, które musi zawierać formularz wstępnej kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W art. 25 komisja proponuje w swym projekcie: protokół z postępowania o zamówienie publiczne, w którego finansowaniu udział środków publicznych przekracza równowartość, o której mowa w art. 15, sporządzają zamawiający przy zamówieniach. Jednocześnie wprowadza się w ust. 1 pkt 4a, który proponuje, aby w treści protokołu znalazł się zapis o sprawozdaniu z zebrania z oferentami, jeśli zamawiający takie przeprowadził.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Skreślenie art. 29 ust. 2 ma charakter redakcyjny, bo treść tego ustępu przeniesiona została wcześniej do art. 11 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Natomiast w art. 30 dodaje się ust. 1a, zgodnie z którym zamawiający w postępowaniach prowadzonych na zasadach uproszczonych ma obowiązek, ogłaszając przetarg, określić kryteria oceny ofert z oznaczeniem ich znaczenia. W zamówieniach tych zamawiający nie ma i po nowelizacji nie będzie miał obowiązku sporządzania specyfikacji istotnych warunków zamówienia, a uwzględnienie w treści ogłoszenia warunków i kryteriów jest jedynym sposobem poinformowania wykonawców lub dostawców o parametrach, jakie powinien uwzględniać oferent przygotowując ofertę.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Nowelizacja art. 32 ust. 2 ma charakter redakcyjny - dotychczasowe brzmienie przepisu odnoszącego się do stosowania przetargu ograniczonego było niedostatecznie precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W art. 33 ust. 4 skraca się wyznaczony przez zamawiającego termin do zgłaszania zainteresowania przetargiem ograniczonym z 3 tygodni do tygodnia od daty doręczenia lub opublikowania zaproszenia. Wykreśleniu natomiast podlega art. 33 ust. 5. Jest to zmiana redakcyjna, bo ust. 5 znalazł odzwierciedlenie w nowym art. 32a oraz zmianie w art. 33 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W nowym brzmieniu art. 35 ust. 3 pkt. 1–3 komisja proponuje, aby Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określiła metody i podstawy sporządzania kosztorysu inwestorskiego oraz przedmiot robót, zakres dokumentacji projektowej na roboty budowlane, którą powinien przekazać zamawiający, oraz ustaliła jednolite nazwy dla stadiów dokumentacji projektowej. Jest to zmiana bardzo ważna zarówno dla wykonawców, jak i zamawiających, bo dotychczas istniała w tym zakresie dowolność, powodująca niestety ogólny nieład budowlany.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Art. 37 ust. 1 wprowadza zmianę, zgodnie z którą zamawiający może wyrazić zgodę na sporządzenie oferty w języku innym niż język polski. Dotychczas takie prawo miał prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Skreślenie ust. 2 w tym artykule jest następstwem nowego brzmienia ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Zmiana dotycząca art. 43 ma charakter redakcyjny, porządkuje treść i ułatwia zrozumienie artykułu. Skreśla się art. 45, gdyż instytucję odrzucenia ofert ujętą w tym artykule należy skasować. Oferty nie odpowiadające wymaganiom ustawy lub specyfikacji są nieważne i nie istnieje uzasadnienie, aby utrzymać dwa różne skutki wadliwości czynności prawnych. Nowelizacja art. 48 ust. 1 ma charakter redakcyjny, natomiast dodany ust. 2 zawiera delegację dla Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia kryteriów ocen i wyboru ofert dla poszczególnych rodzajów dostaw, robót i usług. Sporządzenie tych kryteriów jest bardzo ważne i oczekiwane zarówno przez inwestorów, jak i wykonawców i dostawców.</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Znowelizowany art. 50 ust. 2 zobowiązuje do przesłania uczestnikom postępowania o zamówienie publiczne ogłoszenia o wyborze firm - oprócz wywieszenia w miejscu publicznie dostępnym. W art. 64 przez skreślenie pkt. 1 komisja proponuje, aby w procedurze negocjacji z zachowaniem konkurencji wykluczyć przypadki określone w art. 54, natomiast dodaje pkt. 4, w którym się stwierdza, że w trybie negocjacji z zachowaniem konkurencji przeprowadza się przetarg dotyczący usług niematerialnych, w tym dokumentacji, jeśli uprzednio dokonano wstępnej kwalifikacji wykonawców według zasad określonych w art. 23 i 24 ustawy. W nowelizowanym art. 65 ust. 2 komisja proponuje, żeby negocjacje z zachowaniem konkurencji mogły być poprzedzone wysłaniem do dostawców zaproszenia do składania ofert wstępnych. Natomiast art. 66 ust. 1 zmierza do tego, aby wszelkie wyjaśnienia i dokumenty związane z trybem negocjacji były dostarczane wszystkim uczestnikom postępowania jednocześnie - chodzi tu o równość uczestników postępowania. Zarazem w ust. 3 tego artykułu zobowiązuje się zamawiającego do przesłania dodatkowo wszystkim dostawcom czy wykonawcom, z którymi przeprowadzono negocjacje, specyfikacji istotnych warunków zamówienia. W art. 71 dodaje się ust. 3, który pozwala dostawcom i wykonawcom na odstąpienie przy przetargach do kwoty 3 tys. ECU od składania wymaganych dokumentów, określonych w art. 19 i 22. Jest to uproszczenie procedury przetargowej, a więc wyjście naprzeciw oczekiwaniom uczestników przetargu.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Proponuje się skreślenie art. 78, co sankcjonuje praktykę z uwagi na małą przydatność tego artykułu. W art. 79 dodaje się ust. 3, który potwierdza możliwość sądowego dochodzenia roszczeń między stronami postępowania mimo wszczęcia procesu odwoławczego. Zmiana dotycząca art. 81 ust. 3 ma charakter redakcyjny, natomiast wprowadzenie ust. 5 w art. 84 ma umożliwić wszystkim dostawcom i wykonawcom korzystanie z prawa do informacji o postępowaniu w przypadku powtórzenia czynności przetargowej. Art. 88, 88a, 88b i 90 normują całą sferę spraw związanych z arbitrażem w wypadku zamówień publicznych, która dotychczas była zbyt mało wyeksponowana w ustawie. Artykuły te normują m.in. sprawę obowiązków arbitrów, wskazują, kto i kiedy może wyłączyć arbitra ze sprawy, kto powołuje arbitra, czym kończy się postępowanie w arbitrażu i gdzie odbywają się posiedzenia arbitrów. Jednocześnie po art. 90 dodaje się art. 91, który stronom niezadowolonym z wyroku arbitrów daje prawo skargi do sądu powszechnego w ciągu tygodnia od daty doręczenia wyroku, na zasadach określonych w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już po nadaniu komisyjnemu projektowi nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych numeru druku do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wpłynęło szereg uwag i poprawek. Wiele z nich ma duże znaczenie dla prawidłowego funkcjonowania ustawy. Sądzę, że będą one mogły znaleźć swoje odzwierciedlenie w trakcie prac komisji nad tą nowelizacją, tak oczekiwaną przez środowiska zarówno inwestorów, jak i dostawców.</u>
          <u xml:id="u-126.22" who="#WiesławAndrzejSzczepański">W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wnoszę o przekazanie projektu nowelizacji ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego celem prowadzenia dalszych prac ustawodawczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański, przedstawiciel autorów komisyjnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Będzie to debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu prezesa Urzędu Zamówień Publicznych pana Piotra Urbankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrUrbankowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Występując w imieniu i z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie główne motywy stanowiska rządu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie innych ustaw (druk nr 2107) oraz stanowiącego jego rozwinięcie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie innych ustaw (druk nr 2228).</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PiotrUrbankowski">Uchwalając w czerwcu 1994 r. ustawę o zamówieniach publicznych, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wskazał, iż celem ustawy jest wprowadzenie mechanizmów sprzyjających racjonalnemu, efektywnemu i uczciwemu gospodarowaniu środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PiotrUrbankowski">Dziś, z ponad dwuletniej perspektywy, można stwierdzić, że cel ten został w dużym stopniu osiągnięty. Zgromadzone dotychczas doświadczenia wskazują, że ustawa o zamówieniach publicznych zrealizowała stawiane przed nią cele. Podstawowe instytucje i zasady postępowania uregulowane w ustawie zostały pozytywnie zweryfikowane w praktycznym działaniu. Stosowanie procedur określonych w ustawie wpłynęło pozytywnie na poprawę konkurencyjności udzielania zamówień. Stworzone zostały prawne podstawy eliminowania nierzetelnych dostawców i wykonawców oraz ochrony słusznych interesów oferentów.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PiotrUrbankowski">Tę ogólnie pozytywną ocenę podziela Najwyższa Izba Kontroli, stwierdzając, iż „wejście w życie ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych generalnie podniosło dyscyplinę wydatkowania środków publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PiotrUrbankowski">Przy ogólnie pozytywnej ocenie obowiązującej ustawy o zamówieniach publicznych rząd, podobnie jak posłowie, widzi potrzebę dokonania zmian części szczegółowych rozwiązań. Zawarte w przedłożonych projektach propozycje zmian w ustawie pozwalają stwierdzić, że zasady równości w dostępie do zamówień, konkurencyjności oraz jawności postępowania procedur o udzielenie zamówienia publicznego, a także możliwość korzystania z prostych i niekosztownych środków odwoławczych stały się niekwestionowanymi podstawami systemu zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PiotrUrbankowski">Rząd pozytywnie ocenia wszystkie te propozycje, które służą wzmocnieniu podstawowych zasad, na których została oparta ustawa. W szczególności pozytywnie należy ocenić:</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PiotrUrbankowski">1) sprecyzowanie zasad ogólnych postępowania;</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PiotrUrbankowski">2) wprowadzenie zasady publikowania w Biuletynie Zamówień Publicznych ogłoszeń o wszystkich zamówieniach, w których finansowaniu udział środków publicznych przekracza kwotę 200 tys. ECU, co spowoduje wzrost konkurencyjności postępowań o udzielenie zamówień publicznych, a tym samym umożliwi zamawiającym wybór rzeczywiście najkorzystniejszej oferty;</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PiotrUrbankowski">3) wprowadzenie ułatwień w dostępie do zamówień dla małych i średnich oferentów, a więc dla tych (przede wszystkim krajowych) podmiotów, które mają największy udział w tworzeniu nowych stanowisk pracy; ułatwienia polegają na rozszerzeniu form, w których może być wniesione wadium oraz zabezpieczenie należytego wykonania umowy, sprecyzowaniu terminu zwrotu wadium, wprowadzeniu obowiązku zwrotu wadium wniesionego w gotówce wraz z oprocentowaniem oraz obniżeniu dopuszczalnej wysokości zabezpieczenia należytego wykonania umowy;</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PiotrUrbankowski">4) rozszerzenie konkurencyjności postępowania poprzez ograniczenie możliwości korzystania z nadużywanego obecnie trybu negocjacji z zachowaniem konkurencji;</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#PiotrUrbankowski">5) zracjonalizowanie zasad wykluczania podmiotów z udziału w postępowaniu;</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#PiotrUrbankowski">6) uwzględnienie w nowelizacji problematyki łączenia środków publicznych ze środkami zagranicznymi, co jest niezbędne z uwagi na szeroki zakres korzystania przez gminy z tej formy finansowania inwestycji infrastrukturalnych;</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#PiotrUrbankowski">7) zobowiązanie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa do stosowania ustawy o zamówieniach publicznych na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#PiotrUrbankowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Opierając się na zgromadzonych w trakcie dotychczasowego stosowania doświadczeniach, rząd opowiada się za odrzuceniem części propozycji zawartych w przedłożonych do zaopiniowania projektach nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Ich przyjęcie utrudniałoby w opinii rządu racjonalne wydatkowanie środków publicznych i osłabiłoby skuteczność procedur ustawowych. Rząd jest przeciwny tym propozycjom, które zmierzają do liberalizacji systemu zamówień publicznych i zawężają pole stosowania jawnych, przejrzystych procedur podejmowania decyzji o wyborze wykonawców tych zamówień.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#PiotrUrbankowski">W szczególności negatywnie rząd ocenia propozycję podniesienia progu określonego w art. 15 ust. 2 ustawy. Zgodnie z art. 15 ust. 2 udzielenie zamówienia, w finansowaniu którego udział środków publicznych przekracza równowartość kwoty 200 tys. ECU, w trybie innym niż przetarg nieograniczony wymaga uzyskania wcześniejszej zgody prezesa urzędu.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#PiotrUrbankowski">Podniesienie tego progu doprowadziłoby do rozluźnienia systemu oraz ograniczenia możliwości kontrolowania poprawności wyboru trybu udzielania zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#PiotrUrbankowski">Przeciwnie do tendencji zarysowanej w obydwu projektach poselskich rząd dostrzega potrzebę ograniczenia możliwości odstępowania przez zamawiających od przetargowej formy udzielania zamówienia publicznego. Wyraża on pogląd, że należy rozszerzyć nadzór nad wyborem trybu udzielania zamówienia, wykonywany przez Urząd Zamówień Publicznych, na te wypadki, w których zamawiający chciałby udzielić zamówienia w trybie z wolnej ręki, a wartość zamówienia przekracza 20 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#PiotrUrbankowski">W chwili obecnej, na co wskazują Najwyższa Izba Kontroli i regionalne izby obrachunkowe, często w sposób nieuprawniony wykorzystuje się przesłanki wyboru tego trybu, trybu niekonkurencyjnego, traktując go niejednokrotnie, wbrew intencjom ustawodawcy, jako tryb podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#PiotrUrbankowski">Negatywnie należy ocenić również propozycję zmiany progu z 20 tys. na 50 tys. ECU w odniesieniu do robót budowlanych. Ustawa o zamówieniach publicznych przewiduje, że jeżeli w finansowaniu zamówienia udział środków publicznych nie przekracza równowartości 20 tys. ECU, to w postępowaniu tym nie są stosowane przepisy dotyczące publikacji ogłoszeń w Biuletynie Zamówień Publicznych, protestów i odwołań oraz protokołu postępowania, wadiów i terminów.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#PiotrUrbankowski">W ocenie rządu zaproponowane zmiany w istotny sposób ograniczą możliwość kontroli prawidłowości przebiegu postępowań o wartości szacunkowej zamówienia poniżej 50 tys. ECU oraz spowodują spadek konkurencyjności w stosunku do około 1/4 przetargów, o których ogłoszenia publikowane są w Biuletynie Zamówień Publicznych. Zaniechanie obowiązku publikacji ogłoszeń o przetargach o wartości do 50 tys. ECU, jak to jest w przedłożonej propozycji, ograniczy dostęp przedsiębiorstw, do tych postępowań oraz zamknie przedsiębiorcom drogę dochodzenia swoich praw, naruszanych nieuczciwym lub niewłaściwym postępowaniem komisji przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#PiotrUrbankowski">Rząd zdecydowanie negatywnie ocenia propozycję certyfikacji dostawców i wykonawców. Negatywne stanowisko w tym zakresie wynika z ogólnikowości oraz braku precyzji proponowanych w projekcie komisyjnym rozwiązań. Zaproponowane rozwiązanie nie zapewnia prawidłowej weryfikacji kwalifikacji zawodowych dostawców i wykonawców. Samorząd zawodowy nie jest dziś zorganizowany w takim stopniu, który umożliwiałby mu wykonywanie takiego zadania. W szczególności należy zwrócić uwagę, iż nie istnieją właściwe rejonowo samorządy gospodarcze. Ponadto powstają wątpliwości, kto ponosiłby odpowiedzialność odszkodowawczą oraz karną za nieprawdziwe lub nieprecyzyjne określenie sytuacji oferenta.</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#PiotrUrbankowski">Rząd sprzeciwia się próbom ograniczenia konkurencji w dostępie do zamówień poprzez wprowadzenie certyfikatów, dostrzegając jednocześnie, co chcę podkreślić, potrzebę wprowadzenia w przyszłości, po zinstytucjonalizowaniu się samorządu gospodarczego, świadectw kwalifikacyjnych, które stanowiłyby swoistą gwarancję ze strony samorządu gospodarczego wysokiego profesjonalizmu i wiarygodności konkretnego wykonawcy. Rząd jest przeciwny zaproponowanej w poselskim projekcie nowelizacji zmianie art. 20 ustawy, polegającej na wykreśleniu zapisu zabraniającego osobom związanym z jednym z oferentów wykonywania czynności związanych z postępowaniem. Była o tym mowa w wystąpieniu wnioskodawcy pana posła Kracika i rozumiem, że ten artykuł został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-128.22" who="#PiotrUrbankowski">Sprecyzowania wymagają przepisy regulujące problematykę wadium i zabezpieczenia należytego wykonania umowy. Zdaniem rządu nowelizacja powinna precyzować termin „wadium” oraz wyraźnie określać, że zwrot wadium czy zabezpieczenia złożonego w formie pieniężnej następuje wraz z oprocentowaniem wynikającym z umowy rachunku bankowego, na którym przechowywane było wadium czy zabezpieczenie. Zwracana kwota powinna zostać pomniejszona o koszty prowadzenia rachunku oraz prowizji bankowej za przelew pieniędzy na rachunek oferenta. Oczywiście jest to ułatwienie dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-128.23" who="#PiotrUrbankowski">Rząd opowiada się za utrzymaniem dotychczasowych rozwiązań regulujących postępowanie z ofertą złożoną po wyznaczonym przez zamawiającego terminie oraz odstępowanie od obowiązku wnoszenia wadium. Nowelizację należy uzupełnić o wprowadzenie postanowień zobowiązujących zamawiającego do zwrotu wadium w określonym ustawowo terminie tym oferentom, których oferta nie została wybrana. Chodzi o to, aby wadium nie było przetrzymywane przez zamawiających.</u>
          <u xml:id="u-128.24" who="#PiotrUrbankowski">Rząd widzi potrzebę obniżenia wysokości zabezpieczenia należytego wykonania umowy. W chwili obecnej ustawa określa w art. 75 ust. 2 maksymalną wysokość zabezpieczenia na 80% wartości zamówienia. Tak wysoka wartość zabezpieczenia nie znajduje uzasadnienia w praktyce gospodarczej i nie jest spotykana w innych krajach. Rząd opowiada się za obniżeniem maksymalnej wysokości zabezpieczenia należytego wykonania umowy.</u>
          <u xml:id="u-128.25" who="#PiotrUrbankowski">Rząd opowiada się również za jednoczesnym rozstrzygnięciem, iż środki wojewódzkich funduszy ochrony środowiska oraz środki gminnych funduszy ochrony środowiska wydatkowane są na zasadach określonych w ustawie. Jednakże nadanie statusu państwowych funduszy celowych wojewódzkim funduszom ochrony środowiska w opinii rządu powinno nastąpić w drodze odrębnej nowelizacji ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska, nad którą prace są prowadzone w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-128.26" who="#PiotrUrbankowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W oparciu o zgromadzone doświadczenia rząd dostrzega potrzebę uwzględnienia w nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych szeregu istotnych zagadnień, nie uwzględnionych w poselskich projektach. Ograniczając się do wymienienia najważniejszych, pragnę zwrócić uwagę pań i panów posłów na potrzebę uzupełnienia nowelizacji ustawy o:</u>
          <u xml:id="u-128.27" who="#PiotrUrbankowski">1) przepisy umożliwiające ministrowi wyznaczenie podległej mu państwowej jednostki organizacyjnej właściwej do prowadzenia i dokonania zamówienia wspólnego, jeżeli przedmiot zamówienia leży w sferze zainteresowania wielu państwowych jednostek organizacyjnych nadzorowanych przez ministra,</u>
          <u xml:id="u-128.28" who="#PiotrUrbankowski">2) przepisy umożliwiające automatyczne przekształcanie złożonego już wadium w zabezpieczenie należytego wykonania umowy,</u>
          <u xml:id="u-128.29" who="#PiotrUrbankowski">3) przepisy regulujące zasady oprocentowania środków pieniężnych znajdujących się w dyspozycji zamawiającego jako zabezpieczenie należytego wykonania umowy,</u>
          <u xml:id="u-128.30" who="#PiotrUrbankowski">4) przepisy wprowadzające mechanizm umożliwiający jednoznaczne określenie przedmiotu zamówienia na roboty budowlane,</u>
          <u xml:id="u-128.31" who="#PiotrUrbankowski">5) przepisy wprowadzające zasadę, że zamawiający jest zobowiązany do przechowywania ofert w sposób gwarantujący nienaruszalność oferty przez okres co najmniej 3 lat - uzupełnienie ustawy o zapis w proponowanym brzmieniu uzasadnione jest wypadkami dokonywania wymiany lub uzupełniania ofert po zamknięciu przetargu,</u>
          <u xml:id="u-128.32" who="#PiotrUrbankowski">6) przepisy umożliwiające reagowanie przez zamawiającego na przypadki nieuczciwej konkurencji, zgodnie z ustawą o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, co pozwoli zamawiającemu odrzucić ofertę, np. zawierającą ceny dumpingowe lub wprowadzającą w błąd co do oznaczenia towarów,</u>
          <u xml:id="u-128.33" who="#PiotrUrbankowski">7) sprecyzowanie istniejących oraz dodanie dwóch nowych delegacji ustawowych dotyczących zamówień na roboty budowlane. Propozycja ta wynika ze specyfiki zamówień na roboty budowlane, których stopień złożoności oraz skala w stosunku do ogółu udzielanych zamówień wymaga odrębnych uregulowań na poziomie aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-128.34" who="#PiotrUrbankowski">Istnieje też potrzeba uzupełnienia nowelizacji o przepisy określające funkcje kosztorysu inwestorskiego. Ich brak powoduje, że instytucja kosztorysu nie wpływa w istotny sposób na racjonalizację wydatkowania środków publicznych. W ocenie rządu uzupełnienia wymagają ponadto przepisy regulujące postępowanie odwoławcze. Protesty i odwołania są podstawowym narzędziem kontroli prawidłowości przebiegu postępowania o udzielenie zamówienia publicznego. Projekt nowelizacji powinien wyraźnie określić status arbitrów z listy prowadzonej przez prezesa urzędu poprzez stworzenie regulacji gwarantujących jego niezawisłość, szczególną ochronę oraz uprawnienia związane z wykonywaną przez niego funkcją. Rząd proponuje uzupełnienie projektów nowelizacji o przepisy mówiące, iż:</u>
          <u xml:id="u-128.35" who="#PiotrUrbankowski">— arbiter w postępowaniu odwoławczym jest niezawisły i podlega tylko ustawom,</u>
          <u xml:id="u-128.36" who="#PiotrUrbankowski">— arbiter orzeka bezstronnie i z najwyższą starannością,</u>
          <u xml:id="u-128.37" who="#PiotrUrbankowski">— arbiter podlega ochronie prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-128.38" who="#PiotrUrbankowski">Rząd wyraża opinię, iż zmiany zaproponowane w art. 88, 88a, 90, 91a w druku nr 2228 nie powinny być uwzględnione, ponieważ materia, której dotyczą, jest regulowana w innych przepisach, przede wszystkim w regulaminie postępowania przy rozpatrywaniu odwołań wydanym przez prezesa urzędu na mocy delegacji zawartej w art. 92 ust. 1 pkt 1 ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-128.39" who="#PiotrUrbankowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiając Wysokiej Izbie w imieniu prezesa Rady Ministrów najistotniejsze punkty stanowiska rządu w sprawie poselskich projektów nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie innych ustaw, wnoszę o skierowanie projektów do właściwych komisji sejmowych. Wyrażam nadzieję, że propozycje przedstawione w stanowisku rządu zostaną uwzględnione w trakcie prac prowadzonych przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Wojciecha Nowaczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Łochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na dzisiejszym posiedzeniu w pierwszym czytaniu omawiane są dwa projekty ustaw dotyczących nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych: projekt poselski z druku nr 2107 i projekt Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej z druku nr 2228. Oba projekty zostały w szczegółowy sposób omówione przez projektodawców zmian. Zgodnie stwierdzali oni w swych wystąpieniach, że konieczność nowelizacji wypłynęła z blisko dwuletnich doświadczeń, jakie zdobyto w okresie obowiązywania ustawy. Należy stwierdzić, że stosowanie procedur określonych w ustawie dotąd obowiązującej wpłynęło pozytywnie na poprawę konkurencyjności udzielania zamówień oraz dało prawne podstawy do eliminowania nieuczciwych dostawców i wykonawców. Przedłożone projekty ustaw eliminują lub precyzują przepisy, które budzą wątpliwości interpretacyjne oraz takie, które nie sprawdziły się w praktyce. Proponowane zmiany powinny w sposób korzystny wpłynąć na postępowanie w zakresie zamówień publicznych, a tym samym obniżyć występujące w nich koszty.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WojciechNowaczyk">Pragnę zwrócić uwagę na to, że zamówienia publiczne ze względu na rangę, jaką odgrywają w życiu gospodarczym, były przedmiotem badań Instytutu Spraw Publicznych. Wyniki badań opublikowano na specjalnie zwołanym seminarium. O nowelizację w dużym stopniu zabiegały samorządy gminne, które uważały, że procedura zamówień publicznych przedłuża i oddala inwestycje oraz wydłuża terminy wyboru oferentów. Zdaniem samorządów terytorialnych ustawa o zamówieniach publicznych w obecnym kształcie preferuje monopolistów na rynku budowlanym, utrudnia lub wręcz uniemożliwia wykorzystywanie dotacji ze skarbu państwa oraz zwiększa biurokrację. Procedura trwa tak długo, że terminy prac budowlanych są przesuwane na okresy mniej korzystne dla realizacji inwestycji. W efekcie o powstałe utrudnienia i kłopoty obwiniana jest zwykle gmina, nie ponosząca za to winy.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WojciechNowaczyk">Te uwagi dostrzegają projektodawcy nowelizacji. W uzasadnieniu omawianych projektów zgodnie podkreślają, że wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowisk samorządowych. Oba omawiane projekty zawierają wiele wspólnych cech, a nawet propozycje jednolitych uregulowań. Przykładem tu może być nowa treść art. 15, w którym to postępowanie o zamówieniu publicznym w przypadku robót budowlanych wartych do 50 tys. ECU prowadzi się na zasadach uproszczonych. Pragnę zwrócić uwagę, że ten temat był ostro podnoszony przez naszych wnioskodawców, naszych konsultantów i naszych wyborców. Wiele innych spraw jest też prawie jednolicie znowelizowanych w dwóch projektach ustaw. Nie będę omawiał tych projektów ze względu na ograniczony limit czasowy, ale sądzę, że moi koledzy klubowi w swych wystąpieniach odniosą się do nich i zgłoszą na pewno wiele uwag i propozycji, tak by projektowane nowelizacje były zgodne z oczekiwaniami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Reprezentując stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec druków sejmowych nr 2107 i nr 2228 zawierających projekty ustaw o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie innych ustaw, oświadczam, że mój klub popiera w całej rozciągłości wnoszone nowelizacje. Uważamy, że dalsze prace nad nimi w Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej i Komisji Samorządu Terytorialnego, z których winna być wyłoniona podkomisja, pozwolą na wypracowanie dobrej nowelizacji, tym bardziej że - na co już zwróciłem wcześniej uwagę - oba projekty mają wiele cech wspólnych. Prace te winny ruszyć bezzwłocznie, bo na nową treść ustawy o zamówieniach publicznych społeczeństwo bardzo oczekuje. Ustawa winna być uchwalona jak najwcześniej i to koniecznie jeszcze w tej kadencji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Józefa Łochowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefŁochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcę przypomnieć tylko, że ustawa o zamówieniach publicznych była jedną z nielicznych chyba ustaw w naszym Sejmie przyjętych przez posłów, przez wszystkie kluby i ugrupowania polityczne, przy pełnym konsensusie. Była to klasycznie apolityczna ustawa, nie budziła ona wątpliwości co do swojej idei. Cieszę się ogromnie, że poprawki, które zostały zgłoszone, a które obejmują prawie 60% tekstu ustawy, z punktu widzenia formalnego de facto nie naruszają podstawowej idei i kanonów pierwotnego tekstu ustawy, zachowują je i podkreślają ich słuszność i ważność, wnoszone zaś propozycje zmian porządkują i poprawiają dotychczasowy tekst, który - jak zawsze - nie jest w pełni jasny i może nie jest precyzyjny, może niektóre zapisy wymagają faktycznie po tych dwóch latach sprawdzenia w praktyce pewnych zmian. Niemniej jednak główny cel tych zmian i generalna ich wymowa dotyczy przede wszystkim zliberalizowania ustawy. Odnosi się to przede wszystkim do progów. Pierwszy próg, dotyczący prowadzenia zamówień z wolnej ręki - podniesienie z 1 do 3 tys. ECU, drugi - z 20 do 50 tys., z pominięciem przetargu nieograniczonego, i trzeci - podwyższenie z 200 do 400 tys. ECU, pozwalający na inny tryb niż przetarg nieograniczony.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefŁochowski">Chcę powiedzieć, że o ile w pierwszym przypadku - podniesienia zamówień z wolnej ręki - można się zgodzić (być może nie aż do takiej kwoty), że ułatwi to na pewno prowadzenie zakupów, tych podstawowych i codziennych, o tyle mamy przeciwne zdanie co do spraw zwiększenia progów w zakresie 20 i 200 tys. ECU. Nie będę o tym szczegółowo mówił, uzasadniał to prezes Urbankowski: że rozmyłoby to znakomicie ustawę, ograniczenia i to wszystko, co dzisiaj dyscyplinuje wydatkowanie grosza publicznego. Dlatego też uważamy, że nie ma podstaw i nie ma powodów, aby te dwa progi podwyższać i rozluźniać funkcjonowanie ustawy. Istnieją bowiem dwie skrajne opinie dotyczące funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych. Jedna - że daje ona rzeczywiście szansę konkurencji i szansę zaistnienia małych i średnich firm, a druga - że jest to zupełnie niepotrzebne utrudnienie i przedłużenie procesu inwestycyjnego. Na pewno po części tak, tylko trzeba by wyważyć zyski i straty: czy większym zyskiem jest nawet niewielkie przedłużenie i pewne utrudnienie przeprowadzenia procesu inwestycyjnego przez samorząd (i nie tylko przez samorząd), czy to, co działo się dotychczas i z czym spotykaliśmy się jako posłowie na co dzień w formie skarg i donosów na to, co się działo - najczęściej właśnie w terenowych organach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JózefŁochowski">Uważamy, że nadmierne zliberalizowanie tej ustawy może przywrócić stan pierwotny. Trzeba też jednak powiedzieć, że funkcjonuje i taka opinia o ustawie, iż mimo tych wszystkich problemów ustawa ta, niestety, jest możliwa do obejścia przez specjalistów i że w aureoli prawa jednak wprowadza się często jako wykonawcę inwestycji wcześniej upatrzonego oferenta. Myślę, że nie jest to informacja oderwana od życia i że przy pracy nad tą ustawą trzeba by na ten element zwrócić szczególną uwagę, aby wprowadzić mechanizmy zabezpieczające przed aneksowaniem umów, przed dumpingowymi cenami, przed tym, aby bez ponoszenia odpowiedzialności można było tego typu procedury robić.