text_structure.xml 532 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów: Jerzego Jankowskiego, Waldemara Dobrowolskiego i Witolda Firaka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pan poseł Jerzy Jankowski i pani poseł Irena Maria Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Waldemar Dobrowolski i Witold Firak.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Protokół 101 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm przeniósł z poprzedniego posiedzenia głosowania nad:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">— projektem rezolucji dotyczącej polityki zrównoważonego rozwoju,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">— wnioskiem o przyjęcie informacji o realizacji rezolucji w sprawie harmonizacji polityki transportowej z polityką ekologiczną państwa,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">— wnioskiem o odrzucenie informacji o realizacji uchwały w sprawie polityki państwa na rzecz rodzin,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">— wnioskiem o odrzucenie informacji o stanie realizacji założeń polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">— w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">— w sprawie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o przekazaniu środków na jednorazowe wyrównanie poziomu wynagrodzeń pracownikom szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Informuję, że na 7 marca zostało zwołane posiedzenie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych do projektu konstytucji. Taka była wola Konwentu Seniorów Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Przypominam, że Prezydium Sejmu pierwotnie zaproponowało taki tryb obrad, który by nie kolidował z obradami Sejmu. Jednakże Konwent Seniorów Zgromadzenia Narodowego uznał, iż sprawą nadrzędną jest sprawa konstytucji. A zatem, skoro prace Komisji Konstytucyjnej nie mogą być prowadzone w tej fazie równolegle z posiedzeniem Sejmu, zachodzi konieczność skrócenia obrad bieżącego posiedzenia Sejmu do dwóch dni, to jest 5 i 6 marca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Zgłasza się pan poseł Kamiński. Proszę o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłaszam wniosek przeciwny do propozycji Prezydium Sejmu, opartej - moim zdaniem - o nie do końca przemyślaną decyzję Konwentu Seniorów Zgromadzenia Narodowego. Uważam, że nie możemy skracać posiedzenia parlamentu w tym tygodniu z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofKamiński">Po pierwsze, 180 ustaw czeka w kolejce. Skreślamy z porządku obrad aż 8 punktów, dotyczących między innymi reformy kodyfikacji karnej, a wymiar sprawiedliwości pilnie na to czeka, ustawy są gotowe. Skreślamy sprawę Kodeksu handlowego i ustawę o działalności gospodarczej, choć to bardzo pilna nowelizacja, nie mówiąc już o sprawach związanych z Narodowym Programem Walki z Rakiem.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofKamiński">Drugim argumentem jest fakt, że gdyby Komisja Konstytucyjna rozpoczęła pracę w poniedziałek, nic wielkiego by się nie stało, tym bardziej że rozpoczęcie pracy w piątek, jeśli nie będzie pracowała w sobotę i w niedzielę, jest nieracjonalne. Gdyby pracowała przez weekend, można by sprawę rozważać.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofKamiński">Po trzecie, panie marszałku, tak szybkie tempo prac Komisji Konstytucyjnej uniemożliwia prowadzenie konsultacji, które miałyby mieć przełożenie na treść merytoryczną prac Komisji Konstytucyjnej. Tych konsultacji, które pan prowadzi. Takie tempo i skracanie obrad parlamentu powoduje, że te konsultacje — moim zdaniem — mogą zostać jednostronnie zerwane.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrzysztofKamiński">Proszę więc Wysoki Sejm o zmianę decyzji Konwentu Seniorów i przegłosowanie, że nie skreślamy z porządku obrad trzeciego dnia posiedzenia Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wobec zarzutu, że Prezydium Sejmu nie przemyślało tej sprawy, chciałem powiedzieć, że Prezydium od początku do końca bardzo dokładnie to przemyślało - to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Druga, bardzo istotna - prace trwają przede wszystkim w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Tam decyzją Zgromadzenia Narodowego zostały przekazane wszystkie poprawki. To jest podstawowa sprawa. Te konsultacje, o których wspomina pan poseł Kamiński, są niezwykle ważne, ale nie mają wpływu na tryb, na terminy. Jeżeli dojdzie do jakichkolwiek uzgodnień, to zgodnie z wolą polityczną przekazuje się je do komisji i ona wtedy decyduje. Te akurat problemy były bardzo dokładnie rozważane.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Wobec zarzutu pana posła Kamińskiego poddaję pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, aby obrady Sejmu skrócić do 2 dni, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 347 posłów, przeciw - 21, 20 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu i ustaliliśmy, że obrady Sejmu będą dwudniowe.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby skreślić dotychczasowe punkty porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">— trzeci dotyczący sprawozdania komisji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych,</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">— czwarty dotyczący sprawozdania komisji w sprawie projektu ustawy o zmianie Kodeksu handlowego,</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">— ósmy dotyczący sprawozdań komisji o projektach kodyfikacji karnych,</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">— czternasty dotyczący pierwszego czytania projektu uchwały w sprawie powołania Narodowego Programu Walki z Rakiem,</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">— osiemnasty dotyczący informacji o przyczynach braku reakcji na zarzuty przedstawione ministrowi finansów przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli,</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">— dziewiętnasty dotyczący informacji w sprawie handlu wierzytelnościami jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby dodać następujące punkty porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefZych">— Głosowania nad:</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefZych">1) komisyjnym projektem rezolucji w sprawie skonkretyzowania działań rządu w realizacji polityki zrównoważonego rozwoju (druk nr 1831),</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefZych">2) wnioskiem o przyjęcie rządowej informacji o realizacji rezolucji Sejmu z dnia 19 stycznia 1995 r. w sprawie harmonizacji polityki transportowej z polityką ekologiczną państwa (druk nr 1533),</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefZych">3) wnioskiem o odrzucenie informacji rządu o realizacji uchwały Sejmu z dnia 30 sierpnia 1996 r. w sprawie polityki państwa na rzecz rodzin,</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefZych">4) wnioskiem o odrzucenie informacji rządu o stanie realizacji założeń polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do roku 2000, przyjętych przez Sejm w dniu 15 września 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefZych">— Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefZych">— Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefZych">— Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o przekazaniu środków na jednorazowe wyrównanie poziomu wynagrodzeń pracownikom szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefZych">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefZych">Obecnie przystąpię do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o skreślenie punktu 16 porządku dziennego w brzmieniu: Raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1995 r. wraz ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJankowski">„W związku z rozpatrzeniem raportu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa za rok 1995 przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej bez informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli stanu przekształceń własnościowych w gospodarce narodowej w roku 1995, zawierającej informację o działalności Agencji, która wpłynęła dopiero w lutym br., Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zwraca się do Prezydium Sejmu o skierowanie raportu do sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w celu ponownego rozpatrzenia łącznie z informacją Najwyższej Izby Kontroli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o skreślenie punktu 16 porządku dziennego w brzmieniu: Raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1995 r. wraz ze stanowiskiem komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 317 posłów, przeciw - 71, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o rozpatrzenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, z druku nr 2203, oraz projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw zmieniających ordynację wyborczą do Sejmu w ramach dotychczasowego punktu 7 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJankowski">„Po kilku latach od wprowadzenia w 1993 r. nowej ordynacji wyborczej Sejm powinien wprowadzić do obowiązującej ustawy niezbędne korekty. Zgłoszone w tym zakresie projekty ustaw obejmują takie niezbędne zapisy, jak:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyJankowski">— gwarancje jawności finansowania akcji wyborczej oraz źródeł pochodzenia środków finansowych wykorzystywanych przez komitety wyborcze na kampanię,</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyJankowski">— stworzenie możliwości kontroli sprawozdań finansowych przedstawianych przez partie po wyborach, nie można bowiem dalej tolerować sytuacji, kiedy nie istnieje możliwość społecznej kontroli nad partyjnymi pieniędzmi,</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JerzyJankowski">— wprowadzenie warunków, jakie musiałyby spełniać komitety wyborcze ubiegające się o uzyskanie refundacji finansowej z budżetu (dzisiaj pieniądze te mogą uzyskiwać z budżetu także partie, które są winne budżetowi państwa znaczne kwoty, co jest w opinii posłów Unii Pracy wysoce naganne),</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JerzyJankowski">— zagwarantowanie wyborcom większego wpływu na to, kto zostanie wybrany posłem — poprzez wprowadzenie wierniej oddającego wybór społeczeństwa sposobu obliczania liczby mandatów z wyników wyborów,</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JerzyJankowski">— zmianę liczby mandatów wybieranych w niektórych okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JerzyJankowski">Wobec zbliżających się terminów kalendarza wyborczego Sejm powinien jak najszybciej i jak najsprawniej przeprowadzić konieczne i oczekiwane zmiany”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku i przewiduje umieszczenie tych projektów na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wobec decyzji Prezydium Sejmu wycofujemy nasz wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza o stanie zagrożeń strategicznych interesów Polski i jej bezpieczeństwa w sektorze energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJankowski">„Niedawno sformułowano publicznie zarzut pod adresem kilku wysokich urzędników byłego Ministerstwa Przemysłu i Handlu oraz Przedsiębiorstwa Górnictwa Naftowego i Gazownictwa o korupcję na rzecz rosyjskiego Gazpromu. Urzędnicy ci mieli wpływ na przygotowanie treści porozumienia dotyczącego budowy strategicznego gazociągu z Rosji do Europy Zachodniej. Mieli też wpływ na tzw. kontrakt stulecia o dostawie rosyjskiego gazu dla Polski, ale także na treść rządowego a zaakceptowanego już przez Sejm projektu ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyJankowski">Równocześnie minister Zbigniew Siemiątkowski, mówiąc o agenturze wpływów w Polsce, stwierdził publicznie, iż: «Grupy interesów usiłują przejąć kontrolę nad ważnymi dla Polski sektorami gospodarczymi, w tym nad sektorem energetycznym».</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyJankowski">W związku z powyższym istnieje pilna konieczność udzielenia Sejmowi informacji w tej kwestii przez premiera rządu, gdyż rzecz dotyczy strategicznego interesu Polski i jej bezpieczeństwa politycznego oraz gospodarczego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza o stanie zagrożeń strategicznych interesów Polski i jej bezpieczeństwa w sektorze energetycznym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 60 posłów, przeciw - 254, wstrzymało się od głosowania 90 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefZych">Federacyjny Klub Poselski „Porozumienie Prawicy” wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu w sprawie zmian w strukturze Polskiej Agencji Prasowej.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJankowski">„Pod pozorem usprawnienia pracy Polskiej Agencji Prasowej tworzy się Redakcję Naczelną Polskiej Agencji Prasowej, a w niej stanowiska «zdolne do natychmiastowej ingerencji w już przekazany do agencji tekst lub tekst dostarczony bezpośrednio na jej stół, w wyniku bezpośredniego zamówienia złożonego przez Redakcję Naczelną». (Z notatki do prezesa PAP w sprawie zmian w strukturze działalności Agencji.).</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyJankowski">Na potrzebę zmian struktury PAP zwracali uwagę kontrolerzy byłego URM. Oficjalnie kierownictwo PAP twierdzi, że trzeba usprawnić strukturę działania Agencji i zwiększyć liczbę dziennikarzy piszących, a po cichu od 1 lutego 1997 r. zmniejszono biuletyn dla zagranicznych odbiorców o 80%, a jego zespół zredukowano z 23 do 5 osób i likwiduje się tak ważną redakcję, jaką jest Redakcja Kultury i Nauki Polskiej Agencji Prasowej. Spotkało się to z protestem dziennikarzy Polskiej Agencji Prasowej NSZZ «Solidarność» i Związku Zawodowego Pracowników Polskiej Agencji Prasowej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyJankowski">To, co dzieje się w Polskiej Agencji Prasowej, świadczy o tym, że rząd zamierza instrumentalnie wykorzystywać Polską Agencję Prasową i Rządowe Centrum Informacji. Jest to zresztą zgodne z zapowiedzią SLD, że rząd będzie uczestniczył w kampanii wyborczej. Dlatego też informacja w tej sprawie jest konieczna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Federacyjnego Klubu Poselskiego „Porozumienie Prawicy” o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu w sprawie zmian w strukturze Polskiej Agencji Prasowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 94 posłów, przeciw - 233, wstrzymało się od głosowania 80 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Federacyjnego Klubu Poselskiego „Porozumienie Prawicy” odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JózefZych">Federacyjny Klub Poselski „Porozumienie Prawicy” wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o efektach działalności rzecznika ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJankowski">„Pomimo że Urząd Rzecznika Ubezpieczonych funkcjonuje od półtora roku, większość klientów firm ubezpieczeniowych nie wie nawet, że istnieje taki urząd. Zawiedzeni zaś są ci, którzy z powołaniem rzecznika ubezpieczonych łączyli nadzieję, że nie pozostaną dalej bez ochrony państwa wobec firm ubezpieczeniowych. Skarżą się więc wierzyciele takich upadłych firm, jak «Westa»,«Westa Life» i «Gryf». Skarżą się klienci PZU i innych firm ubezpieczeniowych na działalność tych firm. Brak było poważnej reakcji państwa na przykład na bałagan przy ustalaniu stawek składek OC. Ustalenie skandalicznej opłaty za tzw. zieloną kartę najlepiej świadczy o tym, że PZU za nic ma interesy klientów. Niestety, rzecznik ubezpieczonych na żadną z tych spraw nie zareagował w ogóle albo nie podjął dostatecznie skutecznych działań. Dlatego konieczna jest informacja rządu o tym, co rzeczywiście jest przedmiotem działalności rzecznika ubezpieczonych i jakie są efekty jego pracy, choćby w sprawach podniesionych w niniejszym wniosku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Federacyjnego Klubu Poselskiego „Porozumienie Prawicy” o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o efektach działalności rzecznika ubezpieczonych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 60 posłów, przeciw - 318, 34 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Federacyjnego Klubu Poselskiego „Porozumienie Prawicy” odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JózefZych">Koło Konserwatywno-Ludowe wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu na temat powołania i funkcjonowania na rynku mediów spółki „Post Scriptum”, która wydaje tygodnik „Fakty”.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyJankowski">„W prasie ujawniono informację, że nowo powstały tygodnik «Fakty» jest wydawany przez spółkę, w której udziały posiadają przedsiębiorstwa należące do skarbu państwa. Według tych samych źródeł założycielem spółki «Post Scriptum» był ówczesny minister — szef Urzędu Rady Ministrów Leszek Miller. Uważamy, że rząd RP powinien wyjaśnić Izbie, czy informacje te odpowiadają prawdzie. Jeśli tak, to domagamy się wyjaśnienia, dlaczego w dobie wolnych i niezależnych mediów pieniądze publiczne inwestowane są w jeden tytuł prasowy. Domagamy się również wyjaśnienia, czy tygodnik «Fakty» będzie tygodnikiem prezentującym pogląd jednej tylko — koalicyjnej strony politycznych sporów. W obliczu nadchodzącej kampanii wyborczej angażowanie pieniędzy podatników w tendencyjny i jednostronny politycznie tytuł prasowy jest nadużyciem. Domagamy się również wyjaśnienia, ile środków publicznych zaangażowanych zostało w powołanie spółki, wydawanie pisma i rozpoczętą szeroką kampanię reklamową”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Informuję Wysoką Izbę, że w tej sprawie zgłoszone jest także zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Koła Konserwatywno-Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu na temat powołania i funkcjonowania na rynku mediów spółki „Post Scriptum”, która wydaje tygodnik „Fakty”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 186 posłów, przeciw - 190, 36 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Koła Konserwatywno-Ludowego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JózefZych">Prezydium Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy Prawo energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Poseł Józef Łochowski: Szkoda czytać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJankowski">„Uchwalenie ustawy stwarza możliwość rozpoczęcia procesów reformowania sektora energetycznego. Przesuwanie w czasie uchwalania Prawa energetycznego wobec przewidzianego ustawą sześciomiesięcznego vacatio legis znacznie opóźni wdrażanie procesu reform w tym sektorze. Z uwagi na powyższe wnosimy o uwzględnienie naszego wniosku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Jeśli jest uzasadnienie wniosku, to należy je odczytać.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefŁochowski">Panie Marszałku! Wobec skrócenia tego posiedzenia wycofujemy wniosek i prosimy o umieszczenie tego punktu w porządku obrad 104 posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu planuje rozpatrzenie tego punktu na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Prezydia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego wnoszą o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o odpadach oraz o poselskim projekcie ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyJankowski">„Jednym z warunków przyjęcia Polski do OECD było ustawowe uregulowanie problematyki postępowania z odpadami. Rząd przedłożył w Sejmie dwie odrębne ustawy, z których pierwsza — o porządku i czystości w gminach — została uchwalona przez Sejm i weszła w życie z dniem 1 stycznia 1997 r., natomiast druga — o odpadach — czeka na rozpatrzenie. Ustawa jest pilnie oczekiwana przez podmioty gospodarcze, samorządy i administrację rządową, dlatego powinna, zdaniem połączonych komisji, znaleźć się jak najprędzej na porządku obrad Sejmu w drugim czytaniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu planuje rozpatrzenie tego sprawozdania na kolejnym posiedzeniu Sejmu i w związku z tym nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Komornicki: Wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefZych">Prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o kinematografii oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefZych">A w ogóle to mam pytanie: może wobec faktu skrócenia tego posiedzenia następni wnioskodawcy zechcieliby od razu wycofać wnioski?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! W związku z tym, o czym pan powiedział, czyli w związku ze skróceniem posiedzenia, wycofuję ten wniosek, natomiast proszę uprzejmie Prezydium Sejmu o uwzględnienie go w porządku obrad najbliższego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Komisja Zdrowia wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Wniosek o udzielenie wotum nieufności ministrowi zdrowia i opieki społecznej panu Ryszardowi Jackowi Żochowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefZych">Proszę posła sekretarza o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyJankowski">„Komisja Zdrowia na posiedzeniu w dniu 4 marca br. jednogłośnie postanowiła nie wydawać opinii w sprawie wniosku o uchwalenie wotum nieufności dla ministra zdrowia i opieki społecznej Ryszarda Jacka Żochowskiego (druk nr 2160) w związku z jego usprawiedliwioną nieobecnością.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyJankowski">Jednocześnie Komisja Zdrowia zwraca się do Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu, o zdjęcie z porządku dziennego 102 posiedzenia Sejmu punktu 10 dotyczącego wniosku o udzielenie wotum nieufności ministrowi zdrowia i opieki społecznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Zdrowia o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Wniosek o udzielenie wotum nieufności ministrowi zdrowia i opieki społecznej panu Ryszardowi Jackowi Żochowskiemu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 414 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 315 posłów, przeciw - 31, 68 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Komisji Zdrowia uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JózefZych">Prezydium Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym i projektu ustawy o zakresie działania dużych miast wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJankowski">„Prezydium Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym i projektu ustawy o zakresie działania dużych miast zwraca się z uprzejmą prośbą do Prezydium Sejmu o rozważenie możliwości wprowadzenia do porządku dziennego 102 posiedzenia Sejmu sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o samorządzie powiatowym (druk nr 2034) wobec dwumiesięcznej zwłoki w zajęciu stanowiska przez rząd wbrew obietnicy prezesa Rady Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BronisławGeremek">Panie Marszałku! Jeżeli dobrze rozumiem, prezydium Komisji Nadzwyczajnej zwraca się do Prezydium Sejmu o rozważenie takiej możliwości. Rozumiem, że Prezydium Sejmu sprawę tę wniesie na najbliższe posiedzenie, nie ma więc materii do głosowania przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Panie pośle, wniosek został zgłoszony w trybie regulaminowym, 12 godzin przed posiedzeniem, i w związku z tym, jeżeli nie zostanie wycofany, to muszę poddać go pod głosowanie, przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku prezydium Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym i projektu ustawy o zakresie działania dużych miast o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o samorządzie powiatowym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 414 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 87 posłów, przeciw - 289, wstrzymało się od głosowania 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek prezydium Komisji Nadzwyczajnej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JózefZych">Pan poseł Jacek Pawlicki wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJankowski">„W uzasadnieniu stwierdzam, że nie ma żadnych przeszkód, aby oba projekty — komisyjny oraz poselski — nie były rozpatrywane równolegle”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku m.in. dlatego, że sprawa będąca przedmiotem projektu znajduje się obecnie w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Jacka Pawlickiego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 417 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 33 posłów, przeciw - 340, wstrzymało się od głosowania 44 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Jacka Pawlickiego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JózefZych">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJankowski">„Podczas pierwszego czytania poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin zgłoszonych zostało kilka dodatkowych istotnych elementów, które mogą mieć znaczący wpływ tak na system zaopatrzenia emerytalnego, jak i uprawnienia emerytalno-rentowe górników i ich rodzin. Stąd też naszym zdaniem byłoby przedwczesne podejmowanie ostatecznej decyzji już teraz.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyJankowski">Liczymy na to, że podczas kolejnych konsultacji i za sprawą kolejnych ekspertyz ostateczne rozstrzygnięcia pozwolą pogodzić interesy zainteresowanych stron”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Ryszarda Zbrzyznego o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 253 posłów, przeciw - 122, wstrzymało się od głosowania 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Ryszarda Zbrzyznego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że porządek dzienny 102 posiedzenia, zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JózefZych">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad sprawozdaniami komisji: o projektach ustaw lustracyjnych oraz o projektach ustaw o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#JózefZych">W dyskusji nad pozostałymi punktami porządku dziennego Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#JózefZych">W zakresie tych propozycji grupa posłów wnosi o przeprowadzenie debaty średniej nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm pozostałe propozycje Prezydium Sejmu przyjął, a zgłoszony wniosek dotyczący długości debaty poddam pod rozstrzygnięcie w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#JózefZych">A zatem pozostało nam rozstrzygnięcie sprawy dotyczącej debaty nad projektami ustaw o ochronie zwierząt. Przypominam, że Prezydium Sejmu proponuje debatę krótką, a grupa posłów - debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad propozycją Prezydium Sejmu, czyli nad ewentualną debatą krótką.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu, aby nad projektami ustaw o ochronie zwierząt odbyła się debata krótka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 419 posłów. Za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu głosowało 366 posłów, przeciw - 35, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu, a zatem będzie to debata krótka.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#JózefZych">Informuję, iż głosowania przeprowadzimy: nad dodanym punktem 1 - za chwilę, a nad pozostałymi punktami porządku dziennego - w czwartek rano i wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#JózefZych">Dotychczasowy punkt 1 dotyczący projektów ustaw lustracyjnych rozpatrzymy - na wniosek klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - jutro po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#JózefZych">W pierwszym dniu posiedzenia przerwa będzie godzinna - od godz. 14 do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#JózefZych">Jutro obradować będziemy bez przerwy, a o godz. 14 wysłuchamy informacji o działaniach obcych służb specjalnych w związku z planowanym wejściem Polski do NATO. Będzie to wystąpienie prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#JózefZych">Na bieżącym posiedzeniu rozpatrzymy tylko zapytania - w czwartek w ostatnim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#JózefZych">Obecnie proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJankowski">Informuję, że dzisiaj — za zgodą marszałka Sejmu — odbędą się posiedzenia następujących komisji:</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyJankowski">— Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisją Samorządu Terytorialnego oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyJankowski">— Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą — o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyJankowski">— Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 10.45;</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyJankowski">— Komisji Zdrowia wspólnie z Komisją Polityki Społecznej oraz Komisją Ustawodawczą — o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JerzyJankowski">— Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad:</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefZych">1) komisyjnym projektem rezolucji w sprawie skonkretyzowania działań rządu w realizacji polityki zrównoważonego rozwoju (druk nr 1831),</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JózefZych">2) wnioskiem o przyjęcie rządowej informacji o realizacji rezolucji Sejmu z dnia 19 stycznia 1995 r. w sprawie harmonizacji polityki transportowej z polityką ekologiczną państwa (druk nr 1533),</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JózefZych">3) wnioskiem o odrzucenie informacji rządu o realizacji uchwały Sejmu z dnia 30 sierpnia 1996 r. w sprawie polityki państwa na rzecz rodzin,</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JózefZych">4) wnioskiem o odrzucenie informacji rządu o stanie realizacji założeń polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do roku 2000, przyjętej przez Sejm w dniu 15 września 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JózefZych">Przechodzimy obecnie do głosowania nad projektem rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu rezolucji przedstawionego przez pana posła Jana Komornickiego oraz przeprowadził dyskusję w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JózefZych">Zgłoszona przez przedstawiciela wnioskodawców autopoprawka polega na zmianie terminu zajęcia przez rząd stanowiska w sprawie postulatów zawartych w rezolucji - do 30 maja 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JózefZych">W drugim czytaniu żaden z posłów nie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie skonkretyzowania działań rządu w realizacji polityki zrównoważonego rozwoju, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1831, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 417 posłów. Za przyjęciem projektu rezolucji głosowało 414 posłów, głosów przeciw nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie skonkretyzowania działań rządu w realizacji polityki zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku dotyczącego informacji o realizacji rezolucji w sprawie harmonizacji polityki transportowej z polityką ekologiczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra transportu i gospodarki morskiej pana Bogusława Liberadzkiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#JózefZych">Wobec wniosku o przyjęcie informacji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#JózefZych">Wniosek o przyjęcie informacji poddam zatem pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o przyjęcie informacji o realizacji rezolucji w sprawie harmonizacji polityki transportowej z polityką ekologiczną państwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 417 posłów. Za przyjęciem informacji głosowało 283 posłów, przeciw - 107, 27 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o przyjęcie informacji do wiadomości uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na posiedzeniu Sejmu dwa tygodnie temu w dyskusji nad informacją rządu o realizacji uchwały w sprawie polityki państwa na rzecz polskich rodzin pani minister Banach poinformowała, że trzy miesiące wcześniej premier rządu zwrócił się do marszałka Sejmu o prolongatę terminu przedłożenia polityki państwa wobec rodziny.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławKowolik">Sejm w uchwale wyznaczył termin wiążący 31 grudnia ub. r. Wysoka Izba nie miała żadnej informacji o zmianie tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławKowolik">Chciałbym wobec tego zapytać: Na jakiej podstawie Prezydium Sejmu zmieniło termin wyznaczony wolą Sejmu, wskazany w uchwale Wysokiej Izby? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Panie pośle, szkoda, że pan wcześniej nie poprosił o to wyjaśnienie, bo w tej chwili nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie. Bardzo mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku w sprawie...</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, pan premier Cimoszewicz 21 listopada zwrócił się do Prezydium Sejmu z prośbą o prolongatę terminu przedłożenia programu polityki rodzinnej państwa, wyjaśniając w tymże piśmie, że opóźnienie wynikło z przyczyn obiektywnych, powodem były wydarzenia, jakie miały miejsce w ministerstwie pracy w listopadzie. Pan premier uznał bowiem, że argumentowanie prolongaty terminu w ten sposób publicznie i głośno byłoby nietaktem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JolantaBanach">Z tego powodu zwróciliśmy się z panem premierem do pana marszałka na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Zbadamy natychmiast, jaki był los tego wniosku, i Wysoka Izba zostanie poinformowana przy najbliższej okazji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia wniosku w sprawie informacji o realizacji uchwały w sprawie polityki państwa na rzecz rodzin.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez pełnomocnika rządu do spraw rodziny i kobiet panią Jolantę Banach i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JózefZych">Wniosek ten poddam obecnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JózefZych">Jego odrzucenie oznaczać będzie, że Sejm informację przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu o realizacji uchwały Sejmu z dnia 30 sierpnia 1996 r. w sprawie polityki państwa na rzecz rodzin, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 414 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji głosowało 127 posłów, przeciw - 249, 38 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie informacji odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku w sprawie informacji o stanie realizacji założeń polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do roku 2000, przyjętych przez Sejm w dniu 15 września 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej pana Romana Jagielińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#JózefZych">Wniosek ten poddam obecnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#JózefZych">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu o stanie realizacji założeń polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do roku 2000, przyjętej przez Sejm w dniu 15 września 1994 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 416 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie głosowało 61 posłów, przeciw - 312, 43 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#JózefZych">Bardzo proszę pana marszałka Borowskiego o dalsze prowadzenie obrad, gdyż udaję się na dwudniową naradę przewodniczących parlamentów Europy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o ochronie zwierząt (druki nr 392, 769 i 2114).</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekBorowski">Zarządzam 2 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 48 do godz. 9 min 49)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Człowiek jest zarówno wytworem jak i twórcą swego środowiska, które daje mu fizyczną egzystencję i dostarcza możliwości rozwoju intelektualnego, moralnego, społecznego i duchowego. Dlatego człowiek ponosi wyjątkową, szczególną odpowiedzialność za ochronę i poprawę środowiska naturalnego na rzecz obecnych i przyszłych pokoleń. Ludzie mają prawo do zdrowego i twórczego życia w harmonii z przyrodą. Te zasady traktowania środowiska i przyrody od wielu już lat są zalecane wszystkim państwom świata przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Zwierzęta jako istoty żywe i czujące są jednym z wielu najbliższych człowiekowi elementów środowiska naturalnego. Naszym zadaniem jest zapewnienie im racjonalnej ochrony życia, zdrowia i bytowania. Podstawową, właściwą ochronę zwierząt powinny zapewniać odpowiednie normy prawne, warunki ekonomiczne, zasady humanitarne, a także edukacyjno-moralne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, może pan na chwilę przerwie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekBorowski">Prosiłbym o zajęcie miejsc w ławach rządowych i o nieprzeszkadzanie mówcy. Państwa na sali również proszę o podjęcie ostatecznych decyzji co do tego, czy państwo pozostają, czy też udają się na posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardStanibuła">Czy już mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze moment.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle Martyniuk, trwają obrady. Prosiłbym jednak o zajęcie miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardStanibuła">Czyli mogę już kontynuować, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardStanibuła">Humanitarne traktowanie zwierząt przez człowieka świadczy o jego wartości i wrażliwości. Jest wyrazem jego kultury i odpowiedzialności wobec otaczającej przyrody i środowiska. Takie pożądane zachowanie człowieka opiera się na wyrobieniu wrażliwości i etyce, daje właściwą szansę ochrony zwierząt i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wstępie do Światowej Deklaracji Praw Zwierzęcia uchwalonej w Paryżu w 1978 r. czytamy: Zwierzę jako istota żywa ma prawa w sferze moralnej, nieznajomość i nieuznawanie tych praw sprowadziły człowieka i prowadzą go nadal na drogę przestępstw przeciwko naturze i zwierzętom. Poszanowanie zwierząt przez człowieka wiąże się z poszanowaniem ludzi między sobą i już od najmłodszych lat należy uczyć człowieka obserwować, rozumieć i szanować zwierzęta. W art. 1 Światowej Deklaracji Praw Zwierzęcia czytamy: Wszystkie zwierzęta rodzą się równe wobec życia i mają te same prawa do istnienia. Każde zwierzę ma prawo oczekiwać od człowieka poszanowania, opieki i ochrony. Właściwe traktowanie zwierząt świadczy o humanitarnej postawie człowieka wobec otaczającej go ożywionej przyrody.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia połączonych Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie - druk nr 2114 - z długich i trudnych prac nad poselskimi projektami ustawy o ochronie zwierząt, których treść przedłożono - druki nr 392 i 769 - i rozpatrzono podczas pierwszego czytania w grudniu 1994 r. w tej Izbie. Około 2 lat trwały żmudne prace, aby po długim oczekiwaniu przedstawić w formie jednolitego tekstu projekt ustawy Wysokiej Izbie do drugiego czytania. W projekcie tym zawarte są złożone i trudne problemowe regulacje prawne dotyczące ochrony wielu grup zwierząt. W celu zahamowania przemocy i okrucieństwa wobec zwierząt podczas prac w komisjach uzyskaliśmy jednak konsensus co do uchwalenia tej ustawy w proponowanej wersji. Natomiast kwestie sporne przedstawię podczas omawiania 5 wniosków mniejszości. Mam nadzieję, że projekt ten jest zaczątkiem nowej, opartej na zasadach humanitaryzmu więzi między człowiekiem a zwierzęciem. Właściwą troskę o poszanowanie, opiekę i ochronę zwierząt zawierają międzynarodowe konwencje oraz Światowa Deklaracja Praw Zwierzęcia. Zasady te są wprowadzone do uregulowań prawnych wielu państw Unii Europejskiej, natomiast w Polsce obowiązują dawno już zdezaktualizowane przepisy zawarte w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 22 marca 1928 r.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#RyszardStanibuła">Pragnę przypomnieć, że w dwóch poprzednich kadencjach Sejmu podejmowano prace nad projektem ustawy o ochronie zwierząt. Jednak ze względu na trudne merytoryczne problemy ochrony zwierząt oraz konieczność zapewnienia właściwych korelacji z innymi ustawami i konwencjami międzynarodowymi nie udało się uchwalić tej ustawy. Po pierwszym czytaniu obu projektów ustawy, które odbyło się w grudniu 1994 r., komisje sejmowe rozpoczęły prace 31 stycznia 1995 r. Odbyliśmy ponad 30 trudnych, wielogodzinnych posiedzeń komisji, na których uzyskano konsensus wokół zapisów prawnych dostosowujących ten projekt do konwencji międzynarodowych i naszych zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#RyszardStanibuła">W pracach nad dziś przedłożonym projektem ustawy uczestniczyli, oprócz posłanek i posłów, liczni przedstawiciele rządu - z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Sprawiedliwości - oraz liczni eksperci, przedstawiciele instytutów naukowych, akademii rolniczych, eksperci zajmujący się hodowlą i ochroną zwierząt, przedstawiciele Towarzystwa Zootechnicznego, Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, Animalsów i innych organizacji zajmujących się ochroną zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#RyszardStanibuła">Po rozpatrzeniu pierwotnych projektów poselskich obecny projekt został rozszerzony z 35 do 42 artykułów, które są spójne pod względem merytorycznym i problemowym. Składa się on z 12 rozdziałów dotyczących poszczególnych grup zwierząt, mówiących o zasadach, warunkach, trybie postępowania ze zwierzętami przez ludzi, organy administracji rządowej i samorządowej, instytucje i organizacje społeczne oraz podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#RyszardStanibuła">Zapis w art. 1 ust. 1 projektu ustawy: „Zwierzę (...) nie jest rzeczą” budził i budzi zastrzeżenia zarówno z punktu widzenia prawa cywilnego, jak i karnego w zakresie odpowiedzialności. Zapis ten zmienia i podnosi status prawny zwierzęcia, ale tylko w interpretacji przepisów ustawy. Na temat tego zapisu w opracowaniu „Dwa cywilnoprawne aspekty praw zwierząt” pani prof. Ewa Łętowska stwierdza: „Założenia projektu ustawy idące w tym kierunku uważam za trafne i obiecujące”. Czyli dereifikacja i personifikacja nie oznacza tu nadania zwierzęciu statusu człowieka, ale danie sędziom fakultatywnej kompetencji do oceny podczas procesów karnych, i to rozwiązuje problem. Generalnie ten zapis został poparty przez wielu prawników (również przez panią prof. Łętowską), uczestniczących w sympozjum polsko-niemieckim na temat: „Zwierzę w naszym społeczeństwie, jego prawa i rzeczywistość”.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#RyszardStanibuła">Pragnę podkreślić, że są tu zawarte dwa cywilnoprawne aspekty praw zwierząt: dereifikacja i personifikacja, dające tylko sędziemu fakultatywną kompetencję do stosowania przepisów prawa cywilnego dotyczących praw na rzeczach, ale zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#RyszardStanibuła">W art. 2 wymienia się aż 7 grup zwierząt, wobec których zawarte są regulacje postępowania przez właściwe organy administracji rządowej i samorządu terytorialnego oraz instytucje i organizacje społeczne, których celem jest ochrona zwierząt. Są to: zwierzęta domowe, gospodarskie, wykorzystywane do celów rozrywkowych, filmowych, sportowych, używane do doświadczeń, utrzymywane w ogrodach zoologicznych, wolno żyjące oraz obce faunie rodzimej.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#RyszardStanibuła">Bardzo ważny art. 5 stanowi, że: „Kto posiada zwierzę, jest zobowiązany do jego humanitarnego traktowania”, co jest zasadniczym kanonem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#RyszardStanibuła">W art. 6 i 7 określa się, że nieuzasadnione lub niehumanitarne zabijanie zwierząt i znęcanie się nad nimi jest zabronione. Wymieniamy tu aż 13 różnych drastycznych postępowań zakazanych w stosunku do zwierząt, m.in. takie jak umyślne zranienie, okaleczenie, porzucenie i okrutne traktowanie. W rozdziale tym zapisane również są sposoby odebrania właścicielowi lub osoby odpowiedzialnej zwierzęcia okrutnie traktowanego lub rażąco zaniedbywanego. Zobowiązano również ministra edukacji narodowej do wdrożenia w programach szkolnych edukacji ekologicznej, w tym problematyki ochrony zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#RyszardStanibuła">W rozdz. 2 i 3 ujęte są obowiązki i zasady utrzymywania zwierząt domowych i gospodarskich zapewniające im właściwe warunki bytowania. Te zasady odnoszą się do grup zwierząt, z którymi mamy najczęściej do czynienia w swoim środowisku. Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej określi w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki utrzymywania zwierząt gospodarskich. Wiele dyskusji i sporów toczono na temat niehumanitarnego tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. Problem ten dotyczy wielu tysięcy rolników z zachodniej Polski, którzy ten tucz prowadzą i eksportują do krajów Europy Zachodniej stłuszczone wątroby i części drobiowe do produkcji pasztetów. W związku z tym, że w projekcie nie ma wniosku o zakazie tego tuczu, grupa posłów składa wniosek mniejszości w tej sprawie do art. 11 ust. 2a w brzmieniu: „Zabrania się tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby”.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#RyszardStanibuła">Rozdział 4 mówi o postępowaniu ze zwierzętami używanymi do celów sportowych, rozrywkowych, widowiskowych. Szczególnie zabrania się pokazów drastycznych, noszących znamiona okrucieństwa, jak walki byków, psów, kogutów. Szczegółowe warunki sanitarne utrzymania i postępowania z tymi zwierzętami określi minister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#RyszardStanibuła">Rozdział 6 mówi, że zwierzęta wolno żyjące mają prawo do okresów ochronnych w roku kalendarzowym. Szczegółowo te kwestie reguluje ustawa Prawo łowieckie. Dyrektywy w tej sprawie wydaje minister ochrony środowiska w formie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#RyszardStanibuła">Art. 21 reguluje postępowanie ze zwierzętami o nadmiernej populacji, gdy wzrost ich liczby stanowi zagrożenie dla życia i zdrowia człowieka bądź dla gospodarki kraju. Mogą być one zwalczane przez uprawnione podmioty. W tej sprawie minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej razem z ministrem ochrony środowiska określą w drodze rozporządzenia czas i sposoby zwalczania tych niebezpiecznych zwierząt, chodzi tu o gryzonie i owady.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#RyszardStanibuła">O warunkach i zasadach transportu zwierząt mówi rozdz. 