text_structure.xml 587 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Olga Krzyżanowska, Marek Borowski i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Tadeusza Jacka Zielińskiego i Leszka Chwata.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Małgorzata Ostrowska i pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Małgorzata Ostrowska i pan poseł Leszek Chwat.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataOstrowska">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataOstrowska">— Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich — bezpośrednio po zakończeniu głosowań,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataOstrowska">— Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 10.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataOstrowska">— Komisji do Spraw Służb Specjalnych — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataOstrowska">— Komisji Zdrowia — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MałgorzataOstrowska">— Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MałgorzataOstrowska">— Komisji Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił wniosek dotyczący zmian w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja Ustawodawcza przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego o dwa następujące punkty w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego;</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę uprzejmie o ciszę i zajęcie miejsc, bo nawet nie będę w stanie stwierdzić, czy jest sprzeciw, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Andrykiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze raz proszę państwa o zajęcie miejsc i przerwanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy padły 382 głosy, głosów przeciw nie było, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Pańtaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 1 do art. 3 zawierającego zmiany do ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia Senat w zmianie 2 lit. a i b, dotyczącej art. 3 ust. 2 i 3, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#OlgaKrzyżanowska">— aby wyraz „marketing” odnoszący się do środków spożywczych przeznaczonych dla niemowląt, zastępujących mleko matki, oraz przedmiotów służących do karmienia niemowląt zastąpić wyrazami: „promocji lub reklamy”,</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#OlgaKrzyżanowska">— aby minister zdrowia i opieki społecznej mógł wprowadzić w sprawie wymienionych środków spożywczych zakaz stosowania promocji, a nie, jak uchwalił Sejm, marketingu.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie są potrzebne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 pkt 2 lit. a i b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 389, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 3 pkt 2 lit. a i b Sejm przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 2 do art. 3 Senat w zmianie 12 lit. e dotyczącej art. 17 ust. 3b proponuje, aby wyrazy: „wymagania kwalifikacyjne dla osób” zastąpić wyrazami: „kwalifikacje wymagane od osób”.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 pkt 12 lit. e, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciwko - 386, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 3 pkt 12 lit. e przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 3 do art. 3 Senat w zmianie 13 dotyczącej art. 18 proponuje, aby wyrazy: „w opakowaniu jednostkowym” odnoszące się do rozprowadzania środków spożywczych, używek i substancji zastąpić wyrazami: „w opakowaniach jednostkowych”.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 pkt 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciwko - 387, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 3 pkt 13 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 4 do art. 6 zawierającego zmianę do art. 49 ustawy o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego Senat proponuje, aby Rada Ministrów określiła zakres stosowania przepisów ustawy do przedsiębiorstw, które prowadzą działalność poza granicami kraju, a nie, jak uchwalił Sejm, pracują poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciwko - 391 posłów, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 5 do art. 8 zawierającego zmianę do art. 18 ustawy o podatku rolnym Senat proponuje, aby prezes Głównego Urzędu Statystycznego ogłaszał wysokość przeciętnego dochodu z pracy w indywidualnych gospodarstwach rolnych, a nie, jak uchwalił Sejm, z pracy w gospodarstwach indywidualnych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciwko - 386, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 8 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 6 do art. 9 zawierającego zmiany do art. 72 ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych Senat w ust. 2 proponuje, aby spójnik „i” zastąpić spójnikiem „oraz”.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 389, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 9 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 7 do art. 12 zawierającego zmiany do ustawy o działalności ubezpieczeniowej Senat w zmianie 1 dotyczącej art. 82c ust. 5 proponuje, aby wynagrodzenie prezesa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń było ustalane z uwzględnieniem poziomu płac w instytucjach ubezpieczeniowych, a nie, jak uchwalił Sejm, na podstawie przeciętnego wynagrodzenia w sektorze ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciwko - 390, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 12 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 8 do art. 13 zawierającego dodawany art. 36a do ustawy o tytule naukowym i stopniach naukowych Senat proponuje, aby rozszerzyć uprawnienie prezesa Rady Ministrów do przyznawania nagród za działalność naukowo-techniczną.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 392, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 13 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 9 do art. 16 zawierającego zmiany do ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym Senat w zmianie 1 dotyczącej art. 40 ust. 4 proponuje, aby minister zdrowia i opieki społecznej określił dodatkowe kwalifikacje zawodowe kierowników aptek z uwzględnieniem wymagań zawartych w art. 41.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciwko - 392, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 16 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 10 polegającej na dodaniu art. 18a zawierającego zmiany do ustawy o radiofonii i telewizji Senat proponuje:</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#OlgaKrzyżanowska">— aby przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ogłaszał informacje o możliwościach uzyskania koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych po przekazaniu przez ministra łączności częstotliwości, a nie — jak stanowi obowiązujący przepis — w porozumieniu z ministrem łączności;</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#OlgaKrzyżanowska">— aby koncesja była udzielana po rozstrzygnięciu przez ministra łączności zagadnienia wstępnego w przedmiocie sposobu rozpowszechniania programu, a nie — jak stanowi obowiązujący przepis — w porozumieniu z ministrem łączności;</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#OlgaKrzyżanowska">— aby przy wydawaniu przez Krajową Radę rozporządzenia określającego dane, jakie powinien zawierać wniosek, oraz szczegółowy tryb postępowania w sprawach udzielania i cofania koncesji znieść wymóg zasięgania opinii ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Czy można, pani marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Braun.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że ma pan pytanie do pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JuliuszBraun">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Dlaczego w ogóle była rozpatrywana poprawka, która ewidentnie wykracza poza materię ustawy? Jest to merytoryczna zmiana ustawy o radiofonii i telewizji pod pretekstem zmiany niektórych upoważnień do wydawania rozporządzeń. Ja oczywiście nie jestem w stanie odpowiedzieć w tej chwili na temat merytorycznej słuszności tego przepisu, ale od strony formalnej uważam to za niedopuszczalne, żeby w tym trybie nowelizować ustawy. Chciałbym prosić pana posła o wyjaśnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sprawozdawcę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wątpliwości pana posła były rozpatrywane na posiedzeniu komisji. Był wniosek, aby Senat dokonał tej nowelizacji, kierując się celem tej ustawy, którym jest uporządkowanie szeregu ustaw o różnorakiej materii prawnej, i wprowadził ten przepis, wychodząc z założenia, że te sprawy regulują i precyzują przepisy ustawy i relacje pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a ministrem łączności. W najmniejszy sposób przepisy te nie zmierzają do zmiany kompetencji żadnego z wymienionych organów, tj. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i ministra łączności, a jedynie usuwają rozwiązania prawne, które rodzą wiele wątpliwości w procesie realizacji tej ustawy. Tak nam przekazano, myśmy to sprawdzali.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzPańtak">Czy jest to wyjście poza materię ustawy nowelizującej? Rzeczywiście, taka wątpliwość była i pozostaje. Jednak postanowiliśmy rozpatrzyć tę poprawkę, przyjmując, że to będzie służyło lepiej materii, którą ona reguluje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Strąk.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że też w formie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałStrąk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana sprawozdawcy: Czy w sprawie tych zmian konsultowano się z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana posła sprawozdawcy, jeśli chodzi o tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzPańtak">Według zapewnień senatora, który prezentował tę ustawę, było to przygotowane w porozumieniu z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LudwikTurko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja jednak mam wątpliwości natury konstytucyjnej, bo przytoczona interpretacja znaczy, że jeżeli poprawka Senatu jest słuszna, to wtedy może wykraczać poza zakres nowelizacji, jeżeli natomiast jest niesłuszna, to wtedy stosujemy rozwiązania konstytucyjne. Zatem bardzo bym prosił o rozwiązanie tej kwestii na gruncie konstytucyjnych uprawnień Senatu, bez względu na to, czy poprawka jest słuszna, czy niesłuszna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że projekt był rozpatrywany również przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy mogłabym usłyszeć opinię przewodniczącego Komisji Ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czy istnieje taka możliwość?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że wypowiedzi pana posła sprawozdawcy nie zadowalają pytających.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy w ogóle mogłabym uzyskać informację przewodniczącego Komisji Ustawodawczej odnośnie do poruszonego problemu?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jest taka możliwość, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mogę stwierdzić dwie rzeczy. Po pierwsze, w przeszłości, jeśli Senat wykroczył poza materię regulowaną w ustawie, było to traktowane jako naruszenie uprawnień Senatu, co zresztą znalazło potwierdzenie w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Po drugie, na forum komisji zarzut, który w dniu dzisiejszym podniósł pan poseł Braun, nie padł, a więc komisja nie miała okazji go rozpatrzyć, musiałaby więc podjąć tutaj decyzję natury kolegialnej. Jest to szczególnego typu ustawa, o upoważnieniach do wydawania aktów wykonawczych, i być może z tej przyczyny ten zarzut nie został podniesiony. Ale, pani marszałek, gdyby sprawa miała podlegać rozstrzyganiu, musiałaby być skierowana do Komisji Ustawodawczej, jeżeli taki zarzut jest sformułowany na forum Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Zieliński, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że w formie pytania. Bardzo proszę tylko o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym w tej sprawie złożyć jedno wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wyjaśnienie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Wczoraj, w trakcie debaty wysunąłem zarzut, że poprawka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, może pan zwróci się do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Wysunąłem wczoraj zarzut, iż poprawki nr 10 i 11 moim zdaniem wykraczają poza upoważnienie Senatu. Są one zbyt daleko idące i nie powinny być poddawane pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę ściśle odpowiedzieć na pytanie, jeżeli pan poseł może, czy to wykracza poza upoważnienie Senatu. Proszę się wypowiedzieć tylko na temat poprawki nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzPańtak">To jest kwestia interpretacji. Poprawka nr 10 jest przedmiotowo związana z celem tej specyficznej ustawy, tak argumentował Senat, i dlatego Komisja Ustawodawcza tę poprawkę rozpatrzyła. Nic więcej nie mogę dodać, bo to jest kwestia interpretacji. Zresztą orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w zakresie poprawek Senatu jest interpretowane różnie. Często Senat ma inne zdanie, a Sejm inne. W tej materii uznaliśmy, że jest tutaj związek przyczynowy z przedmiotem materii, realizujący cel tej ustawy w sposób dokładny i dlatego poprawka została rozpatrzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że sprawa jest jednak pod względem prawnym niejasna, byłby to pewnego rodzaju precedens, gdyby Wysoka Izba rozpatrzyła poprawkę, która zdaniem posłów - a wątpliwości nie zostały moim zdaniem rozwiane - wykracza poza upoważnienia Senatu, jeśli chodzi o zajmowanie stanowiska wobec nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wobec tego przekazuję Wysokiej Izbie propozycję, żebyśmy jednak przerwali głosowanie nad tym projektem ustawy i skierowali sprawę do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia opinii na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#OlgaKrzyżanowska"> Myślę, że będzie to możliwe w dniu dzisiejszym. Jest to ostatnie głosowanie dotyczące tego projektu ustawy i dlatego wydaje mi się, że jednak warto te wątpliwości rozwiać.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jest zgoda na taką propozycję, czy mam to poddać pod głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Pani marszałek, chciałam tylko powiedzieć, że to samo dotyczy...)</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę... Moja propozycja dotycząca tego punktu jest taka - przerwanie głosowania, skierowanie projektu do Komisji Ustawodawczej w celu wyrażenia opinii na temat wątpliwości, które panowie posłowie tu zgłaszali, i powrócenie do głosowania nad tą sprawą jeszcze w dniu dzisiejszym, jeżeli komisja zdąży tę opinię przygotować.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, czy to jest sprzeciw, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariaStolzman">Nie, pani marszałek. Chciałam tylko powiedzieć, że to samo dotyczy poprawki nr 11. Bardzo bym prosiła, żeby oprócz Komisji Ustawodawczej, która się zbierze w tej sprawie, również komisja merytoryczna była poproszona o wypowiedź. Bo wczorajsze wyjaśnienia pana posła sprawozdawcy też niczego nie dały i właściwie nie wiadomo, czy to obciąża dodatkowo i kogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, pani poseł, w takim razie potem się z tym zapoznam, bo trudno mi teraz, w czasie głosowania... Chodzi o poprawkę nr 10 odnoszącą się do dodania nowego art. 18a?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Nie, chodzi o poprawkę nr 11 dotyczącą dodania art. 22a.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka nr 11 odnosząca się do dodania nowego art. 22a. Dobrze, w takim razie będzie prośba, żeby Komisja Ustawodawcza ustosunkowała się do tych dwóch poprawek i wyraziła opinię w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izba rozumie, o jaki problem nam chodzi, tak? Jest zgoda na to?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie, proszę państwa, przerywam głosowanie nad tym punktem porządku dziennego. Jest prośba do komisji, żeby przedstawiła opinię możliwie szybko.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jarosława Kurzawę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgodnie z art. 51 ust. 1 regulaminu Sejmu uchwałę Senatu odrzucającą ustawę uważa się za przyjętą, jeżeli Sejm nie odrzuci jej bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za odrzuceniem uchwały Senatu głosowało 278 posłów, przeciw - 103, wstrzymało się 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił uchwałę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Marka Olewińskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosować będziemy zgodnie z zasadami przyjętymi w punkcie 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 1 do art. 3 pkt. 2 Senat proponuje, aby uzupełnić adres publikacyjny ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są potrzebne wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za odrzuceniem poprawki nie głosował nikt, przeciw głosowało 402 posłów, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 3 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 2 do art. 6 Senat proponuje - przeciwnie, niż uchwalił Sejm - aby prawo nieodpłatnego nabycia świadectw rekompensacyjnych podlegało dziedziczeniu.</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za odrzuceniem poprawki głosowało 63 posłów, przeciwko - 309, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.40" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.41" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 3 do art. 14 ust. 2 Senat proponuje, aby ustalając wartość zwaloryzowaną świadectwa rekompensacyjnego stosować wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych za miniony kwartał w stosunku do IV kwartału 1995 r., a nie, jak uchwalił Sejm, wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych w okresie od dnia 1 stycznia 1996 r. do dnia kończącego kwartał poprzedzający kwartał, w którym dokonuje się ustalenia waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-26.42" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.43" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.44" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.45" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.46" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.47" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za odrzuceniem poprawki głosował 1 poseł, przeciwko - 401 posłów, wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
          <u xml:id="u-26.48" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 14 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.49" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 4 do art. 20 ust. 3 i 4 Senat proponuje, aby spisy uprawnionych były przekazywane emitentowi świadectw niezwłocznie, a nie, jak uchwalił Sejm, bezzwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-26.50" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.51" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.52" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20 ust. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.53" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.54" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.55" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za odrzuceniem poprawki padło 10 głosów, przeciwko głosowało 383 posłów, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.56" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 20 ust. 3 i 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.57" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 5 do art. 22 Senat proponuje, aby wyrazy: „będący uczestnikiem” zastąpić wyrazami: „będącym uczestnikami”.</u>
          <u xml:id="u-26.58" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.59" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.60" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki do art. 22, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.61" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.62" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.63" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki padło 9 głosów, przeciwko - 382, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.64" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 22 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.65" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 6 do art. 26 Senat proponuje, aby uzupełnić adres publikacyjny ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-26.66" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.67" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.68" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.69" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.70" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.71" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawki głosował 1 poseł, przeciwko - 393, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.72" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 26 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.73" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 7 do art. 27 Senat proponuje, aby uzupełnić adres publikacyjny ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-26.74" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.75" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.76" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 27, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.77" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.78" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.79" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za odrzuceniem nikt nie głosował, przeciwko głosowało 398 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.80" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 27 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.81" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 8 do art. 27 pkt 1 Senat proponuje, aby dodany przez Sejm pkt 45 w ust. 1 w art. 21 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oznaczyć nr 53.</u>
          <u xml:id="u-26.82" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.83" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.84" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 27 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.85" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.86" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.87" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 398 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za odrzuceniem poprawki głosowało 387 posłów, przeciwko - 8, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.88" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 27 pkt 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-26.89" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 9 do art. 28 Senat proponuje, aby uzupełnić adres publikacyjny ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-26.90" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.91" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.92" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 28, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.93" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.94" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.95" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciwko - 394, wstrzymał się od głosowania 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.96" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 28 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.97" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 10 lit. a do załącznika ustawy Senat proponuje, aby w pkt. 2 lit. f po tabeli zamieścić treść odnośnika nr 3 dotyczącego przypadków, gdy do renty rodzinnej uprawnionych jest więcej niż 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-26.98" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.99" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.100" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do pkt. 2 załącznika ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.101" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.102" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.103" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawki nie głosował żaden z posłów, przeciwko - 393, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.104" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do pkt. 2 załącznika ustawy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.105" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 10 lit. b do załącznika ustawy pkt 3 Senat proponuje, aby w tabeli przy wyrazie „należność” dodać numer odnośnika „4” i w konsekwencji zmienić oznaczenie odnośnika zamieszczonego pod tabelą.</u>
          <u xml:id="u-26.106" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.107" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.108" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do pkt. 3 załącznika ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.109" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.110" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.111" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciwko - 396, wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
          <u xml:id="u-26.112" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do pkt. 3 załącznika ustawy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.113" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-26.114" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do następnej serii głosowań.</u>
          <u xml:id="u-26.115" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o referendum.</u>
          <u xml:id="u-26.116" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Krzysztofa Kamińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.117" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-26.118" who="#OlgaKrzyżanowska">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.119" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.120" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o referendum, zawartego w druku nr 2175, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.121" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.122" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.123" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 399 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie głosowało 357 posłów, przeciwko - 36, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.124" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.125" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o przekazaniu środków na jednorazowe wyrównanie poziomu wynagrodzeń pracownikom szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-26.126" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jana Zaciurę oraz przeprowadził pierwsze i drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.127" who="#OlgaKrzyżanowska">W drugim czytaniu nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-26.128" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-26.129" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.130" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o przekazaniu środków na jednorazowe wyrównanie poziomu wynagrodzeń pracownikom szkół podstawowych, zawartego w druku nr 2202, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.131" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.132" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.133" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 401 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy padło 395 głosów, przeciwko - 2, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.134" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o przekazaniu środków na jednorazowe wyrównanie poziomu wynagrodzeń pracownikom szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-26.135" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-26.136" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jana Wyrowińskiego oraz przeprowadził pierwsze i drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.137" who="#OlgaKrzyżanowska">W drugim czytaniu nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-26.138" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-26.139" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.140" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, zawartego w druku nr 2188, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.141" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.142" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.143" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 401 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy padło 395 głosów, przeciwko - 2, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.144" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-26.145" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-26.146" who="#OlgaKrzyżanowska">1) o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-26.147" who="#OlgaKrzyżanowska">2) Prawo o adwokaturze (druki nr 289, 531, 1956 i 1956-A) — trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.148" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Ustawodawcza szczegółowo przeanalizowały poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania. W międzyczasie doszło do ważnych ustaleń pomiędzy środowiskiem adwokackim i radcowskim pod egidą ministra sprawiedliwości. Komisja wzięła pod uwagę efekty tych uzgodnień i uznała, że należy je poprzeć. Stąd jeśli Wysoka Izba poprze kierunek głosowania proponowany przez komisję, będzie to oznaczało poparcie dla tego porozumienia, które zostało osiągnięte na forum komisji i które zamyka wieloletnie prace nad tą ustawą i przecina spór, który się tutaj toczył.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyJaskiernia">Tak że, pani marszałek, zachęcam Izbę do głosowania zgodnie z rekomendacjami komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje przedstawiają wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że wnioski mniejszości nr 1, 6, 7, 8 i 11 zostały przez wnioskodawców wycofane.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawki od nr 1–9 oraz wnioski mniejszości nr 2–5 dotyczą ustawy Prawo o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli będą jakieś niejasności, to rozumiem, że pan poseł sprawozdawca będzie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 1 do art. 4a ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby adwokat mógł wykonywać zawód również w spółce komandytowej, w której komplementariuszami są wyłącznie adwokaci lub adwokaci i radcowie prawni.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma niejasności.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4a ust. 1 ustawy Prawo o adwokaturze, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 377 posłów, nikt nie był przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 2 do art. 4a ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby siedziba wykonywania zawodu adwokata była obierana przez adwokata, a nie, jak proponują komisje, wyznaczana przez okręgową radę adwokacką na jego wniosek.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą zmiany:</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#OlgaKrzyżanowska">— do art. 4a, polegająca na skreśleniu ust. 2, co jest treścią poprawki nr 3;</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#OlgaKrzyżanowska">— do art. 21, co jest treścią poprawki nr 6;</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#OlgaKrzyżanowska">— do art. 68 ust. 3, co jest treścią poprawki nr 8.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Przyjęcie tych poprawek spowoduje odpowiednie zmiany w art. 1 pkt. 24, 39, 41 i 42 oraz bezprzedmiotowość poprawek nr 4 i 7.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są potrzebne wyjaśnienia pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: do art. 4a ust. 1 oraz polegającej na skreśleniu ust. 2, do art. 21, do art. 68 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 13 posłów, przeciwko - 358, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.32" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 4 do art. 4a ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby adwokat obierał siedzibę wykonywania zawodu oraz powiadamiał o tym właściwą terytorialnie radę adwokacką.</u>
          <u xml:id="u-28.33" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje natomiast proponują, aby siedzibę zawodową adwokata, na jego wniosek, wyznaczała okręgowa rada adwokacka.</u>
          <u xml:id="u-28.34" who="#OlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana w art. 68 ust. 3, co jest treścią poprawki nr 7.</u>
          <u xml:id="u-28.35" who="#OlgaKrzyżanowska">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-28.36" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-28.37" who="#OlgaKrzyżanowska">Przyjęcie tych poprawek spowoduje odpowiednie zmiany w art. 1 pkt. 16, 24, 41 i 42 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-28.38" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.39" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: do art. 4a ust. 2 oraz do art. 68 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.40" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.41" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.42" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za przyjęciem poprawek głosowało 9 posłów, przeciwko - 370, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.43" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.44" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 5 do art. 4b wnioskodawcy proponują, aby określić dwa dodatkowe warunki uniemożliwiające adwokatowi wykonywanie zawodu, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-28.45" who="#OlgaKrzyżanowska">— jeżeli małżonek adwokata pełni funkcje sędziowskie, prokuratorskie lub w organach dochodzeniowo-śledczych w okręgu izby adwokackiej,</u>
          <u xml:id="u-28.46" who="#OlgaKrzyżanowska">— jeżeli w tym samym okręgu izby adwokackiej osoba spokrewniona z adwokatem do drugiego stopnia lub spowinowacona w pierwszym stopniu pełni wymienione funkcje.</u>
          <u xml:id="u-28.47" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.48" who="#OlgaKrzyżanowska">Konsekwencjami jej przyjęcia będą zmiany do art. 68 ust. 4 oraz zmiana polegająca na skreśleniu art. 5 i art. 6 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-28.49" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.50" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4b i art. 68 ust. 4, a także polegającej na skreśleniu art. 5 oraz art. 6 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.51" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.52" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.53" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 393 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 383 posłów, przeciwko - 7, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.54" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.55" who="#OlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 47 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby od ostatecznej decyzji odmawiającej wpisu na listę adwokatów lub aplikantów adwokackich służyło zainteresowanemu odwołanie do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-28.56" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje proponują, aby utrzymać dotychczasowy przepis stanowiący, że zainteresowanemu służy odwołanie do ministra sprawiedliwości, zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-28.57" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje proponują także, aby decyzję ministra zainteresowany mógł zaskarżyć do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a nie do Sądu Najwyższego, jak stanowi obowiązujący przepis.</u>
          <u xml:id="u-28.58" who="#OlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia wniosku mniejszości będzie skreślenie art. 69, co jest treścią wniosku mniejszości nr 4.</u>
          <u xml:id="u-28.59" who="#OlgaKrzyżanowska">Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-28.60" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.61" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 47 ust. 2 oraz polegającego na skreśleniu art. 69, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.62" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.63" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.64" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 396 posłów. Za przyjęciem wniosków głosowało 69 posłów, przeciwko - 288, wstrzymało się od głosu 39 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.65" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.66" who="#OlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 66 ust. 1 pkt 2 oraz w dodawanych pkt. 3 i 4 wnioskodawcy proponują, aby w przypadku zwolnienia z odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego wprowadzić dla radców prawnych nie posiadających kwalifikacji sędziowskich, prokuratorskich lub notarialnych wymóg wykonywania zawodu radcy prawnego przez przynajmniej 3 lata w pełnym wymiarze zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-28.67" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.68" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 66 ust. 1 pkt 2 i polegającego na dodaniu pkt. 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.69" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.70" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.71" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 392 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 192 posłów, przeciwko - 159, 41 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.72" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.73" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 9 do art. 75a wnioskodawcy proponują, aby konkurs na aplikację adwokacką przeprowadzano przed rozpoczęciem roku szkoleniowego, a nie, jak proponowały komisje, roku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-28.74" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.75" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.76" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 75a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.77" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.78" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.79" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 396 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 393 posłów, przeciwko - 2, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.80" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.81" who="#OlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 5 do art. 95m wnioskodawcy proponują, aby regulamin w sprawie postępowania dyscyplinarnego przeciwko adwokatom i aplikantom adwokackim uchwalał Krajowy Zjazd Adwokatury.</u>
          <u xml:id="u-28.82" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje natomiast proponują, aby minister sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Adwokackiej wydał w drodze rozporządzenia szczegółowe przepisy o postępowaniu dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-28.83" who="#OlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będą zmiany polegające na dodaniu w art. 56 pkt 6 nowej lit. e, w art. 58 nowego pkt. 14 oraz nowego art. 10a w projekcie ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-28.84" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.85" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości: do art. 95m, do art. 56 pkt 6, polegającego na dodaniu nowej lit. e, do art. 58, polegającego na dodaniu nowego pkt. 14 oraz polegającego na dodaniu nowego art. 10a w projekcie ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.86" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.87" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się o głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.88" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 107 posłów, przeciwko - 268, 22 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.89" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.90" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawki nr 10–17 oraz wnioski mniejszości nr 9 i 10 dotyczą ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-28.91" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 10 do art. 4 wnioskodawcy proponują, aby:</u>
          <u xml:id="u-28.92" who="#OlgaKrzyżanowska">— radca prawny nie mógł świadczyć pomocy prawnej w sprawach rodzinnych, opiekuńczych i karnych, chyba że występuje w sprawach karnych w charakterze pełnomocnika oskarżyciela posiłkowego oraz powoda cywilnego, jeżeli są to instytucje państwowe lub społeczne albo podmioty gospodarcze,</u>
          <u xml:id="u-28.93" who="#OlgaKrzyżanowska">— radca prawny nie mógł wykonywać zawodu w kancelarii radcy prawnego lub w spółkach, o których mowa w art. 8 ust. 1, jeżeli jego małżonek pełni funkcję sędziego albo osoba z nim spokrewniona do drugiego stopnia lub spowinowacona w pierwszym stopniu pełni taką funkcję w okręgu sądu wojewódzkiego właściwego dla miejsca wykonywania zawodu przez radcę prawnego.</u>
          <u xml:id="u-28.94" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje natomiast proponowały, aby radca prawny mógł świadczyć wszelką pomoc prawną osobom fizycznym, z wyłączeniem obrony w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-28.95" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.96" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.97" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.98" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.99" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.100" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 372 posłów, przeciwko - 11, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.101" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.102" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 11 do art. 8 wnioskodawcy proponują, aby radca prawny mógł wykonywać zawód również w spółce komandytowej, w której komplementariuszami są wyłącznie radcowie prawni lub radcowie prawni i adwokaci oraz aby radca prawny mógł świadczyć pomoc prawną osobom fizycznym bez jednoczesnego pozostawania w stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.103" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.104" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.105" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.106" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.107" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.108" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 386 posłów, przeciwko - 2, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.109" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.110" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że wnioski mniejszości nr 6–8 zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-28.111" who="#OlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 9 do art. 21 wnioskodawcy proponują, aby radca prawny nie mógł udzielać dalszego pełnomocnictwa adwokatowi.</u>
          <u xml:id="u-28.112" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.113" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.114" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.115" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.116" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 27 posłów, przeciwko - 360, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.117" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.118" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 12 wnioskodawcy proponują, aby dodać nowy artykuł po art. 224 stanowiący, że:</u>
          <u xml:id="u-28.119" who="#OlgaKrzyżanowska">— opłaty za czynności radców prawnych ustala umowa z klientem,</u>
          <u xml:id="u-28.120" who="#OlgaKrzyżanowska">— minister sprawiedliwości ustala, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Radców Prawnych i Naczelnej Rady Adwokackiej, opłaty za czynności radców prawnych przed organami wymiaru sprawiedliwości,</u>
          <u xml:id="u-28.121" who="#OlgaKrzyżanowska">— minister sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii tych podmiotów określi stawki minimalne za czynności radców prawnych ustalone w umowie z klientem.</u>
          <u xml:id="u-28.122" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.123" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.124" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu nowego artykułu po art. 224, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.125" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.126" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.127" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 373 posłów, przeciwko - 9, 13 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.128" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.129" who="#OlgaKrzyżanowska">We wniosku mniejszości nr 10 do art. 25 ust. 1 pkt. 2 i 3 wnioskodawcy proponują, aby adwokat mógł ubiegać się o wpis na listę radców prawnych bez wymogu odbycia aplikacji radcowskiej i złożenia egzaminu radcowskiego, z wyłączeniem obowiązku co najmniej 3-letniego wykonywania zawodu adwokata.</u>
          <u xml:id="u-28.130" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.131" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 25 ust. 1 pkt. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.132" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.133" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.134" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 91 posłów, przeciwko - 256, wstrzymało się 43 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.135" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.136" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 13 do art. 32 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby wskazać dodatkowo kancelarie radców prawnych i spółki radców prawnych lub radców prawnych i adwokatów jako miejsca odbywania aplikacji radcowskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.137" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.138" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.139" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 32 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.140" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.141" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.142" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 386 posłów, przeciwko - 2, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.143" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.144" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 14 wnioskodawcy - przez skreślenie w art. 2 w zmianie 42 lit. b - proponują, aby utrzymać dotychczasowy przepis art. 50 ust. 4 pkt 10 stanowiący, że do uprawnień zgromadzenia okręgowej izby radców prawnych należy wybór członka Krajowej Rady Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-28.145" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.146" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.147" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 zmiana 42 polegającej na skreśleniu lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.148" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.149" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.150" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 394 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 392 posłów, przeciwko - 1 poseł, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.151" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.152" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 15 do art. 60 wnioskodawcy proponują, aby dodać pkt. 8a i 8b stanowiące, że do zakresu działania Krajowej Rady Radców Prawnych należy uchylanie sprzecznych z prawem uchwał zgromadzenia okręgowej izby radców prawnych oraz ustalanie zasad przeprowadzania konkursu na aplikantów radcowskich.</u>
          <u xml:id="u-28.153" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.154" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.155" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 60 polegającej na dodaniu pkt. 8a i 8b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.156" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.157" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.158" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 391 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 388 posłów, przeciwko - 1 poseł, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.159" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.160" who="#OlgaKrzyżanowska">W dwóch poprawkach do art. 64 wnioskodawcy proponują, aby radca prawny i aplikant radcowski podlegali odpowiedzialności dyscyplinarnej również za czyny sprzeczne ze ślubowaniem radcowskim lub zasadami etyki radcy prawnego, co proponuje się w poprawce nr 16, albo etyki zawodowej, co proponuje się w poprawce nr 17.</u>
          <u xml:id="u-28.161" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawki te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.162" who="#OlgaKrzyżanowska">Przyjęcie pierwszej z nich spowoduje bezprzedmiotowość drugiej.</u>
          <u xml:id="u-28.163" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki nr 16, a o odrzucenie poprawki nr 17.</u>
          <u xml:id="u-28.164" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 16.</u>
          <u xml:id="u-28.165" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 16 do art. 64, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.166" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.167" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.168" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 396 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 395 posłów, przeciwko - 1 poseł, nikt z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.169" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.170" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 18 polegającej na dodaniu po art. 3 projektu ustawy nowelizującej nowego artykułu wnioskodawcy proponują, aby wprowadzić następujące zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego:</u>
          <u xml:id="u-28.171" who="#OlgaKrzyżanowska">— obowiązek dołączania oświadczenia o niepozostawaniu w stosunku pracy przez radcę prawnego w przypadku pełnomocnictwa udzielonego przez osobę fizyczną;</u>
          <u xml:id="u-28.172" who="#OlgaKrzyżanowska">— zaliczenie do niezbędnych kosztów procesu strony reprezentowanej przez adwokata albo radcę prawnego wynagrodzenia nie wyższego niż stawki opłat określone w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-28.173" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.174" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.175" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu artykułu po art. 3 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.176" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.177" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.178" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 395 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 391 posłów, nikt nie był przeciwny, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.179" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.180" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 19 polegającej na dodaniu artykułu po art. 4 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby w art. 30 ust. 2 ustawy o Sądzie Najwyższym określić, że nie może być sędzią Sądu Najwyższego osoba, której małżonek wykonuje zawód radcy prawnego w formach przewidzianych w art. 8 ust. 1 ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-28.181" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.182" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.183" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu artykułu po art. 4 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.184" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.185" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.186" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 394 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 377 posłów, przeciw - 9, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.187" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.188" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 20 do art. 5 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują, aby utrzymać w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych przepisy stwierdzające, że:</u>
          <u xml:id="u-28.189" who="#OlgaKrzyżanowska">— nie może być sędzią osoba, której małżonek wykonuje zawód adwokata lub krewny albo powinowaty jest adwokatem na obszarze właściwego sądu wojewódzkiego;</u>
          <u xml:id="u-28.190" who="#OlgaKrzyżanowska">— prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa odwołuje sędziego, jeżeli zawarł związek małżeński z osobą wykonującą zawód adwokata;</u>
          <u xml:id="u-28.191" who="#OlgaKrzyżanowska">— nie jest wymagana zgoda sędziego na przeniesienie w wypadku pozostawania w stosunku pokrewieństwa lub powinowactwa z osobą wykonującą zawód adwokata.</u>
          <u xml:id="u-28.192" who="#OlgaKrzyżanowska">Ponadto wnioskodawcy proponują, aby przepisy te dotyczyły również radców prawnych wykonujących swój zawód w formach przewidzianych w art. 8 ust. 1 ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-28.193" who="#OlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie art. 6 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-28.194" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.195" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.196" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.197" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.198" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.199" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 395 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 374 posłów, przeciw - 15, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.200" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.201" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 21 polegającej na dodaniu artykułu po art. 7 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby w ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym dodać art. 12a stanowiący, że nie może być sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego osoba, której małżonek wykonuje zawód adwokata lub radcy prawnego w formach przewidzianych w art. 8 ust. 1 ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-28.202" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.203" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.204" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu artykułu po art. 7 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.205" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.206" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.207" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 395 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 379 posłów, przeciw - 11, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.208" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.209" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 22 do art. 8 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują, aby:</u>
          <u xml:id="u-28.210" who="#OlgaKrzyżanowska">— spółki świadczące pomoc prawną miały obowiązek, a nie, jak proponowały komisje, powinny dostosować swoją formę, skład osobowy i przedmiot działalności do przepisów tej ustawy;</u>
          <u xml:id="u-28.211" who="#OlgaKrzyżanowska">— spółki z udziałem zagranicznym, które świadczą pomoc prawną, miały na dokonanie tych dostosowań 3 lata od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.212" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje natomiast proponowały, aby spółki z udziałem zagranicznym zachowały prawo do świadczenia pomocy prawnej w dotychczasowym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-28.213" who="#OlgaKrzyżanowska">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie art. 9 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-28.214" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.215" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.216" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.217" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.218" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.219" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 379 posłów, przeciwko - 3, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.220" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.221" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 23 do art. 10 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują, aby adwokaci i radcowie prawni mogli świadczyć pomoc prawną w ramach spółek z udziałem zagranicznym, jeżeli są wspólnikami lub akcjonariuszami.</u>
          <u xml:id="u-28.222" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.223" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.224" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 10 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.225" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.226" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.227" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 384 posłów, przeciwko głosował 1 poseł, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.228" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.229" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawki nr 24 i 25 polegają na dodaniu dwóch nowych artykułów po art. 10 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-28.230" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 24 wnioskodawcy proponują, aby:</u>
          <u xml:id="u-28.231" who="#OlgaKrzyżanowska">— prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa odwoływał sędziego, którego małżonek po upływie trzech lat od dnia wejścia w życie ustawy nadal wykonuje zawód radcy prawnego w formach przewidzianych w art. 8 ust. 1 ustawy o radcach prawnych;</u>
          <u xml:id="u-28.232" who="#OlgaKrzyżanowska">— przeniesienie sędziego pozostającego w stosunku pokrewieństwa lub powinowactwa z takim radcą prawnym, bez jego zgody, nie mogło być dokonane wcześniej niż po upływie 3 lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy;</u>
          <u xml:id="u-28.233" who="#OlgaKrzyżanowska">— radca prawny wykonujący zawód jednocześnie w ramach stosunku pracy w organach administracji lub u innych pracodawców i jednocześnie w kancelarii radcy prawnego lub w spółce mógł świadczyć pomoc prawną osobom fizycznym odpowiednio przez okres 6 miesięcy lub 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-28.234" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprawce nr 25 wnioskodawcy proponują rozwiązanie podobne z następującymi różnicami:</u>
          <u xml:id="u-28.235" who="#OlgaKrzyżanowska">— okres świadczenia pomocy prawnej osobom fizycznym przez radcę prawnego wykonującego zawód jednocześnie w ramach stosunku pracy u innego pracodawcy i w kancelarii lub spółce może wynosić 1 rok;</u>
          <u xml:id="u-28.236" who="#OlgaKrzyżanowska">— świadczenie pomocy prawnej jest ograniczone do osób fizycznych nie prowadzących działalności gospodarczej, gdy radca prawny wykonuje zawód jednocześnie w ramach stosunku pracy u innego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-28.237" who="#OlgaKrzyżanowska">Przyjęcie pierwszej z tych poprawek spowoduje bezprzedmiotowość drugiej.</u>
          <u xml:id="u-28.238" who="#OlgaKrzyżanowska">Poddam te poprawki kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.239" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki nr 24, a o odrzucenie poprawki nr 25.</u>
          <u xml:id="u-28.240" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 24.</u>
          <u xml:id="u-28.241" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 24 polegającej na dodaniu dwóch nowych artykułów po art. 10 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.242" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.243" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.244" who="#OlgaKrzyżanowska">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 328 posłów, przeciwko - 52, wstrzymało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.245" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.246" who="#OlgaKrzyżanowska">Poprawka nr 25 w związku z tym jest nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-28.247" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.248" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.249" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.250" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.251" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 393 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy padło 387 głosów, nikt nie był przeciwny, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.252" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-28.253" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.254" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, pozostało już nie tak dużo tych głosowań, więc może je dokończymy.</u>