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JózefŁochowski">Ale właśnie - czy przez certyfikację wykonawców? Uważam, że sama zasada i pomysł, aby eliminować firmy fikcyjne, aby eliminować nieuczciwych wykonawców i oferentów, są bardzo słuszne. Szkoda tylko, że między innymi Wysoka Izba nie zgodziła się na wprowadzenie samorządu gospodarczego z prawdziwego zdarzenia i ustawy o samorządzie gospodarczym, która to ustawa pozwoliłaby właśnie między innymi na takie działania samorządu, które by tego typu firmy i tego typu oferentów eliminowały. Mam nadzieję, że jeszcze w tej kadencji zdołamy i ten błąd naprawić i przeprowadzić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JózefŁochowski">Sprawą, która wymaga szczególnego poparcia, wydaje się ułatwienie dostępu do zamówień publicznych małym i średnim przedsiębiorstwom, między innymi poprzez nowe formy wadium oraz zabezpieczenia wykonania, a także przede wszystkim z tego tytułu, że zwrot wadium będzie w pełnym wymiarze, a więc z oprocentowaniem, nie naruszy zatem finansów tych małych firm.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JózefŁochowski">Poparcia wymaga także rozszerzenie konkurencyjności postępowania, między innymi przez ograniczenie negocjacji z zachowaniem konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#JózefŁochowski">Na koniec sprawa do rozważenia przez komisje, które będą pracowały nad nowelizacją tej ustawy, a mianowicie sprawa prowadzenia przetargów na inwestycje w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, które obecnie, jeżeli nie korzystają z dotacji, nie są objęte tą ustawą. Jest to sprawa dosyć poważna, poważne bowiem są bardzo inwestycje w tego typu spółkach: dotyczą one często wielomiliardowych nakładów w energetyce, górnictwie czy hutnictwie. Oczywistą jest sprawą, że nie możemy narzucić spółkom prawa handlowego rygorów takich jak przy wydatkowaniu środków budżetowych. Sądzę, że dobrze byłoby się zastanowić przy tej okazji nad tym, jak zdyscyplinować wprowadzenie przetargów w tych przedsiębiorstwach lub jak wzmocnić praktyczną kontrolę nad tą procedurą. Myślę, że powinniśmy znaleźć jakieś wyjście, bowiem cokolwiek by mówić, w firmie, której właścicielem jest skarb państwa, nie zawsze interes kierujących firmą jest zbieżny z interesem właściciela, a więc skarbu państwa. Przedkładając te ogólne uwagi chcę powiedzieć, że propozycje szczegółowe przedłożymy podczas prac podkomisji i komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#JózefŁochowski">Wnoszę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego o przekazanie projektu tej nowelizacji do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej i Komisji Samorządu Terytorialnego oraz do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, bo chcę przy tej okazji przypomnieć, że ta komisja była prowadzącą pierwotną ustawę o zamówieniach publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Łochowski.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Kracika o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławKracik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Chciałbym odnieść się do kilku tylko kwestii. Pierwsza ma charakter, powiedziałbym, trochę historyczny. Otóż po pojawieniu się projektu poselskiego komisja budownictwa zgłosiła inicjatywę pewnej rezolucji wzywającej rząd do nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Projekt poselski został poddany druzgocącej krytyce jako nieeuropejski i nie realizujący pewnych oczekiwań, które wraz z nowelizacją miałyby ożywić głównie rynek budowlany. O dziwo, cały tekst projektu poselskiego został inkorporowany in extenso do projektu komisyjnego mimo tej krytyki. To jest rzecz, która pewne zdziwienie budzić musi. Natomiast wydaje się, że to, co warto poddać pewnej rzetelnej analizie, dotyczy rzeczywiście progów. Podzielamy opinie, że może powstawać wrażenie rozmieniania na drobne tych przepisów albo że ta ustawa właściwie przestanie działać. Są nawet opinie, które stwierdzają, że 75% pieniędzy publicznych wydawanych w trybie, jak to się mówi, prawie bezprzetargowym, czyli uproszczonym, spowoduje, że właściwie ustawa traci sens. Mnie się wydaje, że trzeba pamiętać o tym, iż ustawa o zamówieniach publicznych ma swoją specyfikę, nie działa w próżni ani też w laboratorium. Musi być inna filozofia i optyka, kiedy zamówienia udziela minister czy wojewoda, a inna, kiedy udziela go gmina, dlatego że gmina ma swój specyficzny wymiar również ekonomiczny. Zarząd musi kalkulować, uwzględniać swoje preferencje w przetargu, przewidywać, czy upadek kolejnej firmy budowlanej nie spowoduje, że trzeba będzie z funduszu opieki społecznej wypłacać byłym pracownikom tej firmy zasiłki. Co się bardziej opłaca w takiej sytuacji: czy to, żeby kolejny przetarg wygrała wielka firma, z łaski wynajęła niektóre firmy lokalne do wykonywania prostszych robót, ponadto dyktowała ceny? Co, proszę państwa, sprawiło, że średnio o 50% wzrosły nagle koszty budowy szkół? Uważamy, że istnieje zmowa wykonawców, zwłaszcza na pewne specjalistyczne prace, że następuje podział rynku, że wszystkie oferty są zawyżone, a potem wedle klucza się je obniża o 10%, po kolei, rotacyjnie. Z takim mechanizmem mamy do czynienia i nie można powiedzieć, że go nie ma — na to są dowody. W związku z tym chcielibyśmy — Unia Wolności uważa, że jest możliwy kompromis — żeby 20 tys. ECU zostało dla dostaw, usług, ale dla robót budowlanych potrzebne jest 50 tys. ECU. Możemy się zgodzić na to, że trzeba zachować prawo do wnoszenia protestów i odwołań, ale nie na wpłacanie wadium, które bardzo często eliminuje — i o tym wcześniej mówił poseł sprawozdawca — te firmy z rynku. Musimy chronić mądrze, w oparciu o pełny bilans zysków i strat, lokalny rynek gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StanisławKracik">A teraz sprawa, w której chciałbym nie pozostawić cienia wątpliwości - certyfikaty. Chciałbym powiedzieć tak - to jest zaproszenie do przestępstwa. Co to znaczy, że tylko kwalifikacja wstępna będzie prowadzona wedle tego kryterium? A kto będzie decydował o przydzielaniu certyfikatów? Kto udowodni wścibskiemu inspektorowi Najwyższej Izby Kontroli, czy dobrze się stało, że odrzucono firmę, która miała certyfikat, a wybrano taką bez certyfikatu, wedle kryteriów, o których mówiłem wcześniej? Kto zaryzykuje w imię własnego świętego spokoju tego rodzaju decyzję, chociaż w sposób oczywisty przynoszącą lokalne korzyści i maksymalizującą efekt wydawania pieniędzy publicznych? W imię świętego spokoju powiemy: lepiej mieć dobre papiery, niech robi to kolejna firma z certyfikatem. Przecież ludzi odważnych tak znowu wielu w Polsce nie ma, zwłaszcza wtedy kiedy trzeba podejmować decyzje tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#StanisławKracik">Zatem z tego powodu, że - jak się wydaje - certyfikat jest istotą, sensem rozszerzenia projektu poselskiego przez projekt komisyjny, a także wobec stanowiska rządu, w którym pan prezes zakwestionował przepisy dotyczące arbitrów (formułując zresztą bardzo klarownie, muszę powiedzieć, stanowisko rządu w sprawie wymagań dotyczących arbitrów), można postawić pytanie, czy ma sens to rozszerzenie, bo tak muszę nazywać projekt komisyjny.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#StanisławKracik">Wyrażam nadzieję, że niezależnie od tego, jakie będą decyzje ostateczne, czy będziemy mówili o dwóch projektach, czy jednym... Myślę, że rodziłby się pewien konflikt, mógłby się ktoś poczuć nie doceniony. Mógłby ktoś uznać, że kwestionujemy jego wysiłek, jego - jak rozumiem i wierzę - szlachetne i dobre intencje. Niech zostaną obydwa projekty, niech podkomisja szybko dokona ich syntezy. Wydaje się, że protokół rozbieżności między stanowiskiem rządu a projektem poselskim jest niewielki.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#StanisławKracik">Nie chciałbym formułować zarzutu o doktrynerstwo w sprawie progów, ale chcę powiedzieć, że te progi zostały przecież kiedyś arbitralnie przyjęte - kiedy tworzyła się ta pierwsza ustawa, o której tak ładnie mówił pan poseł Łochowski. To nie z sufitu, ale według pewnych szacunków przyjęto takie progi, ale one święte nie są. Nie dramatyzujmy, że oto rozbraja się ustawę, kiedy się zmienia próg z 1000 na 3000 ECU. Zróbmy bilans kosztów. Uważamy, że jeśli można dokonać zakupu materiałów eksploatacyjnych bieżących czy innych dla 10 szkół naraz i można to zrobić w hurtowni za niższą cenę, to trzeba tak to zrobić. Ale za 1000 ECU tego się nie kupi, można to kupić za 3000 ECU. Tu jest dokładnie tego rodzaju intencja. Nikt tu nikogo nie zaprasza do erozji tej ustawy, do naruszania jej rygorów. Uważamy, że będzie właśnie lepiej przestrzegana, a grosz publiczny będzie wydawany rozsądniej. W tym wypadku rysujemy, jako Unia Wolności, pewną linię kompromisu w sprawie progu 50 tys. ECU. Ale chodzi o to, aby jasny i czytelny był cel tej propozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kracik.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Rokitę o zabranie głosu w imieniu Koła Konserwatywno-Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanRokita">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To, że nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych jest potrzebna, jest dość oczywiste. Po pewnym okresie jej funkcjonowania wszyscy się co do tego zgadzają, w różnych raportach zewnętrznych też się to podkreśla. Nie będę zatem włączał się w te wszystkie argumenty, które tutaj bardzo sprawnie zostały przez ministra Piotra Urbankowskiego i obu sprawozdawców podniesione na rzecz zmiany ustawy, lecz chcę się skoncentrować tylko na czterech kwestiach, które wydają mi się kwestiami kontrowersyjnymi i wobec których w obu projektach chciałbym przedstawić stanowisko zdecydowanie odrębne.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanRokita">Sprawa pierwsza to sprawa progów. Należę zdecydowanie do tych osób, które w tej sprawie mają pogląd, który pan poseł Kracik nazwał poglądem doktrynerskim. Uważam mianowicie, że obniżenie progów w tym momencie jest w najwyższym stopniu szkodliwe, zwłaszcza jeśli idzie o podniesienie progu na roboty budowlane z 20 do 50 tys. ECU. Oznaczałoby to praktycznie, że w odniesieniu do przetargów w wypadku zamówień publicznych sięgających prawie 2 mld starych złotych - czyli realnie bardzo dużo pieniędzy na skalę na przykład gminy czy małej gminy - zostałby wyeliminowany system protestów i odwołań.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanRokita">Otóż słusznie mówił tutaj minister Piotr Urbankowski — ja sobie to nawet odnotowałem — że protesty, odwołania „są podstawowym narzędziem kontroli prawidłowości zamówień publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JanRokita">Jeśli w odniesieniu do olbrzymiej puli zamówień publicznych te elementy się wyeliminuje, wówczas wszystko to zaczyna powoli tracić sens. Większość zamówień publicznych zacznie funkcjonować poza systemem kontroli nad tym, jak naprawdę się zleca, a wtedy staje pytanie, po co w ogóle są zamówienia publiczne jako całość. Rozumiem oczywiście, że punkt widzenia, który tu przedstawił poseł Kracik, jest też nie tylko politycznym, ale pewnego rodzaju burmistrzowskim, panie pośle, punktem widzenia. Żaden burmistrz nie lubi mieć skomplikowanych procedur zlecania robót budowlanych, a rozumiem, że ustawa takie komplikacje nakłada. Ale interes publiczny jest tutaj niekonieczne tożsamy z interesem burmistrzowskim. Namawiam, żeby te dwa interesy bardzo zdecydowanie od siebie oddzielić, panie pośle. A jak się jest burmistrzem i posłem, to trzeba sobie wyrobić tę szczególną umiejętność rozdzielania od czasu do czasu tych dwóch interesów.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Umiejętność łączenia.)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#JanRokita">I to jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#JanRokita">Uwaga druga dotyczy art. 20 ustawy. Rozumiem, że zostało to wycofane przez pana posła Kracika, ale jeśli mnie uwaga moja nie pomyliła, to nie zostało to wycofane przez pana posła Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Andrzej Szczepański: Ale też będzie wycofane.)</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#JanRokita">Jeśli więc będzie wycofane po obu stronach, to rozumiem, że ten korupcyjny ewidentnie przepis zniknie z projektów nowelizacji i co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#JanRokita">Uwaga trzecia dotyczy przepisów o certyfikacji. Ja bym nie miał nic przeciwko temu, ażeby firmy posiadające certyfikaty miały pewne szczególne ułatwienia w procedurze zamówień publicznych, pod dwoma wszakże warunkami. Po pierwsze, że certyfikaty byłyby wydawane przez powszechnie istniejący samorząd gospodarczy. A póki co powszechnie istniejącego samorządu gospodarczego w Polsce nie ma i zaiste nie można wprowadzać wymogu certyfikacji przez instytucje, które nie mają charakteru powszechnego samorządu gospodarczego, tak jak te wszystkie dotychczasowe stowarzyszenia gospodarcze, które niekiedy same z siebie nazywają się samorządami gospodarczymi. Otóż to jest zupełnie w moim przekonaniu niemożliwe. I jak długo decyzja o powszechnym samorządzie gospodarczym nie zostanie podjęta, tak długo wprowadzenie tego postanowienia do ustawy o zamówieniach publicznych jest, w moim przekonaniu, absolutnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#JanRokita">Myślę także o kwestii drugiej z tym związanej. Autorom tego projektu zwracam mianowicie uwagę na to - chcę zwłaszcza prosić o uwagę pana posła Wiesława Szczepańskiego w tej materii - że ta nowelizacja, którą panowie proponują, jest bardzo, czy nawet całkowicie, błędnie sformułowana, a to dlatego, że państwo proponują, ażeby firmy otrzymywały certyfikaty kwalifikacji zawodowej. Otóż kwalifikacje zawodowe może mieć tylko i wyłącznie osoba, a nie podmiot gospodarczy. Wobec tego za tym wszystkim kryje się chyba jakieś dość poważne nieporozumienie. Dalej jest mowa o rozporządzeniu, które ma określić tryb wydawania takich certyfikatów, przy czym ani nie wiadomo, czyje to jest rozporządzenie - rządu, jakiegoś ministra, czy kogokolwiek innego - ani też nie ma żadnych reguł ogólnych, które stałyby w ustawie u podstaw takiego rozporządzenia. Po co się wydaje rozporządzenia czy po co się daje delegacje do rozporządzeń? Otóż daje się je wtedy, kiedy pewne ogólne reguły czegoś są ustanowione w ustawie, a szczegóły odsyła się do rozporządzenia. Tutaj tego wszystkiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#JanRokita">Namawiam gorąco pana posła Szczepańskiego do tego, ażeby ten bardzo kontrowersyjny i fatalnie napisany przepis nowelizacji art. 22 wycofać, i wtedy, myślę, całość problematyki nowelizacji może stać się znacznie mniej kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#JanRokita">I wreszcie uwaga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety muszę zwrócić uwagę, że czas się skończył. Bardzo proszę zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanRokita">W takim razie tylko ostatnie zdanie, pani marszałek, z czwartej uwagi, którą chciałem wygłosić, mniej ważnej, zrezygnuję. A ostatnie zdanie jest następujące: Bardzo gorąco państwa proszę o to, ażeby z uwagi na olbrzymie znaczenie tej nowelizacji dla samorządowców projekt ustawy skierować także do Komisji Samorządu Terytorialnego. Prosiłbym o to, żeby to zostało przyjęte jako wniosek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Rokita.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wydawanie pieniędzy publicznych zawsze budzi, bo musi budzić, określone kontrowersje. Ustawa o zamówieniach publicznych, która funkcjonuje prawie dwa lata, jest typową ustawą funkcjonującą w podobny sposób w wielu krajach. To dwuletnie funkcjonowanie ustawy umożliwia dostrzeżenie pewnych zalet i mankamentów. Okazuje się, że tych mankamentów było sporo, ale trzeba powiedzieć, że ta ustawa nie napotykała w parlamencie oporu, wprost przeciwnie - wszystkie ugrupowania były za jej uchwaleniem. Dlatego też tę inicjatywę traktujemy jako typowo pragmatyczną zmianę obecnie funkcjonującej ustawy, po nawiązaniu do tych dwuletnich doświadczeń. W szczególności, jak się okazuje, obecnie funkcjonująca ustawa jest w jakiś sposób sprzeczna z uchwalaniem i później funkcjonowaniem budżetu państwa. I to trzeba zdecydowanie naprawić.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#EugeniuszJanuła">Nowa Demokracja uważa, że wiele problemów zawartych w obu projektach jest bardzo kontrowersyjnych, tym bardziej że i rząd przedstawił swoje daleko idące uwagi. Tak więc, uważając, że dysponujemy bardzo krótkim czasem, nie będziemy zgłaszać uwag merytorycznych. Jesteśmy natomiast za jak najszybszym odesłaniem obu projektów do komisji po to, by opracować jeden spójny projekt ustawy i jeszcze w tej kadencji zakończyć prace nad tym projektem, albowiem problem wydawania grosza publicznego budzi w społeczeństwie czasem niepokój, a na pewno duże zainteresowanie. Z drugiej natomiast strony jest oczywiste, że wszelkie zamówienia publiczne muszą być ujęte bardzo rygorystycznie w karby infrastruktury prawnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Kurnatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszBiliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu ograniczę się wyłącznie do systemu certyfikacji, kwalifikacji przedsiębiorstw budowlanych, problemu, który dzisiaj w czasie dyskusji był często kontrowersyjnie przedstawiany. Na polskim rynku budowlanym działa ponad 200 tys. podmiotów gospodarczych, w tym około 180 tys. zakładów rzemieślniczych zatrudniających od kilku do kilkudziesięciu pracowników. W ostatnich latach powstało wiele całkiem nowych jednostek budowlanych, konsultingowych, projektowych, wykonawczych, o różnych formach organizacyjnych, np. przedsiębiorstwa prywatne, spółki z udziałem kapitału zagranicznego. Na polskim rynku budowlanym mamy więc liczne, bardzo zróżnicowane podmioty gospodarcze i o bardzo różnej, niestety, wiarygodności. Tak więc są trudności w doborze właściwego i wiarygodnego oferenta. W tej sytuacji istotnego znaczenia nabiera certyfikacja kwalifikacji przedsiębiorstw budowlanych, firm budowlanych. Przecież gros zjawisk patologicznych, jak na przykład zła jakość produkcji, niewłaściwe warunki bezpieczeństwa pracy, zatrudnianie pracowników bez ubezpieczenia, bez umów o pracę, a nadto nieuczciwe rozliczanie kosztów budowy, nieuczciwość wykonawców, nieodpowiedzialność projektantów wynika na ogół z braku jakiegokolwiek systemu kontroli rynku budowlanego. Dla uporządkowania rynku budowlanego nieodzowne jest więc, moim zdaniem, wprowadzenie nie tylko systemu ubezpieczeń, co chyba nie budzi wątpliwości, ale także systemu kwalifikacji podmiotów gospodarczych występujących w procesie inwestycyjno-budowlanym. W krajach gospodarki rynkowej nie jest na ogół możliwe przystąpienie bez certyfikatu do przetargu o realizację poważnego przedsięwzięcia inwestycyjnego. Jeśli więc chcemy wejść do Unii Europejskiej, konieczne jest doprowadzenie do zgodności naszych rozwiązań instytucjonalnych z rozwiązaniami obowiązującymi czy występującymi w Unii Europejskiej. Jest więc tylko kwestią czasu, kiedy zostanie wprowadzony warunek posiadania przez podmiot gospodarczy certyfikatu kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TadeuszBiliński">Według dyrektywy Wspólnot Europejskich z zakresu zamówień publicznych - art. 22 - zamawiający może żądać od potencjalnych dostawców dokumentów charakteryzujących ich uprawnienia, doświadczenia, standing prawny, finansowy i potencjał techniczny gwarantujący prawidłową realizację zobowiązań umownych. I dalej, art. 23 - zamawiający może przed ogłoszeniem przetargu lub zaproszeniem do udziału w postępowaniu o zamówienie publiczne przeprowadzić wstępną kwalifikację dostawców lub wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#TadeuszBiliński">Wykonując uchwałę Sejmu z dnia 14 marca 1996 r. w sprawie programowania prac dostosowawczych do obowiązujących w Unii Europejskiej norm, Rada Ministrów przyjęła Narodową Strategię Integracji. Problem certyfikacji ma tam szczególne znaczenie. Komitet Techniczny CEN (komitetu do spraw normalizacji) prowadzi prace nad raportem na temat ujednolicenia systemów dotyczących kwalifikacji przedsiębiorstw budowlanych. W pracach komitetu uczestniczy 17 państw, w tym od niedawna Polska. Raport ten został przyjęty pod koniec 1996 r. Normy europejskie będą więc także obowiązywały Polskę. A my, jeśli nie przyjmiemy odpowiednich norm prawnych, odpowiednich rozwiązań w zakresie kwalifikacji, także przedsiębiorstw budowlanych, nie będziemy, moim zdaniem, przygotowani do integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#TadeuszBiliński">Wprowadzenie certyfikacji kwalifikacji, zdaniem szerokiego ogółu, to zapobieganie korupcji, bo unormuje dowolność oceny referentów. Wprowadzenie certyfikacji prowadzi do obniżenia kosztów przygotowania dokumentacji przetargowej, obniża koszty przygotowania procesu przetargowego, ułatwia wybór najlepszego oferenta, zapobiegając niewłaściwemu wybraniu przedmiotu do realizacji zamówienia publicznego, i - co także istotne - ułatwi inwestorowi wybór wiarygodnego oferenta dzięki funkcjonowaniu systemu jednolitych, stałych kryteriów oceny przedsiębiorstw budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#TadeuszBiliński">Posiadanie przez firmę certyfikatu leży w jej dobrze pojmowanym interesie. Certyfikat jest istotnym dokumentem wśród rekomendacji i pozytywnych opinii wystawianych przez inwestorów. Jest także niekiedy ułatwieniem przy wyjaśnianiu statusu prawnego przedsiębiorstwa, jego prawnych zobowiązań. Zweryfikowany, jednorodnie przedstawiony dla wszystkich firm standing finansowo-organizacyjny ułatwia i usprawnia wstępną kwalifikację oferentów. Certyfikat jest także dokumentem wiarygodności podmiotu i potwierdzeniem jego należytego przygotowania do wykonania zamówienia. Co istotne, podmioty zawierające umowy są zobowiązane do wzajemnego uznawania certyfikatów uzyskanych w krajach członkowskich. Zbyteczne więc będą uciążliwe procedury administracyjne, za wyjątkiem procedury zawiadamiającej, przy podejmowaniu realizacji przedsięwzięć na terenie krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#TadeuszBiliński">Na zakończenie, w odpowiedzi na krytyczne uwagi pana prezesa Urbankowskiego odnośnie do możliwości wprowadzenia w życie systemu certyfikacji kwalifikacji przedsiębiorstw budowlanych, uprzejmie informuję, że już dzisiaj nic nie stoi na przeszkodzie, aby izby budownictwa, które istnieją, przejęły funkcję wydawania certyfikatów, albowiem stara ustawa z dnia 30 maja 1989 r. o izbach gospodarczych daje takie uprawnienia - art. 3, art. 4 ust. 1, art. 5 ust. 3. Nie ma także przeszkód, aby w ustawie o samorządzie gospodarczym stworzone zostały odpowiednie podstawy prawne do udzielania certyfikatów kwalifikacji przedsiębiorstw budowlanych przez na przykład regionalne izby gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#TadeuszBiliński">Kończąc, wnoszę, aby projekty zostały skierowane do dalszych prac legislacyjnych, także do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Kurnatowską z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MariaKurnatowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Okres, który upłynął od wejścia w życie ustawy, pozwolił na zgromadzenie pewnego doświadczenia i wyciągnięcie wniosków co do uregulowań zawartych w tym akcie. Nikt w tej chwili nie kwestionuje pozytywnych rezultatów działania ustawy, która, po pierwsze, wpłynęła na oszczędności w wydawaniu pieniędzy publicznych, po drugie, poprawiła konkurencyjność w udzielaniu zamówień. Wydawany Biuletyn Zamówień Publicznych stał się zaś ogólnie dostępnym źródłem informacji dla potencjalnych dostawców i wykonawców. Niemniej jednak czas ujawnił też pewne mankamenty ustawy, zarówno jeśli chodzi o interpretację niektórych zapisów, jak i luki prawne, które niekorzystnie wpłynęły na jej stosowanie. Stało się to głównym powodem tego, że grupa posłów wystąpiła z inicjatywą nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MariaKurnatowska">Jestem, tak prawdę powiedziawszy, zdecydowanie za braniem jednak pod uwagę w pierwszym rzędzie projektu poselskiego. Projekt poselski został przygotowany przez grupę ludzi z wszystkich partii politycznych, grupę ludzi, którzy działają w samorządach i którzy doskonale zdają sobie sprawę, jakie trudności samorządom nastręczało stosowanie tej ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MariaKurnatowska">Dlaczego w tej chwili odnoszę do projektu poselskiego? Po pierwsze, ponieważ projekt ten doprecyzowuje przepisy ustalające obowiązek stosowania ustawy, w tym definiuje podstawowe pojęcia ustawowe w niej zawarte. Po drugie, wychodzi naprzeciw postulatom samorządów odnośnie do możliwości komasowania zakupów oraz skracania terminów wniesienia oferty. Po trzecie, podnosi wartości progowe na zakup z wolnej ręki z 1000 do 3000 ECU, chociaż, tak prawdę powiedziawszy, to już jest rezultatem przyjęcia pewnego porozumienia, bo samorządy prosiły, aby to było 5000 ECU przy zakupie z wolnej ręki. Po czwarte, podnosi próg z kwoty 20 tys. ECU do 50 tys. ECU w wypadku robót budowlanych, o co wnoszą urzędy gmin, chociaż w świetle przedstawionego stanowiska rządu może to być jeszcze przedmiotem dyskusji. Po piąte, korzystne są zmiany wprowadzone w art. 14a, art. 65 ust. 1, art. 68, które wprowadzają zasadę publicznej jawności wszczęcia postępowania bez względu na tryb jego przeprowadzania. Po szóste, nowelizacja rozszerza możliwości wnoszenia wadium w różnych formach, co bardzo korzystne jest dla małych firm, oraz skraca termin jego zwrotu z 90 do 45 dni, a jednocześnie zobowiązuje zamawiającego do zwrotu wadium wraz z odsetkami, jeśli jest ono wniesione w gotówce - art. 42 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MariaKurnatowska">W tym miejscu chciałabym zwrócić uwagę, o czym zresztą mówił już pan prezes, że konieczne jest doprecyzowanie, o jakie odsetki chodzi. Sądzę, że wystarczy do art. 42 pkt 3 dodać, że chodzi o odsetki, jakie przysługują z tytułu przechowywania wadium na koncie zamawiającego. Chcemy wykluczyć możliwość zarabiania na odsetkach.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MariaKurnatowska">Jeśli chodzi o projekt poselski, to nie mogę się zgodzić tylko z jedną zasadą nowelizacji. To już jest jednak bezprzedmiotowe, dlatego że pan poseł Kracik wycofał zmianę 14 do art. 20.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#MariaKurnatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Teraz parę słów o projekcie komisyjnym zawartym w druku nr 2228. Projekt komisyjny jest wersją rozszerzoną poselskiego projektu nowelizacji. Jakie zatem najważniejsze zmiany proponuje projekt komisyjny?</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#MariaKurnatowska">Po pierwsze, nowelizacja art. 64, w którym proponuje się skreślenie pkt. 1. Z tym trzeba się zgodzić. Jest to zmiana, która prowadzi do ograniczenia nadużywania trybu negocjacji oraz zachowania zasady konkurencyjności. Natomiast propozycja dotycząca dodania pkt. 4 budzi wątpliwości ze względu na niejasność sformułowania. Co to bowiem znaczy: zamówienie dotyczy usług niematerialnych, w tym dokumentacji projektowej inwestycji budowlanej, jeśli została uprzednio przeprowadzona wstępna kwalifikacja wykonawców według zasady określonej w art. 23 i 24? Co to znaczy: usługa niematerialna? Czy dokumentacja jest usługą materialną, czy usługą niematerialną?</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#MariaKurnatowska">W świetle obowiązujących ustaw nie mogą być przedmiotem nowelizacji ustawy zmiany zaproponowane przez komisję do art. 22 pkt 7. To jest sprawa certyfikacji. Już dwukrotnie podchodzono do ustawy o samorządzie gospodarczym i dwukrotnie ustawa ta padała. Nie ma ustawy o samorządzie gospodarczym, więc z całym szacunkiem, że powinny być wprowadzone certyfikaty, wiem że chodzi o... Pan poseł sprawozdawca powołuje się na to, jak to się odbywa w Niemczech czy we Francji, ale nie można zapominać, że samorządy gospodarcze w Niemczech mają około 100-letnią tradycję, natomiast my w ogóle nie mamy ustawy o samorządzie gospodarczym, więc kto miałby te certyfikaty wydawać. A poza tym jakie należałoby przyjąć kryteria? Jeśli chodzi o firmy, to na jaki okres byłby wydany certyfikat? Na pół roku, na rok? Przecież firma, jeśli chodzi o jej kondycję technologiczną, bardzo szybko może się zmieniać. Jaki zatem byłby okres działania tego certyfikatu?</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#MariaKurnatowska">Kolejne proponowane zmiany dotyczą art. 88, 88a, 90 i 91a. W opinii prawników proponowane zmiany nie są materią ustawową, lecz regulaminową. Uważam, że nie ma potrzeby wpisywać tego do ustawy, ponieważ zapisy te zawarte są w regulaminie postępowania przy rozpatrywaniu odwołań, wydanym przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#MariaKurnatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oba projekty, z wyjątkiem kilku wymienionych różnic, są bardzo zbliżone. Proponuję, by skierować je do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej. Mam nadzieję, że zostanie wyłoniona podkomisja, która szybko przygotuje tę nowelizację, dlatego że czeka na nią duża grupa zarówno zamawiających, jak i wykonawców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Maria Kurnatowska.