7, natomiast szczegółowe zasady, normy i regulacje będą wydane w drodze rozporządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#RyszardStanibuła">Rozdział 8 określa, kto i kiedy może wykonywać zabiegi medyczne na zwierzętach celem ratowania ich zdrowia i życia. Muszą to być osoby uprawnione, takie jak np. lekarze weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#RyszardStanibuła">Rozdział 9 zawiera katalog przepisów o procedurach doświadczalnych z użyciem zwierząt. Doświadczenia i testy na zwierzętach są dopuszczalne tylko wtedy, gdy są konieczne i nieznane są metody alternatywne. W tym celu powołuje się komisje etyczne krajowe i wojewódzkie, które będą działały w wydzielonych placówkach naukowych szkół wyższych, instytutach naukowo-badawczych i w jednostkach Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#RyszardStanibuła">Rozdział 10 określa przyczyny, zasady, potrzeby i sposoby humanitarnego uśmiercania zwierząt. Zasady te określi szczegółowo minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje nasze współpracowały również z ministrem sprawiedliwości i wysokość kar ustalono stosownie do rozmiaru czynu lub okrucieństwa w stosunku do zwierząt. Mogą to być kary finansowe, grzywny od 25 zł do 2,5 tys. zł lub kara aresztu do 1 roku, a nawet do 2 lat pozbawienia wolności, jeżeli sprawca czynu działał ze szczególnym okrucieństwem w stosunku do zwierząt. Dlatego przestrzegam organizatorów walk psów, które mają miejsce w okolicy Warszawy, jak też innych organizatorów tego typu drastycznych widowisk.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#RyszardStanibuła">W przepisach przejściowych i końcowych podaje się sześciomiesięczny okres na wydanie przepisów wykonawczych, a ustawa wchodziłaby w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#RyszardStanibuła">I jeszcze, panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, odniosę się do pięciu wniosków mniejszości, które należy bardzo krótko scharakteryzować.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#RyszardStanibuła">Wniosek nr 1. W art. 1 ust. 1 należy nadać brzmienie: „Zwierzę, jako istota żyjąca, jest zdolne do odczuwania cierpienia. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę”. Wyrzucono tu sformułowanie „zwierzę nie jest rzeczą”, o którym przed chwilą mówiłem w swoim wystąpieniu. Jest to wniosek mniejszości. Będzie on dyskutowany i panie i panowie posłowie zadecydują, czy tak sformułowany wniosek zostanie przyjęty w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#RyszardStanibuła">Wniosek nr 2. W art. 11 dodać ust. 2a w brzmieniu: „Zabrania się tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby”. Również ta sprawa jest szeroko znana, nie będę więc jej komentował. Jak należy rozstrzygnąć tę sprawę? Czy zakazać tego tuczu, czy też nie? Właściwie należałoby zakazać, ponieważ jest to niehumanitarne. Jest to bardzo poważny dylemat i problem.</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#RyszardStanibuła">We wniosku mniejszości nr 3 jest propozycja, aby w art. 22 ust. 4 nadać brzmienie: „Odpowiedzialność za nieprzestrzeganie zasad wykonywania transportu, określonych w ust. 1–3, ponoszą wysyłający zwierzęta w podróż oraz przewoźnik”. Komisje w projekcie ustawy zawarły odpowiedzialność tylko przewoźnika. Wnioskodawcy natomiast składają wniosek mniejszości, aby obciążyć tą odpowiedzialnością i przewoźnika, i wysyłającego, czyli aby rozłożyć odpowiedzialność na te dwa podmioty.</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#RyszardStanibuła">Następny wniosek mniejszości — nr 4. W art. 32 ust. 3 należałoby nadać brzmienie: „W uboju domowym zwierzęta kopytne mogą być uśmiercane tylko po uprzednim ich ogłuszeniu przez przyuczonego ubojowca”. Jest to wniosek mniejszości długo dyskutowany również w komisjach. Należałoby więc takich ubojowców w gminach poddać szkoleniu, przygotowaniu. Ale zasady, reguły, jaka to ma być forma szkoleniu, jaka to ma być szkoła — te kwestie nie zostały po prostu określone. Wnioskodawcy proponują jednak pozostawić ten zapis, aby był on wprowadzony w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-51.26" who="#RyszardStanibuła">Wniosek mniejszości nr 5. Art. 42 należy nadać brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, z tym że przepisy art. 11 ust. 2a oraz art. 32 ust. 3 w zakresie wykonywania uboju przez przyuczonego ubojowca, wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.”. Chodzi tu o to, żeby ustawa po upływie 30 dni od uchwalenia weszła w życie. Komisje proponują natomiast trzymiesięczne vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-51.27" who="#RyszardStanibuła">Tyle z mojej strony, panie marszałku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarekBorowski">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, który wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnieść się do sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej, dotyczącego projektu ustawy o ochronie zwierząt, zawartego w druku nr 2114.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RomualdAjchler">W grudniu 1994 r. Sejm skierował dwa poselskie projekty ustawy, zawarte w drukach nr 392 i 769, do komisji, które wyżej wymieniłem. Udało się opracować jednolity tekst projektu ustawy, który dzisiaj jest rekomendowany Wysokiemu Sejmowi do uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RomualdAjchler">Co niesie ze sobą projekt ustawy o ochronie zwierząt? Mówił już o tym poseł sprawozdawca. Ale przypomnę, że reguluje on postępowanie ze zwierzętami domowymi, ze zwierzętami gospodarskimi, wykorzystywanymi do celów rozrywkowych, widowiskowych i filmowych, używanymi do doświadczeń, trzymanymi w ogrodach zoologicznych, wolno żyjącymi oraz obcymi faunie rodzimej. Ustawa, o ile Sejm ją uchwali, zastąpi jedno z chyba najstarszych uregulowań prawnych obowiązujących do chwili obecnej, a mam tu na myśli rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z marca 1928 r.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Podczas prezentowania projektów poselskich w czasie pierwszego czytania, występując w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, powiedziałem, że projekty ustaw poselskich zawierają szereg błędów i błędnych sformułowań i, gdyby nie wysoki humanitaryzm wobec zwierząt i obserwacja codziennego bestialstwa i znęcania się nad zwierzętami, te projekty ustaw należałoby odrzucić w pierwszym czytaniu. Powiedziałem wówczas również, odnosząc się do projektu zawartego w druku nr 392, że na 35 artykułów, które on zawiera, wnosić będziemy 30 poprawek, wierząc, że wówczas projekt będzie spójny i będzie zabezpieczał prawnie zwierzęta przed znęcaniem się nad nimi, spowoduje ich lepsze poszanowanie, ochronę i opiekę oraz ograniczy, zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zbyt dużą ingerencję w hodowlę zwierząt gospodarskich.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#RomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest przekonany, że projekt, nad którym debatujemy, gdy stanie się obowiązującym prawem, wystarczająco będzie spełniał nie tylko oczekiwania wnioskodawców, ale przede wszystkim zabezpieczy zwierzęta przed znęcaniem się nad nimi, zbędnymi zabiegami, niepotrzebną tresurą czy niepotrzebnymi doświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej dogłębnie przeanalizował projekt oraz zgłoszone do niego wnioski mniejszości. W związku z tym przedstawię kilka uwag i wniosków, które sformułowaliśmy podczas analizy sprawozdania. Mamy wątpliwości co do art. 6 ust. 2 pkt 6, który brzmi: „Przez znęcanie się nad zwierzętami należy rozumieć zadawanie albo świadome dopuszczanie do zadawania bólu lub cierpień, a w szczególności: (...) 6) transport zwierząt, w tym zwierząt hodowlanych, rzeźnych i przewożonych na targowiska, oraz przenoszenie lub przepędzanie zwierząt w sposób powodujący ich zbędne cierpienie i stres”. Tak sformułowany zapis w moim przekonaniu zabrania przewożenia na targ zwierząt, a tym samym ingeruje zbyt mocno w obrót inwentarzem żywym. Wobec tak sformułowanego zapisu wnoszę o wykreślenie pkt. 6 z art. 6 ust. 2. W rozdz. 7 art. 22 jest poświęcony transportowi zwierząt i wykreślenie tego punktu z art. 6 w niczym nie uszczupli i nie osłabi ochrony zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#RomualdAjchler">Do sprawozdania komisji dołączono 5 wniosków mniejszości. W związku z tym kilka słów na ten temat. Wniosek mniejszości nr 1 proponuje, aby art. 1 ust. 1 nadać brzmienie: „Zwierzę jako istota żyjąca jest zdolne do odczuwania cierpienia. Człowiek jest mu winien poszanowanie, ochronę i opiekę”. Ściśle mówiąc, wniosek zmierza do wykreślenia z przyjętego przez połączone komisje stwierdzenia zapisu, że zwierzę nie jest rzeczą. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie popiera wniosku mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#RomualdAjchler">Wniosek mniejszości nr 2 to propozycja, aby w art. 11 dodać ust. 2a w brzmieniu: „Zabrania się tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby”. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera ten wniosek. Podejmując taką właśnie decyzję, mamy świadomość, że w naszym kraju rocznie tuczy się 0,8–1 mln kaczek i gęsi, z których uzyskuje się ok. 250 ton wątrób i 1000 ton mięsa. Zarówno wątroby, jak i mięso w 100% eksportuje się do Europy Zachodniej, głównie do Belgii i Francji. Dochód roczny z tego eksportu wynosi ok. 10 mln dolarów i zapewnia byt ok. 10 tys. ludzi, gdyż oprócz hodowców, których jest ok. 5 tys., są jeszcze pracownicy mieszalni pasz, służby weterynaryjne, pracownicy ubojni.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#RomualdAjchler">Tucz kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby ma miejsce w wielu krajach świata. Podam tylko, że produkcja stłuszczonej wątroby w poszczególnych krajach kształtuje się następująco: Francja - 8 tys. ton, Węgry - 1200 ton, Izrael - 240 ton, Bułgaria - 380 ton, Belgia - 45 ton, Litwa - 8 ton i Polska, jak już wspomniałem przed chwilą - 250 ton.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#RomualdAjchler">Światowa Deklaracja Praw Zwierzęcia z 1978 r. nie przewiduje zakazu omawianego tuczu. Raport Rady Europy z dnia 14 stycznia 1974 r. sporządzony przez komitet ekspertów do spraw ochrony zwierząt nie neguje tuczu. Parlament Europejski w dniu 13 stycznia 1983 r. przyjął rezolucję o niezakazywaniu tuczu przemysłowego gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. Uczestnicy zjazdu naukowego Polskiego Towarzystwa Patologów, który odbył się w czerwcu 1995 r. w Rzeszowie w ramach sesji patologii doświadczalnej, dyskutując nad problematyką tuczu kaczek na stłuszczone wątroby, nie negowali tego tuczu. Mając świadomość konsekwencji zaniechania produkcji oraz fakt, że członków klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej charakteryzuje wysoki humanitaryzm w stosunku do zwierząt, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera wniosek mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#RomualdAjchler">Nie popieramy wniosku mniejszości nr 3. Wniosek ten zmierza do nałożenia odpowiedzialności za nieprzestrzeganie zasad wykonywania transportu w art. 22 ust. 1–3 na wysyłającego zwierzęta. Nie mogę sobie wyobrazić tego, aby rolnik przed wysyłką zwierząt na przykład do rzeźni badał czy podłoga w samochodzie jest odpowiednia lub czy w czasie transportu przewożone zwierzęta będą miały odpowiednią temperaturę czy wentylację. Przecież po załadunku rolnik zostaje w gospodarstwie i nie może wiedzieć, co będzie się działo z transportem po wyjeździe z gospodarstwa. Wnioskodawcom zapewne chodziło o transport na przykład zwierząt eksportowanych za granicę i w tym wypadku powinni oni inaczej sformułować ten przepis; wówczas należałoby tę odpowiedzialność podzielić po połowie.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#RomualdAjchler">Kolejny wniosek mniejszości dotyczy art. 32 w rozdz. 10, mówiącego o uśmiercaniu zwierząt. Wnioskodawca proponuje, aby w uboju domowym zwierzęta kopytne uśmiercane były przez przyuczonego ubojowca, czyli uważają, że rzeźnik zawodowy, który uczył się zawodu, nie miał w programie nauczania metod uśmiercania zwierząt. Otóż twierdzimy, iż właśnie ze względu na bezpieczeństwo człowieka podczas nauki zwraca się największą uwagę na metody uboju zwierząt. Stąd dodatkowe kierowanie rzeźników na kursy po to, aby uzyskali dodatkowy zbędny dokument, jest stratą czasu i niepotrzebnym marnowaniem pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Jesteśmy świadomi, że projekt ustawy nie jest doskonałym dokumentem. Moi koledzy klubowi w swych wystąpieniach zaproponują szereg poprawek po to, aby projekt był czytelniejszy, ale tworząc go w komisjach sejmowych, zgodziliśmy się, że powinien on również mieć walory edukacyjne, bo poznawać i stosować ustawę w życiu będą nie tylko prawnicy, ale zgodnie z art. 8 ust. 1 i 2 także młodzież szkolna.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#RomualdAjchler">Reasumując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uchwaleniem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Romuald Ajchler z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Władysław Tomaszewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WładysławTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nad projektami ustawy o ochronie zwierząt jest zwieńczeniem kilkuletniej trudnej pracy wielu ludzi. Zagadnienia związane z ochroną zwierząt wzbudzały, i nadal wzbudzają, duże zainteresowanie opinii publicznej. Jako członek podkomisji, która pracowała nad poselskimi projektami ustawy, zamieszczonymi w drukach sejmowych nr 392 i 769, otrzymałem wiele listów z uwagami krytycznymi bądź też propozycjami stosownych rozwiązań legislacyjnych, listów, w których zarzucano również opieszałość w postępie prac nad ustawą itp.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WładysławTomaszewski">Przebiegiem prac nad ustawą interesowały się również media: prasa, radio, telewizja. To zainteresowanie jest świadectwem, iż opinia publiczna żywo interesuje się wieloma zagadnieniami, które w okresie transformacji ustrojowej towarzyszą naszej codzienności. Jest również świadectwem, iż ochrona zwierząt w pojęciu wielu obywateli wiąże się z wychowaniem człowieka w duchu szacunku dla przyrody i życia oraz humanitarnego traktowania wszystkich istot żyjących. Pozytywny to objaw, stanowi bowiem swego rodzaju przeciwwagę do coraz powszechniejszych zjawisk przemocy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WładysławTomaszewski">Nic więc dziwnego, iż ustawodawca był często przez opinię publiczną przynaglany do zwiększenia legislacyjnej wydajności. Propozycje ustawowe zawarte w poselskich projektach wzbudzały wiele kontrowersji, materiał ustawy odnosi się bowiem do wielu obszarów w działalności współczesnego społeczeństwa. Dotyka ona organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego, samorządu lekarsko-weterynaryjnego, instytucji i organizacji społecznych, których statutowym celem jest ochrona zwierząt, placówek naukowych i instytutów doświadczalnych, producentów rolnych oraz organizacji gospodarczych. Praktycznie nie ma dziedziny, w której zwierzęta byłyby bezpodmiotowym segmentem tego swoistego systemu naczyń połączonych - świata ludzi, świata roślin i świata zwierząt. W tej konfiguracji kontrowersje i różnice towarzyszące pracom nad ustawą należało i należy uznać za rzecz normalną, wynikającą z różnic interesów poszczególnych grup zawodowych i społecznych. Natomiast ustawodawca, czyli posłowie pracujący nad ustawą w poszczególnych komisjach, miał za zadanie stworzyć dokument, w którym zapisy merytoryczne w możliwie najwyższym stopniu spełniałyby oczekiwania przyszłych konsumentów omawianych rozwiązań prawnych. Zdaniem posłanek i posłów zrzeszonych w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu przemawiam, zapisy zawarte w projekcie ustawy w znakomitej większości oczekiwania te spełniają. Ażeby tego dokonać, ustawodawca zmuszony był skonstruować aż 42 artykuły rozmieszczone w 12 rozdziałach (druk nr 2114).</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WładysławTomaszewski">Rozdział 1 zawierający przepisy ogólne składa się aż z 8 artykułów. Na szczególną uwagę w tym rozdziale zasługuje art. 4, w którym zgromadzono podstawowy materiał budulcowy treści ustawy. Zapisy tego artykułu to swoista tablica kodów umożliwiających dokonywanie stosownych kwalifikacji poszczególnych rozwiązań merytorycznych ustawy. W artykule tym zdefiniowano szereg pojęć natury ogólnej, bez których korzystanie z tego dokumentu jako aktu prawnego byłoby w praktycznym przełożeniu znaczenie utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WładysławTomaszewski">Rozdział 2 ustawy odnosi się do zwierząt domowych. Na uwagę zasługuje art. 10 poświęcony zwierzętom bezdomnym, które w większości przypadków stały się bezdomnymi wskutek ludzkiej bezduszności. Biorąc pod uwagę, iż rozwiązań w tej materii nie da się nałożyć jako zunifikowanych na cały obszar naszego kraju, słusznym rozwiązaniem wydaje się pozostawienie tych zagadnień jako zadań własnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WładysławTomaszewski">Chwilę uwagi chcę poświęcić rozdz. 7 projektu ustawy. Rozdział ten odnosi się do transportu zwierząt. Dość częstym zjawiskiem na polskich drogach były transporty zwierząt w warunkach na pograniczu okrucieństwa. Zapisy art. 22 tegoż rozdziału w sposób pozytywny zmuszają przewoźnika do humanitarnego traktowania transportowanych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WładysławTomaszewski">Rozdziały 8 i 9 ustawy odnoszą się do zabiegów medycznych na zwierzętach oraz procedur doświadczalnych prowadzonych na rzecz powiększenia zasobów zdobyczy naukowych w celu ciągłego zapewnienia dobrych warunków bytowania człowieka. W tym obszarze zagadnień wprowadzenie stosownych regulacji prawnych jest również niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WładysławTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zachodzi konieczność, by w krótkim wystąpieniu dokonywać analizy wszystkich artykułów, albowiem uczynią to inni moi koledzy. Natomiast kończąc wystąpienie, apeluję do Wysokiej Izby: przyjmijmy ustawę o ochronie zwierząt, albowiem istoty, o których losie decyduje człowiek, nie są w stanie samodzielnie upomnieć się o swoje prawa. Nie zorganizują przecież wiecu, nie wystąpią ze stosowną rezolucją, nie są w stanie powiedzieć o swoim losie. A przecież muszą oddawać swoje życie po to, by mógł żyć i istnieć człowiek. Zagwarantowanie ochrony prawnej zwierząt należy więc do obowiązków człowieka. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego spełnia ten obowiązek i będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Tomaszewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Wolfram z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po dwóch latach bardzo trudnej, ciężkiej pracy podkomisji i połączonych komisji rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie o poselskich projektach ustaw o ochronie zwierząt z druków nr 392 i 769. Pod tymi numerami kryją się projekty ustaw koleżanek i kolegów z Unii Pracy, z Unii Wolności, a w szczególności grupy posłów zrzeszonej w Forum Ekologicznym Unii Wolności. Myślę, że o tym trzeba powiedzieć, ponieważ kończą się prace i trzeba tym wszystkim, którzy przygotowywali te treści podstawowe, treści wejściowe ustaw, podziękować. Ale uważam, że podziękować dzisiaj powinniśmy również wszystkim tym, dzięki poparciu których ta ustawa ma taki kształt, chociaż z góry wiemy, że nie jest on do końca doskonały. Chcemy podziękować bardzo serdecznie wszystkim tym, którzy są dzisiaj w tej chwili z nami, którzy nas dzisiaj oglądają, którzy nas dzisiaj popierają. Szczególne wyrazy podziękowania kierujemy pod adresem Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, Klubu Gaja, Koalicji na Rzecz Praw Zwierząt, Fundacji „Animals”, Frontu Wyzwolenia Zwierząt. I jeśli można to z tej trybuny uczynić, chciałbym niezwykle serdecznie podziękować za wielki wkład pracy pani sędzi Jadwidze Osuchowej oraz pani Dżannet Połtorzyckiej, która była dobrym duchem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrzysztofWolfram">Przechodząc do spraw podstawowych, myślę, że zwycięstwem zarówno podkomisji, jak i komisji było to, że się udało podstawowe sprawy, pryncypialne, w pewnej części zachować. Do tych spraw pryncypialnych należy to, co stanowiło dla nas przedmiot niezwykle ważnej decyzji, a co było przełomowe w dziejach parlamentaryzmu, mianowicie uznanie, że zwierzęta nie są rzeczą. To jest istota całej ustawy. Sądzę, że to jest zwycięstwo nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KrzysztofWolfram">Dwuletnie prace miały do siebie i to, że wielokrotnie byliśmy po przeciwnej stronie. Myślę, że 5 wniosków mniejszości, które zostały przedstawione, pokazuje tylko część prawdy o tym, jak duże były między nami rozbieżności. Chciałbym w ślad za kolegami posłami, którzy przedstawiali sprawozdania, podkreślić te elementy i te fragmenty ustawy, które, sądzę, w dalszym ciągu powinny stanowić przedmiot naszej troski, zarówno w trzecim czytaniu, do którego z pewnością dojdzie, jak również w dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KrzysztofWolfram">Trzy sprawy w czasie omawiania tej ustawy stanowiły przedmiot niezwykle trudnych i ciężkich decyzji. Do nich należy, powiedziałbym, nawet symboliczna już dzisiaj sprawa tuczu gęsi na stłuszczone wątroby. Ale to jest tylko symboliczna kwestia, ponieważ mówimy o całości warunków, w jakich zwierzęta gospodarskie, i nie tylko gospodarskie, są poddawane pewnemu procederowi czy pewnym zabiegom, które już dzisiaj możemy nazwać procederem. Jest nim między innymi ta już dzisiaj na łamach prasy, we wszystkich mediach i wśród nas znana sprawa tuczu gęsi na stłuszczone wątroby.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#KrzysztofWolfram">Proszę państwa, myślę, że dochodzimy chyba do kresu tego działania. Otóż mam przed sobą odmowy postanowień wszczęcia postępowania w wielu przypadkach, a również stwierdzenia prokuratur rejonowych z kilkunastu miejsc w kraju, gdzie do tej pory tego typu tucz był prowadzony, i tylko jedna prokuratura rejonowa w Szamotułach, obejmująca rejon działania Obornik Wielkopolskich, potwierdza, że tego typu działanie ma miejsce. Co to znaczy? To znaczy, że to działanie jest przez wiele tych zakładów pracy zakończone albo się kończy. Być może jest to również efekt działania nas tutaj, 2 lat walki o to, żeby tego nie było. Ale dopóki jeszcze zostało to jedno miejsce, będziemy walczyli z całą konsekwencją i uporem, aby i ten ostatni punkt, że tak powiem - miejsce, gdzie te zwierzęta są męczone - upadł. To nie znaczy wcale, że osoby te zostaną bez pracy. Bardzo często są to bardzo majętni i dobrze zarabiający ludzie.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#KrzysztofWolfram">Kwestia następna dotyczy spraw transportowych. Otóż mamy absolutne, głębokie przekonanie, że zwierzęta w czasie transportu, zgodnie ze wszystkimi konwencjami podpisanymi również przez Polskę, muszą być chronione (może słowo „chronione” mówi za mało), muszą mieć właściwe warunki, od momentu, kiedy opuszczają miejsce swojej hodowli, do momentu przybycia do miejsca przeznaczenia. Mam na myśli zarówno przewoźnika, jak i dostawcę, jak i właściciela, a w końcu i tego, który już sprzedaje i oddaje zwierzęta. Po prostu to jest łańcuch odpowiedzialności, który nie może być przerwany.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#KrzysztofWolfram">I sprawa, która być może jest najistotniejsza w tej ustawie ze względu na jakby przełamanie pewnych barier, pewnego nawyku, powiedziałbym nawet: zwyczaju, który w oczywisty sposób dotyczy bardzo wielu domostw w Polsce, szczególnie na wsi, ale nie tylko. Rzecz dotyczy tych miejsc, gdzie zwierzęta są uśmiercane. Mamy absolutnie głębokie przekonanie, że tak jak w przypadku każdego innego zawodu, tak samo jest to zawód, który się uprawia i który się umie uprawiać. Myśmy to nazwali zawodem ubojowca. Można się spierać o słowo, można się spierać o termin, nie w tym rzecz. Istotne jest to, żeby osoba, która uśmierca zwierzęta dla celów jakby... wykonuje zlecenie, nie tylko potrafiła to robić, ale wykonywała to w warunkach humanitarnych dla zwierząt, a także w odosobnieniu - chodzi o to, by nie było przy tym osób postronnych, jakimi są np. dzieci. Wydaje mi się, że Wysoka Izba podzieli ten pogląd, że po prostu to trzeba ucywilizować. Trzeba postawić kropkę nad „i”, sprawę trzeba po prostu ucywilizować. I również będziemy przeciwko niezauważeniu tego problemu występowali.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#KrzysztofWolfram">Są zgłoszone przez nas liczne poprawki. Myślę, że wynikają one z pewnych nie do końca zrozumianych i nie przyjętych w czasie posiedzenia komisji argumentacji. Być może jeszcze trzeba spotkać się wspólnie i na pewno do tego dojdzie. Przedstawimy te wszystkie poprawki, te wszystkie uzupełnienia, które w trakcie tego czytania zostaną przez nas zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#KrzysztofWolfram">Myślę, że ta dwuletnia praca, ten wielki wkład pracy, który włożyliśmy, nie poszedł z całą pewnością na marne. Uważam, że myśmy się wszyscy sami również edukowali, że sami nabieraliśmy pewnego doświadczenia, także w tej materii. Jestem absolutnie głęboko przekonany - mówię to w imieniu swojego klubu, ale sądzę, że również w imieniu wielu osób, które są z nami - że ta ustawa będzie stanowiła swojego rodzaju przełom, swojego rodzaju konstytucję, oczywiście małą literą, jeśli chodzi o postępowanie ze zwierzętami. Ale ona również będzie stanowiła konstytucję nie tylko w stosunku do zwierząt, ale w stosunku do ludzi, którzy z tymi zwierzętami żyją, których los jest wspólny, których mieszkanie jest wspólne, których poszczególne odniesienia i relacje są bardzo często od najserdeczniejszych do najbardziej drastycznych. Oczywiście wszystkiego się w ustawie nie da zawrzeć. Nie da się uregulować w materii ustawowej stosunku serdeczności, ciepła, przyzwyczajenia i w końcu tego wszystkiego, co człowiek od zwierzęcia bierze, bo również w tę stronę ta relacja jest zachowana.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#KrzysztofWolfram">Myślę, że dołożyliśmy starań, aby ten dokument, nasza ustawa była jak najlepsza. Życzę przede wszystkim nam wszystkim, żebyśmy potrafili w czasie pomiędzy drugim a trzecim czytaniem znaleźć takie kompromisy, które pozwolą uczynić ją nie tylko lepszą, ale skuteczniejszą.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#KrzysztofWolfram">W imieniu klubu Unii Wolności, w imieniu wszystkich tych, którzy w naszym klubie pracowali nad tą ustawą, chciałbym przekazać wnioski, które są oczywiste i które już w tym momencie sygnalizuję. Oczekujemy, że w trzecim czytaniu rozstrzygniemy większość problemów, które jeszcze zostały do załatwienia, jeśli chodzi o kształt, jakość i dobro tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Krzysztof Wolfram z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy przed dwoma laty prezentowałam Wysokiej Izbie w imieniu grupy wnioskodawców projekt ustawy o ochronie zwierząt zawarty w druku nr 392, mieliśmy dojrzałą i przemyślaną wizję tej ochrony. Nasz projekt poparło wiele tysięcy działaczy Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami i Frontu Wyzwolenia Zwierząt, młodzieży szkolnej. Byliśmy z nimi w nieustannym kontakcie. Posiadamy ogromny zasób takiego materiału informacyjnego i poparcia. Natomiast dorobek, który dzisiaj rozpatrujemy, zawarty w druku nr 2114, ma dość luźny związek z naszymi oczekiwaniami poza ogólną deklaracją, iż zwierzę nie jest rzeczą. W zasadzie to jest wszystko, co łączy te dwa projekty.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Otóż ustawa wprowadzająca przepis, że zwierzę nie jest rzeczą, traktuje jednak zwierzę poniżej poziomu rzeczy. Prawo nakłada na obywateli obowiązek troski o rzeczy, o mienie, zarówno publiczne jak i prywatne. Jest to obowiązek powiadamiania odpowiednich służb o zaistniałych czy nawet mogących zaistnieć zagrożeniach stanu tego mienia, a więc o awarii, pożarze, braku dozoru itd. Ustawa według projektu komisyjnego nie reguluje obowiązków obywateli wobec zwierząt. Wiedząc np. o przypadku zaniedbywaniu stada, nie mam obowiązku powiadamiać o tym żadnych służb. Przykładem może być taki casus: w noc wigilijną, kiedy ludzie świętowali na toruńskim Starym Rynku, marzły tam zwierzęta w obecności wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Przejdę teraz do szczegółów:</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Rozdz. 1: Przepisy ogólne. W art. 1 ust. 1 i 2 są sprzeczne. Jeśli je zachowamy w ustawie, oznaczać to będzie, że zwierzę, mimo zapisu w rozpatrywanym projekcie ustawy, jest nadal rzeczą. Zresztą w samej ustawie też są niekonsekwencje, np. sformułowanie „przepadek zwierzęcia” — tak jak „przepadek mienia”.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Art. 2 pkt 6. Proponuję zmianę tekstu, rozróżnienie pomiędzy zwierzętami wolno żyjącymi i dzikimi, ponieważ ochrona zwierząt dzikich jest nadal w gestii Prawa łowieckiego, a prawu temu z kolei, i na szczęście, nie powinny podlegać zwierzęta wolno żyjące, np. koty.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Art. 2 pkt 7. Tu również nie ma konsekwencji. Chciałabym tu przeprowadzić pewną analizę. Otóż mam pytanie, o co ustawodawcy w tym punkcie chodzi. Np. wąż boa jest obcy faunie rodzimej, a występuje w Polsce albo jako zwierzę domowe (art. 2 pkt 1), albo wykorzystywane do celów rozrywkowych, widowiskowych itd. (pkt 3), albo używane do doświadczeń (pkt 4), albo utrzymywane w ogrodzie zoologicznym (pkt 5), albo — jeśli ucieknie — jako zwierzę wolno żyjące, dzikie (pkt 6). Czy określenie „obcy faunie rodzimej” nie mieści się w każdej z tych kategorii? Dotyczy to przecież np. żółwi, kanarków, wielu gatunków rybek akwariowych. Określenie „obcy faunie rodzimej” nie ma zatem tutaj żadnej racji bytu. Proponuję wprowadzić określenie „zwierzę wolno żyjące, które nie jest bezdomne”. Dotyczy to już innej kategorii zwierząt, tych, które urodziły się na swobodzie, a żyją w najbliższym otoczeniu człowieka, takich jak np. gołębie miejskie. W proponowanym tekście takie zwierzę nie istnieje, a przecież często wymaga ono opieki — i to wcale nie polegającej na wyłapywaniu i osadzaniu w schroniskach, lecz na zachęcaniu i wywieraniu nacisków na administracje domów, by udostępniały jakieś pomieszczenia, w których zwierzęta te mogłyby przetrwać zimę, na edukowaniu o pozytywnej roli, jaką spełniają one w skupiskach miejskich, wreszcie na objęciu tych zwierząt na równi ze zwierzętami dzikimi akcją szczepień przeciwko wściekliźnie.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Jest to bardzo ważne, ponieważ pozwala objąć ochroną prawną zwierzęta wolno żyjące, obecnie wyjęte spod prawa. Specjaliści od ekosystemu wpisali je na stałe do otoczenia człowieka, a tymczasem administracje wielu spółdzielni mieszkalnych likwidują np. koty żyjące w piwnicach, wyłapując je i uśmiercając, lub uniemożliwiają im mieszkanie w piwnicach, skazując je przez to na choroby, wegetację, okrucieństwo mieszkańców. Jeżeli na przykład kotom piwnicznym przyzna się status zwierząt dzikich, to w czyjej będą one gestii?</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Proponuję bezwzględnie wykreślić w art. 4 w pkt. 8 sformułowanie: „pod której opieką zwierzę pozostaje”. To sformułowanie pozwala osobom nie będącym właścicielami ani opiekunami zwierząt traktować je okrutnie. Casus: wszyscy państwo zapewne słyszeli o tym, jak to student pedagogiki, a więc przyszły nauczyciel, na ulicy skopał na śmierć bezdomnego kociaka.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Przedmiotem ustawy ma być zwierzę, zatem ustawa ma zapewnić zwierzęciu możliwie pełne gwarancje życia i humanitarnego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Do art. 6 i 7 mam przygotowane poprawki zmierzające do tego, by nie pozwalać na bicie zwierzęcia w części nie wymienione w tekście ustawy, by nie można było odnieść wrażenia, iż są jakieś niezbędne cierpienia, które zwierzę musi znosić w transporcie czy na uwięzi.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#KrystynaSienkiewicz">W art. 14 ust. 1 i 2 mówi się o osobach zajmujących się zawodowo sztuką. Cóż z tego, że warunki występów zwierząt muszą być określone w scenariuszu i nie mogą zagrażać życiu i zdrowiu zwierzęcia, skoro scenariusza nie musi zatwierdzić osoba faktycznie znająca się na zwierzętach i dysponująca wiedzą o warunkach, które stwarzają dla nich zagrożenie w zależności od gatunku, wieku, płci, stanu zdrowia? Może być to również sekretarz planu na przykład.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Rozdz. 6: Zwierzęta wolno żyjące (dzikie); już mówiłam o potrzebie zmiany tytułu na: Zwierzęta wolno żyjące i dzikie. Utożsamianie obu typów zwierząt jest nieporozumieniem, bo ignoruje stan faktyczny. Z praktyki wiadomo, że chronienie tych zwierząt jest sprzeczne z interesami wielu władz samorządowych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#KrystynaSienkiewicz">I teraz: art. 21 zawiera przepisy, które cofają nas cywilizacyjnie do lat pięćdziesiątych. Używam dość drastycznych i ostrych określeń, ale jak mam rozumieć to odwołanie się do rakarzy i hyclów — bo to są przecież te uprawnione podmioty, które będą wyłapywać czy likwidować zwierzęta. Ten przepis dyskwalifikuje tę ustawę o ochronie zwierząt. Jeżeli zostanie on utrzymany, to jego negatywne skutki należy ograniczyć poprzez wykreślenie terminu „zwalczanie” i zastąpienie go formułą zapobiegania nadmiernemu rozmnażaniu. Należy też sporządzić listę „uprawnionych podmiotów” i ustalić metody zapobiegania rozmnażaniu. Pozostawia się tu wiele kwestii do uregulowania w przepisach, których przecież jeszcze nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#KrystynaSienkiewicz">Ponieważ czas jest moim nieubłaganym wrogiem, chcę odnieść się jeszcze do kilku tylko przepisów. Rozdz. 7: Transport zwierząt; art. 22 ust. 1 pkt 4 — sformułowanie: „w trakcie dłuższego transportu” należy zastąpić jasnym określeniem dopuszczalnego czasu pozostawania zwierząt w transporcie bez jedzenia i picia. Enigmatyczny „dłuższy transport” oznacza co innego w wypadku każdego zwierzęcia.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#KrystynaSienkiewicz">Rozdz. 8: Zabiegi na zwierzętach. Ten rozdział nie uwzględnia wielu kwestii, które znalazły się w przywoływanej Światowej Deklaracji Praw Zwierzęcia. I tak art. 25 jest dla nas absolutnie nie do przyjęcia, bo pod nic nie mówiącymi sformułowaniami („zootechniczne zabiegi”) skrywa sprawy tragiczne dla zwierząt, takie jak: uśmiercanie nie narodzonych jagniąt w celu uzyskania skóry wysokiej jakości, zabijanie zwierząt futerkowych prądem wprowadzanym przez odbyt bez wstępnej narkozy, wypłukiwanie płodów silnym strumieniem wody. To są niezwykle szokujące sprawy, ale wystarczy poczytać podręczniki zootechniki, by przekonać się, iż są to właśnie zabiegi zootechniczne. Trzeba tu również wymienić wybijanie kurcząt płci męskiej, sprzedaż żywych ryb i tucz gęsi na stłuszczone wątroby, o którym już tak wiele dzisiaj powiedziano. Są to zabiegi prowadzone dla zysku, przy których nie ogranicza się cierpienia zwierząt ze względów związanych z technologią produkcji mięsa, skóry, mleka itp. dóbr. Zachowanie tego artykułu w obecnym brzmieniu sprowadza zwierzę do roli rzeczy, z której drogą stosowania specjalnych technologii otrzymuje się surowce. Przeczy to zasadzie umieszczonej na wstępie, mówiącej, że zwierzę nie jest rzeczą. Zachowanie tego artykułu uczyni też nasz kraj atrakcyjnym dla obcego i rodzimego kapitału, który wykorzysta technologie zootechniczne zabronione w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#KrystynaSienkiewicz">Rozdz. 9: Procedury doświadczalne z użyciem zwierząt. Doświadczenia dydaktyczne na zwierzętach są zbędne, ponieważ są już bogate pomoce i środki dydaktyczne, tzw. metody alternatywne.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#KrystynaSienkiewicz">Mam jeszcze bardzo wiele uwag, ale kończy się mój czas, wobec tego złożę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przygotowane, przemyślane wnioski (złożę je mimo tych drastycznych zapisów, o których mówiłam). Wzorem przedstawiciela Unii Wolności chciałabym podziękować naszym partnerom, którzy dopomagali w przygotowaniu ustawy i opinii o niej, a więc działaczom Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami, panu prof. Hutnikiewiczowi z Polskiej Akademii Umiejętności, moim kolegom z Frontu Wyzwolenia Zwierząt. Będziemy popierać projekt ustawy, jeżeli zgodnie z demokratyczną wolą komisji zostaną uwzględnione nasze poprawki. Będziemy popierać wnioski mniejszości nr 2–5, a więc zakazujące tuczu i określające warunki uboju oraz transportu zwierząt. Będziemy przeciwni dopuszczeniu stosowania broni palnej, ponieważ jest to nadużywane bez uzasadnienia. Oczekujemy też określenia testów dozwolonych, gdyż istnieją również testy nienaukowe. Chcemy wykreślić słowo „możliwe”, aby wykluczyć przeprowadzanie testów wtedy, kiedy jest to nieuzasadnione. Ustawa w każdym razie pozostawia w mocy obowiązujący stan prawny, lub, co gorsza, akceptuje sytuację, która na dzień dzisiejszy istnieje. Wprowadzenie tak okrojonej ustawy stworzy tylko wrażenie, że polskie ustawodawstwo uregulowało już w sposób legislacyjny prawa zwierząt. Mimo iż powszechne jest oczekiwanie na takie uregulowania praw zwierząt, ta ustawa, w takim kształcie, tego nie zapewni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Olszewskiego z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bez mała trzy lata minęły od dnia wniesienia poselskiego projektu ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 392 z dnia 23 marca 1994 r.). W tym samym roku, lecz w dniu 14 grudnia, do laski marszałkowskiej został skierowany następny projekt poselski w tej samej sprawie. Na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu dyskutujemy nad przedstawionym przez komisje sejmowe projektem ustawy, której głównym celem jest - jak ustanawiają wnioskodawcy - powszechniejsza i skuteczniejsza ochrona zwierząt przed okrutnym traktowaniem ich przez człowieka. Celowi temu służą liczne nakazy i zakazy zawarte w jego treści.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardOlszewski">Przypadki — i to wcale nieodosobnione — okrucieństwa ludzi względem zwierząt są szczegółowo opisywane w mass mediach; szczególnie zatrważające są przypadki okrucieństwa ze strony dzieci i młodzieży. Świadectwem kultury człowieka i społeczeństwa jest stosunek do ludzi słabszych, bezbronnych i starszych — jednym słowem zależnych. I tu należy dodać — również do zwierząt. Wzorce zachowań przenoszone są z innych obszarów działalności ludzkiej i dlatego tak istotne jest to, aby także zwierzęta, jako istoty żywe i czujące, odgrywające bardzo ważną rolę w środowisku naturalnym, a jednocześnie zależne od człowieka, mogły mieć zapewnioną ochronę życia i zdrowia oraz właściwe warunki bytu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RyszardOlszewski">Wysoki Sejmie! Moim zdaniem właśnie okrucieństwo człowieka i jego dotychczasowy stosunek do zwierząt zaważyły na restrykcyjności zapisów zawartych w projekcie ustawy. Restrykcyjność ustawy wskazuje też na wagę problemu i determinację wnioskodawców i dlatego należy wyrazić zdziwienie, dlaczego na unormowania tak podstawowych kwestii musieliśmy czekać aż prawie trzy lata. Fakt, że zwierzęta są elementem środowiska naturalnego, a rolą człowieka jako istoty rozumnej jest zapewnienie im należnej ochrony, nakłada na nas obowiązek wypełniania luki prawnej, która powstała wskutek zmiany technologii chowu zwierząt, a także prowadzenia wyrafinowanych doświadczeń na zwierzętach.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#RyszardOlszewski">Obowiązujące do dnia dzisiejszego rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 marca 1928 r. o ochronie zwierząt, z racji zmian, jakie dokonały się w sferze hodowli, obrotu, transportu zwierząt, jak też prowadzenia doświadczeń na zwierzętach - mimo że na owe czasy były humanitarne, dziś nie zdają egzaminu. Międzynarodowe unormowania w postaci uchwalonej przez UNESCO Światowej Deklaracji Praw Zwierzęcia, konwencji waszyngtońskiej oraz Konwencji EWG znalazły również odzwierciedlenia w przedkładanym projekcie ustawy i dlatego też przedstawiony Wysokiej Izbie projekt winien być przyjęty bez zbędnej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#RyszardOlszewski">Uważna lektura wniosków poselskich w konfrontacji z przedstawionym projektem wskazuje, że nie wszystkie zapisy zawarte w propozycjach poselskich znalazły uznanie w oczach komisji sejmowych. Jest to szczególnie niezrozumiałe, kiedy zostały wykluczone jednoznaczne zapisy, mające na celu ograniczenie cierpienia zwierząt, a w szczególności zapisy o zakazie tuczu gęsi i kaczek na otłuszczone wątroby. Zwierzę odczuwa cierpienie i w myśl artykułu człowiek jest mu winien opiekę. Dlatego też nie wahajmy się być konsekwentni, przyjmując zapisy art. 1, wprowadźmy wniosek mniejszości zawarty w pkt. 2 sprawozdania komisji (druk nr 2114), dotyczący uzupełnienia art. 11 o ust. 2a w brzmieniu jak w wyżej wymienionym druku.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#RyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Federacyjny Klub Parlamentarny BBWR i KPN, Narodowo-Chrześcijańsko-Demokratyczny Blok dla Polski, uznając potrzebę bezzwłocznego uregulowania problemu ochrony zwierząt, jest za uchwaleniem przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy, z uwzględnieniem wniosku mniejszości zawartego w pkt. 2 druku nr 2114.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#RyszardOlszewski">Reasumując, jesteśmy za wszelkimi propozycjami i wnioskami, które są w stanie pomóc w niedoli zwierzętom i zapewnić właściwe ich traktowanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Olszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Wuttke, Federacyjny Klub Poselski „Porozumienie Prawicy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mijają 3 lata od złożenia w Sejmie projektu ustawy o ochronie zwierząt, rekomendowanego przez Unię Pracy. Projektu, który we fragmentach pochodzi jeszcze z czasów Sejmu X kadencji. W grudniu 1994 r. przedmiotem debaty plenarnej były już dwa poselskie projekty ustawy - wspomniany wcześniej projekt Unii Pracy i kolejny, rekomendowany przez Unię Wolności. Dzisiejsza debata to czas na kolejną refleksję Wysokiej Izby, odnoszącą się do regulacji prawnej ochrony zwierząt, a w konsekwencji odpowiedzi na pytania dotyczące nas samych, naszej kultury, która przejawia się w stosunku do otoczenia, a szczególnie wobec innych form życia, innych stworzeń, wobec zwierząt, nazwanych kiedyś przez św. Franciszka z Asyżu naszymi mniejszymi braćmi. Międzynarodowe konwencje, wymogi prawne, w tym Unii Europejskiej - o tym mówił pan poseł sprawozdawca - wymagają również od Polski określonej korekty prawa. Projekt ustawy wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom, aczkolwiek nie w pełni i nie konsekwentnie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyWuttke">Istotną wartością omawianego projektu w przekonaniu klubu parlamentarnego „Porozumienie Prawicy” jest określenie zwierzęcia jako istoty żyjącej, zdolnej do odczuwania cierpienia, i podkreślenie, że zwierzę nie jest rzeczą. Wydaje się to tak oczywiste, a wcale oczywiste w praktyce nie jest. Stwierdzenie to wyznacza poziom i sposób myślenia o stosunku do zwierząt w omawianym projekcie ustawy, określa wymagane zachowania człowieka wobec zwierzęcia w różnych sytuacjach, od ochrony i opieki nad zwierzętami domowymi — poczynając od ulubionego własnego psa czy kota — poprzez właściwy stosunek do zwierząt gospodarskich, zwierząt wykorzystywanych w filmie, sporcie, aż do stosunku wobec tych utrzymywanych w ogrodach zoologicznych, wolno żyjących, wobec zwierząt poddawanych procedurom doświadczalnym. O braku pełnej konsekwencji w tym zakresie mówiła pani poseł Krystyna Sienkiewicz, a to stanowi o niedoskonałości tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyWuttke">Bardzo wyraźnie pragnę podkreślić w imieniu klubu parlamentarnego „Porozumienie Prawicy” istotny wymóg edukacyjny zasygnalizowany w art. 8. Zbyt wiele jest faktów, o których informują media prawie codziennie, faktów, świadczących o okrucieństwie wobec zwierząt, a to wymaga zdecydowanych działań edukacyjnych. Uczestnikami wielu tych zdarzeń, działań okrutnych wobec zwierząt są dzieci, stąd taka waga tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyWuttke">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, zdecydowanie popieramy wniosek nr 2 zabraniający tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. Do wniosku nr 3 odnosimy się podobnie jak pan poseł Ajchler, podkreślając zdecydowanie konieczność dostosowania transportu zwierząt do elementarnych wymogów humanitarnych, szczególnie w ramach państw europejskich. Pragnęlibyśmy, aby zauważalne zmiany w transporcie zwierząt zmieniły opinię o Polsce jako kraju okrutnym (obok Hiszpanii i Grecji), jeśli chodzi o transport zwierząt - tak brzmiało bowiem orzeczenie Trybunału Praw Zwierząt w Genewie w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo wielu uwag krytycznych zgłoszonych przez moich przedmówców, których większość podzielamy, klub parlamentarny „Porozumienie Prawicy” popiera projekt ustawy; popieramy go, podzielając przekonanie pani poseł Krystyny Sienkiewicz, że zgłoszone uwagi będą starannie przeanalizowane przez komisje sejmowe. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Romana Kurzbauera z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomanKurzbauer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ochronie zwierząt wypełnia pewną lukę w polskim prawodawstwie. Rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z 1928 r. oraz przepisy wykonawcze do tego rozporządzenia obecnie nie są już wystarczające, ponieważ nie regulują problematyki szeroko pojmowanego obrotu zwierząt, transportu, doświadczeń na zwierzętach, jak również technologii chowu zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RomanKurzbauer">Właściwe traktowanie zwierząt świadczy o rozumnej, humanitarnej postawie człowieka. Ochrona zwierząt ma zatem również ważny walor edukacyjny. Można by strawestować znane powiedzenie: „Pokaż mi, jak traktujesz zwierzęta, a powiem ci, kim jesteś”. Niestety sytuacja większości zwierząt w Polsce jest tragiczna, a ochrona ich prawie nie istnieje. Człowiek wykorzystując uzależnienie zwierząt od siebie jest okrutny i bezwzględny. Na porządku dziennym występuje problem maltretowania zwierząt domowych i gospodarskich. U podstaw tego okrucieństwa leży wiele przyczyn, w tym usankcjonowane od wieków prawem cywilnym traktowanie zwierzęta jako rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RomanKurzbauer">Za bardzo ważny uważam zapis w art. 7, który przewiduje możliwość bezzwrotnego odebrania zwierzęcia właścicielowi lub opiekunowi, jeżeli ten rażąco zwierzę zaniedbuje lub traktuje je okrutnie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RomanKurzbauer">Projekt szczegółowo reguluje także tryb i zasady wykonywania zabiegów i doświadczeń na zwierzętach. Pozwolę sobie tutaj na dygresję, mianowicie w 1970 r. prof. Szyszko, wielki chirurg i humanista, który wśród naukowców był wręcz prekursorem walki o prawa dla zwierząt i ich ochronę, napisał w „Służbie Zdrowia” — jedynej wtedy w gazecie, która publikowała prace z zakresu zdrowia w sensie tak ogólnie pojętym — wstrząsający artykuł pt. „Epitafium dla psa”. Alarmował w nim w sprawie doświadczeń naukowych dokonywanych na zwierzętach w imię pozornie wyższych celów. Wyższych, bo służących nauce. W efekcie często dochodziło do zaspokojenia ambicji naukowych, o napisanie pracy doktorskiej lub habilitacyjnej, na której potrzeby na przykład uśmiercano przeszło 200 psów. To była zbrodnia. Tak nie wolno postępować. Do celów naukowych należy wykorzystywać zwierzęta tylko w niezbędnej liczbie i tylko wtedy, kiedy nie ma już innej możliwości, a już zupełnie powinno się zaniechać doświadczeń medycznych na psach, jako że są to zwierzęta chyba najbliższe człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#RomanKurzbauer">Uważam też, że należy do projektu ustawy - tam gdzie mowa o doświadczeniach na zwierzętach - wpisać punkt dotyczący klonowania zwierząt. Stawiam wniosek, by tych doświadczeń zakazać. Jeżeli tego teraz nie uchwalimy, będziemy musieli nowelizować ustawę za kilka miesięcy, bo problem klonowania staje się bardzo aktualny i budzi ogromne zainteresowanie zarówno naukowców, jak i opinii publicznej całego świata.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#RomanKurzbauer">Głównym celem przedłożonego projektu ustawy jest powszechniejsza, skuteczniejsza ochrona zwierząt przed okrutnym traktowaniem ich przez człowieka. Samo zaostrzenie sankcji nie wpłynie jednak na skuteczność prawnokarną ochrony zwierząt, jeśli nie zadbamy o kulturę społeczeństwa, nie nauczymy szacunku dla istot bezbronnych, zależnych od nas. Ten aspekt humanitarny jest niezwykle ważny. Złe traktowanie zwierząt przenosi się przecież na ludzi, na przykład na złe traktowanie dzieci, ludzi starszych. Traktowanie ludzi - nie tylko słabszych i bezbronnych - jest ważnym aspektem życia społecznego i świadectwem naszej kultury.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#RomanKurzbauer">Wracając do przedłożonego projektu ustawy, trzeba stwierdzić, że reguluje on nabrzmiałe w ostatnich latach problemy związane ze stosunkiem człowieka do zwierząt i zasługuje na jak najszybsze zalegalizowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Romanowi Kurzbauerowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po blisko dwu latach zbliżamy się do finału naszej pracy nad ustawą o ochronie zwierząt. Ustawa ta jest bardzo potrzebna z wielu względów, przede wszystkim dlatego, że konieczna jest w naszym kraju humanitaryzacja życia. A jednym z ważnych jej aspektów jest właśnie stosunek do zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#EugeniuszJanuła">Kolejnym pozytywnym elementem ustawy jest fakt, że próbuje ona ogarnąć swoim zasięgiem wszystkie rodzaje zwierząt, a tych rodzai - oczywiście nie w sensie gatunków - jest bardzo dużo, bo mamy zwierzęta wolno żyjące, niektórzy mówią: dzikie, zwierzęta hodowlane, zwierzęta domowe, np. psy i koty. Sytuacja tych zwierząt jest bardzo różna. Ustawa próbuje uregulować ją w jednym zapisie, objąć swoim zasięgiem całość problemu. Przestaje również traktować zwierzę jako rzecz. W skrajnym przypadku umożliwia odebranie go właścicielowi. To są wszystko plusy, które wyraźnie wskazują, że Polska i w tej dziedzinie zbliża się do standardów światowych, do standardów europejskich, mimo że los, przynajmniej części zwierząt, jest dzisiaj nie do pozazdroszczenia. Również zapis prowadzący do unormowania transportu zwierząt idzie w pożądanym kierunku, aczkolwiek należy przypuszczać, że jeszcze przez pewien czas będzie on w praktyce trudny do wyregulowania.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#EugeniuszJanuła">Pan poseł prof. Kurzbauer poruszył bardzo ważny problem klonowania, modny w ostatnich miesiącach, a być może nawet latach - o niektórych doświadczeniach przecież nie wiedzieliśmy. Należy sądzić, że eksperymenty w tej materii ruszą, jak to się mówi, z kopyta. Tu również powinniśmy postawić skuteczną legislacyjną zaporę, bo od klonowania zwierząt przecież tylko krok do klonowania ludzi. Niektórym politykom nawet zapewne marzy się klonowanie swoich elektoratów, ale przecież w końcu nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#EugeniuszJanuła">Do ustawy można mieć wiele uwag, bo nie jest ona doskonała, na co zwracali uwagę moi przedmówcy. Niemniej jednak Nowa Demokracja, przede wszystkim ze względu na to, żeby ustawa jak najszybciej trafiła pod strzechy, do bloków i do obór, chce uniknąć zgłaszania kolejnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#EugeniuszJanuła">Jedna tylko sprawa. Pan poseł sprawozdawca wprowadził, oczywiście nie na swoje życzenie, nowy wyraz „ubojowiec”. W słowniku języka polskiego nie znaleźliśmy go. Należałoby zatem wprowadzić jakiś słownik do tej ustawy. Nie wiem, czy jest to najbardziej sensowny wyraz, ale jeśli się go wprowadza, to trzeba wyraźnie określić, o co tu chodzi. Bo myślę, że satyrycy będą oddzielali „u” od „bojowiec” — i wyjdzie jakiś nowotwór słowny. A więc trzeba to w ewentualnym komentarzu do ustawy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#EugeniuszJanuła">Reasumując, Nowa Demokracja jest za jak najszybszym uchwaleniem przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszą proszę panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską, nie zrzeszoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Szanowny Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Niewiele jest projektów trafiających do tej Izby, które wzbudzają tak olbrzymie zainteresowanie społeczne. Na ręce marszałka Sejmu wpłynęło kilkaset tysięcy listów popierających ustawę o ochronie zwierząt. Na moje ręce i na ręce pani Krystyny Sienkiewicz także wpłynęło kilkanaście tysięcy listów, które tę ustawę popierają. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Czas, jakim dysponuję, uniemożliwia mi dokonanie pełnej krytycznej analizy przedstawionej nam wersji projektu ustawy o ochronie zwierząt, dlatego chciałam się odnieść tylko do jednej kwestii - do mojego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Bardzo długo czekaliśmy na ten dzień - i oto mamy projekt, który, niestety, nie w pełni nas zadowala, a nawet musi budzić sprzeciw. Liczyłam na to, że projekt będzie kompromisem między filozofią „wszystko albo nic”, lansowaną przez grupę zwolenników projektów pierwotnych, a reprezentantami rolników, którym się wydaje, że odrzucając wiele propozycji zawartych w pierwotnej wersji projektów, dobrze reprezentują interesy swoich wyborców. Filozofia „wszystko albo nic” nie powinna być stosowana w parlamencie, a koledzy z Polskiego Stronnictwa Ludowego nie mają racji, likwidując niektóre zapisy projektu. Uzasadnię to w dalszej części mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Jednym z najczęściej dyskutowanych i oburzających opinię społeczną tematów jest chów gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby i w ogóle chów przemysłowy. W projektach poselskich proponowaliśmy zakaz tuczu przymusowego gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. Został on jednak skreślony razem z całym rozdziałem dotyczącym chowu przemysłowego. Liczyłam w tej sprawie na kompromis. Sądziłam, że spór ten zostanie zakończony przez długie, np. do 1 stycznia 1999 r., vacatio legis. Czas ten pozwoliłby organizatorom tuczu na przestawienie produkcji. Stało się jednak inaczej, mimo zgody na takie rozwiązanie wyrażonej publicznie przez pana posła Ryszarda Stanibułę — przewodniczącego podkomisji, posła sprawozdawcę, a także członka Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Warto jednak podkreślić, że wiele zakładów drobiarskich rezygnuje z tuczu przymusowego. Mam informację, że tego typu tuczu zaniechały między innymi zakłady w Niepołomicach, Ostrzeszowie, Ostrowie Wielkopolskim, jedna z firm z Międzyrzecza Podlaskiego i wiele innych zakładów. Tuczą w dalszym ciągu w Obornikach Wielkopolskich, tuczą - moim zdaniem - z naruszeniem norm, z naruszeniem prawa obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej. Znęcanie się nad zwierzętami jest bowiem zabronione w myśl obecnie obowiązujących przepisów. Spodziewam się wkrótce jednoznacznej wykładni w tej sprawie. Będzie to kolejna, ale - mam nadzieję - ostatnia wykładnia prawa w tej kwestii. Poprzednie, dokonane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, zostały przez niektóre zakłady drobiarskie kompletnie zignorowane. Gdyby nie lekceważenie prawa i brak chęci do jego egzekwowania przez niektóre prokuratury, zapis zakazujący chowu przemysłowego byłby zbyteczny.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ustawa, którą omawiamy, nie jest ustawą polityczną. Nie będą i nie mogą obowiązywać żadne rygory dyscyplinujące głosowanie. Sami państwo będą decydowali o jej przyjęciu w proponowanym przez komisje brzmieniu lub też zgodzą się na wprowadzenie wniosków mniejszości. Apeluję więc o to, aby ewentualna decyzja o odrzuceniu wniosków mniejszości była wynikiem głębokiego przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Popełniliśmy już błąd, przyjmując ustawę o utrzymaniu porządku i czystości w gminach bez określenia metod i sposobu odławiania bezpańskich zwierząt. Wysoka Izba odrzuciła wówczas moją i Radka Gawlika poprawkę w tej sprawie, a na efekt nie trzeba było długo czekać. W ubiegłą sobotę otrzymałam wstrząsającą informację, że do schroniska Na Paluchu przywieziono z legalnej - przepraszam za określenie - łapanki z rejonu Wołomina psy z powyrywanymi kończynami, zmasakrowane. Oszczędzę państwu dalszych szczegółów. Warto może tylko dodać, iż przyzwyczajeni do bestialstwa wobec zwierząt pracownicy schroniska po prostu płakali. Nie dopuśćmy do kolejnego błędu.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Nigdy nie miałam wątpliwości, że jesteśmy społeczeństwem wrażliwym. Nie zmienił mojego przekonania ten barbarzyński incydent, o którym mówiłam wcześniej. W związku z projektem ustawy o ochronie zwierząt, jak już wspomniałam wcześniej, otrzymałam setki listów z dziesiątkami tysięcy podpisów. Teraz to zainteresowanie ustawą i wrażliwość społeczeństwa potwierdziły najnowsze badania CBOS. Otrzymałam arcyciekawy dokument zatytułowany „Ludzie i zwierzęta — komunikat z badań”. 92% badanych uważa, iż uśmiercać zwierzęta przeznaczone na rzeź trzeba w taki sposób, aby jak najmniej cierpiały. Tego właśnie oczekuję od ustawy. Dla 78% ankietowanych zwierzęta są istotami czującymi, wrażliwymi na ból tak samo jak człowiek. Tego oczekuję od ustawy. 90% ankietowanych uważa, podobnie jak ja, że znęcanie się nad zwierzętami powinno być surowo karane. W sprawie przymusowego tuczu gęsi na stłuszczone wątroby prawie 70% ankietowanych żąda surowego karania ludzi, którzy się tym procederem zajmują. Badani przez CBOS wykazali większy radykalizm niż niektóre prokuratury, urzędy, które w imieniu państwa powinny ścigać przestępców.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Jak się okazuje, proszę państwa, wszyscy na tej sali mamy bardzo wrażliwy elektorat - i warto o tym pamiętać. Twierdzenie więc, że nie godząc się na zapis o zakazie tuczu przymusowego gęsi i kaczek występują państwo w obronie interesów ekonomicznych swoich wyborców, jest w świetle badań CBOS mocno wątpliwe. Wynik badań potwierdza natomiast moje spostrzeżenie, że dla kilkuset rolników przymusowy tucz to jedynie dodatkowe, niewielkie źródło zarobków. Naprawdę zarabiają na tym pośrednicy, organizatorzy tej produkcji, a nie ci, którzy są elektoratem PSL. Czy więc warto dla tych kilkuset tracić głosy?</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Badania CBOS przekonały mnie także, że ważną kwestią jest edukacja społeczeństwa. Od 7 lat trwają boje o ustawę o ochronie zwierząt. Pierwszy projekt, którego orędowniczką i współtwórcą była pani profesor Teresa Liszcz, był już gotowy w 1991 r. Minęło więc 7 lat. Ale czy był to czas stracony? Zdecydowanie nie. Był to czas potrzebny. Trzeba było 7 lat dyskusji prasowych i telewizyjnych, konferencji naukowych, spotkań, demonstracji, aby ponad 90% społeczeństwa uznało, że zwierzęta to istoty czujące, wrażliwe na ból, których nie można traktować jak rzeczy. Przypadki niewłaściwego postępowania ze zwierzętami spotykają się z silnym społecznym potępieniem, a badani przez CBOS nasi rodacy uważają, że na każdy taki przypadek trzeba reagować. Te znakomite wyniki edukacji społeczeństwa zawdzięczamy wybitnym, szanowanym i znanym naukowcom, aktorom, dziennikarzom, a także politykom. To oni poprzez swoje publiczne wystąpienia, udział w sympozjach i konferencjach naukowych stworzyli klimat przyzwoitości, modę, która zabrania złego traktowania zwierząt. I uważam, że jest to moda, która - mam nadzieję - nie będzie trwała sezon, tylko będzie trwała zawsze. I za to im dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można spierać się o konkordat, o konstytucję, o sprawę aborcji, dlatego że społeczeństwo jest w tych kwestiach podzielone, ale nie można spierać się o ustawę o ochronie zwierząt, którą popiera 98% naszego społeczeństwa. Myślę, że warto o tym pamiętać przy głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Katarzynie Marii Piekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Wiesława Kossakowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiesławKossakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie tylko ryby, ale także każde inne zwierzę nie potrafi, nie jest w stanie przekazać tego, co czuje. Nie poskarży się na swój okrutny los, nie powie o swoich krzywdach i nie pożali się na to, że jest mu źle. Wbrew temu, co niektórzy sądzą, zwierzę nie powie o tym nawet w Wigilię Bożego Narodzenia. Nie powie, bo nie może, nie umie mówić, nie jest w stanie walczyć o swoje dobro, nie poskarży się nikomu, że nie ma praw, że jest źle traktowane, a stosowane są wobec niego okrutne metody postępowania.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiesławKossakowski">To my, ludzie, musimy przyjąć obowiązek zadbania o prawa zwierząt i określić wzajemne relacje pomiędzy człowiekiem a zwierzętami. Te relacje w każdym cywilizowanym i kulturalnym kraju powinny być ściśle skodyfikowane. Chodzi o ustalenie takich zasad postępowania ze zwierzętami, które najogólniej można określić jako odnoszące się do humanitarnego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WiesławKossakowski">Z nie ukrywaną satysfakcją wyrażam zadowolenie z kontynuowania w dniu dzisiejszym prac nad projektem ustawy o ochronie zwierząt. Jest to ustawa ze wszech miar konieczna i - jak wynika z moich obserwacji - bardzo oczekiwana w wielu środowiskach. Nowoczesne społeczeństwa charakteryzują się dużą wrażliwością na wszystko, co jest związane z przyrodą, ze środowiskiem naturalnym. Nasze społeczeństwo nie tylko rości sobie prawo do miana nowoczesnego, ale w istocie takie jest. Ostatecznym dla mnie dowodem na to będzie uchwalenie tej ustawy, z niektórymi poprawkami i wnioskami mniejszości zgłoszonymi przez moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WiesławKossakowski">Ustawa po raz pierwszy określa w sposób bardzo wyraźny i jednoznaczny status zwierzęcia. Wprowadzono w niej sformułowanie, które nie dopuszcza do traktowania zwierzęcia jako rzeczy, nadaje mu miano istoty żyjącej, nie pozwala na żadne inne interpretowanie pojęcia: zwierzę. To, że zwierzę odczuwa cierpienie, może stanowić dla jednych banał, a dla innych niedorzeczność. Jest to jednak kwestia obiektywna, wielokrotnie dowodzona, i nie wymaga dodatkowego udokumentowania. To nakazuje człowiekowi poszanowanie zwierząt, konieczność ich ochrony i roztoczenia opieki nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WiesławKossakowski">Te obowiązki ustawa nakłada nie tylko na właściciela zwierzęcia, ale także na organy administracji publicznej. Słusznie ustalono, że to właśnie organy administracji rządowej i samorządowej są odpowiedzialne za tworzenie właściwych warunków do ochrony zwierząt. To właśnie te organy powinny bardzo ściśle współpracować z instytucjami, organizacjami i stowarzyszeniami społecznymi, z lokalnymi związkami i ruchami ekologicznymi i przyrodniczymi tak, aby jak najlepiej zabezpieczyć prawo do poszanowania zwierząt. Wyposaża się przy okazji te organy w instrumenty prawne pozwalające egzekwować przepisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WiesławKossakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest cały szereg bardzo ważnych elementów zawartych w ustawie, które zasługują na szczególną uwagę. Po raz pierwszy w akcie o randze ustawy bardzo precyzyjnie zdefiniowano wiele pojęć stanowiących wykładnię interpretacyjną. Chodzi o takie kwestie, jak: humanitarne traktowanie zwierząt, okrutne metody w hodowli zwierząt - oczywiście opowiadam się za poprawką do art. 11, polegającą na dodaniu ust. 2a, który mówi o konieczności wprowadzenia zakazu tuczu gęsi na stłuszczone wątroby - rażące zaniedbanie zwierzęcia, szczególne okrucieństwo, szczególne warunki bytowania i cały szereg innych. Pozwala to na ujednolicenie wielu kwestii i zapobiega dowolnemu interpretowaniu zapisów. Szczególnie dotyczy to kwestii bardzo dokładnego określenia, co należy rozumieć przez znęcanie się nad zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WiesławKossakowski">Drugą niewątpliwą zaletą projektu ustawy jest jasne określenie praw zwierząt. Dotyczy to prawa do poszanowania godności, opieki, zapewnienia właściwych warunków bytowania, hodowli, transportu. Oczywiście poprawka, która została zgłoszona, odnośnie do tego, że za transport musi być odpowiedzialny zarówno przewoźnik, jak i firma, instytucja wysyłająca zwierzę, jest ze wszech miar słuszna.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WiesławKossakowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moim zdaniem jeszcze ważniejsze jest ścisłe określenie obowiązków ludzi wobec zwierząt. To nieprawda, że jeżeli jestem właścicielem zwierzęcia, to mogę robić z nim, co mi się podoba. I nie ma znaczenia, czy mówimy o zwierzęciu domowym, utrzymywanym dla własnej przyjemności, czy też o zwierzęciu hodowlanym, utrzymywanym dla zysku, czy jakimkolwiek innym. Każdy właściciel, hodowca, opiekun, czy, brzydko mówiąc, użytkownik zwierzęcia będzie miał ustawowy obowiązek humanitarnego traktowania zwierzęcia, zapewnienia godziwych warunków pobytu, życia, hodowli, zabezpieczenia go przed negatywnym oddziaływaniem warunków zewnętrznych. Do tej pory dokonuje się bardzo często świadomych bądź nieświadomych aktów znęcania się nad zwierzętami, w warunkach zaprzęgania ich do pracy wielokrotnie ponad ich siły i możliwości, stosując wiele okrutnych metod przymuszania do wyczerpujących treningów i tresury. W ustawie znalazło się wiele zapisów zabraniających takich praktyk, wiele przykładów niedopuszczalności ich stosowania. I dobrze, że jest to wyraźnie określone.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#WiesławKossakowski">Chciałbym zwrócić szczególną uwagę pań posłanek i panów posłów na bardzo rozbudowany rozdział dotyczący sposobów postępowania ze zwierzętami doświadczalnymi. Sprawa ta zawsze wzbudzała wiele kontrowersji, bo, z jednej strony, zwierzęta oddawały w historii ludzkości i oddają nadal nieocenione usługi, stanowiąc doskonały materiał do wszelkiego rodzaju testów medycznych zabezpieczających człowieka, a z drugiej strony zawsze odbywało się to w atmosferze nieopisanych cierpień użytkowanych w tym celu zwierząt. Ustawa normuje sposoby postępowania ze zwierzętami doświadczalnymi, wskazując na konieczność działania w zgodzie z etyką, jednocześnie podając, które ze sposobów są dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#WiesławKossakowski">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na dokładnie opracowany rozdział dotyczący przepisów karnych. Są to elementy restrykcyjne, ale konieczne. Żadne prawo nie może funkcjonować, jeżeli jednocześnie nie określa miarki, jaka będzie stosowana w przypadku nieprzestrzegania zapisów prawnych. Myślę, że zastosowano właściwą i szeroką gradację kar. Należy mieć tylko nadzieję na jak najrzadszą konieczność ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#WiesławKossakowski">Reasumując, uważam ustawę za naprawdę bardzo potrzebną. Spotkała się ona - co bardzo mnie cieszy - z dużym zainteresowaniem nie tylko wśród młodzieży, ale wśród całego społeczeństwa naszego kraju. Nie ma ona zbyt wiele walorów edukacyjnych. Jest tu dużo nakazów, zakazów, obowiązków i praw, ale moim zdaniem jej konstrukcja i założenia są słuszne. Im prędzej zostanie uchwalona, tym szybciej będzie nadzieja na poprawę życia zwierząt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Kossakowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mariana Starownika z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwierzęta jako istoty żywe od zarania dziejów ludzkości nierozłącznie towarzyszyły człowiekowi w jego bycie oraz jako element podstawowego źródła żywności i zasobności, jak też jako wyręczyciel i pomocnik w pracy, w ochronie jego mienia, czy nawet w walce. Można powiedzieć, że na przestrzeni dziejów zwierzęta były jednym z głównych czynników kształtujących codzienny byt wielu narodów, a tym samym były wyznacznikiem do dziś obowiązującej kultury, a nawet były obiektem kultu, o czym świadczą w historii ludzkie zachowania w odniesieniu do różnych gatunków zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarianStarownik">Na problem relacji zwierzę-człowiek należy raczej patrzeć przez pryzmat kształtowania świadomości i nawyków, w tym myślenia, że zwierzę w życiu każdego człowieka jest podmiotem, a nie przedmiotem. Dlatego uważam, że propozycja zapisu art. 8 odnosząca się do wprowadzenia do programów szkolnych problematyki ochrony zwierząt zasługuje na poparcie. Myślę, że to jest właściwa droga do kreowania postaw i zachowań ludzi wobec zwierząt. Nie przez drastyczne kary, które w tej ustawie są moim zdaniem nadmierne, możemy kształtować czy kreować ludzkie zachowania. Drastyczne kary - sami chyba najlepiej to wiemy - nie są najlepszą drogą do wychowania czy zmiany poglądów na taki czy inny temat. To prawda, że w wielu przypadkach sytuacja naszych zwierząt jest zła czy nawet tragiczna. Zdarzają się przypadki świadomego dręczenia, głodzenia, a nawet okrutnego mordowania zwierząt. I w tych sytuacjach winno wkraczać prawo jako skuteczna ochrona przed niewłaściwym traktowaniem. Ale żeby prawo było skuteczne, musi też uwzględniać obowiązujące realia gospodarcze, ekonomiczne i kulturowe. Obawiam się, że projekty - a mam na myśli oba projekty poselskie, a w szczególności projekt z druku nr 769 - w wielu swoich zapisach są oderwane od rzeczywistości, od realiów, czego przykładem są zapisy art. 11 i 12 projektu ustawy z druku nr 769, które moim zdaniem są niewykonalne, a nawet naruszające powszechnie przyjęte kanony intensywnego chowu zwierząt. Gdybyśmy przyjęli te propozycje, to cofnęlibyśmy wręcz naszą gospodarkę i naszą hodowlę, mam tu na myśli szczególnie hodowlę bateryjną drobiu, do poziomu z okresu przedwojennego, a może jeszcze bardziej. Dlatego też stwierdzam, że zapisy, wprowadzone przez połączone komisje, które nie uwzględniły w dosłownym brzmieniu art. 12 w swoim sprawozdaniu, są rozwiązaniami lepszymi. Natomiast zapis przyjęty w art. 13 odnoszący się do zachowań człowieka wobec zwierzęcia w trakcie używania go do prac fizycznych jest mało precyzyjny, a tym samym może być dowolnie interpretowany w zależności od wrażliwości osoby angażującej się w daną problematykę. Myślę, że ten artykuł powinien być uściślony.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarianStarownik">Panie i Panowie Posłowie! Można mówić o swoistym paradoksie tej ustawy — że w zakresie wdrażania generalnych rozwiązań w niej zawartych, egzekwowania i uściślania ich odnosi się ona do samorządów gminnych i obliguje je do działania, natomiast w pracach nad tą ustawą Komisja Samorządu Terytorialnego w ogóle nie uczestniczyła. Stąd też nie dziwią mnie zapisy, które samorządom fundują zupełnie niezły pasztet do zjedzenia. Widać, że brakowało udziału w trakcie tych prac Komisji Samorządu Terytorialnego, bo niektóre rozwiązania to po prostu rozwiązania występujące przeciw właściwemu postrzeganiu problematyki samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarianStarownik">Mam pytanie do posła sprawozdawcy, choć najlepiej byłoby, gdyby na nie odpowiedział minister sprawiedliwości: W oparciu o jakie przepisy prawne Kodeksu cywilnego wójt czy burmistrz otrzymuje w tej ustawie, zgodnie z art. 7, uprawnienie do nieograniczonej praktycznie władzy, jeśli chodzi o odbieranie zwierząt właścicielowi, do takich decyzji, i to z klauzulą natychmiastowej wykonalności? W oparciu o jakie przepisy wójt może odebranymi zwierzętami dowolnie rozporządzać? Bo tutaj daje się taką swobodę, może on to zwierzę darować, sprzedać, przekazać. Art. 7 ust. 3 idzie jeszcze dalej, chodzi o organizacje społeczne. Mówi, że organizacje społeczne mogą odebrać zwierzęta właścicielowi i potem zawiadomić o tym wójta. Jestem przekonany, że zapis art. 7 w tej wersji jest nie do przyjęcia dla samorządów gminnych, nawet jeśli prawo, w co wątpię, zezwala na danie tak wielkich uprawnień wójtowi, burmistrzowi czy prezydentowi. Opowiadam się więc albo za całkowitym wykreśleniem tego artykułu, albo za gruntownym jego przepracowaniem, bo egzekucja tego zapisu w obecnym brzmieniu może wyrządzić więcej zła i zadrażnień w społecznościach lokalnych niż metoda w nim określona rozwiązać problemów niewłaściwego traktowania zwierzęcia przez właściciela. O odebraniu zwierząt moim zdaniem winien decydować prokurator lub niezawisły sąd, a rola samorządu czy wójta może jedynie ograniczać się do wnoszenia o to. Uważam jako wójt, jako samorządowiec, że danie takiej władzy jest pewnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MarianStarownik">Szanowni Państwo! Omawiany projekt ustawy jest na pewno dokumentem bardzo drażliwym i delikatnym, zresztą świadczy o tym ta dyskusja czy listy, które napłynęły do Sejmu, dlatego też przy jego tworzeniu powinniśmy spojrzeć na problem spokojniejszym okiem, bez angażowania osobistych uczuć czy odczuć, gdyż możemy popaść w skrajność w uszczęśliwianiu naszych zwierząt. Zdajmy się bardziej na fizjologię zwierząt, na historię, na ekonomiczne uwarunkowania. Miejmy więcej zaufania do naszych hodowców, szczególnie w odniesieniu do zwierząt gospodarskich. Nie mogę obojętnie przejść wobec tego, co powiedziała pani posłanka Piekarska, zarzucając, że PSL jakby nie chciał dopuścić do uchwalenia tej ustawy. Myślę, że tak jest dzięki właśnie PSL, bo mocno się zaangażował w tę ustawę. PSL jest też za uregulowaniem ustawowym tych spraw, za wprowadzeniem przepisów dotyczących zwierząt. Myślę, że członkowie PSL, bardziej niż inne grupy społeczne, są związani z tymi zwierzętami od iluś tam leci. Od zwierząt zależy ich byt, ich funkcjonowanie, dlatego też chciałbym zadać kłam temu stwierdzeniu. Myślę, że nam chyba bardziej zależy na tym niż komukolwiek. Nie chciałbym patrzeć jednostronnie na problem hodowli zwierząt. Popatrzmy też na to z punktu widzenia ekonomicznego, na sytuację, w jakiej znajdują się nasze polskie rodziny, nasi rolnicy. Dlatego musi być to ustawa bardzo wyważona i tworzona bez większych emocji.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MarianStarownik">Czytając projekt tej ustawy, zauważyłem wiele luk prawnych, które powinny być wypełnione. Dotyczy to chociażby problemu postępowania ze zwierzętami w miejscach publicznych, w pojazdach samochodowych, innych miejscach, gdzie zwierzęta mogą stanowić element zagrożenia fizycznego, higienicznego czy zdrowotnego. Ustawa praktycznie tę problematykę pomija. Mówię o tym dlatego, że przyjmując tak niedawno ustawę o utrzymaniu porządku i czystości w gminach daliśmy w niej pewne delegacje odwołujące się m.in. właśnie do tej ustawy, którą dzisiaj omawiamy, która te kwestie miała regulować, a, jak widać, te problemy nie są absolutnie podjęte. Dlatego w moim przekonaniu ta ustawa będzie troszkę koślawa.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MarianStarownik">Ogólnie rzecz biorąc, przedłożona propozycja zapisu omawianej ustawy, uważam, budzi ograniczony optymizm, żeby nie rzec: pesymizm. Określę to tak: Dobrze, że ta ustawa będzie uchwalona, że ona jest, ale myślę, że mogła być lepiej dopracowana i te rozwiązania mogły bardziej globalnie odnosić się do tej problematyki, tak delikatnej, na co, myślę, większość społeczeństwa oczekuje. Dlatego prosiłbym, żeby jeszcze w trakcie głosowania i przy trzecim czytaniu na te problemy, o których mówiłem, zwrócić baczniejszą uwagę i przyjąć, żeby ta ustawa była wykonalna i realna na samym starcie jej wdrażania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Starownikowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Radosława Gawlika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Proszę Państwa! To Sejm już trzeciej kadencji, posłowie trzeciej kadencji podejmują próbę uchwalenia projektu ustawy o ochronie zwierząt. Cieszę się, że jako szef Forum Ekologicznego Unii Wolności miałem okazję współuczestniczyć w przygotowaniu projektu, który stał się podstawą prac podkomisji. Dzisiaj, po właściwie dwuletnim okresie prac, po poprawkach ten projekt staje przed nami w drugim czytaniu. Trzeba tutaj jasno powiedzieć, że olbrzymią rolę w tym, że jest tu jakiś sukces w doprowadzeniu do drugiego czytania, odegrał nacisk społeczny, który trwał, te tysiące podpisów, które zostały przesłane na ręce marszałka Sejmu, do nas, do Forum Ekologicznego, dziesiątki podpisów młodzieży, uczniów, które tu trafiały - podpisów osób domagających się szybkiego uchwalenia ustawy, dobrej ustawy, także z zakazami okrutnych metod chowu czy hodowli, o których tutaj była wcześniej mowa.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RadosławGawlik">Ustawa jest przełomem, jeśli chodzi o stwierdzenie, że zwierzę nie jest rzeczą. Było to mówione, podkreślane. Ważne, że zostało to w naszym prawie zapisane i że w tej chwili prokuratury, sądy, organy ścigania wobec nierzadkich wcale w naszym kraju sytuacji szczególnego okrucieństwa wobec zwierząt czy też okrutnych zachowań ludzi wobec zwierząt, będą mogły powoływać się na te zapisy i wymierzać stosowne kary. Chcę tu powiedzieć, iż nie jest prawdą, że w ustawie są zaproponowane drastyczne kary. I nie to było akurat naszą intencją. Raczej ważniejsza jest - wszyscy to potwierdzają - nie tyle wysokość kar, ile ich egzekwowalność, to, żeby sprawcy mieli poczucie, że kary nie unikną. Tak że druga najważniejsza sprawa to jest to, że ustawa stara się ograniczyć od strony prawnej i eliminować okrucieństwo wobec zwierząt. Była tutaj mowa o tuczu kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby. Rozumiem wystąpienie posłów z klubu SLD, przedstawiciela klubu SLD, że poprą wyeliminowanie tego tuczu. Myślę, że posłowie PSL także przemyślą swoje głosowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#RadosławGawlik">Dwa słowa o tym, że to jest sprawa kontrowersyjna. Otóż, była o tym mowa, sondaże ewidentnie pokazują, że jest powszechna akceptacja tych zapisów, co jest wyjątkowe. Przy wielu ustawach mamy duże kontrowersje, natomiast wyjątkowo przy tej ustawie jest powszechna, sięgająca, nie wiem, 80–90% społeczeństwa, akceptacja dla takich sformułowań, że zwierzę nie jest rzeczą, że zwierzęta odczuwają ból i cierpienie. Zatem my tutaj, można powiedzieć, sankcjonujemy coś, co jest właściwie powszechnym odczuciem, i dajemy instrumenty prawne do lepszej ochrony praw zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#RadosławGawlik">Myślę, że bardzo ważny jest art. 8 dotyczący edukacji. Obok przepisów dotyczących egzekwowania, a odnoszących się do funkcjonowania organów ścigania, kolegiów do spraw wykroczeń czy też sądów, bardzo ważna jest oczywiście, a może ważniejsza, kwestia edukacji związana z tą ustawą; zapis w ustawie nakazujący ministrowi edukacji narodowej uwzględnienie problematyki dotyczącej praw zwierząt wydaje się bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#RadosławGawlik">Mam tu szereg poprawek, które, można powiedzieć, porządkują ustawę i powodują, że zapisy będą lepsze. To są poprawki redakcyjne, precyzujące styl, eliminujące niektóre niepotrzebne sformułowania. Spośród nich chciałem podkreślić dwie rzeczy. Wydaje się, że powinien być zmieniony tytuł ustawy. Ustawa ta bowiem mówi o prawach i o traktowaniu zwierząt. Dlatego chciałem złożyć propozycję, żeby tytuł ustawy brzmiał: ustawa o prawach zwierząt. Ochrona zwierząt kojarzy się z ochroną gatunkową. Zwracali mi na to uwagę przedstawiciele stowarzyszeń proekologicznych, a także inni. Na przykład profesor Tomiałojć - szef Komisji Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk uważa, że powoduje to duże zamieszanie w dotychczasowych pojęciach związanych z ustawą o ochronie przyrody i z całą nomenklaturą międzynarodową związaną z ochroną zwierząt. Stąd moja propozycja. Chyba bardziej trafny będzie ten tytuł w stosunku do zawartości ustawy, bo właściwie mówimy tutaj o prawach zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#RadosławGawlik">Kolejna sprawa to sprecyzowanie definicji zwierzęcia. Wydaje się, że ze względów edukacyjnych, ale i żeby nie popadać w śmieszność, należałoby sprecyzować, że ustawa dotyczy zwierząt kręgowych i bezkręgowych, i zdefiniować te zwierzęta. Rozmawiałem w tej sprawie z członkami podkomisji. Oni zgadzali się, że ustawa dotyczy właściwie zwierząt kręgowych. Dobrze byłoby jednak sprecyzować, że także w odniesieniu do zwierząt bezkręgowych powinny obowiązywać pewne zapisy związane z okrutnym postępowaniem, z bezmyślnym okrucieństwem. Taką propozycję postaram się złożyć.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#RadosławGawlik">Unia Wolności poprze ten projekt ustawy z poprawkami, które zgłosiliśmy. Mamy nadzieję, że te poprawki w trzecim czytaniu zostaną przyjęte. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Radosławowi Gawlikowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Longina Pastusiaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wbrew swej nazwie ustawa o ochronie zwierząt ma znaczenie znacznie szersze, aniżeli sugerowałaby sama nazwa. W istocie dyskutujemy dziś o zwierzętach jako ważnej części składowej środowiska naturalnego człowieka, jako części składowej przyrody.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#LonginPastusiak">Człowiek od początku swojego istnienia zmagał się z przyrodą. Człowiek współistniał z przyrodą, ale nie było to współistnienie pokojowe. To prawda, że człowiek czerpał szeroko z darów przyrody, ale w gruncie rzeczy cechował go zawsze strach przed żywiołem przyrody i w związku z tym często żywił wrogość wobec niej. Nieufność wobec przyrody wynikała stąd, że zanim człowiek zaczął ginąć z ręki drugiego człowieka, ginął właśnie w wyniku żywiołów przyrody, a także na skutek ataków zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#LonginPastusiak">Stopniowo jednak człowiek oswajał się z przyrodą, poznawał jej tajniki i nauczył się z nią współżyć. Trudno oczywiście nazwać ten okres idealnym współżyciem, można natomiast powiedzieć, że do czasów najnowszych istniała swego rodzaju równowaga biologiczna i ekologiczna. Dziś, niestety, sytuacja uległa zasadniczej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#LonginPastusiak">Współczesny człowiek posiadł narzędzia pozwalające mu nie tylko zniewolić, nie tylko ujarzmić, ale także zniszczyć przyrodę. Zachwiana została niemalże odwieczna równowaga w układzie sił w stosunkach przyroda - człowiek. Proces naruszania tej równowagi trwa na naszych oczach - i nie dzieje się gdzieś na innych kontynentach, a często, niestety w nim uczestniczymy.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#LonginPastusiak">Proces zniewalania, by nie powiedzieć niszczenia przyrody, jest równocześnie procesem lokalnym, regionalnym i globalnym. Osiągnął on dziś takie rozmiary, że jeżeli nie zostanie powstrzymany, człowiek zniszczy sam siebie, swoją egzystencję przez naruszenie równowagi ekologicznej i wynikłe z tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#LonginPastusiak">Człowiek może istnieć tylko w symbiozie z przyrodą. Perspektywa symbiozy człowieka z techniką, nawet tą najnowocześniejszą, jest dla mnie przerażająca. Mówi się o tym, że to, co zniszczyła technika czy człowiek za pomocą techniki zniszczył, człowiek jest w stanie odtworzyć. Otóż nieprawda. Tysięcy ginących gatunków zwierząt i roślin, które giną na naszych oczach, technika nie jest w stanie odtworzyć. Dlatego człowiek musi zaangażować się w ochronę, w tym również zwierząt, i temu m.in. służy właśnie ustawa, która jest przedmiotem naszej dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Chciałbym zgłosić następujące poprawki do projektu ustawy. Art. 3 ust. 1 - uważam, że skreślenie Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami w Polsce jako organizacji wyznaczonej do współdziałania z organami administracji rządowej i samorządu terytorialnego spowoduje chaos związany z działaniami inspektorskimi w Polsce. Towarzystwo Ochrony nad Zwierzętami współpracuje z władzami miast w zakresie rozwiązywania problemów bezdomnych zwierząt, kontroluje również rzeźnie, cyrki, ogrody zoologiczne. Sieć okręgów, oddziałów i kół umożliwia towarzystwu sprawne prowadzenie kontroli. Jeżeli wykreśli się Towarzystwo Opieki nad Zwierzętami z art. 3 ust. 1, organy administracji rządowej, a przede wszystkim samorządu terytorialnego pozbawione zostaną merytorycznego zaplecza, jakie zapewnia im towarzystwo.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#LonginPastusiak">W art. 10 proponuję dopisać ust. 1a zabraniający zarobkowego wyłapywania zwierząt. Zakaz ten obowiązuje obecnie w ustawodawstwie i niewymienienie go w nowej ustawie jest, moim zdaniem, krokiem wstecz.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#LonginPastusiak">Kolejna poprawka dotyczy art. 20. W związku z tym, że ustawa o ochronie przyrody dotyczy tylko gatunków chronionych, a Prawo łowieckie dotyczy tylko zwierząt łownych, uważam, że ustawa o ochronie zwierząt musi dotyczyć pozostałych gatunków zwierząt dzikich. Brakuje w art. 20 zakazu kłusownictwa oraz przepisów dotyczących obrotu zwierzętami dzikimi i ich przetrzymywania. Przepisy te, moim zdaniem, powinny być określone przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#LonginPastusiak">W art. 38 ust. 2 proponuję zmianę zapisu: „Rada Ministrów” na „Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji”, ponieważ rozporządzenia te dotyczyć będą ścigania i ujawniania przestępstw związanych z ochroną zwierząt. Dotychczas obowiązujące rozporządzenie wydane było — przypomnę — przez Ministerstwo Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wyrażam nadzieję, że po wejściu tej ustawy w życie zmieni się stosunek wielu ludzi do zwierząt. I tak jak mówimy w negatywnym odczuciu, że człowiek człowiekowi wilkiem, tak - mam nadzieję - po wejściu tej ustawy zwierzęta będą miały odczucie, że zwierzę zwierzęciu człowiekiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Longinowi Pastusiakowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Władysław Medwida z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym właściwie ustosunkować się tylko do pewnych zagadnień dotyczących badań laboratoryjnych, bo jeśli chodzi o pozostałe tematy zawarte w projekcie ustawy co do opieki nad zwierzętami, to w sposób właściwy i godny analizuje się tę sprawę. Myślę, że po wielu latach — od 1928 r. — dzisiaj jesteśmy w stanie w drugim czytaniu zaakceptować ten projekt. Uważam, że będzie to chwałą dla tego Sejmu. Myślę, że człowiek w relacjach ze zwierzętami jest odpowiedzialny przede wszystkim za charakter tego projektu, a charakter projektu, jak powiedziałem, jest właściwy. W 38 artykułach reguluje się status prawny zwierząt. Mówiono tutaj wiele o bestialstwach, o sytuacjach, które mają miejsce w naszym życiu. Fakt. Myślę, że telewizja przedstawia to w sposób właściwy. Fundację „Animals” osobiście bardzo cenię. Zarówno moja rodzina, jak i mieszkańcy z okolicy uważają, że ten problem należy poruszać w taki sposób, w jaki porusza go „Animals”. Chodzi przede wszystkim o pokazywanie drastycznych sytuacji, jeśli chodzi o „opiekę” nad zwierzętami, i o właściwe traktowanie tych, mówiąc ewangelicznie, naszych innych braci. Chciałbym powiedzieć jeszcze o tym, o czym mówił mój kolega klubowy poseł Starownik, by to zaakcentować. Chodzi o rolę samorządów terytorialnych w sprawie dotyczącej ustawy — o organizowanie i budowanie schronisk dla zwierząt, pomaganie zwierzętom schwytanym, pomaganie w sytuacjach, w których dochodzi do łamania prawa do życia. To właśnie w moim mieście rada spowodowała, iż powstało schronisko dla psów i kotów, które pomimo wielkich trudności finansowych funkcjonuje i zatacza coraz większe kręgi, obejmując też gminę Nysa.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WładysławMedwid">Przepisy dotyczące transportu. Wreszcie skończy się gehenna zwierząt, które firmy z wielu państw transportują bez wody, w wielkim ścisku, bez wystarczającego dopływu tlenu. Wejście tej ustawy spowoduje, jak mówił pan poseł Pastusiak, że wreszcie będzie można karać ludzi odpowiedzialnych za to.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WładysławMedwid">Badania laboratoryjne. Co skłania nas do tego, aby prowadzić badania w sposób humanitarny? Nie odwołując się do uczuć, wymienię przynajmniej trzy racjonalne powody nakazujące humanitarny stosunek do zwierząt, mianowicie względy pragmatyczno-laboratoryjne, bo chodzi o uzyskanie sensownych wyników, względy pragmatyczno-społeczne, bo chodzi o uniknięcie oburzenia dużych grup społecznych, co miało miejsce w przeszłości, względy osobiste, bo chodzi o niedopuszczenie do własnego zezwierzęcenia. Zwierzęta, na których przeprowadza się badania, powinny być traktowane w pewnych aspektach podobnie jak ludzie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WładysławMedwid">Obecnie w krajach cywilizowanych ludzie żyją w warunkach komfortowych, przynajmniej w porównaniu z tym, co dzieje się w stanie dzikości. Stąd też konieczne jest zachowanie komfortu także dla zwierząt. Rzeczą korzystną jest standaryzacja warunków, w których się znajdują zwierzęta laboratoryjne. Ze względów pragmatyczno-społecznych trzeba uginać się przed ruchem obrońców praw zwierząt, nie można stwarzać najmniejszych powodów do zadrażnień ani odmawiać obrońcom praw zwierząt pewnych racji. Dzięki ich działaniom zwrócono uwagę na warunki, w jakich przebywają zwierzęta w laboratoriach. Ta ustawa przypieczętuje te sprawy w sposób jasny.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WładysławMedwid">Ssaki dobrze komunikują się między sobą, potrafią przekazywać sygnały mówiące o strachu i cierpieniu. Dbajmy takie o siebie. Jeżeli nie mamy stosunku humanitarnego do zwierząt, zaczynamy brutalizować sami siebie i wyrządzamy sobie samym krzywdę.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WładysławMedwid">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi moich przedmówców. Ktoś powiedział, iż w zaleceniach zootechnicznych istnieje coś takiego jak wypłukiwanie płodów, wyrzynanie płodów bez znieczulenia itd. Proszę państwa, w żadnej książce zootechnicznej czegoś takiego nie ma i ktoś, kto o tym mówi, nie ma pojęcia o tym, czym jest nowoczesna, współczesna zootechnika.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WładysławMedwid">Chciałbym również ustosunkować się do tego, co pani poseł Piekarska powiedziała na temat Polskiego Stronnictwa Ludowego. To dzięki członkom Polskiego Stronnictwa Ludowego, dzięki ludziom wsi jest właśnie inny stosunek do zwierząt niż chociażby w Warszawie. To ludzie ze wsi rozumieją cierpienie i ból zwierząt, opiekują się nimi. Nie mówię tutaj o sprawie tuczenia gęsi. Jest to coś absolutnie innego. Natomiast jeżeli miłość do zwierząt wyraża się tylko poprzez posiadanie psa, to jest to najwyższa utopia. Chciałbym polecić tym osobom, które o tym tak pięknie mówią z tej trybuny, „Medytacje o życiu godziwym” pana prof. Kotarbińskiego, a wtedy będziemy mogli coś na ten temat powiedzieć. Przede wszystkim jeżeli ktoś tutaj zarzuca jakiejś grupie partyjnej pewne niedociągnięcia, mówiąc o miłości do zwierząt, to o czym mamy mówić, jeżeli chodzi o miłość do ludzi?</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Sienkiewicz: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WładysławMedwid">Właśnie miłość do ludzi jest ważna i to jest najważniejsze, żeby ci, którzy potrafią mówić o tym, że coś się źle w jakiejś grupie dzieje, zwrócili uwagę na to - jeżeli wierzą, to przeczytają Ewangelię, chociażby św. Mateusza - że po ich owocach ich poznacie. I to jest ważne. To nie fałszywe nauczycielstwo, to nie fałszywe, pragmatyczne, jakieś populistyczne sprawy związane z elektoratem. Mówi się o tym i odnosi się to do elektoratu. Elektorat właśnie jest najważniejszym czynnikiem, który będzie oceniał zachowania ludzi.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#WładysławMedwid">Jeszcze raz powtarzam: Co ten ktoś zrobił oprócz tego, że posiada psa i mówi o miłości do zwierząt? Czy był w schronisku? Czy dał pieniądze ze swojej pensji? Czy brał udział chociażby w ochronie tych zwierząt i pomagał im? I to jest najważniejsze. To jest nasz humanitaryzm i to jest nasza miłość do siebie i do tego innego brata. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Medwidowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wieść niesie, iż wielcy ludzie mówią: Kulturę każdego narodu, państwa określa się między innymi przez jego stosunek do świata natury, w tym nieodłącznego podmiotu, jakim są zwierzęta.