          <u xml:id="u-28.255" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-28.256" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym posłankom i posłom druku nr 2208.</u>
          <u xml:id="u-28.257" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek lub panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-28.258" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-28.259" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.260" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 2208, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.261" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.262" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.263" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 382 posłów. Za przyjęciem zmian padły 374 głosy, przeciwko - 2, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.264" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-28.265" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-28.266" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 2212.</u>
          <u xml:id="u-28.267" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań i panów posłów zechce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-28.268" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-28.269" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.270" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, proponowanych w doręczonych paniom i panom posłom druku nr 2212, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.271" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.272" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.273" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 372 posłów. Za zmianami padło 351 głosów, przeciw - 4, 17 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.274" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-28.275" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 2187 i 2213).</u>
          <u xml:id="u-28.276" who="#OlgaKrzyżanowska">Będą jeszcze głosowania w tym punkcie, więc bardzo proszę o pozostanie na sali.</u>
          <u xml:id="u-28.277" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jerzego Jaskiernię i przeprowadził pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.278" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej z zaleceniem przedstawienia sprawozdania w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-28.279" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja przygotowała sprawozdanie, proszę więc o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
          <u xml:id="u-28.280" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trakcie pierwszego czytania, które się odbyło w dniu wczorajszym, pani poseł Lipowicz i pan poseł Zieliński podnosili pytania dotyczące prawidłowości określenia granic okręgów i liczby mandatów, które te okręgi uzyskują. Przypominam, że okręg wyborczy nr 16, część województwa katowickiego, miał dotychczas 17 mandatów - będzie miał 16, okręg nr 18, województwo kieleckie, miał 11 mandatów - będzie miał 12, województwo łódzkie miało 12 mandatów - będzie miało 11, a okręg wyborczy nr 38, województwo rzeszowskie, miał 7 mandatów - będzie miał 8.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyJaskiernia">Komisja Ustawodawcza wysłuchała dyrektora Krajowego Biura Wyborczego pana ministra Kazimierza Czaplickiego, szczegółowo przeanalizowała dokumentację prezentującą przemieszczenia ludności w okręgach i stwierdziła prawidłowość tych rozstrzygnięć, które znalazły się w projekcie objętym inicjatywą Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyJaskiernia">Ponadto, nawiązując do dyskusji co do terminu wejścia w życie tej ustawy, komisja przyjęła następujące rozstrzygnięcie: ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z tym że ma zastosowanie w wyborach do Sejmu kadencji następującej po kadencji Sejmu wybranego w dniu 19 września 1993 r. Zmiana ta podyktowana jest tym, że w pewnej skrajnej interpretacji można byłoby przyjąć, że uchwalenie tej ustawy oznacza potrzebę zmiany liczby mandatów w okręgach jeszcze w tej kadencji, co oczywiście nie było intencją Komisji Ustawodawczej. Żeby nie było tutaj żadnych wątpliwości, zostało przyjęte rozwiązanie zawarte w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoka Izba była łaskawa uchwalić projekt ustawy z druku nr 2213.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowało 374 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy oddano 334 głosy, przeciwko - 17, 23 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy tę turę głosowań w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę jeszcze poinformować, że przystąpimy teraz do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego. W zależności od przebiegu dyskusji być może powstanie możliwość głosowania nad tym punktem. Głosowania te odbędą się prawdopodobnie po godz. 15. Bardzo proszę, żeby państwo posłowie wzięli to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa - 2 minuty przerwy. Potem przystąpimy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego dotyczącego projektów ustaw lustracyjnych. Bardzo proszę państwa posłów o możliwie szybkie przygotowanie się do wysłuchania wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 31 do godz. 10 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych o:</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#OlgaKrzyżanowska">1) przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o Komisji Zaufania Publicznego,</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#OlgaKrzyżanowska">2) poselskim projekcie ustawy lustracyjnej,</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#OlgaKrzyżanowska">3) poselskim projekcie ustawy o wyodrębnieniu, przechowywaniu oraz udostępnianiu informacji o pracownikach i tajnych współpracownikach organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989,</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#OlgaKrzyżanowska">4) poselskim projekcie ustawy o ujawnieniu pracy w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne,</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#OlgaKrzyżanowska">5) poselskim projekcie ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk państwowych (druki nr 499, 1494, 1513, 1534, 1582 i 2141).</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanPęk">Pani Marszałek! Panie Prezesie Sądu Najwyższego! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt wystąpić w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych i przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji dotyczące przedstawionego dzisiaj projektu ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne, zawartego w druku nr 2141, wraz z niektórymi wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanPęk">Wysoki Sejmie! Wysoki Sejm pozwoli, że na wstępie przedstawię kilka uwag o znaczeniu ogólnym, zarówno dotyczących obecnie obowiązującego stanu prawnego, jak i składających się na pewien rys historyczny hasła, które od 1990 r. przewija się przez polską scenę polityczną, a także odbija się szerokim echem w polskim społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BogdanPęk">Idea stworzenia ustawy lustracyjnej, czy przeprowadzenia lustracji, miała istotne znaczenie w różnych ważnych wydarzeniach na polskiej scenie politycznej po 1989 r. Dzisiaj sytuacja jest taka, że pomimo wyrażania chęci czy deklaracji ze strony różnych sił i układów politycznych, ze strony różnych środowisk, nie ma żadnego aktu prawnego, który regulowałby to zagadnienie w sposób uporządkowany pod względem formalno-prawnym, który wręcz odnosiłby się z formalno-prawnego punktu widzenia do tego zagadnienia. Wydarzenia roku 1992 r., różnego typu zagadnienia związane zarówno z tzw. sprawą Oleksego, jak i otoczka działań wokół odwołania premiera Pawlaka, a także upadek rządu Olszewskiego - wszystko to wskazuje, że poza ogólnymi kwestiami, o których zaraz powiem, przeprowadzenie lustracji w III Rzeczypospolitej jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Sondaże opinii publicznej wykazują, że ok. 80% społeczeństwa polskiego podziela pogląd większości członków Komisji Nadzwyczajnej, iż ustawę lustracyjną tyczącą najwyższych przedstawicieli władzy państwowej, tzw. elity władzy, należy przeprowadzić w myśl zasady: lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#BogdanPęk">Komisja, której miałem zaszczyt przewodniczyć, znalazła się w takiej oto sytuacji. Wobec licznych wniosków i propozycji, a także w związku ze złożeniem do laski marszałkowskiej przez różne kluby 5 projektów ustaw oraz inicjatywy pana prezydenta Rzeczypospolitej, zaszła potrzeba przeprowadzenia jakiegoś uporządkowanego działania, biorąc pod uwagę wolę wyrażoną na 84 posiedzeniu Sejmu - zgodę wszystkich kół i klubów na powołanie Komisji Nadzwyczajnej i przeprowadzenie procedury związanej z przygotowaniem projektu ustawy lustracyjnej. Mieliśmy również pełną świadomość tego, że ustawa ta ma ogromne znaczenie społeczne, ale także formalne i merytoryczne; będzie też miała ona, co wymaga podkreślenia, w takiej czy innej sytuacji, istotne znaczenie formalno-polityczne.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#BogdanPęk">Komisja po ukonstytuowaniu się i rozpatrzeniu propozycji dotyczących procedowania przyjęła większością głosów wspólny projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego, Unii Wolności i Unii Pracy, który był projektem wiodącym. Było to konieczne w celu uporządkowania niezwykle skomplikowanej materii w procedowaniu nad tą ustawą. Komisja powołała również ekspertów, rozwiązując ten problem w taki sposób, że wszyscy biorący udział w pracach komisji - każdy klub, każde koło i każdy poseł - mogli powołać własnych ekspertów i przedstawicieli w celu świadczenia doradztwa, pomocy prawnej i merytorycznej podczas obrad komisji. Nie wszystkie kluby i nie wszystkie koła z tej propozycji komisji skorzystały.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#BogdanPęk">I oto, Wysoka Izbo, po zakończeniu prac prowadzonych na 17 posiedzeniach komisji, w dniach od 29 sierpnia ub. r. do 30 stycznia 1997 r., pozwolę sobie dzisiaj przedstawić projekt ustawy, która, nie boję się użyć takiego stwierdzenia, gdyby był zwyczaj nadawania preambuły projektom ustaw, winna mieć preambułę: w imieniu suwerennej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#BogdanPęk"> Jest to ustawa od dawna oczekiwana, ustawa, która zdaniem komisji rozwiązuje w sposób kompleksowy nabrzmiały problem dotyczący pracy w organach różnych służb specjalnych PRL i współpracy z nimi. Wychodzi ona także naprzeciw, co niesłychanie istotne, zapotrzebowaniu społecznemu, potrzebie stworzenia takich mechanizmów, które, nie czyniąc nikomu krzywdy i dając możliwość pełnej obrony, umożliwiłyby przecięcie raz na zawsze tzw. problemu agentury, teczek i całej otoczki spraw kompleksowo z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#BogdanPęk">Dzisiaj mamy taką sytuację, której nie boję się nazwać sytuacją - z punktu widzenia formalnoprawnego, ale także z punktu widzenia politycznego - chorą. Otóż w wyniku różnych historycznych działań mających miejsce w najnowszej historii III Rzeczypospolitej postawiono publicznie zarzuty najwyższym przedstawicielom organów państwowych, różnym ważnym przedstawicielom urzędów, członkom parlamentu, słowem ludziom znajdującym się na świeczniku politycznym, i nie ma dzisiaj żadnego mechanizmu, który pozwoliłby bądź to oczyścić się z zarzutów potencjalnie niesłusznie obwinionym, bądź to dowieść bezspornie, że zarzuty były postawione w sposób zasadny. Taka sytuacja powoduje, że część polskiego społeczeństwa traci wiarę w podstawową zasadę, jaka winna charakteryzować państwo prawne - w skuteczność prawa, a także w czystość elity politycznej. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że podstawowym celem, jaki przyświecał Komisji Nadzwyczajnej - pracującej notabene w warunkach, które każdy inspektor pracy musiałby uznać za szkodliwe - jest uniemożliwienie użycia przeszłości politycznej, faktu pracy, współpracy z tajnymi służbami Rzeczypospolitej w celu szantażu, który potencjalnie mógłby być zastosowany zarówno przez czynniki wewnętrzne, jak i zewnętrzne, wobec postaci zajmujących kluczowe stanowiska decyzyjne w państwie polskim, wobec parlamentarzystów tworzących prawo i wobec ludzi, którym bądź to parlament, bądź prezydent powierzyli kluczowe decyzje gospodarcze, polityczne, te, które decydują o podstawach suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#BogdanPęk">Komisja obradowała w trudnej sytuacji. Wysoka Izbo, jest to fakt powszechnie znany, niemniej jednak dla pewnej sprawiedliwości społecznej muszę powiedzieć, że jako doświadczony już parlamentarzysta (były przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw komercjalizacji i prywatyzacji, w której spór również był gorący) nigdy dotąd nie zetknąłem się z takimi sporami i z takim wykorzystywaniem czy nadużywaniem procedur parlamentarnych, jakie miały miejsce w tej komisji. W znacznej mierze przedłużyło to prace komisji, a także spowodowało, że ta ustawa, podobnie jak większość ustaw, nie jest ustawą doskonałą. Zresztą czy jest ktoś taki, kto mógłby powiedzieć, że w wypadku tak wrażliwej społecznie i politycznie ustawy da się opracować ją tak, by z jakiegokolwiek punktu widzenia, czy to z prawa, z lewa, czy z centrum sceny politycznej, nie była okrzyknięta ustawą niedobrą, nieudaną bądź niedoskonałą? Ta świadomość jest mi, Wysoki Sejmie, bliska. Być może, jeśli chodzi o niektóre sprawy związane z procedurą, ustawa ta będzie wymagała niewielkich korekt, ale korekty te mogą dotyczyć jedynie spraw drugo- i trzeciorzędnych. Natomiast to, co było meritum pracy komisji... przy podziale, który się ukonstytuował już od pierwszego posiedzenia i który z grubsza można by przedstawić tak: Polskie Stronnictwo Ludowe i całość opozycji parlamentarnej z jednej strony jako większość komisyjna, a Sojusz Lewicy Demokratycznej i część, mniejszość, Polskiego Stronnictwa Ludowego z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#BogdanPęk">W pracach komisji w pierwszych kilku posiedzeniach uczestniczył przedstawiciel rządu w osobie ministra Zimowskiego, w późniejszym okresie nie było w czasie obrad komisji umocowanego przedstawiciela Rady Ministrów. W pierwszym i ostatnim posiedzeniu uczestniczyła również pani minister Waniek, przedstawicielka prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#BogdanPęk">Ustawa, którą dzisiaj Wysokiej Izbie przedstawiam, powstała po rozstrzygnięciu politycznym, większością głosów komisji i niezależnie od różnego rodzaju sporów merytorycznych i formalnych w kilku podstawowych kwestiach jest owocem gorącej, wszechstronnej i szczegółowej dyskusji i decyzji większości posłów komisji. Ostateczny projekt ustawy został przegłosowany większością głosów 14 do 4.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#BogdanPęk">Nie sposób, Wysoka Izbo, omówić całości tej ustawy, ale postaram się przedstawić przede wszystkim te kwestie, które do dzisiaj są sporne, biorąc pod uwagę przedłożone wnioski mniejszości, a także toczącą się zarówno w tej Izbie, jak i poza nią, gorącą debatę.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#BogdanPęk">Otóż przyjęliśmy konstrukcję prawną - w rzeczy samej konstytuuje ona ustawę - polegającą na złożeniu stosownego oświadczenia, które byłoby potwierdzeniem bądź zaprzeczeniem współpracy, i następnie badaniu tego oświadczenia przez specjalnie do tego celu powołany Sąd Lustracyjny. Były różne inne koncepcje, był bardzo istotny spór o to, czy komisja powinna wprowadzić rozwiązania dotyczące utworzenia specjalnej komisji lustracyjnej, czy też właśnie Sądu Lustracyjnego. Rozstrzygnięcie, które jest mi bliskie i które podzieliła większość w komisji - organem badającym zgodność oświadczeń lustracyjnych z prawdą jest Sąd Lustracyjny - stwarza znacznie większą możliwość odpowiedniego potraktowania, zapewniającego kompleksową obronę tych wszystkich, którzy mogliby poczuć się zagrożeni bądź oszukani - większą niż w wypadku jakiegokolwiek ciała, któremu można by zarzucić polityczny charakter działań. Sąd Lustracyjny jest organem z natury rzeczy apolitycznym i taki sąd, w przekonaniu komisji, daje największą gwarancję pełnego obiektywizmu, a w szczególności uniemożliwia moim zdaniem wysuwanie zarzutów dotyczących braku apolityczności czy wydawania przez ten organ upolitycznionych decyzji. To bardzo ważne, ta kwestia jest bowiem jedną z kluczowych kwestii związanych z procesem lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#BogdanPęk">Istotną przyczyną sporu, jaki powstał w komisji, były uregulowania zawarte w art. 2 projektu ustawy. Chodziło o to, jakie instytucje powinny być umieszczone w katalogu, w którym określa się organy bezpieczeństwa państwa w rozumieniu niniejszej ustawy. Komisja po bardzo gorących dyskusjach - kilka posiedzeń zostało poświęconych tej właśnie kwestii - przyjęła rozwiązanie, według którego organami bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy są: resort bezpieczeństwa publicznego Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego, Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego, Komitet do Spraw Bezpieczeństwa Publicznego, jednostki organizacyjne podległe wymienionym organom, instytucje centralne Służby Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz podległe im jednostki terenowe w wojewódzkich, powiatowych i równorzędnych komendach Milicji Obywatelskiej, a także w wojewódzkich, rejonowych i równorzędnych urzędach spraw wewnętrznych, Zwiad Wojsk Ochrony Pogranicza, Zarząd Główny Służby Wewnętrznej jednostek wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz podległe mu komórki, Biuro Ochrony Rządu, Informacja Wojskowa, Wojskowa Służba Wewnętrzna, Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, inne służby sił zbrojnych prowadzące działania operacyjno-rozpoznawcze lub dochodzeniowo-śledcze, w tym w rodzajach broni oraz w okręgach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#BogdanPęk">Spór co do tych zapisów zogniskował się głównie wokół kwestii umieszczania bądź nieumieszczania w tym katalogu wywiadu i kontrwywiadu Służby Bezpieczeństwa. Otóż, Wysoka Izbo, sprawa ta należy, moim zdaniem, do najistotniejszych, tych, które Wysoka Izba będzie musiała rozstrzygnąć w trzecim czytaniu. Jest w tej chwili następująca sytuacja. Wywiad i kontrwywiad SB zostały włączone do tych organów, które lustracja będzie obejmować. Wobec tego problemu stanowisko zarówno rządu, jak i otoczenia prezydenta są bardzo nieprzychylne, nie zgadza się również z tymi zapisami Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#BogdanPęk">Otóż pozwolę sobie na ten temat przedstawić parę uwag szerszych ze względu na fakt, że, jak sądzę, choć istnieje wiele sporów o znaczeniu drugo- lub trzeciorzędnym, które nie są istotne dla ostatecznego kształtu ustawy, to ten zapis, rozstrzygnięcie tej kwestii będą miały znaczenie bardzo istotne. O co chodzi? Pojawiają się zasadnicze pytania: Czy wywiad i kontrwywiad były częścią SB czy też nie? Czym się zajmował wywiad i kontrwywiad w okresie PRL? Nie ulega najmniejszej wątpliwości, stanowisko ekspertów było tu jednoznaczne, że wywiad i kontrwywiad były częścią SB, również nie ulegało to wątpliwości dla gen. Kiszczaka, który wykonując w 1990 r. z mocy ustawy nakaz rozwiązania SB rozwiązał również wywiad i kontrwywiad, poddając ich pracowników weryfikacji na równi z innymi funkcjonariuszami. Piony te podlegały w wojewódzkich komendach MO zastępcy komendanta do spraw SB. Kontrwywiad aktywnie ścigał opozycję i inwigilował dziennikarzy. Wywiad w dużej mierze zajmował się inwigilacją środowisk polonijnych, zarówno starej Polonii jak i emigracji „solidarnościowej”. Instrukcja 07 Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego z 2 kwietnia 1953 r. nakazywała wręcz wykorzystywanie przez wywiad uciekinierów, ich krewnych oraz znajomych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#BogdanPęk">Instrukcja do zarządzenia 006 z 1970 r. formalnie zakazywała werbowania na konfidentów członków Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, były jednak - jak stwierdzili eksperci - od tej zasady liczne wyjątki. Zakaz ten jednak nie obejmował jednostek wywiadu i kontrwywiadu, gdzie werbowano głównie aktywistów PZPR i organizacji młodzieżowych. Dzisiaj, gdyby Wysoka Izba zechciała postanowić, że wyłącza się spod działania przedkładanego projektu ustawy wywiad i kontrwywiad, to można by, w pewnym uproszczeniu, stwierdzić, że ustawa dotyczyłaby opozycji, tzw. satelitarnych stronnictw i na tym koniec. Byłaby więc ustawą nie wychodzącą naprzeciw zapotrzebowaniu społecznemu, aby potraktować wszystkich równo, byłaby ustawą niesprawiedliwą.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Pan poseł przedstawia swoją opinię.)</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Części komisji.)</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, większości komisji.)</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#BogdanPęk">Panie pośle, przedstawiam bardzo precyzyjnie stanowisko większości komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#BogdanPęk">W związku z tym zapisem pojawiły się zarzuty o możliwości dezorganizacji służb wywiadu i kontrwywiadu, co jest związane z koniecznością ujawnienia współpracy zarówno przez byłych pracowników, jak i współpracowników, a w szczególności tych, którzy zostali przejęci przez dzisiejszy Urząd Ochrony Państwa. Myślę, że te bardzo poważnie brzmiące zarzuty są jednak w dużym stopniu przesadzone. Komisja pracowała nad tym problemem przez kilka posiedzeń i wzięła pod uwagę wszystkie zastrzeżenia, także zastrzeżenia zgłaszane przez obecnych przedstawicieli Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#BogdanPęk">Otóż, Wysoki Sejmie, ta ustawa dotyczy stosunkowo wąskiego kręgu osób i wystarczy nie kandydować, aby nie było najmniejszego zagrożenia, jeśli chodzi o rozbicie czy dekompozycję układów wywiadowczych, a ponadto ona dotyczy tylko tych, którzy współpracowali uprzednio i współpracują nadal. Nie sądzę, aby był to problem na tyle istotny, żeby mógł przeważyć o decyzji Wysokiej Izby w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#BogdanPęk">Zapis, który wzbudził w trakcie obrad komisji bardzo poważne kontrowersje, to art. 2 ust. 2: „Do organów bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy należą także organy i instytucje cywilne i wojskowe państw obcych o zadaniach podobnych do zadań organów, o których mowa w ust. 1”. Chodzi tu, Wysoka Izbo, o pewien, jak sądzę, niewielki obszar, który — gdyby tego zapisu nie było — pozostałby z punktu widzenia formalnoprawnego obszarem martwym. Odnosi się to do tej części byłych współpracowników obcych wywiadów, którym zostało to udowodnione, jednak nie nadano temu biegu prawnego. Z oświadczeń jednego z ekspertów wynika, że były przypadki, iż nasz kontrwywiad stwierdzał współpracę ze służbami specjalnymi Rosji, dokładnie Związku Radzieckiego, a następnie sprawie tej nie nadawano dalszego toku; mogą się zdarzyć przypadki, w przyszłości czy w chwili obecnej, że Sąd Lustracyjny albo organy upoważnione do przekazywania stosownej dokumentacji wejdą w posiadanie dowodów świadczących o takiej oto współpracy ze służbami zewnętrznymi. Nie sądzę, żeby był powód do wykreślania tego zapisu. Komisja przesądziła o tym zapisie — po bardzo burzliwej, wszechstronnej dyskusji — zdecydowaną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#BogdanPęk">W art. 3 projektu ustawy precyzujemy, kto w rozumieniu ustawy będzie podlegał lustracji. Stwierdziliśmy, że - mając na względzie niesłychanie ważny element skutecznego wprowadzenia w życie tej ustawy, taka wola komisji wyraźnie przyświecała tym decyzjom, a także wyraźnie napięty kalendarz związany ze zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi - ograniczymy liczbę osób podlegających lustracji na korzyść ważności funkcji przez nie pełnionych i ich wpływu na istotne decyzje i suwerenność polityczną państwa. Komisja zadecydowała, iż lustracji podlegać będą: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, poseł, senator oraz osoba powołana lub mianowana, na określone w innych ustawach kierownicze stanowisko państwowe, przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Sejm, Prezydium Sejmu, Senat, Sejm i Senat, prezesa Rady Ministrów, a także sędzia i prokurator.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#BogdanPęk">W czasie obrad komisji pojawiła się dość istotna kwestia, czy należy lustrować i w jakim zakresie ludzi związanych z mediami, czyli dziennikarzy: prasowych, radiowych i telewizyjnych, oraz tych, którzy w istotny sposób wpływają na przekazywanie istotnych informacji polskiemu społeczeństwu. Po burzliwej dyskusji i niemałych sporach, muszę dodać, że także na wniosek środowisk i organizacji dziennikarskich, komisja większością głosów przyjęła, iż osobami pełniącymi funkcje publiczne, jeśli chodzi o osoby związane z mediami, w rozumieniu ustawy są członkowie rad nadzorczych, członkowie zarządów, dyrektorzy programów oraz dyrektorzy ośrodków regionalnych i agencji Telewizji Polskiej SA, Polskiego Radia SA, dyrektor generalny Polskiej Agencji Prasowej, dyrektorzy biur, redaktorzy naczelni oraz kierownicy oddziałów regionalnych Polskiej Agencji Prasowej, prezes Polskiej Agencji Informacyjnej, wiceprezesi, członkowie zarządu oraz dyrektorzy - redaktorzy naczelni Polskiej Agencji Informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#BogdanPęk">Wśród wniosków mniejszości znajduje się wniosek o znaczne poszerzenie katalogu podlegających lustracji osób związanych z mediami o wszystkich redaktorów pełniących odpowiedzialne funkcje w mediach publicznych i prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#BogdanPęk">Komisja, jak powiadam, większością głosów przyjęła rozwiązanie zapisane w projekcie ustawy, biorąc pod uwagę również konieczność skutecznego przeprowadzenia i wprowadzenia w życie tego projektu przed wyborami parlamentarnymi.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#BogdanPęk">Art. 4 należy również do artykułów, wokół których toczy się istotny spór, jeśli chodzi o pragmatykę tej ustawy i jej późniejsze działanie. Artykuł ten jest jakby definicją współpracy w rozumieniu tej ustawy. I tutaj rzeczywiście pojawiają się bardzo poważne rozbieżności. W przedłożeniu komisyjnym artykuł ten brzmi:</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#BogdanPęk">„1. Współpracą w rozumieniu ustawy jest świadoma współpraca z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w charakterze informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#BogdanPęk">2. Współpracą w rozumieniu niniejszej ustawy nie jest działanie, którego obowiązek wynikał z ustawy obowiązującej w czasie tego działania”.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#BogdanPęk">Otóż, Wysoka Izbo, w komisji przedstawiano również pogląd - i kwestię tę ostatecznie będzie musiała Wysoka Izba rozstrzygnąć w głosowaniu - iż należałoby wprowadzić bardzo precyzyjne zapisy określające ścisły katalog, na podstawie którego Sąd Lustracyjny mógłby orzekać o zgodności z prawdą przedkładanych oświadczeń lustracyjnych. W katalogu tym proponuje się zapisać, iż dowodem dla sądu mogą być jedynie oryginalne dokumenty świadczące o podpisaniu zobowiązania do współpracy, o potwierdzeniu pobierania wynagrodzeń z tytułu tej współpracy, odręcznie wykonane raporty składane stosownym organom, a żadne inne dowody pośrednie bądź innego typu dokumenty nie mogłyby być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#BogdanPęk">Jest to, Wysoka Izbo, jak powiadam, jeden z newralgicznych artykułów ustawy. Opinie ekspertów, pana prof. Widackiego i pana prof. Rzeplińskiego, były identyczne: gdyby przyjąć rozwiązanie proponowane we wnioskach mniejszości, okazałoby się, że współpracowników tajnych służb w PRL właściwie nie było. Rozumiem delikatność tego zapisu i jestem ostatnim z tych, którzy chcieliby - tak zresztą postanowiła komisja i taka jej przyświecała wola - żeby dokonać zapisu, który mógłby być dowolnie interpretowany i który naraziłby choć jedną osobę na to, że Sąd Lustracyjny, działający w dobrej wierze, podjąłby decyzję niezgodną z prawdą. Ale jednak, Wysoka Izbo, nie wyobrażam sobie również - i takie zdania na posiedzeniu komisji przeważyły - aby wprowadzić takie zapisy, które czyniłyby tę niesłychanie ważną ustawę ustawą martwą. Pojawiały się m.in. takie argumenty, że przecież w niektórych przypadkach, zwłaszcza gdy dotyczyło to najważniejszych agentów, nie było obowiązku składania pisemnych oświadczeń o współpracy i nie egzekwowano potwierdzania zobowiązań, raportów czy pobierania stosownego wynagrodzenia. A były i takie przypadki, że część akt, w oryginałach, zlokalizowanych w terenowych oddziałach Służby Bezpieczeństwa została zniszczona, natomiast w centralnym archiwum w Biurze C znajduje się kompletna dokumentacja, ale w kserokopiach. Gdyby taki zapis został przyjęty, moim zdaniem i zdaniem komisji, ustawa stałaby się ustawą martwą bądź kaleką, ograniczającą możliwości sądu, jego stwierdzenia odnosiłyby się tylko do ograniczonej części dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Rozwiązanie związane z Sądem Lustracyjnym było podyktowane przede wszystkim tym, aby zlustrowany uprzednio sąd mógł zgodnie z procedurą Kodeksu postępowania karnego, z dopuszczeniem obrońcy, z możliwością powołania ekspertów, z wglądem zainteresowanego we wszystkie akta na każdym szczeblu postępowania, wobec kodeksowej swobodnej oceny dowodów, biorąc pod uwagę wszystkie sprawy niejasne i rozstrzygając je na korzyść oskarżonego czy obwinionego, podjąć decyzję w najlepszej wierze. Komisja stworzyła mechanizm, żeby dobór sędziów do Sądu Lustracyjnego, podlegających uprzedniej lustracji, sędziów mających najwyższe kwalifikacje zawodowe i etyczno-moralne, z jednej strony, a tok postępowania w Sądzie Lustracyjnym z drugiej strony dawały możliwie największą gwarancję, że pomyłek sądowych nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#BogdanPęk">Jestem przekonany, że Sąd Lustracyjny, działający w 3-osobowym składzie w I instancji i w 5-osobowym składzie w II instancji, gdzie również istnieje możliwość kasacji przed Sądem Najwyższym, nie będzie popełniał pomyłek i że wszystkie ewentualne wątpliwości będą rozstrzygane wyłącznie na korzyść zainteresowanego. Nie ma innego mechanizmu, dotąd prawnicy w całym świecie nie wymyślili nic lepszego niż suwerenny sąd, a tu mamy do czynienia z sądem dobranym w sposób szczególny. Ustawa ta, której zarzuca się wiele uchybień formalnych i wiele uchybień drobniejszych proceduralnych jest, Wysoka Izbo, specyficznym lex specialis do wielu innych ustaw. Rozpatrujemy materię o znaczeniu szczególnym, a zatem i rozwiązania w ślad za ową szczególną materią muszą mieć z natury rzeczy charakter szczególny, bowiem w inaczej problem ten należałby do grupy problemów nierozwiązywalnych.</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#BogdanPęk">Ustawa, która jest zdaniem komisji ustawą kompleksową, oprócz zlustrowania tej najważniejszej w państwie grupy osób wychodzi również naprzeciw zapotrzebowaniu niektórych środowisk, a w szczególności niektórych osobistości, które w minionym okresie zostały w taki czy inny sposób publicznie posądzone o współpracę, a które dotąd z braku mechanizmów prawnych nie miały możliwości udowodnienia swej niewinności. W art. 8 piszemy, iż osoba, o której mowa, może złożyć do Sądu Lustracyjnego prośbę o zweryfikowanie jej oświadczenia. To oznacza, że osoby, które obejmuje dzisiaj ustawa lustracyjna, a które nie zajmują, i nie zamierzają zajmować, stanowisk wymienionych w ustawie, a także nie zamierzają kandydować na stanowisko prezydenta, do Sejmu czy do Senatu, mogą - dajemy taką furtkę - zwrócić się do Sądu Lustracyjnego z prośbą o weryfikację stawianych im zarzutów. Jest to, jak sądzę, istotna furtka, wyjście respektujące tzw. prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Jednym z ekspertów komisji był członek Komisji Helsińskiej, zajmującej się problematyką obrony praw człowieka, pan prof. Rzepliński, którego obecność w komisji, a także różnego typu rozwiązania, które zaproponował, zdaniem komisji dają pewność, że ustawie tej nie można będzie zarzucić, iż nie zapewnia wystarczająco respektowania praw człowieka i obywatela, uwzględniono tu także wymagania prawodawstwa europejskiego. Zarzuty tego typu padały wielokrotnie i to z różnych stron. Jednakże zdaniem komisji zarówno art. 8, jak i inne artykuły regulujące te uprawnienia, zawarte również w procedurze postępowania sądu, dają gwarancję, że ustawa ta będzie respektować w pełni, na ile to jest możliwe, wszelkie prawa zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-32.39" who="#BogdanPęk">Wprowadzamy w art. 31 swoistą abolicję, która w przekonaniu komisji powinna być narzędziem uniemożliwiającym, czy przecinającym raz na zawsze, tzw. problem teczkowy. Mianowicie zapisaliśmy, iż kto w ciągu 60 dni od dnia wejścia w życie ustawy złoży do Sądu Lustracyjnego materiały związane z problematyką lustracyjną, w których posiadanie wszedł w sposób nieformalny, niezgodny z prawem, nie będzie z tego tytułu ponosić odpowiedzialności i konsekwencji prawnych. Zapis ten daje możliwość, jak sądzę, wielu osobom, które w różnych okolicznościach, a szczególnie w okresie przełomu, w latach 1989–1990, kiedy niszczono akta i przejmowano nieformalnie część zawartości archiwów, weszły w ich posiadanie — zwrotu ich w sposób legalny organom prawnym. W przyszłości nie będą one mogły być wykorzystane do jakiegokolwiek szantażu. Jest to ważny zapis, który naszym zdaniem umożliwi przecięcie kwestii teczkowej i lustracyjnej raz na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-32.40" who="#BogdanPęk">Wprowadzamy do ustawy również wiele ciekawych zapisów, które z punktu widzenia suwerenności, także parlamentu, mają zdaniem komisji istotne znaczenie. W art. 32 komisja przyjęła zapis, według którego żadne tajne służby Rzeczypospolitej, już tej suwerennej Rzeczypospolitej, nie będą mogły werbować tajnych współpracowników, powtarzam: tajnych współpracowników, spośród wymienionych w katalogu osób podlegających lustracji. Nie będzie więc można werbować również posłów, senatorów, ministrów i innych osób, które - według informacji podanych w czasie obrad komisji - mogą być bądź są jeszcze dzisiaj tajnymi współpracownikami Urzędu Ochrony Państwa, Wojskowych Służb Informacyjnych lub innych służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-32.41" who="#BogdanPęk">Zdaniem komisji jest to rozwiązanie wychodzące naprzeciw istotnej potrzebie posiadania w demokratycznym państwie służb specjalnych, silnych, znakomicie zorganizowanych, odpowiednio dofinansowanych, ale jednocześnie nadzorowanych przez demokratycznie wybieranych polityków, którzy z jednej strony ponoszą odpowiedzialność za działalność tych służb, a z drugiej strony - jeżeli państwo ma być państwem prawa - uniemożliwiają pośrednie lub bezpośrednie wpływanie służb specjalnych na istotne działania gospodarcze czy decyzje polityczne z kręgu tych, które należą do kompetencji tychże organów.</u>
          <u xml:id="u-32.42" who="#BogdanPęk">W 1992 r., kiedy pojawiła się tzw. lista osób współpracujących, a potem pojawiały się również inne listy, mówiło się, iż był to komplet współpracowników, którzy w ówczesnym Sejmie i Senacie zasiadali. Otóż, Wysoka Izbo, z pełną odpowiedzialnością muszę stwierdzić, że ujawniono jedynie tych, którzy nie podjęli współpracy z Urzędem Ochrony Państwa. Nie ujawniono natomiast nazwisk tych, którzy taką współpracę podjęli, a według ekspertów komisji była to znacząca grupa. Niezależnie od tego, że zarówno Urząd Ochrony Państwa, jak i inne służby mogą być z takiego obrotu sprawy niezadowolone, wydaje się celowe wprowadzenie i przyjęcie takiego zapisu, bowiem to Wysoka Izba i wyłoniony przez Wysoką Izbę rząd, a w szczególności wysocy urzędnicy rządowi powinni tę odpowiedzialność ponosić, bez tzw. agentów wpływu czy ewentualnie oficerów drugiego rzutu, o których niedawno mówiono z tej wysokiej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-32.43" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! W ustawie wysoka komisja wprowadziła również zapis o działaniu pod przymusem. Otóż w załączniku do ustawy... Sąd Lustracyjny będzie zobowiązany, jeżeli w wyniku przeglądu dokumentów źródłowych stwierdzi, iż osoba współpracująca ze służbami specjalnymi została do tego zmuszona w obliczu zagrożenia życia, zdrowia własnego lub osób najbliższych, podać ten fakt w orzeczeniu. Jest to, jak sądzę, istotnym złagodzeniem działania niniejszej ustawy, umożliwi bowiem przekazanie opinii publicznej pełnej informacji o tych, którzy zostali do współpracy w różnych nieraz dramatycznych i niegodnych okolicznościach zmuszeni.</u>
          <u xml:id="u-32.44" who="#BogdanPęk">Pojawiły się również zarzuty związane z art. 31, że ustawa uniemożliwi swobodne wypowiadanie się prasy i zamknie usta mediom publicznym, jeżeli chodzi o możliwość przekazywania informacji o byłych współpracownikach. Zarzuty te, które mogłyby się odnosić do art. 31 ust. 3, są zdaniem komisji nieuzasadnione, gdyż zapis mówi: Kto, powołując się na posiadanie dokumentów lub materiałów, o których mowa w ust. 1, albo na znajomość ich treści, w publikacji lub w inny sposób publicznie pomawia - powtarzam: pomawia - inną osobę o fakt pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi, podlega karze pozbawienia wolności do lat 2 oraz karze grzywny od 50 tys. do 250 tys. zł. Zatem jedynie te publikacje, które będą dokonane w złej wierze, w celu szantażu, nacisku politycznego i które będą pomówieniem, będą podlegały tak drastycznym karom, są to bowiem zagrożenia wyższe niż w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-32.45" who="#BogdanPęk">Jednakże zapisy te, zawarte w art. 31, zamykają kompleksowo, właśnie tą ustawą, etap postępowania lustracyjnego i zdaniem komisji uniemożliwią w przyszłości powracanie do tego tematu, który ustawa ta w jakiś sposób przetnie.</u>
          <u xml:id="u-32.46" who="#BogdanPęk">Inne niezwykle istotne w tej ustawie zapisy są przedmiotem sporu między innymi z rządem i Urzędem Ochrony Państwa. Czy Sąd Lustracyjny, badający zgodność z prawem oświadczeń zainteresowanych, ma prawo czy ma wyłączność, i kto decyduje o tym, jakie materiały zawarte w archiwach rządowych, zarówno w biurze C, jak i w innych archiwach, mogą być udostępnione w części bądź w całości?</u>
          <u xml:id="u-32.47" who="#BogdanPęk">Otóż, Wysoka Izbo, wydaje się, że rozwiązanie zaproponowane przez komisję - po burzliwej dyskusji, wysłuchaniu licznych ekspertów i przyjęte zdecydowaną większością głosów - dające Sądowi Lustracyjnemu pewność wynikającą z zapisu prawnego o dostępie do wszystkich zawartych w archiwach materiałów, daje gwarancję, iż Sąd Lustracyjny wykona swoje zadanie maksymalnie obiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-32.48" who="#BogdanPęk">Natomiast propozycje z drugiej strony - zawarte między innymi w wystąpieniu pana ministra Siemiątkowskiego - by Sąd Lustracyjny uzyskiwał jedynie te materiały, które zechciałby mu przekazać szef Urzędu Ochrony Państwa, mogą naszym zdaniem stwarzać możliwość podejrzeń o manipulacje bądź wykorzystywanie tej możliwości w celach odmiennych od założeń, jakie przyświecały twórcom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.49" who="#BogdanPęk">Sąd Lustracyjny może - jest to zapisane wprost - żądać wszystkich dokumentów, ma dostęp do archiwów wraz z dostępem odpowiednich ekspertów, i on, i jedynie on będzie decydował o tym, które materiały i jakie materiały będą stanowić istotne dowody. Jesteśmy przekonani, że będą to wszystkie dostępne materiały, które są dzisiaj w posiadaniu państwa polskiego, a być może także i te, które jeszcze dzisiaj nie są w jego posiadaniu, ale w różnych okolicznościach się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-32.50" who="#BogdanPęk">Istotnymi również zapisami, szanowni posłowie, są zapisy, które stwarzają możliwość...</u>
          <u xml:id="u-32.51" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.52" who="#BogdanPęk">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-32.53" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekBorowski">Panowie, bardzo proszę nie przeszkadzać panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: To pan przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekBorowski">I proszę nie komentować słów marszałka.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanPęk">Istotne są również zapisy, które umożliwiają zwolnienie z tajemnicy państwowej bądź służbowej zarówno składających oświadczenie byłych pracowników i współpracowników służb specjalnych, jak i obecnych pracowników tych służb, co daje możliwość zapoznania się przez sąd z całokształtem zagadnienia, a także uniemożliwia uchylenie się - osłaniając się, jak to niektórzy powiadają, koniecznością zachowania tajemnicy państwowej bądź służbowej - obecnym funkcjonariuszom Urzędu Ochrony Państwa czy Wojskowych Służb Informacyjnych od złożenia stosownych wyjaśnień oraz informacji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanPęk">Ponieważ całość postępowania przed Sądem Lustracyjnym odbywa się niejawnie, a część B załącznika do ustawy jest po wypełnieniu tajna, zdaniem komisji nie ma żadnego niebezpieczeństwa ujawnienia spraw, które z ważnych dla państwa powodów nie powinny być ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Omówiłem zapisy szczególnie sporne, które w przekonaniu komisji, a także moim osobistym, zadecydują o ostatecznym kształcie ustawy, o jej możliwościach formalnych, merytorycznych. Wydaje się, że przyjęcie niektórych wniosków mniejszości znacznie osłabiłoby mechanizmy, które przyświecały większości komisji, zmierzające do przeprowadzenia uczciwego procesu ujawnienia współpracy wszystkich tych, którzy pracowali w organach bezpieczeństwa państwa i współpracowali z nimi, z zapewnieniem im możliwości takiej obrony, jaka jest możliwa w polskim prawie, i przecięcia tego procesu raz na zawsze, aby w przyszłości nikt, pod jakimkolwiek bądź pozorem, nie mógł już powracać do tej problematyki bez kar, które winny w sposób skuteczny tego typu postępowanie ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BogdanPęk">Jest to ustawa, która zapewne - zwłaszcza w niektórych sprawach związanych z procedurą - nie jest doskonała. Wysoki Sejm poprzez wystąpienia przedstawicieli klubów i zainteresowanych posłów w drugim czytaniu będzie miał możliwość składania dodatkowych wniosków i poprawek. Sądzę, że będzie potrzebne, aby Komisja Nadzwyczajna zebrała się w celu omówienia i opracowania tych wniosków, chyba że Wysoka Izba nie zechce ich złożyć.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BogdanPęk">Jest to ustawa potrzebna III Rzeczypospolitej, ustawa, która wybije argumenty tym, którzy zarówno z pozycji prawicowych, jak i lewicowych chcieliby tym niezwykle ważnym dla suwerennego państwa polskiego problemem posługiwać się w zbliżającej się kampanii wyborczej. Jest to wreszcie ustawa, która nie czyni nikomu krzywdy, a jedynie ujawni przeszłość polityków, wysokich działaczy w administracji państwowej, którzy w demokratycznym państwie powinni być przezroczyści, których przeszłość powinna być w pełni jawna i znana. To jest, proszę szanownych posłów Sojuszu Lewicy...</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: To nie jest sprawozdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle Zając, już raz prosiłem, żeby pan poseł nie komentował z ław. Przywołuję pana posła do porządku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest sprawozdanie.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekBorowski">Panie Pośle! Proszę nie prowadzić dyskusji. Pan poseł ma prawo, jako poseł sprawozdawca, mówić to, co w tej chwili mówi. Panowie będziecie zabierać głos w dyskusji i będziecie wtedy polemizować.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanPęk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanPęk">Otóż wydaje się, Wysoka Izbo, że omówienie tych zasadniczych politycznych sporów wokół ustawy, a w szczególności spornych zapisów, ma znaczenie kluczowe, albowiem jest to także okazja dla polskiego społeczeństwa, aby zapoznać się z całokształtem rozwiązań zawartych w tej ustawie, z intencją wnioskodawców, z intencją tych, którzy ten projekt ustawy opracowali, i z konsekwencjami, skutkami tej ustawy, kiedy wolą Wysokiej Izby wejdzie ona w życie. Myślę, że jeżeli będą uwagi i pytania bądź pojawią się w czasie dyskusji innego typu wątpliwości, to będzie jeszcze okazja, by zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BogdanPęk">Chciałbym na koniec swojego wystąpienia w tej części obrad stwierdzić, iż do ustawy zostały zgłoszone 32 wnioski mniejszości. Są to wnioski o różnym charakterze i różnym znaczeniu, niektóre z nich właściwie zawierają jednolity zapis nowej ustawy. Są i takie, które zawierają jednolity kompleksowy zapis zmian w postępowaniu proceduralnym przed Sądem Lustracyjnym. Zainteresowani będą zapewne mówić o tych wnioskach w swoich wystąpieniach. Myślę, że atmosfera, jaka towarzyszyła pracy tej komisji, a także atmosfera, jaka towarzyszy dzisiejszej debacie w Izbie, powoduje to, co w parlamencie trzech kadencji jest przykładem rzadkim, że większość posłów, którzy z natury swoich zainteresowań zajmują się różnymi kwestiami: formalnymi, prawnymi, merytorycznymi, jednak z projektem tej ustawy się zapoznało, że wiedza o tych zapisach i o konsekwencjach będzie - po części także dzięki mojemu wystąpieniu - znacznie szersza niż była dotychczas. Myślę zatem, że Wysoka Izba po wysłuchaniu wszystkich uwag zawartych zarówno w wystąpieniu przedstawiciela wnioskodawców, jak i przedstawicieli klubów i zainteresowanych posłów będzie w stanie wyrobić sobie w miarę obiektywny sąd na temat ustawy i w głosowaniu rozstrzygającym kwestie sporne wyrazi tę wolę, która przyświecała - podkreślam to szczególnie mocno - większości komisyjnej uchwalającej projekt niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#BogdanPęk">Chcemy, aby państwo polskie było państwem w pełni suwerennym, chcemy, aby rola służb specjalnych i miejsce tych służb w państwie były zgodne z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#BogdanPęk"> Chcemy wreszcie zamknąć ciągnący się w nieskończoność rozdział dotyczący teczek, agentów, współpracowników, które to sprawy ciążą wszechstronnie na dalszym rozwoju demokracji w naszym państwie. Myślę, że ta ustawa wychodzi tym wszystkim rozwiązaniom naprzeciw. Nie unikniemy zapewne różnego typu sporów i oskarżeń, ale jestem przekonany, że jeżeli ustawa przejdzie wolą Wysokiej Izby, a także Senatu, i znajdzie się na biurku prezydenta Rzeczypospolitej, to prezydent, który był jednym z inicjatorów powrotu do tej sprawy - co bardzo dobrze świadczy o jego intencjach, jak sądzę - ustawę tę podpisze i stanie się ona prawem jeszcze przed zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi, tak, aby w przyszłym parlamencie nie było tajnych współpracowników, o których nie wie opinia publiczna, a jeżeli będą, to tacy, którzy tę współpracę czy działalność ujawnią i ujawnienie to nie spowoduje negatywnego odbioru społecznego, słowem zostaną wybrani. Nie ograniczamy dostępu do stanowisk. Istotne sankcje karne będą dotyczyły jedynie składania fałszywych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#BogdanPęk">Jak mówiono w dyskusji podczas obrad komisji, a także w moim przekonaniu - ustawa ta spowoduje istotne oczyszczenie sceny politycznej i będzie działać raczej w ten sposób, że część ludzi, którzy nie będą chcieli ujawnić z różnych powodów swej przeszłości, do czego mają prawo, nie będzie kandydować do Sejmu, Senatu i na inne ważne stanowiska państwowe. Natomiast ci, którzy je dzisiaj pełnią, zrezygnują, nie poddając się weryfikacji ustawowej - i takie jest ich prawo. Myślę, że jeżeli tak się stanie, to bardzo dobrze, bo taki był zamiar projektodawców reprezentujących większość w komisji, to jest Polskiego Stronnictwa Ludowego, Unii Wolności i Unii Pracy. Dziękuję za uwagę w tej części.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Panie marszałku, proszę o głos w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekBorowski">W kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Na podstawie art. 109 ust. 3 pkt 9 wnoszę o zmianę w sposobie prowadzenia dyskusji. Proponuję, aby teraz głos zabrał przedstawiciel rządu. Uzasadniam to co najmniej dwoma powodami.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KazimierzPańtak">Po pierwsze, stanowisko rządu otrzymaliśmy wczoraj (ja wczoraj po południu). Nie jest ono znane szerszej opinii publicznej, jak i z pewnością wielu posłom. Ja dopiero teraz dokładnie przeczytałem to stanowisko rządu, bo nie miałem wcześniej czasu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KazimierzPańtak">Po drugie, wystąpienie pana posła sprawozdawcy odbiegało od zwyczajów obowiązujących w tym Sejmie. Trudno uznać, aby było to sprawozdanie komisji. Była to raczej wypowiedź polityczna, bardzo być może nośna i ważna, ale niewiele dowiedzieliśmy się o tej ustawie,...</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KazimierzPańtak">... a już na pewno niczego się nie dowiedzieliśmy o wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KazimierzPańtak">Stanowisko rządu jest tu ważne. Pan poseł rzeczywiście rzetelnie przedstawił, że w czasie procedowania nad ustawą rząd nie zajmował stanowiska, a na konkretne pytania posłów zazwyczaj odpowiadał: zajmiemy stanowisko po przedstawieniu sprawozdania. Ponieważ stanowisko rządu jest stanowiskiem dość rzeczowym, byłoby dobrze przed dyskusją zapoznać się z nim, tym bardziej że przedstawia je osoba, która z lustracją niewiele ma wspólnego, mianowicie minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#KazimierzPańtak">Wnoszę w związku z tym, na podstawie przepisów, o których mówiłem, o to, aby teraz zabrał głos przedstawiciel rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarekBorowski">W sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: I jednocześnie z zapytaniem.)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, jeśli w sprawie formalnej, to proszę się powołać na artykuł, bo pan poseł Pańtak się powołał na artykuł.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Pan poseł Pańtak powiedział jedynie, że chce zabrać głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MarekBorowski">No i zabrał.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Ja także chcę zabrać głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArturSmółko">Zdaje się, że tryb, którym pan poseł Pańtak proponuje zmienić sposób procedowania nad ustawą, jest co najmniej dziwaczny. Chcę zapytać: Czy akurat pan minister Siemiątkowski potrzebuje takiej oddolnej inicjatywy posła Pańtaka, żeby w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan nadużył swojego prawa, bo pan po prostu rozpoczął polemikę z panem posłem Pańtakiem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Mam pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekBorowski">Przykro mi, panie pośle, dziękuję panu, to nie była sprawa formalna. Jest wniosek formalny oparty na art. 109 ust. 3, rozstrzygnijmy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Poseł Gwidon Wójcik: Mam wniosek przeciwny do wniosku pana posła Pańtaka.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GwidonWójcik">Mam wniosek przeciwny do wniosku pana posła Pańtaka i proszę to traktować jako regulaminowy głos przeciw. Chcę stwierdzić, że, niestety, szersza opinia publiczna miała także okazję zauważyć, jak toczyły się obrady komisji - otóż właśnie w ten sposób. Prowadzących obrady komisji - pana posła Pęka, mnie, innych przewodniczących - zakrzykiwano. Zgłaszano różne wnioski, które miały na celu jedną rzecz - niepoinformowanie opinii publicznej o tym, jak przebiegają prace, jakie są główne cele tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, bardzo bym pana prosił, żeby pan trzymał się tego, co pan obiecał. Padł wniosek, żeby w tej chwili zabrał głos przedstawiciel rządu celem przedstawienia stanowiska rządu. Pan stwierdził, że się z tym nie zgadza. Proszę uzasadnić, dlaczego pan się z tym nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GwidonWójcik">Panie Marszałku! Właśnie uzasadniam, dlaczego z tym się nie zgadzam. Stanowisko rządu zostało przedstawione na piśmie. Rząd miał wiele miesięcy na to, aby takie stanowisko przedłożyć. Rząd będzie oczywiście wysłuchany w trybie regulaminowym, tak jak to przewiduje regulamin Sejmu, również w kwestii stanowiska, z którym państwo posłowie na pewno się zapoznaliście. Kilkakrotnie to stanowisko, panie pośle Pańtak, wczoraj przeczytałem. Będziemy tutaj polemizować i debatować.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GwidonWójcik">Stanowisko rządu, panie marszałku, ma dwa aspekty. Po pierwsze, aspekt proceduralny odnoszący się do ustawy i, po drugie, (uważam, że w stanowisku rządu tego typu elementy nie powinny się znajdować) aspekt polityczny. Rząd nie powinien odnosić się do intencji ustawodawców, tylko do tego, co stanowi, według rządu, pewne przesłanki proceduralne. Niestety to stanowisko - po raz pierwszy przynajmniej czytane przeze mnie - takie aspekty polityczne zawiera. Pan poseł Pęk powiedział, że stanowisko rządu zawiera krytykę tego, iż ustawa zakłada lustrację tajnych współpracowników wywiadu i kontrwywiadu i że te osoby były werbowane głównie z szeregów Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Nie chciałbym, żeby rząd, który nie jest rządem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, odnosił się do tych spraw. W związku z tym jestem przeciwny temu wnioskowi. Proszę o normalne traktowanie tej sprawy, aby przedstawiciele wszystkich klubów mogli zabrać głos w tej debacie i przedstawić opinii publicznej własne zdanie, a nie tylko członkowie SLD i rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekBorowski">Panowie - kieruję to i do pana posła Smółki, i do pana, panie pośle Wójcik - niestety nie zabraliście głosu w duchu takim, jaki zapowiedzieliście. Pan poseł Wójcik również nie wypowiedział się na temat tego, dlaczego przedstawiciel rządu nie może teraz zabrać głosu, bo przecież pan poseł nie sprzeciwia się zabraniu głosu przez członka rządu, tylko pan się sprzeciwia temu, że teraz. Tego jednak nie usłyszeliśmy. Rozumiem jednak, że jest pan przeciw. Może pan tego nie uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, przepraszam bardzo, ale już nie będziemy prostować tej sprawy. Nie będziemy dalej prowadzić tej dyskusji. W tej sprawie są określone procedury i chcę jasno powiedzieć, jak one wyglądają.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarekBorowski">Otóż mógł paść wniosek w kwestii formalnej, zgłoszony przez pana posła Pańtaka; art. 109 ust. 3 pkt 9 mówi o zmianie w sposobie prowadzenia dyskusji. W sytuacji, w której taki wniosek pada, a jest sprzeciw wobec niego, wniosek taki musi być przegłosowany, przy czym do przegłosowania tego wniosku potrzebne jest kworum na sali. Stwierdzam, że kworum nie ma, w związku z tym nie będziemy wniosku poddawać pod głosowanie. Ten sprzeciw jest wystarczający. Natomiast w momencie, w którym dyskusja zostanie otwarta, upoważniony przedstawiciel rządu może zawsze poprosić o głos i głos zabrać - o tym pragnę poinformować. Od przedstawiciela rządu będzie zależało to, czy wystąpi z wnioskiem o zabranie głosu. To wszystko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: W trybie sprostowania - nastąpiło bardzo poważne naruszenie regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle, wyjaśnić, na czym polega naruszenie regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Zapomniał pan o ust. 4 w art. 109, który brzmi: O wniosku formalnym, o którym mowa - czyli chodzi o te wnioski - Sejm rozstrzyga większością głosów obecnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Ale nie ma kworum.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, już cytuję, bo oczywiście z chęcią się pokajam: „O wniosku formalnym, o którym mowa w ust. 3 pkt. 3, 4 i 11–13, Sejm rozstrzyga większością głosów obecnych posłów”. Pan powołał się na pkt 9, panie pośle. Proszę czytać wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarekBorowski">Pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia, reprezentujący Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja dotycząca procedur lustracyjnych trwa od 1992 r. Przypomnę, że w Sejmie poprzedniej kadencji połączone komisje przygotowywały projekt, Sejm został rozwiązany i dlatego nie doszło do uchwalenia tego instrumentu prawnego. Prace były kontynuowane w Sejmie obecnej kadencji. Dzisiaj stajemy przed potrzebą odniesienia się do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej zawartego w druku nr 2141.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyJaskiernia">Odnosząc się do tego sprawozdania, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podjął cztery problemy, które muszą być przy tej okazji postawione. Sprawa pierwsza ma charakter fundamentalny, wiąże się z pytaniem: Po co lustracja i jaka lustracja? To nie jest tak, że dylemat, przed którym stoi Wysoka Izba, sprowadza się do odpowiedzi: „tak” dla lustracji, lub: „nie” dla lustracji. Gdyby tak było, być może prace nie byłyby potrzebne, można byłoby od razu przystąpić do głosowania. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przystąpił do tych prac przede wszystkim ze względu na szacunek dla prezydenta Rzeczypospolitej, dlatego że jeden z projektów był wniesiony właśnie przez prezydenta. Niemniej jednak już na samym wstępie prac Komisji Nadzwyczajnej padło zasadnicze pytanie, i to pytanie dzisiaj trzeba przytoczyć, bo być może w odpowiedzi na to pytanie tkwi istota sporu, który się utrzymuje pomiędzy różnymi klubami, posłami, również w społeczeństwie. Czy w 1997 r. jest możliwa lustracja sprawiedliwa? Otóż to pytanie padło na forum Komisji Nadzwyczajnej i kolejni ministrowie spraw wewnętrznych sprawujący tę funkcję po 1992 r. przekazywali nam informacje, że 55% dokumentów istotnych dla postępowania lustracyjnego zostało zniszczonych. Były minister spraw wewnętrznych pan senator Krzysztof Kozłowski, występując na forum Komisji Nadzwyczajnej, powiedział, że tylko co 10 osoba, która mogłaby być wskazana, będzie wskazana w oparciu o te procedury. Na forum Komisji Nadzwyczajnej dowiedzieliśmy się też o wielu innych istotnych dla tego problemu zagadnieniach. O tym na przykład, że istniały martwe dusze wśród osób rekrutowanych, o tym że można było figuranta zarejestrować jako agenta, agenta jako figuranta, o tym że w stosunku do części osób można było odstąpić od rygorów prawnych związanych z potrzebą wyrażania zgody, o tym że w wypadku części osób w ogóle nie prowadzono żadnej rejestracji, zwłaszcza w wypadku tych, które miały jakieś szczególne znaczenie. Otóż, Wysoka Izbo, gdyby te wszystkie elementy potraktować poważnie i wyciągnąć z nich wniosek, to odpowiedź na pytanie, czy istnieje w dniu dzisiejszym szansa przeprowadzenia lustracji sprawiedliwej, byłaby negatywna. Oczywiście to wcale nie oznacza, że nie można pracować nad rozwiązaniem prawnym, które nam tutaj przedstawiono. Można pracować i klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej taki wysiłek podjął i stosowne stanowisko dzisiaj prezentuje.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JerzyJaskiernia">Zasadniczy problem, który stawiamy przed Wysoką Izbą i przed społeczeństwem, sprowadza się do tego, jak w sytuacji, kiedy nie ma możliwości przeprowadzenia lustracji sprawiedliwej, mimo wszystko można by rozpocząć postępowanie lustracyjne, jeśli taka byłaby wola większości parlamentarnej, wola prezydenta i innych organów zaangażowanych w postępowanie ustawodawcze. Otóż w naszej ocenie trzeba wyciągnąć wnioski z doświadczeń 1992 r. Tak, my o tych doświadczeniach pamiętamy. To nie jest tak, że o tych doświadczeniach pamiętają tylko ludzie z opozycji bądź ci, którzy są zwolennikami lustracji. Wszyscy musimy wyciągnąć wnioski z tamtych doświadczeń, z rozstrzygnięć, które przecież zostały podważone przez Trybunał Konstytucyjny, ale nie tylko - ówczesna uchwała Sejmu przejdzie do podręczników prawa konstytucyjnego, procedur parlamentarnych jako przykład tego, jak może dojść do tak zasadniczego naruszenia podstawowych zasad państwa prawnego, reguł legislacji, reguł ochrony praw człowieka. Jakie wnioski wynikają z tych doświadczeń?