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Kocjan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Kracik reprezentujący wnioskodawców powiedział, że ustawa o zamówieniach publicznych nie jest realizowana w laboratoriach. Całkowicie zgadzam się z panem posłem: nie realizują jej nieskazitelne przyrządy laboratoryjne, realizują ją ludzie obarczeni wadami, przed którymi musimy się chronić za pomocą rozmaitych ustaw. Ta ustawa w swym zasadniczym założeniu ma właśnie chronić przed korupcją, liberalizacja tej ustawy osłabiłaby to ważne działanie. Dlatego też ostrzegam przed podejmowaniem tego rodzaju liberalizacji. Ustawa obowiązuje zaledwie dwa lata, w stosunku do samorządu terytorialnego - rok. Czy można więc już w tej chwili mówić o potrzebie tak znaczącej zmiany ustawy, zmiany dotyczącej tak wielu artykułów? Wydaje się, że jest to przedwczesne. Pewne oczywiste niedociągnięcia należy skorygować, ale podejmowanie się liberalizacji ustawy stwarza duże niebezpieczeństwo, stwarza zachętę do dalszych kroków do rozmontowywania jej. Już wypowiedź pani poseł Kurnatowskiej wskazywała na to, że apetyty są o wiele większe. Jeżeli dokonamy tej zmiany, to może ona pociągnąć następne wnioski idące w tym kierunku. Obawiałabym się tego bardzo i przed takiego rodzaju działaniem przestrzegam. Szkolenia, które są prowadzone, zapoznawanie się z ustawą, jej dalsze wdrażanie doskonali sposób dokonywania zamówień publicznych i wszystkie trudności, które ona sprawia, a na pewno sprawia, w ten sposób głównie powinny być przezwyciężane. Jest w tym Sejmie jakaś ciągła pokusa i wiara w to, że uchwalając ustawy czy zmieniając ustawy naprawiamy wszelkie trudności, eliminujemy błędną praktykę. A przecież tak nie jest. Błędną praktykę należy przede wszystkim eliminować w inny, praktyczny sposób, a nie legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałabym w tym miejscu przejść do omówienia sprawy certyfikacji, która wydaje mi się tu niezmiernie ważna. Jestem w tej chwili zdecydowanym przeciwnikiem certyfikacji. Nie ma pana posła Bilińskiego, do którego chciałam odnieść swoje uwagi. Otóż przez kilkadziesiąt lat w Polsce działały na rynku w ogóle, a na rynku budowlanym w szczególności firmy, które wcale nie powstawały z woli ich właścicieli. Były to firmy, o których z całą pewnością możemy powiedzieć, że były certyfikowane, i to pod każdym względem. Nawet zatrudniający jednego pracownika rzemieślnik musiał uzyskać zgodę, przejść wszelkie badania kwalifikacji itd. I to właśnie pracownicy tych firm i ci rzemieślnicy wybudowali nam te rozsypujące się autostrady, te domy, na które musimy łożyć teraz ogromne pieniądze, by wykonać termoizolację, usunąć wady technologiczne itd. Toteż wiara w certyfikację jest naprawdę oparta na niczym. Jakież by były koszty takiej certyfikacji, zwłaszcza w tak zmieniających się warunkach gospodarczych jak nasze, gdy jedne firmy powstają, drugie upadają? Musiałaby być to certyfikacja nieustająca. Czy nas na to teraz stać?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jestem przekonana, że na przykład taka firma, jak Espebepe bez najmniejszego trudu dostałaby certyfikat, który by działał tak długo, aż wszystkie gazety w Polsce napisałyby, że jest ona prawie bankrutem, bo stać ją na spłacenie 5% swoich długów. A i tak kto wie, czy dalej jej certyfikat nie byłby ważny? Jakaż to więc gwarancja?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wiara, że samorząd, w tym gospodarczy, którego formalnie ciągle jeszcze nie ma, wie wszystko najlepiej, też jest oparta na pewnej ułudzie. Otóż istnieje u nas bardzo wiele zawodów, które mają samorządy. Sama do takiego należę. A mimo to, jeżeli idzie ktoś do dentysty, a ten zawód jest przecież sprawdzany i każdy, kto go wykonuje, musi mieć odpowiednie ku temu dokumenty, to najpierw się dowiaduje, który dentysta jest dobry. Podobnie jest z adwokatem - nie idzie się do pierwszego lepszego, opierając się tylko na tym, że jego kwalifikacje są sprawdzone, lecz dowiaduje się, który adwokat jest lepszy, i tego się wybiera. Tak samo powinien działać każdy zamawiający działający w systemie zamówień publicznych - nie opierać się na certyfikatach, nawet gdyby były, tylko jak dobry gospodarz, jak ten, kto decyduje o własnej kieszeni, dowiedzieć się, która z firm jest dobra, i tego rodzaju badanie musi przeprowadzić we własnym zakresie. Dlatego opowiadam się przeciwko certyfikatom. Dodatkowe argumenty zgłosił pan poseł Rokita, z którym się całkowicie co do ułomności proponowanego rozwiązania zgadzam. Właściwie nie jest to żadne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pan poseł Biliński mówił o tym, co jest w Unii Europejskiej, jakie są zasady, jakie są normy - otóż żadnych takich zasad w tej ustawie się nie proponuje. Jest dosłownie jedno słowo-klucz: certyfikat - resztę nam powie rozporządzenie. Jest to po prostu niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę na koniec zgłosić jedną propozycję dodatkową, aby mianowicie dla ułatwienia zwłaszcza małym i średnim przedsiębiorstwom — ale nie tylko — gwarancje bankowe stanowiły podstawową, jak gdyby tę pierwszą formę zabezpieczania zarówno zawarcia umowy, jak i należytego jej wykonania. Po pierwsze dlatego, że nie angażują środków finansowych wykonawców, co wpływa na polepszenie ich kondycji, a po drugie dlatego, że właśnie bank, zanim udzieli gwarancji bankowych, sprawdza choćby zdolność kredytową i nie udzieli gwarancji bankowej firmie „krzak”, o co się tu w tej chwili dopominają ci, którzy się tak domagają certyfikacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kocjana z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Ciecióra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JacekKocjan">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pracodawcy i przedsiębiorcy, których stanowisko tu reprezentuję, z dużym uznaniem przyjęli inicjatywę posłów, w której wyniku doszło do opracowania projektów zmian obowiązującej ustawy o zamówieniach publicznych. Projekty w znacznym zakresie uwzględniają uwagi zgłaszane przez nasze środowisko.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JacekKocjan">Mając na uwadze to, że ustawa o zamówieniach publicznych odnosi się w podstawowej mierze do budownictwa, Federacja Pracodawców i Przedsiębiorców Przemysłu Budowlanego w Polsce dokonała analizy proponowanych zmian i wnosi o uwzględnienie dodatkowych poprawek. Wszystkie poprawki dotyczą art. 1 omawianego komisyjnego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JacekKocjan">W pozycji 5 lit. b dotyczącej art. 6 ust. 2 proponujemy po słowach „Rada Ministrów może” dodać słowa „w szczególnych przypadkach”. Obecna propozycja daje możliwość omijania zapisów ustawy o nie określone usługi w sposób nie ograniczony. Chcemy ograniczyć to jedynie do wyjątkowych sytuacji, na przykład związanych z usuwaniem skutków katastrof, klęsk żywiołowych itp.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JacekKocjan">W pozycji 7 dotyczącej art. 10 do proponowanej redakcji pkt. 3 wnosimy dodanie po słowie „kolegium” treści (po przecinku) „jego reprezentatywność”, gdyż uważamy, że statut winien określać reprezentację w składzie kolegium różnych środowisk, szczególnie reprezentantów pracodawców budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JacekKocjan">W pozycji 17 proponujemy rozszerzyć art. 22 ust. 2 o pkt 5 następującej treści (jest to rozszerzenie kluczowe): „jest ubezpieczony od odpowiedzialności cywilnej w zakresie prowadzonej działalności gospodarczej”. Zwiększenie roli firm ubezpieczeniowych w działalności gospodarczej jest tu szczególnie konieczne, tak w związku z transformacją naszej gospodarki, jak i dostosowaniem jej do rzeczywistego charakteru rynkowego. Dzięki temu możemy uniknąć problemu certyfikacji i możemy doprowadzić śmiało do skreślenia w art. 22 ust. 7 tego punktu i w art. 23 ust. 6, gdyż te punkty są niepotrzebne po wprowadzeniu zabezpieczenia ryzyka przez ubezpieczenie. Ponadto te punkty przyznają uprawnienia do weryfikacji kwalifikacji zawodowych nie istniejącym samorządom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JacekKocjan">W pozycji 27 dotyczącej art. 35 ust. 1 pkt 1 wnosimy o odstąpienie od nazwy „kosztorys inwestorski” i zastąpienie jej sformułowaniem, na przykład, „kosztorys uproszczony”, „kosztorys wstępny”. Jednocześnie wnosimy o uzupełnienie pkt. 1 po słowie „sporządzania” treścią „warunków wykonania i odbioru robót” — dalej byłoby bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#JacekKocjan">Uzasadniając zmiany, chcemy powiedzieć, że ustawa o zamówieniach publicznych stworzyła nową dziedzinę kosztorysowania, tzn. kosztorysowanie inwestorskie. Naszym zdaniem istnienie dwóch zasad wyceny w odniesieniu do tego samego rodzaju robót jest szkodliwe gospodarczo, ponieważ kosztorysowanie inwestorskie ze względu na swą konstrukcję jest metodą dającą z reguły wyższą wartość. W przełożeniu na język praktyki gospodarczej dualizm zasad cenotwórstwa w budownictwie daje podstawy do prawem usankcjonowanej drogi wzrostu cen w budownictwie, a tym samym jest jednym ze źródeł inflacji. Ponadto zwalnia on w znacznym stopniu zleceniodawcę od odpowiedzialności za zasadność ustalania cen. Przy obecnej niedoskonałej bazie normatywnej utrzymywanie dwóch metod kosztorysowania robót budowlano-montażowych jest wysoce nieuzasadnione. Kosztorysowanie jest jedno, ma ono natomiast różny zakres szczegółowości. Konieczne jest natomiast nałożenie obowiązku na inwestora, aby określił pożądane przez niego warunki wykonania i odbioru robót, na które ogłasza przetarg. Zmiany do art. 42 ujęte w pozycji 33 proponujemy uzupełnić o ust. 5, który określałby odpowiedzialność zamawiającego, który odmówił lub przedłuża termin zawarcia umowy. Uzasadniamy tę propozycję tym, że rozwiązania w ustawie muszą być symetryczne. Wygrywający przetarg podejmuje prace przygotowawcze do jego realizacji. Może również nie podejmować starań o pozyskanie innych robót. Fakt niezawarcia umowy, opóźnienie jej zawarcia lub ograniczenie jej zakresu powoduje u wygrywającego przetarg poniesienie określonych nakładów finansowych. Powinny one być rekompensowane przez zamawiającego, który je swoim działaniem spowodował. W art. 69 ust. 3 proponuje się zastąpić słowa „najniższą cenę” słowami „najkorzystniejszy efekt ekonomiczny”. Cena jest bardzo ważnym elementem, ale nie jedynym. Mogą zachodzić np. przypadki relacji między jakością a ceną, ceną a czasem realizacji, ceną a zastosowaniem faktoringu w zapłacie za zrealizowane roboty itp. O wyborze powinien decydować rachunek ekonomiczny, efekt gospodarczy lub koszty efektu użytkowego, a nie tylko cena. Jednocześnie uważamy, że konieczna jest modyfikacja art. 77 nowelizowanej ustawy. Proponuje się po słowie „umowy” dopisać „i uzasadnionych utraconych korzyści z realizacji całej umowy”. Bywa bardzo często, że dla realizacji określonej umowy firma budowlana zakupuje maszynę, sprzęt, urządzenia, technologię, które mają zamortyzować się w trakcie realizacji kontraktu. Jeżeli realizacja kontraktu zostanie przerwana, firma nie może wykorzystać zakupionego sprzętu, a zbywając go jako zbędny, ponosi straty. Brak jest natomiast określenia, kto ma zrekompensować straty.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JacekKocjan">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Nikogo z państwa nie muszę przekonywać do tego, jak ważną jest materia tej ustawy. Wnoszę dlatego o niezwłoczne przekazanie projektów ustaw do dalszych prac we właściwych komisjach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jacek Kocjan.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Cieciórę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JacekCiecióra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czytając oba projekty, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, można stwierdzić, że projekt Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zawiera w sobie wszystko to, co znajduje się w projekcie grupy posłów. W komisjach nie powinno być więc trudności z wypracowaniem na podstawie obu tekstów jednolitego dokumentu. Twórcy obydwu projektów wyszli naprzeciw zgłaszanym od pewnego czasu postulatom samorządów, aby wprowadzić do ustawy o zamówieniach publicznych pewne zmiany. Postulowano m.in.:</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JacekCiecióra">— ujednolicenie trybu zamówień publicznych,</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JacekCiecióra">— uproszczenie z mocy prawa procedury pozwalającej unieważnić postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego,</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#JacekCiecióra">— ustalenie minimalnej ilości składanych do przetargu ofert,</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JacekCiecióra">— skrócenie okresu związania oferenta złożoną przez siebie ofertą,</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#JacekCiecióra">— zwiększenie kwoty przy korzystaniu z zakupu i drobnych usług z tzw. zamówienia z wolnej ręki,</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#JacekCiecióra">— zawieranie umów w sprawie zamówienia publicznego na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#JacekCiecióra">Wszystkie powyższe kwestie, a także wiele innych, co trzeba z satysfakcją powiedzieć, znalazły się w obydwu projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#JacekCiecióra">Z praktycznego punktu widzenia spośród wszystkich zamieszczonych w obu projektach zmian najistotniejszą zmianą wydaje się być zwiększenie kwoty z 1000 ECU do 3000 ECU w art. 71 ust. 1 pkt 7 ustawy. Zmiana ta umożliwi samorządom łatwiejsze dokonywanie zakupów i zamawianie drobnych usług hurtem w stosunku do podległych sobie instytucji, na przykład przedszkoli, szkół, placówek kulturalnych.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#JacekCiecióra">Wydaje mi się jednak, że niektóre sformułowania umieszczone w projektach ustaw mogłyby zostać poprawione. Generalnie rzecz ujmując, w ustawie o tego typu ciężarze gatunkowym powinno się unikać używania nieostrych pojęć. Takie zaś pojęcie nadal znajduje się w art. 22 ust. 3 w obydwu projektach nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. W powyższym ustępie jest mowa o tym, że „W postępowaniu o zamówienie publiczne prowadzonym na zasadach uproszczonych zamawiający może żądać od dostawców lub wykonawców złożenia oświadczenia, o którym mowa w ust. 2”. Uważam, że dla jasności sformułowania należałoby wspomniany ust. 3 w art. 22 wykreślić z ustawy. Jeśli zaś takie rozwiązanie nie znalazłoby uznania, warunkowy zwrot użyty w tym ustępie: „zamawiający może żądać od dostawców” należy zamienić na sformułowanie obowiązkowe: „zamawiający żąda od dostawców”.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#JacekCiecióra">Moim zdaniem słusznie w projekcie ustawy zgłoszonym przez komisję dokonano w art. 33 ust. 4 radykalnego skrócenia terminu, w jakim osoby zainteresowane przetargiem mogą zgłaszać swój udział od dnia doręczenia lub opublikowania zaproszenia do przetargu - z trzech tygodni, jak jest obecnie, do jednego tygodnia w projekcie. Uważam, że skrócenie powyższego terminu z racji ogólnej intencji autorów projektu ustawy, polegającej na uproszczeniu procedury przetargowej, jest słuszne. Jestem jednak zdania, że zgłaszanie zainteresowania przetargiem powinno zostać skrócone raczej do dwóch tygodni, a to z tego względu, że w wielu wypadkach zgromadzenie przez zainteresowanego przetargiem w ciągu tygodnia wymaganej dokumentacji jest niemożliwe z racji ustawowych terminów czasowych wydawania przez niektóre urzędy stosownych zaświadczeń dłuższych niż tydzień.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#JacekCiecióra">W projekcie komisji przewidziano dodanie do art. 37 ustępu 4 w brzmieniu: „Specyfikacja istotnych warunków zamówienia może przewidywać ofertę wariantową”. Uważam taki zapis za szkodliwy. Komisje przetargowe powinny mieć maksymalną możliwość porównania przedkładanych jej ofert. Wprowadzenie wariantowości specyfikacji znacznie utrudni komisjom takie porównywanie. Uważam, że zapis ten należy z projektu ustawy wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#JacekCiecióra">Błędem jest również, moim zdaniem, przewidywane przez projekt komisji wykreślenie z ustawy o zamówieniach publicznych art. 45 i art. 46. Obywa wspomniane artykuły są hamulcami wobec możliwości manipulowania wynikami przetargów przez komisje przetargowe. Art. 45 nie pozwala komisji przetargowej na dowolność przy przyjęciu lub odrzuceniu oferty, a art. 46 precyzuje warunki, jakie muszą być spełnione, aby można było przetarg unieważnić. Sądzę, że należy w ustawie o zamówieniach publicznych pozostawić wspomniane wyżej dwa artykuły i tym samym odrzucić próbę ich wykreślenia.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#JacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o skierowanie obydwu omawianych projektów ustaw o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie innych ustaw, zawartych w drukach nr 2107 i 2228 do komisji, w celu przeanalizowania zgłoszonych w trakcie debaty poprawek i przedstawienia jednolitego tekstu nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jacek Ciecióra.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Kisielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chciałbym przekazać uwagi i opinie o projekcie nowelizacji ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych zawartym w druku nr 2107. Na uwagę zasługuje wiele zmian wychodzących naprzeciw postulatom zgłaszanym podczas konsultacji ze środowiskami zobowiązanymi do stosowania ustawy. Godne zauważenia jest jasne sprecyzowanie dotychczasowych art. 14 i art. 15 ustawy przez nadanie im nowego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StanisławPawlak">Pozwoli to na wyeliminowanie wywołującego kontrowersje sformułowania często interpretowanego jako brak obowiązku stosowania trybu nieograniczonego w postępowaniach do 20 000 ECU, a jednocześnie art. 14 ust. 2 wyraźnie określa obowiązek kierowania się wyłącznie przesłankami ustawowymi przy wyborze innych trybów udzielania zamówienia publicznego niż przetarg nieograniczony. Równolegle w art. 15 wprowadzono pojęcie (funkcjonujące już w praktyce przy zamówieniach do 20 000 ECU) procedury uproszczonej.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#StanisławPawlak">Znacznemu odformalizowaniu ulega procedura udzielania zamówień powyżej 20 000 ECU poprzez nadanie nowego brzmienia art. 22 ust. 4 i 5. Ograniczenie obowiązku żądania przez zamawiającego potwierdzenia spełnienia warunków, o których mowa w art. 22 ust. 12 jedynie do oferentów, których oferty zostały wybrane, w dużym stopniu uprości prowadzone postępowanie przez zamawiającego, a jednocześnie zmniejszy czasochłonność przygotowania ofert przez oferentów.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#StanisławPawlak">Wprowadzenie w art. 22 ustępów od 3a do 3c pozwala na określenie zasad i trybu postępowania z oświadczeniami o pozostawaniu w stosunku zależności lub dominacji.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#StanisławPawlak">Nowo wprowadzany art. 27a słusznie rozszerza katalog przesłanek upoważniających zamawiającego do unieważnienia postępowania, precyzując podstawę unieważnienia z przyczyn leżących po stronie zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#StanisławPawlak">Nowe brzmienie art. 29 ust. 3 pozostawia zamawiającemu dużą swobodę w rozpowszechnianiu ogłoszenia o przetargu nieograniczonym, co niewątpliwie zwiększy konkurencyjność postępowań i w rezultacie przyczyni się do zmniejszenia coraz liczniej występujących przypadków unieważnienia postępowań z braku ofert.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#StanisławPawlak">Naprzeciw zgłaszanym postulatom wychodzi nowe brzmienie art. 33 ust. 6 pkt 1, ograniczającego do dwóch liczbę zapraszanych dostawców i wykonawców w przypadku organizowania przetargu ograniczonego przy zaistnieniu przesłanki z art. 32 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#StanisławPawlak">Liczne postulaty zamawiających, nawołujące do skrócenia terminu do składania ofert, zostały uwzględnione jedynie w odniesieniu do ściśle określonych ustawą sytuacji. Rozwiązanie to należy uznać za połowiczne, z jednej strony umożliwia zamawiającemu samodzielne podejmowanie decyzji o skróceniu terminu bez potrzeby zwracania się o zgodę do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, z drugiej - zbyt wąski katalog przesłanek drastycznie ogranicza możliwość skorzystania z tego uprawnienia. Zmiana w takim kształcie niesie również niebezpieczeństwo formułowania fikcyjnych uzasadnień przy stosowaniu art. 38 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#StanisławPawlak">Istotne zmiany dotyczące wnoszenia i zwrotu wadium przyniosły unormowania art. 41 ust. 2 i 3 oraz art. 42, uwzględniające w znacznej części powszechną krytykę ze strony oferentów. Rozszerzono katalog form wnoszenia wadium o gwarancję ubezpieczeniową, co jest zgodne z kształtującą się praktyką opartą na coraz silniejszej pozycji firm ubezpieczeniowych w obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#StanisławPawlak">Pozostawiono w gestii zamawiającego decyzję o stosowaniu wadium powyżej 20 000 ECU bez potrzeby odwoływania się do decyzji prezesa Urzędu Zamówień Publicznych oraz określono dysponenta odsetek od wadium, wnoszonego w gotówce. Najistotniejszą zmianą jest sprecyzowanie w art. 42 zasad i trybu zwrotu wadium.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#StanisławPawlak">Celowe wydaje się wprowadzenie zmian w odniesieniu do trybu negocjacji z zachowaniem konkurencji. Ograniczenie w art. 63 do dwóch liczby oferentów, niezbędnych do ważności postępowania, jest zbieżne z okolicznościami określonymi w art. 64 ust. 2 i 3, stanowiącymi przesłanki zastosowania tego trybu.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#StanisławPawlak">Warte uwagi jest sprecyzowanie zasad udzielania zamówienia w trybie zapytania o cenę. Rozszerzenie art. 68 o ust. 2 i nadanie nowego brzmieniu art. 69 pozwoli na uniknięcie dowolności w redagowaniu treści zapytania przez zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#StanisławPawlak">Zmianą o fundamentalnym wręcz znaczeniu wydaje się wprowadzenie w art. 71 ust. 1 pkt 1a. Przepis ten pozwoli na rozwiązywanie szeregu problemów, związanych zwłaszcza z robotami budowlano-remontowymi, wobec których w czasie realizacji zachodzi niejednokrotnie konieczność rozszerzenia zakresu rzeczowego. Wyeliminuje to z dotychczasowej praktyki konieczność uruchomienia od nowa procedury przetargowej i udzielania zamówienia innemu wykonawcy. Rozwiązanie pozytywnie wpłynie zarówno na ograniczenia kosztu robót, jak też na termin realizacji oraz odpowiedzialność za wady robót. Jednocześnie przepis ten, jak można się spodziewać, wywoła masowy charakter tego typu zleceń. Stąd wydaje się celowe sprecyzowanie trybu postępowania w takich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#StanisławPawlak">Mimo wielu korzystnych propozycji zmian ustawa nie jest pozbawiona niedoskonałości i sprzeczności. Dotychczasowa ustawa nie precyzowała przesłanek stwierdzenia ważności oferty, która to czynność ma podstawowe znaczenie dla postępowania. Projekt ustawy poprzez skreślenie art. 46 dodatkowo pozbawia zamawiającego możliwości zdefiniowania przesłanek odrzucenia oferty. Jednocześnie pojęcia „ważna oferta” i „oferta odrzucona” nie zostały wyeliminowane z terminologii ustawowej i funkcjonują na przykład w art. 27 ust. 1 pkt 1, w art. 47, w art. 64 ust. 3. Na skrócenie procesu udzielania zamówienia w trybie przetargu ograniczonego mogłaby wpłynąć zmiana art. 33 ust. 6 w związku z ust. 4. Ustawa powinna umożliwić zamawiającemu wystosowanie zaproszeń do udziału w przetargu przed upływem terminu określonego w ust. 4, to jest przed upływem 3 tygodni, jeżeli otrzymał zgłoszenie zainteresowania udziałem w przetargu od wszystkich zaproszonych dostawców i wykonawców. Zgodnie z powszechną opinią pozytywnie należy odnieść się do propozycji zmiany kwoty 1 tys. ECU na kwotę 3 tys. ECU w wypadku zamówienia z wolnej ręki, a także kwoty 20 tys. ECU na kwotę 50 tys. ECU w wypadku robót budowlanych. Oznacza to możliwość wykonywania małych i średnich remontów bez konieczności stosowania procedur wydłużających okres, który poprzedza rozpoczęcie robót. Umożliwia to także drobne zakupy.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#StanisławPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Opowiadam się za skierowaniem obu projektów ustaw do dalszych prac legislacyjnych w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Kisielewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#HenrykKisielewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prace nad ustawą o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie innych ustaw nie trwają od dzisiaj, lecz od około dwóch lat. Czas więc chyba mówić o solidnych ramach organizacyjno-prawnych i finansowych, w które możemy wpisać ostateczne brzmienie ustawy, tym bardziej iż obydwa przedstawione dzisiaj projekty ustaw zawierają szereg merytorycznych poprawek. Co istotne, są to poprawki zbieżne. Jeżeli można się odnieść pozytywnie do kilku szczególnie przekonujących, zaproponowanych tu poprawek, to chcę to uczynić w odniesieniu do następujących zmian.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#HenrykKisielewski">Po pierwsze — mówię o projekcie komisyjnym — art. 11: „Ogłoszenia o zamówieniach publicznych przewidziane w ustawie ogłasza się w Biuletynie Zamówień Publicznych”. Po drugie, art. 14 ust. 1: „Podstawowym trybem udzielania zamówienia publicznego jest przetarg nieograniczony” — to jest według mnie generalnie niepodważalne. Po trzecie, art. 17 ust. 1: „Przedmiot zamówienia określa się za pomocą obiektywnych cech technicznych i jakościowych przy zastosowaniu Polskich Norm”. Po czwarte, cały praktycznie art. 27 dostatecznie precyzuje przypadki, w których dojść może do unieważnienia postępowania o udzielenie zamówienia publicznego. To eliminuje skutecznie, mam nadzieję, furtki umożliwiające manipulacje. Generalnie moim zdaniem właściwe jest zobowiązanie do stosowania w praktyce przepisów ustawy nie tylko, jak dotychczas, firm komunalnych, państwowych oraz samorządowych, lecz także przedsiębiorstw mieszanych. Te ostatnie były niejako preferowane, mogły omijać przywołany obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#HenrykKisielewski">Nurtuje mnie następująca wątpliwość, a konkretnie nieścisłość zawarta w brzmieniu uzasadnienia. Powiada się, iż zamówienia udzielone ze względu na ochronę tajemnicy państwowej, ochronę bezpieczeństwa narodowego, stan klęski żywiołowej udzielane są na zasadach szczególnych, a więc odbiegających od uregulowań ustawowych, w zakresie niezbędnym dla uwzględnienia ich specyfiki. Myślę, iż nie ja jeden tutaj pragnąłbym, żeby dookreślono precyzyjnie, co i w jakich istotnych przypadkach uważa się za zasady szczególne, od których w żadnym razie nie może być jakichkolwiek odstępstw. Pewną niekonsekwencję odnotowuję ponadto, jeżeli chodzi o brzmienie art. 14a, dotyczącego bezpośrednio publikowania ogłoszeń o przetargach. Obowiązek publikowania ogłoszeń nakłada się w projekcie jedynie w przypadku największych zamówień. Proponowałbym, aby jednak rozgraniczyć zamówienia z definicji największe od, powiedzmy, uznanych za priorytetowe czy też strategiczne w danej dziedzinie, które przecież nie zawsze muszą być tożsame z największymi jako takimi.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#HenrykKisielewski">Wnoszę, Wysoka Izbo, o przekazanie powyższych projektów ustaw do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Kisielewski.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Mączewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławKopeć">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Opowiadając się generalnie za potrzebą zmian i dostosowaniem ustawy o zamówieniach publicznych do aktualnych warunków, wnoszę następujące uwagi do komisyjnego projektu ustawy z druku nr 2228.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławKopeć">W art. 27a w pkt. 5 proponuję, aby określić precyzyjnie znaczenie słów „dane nieprawdziwe”. Sformułowanie to jest niejasne i będzie budzić szereg wątpliwości przy stosowaniu tego przepisu przez zamawiającego. Na przykład czy informacje pochodzące od różnych podmiotów, a dotyczące konkretnego oferenta, mogą stanowić podstawę wykluczenia z postępowania? Kto decyduje o tym, że oferent przedstawił dane nieprawdziwe?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#StanisławKopeć">W art. 40 ust. 1 liczbę „45” proponuję zastąpić liczbą „60” z uwagi na to, iż od momentu składania ofert do otwarcia i wyboru oferenta może upłynąć dłuższy czas, zwłaszcza w przypadku przetargów o dużej liczbie oferentów. Tak krótki okres 45 dni związania składającego ofertę ofertą uniemożliwiłby wybór następnego w kolejności oferenta, wówczas gdy uchyla się on od zawarcia umowy lub nie wnosi wymaganego zabezpieczenia należytego wykonania umowy.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#StanisławKopeć">W art. 71 ust. 1 w pkt. 1a należałoby doprecyzować słowa: uzasadnione przesłanki, na które zamawiający powinien powołać się, uzasadniając dodatkowe zamówienie. Wyrażam opinię, że dodanie w art. 71 po pkt. 1 pkt. 1a mogłoby spowodować w toku stosowania ustawy spekulacje, nadużycia, a także częste wprowadzanie aneksu do umowy. O tych nieostrych określeniach mówił zresztą już wcześniej pan poseł Ciecióra.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#StanisławKopeć">Posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, które odbyło się 6 maja i było poświęcone trudnej sytuacji na rynku pomocy dydaktycznych i zaopatrzeniu polskich szkół w te pomoce, skłoniło mnie - zresztą z upoważnienia ministra edukacji narodowej - do tego, by zaproponować w art. 71 ust. 1 dodanie pkt. 9 w brzmieniu: dokonuje zamówienia publicznego na dostawy do placówek oświatowych wybranych środków dydaktycznych z listy środków zalecanych przez właściwych ministrów do użytku w nadzorowanych przez nich szkołach, oraz dodanie ust. 4 w brzmieniu: Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia tryb wyboru środków dydaktycznych, o których mowa w ust. 1 pkt 9.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#StanisławKopeć">Ustawa o zamówieniach publicznych w zamyśle ustawodawcy zakłada optymalizację wyboru najlepszego oferenta spośród tych wszystkich zgłaszających się do przetargu, którzy mogą zrealizować określone zamówienia publiczne. Autorzy ustawy zgodnie podkreślają, iż w największym stopniu dotyczy ona szeroko pojętych robót budowlanych. Aby jednak stworzyć warunki do optymalizacji wyboru, należy w sposób czytelny i precyzyjny określić parametry przedmiotu zamówienia, definiując jego cechy techniczne i jakościowe według Polskich Norm - art. 17 ust. 1 ustawy - lub zgodnie z projektem normalizacji według norm europejskich.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#StanisławKopeć">Ustawodawca w aktualnie obowiązującej ustawie dopuszcza tryb zakupów z wolnej ręki w przypadku prac projektowych oraz prac twórczych z dziedziny kultury i sztuki. W przypadku znaczącej liczby wysoko przetworzonych pomocy dydaktycznych, chronionych prawem autorskim, wynalazczym i prawem patentowym, będących oryginalnymi, twórczymi rozwiązaniami, główną ich wartość stanowi wartość merytoryczna. Są to więc wyroby niepowtarzalne, które należy w tym przypadku traktować na równi z pracami twórczymi. Stworzony w MEN system zalecania pomocy dydaktycznych ma za zadanie promowanie w polskich szkołach takich właśnie środków dydaktycznych. Praktyka wykazuje, że brak jednoznacznie określonej możliwości zakupu z wolnej ręki bardzo często staje się powodem odstąpienia od zakupów zalecanych przez MEN środków dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#StanisławKopeć">Proponuję również w uzasadnieniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych dopisać w części: „Przepisy dotyczące podmiotów rządowych i samorządowych” nowy akapit w brzmieniu: Biorąc pod uwagę specyfikę dostaw w dziedzinie edukacji, polegającą na niepowtarzalności większości pomocy dydaktycznych, proponuje się umożliwienie zakupu wybranych środków dydaktycznych zalecanych przez ministrów do użytku w szkołach w trybie zakupu z wolnej ręki.