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZofiaWilczyńska">Rozporządzenie, które do dzisiaj obowiązuje od 1928 r., już przeżyło swoją historię. Nie przystaje do obecnych czasów, bo jest i inna cywilizacja, i inna kultura, a zatem i stosunek do zwierząt poprzez edukację dzieci i młodzieży (przedszkole i szkoła), szeroko pojętą informację w środkach masowego przekazu, a tej jest coraz więcej, jest ona coraz lepsza i piękniejsza... Społeczeństwo nasze w ten sposób edukujemy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZofiaWilczyńska">Kultura się powinna zmieniać, a prawo - jak twierdził mój przedmówca, bardzo zresztą emocjonalnie przedstawiając problem miłości do zwierząt - winno być dostosowane do już obowiązującego prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni państwo, zdecydowana większość osób, z którymi dzieliłam się opiniami, popiera ten projekt ustawy, jednocześnie zwracając uwagę, iż powinien być podkreślony na przykład zapis odnoszący się do obowiązków właściciela zwierzęcia domowego (najczęściej jest to pies) w zakresie zagwarantowania bezpieczeństwa ludziom, szczególnie dzieciom, ale też zapis dotyczący ogromnej i pełnej opieki nad tym zwierzęciem.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#ZofiaWilczyńska">Zwraca się również uwagę, iż kary za rażące znęcanie się nad zwierzętami, szczególnie za kłusownictwo, uprawiane nagminnie na przykład w moich pięknych lasach, są rażąco niskie i nie dostosowane do rzeczywistości. Projekt również podkreśla, iż żadne zwierzę nie jest rzeczą, a jako istota żyjąca - zawiera to zapis w art. 1 - zwierzę odczuwa i cierpi. Każdy człowiek powinien mieć dla niego poszanowanie.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#ZofiaWilczyńska">Mówiąc w swoim imieniu i w imieniu osób, które przekazywały mi swoje wnioski, bardzo krytycznie odnoszę się do poprzedniego zapisu w art. 11. To właśnie ten kontrowersyjny artykuł, który dotyczy tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. Będę głosowała za wnioskiem mniejszości dotyczącym dodania ust. 2a. Proszę państwa, każde zwierzę cierpi. Skarmiane zaś zwierzę jest szczególnie cierpiące; jest to straszliwie bolesne. Jest to zwierzę bezbronne i nie może się obronić przed ogromnie silnym człowiekiem. A dzieje się to tylko po to, by inni, z zagranicy, z kraju najczęściej nie naszego, mogli spożywać owe stłuszczone wątróbki - i chyba przez myśl im wcale nie przejdzie, jak przedtem to zwierzę cierpiało, karmione ogromną półtorametrową rurą.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#ZofiaWilczyńska">Pragnę również odnieść się do problemów takich, jak działalność rozrywkowa, dochodowa, niewola zwierząt w ZOO. Te sprawy są jakoś regulowane, aczkolwiek wymaga to pewnej ingerencji w życie tych zwierząt, o czym już mówiła tutaj pani Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#ZofiaWilczyńska">Do ogromnie nagannych, wręcz niewłaściwych praktyk dotyczących transportu odnosi się art. 22. Chcę powiedzieć, że to się odnosi do transportu długiego, dalekiego, bez zadaszenia, zwierzęta, które są stłoczone, bez wody, umierają często w drodze. Za to jest odpowiedzialny przewoźnik, a również w pewnym stopniu rolnik. Jeżeli rolnik przewozi zwierzęta na odległość 5 km, jest jasne, że je dowiezie. Jeżeli przewozi zwierzęta 50 czy 150 km - muszą być zagwarantowane tym zwierzętom właściwe warunki.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#ZofiaWilczyńska">Problem również dotyczy uboju zwierząt, uśmiercania często wręcz w niewiarygodnie złych warunkach. I patrzcie państwo, wykonuje to tzw. - nowa nazwa - ubojowiec. Ja na przykład jestem za tym, by po przyjęciu tej ustawy warunki się zmieniły. Do wykonywania tego nieszczęsnego, ale dla nas niezwykle potrzebnego zawodu konieczne są lepsze warunki i osoby przygotowane do tego pod względem zawodowym. Za każdą sprawą natury, jej częściowego korygowania, za sprawą zwierząt, ich kulturalnego traktowania, jak pan poseł Medwid powiedział, stoi człowiek. Jego stosunek do zwierząt jest wskaźnikiem i obrazem naszego społeczeństwa. Chcę powiedzieć, iż na licznych spotkaniach o tym mówiono, tak jak i tutaj mówiono: trzy kadencje, wiele ustaw, a co o ochronie? Jestem szczęśliwa, iż z tej trybuny mogę mówić o ochronie zwierząt. W X kadencji pracował nad tym pan Marian Kędzierski ze Słupska, pracowało wiele innych osób. Sejm się rozwiązał. Sejm I kadencji rozwiązano. Dobrze, iż Sejm II kadencji tym się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#ZofiaWilczyńska">O zwierzętach, o naturze świata można mówić bardzo wiele i bardzo pięknie, bo wszystko, co nas otacza, jest rzeczywiście piękne. Chcę podziękować członkom komisji za ten projekt, opiniodawcom za ich rzeczowość, a także różnym stowarzyszeniom, o których tutaj już była mowa: Towarzystwu Opieki nad Zwierzętami czy Stowarzyszeniu Inżynierów i Techników, Zarządowi Wojewódzkiemu z Koszalina, zaangażowanym na rzecz ochrony zwierząt. Ludziom zaś pracującym na rzecz zwierząt i ze zwierzętami, obojętnie jakich, domowych, gospodarskich, zwierząt w ogrodach zoologicznych, życzę cierpliwości i ogromnej wyrozumiałości i życzę, aby ustawa ta była ustawą obowiązującą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Piekarska, jak rozumiem, ze sprostowaniem, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Chciałam wystąpić w trybie sprostowania, ponieważ pan poseł Medwid twierdzi, że powiedziałam w swoim wystąpieniu, że mieszkańcy wsi są niewrażliwi. Jest to nieprawda, panie pośle, pan nie zrozumiał tego, co mówiłam. Proszę, oto moje wystąpienie, można to sprawdzić także w protokole. Powiedziałam, że według badań CBOS mieszkańcy wsi są bardzo wrażliwi, ponad 90% jest za humanitarną metodą uśmiercania zwierząt. Dlatego dziwiłam się, że pana klub będzie głosował za tym, aby w dalszym ciągu można było tuczyć gęsi i kaczki na stłuszczone wątroby. Uważam, że robicie państwo coś wbrew elektoratowi, ale to jest zupełnie inna sprawa. Natomiast podkreślam jeszcze raz, nigdy nie powiedziałam, że ludzie mieszkający na wsi nie są wrażliwi, bo to jest po prostu nieprawda. Otrzymałam bardzo wiele listów właśnie od mieszkańców wsi i małych miasteczek popierających zapisy w projekcie ustawy o ochronie zwierząt. Ci ludzie także opowiadali się za tym, żeby zakazać barbarzyńskiej metody tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Piekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Trawickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, mam dla pana niemiłą wiadomość, wszystkim panom posłom z Polskiego Stronnictwa Ludowego zostało 6,5 minuty. Jest zapisanych trzech posłów, więc albo narazi się pan kolegom, albo skróci swe wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofTrawicki">Dziękuję za tę uwagę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">To nie uwaga, to przestroga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofTrawicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponad dwa lata trwały trudne prace nad ustawą o ochronie zwierząt, której wyniki przedstawiono w sprawozdaniu połączonych komisji: Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej. Ze względu na ograniczony czas pozwolę sobie na wystąpienie w tonie ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KrzysztofTrawicki">Jako lekarz weterynarii zdaję sobie doskonale sprawę, jak trudna to materia, ile trzeba w niej kompromisu, zrozumienia, wrażliwości, aby można było przedstawić projekt, który chroniłby zwierzęta jako przyjaciół człowieka przed przemocą i okrucieństwem. Codziennie jako praktyk spotykam się z objawami bezduszności, chamstwa, porzucania zwierząt, znęcania się, niehumanitarnego uboju. A przecież zwierzęta towarzyszą nam od zarania naszej egzystencji na kuli ziemskiej. Jeżeli nie potrafimy szanować, chronić zwierząt, nie potrafimy szanować samych siebie. Dlatego to nie są według mnie puste stwierdzenia, że człowiek nie może znaleźć się wśród ludzi, czy homo homini lupus est (człowiek człowiekowi jest wilkiem), ubliżając tym stwierdzeniem samym wilkom.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obok nas widzimy zwierzęta, których posiadanie jest chlubą najsłynniejszych, najbogatszych muzeów i ogrodów zoologicznych. Zwierzęta, dla których zobaczenia znakomici podróżnicy trawili długie miesiące w najdzikszych zakątkach naszego globu. Są takie zwierzęta, które spędzają z nami dzień i noc, każdą wolną chwilę, takie, które nas bronią, bronią naszego majątku, dostarczają pokarmu. A wreszcie są i takie, które pozostają nieznane, chociaż żyją wokół nas, w każdym podmiejskim lasku, na łące, w przydrożnym bagienku.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#KrzysztofTrawicki">Bywają ludzie, którzy każde zwierzę muszą koniecznie zaklasyfikować jako pożyteczne albo jako szkodnika, albo przynajmniej jako dowód ewolucji. Jest to podejście bardzo wąskie i niesprawiedliwe. Można spojrzeć zupełnie inaczej. Warto dostrzec, że istnieją rzeczy doskonale wyprane ze znaczenia gospodarczego, ale za to piękne, jak obraz, rzeźba lub chociażby widok z okna. I takie są zwierzęta - są piękne. Każde inaczej, każde na swój sposób. A ja broniłbym twardo nawet takich zwierząt, których ludzie się brzydzą, boją i Bóg wie co jeszcze. W swej lecznicy przyjmuję ludzi, którzy przychodzą do leczenia i ze szczurkiem, i z myszką, bo je pokochali jako codziennego towarzysza życia. I jak potrafili je wspaniale opisywać: jak to mają duszę, czujnie nastawione uszka, bystre oczy, puszyste futerko. Przecież to jest ładne, chociaż to szczur i szkodnik. Ja mogę stwierdzić, że on naprawdę tak wygląda, jeśli przyjrzeć mu się spokojnie, nie ganiając za nim z kamieniem, kijem i wrzaskiem. Nawet jeżeli życie wymaga od nas tępienia jakichś zwierząt, pozostańmy ludźmi, traktujmy to jako smutną konieczność, a nie jako posłannictwo dziejowe.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#KrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że omawiany projekt ustawy o ochronie zwierząt jest u progu XXI w. wspaniałym prezentem dla jeszcze większego ucywilizowania człowieka i świata i zwracam się z prośbą o jak najszybsze jego przyjęcie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Trawickiemu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AleksanderMałachowski">Pięciu posłów z SLD też ma niebogato, bo 7,5 minuty. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z wszystkimi wcześniej wypowiedzianymi opiniami, że pora już uchwalić ustawę o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JózefNowicki">Oto dwie uwagi o charakterze ogólnym. Proponuję, i sam poprę wniosek mniejszości dotyczący wykreślenia z art. 1 fragmentu, który mówi, że zwierzę nie jest rzeczą. W tym wniosku mniejszości jest tak oczywiste, że nie jest ono rzeczą, iż uważam, że można spokojnie te słowa wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JózefNowicki">I druga uwaga, o charakterze ogólnym. W art. 15 w obecnym brzmieniu ustawy wzmacniamy wszystkie te działania, dzięki którym na szczęście nie doszło w naszym kraju do organizowania walki byków, kogutów czy innych zwierząt. Ale jednocześnie chciałbym wyrazić pogląd, i to poddaję pod rozwagę komisjom, że sankcje przewidziane w art. 35 są zbyt łagodne i mogą, niestety, zachęcać do tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JózefNowicki">I uwagi szczegółowe. Otóż treść art. 20 ust. 1 nie jest, moim zdaniem, spójna z art. 21 ust. 1, który mówi, że: „Zwierzęta, które z uwagi na nadmierny wzrost populacji stanowią zagrożenie (...) mogą być zwalczane przez uprawnione podmioty”. Jeżeli więc mogą być zwalczane, to w tym wypadku trudno jest realizować zapis art. 20 ust. 1, że: „powinny mieć zapewnione warunki rozwoju i swobodnego bytu”. Inaczej mówiąc, powinny mieć, ale nie zawsze. Czyli moim zdaniem najrozsądniej byłoby dopisać na końcu art. 20 ust. 1 słowa: „z wyjątkiem tych, o których mowa w art. 21 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JózefNowicki">W rozdz. 6 należałoby według mnie wnieść art. 21a lub 22, zmieniając numerację następnych artykułów, o treści: „Zabrania się chwytać, przetrzymywać i hodować zwierzęta wolno żyjące (dzikie)”. Treść tego artykułu powinna być również pomieszczona w art. 33 ust. 1. Są to przepisy przewidujące sankcje za naruszenie praw zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JózefNowicki">Takie wnioski zgłaszam i składam je na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Nowickiemu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Mączewskiego.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AleksanderMałachowski">Pozostały 4 minuty, panie pośle, jest to cały czas klubowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanMączewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o ochronie zwierząt jest bardzo potrzebnym aktem prawnym i wypełnia dużą lukę w uregulowaniach prawnych dotyczących stosunku społeczeństwa do zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JanMączewski">Stosunek do zwierząt jest miarą kultury społecznej i humanizmu. Przejawy złego traktowania zwierząt, często oglądane przez dzieci, mają bardzo negatywny wpływ na rozwój osobowy młodych ludzi. Traktowanie zwierząt w czasie transportu, widoczne na szosach, drogach i ulicach, poddane jest pod osąd społeczny. Potrzebne są jednak uregulowania prawne dotyczące obowiązków ludzi zajmujących się handlem i transportem zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JanMączewski">Zwierzęta towarzyszą człowiekowi w wielu obszarach jego działalności od zarania dziejów. Są to zwierzęta gospodarskie i towarzyszące człowiekowi w domu. Spełniają często bardzo ważną rolę i czynności, stąd jest obowiązek zapewnienia im godziwych warunków bytowania, zabezpieczenia przed niekorzystnymi warunkami. Prawo powinno wkraczać wszędzie tam, gdzie są rażące przykłady dręczenia zwierząt lub złego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JanMączewski">Niektóre artykuły tego projektu ustawy są mało precyzyjne. Dotyczy to artykułu regulującego używanie zwierząt do pracy w gospodarstwie. Uregulowanie nakładające na samorządy obowiązki i prawa, do odebrania zwierzęcia włącznie, są chyba nadmierne, powinno ograniczać się do składania wniosków, a sprawa odbierania zwierząt powinna być uprawnieniem sądów lub prokuratury. Szkoda, że nad tą ustawą nie pracowała komisja samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JanMączewski">Ważne uregulowania ustawowe dotyczą zwierząt wolno żyjących. Bardzo ważne jest stwierdzenie w projekcie, że zwierzę nie jest rzeczą.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#JanMączewski">Wydaje mi się, że zbytnio rozbudowane są w tej ustawie kary. Nadmierna karalność nigdy nie załatwia w pełni problemu. Bardzo ważna jest edukacja społeczeństwa dotycząca tej problematyki oraz informacja o uregulowaniach prawnych zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#JanMączewski">Popieram wystąpienie pana posła Medwida, szczególnie fragmenty dotyczące wprowadzania akcentów politycznych do tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Mączewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużą obawą wchodzę na tę mównicę, bo należę do tej grupy osób, która zajmuje się ubojem zwierząt domowych, a taka osoba jak ja i inni, którzy tym się zajmują, w oczach pani posłanki Piekarskiej mogą być źle widziani.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#CzesławPogoda">Przejdę jednak do konkretnych zapisów ustawowych. Art. 23. Jeżeli, proszę Wysokiej Izby, mówimy o tym, że zwierzę jest podmiotem, to nasuwa się takie pytanie: Jak na podstawie art. 23 należy sklasyfikować zwierzę, które zostało potrącone przez samochód i zginęło na drodze? Przecież wielokrotnie jako kierowcy poruszając się po drogach stwierdzamy, że bardzo wiele zwierząt domowych, i nie tylko domowych, w wyniku zabicia leży na jezdni. I nie ma zapisu w ustawie, który by wskazywał, kto tymi zwierzętami, już nieżywymi, czyli de facto przedmiotami, powinien się zająć. W jaki sposób te padłe zwierzęta, zabite na drodze, powinny być uprzątnięte z drogi? Kto to powinien uczynić? W jaki sposób powinny być te zwłoki zagospodarowane, gdzie? Czy tą sprawą powinien zająć się samorząd? Gdzie i w jaki sposób powinny być zutylizowane zwłoki zabitych zwierząt na drodze? Wydaje mi się, że w trakcie dalszych prac w komisji te kwestie powinny być rozstrzygnięte, bo to jest bardzo istotna sprawa. W tym wypadku postępujemy niehumanitarnie, bo kierowca zabijający zwierzę domowe lub dzikie na drodze zazwyczaj się nie zatrzymuje. To zwierzę nie ma większych szans, żeby przeżyć po uderzeniu. W związku z tym tę kwestię powinniśmy w ustawie rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#CzesławPogoda">Kolejna sprawa. Jeśli chodzi o art. 21, pani poseł Krystyna Sienkiewicz stwierdziła, że ten artykuł dyskwalifikuje ustawę z racji zapisów mówiących o hyclach, łapaczach itd. Pan poseł Trawicki mówił o pięknie szczurów, które są oswojone przez człowieka. Oczywiście, zgadzam się z takim stwierdzeniem, ale są również zwierzęta, które są pasożytami. Takimi pasożytami są szczury, te powszechnie żyjące na wolności, które wyrządzają duże szkody człowiekowi. W związku z tym uważam, że instytucja łapacza - pamiętamy taki film o osobie, która wyprowadzała i niszczyła szczury - powinna być w ustawie utrzymana, bo są to szkodniki, działają one na szkodę człowieka.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#CzesławPogoda">Tyle miałem uwag do tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Czesławowi Pogodzie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Henryka Kisielewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Półtorej minuty zostało, panie pośle, co świadczy o tym, że pańscy koledzy byli bardzo zdyscyplinowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#HenrykKisielewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z uwagi na brak czasu chciałbym poprzeć wyważone głosy moich klubowych kolegów z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Skłaniam się do prowokacyjnego pytania skierowanego do tych, którzy nie lubią rolników i ludzi ze wsi. Pytam: Czy lubią spożywać mięso z uboju zwierząt i inne produkty pochodzenia zwierzęcego? Czy nie mamy tutaj do czynienia z wrażliwością na los zwierzęcia większą niż wrażliwość na los jednostki ludzkiej? Prosiłbym również nie zapominać o specyfice polskiego rolnictwa. Osobiście uważam, że autorzy projektu w sporej jego części chcą się przypodobać niektórym krzykliwym towarzystwom ochrony zwierząt, a owe organizacje często w swoich programach, niezależnie od wcale zbożnych intencji, mają również punkty utopijne. Jest to krzykliwa presja dyktatu lobby ogólnie proekologicznego. Uważam i mam nadzieję, że uchwalona w tej Izbie ustawa pogodzi interes rolników i konsumentów oraz obrońców praw zwierząt. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Kisielewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Bombę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Trzech panów, dwie minuty. Przykro mi, ale to wynika z regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewBomba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spróbuję tylko zasygnalizować poprawki, żeby zająć jak najmniej czasu. Cieszę się, że jako społeczeństwo coraz bardziej dojrzewamy do traktowania zwierząt jako naszych młodszych braci, którzy sami nie są w stanie bronić się przed cierpieniem i okrutnym traktowaniem, a którym należy się opieka. Żal tylko, że praca nad tym projektem trwa tak długo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZbigniewBomba">By nie zajmować Wysokiej Izbie zbyt dużo czasu, odniosę się tylko do kilku artykułów, proponując niewielkie poprawki. W art. 3 ust. 1 proponuję zmianę brzmienia, ponieważ pragnę oddać należne miejsce Towarzystwu Opieki nad Zwierzętami w Polsce, organizacji najpowszechniejszej i najdłużej walczącej o zmianę podejścia do zwierząt. W art. 7 ust. 1, w którym mowa jest o odebraniu zwierzęcia dręczonego, proponuję zmianę pozwalającą na natychmiastową interwencję w obronie dręczonego zwierzęcia, co utrzymuje stan obecny. Sformułowanie artykułu zaproponowane w sprawozdaniu komisji pozwala na interwencję dopiero po decyzji administracyjnej. Może to skończyć się w skrajnych przypadkach śmiercią maltretowanego zwierzęcia. Następną poprawkę proponuję do art. 10, dotyczącą wyłapywania bezdomnych zwierząt. W art. 18 proponuję wykreślenie słów: „oraz na cele dydaktyczne”, jest to zbyt elastyczny zapis. W art. 28 poprawka moja zmierza do uzyskania zgody Krajowej Odwoławczej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach w sprawie doświadczeń bez znieczulenia. W poprawce do art. 38 zmierzam do zmiany upoważnienia do wydania rozporządzenia. Poprawki, które zasygnalizowałem, zgłoszę panu marszałkowi na piśmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Adamski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Popierając projekt ustawy, co akcentuję zdecydowanie, mam pytania do pana ministra. Chciałbym, panie ministrze, zwrócić się z kilkoma kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WładysławAdamski">Przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć od pana, jaki mechanizm będzie stosowany w celu egzekwowania tych przepisów, które z ustawy wynikają. Czy aby nadzór nad przepisami był sprawniejszy, jest przewidywane uruchomienie pewnych środków finansowych, co by wspomogło i wzmocniło stosowne służby? Jeśli tak, to jakie by to były środki.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WładysławAdamski">Gdyby pan był też uprzejmy odpowiedzieć, jakie działania zostaną podjęte, i to jest rzecz o wiele ważniejsza, w celu upowszechnienia wiedzy o nowych regulacjach prawnych; jak spopularyzuje się tę wiedzę wśród rolników i innych osób, na które nakłada się stosowne zobowiązania. Ponieważ mój czas się kończy, pozwoli pan, panie marszałku, że będę kontynuował swoje wystąpienie w postaci pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WładysławAdamski">Co prawda, panie ministrze, nieznajomość przepisów nie zwalnia z odpowiedzialności, o czym wszyscy doskonale wiemy, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam pana, ale nie mogę się zgodzić na taką formułę, bo to jest pozaregulaminowe. Jeśli pan chce mówić chwilę dłużej, proszę bardzo, niech pan mówi, ale pytania są zadawane po zakończeniu wystąpień. To nie jest tak, że w debacie czas na pytania nie jest ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kontynuować swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WładysławAdamski">Dziękuję panu, panie marszałku, za uprzejmość.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Wiemy doskonale, że nieznajomość przepisów prawa nie zwalnia z odpowiedzialności, ale nie chodzi nam przecież o to, aby karać, tylko o to, aby ulżyć doli zwierząt, i to jest przesłanie całej ustawy. Dlatego chciałbym pana poprosić o ocenę poprawek, które zamierzam zgłosić do art. 8, dotyczącego właśnie problematyki upowszechniania wiedzy i jej popularyzowania. W art. 8 ust. 2 jest mowa o konieczności konsultacji, jeśli chodzi o programy nauczania, dokonywanej pomiędzy ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz ministrem edukacji. Czy nie widzi pan potrzeby wprowadzenia tutaj także ministra rolnictwa z tego powodu, że przecież rolnicze szkoły zawodowe podlegają ministrowi rolnictwa? Byłaby wtedy pełna jednoznaczność, czytelność tych kwestii. To rozwiązanie wydaje mi się z praktycznego punktu widzenia jak najbardziej pożądane. Prosiłbym pana o ocenę.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WładysławAdamski">I ostatnia sprawa. Wydaje mi się, że miałoby też sens dodanie w art. 8 nowego ustępu, oznaczonego numerem 3, który by nawiązywał właśnie do tej samej problematyki upowszechniania wiedzy o przepisach ustawowych. Jak by pan ocenił taką potrzebę, aby minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej poprzez podległe mu wojewódzkie ośrodki postępu rolniczego wydał rozporządzenia zmierzające do upowszechnienia znajomości przepisów ustawy wśród rolników? Tu mogę tylko powtórzyć na koniec to, o czym mówiłem wcześniej - bo co warto powiedzieć raz, warto powiedzieć, uważam, i dwa razy - że przecież nie chodzi o to, aby karać rolników i osoby, na które ustawa nakłada zobowiązania, ale aby ulżyć w sposób odpowiedni doli zwierząt, co jest przesłaniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderMałachowski">Czas posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej został już wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AleksanderMałachowski">Słucham pana, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Czesław Śleziak jest zapisany do głosu, ale czas klubu się skończył.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Poseł Czesław Śleziak: Pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#CzesławŚleziak">Dziękuję, panie marszałku. Ponieważ czas klubowy się skończył, swoje wystąpienie oddam do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#CzesławŚleziak">Opowiadając się za koniecznością ochrony prawnej wszystkich istot zdolnych do cierpienia, chciałbym tylko zapytać twórców ustawy, czy przy tworzeniu ustawy mieli świadomość ścisłego związku wrażliwości ekologicznej, humanizmu i postaw demokratycznych, czy mieli świadomość tego, że miłość do natury wyrasta z postaw demokratycznych, że postawy demokratyczne wyrastają z miłości do natury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pragnę uściślić: to pytanie może być skierowane do posła sprawozdawcy, bo twórca ustawy to jest pojęcie bardzo ogólne.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Śleziak: Tak, do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli są jeszcze jakieś pytania, to oczywiście gotów jestem pytającym udzielić głosu, żeby przyspieszyć procedurę, bo już jesteśmy nieco spóźnieni.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AleksanderMałachowski">Skoro nie ma pytań, proszę o zabranie głosu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pana Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Zabierając głos, chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim posłom, którzy pracowali nad tą ustawą. Jest ona niezbędna, jak to stwierdzano w większości wypowiedzi czy we wszystkich wystąpieniach z tej trybuny. Dotychczas po rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej z 1928 r. jakaś część spraw związanych z ochroną zwierząt dziko żyjących była zawarta w ustawie o ochronie przyrody, w ustawie Prawo łowieckie, natomiast w tej ustawie jest bardzo komplementarne podejście do tej kwestii i chwała za to, że to zostało dokonane. Jak stwierdziliśmy dzisiaj, już w trzeciej kadencji Sejmu pracujemy nad tą ustawą, ale mam nadzieję, że tym razem sprawdzi się polskie przysłowie, które mówi: „do trzech razy sztuka”, i że tym razem ta przygotowana ustawa stanie się w możliwie krótkim czasie prawem.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławŻelichowski">Jak skomplikowana była sprawa, którą posłowie podjęli się uregulować, świadczy fakt, że materia tej ustawy jest zawarta w sześciu konwencjach Rady Europy, odrębnie regulujących ochronę dzikich zwierząt, ochronę zwierząt hodowanych na farmach, zwierząt będących ulubieńcami człowieka, zwierząt używanych do eksperymentów, zwierząt transportowych, zwierząt przeznaczonych na rzeź. Ta złożona materia, tak bardzo tam rozczłonkowana, znalazła się tu w jednym projekcie. Stąd właśnie trudność w uregulowaniu wielu spraw. Zamierzamy tu uregulować ochronę zwierząt kręgowych i bezkręgowych, zwierząt domowych, gospodarskich, wolno żyjących, używanych w celach rozrywkowych, sportowych, do doświadczeń, również utrzymywanych w ogrodach zoologicznych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#StanisławŻelichowski">Przechodząc do treści przedstawionej ustawy, pragnę z dużą satysfakcją powiedzieć, że w zasadzie wszystkie propozycje rządu zostały w trakcie prac komisji uwzględnione. Chciałbym za ten kompromis, który tu zaistniał, bardzo serdecznie podziękować. Był to dosyć trudny kompromis, a zwykle tak bywa, że jeżeli jest kompromis, to nie wszyscy są z niego zadowoleni. W dzisiejszej debacie też mieliśmy to odczucie. Ale po długich dyskusjach ten kompromis stał się faktem, dlatego składam podziękowanie za to, że mogło do tego dojść.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#StanisławŻelichowski">W moim przekonaniu zapisy w takich sprawach, jak prawa zwierząt, transport zwierząt, eksperymenty na zwierzętach zostały dosyć dobrze przemyślane, chociaż w wielu kwestiach można mieć jeszcze wątpliwości, czy dany zapis nie może być bardziej precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#StanisławŻelichowski">Podzielam tutaj wątpliwość, o której mówił pan poseł Gawlik, iż w wielu wypadkach nieprecyzyjnie zapisano, jakie sprawy dotyczą zwierząt kręgowych, a jakie bezkręgowych. Proszę na przykład zwrócić uwagę na art. 20. Jest tam zapis: „Zwierzęta wolno żyjące stanowią dobro ogólnonarodowe i powinny mieć zapewnione warunki rozwoju i swobodnego bytu”. W moim przekonaniu dotyczy to zwierząt kręgowych. Bo czy to dotyczy pcheł, komarów itd.? Nad tym warto się zastanowić przed trzecim czytaniem. Rząd deklaruje pomoc w takim doprecyzowaniu zapisów, żeby wiadomo było, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#StanisławŻelichowski">A teraz art. 21, w którym jest zapis: „Zwierzęta, które z uwagi na nadmierny wzrost populacji stanowią zagrożenie dla życia lub zdrowia bądź dla gospodarki człowieka mogą być zwalczane przez uprawnione podmioty”. Czy to oznacza, że rolnik nie może nastawić pułapki na gryzonie, jeżeli będą w nadmiarze? Jest wiele innych problemów tego typu — z muchami, mrówkami „faraona”, pluskwiakami. O jakie zwierzęta tu chodzi? Warto to jeszcze doprecyzować, bo najgorszą sprawą przy tworzeniu ustaw jest nieprecyzyjność ich zapisu. Bywa tak, że z powodu nieprecyzyjności ustawy nie są przestrzegane. Mogłoby to zniweczyć całą dobrą wolę i pracę komisji, jaka została tutaj włożona.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#StanisławŻelichowski">W art. 21 jest zapis: „Ministrowie: rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa po zasięgnięciu opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody oraz Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami określą, w drodze rozporządzenia, warunki, czas i sposoby zwalczania zwierząt oraz warunki, jakie muszą spełniać uprawnione podmioty, o których mowa w ust. 1”. Pragnę nadmienić, że w podręczniku entomologii jest 500 owadów, które mogą mieć znaczenie gospodarcze czy wpływ na człowieka. Biologia każdego z tych owadów jest inna. Gdybyśmy chcieli to precyzyjnie wydać w formie rozporządzenia, miałoby ono ponad tysiąc stron. Obawiam się, że tego typu akt prawny byłby w ogóle nieczytelny. Czy nie warto do tej sprawy wrócić? Pytanie jest zasadne, tym bardziej że w naszym kraju mamy takie przykłady, że np. w jednym z parków na ponad 50 ha wyginęły przepiękne świerczyny, a powodem było to, że zanim podjęto decyzję, trzeba było to uzgodnić, wziąć pod uwagę cały szereg czynników, a szkodnik ten drzewostan niszczył. Zanim decyzja została podjęta, przestał istnieć przedmiot ochrony, czyli drzewostan.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Adamski zadał kilka bardzo zasadnych pytań; sądzę, że powinny one być skierowane raczej do wnioskodawców, nie do ministra. Środki finansowe mogą być tylko z budżetu państwa. Kiedy zostanie to wyliczone, należy to do obowiązku wnioskodawców, to jeśli chodzi o ministrów edukacji, ochrony środowiska, rolnictwa - jak najbardziej tak. W związku zarówno z pańską wypowiedzią, jak i wystąpieniami wielu posłów podczas tej dyskusji myślę, że będzie potrzeba rozpisania całego szeregu konkursów dotyczących takiej wiedzy, znajomości tej ustawy, być może z nagrodami ministra ochrony środowiska, ministra edukacji narodowej, ministra rolnictwa. Będziemy mogli to promować przy różnych okazjach, np. podczas rozmaitych spotkań z rolnikami. Nie jest to łatwy problem, żeby dotrzeć do społeczeństwa z wiedzą odnoszącą się do materii tej ustawy. Ale spróbujemy to promować i przez telewizję, i przez radio, i dzięki różnego rodzaju konkursom, tak by wiedza dotycząca tych ustawowych zapisów była jak najszersza. Wszyscy jednak zdajemy sobie sprawę, że nie stanie się to bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#StanisławŻelichowski">Na zakończenie, panie marszałku, chciałbym zadeklarować dalszą współpracę rządu przy doprecyzowaniu pewnych zapisów. Wykonano olbrzymią pracę; ważne, żeby jeszcze postawiona została kropka nad „i”, żeby wszystkie uregulowania, które są nieprecyzyjne i niejasne, można było dopracować. Jest to dobry i potrzebny Polsce projekt ustawy. Chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować wszystkim klubom, paniom posłankom, panom posłom, którzy pracowali przy projekcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Stanisławowi Żelichowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Piekarska ma pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Myślałam, że pan minister się odniesie do wniosków mniejszości. Mam pytanie: Jakie jest stanowisko ministerstwa ochrony środowiska w sprawie wniosku mniejszości dotyczącego zakazu tuczu gęsi i kaczek na stłuszczone wątroby? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Sienkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Z pierwszego pytania zrezygnuję, bo dotyczyło ono tej samej materii, czyli przymusowego tuczu kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby. Natomiast moje drugie pytanie jest innej natury i zostało wywołane wypowiedzią pana ministra, apelem o doprecyzowanie przepisów. Jest to apel bezskuteczny; to już drugie czytanie i pod uwagę brane są tylko poprawki formalne, zgłoszone z tej trybuny. Czy pracownicy ministerstwa nie uczestniczyli w pracach nad tą ustawą? To wówczas właśnie był czas na jednoznaczne doprecyzowanie tychże przepisów. Oczekuję natomiast odpowiedzi na pierwsze pytanie, dotyczące tego tuczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana ministra o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławŻelichowski">Rozpocznę od drugiego pytania. Mówiłem o doprecyzowaniu zapisów, ponieważ słuchałem cały czas tej dyskusji i wiele wniosków zmierzało w tym kierunku. Uważałem, że skoro akurat te artykuły zostały poruszone, jest szansa, żebyśmy jeszcze raz w trakcie debaty do tego powrócili. Oczywiście zdaję sobie sprawę, jaki jest tryb legislacyjny i ubolewam nad tym, że pracownicy resortu uczestniczący w pracach nie potrafili uargumentować tych spraw tak, by wszystkie ich wnioski zostały uwzględnione. Jest to trudny kompromis, tak jak mówiłem, i warto przyjrzeć się wnioskom, które w tym zakresie zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast co do pytania zadanego przez panią poseł Piekarską, pragnę poinformować, że resort ochrony środowiska był zdania, iż ten tucz nie powinien być prowadzony. Na forum rządu, a tu przedstawiam stanowisko rządu, zostałem jednak przegłosowany; w demokracji zwykle bywa tak, że liczy się większość. Przedstawiając zatem stanowisko rządu, zapisaliśmy, że to jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu na zakończenie debaty sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować Prezydium Sejmu, komisjom i wszystkim posłankom i posłom za dotychczasową pracę, za to, że dzisiaj mogliśmy już przystąpić do drugiego czytania projektu tej niezwykle oczekiwanej, a zarazem bardzo trudnej ustawy. Chciałbym też szczególnie podziękować paniom i panom posłom, którzy dzisiaj zabierali głos w dyskusji. Wystąpiły w niej - mam to zanotowane - 23 osoby. Wszystkie uwagi państwa były bardzo cenne. Sądzę, że to również pozwoli nam - aczkolwiek jest to już drugie czytanie - uszczegółowić, doprecyzować projekt ustawy, stworzyć właściwe ramy prawne w omawianym zakresie i w efekcie przyjąć ustawę, która będzie dawała satysfakcję wszystkim miłośnikom i obrońcom zwierząt, a jednocześnie będzie dawała hodowcom szansę prowadzenia produkcji zwierzęcej. Mam nadzieję, że stworzy też szansę na właściwy rozwój gospodarki hodowlanej, powiem więcej - na rozwój przemysłu rolno-spożywczego, bo te zagadnienia są ściśle powiązane.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym krótko odpowiedzieć na niektóre pytania i ustosunkować się do niektórych wypowiedzi. Natomiast proszę wybaczyć, że - choć bardzo chciałbym - nie ustosunkuję się do wystąpień wszystkich dyskutantów, moich przyjaciół, wszystkich pań posłanek i panów posłów. Czas jest cenny, mamy do rozpatrzenia wiele punktów porządku obecnego posiedzenia, w związku z tym pozwolą państwo, że odniosę się do niektórych tylko wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#RyszardStanibuła">Na zakończenie debaty pan poseł Czesław Śleziak zapytał, czy mieliśmy świadomość tego, że przy tworzeniu omawianego projektu ustawy niezbędne jest zachowanie wrażliwości ekologicznej, zasad humanizmu i postaw demokratycznych. Chcę państwu wyraźnie powiedzieć - i bardzo mocno podkreślić - że podstawą naszego działania, wolą nas wszystkich było to, by projekt był satysfakcjonujący w tych sprawach i by już teraz, w końcu XX w., został przygotowany z myślą o przewidywanych intencjach w tej sferze, o zasadach humanizmu, o ekologii, o tym, co nas czeka w następnych latach. Naprawdę staraliśmy się to osiągnąć i pracowaliśmy rzetelnie, jak tylko potrafiliśmy. Natomiast chcę wyraźnie powiedzieć, że wielość podejmowanych inicjatyw, wielość interesów grupowych czy też szeroki zakres problemów dotyczących zwierząt - przecież wiemy, że jest wiele rodzajów, wiele gatunków zwierząt - i wymagających odpowiedniego podejścia były tymi czynnikami, które często blokowały rozstrzygnięcie w formie konsensusu. A przecież - nie ukrywajmy tego, powiedzmy to sobie uczciwie i szczerze - bez konsensusu, bez zgody, bez potwierdzenia przez większość w demokratycznym głosowaniu nie przeforsujemy niestety w Sejmie żadnego zapisu. Tak też było w wypadku tuczu na stłuszczone wątroby. Braliśmy pod uwagę argumenty hodowców i, jednocześnie, argumenty miłośników zwierząt, ale w komisjach nie udało nam się obronić zapisu dotyczącego zakazu tuczu i ten zapis nie został wprowadzony do projektu, stał się on przedmiotem wniosku mniejszości. Apeluję do Wysokiej Izby - będzie taka możliwość w trakcie głosowania nad wnioskami mniejszości, będzie też jeszcze dyskusja w komisjach - o przyjęcie tego zapisu, gdyż jest to naprawdę niezwykle ważne - ten tucz jest niehumanitarny.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#RyszardStanibuła">Jeśli chodzi o inne kwestie, to przede wszystkim chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Starownika. Pan poseł Starownik zarzucił nam to, że ten projekt nie był przedmiotem prac w Komisji Samorządu Terytorialnego. Otóż jako członek Polskiego Stronnictwa Ludowego, poseł występujący w imieniu klubu, zgłosiłem wniosek o skierowanie tego projektu również do Komisji Samorządu Terytorialnego. Niestety, w głosowaniu w Wysokiej Izbie nie uzyskał on akceptacji, w związku z tym Komisja Samorządu Terytorialnego nie rozpatrywała tego projektu ustawy. Sądzę, że przy dobrej woli Komisji Samorządu Terytorialnego nic nie stało na przeszkodzie, aby członkowie tej komisji, albo jej prezydium zainteresowali się tym projektem i wnieśli szczegółowe uwagi. Zresztą sprawy, które naszym zdaniem były trudne, a dotyczyły samorządów, konsultowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi pana posła Starownika. Otóż wójt jest gospodarzem na swoim terenie. Są te sprawy zapisane w ustawach o samorządzie terytorialnym, w ustawie o czystości gmin i w związku z tym jemu to zlecono, jemu pozwolono decydować o tym, co się dzieje na terenie jego gminy. Kwestie okrucieństwa wobec zwierząt, zaniedbań w stosunku do zwierząt będą kierowane przede wszystkim do wójtów czy burmistrzów, a wójtowie i burmistrzowie są organami samorządu terytorialnego, mają możliwości, władzę. I tu nie stanowimy specjalnego wyłomu, bo naprawdę nie sposób dzisiaj powoływać nowe organizacje tylko do tych celów, tu trzeba szybko zareagować w odniesieniu do danego zwierzęcia. Jeżeli jest ono traktowane brutalnie, jeżeli postępuje się z nim okrutnie, to ingerencja musi być szybka. A szybka może być dlatego, że tam na miejscu jest burmistrz lub wójt.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym też ustosunkować się do bardzo słusznej uwagi pana posła Starownika, że realia gospodarcze i ekonomiczne są niezwykle ważne, istotne. Otóż myślę, że właśnie ta ustawa byłaby uchwalona przez Sejm poprzednich kadencji, bo nas obowiązują konwencje międzynarodowe, wiele rozporządzeń, aktów międzynarodowych, ale, niestety, nie mogliśmy tego uchwalić, bo nie było konsensusu, nie było zgody. Dominowali albo producenci i hodowcy, albo miłośnicy zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#RyszardStanibuła">Zadajmy sobie, proszę państwa, zasadnicze, proste, banalne pytanie: Czy chcemy mieć tę ustawę, czy też jej nie chcemy? Czy chcemy tylko łudzić nasze społeczeństwo tym, że jesteśmy takimi wielkimi humanistami, takimi wielkimi demokratami, że będziemy bronić każdego pieska, kotka itd., a w rzeczywistości - tak jak już to moi koledzy, np. poseł Medwid, podkreślali - jesteśmy inni? Tak nie może być. Musimy udowodnić czynem, że rzeczywiście chcemy tej ustawy. Myślę, proszę państwa, że ta ustawa jest naprawdę nam w tej chwili potrzebna. Społeczeństwa krajów zachodnich Unii Europejskiej patrzą na nas: jacy ci Polacy są, nie mają tej ustawy, a chcą się stowarzyszyć z nami, chcą nawiązać ścisłą współpracę, a tam - chcę państwu powiedzieć - obowiązują konwencje międzynarodowe i inne, szerzej rozbudowane prawa i wrażliwość społeczna jest olbrzymia. Z nich musimy brać przykład i musimy z nimi współpracować.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym jeszcze powiedzieć bardzo krótko, że nie byłoby dzisiaj drugiego czytania, gdyby nie bardzo wielki wkład pań posłanek: pani posłanki Sienkiewicz, jak równie pani posłanki Piekarskiej, które to panie były sprawozdawcami swoich projektów ustaw - w imieniu swoich klubów.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#RyszardStanibuła">W czasie prac nad tą niezwykle trudną ustawą widziałem życzliwość wielu pań posłanek i panów posłów, jak również wielu sympatyków ochrony zwierząt. Chciałbym za to z tej trybuny podziękować paniom i panom posłom, którzy uczestniczyli w pracach podkomisji, którzy byli gorącymi orędownikami tej ustawy. Jak już powiedziałem wcześniej, nie jest ona najlepsza, nie będzie idealna, ale musi być, a w przyszłości będziemy ją doskonalić.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym się również odnieść jeszcze bardzo krótko do wystąpienia pana posła Czesława Pogody, który zapytał, jak ma postąpić kierowca, kiedy potrąci zwierzę na ulicy w czasie jazdy, jeżeli zaistnieje taka okoliczność. Proszę państwa, ustawa w art. 23 mówi wyraźnie, że jeżeli kierowca ma możliwość, to powiadamia organy Policji, lekarza weterynarii lub te służby, które mogą pomóc, udzielić pomocy temu zwierzęciu. Takie jest postępowanie. Przecież musimy do tego podejść racjonalnie. Nie zawsze to jest możliwe, ale wtedy kiedy jest możliwe, w miarę możliwości, należy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#RyszardStanibuła">Chciałbym jeszcze bardzo krótko podziękować panu posłowi Ajchlerowi, który bardzo dużo pracował w podkomisji i w imieniu klubu SLD był rzecznikiem spraw ochrony zwierząt. Powiem jeszcze, że mam nadzieję, proszę państwa, że w tej kadencji uda nam się uchwalić tę ustawę. Przed nami jeszcze trudna droga, bo wiele zgłoszono poprawek, musimy to wszystko przeanalizować, potem jest jeszcze droga legislacyjna w Senacie. Ale bardzo państwa proszę o uchwalenie tej ustawy, gdyż Sejmu poprzednich dwóch kadencji był krytykowany m.in. za to, że nie było w tej sprawie konsensusu i nie otrzymano oczekiwanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#RyszardStanibuła">Chcę powiedzieć, że od nas zależy, czy będzie ta ustawa, czy też tej ustawy nie będzie, czy uzyskamy kompromis, czy też nie. Proszę państwa, na zakończenie chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby z apelem: Przyjmijmy projekt ustawy o ochronie zwierząt, albowiem istoty, o których losie decyduje człowiek, nie są w stanie samodzielnie upomnieć się o swoje prawa; nie zorganizują wieców, nie wystąpią ze stosowną rezolucją, a przecież muszą oddawać swoje życie po to, by mógł żyć i istnieć człowiek. Nie są w stanie wykrzyczeć prawdy o swojej krzywdzie. Tak więc bądźmy dla nich braćmi większymi; nie niższymi, większymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Stanibule, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca wielokrotnie w swoim przemówieniu nawiązywał do aspektów międzynarodowych, do prawa międzynarodowego. Mamy do czynienia zarówno ze sprawozdaniem, jak i z wnioskami mniejszości. Czy pan mógłby powiedzieć, jak się one mają do naszych zobowiązań, jeśli chodzi o członkostwo w Unii Europejskiej? Jak w Unii Europejskiej jest to uregulowane i które z tych rozwiązań - czy zawarte w projekcie, czy we wnioskach mniejszości - spełniałyby te wymogi, które stawia prawo Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, panie marszałku, że niezależnie od tego, że mamy pewien zakres obligatoryjny dostosowania prawa, jest tu również zakres fakultatywny. I wielokrotnie w tej Izbie podnosimy problem, że tam, gdzie możemy dostosować do tego swoje prawo, powinniśmy to podjąć. Prosiłbym, żeby poseł sprawozdawca ujawnił, czy komisje badały ten aspekt sprawy i jakie tutaj się zarysowały konkluzje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze dodatkowe pytania do pana posła sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanibułę o udzielenie odpowiedzi, jeśli to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o dostosowanie obecnej ustawy — albo też doprecyzowanie jej — do prawa międzynarodowego, to chcę powiedzieć, że my się, panie pośle, bardzo staraliśmy wprowadzić te wszystkie ustalenia i regulacje, które wynikają ze Światowej Deklaracji Praw Zwierzęcia przyjętej na sesji UNESCO w Paryżu w 1978 r., jak również siedmiu konwencji międzynarodowych, które powszechnie są przyjęte w Radzie Europy i w Unii Europejskiej. Naturalnie rzecz biorąc, niektóre rozstrzygnięcia nie zostały tak precyzyjnie wpisane, jak tam zawarte, ale jest to kwestia naszych realiów — naszych polskich realiów, gdzie i finanse, i sprawy organizacyjne niestety nie podążają jeszcze za tymi rozstrzygnięciami, jakie tam są. Tak mógłbym powiedzieć najbardziej ogólnie, jak potrafię. Jeśli zaś chodzi o szczegóły, to myślę, że w bezpośredniej rozmowie wyjaśnimy, ile — quantum satis — stamtąd zostało przeniesionych tych rozstrzygnięć do naszego projektu. Ale chcę jeszcze raz mocno podkreślić, że my się głównie opieraliśmy na tamtych sprawach, a jednocześnie braliśmy pod uwagę nasze krajowe realia. Kompilacja tych dwóch sytuacji dała tę wykładnię wypadkową, którą w ramach konsensusu przyjęliśmy — ten projekt ustawy. Inaczej bowiem tutaj nie można było tego uzyskać. Ja rozumiem, że można było wszystko przepisać stamtąd albo też wziąć te naprawdę humanitarne, wysoce humanitarne zapisy, ale w związku z tym narazilibyśmy się tu na nasze rzeczywistości krajowe, które jeszcze, powiedzmy sobie uczciwie, odbiegają od tych możliwości, jakie są w krajach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki. W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje, aby ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#AleksanderMałachowski">Nadmieniam, że zgłoszono około 50 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta i ten punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druki nr 1672, 1733 i 2154).