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, musi w grę wchodzić forma ustawowa. I tutaj uważamy, że pracujemy we właściwym kierunku, pracujemy nad ustawą. Niewątpliwie jest to obszar wyłączności ustawowej i sięgnięcie po uchwałę było jaskrawym złamaniem zasad państwa prawnego. W tym obszarze nie zgłaszamy uwag. Uważamy, że trzeba kontynuować pracę nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JerzyJaskiernia">Drugie doświadczenie wiąże się z zasadniczą sprawą dla uczciwej procedury legislacyjnej prowadzonej zgodnie z zasadami państwa prawnego. Otóż kluczową sprawą - i w tym zakresie poseł sprawozdawca miał rację eksponując rolę art. 4 - jest to, czy zdołamy w ustawie opracować kryteria oznaczenia osoby jako rzeczywistego i świadomego tajnego współpracownika.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Co się składa na to zagadnienie? Otóż na to zagadnienie składa się wyeksponowanie tezy, że to muszą być kryteria ustawowe, tzn. ustawodawca musi je expressis verbis zawrzeć w ustawie. Proszę na moment zastanowić się nad tym, jaka w ogóle jest istota ustawy lustracyjnej. Otóż w ustawie lustracyjnej, która z samej swojej natury działa wstecz — jest to działalność retroaktywna, to jest poza sporem, ale inaczej lustracji nie da się przeprowadzić — chodzi o formułowanie ocen czy zarzutów (różne tutaj padały stwierdzenia) w oparciu o stan prawny nie znany społeczeństwu, ponieważ społeczeństwo nie zna ani instrukcji 006, ani innych dokumentów tajnych i tajnych specjalnego znaczenia, gdyż to wszystko było regulowane aktami niższego rzędu, nieustawowymi. A więc jeśli lustracja miałaby być praworządna, zgodna z regułami państwa prawnego, to musi podnieść do rangi ustawowej te wówczas obowiązujące kryteria. Jest to pewne odwrócenie postępowania prawnego. I w ustawie te kryteria muszą być zawarte, bo jeśli nie zostaną zawarte, to wówczas kwestia ochrony praw człowieka, różne aspekty humanitarne — sprawy, co do których pan poseł sprawozdawca wyrażał troskę — nie będą miały szansy na realizację. W jaki sposób ktoś się może bronić, jeżeli nie są ustalone kryteria?</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JerzyJaskiernia">Niestety z tego punktu widzenia bardzo krytycznie oceniamy art. 4 proponowany w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej, ponieważ przy tak ogólnikowej definicji, w której się mówi o informatorze lub pomocniku informatora, w istocie nie daje się żadnych kryteriów. W świetle tej definicji nawet ktoś mógł nie przekazać jednego zdania i być pomocnikiem w ogóle nie wiadomo jakiego charakteru, a już podpada pod znamiona art. 4. Gdy na forum komisji pytaliśmy, dlaczego się wprowadza pomocnika, powiedziano, że chodzi o lokal kontaktowy. To jest właśnie to. Ale jeśli z tej wąskiej przesłanki idzie się w kierunku definicji tak ogólnikowej, że nawet wypada z niej słowo „tajna”, a więc sformułowanie „świadoma tajna współpraca”, to, Wysoka Izbo, w oparciu o taką definicję, bez względu na to, kto ją będzie stosował - punkt ciężkości w procesie lustracji nie polega na tym, że sąd będzie stosował prawo; sąd ma swoją rolę w społeczeństwie i stosuje prawo, a nigdy prawa nie tworzy, a przy takiej definicji będzie musiał je tworzyć, być może w drodze orzecznictwa - przy takim braku kryteriów będzie to otwarcie nie kończącego się sporu.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JerzyJaskiernia">I w związku z tym we wniosku mniejszości, którego pan poseł sprawozdawca nie zreferował - to była zresztą cecha tego sprawozdania, że tam było wiele ocen politycznych, natomiast nie było tego, co jest istotą sprawozdania; obowiązkiem posła sprawozdawcy jest zreferowanie wniosków mniejszości, a nie tylko powiedzenie, że one są ważne, znaczące i kompleksowe - w tym wniosku mniejszości precyzujemy te kryteria, ponieważ dla nas uczciwa lustracja, zgodna z zasadami funkcjonowania państwa prawnego, może nastąpić wówczas, gdy są stwierdzone oryginalne dokumenty, które oznaczają, po pierwsze, że osoba świadomie wyraziła zgodę do występowania w roli tajnego współpracownika - tu nie może być domniemania, tu nie może być wnioskowania na podstawie jakichś dodatkowych okoliczności, to musi być jednoznacznie stwierdzone, bo to jest linia przecięcia, co więcej, że tę działalność rzeczywiście wykonywała, i to ona.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JerzyJaskiernia">Z czego, Wysoka Izbo, bierze się przywiązywanie przez Sojusz Lewicy Demokratycznej kluczowego znaczenia do tej sprawy? Doświadczenia roku 1992, i nie tylko, pokazały, że można było być rejestrowanym w przeróżnych okolicznościach, bez wiedzy, bez zgody, wbrew wiedzy, wbrew zgodzie. W związku z tym, jeżeli ktoś rozpatruje tę procedurę w kategoriach państwa prawnego, to staje przed dylematem; oczywiście dylemat istnieje. Poseł sprawozdawca ma rację, gdy zauważa, i to było powiedziane na forum komisji, że tu jest ryzyko, bo może się okazać, że gdy nie ma tych jednoznacznych dokumentów, zobowiązania do współpracy, podjęcia współpracy w oparciu o oryginalne dokumenty, które istnieją, jest ryzyko, że ktoś może nie zostać objęty lustracją, ponieważ okazało się, że nie ma takich dokumentów. Ale jest też ryzyko drugie, które się rodzi na tle art. 4, że uwikłanym w lustrację może się okazać osoba zupełnie niewinna, nie mająca nic wspólnego z jakąkolwiek tajną współpracą. Mówi się w ten sposób: ale to będzie procedura tajna, to będzie robił sąd. Wiemy, na czym polega tajemnica po doświadczeniach 1992 r., kiedy w tajny sposób dostarczono informacje, co więcej, o których mówiono, że to nie jest żadna lista agentów, to jest tylko informacja o stanie zasobów archiwalnych, po czym ta informacja natychmiast się rozprzestrzeniała, oczywiście już w innych relacjach.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#JerzyJaskiernia">Tu dzisiaj w wystąpieniu pana posła sprawozdawcy padły nawet słowa: obwiniony, zarzuty. To już jest fałszowanie historii. Kto był obwiniony, jakie były zarzuty? To była informacja o stanie zasobów archiwalnych, ale na tym polega dynamika zjawisk lustracyjnych, że najpierw się mówi „a”, natomiast później to żyje własnym życiem. Dlatego też każdy rodzaj uwikłania, nawet gdyby zakończył się później orzeczeniem sądu, już coś oznacza dla obywatela. Mamy tu wybór między ryzykiem, że ktoś może nie zostać objęty lustracją, bo zabrakło dokumentów wiarygodnych, a ryzykiem, że będzie uwikłany, będzie się w nieskończoność tłumaczył — i to w oparciu o co? W oparciu o stwierdzenia tych, którzy mogli go zarejestrować z naruszeniem prawa. Bo w istocie weryfikacja będzie prowadziła do tego, że ten, który ewentualnie naruszył prawo, będzie decydował o tym, czy ktoś zostanie uznany za tajnego współpracownika. I o tym się mówi w projekcie ustawy, w którym się podważa w ogóle istotę współdziałania z organami państwowymi. A więc ustawa jest obliczona na podważanie istoty współdziałania z organami państwowymi, a ci którzy byli funkcjonariuszami, mają być sędziami w sprawie, bo to oni będą w tym wypadku rozstrzygali o tym, kto będzie objęty postępowaniem lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#JerzyJaskiernia">Trzecia przesłanka, niezwykle istotna, procedura weryfikacyjna. Tak, to jest sprawa kluczowa. Tu rzeczywiście został osiągnięty postęp. Sam fakt, że przyjęliśmy zasadę włączenia sądu, jest bardzo istotny. I to jest rzeczywiście postęp w stosunku do uchwały Sejmu z 1992 r., gdzie nie przewidziano procedury. Niestety, rola Sądu Lustracyjnego została określona w sposób niedopuszczalny w demokratycznym państwie prawa. Jest to objęte stanowiskiem rządu, będzie z pewnością o tym mówił pan prokurator krajowy Pracki, ja tylko zasygnalizuję problem. Mówiliśmy o tym na forum Komisji Nadzwyczajnej. Owszem, w każdym postępowaniu mogą być elementy inkwizycyjne, to się mieści w demokratycznym państwie prawa, ale taka sytuacja, że oto jeden organ, nawet jeśli nazywa się sądem lustracyjnym, prowadzi jednocześnie śledztwo, jest oskarżycielem i organem orzekającym, jest niedopuszczalna z punktu widzenia demokratycznego państwa prawnego. W istocie taka będzie rola tego sądu. Bo przy takich niejednoznacznych kryteriach ten sąd będzie musiał najpierw sprecyzować kryteria w oparciu o instrukcję, później będzie szukał dowodów, następnie będzie formułował oskarżenie, a później będzie orzekał. A więc w istocie powinien się nazywać trybunałem inkwizycyjnym, aby oddać rolę, jaka tutaj została określona.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#JerzyJaskiernia">Stąd we wnioskach mniejszości odwracamy tę procedurę. Nie weryfikacja oświadczenia w stosunku do enigmatycznie określonych przesłanek, bo to jest zasadnicze zagrożenie dla państwa prawnego, tylko organ państwowy, szef Urzędu Ochrony Państwa powinien dysponować kryteriami i na tej podstawie wskazać osoby, które spełniają kryteria, a także wziąć za to odpowiedzialność. Oczywiście każde rozwiązanie jest ryzykowne; ktoś powie: kto rządzi, ma szefa UOP, niemniej my uważamy, że jest to funkcja apolityczna. Będą się zmieniały koalicje, ale działa w Sejmie Komisja do Spraw Służb Specjalnych, która kontroluje pracę szefa UOP. To nie jest tak, że w jakiejkolwiek instytucji można działać z naruszeniem prawa. Będzie sposób weryfikowania tego, co powie szef UOP, będzie szansa odwołania się od jego decyzji w ramach procedury przewidzianej przez wniosek mniejszości i będzie szansa odwołania się do sądu. Dlaczego do sądu? Otóż dlatego do sądu, żeby - gdy powstaje spór między osobą wskazaną a szefem Urzędu Ochrony Państwa - sąd mógł rozstrzygnąć, bo taka jest rola sądu.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#JerzyJaskiernia">Ostatnia, czwarta kwestia, Wysoka Izbo, wiąże się z innym aspektem lustracji, a mianowicie dlaczego lustrować dawnych agentów, dawnych współpracowników, a obecnych, dzisiejszych - nie? Ten problem wraca. Oczywiście ma on różne aspekty - pytanie o dzisiejszych agentów traktuje się wręcz jako prowokację - ale odpowiedź na to pytanie, jaką otrzymaliśmy na forum komisji, była następująca. To bezsporne, że każde państwo ma agentów, tajnych współpracowników, tego nikt nie kwestionuje, ale tamci byli wówczas związani z państwem totalitarnym, które podejmowało działalność wymierzoną w Kościół katolicki, w opozycję demokratyczną, w niezależne związki zawodowe czy w suwerennościowe aspiracje narodu polskiego. To ma być właśnie uzasadnieniem tego, dlaczego nie tych, tylko tamtych - nawet jeśli robi się to samo, tak samo i nawet jeśli to były te same osoby. Jeśli taka jest intencja, to trzeba to wskazać w ustawie i wniosek mniejszości to zawiera. Wtedy logika tych działań będzie następująca: nie sam fakt współpracy - bo w ten sposób dyskredytowałoby się państwo, jego organy, podważałoby się zaufanie do państwa dzisiaj i w przyszłości - tylko te sytuacje, które w sensie moralnym mogą być dzisiaj tak a nie inaczej oceniane, i w związku z tym uruchamia się procedurę.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie analizował rozwój dyskusji i uzależni swoje decyzje od poparcia wniosków mniejszości i od tego, czy projekt będzie spełniał wymogi demokratycznego państwa prawnego w zakresie tworzenia ustaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jaskierni z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekBorowski">Głos zabierze pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę przypomnieć, że na 84 posiedzeniu Sejmu wszystkie kluby i koła poselskie wyraziły swoje poparcie i chęć pracy nad stworzeniem ustawy, która umożliwi przeprowadzenie lustracji osób zajmujących i ubiegających się o najwyższe stanowiska w państwie. Społeczeństwo nasze w przeważającej części, bo aż w 80%, domaga się przeprowadzenia lustracji. Jest to więc problem społecznie ważny, który, jeżeli nie zostanie rozwiązany jednoznacznie, będzie powracał przy różnych okazjach jako jeden z elementów walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanŚwirepo">Doceniając ważność, a jednocześnie mając na względzie drażliwość tego tematu i to, że projekt ustawy lustracyjnej będzie tworzony z 5 tak różnych projektów, Wysoka Izba na 86 posiedzeniu podjęła uchwałę o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych. W dzisiejszej debacie rozpatrujemy sprawozdanie tej komisji przedstawione w druku sejmowym nr 2141 wraz z wnioskami mniejszości. Komisja, tworząc projekt ustawy lustracyjnej, za podstawę prac przyjęła projekt zgłoszony przez posłów Unii Pracy, Unii Wolności i PSL (druk nr 1582), przyjmując też jego tytuł — jest to projekt ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne. Możliwe, że była to jedna z przyczyn, które doprowadziły do podziału Komisji Nadzwyczajnej na posłów SLD będących w mniejszości i pozostałych posłów. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego tak wyraźny i chwilami agresywny podział wpływał negatywnie na pracę komisji podczas jej 17 posiedzeń. Posłowie SLD mnożąc wątpliwości zgłaszali potrzebę ich wyjaśnienia przez ekspertów, a także różne instytucje. Trudno dziś w sposób jednoznaczny określić, w jakim stopniu było to potrzebne w celu uchwalenia dobrej ustawy, a w jakim stopniu było to torpedowaniem i opóźnianiem jej uchwalenia. Odnosiło się wrażenie, że mimo publicznej deklaracji SLD o potrzebie lustracji tak naprawdę posłowie z tego klubu uważają, że każda próba jednoznacznego rozwiązania tego problemu może przynieść więcej szkód niż pożytku. Tę wątpliwość potwierdził także mój przedmówca, poseł Jaskiernia. W związku z takim sposobem myślenia posłów SLD, który przejawiał się przez cały czas pracy w Komisji Nadzwyczajnej, posłowie ci albo wnosili poprawki zmieniające sens działania ustawy, albo wnioski nie do zrealizowania, takie jak np. lustracja wszystkich osób zatrudnionych w prasie, radiu i telewizji, agencjach prasowych jako dziennikarze lub redaktorzy, bez względu na formę własności tych mediów. Celem takich wniosków było albo ośmieszenie projektów ustawy, albo spowolnienie pracy nad jej uchwalaniem.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanŚwirepo">Taka filozofia myślenia potwierdzona została także i zaprezentowana przez posła Jerzego Dziewulskiego podczas pierwszego czytania. Powiedział on wtedy na wstępie w imieniu klubu SLD, że politycy, którzy wierzą, że odtajnienie czy też ujawnienie zasobów archiwalnych służb specjalnych oczyści pole i na zawsze zapobiegnie nadużyciom, zapominają, że metody oczerniania ludzi są znacznie szersze. Nie trzeba być agentem, można zrobić agenta z przyzwoitego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanŚwirepo">Mimo takich poglądów, formalnych problemów i utrudnień została stworzona ustawa, która zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego spełnia zarówno oczekiwania społeczne, jak i oczekiwania większości klubów i kół poselskich obecnego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JanŚwirepo">Po pierwsze, odnosi się ona do wszystkich, którzy pełnią wysokie funkcje publiczne w państwie, a także ubiegają się o nie; o tym mówią art. 3 i art 37.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JanŚwirepo">Po drugie, o zgodności z prawdą wypełnionych oświadczeń przez te osoby orzekać będzie Sąd Lustracyjny utworzony w Izbie Karnej Sądu Najwyższego (art. 1). Sąd Lustracyjny zgodnie z projektem ustawy będzie się składał z 21 doświadczonych sędziów - z 7 sędziów Sądu Najwyższego, 7 sędziów sądów apelacyjnych i 7 sędziów sądów wojewódzkich (art. 12).</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JanŚwirepo">Po trzecie, ustawa gwarantuje każdemu lustrowanemu prawo do obrony, do udziału obrońców. Interpretacja wszelkich wątpliwości ma być na korzyść lustrowanego. Przepis art. 22 daje możliwość odwołania się od prawomocnego wyroku do drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JanŚwirepo">Po czwarte, zapewniona jest tajność postępowania lustracyjnego (art. 17). Jednocześnie każdy, kto zgłosi zgodnie z prawdą fakt współpracy z organami bezpieczeństwa państwa, nie ponosi żadnych konsekwencji, w tym także nie dotyczy go zakaz zajmowania stanowisk państwowych.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#JanŚwirepo">Przedmiotem największych kontrowersji i polemik podczas prac Komisji Nadzwyczajnej były problemy związane z określeniem ustawowym tego, co rozumiemy przez świadomą współpracę, co powinien zawierać wykaz organów bezpieczeństwa państwa oraz wykaz osób pełniących funkcje publiczne. Dlatego większość wniosków mniejszości dotyczy tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, że zapis art. 4 projektu ustawy określający, że współpracą w rozumieniu ustawy jest świadoma współpraca z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa, jest zapisem dobrym. Każdy obywatel składający oświadczenie w swoim sumieniu powinien wiedzieć, czy świadomie, bez względu na okoliczności, donosił, podpisywał dokumenty świadczące o współpracy, w tym odbiór gratyfikacji finansowych, lub też udostępniał lokal w celu realizacji zadań przez organy bezpieczeństwa państwa. Każde szczegółowe wymienienie dokumentów czy też czynności w projekcie ustawy może doprowadzić do różnych interpretacji przez składającego oświadczenie. Z tego powodu jesteśmy za odrzuceniem wniosków mniejszości w tym zakresie - są to wnioski nr 5, 19 i 20. Uważamy, że jedynie niezawisły Sąd Lustracyjny jest odpowiednim organem do weryfikacji i stwierdzenia, czy istniejące dokumenty potwierdzają prawdziwość złożonych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#JanŚwirepo">Pozytywnie oceniamy zapis art. 27, który stwierdza, że fakt złożenia fałszywego oświadczenia potwierdzony przez prawomocne orzeczenie Sądu Lustracyjnego jest jednoznaczny z utratą kwalifikacji moralnych do zajmowania funkcji publicznych, a także powoduje odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje fakt, że działaniem ustawy objęta będzie, zgodnie z art. 3, wąska grupa osób pełniących funkcje publiczne, w tym w rozumieniu ustawy będą to: prezydent RP, poseł, senator oraz osoby powołane lub mianowane na kierownicze stanowiska państwowe przez prezydenta, Sejm, Senat, prezesa Rady Ministrów, a także sędziowie i prokuratorzy.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#JanŚwirepo">Pozytywnie oceniamy objęcie działaniem tej ustawy członków rad nadzorczych, zarządów, dyrektorów programów i ośrodków regionalnych Polskiego Radia i Telewizji Polskiej oraz kierownictwa Polskiej Agencji Prasowej i Polskiej Agencji Informacyjnej. Naszym zdaniem wystarczający jest ten wykaz stanowisk publicznych w państwie, a także w państwowych środkach masowego przekazu, które mają znaczący wpływ na funkcjonowanie państwa i z tego powodu muszą być szczególnie chronione przed możliwością różnego rodzaju szantażu.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#JanŚwirepo">Jesteśmy przeciwni wnioskowi mniejszości nr 4, znacznie poszerzającemu krąg osób, które musiałyby poddawać się lustracji. Dotyczy to m. in.: radnych, członków zarządów gmin, wszystkich dziennikarzy i redaktorów oraz adwokatów, radców prawnych itp.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#JanŚwirepo">Ustosunkowując się do stawianych w trakcie pracy komisji zarzutów - że ustawa może doprowadzić do ujawniania obecnych pracowników i informatorów organów bezpieczeństwa, że może skrzywdzić osoby, którym zakładano fikcyjne teczki świadczące o współpracy, że świadkami będą bardzo często funkcjonariusze SB, a od ich zeznań będzie zależało orzeczenie Sądu Lustracyjnego, oraz że istnieje uzasadniona obawa, że część dokumentów została zniszczona - uważamy i wierzymy, że te obawy i zastrzeżenia zostaną rzetelnie rozpatrzone przez Sąd Lustracyjny.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#JanŚwirepo">Kończąc, mam nadzieję, że uchwalenie tego projektu ustawy pozwoli na sprawiedliwe i rzetelne rozliczenie się wobec społeczeństwa osób pełniących funkcje publiczne, a także ubiegających się o nie, ze swojej działalności w okresie 1944–1990 r., dotyczącej współpracy z organami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tej ustawy w wersji przedstawionej w komisyjnym sprawozdaniu, a więc za odrzuceniem wszystkich wniosków mniejszości. Jesteśmy jednocześnie otwarci na dyskusję dotyczącą zmiany ustawy, ale tylko w zakresie usprawnienia procedury lustracyjnej i usunięcia problemów formalnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jan Lityński z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni popieramy projekt lustracji, który powstał w komisji lustracyjnej. I mam takie refleksje: Dziś, kiedy mówimy o lustracji, nie sposób nie wspomnieć o zdarzeniach, które miały miejsce niemal 5 lat temu w tej samej Izbie, czyli o uchwale lustracyjnej Sejmu I kadencji oraz o jej wykonaniu. Trudno bowiem znaleźć w demokratycznym państwie prawa bardziej jaskrawy przykład lekceważenia prawa. Już samo to, że decyzja tej wagi, dotycząca odsłonięcia materiałów tajnych specjalnego znaczenia, jak i elementarnych praw człowieka, nie doczekała się rangi ustawy i została wprowadzona do porządku dziennego niejako w biegu, a przyjęta z zaskoczenia, świadczyło o braku odpowiedzialności. Sposób wykonania tej uchwały potwierdził z nadmiarem wszelkie obawy jej przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanLityński">Podanie do publicznej wiadomości kilkudziesięciu nazwisk, wśród których znalazły się też nazwiska ludzi piastujących najwyższe w państwie stanowiska, można wytłumaczyć jedynie fanatyzmem i zaślepieniem. W przeciwnym wypadku musielibyśmy uważać, że ówczesny premier wraz z ówczesnym ministrem spraw wewnętrznych chcieli dokonać zamachu stanu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanLityński">Losy tej uchwały lustracyjnej powinny stanowić dla nas przestrogę: ideologia rewolucyjnego oczyszczenia jest zawsze wrogiem demokratycznego porządku i musi prowadzić do zaprzeczenia zasadzie praw człowieka. Przeprowadzona przez Antoniego Macierewicza lustracja nie tylko nie odkryła żadnych groźnych dla Polski powiązań agenturalnych, lecz wręcz przeciwnie - stwarzała warunki do osłabienia siły polskiego wywiadu. I nie jest chyba przypadkiem, że za rządów Jana Olszewskiego próbowano odsunąć od pracy niedyspozycyjnych politycznie oficerów wywiadu, którzy ostatecznie odsunięci zostali za rządów obecnej koalicji. Jest w tym jakaś przewrotna logika, że podobnie lekceważący stosunek do bezpieczeństwa państwa wykazują przedstawiciele odległych sobie sił politycznych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanLityński">Pamięć o tamtych wydarzeniach musi powodować krytyczne spojrzenie na wnioski mniejszości. Propozycja wyłączenia z procesu kontrolnego współpracowników wywiadu i kontrwywiadu, pozornie podyktowana troską o wykonywanie zadań przez służby specjalne, ma jedynie na celu i w praktyce dawać będzie jedynie ochronę tych członków PZPR, którzy byli współpracownikami tych dwóch departamentów. Trzeba zdawać sobie też sprawę z tego, że tajni współpracownicy donoszący o działaniach politycznych i społecznych organizacji emigracyjnych często bywali rejestrowani jako agenci wywiadu. Jeżeli dziś, w kilka miesięcy po wydaniu tzw. białej księgi odsłaniającej kulisy działania polskiego wywiadu, minister do spraw służb specjalnych krytykuje projekt komisji za objęcie lustracją dwóch ważnych departamentów dawnej SB, to rodzić może się podejrzenie, że minister ten nadal korzysta z usług agentów wywiadu SB i dąży do wprowadzenia ich do najwyższych struktur państwowych. Można mieć nadzieję, że podejrzenie to nigdy się nie potwierdzi. Jednakże nie ulega żadnej wątpliwości, że przyjęcie wniosków klubu SLD, zgodnych z zaleceniami ministra, uczyni z lustracji broń jednej formacji, zaś przyjęcie wniosków proponowanych przez pana posła Jaskiernię odda lustrację w ręce szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanLityński">Projekt komisji jest wolny od takich wad. Postawiona zostanie tama tzw. dzikiej lustracji, w której specjalizują się niektórzy politycy związani z dwoma ugrupowaniami, które najostrzej krytykują projekt komisyjny, a więc Ruchu Odbudowy Polski i SLD. Politycy tych ugrupowań - przynajmniej niektórzy z nich - chcą sami decydować o tym, kogo i w jakim momencie można oskarżyć bez żadnych możliwości obrony. I w tym chyba tkwi tajemnica tej egzotycznej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JanLityński">Jesteśmy też przeciwni pomysłowi powszechnej lustracji środowiska dziennikarskiego. Nie tylko dlatego, że taka lustracja natrafia na problemy definicyjne, zaś jej przebieg musiałby trwać latami. Są powody istotniejsze. Szkodliwość prasy w PRL polegała nie na tajnej współpracy dziennikarzy z SB, lecz na jawnej gotowości niektórych z nich do napisania dowolnego świństwa, oplucia każdego uczciwego człowieka, zaszczucia niewinnego. I wydaje się, że na to środowisko dziennikarskie powinno zareagować, ale nie powinno się uruchamiać procesu, który podzieli środowisko dziennikarskie na tropiących i tropionych i spowoduje, że zajmie się ono zabawą w to, kto kiedy był agentem. Natomiast od pomysłu takiej lustracji dziennikarskiej do wszechogarniającej lustracji wszystkich obywateli dawnego PRL jest niedaleka droga. A w takim tłumie niewątpliwie ukryją się rzeczywiści konfidenci, tak jak zagubili się na liście z czerwca roku 1992.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JanLityński">We wnioskach mniejszości powtarza się - za projektem prezydenckim - przepis, aby ci, którzy z racji pełnionych funkcji donosili, otrzymali ochronę i nie byli ujawniani w procesie lustracyjnym. My przeciwnie, uważamy, że również oni powinni podać w oświadczeniu informację o współpracy z SB. Przy czym oczywiście nikt nie żąda tego od ludzi, którzy udzielali informacji rutynowych. Znane są jednak przypadki współpracy polegającej na mniej lub bardziej systematycznym donoszeniu przez dyrektorów na podległych im pracowników. Ludzie ci nie byli rejestrowani jako tajni współpracownicy, lecz ich donosy można odnaleźć w archiwach. I naprawdę nie widać żadnego powodu, aby traktować takich konfidentów inaczej niż tajnych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JanLityński">W procesie lustracyjnym nie chodzi bowiem o wyłapanie ludzi, którzy załamali się w obliczu przemocy. Ludzie ci rzadko będą się ubiegać dziś o stanowiska podlegające lustracji, są to ludzie załamani. Nie chodzi również o takich, którzy w chwili słabości podpisali zobowiązanie do współpracy, a następnie stanowczo odmówili pisania raportów. Ocena ich działań będzie należała do sędziów, którzy poznawać będą sprawy w całej ich złożoności, i myślę, że uznają oni słuszne racje tych, którzy mieli odwagę mimo pierwotnego załamania się stawić czoła machinie szantażu i przemocy. Natomiast ustawa lustracyjna jest i musi być rodzajem ustawy dekomunizacyjnej, musi bowiem odsłaniać mechanizmy systemu. Nie można potępiać ofiar, nie potępiając całości systemu. Byłoby absurdem objawiać społeczeństwu fakt, że ktoś, kogo zaszantażowano, został tajnym współpracownikiem policji politycznej, nie ujawniając jego prześladowców, funkcjonariuszy tejże policji.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#JanLityński">Omawiany przez nas projekt ma więc ostrze wymierzone w całość działania peerelowskich służb specjalnych i jako taki godzi zarówno w PRL, jak i w tych, którzy będąc jego dziedzicami nie są w stanie jednoznacznie odciąć się od przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#JanLityński">Tak więc trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, jeżeli przedstawiciele SdRP chcą, by ich ostatnie oświadczenia o potępieniu peerelowskiej przeszłości były traktowane serio - a ja chciałbym móc to zrobić - to jednym z najważniejszych sprawdzianów, że tak jest rzeczywiście, będzie ich stosunek do ustaw odnoszących się do przeszłości, do ustawy lustracyjnej, do ustawy kombatanckiej.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#JanLityński">Jeżeli dziś przedstawiciele urzędu prezydenckiego grożą prezydenckim wetem w tej sprawie, to również trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że zajęcie takiego stanowiska będzie oznaczało, iż prezydent jest więźniem najbardziej zachowawczej części swojej byłej formacji politycznej. Lustracja zaś znów stanie się bronią w rękach sił skrajnych, i to niezależnie od koloru wywieszonej flagi.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#JanLityński">W trakcie prac komisji wielkie poruszenie posłów SLD wywołał zapis o pisaniu oświadczeń przez kandydatów na najwyższe państwowe stanowiska. Trzeba więc jeszcze raz powiedzieć, że jest to fundamentalna propozycja dla ustawy. Ten zapis pozwala każdemu na uczciwą refleksję nad własną przeszłością. Jeżeli ktoś dojdzie do wniosku, że jego kontakty z tajną policją mogły mieć charakter kompromitujący, to oczywiście sam zrezygnuje z ubiegania się o funkcje wymagające społecznego zaufania.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#JanLityński">We wniosku mniejszości zamiast takiej procedury proponuje się możliwość zajrzenia do swoich akt konfidenckich w archiwach. Posłowie proponujący to rozwiązanie wielokrotnie podczas prac komisji zadawali pytania: a jeśli ktoś nie pamięta i wpisze to do oświadczenia, a jeśli ktoś zapomniał? No właśnie, wątpię, czy ktoś dotknięty taką amnezją jest zdolny do sprawowania najwyższych funkcji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#JanLityński"> Ale też nie widzę specjalnych przeszkód, aby w obwieszczeniu wyborczym wpisać taką formułę: Kandydat nie pamięta, czy był współpracownikiem SB i UB. </u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#JanLityński">Ocena tego faktu będzie należała do wyborców. Warto jednak pamiętać o tym, że na taki brak pamięci nie skarżył się nikt z kilku tysięcy kandydatów do Sejmu i Senatu. Czyżby więc protest niektórych członków komisji wywołał fakt, że tym razem niczym w pokerze może paść słowo „sprawdzam”.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#JanLityński">Biorąc pod uwagę, że archiwa są w znacznej mierze przetrzebione, propozycja, aby każdy przed złożeniem oświadczenia mógł przejrzeć swoje akta konfidenckie, jest właśnie taką zagrywką pozwalającą dawnym konfidentom na bezpieczną grę z systemem prawnym. W ten sposób o najwyższe stanowiska państwowe mogliby się bez żadnej obawy ubiegać ci szczęśliwi donosiciele, których akta funkcjonariusze SB zdołali zniszczyć. Przy czym negatywne stanowisko w sprawie udostępnienia akt konfidenckich przed złożeniem oświadczenia osoby ubiegającej się o najwyższe stanowiska państwowe nie oznacza, by mój klub był przeciwny stworzeniu warunków dostępu do akt osobowych zbieranych przez tajne służby peerelowskie na poszczególnych ludzi. Wręcz przeciwnie, złożyliśmy odpowiedni wniosek, aby właśnie taka ustawa była realizowana. Dlatego dostęp winien być jednak przedmiotem odrębnej ustawy, dlatego też udzielamy pełnego poparcia wnioskowi prezydium komisji lustracyjnej o rozszerzenie jej mandatu w celu opracowania projektu takiej właśnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt komisyjny jest wynikiem dojrzałego namysłu, wielu godzin dyskusji i rozmów. Powstał po zasięgnięciu wielostronnych opinii wielu wybitnych prawników. Unia Wolności popiera ten projekt nie dlatego, że wierzy w możliwość rewolucyjnego oczyszczenia się z PRL. Uważamy, że odrzucenie komunizmu wiąże się ze żmudnym procesem budowy demokratycznych instytucji, budowy fundamentów wolności i praw człowieka, wolnego słowa i wolnego rynku. Jesteśmy jednak przekonani, że w tym procesie nie wolno zapominać o przeszłości. Aby patrzeć w przyszłość, trzeba umieć wyciągnąć z przeszłości takie wnioski, aby praktyki totalitarne nigdy nie mogły zostać powtórzone, zaś odpowiedzialni za ich stosowanie zostali zgodnie z zasadami prawa i poczucia moralnego ocenieni we właściwy sposób, w sposób im należny. I temu winna służyć ustawa lustracyjna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jan Lityński z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Marciniak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy stawiała i stawia przed lustracją trzy zasadnicze cele. Cel pierwszy to zabezpieczenie państwa przed groźbą szantażowania polityków wiedzą o ich niechlubnej przeszłości ukrytą w archiwach służb specjalnych lub, co jeszcze bardziej niebezpieczne, znajdującą się w rękach prywatnych. Cel drugi to ujawnienie przed opinią publiczną tych fragmentów życiorysów osób pełniących ważne funkcje publiczne, które do tej pory były chronione tajemnicą państwową. Uważamy, że w demokratycznym państwie obywatel ma prawo wiedzieć wszystko o osobach zaufania publicznego. I wreszcie cel trzeci to wyeliminowanie z życia politycznego teczek, pomówień prasowych, oskarżeń gołosłownych, bo nie do sprawdzenia. Sądzimy, że w interesie społeczeństwa jest to, by autorytet państwa nie był w ten sposób bez przerwy narażany na szwank.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PiotrMarciniak">W przekonaniu Unii Pracy komisyjny projekt ustawy w optymalny sposób pozwala zrealizować wszystkie trzy cele. Dzięki wprowadzeniu obowiązku składania oświadczeń i w związku ze stosunkowo niewielką liczbą osób podlegających lustracji ogranicza on negatywne skutki zniszczeń w archiwach, o których tak dużo mówił pan poseł Jaskiernia. Żadna z osób podlegających lustracji, a mających w swych życiorysach epizod współpracy, wypełniając deklarację, nie może bowiem mieć pewności, czy nie pozostał jakiś jej ślad. Taki ślad rozpoczyna procedurę badań Sądu Lustracyjnego. W tej sytuacji oświadczenie, właśnie ono, stwarza trudną do przebycia barierę psychologiczną. To pozwala mieć nadzieję na wycofanie się byłych współpracowników tajnej policji z życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PiotrMarciniak">Wysoka Izbo! Zaletą projektu są również przewidziane procedury, w pełni chroniące prawa osób podejrzanych o złożenie nieprawdziwego oświadczenia. Zachowana jest procedura sądowa gwarantująca podejrzanemu prawo do obrony, a także niejawny charakter postępowania. W procedurze tej, co prawda, trzeba dokonać jeszcze drobnych poprawek - zgłoszę je także w imieniu swojego klubu. Na konieczność wprowadzenia części tych poprawek zwrócił nam uwagę rząd w przedstawionym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PiotrMarciniak">Pewną wadą tego projektu jest, być może, to, iż nie gwarantuje on powszechnego dostępu do akt komunistycznych służb specjalnych. Nie cieszy nas to, ale jeśli mogę się tu odwołać — ze względu na świetną współpracę w komisji z Polskim Stronnictwem Ludowym — do skarbnicy mądrości ludowej, to powiem: „Lepszy wróbel w garści niż gołąbek na dachu”, lepsza ustawa skromniejsza, ale możliwa do uchwalenia i do natychmiastowego wprowadzenia w życie, niż całościowy projekt bez szans na uchwalenie. Komisja wyraziła zresztą gotowość przygotowania projektu ustawy o powszechnym dostępie do akt, uzupełniającej ustawę lustracyjną. Klub Unii Pracy wniosek ten popiera.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PiotrMarciniak">Do projektu komisji posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożyli wnioski mniejszości, które w istocie są całkowicie odmiennym projektem ustawy. Przyjrzyjmy się zatem temu, w jakim kierunku idą poprawki SLD. Jest to kierunek zdumiewający, który sprowadza się w istocie do tego, co dziś prawie wprost powiedział pan poseł Jaskiernia - SLD nie chce ustawy o lustracji.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PiotrMarciniak">Po pierwsze, politycy SLD chcą odebrać lustrację sędziom i przekazać ją politykom i policjantom. Jak bowiem inaczej interpretować zapis: „Na szefa Urzędu Ochrony Państwa nakłada się obowiązek wskazania osób podlegających postępowaniu lustracyjnemu”? A więc to pochodzący z politycznej nominacji szef służby specjalnej ma decydować o tym, którą teczkę wyjąć, a której nie — jest to rozwiązanie kuriozalne! — on będzie wskazywał na tego czy innego polityka jako podejrzanego o współpracę. Mało nam było jednego doświadczenia tego rodzaju. Chcę zatem przypomnieć o tym, jakie były skutki takiego właśnie wskazywania przez ministra Macierewicza; chcę również przypomnieć, jakie poglądy wyrażali wówczas posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. A ich samych chcę zapytać: Skąd bierze się ich pewność, że to oni będą decydować o obsadzie szefa Urzędu Ochrony Państwa?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PiotrMarciniak">Po drugie, poprawki posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej zmierzają do tego, by całą sprawę rozmienić na drobne. Chcą oni tak rozbudować listę osób sprawdzanych, by nikogo nie można było sprawdzić solidnie. To niezły pomysł: 560 parlamentarzystów ukryć wśród tysięcy radnych, a kilkunastu członków rządu - w morzu urzędników i dziennikarzy. Można to jednak wyrazić prościej: Po to nam potrzebna lustracja dziennikarzy, radnych, komorników, notariuszy, urzędników i Bóg wie kogo jeszcze, by nie dopuścić do lustracji nas samych - polityków.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PiotrMarciniak">Po trzecie, posłowie SLD tak chcą skonstruować sieć, by łapała ona płotki, a przepuszczała grube ryby. To dość trudne zadanie, ale okazuje się, że w SLD są zdolni majsterkowicze. Oto co wymyślili. Jedynym wiarygodnym dowodem współpracy są przynajmniej dwa podpisy (zapomnieli dodać, że poświadczone notarialnie): pierwszy - poświadczający zgodę na współpracę, a drugi - na dokumencie świadczącym o wykonaniu zadania. Każdy, kto choć przez chwilę rozmawiał z jakimkolwiek ekspertem, wie, że tego rodzaju komplet podpisów jest raczej wyjątkiem niż regułą, a pisemnej zgody na współpracę domagano się z reguły od agentów podrzędniejszych, prymitywnie szantażowanych. Przykro, że podobne rozwiązanie zdaje się sugerować rząd w swoim stanowisku. Wszystkie te poprawki łączy jedna cecha: mają one odwrócić ostrze lustracji od elit politycznych. Jest jednak jeszcze poprawka partykularna, która ma na celu nie tylko ochronę polityków w ogóle, ale przede wszystkim ochronę aparatu Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PiotrMarciniak"> Otóż, jak wiadomo, w tym środowisku dość rzadko rekrutowano zwyczajnych agentów, natomiast chętnie werbowano agentów wyższej kategorii: do pracy w wywiadzie i kontrwywiadzie. A to, że obie te instytucje w dużym stopniu zajmowały się rozpracowywaniem emigracji i opozycji w kraju i za granicą, to już drobiazg. A zatem posłowie SLD proponują wyłączenie z lustracji współpracowników wywiadu i kontrwywiadu. Oczywiście nie w imię ochrony kolegów, lecz po to by nie osłabiać bezpieczeństwa państwa. Bardzo może bowiem zaszkodzić temu bezpieczeństwu to, że komisja lustracyjna - w tajnym postępowaniu zresztą - ujawni, iż jakiś ważny polityk ukrył w oświadczeniu fakt swojej współpracy przed kilkunastu laty z wywiadem lub kontrwywiadem, nie podając, jak wiadomo, żadnych szczegółów. Panowie, są gdzieś jakieś granice śmieszności. Niestety, również rząd w swojej opinii, w swoim stanowisku tę granicę śmieszności przekroczył.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PiotrMarciniak">Uważam, że klub SLD powinien jeszcze raz rozważyć: Czy chce ustawy a la Macierewicz, czy naprawdę chce lustrować notariuszy, komorników, urzędników i dziennikarzy zamiast polityków, czy chce narażać się na zarzut odwracania ostrza lustracji od własnego środowiska? Czy uczciwa ustawa lustracyjna nie byłaby krokiem w kierunku tak często deklarowanego przez SLD zerwania z komunistycznym dziedzictwem?</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PiotrMarciniak">Wysoka Izbo! Inne wnioski mniejszości spoza klubu SLD nie mają tak gruntownego znaczenia. Chcę jedynie zasygnalizować, że klub Unii Pracy nie będzie popierał wniosku, który zmierza do rezygnacji z przewidywanego w projekcie ustawy zaostrzenia sankcji za publikację materiałów pomawiających o współpracę ze służbami specjalnymi. Natomiast, jak już zapowiedziałem, zgłosimy dwie poprawki legislacyjne do projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Marciniakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Kozę z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, chciałbym na wstępie przypomnieć i podkreślić, że założenia aktu prawnego mającego na celu doprowadzenie do przeprowadzenia rzetelnej lustracji, która nie zawierałaby w sobie elementów gry politycznej, zostały przez Konfederację Polski Niepodległej zawarte w odrzuconym przez Sejm I kadencji projekcie ustawy o restytucji niepodległości. Wówczas zgłosiliśmy projekt ustawy lustracyjnej i konsekwentnie do dnia dzisiejszego posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, a także posłowie Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN opowiadają się za potrzebą przeprowadzenia lustracji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanuszKoza">Problem rozliczenia się III Rzeczypospolitej z totalitarną przeszłością PRL, której uosobieniem były jej organy bezpieczeństwa, jest naszym zdaniem koniecznością dziejową. Słuszność takiego kierunku potwierdzają oczekiwania społeczeństwa, którego przeważająca część opowiada się za lustracją - lustracją, która osobom skompromitowanym służbą lub tajną współpracą z organami bezpieczeństwa uniemożliwi zajmowanie stanowisk publicznych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Fundamentem tej ustawy jest kwestia dokumentów, na podstawie których Sąd Lustracyjny stwierdzałby fakt współpracy z organami bezpieczeństwa. W trakcie prac komisji część posłów, a przede wszystkim posłowie SLD, domagali się, aby za dowód świadomej, tajnej współpracy z organami bezpieczeństwa państwa można było uznać wyłącznie oryginały dokumentów bądź dokumenty własnoręcznie podpisane. Ten sposób myślenia znajduje odzwierciedlenie we wniosku mniejszości nr 5, którego mój klub nie będzie popierał. Precyzyjne określenie dokumentów, na podstawie których można orzekać w procesie lustracyjnym, prowadziłoby w prostej linii do ograniczenia zakresu lustracji, a wielu autentycznych, tajnych współpracowników organów bezpieczeństwa w ten sposób nigdy nie zostałoby zidentyfikowanych. Instrukcja do zarządzenia 006/70 - w ramach przepisów wewnętrznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych - zawierała zapis, że: w zależności od potrzeby i zgody pozyskiwanego należy przyjąć zobowiązanie do współpracy i ustalić pseudonim. W wielu przypadkach było tak, że tajny współpracownik przekazywał informacje ustnie, a funkcjonariusz sporządzał notatkę. Najważniejsi i najwartościowsi dla SB z punktu widzenia przydatności operacyjnej tajni współpracownicy w swoich teczkach nie mieli więc żadnych dokumentów własnoręcznie podpisanych. Na tę koncepcję mój klub nie wyraża zgody i nie będziemy popierać zapisów, które znajdują się we wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanuszKoza">Kolejną sprawą kontrowersyjną z punktu widzenia posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale również przedstawicieli rządu - co możemy znaleźć w dokumencie przedstawionym nam, w opinii do omawianego projektu ustawy - jest wywiad i kontrwywiad. Naszym zdaniem propozycja wyłączenia z postępowania lustracyjnego funkcjonariuszy i tajnych współpracowników wywiadu i kontrwywiadu, czego domagają się posłowie SLD, ma przede wszystkim charakter polityczny. Wiadomo przecież, że służba bezpieczeństwa, rozpracowując środowiska opozycyjne, tajnych współpracowników werbowała z tych środowisk. Instrukcja 006, wspomniana wcześniej przeze mnie, zakazywała werbowania wśród członków byłej PZPR, czego zresztą tak ściśle nie przestrzegano, o czym posłowie SLD dobrze wiedzą. Aktywistów PZPR bądź jej satelickich organizacji młodzieżowych najczęściej werbowano właśnie do współpracy z wywiadem i kontrwywiadem, dlatego też chęć wyłączenia wywiadu i kontrwywiadu to chęć wyłączenia z procesu lustracji przede wszystkim środowisk postkomunistycznych. Ponadto projekt ustawy dotyczy organów bezpieczeństwa, a wiadomo, że wywiad i kontrwywiad stanowiły integralną część aparatu bezpieczeństwa PRL. Z tej m.in. przyczyny wywiad i kontrwywiad zostały rozwiązane w 1990 r. wraz ze Służbą Bezpieczeństwa, a jego funkcjonariusze poddani weryfikacji. Ostatni argument przemawiający za koniecznością lustracji funkcjonariuszy i tajnych współpracowników wywiadu i kontrwywiadu jest taki, że wespół ze Służbą Bezpieczeństwa wywiad i kontrwywiad, wbrew swojemu przeznaczeniu, zajmowały się opozycją polityczną, środowiskami emigracyjnymi, kościołem, środowiskiem dziennikarskim. Minister Siemiątkowski, poddając ostrej krytyce projekt lustracji, twierdzi m.in., że lustracja peerelowskiego wywiadu i kontrwywiadu może sparaliżować działalność służb specjalnych, ponieważ część agentury z okresu PRL podjęła współpracę z obecnym wywiadem lub kontrwywiadem. Na taki zarzut może być tylko jedna odpowiedź: czynny współpracownik wywiadu lub kontrwywiadu nie musi przecież ubiegać się w Rzeczypospolitej o funkcje publiczne, nie musi być posłem, nie musi być senatorem.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym do kilku punktów ustosunkować się szczegółowo, przede wszystkim do tych, które budzą kontrowersje. Otóż w trakcie prac komisji posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej stawiali zarzut projektowi w pierwotnej wersji, że lustrować nie może Komisja Lustracyjna, ponieważ to będzie łamało prawa obywatelskie. W związku z tym większość komisji przyjęła, że tym organem, który będzie lustrował, będzie Sąd Lustracyjny. Jak chociażby z dzisiejszego wystąpienia pana posła Jaskierni widać, próbuje się w tej chwili kwestionować rację bytu Sądu Lustracyjnego. Chciałbym przytoczyć tutaj fragment wniosku mniejszości nr 2: „Na szefa Urzędu Ochrony Państwa nakłada się obowiązek wskazania osób podlegających postępowaniu lustracyjnemu, w stosunku do których stwierdzono w zasobach archiwalnych (...)”. Pytam przede wszystkim posłów SLD: Czy jest to rzeczywiście uczciwe, czy Sąd Lustracyjny jest mniej wiarygodny aniżeli obecny szef Urzędu Ochrony Państwa z kilkunastoletnim doświadczeniem esbeckim?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JanuszKoza">Istotą tego projektu ustawy jest koncepcja, że każdy ubiegający się o funkcje publiczne składa oświadczenie. W wypadku złożenia fałszywego oświadczenia, zgodnie z zapisem znajdującym się w projekcie ustawy, będzie on pozbawiony możliwości pełnienia funkcji publicznych. Tak jak powiedziałem, dotyczy to tylko sytuacji, kiedy ktoś złoży fałszywe oświadczenie. W projekcie, koncepcji Konfederacji Polski Niepodległej, uznaliśmy, że samo bycie agentem peerelowskich służb specjalnych jest na tyle naganne, że taka osoba powinna być pozbawiona możliwości pełnienia funkcji publicznych. Jesteśmy świadomi, że ta koncepcja w Sejmie II kadencji nie zyska większego poparcia, w związku z tym, jak powiedziałem, nie odstępujemy od zapisów naszego projektu; możliwości nowelizacji zawsze, przy dobrych okolicznościach, będą możliwe.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JanuszKoza">Kwestia ostatnia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy powszechnego dostępu obywateli do zasobów archiwalnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Urzędu Ochrony Państwa, Ministerstwa Obrony Narodowej. Otóż Konfederacja Polski Niepodległej, Klub Parlamentarny KPN i BBWR, opowiada się w sposób jednoznaczny za tym, by wszyscy obywatele mieli dostęp do materiałów archiwalnych zgromadzonych przez tajne służby w okresie PRL. Uważamy, że - chciałbym tu przytoczyć wypowiedź pastora Gaucka - ofiary tajnych służb z okresu PRL nie mogą się czuć jak żebracy przed zamkniętymi drzwiami. Zgadzamy się z tym i będziemy popierać ten wniosek. Zwrócimy się z prośbą do Prezydium Sejmu, aby mandat dla komisji został przedłużony, aby taki projekt ustawy o powszechnym dostępie obywateli do zasobów archiwalnych służb specjalnych z okresu PRL powstał.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#JanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak na wstępie powiedziałem, Konfederacja Polski Niepodległej od początku swojego pobytu w parlamencie Rzeczypospolitej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, już pan przekroczył czas o 2 minuty. Prosiłbym, aby pan zmierzał do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszKoza">...konsekwentnie opowiada się za potrzebą lustracji. Będziemy popierać ten projekt lustracji, mimo że do końca nie spełnia on naszych oczekiwań. Nie może być tak, aby atmosfera przeszłości nadal zatruwała atmosferę teraźniejszości. Będziemy popierać ten projekt lustracji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Janusz Koza z klubu BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekBorowski">Obecnie prosi o zabranie głosu I prezes Sądu Najwyższego pan Adam Strzembosz.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamStrzembosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję się zobowiązany powiedzieć parę słów na ten temat, ponieważ na prośbę Komisji Nadzwyczajnej Krajowa Rada Sądownictwa zajmowała się na pewnym odcinku prac komisji projektem, gdyż dotyczy sędziów: dlatego że mają być lustrowani i dlatego, że mają mieć udział w lustracji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AdamStrzembosz">W Krajowej Radzie Sądownictwa nikt nie wypowiadał się przeciwko lustrowaniu sędziów. Wprost przeciwnie - jeszcze na początku swojej działalności Krajowa Rada Sądownictwa zwróciła się do ówczesnej Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z prośbą o to, by w ramach własnych możliwości, których Krajowa Rada Sądownictwa nie ma, prezydent przeprowadził lustrację, to znaczy sięgnął do zasobów akt w archiwum MSW po to, by w wypadku stwierdzenia, że któryś z sędziów współpracował ze służbami specjalnymi, odmówił złożenia swego podpisu na nominacji sędziowskiej, ponieważ prezydent miał i ma takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AdamStrzembosz">Po drugie, nie słyszałem sprzeciwu co do tego, by współpraca z wywiadem czy kontrwywiadem wojskowym miała być oceniona w krajowej radzie negatywnie. Z różnych źródeł, z różnych informacji, jakie posiadała krajowa rada, wiemy, jakie funkcje kontrwywiad pełnił w kraju i jakie wywiad pełnił za granicą.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AdamStrzembosz">Również szeroko dyskutowana była kwestia udziału sędziów w całym procesie lustracyjnym. Rozumiemy dobrze, że jest to sprawa proceduralna i że w ewentualnych dalszych pracach Komisji Nadzwyczajnej te zmiany mogą być przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AdamStrzembosz">Chciałbym przedstawić propozycje Krajowej Rady Sądownictwa. Przede wszystkim koncentrowały się one na tym, by lustracja, jeżeli ma być przeprowadzana, była realna, to znaczy by ten organ, który ją przeprowadza w pierwszej fazie, miał rzeczywiste władztwo nad materiałami, które znajdują się w zasobach służb specjalnych, dlatego że oczywiście to jest element decydujący - każdy sędzia wie, że orzekać może uczciwie tylko wtedy, gdy materiały, które uzyskał, są przekonujące, pełne i pozwalają na podjęcie merytorycznej dyskusji. Natomiast nie podnoszono jakiejś kwestii formalnej, kwestii systemu formalnego co do dowodów. Jestem członkiem Izby Karnej Sądu Najwyższego. Gdyby tam były stawiane takie wymagania, jakie tu się stawia, to pewnie ta Izba uległaby likwidacji,...</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#AdamStrzembosz">‍... bo przecież swobodna ocena dowodów jest podstawą orzekania i nieraz dokument jest dokumentem, który należy sfalsyfikować, nie dać mu wiary, natomiast inne dowody mogą być absolutnie przekonujące. I, jak wiadomo, zasada in dubio pro reo pozwala na eliminację tych sytuacji, w których istnieją wątpliwości, których rozstrzygnąć w postępowaniu przed sądem nie można.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#AdamStrzembosz">Natomiast propozycje Krajowej Rady Sądownictwa szły w tym kierunku, by organ lustracyjny, który może być nazwany komisją lub inaczej, a który będzie miał władztwo nad archiwum, przeprowadził tę lustrację w składzie, w którym będą również czy nawet wyłącznie sędziowie, powiedzmy, sądów wojewódzkich czy apelacyjnych. Nawet była tu określona propozycja, by sędziowie byli w pewnym sensie zweryfikowani przez Krajową Radę Sądownictwa, a zgłoszeni przez zgromadzenia ogólne sędziów sądów wojewódzkich i apelacyjnych. Tego rodzaju skład komisji czy innego organu lustracyjnego zapewnia, że zasiadają w nim osoby, które mają nie tylko „nawyk” bycia niezawisłym, ale jeszcze w dodatku mają pewne przywileje niezawisłości — nie można na nie w żaden sposób naciskać. Niemniej przecież zdajemy sobie sprawę, że 95% pracy komisji sprowadzi się w efekcie do uznania, że materiałów przeciwko konkretnej osobie nie ma. Wobec tego, można powiedzieć, że ten organ weźmie też tę pracę, która będzie miała jako jedyny wynik — wynik negatywny.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#AdamStrzembosz">Natomiast jeżeli dojdzie do ustalenia, że są materiały wskazujące na to, że ktoś był pracownikiem, funkcjonariuszem czy współpracownikiem służb specjalnych, to wówczas ta osoba albo się z tym faktem pogodzi i protestować nie będzie, albo będzie się odwoływać od tego rodzaju orzeczenia, i wtedy odwołać się może do sądu. Jeżeli odwoła się do sądu, powiedzmy, apelacyjnego, to wtedy odpadają wysuwane zarzuty, że będzie to sąd inkwizycyjny, bo będą występować strony. Z jednej strony będzie przedstawiciel komisji, który będzie popierał stanowisko komisji. Z drugiej strony będzie obwiniony - trudno nazwać tę osobę obwinionym - osoba, którą wskazano jako tę, która była funkcjonariuszem lub współpracowała z funkcjonariuszami służb specjalnych. Ta osoba wsparta pomocą obrońcy będzie na pewno stroną, która będzie mogła skutecznie bronić swojego stanowiska. Natomiast sąd - powiedzmy sąd apelacyjny - będzie rozstrzygał na takiej samej zasadzie, na jakiej każdy sąd rozstrzyga. I tu oczywiście będą mogły być zastosowane wszystkie środki odwoławcze, łącznie nawet, gdyby sądem lustrującym był sąd wojewódzki, z odwołaniem się w drodze apelacji do drugiej instancji, kasacją, do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#AdamStrzembosz">Tu muszę przyznać, że zarzuty wysunięte w stosunku do tego, by Sąd Lustracyjny mieścił się w Sądzie Najwyższym, są istotne. Niemniej wydaje się, że w drodze dalszych prac nad projektem ustawy te zarzuty powinny być wyeliminowane, bo rzeczywiście zasada dewolucji jest powszechnie przyjęta - nie powinien ten sam organ orzekać jako sąd pierwszej i drugiej instancji. Poza tym, szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie, bym mógł z 22-osobowej Izby Karnej skierować do tej pracy na 6 lat 7 sędziów. Oczywiście gdyby w ogóle znaleźli się tacy, którzy by się na to zgodzili.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#AdamStrzembosz">Podkreślam jeszcze, iż w dyskusjach wewnętrznych w Sądzie Najwyższym moi koledzy stwierdzali, że wykonywanie funkcji lustracyjnej w Sądzie Najwyższym bez władztwa nad materiałami archiwalnymi, a przecież Sąd Najwyższy administrowaniem tych materiałów nie mógłby się zajmować, doprowadziłoby do sytuacji, w których oni nie byliby w stanie zgodnie z własnym przekonaniem zajmować tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#AdamStrzembosz">Takie jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa uzupełnione o moje własne poglądy, które pozwoliłem sobie Wysokiej Izbie przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Gwiżdża z Federacyjnego Klubu Poselskiego „Porozumienie Prawicy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub poselski „Porozumienie Prawicy” z zadowoleniem przyjmuje to, że po siedmiu latach od zaistnienia demokratycznej Polski w końcu udało się komisji sejmowej opracować projekt ustawy lustracyjnej. Ten projekt jest oczywiście niedoskonały, zawiera liczne luki i wady, ale jednak jest i powstał — trzeba powiedzieć to sprawiedliwie — dzięki temu, że PSL nie poddał się swoim koalicjantom w tej sprawie, a pan poseł Bogdan Pęk wykazał dostateczną determinację, żeby ten projekt zaistniał.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyGwiżdż">Znamienne jest to, że przeciwko temu projektowi spośród ugrupowań parlamentarnych jest SLD, a z pozaparlamentarnych - jedno wymienione tutaj przez pana posła Lityńskiego. Inne ugrupowania ten projekt poparły, uważając, że niewątpliwie lepsze jest to, co jest - niż nic w sprawie, która powinna być poważnie załatwiona. Poważnie, czyli tak, jak próbowano to załatwić za pana ministra Macierewicza kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JerzyGwiżdż">Wysoki Sejmie! W związku z tym, co mówił pan poseł Jaskiernia w imieniu klubu SLD, w związku z przesadnym wskazywaniem na wady projektu, na płynące z niego niebezpieczeństwa, a także wobec określenia tego, że SLD wciąż analizuje to, co mógł zanalizować przez siedem lat - aktualne jest pytanie o to, kto się boi lustracji lub kto nie chce lustracji i dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JerzyGwiżdż">Tymczasem, biorąc pod uwagę zapisy projektu ustawy, nie mają powodu bać się lustracji te wszystkie osoby publiczne, które nie sprzeniewierzyły się państwu i narodowi przez współpracę ze służbami będącymi tylko z nazwy służbami bezpieczeństwa, a w istocie rzeczy - służbami zniewolenia. Nie mają powodu obawiać się lustracji ci wszyscy, którzy - działając w strukturach władzy państwa totalitarnego - nie wyrządzili krzywdy tym, którzy walczyli o państwo demokratyczne. Nie mogą i nie mają powodu bać się lustracji ci wszyscy, którzy - mimo oskarżenia o współpracę ze służbami zniewolenia - potrafią dowieść, iż bezpodstawnie zostali zakwalifikowani jako współpracownicy służb powołanych do wzmocnienia i ochrony reżimu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JerzyGwiżdż">Mówiąc wprost, panie pośle, nie muszą obawiać się lustracji ci ludzie zajmujący lub starający się o zajęcie stanowisk przewidzianych ustawą lustracyjną do lustracji, którzy w latach 1944–1990 byli ludźmi porządnymi, bo świadomie nie szkodzili Polsce i Polakom, wspierając swoim działaniem przestępcze władze komunistyczne.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JerzyGwiżdż">Głosowanie nad ustawą ostatecznie wykaże, kto obawia się lustracji. Ale głosowanie, niestety, nie odpowie na pytanie o przyczynę tej bojaźni. Zresztą, jak sądzę, tego pytania zadawać nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JerzyGwiżdż">Mamy wiele uwag do projektu ustawy. Posłowie naszego klubu poselskiego wnosili o inny, niż to przewiduje projekt ustawy, tryb przeprowadzania lustracji, o inny zakres podmiotowy ustawy i o inne, konkretne sankcje, którym powinny podlegać osoby świadomie uczestniczące w pracach organów zniewolenia państwa i narodu w latach 1944–1990.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JerzyGwiżdż">Projekt ustawy poddano już publicznej krytyce. Niewątpliwie musimy się zgodzić z tymi, którzy twierdzą, że niepełny jest katalog osób pełniących funkcje publiczne, które mają podlegać lustracji. Na pewno bliższy naszemu projektowi jest szerszy katalog tych funkcji, ale nie tak szeroki, jak to proponuje SLD. Opowiadamy się też za zasadą, że każdy obywatel powinien mieć dostęp do własnej teczki i wiedzieć, co służby bezpieczeństwa o nim wiedzą, bo może być i tak, że wiedzą więcej, niż sam o sobie wie.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#JerzyGwiżdż">Nie uważamy też, aby właściwie prawnie usytuowano Sąd Lustracyjny, który według projektu ustawy tworzy tylko 21 sędziów delegowanych do tego sądu spośród sędziów wybranych przez zgromadzenie ogólne, wcześniej nie zweryfikowanych sędziów Sądu Najwyższego, sądów apelacyjnych i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#JerzyGwiżdż">Nie uważamy za w pełni właściwe, choć trudno było osiągnąć inne rozwiązanie, także tego, że Sąd Lustracyjny oprócz tego, iż jest sądem, wypełnia w pewnym zakresie funkcje prokuratorskie i odwoławcze, chociaż z pewnością nie jest to, jak mówił pan poseł Jaskiernia, sąd inkwizycyjny.