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#StanisławKopeć">Wnoszę o skierowanie obydwu projektów ustaw do komisji w celu przeprowadzenia dalszych prac i przygotowania jednolitego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pana posła Jana Mączewskiego, zdaje się, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos zabierze zatem pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanŚwirepo">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o zamówieniach publicznych staje się koniecznością. Budowa systemu zamówień publicznych jest procesem ciągłym zwłaszcza w okresie transformacji. Od ostatniej nowelizacji mija 2 lata, ustawa w pewnych przedziałach zaczyna działać hamująco. Z zadowoleniem należy więc przyjąć inicjatywę legislacyjną Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, która zgłosiła projekt ustawy w druku sejmowym nr 2228, w którym zamieszczono ponad 60 propozycji zmian istniejących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanŚwirepo">Zgłoszony został także poselski projekt ustawy (druk nr 2107). Zakres zmian jest w nim mniejszy, a część ich pokrywa się z projektem komisyjnym. Szkoda tylko, że do tych proponowanych zmian nie otrzymaliśmy stanowiska rządu. Mam nadzieję, że w trakcie prac w komisji to stanowisko będzie znane; dzisiaj prezes Piotr Urbankowski ustosunkowywał się w swoim wystąpieniu do projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanŚwirepo">Uszczelnienie ustawy o zamówieniach publicznych w zakresie prowadzenia przetargu na zdrowych zasadach rynkowych może pozytywnie wpłynąć na oszczędności społecznych środków. Wiadomo, że ustawa dotyczy jednostek państwowych, komunalnych, samorządowych, a coraz więcej pieniędzy budżetowych przepływa przez te właśnie jednostki. Zwracam uwagę, że mimo tworzenia coraz doskonalszego prawa prawidłowość prowadzonych przetargów w dużej części zależy od ludzi, a więc od zleceniodawcy i jego powiązania z dostawcami i wykonawcami. Świadczą o tym na przykład ostatnie informacje na temat zamówień na sprzęt medyczny.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JanŚwirepo">Jedna z ważniejszych propozycji, zawarta w obu projektach ustaw, dotyczy zmian progów kwotowych, od których zależy sposób prowadzenia przetargów. I ta zmiana wywołała największą kontrowersję. Uważam, że logiczne jest zwiększenie kwot progowych z 1000 ECU do 2000 ECU, a na roboty budowlane z kwoty 20 tys. ECU do 40 tys. ECU. Jestem przeciwny, aby zwiększyć próg na roboty budowlano-montażowe do 400 tys. ECU. Uważam także, że do szczegółowych analiz wszystkich zgłoszonych zmian dojdzie podczas prac w komisji, dlatego dla dobra ustawy należy skierować oba projekty do dalszych prac w komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Wierzbicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławStec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proponowane przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz przez grupę posłów nowelizacje ustawy o zamówieniach publicznych są oczekiwane przez wszystkie podmioty zobowiązane do jej stosowania. Dotychczasowe doświadczenia ze stosowaniem tej ustawy wskazują, że prawidłowe funkcjonowanie systemu zamówień publicznych wymaga wprowadzenia niezbędnych zmian w ustawie o zamówieniach publicznych oraz w aktach wykonawczych związanych z funkcjonowaniem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#StanisławStec">Obecna ustawa o zamówieniach publicznych nie uwzględnia specyfiki udzielania zamówień publicznych przez podmioty samorządowe oraz rządowe. Dlatego jako pozytywne należy uznać m.in. zmiany zmierzające do:</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#StanisławStec">— komasowania zakupów dokonywanych przez jednostki budżetowe gmin,</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#StanisławStec">— uprawnienia zamawiających do skrócenia terminów umieszczenia oferty,</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#StanisławStec">— ułatwienia w dostępie do zamówień dla małych i średnich oferentów,</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#StanisławStec">— częściowego odstąpienia od skomplikowanych procedur przetargowych w formie zamówień z wolnej ręki,</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#StanisławStec">— określenia terminu związania z ofertą oraz skreślenia art. 78.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#StanisławStec">Ustosunkowując się do konkretnych rozwiązań, należy podkreślić:</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#StanisławStec">1) zmianę w art. 15 ust. 1 z kwoty 20 tys. na 50 tys. ECU przy publikacji ogłoszenia w Biuletynie Zamówień Publicznych o przetargu nieograniczonym na roboty budowlane oraz zwolnienie przy tej wartości robót budowlanych z kosztorysu inwestycyjnego, co przyspieszy realizację robót małej wartości;</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#StanisławStec">2) dopuszczenie w art. 63 negocjacji warunków umów w sprawie zamówienia z dwoma dostawcami w wypadku prowadzenia postępowania w trybie negocjacji z zachowaniem konkurencji;</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#StanisławStec">3) zmianę w art. 71, gdzie kwotę 1 tys. ECU zastępuje się 3 tys. ECU (wskazane jest rozważenie w czasie prac w komisji, czy 3 tys. ECU nie zastąpić kwotą 5 tys. ECU).</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#StanisławStec">Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie innych ustaw oraz poselski projekt ustawy skierowałem do wszystkich burmistrzów i wójtów w woj. poznańskim, aby je zaopiniowali. Generalnie opiniują oni pozytywnie zmiany, zgłaszając jednak szereg dodatkowych propozycji, które przekazałem przewodniczącemu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej panu posłowi prof. Tadeuszowi Bilińskiemu, z uprzejmą prośbą o ich wnikliwe rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#StanisławStec">Opowiadam się za skierowaniem projektów ustaw o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie innych ustaw do prac w Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej, z uprzejmą prośbą, aby propozycje rozpatrzyć w takim czasie, aby Sejm tej kadencji mógł przyjąć zmiany, gdyż uważam je za bardzo ważne, zmierzające do doskonalenia systemu zamówień publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Wierzbickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Grzegorz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to ostatni ze zgłoszonych mówców w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszWierzbicki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Funkcjonująca już od dwóch lat ustawa o zamówieniach publicznych świadczy, że instytucje i zasady postępowania zostały pozytywnie zweryfikowane przez praktykę. System zamówień publicznych staje się coraz bardziej sprawny, czytelny i przynosi wymierne korzyści w racjonalnym wydatkowaniu środków publicznych. Procedury określone w ustawie spowodowały konkurencyjność udzielania zamówień oraz wyeliminowały nierzetelnych dostawców lub wykonawców. Proces udzielania zamówień publicznych przebiega pod ścisłą kontrolą społeczną. Ustawa o zamówieniach publicznych jest próbą dostosowania prawa polskiego do standardów Unii Europejskiej. Proponowane nowelizacje ustawy wynikają z postanowień właściwych dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanuszWierzbicki">Zakres podmiotowy - do respektowania zasad ustawy zostaną zobowiązane przedsiębiorstwa mieszane. Do tej pory zasady ustawowe obowiązywały jedynie państwowe i komunalne jednostki organizacyjne, które wykonują zadania użyteczności publicznej. Zmiany sektora publicznego zmuszają do bardziej elastycznego niż dotychczas określania zadań, do których finansowania ze środków publicznych zobligowane są zasadami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanuszWierzbicki">Zakres przedmiotowy - nowelizacja wprowadza zasadę, iż ustawy nie stosuje się, jeśli postępowanie będzie prowadzone na zasadach określonych w umowie międzynarodowej, gdzie stroną jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanuszWierzbicki">Nowelizacja wprowadza obowiązek publikowania ogłoszeń o wszczęciu postępowania o udzielenie zamówienia publicznego oraz zawężenie zakresu zamówień publicznych. Proponowane zmiany korzystnie wpływają na uproszczenie procedury postępowań, a w związku z tym obniżają koszty udzielania zamówień publicznych. Nowelizacja określa precyzyjnie pojęcie usług używane w systemie prawa finansowego. Określenie priorytetów polityki gospodarczej państwa oraz zobowiązań międzynarodowych ma miejsce poprzez odesłanie ustawy o zamówieniach publicznych do ustawy Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JanuszWierzbicki">Ustawa definiuje: środki publiczne, które dotychczas nie były jednoznacznie określone, np. środki gminnych funduszy celowych, środki przekazane przez osoby fizyczne oraz jednostki organizacyjne niezobligowane do stosowania ustawy. Darczyńca powinien mieć pełną swobodę określania swobody ich wydatkowania.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JanuszWierzbicki">Dobrym rozwiązaniem — moim zdaniem — jest:</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#JanuszWierzbicki">— zastosowanie możliwości komasacji zakupów dokonywanych przez jednostki budżetowe;</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#JanuszWierzbicki">— umożliwienie zamawiającym skracania terminów wniesienia oferty.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#JanuszWierzbicki">Postulowany szeroki dostęp do informacji o postępowaniach wpłynie na wzrost konkurencyjności i zminimalizuje postępowania zakończone brakiem wyboru oferty.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#JanuszWierzbicki">Zaproponowane nowelizacje (druki nr 2107 i 2228) uwzględniają postanowienia dyrektyw Unii Europejskiej, które Polska w okresie dostosowawczym powinna szeroko stosować w swym prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#JanuszWierzbicki">Proponuję odesłanie przedłożonych projektów nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych do komisji w składzie, w jakim procedowano przed dwoma laty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Wierzbicki.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Gruszkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GrzegorzGruszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyjęliśmy w tym parlamencie ustawę o zamówieniach publicznych. Mija odpowiedni czas i pora zastanowić się nad tym, czy można tę ustawę zmienić, znowelizować, zastanowić się, jak ona funkcjonuje w praktyce. Celem ustawy o zamówieniach publicznych było między innymi to, żeby środki publiczne były jak najlepiej, rzetelnie wydane, żeby nie było podejrzeń o pewne układy, o korupcję. Z obserwacji praktyki, z wiadomości prasowych wynika, że ta ustawa czasami jest omijana, że praktyka jest inna, niż zakładaliśmy. Podejrzenia o korupcję, o „ustawianie” przetargów, o ominięcie całej procedury pojawiają się często. Badania Najwyższej Izby Kontroli i raporty to potwierdzają. W związku z tym należy się cieszyć, że dochodzi wreszcie do nowelizacji tej ustawy, dzięki czemu będzie można zniwelować szarą strefę, te nieprawidłowości, które pojawiały się i pojawiają w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#GrzegorzGruszka">Pozytywnie należy ocenić propozycję wprowadzenia zasady publikowania w Biuletynie Zamówień Publicznych ogłoszeń o wszystkich zamówieniach, bez względu na ich tryb, w których finansowaniu udział środków publicznych przekracza 200 tys. ECU, a także wprowadzenie ułatwień w dostępie do zamówień dla małych i średnich oferentów, polegające na rozszerzeniu form, w których może być wniesione wadium oraz zabezpieczenie należytego wykonania umowy, sprecyzowanie terminu zwrotu wadium, wprowadzenie obowiązku zwrotu wniesionego w gotówce wraz z oprocentowaniem oraz obniżenie dopuszczalnej wysokości zabezpieczenia należytego wykonania umowy. Pozwoli to rozszerzyć krąg firm, które mogą startować w przetargach, wygrywać je i realizować.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#GrzegorzGruszka">Pozytywnie również należy odnieść się do uzależnienia rozpatrywania odwołania od wniesienia wpisu, którego wysokość zostanie określona w drodze rozporządzenia przez Radę Ministrów. Można skutecznie zablokować na jakiś czas rozpoczęcie realizacji chociażby pewnych inwestycji centralnych, gdzie środki budżetowe wpływają na początku roku, jest decyzja o wydatkowaniu ich i czasami do końca roku, stosując prawo, trudno w ostatnim kwartale te środki wydatkować, i odwoływać się można czasami tylko dlatego, żeby komuś przeszkodzić i opóźnić realizację projektu. Rozpatrywanie odwołania, wniesienie wpisu jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#GrzegorzGruszka">Następna sprawa pozytywna to rozszerzenie konkurencyjności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas klubu się kończy, bardzo proszę zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrzegorzGruszka">Już kończę, pani marszałek, skrócę wystąpienie. Pozytywnie również oceniam wprowadzenie obowiązku pisemnego informowania oferentów o wynikach postępowania. Rozważenia natomiast wymaga zaproponowana w poselskim projekcie nowelizacji zmiana art. 20 ustawy polegająca na wykreśleniu zapisu zabraniającego osobom związanym z jednym z oferentów wykonywania czynności związanych z postępowaniem. Mogłoby to pozwolić na podejmowanie przez te osoby w imieniu zamawiającego decyzji rozstrzygających o wynikach postępowania, co w efekcie mogłoby sprzyjać korupcji.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#GrzegorzGruszka">Podstawowym trybem udzielania zamówień publicznych jest przetarg nieograniczony. W praktyce tryb negocjacji z zachowaniem konkurencji stał się natomiast trybem zdecydowanie nadużywanym w stosunku do zamówień, których wartość nie przekracza 200 tys. ECU. Zaproponowana w druku sejmowym propozycja może pogłębić to niekorzystne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#GrzegorzGruszka">Opowiadam się za skierowaniem dwóch projektów ustaw do komisji sejmowych i życzyć wypadałoby tylko, żeby i dający zlecenia, i ci, którzy będą startować w przetargach, jak najlepiej z tej ustawy korzystali, i żeby ona spełniała swój cel. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców...</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Jeszcze ja, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, ale czasu klubowego już nie ma, więc tylko w formie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WładysławAdamski">W tej sytuacji chciałbym zwrócić się z pytaniami do panów posłów wnioskodawców. Może zaczniemy od druku nr 2107. Otóż chciałbym zapytać, jakie były dotychczasowe doświadczenia w zakresie przestrzegania przez samorządy ustawy o zamówieniach publicznych, czego dotyczyły główne uchybienia. Czy spostrzeżenia te oraz wyniki kontroli RIO wykorzystano przy tworzeniu ustawy? Wspomniał pan poseł bardzo sensownie o standardach Unii Europejskiej. Na ile uwarunkowania polskie i doświadczenia, które legły u podstaw tworzenia projektu, przystają do tych standardów?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WładysławAdamski">Kolejna rzecz dotyczy druku nr 2228, w którym zawarty jest projekt komisyjny. Otóż w art. 22 mówi się, iż składanie stosownych oświadczeń jest wymagane w wypadku zamówień powyżej 20 tys. ECU. Skąd ta graniczna kwota, dlaczego 20 tys. ECU, a nie 19 czy 21 tys. ECU? Jakie są źródła tego wyliczenia? Podobny problem mamy w art. 73, gdzie pozwala się na odstąpienie przy przetargach od składania dokumentów, jeśli wartość ich wynosi do 3 tys. ECU. Czy te liczby wynikają z pewnych standardów, są odniesieniem, odwołaniem się do standardów ogólnoeuropejskich, czy też po prostu biorą się z naszych doświadczeń? A jeśli tak, to ponownie wraca pytanie o przyczyny tego rodzaju wyliczeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Kracika o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Myślę, że przekroczenie przez wszystkie kluby poselskie swojego czasu - mimo nietelewizyjnej pory - stanowić może tylko dowód na to, że zainteresowanie tą nowelizacją jest daleko szersze niż sama inicjatywa posłów wnioskodawców czy komisji. Sądzę, że trudno byłoby odnieść się do wszystkich uwag. Bardzo jestem rad, że nie muszę komentować spraw związanych z certyfikacją - będzie to robił mój kolega - ponieważ w naszym projekcie nie ma tej części.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StanisławKracik">Chciałbym się odnieść do uwagi pana posła Rokity — muszę to zrobić zaocznie — w sprawie mojej burmistrzowskiej optyki. Otóż sądzę, że wypowiedź pana posła Steca, który, jak wiem, burmistrzem nie jest, a który nawet dalej idzie w tych swoich tak zwanych liberalizacjach, dowodzi, iż to nie optyka burmistrzowska, lecz poselska tutaj dominuje. Zresztą musiałbym to życzenie panu posłowi Rokicie jakoś symetrycznie odwrócić. Ja już mu kiedyś życzyłem, żeby po swojej URM-owskiej praktyce został gdzieś na rok wójtem — wtedy być może miałby mniej teoretyczne podejście do spraw samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#StanisławKracik">Były uwagi dotyczące progów. Nie chcę się odnosić do tego, co było oczywiste, co można doprecyzować, do spraw nieostrych sformułowań. Myślę, że wszystkie te kwestie doszlifujemy w podkomisji. Natomiast sprawa progów jest rzeczywiście sprawą doktryny. Mnie się wydaje, że ta doktryna musi uwzględniać to, o czym tutaj wielu posłów mówiło, mianowicie inną specyfikę samorządową i inną specyfikę w wydawaniu środków przez administrację rządową, żeby najkrócej to powiedzieć. I, na miły Bóg, muszę też mojej koleżance klubowej pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej powiedzieć: my nie liberalizujemy tej ustawy. W ogóle tego rodzaju opinie musimy, myślę, solidarnie zwalczać. To nie jest pomysł na liberalizację, na rozmontowanie tej ustawy. To jest pomysł i idea zmierzająca do tego, żeby ta ustawa była rzetelnie realizowana, ażeby oszczędności w wydawaniu pieniędzy publicznych były możliwie maksymalne, największe.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#StanisławKracik">Nie zamierzam z wszystkimi opiniami polemizować, do jednej się jednakowoż muszę odnieść - do propozycji, którą zgłosił pan poseł Stanisław Kopeć, dzisiejszy solenizant. To się tak nie da. Jeżeli wpuścimy pomoce naukowe i MEN, to się pojawią następni - to się pojawią producenci aparatury medycznej, to się pojawią producenci np. igieł, nie wiem, czego, plastrów, i tak będziemy po kolei rzeczywiście wtedy liberalizowali i rozmontowywali tę ustawę. Muszę powiedzieć, że w tej mierze będę starał się uczynić wszystko, co w mojej mocy, żeby do tego pomysłu ministerstwa edukacji nie dopuścić. To by rzeczywiście oznaczało robienie dziur w tej ustawie, wmontowywanie kurków, które odkręcałby, kto by chciał.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#StanisławKracik">Jest późno. Myślę, że zgoda, powszechna zgoda na to, aby wymienione tu już komisje wyłoniły podkomisję i by przystąpić szybko do pracy, pozwoli na powstanie jednego projektu, który uzyska akceptację Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kracikowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę teraz pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim krótkim wystąpieniu chciałbym odnieść się do paru spraw, które na tej sali dzisiaj poruszono. Pan poseł Kracik uznał, że mógłby istnieć tylko projekt poselski, bo komisyjny dotyczy niewielu spraw. Myślę, że tak nie jest, panie pośle. Chciałbym zaznaczyć, że - i przyzna mi pan rację - przy obu projektach korzystano z dorobku Urzędu Zamówień Publicznych. Pozostaje tylko pytanie, przy którym w większym stopniu. Pozwoliłem sobie podkreślić na różowo zmiany proponowane przez komisję budownictwa. Mogę powiedzieć jedno, że dotyczą one 33 artykułów. W związku z tym są to dwa projekty, które w sposób wzajemny się uzupełniają i tworzą całość nowelizacji tej ustawy. Myślę, że powinny funkcjonować oba.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Do certyfikacji kwalifikacji zawodowych w swoim wystąpieniu odniósł się już pan poseł Biliński. Chciałbym tylko powiedzieć jedno, proszę państwa. Kwestia jest następująca — my w tym projekcie wnosimy, żeby ten, kto posługuje się certyfikatem kwalifikacji zawodowych, był zwolniony z obowiązków wynikających z art. 22 ust. 1–3. Natomiast w żaden sposób nie ogranicza to możliwości startowania w przetargu na normalnych zasadach pozostałych oferentów. Jednocześnie firma, która ten certyfikat posiada, i tak musiałaby przedstawiać gwarancje co do sytuacji finansowej, zaświadczenia z urzędów skarbowych. W związku z tym myślę, że jest to jakieś wyjście naprzeciw, jeśli chodzi o działalność samorządów, a w przyszłości, kiedy ustawa o samorządach gospodarczych będzie obowiązywała, oznacza to po prostu pewne uproszczenie samej procedury przetargowej. Jeden z panów posłów czy jedna z pań posłanek mówili na temat art. 64 pkt 4, który dodano. Dotyczy on kwestii przetargu na prace projektowe. Uważamy, że usługi niematerialne na potrzeby budownictwa, w tym prace projektowe, nie mogą być określone za pomocą cech obiektywnych, polskich norm albo przepisów. W związku z tym występuje tutaj niejednoznaczność. Dlatego uważaliśmy — w trybie negocjacji, przy zachowaniu konkurencji — że ta forma przetargu na prace projektowe powinna mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Pani poseł Skowrońska - nie ma jej tutaj obecnie - coś wspominała na temat gwarancji bankowych jako tych, które powinny być podstawową formą uwzględnioną przy składaniu wadium, i jednocześnie formą należytego zabezpieczenia wykonania umowy. Zgadzam się z panią poseł w części, uważam, że gwarancja bankowa mogłaby być tą podstawową formą, jeśli chodzi o wadium. Natomiast niestety z uwagi na bardzo utrudnioną procedurę otrzymywania gwarancji bankowych na należyte zabezpieczenie wykonania umowy, na co się oczekuje ponad miesiąc - bo tę gwarancję z reguły dają centrale banków - ta druga propozycja jest po prostu nie do przyjęcia. Zakłada się ponadto, że po 7 dniach powinna być podpisana umowa, a to powodowałoby straszne wydłużenie, jeśli chodzi o zwrot wadium poszczególnym oferentom czekającym po wygranym przetargu przez oferenta, który starałby się o gwarancję bankową.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Była tu przedstawiona propozycja przez jednego z panów posłów niewykreślania art. 46 i 45. Chciałbym tylko zaznaczyć, że art. 46, który proponuje on pozostawić, reguluje to, co już w projekcie komisyjnym i poselskim jest uregulowane w art. 27a, w związku z tym nie ma potrzeby zachowania tego artykułu. Natomiast wykreślenie art. 45 proponujemy dlatego, że instytucje odrzucenia należy skasować, albowiem oferty nie odpowiadające wymaganiom ustawy lub specyfikacji są z mocy prawa po prostu nieważne. Nie istnieje zatem uzasadnienie dla utrzymywania dwóch różnych skutków wadliwości czynności prawnej, proponujemy więc wykreślenie art. 45.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Jeśli chodzi o pytanie pana posła dotyczące składania oświadczeń, już wspominałem w swoim wystąpieniu, dlaczego akurat składanie oświadczeń w przypadku 20 tys. ECU jest potrzebne, jeśli chodzi o przetarg nieograniczony. Zakładamy, że składanie oświadczeń jest tutaj potrzebne z uwagi na formalizm tego postępowania. Wszystkie zamówienia publiczne warte powyżej 20 tys. ECU są na dzień dzisiejszy traktowane jako te, przy których musi być przetarg nieograniczony i w związku z tym powinny być ogłaszane w Biuletynie Zamówień Publicznych. Natomiast w pozostałych przypadkach, jeśli taki obowiązek występował, to powodowało to trudności ze znalezieniem przedmiotów zainteresowanych konkretnych przetargiem. Jeśli gmina żądała od konkretnego oferenta takich oświadczeń, mogło to powodować, że on tych oświadczeń nie dostarczał bądź że szukano innych rozwiązań w zakresie innych trybów, a czasami nawet dochodziło do zamówień z wolnej ręki.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WiesławAndrzejSzczepański">Natomiast jeśli chodzi o propozycję, by nie składać oświadczeń w trybie art. 22 i 19 przy progu do 3 tys. ECU, jest to jakoby wyjście naprzeciw oczekiwaniom gmin w zakresie tego, żeby mogły odzyskiwać w pewnym stopniu środki finansowe, które poprzez zaległe podatki winne są im przedsiębiorstwa, które popadły w trudną sytuację finansową. Dzisiaj można im zlecać małą usługę na takiej zasadzie, że oferent, mimo iż na dzień dzisiejszy jest w trudnej sytuacji finansowej i nie płaci podatków, nie uiszcza składek na ZUS, może tę usługę wykonywać bez uszczerbku, z ewentualną utratą korzyści finansowej gminy, i tą formą na przykład odrabia podatek, którego mógłby do tej gminy nie wpłacić przez to, że ta ustawa zabraniała mu startować do przetargu, bo automatycznie wykluczała go z mocy ustawy, jako że jest oferentem nierzetelnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Andrzejowi Szczepańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Nie ma więcej pytań, nikt nie chce nic powiedzieć, a zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski i komisyjny projekty ustaw o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i zmianie innych ustaw do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektów ustaw dodatkowo do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#AleksanderMałachowski">Propozycje zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich i rządowego projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#AleksanderMałachowski">1) zmianie ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 2007),</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#AleksanderMałachowski">2) zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 2218 i 2289).</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Lidię Błądek w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić zmiany do ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zaproponowane w druku nr 2007. Nasza zmiana dotyczy tylko art. 29 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#LidiaBłądek">Proponowana przez wnioskodawców zmiana ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym ma na celu ustalenie obowiązku prowadzenia ewidencji obrotu i kwot podatku należnego przy zastosowaniu kas rejestrujących przez podatników prowadzących działalność gospodarczą tylko wtedy, jeżeli ich roczny obrót przekracza kwotę 1 mln zł, a więc 10 mld starych złotych. A zatem zwolnieni byliby z tego obowiązku podatnicy, którzy prowadzą działalność w niewielkim zakresie, np. kioski, małe sklepy, i którzy osiągają niewielki dochód, a podatek dochodowy płacą bardzo często w formie ryczałtu.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#LidiaBłądek">Wprawdzie jest rozporządzenie ministra finansów, które na pewien okres zwalnia niektórych podatników, których roczny obrót nie przekracza kwoty 2 mld starych złotych, z obowiązku prowadzenia kas fiskalnych, ale to rozporządzenie może być w każdej chwili uchylone, zmienione. Ta kwestia dotyczy, wydaje mi się, bardzo istotnych praw obywateli i dlatego też powinna być uregulowana w drodze ustawy tak, aby te przepisy miały charakter trwały.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#LidiaBłądek">Zdaniem wnioskodawców uchwalenie zmian tej ustawy zgodnie z przedłożonym projektem jest uzasadniony interesem społecznym i gospodarczym, bowiem nieprzyjęcie tej zmiany może spowodować likwidację wielu niewielkich podmiotów gospodarczych i w efekcie nie przyniesie dla budżetu państwa żadnych korzyści — oprócz korzyści dla producentów kas fiskalnych, którzy znajdą zbyt na te kasy — a nie wiem, czy o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#LidiaBłądek">Wnioskodawcy nie widzą sensu nakładania na wszystkie podmioty obowiązku prowadzenie kas rejestrujących. Proponowana zmiana nie przyniesie żadnych negatywnych skutków dla budżetu państwa, a - co już mówiłam - może pozytywnie wpłynąć na rozwój drobnej przedsiębiorczości. Przyznam, że rozmawiałam z panią wiceminister na temat wysokości tegorocznego obrotu. Ministerstwo byłoby skłonne, aby ta kwota była niższa. My w czasie prac w komisjach jesteśmy gotowi dyskutować na ten temat odnośnie ustalenia, jaki roczny obrót ma nie podlegać obowiązkowi prowadzenia kas fiskalnych, jakie podmioty mają być zwolnione z obowiązku prowadzenia kas fiskalnych, przy czym chcemy, aby kwestia ta była w sposób jednoznaczny uregulowana w ustawie, a nie w drodze rozporządzeń, które są zmieniane i nie dają poczucia pewności i stabilności obywatelowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#LidiaBłądek">Przepraszam, wnoszę o skierowanie tego projektu do odpowiednich komisji celem dalszych prac. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Osiatyńskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2218.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest projekt nowelizacji tak naprawdę jednego artykułu - art. 25 - w ustawie o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. O co chodzi, co się takiego stało w tym art. 25? Otóż proszę zwrócić uwagę, że przy nowelizacji z 21 listopada ubiegłego roku ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym z dniem 1 kwietnia wprowadziliśmy zmianę dotyczącą odliczeń, której istota jest następująca.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JerzyOsiatyński">Do 31 marca tego roku, bo od 1 kwietnia weszła w życie ta nowelizacja, art. 25 ust. 2 wraz z ust. 1 (chodzi o samą istotę tych dwóch ustępów) czytało się, jak następuje: To dotyczy wyłączeń zwrotów i obniżek. Obniżenie kwot lub zwrotu różnicy podatku należnego nie stosuje się do nabywanych przez podatnika... - i teraz przechodzę do ust. 2 - samochodów osobowych i ich części składowych, z wyjątkiem przypadków, gdy odsprzedaż stanowi przedmiot działalności gospodarczej podatnika. To sformułowanie, które obowiązywało do 31 marca br., dopuszczało możliwości różnego rodzaju uchybień podatkowych, polegających na tym, że samochody mogły być przerabiane i wykorzystywane w sposób inny niż deklarowany w książce samochodu i sprzeczny z interesami aparatu skarbowego, z naruszeniem w złej wierze przepisów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JerzyOsiatyński">Dlatego ten tekst zmieniliśmy i od 1 kwietnia jest on następujący: Wyłączenie zwrotów i obniżek dotyczy obniżenia kwoty lub zwrotu różnicy podatku należnego, nie stosuje się od nabywanych przez podatnika - i teraz przechodzę znowu do ust. 2 - samochodów osobowych oraz innych samochodów o dopuszczalnej ładowności do 500 kg... I znów, jak w poprzednim sformułowaniu: z wyjątkiem przypadków, gdy odsprzedaż stanowi przedmiot działalności gospodarczej podatnika.