</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Andrykiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o komisyjnym i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druki nr 1672 i 1733)</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanAndrykiewicz">Sejm na 88 posiedzeniu w dniu 13 września 1996 r. skierował obydwa projekty do wymienionych wyżej komisji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanAndrykiewicz">Projekt Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, zawarty w druku nr 1672, zakładał zwolnienie z konieczności uiszczenia należności i opłat rocznych, o których mowa w art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 3 lutego 1995 r., podmiotów, które uzyskały decyzję o wyłączeniu gruntów z produkcji rolniczej lub leśnej na cele budownictwa mieszkaniowego, jeżeli obszar gruntu podlegający wyłączeniu nie przekracza:</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanAndrykiewicz">— dla budownictwa jednorodzinnego — do 0,05 ha,</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanAndrykiewicz">— dla budownictwa wielorodzinnego — do 0,02 ha na każdy lokal mieszkalny.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JanAndrykiewicz">Senat zaproponował w druku nr 1733, by wojewoda miał prawo umorzyć w całości lub w części należności i opłaty roczne, a w odniesieniu do gruntów leśnych również jednorazowe odszkodowanie w razie dokonania przedwczesnego wyrębu drzewostanu w przypadku inwestycji, realizowanej przez samorząd, z zakresu oświaty i wychowania, ochrony zdrowia i opieki społecznej, jeżeli obszar wyłączony nie przekracza 1 ha i nie ma możliwości zrealizowania inwestycji na gruncie nie objętym ochroną.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JanAndrykiewicz">Komisje powołały podkomisję, która w dniu 5 lutego 1997 r. przedstawiła połączonym komisjom sprawozdanie. Zostało ono przyjęte przez te komisje. Komisje: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawcza proponują Wysokiej Izbie projekt ustawy zmieniającej ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych z dnia 3 lutego 1995 r. Wprowadza się następujące zapisy:</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JanAndrykiewicz">W art. 1 zmiana 1 proponuje się, by w art. 2 ust. 1 pkt 7 ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych po wyrazach: „dla potrzeb rolnictwa” dodać wyrazy: „i mieszkańców wsi”. Rozszerza to działanie ustawy odnośnie do urządzeń melioracji wodnych, przeciwpowodziowych i przeciwpożarowych, zaopatrzenia rolnictwa w wodę, kanalizacji oraz utylizacji ścieków i odpadów dla potrzeb rolnictwa i wszystkich mieszkańców wsi. Komisje uważały, że taki zapis precyzyjniej będzie określał obszar gruntów rolnych w rozumieniu ustawy, trudno bowiem oddzielić rolnictwo i rolników od pozostałych mieszkańców wsi. Obiekty te są niepodzielne i trudno byłoby, by te przepisy nie obejmowały mieszkańców wsi nie związanych bezpośrednio z rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#JanAndrykiewicz">W art. 1 zmiana 2 nadaje się nowe brzmienie pkt. 8 w art. 4 — chodzi o inne określenie gleb pochodzenia organicznego. Rozumie się przez to wytworzone przy udziale materii organicznej, w warunkach nadmiernego uwilgotnienia, gleby torfowe i murszowe na torfie. Ogranicza się przez to obszar gleb chronionych poprzez rezygnację z gleb mułowych oraz murszowatych i murszowych, jeśli nie zostały wytworzone na torfie. Komisje proponują, by organem właściwym przy podejmowaniu decyzji, które w nowelizacji ustawy zaproponował Senat, nie był wojewoda, lecz organ, o którym mowa w art. 5, tj. kierownik rejonowego urzędu administracji ogólnej — dla gruntów rolnych, a dyrektor regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych — dla gruntów leśnych. Jest to rozwiązanie, które nie nadaje nowych uprawnień wojewodzie, co rozszerzałoby liczbę organów właściwych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#JanAndrykiewicz">Proponuje się także rozszerzenie indeksu placówek o obiekty kultury, które służą zaspokojeniu potrzeb lokalnej społeczności. W ostatnim czasie zmniejsza się liczba obiektów kultury służących mieszkańcom gmin, stąd takie rozszerzenie zasługuje na akceptację.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#JanAndrykiewicz">W zmianie 4 w art. 1 proponuje się, by po art. 12 dodać art. 12a, zgodnie z którym obowiązek uiszczenia należności i opłat rocznych nie dotyczy wyłączenia gruntów z produkcji rolniczej lub leśnej na cele budownictwa mieszkaniowego: do 0,05 ha w przypadku budynku jednorodzinnego; do 0,02 ha na każdy lokal mieszkalny w przypadku budownictwa wielorodzinnego. Rozwiązanie to dotyczy obowiązku uiszczenia należności, a nie gruntów wyłączonych z produkcji rolniczej lub leśnej jako podmiotu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#JanAndrykiewicz">Rezygnuje się z określenia, że chodzi o dom lub mieszkania, które będą budowane, co spowoduje objęcie tą ustawą obiektów już wybudowanych na działkach siedliskowych rolników, z czego byłyby wyłączone budynki mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#JanAndrykiewicz">Wysokie komisje postanowiły rozszerzyć zakres przepisu o zawieszeniu na 10 lat należności i opłat rocznych; po tym okresie nastąpiłoby umorzenie dla zbiorników wodnych służących do wytwarzania energii elektrycznej w elektrowniach wodnych o mocy zainstalowanej nie większej niż 10 MW. Dotyczy to małych elektrowni wodnych, które nie zakłócają systemu ekologicznego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#JanAndrykiewicz">W pkt. 6 zmienia się zapis art. 20 ust. 2. W nowym rozwiązaniu wprowadza się zasadę przeprowadzenia rekultywacji na cele rolnicze gruntów położonych, w rozumieniu przepisów o zagospodarowaniu przestrzennym, na obszarach rolniczej przestrzeni produkcyjnej, zdewastowanych lub zdegradowanych przez nie ustalone osoby lub w wyniku klęsk żywiołowych, przez organ wymieniony w art. 5, przy wykorzystaniu środków Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, a w odniesieniu do gruntów leśnych i gruntów przeznaczonych do zalesienia, środków budżetu państwa na zasadach określonych w przepisach o lasach. W przypadku pozostałych tak zdegradowanych gruntów, rekultywacji dokona się ze środków budżetu państwa lub środków osób zainteresowanych prowadzeniem działalności na zrekultywowanych gruntach.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#JanAndrykiewicz">Po ust. 5 dodaje się ust. 6 uściślający przekazanie praw i obowiązków wynikających z wcześniej wydanych decyzji w przypadku zmiany osoby zobowiązanej do rekultywacji gruntów.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#JanAndrykiewicz">Komisje proponują w art. 2, by opłaty roczne ustalone na podstawie przepisów dotychczasowych, niewymagalne do dnia wejścia w życie ustawy, ulegały z mocy prawa umorzeniu, jeśli grunty wyłączone z produkcji spełniają warunki, o których mowa w art. 1 pkt 4. Także do spraw wszczętych przed dniem wejścia w życie ustawy, a nie zakończonych wydaniem decyzji ostatecznej, stosuje się przepisy ustawy. Proponuje się, by ustawa ta weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#JanAndrykiewicz">Ustawa po uchwaleniu pozwoli znacząco zmniejszyć obciążenia inwestycji mieszkaniowych, również tych realizowanych przez gminy dla potrzeb społecznych, poprzez zwolnienie od obowiązku uiszczenia należności i opłat rocznych. Komisje uznały, że wyłączeniu będą podlegały grunty o optymalnej powierzchni 5 arów w wypadku budynków jednorodzinnych i 2 arów w wypadku mieszkania w budynku wielorodzinnym. Pozostałe zmiany uściślają i udoskonalają zapisy ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#JanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na rozwiązania tej ustawy czeka duża grupa obywateli zamierzających podjąć inwestycje budowlane w mieszkalnictwie. Wysokie komisje przyjęły projekt ustawy przy 3 głosach przeciwnych, nie zgłaszając wniosków mniejszości. W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, by Wysoki Sejm raczył uchwalić przedstawioną ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy Janowi Andrykiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu jako pierwszego pana posła Tadeusza Bilińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Budownictwo mieszkaniowe, szczególnie na nowych terenach, prowadzi do konieczności wyłączania gruntów rolnych z produkcji rolniczej, jak również gruntów leśnych z produkcji leśnej. Ustawa z dnia 26 marca 1982 r. przewidywała w tych wszystkich przypadkach całkowite zwolnienie z przekształcenia tych gruntów, jeśli były one wykorzystywane na skoncentrowane budownictwo mieszkaniowe, tak wielorodzinne jak jednorodzinne. Natomiast ustawa z dnia 3 lutego 1995 r., ustawa oczywiście o ochronie gruntów rolnych i leśnych, wprowadziła obowiązek uiszczania należności oraz opłat rocznych w przypadku gruntów rolnych, a także odszkodowania w przypadku wcześniejszego ścięcia drzewostanu na gruntach leśnych i to bardzo znaczących. Opłaty co prawda zależne są od bonitacji gleby, niemniej jednak nawet w przypadku średniej klasy gruntów opłaty za wyłączenie z produkcji rolnej są bardzo wysokie, sięgające nawet wartości kilkusetletniej produkcji. Stąd też w ostatnim czasie ten front inwestycyjny był coraz bardziej ograniczany, a także prowadziło to do znacznego podwyższenia kosztów budowy obiektów mieszkalnych. Sytuacja taka jest oczywiście bardzo niekorzystna, niedobra i w przeświadczeniu społecznym powinna być jak najszybciej zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TadeuszBiliński">Dzisiaj właściwie jesteśmy już wszyscy przekonani, że należy doprowadzić do znowelizowania ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#TadeuszBiliński">Przedłożony w Wysokim Sejmie projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych przewiduje zwolnienie od uiszczenia należności i opłat rocznych, a w odniesieniu do gruntów leśnych również zwolnienie od jednorazowego odszkodowania za dokonanie przedwczesnego wyrębu drzewostanu, jeśli następuje wyłączenie gruntów rolnych lub leśnych na cele budownictwa mieszkaniowego - tak jak pan poseł sprawozdawca Jan Andrykiewicz przedłożył - w przypadku budownictwa jednorodzinnego działek do powierzchni 0,05 ha, czyli 5 arów na każdy budynek jednorodzinny, i w przypadku budownictwa wielorodzinnego - do 0,02 ha, czyli 2 ary na każdy lokal mieszkalny.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#TadeuszBiliński">Projekt przewiduje także zwolnienie od tych obciążeń finansowych przede wszystkim samorządów terytorialnych w przypadku realizacji inwestycji o charakterze użyteczności publicznej z zakresu oświaty i wychowania, kultury oraz ochrony zdrowia i opieki społecznej, jeśli oczywiście obszar gruntu podlegający wyłączeniu nie przekracza 1 ha i nie ma możliwości zrealizowania tej inwestycji na innym terenie.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#TadeuszBiliński">Obie propozycje są zgodne z projektem Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz z projektem senackim. Obie propozycje są także zgodne z oczekiwaniami społecznymi i godne poparcia.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#TadeuszBiliński">Pozostałe zmiany zawarte w projekcie, które przedstawił pan poseł sprawozdawca, są również godne poparcia. Do nich możemy zaliczyć sprawę preferencyjnego potraktowania wytwarzania energii elektrycznej w elektrowniach wodnych czy bardziej szczegółowe przedstawienie kwestii rekultywacji gruntów na cele rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#TadeuszBiliński">Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt występować, wnosi o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, druk nr 2154. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Bilińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Pieniądza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanPieniądz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Intencją ustawy z lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych, stanowiącej wyjątek wśród ustaw, gdyż w swej treści nie odsyłała do aktów wykonawczych, jest regulacja zasad ochrony gruntów rolnych i leśnych oraz rekultywacji i poprawienia wartości użytkowej gruntów. W trakcie realizacji zadań w codziennej rzeczywistości wyłaniają się jednak nowe problemy, trudności, czego wyrazem są liczne skargi i interwencje ze strony społeczeństwa, a ich właściwe i oczekiwane rozstrzygnięcie wymaga szybkiej nowelizacji dotychczasowej ustawy. Rozwój inwestycji o charakterze użyteczności publicznej realizowany przez samorząd terytorialny dla zaspokojenia potrzeb lokalnej społeczności, budownictwa mieszkaniowego jednorodzinnego i wielorodzinnego powoduje konieczność usankcjonowania stanu dotychczasowego i wyłączania nowych gruntów rolnych z produkcji rolniczej, co aktualnie jest powodem dodatkowego obciążenia obywateli z tytułu należności i opłat rocznych nie znajdujących uzasadnienia ani akceptacji społecznej. Nie znajduje także uzasadnienia w dotychczasowym stanie prawnym podział przy wartości opłat z tytułu gruntów pod inwestycjami na te dla potrzeb rolnictwa i na te, dla pozostałych mieszkańców wsi, gdyż ogółem tworzą wspólnotę środowiskową i wzajemnie się uzupełniają. Wiele kontrowersji budzi w bieżącym zapisie ustawy zasada wykorzystania środków Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych dla rekultywacji gruntów zdewastowanych lub zdegradowanych przez nie ustalone osoby. Powszechne są wnioski, by te środki były kierowane na rekultywację na cele rolnicze gruntów położonych na obszarach rolniczej przestrzeni produkcyjnej w rozumieniu przepisów o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanPieniądz">Nie bez znaczenia jest także regulacja prawna zezwalająca osobom trzecim na dokonywanie rekultywacji i zagospodarowanie terenu, na którym prowadzona była działalność przemysłowa przez inne osoby, wobec których ogłoszono upadłość czy likwidację.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JanPieniądz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych załączony do sprawozdania pięciu komisji sejmowych przy ich akceptacji, a także i strony rządowej, skierowany jest do Wysokiego Sejmu, aby raczył go przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanPieniądz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, uważa, że projekt nowelizowanej ustawy uwzględnia niezbędne uzupełnienia prawne, zapewniające ochronę gruntów rolnych i leśnych, a także żywotne interesy społeczne, i opowiada się za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JanPieniądz">Panie Marszałku! Stawiam wniosek, po wyrażeniu woli pań i panów posłów, o przekazanie do trzeciego czytania na tym posiedzeniu Wysokiego Sejmu, z uwagi na ogromną nośność społeczną, zapisu noweli tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Pieniądzowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Bober z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejBober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niemal w rocznicę uchwalenia ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych dokonujemy jej nowelizacji. Proponowane zmiany nie naruszają zasadniczo obowiązującej konstrukcji, ułatwić mogą i powinny proces inwestycyjny prowadzony przez samorządy lokalne, a służący zaspokajaniu potrzeb lokalnych społeczności. Ułatwione byłyby również procesy budownictwa mieszkaniowego, tak jedno-, jak i wielorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejBober">Proponowane rozwiązania w nowelizacji ustawy zmierzają do umorzenia w całości lub w części należności i opłat rocznych z tytułu wyłączania z użytkowania rolniczego gruntów przeznaczonych pod realizację inwestycji o charakterze użyteczności publicznej, związanych z oświatą i wychowaniem, kulturą, ochroną zdrowia i opieką społeczną na powierzchni do 1 ha. Takie ograniczenie i warunek, że inwestycje te nie mogą być zlokalizowane w innym miejscu, są właściwym ogranicznikiem swobodnego dysponowania gruntami i zapewnią ochronę gruntów rolnych. Inwestorom zaś pozwolą obniżyć koszty realizacji zamierzenia, szczególnie przy deficycie środków budżetów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejBober">W stosunku do gruntów leśnych pozostawiono cały tryb postępowania, ograniczający dowolność lokalizacyjną inwestycji również do 1 ha powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AndrzejBober">Komisje, uznając kompromisowość propozycji, aby powierzchnia 5 arów była preferowanym standardem powierzchniowym tzw. działek budowlanych dla budownictwa jednorodzinnego, a 2 ary na każdy lokal mieszkalny w budynku wielorodzinnym, wnioskują o zwolnienie z uiszczenia należności i opłat rocznych w nowelizowanej ustawie z tytułu wyłączenia gruntów z produkcji rolniczej. Oznacza to preferencje dla tworzenia małych nieruchomości gruntowych pod budownictwo mieszkaniowe. Uważamy, że zmiana ta przyczyni się do obniżki kosztów budownictwa mieszkaniowego, a w wielu miastach, przy ograniczonych możliwościach lokalizacyjnych i gruntowych, pomoże w rozwiązaniu problemu.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#AndrzejBober">Poparcie otrzymają również małe elektrownie wodne, ponieważ rozszerzenie zapisu w art. 13 może wzbudzić większe zainteresowanie inwestycjami w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#AndrzejBober">Istotną rolę w rekultywacji gruntów zdewastowanych lub zdegradowanych, gdy sprawcy nie można ustalić (np. w wyniku klęsk żywiołowych) lub gdy podmiot prowadzący eksploatację uległ likwidacji może odegrać zmiana proponowana w art. 20 pozwalająca na wykorzystanie środków z Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, a w odniesieniu do gruntów leśnych z budżetu państwa. Pozwoli to na przywrócenie pierwotnej funkcji gruntu w tej chwili bezpańskiego.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#AndrzejBober">Klub Unii Wolności w pełni aprobuje omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych i wnosi o przegłosowanie go bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Boberowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera zmiany w ustawie zawarte w sprawozdaniu 5 połączonych komisji sejmowych, dotyczące ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Nowelizacja ustawy jest przykładem zmian, na które oczekuje społeczność rolnicza i mieszkańcy wsi. Tych ostatnich obejmuje znowelizowany art. 2 ust. 1 pkt 7. Unia Pracy popiera w całości rozwiązanie art. 12 ust. 16, który pozwala wojewodzie na wniosek rady gminy umorzyć całość lub część należności i opłat rocznych z tytułu wyłączenia gruntów z produkcji rolnej lub przedwczesnego wyrębu drzewostanu, gdy wyłączenie jest niezbędne w celu realizacji inwestycji o charakterze oświatowym, ochrony zdrowia, kultury, opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejAumiller">Drugie ważne rozwiązanie, które popieramy, to dodanie art. 12a, który zwalnia z opłat również grunty wyłączone na cele budownictwa mieszkaniowego, w przypadku budynku jednorodzinnego - do 0,05 ha, w przypadku wielorodzinnego - do 0,02 ha na każdy lokal mieszkalny. To naszym zdaniem znacznie obniży koszty budownictwa. Dlatego Unia Pracy popiera całe sprawozdanie i będzie głosowała za przyjęciem nowelizacji tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Aumillerowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Grzegorza Kaczmarzyka z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do projektu zmiany ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych, reprezentowany przeze mnie Klub Parlamentarny BBWR i KPN zajmuje następujące stanowisko. Z przychylnością przyjmujemy zaproponowane zmiany w rzeczonej ustawie. Na szczególną uwagę zasługuje preferencyjne traktowanie chętnych do inwestowania w budownictwo mieszkaniowe. Dodanie art. 12a przewidującego zwolnienie z opłat za wyłączenie gruntów rolnych z produkcji, na cele mieszkaniowe, zmniejszy dodatkowe obciążenia i zarazem ogólne koszty budowy własnego M. Nie są przy tym zagrożone, jak można by przypuszczać, najlepsze klasy ziemi oraz lasy, zachowany został system ich ochrony przewidziany ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych - w ten sposób zapobiega się zbyt pochopnemu przeznaczeniu ich na cele nierolnicze, w tym mieszkaniowe. Taka sama sytuacja występuje, gdy zmiana przeznaczenia ziemi ma służyć potrzebom całych społeczności. Tutaj również nie zachodzi obawa nadużyć dotyczących zmiany statusu ziemi, ze względu na określony precyzyjnie w ustawie cel (inwestycje o charakterze użyteczności publicznej), zachowanie odpowiednich przesłanek (brak możliwości realizacji inwestycji na gruncie nie objętym ochroną) oraz powierzchnię wyłączonych terenów (maksymalnie 1 ha).</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Przewidziane w projekcie zmiany, choć słuszne, nie wyczerpują jednak dostatecznie nawet części problemu dostępności mieszkań w Polsce. Samo zwolnienie z opłat za wyłączenie gruntów nie ułatwi drogi do nabycia własnej działki, a tym samym możliwości budowy własnego domu. Jest to bowiem tylko końcowy element długotrwałej procedury zmiany przeznaczenia określonych gruntów rolnych i leśnych. Procedura ta jest szczególnie skomplikowana, jeśli określone tereny nie są uprzednio przewidziane pod budownictwo mieszkaniowe w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Należy wtedy występować o zmianę takiego planu, co - jak już wspomniałem - jest bardzo skomplikowane. Dlatego też proponujemy rozważyć możliwość szczególnej, uproszczonej bądź przyspieszonej procedury zmiany przeznaczenia gruntów rolnych lub leśnych w przypadku, gdy mają przyczynić się do zaspokajania mieszkaniowych potrzeb ludności, a w szczególności budownictwa wielorodzinnego. Propozycja ta wiąże się z odpowiednimi zmianami zarówno w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych, jak i w ustawie z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym. Do pozostałych zmian w projekcie nie wnosimy uwag. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Kaczmarzykowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska z „Porozumienia Prawicy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oba projekty dotyczące zmiany ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych zmierzały do innej dyspozycji ustawowej niż wynikająca z ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. Ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych zmierzała do tego, aby budownictwo mieszkaniowe i wszelkie obiekty użyteczności publicznej ulokować na gruntach najsłabszych. Uniemożliwiało to w szczególnych sytuacjach lokalizację obiektów, które muszą się znaleźć w strefie zamieszkania, w określonej odległości od osiedli mieszkaniowych - szpitali, szkół, przychodni zdrowia. W niektórych sytuacjach gmina, nie dysponując takimi gruntami, musi podjąć decyzję o lokowaniu ich na gruntach wysokiej klasy bądź na terenach zadrzewionych. Z tego powodu będziemy głosowali za zmianą, która umożliwia umarzanie opłat za wyłączanie takich gruntów z produkcji rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZbigniewZysk">Godny poparcia jest też projekt drugi, zmierzający do tego, aby z obowiązku opłat wyłączyć również budownictwo jednorodzinne na działkach o powierzchni do 5 arów oraz budownictwo wielorodzinne - do 2 arów na każdy lokal mieszkalny. Trzeba tu jednak wnieść pewną uwagę. Oczywiście będziemy to popierali, wpłynie to na zmniejszenie kosztów, jednak jest obawa o nadużywanie tego przepisu. Może się bowiem zdarzyć, że w okolicach bardzo atrakcyjnych będzie się lokowało budownictwo jednorodzinne np. w strefach objętych ochroną krajobrazową, naruszając lasy, naruszając gleby. Należy oczekiwać, że gminy będą racjonalnie i rozsądnie podchodziły do stosowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#ZbigniewZysk">Nie mamy żadnych uwag do propozycji zwolnień z opłat za wyłączenie gruntów z produkcji rolniczej pod lokalizację małych elektrowni. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Zyskowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych jest bardzo potrzebna, mamy bowiem sytuację polegającą na tym, że z jednej strony są potrzebne nowe tereny pod budownictwo mieszkaniowe (w Polsce zastraszająco zmniejsza się zasób mieszkaniowy w przeliczeniu na rodzinę), z drugiej zaś grunty orne oraz leśne muszą podlegać ochronie. Ta nowelizacja ustawy jest dostosowaniem przepisów do istniejących potrzeb, ale w pewnym stopniu wybiega naprzód, wprowadzając nowe normatywy, zresztą bardzo zbliżone do podobnych normatywów europejskich. Trzeba powiedzieć, że zyska na tym nie tylko ludność wsi, ale i ludność miejska, bo przecież tereny podmiejskie są de facto przeznaczone pod dalszą rozbudowę istniejących aglomeracji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#EugeniuszJanuła">Dlatego Nowa Demokracja w pełni popiera przedłożoną tutaj ustawę i sądzi, że czas od dzisiaj do zastosowania jej zapisów powinien być jak najkrótszy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytanie do pana ministra. Celem instrumentów, które uchwalamy, jest osiągnięcie lepszej ochrony gruntów rolnych i leśnych, chociaż mamy tu do czynienia z konkretnymi problemami społecznymi i oczekiwaniami również w innych dziedzinach, takich jak budownictwo mieszkaniowe czy budownictwo przemysłowe. W związku z tym chciałbym zapytać, panie ministrze: Czy normy, które obecnie wprowadzamy, odbiegają od obowiązujących w Unii Europejskiej? Czy są bardziej, czy mniej restrykcyjne? Czy możemy uznać, że jest to właśnie ten standard, który chcielibyśmy docelowo osiągnąć w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JerzyJaskiernia">I drugie pytanie: Jak pan ocenia skutki tej ustawy, to znaczy jak kształtuje się tendencja w zakresie ochrony gruntów rolnych i leśnych w Polsce w chwili obecnej? Czy tu jest jakiś powód do zaniepokojenia? Na ile te instrumenty, które obecnie chcemy przyjąć, zmienią rzeczywistość w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania dodatkowe? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Ryszarda Kołodzieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RyszardKołodziej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione sprawozdanie o komisyjnym i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej uznaje za uzasadnione. Proponowane zmiany będą miały duże znaczenie zwłaszcza dla tych gmin, w których występują wyłącznie grunty rolne objęte szczególną ochroną. Generalnie projekt, jeśli chodzi o jego główną intencję, zmierza do ułatwienia rozwiązania trudnego społecznego problemu, jakim jest budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#RyszardKołodziej">Należy stwierdzić, że dotychczasowe rozwiązania ustawowe, jakkolwiek słuszne z punktu widzenia ochrony gruntów najcenniejszych dla rolnictwa, nie uwzględniały w dostatecznym stopniu indywidualnych interesów obywateli i spotykały się z negatywnym odbiorem u części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#RyszardKołodziej">Ponadto projekt zmierza do ułatwienia samorządowi terytorialnemu realizacji inwestycji dotyczących placówek użyteczności publicznej, z zakresu oświaty i wychowania, kultury, ochrony zdrowia i opieki społecznej, a także uściśla niektóre dotychczasowe przepisy, zwłaszcza z zakresu ochrony gleb pochodzenia organicznego oraz rekultywacji gruntów.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#RyszardKołodziej">Ze względu na znaczenie proponowanych zmian dla wielofunkcyjnego rozwoju wsi oraz ochrony obszarów rolniczej przestrzeni produkcyjnej, uwzględniając potrzeby budownictwa mieszkaniowego, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie zgłasza zastrzeżeń do projektu.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#RyszardKołodziej">Wysoka Izbo! Panie Pośle Jaskiernia! Pyta pan o normy, jakie występują w krajach Unii Europejskiej, jakie w tym zakresie występują rozwiązania. Chcę poinformować, że normy są różne w różnych krajach, ale przyjęte rozwiązania dotyczące zmian w ustawie o ochronie gruntów rolnych odpowiadają tym normom i, jeśli chodzi o przyjęte wartości, czyli 5 arów pod budownictwo jednorodzinne, 2 ary na jeden lokal mieszkalny - pod budownictwo wielorodzinne, zaspokaja to oczekiwania społeczne i odpowiada też niektórym rozwiązaniom w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#RyszardKołodziej">Skutki budżetowe. Chcę poinformować, że budżet bezpośrednio nie ponosi konsekwencji, nie ponosi strat. Wpływy finansowe związane z wywłaszczeniami czy odrolnieniami kierowane są na specjalny Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych i są użytkowane w celu likwidacji szkód, które powstały w wyniku wyłączania gruntów rolnych. Dlatego też te rozwiązania omawiane dzisiaj w Wysokiej Izbie, zmieniające ustawę o ochronie gruntów rolnych, po prostu ułatwią w znacznym stopniu nabywanie działek, gruntów pod budownictwo zarówno jednorodzinne, jak i wielorodzinne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Ryszardowi Kołodziejowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jana Andrykiewicza o zabranie głosu na zakończenie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę serdecznie podziękować za tak budujący konsensus wobec propozycji przedstawionej przez komisje. Rzeczywiście, w przypadku gdy chodzi o rozwiązywanie problemów mieszkaniowych polskiego społeczeństwa oraz problemów społecznych, widać głęboką troskę i odpowiedzialność wszystkich klubów i kół w naszym parlamencie, za co serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanAndrykiewicz">Chcę jednocześnie, nawiązując do wypowiedzi posła Zyska, uspokoić: Nie ma tutaj zagrożenia nadużywaniem przepisów i wykorzystywaniem tych inwestycji na obszarach atrakcyjnych i na obszarach o wysokiej bonitacji gleb, albowiem przeznaczenie tych gruntów na cele nierolnicze i nieleśne wymaga zgody Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej bądź Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa lub wojewody - w zależności od rodzaju gruntu rolnego czy leśnego. Tylko po takich decyzjach następuje dalsza procedura. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję sprawozdawcy panu posłowi Andrykiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AleksanderMałachowski">Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia czwartego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#AleksanderMałachowski">Na razie zarządzam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 20 do godz. 13 min 26)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2187).</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Jaskiernię w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ten zawarty jest w druku nr 2187. Komisja Ustawodawcza zdecydowała się na podjęcie tej inicjatywy, ponieważ zachodzi pilna konieczność dostosowania granic okręgów wyborczych, liczby mandatów w okręgach wyborczych do sytuacji ludnościowej, jaka w tych okręgach zaistniała. W związku z tym warto podkreślić, że przedłożony projekt ustawy stanowi wykonanie przez Sejm obowiązku dokonania na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej nie później niż na 6 miesięcy przed upływem kadencji zmian w podziale na okręgi wyborcze oraz liczby posłów wybieranych w okręgach wyborczych, jeżeli konieczność taka wynika ze zmian w podziale terytorialnym państwa lub zmiany liczby mieszkańców. Jest to art. 47 ustawy z dnia 28 maja 1993 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JerzyJaskiernia">Przedmiotem ustawy, w związku z przedłożonym Sejmowi wnioskiem Państwowej Komisji Wyborczej, są zmiany w załączniku do ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu, w którym określono, zgodnie z art. 46 ust. 1 ordynacji wyborczej, podział na okręgi wyborcze, ich nazwy i granice oraz liczbę posłów wybieranych w każdym okręgu wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Proponowana zmiana liczby posłów wybieranych w okręgach wyborczych: nr 16 — część województwa katowickiego, nr 18 - województwo kieleckie, nr 27 — województwo łódzkie oraz nr 38 — województwo rzeszowskie (art. 1 pkt 2 lit. b i pkt 4–6 projektu), wynika ze zmian w liczbie mieszkańców, jakie zaszły w tych okręgach od uchwalenia w dniu 28 maja 1993 r. ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu, a tym samym z konieczności ponownego ustalenia liczby posłów wybieranych w tych okręgach według zasady określonej w art. 45 ust. 4 ordynacji wyborczej, tzn. według jednolitej normy przedstawicielstwa wynikającej z podzielenia aktualnej liczby mieszkańców kraju przez liczbę posłów wybieranych w okręgach wyborczych (przypominam, że jest to liczba 391); ile razy tak określona norma przedstawicielstwa mieści się w liczbie mieszkańców danego okręgu wyborczego, tyle mandatów obsadza się w danym okręgu.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JerzyJaskiernia">Druga proponowana zmiana (art. 1 pkt 1, pkt 2 lit. a i pkt 3 projektu) dotyczy opisu granic okręgów wyborczych nr 15, 16 i 17 w województwie katowickim, których obszar określa się w każdym wypadku przez wymienienie miast i gmin wchodzących w skład danego okręgu wyborczego. Jest to nawiązanie do art. 45 ust. 3 ordynacji wyborczej. Wynika ona z dokonanych od 1994 r. do 1 stycznia 1997 r. przez Radę Ministrów, w drodze rozporządzenia, zmian w podziale terytorialnym państwa polegających na utworzeniu (zniesieniu) niektórych gmin w województwie katowickim, zmianach nazw lub statusu jednostek samorządu terytorialnego, co wymaga uwzględnienia w załączniku do ustawy ordynacja wyborcza do Sejmu. Proponuje się przy tym formułę pełnego ujednolicenia opisu granic objętych zmianami okręgów wyborczych poprzez wymienienie wszystkich gmin i miast wchodzących w skład danego okręgu wyborczego, a nie tylko cząstkowe zmiany nazw jednostek samorządowych, ze względu również na konieczność podania informacji o danym okręgu wyborczym, co wynika z art. 46 ust. 2 ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JerzyJaskiernia">Chcemy podkreślić, że przedstawione zmiany odpowiadają wnioskom Państwowej Komisji Wyborczej, przedłożonym Sejmowi w ustawowo określonym terminie, tj. nie później niż na 6 miesięcy przed upływem kadencji. Warte podkreślenia jest również to, że wdrożenie ustawy nie spowoduje skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Inicjatywa Komisji Ustawodawczej nawiązuje do spotkania z udziałem marszałka Sejmu innych zainteresowanych przedstawicieli komisji, co do tego, w jakim trybie ta zmiana powinna być dokonana. Jest to zmiana tylko w załączniku do ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, a więc pierwszy problem, który musieliśmy rozpatrzyć, wiązał się z kwestią: Czy, skoro jest to tylko zmiana w załączniku, trzeba sięgać po zmianę ustawy ordynacja wyborcza? Czy zmiany w załączniku nie można byłoby dokonać w innym trybie?</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#JerzyJaskiernia">Po szczegółowej analizie doszliśmy jednak do wniosku, że ponieważ kształt okręgów wyborczych w sposób bardzo istotny rzutuje na cały mechanizm wyborczy, a ponadto, że nie ma klarownej dyspozycji, która by powodowała, że zmiany w załączniku można przeprowadzić w innym trybie niż zmiana ustawy, doszliśmy do wniosku, że jednak pomimo tych wątpliwości powinno to zostać rozstrzygnięte na rzecz zmiany w trybie ustawowym, dlatego że jednak nie ma tutaj reguły, która by w sposób jednoznaczny wykluczała niezbędność sięgnięcia po ustawę. W związku z tym zrodziło się pytanie, kto tę inicjatywę powinien wykonać. Komisja Ustawodawcza doszła do wniosku, że jest władna do wniesienia takiej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#JerzyJaskiernia">Chcę zaznaczyć, że Komisja Ustawodawcza świadomie ograniczyła się tylko do tych zmian. Zdaje sobie ona sprawę z faktu, że w Sejmie są różne propozycje, o różnym stopniu nośności i kontrowersyjności, dotyczące zmian w ordynacji wyborczej. Komisja Ustawodawcza chciała uniknąć wrażenia, że dokonuje tutaj zmiany większej, niż to jest niezbędne. Te zmiany, które tutaj są zaproponowane, są niezbędne ze względu na przemieszczenia w strukturze ludności i ze względu na zmiany w kształcie okręgów w wyniku zmian w podziale administracyjnym. Komisja Ustawodawcza nie podjęła żadnych innych zmian. Ze względu na to, że istnieje potrzeba uchwalenia, panie marszałku, tego projektu jak najszybciej, będę wnosił wręcz, abyśmy przeszli niezwłocznie do drugiego czytania. Z uwagi na terminy, które są określone w ordynacji wyborczej, istnieje potrzeba szybkiego wejścia w życie tej ustawy. Uznaliśmy, że gdybyśmy rozszerzali zakres tej regulacji o inne kwestie, również kontrowersyjne, mogłoby to opóźnić uchwalenie tej ustawy i wejście jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#JerzyJaskiernia">Drugi problem, Wysoka Izbo, wiąże się z kwestią objętą regulacją art. 2 omawianego projektu. Komisja Ustawodawcza przyjęła, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Uznaliśmy bowiem, że skoro chodzi o to, aby ta regulacja pilnie została ogłoszona, tego typu klauzula jest zrozumiała, aczkolwiek generalnie stosuje się 14-dniowe vacatio legis, uznane w zasadach techniki legislacyjnej i w stosownych regulacjach za spełniające wymogi demokratycznego państwa prawnego. Zdajemy sobie jednak sprawę, że tu chodzi o przepisy, które faktycznie wejdą w życie dopiero z chwilą wyborów do Sejmu nowej kadencji, a więc nie ma ryzyka, że skrócenie vacatio legis może wywołać skutki niekorzystne z punktu widzenia demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast zrodził się, Wysoka Izbo, inny problem, który chcę tutaj zasygnalizować - być może państwo posłowie w dyskusji nawiążą do tego dylematu - a mianowicie kiedy ta ustawa powinna wejść w życie. Kiedy Komisja Ustawodawcza przyjmowała formułę, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, oczywiście brała pod uwagę to, że ona wchodzi w życie po to, żeby i Państwowa Komisja Wyborcza, i prezydent Rzeczypospolitej, i inne organy mogły podejmować stosowne działania co do przyszłych wyborów do Sejmu już w oparciu o nowe struktury. Jest oczywiste, że nie jest intencją Komisji Ustawodawczej zmiana w strukturze mandatów poselskich aktualnej kadencji, a więc II kadencji Sejmu. Niemniej jednak sygnalizuję, że przy odczytaniu ustawy bezpośrednim - że wchodzi ona w życie z dniem ogłoszenia - może powstać problem związany z tym, czy to dotyczy również zmiany podziału mandatów między okręgi wyborcze w tej kadencji, co oznaczałoby utratę mandatu przez 2 posłów i otwarcie problemu obsadzenia ich miejsc przez innych posłów; tak jest przy pewnej interpretacji zaistniałej sytuacji. Przypomnę, Wysoka Izbo, że w świetle projektu okręg wyborczy katowicki traciłby 1 mandat, zmniejszono liczbę mandatów z 17 na 16; okręg wyborczy kielecki, nr 18, zyskiwałby 1 mandat, z 11 zwiększono na 12; okręg wyborczy łódzki traciłby 1 mandat, z 12 zmniejszono na 11; okręg wyborczy rzeszowski, nr 38, zyskiwałby 1 mandat, zmiana z 7 mandatów na 8.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#JerzyJaskiernia">Jest oczywiste, że chodzi o zmiany, które będą aktualne dopiero przy okazji wyborów do Sejmu III kadencji. Niemniej jednak ten problem musi być dostrzeżony. My analizowaliśmy to już po zakończeniu prac Komisji Ustawodawczej. Jedni byli zwolennikami, aby ustawa wchodziła w życie z dniem 1 lipca, inni - z dniem wyborów do Sejmu czy w momencie ogłoszenia wyborów do Sejmu III kadencji, następni z kolei - z dniem zarządzenia wyborów do Sejmu. Wreszcie jest propozycja - która być może zostanie w dyskusji zgłoszona - wprowadzenia przepisu przejściowego, który by w sposób jednoznaczny wskazywał, że nie chodzi tu o zmianę podziału mandatów w czasie obecnej kadencji, a dopiero w tej kadencji, która będzie miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę odczytywał przepisów, które są zawarte w projekcie, bo oznaczałoby to przytoczenie szeregu nazw, które znalazły się w opisie granic okręgów wyborczych nr 15, 16, 17. Chcę zaznaczyć, że są to nazwy, które otrzymaliśmy od Państwowej Komisji Wyborczej, a więc prezentujemy je na jej odpowiedzialność. Państwa Komisja Wyborcza wykonała swoje zadanie, a obecnie do Sejmu należy nadanie tej regulacji stosownej formy, w tym wypadku formy ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt prosić Wysoką Izbę o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 2187, i o łaskawe rozważenie przejścia do drugiego czytania, tak żebyśmy mogli jeszcze na tym posiedzeniu tę ustawę - po ewentualnym skorygowaniu poprawkami - uchwalić, po to żeby weszła w życie tak szybko, aby wszystkie czynności związane z nowymi wyborami mogły być przeprowadzone we właściwym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AleksanderMałachowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół, o czym przypominam.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jako pierwszego pana posła Ryszarda Grodzickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej popieram projekt ustawy zgłoszony przez Komisję Ustawodawczą. Jest to wypełnienie wymogu przewidzianego w obowiązującej aktualnie Ordynacji wyborczej do Sejmu, która nakazuje na 6 miesięcy przed upływem kadencji, przed datą wyborów, dokonać - na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej - odpowiedniej korekty w podziale mandatów pomiędzy okręgi wyborcze lub też odpowiedniej korekty granic okręgów.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RyszardGrodzicki">W przypadku granic okręgów tutaj żadnej korekty nie wprowadzamy. Jak wiadomo, generalną zasadą przyjętą w Polsce jest to, iż województwo jest okręgiem. Wyjątek stanowią tylko woj. stołeczne i woj. katowickie. W woj. stołecznym są dwa okręgi, w woj. katowickim trzy okręgi, no i tak się złożyło, że niektóre gminy, które na terenie woj. katowickiego funkcjonowały, w trakcie tej kadencji połączyły się lub podzieliły się - w efekcie powstały nowe i w opisie granic okręgów ich nazwy muszą być zawarte, o czym projekt w odpowiednim fragmencie stanowi.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#RyszardGrodzicki">Podział mandatów pomiędzy okręgi zależny jest od migracji wewnętrznych, jakie na terenie kraju się odbywają. Takie migracje można było w ciągu tego czterolecia zaobserwować i zgodnie z danymi przekazanymi przez Państwową Komisję Wyborczą komisja proponuje zmiany w przydziale mandatów określonym okręgom wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#RyszardGrodzicki">Pan poseł Jaskiernia przedstawiając projekt ustawy podniósł tutaj dość istotny problem ewentualnych przepisów przejściowych dotyczących tego nowego podziału mandatów pomiędzy okręgi wyborcze i wpływie tego przepisu na aktualny podział mandatów czy też los tych, którzy mandaty aktualnie sprawują, przede wszystkim z tych okręgów, które będą traciły mandaty. Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest pewna tradycja w naszym prawie wyborczym, zgodnie z którą na 6 miesięcy przed upływem kadencji nie przeprowadza się żadnych dodatkowych wyborów czy uzupełnień w składzie Izby. Mamy to w odniesieniu do Senatu, mamy to w odniesieniu do rad gmin, nie ma tego w stosunku do Sejmu, ponieważ jest tutaj troszeczkę inny system uzupełniania składu Izby w wypadku wygaśnięcia mandatu; ale poprzednio w stosunku do parlamentu, przed wprowadzeniem tego systemu wyborczego, także i ta zasada obowiązywała, więc nie sądzę, aby pojawiał się tutaj problem nadinterpretacji przepisów prawa, gdyby ktoś próbował wmawiać niektórym posłom, że w zasadzie powinni rezygnować, albo nakazywać jakieś uzupełniające wybory, zresztą nie bardzo wiadomo, w jakim trybie, bo nie ma możliwości ich przeprowadzenia. Nie sądzę, żeby była to realna groźba. Jednak biorąc pod uwagę to, iż mogą wyniknąć niepotrzebne dyskusje, być może należałoby wprowadzić taki przepis, aby wszelkim spekulacjom położyć tamę.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#RyszardGrodzicki">Stawiam formalny wniosek o przejście do drugiego czytania jeszcze w trakcie tego posiedzenia Sejmu, tak aby ta techniczna zmiana mogła być jak najszybciej uchwalona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Grodzickiemu.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Medwida z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie już na temat tego projektu i pan poseł Jaskiernia, i pan poseł Grodzicki powiedzieli wszystko. Ja również, w imieniu mojego klubu, klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, proponuję, aby jak najszybciej, jak najrychlej przekazać ten projekt do drugiego czytania. Sądzę, że decyzje, które będą podejmowane na podstawie tej propozycji, są tutaj sprecyzowane. Jeśli będą jakieś wątpliwości, to może inni posłowie jeszcze je zgłoszą. Ja natomiast myślę, że ta migracja wewnętrzna, o której mówił poseł Grodzicki, istniała i będzie istniała. Jeden z moich kolegów żartobliwie powiedział w związku z tym - bo akurat te zmiany odnoszą się do części woj. katowickiego, tj. okręgu wyborczego nr 15 - Sosnowiec, nr 16 - Katowice, nr 17 - Gliwice (ale i do okręgu wyborczego nr 27 - woj. łódzkie), gdzie następuje zmniejszenie liczby mandatów poselskich - że górnicy wracają, czyli następuje przemieszczenie tej części ludności z zachodu na wschód. Oczywiście mówię to żartem, bo na pewno nie o to chodzi, są to naturalne migracje. Myślę, że chociażby w wypadku woj. katowickiego, gdzie liczba osób uprawnionych do głosowania wynosiła prawie 1213 tys., zmniejszenie liczby wyborców, elektoratu i w konsekwencji zmniejszenie liczby mandatów choćby o jeden mandat jest tutaj znaczące, a przecież z tego okręgu wyborczego - z okręgu nr 16 - kandydowali pani poseł Irena Lipowicz, pani poseł Barbara Blida, kolega Klemens Ścierski...</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Apel poległych.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WładysławMedwid">Nie jest to apel poległych, to tylko stwierdzenie, ja jako poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego po prostu zauważam, że takie osoby z tych okręgów kandydowały i zostały posłami.