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#JerzyGwiżdż">Nadto zwracamy uwagę na to, że termin złożenia odwołania od orzeczenia Sądu Lustracyjnego jest zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#JerzyGwiżdż">Pomimo tych poważnych uwag poprzemy projekt ustawy, zdając sobie sprawę z tego, w jak trudnych warunkach będzie ona realizowana i że zawiera bardzo duże luki, chodzi np. o pominięcie kwestii sposobu sprawdzenia wiarygodności zasobów dokumentacyjnych, które będą podstawą lustrowania. Martwi nas stan zasobów archiwalnych, na podstawie których będzie realizowana lustracja. Powszechnie wiadomo, że dokumenty, akta, które będą podstawą oceny postaw wielu tysięcy ludzi i orzekania o tych postawach przez Sąd Lustracyjny, są już mało wiarygodne. Zbyt dużo różnych osób miało dostęp do tych akt, a przecież wielu z nich mogło zależeć na tym, aby dokumentacja archiwalna stała się niekompletna i żeby nie była zgodna z prawdą. Istnieje także uzasadnione prawdopodobieństwo, a nawet pewność, że nie wszyscy pracownicy i współpracownicy polskich i zagranicznych tzw. służb bezpieczeństwa byli odnotowywani w dokumentach urzędowych. Naszym zdaniem trzeba więc cały proces lustracji rozpocząć od zbadania zasobów archiwalnych i ustalenia wiarygodności każdego dokumentu. Powinna się tym zająć specjalna komisja, być może powołana przez Sejm spośród osób obdarzonych szczególnym zaufaniem publicznym. Przy czym zespołami roboczymi mogliby kierować ludzie pracujący w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych w latach 1990–1997, którzy najlepiej wiedzą, co w tych zasobach archiwalnych jest prawdą, co zostało sfałszowane, a czego już tam po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#JerzyGwiżdż">Uważamy zatem, że wprowadzenie w życie ustawy lustracyjnej powinno poprzedzić szybkie prawne uregulowanie sposobów sprawdzania stanu zasobów archiwalnych i ich wiarygodności. Trzeba pamiętać o tym, że czego nie ma w aktach, to nie ma znaczenia, ale trzeba też wiedzieć, jakie znaczenie ma to, co jest w aktach, nie można bowiem dopuścić dowolności interpretacyjnej aktu będącego podstawą swoistego oskarżenia osoby publicznej. Zgodnie z ustawą lustracyjną nie może być zwolniona od odpowiedzialności także ta osoba, której akt nie ma, a powszechnie wiadomo, że była ona współpracownikiem służb zniewolenia. Tego projekt ustawy w sposób dostateczny, albo w ogóle, nie określa i na tym polega największa słabość ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli się powiedziało „a”, to trzeba powiedzieć „b”. Jeżeli się powiedziało, od prawa do lewa, zgodnym głosem, że lustracja jest konieczna, to trzeba ją przeprowadzić, dbając o to, aby nie było tak, że ktoś musiałby z konieczności uznać, że sumienie znaczy dla niego więcej niż powszechna opinia, będąca wynikiem błędnego orzeczenia lustracyjnego. Federacyjny Klub Poselski „Porozumienie Prawicy” będzie głosował za wspomnianymi wcześniej wnioskami mniejszości, ale nie tymi, które zgłasza SLD, i uchwaleniem ustawy. Nie kierujemy się chęcią odwetu na kimkolwiek czy na systemie peerelowskim, ale wyłącznie interesem Rzeczypospolitej, na co zwraca uwagę większość społeczeństwa, a potwierdzają to badania opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyGwiżdż">Chciałbym w imieniu naszego klubu jeszcze raz podziękować panu Pękowi za to, że się nie poddał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istnieją różne metody oceniania polityków, ale żeby nie zaczynać od tego, jak to robili starożytni Rzymianie, powiem tylko, że istniał swoisty sposób oceny w starożytnej Grecji, a przynajmniej w jednym z jej państw. Taką metodą był ostracyzm, czyli sąd skorupkowy: oceniano polityków, i ci, którzy przegrali, udawali się na wygnanie. We współczesnej Europie istnieją inne metody polityczne, inne formy kultury politycznej, ale my jako parlament musimy bardzo uważać, żeby nasze metody były zbieżne z metodami europejskimi, żebyśmy, tak jak niedawno przy rozpatrywaniu projektu konstytucji, nie musieli nawiązywać do odległych nam geograficznie regionów. Trzeba powiedzieć, że zgadzamy się z wieloma wypowiedziami posła sprawozdawcy pana Pęka. Zgadzamy się, że lustracja jest potrzebna. Lustracja jest potrzebna do prawidłowego funkcjonowania państwa. Co więcej, stawiamy tezę, że lustracja jest potrzebna nie jako jednorazowa akcja, sprzeciwiamy się wszelkiej akcyjności, ale potrzebna jest lustracja permanentna, chociażby dlatego że wszelkie służby specjalne pod każdą szerokością geograficzną mają naturalne tendencje do alienacji, mają naturalne metody - które czasem próbują wykorzystać - kontroli życia politycznego w szczególności poprzez kontrolę polityków. Dlatego powinna być w następstwie utworzona procedura stałej lustracji życia politycznego, a w szczególności polityków - i to zarówno na szczeblu centralnym, regionalnym, jak i lokalnym, bo wbrew pozorom nie są to gorsze formy życia politycznego. Co więcej, niektórzy politycy występujący w dzisiejszej dyskusji wykazali taki stopień profesjonalizmu, że zaczynam wątpić, czy ten profesjonalizm pochodzi tylko z przeczytanych dokumentów, książek, ale być może istnieją również inne podejrzenia. Natomiast zgadzamy się z panem posłem Pękiem, że procedura sądowa jest najlepszą z możliwych do zastosowania. Tego typu procedury stosuje się na całym świecie. Mamy jedynie zastrzeżenia co do samego zapisu - czy akurat w ten sposób zapisana w ustawie metoda należy do najlepszych. I w związku z tym, jeżeli chodzi o model, o jakiś kręgosłup doktrynalny ustawy, nie oceniamy go niestety pozytywnie. Uważamy, w szczególności teraz, kiedy mamy za pasem kampanię wyborczą, że tak skonstruowana ustawa spowoduje swoiste procesy inkwizycyjne czy procesy czarownic po wszystkich praktycznie stronach sceny politycznej. Czy jest zatem alternatywa dla tego typu ustawy? Tak, taką alternatywę zastosowały chociażby Niemcy i Czechy - tam potrzebne jest coś takiego, jak urząd Gaucka, gdzie każdy obywatel będzie miał dostęp do swoich akt, mimo że tych akt pozostało bardzo niewiele, ocenia się różnie: od 7 do 12%. Ale inaczej takich możliwości dla przeciętnego obywatela nie będzie i praktycznie rzecz biorąc lustracja polityków będzie służyła tylko za pewną pożywkę dla marginesu życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#EugeniuszJanuła">Kwestia następna. Jeżeli chodzi o konstrukcję ustawy, bardzo słaby w zapisie legislacyjnym jest art. 4, który zawiera definicję współpracy w rozumieniu ustawy. Zapis tego artykułu trzeba co najmniej zmienić, dlatego też popieramy szereg zgłoszonych tutaj wniosków mniejszości, do których ustosunkujemy się w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#EugeniuszJanuła">Ponieważ czas mija, generalnie zawrę swą myśl tylko w jednym zdaniu, że popieramy również koncepcję rozsądnego rozszerzenia liczby kandydatów na stanowiska, którzy mają być objęci lustracją. Nie jest prawdą - wysuwano tu takie przypuszczenie - że agenci mogą sparaliżować tylko życie polityczne na szczeblu centralnym. Takie same możliwości, a częstokroć większe, mają na szczeblu regionalnym czy lokalnym - tam, gdzie jest bezpośredni styk z życiem gospodarczym. Generalnie rzecz biorąc, uważamy, że nad tą ustawą potrzebne są jeszcze bardzo poważne prace legislacyjne, by rzeczywiście mogła to być ustawa europejska, ustawa zbliżona do norm i kultury prawnej, a nie ustawa, która spowoduje dziką pogoń za czarownicami, podkreślam, po wszystkich stronach sceny politycznej. Oczywiście są wątpliwości, czy lustrować byłych czy aktualnych pracowników wywiadu i kontrwywiadu. Trzeba tu zdawać sobie sprawę z ewentualnych kosztów zarówno bezpośrednich ekonomicznych, jak i społecznych, bo jakby na to nie patrzeć, bez względu na ocenę, PRL była jednak państwem legalnym. A można oceniać dobrze lub źle, i takie są oceny po wszystkich stronach sceny politycznej...</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#EugeniuszJanuła">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Ostoja-Owsiany: Czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#EugeniuszJanuła">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#EugeniuszJanuła">Tak. W związku z tym jest to zawsze dla państwa kwestia pewnych ocen w aktualnej chwili, czy rzeczywiście oceny te naruszą skuteczność wywiadu i kontrwywiadu, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#EugeniuszJanuła">Generalnie rzecz biorąc, Nowa Demokracja jest za lustracją. Uważa jednak obecną ustawę za złą pod względem legislacyjnym, mimo że chęć polityczna, wola polityczna przeprowadzenia lustracji zasługuje na daleko idącą uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła, Nowa Demokracja - Koło Poselskie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Ikonowicz z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przez wiele lat agenci tropili opozycjonistów. Obecnie od jakiegoś czasu mamy do czynienia z sytuacją odwrotną - oto byli opozycjoniści tropią agentów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PiotrIkonowicz">Wydaje mi się, że zapał, z jakim to czynią, jest chwilami przerażający. Sposób, w jaki argumentują, sposób, w jaki zachowywali się na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, do złudzenia przypomina mi tę konstrukcję psychiczną, którą znajdowałem u funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa,...</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PiotrIkonowicz">... którzy kiedyś mnie i moich kolegów tropili i prześladowali.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że w tej dyskusji jest bardzo dużo emocji, bardzo dużo złej woli, powiedziałbym nawet, że nienawiści. I podobna atmosfera panowała na posiedzeniach Komisji Nadzwyczajnej. A nie jest to rzeczą przypadku, jako że w atmosferze zacietrzewienia i nienawiści nie można opracować dobrej, prawidłowo przygotowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PiotrIkonowicz">Były wymieniane różne cele przeprowadzenia w Polsce lustracji. Ale dwa są zasadnicze. Jeden cel, który przebija z wypowiedzi posłów opozycji, ale również był obecny w wypowiedziach posłów PSL, w wystąpieniu posła sprawozdawcy - co jest już naganne - to jest cel polegający na zemście.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PiotrIkonowicz">I o ile rozumiem posła Lityńskiego - który był tak jak ja w opozycji - że być może chce się mścić (chociaż ja już nie chcę, a poseł jeszcze chce), o tyle nie rozumiem posła Pęka, za co się poseł Pęk mści. Za to, że działał po tej samej stronie, po której byli agenci? Za to, że należał do tej samej władzy, którą poseł Gwiżdż nazywa przestępczą?</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym tutaj odnieść się do tego zarzutu. Mianowicie jeżeli będziemy konstruowali ustawy w oparciu o przesłankę, że wszystko, co się działo przed 1989 r., było nielegalne, że władze PRL miały charakter przestępczy, to przyjmiemy punkt widzenia - bardzo szeroko kolportowany przez Akcję Wyborczą „Solidarność” i Ruch Odbudowy Polski — że całe ustawodawstwo od lat czterdziestych do 1989 r. jest nielegalne. Jest to postawa anarchistyczna, ahistoryczna i po prostu nierozsądna; z taką postawą większość polskich obywateli się nie identyfikuje.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PiotrIkonowicz">Jest również drugi cel przeprowadzenia lustracji. Tym celem jest pozbawienie znaczenia politycznego byłych, nie zweryfikowanych i zweryfikowanych, agentów służb bezpieczeństwa. Otóż od dłuższego czasu agenci bezpieczeństwa bawią się państwem. A patrząc na obrady Komisji Nadzwyczajnej, odnosiłem wrażenie, że bawią się również niektórymi posłami.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PiotrIkonowicz"> I ci agenci, działając w oparciu o prywatne media, doprowadzili do dymisji dwóch premierów. Ci sami agenci nie podlegają obecnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że zdaję sobie sprawę z tego, że musimy zabezpieczyć państwo przed wpływem agentów. Natomiast to, co robimy za pośrednictwem tej ustawy, to jest odkurzenie tych wszystkich akt, które oni wynieśli z urzędów i którymi znowu mogą szantażować polityków: i tych winnych, i tych niewinnych, bo niektóre akta są prawdziwe, inne są spreparowane, a inne jeszcze zostaną spreparowane.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PiotrIkonowicz">Szczerze mówiąc, nie chciałbym, żeby ktoś, kto chorą posłankę zamykał na trzy dni bez leków po to, by wymusić zeznanie, dzisiaj stanął przed komisją lustracyjną i powtarzał swoje kłamstwa, mówiąc: Tak, ta pani współpracowała, dobrowolnie, była bardzo gorliwa. I Sąd Lustracyjny nie zawsze nie da wiary, bo pan pułkownik w stanie spoczynku może być bardzo przekonujący. Czy tego naprawdę chcemy?</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#PiotrIkonowicz">Czy naprawdę chcemy, aby ludzie, którzy prześladowali nasze życie polityczne, nasze życie prywatne, dzisiaj wrócili na scenę? Przecież wiemy, że większość tych akt została przebrana i wyniesiona. Czy chcemy, żeby dzisiaj w naszą demokrację znowu te materiały i te same metody uderzyły?</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#PiotrIkonowicz">Dlatego sądzę, że w pracach nad tą ustawą musimy skupić się na wyeliminowaniu możliwości szantażu, zagrożenia publikacją, a przede wszystkim musimy zmienić tryb postępowania. Nie może być tak, że to samo ciało prowadzi śledztwo, proces i wydaje werdykt. Nie może być również tak, że dopuszczamy - po to, aby karać ludzi niegodziwych - skrzywdzenie ludzi niewinnych, a tego, niestety, można się obawiać, czytając tę ustawę. Dlatego nie ulegając szantażowi posła Gwiżdża, nie obawiam się powiedzieć w imieniu Polskiej Partii Socjalistycznej: takiej lustracji nie chcemy. Nawet jeżeli z badań wynika, że lustracji chce 80% opinii publicznej, to ja z tego miejsca mam odwagę powiedzieć do tych wszystkich ludzi, że gdyby znali konsekwencje, wówczas nigdy by jej nie poparli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lityński?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: W trybie art. 109 - sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MarekBorowski">Sprostowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, tylko byłbym wdzięczny, gdyby pan poseł trzymał się ściśle przepisu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprostowanie: Pan poseł Ikonowicz posądza mnie o to, że chcę się mścić na kimkolwiek. Otóż nie. Gdybym się chciał mścić, nie tworzyłbym wspólnie z kolegami z komisji procedury oddającej tę sprawę w ręce sędziów. Sądzę bowiem, że nawet przeciętnie inteligentny sędzia o doświadczeniu sędziowskim, nie tak elokwentny jak pan poseł Ikonowicz, jest w stanie ocenić fakty, o których pan poseł Ikonowicz mówi, i uznać, że funkcjonariusze SB kłamią. Wydaje mi się, że doświadczenie sędziowskie sprawi, iż sędziowie dowiedzą się więcej niż pan poseł Ikonowicz. A jeżeli pan poseł Ikonowicz zna jakieś fakty, że funkcjonariusze SB kłamali i tworzyli fałszywych donosicieli, to wówczas pan poseł Ikonowicz będzie miał okazję zeznać to przed sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, tu już wykracza pan poza sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł chciał powiedzieć, że nie było pańską intencją mszczenie się, i to zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanLityński">I dlatego uważam, że proces lustracyjny powinien być oddany w ręce sędziów, którzy mają większe doświadczenie prawnicze niż poseł Ikonowicz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł też będzie prostował?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Panie Pośle Ikonowicz! Chciałem oświadczyć, że nie było moją intencją szantażowanie pana. Szantażystą nie jestem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi za ścisłe sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Zemke: Jestem na tablicy.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MarekBorowski">Nie, nie, moment, za chwilę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#MarekBorowski">Obecnie przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W debacie, jaka się toczy do tej pory o ustawie, pada strasznie dużo słów i ta debata ma czasami przebieg taki, jak przed chwilą. Myślę, że za mało jest debaty merytorycznej, za mało poważnej dyskusji, argumentów.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanuszZemke">Co, moim zdaniem, jest w projekcie przygotowanym do tej pory prawidłowe? Otóż sądzę, że do rozstrzygnięć proponowanych w sposób sensowny zaliczyć można co najmniej dwa rodzaje rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanuszZemke">Po pierwsze, takie, które, gdyby weszły w życie, mogłyby położyć tamę wojnie na teczki, na przecieki i na insynuacje. Sądzę też - to po drugie - że rozwiązaniem ze wszech miar trafnym jest to, które absolutnie uniemożliwia służbom specjalnym - wojskowym i cywilnym - operacyjne wykorzystywanie osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JanuszZemke">Ale wyraźnie chciałbym powiedzieć, że są dalej w przedstawianym dzisiaj projekcie rozwiązania budzące zdecydowany sprzeciw. Zanim Sejm i Senat przesądzą, czy rozpocząć procesy lustracyjne, chciałbym publicznie zasygnalizować dwa problemy, które - jak mi się wydaje i dyskusja wskazuje na to - bagatelizuje się niesłusznie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JanuszZemke">Problem pierwszy dotyczy stanu zasobów archiwalnych, jakie się zachowały w Polsce po cywilnych i wojskowych służbach specjalnych. Próbuje się minimalizować wydźwięk wypowiedzi osób, które w ostatnich latach zetknęły się z materiałami służb specjalnych, pełniąc różne kierownicze funkcje w MON i MSW, lub też osób, które w celach naukowych dokonywały w owych latach kwerendy owych archiwów tajnych. Z wypowiedzi tych osób, gdybyśmy chcieli ich uważnie słuchać, wynika, że po roku 1945 kilkakrotnie w służbach specjalnych Polski podejmowano, z przyczyn politycznych, próby werbunków o charakterze masowym. Było tak, przykładowo, w latach 1949–1953, w latach 1968–1970, w latach 1980 i 1981 oraz ostatnio w roku 1984.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JanuszZemke">Ponieważ te zamysły werbunków masowych nie zawsze powodowały powstawanie rzesz agentów, tworzono w znacznym stopniu agentów li tylko na papierze, by lepiej wyglądała sprawozdawczość, by można było korzystać z funduszu operacyjnego, by można było uzyskiwać szybciej awans. Równocześnie, o czym się także mówi za rzadko, jakby odwrotnym procesem było czyszczenie archiwów cywilnych i wojskowych, i to nie tylko czyszczenie archiwów w przypadkach konkretnych, szczególnie zasłużonych agentów. Co najmniej dwa razy w powojennych dziejach Polski zniszczono dokładnie dokumentację całych kluczowych departamentów policji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JanuszZemke">W latach 1954–1955 zniszczono akta słynnego Departamentu X, a w latach 1989–1990 jakoś dziwnie ulotniły się bardzo bogate zasoby Departamentu IV MSW, zajmującego się w warunkach polskich rozpracowywaniem kościołów. Także nie tak dawno przeprowadzone śledztwo dotyczące kierownictwa Wojskowej Służby Wewnętrznej wskazało, że i w tych służbach brakowano aktywnie akta osobowe. Myślę zatem, że nieodległy od prawdy byłby taki pogląd, że zacierano ślady, i to dosyć dokładnie, po agentach najwydajniejszych, natomiast prawdopodobnie jest tak, że pozostały dosyć liczne materiały po przysłowiowych płotkach.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#JanuszZemke">W tej sytuacji powstaje pytanie - a ta sytuacja, o której mówiłem, jest sytuacją prawdziwą - co proponuje projekt ustawy. Otóż projekt ten pozostawia decyzję sądom i byłaby to zasada słuszna, gdyby nie pewien fakt: otóż w sytuacji braku materiałów orzekanie będzie także możliwe wyłącznie na podstawie zeznań byłych funkcjonariuszy służb specjalnych. Moim zdaniem projektodawcy wpadają tutaj w pułapkę. Z jednej strony dyskredytują oni wszystkich bez wyjątku funkcjonariuszy służb specjalnych, cywilnych i wojskowych, po czym dla osiągnięcia efektu lustracyjnego, w celu załatwienia różnych spraw historycznych, politycznych i personalnych dopuszczają możliwość, że właśnie ci funkcjonariusze pozostaną koronnymi świadkami.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#JanuszZemke">Zastanawiam się, czy autorzy owego pomysłu nie przewidzieli, iż dopiero realizacja tegoż to wariantu lustracji może otworzyć pole stosowania szantażu. Na zasadzie - proszę pana, mam być koronnym świadkiem w pana sprawie. Jeżeli pomoże mi pan załatwić atrakcyjną pracę, zapomnę, co robił pan w roku 1981. Jak mi pan nie pomoże, coś sobie przypomnę, a może i dodam. I tak sąd przy jakości archiwów nie będzie tego w stanie zweryfikować. To jest problem pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#JanuszZemke">Drugi poważny problem. Wiąże się ten problem z próbą lustracji wnikającej bardzo głęboko w wojskowy wywiad i kontrwywiad oraz wywiad cywilny. Projekt pana posła Pęka w sposób absolutnie bezprecedensowy przewiduje lustrację współpracy z wieloma ogniwami wojska, już nie tylko wywiadu i kontrwywiadu, ale także dla przykładu współpracy z Biurem Ochrony Rządu, Zwiadem Wojsk Ochrony Pogranicza, jednostkami rozpoznania wojska, do których pewnie, zdaniem moim, gdyby przyjąć te definicje, można by zaliczyć i załogi stacji radiolokacyjnych. Bo jak inaczej traktować zapis w art. 2 ust. 1 pkt 12, który zalicza do organów bezpieczeństwa służby sił zbrojnych prowadzące działania operacyjno-rozpoznawcze we wszystkich rodzajach broni i okręgach wojskowych. Odnoszę wrażenie, że autorzy tegoż to pomysłu nie byli chyba w wojsku, a ich znajomość wojska ogranicza się do kontestacji w ruchach pacyfistycznych.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#JanuszZemke">Proponuję, Wysoka Izbo, abyśmy w sposób odpowiedzialny, spokojny zastanowili się nad konsekwencjami tej ustawy w kontekście problemów bezpieczeństwa wojska, wywiadu i kontrwywiadu, by chęć załatwienia jakichś spraw indywidualnych nie przysłoniła czegoś o wiele, wiele istotniejszego. Myślę, że w takiej bardzo kontrowersyjnej sprawie, kiedy się dyskutuje o wywiadzie, warto jednak poważnie potraktować doświadczenia innych państw, zwłaszcza tych, które mają bogatszą niż my praktykę lustracyjną. Oświadczam Wysokiej Izbie, że tak chętnie przywoływany na tym forum przykład urzędu Gaucka czy też przykład węgierski jest innego rodzaju. Urząd Gaucka w Niemczech przykładowo nie otrzymał materiałów służby rozpoznania wojskowego, która była w NRD wywiadem w strukturze Ministerstwa Obrony.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#JanuszZemke">Przykład węgierski, tak tutaj chętnie podawany, dotyczy dziesiątków spraw, tylko nie mogą one dotyczyć materiałów wywiadu wojskowego, bo komisja lustracyjna na Węgrzech nigdy takich materiałów nie otrzymała i nie otrzyma. Czyli w tych najczęściej przywoływanych przykładach zdecydowano się mimo różnych uwag, mimo różnych uwarunkowań chronić jednak pewne wybrane segmenty zasobów informacyjnych, bo to się w sumie opłaca - to jest w interesie państwa. I żeby była jasność - żeby taki zarzut nie padł, ponieważ SLD się przypisuje różne rzeczy - podkreślić chcę wyraźnie, że nie jestem zwolennikiem sytuacji, w której to w dzisiejszej Polsce publiczne funkcje mogłaby pełnić jakakolwiek osoba, która miałaby nieoficjalne kontakty ze służbami specjalnymi. Tak nie może być. Ale też, Wysoka Izbo, nie może być tak, jak się to proponuje w tym projekcie ustawy, żeby każdy skład Sądu Lustracyjnego dowolnie, wyłącznie według uznania miał wgląd do wszystkich materiałów, nie tylko archiwalnych, bo nad tym można by dyskutować, ale także do materiałów operacyjnych dotyczących aktualnych działań wywiadu cywilnego i wojskowego. Możliwość taką stwarza chora propozycja zawarta w art. 28. Korzystanie z takich materiałów - chciałem na to zwrócić uwagę Wysokiej Izby - pozwoli nie tylko, jak się pisze bałamutnie w projekcie, przeprowadzić dowody w postępowaniu lustracyjnym, lecz także bardzo dokładnie pokaże metody, sposoby i efekty pracy wywiadu cywilnego i wojskowego. Może także wskazać, o czym się tutaj zapomina, współpracowników tych wywiadów, i to nie tylko Polaków. Przez lustracyjny pęd możemy w nieodpowiedzialny sposób narazić ludzi życzliwych Polsce.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#JanuszZemke">Kierując się powyższymi względami, przygotowałem kilkanaście propozycji, które pozwolę sobie przekazać marszałkowi Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Janusz Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Władysław Wrona z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WładysławWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z satysfakcją muszę stwierdzić, że po kilku bezowocnych próbach zaistniała wreszcie szansa uruchomienia ustawy lustracyjnej. Nie miejsce tu i pora na wracanie do poprzednich projektów. Istotne jest jedynie to, że od dawna istniała wola, oczywiście nie wszystkich, stworzenia ustawy umożliwiającej weryfikację osób zajmujących ważne i eksponowane stanowiska oraz funkcje w państwie. Nie czas wracać też do toczących się w ramach Komisji Nadzwyczajnej niezwykle burzliwych chwilami dyskusji o ustawach lustracyjnych. Wszystko rodzi się w bólu i nie inaczej było w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WładysławWrona">W wyniku prac Komisji Nadzwyczajnej otrzymaliście państwo do przegłosowania projekt ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne. Rzecz jasna projekt ten jest wynikiem kompromisu stron biorących udział w pracach komisji. Uwzględniono w nim także wnioski mniejszości. Rodzi się zapewne pytanie, czy ten kompromis nie został zawarty ze szkodą dla zasadniczej treści i celu ustawy. Otóż nie, według mnie przedstawiony projekt w pełni odzwierciedla cele, dla których tworzono tę ustawę. Powiem więcej: jeśli chodzi o art. 3 dotyczący definicji osób pełniących funkcje publiczne w rozumieniu ustawy, to moim zdaniem sięga ona nawet za głęboko. Nie moje zdanie jest tu jednak istotne, lecz zdanie ogółu członków komisji. Pewne zastrzeżenia dotyczą też innych artykułów ustawy. Zastrzeżenia te nazwałbym jednak bardziej kosmetycznymi.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WładysławWrona">Projekt, który powstał w wyniku prac Komisji Nadzwyczajnej, w zasadzie w pełni odzwierciedla główne założenia i sugestie, jakie przedstawiali wcześniej przedstawiciele różnych opcji politycznych. Jestem przekonany, że ustawa pozwoli w rzetelny i uczciwy sposób zweryfikować fakt pracy lub współpracy z organami bezpieczeństwa, jeśli chodzi o osoby zajmujące funkcje publiczne. Co więcej, ustawa stwarza też osobie, którą posądzono o współpracę i udowodniono to, możliwość odwołania się. Projekt ten nie jest ustawą restrykcyjną. Osobom, które mają świadomość swojej współpracy, stwarza możliwość wycofania się i nie zawiera elementów restrykcyjnych wobec osób współpracujących. Kto współpracował, musi mieć moralną świadomość, że nie może się ubiegać o stanowisko publiczne, ponieważ fakt ten ujrzy światło dzienne. Ustawa eliminuje na pewien okres tylko te osoby, które świadomie współpracowały. Wydaje się, że jest to jak najbardziej słuszne i zgodne ze społecznym odczuciem. Odwlekanie sprawy lustracji wymaga definitywnego jej przecięcia. Projekt, który szanownym posłom przedstawiamy, stanowi gwarancję jej uczciwego przeprowadzenia. Pora ku temu jest najwyższa. Dalsze jej odkładanie rozmyje samą ideę lustracji. Co więcej, projekt ten całkowicie spełnia wymogi uczciwego rozwiązania nabrzmiałego przez lata problemu.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WładysławWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem posłem w drugiej już kadencji Sejmu. Z przykrością muszę stwierdzić, że chyba żadna ustawa uchwalana w Sejmie nie miała tak zdecydowanych przeciwników, jakimi są w tym wypadku posłowie SLD. Wszyscy wiemy - w całym kraju, a szczególnie w tej Izbie - że istniały takie służby, jak Urząd Bezpieczeństwa, Służba Bezpieczeństwa, kontrwywiad i wiele służb specjalnych. To na ich polecenie były przeprowadzane represje. Takie postępowanie spowodowało tragedię tysięcy rodzin. Kiedy toczyła się dyskusja w komisji na temat służb specjalnych, posłowie SLD - z przykrością muszę to stwierdzić - uśmiechali się ironicznie. Udawali baranki w wilczej skórze, jakby zapomnieli, że istniały służby specjalne, że był stan wojenny, i jakby księdza Popiełuszkę zamordowały jakieś duchy nieczyste niebios itd.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WładysławWrona">Panie pośle Jaskiernia, kto jak kto, ale pan, przemawiając tutaj — i wielu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej — i mówiąc o państwie prawa, o ochronie dóbr osobistych... Otóż chcę pana zapewnić, że jeśli państwo przestrzegalibyście właśnie prawa w latach 1945–1990, nie byłoby dzisiaj dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle Wrona, panie pośle Wrona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WładysławWrona">Dlatego z przykrością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle Wrona, czy pan mnie słyszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WładysławWrona">Słyszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBorowski">To proszę w tej chwili powstrzymać się na moment i wysłuchać, co mam panu do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WładysławWrona">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBorowski">Proszę w tej chwili odnosić się do tematu, do sprawy, która jest przedmiotem naszego posiedzenia. Proszę nie czynić wycieczek osobistych, a zwłaszcza nie sięgać do roku 1944, kiedy posła Jaskierni jeszcze nie było na świecie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekBorowski"> Bardzo o to proszę, panie pośle, bo pan zaostrza tę dyskusję zupełnie niepotrzebnie. Trzymajmy się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WładysławWrona">Panie marszałku, ponieważ pan poseł Jaskiernia występował w imieniu klubu SLD, a wiadomo, jaka opcja przez 45 lat rządziła naszym krajem, jestem zdumiony, że pan poseł w ten sposób domaga się państwa prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Głos z sali: PSL też było.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Było, było.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WładysławWrona">Było oczywiście i korzysta teraz z mównicy, na szczęście.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WładysławWrona">Również w odniesieniu do tych pięknych słów, które wypowiadał pan poseł Ikonowicz, chciałbym powiedzieć, że życzyłbym mu, żeby przypomniał sobie pewne fakty, które dotyczyły może i jego postępowania w naszym kraju i w naszym państwie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, z przykrością muszę powiedzieć, że naruszył pan zasady procedowania i prowadzenia dyskusji w naszej Izbie. Te wycieczki indywidualne, które pan tutaj robił, te insynuacje, które pan poczynił, są niedopuszczalne, panie pośle. Apeluję do wszystkich następnych dyskutantów, aby unikali takich zachowań, niezależnie od tego, z której strony takie słowa miałyby płynąć.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Wrona: Dziękuję bardzo i przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, przyjmuję przeprosiny.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Gwidona Wójcika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GwidonWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przede wszystkim w imieniu Unii Wolności podziękować prezesowi Sądu Najwyższego za bardzo ważną wypowiedź. Myślę, że rozwiewa ona wszelkie wątpliwości, jakie rząd do tej pory miał w sprawie tego projektu. Myślę też, że rząd uszanuje autorytet I prezesa Sądu Najwyższego - do tej pory rząd i członkowie klubu SLD uważali, że większym zaufaniem choćby w sprawie dokumentów i zachowania tajemnicy państwowej można obdarzyć szefa UOP niż 21 niezawisłych, najwybitniejszych w kraju sędziów. Myślę, że jednak sędziowie zasługują na większe zaufanie niż oficer SB.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#GwidonWójcik"> To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#GwidonWójcik">Druga sprawa. Dwa dni temu przewodniczący Unii Wolności Leszek Balcerowicz zwrócił się z listem skierowanym do wszystkich partii politycznych o poparcie takich rozwiązań prawnych, które zapewnią uczciwe i kompetentne rządzenie krajem. Jedną z takich spraw, bardzo ważną, jest sprawa lustracji. Leszek Balcerowicz apeluje do wszystkich o poparcie projektu ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#GwidonWójcik">Lustracja ma dwa aspekty. Pierwszy - bardzo ważny - to dostęp obywateli do własnych teczek. Obywatele mają prawo do dostępu do swoich teczek - Unia Wolności zgłosiła taki wniosek podczas obrad komisji, został on poparty. Będziemy prosić i domagać się od Wysokiego Sejmu, aby komisja mogła szybko podjąć prace i szybko opracować projekt o dostępie obywateli do ich teczek. Mam nadzieję, że teraz wreszcie te prace nie będą blokowane.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#GwidonWójcik">I sprawa druga dotycząca lustracji. Lustracja to nic innego - tutaj padają różne sprzeczne głosy, tak że robi się szum informacyjny - jak tylko zabezpieczenie państwa przed możliwością szantażowania wysokich urzędników publicznych. Jeżeli tak do tego podejdziemy, to dziwić musi naprawdę związek, dziwny związek partii Józefa Oleksego i partii Antoniego Macierewicza i Jana Olszewskiego - obie te partie chcą doprowadzić do nieuchwalenia tej ustawy. Dlaczego? Panowie z SLD chcą, aby lustracja dotyczyła wszystkich poza członkami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Członkowie partii Antoniego Macierewicza chcą wykorzystać to w kampanii przeciwko członkom AWS i innych partii prawicowych. Otóż nie. Lustracja, jeżeli ma być przeprowadzona, ma być procesem zabezpieczającym państwo przed wpływami - obcymi wpływami, złymi wpływami, przed szantażem; lustracja ma być elementem uczciwego i kompetentnego państwa, państwa uczciwych i kompetentnych urzędników i dlatego też ma ona dotyczyć wszystkich tych, którzy o takie stanowiska się ubiegają. Także agentów wywiadu i kontrwywiadu, jeżeli ubiegają się o te stanowiska. Nikt ich do tego nie zmusza. Apeluję do nich: Jeżeli chcecie pozostać pod przykryciem, pozostańcie tam, agenci wywiadu i kontrwywiadu. Nie kandydujcie na posłów i senatorów. Rację ma pan poseł Ikonowicz, który mówi, że agenci bawią się państwem. Ja bym aż tak daleko nie szedł. Może kilku się bawi, ale lustracja właśnie ich wyeliminuje. Padnie ten czy inny minister; dobrze, będzie następny, ale państwo będzie uczciwie i kompetentnie rządzone, panie pośle Ikonowicz. Po to jest ten proces. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Smółko z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle, uprzedzam, że ma pan minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z inicjatywy prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego debatujemy dzisiaj nad projektem ustawy lustracyjnej. To dobrze, że pan prezydent Kwaśniewski zajął się lustracją - zwłaszcza że pan minister Siemiątkowski dodał do tego projektu lustracji tak niebanalne uzasadnienie, to, które w ostatnich dniach przedstawił. Przypomnę, że w tym niebanalnym uzasadnieniu pojawiły się dane o liczbie agentów wśród dziennikarzy. Pan minister Siemiątkowski był przerażony liczbą niejawnych etatów na poczcie. Teraz opisał nam sytuację wielkiego splotu agentury, która zarządza państwem polskim. Jest to rzeczywiście bardzo ważne uzasadnienie na rzecz projektu ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ArturSmółko">Chcę powiedzieć, że trzeba zrobić wszystko, by zmienić sytuację, która jest obecnie, by ją przekreślić. Dzisiaj jest tak, że mamy specjalistów w polskim życiu politycznym od wyliczania współczynnika agenta na metr kwadratowy. To po prostu musi być zatrzymane. Trzeba zatrzymać falę rzucania nazwisk, kryptonimów ministrów, posłów. Można to zrobić tylko w jeden sposób - tylko w taki sposób, że uchwalimy dzisiaj ustawę lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ArturSmółko">Toczy się tutaj dyskusja na temat kontrwywiadu i wywiadu - że to rzekomo był propolski wywiad i kontrwywiad, że to była inna służba niż Służba Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#ArturSmółko">Kończę, panie marszałku. Poruszę tylko jedną sprawę, odpowiadając na pytanie pana posła Jaskierni, jaka jest różnica między agentem starym i nowym. Otóż instrukcja pracy operacyjnej - bardzo krótki cytat, panie marszałku - 006 z 1970 r. określała cele pracy agentury peerelowskiej. Przeczytam to: Socjalizm jako system społeczny sprawdził się w praktyce jako system najlepszy i zdobył sobie duży autorytet wśród mas pracujących całego świata. W związku z tym ośrodki dywersji i siły wewnętrznej kontrrewolucji nie atakują socjalizmu wprost, lecz w sposób zamaskowany. W ostatnich latach głównym narzędziem działalności dywersyjnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, zgodziłem się, ale nie wiem, jak długi jest ten cytat, a pan już przekroczył limit czasu. Prosiłbym o przedstawienie konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ArturSmółko">To krótki cytat. W ostatnich latach głównym narzędziem działalności dywersyjnej imperializmu jest rewizjonizm, syjonizm, trockizm, działające we wzajemnym politycznym i organizacyjnym powiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ArturSmółko">Czy takich agentów kontrwywiadu i wywiadu chcecie państwo chronić? Jeszcze ostatnie pytanie: Jeżeli już państwo chcecie wyłączyć tę agenturę kontrwywiadu i wywiadu, to czy koniecznie musicie szukać aż takiej liczby wywiadowców na listach wyborczych? Przecież możecie to sprawdzić, możecie - właśnie dzięki ustawie lustracyjnej - to ominąć. To naprawdę jest tak, że ta ustawa ma jedną rzecz jakby przekreślić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ArturSmółko">...by państwem polskim nie rządziła bezpieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan powiedział, że pan chce tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ArturSmółko">Jeszcze jedna uwaga, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, bardzo przepraszam. Pan poprosił o czas, żeby przytoczyć cytat. Przytoczył pan cytat i kontynuuje pan rozmowę z posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ArturSmółko">Mam jeszcze jedną uwagę do pana marszałka, jeśli mogę, co do sposobu prowadzenia obrad. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, jeśli pan ma pretensję do marszałka odnośnie do sposobu prowadzenia obrad, to proszę złożyć skargę na piśmie. Zgodnie z regulaminem Sejmu będzie ona rozpatrzona przez Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ArturSmółko">Ale, panie marszałku, pan ocenił wystąpienie pana posła Wrony jako krytyczne, jako coś oceniające. Chcę powiedzieć, że przed panem posłem Wroną występował pan poseł Ikonowicz, który obraził komisję, i wtedy pan marszałek akurat nie reagował.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Poseł Gwidon Wójcik: Odpowiedzialność zbiorowa w państwie polskim.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Mirosław Marczewski: Lecz się, człowieku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan poseł Ikonowicz nie czynił aluzji indywidualnych. To jest właśnie różnica. Każdy może złożyć zażalenie - również na wypowiedź pana posła Ikonowicza.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, aby obniżyć nieco poziom adrenaliny...</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekBorowski">W tej chwili zgłosił chęć zabrania głosu przedstawiciel rządu prokurator krajowy zastępca prokuratora generalnego pan Henryk Pracki.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#HenrykPracki">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Z upoważnienia rządu chciałbym przedstawić szereg wątpliwości i niejasności dotyczących tego konkretnie, będącego obecnie przedmiotem obrad, projektu ustawy. W żadnym zakresie nie chciałbym podejmować stanowiska w kwestii generalnie niespornej potrzeby przeprowadzenia lustracji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#HenrykPracki">Projekt ustawy, która jest przedmiotem obrad, zmierza do ujawnienia przez samych zainteresowanych kandydatów do służby publicznej oraz osób już pełniących ważne funkcje publiczne ich pracy lub służby, a także współpracy z organami bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1990. Te dwa określenia w jednym przypadku z punktu widzenia czysto jurydycznego nie będą nasuwały wątpliwości, jeśli chodzi o okres pracy lub służby w wymienionych w projekcie organach bezpieczeństwa, natomiast będą prawdopodobnie budziły bardzo zasadnicze wątpliwości w odniesieniu do współpracy, albowiem sposób ujęcia w formie próby definicji tejże współpracy nasuwa zasadnicze wątpliwości, w wypadku których rząd czuje się zobowiązany do zwrócenia uwagi.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#HenrykPracki">W istocie art. 4, który był już tutaj cytowany, wyróżnia tylko jedną cechę owej współpracy. Mowa jest o świadomej współpracy z ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w charakterze informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji. Otóż tak ujęta współpraca niewątpliwie będzie rodziła wątpliwości co do jej rzeczywistego zakresu, a z drugiej strony z uwagi na brak pewnej precyzji. Zwrócić bowiem należy uwagę, że ust. 2 stanowi niejako wyłączenie, mówi jedynie, że nie będzie współdziałaniem takie działanie, które wynika z ustawy obowiązującej w czasie tego działania. Proszę uprzejmie zwrócić uwagę, że jest tu mowa o ustawie, a przecież wiadomo, że w hierarchii norm prawnych istnieje cały szereg przepisów o randze nieustawowej, zważywszy że kilkadziesiąt lat temu hierarchia norm obowiązujących nie była poddana takim rygorom, jak to jest obecnie. I to jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#HenrykPracki">Druga uwaga dotyczy kwestii, iż pojęcie współpracy tak sformułowane nie obejmuje dwóch elementów, które — wydaje się — powinny być zawsze przy ocenie brane pod uwagę, a mianowicie nie bierze się pod uwagę elementu dobrowolności, a zatem definicja współpracy obejmuje także takie współdziałanie, które było wymuszone. Wprawdzie odpowiedni przepis ustawy mówi o potrzebie zaznaczenia w orzeczeniu lustracyjnym, że współpraca była wynikiem obawy o utratę życia własnego lub osób bliskich, albo zdrowia, ale przecież wpływy mogą sięgać dużo dalej, i to także trzeba mieć na uwadze. Ponadto ta definicja nie obejmuje elementu korzyści, z czego by wynikało, że nie jest warunkiem uznania za współpracę takie współdziałanie, które nie prowadziło do korzyści bądź majątkowych, bądź osobistych. Podnoszony już tu był problem, iż tak ujęta współpraca nie wyłącza współpracy z wywiadem, kontrwywiadem w zakresie ochrony granic czy nawet w zwalczaniu przestępczości kryminalnej. Rodzi się pytanie, czy tak szerokie ujęcie jest ujęciem właściwym, a może nawet czy jest zamierzone. Nie można zapominać o tym, że obowiązek oceny, czy dana osoba była współpracownikiem, czy nie, należy, po pierwsze, do osoby składającej oświadczenie. Istnieje zatem bardzo ważny problem, czy ta osoba ma wystarczające kwalifikacje, zwłaszcza wtedy gdy współpraca nie miała charakteru stałego współdziałania, a jedynie było to incydentalne, jedno- lub kilkurazowe współdziałanie. Ma to szczególne znaczenie wówczas, gdy chodziło o udzielenie pomocy. Proszę uprzejmie zważyć, że pomoc taka może polegać również na zaniechaniu, gdy dana osoba nie sprzeciwiła się, ażeby jej pomieszczenia zostały wykorzystane do współpracy z wywiadem czy z tymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#HenrykPracki">Przewidziany w art. 4 ust. 2 swoisty kontratyp, o którym powiedziałem, wyłączający czy zacieśniający współpracę, nie uwzględnia innych form wynikających z ówcześnie obowiązującego prawa, jeśli nie było to prawo rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#HenrykPracki">Chciałbym przejść teraz do przedstawienia kilku uwag o charakterze ustrojowym. Lustracji poddane będą wszystkie osoby, które złożą oświadczenia w związku z obowiązkiem nałożonym przez ustawę, oraz osoby pełniące funkcje publiczne przed wejściem w życie ustawy, pomówione o współpracę z organami bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#HenrykPracki">Zważywszy, iż liczba tych oświadczeń będzie znaczna, rząd zwraca uwagę na problem możliwości sprawnego - i w racjonalnym czasie - przeprowadzenia lustracji przez sąd, który ma składać się z 21 sędziów, po 7 sędziów z sądów apelacyjnych, wojewódzkich oraz delegowanych sędziów Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#HenrykPracki">Tu wyłania się parę kwestii natury czysto proceduralnej, które być może w dotychczasowych pracach nie zostały dostrzeżone, a które w ocenie rządu powinny być wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#HenrykPracki">Po pierwsze, sposób wyboru owych 21 sędziów. Najpierw mają być wybrani przez zgromadzenie sędziów w sądach wojewódzkich i apelacyjnych. Może rzeczą drugorzędną jest, ilu kandydatów każde zgromadzenie sędziów sądu wojewódzkiego czy apelacyjnego ma wybrać, skoro, jak wiadomo, sądów apelacyjnych jest 10, a sądów wojewódzkich 44.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#HenrykPracki">Następnie Krajowa Rada Sądownictwa ma wskazywać sędziów spośród tych, którzy zostali wybrani przez te sądy. Nie zostało w projekcie rozstrzygnięte, czy Krajowa Rada Sądownictwa ma wskazywać spośród wybranych przez zgromadzenia sędziów więcej niż 21 sędziów, czy ma jedynie wskazywać tych 21, którzy zostali wybrani przez te zgromadzenia. Problem polega na tym, że ustawa nie przesądza kwestii zgody sędziego na wybór i na wskazanie go przez Krajową Radę Sądownictwa. Ta zgoda jest o tyle istotna, że wskazani przez Krajową Radę sędziowie mają być następnie delegowani przez I prezesa Sądu Najwyższego (w wypadku 7 sędziów Sądu Najwyższego) i przez ministra sprawiedliwości (w wypadku pozostałych sędziów).</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#HenrykPracki">Rząd uważa za konieczne zwrócenie uwagi, że dla zachowania pewnej jednolitości systemu proceduralnego, gdy chodzi o sędziów, konieczna jest korelacja z przepisami Prawa o ustroju sądów powszechnych, które w art. 63 stanowi: „Minister sprawiedliwości może delegować sędziego nawet bez jego zgody — to jest problem zgody — ale na okres nie dłuższy niż 3 miesiące w roku”. Wiadomo, że okres delegowania do Sądu Lustracyjnego ma wynosić 6 lat. Taka delegacja jest możliwa za zgodną delegowanego, a zatem problem ten musiałby być w tej ustawie wyraźnie uwarunkowany. Zważywszy na atmosferę, jaka istnieje w sądzie, nie wydaje mi się, by sędziowie powszechnie wyrażali zgodę na taki sześcioletni okres delegacji. Pomijając już zagadnienie, czy ten okres sześcioletni jest okresem ostatecznym, dlatego że przecież działalność Sądu Lustracyjnego, jak wynika przynajmniej z projektu ustawy, powinna być permanentna i nie ograniczona do żadnego okresu. Rząd zwraca uwagę, że projekt ustawy nie przewiduje sposobu postępowania w razie braku odpowiednich kandydatów do Sądu Lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#HenrykPracki">Kilka kwestii czysto procesowych, które w toku analizy rządu zostały ujawnione. Pierwsza kwestia dotyczy zapisu, że do właściwości Sądu Lustracyjnego należy „orzekanie o zgodności z prawdą oświadczeń”. Odpowiedni przepis projektu tej ustawy przewiduje odpowiedzialność karną za złożenie fałszywego oświadczenia. Powstaje pytanie, dla prawników bardzo istotne, czy orzeczenie, nawet prawomocne, Sądu Lustracyjnego w odniesieniu do stwierdzenia fałszywości oświadczenia będzie wiązało sąd karny wówczas, kiedy będzie on tę sprawę rozpoznawał. Problem jest o tyle istotny, że przy skazaniu za każde przestępstwo umyślne potrzebne jest nie tylko ustalenie samego faktu przedmiotowego, ale i wykazanie winy, podczas gdy działanie Sądu Lustracyjnego, tak to przynajmniej odczytujemy, ma charakter tylko obiektywnego stwierdzenia nieprawdy, niezgodności oświadczenia z rzeczywistością, co wcale nie musi być jednoznaczne z wykazaniem winy. Istnieje przecież rozróżnienie między obiektywną nieprawdziwością a tym, co nazywamy, i w potocznym, i w prawniczym języku, kłamaniem, przy którym musi być wola kłamania, świadomość tego.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#HenrykPracki">Rząd uważa za konieczne zwrócenie uwagi na pewne wątpliwości albo niejasności wynikające ze skutków orzeczenia Sądu Lustracyjnego, że oświadczenie było nieprawdziwe. Są trzy takie skutki.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#HenrykPracki">Po pierwsze, powoduje to obwieszczenie w Monitorze Polskim treści orzeczenia, co z całą pewnością miałoby charakter pewnej kary moralnej (w Kodeksie karnym jest przewidziana m.in. taka kara dodatkowa - podanie wyroku do publicznej wiadomości, i to miałoby spełnić tego rodzaju rolę). W tym zakresie sprawa jest dość jasna.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#HenrykPracki">Drugą konsekwencją jest przesądzenie braku szczególnych kwalifikacji moralnych wymaganych do pełnienia funkcji publicznych. I tu rząd pragnie zwrócić uwagę na dwojakiego rodzaju wątpliwości czy komplikacje. Otóż zasadnicza komplikacja polega na tym, że ta konsekwencja - najważniejsza i najistotniejsza - w praktyce właściwie miałaby znaczenie dopiero w wypadku osób kandydujących na określone stanowiska. Dlaczego nie miałaby znaczenia dla osób już zajmujących takie stanowiska? Bo jeśli chodzi o pewne zawody, które podlegałyby lustracji, a do nich należy m.in. zawód sędziego i prokuratora, to w ich pragmatykach służbowych - chodzi np. o Prawo o ustroju sądów powszechnych i ustawę o prokuraturze - nie przewiduje się możliwości odwołania - sędziego lub prokuratora - z powodu utraty kwalifikacji moralnych do pełnienia funkcji. Brak takich kwalifikacji stanowi przeszkodę do powołania na daną funkcję, ale nie stanowi podstaw do odwołania z tej funkcji. Jeżeli zatem chciałoby się tę zasadę utrzymać, a wydaje się, że powinna być równość konsekwencji w wypadku osób już pełniących funkcje i osób, które dopiero się o nią ubiegają, to należałoby w ślad za tym dokonać odpowiednich zmian w tych ustawach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#HenrykPracki">Podnieść należy także kilka uwag wskazujących na to, że przy przewidzianej procedurze przed Sądem Lustracyjnym nie we wszystkich fragmentach zostało należycie zagwarantowane prawo do obrony. Przepis art. 18 projektu mówi, że w postępowaniu lustracyjnym pierwszej instancji stosuje się odpowiednie przepisy Kodeksu postępowania karnego dotyczące postępowania przygotowawczego. W tej części projektu mówi się także, że dopiero w momencie, kiedy osoba zainteresowana zostanie przesłuchana przez Sąd Lustracyjny, bo istnieje podejrzenie niezgodności oświadczenia z prawdą, uzyskuje status podejrzanego, a ze statusem podejrzanego łączy się prawo do wglądu do zgromadzonych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#HenrykPracki">Trzeba równocześnie zwrócić uwagę, że jeżeli do tego postępowania będzie się stosowało tryb K.p.k. w odniesieniu do postępowania przygotowawczego, to prawo podejrzanego do wglądu w materiały będzie wymagało zezwolenia prowadzącego postępowanie - w danym wypadku Sądu Lustracyjnego. Tymczasem Sąd Lustracyjny będzie skrępowany przy udzielaniu takiego zezwolenia, bo przecież zebrane materiały są poddane klauzuli - tajne specjalnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#HenrykPracki">Jeżeli zaś tego rodzaju ograniczenia w dostępie do materiałów byłyby stosowane, to możemy się spotkać z zarzutem naruszenia przez tę ustawę i ten tryb art. 6 ust. 3 pkt. a i b Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, ratyfikowanej przez Polskę w 1992 r., która to konwencja gwarantuje oskarżonemu między innymi niezwłoczną, szczegółową informację o przyczynie oskarżenia oraz zapewnienie możliwości do przygotowania obrony.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#HenrykPracki">Warto zwrócić uwagę na to, że tego rodzaju postępowanie lustracyjne przed sądem pierwszej instancji, które zabezpiecza zainteresowanemu prawo do złożenia odwołania jedynie w ciągu 3 dni, narusza dość powszechnie stosowane standardy - o tym zresztą tutaj niektórzy posłowie już mówili. Przygotowanie właściwego środka odwoławczego wymaga chyba nieco dłuższego czasu i rząd na to pragnie również zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#HenrykPracki">Jest kilka problemów wymagających podniesienia, a dotyczących przestrzegania w postępowaniu przed Sądem Lustracyjnym zasad ochrony tajemnicy państwowej. Wątpliwości dotyczą kwestii zwalniania z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej oraz udostępniania dokumentów zawierających taką klauzulę. Warto tu i trzeba chyba zwrócić uwagę na uchwałę Trybunału Konstytucyjnego z 13 czerwca 1994 r. w sprawie ustalenia powszechnie obowiązującej wykładni art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy z 14 grudnia 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Otóż Trybunał w tejże uchwale stanowi, że podlegają ochronie dane identyfikacyjne osób, które w przeszłości były funkcjonariuszami organów ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego albo które z tymi organami współpracowały, jeżeli wykonywały zadania z zakresu wywiadu lub kontrwywiadu, a ujawnienie tych danych mogłoby narazić na szkodę obronność lub inny ważny interes Rzeczypospolitej Polskiej. Rząd uważa za konieczne zwrócić uwagę, że realizując ważny i słuszny cel lustracyjny, nie powinno się działać w taki sposób, żeby naruszony lub narażony został inny bardzo ważny interes Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności jego obronność.</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#HenrykPracki">Art. 9 projektowanej ustawy przewiduje zwolnienie osób składających oświadczenia od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i służbowej w zakresie treści takiego oświadczenia. Ale trzeba zwrócić uwagę, że nie tylko o treść oświadczeń chodzi. W części B wzoru oświadczenia, stanowiącego załącznik do projektu ustawy, przewiduje się nie tylko samo stwierdzenie współpracy, ale również konieczność podania funkcji, daty podjęcia i zakończenia pracy, służby lub współpracy oraz stwarza możliwość złożenia nieograniczonych co do treści dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#HenrykPracki">W tym zakresie ważny jest przepis art. 28 ust. 1 i 2 projektu, który przewiduje inny sposób udostępnienia tych materiałów aniżeli w dotychczasowych regułach dotyczących ochrony tajemnicy państwowej i służbowej. Wprowadzenie tych regulacji oznaczać będzie, że udostępnienie tajnych dokumentów oraz informacji w postępowaniu lustracyjnym będzie miało charakter niejako automatyczny. Organy, które za ochronę tych dokumentów są i będą odpowiedzialne, nie będą mogły dokonywać indywidualnej oceny, wyważenia, który z interesów jest ważniejszy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że takiej oceny wartości poszczególnych kolidujących ze sobą dóbr nie będzie również dokonywał sąd lustracyjny. Przynajmniej z tego nie wynika, żeby on miał tego rodzaju i kompetencje, i obowiązek. Myślę, że ta uwaga powinna skłonić autorów projektu ustawy do ponownego przemyślenia tego zagadnienia. Być może zechcą ten problem jeszcze raz rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#HenrykPracki">Wysoka Izbo! W konkluzji tych uwag, które w imieniu rządu przekazałem, chciałbym wskazać na to, że przewidziany w projekcie ustawy skład Sądu Lustracyjnego (zespół 21 sędziów) jest taki, że sąd ten nie zdoła prawdopodobnie w sensownym, racjonalnym terminie dokonać lustracji, która według bardzo szacunkowej i wstępnej oceny rządu objąć może do 20 tys. osób. Jedna z tych liczb orientacyjnych jest bardzo ścisła, bo około 12 tys. osób to sami sędziowie i prokuratorzy. I to jest argument nie do podważenia. Powstaje zatem pytanie: Czy tego rodzaju rozwiązanie pozwoli na właściwe i racjonalnie szybkie przeprowadzenie tego postępowania? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prokuratorowi krajowemu Henrykowi Prackiemu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zgodnie z przyjętymi postanowieniami odraczam debatę nad 15 punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Informacja rządu o prowokacyjnych działaniach obcych służb specjalnych w związku z planowanym wejściem Polski do NATO.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu w celu przedstawienia informacji prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polska znajduje się w szczególnym, wręcz historycznym momencie. Sytuacja międzynarodowa sprzyja nam jak rzadko kiedy w naszych ojczystych dziejach. Tworzy korzystne warunki do realizacji narodowych interesów, do utrwalenia suwerenności i bezpieczeństwa kraju, do spełnienia ambicji związanych z rozwojem cywilizacyjnym i kulturowym.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Daną nam i stworzoną przez nas samych historyczną szansę musimy w pełni wykorzystać. Nikt nie zagwarantuje bowiem Polsce i Polakom, że tak sprzyjające okoliczności będą trwać w niezmiennej postaci. Mówiąc obrazowo: mamy swoje pięć minut i musimy z tego uczynić właściwy użytek.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kluczowe znaczenie przypisujemy przynależności naszego kraju do NATO i Unii Europejskiej. Perspektywa przystąpienia do tych organizacji, w pierwszej kolejności do Paktu Północnoatlantyckiego, staje się coraz bardziej realna, nabiera barw i kształtów. Pada konkretna data - rok 1999 - w 50 rocznicę powstania Sojuszu Atlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W bliskim członkostwie w obu tych organizacjach oraz w dobrych stosunkach ze wszystkimi sąsiadami upatrujemy podstaw trwałej nadziei, że Polska już nigdy nie będzie areną niezależnej od nas gry interesów mocarstw, głównie ościennych, zaś następne pokolenia Polaków nie zaznają upokorzeń na skutek izolacji oraz pogłębiających się różnic między lepszą i gorszą częścią Europy.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak zarysowane szanse są dominującą cechą i decydują o głównej tendencji kształtowania naszej obecnej pozycji międzynarodowej. Określają tę pozycję. Mają pierwszorzędne znacznie. Rzutują na istotę stosunków z podstawowymi partnerami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Oczywiście jest również i tak - wiemy to z historii, wiemy też na podstawie doświadczeń bardziej nam współczesnych - że okresy przełomowe rodzą szczególne napięcia. Rezultatem, a bywa, że jedną z przesłanek powstawania tych napięć, są działania służb specjalnych, służb, które realizują przecież w swoisty sposób cele jawnie prezentowane przez władze poszczególnych państw.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Europa i cały świat zmieniły się w ostatnich latach bardzo głęboko i w pozytywnym kierunku. Wszelako, mimo tych wszystkich zmian, służby specjalne działają nadal. Robią swoje. To się nie zmieniło i w wyobrażalnej perspektywie zapewne się nie zmieni. Inne są jednak warunki działania tych służb. W okresie powszechnego dostępu do informacji, przy nieporównanie silniejszej niż niegdyś demokratycznej kontroli nad realizacją celów politycznych, ich działania nie rzutują w takim stopniu jak dawniej na całość stosunków międzynarodowych. Ranga i wpływ służb specjalnych są równoważone bogatą tkanką normalnych międzynarodowych stosunków gospodarczych, politycznych, kulturowych. Nie należy zatem ani lekceważyć niebezpieczeństw, które mogą pojawić się jako skutek działania obcych służb specjalnych w Polsce, zwłaszcza teraz, przed przystąpieniem do NATO, ani też nie trzeba nadawać tym zagrożeniom przesadnego, wręcz diabolicznego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Niedawna wypowiedź ministra koordynatora służb specjalnych była przede wszystkim wyrazem troski o to, aby brać pod uwagę potencjalne zagrożenia i nie wykluczać różnych scenariuszy zdarzeń, nie pomijać i tych zjawisk, które mogą być inspirowane przez obce służby specjalne. Ich ogniwa działały w Polsce i działają nadal, ostatnio nawet bardziej intensywnie, co odnotowujemy i skrupulatnie analizujemy.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Koordynator służb specjalnych posiadał stosowną wiedzę operacyjną w tej dziedzinie - wiedzę, która z oczywistych względów nie może być przedmiotem jakiejkolwiek publicznej debaty. Wiedza ta, co raz jeszcze podkreślam, dotyczy jednak potencjalnych wariantów rozwoju sytuacji i w żaden sposób nie uprawnia do alarmistycznych interpretacji. Toteż trudno uznać za korzystne, że wypowiedź ministra została tak bardzo wzmocniona co do znaczenia przez nadanie jej publicznego rozgłosu. Ale też powinno to stanowić kanwę do przemyśleń o randze publicznie wypowiadanych słów, zwłaszcza na tematy drażliwe i delikatne. Nie chodzi o sznurowanie sobie ust, o autocenzurę. Idzie o umiar, a tam gdzie trzeba - o powściągliwość.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Pragnę przy tej okazji podkreślić i uwypuklić pewną ocenę. Robię to z przekonaniem i bez wątpliwości - jako osoba z mocy prawa odpowiedzialna za działalność służb specjalnych. Polski wywiad i kontrwywiad, cywilny i wojskowy, robią swoje. Efektywnie, profesjonalnie i systematycznie wykonują powierzone im zadania. Ostatnio nawet ze wzmożoną czujnością, jakby na przekór bezpodstawnym sądom o ich osłabieniu. Zapewniam Wysoką Izbę, że sytuacja jest pod należytą kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rok 1996, podobnie jak początek tego roku były pomyślne dla interesów bezpieczeństwa Polski. Wszechstronne polityczne i wojskowe kontakty z NATO i jego państwami członkowskimi ugruntowały naszą pozycję jako jednego z najpoważniejszych kandydatów do rychłego członkostwa w Sojuszu. Konsekwentna i spójna polityka zagraniczna, sukcesy gospodarcze, postęp w procesie reformy sił zbrojnych i systemu demokratycznej i cywilnej kontroli nad nimi, udany udział w operacji na terenie Bośni przyczyniły się do umocnienia naszego wizerunku jako państwa spełniającego kryteria członkostwa w Sojuszu Atlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Grudniowa sesja Rady Północnoatlantyckiej zapowiedziała, że szczyt NATO, który odbędzie się 8 i 9 lipca tego roku w Madrycie, wystosuje zaproszenie do negocjacji akcesyjnych dla pierwszej grupy kandydatów. Potwierdzają tę postawę znaczące świadectwa, takie jak choćby deklaracja prezydenta Billa Clintona w orędziu o stanie państwa czy też wypowiedź nowej sekretarz stanu USA pani Albright na specjalnym posiedzeniu ministerialnym Rady Północnoatlantyckiej. Niedawno, bo 21 lutego, byłem w Brukseli gościem Rady NATO, toteż mam świeże i bezpośrednie podstawy do ocen, że sprawy idą w obiecującym dla Polski kierunku.