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JerzyOsiatyński">W ten sposób jednak dopuściliśmy do sytuacji, w której, można powiedzieć, obecny zapis będzie krzywdził uczciwych podatników VAT, którzy dokonują zakupu samochodów dostawczych, to znaczy samochodów ciężarowych o ładowności do 500 kg, w celu ich wykorzystania do prowadzonej działalności gospodarczej. To dotyczy drobnego handlu, rzemiosła, różnych usług, akwizycji, poczty, kolportażu itd., gdyż, prowadząc działalność gospodarczą, zostali pozbawieni możliwości odzyskania VAT. W tym sensie można powiedzieć, że ten zapis godzi w zasadę równości podmiotów gospodarczych, gdyż dyskryminuje te podmioty gospodarcze, dla których takie pojazdy są wystarczające do prowadzenia przez nie aktywności.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JerzyOsiatyński">Wydaje się, że przeoczenie, które tutaj nastąpiło, polega na tym, że należało dopuścić jednak możliwość odliczeń samochodów, które od początku są kwalifikowane jako samochody ciężarowe. Propozycja zmiany, istota tej zmiany, którą chcielibyśmy wprowadzić w art. 25, który dotyczy wyłączeń zwrotów i obniżek, polega na tym, żeby ten tekst się czytał. Pierwsza część ust. 1 brzmi: obniżenia kwoty lub zwrotu różnicy podatku należnego nie stosuje się do nabywanych przez podatnika - i przechodzę teraz do ust. 2 - samochodów osobowych oraz innych samochodów o dopuszczalnej ładowności do 500 kg, z wyjątkiem przypadków - i teraz jest nowy tekst - gdy odsprzedaż stanowi przedmiot działalności gospodarczej podatnika lub gdy podatnik posiada wyciąg ze świadectwa homologacji wydany przez producenta lub importera, stwierdzający, że nabyty samochód jest samochodem ciężarowym. Ten zapis ze względu na to, że wymaga świadectwa homologacji, wyklucza możliwości objęcia tymi odliczeniami samochodów, które byłyby przerabiane w celu ominięcia podatku.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JerzyOsiatyński">Na czym polega możliwość operatywnej kontroli podatkowej w przypadkach, które chcemy tutaj wprowadzić? Otóż redakcja pkt. 2 zapewnia możliwość kontroli rzetelności odzyskiwania naliczonego VAT poprzez sprawdzenie dokumentów, które są w dyspozycji podatnika, mianowicie faktury VAT zawierającej dane dotyczące: rodzaju pojazdu (ciężarowy czy inny), numeru podwozia (to jest pełen numer identyfikacyjny, który jednocześnie jest trwale wytłoczony na nadwoziu i powtórzony na tabliczce znamionowej pojazdu), i, co najważniejsze, wyciągu ze świadectwa homologacji, które musi być wydane na mocy odpowiedniego rozporządzenia ministra transportu. Odliczenie przez podatnika VAT może nastąpić tylko w przypadku posiadania takich dokumentów, które podatnik - zgodnie z właściwymi przepisami - jest obowiązany zachować przez czas określony w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#JerzyOsiatyński">Chcę zwrócić uwagę na to, że producent danego rodzaju samochodu w celu spełnienia wymagań warunkujących wydanie świadectwa homologacji musi odpowiednio zaprojektować pojazd, uwzględniając specyficzne wymogi dla danego rodzaju pojazdu określone rozporządzeniem ministra transportu, następnie musi zaprojektować i wdrożyć dla danego rodzaju pojazdu proces technologiczny i w tym celu ponieść nakłady inwestycyjne, spowodować uruchomienie dostawy specyficznych dla danego rodzaju pojazdu części zespołów u swoich dostawców, zapewnić adekwatny do charakteru pojazdu proces kontroli jakości i przygotować specyficzną dla danego rodzaju pojazdu obsługę przed i po sprzedaży. Te wszystkie wymogi, a także technologia produkcji, nie stwarzają żadnych prostych możliwości przebudowy danego typu pojazdu na inny. Niezależnie od tego wszelkie próby przebudowy samochodów są łatwo wykrywalne w trakcie obowiązkowych przeglądów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#JerzyOsiatyński">Z tych względów, kierując się uzasadnieniem, które przed chwilą przedstawiłem, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu nowelizacji ustawy i skierowanie go do właściwych komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Osiatyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy zawartego w druku nr 2289.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić w imieniu prezesa Rady Ministrów rządowy projekt zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Zmiany, jakie zostały zaproponowane w przedłożeniu rządowym, przede wszystkim mają charakter formalny, ponieważ dostosowują przepisy ustawy o podatku od towarów i usług do tych zmian, jakie zostały wprowadzone w ustawie Kodeks celny; a przypominam, że ustawa Kodeks celny ma wejść w życie z dniem 1 lipca 1997 r. Wszystkie zmiany zaproponowane w ustawie o podatku od towarów i usług dotyczą importu towarów, importu usług. Jeśli chodzi o wielkości, które zostały zdefiniowane w Kodeksie celnym jako wartość celna, to musi być tożsamość przy obliczeniu czy też ustalaniu podstawy opodatkowania dla podatku od towarów i usług. W związku z tym cała ta zmiana ma - jeżeli można tak określić - charakter techniczny.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WaldemarManugiewicz">Oprócz tych zmian wprowadzono również kilka zmian merytorycznych, polegających na rozszerzeniu zakresu zwolnień przedmiotowych. Dodatkowym zwolnieniem, zgodnie z propozycją rządu, byłyby objęte techniczne materiały wojskowe, przywożone przez zagranicznych uczestników ćwiczeń wojskowych organizowanych na terytorium RP, przeznaczone do zużycia w trakcie tych ćwiczeń, samoloty używane w lotnictwie cywilnym o masie własnej przekraczającej 12 ton oraz części zamienne do nich i wyposażenie pokładowe przywożone przez ich użytkownika docelowego, urządzenia do kierowania, kontroli, nadzoru i zabezpieczenia obsługi ruchu lotniczego, sprzęt ratowniczo-gaśniczy.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WaldemarManugiewicz">Dlaczego zaproponowano te dodatkowe zwolnienia? Ponieważ ustawa Kodeks celny przewiduje również zwolnienie z cła tego typu towarów. W związku z tym, by zachować tożsamość między Kodeksem celnym a ustawą o podatku od towarów i usług proponuje się również rozszerzyć zakres zwolnień na te towary, które przed chwileczką wymieniłem. Oczywiście trudno jest oszacować, jakie to będą skutki dla budżetu z tytułu rozszerzenia zakresu zwolnień, ale wydaje mi się, że z uwagi na specyficzny charakter tych towarów, które podlegałyby zwolnieniu, byłyby to w sumie niewielkie skutki finansowe dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WaldemarManugiewicz">Jednocześnie rząd zaproponował pewne odstępstwa od regulacji zawartych w Kodeksie celnym, a związanych z mieniem przesiedleńczym. Zgodnie z ustawą Kodeks celny cały majątek przywożony do Polski w ramach mienia przesiedleńczego jest zwolniony z cła. Rząd zaproponował, żeby w stosunku do pewnej kategorii towarów, jaką są samochody sprowadzane w ramach mienia przesiedleńczego, utrzymać zwolnienie z cła, bo ta sprawa jest regulowana przez Kodeks celny, natomiast takiej preferencji nie zawierać w ustawie o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WaldemarManugiewicz">Do projektu rządowego jest również dołączona opinia Komitetu Integracji Europejskiej. Z tej opinii wynika, że zmiana, jaka została zaproponowana w projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, jest niezgodna z dyrektywami, tzn. konkretnie z jedną dyrektywą Unii Europejskiej. Ta zmiana dotyczy określenia podstawy opodatkowania przy imporcie towarów.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WaldemarManugiewicz">Co wchodzi w skład podstawy opodatkowania?</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#WaldemarManugiewicz">Zgodnie z dyrektywą unijną do wartości czy też wielkości podstawy opodatkowania powinny być również zaliczone koszty transportu od granicy krajowej do docelowego miejsca przeznaczenia w Polsce. Ale z uwagi na to, że w Kodeksie celnym przyjęto inne rozwiązanie, że do wartości celnej liczone są tylko i wyłącznie koszty do granicy państwowej, to również w podatku od towarów i usług musi być ta sama zasada przyjęta, a więc jest niezgodność, jeżeli chodzi o dyrektywy unijne zarówno w Kodeksie celnym, jak i w ustawie o podatku od towarów i usług, ponieważ te zmiany, które są w VAT, to są niejako kalką zmian dokonanych w Kodeksie celnym. Dlatego też rząd, mając świadomość, że jest to niezgodność między dyrektywą unijną a regulacją, która de facto już została wprowadzona, tzn. uchwalona przez parlament, a wejdzie w życie od 1 lipca, i tymi zmianami (konsekwentnie został powtórzony ten sam błąd), deklaruje, że przy najbliższej okazji zostaną odpowiednio zmienione właściwe artykuły w Kodeksie celnym oraz w ustawie o podatku od towarów i usług. Chodzi o to, żeby usunąć tę niezgodność między rozwiązaniami, jakie będą obowiązywały w prawie polskim, a rozwiązaniami, jakie obowiązują w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu pana prezesa Rady Ministrów zwracam się z uprzejmą prośbą o przekazanie rządowego projektu zmiany ustawy o podatku od towarów i usług do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko odnośnie do proponowanych zmian w ustawie o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StanisławStec">Z rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług wynika, że jest ona związana bezpośrednio z uchwaloną przez Wysoki Sejm ustawą Kodeks celny. Przepisy wynikające z Kodeksu celnego wprowadzają nowe rozwiązania w unormowaniach celnych, co powoduje konieczność niezbędnych zmian w ustawie o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w zakresie dotyczącym eksportu i importu towarów.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#StanisławStec">Większość zmian wprowadzonych tym projektem ustaw ma charakter głównie formalny, gdyż dotyczy nazewnictwa różnych pojęć wynikających z ustawy Kodeks celny, a stosowanych w handlu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#StanisławStec">Nowe rozwiązania wynikające z projektu dotyczą płatności podatku z tytułu importu towarów. W ustawie występują także zmiany merytoryczne dotyczące rozszerzenia zakresu zwolnień od podatku od towarów i usług oraz zwolnienia dotyczącego tego podatku. Objęcie zwolnieniem od podatku od towarów i usług dotyczy głównie:</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#StanisławStec">— technicznych materiałów wojskowych przywożonych przez zagranicznych uczestników ćwiczeń wojskowych organizowanych na naszym terytorium, przeznaczonych do użycia w trakcie tych ćwiczeń;</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#StanisławStec">— samolotów używanych w lotnictwie cywilnym o masie przekraczającej 12 ton oraz części zamiennych do tych samolotów;</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#StanisławStec">— urządzeń do kierowania, kontroli i nadzoru obsługi ruchu lotniczego;</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#StanisławStec">— sprzętu ratowniczo-gaśniczego z wyłączeniem takiego samego sprzętu produkowanego w kraju, przeznaczonego dla jednostek ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#StanisławStec">W uzasadnieniu do ustawy brak określenia skutków finansowych tych zwolnień, a ponadto stwierdzenia, czy w przypadku udziału w ćwiczeniach naszych sił zbrojnych poza granicami kraju również obowiązuje zwolnienie z podatku przewożonych polskich technicznych materiałów wojskowych. Niezbędne jest też wyjaśnienie, w jaki sposób służby celne będą stwierdzać, czy importowany sprzęt ratowniczo-gaśniczy jest podobny do tego, który jest produkowany w kraju, czy nie, czy nie pojawią się tu znowu przesłanki do występowania nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#StanisławStec">Uzasadnienia wymaga nieprzyjęcie zasady, że do wartości celnej nie wlicza się kosztów transportu przywożonych towarów, które to koszty zostały poniesione po przekroczeniu granicy państwa do pierwszego miejsca przeznaczenia przez importera. Zgodnie z art. 19 VI Dyrektywy Rady EWG koszty te winny być włączone do podstawy opodatkowania i należy rozważyć, czy również do wyliczenia wartości celnej. Dokonaliśmy likwidacji podatku importowego, nie ma uzasadnienia do obniżenia podstawy opodatkowania oraz do zaniżenia wartości celnej towaru importowanego. Brak również uzasadnienia, aby przy nowelizacji ustawy przyjmować rozwiązania przejściowe. W związku z tym w interesie polskich producentów oraz w interesie budżetu będę w czasie komisji proponował, żeby dokonać odpowiedniej zmiany w Kodeksie celnym w zakresie wyliczenia wartości celnej i objąć opodatkowaniem podatkiem od towarów i usług również wartość kosztów transportu towarów importowanych od granicy do miejsca przeznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#StanisławStec">W projekcie ustawy przewiduje się wyłączenie ze zwolnienia przedmiotowego podatku od towarów i usług samochodów osobowych zwolnionych z cła, które przywożone są z zagranicy jako rzeczy stanowiące mienie osób fizycznych przebywających czasowo za granicą. Przepis ten ma dotyczyć osób, które rozpoczną czasowy pobyt za granicą po wejściu w życie niniejszej ustawy, czyli niniejszej nowelizacji. Wyłączenie ze zwolnienia przedmiotowego z podatku samochodów osobowych przywożonych z zagranicy uniemożliwi, według uzasadnienia, fałszowanie dokumentów stanowiących podstawę do wyliczenia cła. Zmiana ta wymaga szczegółowej analizy, w tym również w zakresie utrzymania zwolnień z cła. Jeżeli w uzasadnieniu twierdzi się, że może być podstawą do fałszowania cła, to w związku z tym należy rozważyć, czy utrzymać zwolnienie z cła w Kodeksie celnym.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#StanisławStec">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym (druk nr 2218) proponuje wprowadzenie zasady umożliwiającej odliczenie podatku od towarów i usług od samochodów, których producenci lub importerzy uzyskali świadectwa homologacji kwalifikujące te samochody jako ciężarowe. Warunki i wymagania techniczne w stosunku do takich pojazdów miałby określić minister finansów w porozumieniu z ministrem transportu i gospodarki morskiej. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponowana zmiana jest przedwczesna, ponieważ ustawa obowiązuje dopiero od 1 kwietnia 1997 r. Rodzi niebezpieczeństwo powrotu do stanu poprzedniego, a więc do sytuacji uzależnienia sposobu rozliczania podatku od towarów i usług od przepisów dotyczących rejestracji pojazdów. Przepisy te dotyczą głównie spraw związanych z bezpieczeństwem technicznym samochodów. Dlatego też uzależnienie przepisów podatkowych od różnych świadectw klasyfikacyjnych i atestacyjnych stwarza możliwość dostosowania tych dokumentów do regulacji podatkowych. Podkreślić też trzeba, że drobny handel, rzemiosło, akwizycja w małym stopniu są związane akurat z tym przepisem, gdyż z reguły ich VAT nie dotyczy, bo przy obrotach do 80 tys., jak wiadomo, VAT nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#StanisławStec">Należy jeszcze podkreślić, że przepisy art. 25 ust. 1 pkt 2 ustawy o podatku od towarów i usług są skorelowane z postanowieniami ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i osób prawnych. Chcąc zmienić ten zapis, należałoby równocześnie dokonać odpowiedniej korekty zapisu w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#StanisławStec">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług (druk nr 2007) ma na celu uregulowanie w ustawie wysokości rocznego obrotu osiąganego przez podmiot prowadzący działalność gospodarczą, który nie miałby obowiązku prowadzenia rejestracji przy zastosowaniu kas rejestrujących. Proponuje się kwotę 1 mln nowych złotych, gdy zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów z 24 grudnia 1996 r. w sprawie kas rejestrujących do końca kwietnia obowiązuje rejestracja za pomocą kasy fiskalnej obrotów powyżej już 360 tys. zł. W związku z tym propozycja ta wydaje się być spóźniona, gdyż większość podatników zakupiła już kasy fiskalne. Ponadto ta propozycja nie rozwiązuje problemów tych jednostek, które będąc jednym podmiotem, mają kilka lub kilkanaście punktów handlowych i są zobowiązane do montowania kas fiskalnych, np. w gminnych spółdzielniach, w przypadku sklepów wiejskich. A gdy obok jest samodzielny podmiot - punkt sprzedaży, tam kasy fiskalnej się nie instaluje. Faktem jest, że trzeba określić granicę, do której należy instalować kasy fiskalne dla celów ewidencji obrotów, ale zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie może być to granica 1 mln zł, gdyż ci podatnicy, którzy już kupili kasy, musieliby po prostu wyrzucić je na złom, a z drugiej strony powodowałoby to, niestety, rozszerzenie szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie rządowego projektu ustawy o podatku od towarów i usług do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i Komisji Ustawodawczej. Natomiast sprawę poselskich projektów ustaw pozostawiam do decyzji Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Stecowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym punkcie porządku dziennego obradujemy nad propozycjami zmian w ustawie o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Zmiany te zostały przedstawione w trzech drukach. Pozwolę sobie przekazać uwagi do proponowanych zmian, zgodnie ze wzrastającą numeracją.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JózefGruszka">W projekcie nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym zawartym w druku 2007 proponuje się, aby obowiązek prowadzenia ewidencji obrotu i kwot podatku należnego za pomocą kas rejestrujących ciążył na podatnikach prowadzących działalność gospodarczą, jeżeli ich roczny obrót w rozumieniu niniejszej ustawy przekroczy 1 mln zł. W obecnym stanie prawnym, zgodnie z duchem niniejszej ustawy, dąży się do tego, aby obowiązek prowadzenia kas rejestrujących ciążył na wszystkich podatnikach obowiązanych do naliczenia VAT. Okres wprowadzenia obowiązku rejestracji tego podatku przez kasy rejestrujące normuje rozporządzenie ministra finansów, który został zobowiązany przez ustawodawcę do wydania takiego rozporządzenia. Przypomnę tylko, że ustawa zobowiązuje do naliczania tego podatku tych podatników, w wypadku których wartość sprzedaży towarów i usług przekroczyła w poprzednim roku 80 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JózefGruszka">Jak wynika z zestawienia tych dwóch faktów, projektodawcy proponują objąć obowiązkiem prowadzenia kas fiskalnych tych podatników, których obrót roczny jest wielokrotnie większy, niż to przewiduje stan prawny na dzisiaj. Przedkładana propozycja budzi wątpliwości z dwóch powodów. W pracach parlamentu obecnej kadencji istnieje dość duża zgodność odnośnie do porządkowania systemu podatkowego w naszym państwie. Przedkładana propozycja nie idzie w tym kierunku. Ponadto podatnicy zobowiązani zarówno ustawą, jak i rozporządzeniem ministra finansów do wprowadzenia kas rejestrujących nie mogą otrzymać w ciągu roku podatkowego tak diametralnie różnych rozwiązań. Pomimo wątpliwości proponujemy skierować ten projekt do właściwych komisji, aby zastanowić się tam nad rozwiązaniem pewnych kwestii. Gdyby ta propozycja weszła pod obrady, tak jak proponowali wnioskodawcy, w ubiegłym roku, pewnie można byłoby to inaczej zrobić. Myślę jednak, że w komisjach będzie można zastanowić się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JózefGruszka">Propozycja zawarta przez wnioskodawców w druku nr 2218 dotyczy wyeliminowania praktyk obchodzenia przepisów o podatku od towarów i usług w zakresie wykorzystywania samochodów osobowych niezgodnie z ich przeznaczeniem. Wnioskodawcy proponują, aby jedynie podatnicy używający samochodów ciężarowych o ładowności do 500 kg mogli skorzystać z tego dobrodziejstwa, jeżeli posiadają świadectwa homologacji. Zaproponowana zmiana jest dosyć czytelna — nie tylko porządkuje zagadnienia podatkowe, ale rozwiązuje też problemy dotyczące użytkowania samochodów przeznaczonych jakby do innych celów, nie spełniających do końca odpowiednich warunków technicznych. Wymóg bezwzględny, aby świadectwa homologacji uzyskali producenci samochodów, wart jest podkreślenia właśnie ze względów nie tylko technicznych, ale i funkcjonalnych. Chciałbym w tym miejscu zaproponować poprawkę do dodawanego przez wnioskodawców art. 25 ust. 1b — należy tu skreślić słowo „importerzy”. Wtedy o świadectwa homologacji będą mogli zabiegać tylko producenci — zarówno krajowi, jak i zagraniczni. Wnoszę, aby również ten projekt przekazać do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JózefGruszka">W druku nr 2289 został zawarty rządowy projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług, który wprowadza zmiany kompatybilne z rozwiązaniami przyjętymi przez ustawę Kodeks celny. Porządek prawny wymaga, aby te rozwiązania były spójne. Dlatego przedstawiana przez rząd propozycja wydaje się bardzo słuszna. Jest ona porządkująca, a nazwa ta odpowiada zarówno proponowanemu katalogowi zwolnień przedmiotowych, jak i innym rozwiązaniom uściślającym. Chodzi o to, jak już powiedziałem, żeby spójność tych dwóch ustaw była zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JózefGruszka">Projekt ponadto przedstawia wyłączenie ze zwolnienia przedmiotowego samochodów osobowych zwolnionych od cła, przywożonych jako mienie przesiedleńcze. Przedstawiony projekt wydaje się być równoważny w stosunku do budżetu. Proponowane rozwiązania nie są jeszcze doskonałe, ale przyczyniają się do doskonałości systemu podatkowego w naszym państwie. Trzeba również przyznać, że rozwiązania te są nakierowane na te, które obowiązują w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt prezentować to stanowisko, proponuje skierować wszystkie projekty do prac w odpowiednich komisjach w celu wypracowania doskonalszych rozwiązań. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Gruszce.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Joannę Szafrugę-Sypniewską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj trzy odrębne projekty nowelizacji, ale tej samej ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Dwa z nich to projekty zgłoszone przez posłów, jeden to przedłożenie rządowe. Pierwszy omówię projekt rządowy. Dotyczy on zmian w zasadach rozliczeń z tytułu cła. Zmiany wprowadzone do ustawy z dnia 9 stycznia 1997 r. Kodeks celny powodują konieczność zmian w przepisach o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, dotyczących eksportu i importu towarów. Większość zmian dotyczy nazewnictwa różnych pojęć występujących w handlu zagranicznym, a także uwzględnienia nowych procedur celnych, które wynikają z Kodeksu celnego. Projekt przewiduje także nowe rozwiązania w zakresie płatności podatków w imporcie towarów. Zmiany merytoryczne dotyczą natomiast rozszerzenia zwolnień przedmiotowych związanych, ogólnie mówiąc, z obronnością, a także wyłączenia ze zwolnienia przedmiotowego samochodów osobowych zwolnionych z cła, które stanowią tzw. mienie przesiedleńcze. Jest to oczywiście obraz ogólny i szczegółowo zmiany te zostaną przepracowane w komisjach. Należy jednak zaznaczyć, iż projektowane zmiany są zgodne z prawem Unii Europejskiej z jednym, ale ważnym wyjątkiem. Mianowicie niezgodna jest zmiana 8 dotycząca art. 15 ust. 4 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Dotyczy on niezgodności między ustawą nowelizowaną i zapisami przyjętego w styczniu Kodeksu celnego a brzmieniem art. 11 szóstej dyrektywy Rady EWG. Rozbieżności te dotyczą sposobu obliczania wartości celnej i ustalania podstawy opodatkowania. Ponieważ projekt ustawy został przedłożony przez rząd tak jak poprzednio Kodeks celny i ponieważ właśnie przegłosowaliśmy de facto spóźnienie wejścia w życie przepisów Kodeksu celnego z dniem 1 stycznia 1998 r., wydaje się, iż rząd powinien podjąć próbę skorelowania tych przepisów. Jednocześnie prosiłabym o wyjaśnienie, czy rzeczywiście jest wskazany pośpiech w pracach nad tą ustawą, skoro nastąpiło opóźnienie o pół roku, przesunięcie o pół roku wejścia w życie przepisów Kodeksu celnego, czyli można by w czasie debaty podatkowej zająć się spokojnie tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Natomiast drugi projekt, projekt poselski z druku nr 2007, został skierowany do laski marszałkowskiej w zeszłym roku i powinien był być właściwie rozpatrywany w czasie, kiedy odbywała się debata nad ustawami podatkowymi. Był to bowiem projekt, który został skierowany z powodu zamierzeń rządu i był właściwie reakcją na nie, aby kasy fiskalne nie musiały być praktycznie w każdym kiosku. Mój klub zwracał uwagę na to w zeszłym roku i cieszyć się należy, iż rząd częściowo z tych zamierzeń się wycofał. Zresztą posłowie - moi przedmówcy - również zwracali uwagę na to, że są to przepisy, nad którymi należało dyskutować wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Trzeci z projektów, projekt poselski z druku nr 2218, omówiony wnikliwie przez pana posła Jerzego Osiatyńskiego, dotyczy zmiany niedużej, ale takiej, która jest bardzo ważna szczególnie dla drobnej, często rodzinnej przedsiębiorczości. Zmieniając w zeszłym roku ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zmieniono także zapis art. 25 ust. 1 pkt 2. Przyczyną tej zmiany była ochrona interesu budżetu państwa, która polegała na wyeliminowaniu możliwości uzyskania przez podatnika zwrotu VAT w przypadkach przeróbek samochodów osobowych o ładowności do 500 kg i wykorzystania tych samochodów niezgodnie z ich pierwotnym przeznaczeniem. Ale przepis w zmienionej treści krzywdzi także podatników VAT, którzy dokonują zakupu samochodów dostawczych o ładowności do 500 kg w celu ich wykorzystania rzeczywiście do prowadzonej działalności gospodarczej. A są to przeważnie właśnie drobni przedsiębiorcy, bo głównie oni takimi samochodami się posługują w swojej działalności. Prowadząc te zakłady, zostali oni pozbawieni możliwości odzyskania VAT, co przy wielkości tych zakładów i ich obrotach jest stratą poważną.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Zaproponowana przez posłów nowa redakcja art. 25 zapewnia możliwość kontroli rzetelności odzyskiwania naliczonego VAT poprzez sposób odpowiedniego dokumentowania przez podatników spełnienia przez producentów lub importerów wymagań w sprawie warunków technicznych pojazdów, posiadania świadectw homologacji kwalifikujących te samochody jako ciężarowe. Oczywiście dokumenty te podatnik winien przetrzymywać przez wymagany odrębnymi przepisami okres. Skoro zatem celem nowelizacji było uniemożliwienie obchodzenia prawa podatkowego przez dokonywanie przeróbek samochodów osobowych na dostawcze czy też działania na rzecz pozorowania takich przeróbek, to przepis art. 25 ust. 1 pkt 2 do takich i tylko do takich przypadków należy ograniczyć, nie karząc przy tym podatników uczciwych.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności zawsze stał na stanowisku, iż interes państwa powinien być nadrzędny, ale też i państwo powinno być uczciwe w stosunku do obywateli, także wtedy, kiedy są oni podatnikami. Rozumiem, że nad tymi wszystkimi projektami będziemy pracowali w komisji, dopracujemy szczegółowo każdy z poruszonych dzisiaj problemów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Joannie Szafrudze-Sypniewskiej.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! U podstaw trzech nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, którymi dzisiaj się zajmujemy, legły bardzo drobne powody i intencje wnioskodawców są jasne. Biorąc pod uwagę, że o tych drobnych zmianach mówimy już ponad pół godziny, dla mnie niewiele zostało. Niemniej chciałbym w bardzo wyrywkowy sposób zasygnalizować, jakie są opinie klubu Unii Pracy. Pozwolę sobie przyjąć taką kolejność, w jakiej te ustawy były Wysokiej Izbie prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RyszardFaszyński">Pierwsza prosta zmiana dotyczy problemu kas rejestrujących. Unia Pracy podziela stanowisko wnioskodawców, że tego typu przepis powinien być przeniesiony z rozporządzenia do ustawy. Dotyczy on obowiązku podatników i jeśli nie ma niezbędnej konieczności utrzymywania przepisów podatkowych w rozporządzeniach, w delegacjach ustawowych, lepiej żeby znalazły się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#RyszardFaszyński">Naszym zdaniem treść samej zmiany jest trochę sprzeczna z uzasadnieniem, ponieważ w uzasadnieniu wnioskodawcy piszą o podmiotach, które prowadzą działalność w niewielkim zakresie. Wydaje mi się, że obrót w wysokości miliona nowych złotych rocznie jednak przekracza już zdecydowanie to, co możemy określić jako niewielki zakres. W niewielkim zakresie, można powiedzieć, że to jest sprawa podatku ryczałtowego, że to jest sprawa braku obowiązku rozliczenia się z VAT. To wszystko są niewielkie zakresy. Kwota miliona złotych jest zdecydowanie za duża. Gdyby miała taka lub podobna kwota zostać, wówczas tej zmianie odmówilibyśmy swojego poparcia. Biorąc jednak pod uwagę, że wnioskodawcy deklarują gotowość ustalenia w trakcie prac w komisji właściwej kwoty, mogę od razu powiedzieć, że Unia Pracy sądzi, iż to powinna być po prostu taka kwota, jaka jest obecnie w rozporządzeniu ministra finansów - to jest ten poziom, który jest sensowny. Natomiast pozostaje oczywiście problem tego, na ile ten wysiłek finansowy kupienia kasy jest związany z tym obrotem. Tak naprawdę ten obrót należałoby wtedy liczyć na jedną kasę fiskalną. Wtedy można powiedzieć, w jakim stopniu to obciąża ten obrót, bo jeżeli mamy firmę, osobę prawną czy fizyczną, której cały obrót przechodzi przez jedną kasę i drugą, która ten obrót ma bardzo rozbity, to sytuacja oczywiście jest inna. Czy to jest w ogóle do rozwiązania i w jaki sposób? Na to oczywiście przyjdzie czas w pracach komisji. Dlaczego uważamy, że to powinna być kwota określona w rozporządzeniu ministra finansów? Żeby nie tworzyć jakiejś premii dla opieszałych. Przepis już działa, obowiązuje, obowiązek już jest, więc ci, którzy się nie mieszczą w kwocie określonej w rozporządzeniu, zgodnie z prawem byli obowiązani te kasy zakupić. Jeżeli przyjmiemy teraz w ustawie kwotę wyższą, to zyskują na tym tylko ci, którzy dotąd prawa nie przestrzegali, ewentualnie nowe podmioty. Można wyobrażać sobie takie zabiegi, że ktoś rozwiąże działalność i wznowi nową tylko po to, żeby wyjść z kas fiskalnych, ale zostaje problem pieniędzy, które wydał na kasy fiskalne, i co ma z nimi zrobić. Wtedy poniesie pewne straty, naszym zdaniem nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o projekt ustawy z druku nr 2218, uzasadnienie jest bardzo przekonywające. Natomiast w trakcie prac komisji trzeba przeanalizować jedną sprawę, ponieważ cały czas szukamy właściwego rozwiązania. To rozwiązanie, które zwalniało samochody osobowe, okazało się łatwe do obejścia. Wyjmowano tylne siedzenia, rejestrowano jako dostawcze i było wszystko w porządku. Natomiast teraz należałoby się zastanowić, zresztą mówił o tym pan poseł Osiatyński, nad możliwością przeróbek tych pojazdów, ponieważ jeżeli w momencie zakupu ten warunek homologacyjny jest spełniony, to według proponowanej nowelizacji przysługiwałoby zwolnienie. I dalej, przerobienie tego samochodu - on już stanowi własność podatnika, już nie będzie kupowany - nie spowoduje ponownego powstania obowiązku podatkowego. I teraz jest pytanie: Czy ta groźba jest poważna? Bo jeżeli taki samochód po przeróbkach staje się towarem quasi-niepełnowartościowym, to oczywiście nie ma problemu. Jeżeli natomiast można względnie łatwo zrobić z niego pełnowartościowy samochód osobowy, to te zastrzeżenia być może trzeba byłoby postawić wyżej.