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WładysławMedwid">Sądzę, że nie trzeba już uzasadniać tych wszystkich zmian administracyjnych, zmian samorządowych mających na celu „wygładzenie” granic pewnych miejscowości, a więc tylko jeszcze raz oświadczę, iż Polskie Stronnictwo Ludowe proponuje przejść jak najszybciej do drugiego czytania tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Medwidowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Irenę Lipowicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym podziękować panu posłowi Medwidowi za wspomnienie mojego nazwiska i powiedzieć troszkę o zasadzie i o wyjątku, ponieważ Klub Parlamentarny Unii Wolności stoi tu przed pewnym dylematem i znajduje się w kłopotliwej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#IrenaLipowicz">Proponowana przez Komisję Ustawodawczą zmiana merytorycznie nie budzi naszego sprzeciwu. To, że trzeba dostosować granice okręgów, to, że trzeba dostosować się do normy przedstawicielskiej, jest dla nas wszystkich zasiadających tu w Sejmie rzeczą normalną, nawet jeżeli to dotyczy własnego okręgu wyborczego. To, że chodzi tutaj również o realizację uwag Państwowej Komisji Wyborczej, jest też chwalebne. Natomiast niepokoi mnie fakt, że kilka miesięcy przed wyborami, właściwie na styku z tym sześciomiesięcznym terminem, zaczynamy, Wysoki Sejmie, „grzebać” w ordynacji wyborczej. To jest zawsze niebezpieczne, to jest zawsze wątpliwe, kiedy partie już zasiadające w parlamencie zaczynają dokonywać jakichś gorączkowych zmian. To może być przez opinię publiczną źle zrozumiane. To jest jeden argument.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#IrenaLipowicz">Drugi argument. Chciałabym ewentualnie prosić posła przedstawiciela wnioskodawców o reakcję w tym zakresie. Sądzę, że jednak powinno się odstąpić od takiego bardzo przyspieszonego trybu. Projekt powinien powrócić do komisji, ponieważ według wiadomości, jakie otrzymałam, taka zaniżona czy zawyżona norma przedstawicielska dotyczy nie tylko przypadków przedstawionych w projekcie. Jeżeli zmiany są selektywne, zawsze powstaje wątpliwość, dlaczego zmiany te nie zostały uwzględnione w sposób całościowy.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie mamy nic przeciwko dżentelmeńskiemu porozumieniu co do zmian technicznych w ordynacji. Ale jeżeli nasz klub raz zgodzi się na zmianę ordynacji wyborczej na kilka miesięcy przed wyborami, nie mamy żadnej gwarancji, że za tydzień, za dwa - a już słyszymy o takich projektach - nie zostaną przedstawione kolejne projekty przy szlachetnej intencji wnioskodawców, które następnie zostaną tak zmodyfikowane przez dominującą obecnie w Sejmie większość, że może to wypaczyć wyniki przyszłych wyborów, co, zwłaszcza dla opozycji pozaparlamentarnej, może stać się powodem do nieuzasadnionych podejrzeń. Sądzę w związku z tym, że należałoby projekt skierować do komisji i zastanowić się, czy rzeczywiście powinniśmy dokonywać zmian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#IrenaLipowicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o odrzucenie projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiała pani posłanka Irena Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy jest pan poseł Artur Smółko? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Lagę z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście projekt zawarty w druku nr 2187 jest projektem niekontrowersyjnym. Zmiany te są podyktowane po prostu obliczeniami, które zostały dokonane w Państwowej Komisji Wyborczej. Dla mnie jako posła z woj. katowickiego zmiany te świadczą niestety o smutnych zjawiskach. To, panie pośle Medwid, nie dotyczy tylko migracji osób, które kiedyś przybyły na Śląsk i podjęły pracę w górnictwie czy hutnictwie, a w chwili obecnej, jak mają okazję, to wracają na tereny, z których kiedyś wyjechały. To również świadczy o tym, że jest bardzo wysoka śmiertelność na Śląsku. Oczywiście nie mówi się o tym oficjalnie, jedynie wspomina się w publikacjach, które wychodzą na terenie województwa. To jest również ten drugi element, który powoduje, że w woj. katowickim zmniejsza się stale liczba ludności.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KrzysztofLaga">Nie podzielam obaw pani poseł, że zmiana, której dzisiaj chcemy dokonać, zmiana bardzo formalna, może otworzyć puszkę Pandory i posypie się teraz szereg projektów, które doprowadzą do istotnej zmiany ordynacji wyborczej, choć nie wykluczam, że na przykład projekt, który zaproponowała Unia Pracy, może takie zmiany spowodować. Projekt Unii Pracy m.in. dotyczy zmiany sposobu naliczania i uzyskiwania mandatów przez poszczególne komitety wyborcze. Prawdą jest również, że sprawa określania liczby osób uprawnionych, wyborców, w danych okręgach wyborczych przez Państwową Komisję Wyborczą była posłom znana wcześniej. Ja słyszałem przynajmniej od pół roku, że są takie propozycje i że takich przeliczeń się dokonuje. Wiem, że dotyczyło to nie tylko woj. katowickiego i łódzkiego, lecz również innych województw. Tu akurat zgadzam się z panią poseł, że jeśli dokonujemy zmian, to róbmy to całościowo, nie wyrywkowo, bo może to być potraktowane jako - nie wiem - szykanowanie jednych, a premiowanie drugich.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KrzysztofLaga">Jeśli chodzi o art. 2, który mówi, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, nie sądzę, żeby ktoś zrozumiał go w ten sposób, że osoby, które uzyskały mandat w tych okręgach, muszą go w jakiś sposób zwrócić, bo ordynacja wyborcza wyraźnie mówi o sposobach wygaśnięcia mandatu poselskiego. Takiego zapisu nie ma. I ponieważ w sumie nie jest zmieniany żaden inny przepis ordynacji wyborczej poza załącznikiem do tej ordynacji, to myślę, że takich wątpliwości nikt mieć nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#KrzysztofLaga">Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej, podtrzymuję wniosek o przejście do następnego, drugiego czytania jeszcze na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Lipowicz...</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Przepraszam za skrót myślowy, nieporozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AleksanderMałachowski">...jak rozumiem, pragnie zabrać głos w sprawie sprostowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#IrenaLipowicz">Chodzi, panie marszałku, o sprostowanie. Oczywiście chodzi o to, żeby projekt został skierowany do komisji i żeby tam można było wyświetlić te wątpliwości, a dopiero potem podjąć decyzję. Natomiast jeśli chodzi o wniosek negatywny - o odrzucenie - to chodziło mi o odrzucenie wniosku o przejście natychmiast do drugiego czytania. Proszę wybaczyć przejęzyczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym, żeby to było jasne. Czyli pani nie zgłosiła wniosku o odrzucenie projektu. Ale czy są jakieś poprawki uzasadniające skierowanie do komisji? Jak to jest? A, to jest pierwsze czytanie, przepraszam. Nie, nie. Zaćmiło mnie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#IrenaLipowicz">To jest pierwsze czytanie. Po prostu chodziło o odrzucenie wniosku o niezwłoczne przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#IrenaLipowicz">Zapowiedziałam również, że jeżeli nasze wątpliwości nie zostaną usunięte, to Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie w następnej fazie postępowania legislacyjnego głosował przeciwko temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#IrenaLipowicz">Przepraszam za skrót myślowy, nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę...</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Zysk, przepraszam bardzo, ale nie dostałem kartki, nie popatrzyłem tutaj.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zbigniew Zysk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Porozumienie Prawicy nie będzie przeszkadzać w uchwaleniu tej ustawy. Niemniej przychylamy się do wniosku, aby projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP skierować do komisji i tam dokonać naświetlenia potrzeby jej zmiany. Należy również zwrócić uwagę na to, czy w innych okręgach wyborczych nie doszło do zmian norm przedstawicielskich, a co za tym idzie, do zmian liczby mandatów dla poszczególnych okręgów bądź projektów zmian granic okręgów.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZbigniewZysk">Porozumienie Prawicy będzie dążyło do takich zmian w ustawie Ordynacja wyborcza do Sejmu RP, aby w roku wyborczym nie zmieniać reguł gry, to znaczy zaprzestać „majstrowania” przy tych ustawach. Z informacji wiem, że tradycja wyborcza parlamentu mówi, iż na sześć miesięcy przed wyborami nie przeprowadza się dodatkowych wyborów ani do gmin, ani do Sejmu. Niemniej wydaje mi się, że ten okres powinien być dłuższy, powinien być rozciągnięty na rok wyborczy i w roku wyborczym nie powinno się dokonywać żadnych istotnych zmian. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Zyskowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Machowskiego, Koło Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejMachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wchodząc na salę, miałem wrażenie, że będziemy rozpatrywali materię całkowicie niekontrowersyjną, bo trudno znaleźć argumenty przeciwne temu, aby dostosować liczbę posłów do nowych danych dotyczących rzeczywistej liczby mieszkańców w okręgach wyborczych. Wypadałoby powiedzieć, że jeśli zmiany w Ordynacji wyborczej do Sejmu RP nie powinny mieć miejsca w roku wyborczym, to akurat pewnie z wyjątkiem tej zmiany, bo tego typu zmiana raczej powinna być dokonywana pod koniec, a nie na początku kadencji Sejmu, chodzi bowiem o to, żeby wybory toczyły się właśnie w ramach rzeczywistego podziału mieszkańców, jeśli chodzi o okręgi wyborcze, jakimi są województwa. Natomiast przekonują mnie również uwagi, które zgłosiła pani poseł Lipowicz, że przechodzenie natychmiast do drugiego czytania byłoby absolutnie niedopuszczalne. Jednak wypadałoby albo dzisiaj usłyszeć od pana posła sprawozdawcy, albo po postu sprawdzić, czy nie jest jednak tak, że tego typu sytuacja ma miejsce z innymi okręgami wyborczymi, i czy wnioskodawcy są przekonani, że zakres tej nowelizacji wiążący się tylko z tymi województwami rzeczywiście wyczerpuje wszelkie tego typu problemy. Czy nie jest jednak tak, iż prawdziwe są sygnały, że w innych województwach te odstępstwa od normy przedstawicielskiej są jeszcze większe? W związku z tym prosiłbym bardzo, aby albo dzisiaj w tej sprawie pan poseł sprawozdawca podał wiążące i jednoznaczne informacje, albo żebyśmy się po prostu z tym aż tak bardzo nie spieszyli i popracowali nad tym, analizując te kwestie w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Machowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AleksanderMałachowski">Poseł Eugeniusz Januła jest proszony o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po pierwsze, jako poseł z województwa katowickiego chcę wyrazić głęboki żal, że to województwo będzie miało w kolejnych wyborach o jeden mandat mniej. To jest jedna sprawa. Migracje są obiektywnymi procesami, na które na szczęście parlament nie ma wpływu. Natomiast jest inny problem, który sygnalizował tutaj poseł sprawozdawca: Jest, na różnych etapach prac legislacyjnych, kilka projektów, dotyczących zresztą różnych elementów ordynacji wyborczej. Czas, w którym można prowadzić prace legislacyjne dotyczące tego tematu, powoli mija.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#EugeniuszJanuła">Zmiana, o której debatujemy w tej chwili, ma charakter ściśle pragmatyczny. Nie chciałbym używać superprzekonujących słów, ale tę zmianę Sejm w imię prawa, po prostu arte legis, powinien przyjąć. Mianowicie wskutek migracji zmieniły się relacje liczbowe elektoratu, który będzie wybierał, wyłaniał kolejnych parlamentarzystów. W związku z tym tę zmianę dotyczącą przesunięć w zakresie mandatów powinniśmy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#EugeniuszJanuła">Ze względu na pragmatyczny aspekt sprawy byłoby sensowne przejście od razu do drugiego czytania. W związku z tym, że jednak zostały zgłoszone wnioski przeciwne, prawdopodobne jest, że projekt ten trafi do komisji. Trzeba dotrzymać wtedy wszelkich możliwych terminów, żeby ten problem nie budził później wątpliwości, czyli żeby ordynacja wyborcza została poprawiona, w sposób oczywiście pozytywny, 6 miesięcy przed wyborami parlamentarnymi. I to jest problem najbardziej istotny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Pytanie do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zwrócić się z zapytaniem do posła reprezentującego komisję. Czy istnieją okręgi wyborcze, w których nadwyżka reprezentacji poselskiej jest większa niż chociażby w okręgu katowickim albo taka sama w okręgu katowickim czy w okręgu łódzkim? Chcę też zapytać: Kiedy Państwowa Komisja Wyborcza przedstawiła swoje wyliczenia w tej sprawie? Kiedy zostały one przedstawione Izbie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Kamiński prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę, pytań jest wiele, więc musimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Mam pytania do pana posła wnioskodawcy Jerzego Jaskierni. Pierwsze pytanie: Czy nie uważa pan poseł, że dotychczasowa praktyka powoływania nadzwyczajnych komisji do każdej nowelizacji ordynacji wyborczej, a w szczególności na 6 miesięcy przed wyborami, powinna mieć miejsce i tym razem?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KrzysztofKamiński">Drugie pytanie: Czy wie pan o tym, że w lasce marszałkowskiej znajdują się również inne projekty zmierzające do nowelizacji ordynacji wyborczej, które zgodnie z dzisiejszą decyzją Konwentu Seniorów mają być przedmiotem prac parlamentu za 2 tygodnie? Czy nie można by w związku z tym tamtych projektów również uwzględniać w pracach komisyjnych, mimo że nie było ich pierwszego czytania?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#KrzysztofKamiński">To są dwa zasadnicze pytania. Trzecie: Czy ten projekt jest kontynuacją czy częścią następnego projektu, zgłoszonego przez pana klub, jeśli chodzi o nowelizację ordynacji wyborczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie. To jest komisyjny projekt...</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Nie, są poselskie.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AleksanderMałachowski">...tamte są inne. Natomiast to jest projekt sporządzony na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej i tam jest przepis, który określa, że ta zmiana musi być uchwalona na pół roku przed...</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Każda zmiana...)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: To już ostatnie zmiany.)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#AleksanderMałachowski">...No nie, w wypadku innych zmian nie ma tego obowiązku, inne zmiany mają dowolny... Ta zmiana formalna, dotycząca obszaru okręgów, ilości mandatów musi być. I to jest przepis, którego już dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Ale posiedzenie komisji nie musi się odbyć dzisiaj, może być jutro...)</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#AleksanderMałachowski">Oczywiście, ja tylko wyjaśniam formalną stronę tej sprawy, że różnica między tamtymi projektami a tym jest taka, że opóźniając to, w tym wypadku opóźniamy jakby wybory, co nie zawsze może prowadzić do dobrych skutków.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Adamski, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Rezygnuję; jedna kwestia została już wyjaśniona.)</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jaskiernię, przedstawiciela komisji zgłaszającej projekt ustawy, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim serdecznie podziękować wszystkim państwu posłom, którzy zechcieli wziąć udział w dyskusji dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z druku nr 2187.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyJaskiernia">W trakcie dyskusji padło szereg pytań do posła reprezentującego Komisję Ustawodawczą i chciałbym się do nich odnieść. Pierwsza sprawa dotyczy następującej kwestii (nawiązał do niej między innymi pan poseł Kamiński): Dlaczego teraz rozpatrujemy ten projekt, dlaczego nie chcemy czekać do czasu, kiedy Izba będzie rozpatrywała inne projekty, by niejako całościowo rozpatrzyć sprawy dotyczące ordynacji wyborczej? Otóż, Wysoka Izbo, taki sposób podejścia został przyjęty nieprzypadkowo. Jeszcze raz podkreślam, że jest to inicjatywa Komisji Ustawodawczej, która następuje wszakże w porozumieniu z marszałkiem Sejmu, w porozumieniu z innymi osobami zainteresowanymi trybem prac nad tym zagadnieniem. Nieprzypadkowo jest to potraktowane w sposób samodzielny - chodzi o to, aby nie łączyć materii, która wiąże się tylko z określonymi konsekwencjami natury prawnej, formalnej, wynikającymi z przemieszczania się ludności w ramach okręgów w kraju, i nazw związanych z podziałem terytorialnym. Otóż chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że jest to czynność natury technicznej, formalnej, prawnej, za którą nie stoją żadne intencje polityczne. Występuję tutaj jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej upoważniony do reprezentowania projektu. Nie jest to projekt SLD; nie jest mi znany jakikolwiek klub, który by optował za tym projektem z motywów politycznych. Jest to projekt prezentowany, jeszcze raz przypominam, z inicjatywy Państwowej Komisji Wyborczej. Dlaczego pod koniec kadencji? Bo chodzi o to, aby ten punkt przecięcia był możliwie najbardziej zbliżony w czasie do momentu wyborów. Punkt przecięcia ustalony rok czy 2 lata temu mógłby być inny. Właśnie cała logika naszego systemu sprowadza się do tego, aby było to nie później niż 6 miesięcy przed wyborami, ale też nie należy rozpatrywać sprawy nazbyt wcześnie w stosunku do momentu, jaki wiąże się z przywoływaną granicą czy progiem.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście są kraje, takie jak na przykład Stany Zjednoczone, gdzie raz na 10 lat przeprowadza się spis wyborczy i wyniki tego spisu rzutują na podział okręgów na całe 10 lat. Można i tak przyjąć. My zakładamy w ordynacji potrzebę dostosowania tego w momencie możliwie najbliższym wyborom, a jednocześnie na tyle odległym, by ustawę można było wdrożyć poprzez stosowne decyzje Państwowej Komisji Wyborczej i innych organów zaangażowanych w postępowanie wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JerzyJaskiernia">Teraz pytanie, czy nie należy kierować projektu do komisji nadzwyczajnej. Nie wiem, czy byłoby to uzasadnione. Powołanie komisji nadzwyczajnej miałoby sens wtedy, gdyby chodziło o zmiany merytoryczne w ordynacji wyborczej, zmiany systemu wyborczego, zmiany reguł gry, natomiast tu chodzi jedynie o pewne kwestie natury formalnej, a więc powoływanie specjalnej komisji nadzwyczajnej nie wydaje się tu - przy uwzględnieniu pewnych reguł postępowania sejmowego - uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JerzyJaskiernia">Chcę, Wysoka Izbo, w odpowiedzi na pytanie pani poseł Lipowicz i w związku z kontrowersją, która pojawiła się w kontekście wystąpienia pani poseł, stwierdzić, że na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej zwróciliśmy się bezpośrednio do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej z pytaniem, czy te propozycje precyzyjnie odzwierciedlają zmiany w strukturze ludnościowej okręgów. Padła odpowiedź, że tak. Zapytaliśmy również, czy są jeszcze inne kwestie, które przy tej okazji należałoby rozwiązać. Odpowiedź padła - nie. A więc mogę na forum Wysokiej Izby na odpowiedzialność przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej powiedzieć, że to, co przedstawiliśmy, to jest wszystko, co Państwowa Komisja Wyborcza przedstawiła. A więc nie jest tak, że Państwowa Komisja Wyborcza dała nam szereg propozycji, a myśmy wyselekcjonowali cztery. Dała nam cztery i są zawarte cztery. Oczywiście w ramach dochodzenia, liczenia, liczenie mogło się odbywać w różnych momentach, inna sytuacja mogła być dwa miesiące temu czy cztery miesiące temu. Jest ta specyfika woj. katowickiego, gdzie są 3 okręgi wyborcze, a więc może powstać kwestia innego liczenia w stosunku do całego województwa rozumianego całościowo, a innego w odniesieniu do poszczególnych okręgów. Jest to pewna specyfika, która mogła rzutować na metodologię. Natomiast - chcę jednoznacznie oświadczyć - nie jest mi znany jako posłowi sprawozdawcy, jako przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej jakikolwiek argument merytoryczny, który wskazywałby na to, że zmiana podyktowana tymi przyczynami - podkreślam, tymi przyczynami - powinna iść dalej bądź że którakolwiek z propozycji nie powinna być uwzględniona, ponieważ Państwowa Komisja Wyborcza w bardzo precyzyjnym załączniku pokazującym przemieszczenia każdej osoby w ramach doszła do tych konkluzji, które zostały przedstawione. A więc podkreślam, nie mam wiedzy, aby cokolwiek tu się mogło zdarzyć przy tej metodologii i przy założeniu, że realizujemy tylko to, co Państwowa Komisja Wyborcza przedstawia. Jakiekolwiek otwarcie sporu politycznego, który by tutaj nawiązywał do sposobów liczenia, nie wiem, czy byłoby zasadne.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JerzyJaskiernia">Kolejne pytanie, które padło, pana posła Zielińskiego: Czy istnieją okręgi, gdzie nadwyżka reprezentacji jest większa?</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Bądź równa.)</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JerzyJaskiernia">Bądź równa. Otóż odpowiadam: w oparciu o to, co przedstawiła nam Państwowa Komisja Wyborcza - nie. Gdyby bowiem była odpowiedź inna, to musielibyśmy to podjąć na forum Komisji Ustawodawczej. Tymczasem na forum Komisji Ustawodawczej zadaliśmy przedstawicielowi Państwowej Komisji Wyborczej pytanie: Czy te propozycje odzwierciedlają wszystko, co w oparciu o metodologię... A przypominam, że jest to metodologia nawiązująca do jednolitej normy przedstawicielskiej, wynikającej z podzielenia aktualnej liczby mieszkańców kraju przez liczbę posłów wybieranych w okręgach wyborczych. Otóż przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej odpowiedział, że nie. Jeszcze raz podkreślam, to, co zostało tutaj zawarte, zostało zawarte na odpowiedzialność i przy zaufaniu do Państwowej Komisji Wyborczej, która jest organem państwowym władnym do tego typu sugestii, bo to wynika z jej kompetencji, które zostały prawnie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#JerzyJaskiernia">Kwestia, kiedy zostaną Izbie przedstawione obliczenia. Te obliczenia są już dostępne, z tym że one nie są zawarte w uzasadnieniu do projektu, bo projekt jest niejako już konkluzją tego procesu, który Państwowa Komisja Wyborcza przedstawiła. Ale pan poseł Zieliński jako członek Komisji Ustawodawczej... Zresztą każdy członek Izby, gdyby chciał się zapoznać z tą pełną dokumentacją - to są całe arkusze obliczeń - ma ją do dyspozycji, i tutaj nie ma niczego, co byłoby poufne ani tym bardziej ukryte przed przedstawicielami narodu. Dlatego też jedynie mogę stwierdzić, że to, co zostało przedstawione, oznaczało konkluzję w postaci tego projektu uzasadnienia. Nie mam żadnych innych informacji, które by tutaj rzecz modyfikowały.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#JerzyJaskiernia">Co do, panie marszałku, propozycji czy też sprzeciwu klubu Unii Wolności, wyartykułowanego przez panią poseł Lipowicz, aby nie przechodzić z miejsca do drugiego czytania, to oczywiście sprawa jest otwarta. Rozumiem, że Wysoka Izba podejmie ten problem w głosowaniu. Sprawa sprowadza się tylko do dwóch kwestii. Po pierwsze, jest pewien termin, który nagli, i opóźnienie może spowodować niedoczas. To jest pierwsze uzasadnienie i dlatego propozycja, żeby - jeśli nie pojawi się rzeczywiście argument, który by nakazywał skierowanie do komisji, bo załóżmy, że pojawiły się wątpliwości co do obliczenia czy jest jakiś argument, że coś zostało niewłaściwie tutaj postawione, to oczywiście w tej sytuacji argument jest trafny - trzeba odesłać. Natomiast dzisiaj tutaj taki zarzut nie padł. Padły tylko pewne pytania, hipotezy, być może jakieś wątpliwości, które mogą się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#JerzyJaskiernia">Jest jednak drugi element, który chciałbym, Wysoka Izbo, wyeksponować. Otóż jest to kwestia ryzyka. Otóż opóźnianie o dwa tygodnie i zderzenie się tego projektu z innymi zmianami ordynacji wyborczej o charakterze politycznym, często bardzo kontrowersyjnymi, może stworzyć zakłócenie, o co tutaj chodzi. Tak więc logika specjalnego potraktowania tego projektu, wyprzedzenia go, żeby nie był w tym worku pozostałych ustaw, wynika, po pierwsze, z szybkości procedowania, a po drugie, żeby tej sprawy nie upolityczniać. Bo, podkreślam to jeszcze raz, tu nie ma żadnych podtekstów politycznych, nie są mi one znane. Jest to decyzja natury formalnej. Jeśli nie ma błędu, podkreślam — jeśli nie ma błędu w obliczeniach Państwowej Komisji Wyborczej, to nie widzę innych przyczyn, które miałyby powstrzymać szybkie procedowanie Izby, i to celowo przed dyskusją nad ordynacją wyborczą w ogóle, bo tutaj nie ma związku przyczynowego. Jest to sprawa, która powinna zostać potraktowana w sposób oddzielny, oczywiście, co jeszcze raz podkreślam, w porozumieniu z marszałkiem Sejmu i tymi wszystkimi, którzy się zastanawiali, jak ten problem rozwiązać w sposób najbardziej bezkolizyjny i w oderwaniu od emocji politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zieliński pragnie zadać pytanie...</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Nie pytanie, chodzi o sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#AleksanderMałachowski">Ale zwracam uwagę, że jest 15 minut po przewidzianym czasie rozpoczęcia przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałem tylko krótko sprostować. Ja nie pytałem, kiedy wpłyną wyliczenia, ale kiedy wpłynęły, bo mam wrażenie, że wpłynęły późno, a ponadto członkowie Komisji Ustawodawczej ich nie otrzymali. Na nasze pytania, jak przedstawia się sytuacja w poszczególnych okręgach, padały bardzo ogólnikowe i niejasne odpowiedzi ze strony przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej. Stąd uważamy, że projekt powinien trafić do komisji i tam być rozważony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderMałachowski">Czegoś tu nie rozumiem, bo cały ten pakiet, który przyszedł z Państwowej Komisji Wyborczej, został skierowany do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł będzie łaskaw odpowiedzieć na to pytanie. Ale stwierdzam, że Prezydium Sejmu skierowało cały ten pakiet do Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, o jakich wątpliwościach pan poseł Zieliński myśli, dlatego że w pracach Komisji Ustawodawczej brał udział reprezentatywny przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej i w sposób jednoznaczny przedstawił konkluzję, z której wynikało, że proponowana zmiana jest zasadna, jest prawidłowo wyliczona i jest precyzyjna. Tym między innymi Komisja Ustawodawcza się kierowała. W uzasadnieniu nawet nie zmieniliśmy motywacji Państwowej Komisji Wyborczej, aby modyfikując uzasadnienie, nie stworzyć wrażenia, że ktoś tu jeszcze grzebał, mówiąc brzydko. Po prostu ją expressis verbis przedstawiliśmy. Komisja Ustawodawcza spełnia tu rolę swoistego pośrednika między Państwową Komisją Wyborczą a Wysoką Izbą, bo ktoś to musiał wywołać, a wydawało się, że inicjatywa klubowa zawsze rodzi podejrzenia, że ktoś tutaj coś rozgrywa.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też podkreślam - na forum Komisji Ustawodawczej dokumenty były dostępne, panie marszałku. Być może pan poseł Zieliński nie miał okazji się z nimi zapoznać, ale one w dalszym ciągu są w sekretariacie Komisji Ustawodawczej. Gdyby pan poseł czy ktoś inny miał życzenie się z nimi zapoznać jeszcze przed decyzją przejścia do trzeciego czytania, jest taka możliwość. Gdyby jednak nie doprowadziło to do stwierdzenia błędu w obliczeniach, to nie widzę potrzeby spowalniania procedury o dwa tygodnie. Jeśli są wątpliwości - czy to co do liczb, czy co do metodologii, czy jakiekolwiek inne, które mogłyby rzutować - to jest przecież normalna procedura skierowania projektu po pierwszym czytaniu do komisji i tam można byłoby te dodatkowe wątpliwości wyjaśnić. Tylko terminy biegną, a ta procedura nie może być zachętą, aby w drugim czytaniu podwiązać do tego projektu merytoryczne zmiany w ordynacji wyborczej, bo wówczas doprowadzilibyśmy do zaprzepaszczenia możliwości uregulowania tego w sposób szybki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Lipowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Chciałam sprostować - my się nie domagamy opóźnienia o dwa tygodnie. Jednak nie może być tak, że się przechodzi niezwłocznie do drugiego czytania i że posłowie, którzy nie byli członkami komisji, nie mają możliwości wyjaśnienia swoich wątpliwości. Pan poseł Jaskiernia, który jest przecież prawnikiem, powinien podzielić mój pogląd, że jest to niebezpieczne łamanie pewnej zasady. Mam ogromny szacunek dla Państwowej Komisji Wyborczej, ale następnym razem powiedzą nam tak: godny szacunku minister złożył nam ten projekt, w związku z tym nie przesyłajmy go do komisji, ponieważ to jest tak godny szacunku minister, że nie ma potrzeby, by jeszcze Sejm to sprawdzał po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#IrenaLipowicz">Niech to posiedzenie będzie krótkie, niech się odbędzie dzisiaj lub jutro, ale trzeba zachowywać procedurę, bo, jak ktoś powiedział, demokracja - to jest właśnie procedura. Nie wolno stawiać Sejmu pod taką presją.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#IrenaLipowicz">Apeluję do pana przewodniczącego, żebyśmy w duchu porozumienia odstąpili od pomysłu przechodzenia niezwłocznie do drugiego czytania, tylko żebyśmy w ciągu tego posiedzenia - proszę uprzejmie, też jesteśmy skłonni do porozumienia - zwołali posiedzenie komisji. Nie będzie opóźnienia, zostanie zachowane rozdzielenie, o którym pan przewodniczący komisji powiedział, a równocześnie damy posłom możliwość przyjrzenia się temu. Nawet Państwowa Komisja Wyborcza może się pomylić czy nie udzielić odpowiedzi. Jak słyszymy, te odpowiedzi nie były takie jasne. Pan przewodniczący mówi, że były jasne, a koledzy posłowie, którzy tam byli, mówili mi, że nie usunęło to ich wątpliwości. Poświęćmy tę godzinę, wyjaśnijmy wątpliwości i pilnujmy pozycji Sejmu, ponieważ nie możemy się stać tylko organem wykonawczym nawet najbardziej czcigodnej administracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Grodzicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardGrodzicki">Po tym wystąpieniu pani poseł Lipowicz wycofuję, panie marszałku, swój wniosek o natychmiastowe przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, żebyśmy uniknęli wrażenia, jakie może powstać, że chodzi tu o jakieś szczególne przyśpieszenie. W pełni podzielam opinię pani poseł Lipowicz, że dla zasad procedury ustawodawczej zawsze jest korzystniej, gdy mamy możliwość dodatkowego przyjrzenia się. Dlatego też wydaje mi się, że wyjściem naprzeciw intencjom pani poseł Lipowicz byłoby to, gdyby pan marszałek zechciał rozważyć propozycję, aby Izba skierowała projekt do Komisji Ustawodawczej, z zaleceniem przedstawienia sprawozdania jeszcze w trakcie tego posiedzenia Sejmu, celem umożliwienia głosowania na tym posiedzeniu, ponieważ wówczas można byłoby przeprowadzić drugie i trzecie czytanie na tym posiedzeniu. Wydaje mi się, że to by odzwierciedlało intencje pani poseł Lipowicz, choć jednocześnie oznaczałoby groźbę spowolnienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wobec wycofania przez pana posła Grodzickiego wniosku o przejście do drugiego czytania sprzeciw pani poseł Lipowicz stał się bezprzedmiotowy. W tej sytuacji... Jest bezprzedmiotowy, bo nie ma wniosku o skierowanie, a więc sprzeciw wobec niego jest bezprzedmiotowy. Wyjaśniam to pani, która pomaga mi w prowadzeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu w tej sytuacji proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia, z prośbą, aby to było możliwe podczas obecnego posiedzenia Sejmu, tak żebyśmy mogli jutro przystąpić do zakończenia tej sprawy. Mamy jutro dwie serie głosowań, bo mamy poranne głosowania i głosowania związane z ustawami lustracyjnymi, które będą przeprowadzone po zakończeniu rozpatrywania ustawy lustracyjnej w godzinach popołudniowych. Nie wiem, czy pan marszałek to określał na początku obrad, chyba nie. Przewidziane są zatem dwa głosowania. Sprawa może być załatwiona, jeśli państwo zwołają posiedzenie komisji i zbiorą się.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#AleksanderMałachowski">Punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 17 do godz. 15 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych (druki nr 2149 i 2170).</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa z dnia 10 stycznia 1997 r. o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych została rozpatrzona przez Senat, który wniósł 11 poprawek. Poprawki zgłoszone przez Senat w większości są to poprawki bądź językowe, bądź legislacyjne. Niektóre określenia, używane w języku potocznym, przez nas ujęte w ustawie, wzbudziły w Senacie bardzo szczegółową, i myślę, że ważną, dyskusję. Na przykład używamy bardzo często słowa: marketing. W naszym języku w życiu gospodarczym powszechnie jest używane słowo marketing. Okazało się, że użyte przez nas słowo marketing przy nowelizacji jednej z ustaw nie ma swojej definicji w języku prawnym. Żaden z przepisów prawnych nie definiuje pojęcia marketingu i w tym wypadku Senat uważał, że należy zastąpić to słowo innym określeniem, które jest zdefiniowane w języku prawnym, mianowicie są to słowa: form promocji lub reklamy.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#KazimierzPańtak">Z tych wszystkich 11 poprawek tylko 3 to poprawki merytoryczne - o nich za chwilę powiem - natomiast pozostałe to poprawki językowe bądź legislacyjno-językowe.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#KazimierzPańtak">Pierwsza poprawka merytoryczna — jest to poprawka nr 8 - dotyczy art. 13 przyjętej przez nas ustawy, która nowelizuje ustawę z dnia 12 września 1990 r. o tytule naukowym i stopniach naukowych. Przyjęliśmy mianowicie, że prezes Rady Ministrów może przyznawać nagrody za działalność naukową. Rząd wniósł autopoprawkę, aby określenie „działalność naukowa” zostało zastąpione określeniem „działalność naukowo-techniczna”. Poprawka ta nie znalazła uznania Wysokiej Izby i nie została przyjęta. Senat po przeanalizowaniu sprawy uznał, że zakres przedmiotowy przyznawania nagród powinien zostać rozszerzony i obejmować nie tylko działalność naukową, ale też naukowo-techniczną.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#KazimierzPańtak">Druga poprawka merytoryczna: Senat uważał, że w materii tej ustawy mieści się też dokonanie nowelizacji ustawy z 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji. Pominęliśmy to zagadnienie. Senat naprawia ten błąd i proponuje, aby ten problem rozwiązać. To, co w materii ustawy się mieści, w zakresie nowelizacji, jest to bardzo formalna nowelizacja ustawy z 29 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#KazimierzPańtak">Ostatnią poprawką merytoryczną jest poprawka nr 11. Senat proponuje mianowicie znowelizować ustawę z 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Polega ona na tym, iż w art. 8 ustawy nowelizującej zmieniliśmy ustawę o podatku rolnym, rezygnując z kategorii „hektar przeliczeniowy”; przy określaniu dochodu ma być teraz stosowana kategoria „hektar fizyczny”. Ponieważ w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu używano określenia „hektar przeliczeniowy”, konsekwencją przyjętej w art. 8 nowelizacji ustawy o podatku dochodowym jest nowelizacja ustawy z 14 grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#KazimierzPańtak">W tej sytuacji komisje rozpatrzyły poprawki - sprawozdanie zawarte jest w druku nr 2170 - i rekomendują przyjęcie wszystkich poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej szczegółowo przeanalizował poprawki Senatu wniesione do ustawy z 10 stycznia 1997 r. o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych. W większości poprawki te, jak zaznaczył pan poseł sprawozdawca Kazimierz Pańtak, mają charakter legislacyjny, legislacyjno-techniczny. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przychyla się do stanowiska wypracowanego przez Komisję Ustawodawczą, które oznacza rekomendację przyjęcia propozycji zgłoszonych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JerzyJaskiernia">Uważamy również, że te trzy poprawki o charakterze merytorycznym zostały trafnie zakwalifikowane przez Komisję Ustawodawczą jako godne poparcia. W szczególności odnosi się to do poprawki nr 8: w trakcie prac sejmowych powstał spór, czy nagrody prezesa Rady Ministrów powinny być przyznawane za działalność naukową, czy naukowo-techniczną, jak to przewidywała autopoprawka rządu. Na etapie prac sejmowych górę wzięła motywacja, że chodzi o działalność naukową, niemniej jednak bliższa analiza, której dokonał Senat i której w konsekwencji dokonała Komisja Ustawodawcza, wskazuje, że pojęcie „działalność naukowo-techniczna” odzwierciedla tezę, iż właśnie na tym obszarze nagrody prezesa Rady Ministrów powinny być przyznawane. Uważamy w związku z tym, że poprawka ta zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JerzyJaskiernia">To samo dotyczy poprawki w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Senat trafnie zwrócił uwagę, że jest okazja, aby i ta sprawa została uregulowana. Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze tę poprawkę zgłoszoną przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie poprawka nr 11, która została już szczegółowo omówiona przez pana posła sprawozdawcę, a która wiąże się ze zmianą hektara przeliczeniowego na hektar fizyczny. Rzeczywiście nastąpiła tutaj zmiana nazewnictwa określonej instytucji i dobrze się dzieje, że przy okazji rozpatrywania poprawek Senatu możemy poprzeć to skorygowanie, które zapewni jednolite stosowanie tego pojęcia występującego również w innych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela rekomendację Komisji Ustawodawczej w odniesieniu do prezentowanych przez Senat poprawek i zapowiada głosowanie stosownie do rekomendacji Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekBorowski">To był pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jan Bury z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za 10 poprawkami senackimi, to znaczy tymi, które mają praktycznie charakter czysto legislacyjny; jest to często tylko i wyłącznie zmiana szyku zdań lub literalna zmiana niektórych zapisów, która niejako porządkuje tylko tę ustawę o zmianie niektórych upoważnień do wydania aktów wykonawczych. Uważamy, że być może trzeba pomyśleć w przyszłości o tym, żeby Biuro Legislacyjne Sejmu przyglądało się bardziej niektórym zapisom i na bieżąco je korygowało, bo poprawki te były do wychwycenia także w czasie prac w Sejmie, nie musiało aż dochodzić do tylu literalnych poprawek legislacyjnych w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanBury">Mamy natomiast bardzo istotne zastrzeżenia do poprawki nr 11. Naszym zdaniem, nie jest tak, jak mówił pan sprawozdawca, że to tylko i wyłącznie uregulowanie mające na celu lepszą przejrzystość przepisów i dostosowanie do przepisów innych, bo jeślibyśmy tę poprawkę wprowadzili w brzmieniu, jakie proponuje Senat, to będzie miała miejsce sytuacja, że w wypadku ok. 60% słabszych polskich gruntów (są to gleby VI, V, IVb klasy) doszłoby do takich paradoksów, iż gospodarstwa rolne, które na przykład mają 5, 6, 7 ha fizycznych VI czy V klasy nie mieściłyby się w 2 ha przeliczeniowych, co by miało duże konsekwencje przy zasiłkach dla bezrobotnych i różnego rodzaju innych świadczeniach socjalnych czy świadczeniach związanych z ustawą o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JanBury">Dlatego nie będziemy jako Klub Parlamentarny PSL głosować za poprawką nr 11. Klub będzie opowiadał się przeciwko tej poprawce, gdyż będzie to, naszym zdaniem, sztuczne zmniejszenie bezrobocia w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Buremu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności głosował 10 stycznia 1997 r. za odrzuceniem ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych. Przedstawialiśmy wówczas szereg zarzutów merytorycznych co do poszczególnych rozstrzygnięć tej ustawy, a przede wszystkim mieliśmy podstawowy zarzut natury formalnej co do procedowania nad tym aktem prawnym. Otóż był on rozpatrywany od początku wyłącznie przez Komisję Ustawodawczą, a trzeba pamiętać o tym, że przewidywał on nowelizację 22 ustaw, które powinny być przed nowelizacją solidnie przejrzane przez komisje merytoryczne. Niestety, tak się nie stało i oto efekt takiego procedowania mamy przed sobą w postaci licznych poprawek Senatu. Również po przesłaniu przez marszałka senatu uchwały senackiej z poprawkami pismo to nie zostało przekazane do właściwych komisji merytorycznych. I znowu mamy do czynienia z podobną sytuacją, że poprawki zostały zaopiniowane przez Komisję Ustawodawczą, która siłą rzeczy nie jest w stanie przesądzać kwestii chociażby rolnych, o czym mówił tu przed chwilą mój przedmówca, a miał na myśli poprawkę nr 11.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym stwierdzić, że Senat wykrył tylko niektóre z mankamentów tego projektu. Dobrze się stało, że poprawka nr 2, dotycząca art. 3, zawęża granice delegacji ustawowej dla ministra do wydawania aktów wykonawczych. W ustawie z 10 stycznia tych granic praktycznie nie ma. Ustawa otwiera więc drogę do działalności prawotwórczej ministra. To jest jeden z ewidentnych błędów, jakie tam popełniono.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Dalej istotna poprawka nr 5, dotycząca art. 8, usuwa z ustawy z 10 stycznia pojęcie, które nie ma swojego substratu w rzeczywistości. Podobnie jest w poprawce nr 7. Dobrze się dzieje, że takie nieadekwatne pojęcie zostaje z ustawy wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#TadeuszJacekZieliński">W poprawce nr 9, która odnosi się do art. 16, mamy z kolei do czynienia z upoważnieniem ministra zdrowia do określenia dodatkowych kwalifikacji kierowników aptek. Źle się stało, że ta poprawka nie była przedyskutowana w Komisji Zdrowia, która mogłaby się wypowiedzieć, czy takie rozszerzenie jest potrzebne. Po raz wtóry, podobnie jak i 10 stycznia, podnoszę, że tego typu zmiany nie były konsultowane z samorządem aptekarskim. To są poważne naruszenia gry fair.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Pewne wątpliwości powstają także na tle poprawki nr 10: czy rzeczywiście jest formalna, czy przypadkiem nie wkracza w meritum tamtej ustawy, czy rzeczywiście Senat może tak szeroko tę sprawę statuować. Duża dyskusja jest przy poprawce nr 11, dotyczącej hektara przeliczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Komisja Ustawodawcza pozytywnie zaopiniowała wszystkie poprawki i w ten sposób Senat poprawia ustawę, która jest zasadniczo skażona. Te poprawki po przyjęciu nie zmienią jednak oceny całej ustawy, która naszym zdaniem nie powinna wejść w życie i być może weto prezydenckie postawi tamę temu, aby ta ustawa stała się prawem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zielińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Kaczmarka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy opowie się za rekomendacjami Komisji Ustawodawczej. Nasze wątpliwości również budzi to, co sygnalizowali moi przedmówcy - kwestia procedowania nad tą ustawą. Niestety zawsze tak się dzieje, że jeżeli w parlamencie próbuje się sztucznie przyspieszać proces legislacyjny - myślę o całości reformy gospodarczego centrum rządu - to zostają jakieś sprawy, które próbuje się potem wyczyścić takimi ustawami jak ta. Niestety, mleko zostało rozlane. Należy tylko mieć nadzieję, że po przyjęciu poprawek Senatu i po wejściu w życie tej ustawy Komisja Ustawodawcza będzie miała okazję jeszcze w tej kadencji dokonać przeglądu całego pakietu ustaw związanych z reformą centrum i przyjrzeć się dokładnie, czy w jakimś miejscu nie zostały zbytnio przekroczone upoważnienia do wydawania aktów wykonawczych, czy nie stworzyliśmy przypadkiem drogi do kolejnego tworzenia tzw. prawa powielaczowego, nie mającego umocowania w systemie prawnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarekBorowski">W imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny zdarza się, że Senat pracuje za Biuro Legislacyjne, Biuro Legislacyjne za Senat, co wcale nie podważa zasadności istnienia Senatu. Generalnie — pomijając poprawki natury legislacyjnej i gramatycznej czy ortograficznej — Nowa Demokracja chciała powiedzieć kilka słów o jednej z trzech poprawek merytorycznych. Mianowicie chodzi o nagrody za działalność naukową lub naukowo-techniczną. Pojęcie „działalność naukowa” jest oczywiście pojęciem znacznie szerszym niż „działalność naukowo-techniczna” chociażby z punktu widzenia logiki formalnej, w związku z czym jeżeli ujmiemy zagadnienie, używając określenia „działalność naukowo-techniczna”, może później nastąpić niepotrzebne zawężenie pojęcia w zakresie stosowania. Stąd też będziemy głosowali za tym, żeby poprawka zawierała określenie „działalność naukowa”, bo oczywiście zmieści się w nim również działalność naukowo-techniczna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekBorowski">Tym samym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarekBorowski">Głos zabierze jeszcze minister sprawiedliwości pan Leszek Kubicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko zgłosić dwie uwagi w związku z debatą, a następnie wypowiedzieć się ogólnie na temat poprawek. W związku z debatą, w nawiązaniu do przemówienia pana posła Zielińskiego, który miał zastrzeżenia i wątpliwości co do trybu przygotowywania tej specyficznej - podkreślaliśmy to wielokrotnie - ustawy, z uwagi na jej konstrukcję, treść i typ aktu legislacyjnego, to składaliśmy wyjaśnienia. Sejm, naszym zdaniem, zasadnie przyjął taką drogę legislacyjną. Sprawa ta została chyba omówiona w debacie 10 stycznia. Chciałbym, również w odpowiedzi panu posłowi Zielińskiemu, raz jeszcze powtórzyć, że nie jest zgodny z prawdą zarzut, iż ustawa w części dotyczącej samorządu aptekarskiego nie była konsultowana z samorządem aptekarskim. Była, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Nie mówimy o konsultacjach senackich, lecz o sejmowych.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#LeszekKubicki">Jeśli chodzi o poprawkę senacką, to chcę zapewnić pana posła, że w czasie obrad obu komisji senackich byli obecni przedstawiciele samorządu aptekarskiego. Zresztą zajęli ogromną część czasu obrad, w związku z pewnymi nieporozumieniami, jakie wystąpiły między przedstawicielami tego samorządu. Muszę więc powiedzieć, że w toku prac legislacyjnych nie było izolacji, nie robiono niczego w celu ukrycia czegokolwiek przed samorządem aptekarskim.