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mamy więc podstawy, aby sądzić, że Polska znajdzie się w tej właśnie pierwszej grupie państw zaproszonych do rozmów. Za wcześnie jednak na jakikolwiek triumfalizm. Nadal istnieje szereg czynników, które teoretycznie mogą sprawić, że Sojusz opóźni podjęcie definitywnej decyzji bądź też podejmie rozstrzygnięcie nie w pełni odpowiadające naszym oczekiwaniom. Powstaniu takiej sytuacji mogą sprzyjać zarówno wydarzenia w państwach członkowskich i kandydujących, w stosunkach między nimi, jak i w szerszym środowisku międzynarodowym. Ważna, nawet bardzo ważna jest w tym procesie postawa Rosji. Mamy z Moskwą dobre stosunki, korzystnie rozwijające się, niezależnie od różnic w sprawie rozszerzenia NATO. Ubolewamy, że Rosja nie potrafi pogodzić się z nieodwracalnymi rozstrzygnięciami o poszerzeniu NATO, z procesem, który ma tak zasadnicze znaczenie dla Polski. Nie traktowaliśmy i nie traktujemy naszego członkostwa w pakcie jako zjawiska skierowanego przeciw Rosji. Deklaruję to raz jeszcze. Rozmowy między NATO i Rosją w sprawie poszerzenia paktu idą naprzód. Zasadniczo w dobrym dla nas kierunku. Jesteśmy informowani o ich przebiegu. Powitamy z satysfakcją ustalenia, które doprowadzą do perspektywy naszego pełnoprawnego członkostwa w NATO, a zarazem stworzą grunt dla głębszego zaufania między członkami NATO a Rosją. To jest strategiczny cel polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoka Izbo! Odnotowujemy dwie taktyki przeciwdziałania poszerzeniu NATO. Pierwsza, coraz bardziej odchodząca już w cień, polega na promowaniu odmiennej wizji bezpieczeństwa europejskiego, budowanego poza NATO, opartego nie na sprawdzonych i skutecznie funkcjonujących strukturach, ale na życzeniach i niejasnych koncepcjach. Tego rodzaju antynatowska retoryka nie potrafiła wyhamować dyskusji nad poszerzeniem paktu. Odwrotnie, coraz szerzej akceptowaną formułą bezpieczeństwa europejskiego staje się poszerzone NATO, współpracujące z innymi strukturami europejskimi oraz posiadające partnerskie stosunki z Rosją i Ukrainą. Coraz powszechniejsze jest przekonanie, że to najlepsza droga do budowania bezpieczeństwa i przezwyciężenia podziałów w Europie.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jest jednak druga taktyka, która zawiera w sobie potencjalnie większe zagrożenia i może w najbliższych miesiącach, przed madryckim szczytem, nabierać znaczenia. Oto pojawiają się zarzuty - lub mogą się pojawiać zarzuty - nie dotyczące już samej zasady rozszerzania NATO, ale poszczególnych krajów, jakoby nie w pełni dojrzałych jeszcze do członkostwa z uwagi na wątpliwe ugruntowanie wartości demokratycznych, kruchą stabilność ustrojową lub małą wiarygodność czołowych polityków. Podawane są też w wątpliwość dobre perspektywy ekonomiczne, gwarancje wolności mediów oraz praw mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na tę właśnie potencjalną opozycję wobec polskiego członkostwa w NATO, albowiem musimy jej przeciwdziałać wspólnie i solidarnie, z dbałością o uczciwie zarysowany obraz Polski, kraju, który w ciągu minionych z górą 7 lat osiągnął już bardzo wiele na drodze ustrojowych przemian, przemian nieodwracalnych, będących dorobkiem różnych sił politycznych, całego społeczeństwa. Wspólnie wiele osiągnęliśmy, toteż wspólnie powinniśmy polskiego dorobku bronić, dbać o zasłużony szacunek dla naszego kraju. To bardzo ważne, zwłaszcza dziś, gdy obok wielkich polskich szans są także konkretne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Jesteśmy w przededniu decyzji, które określą przyszłość Polski i naszego kontynentu. Musimy jednak zdawać sobie sprawę, że są one przygotowywane przy istnieniu różnic interesów i poglądów między poszczególnymi państwami. Wierzę jednak, że cierpliwa dyskusja w atmosferze wzajemnego poszanowania narodowych racji przyczyni się do zbliżenia postaw lub przynajmniej trwałej redukcji napięć i obaw. Zanim to jednak nastąpi, będzie trwała rywalizacja odmiennych koncepcji, rywalizacja prowadzona za pomocą różnych środków i na różnych polach, w tym wrażliwych, wymagających szczególnej uwagi. Nie powinniśmy wyolbrzymiać trudności. Nie możemy też popełnić błędu zaniechania i beztroski. Stawka jest szczególnie wysoka. Wierzę, nawet jestem pewien, że w imię polskiej racji stanu rząd może liczyć w tej dziedzinie na szczególne zrozumienie i poparcie Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję premierowi rządu Rzeczypospolitej panu Włodzimierzowi Cimoszewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AleksanderMałachowski">Na liście mówców do tego punktu nie mam ani jednego zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AleksanderMałachowski">W tej sytuacji Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu o prowokacyjnych działaniach obcych służb specjalnych w związku z planowanym wejściem Polski do NATO.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#AleksanderMałachowski">W związku ze zgłoszonym sprzeciwem do głosowania przystąpimy po zamknięciu dyskusji albo...</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Teraz.)</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#AleksanderMałachowski">Niestety nie widzę, by było kworum na sali.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest kworum.)</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę, panie pośle, nie widzę, by było w tej chwili kworum. Proszę bardzo, możemy przystąpić do głosowania, ale pod warunkiem, że będzie kworum.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o włożenie kart do czytników, co da nam odpowiedź na pytanie, czy jest kworum na sali. Proszę także, aby państwo byli łaskawi sprawdzić, czy w zasięgu wzroku nie ma w czytnikach kart nieobecnych posłów, bo wtedy mogłaby się pojawić różnica pomiędzy liczbą głosujących a liczbą kart. Te karty proszę wyjąć.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze raz proszę o włożenie swoich kart do czytników. Komputer odpowie, ile jest kart włożonych i wtedy będziemy wiedzieli, czy jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#AleksanderMałachowski">211 kart, a więc nie mamy możności...</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#AleksanderMałachowski">Proszę nacisnąć obojętnie który przycisk. 165 posłów, jest zatem różnica. Proszę wszystkich o naciśnięcie przycisków.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma kworum na sali. W związku z tym będziemy mogli przystąpić do...</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#AleksanderMałachowski">Kworum nadchodzi, ale obawiam się, że niezbyt liczne, choć wspaniałe.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Panie marszałku, coś jest nie tak.)</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma, panie premierze...</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, nie możemy przedłużać... Nie możemy oczekiwać. Mamy zapowiedziane głosowanie po zakończeniu debaty lustracyjnej. Proszę, ażeby wszyscy zechcieli przybyć na głosowanie po zakończeniu debaty lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Pęk w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BogdanPęk">Obawiam się, panie marszałku, że nie będziemy mogli dzisiaj przeprowadzić głosowań po debacie lustracyjnej, albowiem zgłoszono kilkadziesiąt poprawek. Myślę, że nie ma innego wyjścia, muszą być one opracowane w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ja o tym przecież wiem.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AleksanderMałachowski"> Mam informację o zgłoszonych poprawkach. Chodzi o to, że zapowiedzieliśmy - i tu podniesiony został zarzut - iż głosowanie odbędzie się ok. godz. 15, w związku z tym na sali może nie być kworum. Nieobecność jest uzasadniona. Tak że myślę, że przystąpimy do głosowania albo ok. godz. 15 po zakończeniu debaty lustracyjnej, albo...</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AleksanderMałachowski">Jest kworum? Komputer liczy. Poczekajmy chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#AleksanderMałachowski">Jest 220 kart. Na oko widać, że nie ma kworum. Puste całe...</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, ta sytuacja nie może trwać tak długo. Powrócimy do debaty, a jeśli będzie kworum po zamknięciu dyskusji nad projektami ustaw lustracyjnych, to wtedy...</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#AleksanderMałachowski">Nie umiem panu odpowiedzieć, dlatego że jest jeszcze wiele zgłoszeń, pan poseł sprawozdawca ma prawo odpowiedzieć, mogą być pytania. Nie umiem na to odpowiedzieć. Proszę obserwować sytuację. Wszyscy państwo macie w klubach i w pokojach telewizory, proszę obserwować sytuację. Nie możemy w tej chwili przełamać tej niemożności.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy wtedy, kiedy będzie kworum: albo dziś, albo na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych o:</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#AleksanderMałachowski">1) przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o Komisji Zaufania Publicznego,</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#AleksanderMałachowski">2) poselskim projekcie ustawy lustracyjnej,</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#AleksanderMałachowski">3) poselskim projekcie ustawy o wyodrębnieniu, przechowywaniu oraz udostępnianiu informacji o pracownikach i tajnych współpracownikach organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989,</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#AleksanderMałachowski">4) poselskim projekcie ustawy o ujawnieniu pracy w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne,</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#AleksanderMałachowski">5) poselskim projekcie ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk państwowych (druki nr 499, 1494, 1513, 1534, 1582 i 2141).</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o podjęcie decyzji, kto pozostaje na sali, a kto wychodzi, żeby pan profesor Eysymontt mógł spokojnie przemawiać.</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#AleksanderMałachowski">Jest wniosek ze strony sekretarzy o to, aby nowi sekretarze, wyznaczeni na drugą część obrad, byli łaskawi zająć miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-109.21" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze chwileczkę, panie profesorze, bo jeszcze jest szum.</u>
          <u xml:id="u-109.22" who="#AleksanderMałachowski">Prośba do ław rządowych, aby także...</u>
          <u xml:id="u-109.23" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałem podziękować przedstawicielom rządu za wyczerpanie czasu telewizyjnego. Jesteśmy teraz już tylko we własnym gronie i naprawdę nie musimy się przejmować tymi osiemdziesięcioma jakoby procentami społeczeństwa polskiego, które życzy sobie lustracji.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JerzyEysymontt">W pierwszym wystąpieniu klubowym zadano ważne pytanie: Po co lustracja? Oczywiście można na nie odpowiadać różnie. Ja odpowiadam na nie w ten sposób: przede wszystkim po to, aby zminimalizować niebezpieczeństwa dla suwerennego państwa polskiego, i to te, które tkwią głęboko swoimi korzeniami w czasie, gdy państwo to nie było suwerenne. I to jest właśnie odwołanie się do tego, co często, może nieco nadużywając, nazywamy racją stanu. To nie wszystko. Ale w moim głębokim przekonaniu i w przekonaniu środowisk republikańskich, które reprezentuję, jest to bardzo wiele. Zminimalizować to nie znaczy oczywiście wykluczyć, bo to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JerzyEysymontt">Powstaje jednak pytanie: Czy ponieważ zrobić to trudno, to lepiej nie robić nic? Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że wielu mówców przytaczało wiele argumentów, aby właśnie tak to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JerzyEysymontt">Ta ustawa nie jest doskonała. I prawdopodobnie być nie może. Ta ustawa być może jest spóźniona. Ktoś powiedział, że jest w złym czasie. Ale, szanowne panie i szanowni panowie, na lustrację nigdy nie będzie dobrego czasu. Dlatego uważam, że lepiej dzisiaj uchwalić ustawę niedoskonałą i ewentualnie później ją doskonalić, nowelizować, niż dalej czekać. Cały szereg pytań, które stawiano tutaj, ma charakter nieco retoryczny. Chodzi o pytania np. dotyczące tego, czy można wszystko zbadać - i stwierdzić, że jest to prawdziwe - w sprawach służb specjalnych, jak to się enigmatycznie mówi, które z natury rzeczy właśnie wszystko czynią, ażeby tego nigdy zrobić nie można było. I tak się dzieje na całym świecie. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JerzyEysymontt">Powstaje także pytanie o sprawiedliwość. Jest to sprawa wyboru, czy faktycznie dobro tych 20 tys. osób - według rządu, jak było powiedziane, trzeba w tej chwili zlustrować około 20 tys. osób, tych, które dziś zajmują ważne funkcje, chodzi o te osoby, które według projektu ustawy podlegać mają lustracji - naruszenie ich dóbr ewentualne (co rzecz jasna zdarzyć się może, bo, proszę państwa, pomyłki sądowe zdarzają się na całym świecie) jest to racja nadrzędna, czy racją nadrzędną jest dobro i bezpieczeństwo ponad 38 mln Polaków, jacy w tym kraju mieszkają. Być może są to pytania nierozstrzygalne teoretycznie, ale praktycznie na tej sali my rozstrzygnąć je będziemy musieli. Ja w swoim sumieniu i w poczuciu - jak już powiedziałem - wagi racji stanu, tak jak ja ją rozumiem, rozstrzygam je pozytywnie. Rozstrzygam je mimo wszystko na rzecz tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JerzyEysymontt">Przyznam szczerze, że słuchając wystąpienia posła sprawozdawcy, który opisywał przebieg prac komisyjnych, w pewnej chwili byłem zadziwiony. Dlaczego tak dziwnie - sądzę, że poseł sprawozdawca nie mylił faktów, bo łatwo to zweryfikować - dzieliła się ta komisja. Czyżby posłowie największej frakcji parlamentarnej, SLD, mieli jakiekolwiek obawy? A o cóż, panowie i panie, a o cóż? Przecież tutaj nikogo nie zamierza się karać. A jeżeli karać, to wyłącznie za składanie fałszywych zeznań. Ale za to w praworządnych krajach karze się zawsze. Przecież to nie jest ustawa dekomunizacyjna, tylko lustracyjna.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#JerzyEysymontt">Proszę państwa, padały też takie stwierdzenia, jak: dobrzy, źli agenci, mówiono o tym, kto był tam dobrowolnie, kto z przymusu. Wiadomo, nawet z książek w rodzaju powieści MacLeana, że agenci przeważnie są agentami z pewnego rodzaju przymusu, ale czy ich to usprawiedliwia? To jest może istotne moralnie; ale to, czy agent jest groźny dla państwa, jest to kwestia polityczna i na to pytanie trzeba przede wszystkim odpowiedzieć. I wreszcie, proszę państwa, było tu kilka wypowiedzi o zemście. Tych ludzi, o których chcę powiedzieć, a którzy dożyli tego czasu, jest mało. Ale proponuję tym, którzy tu mówili o zemście, żeby ich znaleźć i porozmawiać z tymi, którzy zostali, a którzy w latach czterdziestych i pięćdziesiątych mieli rzadką okazję przejścia przesłuchań trzeciego albo może czwartego stopnia, jakie wówczas były prowadzone. Bo ja z takimi ludźmi rozmawiałem i ich widziałem. I wtedy, proszę państwa, chyba mowy o zemście nie będzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Mariana Mirosława Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AleksanderMałachowski">Osiem minut, panie pośle, ma jeszcze pański klub.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan usłyszał moją informację, że osiem minut panu zostało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Tak, panie marszałku, słyszałem dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważałem i uważam nadal, że naczelnym, podstawowym zadaniem posłów jest tworzenie prawa, dobrego prawa. Czy mieliśmy szansę, żeby takie prawo w postaci tej ustawy lustracyjnej uchwalić? Nie, twierdzę z całą stanowczością, że takiej szansy nie mieliśmy. Potwierdziło się to także dzisiaj w trakcie dyskusji, kiedy koledzy z innych klubów zarzucali nam - co jest w ogóle jakimś paradoksem - że uczciwie, wnikliwie pracowaliśmy nad tą ustawą, stawiając wnioski, żądając ekspertyz, zwracając się z pytaniami. To zostało potraktowane jako utrudnianie pracy komisji, jako blokowanie tej ustawy. A przecież wielokrotnie oświadczaliśmy: Tak, chcemy ustawy lustracyjnej, ale takiej, która zapewni bezpieczeństwo państwa, nie zagrozi bezpieczeństwu państwa i nie spowoduje, że ludzie niewinni będą niesłusznie oskarżeni.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarianMirosławMarczewski">Wrócę jeszcze do kwestii trybu pracy w tej komisji. Otóż tak się właśnie dziwnie składało, że wszystkie nasze wnioski, wszystkie nasze uwagi były wycinane, nie były uwzględniane. I przecież nie kto inny, tylko pani redaktor Ewa Milewicz, którą chyba trudno posądzać o sympatię dla naszego klubu, w jednym z artykułów w „Gazecie Wyborczej” napisała, że przewodniczący Wójcik nie dawał sobie rady z prowadzeniem posiedzeń komisji, że bezpodstawnie oddalał wnioski i przecinał dyskusję, odbierał głos naszym posłom. Trudno więc tutaj mówić o właściwej pracy i o właściwej później ustawie. Przecież pamiętacie państwo, mam nadzieję, zapowiedzi pana przewodniczącego Pęka, który nie mówił o pracy nad ustawą, tylko o prezencie, jaki nam zgotuje na gwiazdkę, na Nowy Rok. Czy tutaj chodzi o prezenty, czy chodzi o właściwą pracę nad ustawą?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarianMirosławMarczewski">Otóż dlaczego zadawaliśmy tyle pytań, dlaczego stawialiśmy tyle wniosków, dlaczego żądaliśmy ekspertyz? Ponieważ, tak jak wszyscy członkowie komisji, wiedzieliśmy, jakie są zasoby, jak one są przetrzebione, zamanipulowane, zniszczone. Przecież nie kto inny, tylko prof. Rzepliński z Komitetu Helsińskiego, którego nie można posądzać o sympatie dla posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w swym opracowaniu już w 1992 r. - a teraz mamy 1997 r. - pisał, że dotychczasowe działania wywołują wątpliwości, czy lustracja oparta na ujawnieniu zapisów archiwalnych policji politycznej jest w ogóle wykonalna. Mówił on o tym, jak niszczono dokumenty, jak tworzono agentów. Pisał, że ponieważ poza akcjami masowych werbunków część funkcjonariuszy dopuszczała się zgłaszania fikcyjnych agentów (proceder ten miał na celu wykazanie się aktywnością, umożliwiał też nadużycia pieniężne przy rozliczaniu funduszu operacyjnego), w ten sposób w ewidencji znalazła się niemożliwa do ustalenia liczba martwych dusz. Mówił to i pisał prof. Rzepliński. Potrzeba wykazania się aktywnością operacyjną powodowała, że niektórzy funkcjonariusze dążyli do zarejestrowania kandydatów, nawet gdy istniało mało przesłanek powodzenia werbunku. I ostatnie zdanie z tegoż raportu prof. Rzeplińskiego: Fakty te podważają możliwość uczciwego przeprowadzenia lustracji wyłącznie na podstawie zachowanych dokumentów, obciążają one także osoby niewinne; brak jest zarazem dokumentów osób rzeczywiście współpracujących ze służbami specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MarianMirosławMarczewski">Chcemy lustracji, ale chcemy lustracji zgodnej z prawem. Nie możemy zgodzić się z zapisem art. 4, który nie doprecyzowuje wielu kwestii. Podnosił je przecież poseł Jaskiernia, poseł Zemke i inni posłowie. To nie może być tak, Wysoka Izbo, że wtedy, kiedy zabraknie dokumentów, jedynym świadkiem, świadkiem koronnym, będzie w wielu wypadkach - to trzeba sobie jasno powiedzieć - nie zweryfikowany, choć powinien być wielokrotnie, były funkcjonariusz SB, który będzie świadczył przed sądem: Tak, składał mi raporty, tak, zwerbowałem go, podczas gdy nie będzie żadnych innych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#MarianMirosławMarczewski">Powołujecie się państwo na badania opinii publicznej, że większość obywateli chce lustracji. Większość obywateli chce także kary śmierci! Tu zwracam się do posłów Unii Wolności, którzy, znając te statystyki, są zdecydowanie przeciwni karze śmierci. Inne badania z kolei mówią wyraźnie, że w hierarchii ważności różnego rodzaju spraw ważnych dla społeczeństwa lustracja jest na ostatnim miejscu - po obawach o stan bezpieczeństwa własnego i rodziny, po kwestiach związanych z bezrobociem, troską o zdrowie, sytuacją materialną. Lustracja jest bardzo, bardzo daleko. Na spotkaniach poselskich spotykamy się często z takimi twierdzeniami, że to jest problem polityków wielokrotnie sztucznie wywoływany dla rozhuśtania nastrojów, zwłaszcza wtedy, kiedy właśnie zbliżają się wybory.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#MarianMirosławMarczewski">Ale jeśli już ma być ta lustracja, jeśli my także się z nią godzimy, to powiedzmy ludziom otwarcie, jakie zagrożenia ona niesie. Przecież nie ma nic za darmo. Koszty odczujemy wszyscy - i pan poseł Pęk z rodziną, i pan poseł Wójcik, a podejrzewam, że także ja i inni tutaj siedzący. Mówię tutaj o obniżeniu stanu bezpieczeństwa publicznego. Nie ma nic za darmo, drodzy państwo. Okazało się to po sprawie teczek Macierewicza, kiedy stan bezpieczeństwa i porządku gwałtownie się pogorszył w wyniku tego, gdyż tajni współpracownicy - także policji czy w tej chwili przede wszystkim policji - masowo odmawiali zgody na współpracę, nie informowali policji o przestępcach, a przecież praca policji w głównej mierze opiera się na pracy z tajnymi współpracownikami. A zakres tej ustawy jest przecież znacznie większy niż było to przy teczkach Macierewicza. Czyli większe również zagrożenia - to się, chcemy czy nie, przełoży. W tym układzie godzimy się z obniżeniem stanu bezpieczeństwa i porządku. W porządku, niech będzie...</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#MarianMirosławMarczewski">Następna sprawa - lustracja prokuratorów. To także bezpośrednio wiąże się ze stanem bezpieczeństwa i porządku publicznego, tym bardziej że prokuratorzy faktycznie w 1990 r. i 1991 r. byli lustrowani, była tam ocena kadr, wielu odeszło. Później znaczna część doświadczonych prokuratorów odeszła do lepiej płatnej, bezpieczniejszej pracy. W tej chwili znów fundujemy lustrację prokuratorom, kiedy prokuratury zawalone są sprawami. W porządku, lustrujmy, tylko powiedzmy też uczciwie, że przez dwa lata będziemy mieli paraliż w pracy prokuratury. Jak się to przełoży na bezpieczeństwo i porządek publiczny?</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#MarianMirosławMarczewski">Ostatnia kwestia, która dzisiaj też już była poruszana. W audycji radiowej, w której brałem udział z posłem Smółko, powiedział on, że musimy zrobić tę lustrację, bo jak nie, to przyjdzie Wrzodak do Sejmu i on nam dopiero pokaże, on nam dopiero zrobi lustrację. Pobrzmiewało to także w wypowiedzi posła Kozy, który powiedział: możemy się na to zgodzić, ale w następnym Sejmie to dopiero zrobimy ustawę lustracyjną. To jest błąd w myśleniu. Tam są tak zdolni ludzie, w tamtej akurat opcji, że zapowiadano, iż konstytucję za dwa miesiące zrobią. Taka ustawa lustracyjna, nowelizacja - to dwa dni i będziemy mieć nową, niezależnie od tego, czy pan Wrzodak przyjdzie, czy nie przyjdzie. Powiedziałbym, że my nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zmierzać do końca, bo już czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Zmierzam, panie marszałku, wyraźnie zmierzam do końca. Ja bym powiedział tak, że - zamiast zajmować się tropieniem wyimaginowanych afer i samemu tworzyć urojone zagrożenia - należy uczciwie, rzetelnie pracować nad ustawami i realizować to, co obiecaliśmy społeczeństwu w kampanii wyborczej. A pan Wrzodak - jako obiekt nieliczny a egzotyczny - pozostanie po wsze czasy w Ursusie, czego panu Smółce, sobie i nowemu Sejmowi życzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Marian Mirosław Marczewski.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AleksanderMałachowski">Czas klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Klub ma około 15 minut, panie pośle, a zapisane są trzy osoby. Macie więc panowie komfortową sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W projekcie przedłożonym przez komisję jest mowa, już w samym tytule, że projekt ten dotyczy ujawnienia osób, które w latach 1944–1990 pracowały w organach bezpieczeństwa państwa lub z nimi współpracowały. W razie stwierdzenia faktu takiej współpracy zamierza się doprowadzić do tego, by te osoby — pracujące w tych organach lub współpracujące z nimi — nie piastowały stanowisk publicznych w strukturach organów państwowych, samorządowych, organów sprawiedliwości, a także w środkach masowego przekazu. Jak wynika ze sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, prace nad przygotowaniem przedłożonego projektu ustawy prowadzone były w oparciu o 5 różnych projektów. Komisja odbyła łącznie 17 posiedzeń. Wiele z nich, trwających po kilka godzin, przebiegało w atmosferze burzliwej dyskusji. Odbyło się też wiele posiedzeń i spotkań nieformalnych, których celem było wypracowanie projektu ustawy, zgodnie z którą osoby pracujące w strukturach wymienionych w projekcie nie piastowałyby obecnie stanowisk publicznych.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#BolesławMachnio">Ocenianie cudzej pracy sprzed wielu lat - ponad 50 - w obecnym okresie jest bardzo trudne, także dlatego, że dyskusja w tej sprawie trwa ponad 7 lat. Z przedkładanych na posiedzeniach komisji materiałów wynika, że dokumenty świadczące o pracy lub współpracy z organami wymienionymi w projekcie ustawy w art. 2 w wielu wypadkach zostały zniszczone bądź nie zostały w sposób należyty zabezpieczone w roku 1989. Ponadto istniały na pewno przypadki fałszowania dowodów przez pracowników organów bezpieczeństwa publicznego, szczególnie w stosunku do osób, które w omawianym okresie naszą ojczyznę widziały inaczej - jako inną niż tę określoną przez ówczesny ustrój. Wspominam o tym nie dlatego, że przemawia przeze mnie zawiść do osób pełniących funkcje w tych organach. Aby jednak uprzytomnić fakty: Mianowicie w dniu 2 grudnia 1946 r. w czasie rewizji w moim mieszkaniu pracownik Urzędu Bezpieczeństwa prowadzący rewizję wrzucił do szafy bieliźniarki magazynek z 4 nabojami, by wyłączyć mnie - jako sekretarza Zarządu Powiatowego PSL w Radomiu, a jednocześnie kandydata na posła do Sejmu Ustawodawczego - z działalności. Jak mi mówiono, za pomocą tych 4 naboi miałem dokonać zamachu na ustrój PRL. Był to zwykły pretekst do aresztowania. Podobnych faktów prowokacji było bardzo dużo. Dla mnie w zasadzie skończyło się to bardzo szczęśliwe - do dziś jestem członkiem PSL, a po 46 latach i kilku miesiącach zostałem posłem - ale w oparciu o takie działania dziesiątki, setki, tysiące osób nie tylko siedziało w więzieniach, lecz zostało zamordowanych; obecnie wąchają trawkę i kwiaty, ale od korzeni.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#BolesławMachnio">Mógłbym gdybać, że ustawę lustracyjną powinien uchwalić - jak i opracowywaną konstytucję - Sejm Rzeczypospolitej Polskiej I kadencji. Jeśli tego nie uczyniono, to pewnie ze strachu przed odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o wybaczenie, że dzielę się być może niepotrzebnymi refleksjami o sprawach sprzed ponad 50 lat. Stwierdzam, że nie wynika to z samej chęci wspominania, a w żadnym razie z chęci zemsty. Mówię o tym po to, by osoby, które działały przeciw naszej ojczyźnie i społeczeństwu polskiemu, poniosły zasłużoną karę - nie karę więzienia, ale karę społeczno-moralną. Niech sobie żyją i pracują, ale z daleka od wpływów, od rządzenia Polską dawnymi, wypróbowanymi metodami: przemocą i zniewoleniem.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#BolesławMachnio">Nie omawiam szczegółów projektu ustawy, ale pozwolę sobie na stwierdzenie, że dobrze się stało, że o winie lub jej braku w wypadku poszczególnych osób decyzję będzie podejmować nie społeczna komisja lustracyjna, a Sąd Lustracyjny — osoby, które mają odpowiednie przygotowanie do wydawania oceny i wyroków, gdyż złożyły przysięgę, że będą sprawować swoje czynności zgodnie z zasadami sumienia i obowiązującego prawa w naszej ojczyźnie. Przypomnę tylko jedno zdanie z art. 26 projektu ustawy: „Rezygnacja osoby lustrowanej z pełnienia funkcji publicznej lub kandydowania na taką funkcję powoduje umorzenie postępowania lustracyjnego”. Jestem przekonany, że wiele osób skorzysta z tego zapisu, a to pozwoli Sądowi Lustracyjnemu na prowadzenie bieżącej działalności i jej zakończenie w okresie kilku najbliższych lat (może nie będzie trzeba 6 lat). Proponuję, by wszystkie osoby kandydujące na różne funkcje publiczne, podejrzane o współpracę z organami, o których mówi ustawa, uzyskały uniewinnienie z Sądu Lustracyjnego przed kandydowaniem.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#BolesławMachnio">Jestem za przyjęciem projektu ustawy lustracyjnej i odpowiedzialnością indywidualną, a nie zbiorową. Wierzę bowiem, że sędziowie Sądu Lustracyjnego wszystkim osobom, o których mowa, wymierzą karę według zasług. Na taką decyzję czekam.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę powiedzieć, że w tym, że możemy mówić o projekcie ustawy lustracyjnej, jest też pewny udział ruchu ludowego, wsi polskiej, rolników. To oni nie poddawali się naciskowi władz PRL, nie ulegli naciskom związanym z kolektywizacją. Mimo wielu ofiar, prześladowań i represji ponad 90% ziemi polskiej pozostało w rękach prywatnych właścicieli, którymi byli rolnicy, chłopi polscy. Przeważająca większość z nich to byli wychowankowie ruchu ludowego i Związku Młodzieży RP „Wici”. Dzięki tym osobom dziś możemy dokonać bardziej wnikliwej i słusznej oceny minionego okresu. Według wielu z nas, rolników, okres, jaki obejmuje projekt ustawy lustracyjnej, nie powinien kończyć się w maju, a przede wszystkim nie w 1990 r. W następnych bowiem latach rządy i parlament tworzyły ustawy, uchwały i zarządzenia, które dziś nie służą dobrze Polsce. Do nich między innymi należy ustawa o likwidacji central związków spółdzielni, zarówno rewizyjnego, jak i gospodarczego. Była to ustawa o likwidacji spółdzielczości w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bolesławowi Machnio.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Taylora.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AleksanderMałachowski">1,5 minuty, panie pośle, zostało pańskiemu klubowi. Proszę się streszczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekTaylor">Panie marszałku, wykorzystam te 1,5 minuty głównie w tym celu, by panu marszałkowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę się nie denerwować, nie będę panu przerywał, tylko proszę, żeby pan nie zamachnął się na 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekTaylor">Chcę głównie wręczyć poprawki panu marszałkowi, które zgłaszam do projektu ustawy. Rozumiem, że one automatycznie wyeliminują bardzo wiele zarzutów, które dzisiaj padły pod adresem tego projektu, a przede wszystkim spowodują, że postępowanie sądowe będzie rzeczywiście kontradyktoryjne, na co zwracał uwagę pan prezes Strzembosz.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JacekTaylor">Jeśli chodzi o uwagi ogólne, to różnica między stanowiskami, które dzisiaj zaprezentowano, właściwie bierze się z tego, że o co innego tu stronom chodzi. SLD chodzi przede wszystkim o to, żeby tej ustawy nie było. Nam chodzi o to, żeby lustracja doszła do skutku. Oponenci przede wszystkim kwestionują zasadę swobodnej oceny dowodów, przyjętą w polskim sądownictwie od zawsze. Powiadają, że trzeba będzie wprowadzić pewne reguły dowodzenia w takich sprawach - pewne dowody będą ważne, pewne z góry nieważne - że będą musiały być żywe podpisy albo kwity pieniężne itd. Bez tego pozostałe dowody będą za słabe. Krótko mówiąc, chodzi o wprowadzenie reguł dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JacekTaylor">Przypominam sobie, że po wojnie obowiązywały w Związku Radzieckim reguły dowodowe. Była teoria Andrieja Wyszyńskiego. Przyznanie się było koroną dowodów. Dowody dzielono na lepsze i gorsze.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JacekTaylor">Pan poseł Jaskiernia z całą pewnością nie chce nawiązywać do teorii reguł dowodowych, bo od razu w tle staje ta złowroga postać, którą wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JacekTaylor">Druga sprawa. Rząd powiada i SLD powiada, że definicja współpracy ze służbami specjalnymi jest niepełna, że to, iż napisaliśmy, że chodzi o świadome informowanie służb specjalnych, to jest grubo za mało. Bo na przykład, jak powiada rząd na drugiej stronie swego stanowiska, należałoby wskazać, że chodzi tylko o współpracę na szkodę opozycji demokratycznej. To znaczy, że jak ktoś donosił nie na szkodę opozycji demokratycznej, to nie był tajnym współpracownikiem. I na końcu, domagając się wyeliminowania z grona współpracowników tajnych służb specjalnych tych wszystkich, którzy nie donosili na opozycję demokratyczną, i pozostawienia w tym gronie tylko takich, którzy w ten sposób zwalczali opozycję demokratyczną, rząd powiada: Negatywne skutki postępowania lustracyjnego w tym wypadku dotkną ludzi mających pełne moralne kwalifikacje do zajmowania stanowisk publicznych.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JacekTaylor">Poddaję państwu pod rozwagę, czy można się identyfikować z rządem, który coś podobnego Sejmowi przedstawia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jacek Taylor.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze do głosu jest zapisany pan poseł Tadeusz Gajda, ostatni, który dysponuje czasem.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Gajda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AleksanderMałachowski">Osiem minut, panie pośle. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie dalej jak w 1992 r., tu w tej Izbie, z tego miejsca, padł wniosek pana posła Korwina-Mikke, przyjęty przez Sejm Rzeczypospolitej, dotyczący uchwały w sprawie lustracji. Trzeba powiedzieć tu z pełną mocą, że wtedy my posłowie zastraszeni, bo tak to trzeba nazwać, podnosiliśmy ręce, ponieważ zasada w tej Izbie była taka: kto będzie głosował przeciwko temu wnioskowi, ten jest agentem. Otóż dlaczego o tym dziś mówię? Po to, coby tamten czas przypomnieć ku refleksji, że tak delikatną materię jak ustawa lustracyjna, należy bardzo głęboko rozważyć. Jest taka zasada, że jeżeli na 100 winnych ukarze się jednego niewinnego, źle świadczy to o prawie. To moje poważne zastrzeżenie do tego projektu ustawy - i moja praca w Komisji Nadzwyczajnej - znalazło tu pewne rozwiązanie. Miałem wiele wątpliwości. Nie jestem prawnikiem, ale chcę powiedzieć, że z wielkim szacunkiem i zainteresowaniem wysłuchałem pana prezesa Sądu Najwyższego Strzembosza. W tej chwili mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że jestem za tą ustawą, że Polskie Stronnictwo Ludowe, którego jestem członkiem, jest za tą ustawą. Chcę powiedzieć, że także koledzy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej powinni być za tą ustawą. A dlaczego? A dlatego, żeby nie powtórzyć sytuacji, gdy musiał odejść prezes Rady Ministrów Waldemar Pawlak. Żeby nie powtórzyć sytuacji, kiedy musiał odejść premier Oleksy. To ma być swoistym zabezpieczeniem, zrobionym w taki sposób, żeby można było dać ludziom możliwość obrony.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TadeuszGajda">Chcę powiedzieć tak, że ostatecznym sędzią w sprawie, czy ktoś był agentem, czy nie, będzie wyborca, będzie naród. Trudno wyobrazić sobie lepsze podejście do sprawy. Stawia się zarzut, że sąd lustracyjny będzie skupiał wszystkie funkcje. Ci, którzy przedstawiają inne rozwiązania, nie znajdują lepszej propozycji. Otóż w ostateczności sędzią będzie naród, bo przecież nie ma przymusu kandydowania do najwyższych urzędów w państwie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#TadeuszGajda">Rozumiem, że znajdą się rzeczywiści współpracownicy w różnych miejscach tej sali, oby było ich jak najmniej. Mówiliście tu państwo o budzeniu czarownic. Są i pewnie długo jeszcze będą służby, które w pojęciu państwa prawa działały jakby na rzecz tego prawa. Lecz my tu rozważamy nie tylko sprawę ich działania, ale także to, czy to szkodziło czy pomagało Rzeczypospolitej, do której udało nam się dojść. To naród rozsądzi, czy chce mieć posła lub senatora, który był współpracownikiem. Być może tak. Być może to będzie obojętne elektoratowi, czy kandydat lub wybrany poseł pracował w służbach specjalnych czy też nie. Rozstrzygnie to po prostu naród.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#TadeuszGajda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dobrze by się stało i głęboko w to wierzę, że ta ustawa lustracyjna znajdzie swoje przełożenie na rzeczywistość przed nowymi wyborami parlamentarnymi. Inaczej byłaby martwa, jeżeli chodzi o parlament, przez całą kadencję.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#TadeuszGajda">Powinniśmy zrobić wszystko i wznieść się ponad podziały. W debacie konstytucyjnej mówiłem o tym, że potrafiliśmy wznieść się ponad podziały w sprawie konstytucji, żeby przyjąć ją przed wyborami. Myślę, że w dobrze pojętym interesie i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i wszystkich ugrupowań obecnych na tej sali należy przyjąć tę ustawę i wdrożyć ją w życie przed wyborami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Gajda.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Pęka.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, może przed pana wystąpieniem jeszcze pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W formie pytania? Czas klubowy został już wyczerpany, panie pośle, proszę więc ściśle o pytanie, bez wdawania się w polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzPańtak">Mam dwa pytania. Pierwsze do pana posła sprawozdawcy Bogdana Pęka. Czy podlegają, mówiąc najkrócej, pod tę ustawę sędziowie Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu? Z lektury projektu ustawy wynika, z art. 3 ust. 1, że podlegają: „a także sędzia i prokurator”. Lecz art. 7, w którym mówi się, kto składa oświadczenia, w ust. 1 pkt. 7 stanowi: „osoba, która ukończyła aplikację i zdała egzamin sędziowski — ministrowi sprawiedliwości”. Nie określono żadnego trybu, tego, komu ewentualnie składaliby oświadczenia sędziowie Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu. Czy naszym celem było to, żeby te osoby nie podlegały lustracji? Jeżeli tak, to tu jest wątpliwość, bo chodziło najprawdopodobniej o sędziów sądów powszechnych, Sądu Najwyższego itd. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KazimierzPańtak">Drugie pytanie mam do pana ministra sprawiedliwości. W całej dyskusji przewijał się problem postępowania inkwizycyjnego. Czy pan jako wybitny profesor prawa zna we współczesnej, demokratycznej Europie wypadki stosowania zasady postępowania inkwizycyjnego w sądownictwie? Owszem, prokuratura w postępowaniu przygotowawczym postępuje według zasad procesu inkwizycyjnego, bo zbiera dowody i oskarża, ale w postępowaniu kontradyktoryjnym niezawisły sąd wydaje wyrok. Natomiast tutaj jest to klasyczny inkwizycyjny proces...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę o pytania, bez prowadzenia merytorycznej polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzPańtak">...czy w demokratycznej Europie, w państwach Unii Europejskiej, w ogóle w państwach demokratycznych są w sądownictwie stosowane reguły procesów inkwizycyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Adamski, następnie pan poseł Smółko, pan poseł Dziewulski, pani poseł Murynowicz, pan poseł Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WładysławAdamski">Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, niektórzy politycy stwierdzali publiczne, że mają dokumenty świadczące jakoby o ich ewentualnej współpracy ze służbami specjalnymi. Swego czasu prasa szeroko rozpisywała się na temat niekompletności dokumentacji w MSW. Chciałbym pana ministra zapytać o weryfikację tych kwestii, szczególnie w odniesieniu do archiwów Departamentu IV, co było tematem najchętniej przez prasę podejmowanym, gdyż dotyczyło to współpracy hierarchów Kościoła katolickiego ze Służbą Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, jeżeli te dokumenty nie są kompletne, to wartość lustracji będzie ograniczona. Jeżeli jest to prawdą, to pojawia się także kwestia postawienia przed Trybunałem Stanu tego ministra, który do tej sytuacji dopuścił. Będę zobowiązany za odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Smółko, następnie pan poseł Dziewulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ArturSmółko">Pani Marszałek! Też mam pytanie do pana ministra Siemiątkowskiego. Chciałbym w związku z pytaniem, które zadał pan poseł Adamski, zwrócić się do pana ministra z następującą kwestią. Otóż jeżeli chodzi o stan zasobów, nie jest tajemnicą, że są one w dużej części zniszczone. Nie jest też tajemnicą, bo eksperci mówili o tym na posiedzeniu komisji, że od co najmniej paru lat trwa w MSW, teraz w Urzędzie Ochrony Państwa, procedura odtwarzania dokumentów różnych departamentów czy wszystkich departamentów. Czy pan minister mógłby się podzielić z nami wiedzą na temat tego, na ile ten zasób został odtworzony, w ilu procentach, w jakich departamentach? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ArturSmółko">I druga sprawa. Pan poseł Pańtak dopytywał się o to, czy na mocy ustawy będą sprawdzani członkowie Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu. Mam wobec tego pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy prawidłowo odczytuję nietrafność zarzutów członka Krajowej Rady Sądownictwa pana posła Pańtaka, iż art. 3 stwierdza, że osobami sprawdzanymi pod kątem zasobów archiwalnych MSW będą wszystkie osoby powoływane przez Sejm, Senat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w trybie pytania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ArturSmółko">To jest pytanie do pana przewodniczącego komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ściśle w trybie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ArturSmółko">Panie pośle sprawozdawco, panie pośle przewodniczący, chciałbym zapytać: Czy prawdą jest, iż art. 3 ust. 1 rozstrzyga tę kwestię, ponieważ stwierdza się w nim, że wszystkie osoby powoływane przez prezydenta, Sejm, Senat są poddawane procedurze lustracyjnej? Czy prawdą jest, że członek Krajowej Rady Sądownictwa nie potrafi uważnie przeczytać i wyciągnąć racjonalnych wniosków z czytelnych zapisów ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Dziewulski, następnie pani poseł Murynowicz.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyDziewulski">Pani Marszałek! Mam trzy krótkie pytania do pana ministra:</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JerzyDziewulski">Jaki procent zweryfikowanych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, wywiadu i kontrwywiadu pracuje obecnie w Urzędzie Ochrony Państwa? Da nam to jakiś pogląd na to, ile mniej więcej agentury przeszło z SB do Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JerzyDziewulski">Drugie pytanie. Pracowałem przy ochronie wszystkich wizyt papieża podobnie jak między innymi Biuro Ochrony Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyDziewulski">To jest konkretne pytanie, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, to jest stwierdzenie, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyDziewulski">Biuro Ochrony Rządu organizowało w prywatnych mieszkaniach obserwacje miejsc pobytu papieża i rejestrowało je jako lokale kontaktowe. Pytam pana w tej sytuacji: Jak BOR rejestrował osoby, które były właścicielami tych lokali? Czy jako współpracowników Służby Bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JerzyDziewulski">Trzecie pytanie: Czy Urząd Ochrony Państwa przejął agenturę Służby Bezpieczeństwa? Czy jest możliwe ujawnienie agentury, która do 1990 r. była agenturą złą, czyli współpracującą z SB, a po 1990 r. współpracuje z Urzędem Ochrony Państwa? Jeśli tak, to ciągłość agenturalna została zachowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Murynowicz, następnie pana posła Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AlicjaMurynowicz">Na początek zastrzeżenie - zawsze byłam, jestem i pozostanę przeciwnikiem jakiejkolwiek lustracji. Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy pracując w komisji patrzyliście państwo również na zapisy projektu konstytucji, który omawiany był w ubiegłym tygodniu przez Zgromadzenie Narodowe? Czy przyjęcie tej ustawy nie niesie za sobą niebezpieczeństwa zaskarżenia jej do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Lityński, następnie pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanLityński">Pani Marszałek! Mam pytania do przedstawiciela rządu, ponieważ otrzymaliśmy stanowisko rządu, w związku z tym chciałbym wyjaśnić pewne sprawy. Stanowisko rządu jest takie, że trzeba wszystko dokładnie definiować. Jaka jest definicja opozycji demokratycznej? Bo co to znaczy, że ktoś działał na szkodę opozycji demokratycznej? Czy na przykład jeżeli ktoś donosił na swojego sąsiada, że chodzi do kościoła w niedzielę, to działał na szkodę opozycji demokratycznej, czy też po prostu donosił, co pozwala mu mieć pełne moralne prawo do sprawowania funkcji publicznych? Chodzi mi o to, czy rządowi znane są przypadki ludzi, którzy byli tajnymi współpracownikami, a mimo wszystko mają pełne moralne kwalifikacje do sprawowania funkcji publicznych? Czy można określić kategorię ludzi, którzy byli...</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanLityński">... kategorię ludzi, którzy byli agentami Służby Bezpieczeństwa na jakimkolwiek etapie, jakiegokolwiek departamentu, a mają pełne moralne prawo do zajmowania funkcji publicznych?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanLityński">Kolejne pytanie. Proszę mi wytłumaczyć, o co chodzi w zdaniu, bo niestety nie jestem w stanie zrozumieć: że człowiek musi mieć zatem możliwość dokonania jednoznacznej oceny własnych zachowań, zwłaszcza gdy dotyczy to zachowań incydentalnych, jednostkowych czy przypadkowych. Czy należy przez to rozumieć, że jeżeli ktoś doniósł przypadkowo, jednostkowo bądź incydentalnie, to nie powinien podlegać lustracji? Rząd wyjaśnia dalej, ale też tego nie rozumiem, że odnosi się to zwłaszcza do formy współpracy, która polegać by miała wyłącznie na udzielaniu pomocy przy operacyjnym zdobywaniu informacji, a w szczególności li tylko przez zaniechanie. Przyznam się, że, co prawda, to zdanie ma wyjaśnić, ale ono mi nic nie wyjaśnia. O jakie zaniechanie chodzi? To znaczy: kto, kiedy i czego zaniechał przy operacyjnym zdobywaniu operacji? Chciałbym prosić o wyjaśnienie tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanLityński">I wreszcie ostatnie pytanie. Ponieważ tutaj przedstawiciele SLD i PPS mówili o tym, że byli fałszywi agenci, czyli byli oficerowie...</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanLityński">... którzy wpisywali fałszywych agentów, mam pytanie: co uczynił rząd, aby oficerów, którzy tworzyli fałszywych agentów, wykryć i odpowiednio ukarać? I dalej: Co rząd uczynił, by zabezpieczyć się przed tym, aby owi oficerowie, którzy tworzyli fałszywych agentów, nie poszli obecnie do pisma „Nie” czy innego, na przykład pisma „Słowo”, i nie sprzedali informacji o swoich fałszywych agentach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek czy panów posłów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana prokuratora krajowego. W dzisiejszym przemówieniu zwrócił pan uwagę na kilkadziesiąt zarzutów natury formalnej i prawnej. Czy uważa pan, że gdyby nie doszło do usunięcia tych nieprawidłowości, projekt ten spełniałby wymogi demokratycznego państwa prawnego tak, jak to definiuje Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyższy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałbym się zwrócić do pana posła Pańtaka o uściślenie, do kogo jest skierowane pierwsze pytanie, czy do ministra sprawiedliwości? Pan minister nie był pewien, więc bardzo proszę o uściślenie, do kogo ono było skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Moje pierwsze pytanie było skierowane do pana posła Pęka. Wątpliwość pani marszałek jest słuszna, albowiem grzebał przy moim pytaniu pan poseł Smółko. Mianowicie ja wiem, że prezydent....</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o ciszę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KazimierzPańtak">...powołuje, ale chodzi o osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe. Sędziowie Trybunału Stanu nie zajmują kierowniczych stanowisk państwowych i pani wątpliwości były słuszne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pytania były skierowane do pana ministra sprawiedliwości, do pana ministra Siemiątkowskiego, do prokuratora krajowego i do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Może więc poproszę o udzielenie odpowiedzi w tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Kubickiego.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zachowanie ciszy.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LeszekKubicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym bardzo przeprosić, że nie mogłem przedstawiać stanowiska rządu osobiście, mój stan zdrowia jest taki, że nie chciałem narażać Wysokiej Izby na wystąpienie, które byłoby co kilka minut przerywane nie dającym się opanować kaszlem.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#LeszekKubicki">W toku dyskusji były wypowiadane komentarze na temat stanowiska rządu. Uważam, że minister, który przedstawia Wysokiej Izbie stanowisko rządu, nie jest ani uprawniony, ani zobowiązany do ustosunkowania się do tych komentarzy, tym bardziej że niektóre z nich wymagałyby upoważnienia specjalnego. Mogę odpowiadać na konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#LeszekKubicki">Zrozumiałem, że pan poseł Pańtak zapytał mnie, czy znany jest mi model postępowania sądowego w Europie, który byłby oparty na czystym modelu inkwizycyjnym. Mogę na to pytanie odpowiedzieć, że taki model nie jest mi znany. Chciałbym powiedzieć zwłaszcza, że chodzi tu o taki model, w którym ten sam organ kolegialny spełnia trzy funkcje: zbiera materiały dowodowe, przygotowuje i formułuje oskarżenie i rozstrzyga merytorycznie. Tak to jest ujęte.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#LeszekKubicki">W związku z tym chcę również odpowiedzieć na pytanie zadane później przez pana posła Jaskiernię: czy gdyby ten projekt był w dosłownym swym brzmieniu aktualnie przyjęty, spełniałby standardy gwarancji i ochrony praw jednostki? W moim przekonaniu takich standardów nie spełnia.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#LeszekKubicki">Było pytanie w związku z zakwestionowanym w stanowisku rządu użyciem sformułowania: opozycja demokratyczna, w związku z formą współpracy, ze wskazaniem zwłaszcza na daleko idącą niedookreśloność tego pojęcia. Było pytanie: Czy pojęcie opozycji demokratycznej jest dostatecznie określone, czy należałoby je bliżej określić? Wydaje mi się, że to są dwie różne rzeczy. Gdyby pojęcie współpracy zostało wzbogacone szeregiem nowych elementów, również tym elementem, że chodzi o współpracę w zakresie zwalczania opozycji demokratycznej, to pojęcie opozycji demokratycznej jest tak znane, że nie wymagałoby ono, panie pośle Lityński, dookreślenia w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#LeszekKubicki">Trzecia sprawa. Było pytanie: Jak rozumieć współpracę w postaci zaniechania? - bo zwrócono na to uwagę, że można współpracować nawet przez zaniechanie. Panie pośle, pan jest klasykiem w działalności konspiracyjnej i pan doskonale wie, że na przykład w działaniu operacyjnym, jeżeli pan jest obiektem inwigilacji i ktoś, nawet najbliższy, wiedząc o tym, nie ostrzega pana o tym fakcie, to obiektywnie rzecz biorąc jest współpracownikiem przez zaniechanie, bo pana o tym nie uprzedził. W czasie okupacji to był podstawowy obowiązek sąsiada, żeby zawiadomić, że na przykład w mieszkaniu jest kocioł. Skoro więc pan pyta, co znaczy: przez zaniechanie, to znaczy: przez niezawiadomienie osoby zainteresowanej, która wie o fakcie inwigilacji czy działalności operacyjnej, o tym fakcie. Tak więc ta kwestia, czy pojęcie współpracy to obejmuje czy nie, nie została tu dostatecznie wyjaśniona. I rząd wyłącznie do tego się ustosunkował.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#LeszekKubicki">Jeśli chodzi o pytanie - było ono skierowane, zdaje się, do sprawozdawcy, do pana posła Pęka - czy sędzia Trybunału Konstytucyjnego czy Trybunału Stanu jest zaliczony do tych osób, które zajmują kierownicze stanowiska państwowe, to sądzę, że w tej sprawie wypowie się pan poseł sprawozdawca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Henryka Prackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HenrykPracki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do mnie skierowane zostało bezpośrednio jedno pytanie zadane przez pana posła Jaskiernię: Czy w moim przekonaniu omawiany obecnie projekt ustawy lustracyjnej odpowiada kryteriom państwa prawa? Odpowiadam na to. Mając na względzie tyle naruszeń, które w istotny sposób ograniczają powszechnie przyjęte dziś w Europie standardy prawa do obrony, na które zwracałem uwagę w toku swego wystąpienia, należałoby przyjąć, że w obecnym kształcie nie odpowiada. Tak formułuję swoją odpowiedź, zresztą w tym zakresie zgodną z odpowiedzią udzieloną już przez ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Na pozostałe pytania, które mogły dotyczyć mego wystąpienia, odpowiedział pan minister Kubicki. Ja tylko do tych odpowiedzi się przyłączam.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trakcie dzisiejszej debaty wypowiadało się bardzo wiele osób - wypowiadało się z pozoru z dużym znawstwem. Nie ustosunkowywałem się w trakcie tych wypowiedzi do spraw, które tu były podnoszone, ale skorzystam z okazji i dosłownie w dwóch zdaniach - zanim odpowiem na pytania pana posła Adamskiego i pana posła Dziewulskiego - odniosę się do pewnych przeinaczeń i pewnych błędów formalnych w wypowiedziach niektórych panów posłów. Robię to dlatego, że ta informacja poszła w świat, a ona może szkodzić wizerunkowi polskich służb specjalnych. Dobrze byłoby w związku z tym, żeby sobie to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Po pierwsze, nie ma w tej chwili w strukturach Urzędu Ochrony Państwa czegoś takiego, jak Biuro C. Biuro C zostało zlikwidowane w 1990 r. W związku z tym dobrze by było, żeby mówiąc ze znawstwem o strukturze wewnętrznej polskich służb, Urzędu Ochrony Państwa, jeżeli nie ma się pewności co do sformułowań, to albo używać prawidłowej nazwy: Biuro Ewidencji i Archiwów Urzędu Ochrony Państwa, albo powiedzieć, że Biuro C była to struktura w dawnej strukturze Ministerstwa Spraw Wewnętrznych zajmująca się ewidencjonowaniem wszelkich danych operacyjnych i na mocy ustawy z 1990 r. o Urzędzie Ochrony Państwa uległa ona likwidacji, tak jak został zlikwidowany tamtejszy kształt organizacyjny MSW.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: A oficerowie drugiej linii?)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, nie ma czegoś takiego, jak oficerowie drugiego rzutu. Chciałbym to wyraźnie powiedzieć z tego miejsca. To padło w kontekście funkcjonujących jakoby wśród polityków, ministrów, posłów, senatorów, ludzi wpływowych oficerów drugiego rzutu Urzędu Ochrony Państwa czy też oficerów drugiego rzutu Wojskowych Służb Informacyjnych. Nie ma czegoś takiego, jak oficerowie pierwszego rzutu, oficerowie drugiego rzutu, oficerowie trzeciego rzutu. Przede wszystkim nie ma takiej kategorii, jak również nie ma takiego problemu i nie ma takiej sprawy, o której warto byłoby w tym miejscu mówić. Chodzi o to, że są gdzieś wśród ministrów, wśród posłów, wśród senatorów oficerowie drugiego rzutu, jak to pan poseł Pęk określił. Jest to, po pierwsze, nieprawda, a po drugie, to informacja bardzo szkodliwa.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Użyłem niewłaściwego sformułowania.)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">To proszę używać sformułowań właściwych. Panie pośle, jeżeli się mówi, to trzeba wiedzieć, co się mówi. Mówiąc o oficerach drugiego rzutu, nie wie pan po prostu, o czym mówi.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Struktura organizacyjna Ministerstwa Spraw Wewnętrznych czy też Urzędu Ochrony Państwa jest ściśle określona w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa i formy działania Urzędu Ochrony Państwa są jasno określone w instrukcjach operacyjnych, które są opiniowane przez istniejącą sejmową Komisję do Spraw Służb Specjalnych. W związku z tym nie należy wprowadzać opinii publicznej w błąd, informując, że gdzieś wśród znanych osób, wśród znanych polityków znajdują się jacyś mityczni oficerowie drugiego rzutu.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan poseł Adamski zadał pytanie na temat niekompletności danych w archiwach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Wielokrotnie w różnych miejscach to mówiono, mogę tylko potwierdzić, że archiwa, które w tej chwili są przejęte przez Biuro Ewidencji i Archiwów Urzędu Ochrony Państwa, są w stanie opłakanym. Planowe i nieplanowe akcje brakowania, jak to wtedy określano, zasobów archiwalnych byłej Służby Bezpieczeństwa spowodowały spustoszenia w materiałach, które są nie do odtworzenia w tej chwili. Te spustoszenia są w różnych województwach różne - znam województwa, w których archiwalia byłej Służby Bezpieczeństwa zostały zniszczone w 90% - ale można z góry założyć, że w większości przypadków mamy takie sytuacje, że na podstawie obecnie - bo do tego zmierza pytanie - zachowanych archiwaliów byłej Służby Bezpieczeństwa nie będzie możliwe przeprowadzenie uczciwego procesu lustracyjnego ze względu na niekompletność danych. Jedyną informacją, na jakiej można bazować i na jakiej będzie bazował Sąd Lustracyjny, będzie suchy zapis karty rejestracyjnej, z którego to zapisu nic nie wyniknie, dlatego że bardzo trudno będzie udowodnić, czy zapis ten dotyczył osoby, która była - jak tutaj ze znawstwem powiedziano - figurantem, czyli była rozpracowywana, czy też źródłem informacji. I tylko mały kartonik formatu A-5 w większości przypadków będzie decydował o tym, czy ktoś jest winien czy nie jest winien. Ja osobiście nie oddałbym losu tysięcy ludzi, którzy będą weryfikowani i którzy będą lustrowani, w ręce tych, którzy przed 10, 20 laty wypełniali ten mały kartonik, na którym zawarli informacje dotyczące danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Systematycznie w 1990 r. niszczono i zniszczono cały zasób archiwalny byłego Departamentu IV zajmującego się kwestią kościołów i związków wyznaniowych. Tu stan zasobów jest w zasadzie równy zeru. Można ewentualnie pokusić się tylko i wyłącznie o próbę odtworzenia tego, która to próba, w moim przekonaniu, jest skazana z góry na przegraną ze względu na duże luki i zniszczenie wszystkich teczek operacyjnych, które wszyscy duchowni mieli założone do 1990 r. A tylko na podstawie tych informacji, które były zawarte w tych teczkach, można odpowiedzieć na pytanie, czy ta osoba była współpracownikiem, czy też była to osoba, której Służba Bezpieczeństwa założyła dokumentację. W związku z tym jest to w tej chwili nie do odtworzenia.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan poseł Smółko pytał mnie, czy są... właściwie to nie było nawet pytanie, to było stwierdzenie, że są w tej chwili odtwarzane materiały w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Ja pytałem, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dziękuję za taką publiczną deklarację pana posła i bardzo proszę, może powiem więcej - wzywam pana posła do podzielenia się z opinią publiczną swoją wiedzą o tym, kto odtwarza dokumentację w Urzędzie Ochrony Państwa. Jeżeli odtwarzał, to kiedy odtwarzał, i jeżeli odtworzył, to co jest z tymi odtworzonymi materiałami, które są w Urzędzie Ochrony Państwa? Nie jest mi znane żadne polecenie, żadna akcja, działanie, które polegałoby na tym, że w sposób systemowy poszczególne kategorie, które są w archiwach Urzędu Ochrony Państwa, są odtwarzane po wcześniejszych zniszczeniach. Jeżeli są podejmowane takie działania, to proszę bardzo, żeby pan poseł o tym poinformował. Bardzo chętnie zainteresuję się i tymi osobami, i tymi instytucjami, które w Urzędzie Ochrony Państwa prowadziły proceder, o którym pan mówił. Myślę, że pan się ustosunkuje do mojego pytania.