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#RyszardFaszyński">Drugi problem dotyczy synchronizacji przepisów. Zasada ładowności do 500 kg była wpisana nie tylko w ustawę o podatku od towarów i usług, także chodzi o rozliczanie amortyzacji. Problem jest taki, że nawet jeżeli tę nowelizację wprowadzimy, to ta nierówność, o której mówił pan poseł Osiatyński bardzo słusznie, oczywiście pozostanie dalej np. w przepisach amortyzacyjnych. Jedni będą mogli odliczać amortyzację, drudzy nie. Myślę, że to jest też problem, którym komisje sejmowe będą musiały się zająć.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#RyszardFaszyński">Ostatnia sprawa. Nowelizacja przedstawiona przez rząd w dużej części zawiera zmiany formalne związane z Kodeksem celnym, którymi już o tej godzinie nie będę zawracać głowy tym nielicznym posłom, którzy muszą z poczucia obowiązku mimo późnej pory przebywać na sali. Natomiast mam wątpliwości co do uzasadnienia zmian w momencie, kiedy z jednej strony jest rozszerzenie przedmiotowe zwolnień, i tu jest argument o ścisłej korelacji z Kodeksem celnym, a z drugiej jest zmiana dotycząca samochodów jako mienia przesiedleńczego, gdzie to jest dokładnie odwrotnie. To jest odejście od korelacji z Kodeksem celnym. Nie tak dawno Sejm tej kadencji, ze względu na problemy, które występowały z tą częścią mienia przesiedleńczego w Prawie celnym, wprowadził pewne obostrzenia w kwalifikowaniu uprawnień do zwolnienia celnego. Ustawa weszła w życie. Nie wszystkie samochody, które 3 lata temu były traktowane jako mienie przesiedleńcze, w nowych przepisach mogą być tak traktowane i mogą być zwolnione z cła oraz VAT. Jeżeli rząd widzi, że to nie działa, to, po pierwsze, powinien się zastanowić, dlaczego to nie działa i przynajmniej napisać o tym parę słów w uzasadnieniu, zwłaszcza że podobno chodziło o synchronizację z Kodeksem celnym, a więc jak się robi dokładnie coś odwrotnego, to, moim zdaniem, uzasadnienie powinno być znacznie bardziej wyczerpujące. Na te pytania w uzasadnieniu odpowiedzi znaleźć nie sposób. Bez znalezienia tej odpowiedzi, bez wyczerpujących informacji opowiemy się za synchronizacją z Kodeksem celnym, a więc za niewprowadzaniem tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#RyszardFaszyński">Druga sprawa, o której oczywiście tu już dużo mówiono, to sprawa zgodności z ustawodawstwem europejskim, sprawa określenia wartości celnej. Jak mówił pan poseł Stec oraz jak mówiła pani poseł Szafruga-Sypniewska, zwłaszcza w momencie, kiedy odraczamy wejście w życie Kodeksu celnego, wydawałoby się, że racjonalnym postępowaniem byłoby niewprowadzanie w tym miejscu tylko zmiany w ustawie o podatku od towarów i usług, zsynchronizowanej z Kodeksem celnym i cały czas niezgodnej z prawem europejskim, ale należałoby znowelizować w tym projekcie również Kodeks celny, dopasowując go do dyrektywy szóstej. Inna byłaby sytuacja, gdyby Kodeks celny z dużym prawdopodobieństwem wszedł w życie przed zakończeniem procesu legislacyjnego nad tą ustawą. Wtedy oczywiście pojawi się problem zmiany przepisów co miesiąc, co pół, i byłaby to jakaś wartość, dla której można by było uznać, że dopasowania w tym zakresie dokonamy później. Skoro jednak takiej groźby nie ma, to jeżeli ta ustawa nie będzie uchwalona w odpowiednim czasie, żeby móc wejść równo z Kodeksem celnym, nie będzie uchwalona w ogóle, bo kadencja parlamentu dobiegnie końca. Dlatego też spróbujemy - i sądzę, że w tym kierunku komisje będą pracować, ponieważ deklaracje są jednobrzmiące - dopasować do ustawodawstwa europejskiego również Kodeks celny.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#RyszardFaszyński">Unia Pracy z tymi uwagami opowiada się za skierowaniem wszystkich projektów ustaw do komisji. Sądzimy, że w pracach komisji ustalimy, co z tych przepisów można wprowadzić, a co należy skorygować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Faszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Pawła Saara z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że grupa parlamentarzystów dostrzegła wady dotychczasowej regulacji omawianej tematyki i wystąpiła z inicjatywą ustawodawczą zawartą w druku nr 2007, która zmierza do jasnego i precyzyjnego określenia i ograniczenia obowiązków podatników bezpośrednio w ustawie. I tak powinniśmy w przyszłości postępować także w innych sprawach. Nie można zakresu powinności podatkowych pozostawiać do uznania organom wykonawczym. Dlatego tę inicjatywę poselską gorąco popieram.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PawełSaar">Moim zdaniem dopracowania legislacyjnego wymaga jedynie redakcja nowego brzmienia art. 29 ust. 1, co powinno być dokonane przez właściwą komisję sejmową. Tam można będzie również rozważyć proponowaną granicę kwotową obrotu, przy przekroczeniu której trzeba będzie stosować kasy rejestrujące, a także zasady jej waloryzacji, dopóki inflacja nie spadnie poniżej 5%. Jeśli będzie ustanowiona zasada waloryzacji, to proponowana graniczna kwota 1 mln zł mogłaby być nawet nieco obniżona.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PawełSaar">Wysoka Izbo! Odnośnie do drugiego projektu nowelizacji ustawy o VAT (druk nr 2218) uważam, że poprawka poselska jest oczywiście słuszna. Już na etapie wprowadzania ograniczeń dotyczących samochodów o ładowności do 500 kg była propozycja, by odnosiły się one tylko do samochodów osobowych przerabianych. Niestety nie zapisano tego w przepisie. Sformułowano go ogólnie, wylewając dziecko z kąpielą. I błąd trzeba naprawić. Uzasadnienie poselskie jest bardzo przekonywające. Nie może obowiązywać prawo, które dyskryminuje drobnych podatników dostosowujących środki transportu do swoich potrzeb, robią to legalnie i nikogo nie oszukują. Dlaczego mają oni być traktowani gorzej niż podatnicy prowadzący działalność na znaczną skalę i wykorzystujący samochody ciężarowe, często bardzo drogie.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PawełSaar">Kończąc ten temat, pragnę zauważyć, że w razie przyjęcia proponowanej zmiany trzeba będzie dokonać także odpowiednich poprawek w obydwu ustawach o podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do projektu nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym z druku nr 2289, zgłaszam uwagę do zmiany 4 lit. a dotyczącej nowego brzmienia art. 7 ust. 1 pkt 4. Proponuję w nowym brzmieniu art. 7 ust. 1 pkt 4 skreślić wyrazy: „z wyłączeniem samochodów osobowych zwolnionych od cła na podstawie art. 190 § 1 pkt 6 tego kodeksu”. Konsekwencją tego będzie również skreślenie art. 2 noweli. Sprawa dotyczy wyłączenia ze zwolnienia od VAT oraz podatku akcyzowego samochodów osobowych wolnych od cła przywożonych z zagranicy przez osoby przybywające do Polski na pobyt stały oraz osoby przebywające czasowo za granicą przez co najmniej rok i przywożące samochody, które służyły im do osobistego użytku. W uzasadnieniu podano, że likwidacja zwolnienia spowodowana jest występowaniem: „licznych nadużyć związanych z tym przywozem, wynikających przede wszystkim z fałszowania dokumentów stanowiących podstawę zwolnienia od cła”. I to wszystko. Ile było tych „licznych” przypadków, co z nimi zrobiono, jak ukarano winnych — nie wiemy. Jaki był procent ujawnionych nadużyć w stosunku do liczby przywozów — także nie wiemy. Proponuje się nam tylko załadowanie do jednego worka ludzi uczciwych i fałszerzy, oszustów i wyrzucanie ich za burtę na zasadzie zbiorowej odpowiedzialności. Po co służby skarbowe i celne mają się trudzić, sprawdzać i ujawniać nadużycia? To przecież kłopotliwe i pracochłonne. Lepiej nic nie robić, skasować zwolnienie od podatku i brać pieniądze od wszystkich — i solidnych obywateli, i tych, co okradają skarb państwa. W ten sposób można by załatwić wiele trudnych problemów, jakie mają służby podatkowe, i uwolnić je od kłopotów związanych z codzienną pracą.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PawełSaar">Wysoka Izbo! Ja przeciw takim rozwiązaniom protestuję i apeluję do Wysokiej Izby, aby je odrzuciła, jako że to niedopuszczalne traktować uczciwych ludzi na równi ze złodziejami. Oszustwa podatkowe trzeba ujawniać i tępić. Po to Sejm wyposaża służby skarbowe w różne uprawnienia i środki działania. Sejm natomiast - moim zdaniem - nie może akceptować zasady zbiorowej odpowiedzialności. Proponuję wszystkie trzy projekty ustaw przekazać do prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Pawłowi Saarowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzy projekty zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym trzeba w trakcie prac komisyjnych przerobić na jeden sensowny projekt, aczkolwiek problemy, których dotyczą nowelizacje, są pozornie dosyć odległe od siebie. Omawiając po kolei, projekt z druku nr 2007 dotyczący art. 29 jest wart rozważenia - on dotyczy obowiązku ewidencji. Zakładamy tutaj, że zarysowana w projekcie granica 1mln jest elastyczna.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o projekt z druku nr 2218, o samochody o ładowności do 500 kg, to tutaj warto spojrzeć w znowelizowany ostatnio Kodeks drogowy, bo praktycznie rzecz biorąc, współcześnie samochody osobowe też mogą być załadowane po skasowaniu tylnych siedzeń i traktowane jako samochody transportowe, nawet o większej ładowności niż 500 kg, a więc warto skorelować to w pracach komisyjnych z kodeksem drogowym, dlatego właśnie że później w praktyce mogą być liczne próby obejścia tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#EugeniuszJanuła">Podzielamy uwagę pana posła Saara do projektu z druku nr 2289. Tutaj jest problem pewnego uproszczenia, mianowicie było wiele prób ominięcia ustawy podatkowej, a ta nowelizacja może również prowadzić - chcemy jednak dostrzec dobrą intencją wnioskodawców - do jednakowego traktowania tych, którzy oszukują skarb państwa, i tych, którzy mają dobre intencje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AleksanderMałachowski">Pierwsza pragnie zabrać głos pani posłanka Lidia Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podziękować wszystkim paniom i panom posłom zabierającym głos w dyskusji za poparcie tego projektu. Już na wstępie powiedziałam, że możemy dyskutować, jaka to powinna być kwota, i jesteśmy skłonni do kompromisu. Natomiast na pewno nie zgodzimy się na to, aby ta kwestia była regulowana w drodze rozporządzenia. Uważamy, że jest to tak ważna sprawa, że powinna być regulowana w formie ustawy. Co do kwoty nie będę się na razie wypowiadała. Myślę, że w komisji znajdziemy porozumienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana prof. Jerzego Osiatyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Trzeba pamiętać o tym, że wprowadzenie VAT od obrotów w wysokości 80 mln zł w skali rocznej dotyczy tych, którzy mają dzienny obrót, przy 300 dniach pracy, ok. 270 zł, a więc bardzo wielu drobnych producentów, o których mówiliśmy. Biorąc to pod uwagę, mam wrażenie, że uwagi kolegi Steca były zbyt szybkie. To rzeczywiście może dotyczyć tych drobnych wytwórców i nie ma powodów, by uczciwi spośród nich byli dyskryminowani.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JerzyOsiatyński">Pan poseł Faszyński słusznie zwraca uwagę na groźbę, że importowane czy krajowej produkcji samochody dostawcze, samochody ciężarowe mogą być także przerabiane. Rzeczywiście, technicznie rzecz biorąc nie ma takiego samochodu, którego nie można przerobić. Ale chodzi o to, że samochody fabrycznie robione jako ciężarówki przerobione na samochody osobowe bardzo dużo tracą na wartości. Jeśli więc chodziłoby o zwrot podatku, to byłaby to operacja zupełnie nieopłacalna. Chciałbym uspokoić tych z państwa, którzy mogą być pod wrażeniem uwagi pana posła Faszyńskiego - jakkolwiek wszystko jest możliwe w przyrodzie, to rachunek ekonomiczny wykazuje, że jest to nieopłacalne.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JerzyOsiatyński">Wszystkim koleżankom i kolegom dziękuję za wypowiedzi w dyskusji i rzeczywiście mam nadzieję, że także to, co dotyczy podatków dochodowych, weźmiemy pod uwagę. Nie w tym sensie, że jesteśmy w stanie regulacją VAT regulować podatki dochodowe, ale jeżeli okaże się, że także w wypadku tych dwóch podatków potrzebna jest nowelizacja, to myślę, że nawet jeśli nie w tej kadencji, to na początku przyszłej kadencji Sejm będzie w stanie taką nowelizację przeprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Waldemara Manugiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu pana premiera przedłożyć stanowisko rządu do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, zawartego w druku nr 2007. Ponieważ wiele uwag i wątpliwości w stosunku do tego projektu padło podczas dzisiejszej debaty, a stanowisko rządu zostało przekazane na piśmie i sądzę, że jest paniom i panom posłom doskonale znane, chcę tylko podkreślić, że dotyczy ono konkretnego projektu, w którym pojawiły się takie, a nie inne kwoty. Kwota obrotu, jaka została zaproponowana - 1 mln zł, co odpowiada 10 mld starych zł - jest po prostu nie do przyjęcia. Chcę zwrócić uwagę, że od 1 stycznia 1997 r. obowiązek zainstalowania kas rejestrujących dotyczy podatników, których obroty przekroczyły 200 tys. zł. W związku z tym musi być odpowiednia korelacja między tymi rozwiązaniami. Zgadzam się również z tym, że w tak istotnej sprawie jak nałożenie obowiązku zainstalowania kas rejestrujących, ta kwota graniczna powinna być określona w ustawie. Oczywiście jest kwestią dyskusji, w jakiej wysokości powinna się ona ostatecznie ukształtować. Na pewno musi uwzględniać tę niewielką sprzedaż o charakterze sezonowym, drobnych producentów, którzy sprzedają niektóre swoje wyroby okazjonalnie. Rząd jest oczywiście otwarty na propozycje, natomiast nie może być to kwota, która przekreśla dotychczasowe regulacje.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o kolejne przedłożenie zawarte w druku nr 2218, dotyczące noweli, tutaj nie ma stanowiska rządu. Rząd w najbliższym czasie prześle stanowisko w tej sprawie do Wysokiej Izby. Chcę tylko zwrócić uwagę, że przepis, który proponuje się zmienić, został wprowadzony nie tak dawno w ramach nowelizacji ustaw podatkowych, jaka miała miejsce w ubiegłym roku. Ten przepis dotyczący samochodów wszedł w życie od 1 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WaldemarManugiewicz">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedno - są tylko dwa samochody produkowane w Polsce, których ładowność nie przekracza 500 kg, a posiadają homologację samochodu ciężarowego. Są to samochody Cinquecento i Fiat Uno, produkowane przez Fiata Auto Poland. Nie ma żadnego innego samochodu o ładowności poniżej 500 kg, który posiadałby homologację.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WaldemarManugiewicz">Była już tutaj mowa wielokrotnie, że jest pewna symetria między zapisami w ustawach o podatkach dochodowych zarówno od osób fizycznych, jak i od osób prawnych i w odniesieniu do podatku od towarów i usług. Zapisy dotyczące samochodów są bliźniacze w tych trzech ustawach podatkowych. W związku z tym, gdyby wolą parlamentu była zmiana tej formuły, powinna nastąpić pełna harmonizacja przepisów.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną istotną sprawę. W ustawie o podatku od towarów i usług jest wprowadzona generalna zasada, że jeżeli coś nie jest uznane za koszt uzyskania przychodów, to podatnik nie ma prawa odliczenia VAT. Mówię to w kontekście samochodów ciężarowych.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#WaldemarManugiewicz">I ostatnia sprawa, którą proszę wziąć pod uwagę. W uzasadnieniu jest mowa o tym, że to rozwiązanie uderza w przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność w niewielkim zakresie. Ale są to podmioty, które albo są opodatkowane w formie karty podatkowej, albo ryczałtu ewidencjonowanego. Nie zawsze są one podatnikami podatku od towarów i usług. Jeżeli to nie jest podatnik podatku od towarów i usług, to jest obojętne, czy to jest samochód o ładowności do 500 kg, czy też nie, bo to nie jest element kosztów. Jeżeli natomiast tego typu podatnik byłby podatnikiem podatku od towarów i usług, to obowiązuje inna zasada, że wartość środka trwałego zwiększa się o kwotę podatku od towarów i usług - i cała ta wartość jest amortyzowana w odpowiednim okresie. Oczywiście nie następuje zwrot (w cudzysłowie) w tym samym roku podatkowym, tylko jest to rozciągnięte w dłuższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#WaldemarManugiewicz">Ponieważ, tak jak powiedziałem, rząd nie zajął oficjalnego stanowiska do propozycji zawartej w druku nr 2218, nie odnoszę się do niej merytorycznie, tylko przypominam o pewnych regulacjach, jakie zostały już uchwalone przez Wysoką Izbę w ubiegłym roku, które obowiązują albo od 1 stycznia - mam na myśli ustawę o podatkach dochodowych - albo od 1 kwietnia - w zakresie podatku od towarów i usług. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselskie i rządowy projekty ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#AleksanderMałachowski">Mamy niestety do rozpatrzenia jeszcze jeden punkt porządku dziennego, jeżeli jutro nie chcemy siedzieć do godz. 2 w nocy.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 2196).</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że nadeszła stosowna pora na to, żeby przedstawić tak delikatny temat właśnie teraz, gdy emocje po debatach telewizyjnych opadły. Wydaje mi się, że na spokojnie możemy zastanowić się nad ustawą, która jest na pewno kontrowersyjna i nietuzinkowa. Dotyczy ona niezwykle ważnego problemu, tj. egzekucji sądowej, która jest obecnie fatalna. Stan jej można określić jako gorszy niż opłakany. Ta stagnacja trwa od bardzo dawna. Próbowano różnych rozwiązań, najczęściej połowicznych. Wszystko sprowadzało się do tego, że albo komornikom dodawano więcej czynności administracyjnych, albo nakładano na prezesów większe czynności kontrolne. W efekcie egzekucja powoli stawała się tylko egzekucją roszczeń nieskomplikowanych, a przy okazji stawała się coraz droższa. Do komisji wpływały przykłady sytuacji, kiedy to komornicy wyznaczali nagminnie koszty egzekucji w wysokości 30, 40, 50% kwoty, która podlegała egzekucji wierzytelności. Były przykłady na to, że po dokonaniu pierwszych kilku czynności koszty egzekucji przerastały koszty egzekwowanej należności. Do komisji wpływały przykłady postanowień komorniczych, które określały wręcz horrendalną wysokość egzekucji, np. przy egzekucji bankowej 120 mln zł, a egzekucja bankowa to najprostsza i najbardziej prymitywna forma egzekucji, jaką można sobie wyobrazić, bo jest to egzekucja z konta bankowego, komornik wyznaczył koszty komornicze w wysokości 40 mln zł przed rozpoczęciem czynności egzekucyjnych. Skarga na tę czynność skończyła się stwierdzeniem prezesa, że jest to zgodne z obowiązującymi przepisami, bo zaliczka została wyliczona prawidłowo. Jeżeli egzekucja tak teraz wygląda, to rzeczywiście nic dziwnego, że zaczęto obserwować próby zastępowania egzekucji komorniczej innymi formami egzekwowania należności, oczywiście pozaprawnymi. Bardzo niebezpieczna jest sytuacja, kiedy społeczeństwo próbuje zastępować działaniami pozaprawnymi to, co powinno leżeć w gestii urzędu. Dlatego też Komisja Sprawiedliwości złożyła w Sejmie projekt dotyczący ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AleksanderBentkowski">Na początku chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że zarzuty kierowane przeciwko ustawie, które mówią, że jest to prywatyzacja egzekucji, są w moim przekonaniu nie tylko nie trafione, ale wręcz niepoważne. Co to znaczy prywatyzacja egzekucji? Jak wyglądałaby prywatyzacja egzekucji? Ano wyglądałoby to w ten sposób, że urząd komorniczy rejestrowałby się w gminie, prowadzona byłaby egzekucja tylko tych należności, które zechciałby przyjąć komornik, stosowane byłyby stawki według wolnego rynku, czyli według umowy między wierzycielem a komornikiem. To byłaby prywatyzacja. Tutaj natomiast pozostawia się komornika jako funkcjonariusza publicznego, który jest powołany przez ministra będącego pod pełną jurydyczną kontrolą sądu, który w końcu może być odwołany na wniosek prezesa sądu apelacyjnego, praktycznie po rozmowie i w zasadzie bez podania przyczyny. Czy w tej sytuacji można mówić o prywatyzacji urzędu komorniczego, jeżeli się do tego doda to, że stawki wynagrodzenia komorniczego w pełni i wyłącznie ustala minister sprawiedliwości? Gdzie tu w ogóle mówi się o jakiejś prywatyzacji? Chyba ktoś, kto coś takiego twierdzi lub pisze, nie wyobraża sobie albo nie wie, jak wygląda prywatyzacja. Powtarzam raz jeszcze. Prywatyzacja byłaby wtedy, gdyby komornik rejestrował swoją działalność w urzędzie gminy, kiedy umawiałby się z klientem, przyjmował te sprawy, które chce przyjmować, i wyznaczał sobie stawki takie, jakie ustaliłby z klientem. Wtedy byłaby to prywatyzacja urzędu komorniczego.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AleksanderBentkowski">W tej ustawie chcemy po prostu uzależnić wynagrodzenie komornika od efektywności egzekucji, aby komornik rzeczywiście brał wynagrodzenie wtedy, kiedy wierzyciel otrzyma należne mu świadczenie. To jest pierwsza i podstawowa przesłanka tejże ustawy. Druga to ta, że wierzyciel nie może być, w naszym przekonaniu, uwiązany do komornika. Jeżeli wierzyciel ma prawo wybierać adwokata, notariusza, to dlaczego ma być uwiązany do nieudolnego, niesprawnego komornika albo takiego, który akurat nie ma ochoty prowadzić egzekucji zbyt efektywnie, ponieważ ma tyle innych, łatwych egzekucji, że nie warto mu się za bardzo przejmować trudną egzekucją. Przecież wiemy z praktyki, jak to bywa. Są rewiry lepsze i gorsze. Są takie rewiry, gdzie komornicy pozorują czynności egzekucyjne w egzekucjach trudnych, a prowadzą egzekucje najprostsze, przynoszące największy dochód przy minimalnym nakładzie siły. I wszystkie postępowania skargowe, cały nadzór sądowy jest iluzoryczny, bo prezes nie może zastąpić komornika, nie może pójść i sprawdzać w terenie, czy czynność dokonana przez komornika rzeczywiście była wykonywana do końca i prawidłowo. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AleksanderBentkowski">Proponujemy, aby zachować zasadę, że rewiry istnieją, i komornik nie ma prawa odmówić przyjęcia egzekucji wtedy, kiedy egzekucja jest właściwa dla jego rewiru. Natomiast jeżeli tak się zdarzy, że wierzyciel trafi do komornika, który zechce prowadzić mu egzekucję w innym terenie, to jaka w tym szkoda? Jakie to jest zagrożenie? Ewentualnie jest tylko kwestia zbiegu egzekucji. Od tego jednak są przepisy K.p.c. i proponujemy dokonywać stosownych zmian, tak ażeby rozwiązać problem zbiegu egzekucji. To nie jest skomplikowana kwestia. Pozostaje druga sprawa: który sąd jest właściwy w nadzorze, kiedy egzekucja jest prowadzona przez komornika z innego terenu. Ano sąd właściwy dla miejsca, gdzie prowadzona jest egzekucja, i koniec. I kiedy przyjmiemy proste rozwiązania, czytelne, to, sądzę, że będą one zrozumiałe głównie dla społeczeństwa. Dzisiaj bowiem, proszę państwa, żaden normalny obywatel nie jest w stanie rozszyfrować kosztów komorniczych. Określono trzydzieści kilka czynności, które wykonuje komornik, za które otrzymuje opłaty, i jego największym zmartwieniem jest to, aby wynaleźć w danej egzekucji jakąś czynność, za którą można wziąć pieniądze. A komornik powinien mieć jedno podstawowe zadanie - wyegzekwowanie należności. I taki jest nasz cel. Aby odrzucić te wszystkie czynności, które są niepotrzebne, a stworzyć tylko jedną: obowiązek przeprowadzenia egzekucji. I za to dostajesz wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AleksanderBentkowski">Miałem do czynienia z przykładem postanowienia komornika o rozliczeniu kosztów egzekucyjnych, gdzie przy egzekucji z nieruchomości dokonał 28 różnych czynności - sprzedał tę nieruchomość i ledwie zaspokoił swoje należności w wysokości 50 milionów zł, ledwie zaspokoił swoją opłatę w części, twierdząc, że musi prowadzić dalszą egzekucję, a już teraz nie bardzo miał co sprzedawać, prosił wierzyciela, żeby mu wskazał następny majątek dłużnika, nawet swoich kosztów nie pokrył w tejże egzekucji...</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, jak powiedziałem, głównym naszym przesłaniem jest uproszczenie postępowania egzekucyjnego i uczynienie go czytelnym dla wierzyciela. Przede wszystkim dla wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#AleksanderBentkowski">Wprowadzamy również bardzo szeroko nowe uregulowania dotyczące samorządu komorniczego. Uważamy, że jest to urząd, który powinien być reprezentowany przez właściwie wyszkolonych pracowników. Uważamy, że komornicy powinni mieć ukończone studia wyższe. Wprowadzamy samorząd komorniczy także i po to, ażeby współdziałał przy, powiedziałbym, dyscyplinowaniu postępowań egzekucyjnych i samych komorników. Ale, przyznam to szczerze, jest to samorząd dosyć ograniczony w swoich kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#AleksanderBentkowski">Nie chcę przedłużać ze względu na późną porę, mam nadzieję, że ustawa ta znajdzie się w komisjach i tam będziemy dyskutowali. Jest jedna podstawowa teza naszej inicjatywy, taka, że chcemy zaradzić złu, zrobić coś, co choćby w niewielkim stopniu poprawi stan obecny, który w moim przekonaniu już gorszy być nie może. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Kazimierza Pańtaka z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Aby wprowadzić w przedmiot dzisiejszych obrad, pozwolę sobie zacytować fragment wystąpienia podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana doktora Bohdana Zdziennickiego na 105 posiedzeniu Sejmu, 24 kwietnia 1997 r., gdy była rozpatrywana interpelacja pana posła Budnika: „Pytanie dotyczy jednego z najtrudniejszych problemów w polskim wymiarze sprawiedliwości, który rzeczywiście w tym okresie przeżywa bardzo poważny kryzys. Otóż, trzeba stwierdzić, że egzekucja nie przystaje do współczesnych aktualnych potrzeb gospodarczych i oczekiwań społecznych. Model, który funkcjonował w Polsce ponad 60 lat, z racji zachodzących przemian, a być może i różnych niedociągnięć organizacyjnych, przeżywa w tej chwili bardzo poważny kryzys”.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KazimierzPańtak">Wysoki Sejmie! Nic dodać. Diagnoza jest trafna. Cały przebieg tej debaty, która była bardzo interesująca, świadczy, że mamy kryzys egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#KazimierzPańtak">Projekt komisji, który omawiamy w tej chwili, uwzględnia potrzebę zmiany. Wychodzi naprzeciw ludziom, których w pewnym sensie zawodzi państwo. Oto człowiek, wierzyciel, który osiągnął sukces, wygrał sprawę, ma tytuł wykonawczy, prawomocny wyrok opatrzony klauzulą wykonalności, dochodzi do momentu, że powinien się cieszyć ze swojego sukcesu, czyli powinien uzyskać zaspokojenie swojego roszczenia materialnego bądź określonego zachowania. I wtedy dopiero zaczynają się jego problemy. Tak wygląda sytuacja na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#KazimierzPańtak">Do mnie, jako członka Krajowej Rady Sądownictwa, przychodzi bardzo wielu interesantów, wyborców, którzy pytają: po co walczyłem w ogóle w tej sprawie, po co wydawałem niemałe pieniądze na wpis, na opłacanie pełnomocników, angażowałem się, kiedy okazuje się, że egzekucji praktycznie nie można przeprowadzić. W tej kadencji zabezpieczyliśmy pewne interesy wierzycieli przez przyjęcie ustawy - co prawda, o kilka lat za późno: przyjęliśmy ją w 1994 r. - o ochronie obrotu gospodarczego. Ustawa ta zabezpiecza, z punktu widzenia prawa karnego, interesy wierzycieli, nie pozwala na różnego rodzaju przepychanki, wyprowadzanie majątku, uszczuplanie, zawieranie pozornych umów, aby uniknąć obowiązku spłaty długu. Dłużnicy nie mają już po prostu takich możliwości, jakie mieli do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#KazimierzPańtak">Projekt ustawy - jestem członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, głosowałem za tym projektem, mam tu ekspertyzy, próbował też polemicznie mówić o tym pan poseł Bentkowski - jest projektem, delikatnie mówiąc, niedoskonałym. Pomijając drobne błędy, których nie wychwyciliśmy (ale to już mogę wziąć na swoją odpowiedzialność, nawet błędy natury pisarskiej), projekt ten zawiera pewną nową ideę, którą trzeba będzie bardzo szczegółowo przeanalizować i kwestię rozstrzygnąć - myślę, że szybko, bo kadencja się kończy, a problem jest nabrzmiały. Podkreślił to w swoim stanowisku rząd, że rzeczywiście można i należy - co zresztą z dobrym skutkiem na przykładzie notariatu widać - sprywatyzować usługi prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#KazimierzPańtak">Czy można natomiast sprywatyzować to, co się nazywa „imperium państwa”, to, gdzie państwo stosuje pewien przymus? Wiem, że są tu pewne zabezpieczenia, pan poseł o tym mówił: to jest taksa, to jest to, że komornik nie może odmówić przyjęcia sprawy w swoim rewirze, czyli jest ta, pozorna, być może, konkurencyjność, zabezpieczenie interesów. Ale jednocześnie nie ma też przepisu chroniącego przed tym, że komornik przy drobniejszych, uboższych wierzycielach może po prostu często pozorować działanie, może gonić za tymi sukcesami, za tymi sprawami, które są dla niego bardziej korzystne — finansowo, towarzysko, obyczajowo. Natomiast być może tej równości nie będzie — mam tu tylko pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#KazimierzPańtak">Dlatego myślę, że nikt przy zdrowych zmysłach - przepraszam bardzo za to określenie - kto uważa, że problem egzekucji komorniczej należy rozwiązać (bo musimy go jeszcze w tej kadencji rozwiązać), nie powie, żeby wylać dziecko wraz z kąpielą i że dlatego, iż projekt jest niedoskonały (delikatnie mówiąc), należałoby go odrzucić. Nie.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#KazimierzPańtak">Myślę, że bardzo interesujące jest stanowisko rządu, panie profesorze ministrze Kubicki, że rząd, dostrzegając te mankamenty, jednak proponuje, aby poszukiwać drogi wyjścia. Jeżeli jest tutaj zgodne zainteresowanie rządu, który udzieli jak najdalej idącej pomocy, wynika to nie tylko z obowiązku rządu, ale też z tego, że dostrzegł problem. Zacytowałem uczciwie przedstawiającego sprawę funkcjonariusza rządu, że ten problem trzeba rozwiązać. Jeżeli są chęci ze strony rządu, są chęci z naszej strony - komisji, która ten problem późno bo późno, ale dostrzegła i chce go rozwiązać, to myślę, że znajdziemy dobre wyjście z sytuacji, utworzymy to prawo.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#KazimierzPańtak">Panie marszałku, otrzymaliśmy w dniu dzisiejszym stanowisko rządu do ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Ze stanowiska rządu wynika, że w załączeniu otrzymujemy jakoby projekt komisji ds. kodyfikacji cywilnych przy panu ministrze. Nie ma tego projektu, tak że nie mogę go porównać... Nie zgłaszam tego do pana ministra, tylko do pana marszałka; gdzieś tu urzędnicy, być może, to zagubili, nie dołączyli, nie mogę więc polemizować, bo stanowisko rządu mówi o kierunkach, w jakich... One są po części zbieżne z kierunkami, które proponuje komisja. Nie mogę więc polemicznie odnieść się do tych propozycji, które komisja ds. kodyfikacji cywilnych nam zaproponowała.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#KazimierzPańtak">Dlatego mimo tych różnych - szczerze mówię i samokrytycznie - niedociągnięć uważam (a mówię to także w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej), że z uwagi na nabrzmiały problem społeczny, który w pewnym sensie może nawet świadczyć o kryzysie egzekucji (takiego słowa użył pan doktor Zdziennicki), będziemy pracowali bardzo intensywnie. Myślę, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza, które się tą sprawą zajmą, szybko opracują sprawozdanie i obyśmy zdążyli to przyjąć. Dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera ten projekt, mimo że zawiera on usterki redakcyjne i merytoryczne. Wymaga uściślenia wielu przepisów i usunięcia luk oraz dopracowania niektórych rozwiązań w kierunku, jaki wskazał rząd. Szczegółowo o tym już mówić nie będę, ponieważ nie dostaliśmy tego projektu opracowanego przez komisje. Będziemy głosowali za skierowaniem projektu do komisji. Jesteśmy za szybkim jego uchwaleniem, aby jeszcze przed zakończeniem kadencji tę sprawę rozwiązać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, zbadamy sprawę, pan minister przed chwilą okazał egzemplarz, który został wysłany, więc...</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale myśmy go nie dostali.)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie odpowiem na to. Nie wiemy, czy ministerstwo nie wykonało polecenia pana ministra, czy Kancelaria Sejmu... Za chwilę będziemy wiedzieć. Jeśli nie, to jutro Wysokiej Izbie damy odpowiedź. W każdym razie pewne jest, że to jest gotowe, tylko jest kwestia dostarczenia tego wszystkim członkom Izby.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Lidię Błądek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje fakt, że wreszcie mamy jakąś inicjatywę ustawodawczą dotyczącą komorników sądowych i usprawnienia egzekucji. Istniejący bowiem stan jest nie do zaakceptowania. Intencją projektu, który zresztą ja też podpisałam, nie jest prywatyzacja komorników, lecz usprawnienie egzekucji, egzekucji jako imperium państwa, o czym już była mowa, poprzez inne usytuowanie, inną organizację pracy komorników. Obecny stan w tym zakresie, a zwłaszcza praca komorników budzi wiele zastrzeżeń. Dziwi mnie tutaj bardzo obojętne stanowisko resortu sprawiedliwości, brak może nawet właściwego nadzoru ze strony sądów nad pracą komorników. Wiele jest skarg na działalność komorników, zwłaszcza dotyczących wysokości opłat za czynności komornika - mówił tutaj już o tym pan poseł Bentkowski - sposobu prowadzenia egzekucji, jej efektywności. W pełni podzielamy pogląd wnioskodawców, że obowiązek wnoszenia egzekucji do komornika danego rewiru powoduje zupełne lekceważenie wierzycieli oraz naliczanie bardzo wysokich nieuzasadnionych często kosztów, które nierzadko sięgają 50%, 70% egzekucji należności, a nawet więcej, o czym już wspomniał pan poseł Bentkowski. Uważamy, że w ustawie należy określić maksymalną - to zostało pominięte - wysokość wynagradzania komorników na poziomie - proponujemy w imieniu klubu PSL - do 3% kwoty podlegającej egzekucji. Na takim poziomie są określane wynagrodzenia adwokatów czy też notariuszy, których praca jest bardziej odpowiedzialna, wymagająca bardzo wysokich kwalifikacji; nie można porównywać tego z uprawnieniami do wykonywania zawodu komornika, a zwłaszcza z obecnie istniejącym stanem w tym zakresie. Obecna praktyka tolerowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości dotycząca wysokości pobieranych opłat przez komorników jest nie do zaakceptowania. Pytam pana ministra: Jakież to koszty ponosi komornik, wysyłając pismo dotyczące na przykład zajęcia konta bankowego? Są to przecież koszty koperty, papieru, kilku minut maszynopisania, znaczka pocztowego, doliczmy jeszcze do tego jakieś tam wynagrodzenie komornika. Dziwi fakt, że Ministerstwo Sprawiedliwości bardzo liberalnie traktuje skargi na działalność komorników, a mam taki przykład, ponieważ ostatnio sama wysłałam skargę jednej z obywatelek naszego województwa do wnikliwego rozpatrzenia przez resort, dlatego że egzekucji podlegała kwota w granicach 50 mln zł, zasądzona ponad 2 lata temu, z odsetkami, a zaliczki, jakich żąda komornik, sięgają już prawie wysokości zasądzonej kwoty. Uważam, że takiej sytuacji nie można tolerować, tym bardziej że jest z czego ściągnąć, wyegzekwować należność, komornik jakoś zwleka z egzekucją.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#LidiaBłądek">Uważam, że projekt, który przedstawia Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w zasadniczy sposób zmienia sytuację wierzycieli i komorników. Słuszne jest przyjęcie zasady, aby wynagrodzenie komornika uzależnione było wyłącznie od wyników egzekucji, lecz chcemy, aby jego maksymalna wysokość była określona w ustawie na poziomie 3%, natomiast szczegółową taksę określałby minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#LidiaBłądek">Nie będę już omawiać proponowanych zmian, ponieważ uczynił to pan poseł sprawozdawca, lecz chciałabym zwrócić uwagę - to też umknęło wnioskodawcom i nam, w komisji sprawiedliwości - na potrzebę uregulowania kwestii odpowiedzialności cywilnej komornika. Kwestia odpowiedzialności cywilnej komornika musi zostać uregulowana chociażby z tych przyczyn, o których wspominałam wcześniej, i tych, o których mówił już pan poseł Bentkowski. Chodzi mi o odpowiedzialność cywilną komornika za szkody, jakie wyrządzi osobom, których egzekucja dotyczy, lub osobom trzecim w związku z wykonywanymi czynnościami. Przecież wiemy, jak różnie można egzekucję prowadzić, żądać wskazania coraz to nowego mienia podlegającego egzekucji, tak aby pokryć koszty prowadzenia egzekucji i jeszcze wyegzekwować tę kwotę. Dlatego kompetencje komornika muszą być określone ściśle, i to musi być powiązane z Kodeksem postępowania cywilnego, tak aby nie dochodziło do nadużywania prawa, bo dzisiaj niestety pracy komorników pozytywnie ocenić nie mogę. Musimy więc szczególnie pamiętać o zabezpieczeniu praw obywateli, gdyby komornik dopuścił się naruszenia prawa przy prowadzeniu egzekucji albo po prostu prowadził egzekucję w sposób nadużywający prawa. Bo można ją prowadzić w granicach prawa, ale w określony sposób interpretować przepisy - zwłaszcza jeżeli taksa komornicza jest tak uregulowana, jak to jest obecnie. Właśnie taksa komornicza daje bardzo duże możliwości stosowania w sposób niewłaściwy przepisów i nadużywania prawa przez komorników, działania niekiedy nawet na granicy prawa.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#LidiaBłądek">Dlatego też popieram wniosek o skierowanie tego projektu do komisji. Myślę, że musimy go dopracować, uregulować bardzo ściśle - jeszcze raz podkreślam - problem odpowiedzialności komorników za wszelkie szkody wyrządzone działaniem czy zaniechaniem - czy to na rzecz wierzycieli, czy osób trzecich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Lidii Błądek.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, ta sprawa się wyjaśniła i będziemy musieli do kogoś posłać komornika - tylko jeszcze nie wiemy, do kogo - żeby wydębić ten załącznik. Prawdopodobnie do prezesa Rady Ministrów, ponieważ to ugrzęzło gdzieś w strukturach Urzędu Rady Ministrów. Jak tylko dostaniemy załącznik, postaramy się przekazać go Izbie.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Krzysztof Budnik. Przepraszam pana, ale musiałem przekazać tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, pragnę przede wszystkim podkreślić, że omawiany projekt ustawy o komornikach sądowych i egzekucji odnosi się do jednej z ważniejszych dziedzin prawa sądowego. Skuteczność egzekucji sądowej decyduje o autorytecie państwa i dyscyplinie w życiu społecznym. Niestety, obecny model egzekucji przeżywa bardzo poważny kryzys. Wyrazem tego są dwa podstawowe wskaźniki: skuteczność postępowań egzekucyjnych na poziomie około 30% przy 70-procentowej skuteczności w krajach Unii Europejskiej oraz bardzo długi przeciętny okres trwania postępowania egzekucyjnego. Waha się on od 10 do 20 miesięcy. Dodać należy tu również wysoki koszt tego postępowania, sięgający przeciętnie około 40% egzekwowanej należności. W krajach Unii Europejskiej wynosi on ok. 10%. Jeżeli przy tym wydatki te ponosi wierzyciel już przy wszczęciu egzekucji, a następnie są one zaspokajane z uzyskanych kwot w pierwszej kolejności, przed należnościami wierzyciela, zrozumiałe staje się, że coraz częściej pokrzywdzeni sami rezygnują z dochodzenia swych praw i ochrony sądowej. W tych warunkach oczywiście rozwija się egzekucja prywatna, często z naruszeniem prawa karnego w postaci wymuszenia przestępczego.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KrzysztofBudnik">W przekonaniu znawców przedmiotu bez radykalnych zmian obecnego stanu prawnego sprawność postępowania egzekucyjnego będzie się jeszcze bardziej obniżała. Stąd zdziwienie budzi to, że rząd do tej pory nie wystąpił z żadną inicjatywą ustawodawczą w tym zakresie. Jest to ewidentny dowód braku woli politycznej dokonania tych zmian. Jak bowiem wytłumaczyć to, że w ciągu ostatnich 4 lat mimo posiadania stabilnej większości parlamentarnej, mimo świadomości wręcz kryzysowej sytuacji w egzekucji sądowej oraz ogromnych szkód w działalności gospodarczej właściwie nie dokonano żadnych zmian nawet na poziomie aktów wykonawczych. Nadal utrzymuje się statyczny podział na rewiry komornicze, przywiązujący komornika do określonego terenu, a wierzycieli do niego. W sposób oczywisty wyklucza to konkurencję komorników, a niekiedy powoduje niską staranność o skuteczność egzekucji i sprawność postępowania egzekucyjnego. Nadal utrzymuje się stan słabego nadzoru służbowego i orzeczniczego sądów nad działalnością komorników. Brakuje sędziów specjalizujących się w problematyce egzekucyjnej, słaby jest nadzór prezesów sądów rejonowych, w wielu okręgach nie ma nadzoru wizytacyjnego ze strony sądów wojewódzkich. Nie dokonano żadnych zmian w celu podniesienia poziomu szkolenia i przygotowania nowych kadr komorniczych. Znamienne jest, że wśród komorników jest zaledwie około 20% prawników.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#KrzysztofBudnik">Nie uczyniono również właściwie nic w kierunku powiązania wynagrodzenia komorników ze skutecznością i starannością w prowadzeniu egzekucji. Wydaje się, że błędne jest założenie obecnego systemu, że wszelkie koszty egzekucji mają ponosić strony postępowania. I to nie tylko te bezpośrednie, to znaczy wydatki związane z prowadzeniem konkretnych spraw, ale i pośrednie, to znaczy np. koszty związane z funkcjonowaniem aparatu egzekucji sądowej, jak koszty lokali, wyposażenia biur komorniczych, płace personelu pomocniczego komorników czy nawet częściowe dodatkowe wynagrodzenie samych komorników. Analiza systemu finansowania egzekucji sądowej wskazuje wręcz, że zakłada on nawet pewne dochody dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#KrzysztofBudnik">Wobec tej listy zaniedbań należy wymienić ministrów sprawiedliwości, którzy przy obejmowaniu swojego urzędu deklarowali podjęcie natychmiastowych, energicznych działań w kierunku poprawy stanu egzekucji sądowej w Polsce. Ani pan minister Cimoszewicz, ani pan minister Jaskiernia, ani pan minister Kubicki nie potrafili do tej pory przedstawić konkretnych rozwiązań, tak często sygnalizowanych np. w doktrynie prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#KrzysztofBudnik">Oczywiście dążąc do poprawy egzekucji sądowej, musimy mieć na uwadze poprawę stanu całego wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności sądownictwa. Nie osiągnie się bowiem sprawności postępowania egzekucyjnego bez sprawnych sądów egzekucyjnych. Konieczne jest więc zdecydowane, radykalne zwiększenie nakładów na całe sądownictwo, usprawnienie i uproszczenie wszystkich rodzajów postępowania sądowego i w konsekwencji lepsze wykorzystanie obecnej kadry sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#KrzysztofBudnik">Konieczna jest zmiana systemu prawnego, szczególnie w zakresie obrotu cywilnoprawnego. Prawo w tym przedmiocie musi być jak najszybciej dostosowane do wymogów nowego ustroju, gospodarki wolnorynkowej i ochrony nie tylko dłużnika, ale i wierzyciela. Trudne jest wyważenie tych interesów, ale obecnie większymi faktycznymi prawami wydaje się cieszyć dłużnik, niż wierzyciel. A dłużnikiem często jest nierzetelny czy nieuczciwy przedsiębiorca, natomiast wierzycielem - osoba aktywna, która ciężką pracą buduje swoją pozycję społeczną.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy przewiduje swoistą prywatyzację czynności komorników. Egzekucja ma być prowadzona przez komorników przy dużej niezależności od organów państwa, jakby na warunkach przedsiębiorczości. Zmierza się więc do rozdzielenia ustrojowego i organizacyjnego organów egzekucyjnych na dwie odrębne instytucje - komorników i sądy. Jest to trudny wybór, gdyż ogromnym dylematem są granice rezygnacji przez państwo z wykonywania swojego władztwa. W przeszłości, w rozwoju cywilizacyjnym ludzkości, osiągnięciem była likwidacja nieograniczonej egzekucji prywatnej. To państwo przejęło zadanie rozstrzygania sporów i wykonywania swoich rozstrzygnięć. Niewątpliwie egzekucja w swej istocie stanowi ważną część wymiaru sprawiedliwości. Dlatego przy dokonywaniu zmian obecnego stanu należy bardzo rozważnie poszukiwać takich rozwiązań, które nie naruszając zakresu kompetencji wymiaru sprawiedliwości będą gwarantować jego efektywność i skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#KrzysztofBudnik">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności propozycje zawarte w projekcie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji powinny być poddane wnikliwej analizie, najlepiej w konfrontacji z projektem opracowanym przez zespół specjalistów powołanych przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#KrzysztofBudnik">Widzimy pilną potrzebę zmiany systemu finansowego egzekucji sądowej. Jej koszty muszą być zdecydowanie niższe, w mniejszym stopniu powinny obciążać wierzyciela. Dochody komorników powinny być powiązane ze skutecznością czynności egzekucyjnych. Nie można powtórzyć sytuacji z początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy źle ustalone zasady obliczania prowizji spowodowały faktyczną zapaść egzekucji. Jak wcześniej podnosiłem, konieczne jest również wprowadzenie elementów konkurencji wśród komorników i zwiększenie wymagań dotyczących kwalifikacji kadry komorniczej. Równolegle zmiany muszą dotyczyć także sądów. Egzekucja nie kończy się bowiem na komornikach. Również w trakcie postępowania egzekucyjnego niezmiernie ważną rolę odgrywają sądy egzekucyjne, choćby przez możliwość wnoszenia skarg, a także z uwagi na potrzebę ochrony praw osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#KrzysztofBudnik">Ograniczenie się wyłącznie do reformowania zasad wykonywania zawodu komornika nie przyniesie efektów, jeżeli nie usprawni się i nie wzmocni samych sądów. I chyba potrzebujemy nie kolejnej nowelizacji, ale po prostu nowego Kodeksu postępowania cywilnego, zwłaszcza w części postępowania zabezpieczającego i egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#KrzysztofBudnik">Omawiany projekt zakłada również utworzenie nowego samorządu zawodowego - samorządu komorniczego. Aspiracje te są usprawiedliwione zwłaszcza działalnością Sejmu obecnej kadencji, dosyć licznie tworzącego odrębne korporacje zawodowe i wprowadzającego koncesjonowanie działalności gospodarczej. Konieczne jest jednak rozważne usytuowanie zawodu komorniczego w odpowiedniej relacji do zawodów prawniczych już funkcjonujących w ramach wymiaru sprawiedliwości. Kształt tego samorządu i zakres jego uprawnień powinien być uzależniony od ostatecznych rozwiązań w przedmiocie statusu komornika wobec sądu egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności opowiada się za pilnym podjęciem prac legislacyjnych nad zmianą obecnego modelu egzekucji sądowej. Podstawą tych prac jest omawiany projekt o komornikach sądowych i egzekucji, który winien być jednak wzbogacony dorobkiem komisji do reformy prawa cywilnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Budnikowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powiedziano tu już wiele o stanie polskiej organizacji egzekucji, w ogóle o komornikach sądowych. Nasuwa mi się taka refleksja, że właściwie w Polsce nigdy, może poza krótkim okresem międzywojennym, a i w tym okresie nie było w tym względzie najlepiej, sprawa egzekucji wyroków nie była dobrze realizowana. Są nawet tacy, którzy mówią, że niepowodzenia naszego państwa przedrozbiorowego wzięły się właśnie z tego, że wyroki zapadały sprawiedliwe, były oparte na dobrym prawie, ale wyegzekwować tych wyroków nie można było niemal wcale. Przysłowiowa stała się delia pana Łaszcza, znanego z Trylogii, podbita kondemnatami, czyli wyrokami zaocznymi, których nijak nie można było wyegzekwować. Dlatego też zajazd stał się również swoistą formą egzekucji. Istnieje, proszę państwa, obawa, zresztą uzasadniona faktami, że te formy, anachroniczne wydawać by się mogło, również u schyłku XX wieku w Polsce będą zyskiwały coraz większe powodzenie. Już teraz niektórzy twierdzą, że znacznie lepiej jest po prostu wynająć pewne prywatne grupy egzekucyjne - że wtedy wszystko jest w porządku - aniżeli poszukiwać egzekucji na drodze oficjalnej. Na to oczu zamykać nie można, bo są to po prostu fakty, aczkolwiek rzeczywiście może nie te z pierwszych stron gazet, no bo nikt się nie chwali sposobem egzekwowania, a już najmniej ci, którzy tym się właśnie zajmują. Dzieje się po prostu tak, ponieważ instytucja komornika jest nieadekwatna, jest anachroniczna, jest zła i właściwie cokolwiek by się o niej krytycznego powiedziało, to i tak się całkowicie nie zamknie tej sprawy. Z drugiej strony środowisko prawnicze z pewną zazdrością, ale uzasadnioną zazdrością, mówi o ogromnych zarobkach komorników. Trzeba sobie powiedzieć, że wśród zawodów prawniczych jest to zawód zdecydowanie najlepiej opłacany. Tak więc jest rzeczywiście ogromny rozziew między jakością wykonywania swojego zawodu a zarobkami.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#StanisławRogowski">Wreszcie sprawa następna, nawet z praktyki, na podstawie dyżurów poselskich, nie tylko moich, ale i innych posłów, daje się to zauważyć, występuje zjawisko żalenia się właśnie na to. Bardzo często ci, którzy otrzymali korzystne orzeczenia sądowe, mają tylko niewielkie szanse, żeby — czasami trwa to miesiącami, czasami latami — to wyegzekwować. Oczywiście, zwalanie winy za to wszystko tylko na komorników, to też byłaby drobna przesada. Być może inne sprawy też tutaj zaważyły, pewne przepisy egzekucyjne, które istnieją w Kodeksie postępowania cywilnego, pewnie należałoby je również zmienić. Niemniej ta inicjatywa, w której dąży się do zmiany instytucji komorników, w której zmienia tę instytucję w dość diametralny sposób, zasługuje na bardzo pozytywne rozważenie. Po zapoznaniu się ze stanowiskiem rządu można powiedzieć, że przebija w nim jak gdyby znana i w niektórych innych przypadkach teza, że przecież rząd już to wszystko dawno przygotował. Ale mieliśmy taki troszkę nawet anegdotyczny incydent tutaj — wprawdzie przygotował, ale gdzieś to zaginęło. Nie chodzi o to, że tego nie ma — być może jest — ale nawet ten drobny fakt pokazuje, że bardzo często obiecywane całymi miesiącami, czasami latami ustawy, które jakoby już są przygotowane, nie ujrzały światła dziennego. Może źle się stało, że komisja sprawiedliwości dopiero teraz wystąpiła z tym projektem. Były jednak przedstawiane takie argumenty — że może należy czekać na to, co przedstawi rząd. Dlatego teraz, nie patrząc już na historię, nie patrząc już na to, kto tu zawinił, czy kto się zbytnio może opóźnił, należałoby pracować jak najintensywniej nad projektem, który został przedłożony. Nie jest to projekt tak zły, jak tu w niektórych ocenach możemy usłyszeć. Jest to projekt, który przede wszystkim przedstawia pewną koncepcję. Oczywiście wymaga on pewnego dopracowania, ale koncepcja wydaje się być słuszna. Nie ma powodu, żeby właśnie stanowisko komornika było diametralnie inne — tak jak to pan poseł sprawozdawca powiedział — od na przykład funkcji spełnianej w całym postępowaniu sądowym przez adwokata czy notariusza. W gospodarce rynkowej trzeba również odejść od bardzo sztywnej, skostniałej struktury, jaką obecnie mamy, i pewnych przepisów, które faktycznie pozostawiają komorników — trzeba sobie to wyraźnie powiedzieć — całkowicie poza wszelką kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#StanisławRogowski">Oczywiście można powiedzieć, że kontrola jest, nadzór jest, ale jak on wygląda, to po prostu widać. Jest on nieefektywny. Wydaje mi się, że tylko wtedy, kiedy komornicy będą bezpośrednio zainteresowani w efektach swojego działania, a jednocześnie będą kontrolowani poprzez nadzór ministra i poprzez swego rodzaju nadzór samorządowy, bo zostało dowiedzione, że właśnie samorząd zawodowy może spełniać bardzo pozytywną rolę w tworzeniu - może to szumnie zabrzmi - etosu, sposobu wykonywania tego zawodu. Oczywiście to nie stanie się w ciągu miesiąca czy dwóch, ale generalnie rzecz biorąc, jest to krok w dobrą stronę.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#StanisławRogowski">Projekt na pewno ma jakieś mankamenty. Dla mnie na przykład jest mimo wszystko - chociaż wiem, jaka jest struktura wykształcenia komorników - trochę niezrozumiałe, że osoby do 35 roku życia mogą nie uzupełniać wyższego wykształcenia za zezwoleniem ministra. Ale wydaje mi się, że ktoś, kto nie ma 35 lat i chce wykonywać ten zawód, a z jakichś tam względów nie może skończyć studiów prawniczych, to po prostu do tego zawodu się nie nadaje. Trzeba zrozumieć, że są osoby starsze, pracujące w tym zawodzie kilkadziesiąt lat, i wysyłanie ich teraz na studia byłoby może nawet okrutne. Ale trzeba popatrzeć z drugiej strony: dla kogo chcemy być bardziej życzliwi - czy znowu tylko dla zawodu komorniczego i dla tolerowania niskiego wykształcenia, niskich kwalifikacji, jakie wielu przedstawicieli tego zawodu posiada, czy rzeczywiście dla znacznie większej rzeszy tych, którzy po prostu od komorników są zależni, czyli dla ich klientów.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#StanisławRogowski">Z tego też względu wydaje się, że powinny tutaj obowiązywać wszystkie wymogi zawodowe - zarówno gdy idzie o komorników, jak i praktykantów - wyższe, aniżeli są obecnie. Wydaje się, że w sytuacji dość dużej liczby absolwentów studiów prawniczych - bo przecież nie wszyscy zdobywają miejsca w palestrze: w sądzie, w prokuraturach - będzie wielu chętnych, ażeby w obecnej, nowej sytuacji wejść do tego zawodu. A z drugiej strony wcale nie musi być tak, że ci, którzy już w tym zawodzie są, muszą w nim pozostać do końca życia. To też nie może być tak. Wydaje się, że te sprawy trzeba będzie dobrze zapisać właśnie w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#StanisławRogowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny przepis, aczkolwiek nie do końca też mi się wydaje precyzyjny, a mianowicie, o obowiązku umowy ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Jest to sprawa oczywista i to chroni komornika, ale chroni przede wszystkim klientów komornika od jego błędu. Wydaje się, że jest to bardzo ważny przepis. Wprowadza on nową umowę obowiązkową, nowy rodzaj ubezpieczenia obowiązkowego. Teoria mówi, że to nie jest najlepsze, ale w tych właśnie zawodach, które wiążą się z możliwością wyrządzenia wielu szkód swoim działaniem, swoimi błędami, takie ubezpieczenie właśnie dla dobra klientów jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#StanisławRogowski">Reasumując, klub Unii Pracy popiera ten projekt. Widzi pewne jego niedostatki, ale widzi też przede wszystkim sytuację, która wymaga bardzo poważnych zmian. Dlatego też popieramy projekt, wnosimy o przekazanie go komisji i zwracamy się do komisji, która sama jest wnioskodawcą, o jak najszybsze przygotowanie go i przedstawienie do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rogowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnioski, jakie padały z trybuny, dowodziły, że system egzekucji komorniczej jest zły, a najbardziej skrajne szły nawet w kierunku, że jest katastrofa, kryzys etc. Jest to częściowo prawda. Z drugiej strony dyskutujemy o rzeczy niebłahej, bo egzekucja komornicza w doktrynie prawa dotyczy przecież przymusu państwa nad obywatelem i muszą być w tej doktrynie zakreślone granice tego przymusu. Materia jest bardzo delikatna, bo państwo prawa musi przestrzegać określonych norm, określonych praw zawartych w katalogu praw obywatelskich, a więc kroki w kierunku lepszej, bardziej skutecznej egzekucji komorniczej muszą zmierzać do uszczelnienia systemu, a nie tylko do zwiększenia przymusu. Bo tak byśmy mogli dzisiaj dyskutować nie o tym, czy komornicy mają mieć uprawnienia zbliżone do adwokatów, czyli w domyśle wykształcenie prawnicze, ale raczej czy mają mieć kwalifikacje karateków, bokserów i tym podobnych. I znowu jesteśmy niedaleko funkcji, jakie pełnią niektóre agencje, nazywające się agencjami ochrony. One też stosują, mówiąc delikatnie, windykacje, przymus, egzekucję itd. Można więc powiedzieć, że istnieje również szara strefa tego systemu, niestety, nie zawsze zgodna z prawem. Tak że reforma systemu egzekucyjnego, i to komplementarna z całokształtem systemu prawnego, jest w naszym kraju konieczna, tym bardziej że obecny system funkcjonuje nie tylko źle, ale wadliwie. Bo faktycznie komornicy, którzy funkcjonują w tym systemie, czasem wolą egzekwować tam, gdzie jest to dla nich wygodne, gdzie odnoszą również większe korzyści dla siebie, niż tam, gdzie byłoby to potrzebne nie tylko z punktu widzenia potrzeb obywatela, ale również potrzeb państwa.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#EugeniuszJanuła">Popieramy przedstawiony komisyjny projekt ustawy o komornikach sądowych i egzekucji. Szczegółowo przedstawił go w swoim sprawozdaniu pan poseł Aleksander Bentkowski - sprawozdawca komisji. Jest oczywiste, że podczas prac w komisji - a mamy nadzieję, że do takich prac dojdzie i to w szybkim tempie - ten projekt zostanie uzupełniony i poprawiony, tym bardziej że ministerstwo ma również określony stosunek do tej ustawy i widzi potrzebę jej uzupełnienia. Jest potrzebny samorząd zawodowy komorników, ale samorząd nie akademijny, tylko bardzo skuteczny. Dlatego musi być skuteczny, że miałby podobne uprawnienia, i to egzekwowalne, jak izby lekarskie, jak niektóre inne izby zawodowe. Jest to ważne dlatego, że dotyczy kwestii stosowania, ale w granicach prawa, określonego przymusu.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#EugeniuszJanuła">Generalnie rzecz biorąc, Nowa Demokracja popiera złożone wcześniej wnioski o skierowanie projektu do odpowiednich komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jakieś pytania? Ale to może razem, po wystąpieniu przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana prof. Leszka Kubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem upoważniony do przedstawienia stanowiska Rady Ministrów wobec wniesionego przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka projektu ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#LeszekKubicki">Chcę na wstępie podkreślić, że Rada Ministrów w pełni rozumie i docenia intencje i przesłanki autorów tego projektu, jest w pełni zgodna z oceną aktualnego stanu egzekucji w naszym kraju i uważa, że przeprowadzenie efektywnych, ważnych, głębokich reform w tym zakresie jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#LeszekKubicki">Padły tu - i chcę się ustosunkować do tych głosów - słowa krytyki pod adresem Rady Ministrów i poszczególnych ministrów sprawiedliwości, nawet imiennie wymienionych, dlaczego rząd, wyrażając tak krytyczną ocenę stanu egzekucji w Polsce, nie podjął w tym zakresie efektywnych działań. Mogę mówić o okresie, w którym pełniłem te obowiązki - o 15 miesiącach. Chcę powiedzieć, że mnie przedstawiono projekt ustawy, który uznałem za nieadekwatny w stosunku do potrzeb i dlatego po prostu go odrzuciłem. Chcę też powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości patrzyło na to zagadnienie nieco szerzej: nie tylko na aspekt funkcjonalny egzekucji, ale również na zagadnienie całego systemu prawa egzekucyjnego w Polsce, który jest, w naszej ocenie, systemem starym, tradycyjnym, nieadekwatnym do potrzeb i sytuacji. Dlatego uważaliśmy, że trzeba zmieniać i prawo dotyczące egzekucji, i aparat, i system funkcjonalny egzekucji. Dlatego też powołaliśmy Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, której pierwszym zadaniem obok reformy prawa upadłościowego miała być ta sprawa, ale zostaliśmy w tym zakresie wyprzedzeni. Cieszymy się, że rząd został wyprzedzony, dlatego że uruchomienie procesu legislacyjnego rządu jest z natury rzeczy długotrwałe, bo wymaga długiego okresu prac przygotowawczych i uzgodnień międzyresortowych. Wniesienie sprawy z inicjatywy poselskiej na forum sejmowym przyspiesza proces legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#LeszekKubicki">Jeżeli dotychczasowe projekty, które nam składano, były odrzucane, dlatego że były zbyt konserwatywne, to jednak projekt, do którego mam się w tej chwili ustosunkować, jest zbyt może radykalnie modernistyczny; nie chcę powiedzieć postępowy, ale modernistyczny. Projekt ten zakłada bardzo radykalną i odmienną od tradycji polskiego prawa zmianę ustroju organów egzekucyjnych. Podstawowym założeniem projektu jest bowiem dokonanie rozdzielenia ustrojowego i organizacyjnego organów egzekucji sądowej na dwie całkiem odrębne od siebie instytucje: komorników i sądu. Według tego projektu komornicy stają się osobami zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#LeszekKubicki">Tu, panie pośle Bentkowski, muszę sprostować: art. 1 projektu komisji nie mówi, że komornik jest funkcjonariuszem publicznym, jak pan był łaskaw referować. Tam się mówi, że komornik jest osobą zaufania publicznego, tzn. ma ten sam status co notariusz. Tak więc komornicy są osobami zaufania publicznego nie powiązanymi organizacyjnie z sądami, o bliżej nie określonym i nie zdefiniowanym statusie. To art. 1 projektu.