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan poseł Dziewulski pytał, jaki procent byłych funkcjonariuszy Departamentów: I i II pracuje dzisiaj w Urzędzie Ochrony Państwa. Ponieważ budzi to wiele nieporozumień, chciałbym od razu powiedzieć, że - wbrew temu, co mówili różni eksperci, a mam na to dowód, za chwilę się na niego powołam - Departament I i Departament II byłego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie były częścią składową Służby Bezpieczeństwa. Świadczy o tym chociażby to, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych były dwa analogiczne stanowiska wiceministra spraw wewnętrznych - szefa wywiadu i kontrwywiadu i oddzielne stanowisko wiceministra spraw wewnętrznych szefa Służby Bezpieczeństwa. Przyjęło się, że Służba Bezpieczeństwa to były wydziały, departamenty operacyjne od III do VI. W końcu lat osiemdziesiątych nastąpiło scalenie Departamentu I i Departamentu II z pozostałą strukturą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Że nie tylko ja tak sądziłem i sądzę, świadczy to, że kiedy w 1990 r. rząd Tadeusza Mazowieckiego zdecydował się na przeprowadzenie weryfikacji i tworzenie od podstaw nowych polskich służb specjalnych, do tworzenia struktur organizacyjnych i kadrowych posłużono się byłymi funkcjonariuszami Departamentów: I i II, wychodząc z założenia, że tam była inna jakościowo sytuacja, że służyli tam innego rodzaju funkcjonariusze. Jeśli chodzi o negatywnie zweryfikowanych funkcjonariuszy w Departamentach: III, IV, V i VI, w Zarządzie Ochrony Funkcjonariuszy i w Biurze Analiz szefa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, myślę, że się nie pomylę, jeżeli powiem, że tam zostało negatywnie zweryfikowanych dziewięćdziesiąt kilka procent funkcjonariuszy. Ja po moich doświadczeniach współpracy z funkcjonariuszami Urzędu Ochrony Państwa z trudem potrafię dzisiaj wymienić tych funkcjonariuszy, którzy pracują obecnie w strukturze Urzędu Ochrony Państwa, a wcześniej pracowali w Departamentach: III, IV, V i VI. Jeżeli chodzi o Departament I, wywiadu, jeden z wydziałów, wydział 11, który był wtedy nazywany wydziałem do walki ideologicznej, został prawie w 80% zweryfikowany negatywnie - jeden wydział na 16 operacyjnych wydziałów, jakie funkcjonowały w Departamencie I.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Departament II, kontrwywiadu, był podzielony ze względu na wykonywane zadania. Nie było tam wydziału, który miałby się na przykład zajmować środowiskami opozycyjnymi. Były wydziały zadaniowe, prowadzące działalność na poszczególnych kierunkach zagrożenia. Jeżeli w 1990 r. pan minister Kozłowski, a potem pan minister Milczanowski oparli strukturę nowego Urzędu Ochrony Państwa na funkcjonariuszach wywiadu i kontrwywiadu — można powiedzieć, że funkcjonariusze wywiadu byli ulubieńcami tego ostatniego — to znaczy, że i wtedy zdawano sobie sprawę, że mamy do czynienia z jakościowo inną sytuacją, jeżeli chodzi o funkcjonariuszy wywiadu i kontrwywiadu. I dlatego kiedy mówię na temat zagrożeń — zostało to wyrażone w stanowisku rządu — jakie przynieść może ustawa lustracyjna dla bezpieczeństwa państwa, to głównie mówię o naruszeniu aktywów i ciągłości wywiadu i kontrwywiadu, które to dwa zarządy operacyjne Urzędu Ochrony Państwa, i Zarząd Wywiadu, i Zarząd Kontrwywiadu Wojskowych Służb Informacyjnych zostały zbudowane w oparciu o aktywa ludzkie, zasoby archiwalne, pamięć tych, którzy wcześniej pracowali w wywiadzie i kontrwywiadzie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pan poseł pyta, jak są rejestrowane osoby, które udzielały pomocy Biuru Ochrony Rządu. Tu też jest ciekawa sytuacja. Najpierw BOR był w wojsku, później mechanicznie został włączony w strukturę Służby Bezpieczeństwa. W 1990 r. BOR nie uległ likwidacji, mimo że z mocy ustawy o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych zostały zlikwidowane pozostałe departamenty MSW, tylko został włączony do wojska, czyli nawet i wtedy zdawano sobie sprawę, że w sposób sztuczny BOR został z wojska zabrany do Służby Bezpieczeństwa, i wrócił tam, gdzie był zawsze, czyli do struktur wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Biorąc za punkt wyjścia definicje współpracy oraz kategorie współpracownika i pomocnika, mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o wszystkie te osoby, które na przestrzeni wielu, wielu lat pomagały Biuru Ochrony Rządu w wypełnianiu jego zadań - tzn. wypożyczały swoje strychy dla snajperów, lokale na trasie przejazdów VIP-ów, łącznie z Ojcem Świętym, które są zarejestrowane jako lokale konspiracyjne - kiedy dojdzie do przyjęcia ustawy lustracyjnej i zostanie jakiś ślad zanotowany (a nikt tu nie miał absolutnie świadomości, że współpracował ze Służbą Bezpieczeństwa) w archiwach Służby Bezpieczeństwa, będą zarejestrowane w charakterze pomocników w operacyjnych działaniach BOR, czyli tej kategorii, która podlega lustracji.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Na pytanie, które zadał poseł Dziewulski, dotyczące przejęcia agentury przez Urząd Ochrony Państwa, mam bardzo krótką odpowiedź: wszelkie informacje na temat agentury są objęte klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”, w związku z czym na to pytanie nie mogę odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Zapytania, ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytania.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to może na końcu. Czy ktoś z panów posłów nie otrzymał odpowiedzi na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Skończyliśmy, jeśli chodzi o przedstawicieli rządu... Proszę bardzo, panie pośle, ale ściśle w trybie zapytania. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że nie może być polemiki między panem ministrem a panem, i pan minister odpowiadając na pytania jakby przekroczył zasady debaty.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ArturSmółko">To będą pytania, tylko w takim trybie się zgłaszam. Otóż pan minister Siemiątkowski stwierdził, że nie ma czegoś takiego jak odtworzenie wiedzy w oparciu o ten zasób archiwalny MSW, który jednak pozostał, nie został zniszczony. Chcę jeszcze raz zapytać pana, panie ministrze, czy nie ma czegoś takiego, jak odtworzenie wiedzy z ocalałych dokumentów na temat stanu zasobów sprzed zniszczenia. Czy jest coś takiego, czy nie ma? Pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ArturSmółko">Pytanie drugie. Pan minister stwierdził, że...</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ArturSmółko">Pan minister stwierdził, że rząd pana premiera Tadeusza Mazowieckiego przyjmował do pracy w Urzędzie Ochrony Państwa funkcjonariuszy kontrwywiadu, co ma być dowodem na to, że kontrwywiad jest fajny, dlatego kontrwywiadu nie należy dotykać. Mam pytanie, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czy pan je zadał poprzednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ArturSmółko">Nawiązywałem do tego, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proszę państwa, rozumiem państwa wesołość, ale bardzo proszę pozwolić mi prowadzić obrady.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ArturSmółko">To było pytanie do pana ministra, wcześniej nie uzyskałem na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ArturSmółko">Panie ministrze, czy prawdą jest, iż wraz z rozwiązaniem Służby Bezpieczeństwa rozwiązano jednocześnie Departament I, czyli wywiad, Departament II, czyli kontrwywiad? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#ArturSmółko">Pan minister ciągle widzi różnice w tej sprawie między kontrwywiadem a Służbą Bezpieczeństwa, wobec tego mam pytanie: Czy Departament I, czyli kontrwywiad, miał inną legitymację niż Departament IV Służby Bezpieczeństwa, czy taką samą? O legitymacje pytam, o taką najprostszą rzecz. Gdzie jest różnica, nawet w prostym funkcjonowaniu?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#ArturSmółko">I jeszcze jedno, panie ministrze. W sprawie ustawy lustracyjnej pan prezentuje stanowisko rządu - absolutnie krytyczne, nie chce pan lustracji. Mam pytanie: Czy prawdą jest, iż to właśnie pan był sprawozdawcą ustawy o Komisji Zaufania Publicznego, wyznaczonym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, sprawozdawcą ustawy lustracyjnej, wnioskodawcą ustawy lustracyjnej, pod którą podpisał się prezydent Rzeczypospolitej Polskiej? Czy prawdą jest, że pan po prostu tak zmienia zdanie jak wiatr historii wieje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, zwracam się z prośbą. Jeżeli ktoś ma jeszcze pytania do przedstawicieli rządu...</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Może państwo pozwolą prowadzić obrady.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli ktoś ma jeszcze pytania do przedstawicieli rządu, to przypominam, że nie ma kilku, że tak powiem, nawrotów pytań. Proszę bardzo mieć to na uwadze, żebyśmy mogli jakoś kontynuować obrady.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę również bez akcentów polemicznych. Proszę ściśle odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Byłem współautorem ustawy o Komisji Zaufania Publicznego...</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wnioskodawcą...)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">...w czasach, kiedy byłem podsekretarzem stanu w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. I zapewniam pana posła, że w tej ustawie funkcjonariusze wywiadu i kontrwywiadu byli wyłączeni spod działania ustawy lustracyjnej. Jestem zwolennikiem lustracji w ograniczonym zakresie, takiej lustracji, która ma za zadanie wyeliminowanie z klasy politycznej tych ludzi, którzy donosili, a nie tych, którzy służyli państwu. I to jest zasadnicza między nami różnica.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: To nie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Bardzo się cieszę, że pan złagodził ton swojej wypowiedzi i już z taką pewnością nie mówi, że trwają i znane mu są prace odtworzeniowe, tylko pan powiedział, że hipotetycznie jest to możliwe. Tak, jest to hipotetycznie możliwe, jeżeli zaangażowane zostaną do tego olbrzymie środki ludzkie i materialne, i jeżeli Urząd Ochrony Państwa nic innego nie będzie robił, jak tylko posadzi funkcjonariuszy przy aktach, i będzie to wtedy nie Urząd Ochrony Państwa, tylko urząd archiwizacji danych dotyczących przeszłości. W momencie, kiedy mam honor nadzorować Urząd Ochrony Państwa i nadzorować wykonywanie przez ten urząd jego ustawowych zadań, uważam, że taka archiwizacja - gdyby ten urząd do tego tylko został sprowadzony - byłaby szkodliwa dla interesów państwa. To jest...</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Mają legitymacje...)</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie pośle, nie w legitymacjach jest problem, tylko w zadaniach. I dzisiejsi funkcjonariusze służb specjalnych nie zawsze noszą tylko i wyłącznie legitymacje Urzędu Ochrony Państwa czy Wojskowych Służb Informacyjnych, ale nikt przez to nie powie, że nie wykonują zadań związanych z działalnością Urzędu Ochrony Państwa. W związku z tym problem nie w legitymacjach, tylko w zadaniach i założeniach.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Widzę wielką różnicę między tymi, którzy strzegli interesów gospodarczych i militarnych naszego państwa na froncie kontrwywiadowczym, a tymi, którzy zwalczali opozycję demokratyczną, i tymi, którzy na zewnątrz zbierali informacje dla tego państwa. I być może co do tych spraw mamy różne zdania. Ja pozostaję przy swoim zdaniu i myślę, że jeśli chodzi o to zdanie, nie jestem odosobniony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Siemiątkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Ponieważ przyjęliśmy, że gdy będzie kworum na sali, będziemy mogli przegłosować sprzeciw wobec wniosku Prezydium Sejmu o przyjęcie, proszę...</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: A kontrwywiad?)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie, panie pośle, przerywam w tej chwili, odraczam debatę. Przystąpimy do zapowiedzianego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Informacja rządu o prowokacyjnych działaniach obcych służb specjalnych w związku z planowanym wejściem Polski do NATO.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez prezesa Rady Ministrów oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu zaproponowało przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#AleksanderMałachowski">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#AleksanderMałachowski">Propozycję Prezydium Sejmu poddam zatem pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#AleksanderMałachowski">Mam informację z Sekretariatu Posiedzeń Sejmu, że na sali jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o przyjęcie do wiadomości informacji rządu o prowokacyjnych działaniach obcych służb specjalnych w związku z planowanym wejściem Polski do NATO, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 265 posłów. Za wnioskiem padły 163 głosy, przeciw głosowało 77 posłów, 25 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął do wiadomości informację rządu.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych o:</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#AleksanderMałachowski">1) przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o Komisji Zaufania Publicznego,</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#AleksanderMałachowski">2) poselskim projekcie ustawy lustracyjnej,</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#AleksanderMałachowski">3) poselskim projekcie ustawy o wyodrębnieniu, przechowywaniu oraz udostępnianiu informacji o pracownikach i tajnych współpracownikach organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1989,</u>
          <u xml:id="u-173.21" who="#AleksanderMałachowski">4) poselskim projekcie ustawy o ujawnieniu pracy w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne,</u>
          <u xml:id="u-173.22" who="#AleksanderMałachowski">5) poselskim projekcie ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk państwowych (druki nr 499, 1494, 1513, 1534, 1582 i 2141).</u>
          <u xml:id="u-173.23" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-173.24" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Pęka.</u>
          <u xml:id="u-173.25" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o ciszę na sali, bo debata trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim przejdę do odpowiedzi na zadane pytania, pozwolę sobie na kilka słów komentarza do wystąpienia pana ministra Siemiątkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: A jakim prawem?)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#BogdanPęk">A takim prawem, panie pośle, że jeszcze jest demokracja i myślę, że będzie, bo lustrację zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę nie polemizować z salą, tylko kontynuować wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BogdanPęk">Otóż pan minister odpowiedzialny za służby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o ciszę na sali. Ja nie słyszę, siedząc tutaj blisko, co mówi pan poseł, a cóż dopiero dalej na sali, tam nic nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BogdanPęk">Pan minister odpowiedzialny za służby, który nie był uprzejmy pojawić się ani razu podczas 17 posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej do spraw przygotowania ustaw lustracyjnych, dzisiaj podaje kilka interesujących faktów, które nie znajdują się w oficjalnym stanowisku rządu. Nie będę tego komentował, ale wydaje się, że jest tu pewna, że tak powiem, niespójność, ponieważ pan minister był uprzejmy wspomnieć, że nie ma oficerów drugiego rzutu, jak się wyraziłem pomyłkowo, tylko są oficerowie drugiej linii, ale sens tej wypowiedzi był dokładnie taki i nie ma tutaj sporu. Natomiast skoro pan mówi posłowi sprawozdawcy, który przecież nie jest oficerem zawodowym ani specjalistą od służb, że trzeba wiedzieć, co się mówi, to, panie ministrze, z całym szacunkiem, ale, wobec niedawnych pana wypowiedzi, mógłbym powiedzieć: i vice versa.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: No nie, panie marszałku, co to jest?...)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#BogdanPęk">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na wstępie odnieść się do pytań. Pan poseł Pańtak rzeczywiście ma rację, w ustawie w art. 7 ust. 1 pkt 5 jest zapisane: „kandydat na kierownicze stanowisko państwowe, na które powołuje lub mianuje Sejm, Prezydium Sejmu lub Sejm i Senat — marszałkowi Sejmu”. Mieściliby się tu sędziowie Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu, bowiem to Sejm powołuje te gremia. Natomiast jest tutaj, jak sądzę, nieszczęśliwe sformułowanie: „kierownicze stanowisko państwowe” nie jest to chyba dobre określenie. Ta wada została usunięta, przed chwilą została wniesiona stosowna poprawka. No ale, panie pośle, w końcu to w czasie obrad komisji uczestniczyło wielu wybitnych prawników z panem na czele i jakoś nikt na to nie wpadł.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Bo pan mnie do głosu nie dopuszczał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o niepolemizowanie z sali z posłem przemawiającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BogdanPęk">Jeżeli chodzi o pytanie o procedury sądów inkwizycyjnych, to jest taki sąd, muszę powiedzieć, np. sąd dla nieletnich. Eksperci wskazywali na tego typu rozwiązania. Poza tym, Wysoka Izbo, panie pośle, to rzeczywiście jest pewna wada wskazywana przez wszystkie strony, zarówno przez stronę rządową, jak i licznych komentatorów. Dzisiaj została złożona poprawka, która tę wadę wyeliminuje, jeśli komisja, która będzie się musiała zebrać w celu opracowania poprawek, zechce ją przyjąć, a myślę że w tej sprawie wynik będzie jednogłośny, bowiem jest pomysł, żeby uwzględnić rzecznika, co wypełniałoby tę lukę. Eksperci komisji w czasie posiedzeń twierdzili wprawdzie, że w obecnym stanie prawnym, a w szczególności wobec obecnych rozwiązań konstytucyjnych, jest to swego rodzaju niedoskonałość, ale nie dyskwalifikująca wada, bowiem materia, nad którą obradujemy, jest szczególna i byłby to typ sądu szczególnego. Jednak nie sądzę, żeby o ten zapis warto było kruszyć kopie, toteż na posiedzeniu komisji zgłoszę wniosek, aby tę poprawkę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#BogdanPęk">Było również pytanie, ilu agentów przeszło do UOP itd. Z danych, o których piszą eksperci oficjalnie w prasie, można łatwo wyczytać, że weryfikacja dotyczyła mniejszości. W tym miejscu chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć - to nic złego, że zweryfikowano większość pozytywnie. Intencją twórców tej ustawy, i to mówię zarówno do pana ministra Siemiątkowskiego, jak i do Wysokiej Izby, nie było osłabienie służb specjalnych III Rzeczypospolitej. Wręcz przeciwnie - intencją naszą było jedynie ujawnienie tych agentów, którzy spełniają kryteria ustawy lustracyjnej, a chcą piastować najwyższe stanowiska w państwie lub do nich kandydować. Intencja jest bardzo prosta i oczywista.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#BogdanPęk">Sądzę, że wszyscy państwo posłowie, niezależnie od tego, z której strony politycznej na tej sali siadają, są przekonani, że służby należy wzmacniać, że muszą być one sprawne i wykonywać swoją robotę zgodnie ze zleceniami państwa polskiego. Ale ja i większość komisji byliśmy zdania, że miejsce tych służb musi być precyzyjnie określone. Tu, gdzie tworzy się prawo, gdzie te służby się nadzoruje, nie ma żadnej racjonalnej potrzeby, żeby byli tajni współpracownicy. To nie dotyczy oczywiście współpracy jawnej, do której każdy obywatel państwa polskiego, zarówno ten szary, jak i ten zasiadający w najwyższych władzach i w Senacie, jest w interesie państwa zobowiązany. Nie mylić oczywiście z państwem niesuwerennym, jakim był PRL, państwem, które w większości przypadków, a dotyczyło to różnego typu służb specjalnych, w szczególności wywiadu i kontrwywiadu, było zależne od wschodniego hegemona - i co do tego wątpliwości być nie może.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#BogdanPęk">Lokale kontaktowe. O to pytał chyba pan poseł Dziewulski i jeszcze któryś z posłów. Czy to oznacza, iż na podstawie takiego zapisu, że obywatel X w dniu Y udzielił takiego lokalu kontaktowego, Sąd Lustracyjny zechce stwierdzić, że obywatel ten był świadomym współpracownikiem?</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#BogdanPęk">My twierdzimy - a ja jestem po dzisiejszych wystąpieniach posłów, a zwłaszcza przedstawicieli rządu, głęboko o tym przekonany - że będzie znacznie lepiej, uczciwiej i bezpieczniej dla wszystkich, jeżeli decyzje o tym, kto rzeczywiście był współpracownikiem, oddamy sądowi. Przedstawione dzisiaj stanowisko rządu, z całym szacunkiem, było bardzo zbliżone do stanowiska posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, żeby nie powiedzieć identyczne, co by oznaczało, że rząd zajmuje w tej sprawie stanowisko polityczne, które podziela tylko jeden klub Wysokiej Izby. Myślę, że jest to interesujący sygnał.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#BogdanPęk">Utwierdza mnie to jedynie w przekonaniu, że to Sąd Lustracyjny, niezawisły sąd, składający się ze zlustrowanych wcześniej sędziów, ma być tym ciałem, które ostatecznie dokona weryfikacji oświadczeń. Jestem głęboko przekonany, wspominał o tym również dzisiaj prof. Strzembosz, I prezes Sądu Najwyższego, że założenie, iż taki sąd będzie działał gorzej albo, jeśli chodzi o osiągnięcie prawdy, mniej sprawnie i rzetelnie niż na przykład szef Urzędu Ochrony Państwa, jest co najmniej dyskusyjne, a jeżeli chodzi o moje stanowisko, to powiem wprost - nie do przyjęcia. Koncepcja, że to szef Urzędu Ochrony Państwa miałby decydować, które dokumenty i które fakty będą dostarczone Sądowi Lustracyjnemu mającemu podjąć decyzję, jest koncepcją, która musi się skończyć totalną manipulacją polityczną. Jak sądzę, nikt tego nie chce, a rząd III Rzeczypospolitej powinien chcieć tego ostatni. I jestem przekonany, że straty, o ile będą, to mogłyby dotyczyć jedynie takich stronnictw, które masowo wysłałyby do Sejmu agentów byłych i obecnych.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#BogdanPęk">Myślę, że pracownicy służb specjalnych, z UOP na czele, mają co robić, i niech pracują. Nie ma żadnej potrzeby, żeby zasiadali w parlamencie - chyba że Wysoka Izba tego poglądu nie podzieli, skłaniając się do rozwiązań proponowanych przez mniejszość komisyjną w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#BogdanPęk">Pytanie pani poseł: Czy to będzie zgodne z konstytucją? Eksperci komisji nie doszukali się istotnych sprzeczności z obowiązującą dzisiaj konstytucją. Taka sprzeczność wystąpiłaby jedynie, jeśli chodzi o kontradyktoryjność. Skoro wada ta będzie usunięta, to nie będzie to sprzeczne, z tego co wiem, również z tworzoną obecnie konstytucją, o ile ta zostanie przyjęta. Ale oczywiście w takich kwestiach jedyną wiążącą wykładnię daje Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli ustawa po przejściu procedury parlamentarnej zostałaby skierowana do Trybunału, to będzie się musiał w tej kwestii wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#BogdanPęk">Byłoby rzeczywiście ze wszech miar pożądane, żeby wszelkie wady konstytucyjne tej ustawy były w maksymalnym stopniu usunięte, gdyż - jak wielokrotnie mówiłem i potwierdzają to posłowie z większości komisji - w tej ustawie, która rozwiązuje sprawę szczególną, dwie kwestie mają znaczenie zasadnicze - oprócz woli politycznej większości uchwalającej przede wszystkim zgodność z konstytucją, tak żeby od strony formalnoprawnej nie było podstaw do uchylenia czy odrzucenia ustawy tak potrzebnej w danej chwili III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#BogdanPęk">Pozwolę sobie jeszcze odnieść się do tzw. możliwości odtworzenia akt. Tutaj pan minister Siemiątkowski w polemice z posłem Smółko mówił o tym, czy systemowo, czy niesystemowo, czy indywidualnie. Rozumiem, że sprawa jest jednoznaczna. Nie tylko nie ma systemowego odtwarzania akt w tej chwili, ale nie ma też indywidualnego. Gdyby takie rzeczy się zdarzały, byłoby to przestępstwo - panowie prawnicy zapewne się wypowiedzą - obciążone, jak sądzę, poważną sankcją. Natomiast z całą odpowiedzialnością, na podstawie wielogodzinnych rozmów z tymi, którzy na zasobach się dokładnie znają, twierdzę, że istnieje możliwość odtworzenia prawie każdych akt i nie było takiej możliwości, żeby zniszczyć wszystko, co dotyczyło obywatela czy obywatelki X. Jeżeli taka potrzeba by zachodziła, to z całą pewnością taka możliwość istnieje do takiego poziomu, w którym Sąd Lustracyjny byłby w stanie wydać obiektywny wyrok.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#BogdanPęk">Zatem uporczywe twierdzenie, że ponieważ akta zostały zniszczone w różnym stopniu w różnych miejscach, to lustracja w ogóle nie jest możliwa, uważam za niewiarygodne, żeby nie powiedzieć wprost - nieprawdziwe. Stopień zniszczenia tych akt bowiem różnie wygląda w różnych delegaturach. W większości wypadków istnieją różnego typu dowody pośrednie i części dokumentacji, które stwarzają możliwość bądź odtworzenia bezpośredniego, bądź uzyskania takiej wiedzy przez Sąd Lustracyjny, która byłaby wystarczająca do podjęcia obiektywnego wyroku. Nie wyobrażam sobie, żeby Sąd Lustracyjny mógł podjąć decyzję nie mając 100-procentowej pewności, bo przecież rzecz będzie dotyczyć znanych powszechnie działaczy z pierwszych stron gazet, nie będzie dotyczyć ludzi szarych czy oficerów niższego szczebla, którzy pracują dla dobra państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#BogdanPęk">Pan poseł Jaskiernia w swoim wystąpieniu mówił, że to organ UOP powinien przygotować materiały. Oczywiście z powodów, o których już mówiłem, jest to nie do przyjęcia, albowiem kontrola formalna nad nim ciała niezależnego, jakim jest Sąd Lustracyjny, byłaby żadna; sąd byłby zdany jedynie na dobrą wolę Urzędu Ochrony Państwa. Nie byłoby nawet możliwości zweryfikowania, czy Urząd Ochrony Państwa kieruje się - niezależnie od tego, czy słuszną, czy niesłuszną - tezą o ochronie interesu służby, co było dotychczas głównym elementem pozwalającym unikać zbadania (czy też je uniemożliwić) niektórych zarzutów wobec niektórych ważnych osób. Nie weryfikacja oświadczenia, tylko inny mechanizm, w ten właśnie sposób formułowany.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Wielokrotnie mówiłem - komisja wzięła pod uwagę ten fakt jako jeden z istotnych, decydujących, przystępując do ostatecznej konstrukcji ustawy - że weryfikacja dobrowolnie składanego oświadczenia jest systemowo rozwiązaniem najlepszym, bo najprawdopodobniej zadziała to w ten sposób, że większość spośród tych, którzy nie mają pewności, a czują, że mają coś za pazurkami z tej przeszłości związanej z lustracją, nie będzie kandydować, nie będzie ryzykować złożenia fałszywego oświadczenia. A jeżeli kandydować będzie, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w tym oświadczeniu powiedzieć: tak, współpracowałem. Wówczas sąd poda jedynie: tak, kandydat współpracował. Nie oznacza to natomiast ani eliminacji z życia politycznego, ani zakazu zajmowania stanowisk państwowych. O tym będą decydować organy powołujące w przypadku ludzi mianowanych i oczywiście wyborcy - w przypadku ludzi pochodzących z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#BogdanPęk">Myślę, że tym, którzy nie wiedzą, co napisać, bo trochę współpracowali, a trochę nie, można również poradzić tak, jak sugerował jeden z mówców w czasie debaty: najlepiej napisać „nie wiem”, a wówczas Sąd Lustracyjny i tak stwierdzi, czy delikwent X współpracował, czy nie, i zostanie to podane do wiadomości publicznej w Monitorze Rządowym, zgodnie z przyjętymi w ustawie zasadami. Ten sposób nie naraża składającego oświadczenie na odpowiedzialność karną z tytułu składania fałszywych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#BogdanPęk">Muszę powiedzieć, że zapis o odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań w ogóle nie jest w ustawie zapisem niezbędnym. Są wnioski, by go wycofać; być może komisja w ten sposób to rozpatrzy. Meritum tej ustawy nie jest, jak mówił pan poseł Ikonowicz - który notabene rzadko bywał na posiedzeniach komisji, a jeszcze rzadziej na posiedzeniach prezydium - że tworzymy ustawę, która jest aktem zemsty. Na Boga, można o tej ustawie powiedzieć, że ma być może niedoskonałe procedury, że co do niektórych punktów zdania prawników są rozbieżne - choć to też prawda, że jak się zbierze trzech prawników, to zwykle są co najmniej dwa zdania, jeśli nie trzy - ale nie można o tej ustawie powiedzieć, że jest aktem zemsty! Jest to ustawa najłagodniejsza ze wszystkich, z jakimi miałem okazję się zapoznać, jeżeli chodzi o sankcje czy sankcyjność. Jest to ustawa bardzo łagodna, w której elementów związanych z potencjalną dekomunizacją praktycznie nie ma, która jedynie ujawnia tę współpracę, bez konsekwencji - poza tymi, które wynikają z udowodnienia fałszywego oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#BogdanPęk">Pan poseł Ikonowicz pozwolił sobie na stwierdzenie, którego - jak sądzę - nie mogę pozostawić bez komentarza, odnosiło się bowiem do mnie osobiście. Mówił: Za co się mści poseł Pęk? Należał do tej samej władzy. A więc, panie pośle, bardzo pana proszę, jak pana lubię: niech pan poczyta tę ustawę, być może zrozumie pan jej ducha; jeżeli nie, to oczywiście nie ma możliwej platformy porozumienia między nami. Natomiast jeżeli chodzi o moją skromną osobę, która - jak pan powiada - należała do tej samej władzy, powiem panu, że ja co prawda nie byłem, podobnie jak pan, lwem opozycji demokratycznej, ale stawałem kiedyś w bardzo ciekawej sytuacji przed egzekutywą pewnej partii, oskarżony ni mniej, ni więcej, tylko o świadomą i celową likwidację organizacji partyjnej, ponieważ pozwoliłem sobie wyrzucić paru pijaczków i złodziei z pewnej firmy, w której byłem kierownikiem. Dyskusja była bardzo poważna i moja sytuacja też była poważna. Na szczęście wśród członków tej partii znajdowali się także uczciwi ludzie i dzięki temu nie skończyło się to dla mnie bardzo przykro, ale takie fakty zdarzały się na porządku dziennym. Ja, panie pośle, nie wyciągam wniosków wobec pana, choć mógłbym być złośliwy i powiedzieć, że po pewnych błędach, które pan popełnił, stara się pan usilnie o uzyskanie pewnych, powiedzmy, rubieży, ale proszę wybaczyć, nie będę o tym mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, prosiłbym, żebyśmy jednak wrócili do przedmiotu obrad, bo uprzejmości, które panowie wymieniają, do debaty nie należą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Odnosiłem się jedynie do wypowiedzi pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, prawnikom pan dołożył wszystkim, więc proszę bardzo, wróćmy do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BogdanPęk">Kończąc, chciałbym powiedzieć, zwracając się także do pana, panie marszałku, że wydaje się, iż jedynym rozsądnym wnioskiem na tym etapie prac nad ustawą jest zebranie licznych, w tej chwili trudno mi policzyć, kilkudziesięciu dzisiaj wniesionych poprawek i zebranie komisji w celu ich opracowania. Myślę, że bez tego nie jesteśmy w stanie przeprowadzić trzeciego czytania. Nie sądzę też, żebyśmy byli w stanie podczas jednego posiedzenia komisji rozpatrzyć wszystkie zgłoszone dzisiaj poprawki.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#BogdanPęk">Kończąc, chciałbym wyrazić nadzieję, że Komisja Nadzwyczajna, która pracowała bardzo sprawnie pomimo licznych oporów materii ożywionej i nieożywionej, będzie mogła w krótkim czasie opracować wniesione dzisiaj poprawki i złoży Wysokiej Izbie w ostatecznym kształcie projekt ustawy w możliwie krótkim czasie, tak żeby zachowana była rzecz najistotniejsza, mianowicie aby te wybory odbyły się pod rządami tej ustawy, czego życzę zarówno opozycji, jak i koalicji, a lewicy demokratycznej w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Pękowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AleksanderMałachowski">Poprawek jest, panie pośle, około 50, ponad 20 wniosków mniejszości, tak więc zanosi się na niezłe głosowanie w trakcie trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Czy ktoś ma jeszcze pytania do pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania do przedłożonego projektu ustawy zgłoszono poprawki. W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje, aby ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw lustracyjnych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#AleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 17 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#AleksanderMałachowski">W dniu dzisiejszym rozpatrzymy tylko zapytania.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że w porządku dziennym Prezydium Sejmu umieściło 11 zapytań.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#AleksanderMałachowski">W przypadku zapytania pana posła Jana Zaborowskiego, dotyczącego wypłat z książeczek oszczędnościowych, I zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego zwrócił się z prośbą o przeniesienie rozpatrzenia tego zapytania. Jest tu list, który uzasadnia ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#AleksanderMałachowski">Informuję także, że pan poseł Krzysztof Baszczyński wycofał swe zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Warunkiem rozpatrzenia pozostałych zapytań jest ścisłe przestrzeganie następujących zasad regulaminowych:</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#AleksanderMałachowski">— postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi — nie dłużej niż 5 minut,</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#AleksanderMałachowski">— nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji; marszałek Sejmu dopuszcza do postawienia zapytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie,</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#AleksanderMałachowski">— postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut; dodatkowe zapytanie nie może wykraczać poza temat zapytania.</u>
          <u xml:id="u-185.18" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przystępujemy do sformułowania zapytań.</u>
          <u xml:id="u-185.19" who="#AleksanderMałachowski">Pragnę poinformować, że w wykazie, który Wysoka Izba otrzymała, są dwa zapytania o identycznej treści.</u>
          <u xml:id="u-185.20" who="#AleksanderMałachowski">Pierwsze zapytanie zgłosiła pani posłanka Jadwiga Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie akcji protestacyjnej administracji celnej - do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-185.21" who="#AleksanderMałachowski">Identyczne zapytanie zgłosił pan poseł Piotr Ikonowicz w sprawie protestu pracowników administracji celnej, skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-185.22" who="#AleksanderMałachowski">Na oba odpowiada minister finansów pan prof. Marek Belka.</u>
          <u xml:id="u-185.23" who="#AleksanderMałachowski">Rozpatrzymy zatem oba zapytania łącznie, ponieważ są identyczne w treści.</u>
          <u xml:id="u-185.24" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Jadwigę Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JadwigaBłoch">Panie Marszałku! Panie Premierze! Mimo upływu kolejnych miesięcy Rada Federacji Związków Zawodowych Pracowników Administracji Celnej nie podejmowała proklamowanego, a następnie zawieszonego protestu, uznając racje strony rządowej, że wspomnę o reformie centrum, kłopotach z realizacją budżetu na 1996 r., trudnościach ze zmianą obowiązujących regulacji prawnych. Niestety dzisiaj pracownicy administracji celnej uważają, że zostali oszukani. Od wielu celników można usłyszeć: reformując administrację, zapomniano o służbie celnej. Czy to prawda?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JadwigaBłoch">18 lutego wystosowano m.in. do pana otwarty list, w którym zawarto określone postulaty. Czy rząd zamierza i w jakim terminie podjąć postulaty zawarte w liście? Czy przedstawiciele rządu zdają sobie sprawę z determinacji celników? Czy wiecie państwo, że został przyjęty harmonogram działań związanych z akcją protestacyjną? Czy nie obawiacie się państwo, że być może 21 marca, a może 2 kwietnia - o tym zadecydują w tym tygodniu związkowcy - 18 urzędów celnych w Polsce stanie, nastąpi blokada? Zostanie w ten sposób sparaliżowana cała Polska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ikonowicz też prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PiotrIkonowicz">Moje pytanie, panie ministrze, dotyczy tej samej materii, ale trochę innego postulatu. Chodzi mi o postulat zgłoszony przez związek celników dotyczący wstrzymania prac nad ustawą o Generalnym Inspektoracie Celnym. Wysoka Izba na najbliższym posiedzeniu rozpatrzy w drugim czytaniu projekt ustawy o Generalnym Inspektoracie Celnym. Rząd od początku prac nad tą ustawą popierał ją. Tymczasem w wielu publicznych oświadczeniach prezes Głównego Urzędu Ceł przeciwstawiał się uchwaleniu tej ustawy. Wydaje się, że z punktu widzenia groźby, jaką stanowi zablokowanie granic Rzeczypospolitej Polskiej wskutek protestu celników, należałoby dowiedzieć się, jakie przedsięwzięcia podjął rząd, podjął prezes Głównego Urzędu Ceł, aby zapobiec zablokowaniu granic. Czy rząd, w osobie przede wszystkim prezesa Głównego Urzędu Ceł, wyraźnie zajął stanowisko wobec tego postulatu, który ma charakter szantażu i który miałby wpłynąć na parlament w jego pracach nad ustawą o Generalnym Inspektoracie Celnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra prof. Marka Belkę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AleksanderMałachowski">Prosimy bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBelka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ - tak jak już pan marszałek powiedział - te dwa listy dotyczą jednej sprawy, pozwolę sobie udzielić na nie wyjaśnień w jednym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekBelka">Otóż w liście z dnia 18 lutego Komitet Wykonawczy Rady Federacji Związków Zawodowych Pracowników Administracji Celnej oskarża stronę rządową, iż nie jest realizowane porozumienie zawarte w dniu 21 marca 1996 r., podpisane przez ówczesnego ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Jacka Buchacza i prezesa Głównego Urzędu Ceł pana Mieczysława Nogaja. Podstawową przyczyną tak krytycznej oceny związkowców i postanowienia o odwieszeniu akcji protestacyjnej z dniem 21 marca 1997 r. jest obawa o pogorszenie warunków funkcjonowania służb celnych w związku z trwającymi obecnie pracami parlamentarnymi nad poselskim projektem ustawy o inspekcji celnej. Akcja protestacyjna może, zdaniem autorów listu, spowodować „całkowity paraliż systemu odpraw celnych”.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarekBelka">W związku z powyższym uprzejmie informuję pana marszałka i Wysoką Izbę, iż groźby wyrażone w piśmie Komitetu Wykonawczego Rady Federacji Związków Zawodowych Pracowników Administracji Celnej nie mają naszym zdaniem uzasadnienia, a pełna odpowiedzialność za skutki działań podjętych przez organizatorów protestu spadnie na nich. Uchwalona miesiąc temu przez parlament ustawa budżetowa na rok 1997 zawiera bowiem po stronie wydatków budżetowych w części dotyczącej służb celnych wszystko to, co było możliwe w aktualnych warunkach. Ustawa budżetowa zakłada m.in. wzrost zatrudnienia w urzędach celnych o 2 tys. etatów i realny wzrost wynagrodzeń oraz znaczące zwiększenie nakładów inwestycyjnych w porównaniu ze stanem z roku 1996, które przeznaczono na potrzeby związane z obsługą granicznego ruchu towarowego i osobowego. Mam tu na uwadze wszystkie nakłady, a nie tylko te ściśle adresowane do Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MarekBelka">Dopiero po tych informacjach mogę przejść do konkretnych odpowiedzi na przedłożone zapytania.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#MarekBelka">Pani poseł Jadwiga Błoch zwróciła się z prośbą o informację, czy rząd zamierza i w jakim terminie podjąć postulaty zawarte w liście otwartym z dnia 18 lutego 1997 r. Pragnę poinformować panią poseł i Wysoką Izbę, iż rząd nie tylko zamierza, ale realizuje już i będzie realizował w roku 1997 żądania zawarte w liście, o którym mówimy. Ich ostateczna realizacja oraz terminy, o które pyta pani poseł, są jednak uzależnione nie tylko od strony rządowej, ale przede wszystkim od woli parlamentu. W znacznej części dotyczą one bowiem prac legislacyjnych nad nowymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#MarekBelka">W katalogu żądań Komitet Wykonawczy Rady Federacji Związków Zawodowych Pracowników Administracji Celnej na pierwszym miejscu umieścił postulat podjęcia prac legislacyjnych nad projektem ustawy o służbie celnej. W dniu wczorajszym, czyli 5 marca, otrzymałem od prezesa GUC projekt tej ustawy z prośbą o nadanie mu biegu legislacyjnego. Projekt ten będzie poddany niezbędnym w tego typu przypadkach procedurom legislacyjnym i po akceptacji Rady Ministrów przesłany zostanie do Sejmu RP. Zaznaczam, iż ustawa ta nie musi wejść w życie wraz z ustawą Kodeks celny, tzn. w dniu 1 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#MarekBelka">W projekcie ustawy przewidziano dość rozległe spektrum przywilejów dla służb celnych, konieczne więc będzie m.in. przygotowanie zgodnie z wymogami Prawa budżetowego możliwie precyzyjnego szacunku skutków finansowych tych rozwiązań dla budżetu państwa. Oświadczam jednocześnie, iż projekt ten bezzwłocznie zostanie poddany uzgodnieniom międzyresortowym i wewnątrzresortowym i nadam mu natychmiast odpowiedni bieg legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#MarekBelka">Drugim żądaniem organizatorów protestu jest wstrzymanie prac nad poselskim projektem ustawy o generalnym inspektorze celnym z druku nr 604, do czasu kompleksowego uregulowania statusu administracji celnej. Żądanie związku zawodowego dotyczące wstrzymania prac parlamentarnych jest, moim zdaniem, bezprecedensowe i dowodzi lekceważenia zasad funkcjonowania demokratycznego państwa. Rząd nie czuje się upoważniony do podejmowania decyzji w tej sprawie. Chodzi tu o projekt poselski i tylko Wysoka Izba jest władna rozstrzygnąć o dalszych jego losach i tym samym udzielić odpowiedzi przedstawicielom strony związkowej. Projekt tej ustawy już od trzech lat znajduje się w parlamencie i w najbliższym czasie ma odbyć się jego drugie czytanie. Wypada mi więc podzielić pogląd pana posła Ikonowicza, że dziwne jest, iż protest rozpoczyna się dopiero w momencie finalizowania prac nad ustawą, a jego celem jest zablokowanie ustawy przed jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#MarekBelka">Pozwolę sobie także dodać, że, po pierwsze, prace sejmowe nad ustawą o inspekcji celnej nie mogą być postrzegane jako zapowiedź uszczuplenia środków przeznaczonych na potrzeby GUC, a po drugie, i to jest oczywiste, uczciwi celnicy nie mają powodów do obaw związanych z tymi pracami.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#MarekBelka">W tym kontekście chciałbym ustosunkować się do pytania pana posła Piotra Ikonowicza, dotyczącego ewentualnej zmiany stanowiska rządu w sprawie projektu ustawy o inspekcji celnej. Stanowisko rządu w tej sprawie pozostało i pozostaje w pełni aktualne. Rząd nie dostrzega uzasadnionych przesłanek do jego zmiany w związku z zapowiedzianym protestem.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#MarekBelka">Kolejnym postulatem strony związkowej, zawartym w liście otwartym, było wstrzymanie prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe (druk nr 1983). To żądanie wydaje się dzisiaj bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#MarekBelka">W dniu 21 lutego br. pani minister Halina Wasilewska-Trenkner skierowała na ręce pana Andrzeja Gajdy przewodniczącego Rady Federacji Związków Zawodowych Pracowników Administracji Celnej pismo informujące, iż na posiedzeniu 11 lutego Rada Ministrów przyjęła negatywne stanowisko wobec tego projektu. Jednocześnie tym samym pismem poinformowano stronę związkową o wycofaniu przez wnioskodawców projektu na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów Sejmu RP w dniu 11 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#MarekBelka">Jest jeszcze czwarte żądanie, dotyczące zwiększenia nakładów inwestycyjnych na funkcjonowanie administracji celnej, wyposażenie techniczne i dostosowanie administracji celnej do standardów europejskich. Uprzejmie informuję pana marszałka i Wysoką Izbę, że rząd dołoży starań, ażeby w pracach nad projektem budżetu państwa na rok 1998 znacznie zwiększyć nakłady inwestycyjne na te cele.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#MarekBelka">Z informacji przedłożonej ministrowi finansów przez prezesa GUC wynika, że trwają prace zmierzające do określenia niezbędnych i możliwych w naszej sytuacji wydatków inwestycyjnych, które zostaną przeznaczone na poprawę i usprawnienie funkcjonowania administracji celnej. Konkretnie: w najbliższym czasie Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów dokona oceny przekazanej przez prezesa GUC poprawionej wersji dokumentu pt. „Polska administracja celna 2000 — resumé”.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#MarekBelka">W opracowaniu tym szczególną uwagę zwrócono na utrudnienia występujące w pracy administracji celnej na poszczególnych granicach, związane z niedostateczną infrastrukturą przejść granicznych, oraz wskazano działania, jakie należałoby podjąć (głównie związane z inwestycjami) w celu ograniczenia tych trudności. Obecnie w GUC opracowywany jest także materiał dotyczący zadań administracji celnej w placówkach celnych zlokalizowanych na granicy wschodniej w związku z przygotowaniami do przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. W materiale tym uwaga zwrócona będzie przede wszystkim na potrzebę poprawy infrastruktury oraz stanu wyposażenia komórek organizacyjnych administracji celnej na tych odcinkach polskiej granicy państwowej, które staną się zewnętrznymi granicami Unii Europejskiej po pełnej integracji naszego kraju z UE. Materiał ten będzie prezentowany w marcu br. na posiedzeniu Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#MarekBelka">Na zakończenie powyższych wyjaśnień i odpowiedzi na zapytania poselskie chciałbym zapewnić pana marszałka i Wysoką Izbę, iż reprezentowany przeze mnie rząd potwierdza swoją otwartość i gotowość do rozmów ze związkami zawodowymi, a Rada Federacji Związków Zawodowych Pracowników Administracji Celnej zaprosiła już prezesa Głównego Urzędu Ceł pana Mieczysława Nogaja na jej obrady, które odbędą się w dniu 8 marca w Świdrze.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#MarekBelka">Mam nadzieję, że właśnie podczas tych obrad będą dyskutowane i negocjowane palące problemy, które trapią środowisko celników. Sądzę, że już nie wszystkie, dlatego że część z nich wydaje się zdezaktualizowana. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pani posłanka Jadwiga Błoch - pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, czas krótki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JadwigaBłoch">Dziękuję, panie premierze, za odpowiedź. Niestety, nie do końca mnie ona zadowala, wobec powyższego zadam dodatkowe pytania. Czy rząd RP, zgodnie z porozumieniem z 21 marca, wypracował do końca grudnia 1996 r. koncepcję zmian systemu wynagradzania funkcjonariuszy administracji celnej? Czy zostały podjęte stosowne decyzje dostosowujące aktualną strukturę organizacyjną Głównego Urzędu Ceł i urzędów celnych do nowych zadań zapisanych w Kodeksie celnym podpisanym zresztą przez pana prezydenta 13 lutego?</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JadwigaBłoch">Czy pan premier mógłby także odpowiedzieć na pytanie: Kto zajmuje się u pana w resorcie administracją celną i czy znany jest status administracji celnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ikonowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PiotrIkonowicz">Z jednej strony nie usłyszałem odpowiedzi na część pytania dotyczącą działań, które podjął bądź powinien podjąć prezes GUC, aby zapobiec blokadzie granic, bo to jest realna groźba wysunięta przez związkowców, nie można jej lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PiotrIkonowicz">Z drugiej strony jest pytanie, czy rząd zobowiąże prezesa GUC, aby wreszcie oficjalnie odciął się od postulatu wywierania presji na parlament w sprawie inspekcji celnej, czyli żeby nie stał się on tą samą stroną co związkowcy. A nawet z wypowiedzi pana ministra troszkę tak wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Świrepo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W piśmie federacji związków zawodowych celników celnicy napisali, że pobory ich składają się w połowie z pieniędzy pochodzących ze środków specjalnych. Czy odprowadzenie tej części środków specjalnych nie ograniczy ich poborów? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanŚwirepo">Drugie: Jaki jest stosunek pana i rządu do powołania generalnego inspektora celnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Czy rząd dokonał szacunków co do tego, jakie środki finansowe byłyby wymagane, aby spełnić postulaty protestujących? Szczególnie chodzi tu o postulat, który dotyczy nakładów inwestycyjnych na funkcjonowanie administracji celnej, a przede wszystkim na infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WładysławAdamski">Ponadto czy państwo analizowaliście, jakie mogłyby być ewentualne skutki protestu służb celnych w najostrzejszej formie, jeśli dojdzie do niego? Jak wpłynie to na wywiązanie się Polski ze zobowiązań handlowych o charakterze międzynarodowym? Czy następstwa te nie będą poważniejsze niż skutki finansowe wynikające ze spełnienia tych postulatów, o których mówiłem na wstępie?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WładysławAdamski">Ostatnia sprawa. Projekt GUC był gotowy od roku, jeśli dobrze zrozumiałem to, co pan powiedział. Dlaczego do pana on wpłynął dopiero w ostatnim czasie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Premierze! Byłem przewodniczącym podkomisji, jestem sprawozdawcą przy projekcie ustawy o generalnym inspektorze celnym. Tym, co usłyszałem tutaj - bo nie wiedziałem, że taki postulat przedstawili celnicy polscy - jestem wstrząśnięty. Bo do tej pory potykaliśmy się o kłody przy procedowaniu nad tą ustawą przez ponad trzy lata i myśleliśmy, że są to kłopoty występujące raczej z uwagi na procedury sejmowe - to są cztery komisje, trudno było się zebrać. Wiedzieliśmy, że są tu naciski ludzi związanych z przemytem, że są oni przeciwko wejściu tej ustawy. Ale usłyszałem tu, że przeciwko temu protestują celnicy. Czy nie uważa pan, że należałoby przeprowadzić stosowne wyjaśnienia? Czy nie ma tu powiązania świata przestępczego z funkcjonariuszami państwa, z celnikami? Przepraszam, że brzmi to tak ostro, ale całokształt zagadnień związanych z ustawą o GIC sprawił, że w tej chwili mam takie podejrzenia. I zgłaszam to panu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Fiedorowicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Premierze! Panie Marszałku! Panie premierze, powiedział pan, że koalicja SLD–PSL nie zapewniła odpowiednich środków w budżecie 1997 r. na wynagrodzenia dla pracowników służb celnych. Chciałbym zapytać: W jaki sposób pan jako minister nadzorujący pracę tych służb uwzględnia następujące fakty: że zwiększa się — myślę tu przede wszystkim o granicy zachodniej, polsko-niemieckiej — ruch na granicy i w związku z tym zwiększają się obowiązki przy pracy, odprawach; że coraz bardziej wyrafinowane są metody działania przemytników na tych granicach, a więc jest dodatkowe utrudnienie w pracy; że coraz bardziej utrudnione są warunki pracy z tego względu, że one odstają od warunków pracy, jakie mają celnicy niemieccy?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#CzesławFiedorowicz">Drugie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, bo pan również reprezentuje koalicję SLD–PSL, dlaczego to koalicja SLD–PSL — postawił pan zarzut, a powinien dać odpowiedź — hamuje proces uchwalania tych niezwykle ważnych aktów prawnych dla służb celnych i kto rzeczywiście ponosi winę za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marian Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarianMichalski">Panie Ministrze! Czy mógłby pan przybliżyć nam, jaka jest średnia wynagrodzenia w urzędach celnych i z jakich do tej pory przywilejów korzystają pracownicy urzędów celnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mam dwa pytania do pana premiera. Pierwsze pytanie - jak wygląda wzrost płac w służbach celnych, nie tylko płac podstawowych i premii, ale również środka specjalnego wypłat, czyli globalnie wynagrodzeń otrzymywanych przez służby celne, w porównaniu ze wzrostem płac w sferze budżetowej i w sferze przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WiesławaZiółkowska">Drugie pytanie - co należy, zdaniem pana premiera, zrobić, aby zwiększyć ściągalność ceł? Jeśli porówna się, iż import wzrasta gwałtownie, bo w 1995 r. prawie o 40%, a 1996 r. o przeszło 30%, natomiast cło wzrosło nominalnie o parę punktów procentowych w każdym z tych lat - to nawet uwzględnienie spadku stawek celnych nie rekompensuje tego nieadekwatnie niskiego wzrostu nominalnego ceł w porównaniu ze wzrostem importu. Co w takim razie należy zrobić, aby wpływy do budżetu państwa z tytułu ceł, które mogłyby być ewentualnie wydatkowane na przykład na podwyższenie płac dla celników, zostały faktycznie zwiększone? Bo to, że są one grubo za małe w stosunku do wzrostu importu, jest zdaje się tajemnicą poliszynela. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Marcin Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarcinZawiła">Panie ministrze, mam jedno pytanie. Wśród postulatów związkowców, z którymi miałem kontakty w swoim okręgu wyborczym w województwie jeleniogórskim, bardzo często pojawiał się postulat dotyczący wyposażenia i polityki inwestycyjnej - tej, która m.in. podbija ogólną kwotę środków przewidzianych w budżecie - w Głównym Urzędzie Ceł.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarcinZawiła">Chciałem pana ministra zapytać, kto i w jaki sposób kontroluje zasadność, w tej chwili, przy reorganizacji, owej polityki celnej? Zwracam uwagę na działania, jakie były podejmowane w moim województwie, gdzie urząd celny w nadgranicznym mieście Zgorzelcu, działający tam od czterdziestu paru lat, został przeniesiony do Legnicy, do województwa, które nie ma żadnych przejść granicznych. Chciałem zwrócić uwagę, że został przeniesiony nie do nowego budynku docelowego, ale do tymczasowego baraku, który ma być zamieniony na inny obiekt. Barak ten jest wyposażony w infrastrukturę komputerową, w różne elementy, które pożerają środki finansowe. Pracowników do Legnicy dowozi się ze Zgorzelca. Jednocześnie jest tam mnóstwo tragedii ludzi, którzy od wielu lat pracowali w urzędzie celnym w Zgorzelcu, a w tej chwili znaleźli się w sytuacji bardzo trudnej.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MarcinZawiła">Pytanie moje brzmi - czy uważa pan, że przy reorganizacji, jaka nastąpiła, ma pan wystarczający obraz polityki inwestycyjnej i celowości wydatków podejmowanych w Głównym Urzędzie Ceł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Wierchowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Premierze! Panie Marszałku! Pytanie bardzo zbliżone do tematyki celnej. Ale może pan premier mi odpowie, jako że dwa miesiące temu złożyłem już interpelację w tej sprawie i nie mogę się doczekać odpowiedzi. Chodzi o to, że w Kostrzynie nad Odrą oddano prawie rok temu przejście drogowe do odpraw towarowych. Niestety, wszystko jest gotowe do tychże odpraw, ale nie są one dokonywane z uwagi na brak porozumienia ze stroną niemiecką. Toczą się rozmowy na szczeblu rządowym Niemiec i Polski. Mam nadzieję, że pan premier wie, w jakim stadium są te rozmowy na temat otwarcia przejścia drogowego do odpraw towarowych na przejściu w Kostrzynie nad Odrą w województwie gorzowskim? Widzę tu pana prezesa Nogaja, być może on mógłby coś podpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Gawin, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TadeuszGawin">Panie Premierze! Chciałem zapytać, czy urzędy celne nie są wyposażone w tak podstawowy sprzęt jak kasa pancerna? Zbulwersowało mnie doniesienie prasowe, że z magazynu urzędu celnego złodzieje skradli setki tysięcy marek oraz dziesiątki tysięcy dolarów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana premiera o udzielenie odpowiedzi łącznej na wszystkie te pytania. Jest ich, niestety, dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekBelka">Padło pytanie, dlaczego sprawa systemu wynagrodzeń nie została jeszcze załatwiona, dlaczego punkt 2 porozumienia z marca 1996 r. nie został zrealizowany. Otóż chcę powiedzieć, że - zostałem o tym poinformowany przez przedstawicieli Głównego Urzędu Ceł - projekt ustawy o służbie celnej, który wpłynął do mnie wczoraj, zawiera propozycje regulacji w tej sprawie. Kwestie okresu przejściowego - czyli do czasu ewentualnego uchwalenia przez Wysoką Izbę tej ustawy - będą, jak sądzę, przedmiotem negocjacji ze związkami zawodowymi, które rozpoczną się 8 marca w Świdrze. Prezes GUC ma nasze pełnomocnictwa, ma pełnomocnictwa do reprezentowania strony rządowej w tej kwestii. Na związane z tym pytanie, dlaczego ten projekt ustawy dotarł do mnie dopiero wczoraj, doprawdy nie mogę odpowiedzieć. Mógłbym co najwyżej powiedzieć tylko, dlaczego nie wpłynął po 2 stycznia, bo od 2 stycznia właściwym ministrem nadzorującym Główny Urząd Ceł jest minister finansów. Zwrócę się do prezesa Nogaja o wyjaśnienie, dlaczego ten projekt dotarł do mnie z tak dużym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekBelka">Jaki jest mój stosunek do sprawy Generalnego Inspektoratu Celnego? Prezentuję tutaj stanowisko rządu; zdaje się, że w tej sprawie się wypowiedziałem, odpowiadając na zapytania posłów. Konkretnie mówiąc, stanowisko rządu w tej sprawie pozostaje aktualne, czyli się nie zmienia - rząd nie dostrzega uzasadnionych przesłanek do jego zmiany. Prezentuję stanowisko rządu; myślę, że jest to wystarczająco jasne.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MarekBelka">Jeżeli chodzi o wypowiedź prezesa GUC na ten temat, mogę powiedzieć tylko, że prezes GUC nie jest w tej sprawie reprezentantem rządu, jest przedstawicielem administracji celnej, ministrem nadzorującym jest natomiast minister finansów. Wydaje się, że gdyby prezes GUC był przedstawicielem rządu, w trakcie prac sejmowych otrzymałby polecenie prezentowania podobnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MarekBelka">Nie mamy oceny następstw budżetowych związanych z żądaniami zawartymi w liście otwartym związku zawodowego z prostego powodu. Otóż żądania te, zresztą skądinąd słuszne, są bardzo ogólne i na dobrą sprawę można określić dowolnie dużą sumę, która zaspokajałaby słuszne potrzeby urzędów celnych. Mogę tylko powiedzieć, że wspomniany przeze mnie dokument „Polska administracja celna 2000”, dokument programowy kreślący wizję ewolucji cła polskiego w najbliższych latach, będzie dawał podstawę do takich ocen.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MarekBelka">Nie jest prawdą, że powiedziałem, iż koalicja PSL–SLD nie przewidziała w budżecie na rok bieżący środków na poprawę warunków pracy celników, na wzrost płac, na polepszenie warunków pracy. Zacytuję swoją odpowiedź: Ustawa budżetowa na rok 1997 zawiera po stronie wydatków budżetowych między innymi wzrost zatrudnienia w urzędach celnych o 2 tys. etatów i realny wzrost wynagrodzeń oraz znaczące zwiększenie nakładów inwestycyjnych w porównaniu ze stanem z roku 1996. I są to nakłady nie tylko ściśle adresowane do GUC, ale wszystkie nakłady na te cele. Czyli być może jest to niewystarczające, ale ja nie stwierdziłem w swojej wypowiedzi, że koalicja nie poczyniła w budżecie na rok 1997 kroków we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MarekBelka">Natomiast jeżeli pan poseł mówi, iż warunki pracy polskich celników odstają od warunków pracy celników niemieckich, to powiedziałbym tak: Jeżeliby pan wskazał na to, iż nasze warunki pracy są gorsze od warunków celników czeskich - być może tak jest - słowackich, a może i ukraińskich, to, szczerze mówiąc, byłbym bardziej poruszony niż tą uwagą. Warunki pracy posłów i parlamentarzystów polskich także odbiegają od warunków pracy posłów i parlamentarzystów niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#MarekBelka"> Wszystko w państwa rękach.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#MarekBelka">Jeżeli chodzi o pytanie o hamowanie uchwalenia ustaw celnych - nazwijmy to w ten sposób - to ja rozumiem, że rząd skierował do prac parlamentarnych ustawę o inspekcji celnej bardzo dawno. Trudno mi jest odpowiadać za parlament, a nawet za większość parlamentarną, dlaczego ta ustawa nie została jeszcze uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#MarekBelka">Jakie są płace pracowników celnych? Otóż mam dane za rok 1995. I rozumiem, że są to dane brutto. W administracji celnej w 1995 r. wynagrodzenie całkowite pracowników (nie wiem, co to oznacza, bo nie wiem, jakie są wszystkie elementy, ale, jak rozumiem, to są jednakowe pieniądze, okrągłe, nie z dziurką w środku ani jakieś inne) wyniosło 1154 zł i 6 gr. W tym w urzędach celnych - mniej - 1119 zł i 6 gr. Było więc o 5 zł wyższe od wynagrodzenia w Policji, o 115 zł niższe niż w Straży Granicznej, takie samo jak w kontroli skarbowej i o ok. 180 zł niższe od uposażenia w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#MarekBelka">Między 1993 a 1995 r. dynamika wynagrodzeń całkowitych funkcjonariuszy celnych była dokładnie taka sama jak w Policji, nieco niższa niż w kontroli skarbowej i taka sama jak w Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#MarekBelka">Jak zwiększyć ściągalność cła? Pytanie bardzo istotne. Myślę, że można zrobić kilka kroków, o kilku rodzajach działań można mówić. Oczywiste jest, że lepsze wyposażenie, komputeryzacja urzędów celnych to jest krok pozwalający na zwiększenie ściągalności cła. Można powiedzieć, że te inwestycje są opłacalne dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#MarekBelka">Po drugie, myślę, że uchwalona przez Wysoką Izbę ustawa Kodeks celny jest także pewnym elementem, który będzie sprzyjać zwiększeniu ściągalności cła. O ile się orientuję, chociaż trudno mi aspirować do miana specjalisty w tym zakresie, Kodeks celny przewiduje pewne ułatwienia dla tzw. wiarygodnych importerów, co powinno zdjąć część obowiązków ze służb celnych na granicy i pozwoli na lepszą koncentrację na kontroli tych pozostałych, niekoniecznie niewiarygodnych importerów.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#MarekBelka">Kto w ministerstwie kontroluje, kto nadzoruje funkcjonowanie administracji celnej? Podsekretarz stanu Jan Bogutyn jest odpowiedzialny w ministerstwie za ten pion. Tworzymy, rozbudowujemy departament celny, na którego czele stoi pan dyr. Cichowski. Na pewno nie mam pełnego obrazu polityki inwestycyjnej dotyczącej ceł. Natomiast wydaje mi się sprawą dość oczywistą, że wobec perspektywy zaniknięcia w sensie celnym zachodniej granicy Polski gros prac związanych z poborem podatków, z przekraczaniem granicy przez towary będzie musiała przejść z granicy do innych miejsc. Tak więc, tak mi się w każdym razie wydaje, naturalne jest, iż w coraz większym stopniu będziemy inwestować w urzędy celne nie na granicach, ale w dużych czy w większych ośrodkach miejskich w całej Polsce. Wydaje mi się, że to, co pan przedstawił, rzeczywiście może prowadzić do zakłóceń i do przykrości dla konkretnych ludzi. Sądzę, że to jest dosyć rozsądny kierunek.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#MarekBelka">Co do przejścia granicznego Kostrzyń chciałbym powiedzieć, że w ogóle się na tym nie znam. Będzie pan poseł bardziej zadowolony, gdy polecę swoim współpracownikom przygotować pisemną odpowiedź na ten temat. Również jeżeli chodzi o kasy pancerne musiałbym specjalnie... Zadam odpowiednie pytanie, jeśli chodzi o kasy pancerne, bo w tej sprawie też się nie orientuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pani posłanka Błoch.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani nie otrzymała odpowiedzi? - bo to jest jedyna możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JadwigaBłoch">Tak, uważam, że nie otrzymałam odpowiedzi, aczkolwiek pan premier bardzo dużo czasu poświęcił na udzielenie odpowiedzi posłowi Fiedorowiczowi, którego najwidoczniej nie interesowała ta odpowiedź, bo wybył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBelka">Przepraszam, ale to nie jest moja wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JadwigaBłoch">Rozumiem, panie premierze. Natomiast mnie interesuje, czy zostały podjęte stosowne decyzje dostosowujące aktualną strukturę organizacyjną Głównego Urzędu Ceł i urzędów celnych do nowych zadań zapisanych w Kodeksie celnym i czy znany jest status administracji celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ikonowicz także czuje się nie doinformowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PiotrIkonowicz">Jestem bardzo zadowolony ze stanowiska rządu wyrażonego przez pana premiera. Natomiast mi nie chodziło o to, że pan prezes Nogaj reprezentuje stanowisko rządu, tylko żeby jego stanowisko było zgodne ze stanowiskiem rządu, ponieważ administracja celna nie jest niezależna od rządu. Oświadczenie pana prezesa Nogaja ukróciłoby wszelkie przypuszczenia, iż ten strajk jest inspirowany przez prezesa Głównego Urzędu Ceł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to nie jest pytanie, proszę nie naruszać regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan premier będzie łaskaw jeszcze dopowiedzieć coś pani posłance Błoch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekBelka">Przez ostatnie dwa miesiące, tzn. w okresie, kiedy Ministerstwo Finansów nadzoruje Główny Urząd Ceł, nie dokonywaliśmy zmian wewnętrznej struktury tego urzędu. To jest rzeczywiście sygnał dla mnie, aby zadać prezesowi odpowiednie pytania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekBelka">Natomiast co do, jak to pani powiedziała, statusu...</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Błoch: Statusu prawnego administracji celnej.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MarekBelka">Rozumiem, że pani doskonale wie, iż tymi sprawami zajmuje się ten projekt ustawy o służbie celnej; na jego podstawie może sobie pani odpowiedzieć na pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, chciałbym coś powiedzieć. Wytworzył się w Sejmie niedobry zwyczaj polegający na tym, że posłowie zadają pytania i wychodzą, wypowiadają się i wychodzą. To jest bardzo niedobry zwyczaj. Równie niedobry zwyczaj to jest zamienianie Sejmu w kabinę telefoniczną. Tu, prowadząc obrady, musimy korzystać z telefonów, bo jesteśmy przywiązani do tych foteli, nie możemy wstawać, ale z tego nie wynika, że cały Sejm powinien rozmawiać przez telefony komórkowe.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli chodzi o następne zapytanie, to pan poseł Janusz Maćkowiak zatelefonował i powiedział, że ugrzązł na drodze w zepsutym samochodzie i nie może na czas dojechać. Musimy więc zrezygnować z tego zapytania. Pan minister Liberadzki został już o tym wcześniej powiadomiony; informuję tylko Izbę.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#AleksanderMałachowski">Kolejne zapytanie pragną zadać panowie posłowie Andrzej Potocki i Jerzy Wierchowicz z Unii Wolności, w sprawie podpalenia synagogi w Warszawie. Zapytanie jest skierowane do ministra spraw wewnętrznych. Odpowie na nie minister spraw wewnętrznych i administracji pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wierchowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pierwsza sprawa oczywiście dotyczy tego, czy są postępy w procesie ustalania sprawców, czy są już osoby podejrzane. Na ten temat chcielibyśmy otrzymać jeszcze parę informacji.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JerzyWierchowicz">Druga sprawa, nie mniej ważna i nie mniej głośna, która na kanwie tego zdarzenia powstała. Dlaczego pierwsze czynności zostały skierowane do legalnej partii opozycyjnej, która nigdy nie głosiła haseł faszyzujących, faszystowskich, nacjonalistycznych, wręcz przeciwnie? Czy były jakiekolwiek uzasadnione podejrzenia, że właśnie w tym środowisku można szukać sprawców tego przestępstwa? Nie skierowano tych czynności ani też nie szukano osób, które mogłyby być w tę sprawę zamieszane, mówiąc wprost, wśród partii, organizacji faszyzujących jawnie w naszym kraju, wśród organizacji nacjonalistycznych, które nigdy nie kryły się ze swoimi poglądami faszystowskimi, nacjonalistycznymi, a także z poglądami antysemickimi. Czy pan minister nie uważa, że postępowanie w takich sprawach winno cechować się pewną rozwagą, jeśli chodzi o skierowanie pierwszych czynności, gdyż tego rodzaju czynności w sposób absolutnie niezasłużony ściągają jakąś niesławę zupełnie nieuzasadnioną na organizację, przeciwko której są skierowane? I stąd nasze pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nocy z 25 na 26 lutego br. nieznani jak dotąd sprawcy podpalili w Warszawie synagogę im. Nożyków przy ul. Twardej. Podpalenie warszawskiej synagogi jest aktem barbarzyństwa, zasługuje na pogardę i potępienie. Tak myśli ogromna większość Polaków i tak myślę ja. Podpalacz czy podpalacze zbezcześcili świątynię narodu, którego cierpienia nie mają sobie równych w XX w. Szkody jednak są większe. Był to zamach na interes Polski, na naszą mozolnie budowaną pozycję międzynarodową, na szacunek, jakim słusznie cieszymy się w świecie. To jest przyczyna, że sprawa ta jest i będzie traktowana bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#LeszekMiller">Policja podjęła intensywne prace dochodzeniowe i będzie je kontynuować aż do skutku. Podobne wypadki są trudne do wykrycia, wymagają więc natychmiastowych i zakrojonych na szeroką skalę działań zmierzających do ustalenia sprawcy czy sprawców. Chodzi bowiem o uniemożliwienie ewentualnego zatarcia śladów oraz o zabezpieczenie niezbędnych dowodów. To właśnie uczyniono. Policja musi zebrać materiał poznawczy, który posłuży jej do zacieśnienia kręgu podejrzanych i zgromadzenia dostatecznego materiału dowodowego do podjęcia czynności procesowych przeciw konkretnym osobom. Tego wymaga od nas prawo i tego wymaga interes Polski. Na podstawie zeznań świadków i działań rozpoznawczych wśród mieszkańców dzielnicy i materiałów dotyczących środowisk przestępczych, służby prewencyjne i kryminalne wytypowały najpierw trzy osoby, które były legitymowane przez policjantów w okolicach synagogi w dniach 23 i 24 lutego br. i mogłyby odpowiadać wyglądem osobom widzianym na miejscu przestępstwa. Osoby te zostały przesłuchane, a w ich miejscach zamieszkania dokonano przeszukań w celu odnalezienia odzieży opisanej przez świadków oraz środków, których użyto do podpalenia.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#LeszekMiller">W wyniku dalszych działań sprawdzono osoby, które legitymowano bądź zatrzymywała je policja podczas różnego typu manifestacji, zakłóceń porządku, demonstracji i pikiet, na których głoszono hasła antysemickie i nacjonalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Brawo, panie ministrze, brawo!)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#LeszekMiller">W ten sposób wytypowano grupy liczące łącznie około 100 osób. Do dnia dzisiejszego przesłuchano około 100 osób, a przeszukań dokonano w miejscach zamieszkania u 40 osób. Wszystkie te działania są zgodne z obowiązującymi przepisami prawa, co więcej nikt z przesłuchiwanych nie złożył zażalenia na postępowania i zarządzenia w toku postępowania przygotowawczego. Nikt nie zawiadomił prokuratury ani policji, że jego prawa zostały w toku tych czynności naruszone.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#LeszekMiller">Wszelkie działania wykrywcze prowadzone są pod nadzorem Prokuratury Rejonowej Warszawa-Śródmieście. Prokuratura ta nie stwierdziła żadnych uchybień w prowadzonych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące jednego z członków Ligi Republikańskiej Pawła P., znalazł się on w kręgu osób sprawdzanych, dlatego że uczestniczył w nielegalnym zgromadzeniu i zakłóceniu porządku publicznego w Warszawie w Alejach Ujazdowskich w dniu 20 września 1993 r. Wówczas policja legitymowała osoby wznoszące antysemickie i skrajnie nacjonalistyczne hasła. Sprawa ta znalazła swój epilog w kolegium do spraw wykroczeń. Wszelkie czynności wykonywane w tej sprawie były rutynowe i typowe. Prowadzący je policjanci nie byli zainteresowani przynależnością polityczną lub sympatiami politycznymi obywateli, wobec których są podejmowane takie czynności. Wszelkie działania dotyczą konkretnych osób i w żaden sposób nie są związane z jakąkolwiek działalnością polityczną. To, że Paweł P. jest członkiem Ligi Republikańskiej, nie było wiadome policjantom przed podjęciem wobec niego czynności. Paweł P. w czasie przesłuchania z własnej inicjatywy poinformował, że jest członkiem Ligi Republikańskiej. Ten fakt odnotowano i nie prowadzono dalszych rozmów. Ograniczono się jedynie do zapisania tej informacji w notatce służbowej. Pozostała część rozmowy dotyczyła jedynie i wyłącznie tego, co Paweł P. robił w nocy z 25 na 26 lutego br. Uzyskano informację, że przebywał w domu z rodzicami, sprawdzono ją poprzez rozmowę z matką, która potwierdziła ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#LeszekMiller">Wysoka Izbo! Nie ma żadnych elementów politycznych w śledztwie w sprawie podpalenia synagogi. Jest silna determinacja policji co do wykrycia sprawców i przekazania ich wymiarowi sprawiedliwości. Cieszy mnie ta determinacja, bo w państwie prawa, jakim jest Polska, takie czyny muszą być ukarane. Jestem pewien, że Wysoka Izba podziela to przekonanie i mam głębokie przeświadczenie, że wszyscy jednoczymy się w potępianiu tego nikczemnego aktu wandalizmu. Prowadzone są dalsze działania. Według informacji Komendy Stołecznej Policji krąg podejrzanych zacieśnia się. Niemniej dzisiaj jeszcze nie jestem upoważniony, żeby mówić o szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Millerowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AleksanderMałachowski">Są pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AleksanderMałachowski">Pierwsze ma pan poseł Potocki. Wprawdzie nie było pana posła w chwili zadawania pytania, ale jest jego współautorem.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Ministrze! W związku z tym, co pan powiedział, pragnę zapewnić, że pytanie to nie ma nic wspólnego ze sposobem, w jaki wszyscy odnosimy się do sprawy podpalenia synagogi im. Nożyków, wręcz przeciwnie, intencją pytania jest to, aby uniknąć jakiegokolwiek podejrzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ale proszę o pytanie, a nie o deklarację. Bo nikt pana nie posądza o to, że pan jest zamieszany w tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Całe szczęście!)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę więc o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Ministrze! Czy prawdą jest, że śledztwo w sprawie podpalenia synagogi im. Nożyków do tej pory w żaden sposób nie objęło członków ugrupowań, które wielokrotnie popisywały się aktami gwałtu przeciwko obywatelom obcym, przeciwko obywatelom polskim, a które jednocześnie są ufundowane na ideologii nacjonalistycznej i antysemickiej; jak się dowiadujemy, do tej pory nie są oni objęci postępowaniem w tej sprawie, mimo że powinny znaleźć się co najmniej w tym samym stopniu w kręgu podejrzanych, co osoby, o których pan wspomniał, iż były legitymowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo. Czas minął.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Świrepo...</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AleksanderMałachowski">Mam nadzieję, że pan poseł Potocki skończył pytanie?</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Jeśli pan marszałek tak twierdzi, to tak musi być.)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#AleksanderMałachowski">Czas upłynął, ale jeśli pan chce jeszcze dodatkowo o coś zapytać...</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#AleksanderMałachowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak dużo jest przypadków niszczenia budowli sakralnych, w tym cmentarzy, wszystkich wyznań? Czy jest to tendencja wzrastająca, czy nie, i jak to się ma do przestępczości tego typu w innych krajach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Panie Premierze! Byłem w synagodze Nożyków po pożarze, na nabożeństwie będącym wyrazem solidarności z Żydami. Dla mnie jest to, oczywiście, bestialstwo. Wykorzystuję tu okazję do zadania pytania: Czy rząd, czy resort spraw wewnętrznych przygotował w ogóle jakiś program ochrony obiektów sakralnych? Przypomnę, że niedawno spłonął kościół katolicki w Międzyrzeczu i parafia ta korzysta z kościoła ewangelickiego, a w Morągu dwukrotnie podpalono cerkiew prawosławną, współużytkowaną przez prawosławnych i ewangelików.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle - czas, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Wzorem jest tu postępowanie prezydenta Clintona, który stworzył specjalny program ochrony kościołów przed podpaleniami. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Piotr Marciniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PiotrMarciniak">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, jak w kontekście tego, o czym pan mówił, wytłumaczyć zainteresowanie policji - w związku z podpaleniem synagogi - członkiem kierownictwa władz Unii Pracy, co do którego jedynym śladem, jedyną przesłanką było to, iż dwa lata temu uczestniczył w demonstracji przeciwko wizycie zastępcy Le Pena i został wówczas wylegitymowany przez policję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wierzbicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanuszWierzbicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jak duże szkody - chodzi mi tu o wymiar nominalny - poczyniło podpalenie i dlaczego synagoga nie miała zabezpieczeń przeciwpożarowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Stwierdził pan, że policja stosowała rutynowe procedury i że nie było tu jakiegokolwiek kontekstu politycznego. Przyjmuję to jako fakt. Chciałbym jednak zapytać, czy czas, jaki upłynął od podpalenia, pozwolił służbom policyjnym przybliżyć się do wykrycia sprawców? Chodzi mi o odpowiedź ogólną.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WładysławAdamski">W nawiązaniu do pytania, które zadał pan poseł Potocki, dziwiąc się, że nie stosuje się tu procedur do inwigilacji środowisk głoszących hasła nacjonalistyczne, chciałbym zapytać, czy przedstawiciele tego rodzaju ugrupowań są w ogóle w kręgu podejrzeń, czy też akcja policji prowadzona jest bez odniesień do źródeł poglądowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Wierchowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Ministrze! Czy podtrzymuje pan swoje twierdzenie sprzed bodajże dwóch tygodni, iż będzie pan nękał obywateli zatrzymaniami na 48 godzin, a więc działaniami ewidentnie nielegalnymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AleksanderMałachowski">To jest pytanie nie związane z tą sprawą, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#LeszekMiller">Zacznę od ostatniego pytania. Nie powiedziałem, panie pośle, że będę się starał nękać obywateli. Powiedziałem, że w granicach prawa policja powinna nękać bandytów i przestępców. Jeżeli pan uważa, że obywatel to to samo co bandyta i przestępca, mogę tylko pochylić się nad pana sformułowaniem i pozostawić je bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#LeszekMiller">Co się tyczy wytypowanych organizacji: otóż policja nie typuje organizacji, policja typuje ludzi, którzy mogą mieć jakiś związek z konkretnym faktem. Być może mieli państwo okazję zapoznać się z oświadczeniem człowieka bardzo kompetentnego w tej sprawie, mianowicie pana komendanta stołecznego policji, który napisał w swoim oficjalnym oświadczeniu m.in.: „Prowadzący czynności typowo policyjne policjanci nie są zainteresowani przynależnością polityczną osób, wobec których są one podejmowane. Wszystkie działania dotyczą konkretnych osób, a nie ugrupowań politycznych. Chcę zaznaczyć, że przynależność partyjna nie niesie za sobą żadnych immunitetów, na skutek których policjanci zmuszeni byliby odstępować od wykonywania swoich obowiązków służbowych”.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#LeszekMiller">Pan komendant Otrębski pisze dalej, że w wytypowanej grupie znalazł się mężczyzna, który w czasie wykonywania czynności sprawdzających poinformował policjantów, że jest członkiem stowarzyszenia Liga Republikańska. W sporządzonej dokumentacji zostało to odnotowane, a policja nie sprawdzała tej informacji, jak również nie wypytywała o szczegóły dotyczące działalności politycznej. To jest oficjalne oświadczenie szefa policji warszawskiej, które - myślę - bardzo precyzyjnie wyjaśnia intencje policji w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#LeszekMiller">Czy jest dużo zniszczeń obiektów sakralnych i jak się to ma do podobnych incydentów w innych krajach? Oczywiście w tej chwili trudno mi posługiwać się konkretnymi liczbami, niemniej jednak takie incydenty się zdarzają, natomiast z mojego oglądu wynika, że nie ma ich ani więcej, ani mniej niż w innych krajach europejskich. Co do programu prezydenta Clintona - tam chodziło o to, że systematyczne były podpalane kościoły tylko jednego wyznania, co wskazywało na świadomie prowadzoną akcję o charakterze terrorystycznym, stąd też interwencja prezydenta Clintona w postaci oddzielnego programu.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#LeszekMiller">Czy obiekty sakralne są chronione specjalnie? Nie, nie są. Są chronione tak samo jak wszystkie inne obiekty, które podlegają ochronie.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#LeszekMiller">Jak duże były szkody i dlaczego synagoga nie miała zabezpieczeń przeciwpożarowych? To nieważne, czy podpalono część, czy wszystko, czy podpalono mało, czy więcej. To jest fakt, który po prostu nie powinien się zdarzyć, i szkody dla wizerunku Polski są niezależne od tego, jakie tam nastąpiły szkody materialne.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#LeszekMiller">Czy był przesłuchiwany członek Unii Pracy? Nic mi o tym nie wiadomo. To jest pierwsza informacja, którą na ten temat pozyskuję. Jeżeli tak było, to zgodnie z tym, co pisze komendant stołeczny, nie był przesłuchiwany dlatego, że jest członkiem kierownictwa Unii Pracy, tylko z innych powodów, które mogę wyjaśnić, i musiał fakt przynależności do Unii Pracy podać do wiadomości, ale jeżeli tak jest, to oczywiście jest to odnotowane w stosownym protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś nie uzyskał odpowiedzi na pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AleksanderMałachowski">Chcę państwu powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Tak, ja podnosiłem rękę.)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, pytałem przed chwilą, czy ktoś nie otrzymał odpowiedzi, i wtedy nie podniósł pan ręki.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytanie, czy członkowie organizacji skrajnych, których fundamentem ideologicznym jest nacjonalizm i antysemityzm i które są znane ze zorganizowanych aktów gwałtu, są czy nie są objęci postępowaniem w sprawie podpalenia synagogi im. Nożyków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marciniak także z opóźnieniem podniósł rękę, ale proszę bardzo, nie stawiam przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PiotrMarciniak">Przepraszam za refleks szachisty, ale po tylu godzinach pracy jestem usprawiedliwiony.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PiotrMarciniak">Otrzymałem odpowiedź tylko częściową. Chciałem zwrócić uwagę panu ministrowi nie tyle na fakt, że ta osoba jest członkiem kierownictwa Unii Pracy, tylko na to, że jedyną przesłanką zainteresowania policji było to, że została ona spisana w czasie demonstracji przeciwko wizycie zastępcy Le Pena w Polsce, co wskazuje na zainteresowanie środowiskami generalnie rzecz biorąc nie tymi, które można by podejrzewać o podpalenie synagogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Ja również nie otrzymałem odpowiedzi, tylko wyjaśnienie, na czym polega program prezydenta Clintona. Mnie interesuje, czy rząd polski ma jakiś program ochrony świątyń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie widzę więcej osób, które nie otrzymały odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#LeszekMiller">Podzielam pana pogląd, panie pośle, że przynależność do Unii Pracy w żadnym wypadku nie może stanowić powodu do jakichkolwiek podejrzeń co do intencji, które są przedmiotem dzisiejszego pytania. Nie znam tej sprawy, nie byłem informowany, słyszę o niej po raz pierwszy. Oczywiście zobowiązuję się, że ją skwapliwie wyjaśnię i poinformuję pana posła o wszystkich szczegółach. Mam nadzieję, że rzecz polega na jakimś nieporozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#LeszekMiller">Czy takie czy inne organizacje są przedmiotem rozpracowywania przez policję? Powtarzam jeszcze raz, że policja nie wyznacza organizacji, które mogą być przedmiotem zainteresowania w takich sprawach, natomiast interesuje się ludźmi niezależnie od tego, czy należą do tej czy innej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o program, to nie mamy specjalnego programu, może dlatego że do tej pory nie było tych przypadków zbyt wiele. Natomiast oczywiście każdy taki przypadek będzie bezwzględnie ścigany. Niedawno miałem zaszczyt gratulować policjantom z woj. szczecińskiego, którzy po brawurowej akcji schwytali groźnych przestępców, przebywających zresztą na przepustce, którzy napadli na plebanię w celach rabunkowych. Torturowali księdza, łudząc się, że ma on wielki majątek. Było mi bardzo przyjemnie, że mogłem pogratulować policjantom, którzy przeprowadzili bardzo skutecznie całą operację ścigania przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na marginesie tego powiem, że w Białymstoku doszło do bardzo smutnego zdarzenia. Mianowicie pewien młody człowiek, osiemnastolatek, w parę dni po podpaleniu synagogi, podpalił kościół św. Rocha, a właściwie sale katechetyczne przylegające do kościoła św. Rocha. Był to chłopak ze środowiska, nazwijmy to, przestępczego. Towarzyszył mu chłopak dziesięcioletni. Zostali natychmiast zidentyfikowani. Zdjęcia tego podpalonego przedsionka widziałem zamieszczone w prasie białostockiej, kiedy tam byłem kilka dni temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#LeszekMiller">Myślę, panie marszałku, że to są sprawy bardzo bolesne, ale nie są one oczywiście domeną policji. To jest kwestia klimatu, sposobu wychowania, oddziaływania nas, dorosłych, na młode pokolenie, którego przedstawiciele są najczęściej sprawcami tego rodzaju incydentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AleksanderMałachowski">Ten chłopaczek został przez policję zidentyfikowany, był to chłopak z zakładu poprawczego. Sprawa przykra, ale warto wiedzieć, że to dotyczy kościołów różnych wyznań. Wymieniano tu różne przypadki, więc wspomniałem o tym, że i ten piękny kościół był zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AleksanderMałachowski">Następne zapytanie pragną zadać pan poseł Piotr Marciniak z Unii Pracy oraz panie posłanki Maria Dmochowska i Iwona Śledzińska-Katarasińska z Unii Wolności, w sprawie prawnych i finansowych skutków istnienia dwu rad nadzorczych w spółce Radio Łódź. Pytanie jest skierowane do ministra finansów, a odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Jan Kubik.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#AleksanderMałachowski">Głos pragnie zabrać pani posłanka Śledzińska-Katarasińska.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Ministrze! Tydzień temu Sąd Apelacyjny w Łodzi orzekł, że decyzja ministra finansów z maja 1995 r. o odwołaniu rady nadzorczej Radia Łódź była pozbawiona podstaw prawnych i w związku z tym jest nieskuteczna. Wcześniej podobny wyrok wydał sąd wojewódzki, a więc jest to już jakby umocowanie pewnego stanu prawnego. Ten stan prawny nie był zaskoczeniem dla osób interesujących się tym problemem już od grudnia 1995 r. po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj, w tej sali Sejmu, w styczniu 1996 r. padało pytanie o zachowanie Ministerstwa Finansów - w świetle sytuacji prawnej - wobec istnienia w Radiu Łódź dwu rad nadzorczych. Pan minister Bogutyn był mi wtedy uprzejmy odpowiedzieć, że to, o czym mówię, jest jakimś faktem prasowym albo opisaniem spotkania towarzyskiego. Minął rok z kawałkiem i w tej chwili to już nie jest spotkanie towarzyskie ani fakt prasowy, tylko fakt prawny. W tej sytuacji pytamy pana ministra, nie tyle martwiąc się o to, że jest bałagan w instytucji, która jest własnością ministra finansów, gdzie minister finansów sprawuje funkcje walnego zgromadzenia, ile o to, jak ministerstwo ma zamiar ustosunkować się do tej prawnej sytuacji. Czy Ministerstwo Finansów zdołało już obliczyć konsekwencje finansowe takiej istniejącej, w świetle prawa, dwuwładzy? Są jeszcze dodatkowo zagrożenia: właśnie wczoraj w Radiu Łódź zostało przeprowadzone referendum załogi, która opowiedziała się za strajkiem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AleksanderMałachowski">Mam małą uwagę: pan minister nie jest właścicielem Radia Łódź, tylko skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprawuje funkcje właścicielskie.)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#AleksanderMałachowski">Tak, sprawuje funkcje właścicielskie.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na skierowane do ministra finansów zapytanie poselskie w sprawie prawnych i finansowych skutków istnienia dwu rad nadzorczych w spółce Radio Łódź Spółka Akcyjna, uprzejmie informuję, co następuje. Na wstępie należy zwrócić uwagę, iż w obowiązującym systemie prawnym nie istnieje możliwość funkcjonowania równolegle dwóch rad nadzorczych w spółce prawa handlowego. Minister finansów stoi zatem na stanowisku, że w Radiu Łódź funkcjonuje wyłącznie jedna rada nadzorcza. Pragnę podkreślić, że uchwała Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 1995 r. dotycząca ustalenia powszechnie obowiązującej wykładni przepisów art. 26 ust. 4 i art. 28 ust. 1 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji miała charakter prawotwórczy. Zmieniła ona zarówno powszechny pogląd, jeśli chodzi o doktrynę dotyczącą kompetencji organów spółek akcyjnych, jak również praktykę stosowaną począwszy od 1935 r.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanKubik">Minister finansów, reprezentując skarb państwa w walnym zgromadzeniu akcjonariuszy spółki Radio Łódź Spółka Akcyjna w dniu 25 maja 1995 r., na którym została podjęta uchwała o odwołaniu rady nadzorczej spółki, działał zatem zgodnie z obowiązującym wówczas stanem prawnym, kierując się jedynie względami merytorycznymi, których źródłem była dbałość o prawidłowe funkcjonowanie spółki. Jego działania podjęte zostały w dobrej wierze na 6 miesięcy przed opublikowaniem uchwały Trybunału Konstytucyjnego i podyktowane były wyłącznie koniecznością zabezpieczenia interesu publicznego. Bezczynność organu reprezentującego skarb państwa byłaby w tym przypadku działaniem na szkodę spółki.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JanKubik">Powołanie nowej rady nadzorczej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji (4 członków) i ministra finansów (jeden członek) przyczyniło się do poprawy sytuacji finansowej w Radiu Łódź i do bardziej racjonalnego gospodarowania zasobami finansowymi, w przeważającej mierze pochodzącymi ze środków publicznych. Taki stan rzeczy potwierdził zasadność i celowość podjętych przez ministra finansów działań.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JanKubik">Po opublikowaniu uchwały Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 grudnia 1995 r. jeden z członków odwołanej rady nadzorczej wniósł pozew do sądu przeciwko spółce o uchylenie uchwały walnego zgromadzenia. Sąd Wojewódzki w Łodzi w dniu 8 listopada 1996 r. wydał wyrok, zgodnie z którym uchwała walnego zgromadzenia z dnia 25 maja 1995 r. w przedmiocie odwołania rady nadzorczej jest nieważna z mocy prawa i nie wywołuje skutków prawnych. Sąd apelacyjny zaś w dniu 28 lutego 1997 r. oddalił apelację Radia Łódź od wyroku sądu wojewódzkiego. Do chwili obecnej nie jest znane uzasadnienie orzeczenia sądu apelacyjnego. Pełnomocnik ustanowiony przez ministra finansów do reprezentowania spółki w sporze wniósł do sądu apelacyjnego wniosek o wstrzymanie wykonania tego orzeczenia. Ponadto spółka podjęła kroki w celu wniesienia kasacji.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JanKubik">W celu ostatecznego rozstrzygnięcia wszystkich wątpliwości związanych z funkcjonowaniem rady nadzorczej w spółce Radio Łódź przewiduje się niezwłoczne, nie później niż do 15 marca br., zwołanie nadzwyczajnego walnego zgromadzenia, kwitującego działalność spółki za rok obrotowy 1996. Z chwilą odbycia walnego zgromadzenia, zatwierdzającego sprawozdanie finansowe spółki, wygasną mandaty członków rady nadzorczej I kadencji. Pragnę wyrazić przekonanie, że powołanie nowej rady nadzorczej w Radiu Łódź definitywnie rozstrzygnie wszystkie wątpliwości prawne dotyczące organów nadzorczych w spółce.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#JanKubik">Jeżeli chodzi o skutki finansowe spowodowane uchwałą walnego zgromadzenia odwołującego radę nadzorczą, to należy zwrócić uwagę, iż tryb odwoławczy nie został dotychczas wyczerpany. Ewentualne roszczenia finansowe mogą powstać dopiero w razie oddalenia przez sąd kasacji, ich wysokość zaś może rozstrzygnąć jedynie sąd, o ile zainteresowani wystąpią ze stosownym powództwem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#JanKubik">Jednocześnie pragnę poinformować panie i panów posłów, że zgodnie z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, dokonaną ustawą z dnia 8 sierpnia 1996 r. o zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej, w walnym zgromadzeniu spółek publicznych radiofonii i telewizji skarb państwa z dniem 1 stycznia 1997 r. z formalnego punktu widzenia reprezentowany jest przez ministra skarbu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Dmochowska, jak rozumiem, pragnie zadać dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MariaDmochowska">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MariaDmochowska">Panie Ministrze! W świetle tego, co pan powiedział, zapytuję: Czy jest pan rzeczywiście zadowolony z osiągnięć finansowych, bo przecież pan mówił, że zrobiono to wszystko dlatego, żeby mieć lepsze osiągnięcia finansowe, a więc i merytoryczne, radia publicznego, na które, jak pan słusznie powiedział, płacimy wszyscy jako podatnicy? Czy jest pan zadowolony, wiedząc, że Radio Łódź, które w minionych latach zajmowało pierwsze miejsce pod względem słuchalności w Łodzi, spadło w tej chwili na szóste miejsce? Audytorium Radia Łódź to 6% wszystkich słuchaczy. W Polsce jest 17 publicznych terenowych rozgłośni. Radio Łódź było na czwartym miejscu pod względem osiągnięć finansowych, w tej chwili spadło na siedemnaste, czyli na ostatnie miejsce. Zmniejszyły się wszystkie dochody. Czy jest pan zadowolony ze swojej decyzji, która, jak twierdzi sąd apelacyjny, była bezprawna? W Polsce obowiązuje prawo i umożliwi to państwu wydawanie pieniędzy na długie procesy. Czy jednak te dwa fakty pana zadowalają? Jak w świetle tych i innych znanych panu faktów, bo przecież niektóre są objęte tajemnicą handlową, ocenia pan obecny stan rozgłośni co do dochodów z reklam i innych osiągnięć finansowych? Na jakiej podstawie uważa pan za słuszne przyznawanie bardzo wysokich premii członkom zarządu, przy braku jakichkolwiek podwyżek dla tych, którzy naprawdę prowadzą program? Jak to się ma do sytuacji rozgłośni ogłaszanej w prasie i chyba, a nawet na pewno, prawdziwej, bo są to wiadomości nie tylko prasowe. Wobec tak drastycznego regresu programowo-finansowego rozgłośni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, proszę kończyć, bo czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MariaDmochowska">Dobrze, już skończyłam. Pierwsza rzecz, jak pan ocenia tamtą swoją decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AleksanderMałachowski">To pytanie już zostało zadane.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marciniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PiotrMarciniak">Czy ministerstwo wie, że rada nadzorcza nie jest zdolna do rozwiązania konfliktu między zarządem a pracownikami spółki, co powoduje, że w tej chwili stoimy w obliczu strajku generalnego? Ten konflikt o charakterze płacowym, który obecnie jest już konfliktem politycznym, ponieważ mamy do czynienia z represjami politycznymi w radiu, ciągnie się od ponad roku. Czy w tej sytuacji organ nadzorczy, organ właścicielski nie mógł podjąć działań? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, na podstawie pana odpowiedzi mógłbym postawić ponowne pytanie. Czy resort finansów do końca przeanalizował skutki wynikające z wyroku sądowego w kontekście odwołania poprzedniej rady nadzorczej? Kiedyś Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż prezydent Wałęsa bezpodstawnie odwołał przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Markiewicza, ale nie zmieniło to w niczym stanu faktycznego i nie spowodowało przywrócenia odwołanego na stanowisko. W omawianym przez nas wypadku nastąpiło jednak naruszenie pewnych norm i akurat ten przykład nie jest do końca tożsamy, bo pan Wałęsa działał na granicy prawa, pamiętamy przecież casus falandyzacji. Pytanie brzmi: Kto poniesie odpowiedzialność za naruszenie norm? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Gołębiewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WiesławGołębiewski">Z całą ostrością chcę doprecyzować pytanie do pana ministra w aspekcie zawiłości prawnej, jaka się tu pojawiła, bo to jest niewątpliwie olbrzymia zawiłość prawna. Jakie zamierza pan podjąć działania, które przecięłyby dotychczasowy stan rzecz, aby dwuznaczność sytuacji wynikająca z funkcjonowania jednej i drugiej rady nie wpłynęła na atmosferę pracy i na sytuację, która lada moment grozi wybuchem konfliktu w Radiu Łódź, co paraliżuje jego działania? Radio Łódź któregoś dnia przez kilka minut nadawało sygnał swojej stacji i nie jest wcale wykluczone, że może to zrobić jeszcze kilkakrotnie, obniżając tym samym swoje publiczne notowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Świrepo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Potwierdził pan, że trudno jest w tej chwili ustalić wielkość kosztów, jakie będą poniesione w przypadku podtrzymania wyroku. Chciałbym się jednak dowiedzieć, jakie będą koszty i jakiej wielkości roszczenia, jeżeli wyrok zostanie podtrzymany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę od ostatnich pytań.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanKubik">Jakie będą koszty wynikające z wyroków? Do tej pory wiemy, że jeden z członków rady nadzorczej zwrócił się do sądu. Natomiast jak będzie dalej, tego nie potrafię powiedzieć. Sąd musi rozstrzygnąć i zasądzi on odpowiednie koszty, a skarb państwa musi je pokryć.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JanKubik">Kolejna kwestia: Działanie dwóch rad. Jeszcze raz powtarzam, że nie ma dwóch rad, jest tylko jedna rada, która funkcjonuje i dokonuje oceny pracy. Chcę też powiedzieć, że z dokumentów, które tu mam, wynika, że na jutro jest zwołane posiedzenie rady nadzorczej Radia Łódź (na dzień 7 marca, godz. 8.30, w siedzibie spółki). Będzie omawiane sprawozdanie finansowe spółki za rok obrachunkowy 1995, sprawozdanie finansowe spółki za rok obrachunkowy 1996, sprawozdanie zarządu ze swej działalności za rok obrachunkowy 1996 i pisemne raporty na temat aktualnego stanu w zakresie działalności programowej.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: Ale ta stara rada...)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#JanKubik">Proszę pani, ta, która będzie. Natomiast jutro rada nadzorcza dokona wyboru. Myślę, że do 15 marca, tak jak powiedziałem w swoim poprzednim wystąpieniu, na pewno ustali ona, kto ma być, wybierze nową radę.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#JanKubik">Oczywiście, że najczęściej jest krytykowany minister finansów, za to, że dopuszcza... Otóż minister finansów w składzie rady ma jednego przedstawiciela, natomiast Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma czterech przedstawicieli. Dlatego proponuje...</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Odwołał wszystkich pięciu!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, może pani potem to powiedzieć. Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanKubik">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma czterech przedstawicieli, a minister finansów ma jednego. W sumie w radzie nadzorczej jest pięć osób. One decydują.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanKubik">Jakie Radio Łódź ma osiągnięcia, jakie ma wyniki? Pani poseł podniosła, że kiedyś Radio Łódź było jednym z najlepszych w Polsce, teraz mieści się w środku rankingu, a w niedługim czasie będzie na ostatnim miejscu. Dlatego też nie może odpowiadać za to minister finansów, bo jest odpowiedzialny zarząd, jest rada i oni ze swoich decyzji będą musieli przed walnym zgromadzeniem się rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JanKubik">Co do dochodów osiągniętych z reklam. Oczywiście to wszystko będzie w sprawozdaniu finansowym. Wybaczcie państwo, ale w tej chwili nie potrafię powiedzieć, jakie to są dochody. Oczywiście mogę powiedzieć, że te dochody powinny być znaczące.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JanKubik">Czy minister finansów załagodzi konflikty pomiędzy radą a pracownikami Radia Łódź? Oczywiście minister finansów nie jest do gaszenia jak straż pożarna. Oczywiście, że wybór nowej rady sprawi, że ten konflikt zostanie zażegnany i po 15 marca br. sytuacja powinna być znacznie lepsza niż do tej pory. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Katarasińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie ministrze, słuchając pana odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani nie otrzymała odpowiedzi na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie otrzymałam. Nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanKubik">Na które pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Po prostu nie wiem, czy pan nie wie, czy też pan nie chce nam powiedzieć, jak wygląda sytuacja. Nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie, jakie mogą być roszczenia finansowe członków odwołanej rady nadzorczej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Po drugie, pan mówi o tym, kto powołuje radę, a my stawiamy pytanie o walne zgromadzenie, czyli ministra finansów sprawującego nadzór właścicielski... czyli odpowiedzialne za odwołanie jest Ministerstwo Finansów, a nie Krajowa Rada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa nie otrzymał odpowiedzi? Chciałbym to połączyć. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanKubik">Jeszcze raz chcę podkreślić to, co odpowiedziałem na pytanie pana posła Świrepo: Wielkość kosztów związanych z całą procedurą odwołania członków rady nadzorczej ustali sąd i dopiero wtedy, jeśli sąd zasądzi, skarb państwa musi te koszty ponieść. Innego wyjścia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanKubik">Czy nastąpi powołanie nowej rady? Otóż podkreślałem, że w związku z przebudową centrum z dniem 1 stycznia br. nadzór właścicielski nad tym już ma minister skarbu, a nie minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Ja też nie otrzymałam odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Dmochowska też nie otrzymała odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MariaDmochowska">Nie otrzymałam od pana ministra odpowiedzi na pytanie, czy pan jest zadowolony z tego, że publiczne radio, finansowane z pieniędzy podatnika, we wszystkich parametrach swojej działalności - finansowych i innych - spadło na łeb na szyję z pierwszego miejsca w Łodzi, z którego byliśmy dumni, na miejsce, na którym nie powinno się znaleźć. To się stało w tym okresie, kiedy państwo podjęli tę niezgodną z prawem decyzję o odwołaniu tej rady. Czy pan jest zadowolony z tych wyników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze. Jeżeli pan może odpowiedzieć, bo kwestia zadowolenia czy niezadowolenia nie mieści się w ocenie prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanKubik">Panie marszałku, myślę, że jestem z tej odpowiedzi zwolniony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AleksanderMałachowski">Chcę powiedzieć państwu, którzy brali udział w uchwaleniu ustawy poddającej pod działania Kodeksu handlowego radio i telewizję, że odczuwam wielką radość, kiedy to słyszę, gdyż ja to wszystko przewidywałem, ostrzegałem Izbę, że to się tak skończy. No i tak się skończyło. Będzie jeszcze gorzej, jeżeli nie zmienimy tej ustawy. Tak, to jest Schadenfreude, bardzo mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Popenda z klubu BBWR i KPN pragnie zadać pytanie w sprawie interpretacji rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z dnia 28 marca 1996 r. dotyczącego rodzaju stanowisk w publicznych zakładach opieki zdrowotnej obsadzanych w drodze konkursu. Pytanie jest skierowane do ministra zdrowia i opieki społecznej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan minister Wojciech Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofPopenda">Panie Ministrze! Rozporządzenie ministra zdrowia z dnia 28 marca 1996 r. sprawiło wielkie kłopoty interpretacyjne. W związku z powyższym dyrektor generalny ministerstwa zdrowia w dniu 12 czerwca 1996 r. przesłał interpretację tego rozporządzenia i tam w punkcie 1, dotyczącym kadencyjności osób wybranych w drodze konkursu, wyraźnie stwierdza się, że konkursy nie powinny być przeprowadzane w przypadku, gdy 5-letnia kadencja osób zajmujących obecnie te stanowiska upływa po 25 kwietnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#KrzysztofPopenda">Ta interpretacja została potwierdzona w piśmie dyrektora Biura Kadr i Szkolenia Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej z dnia 7 stycznia 1997 r. Okazuje się, że ta interpretacja funkcjonowała przez 8 miesięcy i po 8 miesiącach ministerstwo dokonuje nowej interpretacji tego rozporządzenia, w której stwierdza się, że konkursy powinny być przeprowadzone nawet w tym przypadku, kiedy kadencja upływa po 25 kwietnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#KrzysztofPopenda">Moje pytanie brzmi: Dlaczego ministerstwo wydaje dwie sprzeczne ze sobą interpretacje tego samego rozporządzenia i jak w świetle tych dwóch różnych interpretacji wyglądało ogłaszanie konkursów w tych jednostkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WojciechRudnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie trzeba przypomnieć jedną, bardzo istotną okoliczność. Mianowicie rozporządzenie ministra zdrowia - powiem w skrócie - o konkursach jest niejako rozporządzeniem niesamoistnym. Ono współgra z rozwiązaniami Kodeksu pracy dotyczącymi powoływania pracowników, a z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wynika, że powoływani są kierownicy zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WojciechRudnicki">Rozporządzenie, a właściwie przepis § 1 tego rozporządzenia, w wersji ustalonej 28 marca 1996 r., należy oceniać w dwóch płaszczyznach. Po pierwsze, ma on charakter instrukcji dla przeprowadzających konkursy, m.in. na stanowiska kierowników zakładów opieki zdrowotnej, określa bowiem, co jaki okres konkurs się przeprowadza. Po drugie, określa zarazem czas powołania na kierownicze stanowisko osoby, która konkurs wygrała, a do powołania dochodzi; powołania, zatem nawiązania stosunku pracy na zasadach przewidzianych w Kodeksie pracy, w którym znajduje się stosowny rozdział z częścią nazwaną: „Stosunek pracy na podstawie powołania”. W związku z treścią omawianego rozporządzenia — tego, jakie obowiązuje dzisiaj — powołania dokonuje się na 6 lat. Wszystkie zatem przypadki powołania osób na stanowiska kierownicze wymienione w znowelizowanym rozporządzeniu, dokonywane po jego wejściu w życie, a więc po 25 kwietnia 1996 r., powinny okres powołania, a co za tym idzie, i zatrudnienia, określać na 6 lat, po upływie których zatrudnienie ustaje, jako że jest to zatrudnieniem na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WojciechRudnicki">Czy 6-letni okres powołania oznacza, że w każdym wypadku stosunek pracy - nawiązany na okres 6-letni - trwać będzie 6 lat? Oczywiście nie, wynika to zarówno z przepisów prawa, jak i z prawideł życia. Prawo Kodeks pracy stanowi bowiem, że pracownik zatrudniony na podstawie powołania może być w każdym czasie odwołany ze stanowiska przez organ, który go powołał, na przykład ze względu na niewłaściwe wykonywanie obowiązków, przejście na emeryturę, może też umowa wygasnąć w związku ze śmiercią pracownika. Zasady te dotyczą również pracowników, którzy na podstawie znowelizowanego rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej zostali powołani na stanowiska kierownicze w zakładach opieki zdrowotnej na czas określony. Jeżeli takie okoliczności wystąpią przed upływem 6-letniego okresu powołania, cóż pozostaje do zrobienia? Ogłosić kolejny konkurs, zakładając, że następny na to stanowisko odbędzie się za kolejne 6 lat. Dlaczego o tym wszystkim mówię? Dlatego że identyczne zasady należy stosować do zatrudnienia kierowników zakładów opieki zdrowotnej powołanych na stanowiska przed dniem wejścia w życie nowelizacji rozporządzenia, to jest przed dniem 25 kwietnia 1996 r., kiedy to czas zatrudnienia kierownika zakładu opieki zdrowotnej wynosił lat 5 i w znaczącej liczbie przypadków termin wynikający z aktu powołania, a więc z aktu zatrudnienia na czas określony, upływał po 25 kwietnia, czyli po zmianie, wydłużeniu jak gdyby, terminu ogłaszania konkursów, bo tak dokładnie jest to zapisane w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WojciechRudnicki">Kiedy zatem należałoby w wypadku osób powołanych na stanowiska pod rządami poprzedniego rozporządzenia ministra zdrowia, ale wedle prawie tych samych zasad Kodeksu pracy, ogłosić kolejny konkurs, bo takie sytuacje przecież mogą wystąpić i dzisiaj? Wtedy mianowicie, kiedy będzie się zbliżać koniec 5-letniego okresu powołania, podobnie jak w przypadku, kiedy powołujemy po owej wymienionej przeze mnie dacie pracownika na stanowisko kierownicze na 6 lat, przy oczywiście normalnym biegu zdarzeń, kiedy stanowisko pracy nie zostaje zwolnione na skutek zdarzenia losowego czy przedterminowego odwołania.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WojciechRudnicki">A więc, reasumując, akt powołania dokonany pod rządami przepisu obowiązującego przed nowelizacją jednoznacznie precyzuje okres, na jaki pracownik został powołany. Jest to skutek powołania dokonanego w wyniku konkursu przeprowadzonego na określonych zasadach. Po upływie tego 5-letniego okresu powołania — mówimy o sytuacjach normalnych, jeśli, jak powiedziałem wcześniej, nic szczególnego się nie zdarzy — stosunek pracy ulega rozwiązaniu. Instytucja przedłużenia powołania, „rozciągnięcia” go w czasie na mocy przepisów Kodeksu pracy, nie istnieje, a z kolei nie jest możliwe — tak w świetle poprzedniej wersji rozporządzenia, jak i obecnej — jak gdyby ponowne powołanie dotychczasowego kierownika po upływie okresu, na który został poprzednio powołany, na to samo stanowisko bez przeprowadzenia konkursu. Zatem rozwiązaniem zgodnym z Kodeksem pracy i z rozporządzeniem ministra zdrowia jest ogłoszenie nowego konkursu po rozwiązaniu czy wygaśnięciu stosunku pracy — bez względu na to, jak długo trwał ten stosunek pracy i po jakiej dacie ekspiruje. Ten stan przedstawia stanowisko wyrażone w piśmie ministra zdrowia z dnia 17 lutego br. Jest to stanowisko prawidłowe — co starałem się państwu udokumentować — stwierdza się w nim bowiem, że konkurs ogłasza się w związku z upływem czasu, na jaki powołano kierownika zakładu.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#WojciechRudnicki">Pan poseł wspomniał o poprzednim piśmie, które zostało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, prosiłbym o zmierzanie do końca, bo już o 2 minuty przekroczył pan czas przeznaczony na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WojciechRudnicki">Już kończę, panie marszałku, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WojciechRudnicki">Jest kwestią, jak sądzę, działania chochlika drukarskiego użycie w tym dokumencie — w punkcie oznaczonym rzymską jedynką — wyrazu „nie”. Gdyby tego wyrazu nie było, to stanowisko byłoby prawidłowe i można by się było pod nim dzisiaj podpisać. Trudno mi wytłumaczyć, dlaczego doszło do takiej niefortunnej interpretacji, ale, jak powiadam, interpretacja ministerstwa jest interpretacją tego, kto stosuje prawo na co dzień. Nie jesteśmy ani Trybunałem Konstytucyjnym, ani Sądem Najwyższym i wykładnia zastępująca jak gdyby prawo oczywiście nie miała tutaj miejsca. Ubolewam, że do takiej pomyłki doszło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł pragnie zadać jeszcze dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrzysztofPopenda">Panie ministrze, ten chochlik to dyrektor generalny ministerstwa zdrowia. Nie zgadzam się z opinią, że tutaj przypadkowo znalazło się słowo „nie”. Punkt 2 wyraźnie mówi, kiedy konkurs powinien być rozpisany; wyraźnie jest tam też określone, że chodzi o sytuację, kiedy kadencja upływa przed 25 kwietnia. Nie sądzę, żeby słowo „przed” było kolejnym chochlikiem.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#KrzysztofPopenda">Moje pytanie jest następujące, panie ministrze: Dlaczego w takim razie ministerstwo tolerowało interpretację, która jest niezgodna, jak pan powiedział, z Kodeksem pracy? To trwało 8 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, najpierw pan poseł Świrepo, a następnie pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozumiem, że w ramach konkursu powoływani są kierownicy zakładów opieki zdrowotnej. Czy są takie plany, aby ten tryb powoływania stosowany był w wypadku innych stanowisk ZOZ? Czy są wytyczne co do składu komisji konkursowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Januła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie ministrze, chciałem w związku z pana wypowiedzią zapytać: Czy jest pan w stanie szacunkowo określić, ile stanowisk, procentowo, przewidzianych do konkursów zajmują ludzie w wyniku powierzenia, a nie konkursu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, na kanwie omawianej sytuacji mam pytanie. Czy wydawane przez ministerstwo zdrowia rozporządzenia są badane pod względem zgodności prawnej z aktami ustawowymi wyższego rzędu lub równorzędnymi? Chodzi mi tutaj o działania merytoryczne przed wydaniem określonego typu rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Pawłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ReginaPawłowska">Panie ministrze, w związku z tym, że jestem z województwa, gdzie „Solidarność 80” wsławiła się listem protestacyjnym dotyczącym konkursu w tym zakresie, mam takie pytanie: Czy ministerstwo po pewnym okresie działania dyrektorów ZOZ nie będących nielekarzami ocenia, że wpływ tych ludzi był pozytywny, czy wręcz przeciwnie? Bo jednak ze środowisk lekarskich płyną protesty tych, którzy uważają, że nadal dyrektorami ZOZ powinni być lekarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiała pani posłanka Regina Pawłowska.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WojciechRudnicki">Muszę powiedzieć, panie pośle, że poza wyrazami ubolewania, że tak się stało, nie sposób tutaj nic więcej dodać. Może tylko tyle, że treść przepisu jest czytelna i służby prawne pańskiego województwa też, jak pamiętam, nie miały wątpliwości, jaka jest rzeczywista sytuacja prawna. Do pomyłki doszło, bardzo mi z tego powodu przykro. Kwestia tolerowania, interpretacji... Kwestia tolerowania to jest zwrócenie uwagi i do tego doszło ze strony odbiorców tegoż przepisu, że podobny problem istnieje, stąd pojawiło się to stanowisko, które pan zna. Jako osoba nie uczestnicząca w przygotowaniu tego pisma nie będę w stanie powiedzieć wiele więcej. Podejrzewam, że w dniu dzisiejszym trudno byłoby odtworzyć stan świadomości osoby, która wtedy sądziła, że istnieje taki stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WojciechRudnicki">Konkurs na stanowiska kierownicze w zakładach opieki zdrowotnej oczywiście dotyczy większej liczby osób, nie tylko kierownika zakładu. Dotyczy zastępcy kierownika w sytuacji kiedy jest on lekarzem, ordynatora i naczelnych pielęgniarek, przełożonych pielęgniarek, pielęgniarek oddziałowych. Jak widać, liczba tych stanowisk jest dość znaczna. Stosownie do rodzaju stanowiska kształtowany jest skład komisji konkursowej. Nie jestem w stanie stwierdzić, ile stanowisk piastuje się z tytułu powierzenia, ile natomiast z konkursu. Zasada generalna jest taka - przynajmniej z taką się stykałem dotychczas - wyłącznie w sytuacji, kiedy następują jakieś perturbacje typu: odmowa powołania osoby wytypowanej przez komisję konkursową przez uprawnionego do powołania, wówczas zresztą z mocy samego rozporządzenia ten uprawniony do powołania, czy to będzie wojewoda, czy kierownik zakładu pracy, jest zobowiązany na jakiś okres powierzyć pełnienie obowiązków kierowniczych osobie nie wybranej w konkursie, albowiem trudno sobie wyobrazić, żeby zakład czy stanowisko pracy mogło funkcjonować bez osoby odpowiedzialnej.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WojciechRudnicki">Czy badana jest zgodność rozporządzeń z aktami wyższego rzędu? Muszę przypomnieć, jak wygląda procedura legislacyjna. Otóż projekt aktu prawnego, opiniowany przez związki, samorządy zawodowe, uzgadniany międzyresortowo, poddawany wreszcie konferencji uzgadniającej trafiał do biura prawnego Urzędu Rady Ministrów, dzisiaj Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i dopiero ten dość długi, niekiedy nużący, mozolny proces legislacyjny doprowadzał do otrzymania ostatecznego kształtu. I tu w wypadku sukcesów ojców jest wielu, a kiedy trafiają się niedoróbki - mniej jest chętnych do przyznania się do autorstwa.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WojciechRudnicki">W związku z protestem dotyczącym konkursu i osób, które są zatrudniane w wyniku konkursów jako kierownicy zakładu opieki zdrowotnej... chodziło o osoby nie będące nielekarzami, bo zapisałem, że chodzi o osoby nie będące nielekarzami, więc przy podwójnym zaprzeczeniu mielibyśmy do czynienia właśnie z lekarzami. Domyślam się, że pani poseł chodzi o nielekarzy. Jeszcze nigdy nie spotkałem się z otwartym protestem typu: niedobrze jest, że na kierownicze stanowisko w służbie zdrowia został powołany nielekarz. Co więcej, taka możliwość wynika przecież nie z rozporządzenia o konkursach, ale z ustawy, którą parlament wiele lat temu uchwalił, ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Gdyby tak spojrzeć na tę sprawę z drugiej strony, a mianowicie liczby notyfikowanych wpadek kierowników zakładów opieki zdrowotnej, bez względu na to, jaki jest ich stopień przygotowania zawodowego, to chyba można by się było podzielić mniej więcej po równo tymi „sukcesami”. To chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Następne pytanie pragnie sformułować pan poseł Leszek Chwat. To jest Parlamentarny Klub Konserwatywno... coś tu mam źle zapisane. Nie umiem odczytać tego skrótu. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#AleksanderMałachowski">Pytanie w sprawie planowanej likwidacji oddziałów chirurgii i położnictwa w szpitalach w Policach i w Resku w woj. szczecińskim, skierowane do ministra zdrowia i opieki społecznej, na które odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Krzysztof Kuszewski.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#LeszekChwat">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kilka tygodni temu opinia publiczna woj. szczecińskiego została poinformowana o planach restrukturyzacji szpitali rejonowych w Policach i w Resku. Jak rozumiem, ta restrukturyzacja wynika z realizacji budżetu marzeń ministra Żochowskiego i polegać ma na praktycznej likwidacji oddziałów chirurgii i położnictwa w tych szpitalach i przekształceniu ich w oddziały dla przewlekle chorych w stanach terminalnych.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#LeszekChwat">Jednocześnie władzom samorządowym przedstawiono propozycję, a właściwie ultimatum: jeżeli miejscowy samorząd chce utrzymać te oddziały, to musi na nie przekazać środki. Chciałem zauważyć, że taka propozycja jest nielegalna, dlatego że finansowanie służby zdrowia nie jest zadaniem własnym samorządów, z wyjątkiem wielkich miast objętych odrębną ustawą, a samorządom w zasadzie nie wolno przekazywać środków własnych na nie swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#LeszekChwat">W związku z tym mam do pana ministra dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#LeszekChwat">Pierwsze: Czy restrukturyzacja będzie przeprowadzona w ten sposób, tzn. czy te oddziały zostaną zlikwidowane? Tutaj ważne chyba jest dostrzeżenie faktu, że szpital w Policach jest najnowszym szpitalem w woj. szczecińskim. Oddany został do użytku 2 lata temu i przyjmuje bardzo dużo chorych spoza swojego rejonu, szczególnie dotyczy to oddziałów, o których mowa. A w szpitalu w Resku kończy się remont kapitalny; szpital ten został doprowadzony do takiego standardu, jaki mieć powinien.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#LeszekChwat">Drugie: Czy takie przerzucanie kosztów finansowania ponadpodstawowej służby zdrowia to jest sposób na załatanie dziury w budżecie ministerstwa zdrowia czy opieki zdrowotnej? Mam świadomość, że to nie jest budżet ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Kuszewskiego o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po pierwsze, restrukturyzacja szpitali nie wynika z realizacji budżetu marzeń ani z powodu dziury w budżecie. Wynika z kierowania się rozumem, dlatego że każdy z krajów europejskich w tej chwili dokonuje głębokiej restrukturyzacji szpitali. Szpitale jeszcze w tym roku staną się samodzielne, będą musiały na siebie zarobić. I to jest odpowiedź na część emocjonalną tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#KrzysztofKuszewski">Natomiast, panie pośle, trwa bardzo głęboki proces. W ostatnim dniu czerwca 1995 r. jako przewodniczący komisji, która miała przygotować system restrukturyzacji dotyczący łóżek szpitalnych w Polsce, rozesłałem do wszystkich wojewodów materiał, który panu posłowi po mojej wypowiedzi udostępnię, łącznie z mapą, która została sporządzona w systemie informatycznym SZPITINF, ale nie chciałbym o tym mówić, bo nie to jest główną kwestią w zapytaniu. I wtedy był czas na to, aby zastanawiać się, jak to zrobić, aby łóżka szpitalne doprowadzić do takiego stanu, w którym te, które kosztują najdrożej, tzw. ostre łóżka, byłyby wykorzystane w 100%, natomiast te, które mogą być wykorzystane jako łóżka jednego dnia, na których bardzo szybko wymieniają się pacjenci, mogłyby funkcjonować. Wreszcie, aby mogło dojść do tego, by łóżka, które są przeznaczone dla osób, które wymagają przede wszystkim długotrwałej opieki medycznej, były łóżkami długoterminowymi, i by stworzyć tzw. szpitale pielęgnacyjne dla osób, które znacznie taniej mogą być leczone w tym systemie, i tym samym lepiej wydać publiczne pieniądze. I najbardziej tragiczna, ale niezbędna część - tzw. łóżka terminalne. Przekażę ten materiał. Już miałem kiedyś okazję Wysokiej Izbie na ten temat mówić.