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#LeszekKubicki">Ustrój komorników nazwanych w tytule ustawy komornikami sądowymi został oparty na zasadzie pełnej prywatyzacji ich działalności i niemal całkowitej niezależności od organów państwa. Bliższa analiza projektu prowadzi do wniosku, że jego twórcy w sposób oderwany od zasad ustrojowych, systemowo-ustrojowych, projektują usytuowanie komorników jako - przepraszam, pan był łaskaw powiedzieć, że to jest słowo niepoważne, ale niestety merytorycznie rzecz biorąc, tak jest - prywatnych przedsiębiorców egzekucyjnych, korzystających podobnie jak notariusze z wszystkich przywilejów instytucji państwa, lecz prowadzących postępowanie z zakresu wykonania przymusu państwowego przy wykonywaniu orzeczeń na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#LeszekKubicki">Taka propozycja uregulowania nowego ustroju komorników wynika z potraktowania prowadzenia przez komorników egzekucji wyłącznie jako kategorii usługi prawniczej, podobnie jak się to odnosi do usług adwokackich czy notarialnych. Tymczasem egzekucja sądowa, tocząca się według przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, nie stanowi usługi prawniczej, lecz jest wykonywaniem w imieniu państwa tytułów wykonawczych przy zastosowaniu przymusu wobec dłużników.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#LeszekKubicki">Powierzenie egzekucji prywatnym, chociaż powoływanym przez ministra sprawiedliwości, komornikom, działającym na własny rachunek, oznacza w gruncie rzeczy prywatyzację - przepraszam za to słowo, nie boję się jednak uznania, że to jest niepoważne - jednej z zasadniczych funkcji państwa, wykonywanej przez organy wymiaru sprawiedliwości, tj. sądy i działających przez nich komorników.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#LeszekKubicki">Pozostawienie nadzoru judykacyjnego nad egzekucją w gestii sądów powszechnych, konieczne dla zachowania gwarancji ochrony praw stron postępowania egzekucyjnego, przy proponowanym w projekcie ustrojowym uregulowaniu komorników spowodować musi zaburzenie harmonii w toku instancyjnym egzekucji. Komornicy działający wedle zasad przedsiębiorczości w pewnym stopniu, na własny rachunek, będą podlegać instancyjnie w swych czynnościach sądom działającym jako organy wymiaru sprawiedliwości, a więc na zupełnie innych zasadach. Również w egzekucji prowadzonej przez komorników niektóre istotne czynności, od których zależy skuteczność egzekucji, pozostaną w kompetencjach sądu. W takiej sytuacji nie do uniknięcia są kolizje ustrojowe, kompetencyjne oraz kolizje interesów między komornikiem a sądem sprawującym nadzór judykacyjny oraz wykonującym niektóre czynności w toku egzekucji komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#LeszekKubicki">Pomimo wielu, stwierdzamy to z satysfakcją, interesujących rozwiązań, zwłaszcza dotyczących kwalifikacji komorników, utworzenia samorządu komorniczego o szerokich uprawnieniach, znacznego obniżenia kosztów egzekucji przez zaniechanie udziału skarbu państwa w opłatach egzekucyjnych, obecnie w znacznym stopniu wpływającego na wysokość kosztów egzekucji i kształtowanie jednego z istotnych składników dochodów budżetowych, projekt poselski zawiera propozycje nie tylko naruszające reguły stosowania przymusu państwowego przy realizacji orzeczeń sądowych w sprawach cywilnych, ale także nie gwarantuje realizacji podstawowego celu, jaki mu przyświeca - usprawnienia i zwiększenia skuteczności egzekucji tych orzeczeń. Wbrew bowiem intencjom autorów sama przedsiębiorczość i działanie komorników na własny rachunek nie zapewni sprawniejszego wykonywania czynności egzekucyjnych. Prowadzić to musi bowiem do preferowania przez komorników tych postępowań, w których można będzie szybko uzyskać skuteczność, a więc osiągnąć także dochód, przy zrozumiałej niechęci do wykonywania czynności egzekucyjnych w tych postępowaniach, w których skuteczność od początku będzie mało realna, a zatem zagrozi niemożnością osiągnięcia dochodu przez komornika, oraz w postępowaniach z natury nie przynoszących dochodów, jak na przykład egzekucje alimentów.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#LeszekKubicki">Organizacyjne oderwanie komorników od sądów, sprzeczne z pozostawionym bez propozycji zmiany art. 768 K.p.c., spowoduje rozerwanie toku egzekucji przy każdym zaskarżeniu do sądu czynności komornika lub konieczności podjęcia czynności egzekucyjnych bezpośrednio przez sąd. W świetle rozwiązań przyjętych w projekcie obniżenie kosztów postępowania egzekucyjnego, co należy zdecydowanie podkreślić, nastąpić ma nie tyle poprzez zmniejszenie rzeczywistych kosztów samego postępowania, lecz przez rezygnację z pobieranych obecnie przez państwo znacznych części opłat egzekucji jako dochodu budżetu, nie przeznaczonych na pokrycie kosztów postępowania egzekucyjnego. W efekcie, pomimo że uzasadnienie projektu tego nie wykazuje, uchwalenie i realizacja ustawy spowoduje niekorzystne skutki finansowe dla budżetu państwa z tytułu opłat pobieranych w postępowaniu egzekucyjnym prowadzonym przez komorników. Stwierdzamy jednak, że to jest w jakimś stopniu na pewno niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#LeszekKubicki">Poważną jednak słabością projektu w tym kontekście jest brak jasnej i pełnej regulacji systemu finansowania egzekucji. Projekt nie określa bowiem wysokości opłat egzekucyjnych, pozostawiając tę kwestię do uregulowania ministrowi sprawiedliwości. W istocie więc w dalszym ciągu nie przewiduje ustawowego określenia maksymalnych choćby kosztów ponoszonych w postępowaniu egzekucyjnym przez jego uczestników. Sam projekt zawiera pewne sprzeczności i usterki natury techniczno-legislacyjnej, oczywiście możliwe do usunięcia w toku dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#LeszekKubicki">Mimo dość istotnych zastrzeżeń zdaniem rządu zawarte w projekcie bardzo potrzebne rozwiązania mogą stanowić punkt wyjściowy do przeprowadzenia korzystnych zmian w ustroju organów egzekucyjnych i organizacji postępowania egzekucyjnego. Dlatego rząd proponuje aktywny udział w pracach Sejmu nad projektem przez włączenie do nich przedstawicieli Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego powołanej przez prezesa Rady Ministrów przy ministrze sprawiedliwości. Komisja ta, biorąc za punkt wyjściowy przedstawiony rządowi projekt ustawy, przygotowała szereg propozycji doskonalących ten projekt przy zapewnieniu zgodności z tradycją prawa polskiego i przepisami K.p.c.: po pierwsze, zapewnienie komornikom wysokiego statusu zawodowego jako funkcjonariuszom publicznym o wysokich kwalifikacjach zawodowych; po drugie, utrzymanie powiązania organizacyjnego komorników z sądami powszechnymi; po trzecie, ustawowe określenie wysokości podnoszonych przez strony kosztów egzekucji i znaczne ich obniżenie w stosunku do stanu obecnego oraz uproszczenie zasad pobierania opłat egzekucyjnych; po czwarte, utworzenie samorządu komorniczego o szerokich uprawnieniach, w tym także nadzorczych; po piąte, samodzielność komorników i prowadzonych przez nich kancelarii; po szóste, zachowanie nadzoru służbowego nad komornikami, sprawowanego przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#LeszekKubicki">Prace Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego prowadzone przez zespół złożony z najwybitniejszych znawców prawa procesowego i egzekucyjnego, zarówno teoretyków jak i praktyków, wykorzystujący wyniki konsultacji z całym środowiskiem sędziowskim, z udziałem komorników, zakończyły się opracowaniem projektu ustawy o komornikach sądowych, biorącego za punkt wyjścia właśnie projekt komisyjny, projekt poselski. W razie ich uwzględnienia poselski projekt ustawy mógłby — po usunięciu jego niektórych niemożliwych do akceptacji rozwiązań — uzyskać nowe brzmienie. W związku z tym rząd przedstawia projekt ustawy. Opowiada się za dalszymi pracami Sejmu nad tak zmodyfikowanym projektem i przyjęciem zmian zaproponowanych przez tę komisję.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#LeszekKubicki">Jest mi bardzo przykro, Wysoka Izbo, że ten projekt, który stanowi integralną część stanowiska rządu, nie został przez kancelarię Rady Ministrów do Sejmu przekazany. Natychmiast po stwierdzeniu tego faktu dzisiaj, jutro rano będę oczywiście interweniował. Chcę okazać ten projekt. Jest tu napisane wyraźnie: integralna część stanowiska rządu. Projekt ten zresztą jest tak sporządzony, że nawet graficznie wydziela innym rodzajem czcionki propozycje nowe, zachowuje stare i proponuje pewne skreślenia artykułów bez usuwania oczywiście ich numeracji. Jest więc bardzo roboczym projektem, który uważamy, że mógłby być w dalszych pracach komisji, Wysoka Izbo, uwzględniany. Rząd deklaruje i jest najżywiej zainteresowany udziałem w pracach nad tym projektem poselskim. Dlatego wnosiłbym o przekazanie tego projektu poselskiego do właściwych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AleksanderMałachowski">Zapewniam, że poślemy sejmowego komornika i odbierzemy sobie ten projekt. Tak więc będziemy go mogli rozdać posłom.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bentkowski pragnie jeszcze zabrać głos na zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Bardzo krótko, ale z całym szacunkiem do stanowiska rządu. Nie wiem, może się mylę, ale czytając, w treści doszukuję się bardzo często stwierdzeń i sposobu myślenia pana ministra Zdziennickiego, który w naszym Sejmie nigdy - powiedziałbym - szczególnie nie brylował, jeśli chodzi o nowoczesność rozwiązań bądź powiedzmy odkrywczość jakichś propozycji. W stanowisku rządu jest jakby jeden zapis bardzo niebezpieczny. Bardzo ważne jest, żeby utrzymać powiązanie organizacyjne komorników z sądami powszechnymi. Panie ministrze, zacznę od tego, że pan twierdzi, iż w naszej ustawie komornik nie jest funkcjonariuszem.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Ale w art. 1 jest o tym mowa.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AleksanderBentkowski">Wprowadzono pana w błąd. W art. 1 mówi się: Komornik ma status funkcjonariusza publicznego, w art. 5. Wprowadzono pana w błąd albo dano panu stary projekt ustawy, gdzie rzeczywiście tego nie było. W art. 5: komornik wykonuje powierzone zadania w ramach swego zawodu jako funkcjonariusz publiczny. Dwukrotnie o tym piszemy. To jest na pewno wprowadzenie w błąd. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#AleksanderBentkowski">Druga sprawa: mówi się o prywatyzacji. Proszę mi powiedzieć, panie ministrze, czy tylko dlatego, że komornik nie będzie podpisywał umowy o pracę, takiej jak teraz podpisuje z prezesem sądu wojewódzkiego, że nie będzie brał tego skromnego wynagrodzenia z kasy sądu rejonowego. Czy na tym polega prywatyzacja? Nie na tym polega prywatyzacja. Utrzymujemy całe powiązanie komornika z sądami, utrzymujemy cały nadzór jurydyczny prezesów nad komornikami, a tylko mówimy, że ich wynagrodzenie będzie zależeć od tego, ile potrafią wyegzekwować. Czy na tym polega prywatyzacja?</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#AleksanderBentkowski">Bardzo proszę, żeby pan minister, kiedy będzie kierował do naszej komisji swych przedstawicieli, zwrócił uwagę tymże ludziom: Niech nie patrzą stereotypowo, że my burzymy system. My rzeczywiście burzymy system, ale dlatego że ten system nie przystaje do rzeczywistości. Niech oni, dla zapewnienia, powiedzmy, tego samego kształtu egzekucji, nie pogrzebią całej idei tej ustawy. Niech się kierują głównym przesłaniem, że w całej egzekucji osobą najważniejszą jest wierzyciel - nie komornik i nie prezes sądu stojący nad nim, tylko wierzyciel. Bo tytuł, który nie jest wykonany, nic nie jest wart. To jest ośmieszanie sądu, kiedy tytuły nie są wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#AleksanderBentkowski">Jeszcze jedna rzecz. Oczywiście, że wnioskodawcy tej ustawy uważają, że opłaty, które dzisiaj idą do skarbu państwa - nie wiadomo za co i dlaczego - powinny być zatrzymane, ale nie w kieszeni komorników. Mają być zatrzymane, przekazywane na konto sądów wojewódzkich i z tych opłat mają być wypłaty za skuteczne egzekucje, powtarzam: skuteczne egzekucje, z których komornicy są zwolnieni od należności, czyli wszystkie egzekucje skarbu państwa, wszystkie egzekucje tzw. sądowe, czy na przykład nie chciane egzekucje alimentacyjne - dzisiaj nie chciane, oczywiście, bo komornikowi się za to płaci grosze. Jeżeli jednak on będzie wiedział, że na niego czekają pieniądze w kasie sądu, ale pod warunkiem, że egzekucja będzie skuteczna, to zaręczam panu, że będzie chciał egzekwować, a nie, jak dzisiaj, pozorować egzekucję i pod byle pretekstem... Panie ministrze, 30% egzekucji to są egzekucje nieskuteczne - komornik, pozorując wykonywanie swojej czynności, trzy razy mówi, że był u wierzyciela, za każdym razem go nie zastając, trzy razy pisze protokół, trzy razy sobie nalicza koszty i mówi: egzekucja nieskuteczna. Bo jakiż on ma interes w tym, żeby ta egzekucja była skuteczna, skoro trzeba się napracować, jak on za samo chodzenie może wziąć pieniądze? Za samo chodzenie, tam i z powrotem, pod drzwi; nawet nie zapuka i mówi: byłem, nie zastałem, wróciłem. Nikt go przecież nie będzie kontrolował. Przecież prezes nie pójdzie za nim i nie sprawdzi, czy on rzeczywiście trafił do tego wierzyciela. Nie ma interesu, nie ma zainteresowania. I my chcemy to zmienić. Mówimy: dostaniesz pieniądze wtedy - nawet 10% - kiedy przyniesiesz od dłużnika pieniądze. Nie jest to bardzo odkrywcze.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#AleksanderBentkowski">Zarzuca pan nam, że nie opracowaliśmy systemu opłat. Proszę bardzo, opracujemy. Prosta sprawa. Możemy przecież wprowadzić cennik podobny do cennika adwokackiego, procentowo nawet, czy do cennika notarialnego. Żadna filozofia. Za egzekucje niematerialne możemy ustalić cennik. My chcemy to zostawić ministrowi. Ja panu powiem szczerze, dlaczego. Bo się, mówiąc nieładnie, przewiozłem na notariuszach. Kiedy pracowaliśmy nad ustawą o notariuszach, zastanawialiśmy się, w jaki sposób ocenić wartość pracy notariusza. Pomyślałem sobie: jeżeli notariusz pracując w biurze notarialnym robi średnio 50 kontraktów miesięcznie, to kiedy będzie sprywatyzowany czy będzie pracował na akord, zrobi 100, 150. Do głowy mi nie przyszło, że będzie robił po 300. I oczywiście notariusze byli tak skuteczni, że powpisywali sobie te projekty aktów do komputera i produkowali po 300 aktów w ciągu miesiąca. Byli 6 razy skuteczniejsi, niż kiedy siedzieli za biurkiem w biurze notarialnym. Oczywiście można było zmienić taryfikator. Dlaczego następni ministrowie nie próbowali tego korygować, to już jest tajemnicą ministrów. Niemniej jednak żeby tego uniknąć, żeby dać ministrowi szansę korygowania tychże należności, uważałem, że trzeba to załatwić w drodze rozporządzenia, bo jak załatwimy to w ustawie, to będzie to wysoce niebezpieczne, bo już tego tak łatwo korygować nie będzie można. Ale jeżeli taka jest sugestia, bo jest taka sugestia w stanowisko rządu, żeby to komisja zrobiła - nie ma problemu, my to stosunkowo łatwo zrobimy. Dziękuję jednak za to, że minister deklaruje bardzo żywą współpracę, że widzi szansę na stworzenie ustawy, która zbuduje nowy model egzekucji, bardzo różnej od tej, która jest. Będzie to egzekucja z całą pewnością skuteczniejsza niż obecnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Leszek Kubicki: Panie marszałku, jeśli można, dwa słowa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister Kubicki.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zamierzam oczywiście podejmować dyskusji merytorycznej, bo uważam, że jej miejscem będzie komisja. Chcę tylko wyjaśnić pewne nieporozumienie. Padło tu podejrzenie, że operuję niewłaściwym drukiem projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#LeszekKubicki">Mam przed sobą druk nr 2196. W art. 1 ust. 1 tego projektu ustawy jest napisane, panie pośle, że komornik jest osobą zaufania publicznego. To że w ust. 2 mówi się, że w działalności urzędowej komornik ma status funkcjonariusza publicznego — proszę mi wybaczyć, jest pan wytrawnym legislatorem i wie — że to wcale nie oznacza, że on jest funkcjonariuszem publicznym. On ma status funkcjonariusza publicznego, który upoważnia go do korzystania z ochrony przysługującej funkcjonariuszom państwowym. Istota jest określona w ust. 1. To jest osoba zaufania publicznego, która korzysta z ochrony prawnej przysługującej funkcjonariuszowi publicznemu — nie jako funkcjonariusz publiczny. To jest ten sam status, co status notariusza, panie pośle. Nie spierajmy się, oczywiście. Chcę tylko sprostować. Mamy ten sam projekt, on tylko wymaga bardzo precyzyjnego czytania. Jest to jednak oddzielenie komornika od aparatu państwowego. On się nazywa w tytule komornikiem sądowym, ale w istocie jest to wolny zawód, bo jest to osoba zaufania publicznego, a wiemy, co w polskim systemie prawnym jest desygnatem pojęcia osoba zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#LeszekKubicki">To tylko gwoli wyjaśnienia, panie marszałku. Panie pośle, musiałem to powiedzieć, żeby wyjaśnić, że mamy ten sam druk. Proponuję dyskusję merytoryczną przenieść do komisji.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#LeszekKubicki">Chcę pana zapewnić, że Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentować będą w tej komisji osoby, które z całą pewnością będą mogły spolegliwie pracować z komisją, będą to członkowie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Kubickiemu.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o komornikach sądowych i egzekucji do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#AleksanderMałachowski">Kończymy na tym rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy także rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł sekretarz ma komunikat.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WaldemarDobrowolski">W dniu jutrzejszym za zgodą marszałka Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o godz. 8.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jako pierwszego pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Roku Pańskiego 1997 dnia 4 maja Poznań - stolica Wielkopolski - był świadkiem niecodziennego wydarzenia. Było nim odsłonięcie pomnika śp. Stanisława Mikołajczyka.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#BolesławMachnio">Warto przypomnieć, kim był Stanisław Mikołajczyk, któremu społeczeństwo Wielkopolski ufundowało tak wspaniały pomnik.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#BolesławMachnio">Stanisław Mikołajczyk urodził się w Niemczech, w Holsterhousen, dnia 18 lipca 1901 r. W 1920 r. jako ochotnik bierze udział w wojnie polsko-bolszewickiej, zostaje w niej ranny. Brał udział w wojnie obronnej w 1939 r. Dnia 3 września 1941 r. zostaje powołany w skład polskiego rządu na emigracji. W latach 1941–1943 jest wicepremierem i zastępcą generała Sikorskiego. 14 lipca 1943 r., po tragicznej śmierci generała Sikorskiego, zostaje premierem. Jest jednym z najmłodszych szefów rządów koalicji antyhitlerowskiej. 24 listopada 1944 r. składa dymisję ze stanowiska premiera. Stanisław Mikołajczyk mówił: Praw ojczyzny należy bronić na miejscu, w Polsce, nad Wisłą, a nie nad Tamizą w zaciszu gabinetów londyńskich. Do ojczyzny wraca 25 czerwca 1945 r., zaś Rząd Jedności Narodowej powstał 28 czerwca 1945 r. Mikołajczyk został w nim wicepremierem oraz ministrem rolnictwa i reform rolnych. W sierpniu 1945 r. powstaje Polskie Stronnictwo Ludowe, którego Stanisław Mikołajczyk zostaje prezesem. Zmuszony do opuszczenia ojczyzny, wyjechał z niej w dniu 21 października 1947 r. Osiedlił się w Stanach Zjednoczonych, gdzie pełnił wiele zaszczytnych funkcji. W międzyczasie rząd PRL pozbawił go praw obywatelskich, a sąd wydał zaoczny wyrok — karę śmierci. Zmarł 13 grudnia 1966 r. w wieku 65 lat w Stanach. Tam też został pochowany.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#BolesławMachnio">W 96 rocznicę urodzin, 32 rocznicę śmierci i w 50 rocznicę wyjazdu z kraju społeczeństwo Wielkopolski pod kierownictwem Towarzystwa im. Stanisława Mikołajczyka i Zarządu Wojewódzkiego Polskiego Stronnictwa Ludowego oddaje ojczyźnie, Polsce, wszystkim jej mieszkańcom wspaniały postument — pomnik. Jak pisze w dniu 5 maja br. „Głos Wielkopolski”, Stanisław Mikołajczyk znów jest w Poznaniu. Kilkaset sztandarów i setki ludowców przemaszerowały w niedzielne popołudnie z poznańskiej fary pod siedzibę Urzędu Wojewódzkiego, gdzie nastąpiło odsłonięcie pomnika syna ziemi wielkopolskiej, prezesa Polskiego Stronnictwa Ludowego i premiera Rzeczypospolitej Polskiej. W tej spontanicznej patriotyczno-religijnej manifestacji brał udział jego syn Marian Mikołajczyk wraz z żoną, marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pan Józef Zych, prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego kolega Waldemar Pawlak, Jego Ekscelencja ksiądz biskup Juliusz Paetz, który w czasie mszy świętej w porannej homilii nakreślił sylwetkę premiera, wielkiego patrioty i chrześcijanina. Był minister pan Marek Dukaczewski reprezentujący prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Aleksandra Kwaśniewskiego, ponad 50% posłów i senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego reprezentujących niemal wszystkie województwa, posłowie i senatorowie innych klubów, były kamery polskiej telewizji, byli reporterzy radia i dziennikarze wielu różnych pism. Wszyscy goście, wymienieni i nie wymienieni, giną wśród tysięcy zgromadzonych mieszkańców Poznania, Wielkopolski. Są członkowie i sympatycy Mikołajczyka i Polskiego Stronnictwa Ludowego z niemal wszystkich zakątków Polski. Wśród nas są przyjaciele i współpracownicy kolegi prezesa Mikołajczyka z wielu krajów świata, między innymi ze Stanów Zjednoczonych Ameryki, Kanady, Australii, Anglii, Francji, Niemiec, Holandii i wielu innych państw.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tym wstępie zobowiązany jestem do postawienia kilku pytań. Co spowodowało, jakie są przyczyny tego, że publiczne środki przekazu, polska telewizja, radio i prasa postanowiły przemilczeć lub pomniejszyć przebieg tej wspaniałej uroczystości? Dlaczego Telewizja Polska nie umożliwiła milionom Polaków, wśród których wciąż jest żywa pamięć o Mikołajczyku, obejrzenia bezpośredniego przebiegu uroczystości związanych z odsłonięciem jego pomnika, choćby krótkich fragmentów? Kto zdecydował, że nie pokazano będących na uroczystości dostojnych przedstawicieli parlamentu w osobach marszałka Sejmu pana Józefa Zycha, prezesa Polskiego Stronnictwa Ludowego Waldemara Pawlaka, przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Jego Ekscelencji księdza biskupa i wielu księży, przedstawicieli Polonii? Jakie są przyczyny tego, że społeczeństwo polskie nie mogło usłyszeć fragmentów przemówień wielu dostojnych osób, w tym honorowego przewodniczącego komitetu budowy pomnika marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pana Józefa Zycha? Co jest przyczyną, że postać Stanisława Mikołajczyka, premiera rządu na emigracji, który Polsce, jej społeczeństwu, wsi polskiej i wierze katolickiej służył wiernie przez całe życie, została tak zlekceważona? Dlaczego Telewizja Polska od kilku lat traktuje dostojników parlamentu i rządu, których rodowód wywodzi się ze wsi, lekceważąco i dyskryminująco? Aby nie mnożyć dalszych pytań, zadam ostatnie, krótkie: Komu mają służyć środki masowego przekazu, głównie telewizja publiczna i radio?</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam prośbę do Prezydium Sejmu, a szczególnie do pana marszałka. Jeśli to możliwe, proszę o przesłanie tego oświadczenia Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, prezesowi telewizji i radia. W oświadczeniu nie wymieniam nazwisk, nie chodzi mi o zwrócenie komuś uwagi lub, jak to napisała „Angora”, o pouczanie czy szkolenie. Chodzi mi o załatwienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Oświadczenie to zakończę już nie pytaniem do telewizji czy radia, bądź gazet, bo one odpowiedzi nie udzielą. Zwracam się z gorącą prośbą, z apelem do pracowników, sprawozdawców, dziennikarzy, reporterów: Czy naprawdę nie ma możliwości pokazywania, mówienia i pisania prawdy? Bardzo serdecznie podziękował za to Mikołajczyk dziennikarzom na spotkaniu w Londynie, a było ich 350. Podziękował im za to, że w prasie i w radiu, bo telewizja była jeszcze w powijakach, mówią i piszą prawdę. Jest to według mnie rola środków masowego przekazu. Bardzo wskazane są i bardzo potrzebne komentarze, ale podane oddzielnie, obok. Apeluję do was, ludzie pióra i mowy, o taką informację. Na taką informację oczekują ojczyzna - Polska - i jej prawie 40-milionowa rzesza. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pragnę zwrócić uwagę na to, że przewodniczącym zarządu telewizji jest członek pańskiego klubu, pańskiej partii. Do kogo te pytania kierować? No do prezesa telewizji, który jest przecież z PSL. Pan stwarza tutaj wrażenie, że to jakaś abstrakcyjna siła, a telewizja jest w rękach PSL. Jeżeli sami nie potraficie, że tak powiem, uczcić swojego patrona, to kto go uczci? Poza tym nie jestem pewny, czy młodzi ludzie w telewizji wiedzą, kim był Mikołajczyk.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Machnio: Mam materiał, przekażę go do biura pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę teraz pana posła Jerzego Wuttke, Porozumienie Prawicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jutro w Mysłowicach na Górnym Śląsku odbędą się uroczystości upamiętniające działalność sądów polowych w trzecim powstaniu śląskim. Uroczystości te są ważne, gdyż świadczą o przywiązaniu do wartości, które na Górnym Śląsku nie poddawały się naciskom doraźnych interesów czy koniunktur politycznych, lecz stanowiły stabilny, wyraźny wzorzec moralnych zachowań społecznych - zachowań w warunkach szczególnie trudnych, bo w sytuacji wojennej.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JerzyWuttke">Poszanowanie prawa i sprawiedliwego sądu zakorzenione w tradycji chrześcijańskiej wyraziło się dobitnie w działalności sądów polowych w trzecim powstaniu. Trzy sądy polowe odpowiadały obszarom działania trzech podstawowych grup operacyjnych, czwarty — przy naczelnej komendzie wojsk powstańczych — zajmował się głównie sprawami oficerów. Profesjonalnych szefów sądów mianowała naczelna władza na Górnym Śląsku, której przewodził Wojciech Korfanty. Systematycznie ukazywały się rozporządzenia regulujące działania sądu i obwieszczenia informujące o działalności sądów, zarówno w języku polskim jak i niemieckim. Sądy przestrzegały bezwzględnie zasady prawa do obrony, domniemania niewinności i interpretacji wątpliwości na korzyść oskarżonych. Niezależność i niezawisłość sądów wyrażała się m.in. w odrzuceniu jakichkolwiek uprzedzeń i złych nastawień wobec narodowości, poglądów i sympatii politycznej stron. Na przykład w Lipinach doprowadzono pod sąd nauczyciela, tzw. polakożercę. Sąd go przesłuchał i stwierdził, że ów nauczyciel uprawiał działalność indoktrynacyjną przed wybuchem powstania, natomiast w okresie powstania nie łamał przepisów. Sąd go zwolnił i dał mu ponadto glejt pozwalający na bezpieczne opuszczenie miejsca, w którym mógł się czuć zagrożony. Powstanie nie było więc okazją do odwetów. Inny przykład. Wchodzi powstaniec, kładzie pistolet na szynkwasie i żąda wódki. Poczęstowano go. Sąd skazał go na 2 tygodnie aresztu za wymuszenie poczęstunku bez zapłaty. Kiedy indziej z oddziałów w czasie postoju pojechało do domu w pobliżu miejsca postoju dwóch powstańców, żeby zmienić odzież, zabrać prowiant. Wrócili, ale kompania już ruszyła, a więc uznano to za dezercję. Sąd jednak, wnikliwie badając sprawę, orzekł, że było to wyłącznie oddalenie: 3 tygodnie aresztu z możliwością zamiany jednego tygodnia na udział w walce w pierwszej linii frontu.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JerzyWuttke">Były również obozy internowanych, ale każdy internowany mógł odwołać się do sądu, a więc bez porównania sprawiedliwiej niż w obozach dla internowanych w stanie wojennym, gdzie pozostawało jedynie odwołać się do MSW.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JerzyWuttke">Komunistyczna propaganda w czasach PRL usiłowała dyskredytować działalność sądów polowych, zarzucając im, że były one wymierzone głównie przeciw komunistom. Nie dodawała jednak, że znakomita większość ówczesnych komunistów walczyła po stronie niemieckiej przeciw powstańcom śląskim. Propaganda ta nie okazała się jednak skuteczna, gdyż Górnoślązacy mają dobrą pamięć i sprawny przekaz tradycji rodzinnych. Z prawnego punktu widzenia suwerenem na Górnym Śląsku do czasu rozstrzygnięcia przynależności tych ziem była Międzysojusznicza Komisja Rządząca i Plebiscytowa z gen. Le Rondem na czele. Z formalnoprawnego punktu widzenia powstanie było naruszeniem prawa, a trzeba było mieć już wtedy możliwość i koncepcję współpracy z mocarstwami zachodnimi.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JerzyWuttke">W wyniku pertraktacji Antoniego Rostka, szefa VI wydziału prawnego przy Naczelnej Komendzie Wojsk Powstańczych, międzysojusznicza komisja ogłosiła amnestię dla powstańców, wykluczając z niej jedynie te osoby, które działały z tzw. pobudek zyskolubnych, co oznacza na przykład zbrodnie z chęci zysku. Owa amnestia była oczywistym sukcesem politycznym, gdyż sankcjonowała w opinii międzynarodowej słuszność zbrojnego czynu powstańczego.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#JerzyWuttke">W manifeście z 3 maja 1921 r. Wojciech Korfanty, określając funkcjonowanie sądów, dał dowód swej genialnej wyobraźni politycznej i społecznej, tworząc poprzez działania sądów polowych zarówno ochronę przed anarchią i samowolą, jak również zabezpieczenie warunków do prewencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#JerzyWuttke">Funkcjonowanie sądów w istotny sposób przyczyniło się do stworzenia rzeczywistego wizerunku zdyscyplinowanego żołnierza-powstańca, a cały ruch powstańczy uchroniło od wszelkich objawów anarchii. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 9 maja 1997 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym, których już nawet nie ma.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie, jest jeszcze pan poseł z Unii Pracy. Całe szczęście!</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>