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#KrzysztofKuszewski">Panie pośle, mogę od razu stwierdzić, zanim przejdę do szczegółowej wypowiedzi, że nikt nie chce tych łóżek likwidować ani przerzucać kosztów, w szczególności na samorządy. Ale powiem teraz, jak wygląda ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#KrzysztofKuszewski">W związku ze stworzeniem warunków do racjonalnego wydawania środków finansowych przekazywanych obecnie na utrzymanie stacjonarnej opieki zdrowotnej, a szpitale są głównym miejscem powstawania kosztów - szpital i apteka to dwa podstawowe miejsca powstawania kosztów - i bardziej efektywnym wykorzystaniem istniejących już szpitali, przy jednoczesnym zachowaniu odpowiedniego poziomu fachowego świadczeń w 1995 r., zostały rozpoczęte prace związane z przygotowaniem programów restrukturyzacji. Aby uzyskać ujednolicone w skali kraju podejście do rozwiązania tego problemu, zostały przygotowane przez specjalnie w tym celu powołany w kwietniu zespół (prace zostały zakończone w czerwcu) i przesłane wszystkim lekarzom wojewódzkim materiały informacyjne i metodyczne do opracowywanych programów restrukturyzacji i optymalizacji planu rozmieszczenia szpitali.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#KrzysztofKuszewski">W woj. szczecińskim, podobnie jak w innych województwach, powołany został zespół do spraw restrukturyzacji szpitali, który w oparciu o szczegółową analizę istniejącej bazy szpitalnej oraz rozeznanie aktualnych prognozowanych potrzeb ludności województwa przygotował zgodny z założeniami program restrukturyzacji i optymalizacji rozmieszczenia szpitali na terenie województwa. Przygotowany program dla woj. szczecińskiego może stanowić podstawę do dalszych prac szczegółowych, które w konsekwencji pozwolą na przeprowadzenie kategoryzacji szpitali w województwie, lepsze wykorzystanie istniejących zasobów opieki stacjonarnej oraz optymalizowanie planu rozmieszczenia poszczególnych zakładów. Należy tu podkreślić, że opracowanie programu oraz projektu optymalizacji rozmieszczenia zakładów opieki zdrowotnej oznacza dostosowanie struktury łóżek szpitalnych do istniejących potrzeb ostrej, przewlekłej oraz terminalnej fazy hospitalizacji przy uwzględnieniu kooperacji między szpitalami i innymi zakładami opieki zdrowotnej. Chciałbym w tym miejscu dodać jeszcze, że woj. szczecińskie, podobnie jak województwa wielkopolskie (a woj. szczecińskie razem z woj. gorzowskim i woj. koszalińskim), jest finansowane w szczególny sposób z pieniędzy Banku Światowego - głównym celem była m.in. restrukturyzacja łóżek. Ta restrukturyzacja długo nie następowała. Teraz, kiedy podjęto pierwszą próbę restrukturyzacji, muszę powiedzieć, że jest to zupełnie zrozumiałe, iż ludzie protestują, zresztą pod wpływem moich kolegów, którzy mają tam miejsca pracy. Racjonalne jest jednak, aby ich zawodowe umiejętności i zapał do pracy były lepiej wykorzystane niż np. w oddziale położniczym z 7 łóżkami, bo jest to po prostu zły sposób wydawania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#KrzysztofKuszewski">Dostosowanie struktury organizacyjnej istniejących szpitali będzie trwało około 5–7 lat. Myślę, że wprowadzenie samodzielności szpitali, o czym wspomniałem na początku, spowoduje naturalną rynkową racjonalizację w tym zakresie, bo ktoś po prostu zobaczy, że to się nie opłaca i będzie musiał to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#KrzysztofKuszewski">Przedstawiając powyższe, uprzejmie informuję pana posła i Wysoką Izbę, że nie planuje się likwidacji żadnego z oddziałów, w tym oddziału chirurgicznego i położniczo-ginekologicznego w Szpitalu Rejonowym w Policach. To jest odpowiedź na część pytania. W ramach przeprowadzanej restrukturyzacji planowane jest jednak przekształcenie nie wykorzystanych w tym szpitalu łóżek docelowo na potrzeby deficytowych specjalności. Pragnę podkreślić, że 143-łóżkowy Szpital Rejonowy w Policach jest szpitalem poniżej standardu (standard szpitala poniżej 250 łóżek w nowoczesnej Europie jest po prostu zły, bo nie warto instalować rentgena w wypadku tak małej liczby łóżek, dużego laboratorium; nie będę o tym mówił, myślę, że jest to dla nas wszystkich oczywiste), ale został on wybudowany w ramach pewnej „twórczości”, która była związana z wydawaniem środków z budżetu centralnego przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, jakby przy okazji budowy fabryki w Policach. W 1993 r. szpital ten został przekazany wojewodzie szczecińskiemu na mocy umowy użyczenia. Aktualnie Zakłady Chemiczne „Police” SA wystąpiły do wojewody szczecińskiego o bezpłatne przekazanie obiektu szpitala wartości 62 mln zł w stan majątku Zespołu Zakładów Opieki Zdrowotnej w Policach.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#KrzysztofKuszewski">Omawiany szpital jest obiektem spełniającym, jak pan poseł powiedział, wymogi wszystkich nowoczesnych standardów europejskich. Wykorzystanie w nim łóżek wynosiło w 1995 r. 70%, czyli 30% łóżek stało wolnych przy brakach finansowych gdzie indziej, ale tu wydawano pieniądze, a łóżka nie były wykorzystane. W 1996 r. nastąpiła poprawa, której nie nazwałbym raptowną, bowiem wykorzystanych było tylko 75% łóżek.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#KrzysztofKuszewski">Szpital Rejonowy w Resku, wchodzący w skład Zespołu Zakładów Opieki Zdrowotnej - Łobez do połowy 1993 r. działał jako szpital ogólny z czterema oddziałami: chirurgicznym, chorób wewnętrznych, dziecięcym, położniczo-ginekologicznym. Wykorzystanie łóżek w tym szpitalu w latach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, prosiłbym o zmierzanie do końca; czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrzysztofKuszewski">Przepraszam bardzo, panie marszałku, jeszcze chwilę chciałbym mówić o tym szpitalu, bo ten przykład być może pozwoli na to, aby w przyszłości Wysoka Izba i posłowie wiedzieli, jak to się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, ja tylko informuję. Ja nie mam prawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofKuszewski">Wykorzystanie łóżek w tym szpitalu w latach 1991–1993 było niezwykle niskie, wynosiło ok. 60%. Wydawaliśmy więc publiczne pieniądze, a nie mieliśmy efektów. W połowie 1993 r. szpital zamknięto w celu przeprowadzenia kapitalnego remontu. Wprowadzono to zadanie jako inwestycję do planu wojewody. W tym czasie opiekę stacjonarną mieszkańcom z tego terenu zapewniał wielospecjalistyczny Szpital Rejonowy w Gryficach i w niewielkim zakresie szpitale rejonowe w Nowogardzie i Drawsku Pomorskim.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#KrzysztofKuszewski">Planuje się uruchomienie szpitala w Resku w roku bieżącym. Początkowo planowano uruchomienie w Resku szpitala z czterema podstawowymi oddziałami. Przeprowadzane analizy wykorzystania łóżek na poszczególnych szpitalach w związku z pracami nad programem restrukturyzacji szpitali wykazały, że w województwie występuje nadmiar „ostrych” łóżek szpitalnych (800 łóżek w tym województwie za dużo) oraz niedobór łóżek do leczenia długoterminowego. W tej sytuacji wojewoda szczeciński, biorąc pod uwagę niepełne wykorzystanie szpitala w Resku (60%) oraz niewykorzystanie łóżek w znajdującym się w odległości 20 km od Reska wielospecjalistycznym Szpitalu Rejonowym w Gryficach (70%), podjął decyzję o przekształceniu tego szpitala w szpital opieki długoterminowej. Decyzja ta wzbudziła ogromne protesty czynników społecznych i samorządowych. Stała się przedmiotem kampanii w publikatorach, co skłoniło wojewodę szczecińskiego do jej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#KrzysztofKuszewski">Obecnie Szpital Rejonowy w Resku będzie posiadał trzy oddziały: chirurgiczny, wewnętrzny oraz pielęgnacyjny, czyli dłuższego pobytu. Z informacji uzyskanej już obecnie, w lutym, w Wydziale Zdrowia Urzędu Wojewódzkiego wynika, że decyzja ta została zaakceptowana przez miejscową społeczność i władze samorządowe. Świadczenia z zakresu położnictwa i ginekologii będzie zapewniał, jak w ostatnich latach, Szpital Rejonowy w Gryficach. W tym miejscu należy podkreślić, że w woj. szczecińskim - podobnie jak w całym kraju, co wynika z naszego falowania demograficznego - łóżka położnicze wykorzystane były w 57%, a ginekologiczne - w 62%. Z informacji uzyskanej w Wydziale Zdrowia wynika, że domagano się utworzenia w tym szpitalu, jak mówiłem, 7-łóżkowego oddziału położniczego. Przyjęcie takiego rozwiązania byłoby nieekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#KrzysztofKuszewski">Podsumowując, uważam, że działania wojewody szczecińskiego są zgodne z omówionymi kierunkami polityki resortu. Na zakończenie muszę stwierdzić, że podejmowane w województwie działania zgodnie z kierunkami reformy mają na celu bardziej efektywne wykorzystanie tej bazy. Rozpoczęty proces przekształcania jednostek budżetowych w zakłady samodzielne pozwoli nam, mam nadzieję, nie zajmować się więcej takimi sprawami, bo będą one w naturalny sposób rozwiązywane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Świrepo koniecznie pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanŚwirepo">Tak, mam pytanie: Czy uchwalona ustawa o ubezpieczeniu zdrowotnym spowoduje - chodzi o względy ekonomiczne - dalszą likwidację szpitali?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JanŚwirepo">I drugie pytanie: Czy w naszym kraju istnieje trwała tendencja spadkowa, jeśli chodzi o liczbę dni pobytu w szpitalu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze jest jakieś pytanie do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o odpowiedź, jeśli można krótką, panie ministrze, bo już czas jest przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofKuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dalsza likwidacja, to, panie pośle, brzmi tak dramatycznie, jakby ktoś chciał te szpitale likwidować. One mają być restrukturyzowane, muszą zmienić się na tzw. ostre, bardzo dobrze wyposażone szpitale. Co spowoduje ustawa ubezpieczeniowa? Ona zakłada, po pierwsze, że w momencie jej wejścia w życie wszystkie placówki staną się samodzielne. Nikt nie będzie starał się utrzymywać łóżek, jeżeli nie będzie miał stosownej liczby pacjentów czy pacjentek, jak w tym wypadku, bo po prostu będzie to nieopłacalne. Czyli w sposób naturalny, jak już powiedziałem, dojdzie prawdopodobnie do tej przemiany.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#KrzysztofKuszewski">Czy jest tendencja spadkowa, jeśli chodzi o skracanie czasu pobytu? Tak jak w całej Europie Polska ma bardzo podobny okres średniego pobytu, z 13,5 dnia w tej chwili do 11,5 dnia średnio, przy czym są oddziały, takie jak położnicze i niektóre oddziały chirurgiczne, w których czas pobytu nie przekracza 10 dni. Natomiast chciałbym powiedzieć, że są pewne oddziały, które ze względu na to, że nie ma tam łóżek pielęgnacyjnych, czyli nie przewiduje się długiego pobytu, niestety psują tę statystykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#AleksanderMałachowski">Następne pytanie pragną zadać pani posłanka Krystyna Łybacka i pan poseł Czesław Śleziak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie stanowiska resortu wobec odmowy niektórych kuratorów i dyrektorów szkół odbycia spotkań poselskich z młodzieżą szkolną - skierowane do ministra edukacji narodowej. Odpowie na nie minister edukacji narodowej pan prof. Jerzy Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zadanie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#CzesławŚleziak">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! W wykonywaniu ustawowych obowiązków poselskich składający zapytanie — a mamy informacje również od innych posłów — spotykają się z utrudnieniami, a wręcz odmową spotkań z młodzieżą w szkołach przez niektórych kuratorów i dyrektorów. Różna bywa argumentacja na rzecz odmowy spotkań. Przywołuje się przede wszystkim pismo pana ministra Wiatra z 3 lutego 1997 r., podtrzymujące zalecenia wcześniejszego pisma — z 1993 r. — ministra Zdobysława Flisowskiego, zakazujące: „prowadzenia w szkołach i placówkach publicznych działalności partii i organizacji politycznych”.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#CzesławŚleziak">Pomijając ewidentnie polityczny charakter niektórych utrudnień, wydaje się, że kuratorzy i dyrektorzy, o których mowa, nie znają ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Pytamy: Jakie jest stanowisko pana ministra wobec utrudniania czy wręcz odmowy niektórych kuratorów i dyrektorów spotkań z młodzieżą szkolną, mających w szczególności na celu edukację konstytucyjną i obywatelską? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dochodzą ostatnio z niektórych kuratoriów - zwłaszcza katowickiego, bydgoskiego - sygnały, że w niektórych szkołach źle zostały zrozumiane wskazówki, które skierowałem do kuratorów, więc skorzystam z okazji, żeby raz jeszcze sprawę wyjaśnić. Chcę powiedzieć, że 5 marca wystosowałem do kuratorów pismo raz jeszcze precyzujące, co było intencją wcześniejszych moich wskazówek. W piśmie tym wyraźnie napisałem, że nie należy w sposób rozszerzający traktować wcześniejszych wskazówek i że w szczególności prawa i obowiązki posłów i senatorów regulują przepisy ustawy z 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora i zgodnie z nimi należy postępować. Zgodnie z nimi - to znaczy nie wolno ograniczać posłom i senatorom możliwości prowadzenia normalnej działalności parlamentarnej w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JerzyWiatr">Natomiast ustawa o systemie oświaty precyzuje bardzo wyraźnie w art. 56 ust. 1, iż w szkołach zakazane jest prowadzenie działalności partii i organizacji politycznych. W roku 1993 przed wyborami do Sejmu i Senatu ówczesny minister edukacji narodowej pan prof. Flisowski wystosował do kuratorów oświaty list, w którym zwrócił uwagę, że w związku z tym właśnie artykułem ustawy o systemie oświaty niedopuszczalne jest prowadzenie w szkole agitacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JerzyWiatr">Powtórzyłem treść tego pisma w liście do kuratorów z 3 lutego, gdyż uważam, że zarówno bezpośrednio z ustawy o systemie oświaty, jak i z ogólniejszej przyjmowanej przez nas zasady nieangażowania szkoły w działalność polityczną wynika to, że nie powinno się, że nie wolno w szkole prowadzić agitacji politycznej. Jeżeli niektórzy dyrektorzy szkół lub nieliczni kuratorzy zrozumieli to w ten sposób, że poseł czy senator nie powinien mieć możliwości dostępu do szkoły w celach innych niż prowadzenie kampanii wyborczej, to postąpili źle, sprzecznie z moją intencją i zostali w tej materii odpowiednio pouczeni.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#JerzyWiatr">Jestem przekonany, że wypadki takie jak te, które państwo posłowie wymienili, nie będą się powtarzały, a gdyby się powtarzały, będę wyciągał z tego przewidziane przepisami konsekwencje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani posłanka Łybacka pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Dziękujemy bardzo za wyjaśnienie, natomiast mamy w związku z pańskim wystąpieniem prośbę, aby pan minister zechciał się zapoznać z treścią ostatniego pisma, z datą marcową, posłów i senatorów, tak aby przy ewentualnym powtarzaniu się odmowy wejścia do szkoły celem odbycia spotkania z młodzieżą, na przykład na temat toczącej się aktualnie debaty konstytucyjnej, nie było żadnych już wątpliwości co do pańskich intencji. Rozumiem, że takie pismo otrzymamy. Chciałabym prosić o potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Januła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym pana zapytać o pewne zabawne fakty, jakie się przy okazji opisanej w pytaniu sytuacji zdarzają. Mianowicie niektórzy dyrektorzy szkół pytają przede wszystkim, jeżeli nie wiedzą oczywiście, z jakiej partii jest dany poseł i od tego uzależniają swoje decyzje co do spotkania. Chciałbym poinformować pana o tym i zapytać o stosunek do takich wydarzeń jak to, że pewna partia organizuje pod swoją egidą, z błyszczącym słoneczkiem zresztą na froncie, turnieje sportowe, na które zaprasza młodzież szkolną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań?</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pytanie pana posła Januły, chciałbym powiedzieć, że istnieje zasadnicza różnica między tym, co dzieje się na terenie szkoły, a tym, co dzieje się poza terenem szkoły. Minister edukacji narodowej i rząd nie mają żadnych uprawnień ani też nie mają takich intencji, by ograniczać działalność jakichkolwiek partii politycznych poza terenem szkoły, choćby ta działalność była adresowana do młodzieży szkolnej. Żadne prawo tego partiom politycznym nie zakazuje. Byłoby to naruszeniem prawa, gdyby minister edukacji próbował jakiekolwiek tutaj czynić utrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JerzyWiatr">Natomiast to, co wynika wprost z ustawy o systemie oświaty, to zakaz prowadzenia działalności partyjnej na terenie szkoły, a nie w stosunku do młodzieży szkolnej. Wobec tego opisana przez pana posła sytuacja w niczym nie narusza ustawy o systemie oświaty ani innych przepisów prawnych i w związku z tym nie może być przedmiotem jakichkolwiek działań ze strony ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#JerzyWiatr">Natomiast jeśli chodzi o sugestię pani poseł Łybackiej, to można to w sposób prosty uwzględnić; ponieważ jest to krótki list, więc przeczytam go w ramach tych paru minut, które mam do dyspozycji, znajdzie się on tym samym w Diariuszu Sejmowym i każdy będzie mógł się z nim zapoznać. List jest zaadresowany do kuratorów oświaty i brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#JerzyWiatr">W związku z informacjami, że w niektórych kuratoriach nie jest zrozumiałe moje pismo z dnia 3 lutego 1997 r. (nr DK-741-10-97WP) uprzejmie wyjaśniam, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#JerzyWiatr">1. Treść pisma byłego ministra edukacji narodowej pana prof. dr. hab. Zdobysława Flisowskiego z dnia 13 sierpnia 1993 r. (znak DZO-0741/59/S93), na którą się powołałem, należy rozumieć wprost.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#JerzyWiatr">2. Prowadzenie w szkołach kampanii wyborczej na rzecz partii, organizacji czy kandydatów jest niedozwolone.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#JerzyWiatr">3. Niedozwolone jest również dopuszczanie przez dyrektorów szkół partii, komitetów wyborczych, organizacji czy innych osób, w tym kandydatów, na teren szkoły w celu prowadzenia kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#JerzyWiatr">4. Nadto należy przypomnieć, że prawa i obowiązki posłów i senatorów regulują przepisy ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora (DzU nr 63, poz. 350) i zgodnie z nimi należy postępować. Mój podpis.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#JerzyWiatr">Jest całkowicie jednoznaczne, że jedynie prowadzenie przez kogokolwiek, a więc również przez posła lub senatora, kampanii wyborczej na terenie szkoły jest niedozwolone, natomiast poseł i senator mają w ramach wykonywanego mandatu prawo do kontaktu ze szkołą, informowania o pracach parlamentarnych itd. Nieporozumienie, które tutaj występuje, jest w najlepszym razie nieporozumieniem, które rozprasza ten list, i będę dyscyplinował kuratorów i dyrektorów szkół, by postępowali zgodnie z tak sformułowaną instrukcją i tak zinterpretowaną moją intencją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, czy pani nie otrzymała odpowiedzi? Bo już poprzednie wystąpienie pani to nie było zadanie pytania, tylko wypowiedź. Jeżeli pani znowu zamierza wypowiedzieć się, to ja nie mogę na to wyrazić zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Przepraszam, zakończyłam swoją poprzednią wypowiedź pytaniem o to, czy pan minister zechce przekazać posłom treść swojego pisma. To było moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#KrystynaŁybacka">A w tej chwili, ponieważ pan minister był łaskaw odczytać treść tego pisma, stwierdzam, że byłoby lepiej, gdyby pan minister nie odsyłał dyrektorów szkół do odpowiednich pozycji w Dzienniku Ustaw, tylko jednoznacznie zapisał, że powyższe nie dotyczy działalności posłów i senatorów wynikającej z ustawy o prawach i obowiązkach tychże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, ale to nie jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za udział w debacie, za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#AleksanderMałachowski">Następne zapytanie pragnie zadać pan poseł Juliusz Braun i pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska — przepraszam za nieuprzejmą kolejność, ale nie ja to pisałem — z Unii Wolności, w sprawie powołania spółki Post Scriptum i finansowania tygodnika „Fakty”. Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Odpowie na nie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister spraw wewnętrznych i administracji pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Brauna o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JuliuszBraun">Od pewnego czasu wydawane jest w Polsce i sprzedawane po cenie oczywiście dumpingowej (1 zł) czasopismo „Fakty”. Wydawcą tego pisma jest spółka Post Scriptum, założona we wrześniu przez skarb państwa. Wszystkie 40 udziałów po 100 zł, łącznie 4 tys. zł, objął skarb państwa reprezentowany przez pana Leszka Cezarego Millera. Do reprezentowania spółki upoważniony jest pan Artur Howzan. Chciałem zapytać, na jakiej podstawie minister spraw wewnętrznych, a wówczas szef Urzędu Rady Ministrów, prowadzi działalność polegającą na wydawaniu czasopisma. Po drugie, skąd spółka z kapitałem 4 tys. zł dysponuje środkami, które według wstępnych ocen wynoszą już w tej chwili kilka milionów złotych — na ogromną kampanię promocyjną, skądinąd w kiepskim stylu, na wydawanie czasopisma i sprzedawanie go poniżej kosztów produkcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spółka z ograniczoną odpowiedzialnością pod nazwą Post Scriptum została, jak pan poseł słusznie zauważył, zawiązana aktem notarialnym w dniu 24 września 1996 r. jako jednoosobowa spółka z ograniczoną odpowiedzialnością skarbu państwa. Wówczas w imieniu skarbu państwa występował ówczesny minister - szef Urzędu Rady Ministrów Leszek Miller. Sąd Rejonowy dla m.st. Warszawy, Wydział XVI Gospodarczy, w dniu 30 września postanowił wpisać spółkę do rejestru handlowego.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#LeszekMiller">Przedmiotem działania spółki jest m.in.:</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#LeszekMiller">— po pierwsze, prowadzenie wszelkiej działalności wydawniczej, w tym wydawanie dzienników, czasopism, biuletynów i innych wydawnictw;</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#LeszekMiller">— po drugie, kolportaż i sprzedaż własnych wydawnictw;</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#LeszekMiller">— po trzecie, produkcja filmów, kaset wideo i programów telewizyjnych;</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#LeszekMiller">— po czwarte, produkcja artykułów promocyjnych i reklamowych;</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#LeszekMiller">— po piąte, organizowanie i prowadzenie kursów public relations i szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#LeszekMiller">Kapitał zakładowy spółki wynosił 4 tys. zł, czyli 40 mln starych zł. Wpis do rejestru został dokonany bez naruszenia jakichkolwiek norm prawnych, zgodnie z ustalonym orzecznictwem Sądu Najwyższego. Jeżeli pan poseł zmierza do zakwestionowania tego wpisu, byłoby to kwestionowanie legalności spółki, czyli kwestionowanie postanowienia niezawisłego sądu, który podjął decyzję o wpisie podmiotu do rejestru handlowego.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#LeszekMiller">Jakimi przesłankami kierowano się, kiedy podejmowano tę decyzję? Po pierwsze, koniecznością stworzenia instrumentu promocji informacji w sprawie działań dotyczących przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Po drugie, zamiarem ograniczenia udziału środków budżetowych w realizacji ww. zadań przez wykorzystanie oczekiwanego w przyszłości zysku z wydawania tygodnika „Fakty”. Po trzecie, wynikami badań marketingowych potwierdzającymi zapotrzebowanie na obiektywną informację, pomagającą poruszać się w skomplikowanym układzie transformacji społeczno-gospodarczej. Po czwarte, doświadczeniem dziennika „Rzeczpospolita”, w którym mimo aż 49% udziałów skarbu państwa nie rejestruje się żadnego prorządowego skrzywienia. Wreszcie, szansą stworzenia polskiej grupy wydawniczej, co nie może być obojętne wobec pojawiających się zarzutów, iż obcy kapitał zaczyna dominować na polskim rynku wydawniczym.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#LeszekMiller">Jednym słowem, powołując spółkę Post Scriptum, utworzono podmiot, który będzie się zajmował działalnością promocyjną i informacyjną, między innymi w kontekście integracji europejskiej. Dowodem na to jest umowa, którą dysponuję, z 4 października 1996 r., zawarta między spółką a rzecznikiem prasowym rządu Aleksandrą Jakubowską. W tekście tej umowy spółka zobowiązuje się do upowszechniania idei integracji europejskiej oraz informowania społeczeństwa o korzyściach i kosztach wynikających z wejścia Polski do Unii Europejskiej, Post Scriptum zaś zobowiązuje się do przeznaczania na finansowanie celu zawartego w pkt. 1 co najmniej 10% zysku po opodatkowaniu ze wszystkich form działalności, a Centrum Informacyjne Rządu zobowiązuje się do udostępniania Post Scriptum materiałów informacyjnych koniecznych do zrealizowania celów zawartych w pkt. 1 niniejszej umowy.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#LeszekMiller">Jak państwo wiedzą, zostały wydane dwa pierwsze numery tygodnika „Fakty”. Na razie zbieram pozytywne opinie. Mam tu opinię wyrażoną w „Dzienniku Bałtyckim” — który bynajmniej nie jest gazetą lewicową — autorstwa red. Wojciecha Giełżyńskiego, rektora Wyższej Szkoły Komunikowania i Mediów Społecznych, który pisze tak: „Chwilowo «Fakty» są ciekawe, nawet, zdaje się, rzetelne. Oparte zostały na modnym obecnie, zwłaszcza w prasie francuskiej, modelu redagowania tygodników: najpierw kilkanaście stron aktualnych not informacyjnych, następnie obszerne raporty, krótkie artykuły informacyjne i reportaże. Te o Polsce — prawie wszystkie ciekawe, te ze świata — ciekawe niektóre. A na końcu cywilizacja, motoryzacja, sport oraz wybitne osobowości — czyli, oczywiście, Krzysztof Ibisz. Jeszcze horoskop dla polityków, najtrafniejszy chyba dla Mariana Krzaklewskiego: «Pamiętaj, władczy Lwie, uroda to nie wszystko». To jedyny ostrzejszy akcent antyprawicowy” — stwierdza pan redaktor Giełżyński.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#LeszekMiller">Moje zainteresowanie spółką Post Scriptum wygasło 31 grudnia, jako że zgodnie z reformą centrum administracyjnego i gospodarczego rządu oraz likwidacją Urzędu Rady Ministrów zadania i kompetencje w zakresie wykonywania praw w odniesieniu do akcji i udziałów należących do skarbu państwa przeszły w gestię ministra skarbu państwa. Ponadto, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z 23 grudnia w sprawie trybu i terminów przejęcia przez ministra skarbu państwa akcji i udziałów skarbu państwa, wspomniane akcje i udziały likwidatorzy znoszonych urzędów przekazują ministrowi skarbu państwa. Nieprzekraczalnym terminem zrealizowania tych działań jest dzień 31 marca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Braun - dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, pan minister zakończył wypowiedź, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#LeszekMiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł ma pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JuliuszBraun">Nie tylko dodatkowe, ale powtórzę te pytania, które zadałem, bo nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Nie kwestionowałem formalnie wpisu — to jest oczywiste. Pan minister imputuje mi tu pytanie, którego nie zadałem. Natomiast w aktach sądowych nadal to pan Leszek Miller jest reprezentantem skarbu państwa i wobec tego faktycznie, jako walne zgromadzenie spółki, to pan Leszek Miller jest właścicielem tygodnika „Fakty”. Mam pytanie: Czy do kompetencji ministra spraw wewnętrznych lub obecnie ministra skarbu należy wydawanie dziennika lub tygodnika, jak w tym przypadku, lub produkowanie programów telewizyjnych, jak w statucie spółki? I drugie pytanie: Skąd spółka o kapitale 4 tys. zł dysponuje środkami w wysokości wielu milionów złotych? To jest pytanie podstawowe. Prasa mówi o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle - czas, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JuliuszBraun">Prasa donosi, że środki te pochodzą z państwowych przedsiębiorstw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Katarasińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałabym zapytać pana ministra, bo do tej pory nie spotkałam się z taką procedurą. Nie bardzo rozumiem to, o czym mówił pan minister - że ta spółka zawiązana przez pana ministra zawarła umowę z biurem informacyjnym rządu, czyli jak gdyby Urząd Rady Ministrów zawarł umowę z biurem informacyjnym rządu, z Urzędem Rady Ministrów. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dwa. Cele są może szlachetne, ale wydaje się, że tego typu działalność promocyjna przygotowująca Polskę do integracji z Unią Europejską podlega jakiemuś programowi, planowi, stosownej kontroli, także i parlamentu. Natomiast to naprawdę można uznać tylko za czysto prywatną inicjatywę. Poza tym co do tej spółki - jednak są to pieniądze skarbu państwa, są to pieniądze budżetowe, podatników - to nie wiem, gdzie jest rada nadzorcza tej spółki, która czuwa nad jej działalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, proszę o zakończenie wypowiedzi. Jest regulamin Sejmu, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak. Zadałam więc już trzy pytania, na które, myślę, pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Smółko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ArturSmółko">Szczerze mówiąc, panie ministrze, to całe szczęście, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AleksanderMałachowski">Pytanie, proszę o pytanie. Ta debata już wykracza poza limit czasu, nie skończymy tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ArturSmółko">Będzie pytanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#ArturSmółko">Szczerze mówiąc, panie ministrze, to szczęście, że pan jest ministrem administracji, bo gdyby pan był ministrem pracy, toby pan twierdził, że pismo powstało w ramach robót interwencyjnych. W mojej akurat dyspozycji jest notatka pana Józefa Siemiątkowskiego, wicedyrektora departamentu, w sprawie powołania spółki Post Scriptum. Mam pytanie pierwsze. Właściwie jak się czyta o celach spółki, to dochodzi się do wniosku, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pytanie, bo zaraz panu czas upłynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ArturSmółko">Tak naprawdę, panie ministrze, czy nie ma pan takiego wrażenia, jak pan patrzy na cele spółki - ma pan właściwie tu taki prosty obraz - że jest to zaplecze wyborcze w kampanii?</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#ArturSmółko">Drugie pytanie. Jest tak, panie ministrze, że przy powołaniu Post Scriptum najważniejsza była przesłanka mówiąca o konieczności stworzenia instrumentu promocji, informacji w strefach działań dotyczących przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Kiedy państwo za pieniądze podatników założycie kolejną telewizję w imię wspierania integracji europejskiej i przystąpienia Polski do NATO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pytanie już zostało zadane. Czas. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Gołębiewski, proszę.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o przestrzeganie regulaminowego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WiesławGołębiewski">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy te szczytne cele, które pan przedstawił, muszą być realizowane w oparciu o strukturę personalną dawnego URM, a dziś, jak pan sugeruje, Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WiesławGołębiewski">Drugie pytanie. Czy pana działanie w spółce, pan sugeruje tu datę 31 grudnia, nie stoi w wyraźnej kolizji z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, bo ta ustawa również pana obowiązuje, jako że pan jest nie tylko ministrem? Pan pełni podwójną rolę, nie tylko jest pan ministrem, ale również posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie ministrze, był pan uprzejmy stwierdzić, że pana zainteresowanie spółką wygasło z dniem 31 grudnia ub. r. Czy jest pan w stanie stwierdzić — do tej daty — czy spółka Post Scriptum ma dalsze zamiary wydawnicze, to znaczy czy obok tygodnika „Fakty” chce wydawać inne periodyki? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#EugeniuszJanuła">Po drugie, chciałbym spytać, czy stan wiedzy pozwala panu stwierdzić, czy dumping na rynku wydawniczym jest w Polsce zakazany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Stolzman, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałabym zapytać, po pierwsze: Ile konkretnie pieniędzy do dzisiaj na ten interes poszło? Bo tego pan minister nie chce powiedzieć. Nas interesują pieniądze budżetowe oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MariaStolzman">Po drugie: Dlaczego komisja zajmująca się sprawami integracji europejskiej nic nie wie o tym, że jest jakieś czasopismo, które ma promować integrację? Po przejrzeniu tych dwóch numerów, które wyszły, stwierdzam, że tego nie widać.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#MariaStolzman">Po trzecie: Dlaczego pani Jakubowska się tym zajmuje, skoro przedtem zajmował się tym pan Wolski, a teraz jest pani minister Hübner od tych spraw i ona powinna to koordynować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o przestrzeganie reguł. Tylko posłanka Stolzman trzymała się trybu pytania. Okazuje się, że można zadać pytanie w pół minuty. Taki jest regulamin Sejmu, ja jestem od pilnowania regulaminu, przykro mi bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WładysławAdamski">Pół minuty, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, być może niektórzy posłowie nie słuchali pana odpowiedzi wystarczająco uważnie. Dlatego prosiłbym pana o przypomnienie i odpowiedź na pytanie: Czy jest jeszcze jakiś aspekt stanowiący o nielegalności związanej z wydawaniem tygodnika „Fakty”? To pytanie stawiam w tym kontekście, byśmy nie zapominali, że to parlament przede wszystkim określa ramy prawne.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WładysławAdamski">I drugie pytanie - gdyby pan był uprzejmy przypomnieć, jakie są korzyści w sferze nie tylko szerzenia informacji dotyczącej Polski w ramach integracji z Unią Europejską, ale także przedstawiania w sposób rzetelny innych wiadomości, czym, jak wiemy, nie zawsze polskie media w każdej sytuacji grzeszą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Milewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZdobysławMilewski">Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, ile środków, które teraz przeznaczono na bardzo szeroką kampanię reklamową, pochodzi z pieniędzy publicznych? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#ZdobysławMilewski">Drugie pytanie. „Życie” pisze, że mimo wystosowania pytania o spółkę Post Scriptum i tygodnik „Fakty” do Centrum Informacyjnego Rządu, nie otrzymali odpowiedzi. Stanowi to przekroczenie obecnie obowiązującego prawa prasowego. Czy spółka Post Scriptum i wydawanie tygodnika „Fakty” objęte jest tajemnicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Góralska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#HelenaGóralska">Przy rozpatrywaniu absolutorium dla rządu za 1995 r. wykryliśmy formy dofinansowywania wydawnictw prasowych w ten sposób, że ministrowie zamawiają w różnych gazetach teksty promocyjne, np. minister zdrowia w „Trybunie” promował zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#HelenaGóralska">Tutaj mamy inny, jak sądzę, sposób dotowania gazet. Chcę pana zapytać: Budżet ma swoje określone działy, rozdziały i paragrafy. Z jakiego rozdziału, z jakiego paragrafu budżetu Urzędu Rady Ministrów zostały te pieniądze przekazane? Zgodnie z obowiązującą klasyfikacją budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Gawin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#TadeuszGawin">Panie ministrze, mam takie pytanie: Czy zgodnie z obowiązującym prawem rząd nie może wydawać żadnego czasopisma? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#TadeuszGawin">Drugie pytanie: Czy rząd do tej pory miał możliwość przekazywania obywatelom naszego kraju rzetelnej informacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź, a właściwie o odpowiedzi, bo pytań jest 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Smółko, to ja również mam tę notatkę pana Józefa Siemiątkowskiego. Pan poseł zapewne także wysnuł wniosek, że wszystko jest w najlepszym porządku prawnym. Jest tutaj powołanie się również na opinię Sądu Najwyższego. Mogę ją zacytować: Organ administracji państwowej, w ramach ogólnej kompetencji rzeczowej do gospodarowania powierzonym mu mieniem państwowym, jest umocowany, jeżeli tylko przepisy szczególne nie stanowią odmiennie, do podejmowania wszelkich przewidzianych przez prawo cywilne działań prawnych, w tym także wykonywania uprawnień właścicielskich, polegających na organizowaniu przekazanych mu składników majątkowych spółki prawa handlowego. Konsekwencją tego stanu rzeczy było to, że szef URM jako organ działający w imieniu skarbu państwa mógł korzystać z wszelkich form i instytucji cywilnoprawnych, w tym utworzenia spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#LeszekMiller">Proszę pozwolić, że tym stwierdzeniem odniosę się do wszystkich uwag, których intencją było wyrażenie wątpliwości, czy nie naruszono tutaj obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#LeszekMiller">Co do pytania o zaplecze polityczne pisma, przytaczałem państwu opinię fachowca, pana redaktora Giełżyńskiego, nie związanego z lewicą, który pisze bardzo korzystnie o tym piśmie i ani w jednym zdaniu nie powołuje się na żadne treści lewicowe dominujące w tym piśmie. Co więcej, chciałbym państwa poinformować, że skarb państwa w przedsiębiorstwie państwowym wydającym codzienne pismo „Rzeczpospolita” ma aż 49% udziałów, ale myślę, że trudno byłoby zarzucić redaktorowi naczelnemu panu Aleksandrowiczowi, że to jest pismo lewicowe, że znajduje się pod wpływem rządu, że rząd dyktuje charakter tego pisma. No chyba że państwo posłowie tak uważają. Ja nie mógłbym tak twierdzić. Nie mógłbym dopatrzyć się takiego stanu.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Nie o tym mówimy, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#LeszekMiller">Z tego, co wiem, dzisiejszy udział skarbu państwa w tej spółce wynosi nie 49%, lecz tylko 17%, a więc znacznie mniej.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Ale my mówimy o innej spółce.)</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#LeszekMiller">Więc jeśli 49% w dzienniku „Rzeczpospolita” nie zapewnia dominującego wpływu rządu, to 17% w tygodniku „Fakty” tym bardziej nie zapewnia tego dominującego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Przecież pan mówi nieprawdę, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przywołuję pana do porządku. Proszę się w ten sposób nie odzywać. Jeśli się pan zgłosi, to udzielę panu głosu. Nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o Centrum Informacyjne Rządu i dlaczego akurat ono, to wyjaśniam, że oczywiście centrum ma obowiązek prowadzenia aktywnej polityki informacyjnej, także dotyczącej promowania wśród Polaków idei integracji europejskiej, ale samo centrum nie posiada ani osobowości prawnej, ani budżetu na te cele. Zatem taka polityka wydawnicza byłaby utrudniona i stąd też rzecznik rządu skorzystał z tej okazji, żeby zawrzeć stosowną umowę ze spółką, w której taką możliwość zapewni.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#LeszekMiller">Co do pieniędzy podatników przypominam, że to było 4 tys. zł, czyli 40 mln starych złotych. Jeżeli to są pieniądze, które budzą jakieś wielkie namiętności, no być może, ale nie wydaje mi się, żeby ta kwota była szczególnie wysoka.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#LeszekMiller">Co do dalszego dysponowania środkami. Jak już powiedziałem państwu, mój udział w tym przedsięwzięciu skończył się 31 grudnia ub. r. Minister spraw wewnętrznych i administracji nie może być przedstawicielem skarbu państwa w tej spółce, zgodnie zresztą z ustawami, które były przyjętej tutaj, w Wysokiej Izbie. W związku z tym od tego momentu funkcje przedstawiciela skarbu państwa w tej spółce przechodzą do ministra skarbu i ten proces jest realizowany. Mnie trudno byłoby odpowiadać teraz państwu na pytania szczegółowe z tym związane, bo już w tej chwili to jest raczej domena ministra skarbu państwa i sugerowałbym, żeby zadać pytanie ministrowi skarbu państwa, który zapewne wszystko dokładnie państwu zainteresowanym wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#LeszekMiller">Nie są tajemnicą kwestie związane ze spółką, czego chociażby dowodem jest to, że tutaj w Sejmie dzisiaj o tym mówię. Natomiast nie wiem, czy dziennik „Życie” nie otrzymał żadnego sprostowania. No, dziennik „Życie” pisze rozmaite rzeczy. Ale z tego co sobie przypominam, zarówno Centrum Informacyjne Rządu, jak i biuro prasowe ministerstwa korespondowało w tej sprawie z dziennikiem pana redaktora Wołka.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#LeszekMiller">Czy rząd nie może wydawać rozmaitych czasopism? Chcę państwu powiedzieć, że wiele resortów dotuje rynek wydawniczy czy wydaje własne pisma, np. Ministerstwo Obrony Narodowej wydaje gazetę, Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej poprzez Państwową Agencję Budowy Autostrad dotuje miesięcznik „Autostrada”, KBN dotuje czasopisma naukowe, wiele wydawnictw prasowych jest sponsorowanych z funduszy pomocowych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, a Narodowy Bank Polski wydaje pismo „Bank i Kredyt”.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#LeszekMiller">Czy struktura musi być związana z URM? No, jest przedstawiciel skarbu państwa w tej spółce i, jak powiadam, jest to od 1 stycznia br. minister skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AleksanderMałachowski">Kto nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Braun.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JuliuszBraun">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, które zadałem na samym początku. Kto finansuje działalność spółki, w której - co z całą odpowiedzialnością stwierdzam, bo dzisiaj przeglądałem akta sądowe - 100% udziałów należy do skarbu państwa, reprezentowanego przez pana Leszka Millera. To jest stan na dzisiaj na godz. 12. Chcę zapytać: Kto finansuje działalność tej firmy, której koszty wedle luźnych ocen wynoszą już około kilku milionów złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Góralska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#HelenaGóralska">Nie dostałam odpowiedzi na bardzo konkretne pytanie: Z jakiego rozdziału i paragrafu podług obowiązującej klasyfikacji budżetowej te pieniądze zostały przekazane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Gołębiewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WiesławGołębiewski">Postawiłem wyraźne pytanie: Czy to, co pan robi jako poseł, nie stoi w wyraźnej kolizji z wykonywaniem mandatu posła i senatora? - chodzi o zakaz prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Smółko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ArturSmółko">Otóż pytałem, co jest przedmiotem działania spółki. Rozumiem, że dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest potrzebne propagandowe zaplecze kampanii. Wobec tego pytam, panie ministrze, czy może pan odczytać z tego dokumentu, który ja posiadam i pan posiada, co jest wedle tego dokumentu przedmiotem działania spółki, ponieważ według mnie to się absolutnie pokrywa z propagandowym zapleczem sztabu wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#LeszekMiller">Przykro, że moja odpowiedź umknęła uwagi pana posła Smółko, ja czytałem dokładnie, co jest przedmiotem działania spółki Post Scriptum. Zatem powtórzę. Przepraszam państwa, że powtarzam to, co już mówiłem. Po pierwsze, prowadzenie wszelkiej działalności wydawniczej, w tym wydawanie dzienników, czasopism, biuletynów i innych wydawnictw; po drugie, kolportaż i sprzedaż własnych wydawnictw; po trzecie, produkcja filmów, kaset wideo i programów telewizyjnych; po czwarte, produkcja artykułów promocyjnych i reklamowych; po piąte, organizowanie i prowadzenie kursów public relations i szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#LeszekMiller">Trudno mi oczywiście wytłumaczyć czy też przewidzieć, czy spółka zrealizuje wszystkie te cele, ale tak one są sformułowane w dokumencie, który został zarejestrowany przez sąd rejonowy. Trudno mi się też tutaj dopatrzyć jakiejś działalności politycznej czy wykorzystania przez koalicję SLD–PSL... Być może ktoś może się tego dopatrzyć, ale myślę, że musiałby raczej z wielką intencją patrzeć na te cele.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#LeszekMiller">Kto finansuje działalność spółki? Już mówiłem, że od momentu kiedy szef Urzędu Rady Ministrów przestał być przedstawicielem skarbu państwa i kiedy URM został rozwiązany, przestałem się interesować tą spółką. Jest, przypuszczam, tak, jak pan poseł mówi, że w aktach sądowych nie został dokonany jeszcze wpis, ale tylko dlatego, że zgodnie z wcześniejszym rozporządzeniem Rady Ministrów proces przejmowania udziałów przez ministra skarbu państwa ma się skończyć 31 marca - to jeszcze trwa - i zapewne wówczas pan minister skarbu państwa zapewni dokonanie stosownego wpisu. De facto nie może być przedstawicielem skarbu państwa szef Urzędu Rady Ministrów nawet z tego prostego powodu, że nie istnieje Urząd Rady Ministrów i nie istnieje to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o pytanie o dział budżetowy, to nie mogę pani w tej chwili odpowiedzieć, nie byłem przygotowany na tak szczegółowe pytanie, to raczej domena księgowych, a nie ministrów, ale oczywiście mogę pani udzielić odpowiedzi, podkreślając, że chodziło o kwotę 40 mln starych złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Gołębiewski, jak rozumiem, nie otrzymał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WiesławGołębiewski">Ja po raz trzeci do pana ministra. Czy marszałek Sejmu Rzeczypospolitej wie, że jako poseł reprezentuje pan wbrew ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora skarb państwa w tej spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#LeszekMiller">Uprzejmie pana informuję, że nie reprezentuję skarbu państwa w tej spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani posłanka Góralska jeszcze nie otrzymała odpowiedzi? Wydawało mi się, że pani otrzymała odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Ponieważ pan minister dosyć lekceważąco odniósł się do mego pytania, mówiąc, że to jest domena księgowych, więc zwracam uwagę, że obowiązuje Prawo budżetowe i wydane na jego podstawie rozporządzenie o klasyfikacji budżetowej. Bardzo proszę, jeżeli pan minister teraz nie może odpowiedzieć, o odpowiedź na piśmie. Rozumiem, że chodzi o 40 mln starych złotych, dla mnie to są duże pieniądze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#LeszekMiller">Przepraszam panią, jeśli pani to tak odebrała. Oczywiście, że natychmiast panią poinformuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, że temat został zakończony... Pan poseł Braun jeszcze chce zabrać głos. Panie pośle, nie ma możliwości dopuszczenia pana do głosu zgodnie z regulaminem, chyba że w myśl zasady marszałka Kozakiewicza w trybie pozaregulaminowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JuliuszBraun">Pozostawiam do decyzji pana marszałka sprawę tego trybu.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#JuliuszBraun">Nie może być tak, że od 1 stycznia - dzisiaj mamy 5 marca - nie wiadomo, kto w imieniu rządu odpowiada za spółkę, której obroty sięgają nie 4 tys., bo to jest kapitał zakładowy, lecz wielu milionów złotych. Mam pytanie: Skąd są te pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak, istotnie, pytanie zostało wcześniej zadane i odpowiedź na nie padła.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister będzie uprzejmy wyjaśnić tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Jeszcze raz jestem zmuszony powiedzieć, że wiadomo kto, dlatego że w związku z likwidacją Urzędu Rady Ministrów z dniem 1 stycznia zgodnie z art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. Przepisy wprowadzające ustawy reformujące funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej (DzU nr 106, poz. 497, nr 156, poz. 775) zadania i kompetencje w zakresie wykonywania praw z akcji i udziałów należących do skarbu państwa przeszły do zakresu działania ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#AleksanderMałachowski">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#AleksanderMałachowski">Rozpatrzyliśmy wszystkie zapytania, co do których istniała taka możliwość, kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 102 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma posła sekretarza, ale też nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#AleksanderMałachowski">Głos ma pan poseł Kazimierz Wilk z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Moje oświadczenie to rodzaj sprostowania. Spotykam się od pewnego czasu z publikacjami i wypowiedziami, które fałszują historię Śląska Cieszyńskiego. Państwo posłowie otrzymują „Forum Polonijne”; jest ono wydawane pod auspicjami senackiej Komisji do Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. W jednym z numerów (nr 5 z 1996 r.) ukazała się informacja dotycząca Światowego Zjazdu Ewangelików Polaków. Czytamy tam m.in. odnośnie do Śląska Cieszyńskiego: „A w Cieszyńskiem każdy wiedział, że jak Polak, to ewangelik”. To jest pierwszy przykład.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#KazimierzWilk">Drugi przykład takiego niefortunnego przedstawiania faktów to oświadczenie poselskie, które złożył pan poseł Tadeusz Zieliński z Unii Wolności na 101 posiedzeniu Sejmu w dniu 21 lutego. Oświadczenie dotyczyło przyznania częstotliwości radiu ewangelickiemu. Jestem posłem ze Śląska Cieszyńskiego, mieszkam w Ustroniu i znam sprawę. Prawdą jest, że sprawa jest ważna. Natomiast źle się stało, że pan poseł na wstępie użył takiego sformułowania: „Na Śląsku Cieszyńskim obecność protestantów trwa od czasów reformacji. Na tych terenach protestantyzm ściśle wiązał się z polskością. Tam Polak był ewangelikiem, a katolik najczęściej reprezentantem państw zaborczych”. Moja prośba, by zważać na dobór słów i zgodnie z prawdą przedstawiać fakty historyczne. Chciałbym zabrać głos właśnie w tej sprawie. Państwo pozwolą, że — choć mój czas jest ograniczony — bardzo skrótowo przedstawię rys historyczny.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#KazimierzWilk">Otóż na Śląsku Cieszyńskim żyją od wieków obok siebie wyznawcy wielu religii. Wnieśli oni swój wkład w budzenie świadomości narodowej na Śląsku i w pielęgnowanie polskości na tej ziemi. Rok 1848 to początek budzenia się świadomości narodowej ewangelików. Jan Śliwka pochodzący z Ustronia był nauczycielem w Końskiej, potem przeniósł się do szkoły ewangelickiej w Cieszynie. Jan Śliwka wywarł wielki wpływ na szkolnictwo ewangelickie, a pośrednio na całe szkolnictwo polskie na Śląsku. Był autorem pierwszych książek szkolnych dla polskich szkół i polskiego ludu. Miało to wpływ na uświadomienie narodowe i podniosło poziom szkoły ludowej. Przedtem szkoła ludowa takiej książki nie miała; uczono się czytania na Nowym Testamencie. Jan Śliwka powołuje „konferencje” — organizacje nauczycieli, instytucje służące nie tyle pilnowaniu interesów stanu nauczycielskiego, ile raczej zreformowaniu i podniesieniu szkoły ludowej na wyższy poziom, a także podniesieniu świadomości narodowej. Co więcej, bez Jana Śliwki nie byłoby Pawła Stalmacha i jemu podobnych.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#KazimierzWilk">Rok 1867 to rok, w którym katolicy starają się dorównać ewangelikom. Szkoły wiejskie, katolickie, aż do roku 1867 prawie wyłącznie posługiwały się czeskim językiem wykładowym. Były to jeszcze przejawy działań dawnych austriackich rządów, które, chcąc zupełnie oddzielić ludność polską Śląska od Polski, ustanowiły dla sądów i dla szkół na Śląsku język morawski, a później niemiecki. Oprócz tego była jeszcze inna przyczyna tego „wypaczenia” szkół katolickich, mianowicie zależność Kościoła katolickiego od Moraw. Ksiądz — przełożony szkoły — był Czechem, nabożeństwa w kościołach odprawiano po czesku, ksiądz był też nauczycielem w szkole. Oto przyczyna tego, że lud katolicki w tych czasach pod względem oświaty pozostawał w tyle, a pod względem narodowym był nieuświadomiony. Rok 1885 to rok zrównania się obojga wyznań w narodowej pracy, rok ogólnego rozkwitu, rok powstania Macierzy Szkolnej dla Księstwa Cieszyńskiego. Lud katolicki został zrzeszony przez księdza Ignacego Świeżego w potężny Związek Śląskich Katolików, który bierze udział w instytucjach narodowych. Można rzec śmiało, że okres od 1848 r. do 1885 r. był dniem ewangelików, a od tego czasu zaczyna się dzień nowy, wspólnego pożycia i wspólnej walki katolików i ewangelików o polskość tej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#KazimierzWilk">Dnia 21 września 1914 r. opuścił Cieszyn oddział Legionu Śląskiego. Wśród 600 legionistów byli katolicy i ewangelicy. Poszli walczyć o wolność i niepodległość Polski. Świadczy to o tym, że Śląsk Cieszyński był w pełni przygotowany na to, by wejść jako część składowa do wolnej i zmartwychwstałej Polski. Jeszcze minie kilka lat, zanim spełnią się marzenia Śliwki i księdza Świeżego.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#KazimierzWilk">W dniu 19 października 1918 r. powstało w Cieszynie tymczasowe przedstawicielstwo ludności polskiej - Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego. W skład rady weszli ewangelicy i katolicy. Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego postawiła sobie za zadanie strzec interesów ludności polskiej aż do czasu przyłączenia Śląska do Polski. Spełniły się marzenia Śliwki i księdza Świeżego.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#KazimierzWilk">Żyjąca społeczność na Śląsku Cieszyńskim, mimo różnic wyznaniowych, w pracy dla tej ziemi i dla Polski potrafi przełożyć je na pozytywne korzyści dla społeczności jako całości. Pozostaje wierna ideałom Jana Śliwki i księdza Ignacego Świeżego. Zabranie głosu w tej sprawie było moim obowiązkiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Wilkowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do problemu, który poruszony został w ramach interpelacji, ale nie w naszym parlamencie, tylko w parlamencie węgierskim. Wydaje mi się, że jesteśmy jakby winni parlamentowi węgierskiemu, by i z tej trybuny ten problem został poruszony. Otóż pan poseł Lajos Matyas Szabo — przewodniczący Sekcji Polsko-Węgierskiej w Zgromadzeniu Narodowym Republiki Węgierskiej — złożył interpelację w sprawie przyszłorocznego węgierskiego festiwalu kulturalnego w Polsce. Znaczna część wypowiedzi pana posła to była, można powiedzieć, laudacja na cześć polskiego festiwalu kultury, jaki w tym roku odbywał się na Węgrzech. Zacytuję kilka słów z tego obszernego wystąpienia węgierskiego parlamentarzysty. Mówi pan poseł: Patronatu nad tym przedsięwzięciem podjęły się wybitne postacie. Możemy tutaj wymienić nazwiska całego szeregu artystów polskiej kultury i — mogę śmiało powiedzieć — takich twórców polskich, którzy wznieśli się do rangi kultury uniwersalnej. Nie chcąc nikogo urazić, wspomnę tylko, że nazwiska Pendereckiego, Różewicza, Wajdy czy Zanussiego, również u nas, na Węgrzech, brzmią znajomo, są znane. Chwała Bogu, że nazwiska takich artystów, twórców — i jesteśmy im za to wdzięczni — zapewniły temu przedsięwzięciu zaplecze, są parasolem, pod którym przez trzy i pół miesiąca znajdzie się blisko 200 imprez, przedsięwzięciu, w którym — co należy podkreślić — konsolidacja następuje po obu stronach. Należy wymienić tu również wielu sponsorów, wśród nich ministerstwa. Myślę, że należy podziękować ministerstwom obu krajów za poparcie inicjatywy. Należy wspomnieć także o tym, że przy wsparciu sponsorów prace organizacyjne przejęli ludzie z krwi i kości, a sukces towarzyszący pracom przygotowawczym przyświeca tym imprezom, cieszącym się według wszelkich oznak dużą popularnością i uznaniem. Spośród wielu organizatorów należy wymienić dyrektora działającego w Budapeszcie Instytutu Polskiego, pana Rafała Wiśniewskiego. I niech zabrzmi w tych ścianach również nazwisko biorącego udział w przygotowaniach ambasadora Macieja Koźmińskiego, który zdążył wyjechać już do Polski. Pragnę również podkreślić, że we wspólnych pracach w szeregach organizatorów poważny udział wzięli także Węgrzy: Veronika Bába, Judit Csöke, którzy swoją pracą przyczynili się do sukcesu imprez. Sądzę, że festiwal Expres Polonia zainicjował coś takiego, iż tutaj, w Europie Środkowej — po uzgodnieniach dokonanych w wielkiej polityce przez przywódców państwowych, dotyczących tego, że w procesie integracyjnym oba narody są strategicznymi sojusznikami — świat dni powszednich w wyniku tych bardzo ważnych kontaktów wypełni się rzeczywistą, konkretną treścią.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#JuliuszBraun">Na tę interpelację odpowiadał sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Oświaty pan doktor Zoltán Szabo. Podziękował on za wystąpienie, wspomniał o programie festiwalu Expres Polonia i wyraził nadzieję, że przyszłoroczny festiwal, odbywający się w rewanżu w Polsce, również będzie udaną imprezą.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#JuliuszBraun">Chciałbym, przyłączając się do tych słów, które tu przytoczyłem, a które padły w parlamencie węgierskim, wyrazić nadzieję, że przyszłoroczny węgierski festiwal w Polsce spotka się z pomocą władz polskich, tak jak spotkał się festiwal polski na Węgrzech, i że znajdzie on uznanie polskiego społeczeństwa. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Juliuszowi Braunowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Piechocińskiego, który też pragnie złożyć oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy jeszcze niecałe pół roku do wyborów, które odbędą się prawdopodobnie we wrześniu lub w październiku 1997 r. Ostatnio, po raz kolejny, wznieciliśmy dyskusję na temat finansowania partii politycznych, kampanii wyborczych. Mówimy o potrzebnej nowelizacji ordynacji wyborczej. Dzisiejsza prasa codzienna, jedna z gazet codziennych podała informację, która nie może przejść bez echa także w świecie polityki. Dyrektor firmy Ilbau twierdzi, że przedstawiciele jednej z polskich partii politycznych domagali się 1,5 mln dolarów łapówki. Wobec tego typu oskarżeń postawionych publicznie, przed całym społeczeństwem, partie polityczne, parlament nie mogą przejść obojętnie. Oczywiście, czekamy aż śladem tego artykułu pójdzie prokuratura, która będzie tę sprawę wyjaśniać. Jednak my wszyscy na tej sali, aby nie było wzajemnych oskarżeń w ramach kampanii wyborczej, odwracających uwagę od spraw programowych, musimy na te sprawy zwrócić szczególną uwagę. Będziemy oczekiwać, że na tym artykule, na postawionych tam zarzutach, ewentualnie na następnych, się nie skończy. Będziemy dochodzić prawdy, dlatego że nie może tak być, że takie artykuły, takie sformułowania, takie twierdzenia pozostają bez echa i nie są sprawdzane czy też potwierdzane.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#JanuszPiechociński">Myślę, że ponad politycznymi podziałami będziemy oczekiwać od wymiaru ścigania dochodzenia prawdy i wyjaśniania tego typu publicznie stawianych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Piechocińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#AleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 2195.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy 102 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 19, 20 i 21 marca 1997 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 02)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>