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#LeszekKubicki">Co do uwagi pana posła Kaczmarka z Unii Pracy, chcę wyjaśnić, że nie powinno być obaw, iż ta ustawa rozszerza zakres delegacji poszczególnych ministrów, określonych w poszczególnych ustawach, bo sensem i celem tej ustawy jest uściślenie tych delegacji, a więc w istocie zwężenie ich zakresu.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#LeszekKubicki">Jeśli chodzi natomiast o uwagi Senatu, panie marszałku, Wysoka Izbo, pragnę powiedzieć, że większość z nich ma rzeczywiście charakter poprawek redakcyjnych, tylko niektóre są merytoryczne. W imieniu rządu mogę stwierdzić, że podzielamy słuszność wielu z tych poprawek, do innych nie zgłaszamy zastrzeżeń. Ze szczególną satysfakcją witamy przyjęcie przez Senat autopoprawki, jaką rząd zgłaszał do ustawy, dotyczącej nagród za działalność naukowo-techniczną, która, wydaje się, przez przypadek nie została przez Wysoki Sejm przyjęta, a Wysoki Senat proponuje jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekBorowski">Jeszcze zabierze głos sprawozdawca komisji pan poseł Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do problemu, który poruszył pan poseł Bury z PSL. Dzisiaj mieliśmy jeszcze dodatkowe posiedzenie komisji, na którym rozpatrywaliśmy poprawkę nr 11. Przyjęliśmy nowelizację art. 8. Dokonaliśmy nowelizacji ustawy o podatku rolnym. Rząd wystąpił, aby dokonać tej nowelizacji, wychodząc z założenia, że w ustawie o podatku rolnym, w zapisie dotyczącym ogłaszania przeciętnego dochodu z hektara fizycznego w gospodarstwach indywidualnych w rolnictwie, powinna to być wielkość obiektywna, a nie taka jak dotychczas, przyjmowana w celu ustalania uprawnień do świadczeń socjalnych rolników i członków ich rodzin. Należy przyjąć, że dochód jest ogłaszany w drodze obwieszczenia przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Problem polega na tym, że jeżeli chcemy podać, jaki jest dochód z 1 ha, musi to być wielkość fizyczna. Rząd z tym wystąpił. W trakcie pierwszego czytania sprawa nie budziła kontrowersji, przyjęliśmy to. W trakcie drugiego czytania sprawa też nie była podnoszona. Znowelizowaliśmy ustawę o podatku rolnym. Senat też tu nie dostrzegł wady. Problem pojawił się, kiedy Senat konsekwentnie przyjął poprawkę nr 11, aby znowelizować ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, gdyż ta ustawa odwołuje się do ustawy o podatku rolnym i gdyby nie była dokonana nowelizacja ustawy z 14 grudnia 1994 r. o zatrudnianiu i przeciwdziałaniu bezrobociu, nie można by było w ogóle wykonać ustawy, czyli naliczyć tych świadczeń. Dlatego bardzo wnikliwie - panowie posłowie z PSL przyznają, że jeszcze dzisiaj o godz. 13.40 odbyło się posiedzenie komisji - tę sprawę badaliśmy. Jeżeli, być może, jest to rzeczywiście błąd, że hektar przeliczeniowy zastąpiono hektarem fizycznym, będzie to problem rządu, który z tym wystąpił. Dzisiaj przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej nie stwierdzili, iż będzie to miało jakieś negatywne skutki. I dlatego chciałem tę sprawę wyjaśnić, że ona była bardzo wnikliwie przedstawiona. Natomiast zarzuty pana posła Zielińskiego odnośnie do tego, że ta ustawa była źle procedowana, są nieprawdziwe. Z natury rzeczy pierwsze czytanie ustaw, szczególnie ustaw zmieniających inne ustawy, powinno - zgodnie z regulaminem Sejmu - odbywać się na posiedzeniach komisji. Dlatego wszyscy posłowie obowiązkowo otrzymują zawiadomienia - nie członkowie komisji, wszyscy posłowie - i wówczas zainteresowani powinni się tą sprawą zajmować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zieliński będzie prostował, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę sprostować stwierdzenie, jakie tu się pojawiło, w nawiązaniu do mojej osoby. Jednocześnie jest to odpowiedź na zarzut pana posła Pańtaka. Otóż pan minister odniósł się do mojego stwierdzenia, iż ustawa ta nie była konsultowana, i powiedział, że owszem, była, ale w Senacie. Otóż, panie ministrze, mówiłem o tym, że nie była konsultowana ze środowiskiem aptekarskim w Sejmie, albowiem była rozpatrywana przez komisję, która nie ma charakteru merytorycznego odnośnie do wielu aspektów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Również kiedy wpłynęła uchwała odnośnie do poprawek, to nie była ona konsultowana ze środowiskami, albowiem była wyłącznie w Komisji Ustawodawczej, która nie ma w swoim gronie aptekarzy, lekarzy i innych kompetentnych osób, które mogłyby te sprawy merytorycznie oceniać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekBorowski">Wszelako odnoszę niejasne wrażenie, panie pośle, że pan polemizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Nie, ja sprostowałem. Chodziło mi o to, że to nie było konsultowane w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekBorowski">Już widzę, że pan poseł Pańtak też chciałby zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście wyłania się tutaj poważny problem, jakby to było najważniejsze. Mówiłem z tej mównicy, że jeżeli pierwotny projekt rządowy nie był konsultowany z samorządem, to być może przyjęto go formalistycznie. Okazało się, że niechcący wprowadziłem Izbę w błąd, bo w trakcie obrad komisji Senatu zostało przedstawione pismo mówiące o tym, że projekt pierwotny był konsultowany z samorządem aptekarskim. Najwięcej czasu na posiedzeniach komisji - kilka razy odbywały się posiedzenia - zajmowali przedstawiciele samorządu aptekarskiego. I po prostu kiedy Senat to przyjął, to nielogiczne było wysyłanie tego do konsultacji, żeby samorząd aptekarski zajął stanowisko. Myślę, że to było konsultowane w taki sposób, że nawet użyłbym sformułowania, iż nadużyto formy konsultacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Opęchowski w jakim trybie - zapytania?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WiesławOpęchowski">Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę, do których - konkretnie - przepisów ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu odnosi się poprawka Senatu. Z tej poprawki nie wynika bowiem, i nie można się tego doczytać, których przepisów ona dotyczy. Zarówno w lit. d, jak i w lit. e w art. 2 jest mowa o hektarach przeliczeniowych. Z poprawki Senatu nie wynika jednoznacznie, czego te hektary przeliczeniowe dotyczą, którego przepisu. Chciałbym uzyskać jednoznaczną odpowiedź: Czego te hektary przeliczeniowe dotyczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł sprawozdawca może odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł pyta mnie o to, co było wyjaśniane dzisiaj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Ten problem pan tam poruszał i została udzielona odpowiedź. Mianowicie w art. 8 ustawy nowelizującej zmieniliśmy ustawę o podatku rolnym, gdzie zrezygnowaliśmy z hektara przeliczeniowego. W ustawie z 14 grudnia 1990 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu było określenie: „dochodu z pracy w rolnictwie nieuspołecznionym z 2 ha przeliczeniowych, ustalonego przez ministra pracy i polityki socjalnej na podstawie przepisów ustawy o podatku rolnym. Tam była określona kompetencja. Prezes Głównego Urzędu Statystycznego ogłasza teraz nie hektar przeliczeniowy, lecz dochód z hektara fizycznego. I to jest tylko konsekwencja. Jeżeli został popełniony błąd, to błąd pozostał — jeżeli został, ja tego nie wiem, pan poseł dzisiaj twierdzi, że został. Komisja tego zdania nie podzieliła, nie było nawet formuły proceduralnej, żeby go po prostu naprawić. To już jest praktycznie prawomocne. Nie możemy wracać do art. 8, ponieważ Senat tego nie zakwestionował i takiej poprawki nie wniósł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Opęchowski?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł Opęchowski uzyskał odpowiedź na swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Opęchowski: Pan poseł sprawozdawca nie wyjaśnił moich wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#MarekBorowski">No dobrze, pozostańmy przy tym.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#MarekBorowski">Już dopuszczam panią, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#MarekBorowski">Wydawało mi się, panie pośle, że pan nie wysłuchał całej odpowiedzi pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WiesławOpęchowski">Pan poseł sprawozdawca faktycznie powiedział, że nic się nie da zrobić, ale ja uważam, że przyjęcie tej poprawki spowoduje więcej zamętu i więcej różnych niejasnych interpretacji niż jej nieprzyjęcie. Po prostu jest to niepożądane i może nawet spowodować — przy skrajnej interpretacji — zaskarżenie tego jako niezgodnego z konstytucją. Byłaby to zmiana statusu wielu osób mających w tej chwili status bezrobotnych — w trybie niedopuszczalnym, z dwutygodniowym vacatio legis. Uważam więc, że ta poprawka nie powinna być przyjęta, dlatego że, po pierwsze, pan poseł sprawozdawca nie odniósł się do mojego pytania, bo w ustawie czterokrotnie występują pojęcia hektarów przeliczeniowych — z poprawki Senatu nie wynika jasno, których hektarów przeliczeniowych dotyczy ta poprawka. A po drugie, może to wprowadzić naprawdę niedopuszczalny zamęt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MariaStolzman">Chciałam zapytać pana posła sprawozdawcę o jego opinię co do faktu, czy w ogóle w Sejmie są potrzebne komisje merytoryczne. Bo skoro nawet sprawy obciążenia finansowego budżetu załatwia się poza komisjami merytorycznymi i wypowiada się tylko Komisja Ustawodawcza, to ja uważam, że jest to już kompletne nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście odpowiem, bo pytanie jest retoryczne. W Sejmie są potrzebne komisje merytoryczne. Mogę powiedzieć, co robią komisje merytoryczne. Druk projektu ustawy był datowany 6 lutego 1996 r. Przyjęliśmy to, co zaproponował rząd. Nie zmieniliśmy ani na jotę przepisu rządowego. Odpowiadam, gdzie były komisje merytoryczne. Wszyscy posłowie zostali o tym zawiadomieni. Czy popełniono błąd? Nie, poprawka nr 11 jest konsekwencją zmiany, jeżeli gdzieś jest błąd, to w nowelizacji ustawy o podatku rolnym. Jeżeli jest błąd, bo na to pytanie przedstawiciel ministerstwa - pan poseł był przy tym - odpowiedział dzisiaj, że błędu nie ma i że trzeba przyjąć poprawkę nr 11, ponieważ ona pozwoli wykonać... bo zostało skreślone... Ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu odwołuje się do ustawy o podatku rolnym do - przed nowelizacją - określenia 2 hektarów przeliczeniowych. W ustawie o podatku rolnym zlikwidowaliśmy określenie hektarów przeliczeniowych, dopiero by więc powstał chaos, gdybyśmy nie przyjęli poprawki nr 11 do nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KazimierzPańtak">Natomiast na pytanie pani poseł odpowiadam, że jest tu miejsce, jest praca dla wszystkich komisji, ustawodawczej i merytorycznych, tylko że reakcja powinna nastąpić w odpowiednim czasie. Jeżeli pojawił się błąd, a reakcja nie nastąpiła, to nie do mnie proszę kierować ewentualne zarzuty, jeżeli dobrze zrozumiałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MarekBorowski">Przemyśliwałem już nawet nad tym, by odłożyć głosowanie nad tą kwestią. Dowiedziałem się jednak, że było jeszcze odrębne spotkanie Komisji Ustawodawczej zwołane przez pana posła Jaskiernię - zdaje się w dniu dzisiejszym - specjalnie po to, żeby wyjaśnić te sprawy. Chyba więc jednak będziemy musieli rozstrzygnąć tę sprawę po prostu w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych (druki nr 2199 i 2201).</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jarosława Kurzawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych (druk nr 2199).</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JarosławKurzawa">Połączone komisje na posiedzeniu w dniu 4 marca rozpatrzyły uchwałę senacką. Z przykrością muszę powiedzieć, że w tym posiedzeniu nie uczestniczył przedstawiciel Senatu i komisja obradowała jedynie nad uzasadnieniem do uchwały, w którym zawarte są dwie wątpliwości. Jedną z nich jest to, że tworzy się kolejny organ nadzorujący Korporację Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych w postaci Komitetu Polityki Ubezpieczeń Kredytów i Gwarancji Ubezpieczeniowych, co utrudni podmiotom gospodarczym korzystanie z tej formy ubezpieczenia kontraktów. Komisja nie podzieliła absolutnie tych uwag, gdyż następuje wręcz odwrotna sytuacja. Do tej pory procedura udzielania gwarancji była następująca: typowo techniczny wniosek, uwzględniający wszystkie parametry związane z udzielaniem poręczenia, trafiał do korporacji, potem był przesyłany do ministra finansów, a następnie do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, który po podjęciu decyzji odsyłał z powrotem ten wniosek do korporacji.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JarosławKurzawa">W obecnym rozwiązaniu procedura jest bardzo uproszczona, co spowoduje, że rozstrzygnięcie, czy dany kontrakt będzie podlegał gwarancjom rządowym, nastąpi po decyzji komitetu, czyli proponuje się skrócenie całej procedury. Ponadto sądzę, że komitet będzie ciałem merytorycznym, aby taką decyzję podjąć, ponieważ w jego skład będą wchodzili przedstawiciele pięciu ministerstw w randze podsekretarza stanu, m.in. z Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz przedstawiciel NBP w osobie wiceprezesa. Układ ten powinien dać bardzo dużą elastyczność w podejmowaniu decyzji, w zależności od tego, co się będzie działo na rynkach międzynarodowych; akurat ta instytucja musi bardzo szybko uwzględniać sytuację poza granicami kraju, bo ona będzie też decydowała o tym, czy kraj jest wysokiego ryzyka czy mniejszego, czy jest duże zagrożenie kontraktu czy mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#JarosławKurzawa">Ponadto sądzę, że wystąpiło tu horrendalne nieporozumienie w następującej kwestii: korporacja ma nad sobą coś, czego nie powinno być, a mianowicie komitet, bo przecież to jest spółka akcyjna i w ramach swojej działalności ma radę nadzorczą, która kontroluje. Jest to horrendalne nieporozumienie, dlatego że korporacja ubezpieczeń kredytowych właściwie ma taki dualizm w swym działaniu. Specyfiką tych działań jest to, że jest to rzeczywiście spółka akcyjna rządząca się prawem handlowym i podlegająca rozstrzygnięciom prawa handlowego, tam są udzielane gwarancje na kredyty i to są kredyty dla mniejszych firm na mniejsze kwoty. A drugim elementem działania jest właściwie udzielanie gwarancji na zasadzie powierzenia - art. 5 mówi, że ubezpieczenie kontraktów eksportowych na warunkach określonych niniejszą ustawą powierza się Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych Spółce Akcyjnej zwanej dalej korporacją. Czyli właściwie są to jakby zadania zlecone i tworzy się organ czy instytucję w postaci komitetu, który ma nadzorować przebieg gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugim elementem, który był wątpliwy i przedstawiany jako zarzut dyskwalifikujący ten projekt nowelizacji, jest kwestia wykonywania nadzoru nad korporacją przez ministra finansów, który stracił nadzór właścicielski na mocy ustawy o reformie centrum i do 30 czerwca br. nadzór ten, z mocy tej ustawy, powinien być przekazany ministrowi skarbu, natomiast ministrowi finansów pozostawiono nadzór nad działalnością korporacji. I tutaj były wątpliwości też w czasie obrad komisji, na ile jest to racjonalne rozwiązanie. Niemniej komisje doszły do wniosku, że przy takim dużym zaangażowaniu budżetu państwa - np. w roku bieżącym jest kwota 3400 mln zł, czyli 34 bln starych złotych - rozliczanie ministra finansów z wydatkowania czy zaangażowania tej kwoty w pewnym stopniu wymusza weryfikację i zatrzymanie tego nadzoru właścicielskiego na tym etapie u ministra finansów. Sądzę, że jest to etap przejściowy, bo w późniejszym czasie udział skarbu państwa w gwarancjach będzie malał, a zadanie to będzie przejmowała korporacja i w tym momencie nadzór nad tą działalnością sprawowała będzie rada nadzorcza, zgodnie - tak jak mówiłem wcześniej - z Kodeksem handlowym i z tym, że to jest właśnie spółka akcyjna, a rząd to zadanie zlecone, które w tej chwili nadał tej korporacji... po prostu nie będzie nie będzie tego zadania zleconego i nie będzie tego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że ta nowelizacja zmierza do tego - i tutaj wypowiadam się w imieniu połączonych komisji - aby proces udzielania gwarancji dotyczący transakcji międzynarodowych przebiegał sprawnie. Do tej pory można mieć wątpliwości co do dynamizmu tego procesu. Do każdego działania, które zmierza do tego, aby przyspieszyć czy ułatwić ten proces, komisje będą się przychylały. Dlatego komisje jednogłośnie przychyliły się do tej nowelizacji, odrzucając, jak mówiłem, jednogłośnie uchwałę senacką.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#JarosławKurzawa">W imieniu połączonych komisji wnoszę o odrzucenie uchwały Senatu zawartej w druku nr 2199. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kurzawie, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MarekBorowski">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając zaszczyt występować w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcę stwierdzić, iż klub mój popiera stanowisko połączonych komisji i będzie głosował za odrzuceniem uchwały Senatu z dnia 26 lutego 1997 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Senat uzasadnia swoją uchwałę dwiema przesłankami: po pierwsze, utrudnieniem podmiotom gospodarczym dostępu do kredytów eksportowych przez utworzenie kolejnego organu nadzorującego KUKE, oraz, po drugie, brakiem potrzeby wykonywania przez ministra finansów praw z akcji należących do skarbu państwa w związku z tym, iż prawa takie reforma centrum nadała generalnie ministrowi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Uznajemy, iż stawiane nowelizacji ustawy zarzuty nie są trafne. Nie można mówić o utrudnieniu podmiotom gospodarczym dostępu do kredytów w sytuacji, gdy dotychczasowe uprawnienia Rady Ministrów przejmuje Komitet Polityki Ubezpieczeń, a więc organ tylko i wyłącznie powołany m.in. do opiniowania wniosków o ubezpieczenie, do ustalania uprawnień korporacji w zakresie samodzielnego podejmowania decyzji dotyczących zawierania umów ubezpieczenia. Trudno też mówić, jak czyni to Senat, o utworzeniu kolejnego organu nadzorującego, skoro jeden organ przejmuje kompetencje drugiego, a więc nie następują tu żadne zmiany ilościowe.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Podtrzymujemy nasze stanowisko w sprawie wykonywania przez ministra finansów praw z akcji należących do skarbu państwa w korporacji, uznając, że jest to, jak powiedział pan poseł sprawozdawca, etap przejściowy. Minister finansów, aby mógł dzisiaj skutecznie wykonywać swoje uprawnienia nadzoru nad korporacją, został wyposażony w odpowiednie instrumenty prawne. W tym stanie rzeczy przedstawione przez Senat argumenty nie dają, zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, podstaw do odrzucenia uchwalonej przez Sejm ustawy z dnia 21 lutego 1997 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł Pieli-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekBorowski">Głos zabierze pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę przypomnieć, że już na 101 posiedzeniu Wysokiej Izby zwróciłem uwagę, że nowelizacja ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych daje zbyt mało eksporterom i jednocześnie stanowi naruszenie pewnego porządku prawnego przyjętego w pakiecie ustaw o reformie centrum. Stanowisko Senatu przedstawione w druku nr 2199 potwierdza w pełni nasze zastrzeżenie. Senat po rozpatrzeniu projektu nowelizacji tej ustawy odrzuca projekt w całości. W swoim uzasadnieniu potwierdza jednocześnie, że ta nowelizacja nie wpływa znacząco na wykorzystanie przyznawanych corocznie limitów na ubezpieczenia kontraktów eksportowych oraz gwarancji kredytowych. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nadal stoi na stanowisku, że jeśli chodzi o dostęp eksporterów, a także koszty korzystania z tej formy wspomagania eksportu, to nie wpływa to znacząco na wzrost eksportu i jego aktywność. Utworzona w tym celu korporacja finansowa KUKE nie zaspokaja, naszym zdaniem, obecnie głównych potrzeb eksporterów, jeśli chodzi o środki finansowe. Postępująca od wielu lat rozbieżność pomiędzy wzrostem kosztów wytwarzania (te koszty wzrastają szybciej) a wzrostem wartości walut (one wzrastają wolniej) wpływa coraz wyraźniej na spadek kondycji finansowej eksporterów.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanŚwirepo">Mając na uwadze nasze zastrzeżenia zgłoszone na 101 posiedzeniu Sejmu, a także zastrzeżenia wyrażone w uzasadnieniu uchwały Senatu, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem uchwały Senatu. Jednocześnie wyrażamy gotowość do podjęcia pilnych prac nad projektem ustawy w takim kształcie, aby nie naruszała ona istniejącego, a niedawno uchwalonego porządku prawnego wynikającego z pakietu ustaw dotyczących reformy centrum. Jesteśmy także zainteresowani zwiększeniem dostępności tych gwarancji i kredytów oraz obniżeniem kosztów korzystania z nich. Kończąc mam nadzieję, że problemy naszego eksportu doczekają się, i to w niedługim czasie, debaty sejmowej. Oby to nie było zbyt późno. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Moszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TadeuszMoszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Idąc tokiem rozumowania Senatu, należałoby się faktycznie zastanowić nad celowością istnienia komisji sejmowych - co podnosiła pani Stolzman - bo zamiana Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów na gremium złożone z kilku zainteresowanych ministrów, którzy mają nadzorować Korporację Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, jest niczym innym jak pewną specjalizacją. Jest to utworzenie pewnej komórki kilkuosobowej, która z przyczyn czysto socjotechnicznych powinna lepiej funkcjonować niż spore ciało, czyli Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów. W związku z tym będzie bardziej sprawna, bardziej dyspozycyjna i szybsza w działaniu. Na tej zasadzie można by spokojnie zlikwidować komisje sejmowe i wszystkimi projektami ustaw, wszystkimi sprawami zajmować się na posiedzeniu plenarnym. A przecież wiadomo, że nie o to chodzi. Unia Pracy jest absolutnie przeciwko wnioskowi Senatu i będzie głosować zgodnie ze stanowiskiem Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Moszyńskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent (druki nr 2169 i 2186).</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Olewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat Rzeczypospolitej Polskiej rozpatrzył na swoim 91 posiedzeniu w dniu 14 lutego br. uchwaloną przez Wysoką Izbę ustawę o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent. Swoją uchwałą Senat wniósł do jej tekstu 10 poprawek, które zostały paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2169.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekOlewiński">Komisje: Polityki Społecznej, Przekształceń Własnościowych oraz Ustawodawcza po rozpatrzeniu uchwały Senatu w omawianej sprawie przedłożyły Wysokiej Izbie stosowne sprawozdanie, zawarte w druku nr 2186, którego mam zaszczyt z woli Wysokiej Komisji być sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarekOlewiński">Większość ze zgłoszonych przez Senat poprawek ma charakter porządkujący, legislacyjny i nie wymagają one — moim zdaniem — specjalnego omówienia. Najistotniejsza jest poprawka nr 2, dotycząca art. 6 ustawy, polegająca na skreśleniu wyrazów „i nie podlega dziedziczeniu”. Oznacza to, że spadkobiercy osób, które w dniu wejścia w życie ustawy nabędą prawo do świadectw rekompensacyjnych, będą dziedziczyć to prawo na zasadach ogólnych Kodeksu cywilnego — prawo spadkowe. Możliwe to będzie tylko wówczas, gdy sądy cywilne będą rozstrzygać, że prawo to ma charakter majątkowy, a nie osobisty, prawa osobiste bowiem nie podlegają dziedziczeniu.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MarekOlewiński">W tym miejscu muszę jednocześnie dodać, jak podnoszono to na posiedzeniach komisji, że jest kilka argumentów przemawiających za tym, iż prawo do tych świadczeń, a nie same świadczenia, ma charakter osobisty. Również prawo do wynagrodzenia, do emerytury i renty, czyli źródła prawa do świadectw rekompensacyjnych są prawem niezbywalnym i nie podlegają dziedziczeniu. Dotychczasowy uchwalony przez Sejm zapis jednoznacznie przesądzał charakter tego prawa, nie zostawiam zatem jakby pola do interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#MarekOlewiński">Komisje, o których mówiłem, wnoszą w wypadku tej poprawki o jej przyjęcie. Ponadto ze wszystkich 10 poprawek wnoszą o przyjęcie 9, odrzucając przyjęcie 1 poprawki. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Olewińskiemu, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#MarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jacek Kocjan z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JacekKocjan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego zabieram głos, podziela stanowisko połączonych komisji w sprawie poprawek Senatu do ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JacekKocjan">Jak przedstawił to pan poseł sprawozdawca, najistotniejsza jest poprawka nr 2, prowadząca do umożliwienia dziedziczenia prawa do świadectwa rekompensacyjnego. Pozostałe poprawki nie mają charakteru merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JacekKocjan">Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraża zadowolenie z powodu wyrównania, dzięki tej ustawie, rachunków krzywd z lat 1991–1992 dla znacznej grupy naszego społeczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kocjanowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt omawianej ustawy, a konkretnie poprawek senackich, w kolejnych czytaniach został uznany przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego za bardzo potrzebny i umożliwiający dokonanie rekompensat bez dodatkowego wydatkowania znacznych środków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StanisławBartoszek">Omawiając sprawozdanie trzech połączonych komisji o stanowisku Senatu w sprawie poprawek, chcę stwierdzić, że większość tych poprawek ma charakter legislacyjny, redakcyjny. I tu stanowisko klubu jest takie, że będziemy się opowiadać za stanowiskiem trzech połączonych komisji. Chcę stwierdzić, że na uwagę zasługuje poprawka nr 2 Senatu, dotycząca art. 6, w której proponuje się skreślenie wyrazów „i nie podlega dziedziczeniu”. Zapis ten wobec tego będzie głosił, że prawo do nieodpłatnych świadectw rekompensacyjnych jest niezbywalne. Chyba w pierwszym czy w drugim czytaniu na ten temat się wypowiadałem. Pragnę dla poparcia stanowiska Senatu odwołać się do art. 631, w którym jest zapisane, że z dniem śmierci pracownika stosunek pracy wygasa, § 2, prawa majątkowe ze stosunku pracy przechodzą po śmierci pracownika w równych częściach na małżonka oraz inne osoby spełniające warunki wymagane do uzyskania renty rodzinnej w myśl przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, w razie braku takich osób prawa te wchodzą do spadku.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#StanisławBartoszek">Tak więc porównanie z art. 63 Kodeksu pracy przemawia za tym, żeby tę istotną poprawkę Senatu przyjąć. Tak jak mówiłem podczas kolejnych czytań, tak i obecnie powiem, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża pozytywne stanowisko w sprawie poprawek Senatu do ustawy. Jednoznacznie stwierdzamy, że ustawa ta naprawi wyrządzone w przeszłości szkody, krzywdy z tytułu niepodwyższania wynagrodzeń oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bartoszkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Wyrowiński z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszone przez Senat poprawki do ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent - poza jedną poprawką, o której za chwilę i o której również mówił pan poseł sprawozdawca i moi przedmówcy - nie wzbudziły większej kontrowersji podczas posiedzenia właściwych komisji. Mój klub w zasadzie nie kwestionuje rekomendacji głosowań zgłoszonych przez połączone komisje w druku sejmowym nr 2186. Podobnie jak moi przedmówcy zgadzam się, w imieniu mego klubu, co do potrzeby uchwalenia tego rodzaju ustawy, chociaż o kilku zastrzeżeniach - moim zdaniem istotnych - o których mówiłem w czasie pierwszego czytania, chciałbym mimo wszystko Izbie przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JanWyrowiński">Otóż ta poprawka, o której tutaj mówimy, poprawka nr 2, w której Senat proponuje, aby art. 6 nadać brzmienie: Prawo nieodpłatnego nabycia świadectw rekompensacyjnych jest niezbywalne, a w związku z tym skreślić w przedłożeniu sejmowym „i nie podlega dziedziczeniu”, nie jest do końca jasna. Intencją Senatu było, jak sądzę, nadanie prawu do świadectwa charakteru prawa majątkowego, prawa, które się dziedziczy. Była to niewątpliwie intencja chwalebna i szlachetna, jednak proponowana poprawka nie rozwiewa wszystkich wątpliwości związanych z tą kwestią. Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że gmatwa sprawę. Pragnę przypomnieć, Wysoka Izbo, że kiedy połączone komisje między pierwszym a drugim czytaniem deliberowały nad projektem, stojąc w obliczu podobnego wniosku, zgłoszonego bodajże przez pana posła Bartoszka, nie miały żadnej wątpliwości co do tego, że wniosek ten należy odrzucić. Senat, moim zdaniem, byłby wyrazistszy w swym stanowisku, gdyby w poprawce wyraźnie stwierdził, iż prawo do świadectwa jest jednocześnie prawem majątkowym. Tak się jednak nie stało, a gdyby się stało, to byłaby w tym zapisie oczywista sprzeczność, gdyż prawo niezbywalne przysługujące konkretnej osobie nie może być zarazem zbywane, co ma miejsce w przypadku dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JanWyrowiński">Warto przy okazji, Wysoka Izbo, powiedzieć, że źródło prawa do świadectwa rekompensacyjnego tkwi w prawie do wynagrodzenia, które nie podlega dziedziczeniu, a także w prawie do emerytury i renty, które również nie podlega dziedziczeniu. Czyli źródła tych praw siłą rzeczy określają charakter tego prawa. Mój klub, Wysoka Izbo, w przypadku tej poprawki zachowa się inaczej, niż proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#JanWyrowiński">Teraz kilka uwag ogólnych. Ustawa ta jest de facto bardzo poważnym, porównywalnym pod względem zaangażowania majątkowego, projektem prywatyzacyjnym, projektem, który wymaga, aby w ciągu 4 lat dostarczyć na rynek świadectw rekompensacyjnych masę majątkową wartości na dziś ponad 7 mld zł. Ta masa ma być dostarczona niezwykle rozproszonej grupie właścicieli. Warto przy tej okazji, jak powiedziałem na początku, przywołać pewne zagrożenia, które będą towarzyszyć realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#JanWyrowiński">Po pierwsze, ustawa nie określa listy spółek i komercjalizowanych przedsiębiorstw, których akcje mają być zbywane za świadectwa rekompensacyjne. Nie określa również, jaka część kapitału tychże spółek i przedsiębiorstw będzie dostępna dla posiadaczy tychże świadectw. Powodowany ustawą stan rzeczy może doprowadzić do kolizji różnych programów prywatyzacyjnych, jak również programów prywatyzacyjnych poszczególnych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#JanWyrowiński">Po drugie, ustawa nie określa mechanizmu alokowania świadectw. Ma to rozstrzygnąć rynek i konkurencja między właścicielami świadectw. Ponieważ jednak trudno sobie wyobrazić sytuację, gdy w ofercie dla posiadaczy świadectw rekompensacyjnych znalazłyby się akcje jednakowej jakości, na tym swoistym rynku powstanie wysoka nadwyżka popytu na akcje najlepszych firm, co w konsekwencji spowoduje, iż tylko mniejszość będzie w stanie kupić najlepsze akcje; doprowadzi to do niezadowolenia tych, którzy będą musieli się zadowolić akcjami gorszej jakości.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#JanWyrowiński">Po trzecie, w zasadzie trudny do przewidzenia jest czas trwania programu i jego koszt. Oczywiście mówię to post factum, ale warto, abyśmy podejmując decyzje dotyczące ostatecznego kształtu tej ustawy, mieli to również w pamięci. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jan Wyrowiński z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MarekBorowski">Obecnie w imieniu Unii Pracy zabierze głos pan poseł Wojciech Borowik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WojciechBorowik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy nie była sympatykiem rozwiązania, aby zadośćuczynić tym, którzy ponieśli realne straty w latach 1991–1992, świadectwami rekompensacyjnymi. Uważaliśmy, że to zadośćuczynienie powinno być w postaci gotówkowej. Niestety, stało się tak, że ustawa pewne kwestie przesądziła i do tych spraw nie chcę wracać. Natomiast jest tak, że od samego początku mieliśmy wątpliwości, czy te świadectwa powinny przysługiwać tylko i wyłącznie uprawnionym, czy też powinny podlegać dziedziczeniu. Dyskusja w tej sprawie była dosyć gorąca, najpierw w podkomisji, potem w połączonych komisjach. Teraz wraca problem za sprawą Senatu. Nie mamy żadnych wątpliwości, że ta poprawka, którą Senat zgłasza, jest najważniejsza; jest to rozwiązanie takie, jakie być powinno. Nie mamy co do tego żadnych wątpliwości. Poprzemy to rozwiązanie i jesteśmy pewni, że poprze je też cała Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WojciechBorowik">Co do reszty poprawek senackich, powiem tyle: zgadzamy się ze stanowiskiem połączonych komisji i będziemy głosować tak, jak komisje Izbie przedkładają w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Borowikowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Burskiego z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Już podczas pierwszego czytania w imieniu mojego klubu przedstawiłem szereg uwag i zastrzeżeń natury generalnej odnoszących się zarówno do polityki społeczno-gospodarczej koalicyjnego rządu, jak i do polityki ściśle prywatyzacyjnej. Nie będę tych krytycznych uwag w dniu dzisiejszym powtarzał. Chciałbym jednocześnie nadmienić, iż mój klub mimo wielu zastrzeżeń poparł w konkluzji omawiany projekt ustawy z uwagi na jego ogromne znaczenie społeczne. Dzisiaj, przedstawiając stanowisko mojego klubu wobec uchwały senackiej, chciałbym powiedzieć, iż wyrażamy akceptację dla stanowiska połączonych komisji odnośnie do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent i będziemy głosowali zgodnie z ich wnioskiem, czyli poprzemy wszystkie poprawki, oprócz poprawki nr 8. Będziemy głosować za odrzuceniem tej poprawki, tak jak proponują w sprawozdaniu połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Burskiemu z klubu BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Federacyjnego Klubu Poselskiego „Porozumienie Prawicy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej i BBWR - Solidarni w Wyborach zwracają się do prezydenta o to, aby, w razie przegłosowania przez parlament poprawek senackich, przed podpisaniem tej ustawy dokonał kontroli jej zgodności z konstytucją. Naszym zdaniem bowiem ustawa, którą bardzo krytykowaliśmy, narusza dwie konstytucyjne zasady - zasadę pewności prawa i zasadę niedziałania prawa wstecz. Uważam, że skoro, jak wynika z istniejących w latach określonych niniejszą ustawą ustaw, źródeł prawa, należało się obywatelom świadczenie w gotówce, to żaden akt prawny, jeśli chcemy być w zgodzie z zasadą pewności prawa i niedziałania prawa wstecz, nie może dać prawa do wydania obywatelom w zamian za świadczenie w gotówce, papierów wartościowych na okaziciela. Niemniej jednak ustawa jest na takim etapie legislacyjnym, że nie możemy stawiać wniosku o jej odrzucenie. Będziemy głosować za wszystkimi poprawkami Senatu, z wyjątkiem tej, której rekomendacji nie udzieliła komisja. Jest to jednak dobry moment, aby poprosić prezydenta o wypełnienie swojego uprawnienia i poddanie tej ustawy, przed podpisaniem, konstytucyjnej kontroli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kamińskiemu z Federacyjnego Klubu Poselskiego „Porozumienie Prawicy”.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję wszystkim za jednolite poparcie stanowiska połączonych komisji. Myślę, że wszystko, co mieliśmy do powiedzenia, powiedzieliśmy dziś - również na temat poprawki nr 2, która dotyczy prawa do dziedziczenia. Wydaje mi się, że chyba lepiej będzie, jeżeli sąd w postępowaniu spadkowym będzie decydował, czy to prawo wnioskodawcy przysługuje. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Mam pytanie do rządu.)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Chciałbym zapytać obecnego na sali pana ministra Wyszkowskiego o stanowisko rządu właśnie w kwestii tej poprawki, dlatego że na posiedzeniu połączonych komisji, które debatowały nad stanowiskiem Senatu, nie było przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, spóźnił się na posiedzenie. Po zakończeniu posiedzenia komisji w rozmowie z niektórymi członkami komisji przedstawił on stanowisko negatywne, jeżeli chodzi o rekomendację tego wniosku. Natomiast obecny na posiedzeniu pan minister Wyszkowski odniósł się pozytywnie do tej poprawki Senatu. O ile wiem, nie uzgodniono stanowisk w rządzie. Chciałbym znać stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MarekBorowski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Jarosław Wyszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JarosławWyszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o stanowisko rządu w tej sprawie, to chciałbym powiedzieć, że uważamy poprawkę Senatu za trafną. Rzeczywiście muszę jednak przyznać, że podczas konsultacji z ministerstwem pracy wystąpiły różnice poglądów w tej kwestii i próbowaliśmy to stanowisko uzgodnić. Ono właściwie jest uzgodnione, bo wniosek, najogólniej mówiąc, jest taki: ponieważ budzi to kontrowersje z prawnego punktu widzenia, sprawy te, jak powiedział pan przewodniczący, powinny rozstrzygnąć sądy. Są różnice poglądów, jednoznacznie się rozstrzygnąć tego nie da i tylko sąd może się wypowiedzieć w sposób jednoznaczny; zależy to od orzecznictwa, albowiem przyjęcie zapisu, że prawo to nie podlega dziedziczeniu, może spotkać się z zarzutem, że narusza to prawa nabyte. Jeśli pogląd ten by się utrzymał, wtedy można byłoby podnieść zarzut, że zapis ten jest sprzeczny z konstytucją. Otóż wydaje się, że bezpieczniejszym rozwiązaniem jest pominięcie tych wyrazów. Jeśli te kontrowersje nadal by się utrzymywały, musiałby się wypowiedzieć sąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł chciałby jeszcze kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Nie, ale mamy taką sytuację, że godzimy się na prawo, o którym będzie rozstrzygał sąd.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nic więcej w tej sprawie, jak się wydaje, nie możemy dodać.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o referendum (druk nr 2175).</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uprzejmie proszę o przyjęcie propozycji posłów, aby znowelizować ustawę o trybie uchwalania konstytucji chociażby po to, aby umożliwić spokojną debatę nad konstytucją, aby umożliwić prowadzenie tak potrzebnych negocjacji, aby umożliwić zbudowanie fundamentu pojednania konstytucyjnego. Oczywiście być może padnie wniosek o odrzucenie tej propozycji, być może będzie to oznaczało koniec dialogu.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#KrzysztofKamiński">Postulowana przez opozycję pozaparlamentarną zmiana tej nowelizacji jest uzasadniana w sposób następujący.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#KrzysztofKamiński">Po pierwsze, postuluje się, aby zmienić artykuł mówiący o tym, kiedy wyniki referendum konstytucyjnego zatwierdzającego są wiążące. Otóż konstytucja uchwalona w październiku 1992 r., „mała konstytucja”, zawiera inny przepis niż ustawa nowelizowana, wcześniejsza o pół roku. To jeszcze nie wszystko, ponieważ obie ustawy mają rangę ustaw konstytucyjnych, niekoniecznie miałaby tutaj zastosowanie zasada kolizyjna, że ustawa późniejsza deroguje ustawę wcześniejszą. Niemniej „mała konstytucja” wprowadziła inną decyzję, sprawę wszystkich referendów, sprawę instytucji referendum przekazała do rozstrzygnięcia nowej ustawie. Taka ustawa została uchwalona w 1995 r. i opierając się na „małej konstytucji” przesądziła w art. 9, stanowiącym część rozdziału „Zasady ogólne”, czyli dotyczące całej ustawy, następującą zasadę: aby każde referendum, jakie odbywa się w Polsce, poświęcone ważnym sprawom państwa, czy to na wniosek grupy obywateli, czy to na wniosek prezydenta, czy to na wniosek parlamentu miało wiążący charakter, wymagane jest, aby do urn wyborczych poszła połowa obywateli uprawnionych do głosowania. Przypomnę, że w Polsce uprawnionych do głosowania jest 28 mln Polaków, jeśli więc do urn wyborczych w każdym z referendów nie pójdzie przynajmniej 14 mln osób, referendum nie jest wiążące. Tak też się stało zimą 1996 r., kiedy w referendum uwłaszczeniowym, pierwszym referendum pod rządami tej ustawy, do urn wyborczych poszło 9,5 mln Polaków — wyniki tego referendum nie są wiążące. I słusznie. Przeciwnicy tego rozumowania podnoszą argument, że mamy przecież szczególną ustawę o trybie uchwalenia konstytucji, która deroguje wszystkie późniejsze rozstrzygnięcia. Nieprawda. Gdyby „mała konstytucja” zawierała jedynie normę stanowiącą, że w ważnych dla funkcjonowania państwa problemach przeprowadzone referendum wymaga kworum, co najmniej połowy uprawnionych, ten argument byłby uzasadniony. Niemniej „mała konstytucja” podjęła inną decyzję — przesądzając zasadę odesłała regulacje wszystkich referendów, także konstytucyjnego, do przyszłej ustawy. Ten parlament, my, w 1995 r. przyjął w ustawie o referendum art. 9, dotyczący wszystkich rodzajów referendum.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#KrzysztofKamiński">Fakt, że w art. 13 ust. 1 tej ustawy pojawia się nawiązanie do normy z 1992 r., z ustawy o trybie uchwalenia konstytucji, naszym zdaniem jest sprzeczny z „małą konstytucją”. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że został przygotowany wniosek grupy posłów do Trybunału Konstytucyjnego o rozstrzygnięcie sprawy niezgodności, naszym zdaniem, normy zawartej w art. 13 ust. 2 ustawy o referendum z treścią „małej konstytucji”. Nowelizacja ustawy, którą państwu przedstawiamy, spowodowałaby więc niecelowość badania tej sprawy przez Trybunał Konstytucyjny. To argument pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#KrzysztofKamiński">Po drugie, proponujemy, aby kontynuować nowelizowanie ustawy o trybie uchwalenia konstytucji opierając się na nowelizacji, która została przeprowadzona w 1994 r. Jaka to była nowelizacja? Przypomnę. Parlament zgodził się z argumentem, że w procesie tworzenia konstytucji, oprócz partii politycznych reprezentowanych w parlamencie, powinni uczestniczyć także obywatele. A więc parlament wyposażył obywateli w prawo do zgłoszenia własnego projektu konstytucji. Przypomnę, że w projekcie tej konstytucji, niedawno przygotowanej, jest także prawo do inicjatywy ustawodawczej dla grupy obywateli. Jest to kierunek rozwoju naszej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#KrzysztofKamiński">I skoro przyznaliśmy pół milionowi obywateli prawo do przedłożenia swojego projektu konstytucji, naszym zdaniem, należy to prawo uzupełnić o zapis, że bez potrzeby zebrania na nowo 500 tys. podpisów pełnomocnik obywateli może, choć nie musi, złożyć wniosek o poddanie tego projektu konstytucji, będącego projektem obywatelskim, pod referendum - obok projektu, który przygotuje Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#KrzysztofKamiński">Rozszerzanie prawa wyboru służy demokracji, a nie zaprzecza jej, więc ta nowelizacja służyłaby także temu, że w razie niepowodzenia referendum w tym sensie, że przygotowany przez Zgromadzenie Narodowe projekt nie uzyskałby akceptacji społecznej, przegrał z projektem obywatelskim, państwo posiadałoby konstytucję, którą wybrał naród. W wypadku porażki projektu Zgromadzenia Narodowego państwo pozostaje bez nowej konstytucji i opiera się na starej konstytucji. A więc jest to argument pragmatyki procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#KrzysztofKamiński">W waszych rękach, szanowni parlamentarzyści, jest także decyzja o przebiegu dialogu pomiędzy dwoma stronami podzielonej sceny politycznej w Polsce: obozu posierpniowego i obozu popeerelowskiego, „okrągłostołowego”. Przyjęcie tej ustawy do dalszych prac konstytucyjnych, legislacyjnych spowoduje być może zawarcie kompromisu chociażby co do części postulowanej nowelizacji. To parlament powinien rozstrzygnąć wątpliwości, które pozwoliłem sobie przedstawić, a dopiero w drugiej kolejności Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#KrzysztofKamiński">W związku z tym proponuję, aby na zasadzie dobrej woli kluby nie zgłaszały wniosku o odrzucenie na tym etapie proponowanej nowelizacji, aby przekazać ten projekt do Komisji Ustawodawczej, by kontynuując dialog, mieć możliwość zawarcia kompromisu chociażby w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#KrzysztofKamiński">Oświadczam, że odrzucenie projektu ustawy na tym etapie, bez dogłębnego rozpoznania przedstawionych przez nas argumentów, bardzo utrudni, wręcz uniemożliwi prowadzenie dalszego dialogu konstytucyjnego. Nie jest to żadna presja, jest to moja ogromna prośba. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#MarekBorowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Wierchowicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt proponowanej zmiany sprowadza się do trzech postulatów. Po pierwsze, by poddać pod referendum dwa projekty: Zgromadzenia Narodowego i obywatelski firmowany przez Akcję Wyborczą „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JerzyWierchowicz">Po drugie, jeżeli pod referendum poddaje się tylko projekt Zgromadzenia Narodowego, to wprowadza się kworum - o tym, w jaki sposób i jakie kworum, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JerzyWierchowicz">Po trzecie, jeżeli się poddaje pod referendum dwa projekty, żadne kworum nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JerzyWierchowicz">W założeniu więc już zasadę demokracji bezpośredniej, polegającej na udziale obywateli w decydowaniu o najważniejszych sprawach kraju doprowadza się do absurdu i ośmiesza, albowiem jeżeli pod referendum podda się projekt Zgromadzenia Narodowego, to do urn, zgodnie z propozycją KPN, musi pójść co najmniej 50% + 1 uprawnionych do głosowania i - by konstytucja została przyjęta - absolutnie wszyscy muszą głosować za. O absurdalności tego pomysłu świadczy przykład, że jeżeli pójdzie głosować, powiedzmy, 60% uprawnionych i 49,9% opowie się za konstytucją, to konstytucja zostanie odrzucona, albowiem 49,9% to nie jest większość uprawnionych do głosowania - a zgodnie z projektem KPN tylko taka większość może przegłosować przyjęcie konstytucji. Jest to, moim zdaniem, naszym zdaniem, istny makiawelizm, gdyż w tym trybie żaden projekt konstytucji nie będzie mógł zostać przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JerzyWierchowicz">Jeżeli natomiast pod referendum podda się dwa projekty, to żadne kworum, zdaniem projektodawców, potrzebne nie będzie. Wystarczy, że do urn pójdą panowie Krzaklewski, Rokita, Wrzodak i Kamiński. Tych czterech muszkieterów może zdecydować, że naród przyjmie konstytucję, która uzyskała już tylko zwykłą większość - niezależnie od tego, czy w głosowaniu weźmie udział 1%, 2% czy 5% uprawnionych. Ważne, by nasze było na wierzchu - sądzę, że tak właśnie myślą wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#JerzyWierchowicz">Skąd się wzięła kwestia kworum? Debatowano nad nią w trakcie uchwalania ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji. Przypomnę, że przedstawiając 23 kwietnia 1992 r. sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, pani poseł Suchocka w imieniu komisji tak stwierdziła: Przyjęcie konstytucji w drodze referendum następuje wówczas, gdy opowie się za nią większość biorących udział w głosowaniu, bez wymogów dotyczących ich liczby. Komisja uważa, iż w wypadku przyjęcia kworum to właśnie nieobecni, bierni, czyli ci, którzy nie pójdą do głosowania, zdecydowaliby o wyniku. A wynik referendum konstytucyjnego ma odzwierciedlać świadome działanie, świadomy wybór, a nie bezczynność. Ponadto niewskazane jest nakładanie na obywateli obowiązków politycznych. Przyjęcie progu w referendum znaczyłoby, że takie obowiązki się nakłada, co typowe było i jest dla myślenia totalitarnego. Aby tego uniknąć, proponuje się tylko i wyłącznie zasadę, że przyjęcie konstytucji może nastąpić wówczas, gdy opowiedziała się za nią większość osób biorących udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#JerzyWierchowicz">Występujący chwilę potem w imieniu KPN pan poseł Kamiński stwierdził, iż przyjmujemy większość zapisów ustawy bez zastrzeżeń, a ponadto, że sposób uchwalania konstytucji winien cechować się pragmatyzmem. Nie zająknął się na temat kworum ani słowem. Ba, nie zgłoszono w tej sprawie w roku 1992 żadnej poprawki, żadnego wniosku mniejszości. Ustawa przeszła olbrzymią większością głosów - przypomnę, bodajże 247 : 37 - a był to Sejm I kadencji, Sejm jak najbardziej reprezentatywny.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#JerzyWierchowicz">Czy teraz zatem poseł Kamiński, żądając wprowadzenia wymogu kworum do ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji, nawołuje do praktyk totalitarnych? Tak. Ale przyznać muszę, że tylko wtedy, kiedy jest to dla niego wygodne. Czy teraz kieruje się pragmatyzmem, wnosząc o uchwalenie zmian, które praktycznie uniemożliwią uchwalenie jakiejkolwiek konstytucji? Czy godzi się tak manipulować w sprawie dla kraju najważniejszej? Te pytania pozostawiam otwarte.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#JerzyWierchowicz">Przejdźmy do postulatu drugiego: dwa projekty pod referendum. Ustawa, którą chce się zmieniać, mówi jasno, jaki jest tryb dochodzenia do konstytucji. Został on zachowany w pracach Zgromadzenia Narodowego. Zgłoszono 7 projektów. To nieprawda, że projektu obywatelskiego firmowanego przez AWS nie brano pod uwagę. Wiele cennych i wartościowych zapisów z tegoż projektu znalazło się w projekcie Zgromadzenia Narodowego. Jeżeli ktoś teraz wnosi o poddanie pod referendum dwóch projektów, to pytamy, dlaczego nie wszystkich siedmiu? Projekt senacki, projekt PSL, projekt Unii Pracy - to przecież wartościowe dzieła. Przecież i wy, panowie wnioskodawcy z KPN, macie swój projekt konstytucji. Dlaczego tak łatwo o nim zapomnieliście? Czyżbyście go sprzedali za 30 srebrników czy też za 12 udziałów?</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#JerzyWierchowicz">Również Unia Wolności ma swój projekt konstytucji - i jest to także projekt obywatelski. Za tym projektem stoi 1,5 mln wyborców, którzy głosowali na nas w ostatnich wyborach parlamentarnych. Do tamtych wyborów szliśmy z własnym projektem konstytucji. Także chcielibyśmy poddać go weryfikacji społecznej. Jednak wszyscy przyjęliśmy na siebie rygory, które nakłada na nas ustawa o trybie uchwalenia konstytucji. Na tym, naszym zdaniem, polega demokracja.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#JerzyWierchowicz">Jeżeli mają to być dwa projekty, zadajmy kolejne pytanie: Po cóż kilkuletnia praca Komisji Konstytucyjnej, przedstawicieli prezydenta, przedstawicieli Episkopatu, ekspertów, po cóż pierwsze i drugie czytanie w Zgromadzeniu Narodowym, konsultacje społeczne, jeżeli to wszystko można przekreślić jednym zapisem w jednej ustawie? Czy tak mamy budować państwo prawa? Skąd ta pogarda wobec parlamentu, wobec olbrzymiej pracy, jaką włożył w przygotowanie konstytucji, jaką jeszcze wykona? Skąd ta arogancja wobec tych, którzy głosowali na ten demokratycznie wybrany parlament? Bo naszym zdaniem pogardą jest proponowanie absurdalnych zapisów w sprawie uchwalenia konstytucji w przekonaniu, iż ludzie nie zrozumieją, o co tu chodzi. Zrozumieją i postawią pytania, o których mówiłem przed chwilą. Nie można bawić się demokracją, nie można bawić się parlamentaryzmem. To nie są drużyny strzeleckie, to jest nasze państwo, to jest nasz kraj. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan jako...</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan jako poseł wnioskodawca będzie zabierał głos na końcu.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Ale teraz w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie marszałku, chciałbym sprostować wyraźnie źle zrozumianą wypowiedź, którą pan poseł Wierchowicz był łaskaw Wysokiej Izbie zacytować. Otóż nigdzie w tekście proponowanej nowelizacji ani w uzasadnieniu pisemnym załączonym do tej ustawy nie jest napisane, że w sytuacji kiedy pod referendum będą poddane dwa projekty, obowiązuje minimum 14-milionowe kworum. Jest tam tylko norma, która wyraźnie mówi - bo to jest § 2, a norma generalna jest w § 1, to już chodzi nawet o zasady systemowe - że ten z dwóch projektów wygra, o ile pójdzie do wyborów 14 mln obywateli, który uzyska większość biorących udział w głosowaniu. Przed debatą pan mecenas Wierchowicz rozmawiał ze mną na ten temat i przyznał mi rację. Nie wiem, dlaczego zmienił zdanie na mównicy. Jest to sprawa ewidentna - § 1 - zasada generalna, kiedy wiążąca jest moc, kiedy są dwa projekty, wygrywa ten, który uzyska przewagę chociażby jednego głosu, tzn. kiedy opowie się za nim więcej biorących udział w głosowaniu. Nie ma to nic wspólnego z kworum.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#KrzysztofKamiński">Natomiast, panie marszałku, tyle inwektyw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekBorowski">O, nie, panie pośle, przepraszam, ale pan miał tylko prostować, a będzie się pan ustosunkowywał do wypowiedzi na zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrzysztofKamiński">Rozumiem, że dopuszcza pan tego typu metody...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, będzie się pan ustosunkowywał na końcu. Rozumiem, że pan mecenas Wierchowicz i poseł Wierchowicz to jest ta sama osoba.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle, w jakim trybie, przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wierchowicz: Chcę sprostować swoją wypowiedź, w odróżnieniu od sprostowania...)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ale czy będzie pan prostował swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyWierchowicz">Tak, oczywiście, bo tylko mogę swoją wypowiedź prostować. Nie mogę prostować wypowiedzi kogoś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, chwileczkę, przepraszam bardzo. Pan może prostować czyjąś wypowiedź, która się odnosiła do pańskiej wypowiedzi, pod warunkiem, że pańska wypowiedź źle została zacytowana. Pan poseł Kamiński sprostował pańską wypowiedź odnoszącą się do niego. Proponuję, panie pośle, inaczej postąpić w tej chwili, bo będziemy mieli nie kończącą się polemikę. Po zakończeniu wystąpień klubowych będzie można zadawać pytania pod adresem posła wnioskodawcy i wtedy pan poseł będzie mógł w pewnym sensie polemizować, precyzując w formie pytań swoje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarekBorowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Samborskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w trakcie obrad Zgromadzenia Narodowego nad projektem konstytucji dał dowód myślenia kategoriami państwa i narodu polskiego. W wystąpieniach prezesa Waldemara Pawlaka, pana posła Bentkowskiego i kilkudziesięciu innych posłów wyszliśmy jak najdalej naprzeciw postulatom społeczeństwa polskiego. Marszałek Senatu Adam Struzik zgłosił poprawkę do preambuły, w której zawarta była idea narodu i Boga. Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiedzieli się za uznaniem ciągłości historycznej narodu, za kategorią suwerenności, za modelem małżeństwa złożonego z mężczyzny i kobiety. W najbliższych dniach mają się odbyć posiedzenia Komisji Konstytucyjnej, która w ciągu 4 dni ma rozpatrzyć ponad 400 poprawek. W tym momencie grupa posłów zgłasza projekt zmiany ustawy o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji oraz ustawy o referendum.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stawia retoryczne pytanie: Czemu i komu ma służyć ta inicjatywa poselska? Konstruktywnej debacie nad konstytucją czy też destrukcji albo obstrukcji? Raczej obstrukcji. Ten wniosek, gdyby był zgłoszony półtora roku temu czy nawet rok temu, byłby bardziej wiarygodny i zasadny, a zgłoszony teraz, w takim momencie może być przez nas rozpatrywany tylko w kategoriach gier partyjnych.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#TadeuszSamborski">W praktyce referendalnej współczesnego świata jest tak, że pod referendum poddaje się tylko jeden projekt. Nigdy nie poddaje się dwóch alternatywnych projektów, przy czym nie przyjętych przez parlament. W ocenie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaaprobowanie projektu grupy posłów zburzyłoby porządek prawny dotyczący uchwalenia konstytucji i przeprowadzenia referendum. Naszym zdaniem wniesiony projekt ustawy ma faktycznie taktyczny wymiar i ma służyć przesunięciu w czasie albo uniemożliwieniu nawet uchwalenia konstytucji w tej kadencji. Chciałbym dodać, że jeśli kierowalibyśmy się zasadą równości szans, to po przyjęciu zmian byłby potrzebny czas co najmniej 4 miesięcy na zebranie podpisów przez inne podmioty polityczne, które mogłyby także zgłosić swoje projekty, i w takim referendum musiałyby być poddane pod głosowanie 3 lub 4 projekty, a może 5.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za kontynuacją debaty zapoczątkowanej w Zgromadzeniu Narodowym, natomiast bardzo jednoznacznie i wyraźnie wypowiadamy się przeciwko konfrontacji politycznej i ideologicznej, przeciwko próbie przekształcenia referendum w plebiscyt, który podzieliłby społeczeństwo na dwa przeciwstawne bloki, zamiast je integrować. Społeczeństwo wtedy byłoby podzielone. Nie leży to w naszym interesie, nie służy naszej sytuacji wewnętrznej i nie będzie to służyć budowaniu międzynarodowego autorytetu Polski.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy zamieszczonego w druku nr 2175; zgłaszam wniosek o jego odrzucenie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Samborskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Borowika z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WojciechBorowik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od takiej refleksji: Pan poseł Kamiński, poseł wnioskodawca, zaapelował o spokojną debatę w sprawie konstytucji. Przychylam się do propozycji dotyczącej tej debaty, ale chciałbym powiedzieć, panie pośle, że pana głos nie jest głosem, który przyczynia się, żeby tę debatę prowadzić w spokoju. Pana głos, ja tak to przynajmniej osobiście odbieram, to głos, który chce nam coś podyktować, postawić nas pod ścianą. Nie daje pan nam wyboru albo daje taki wybór - albo zaakceptujecie nasze warunki, albo nie będziemy z wami rozmawiali. Panie pośle, to nie jest dobry ton i to nie jest dobra propozycja. Jeżeli tak mają wyglądać nasze negocjacje, to rzeczywiście lepiej ich nie podejmować, bo one do niczego nie doprowadzą.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WojciechBorowik">Druga refleksja na kanwie pańskiego wystąpienia: Mówimy dużo o negocjacjach. Unia Pracy, pan marszałek Zych powiedzieli, że są gotowi usiąść i rozmawiać o konstytucji niemalże od zaraz. I gdzie są te rozmowy? Gdzie jest pan Marian Krzaklewski? Dlaczego tych rozmów nie możemy podjąć? Mówi pan, że odrzucenie waszych propozycji to jest koniec dialogu. No właśnie. Myślę, że jeżeli jest tak, że nie można zacząć dialogu, ponieważ nie ma rozmówcy, a pan jeszcze mówi, że jak odrzucimy wasze propozycje, to będzie koniec dialogu, to tak ten dialog wygląda, jak wygląda. Po prostu go nie ma. I nie z naszej przyczyny, nie z naszej winy.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WojciechBorowik">Chciałbym teraz krótko się odnieść do wniosków, które pan poseł przedłożył Wysokiej Izbie. Otóż pan poseł uważa, że przy tym rozstrzygnięciu, które ustawa o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji zawiera, może pojawić się wątpliwość co do tego, czy nie może być tak, że wynik referendum, kiedy 50% obywateli nie pójdzie do głosowania, można będzie podważyć. Otóż z tego, co wiem — a wie też o tym pan marszałek Zych, który sięgnął do bardzo poważnych ekspertyz — w tej sprawie nie ma żadnych wątpliwości. Wynik tego referendum będzie ważny niezależnie od tego, ile osób weźmie w nim udział, co nie oznacza, że w naszym interesie, w interesie całego narodu, nie leży to, żeby do tego referendum poszło jak najwięcej ludzi, żeby poszło nawet 90% obywateli. Nie będzie to jednak miało wpływu na ważność tego rozstrzygnięcia. Mało tego, jestem przekonany, że ustawodawca, który uchwalał „małą konstytucję”, dokładnie znał ustawę o trybie uchwalania konstytucji. Sejm przy okazji uchwalania „małej konstytucji”, nie zmienił ustawy konstytucyjnej, która te sprawy regulowała. W związku z tym myślę, że intencja ustawodawcy w tej sprawie jest jednoznaczna i oczywista. Jest rozstrzygnięcie generalne w „małej konstytucji” i rozstrzygnięcie incydentalne w ustawie tej samej rangi — w ustawie konstytucyjnej, która dotyczy trybu przygotowania i uchwalenia konstytucji. Myślę, że nic więcej nie można tu dodać. Jest to tak oczywista sprawa, że chyba nie warto poświęcać jej więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WojciechBorowik">Druga sprawa dotyczy przedłożenia dwóch projektów konstytucji w referendum. Jednego, który powstał na bazie 7 projektów zgłoszonych do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, w tym również na podstawie projektu obywatelskiego, i drugiego - obywatelskiego. Chciałem zapytać pana posła Kamińskiego, który ten projekt obywatelski reprezentuje: na miłość Pana Boga, co my robiliśmy przez 3 lata w komisji? Czy, panie pośle, nie pracowaliśmy wspólnie nad projektem, który jest w tej chwili rozpatrywany przez Zgromadzenie Narodowe? Czy pan poseł nie był przewodniczącym komisji redakcyjnej, która również miała ogromny wpływ na powstanie tego projektu? Czy nie jest tak, że pan Krzaklewski i pan Olszewski, którzy stoją za tym projektem, składając projekt obywatelski do Zgromadzenia Narodowego, poddali się tej procedurze, którą przyjęliśmy na początku uchwalania konstytucji? Czy te fakty naprawdę nie mają żadnego znaczenia? Czy teraz, kiedy okazało się, że nie wszystkie propozycje z projektu obywatelskiego zostały uwzględnione w projekcie konstytucji przygotowanym przez komisję, jest czas na to, żeby zmieniać reguły gry? Teraz, kiedy kończymy pracę nad konstytucją? Myślę, panie pośle, że jest to - może powiem mocne słowo - nieuczciwe postawienie sprawy. Ponieważ chcecie doprowadzić do skonfrontowania dwóch różnych tak naprawdę światów, dwóch różnych postaw, to chcecie do tego celu użyć konstytucji. Uważam, że to jest błąd, ogromny błąd.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WojciechBorowik">Panie pośle, pan mówi o tym, że jest to spór między obozem solidarnościowym a obozem postpeerelowskim. Rozumiem z tego, że obóz solidarnościowy reprezentują pan poseł Kamiński, pan poseł Gwiżdż i pan poseł Słomka, a obóz postpeerelowski - będę czytał - panowie posłowie Mazowiecki, Bugaj, Małachowski, Bujak, Frasyniuk, Rulewski, Geremek itd. Czy to są te dwa obozy, o których pan mówi? Bo mnie się wydaje, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#WojciechBorowik">I na koniec krótko - Unia Pracy nie zgodzi się na zmianę zaprzęgu w trakcie przeprawy, trudnej przeprawy do Polski, która będzie rządzona za pomocą mądrej i dobrej konstytucji, którą uchwali Zgromadzenie Narodowe i naród zatwierdzi w referendum. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Wojciech Borowik z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jerzy Jaskiernia w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo wnikliwie przeanalizował projekt ustawy, która przewiduje zmianę trybu uchwalenia konstytucji. Jest to oczywiście sprawa o fundamentalnym znaczeniu. Klub SLD wielokrotnie podkreślał, że przywiązuje wielką wagę do prac nad konstytucją. Traktujemy uchwalenie konstytucji jako najważniejsze zadanie Zgromadzenia Narodowego, parlamentu tej kadencji. Dołożyliśmy wszelkich starań, podjęliśmy cały możliwy wysiłek, aby te prace zostały uwieńczone sukcesem. Nasz stosunek do omawianego projektu jest krytyczny. Nie jest to wyrazem jakiejś gry politycznej, animozji politycznych czy też niedostrzegania być może dobrych intencji autorów tego projektu. Nie możemy go jednak poprzeć z czterech fundamentalnych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza przyczyna wiąże się z kwestią państwa prawnego i pewności w demokratycznym państwie prawnym. Po co w ogóle jest konstytucja? Po co jest w ogóle konstytucyjny tryb uchwalania konstytucji? Jest po to, żeby wytyczał klarowne, pewne reguły gry, które obowiązują wszystkich uczestników postępowania od pierwszej do ostatniej minuty. Gdyby bowiem miało być tak, że te reguły są zmieniane w kolejnych minutach w zależności od potrzeb poszczególnych ugrupowań politycznych, to w takim razie podważeniu ulega cała maszyneria uchwalania konstytucji. To nie w okresie, kiedy SLD było największym ugrupowaniem, ten tryb został uchwalony. W tej kadencji podjęliśmy pewne działania rozszerzające, ale one nie były podjęte pod warunkiem zawieszenia czegokolwiek. To nie było tak, że dopuszczamy obywatelski projekt czy projekt opracowany w oparciu o inicjatywę obywatelską przy założeniu, że pod koniec kadencji nastąpi zmiana reguł gry, reguł uchwalania konstytucji. Gdyby ktoś tak stawiał sprawę na początku kadencji, to nie wiadomo, jakie wówczas byłyby decyzje - jeśli decyzja o przystąpieniu do procedury miałaby dotyczyć wszystkich projektów. Chcemy tutaj bardzo wyraźnie zdystansować się od tezy, że jest projekt obywatelski i projekt nieobywatelski. Przecież tryb uchwalenia konstytucji przewidywał zgłaszanie projektów przez 56 członków Zgromadzenia Narodowego, to była reguła. Wiele partii - mam na myśli te, które weszły do parlamentu - skorzystało z tego i zgłosiło projekty w imieniu tych milionów wyborców, którzy na nich głosowali. Dopuszczenie projektu w wyniku określonej inicjatywy było tylko dodatkowym wzmocnieniem tej procedury, ale sprawa nie może być stawiana w ten sposób, że oto ta wyjątkowa sytuacja, to wyjątkowe dopuszczenie ma dzisiaj stawać się regułą, a wszystkie pozostałe projekty mają znaleźć się w jakimś politycznym niedoczasie.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JerzyJaskiernia">Druga sprawa - oczekiwanie, że dwa projekty konstytucji zostaną poddane procedurze, nie może być zaakceptowane z tej podstawowej przyczyny, że przecież tak zwany projekt obywatelski nie był w ogóle przedmiotem obróbki legislacyjnej. Przecież aby w ogóle można było dopuszczać myśl, że oto dwa projekty mają być zgłaszane jako konkurencyjne, musiałby być najpierw przyjęty inny tryb uchwalania konstytucji. Musiałaby być przyjęta zasada, że rola Komisji Konstytucyjnej polega na opracowaniu legislacyjnym projektów, które mają być alternatywnie prezentowane. Tymczasem projekt Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego powstał z wielu projektów - również z projektu obywatelskiego. Nie może więc być takiej oto sytuacji, że dyskryminuje się pozostałe projekty, bo dlaczego w takim razie nie poddać procedurze projektu SLD, projektu PSL i Unii Pracy, projektu Unii Wolności czy projektu KPN, który również został w tym trybie zgłoszony. Przecież każdy z tych projektów powinien mieć równe prawa. Na jakiej podstawie mamy uprzywilejowywać jeden projekt, skoro wszystkie pozostałe były zgłoszone na tej samej zasadzie?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JerzyJaskiernia">Trzecia kwestia. Problem kworum w referendum był bardzo szczegółowo analizowany przy przyjmowaniu trybu uchwalania konstytucji. Przypomnę, że to referendum nie jest klasyczną formą demokracji bezpośredniej. To nie jest sytuacja, która występuje przy klasycznym referendum, kiedy to społeczeństwo podejmuje decyzje bezpośrednio, z pominięciem parlamentu. Wówczas poprzeczka jest zawieszona wysoko, żeby nie doszło do przypadkowej sytuacji, że oto referendum przy niskiej frekwencji przesądza o sprawie bardzo istotnej. Tutaj jest to referendum zatwierdzające, ratyfikacyjne i następuje już po zakończeniu prac przez Zgromadzenie Narodowe. W związku z tym istotne jest to, czy większość jest za, czy przeciw. To była bardzo klarowna reguła - zostało to dzisiaj przywołane przez posła z Unii Wolności - świadomie przyjęta. Próba dyskredytowania tej reguły - z jakichkolwiek motywów - byłaby niezasadna.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy całym szacunku dla tej inicjatywy jeszcze raz podkreślam: nie możemy jej poprzeć, ponieważ jej przyjęcie podważyłoby całą procedurę trybu uchwalenia konstytucji, od pierwszej do ostatniej czynności, a więc w istocie oznaczałoby, że nie będzie konstytucji. Naszym natomiast celem jest to, żeby konstytucja była, i uważamy, że jest wielka szansa na to, by tak się stało. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Jaskierni z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W najbliższy piątek Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego przystąpi do kolejnego etapu prac nad ustawą zasadniczą, nad ostatecznym kształtem ustawy, do której w drugim czytaniu zgłoszono wiele poprawek. W tym momencie pan poseł Kamiński - oczywiście przy pomocy innych posłów, którzy to podpisali - występuje z kolejną inicjatywą, mianowicie proponuje zmianę ustawy o trybie uchwalenia konstytucji oraz ustawy o referendum. Oczywiście przyjmując taką logikę, należałoby powiedzieć - nawet gdyby wziąć pod uwagę tylko te dwa dokumenty, jaki może być wynik, jeśli chodzi o równowagę między praktycznie ustawą, jaką jest po drugim czytaniu projekt Zgromadzenia Narodowego, a wstępnym projektem tzw. obywatelskim, o którym mówi pan poseł Kamiński. Idąc tym tokiem rozumowania, należałoby podjąć prace od początku nad siedmioma alternatywnymi projektami konstytucji - ale niezupełnie alternatywnymi, bo projekt Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej konsumuje w znacznym stopniu treści poszczególnych siedmiu projektów, w tym również pewne zapisy z projektu obywatelskiego, a nawet z projektu KPN.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#EugeniuszJanuła">W tym momencie musimy powiedzieć, że ta inicjatywa, którą staramy się traktować oczywiście z pełnym szacunkiem, jak każdą inną inicjatywę ustawodawczą, jest, mówiąc bardzo łagodnie, co najmniej próbą opóźnienia prac nad konstytucją, a nawet idąc dalej - jest to próba uniemożliwienia uchwalenia dobrej konstytucji, w rozumieniu Nowej Demokracji. W związku z czym popieramy zgłoszony już wcześniej wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Oczywiście jeszcze kilka słów o referendum. Tak, najlepiej by było, gdyby w referendum wzięło udział 100%, byle nie 102,5% uprawnionych do głosowania. Ale jest to również zadanie dla polityków - zarówno tych, którzy są za tym projektem, jak i tych, którzy są przeciw niemu. Niech referendum pokaże, czy większość biorących udział jest za czy przeciw projektowi konstytucji. Będzie to nie tylko papierkiem lakmusowym wpływów politycznych, ale rzeczywistym wynikiem demokracji, mimo że referendum w rzeczywistości RP jest jeszcze sprawą stosunkowo nową.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#EugeniuszJanuła">Generalnie rzecz biorąc, Nowa Demokracja - mimo pełnego szacunku do kolejnej inicjatywy ustawodawczej - z ubolewaniem stwierdza, że nie jest to dobra inicjatywa ustawodawcza i należy ją jak najszybciej odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarekBorowski">W jakim trybie, panie pośle? Proponowałbym...</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Mam pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#MarekBorowski">Teraz, tak?</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#MarekBorowski">A może pan poseł wnioskodawca chciałby teraz zabrać głos, ustosunkować się do wypowiedzi? Być może niektóre kwestie się wyjaśnią w trakcie tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KrzysztofKamiński">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję szanownym przedstawicielom klubów za podzielenie się uwagami i ocenę.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, źródłem tego konfliktu konstytucyjnego, który rozpalił polską scenę polityczną w 1997 r., jest naszym zdaniem arogancja władzy. Kiedy rozpoczynaliśmy prace w 1993 r., jeszcze jako szefowie sześciu podkomisji wespół z aktualnym prezydentem Kwaśniewskim, sprawa była jasna — ma to być konstytucja pojednania narodowego, konstytucja dialogu i kompromisu. I szło dość dobrze. W styczniu 1995 r. jako szef podkomisji redakcyjnej podpisałem tzw. projekt jednolity tekstu, który był rzeczywiście kompilacją siedmiu tekstów ze sporą ilością materiału wziętego z prawicowych projektów konstytucji. Od stycznia 1995 r. w Komisji Konstytucyjnej miałem zaszczyt z grupą kilku posłów reprezentujących prawicę i „Solidarność” zgłosić największą ilość poprawek do przegłosowania. W 99,9% nasze propozycje zostały przegłosowane en bloc: SLD, PSL, czasami Unia Pracy, Unia Wolności — koniec, do widzenia, żadnego dialogu. A więc bardzo ciekawe i mądre wystąpienie kolegi Borowika, mówiące o tym, że: byliście współautorami, jest nie do końca prawdziwe. Chcieliśmy być współautorami. Była na to szansa, ale arogancja władzy, argument siły był ważniejszy niż siła argumentów. Stąd mamy konstytucję bez słowa „prokuratura” chociażby. Nagle państwo nie będzie miało narzędzia walki z przestępczością. Stąd mamy konstytucję, do której zgłoszono prawie 500 poprawek — szczyt osiągnięcia prawniczego, mamy konstytucję, w której pojawiają się instytucje nie znane w żadnym z siedmiu projektów. Zgromadzenie Narodowe pozbawia się jednego czytania. My ten tekst dostaliśmy 27 stycznia tego roku i dlatego jest te 500 poprawek. Art. 6 wyraźnie mówi: pierwsze czytanie dotyczy projektu, który przygotuje Komisja Konstytucyjna. Idziemy na skróty. Nie było w związku z tym szansy na współautorstwo.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#KrzysztofKamiński">Słowo „szantaż”. Proszę państwa, nie powiedziałem, że: rozmowy zostaną zerwane wtedy, kiedy nie przyjmiecie w stu procentach treści tej nowelizacji. Powiedziałem tylko jedno: skoro zgodziliście się przyjąć ten punkt do porządku dziennego — bo można było nie przyjąć — nie zgłaszajcie wniosku o odrzucenie tej ustawy. Przekażmy ją do komisji, poprośmy tam o ekspertyzę, chociażby tę, która będzie podstawą do zaskarżenia ustawy o referendum, jeśli chodzi o kworum. To nie jest tak, że zmienia się reguły w czasie gry. Istotnie, prawdą jest, że twórcy ustawy w kwietniu 1992 r. przesądzili sprawę niższego progu do zatwierdzenia konstytucji; to prawda, stenogramy o tym mówią. Ale prawdą jest, że Sejm zmienił zdanie w 1992 r., pół roku później, tworząc „małą konstytucję”. Odesłał sprawę regulacji referendum do ustawy. Przesądził w „małej konstytucji”, że kworum jest inne, generalnie, że w referendum musi wziąć udział połowa uprawnionych. Potwierdził tę zasadę ponad rok temu, w 1995 r., wszyscy za tym głosowaliśmy, jest to zapisane w zasadach ogólnych — do referendum musi pójść 14 mln Polaków. To my zmieniamy reguły w czasie gry? To parlament zmienił podejście do sprawy referendum. I teraz nam chodzi tylko o jedno — nie przed Trybunałem to wyjaśniajmy; na miesiąc przed referendum dojdzie do sytuacji, że będzie orzeczenie, które określi: to niezgodne z konstytucją. Teraz prowadźmy dialog w Komisji Ustawodawczej. Jutro o godz. 9 przegłosowanie wniosku o odrzucenie — to nie jest z naszej strony postawienie was przy ścianie, panie Wojtku, tylko to jest wręcz przeciwnie. To wy nie dajecie możliwości przynajmniej dialogu na argumenty prawne. A więc słowo „nieuczciwość” boli.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#KrzysztofKamiński">Jeśli chodzi o prawo, które Wysoka Izba dała 500 tys. obywateli w 1995 r. - zbierzecie podpisy, parlament pod referendum podda problem. To my daliśmy obywatelom to uprawnienie. Skoro ci obywatele już raz podpisali się pod odpowiednim projektem, dajmy pełnomocnikowi tych obywateli, a jest ich w tej chwili prawie 2 mln, prawo - prawo - zwrócenia się o poddanie tego samego dnia pod referendum innego projektu konstytucji. Być może to najbardziej państwa razi, ale co powiedzielibyście, gdybyśmy od jutra jako AWS rozpoczęli zbieranie 500 tys. podpisów pod żądaniem, aby tego samego dnia, o tej samej godzinie, przy tych samych urnach - ze względów pragmatycznych - poddać pod referendum nasz projekt konstytucji? Czy głosowalibyście przeciwko woli społeczeństwa w tym zakresie? Gdzie tutaj nieuczciwość?</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#KrzysztofKamiński">Z ogromnym szacunkiem, panie pośle Wierchowicz, odnosimy się do ludzi takich jak premier Mazowiecki, którzy robią bardzo dużo, aby konstytucja nie była zarzewiem wojny między Polakami, tylko fundamentem pojednania narodowego. Z ogromnym szacunkiem. Bo ta wojna polityczna czterech partii, które nie reprezentują całości społeczeństwa, aczkolwiek reprezentują poważną jego część, nie opłaci się nikomu. Jeśli bowiem wygracie referendum milionem głosów, to będziecie mieli połowę czy prawie połowę społeczeństwa przeciwko nie wam, nie przeciwko nawet konstytucji, tylko przeciwko swojemu państwu, z którym nie będą się chcieli identyfikować. Jeśli w preambule piszecie chociażby to, że odzyskaliśmy możliwość stanowienia o niepodległym losie w 1989 r., a z drugiej strony mówicie, że niepodległość pojawia się wtedy, kiedy naród w demokratycznych, swobodnych wyborach może wybierać swoje władze, to przecież taki wybór miał miejsce dopiero w 1990 r. Pierwszym prezydentem niepodległej Rzeczypospolitej był Lech Wałęsa, nie Wojciech Jaruzelski. Dlatego powiadam — przekażmy tę ustawę do Komisji Ustawodawczej, poprośmy o ekspertyzę na temat konstytucyjności zapisu o kworum, w tym czasie umożliwmy marszałkowi Zychowi prowadzenie rozmów ostatniej szansy. W innym wypadku rzeczywiście będę musiał stwierdzić, że dialog z państwa strony został zerwany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekBorowski">Wysoka Izbo - już za chwilę dopuszczę pytania - chciałbym jedynie wyjaśnić, bo mogło powstać błędne wrażenie, iż ten problem prawny, który pan poseł Kamiński tutaj poruszył, pojawił się dopiero teraz. On się pojawił wcześniej i wszelkie możliwe ekspertyzy, o jakie Prezydium Sejmu mogło się postarać, zostały już wykonane. Z ekspertyz tych nie wynika potwierdzenie tez, które pan poseł tu przedstawił, co oczywiście nie wyklucza dochodzenia swego przed Trybunałem Konstytucyjnym. Niemniej jednak nowe ekspertyzy, panie pośle, już się po prostu nie pojawią. To tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarekBorowski">Teraz, proszę państwa, chciałbym jasno powiedzieć - bo widzę tu wiele rąk - że tryb, w jakim możemy dalej rozpatrywać te sprawy, to są tylko pytania, i to pytania wyłącznie do posła wnioskodawcy. Rząd w tej sprawie nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Wierchowicz ma pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zieliński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zadać przedstawicielowi wnioskodawców pytanie natury proceduralnej. Otóż projekt ustawy z druku nr 2175 zatytułowany jest: Ustawa konstytucyjna o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o referendum. A więc jest to ustawa konstytucyjna o zmianie ustawy konstytucyjnej i o zmianie ustawy zwykłej. Jak wiadomo — i w świetle obowiązującej konstytucji, i regulaminu — przy głosowaniu nad ustawą konstytucyjną wymagana jest większość kwalifikowana, a przy głosowaniu nad ustawą zwykłą — zwykła większość. W związku z tym zapytuję, przy jakiej większości powinien być głosowany ten projekt? Abstrahuję już od tego, że są tu błędy gramatyczne: w tytule Rzeczpospolita napisana jest małą literą i jest mowa o „ustawie referendum”. Mniejsza już o to, ale ciekawi mnie tryb postępowania z tym projektem. Chciałem też zwrócić uwagę na to, że Prezydium Sejmu często jest bardzo rygorystyczne w stosunku do niektórych projektów, odsyła je do zaopiniowania przez Komisję Ustawodawczą. Ale ten projekt z rażącymi błędami został jednak przekazany do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Z jakimi rażącymi błędami?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WładysławAdamski">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, sądzę, że wielu parlamentarzystów chciałoby poprzeć pańską ideę, ale chyba ma pan świadomość, że musi pan ich do tego przekonać. Chciałbym więc prosić pana o przypomnienie i zapytać: Jakie motywy wpłynęły na to, że większość parlamentarna poprzedniej kadencji Sejmu, zresztą prawicowa, nie podzielała przedstawionej tutaj przez pana posła argumentacji, poparła rozwiązania, że w referendum będą decydować obecni, a więc zarazem że nieobecni nie mają racji. Skąd ta modyfikacja poglądów?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WładysławAdamski">I druga sprawa. Ustawa o trybie uchwalenia konstytucji nie odpowiada w obecnym kształcie pana zamierzeniom i zamierzeniom wnioskodawców. Jeśli dobrze pana zrozumiałem, nosiliście się z zamiarem - czy nawet już to państwo zrobiliście - skierowania tej ustawy do rozpatrzenia w pewnych punktach przez Trybunał Konstytucyjny. Chcę zatem zapytać - ponieważ jest to ustawa mająca charakter konstytucyjny, o trybie uchwalenia konstytucji - skąd ta pewność, panie pośle, że Trybunał Konstytucyjny zechce ją rozpatrzyć? Z tego, co mi wiadomo, Trybunał zajmuje się badaniem zgodności aktów prawnych niższego rzędu z konstytucją, a przecież to jest właśnie ustawa konstytucyjna, uchwalana odpowiednią większością głosów. W stosunku do czego Trybunał miałby ją rozpatrywać? Czym państwo uzasadniacie swoją nadzieję, że w ogóle zajmie się tą problematyką?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WładysławAdamski">I ostatnia kwestia. Czy naprawdę, panie pośle, sądzi pan, że w sposób demokratyczny można poddać pod referendum konstytucję uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe oraz projekt konstytucji, gdzie nie ma zasady tożsamości, gdzie nie ma nawet zasady pewnej analogii zachowanej między rangą obu tych dokumentów? Bo gdyby pójść tą drogą, o jakiej pan mówi, to rzeczywiście - jak zaznaczali niektórzy przedmówcy - należałoby poddać pod referendum 7 projektów, a więc projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, PSL, Unii Pracy, które są o wiele bardziej lewicowe aniżeli ten kompromisowy, uchwalany przez Zgromadzenie Narodowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Świrepo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle wnioskodawco, mam takie pytania: Czy nie uważa pan, że wszyscy, którzy występowali w tej dyskusji, powiedzieli tak dużo, że wypadałoby ten projekt wycofać dla dobra i powagi parlamentu? Wygląda na to, że racje wszystkich występujących były duże.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JanŚwirepo">Czy uchwalenie tego projektu będzie złamaniem zasad państwa prawnego, czy też nie? Ja uważam, że tak. Dzisiaj mówiono o projekcie zmiany ordynacji wyborczej. Gdyby większość parlamentarna nagle uchwaliła takie warunki ordynacji wyborczej, które odpowiadałyby większości, a nie panu, to czy to byłoby złamanie? Byłoby. Dlatego niech mi pan odpowie, czy jest to złamanie zasad państwa prawnego, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Właściwie miałem już nie zadawać pytania, ale kiedy doszło do polemiki między posłem Wierchowiczem a posłem sprawozdawcą i panem posłem Kamińskim, wątpliwość się odrodziła. Chcę zapytać: Co będzie, jeśli w tym roku do referendum nie pójdzie 50% obywateli uprawnionych do głosowania, czyli ponad 14 milionów? Co będzie, jeśli w przyszłym roku nie pójdzie 50% uprawnionych, i tak dalej, w kolejnych latach? Czy to znaczy, że będziemy trwali przy konstytucji z 1952 r. i „małej konstytucji”?</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#IreneuszSkubis">Drugie pytanie (gdybym otrzymał odpowiedź twierdzącą, może bym głosował za tym projektem pomimo oświadczenia klubowego): Czy któryś z KPN-ów - może pan osobiście, panie pośle Kamiński - ma przygotowany projekt, który by zmuszał obywateli do pójścia do referendum? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie Pośle Wnioskodawco! Był pan uprzejmy w swoim drugim wystąpieniu powiedzieć rzecz niezwykle intrygującą. Mianowicie przewiduje pan, iż jakaś część ludzi (liczy ją pan w milionach) poczuje się w nie swoim państwie, jeżeli ich projekt nie zostanie przyjęty. Czy zrobiliście państwo szacunek, ile milionów ludzi będzie z drugiej strony, jeżeliby wasz projekt przeszedł? Krótko rzecz ujmując, czy macie pomysł na państwo, w którym ktoś przegra wedle reguł demokracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Panie Marszałku! Panie Pośle Wnioskodawco! Ja ściśle w trybie tych możliwości, które daje regulamin.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#ZbigniewSzczypiński">Panie pośle wnioskodawco, wysłuchałem pana w trakcie uzasadnienia, wysłuchałem po wystąpieniach klubowych. Jako do prawnika i do człowieka mam proste pytanie: Czy panu nie wstyd?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Panie Pośle! Ponieważ tak często projekt Akcji Wyborczej „Solidarność” nazywa się projektem obywatelskim, chciałem spytać, jaka jest etymologia tego słowa? Gdyby mógł pan to wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś ma pytanie do posła wnioskodawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytania posłów.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#KrzysztofKamiński">Ostatnie pytanie: Czy mi nie wstyd? Nie wstyd, a nawet jestem dumny.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#KrzysztofKamiński">Pytanie pana posła Kracika: Co z resztą w sytuacji, kiedy nasz projekt wygra? Sądzę, panie pośle, że tylko zdaniem mniejszości projekt obywatelski dzieli społeczeństwo; tylko część obywateli uważa, że jest to projekt jednostronny. Ja uważam, że mniej dzieli społeczeństwo niż projekt czterech partii.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#KrzysztofKamiński">Poseł Skubis pyta, co będzie, jeśli 14 milionów obywateli nie pójdzie do urn? Odpowiedź: to samo, co w referendum uwłaszczeniowym. Nie będzie ono wiążące.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#KrzysztofKamiński">Pan poseł Świrepo pyta, czy nie należałoby wycofać tego projektu. Nie należało, nie należy, a sprawa i tak musi być wyjaśniona, chociażby przez Trybunał Konstytucyjny, bo w systemie prawa nastąpiła zmiana, o której mówiłem. W związku z tym jest to pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#KrzysztofKamiński">Pan poseł Adamski zadał bardzo ważne pytanie, ale wynika ono chyba z nieuważnego wysłuchania mojego wystąpienia. Otóż można badać tylko zgodność ustawy zwykłej z konstytucją. Ja mówiłem, że wniosek, który grupa posłów skieruje do Trybunału Konstytucyjnego, będzie dotyczył wyłącznie ustawy o referendum z jesieni 1995 r., która w art. 13 dotyczy referendum konstytucyjnego. Sprawę ustawy z kwietnia 1992 r. zmieniono w październiku 1992 r. „małą konstytucją”, stanowiąc generalną zasadę, że musi pójść połowa uprawnionych i odsyłając szczegółowe uregulowania do ustaw.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#KrzysztofKamiński">Na pytanie, co się stało, że kworum jest zmieniane w tej chwili w tej ustawie, odpowiadamy — zmienił się system prawny, „mała konstytucja” i ustawa o trybie referendum.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#KrzysztofKamiński">Pragnę przypomnieć panu marszałkowi Borowskiemu, że marszałek Sejmu wystąpił o dwie ekspertyzy. Jedna z ekspertyz jest oparta na zasadzie, że lex posterior non derogat legi priori, jeśli jest tam przepis specjalny. Ten argument został odrzucony argumentem, że „mała konstytucja” odesłała sprawę do przyszłej ustawy. A więc to przyszła ustawa jest tym lex specialis i ona określiła w zasadach ogólnych kworum.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#KrzysztofKamiński">Druga natomiast ekspertyza nie przesądza sprawy; przypomina tylko, że w trakcie prac nad ustawą o referendum w 1995 r., w związku z uwagą posła Jerzego Gwiżdża, że ta ustawa w art. 13 będzie sprzeczna z „małą konstytucją” — a dotyczy to referendum konstytucyjnego — przewodniczący sprawozdawca komisji, pan Stanisław Rogowski (jest to w stenogramie) mówi: tak, rzeczywiście, jest tutaj sprzeczność i trzeba ją wyjaśnić. Wolą Wysokiej Izby zostało to przesądzone głosowaniem, a nie wyjaśnieniem zagadnienia prawnego. Zwrócenie uwagi na niekonstytucyjność art. 13 miało miejsce w 1995 r., i to przez posła Jerzego Gwiżdża. O tym mówi ta ekspertyza, pozostawiając sprawę bez komentarza i dając wręcz sygnał, że powinno to podlegać kontroli konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#KrzysztofKamiński">A więc informacja marszałka Borowskiego, że mamy oto dwie, superwspaniałe informacje, okazała się niepełna. Jest oczywiście ekspertyza i dr. Kasińskiego, pracownika Uniwersytetu Łódzkiego, i środowisk Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, jest także wreszcie stanowisko wielu, wielu autorytetów prawa, które w publikacjach, jakie ostatnio pojawiły się w polskiej prasie, ewidentnie stawiają sprawę braku chociażby logiki: jak to się dzieje, że w drobnej sprawie czy mniej istotnej niż konstytucja, np. dotyczącej uwłaszczenia czy innych problemów, wymagane jest kworum, a w sprawie najważniejszej dla państwa — nie? To jest pytanie o sens i znaczenie instytucji referendum.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#KrzysztofKamiński">Jeśli będą jeszcze do mnie jakieś pytania, jestem gotowy odpowiedzieć. Chciałbym państwu, panu marszałkowi, serdecznie podziękować, bo myślałem, że będzie gorzej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze, panie pośle, nie koniec, jak widzę. Wydaje się, że jednak nie usatysfakcjonował pan niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarekBorowski">Na jakie pytanie nie dostał odpowiedzi pan poseł Baszczyński?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: W ogóle nie dostałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#MarekBorowski">Ale czy pan pamięta pytania?</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Pamiętamy, pamiętamy, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KrzysztofKamiński">W zasadzie jestem zobowiązany do odpowiadania na pytania dotyczące treści nowelizowanej ustawy, ale pana interesuje, skąd się wzięło publicystyczne określenie „projekt obywatelski”. Pewnie stąd, że projekt ten podpisało prawie 2 mln obywateli.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Głos z sali: 900 tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#KrzysztofKamiński">W momencie składania do laski marszałkowskiej nawet mniej, natomiast zbierano podpisy także po złożeniu do laski marszałkowskiej i zebrano prawie 2 mln podpisów.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, to jest problem. Generalnie prawidłową nazwą jest wyłącznie nazwa, którą znajdzie pan w art. 2a ustawy o trybie uchwalenia konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, posłowie jeszcze nie chcą się z panem rozstać. Pan poseł Zieliński jeszcze ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, jak postępować z tak niejednorodnym projektem, który jest projektem o zmianie ustawy konstytucyjnej, a jednocześnie jest projektem zmiany ustawy zwykłej. Jaką większość w głosowaniu stosować w wypadku takiego mieszanego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofKamiński">Odpowiadam panu posłowi. Panie pośle, taką samą jak przy wszystkich dotychczas nowelizowanych ustawach konstytucyjnych, które również nowelizowały ustawy zwykłe. Odsyłam do stenogramów.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Do jakiej ustawy? To jedyny przykład, nie ma takiego przypadku w historii polskiego parlamentaryzmu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekBorowski">To cała odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarekBorowski">Czy wszyscy już uzyskali odpowiedzi na swoje pytania? Jak rozumiem, wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#MarekBorowski">Pragnę ustosunkować się do dwóch kwestii, które tu były poruszone. Po pierwsze, przez pana posła Zielińskiego, który zapytał, jak to się dzieje, że Prezydium Sejmu, które w innych przypadkach jest tak skrupulatne, w tym przypadku dopuściło do procedowania nad ustawą, która zawiera błędy, kiedy także jest niejasny tryb głosowania, jeśli chodzi o połączenie ustawy konstytucyjnej z ustawą zwykłą. Otóż chcę powiedzieć, że w pierwszej wersji projekt tej ustawy zawierał ewidentne błędy, na które zwrócono uwagę wnioskodawcom, panu posłowi Kamińskiemu, który je w trybie pilnym usunął, być może nie wszystkie, co widać z tekstu. Pan poseł nastawał, aby sprawę jak najszybciej poddać pod obrady Wysokiej Izby ze względu na upływający czas, i dlatego Prezydium Sejmu znalazło się w takiej sytuacji, że dalsze dyskusje z wnioskodawcami mogłyby być odebrane jako próba opóźniania dyskusji nad tym projektem. Tego czynić nie chcieliśmy. Nie przesądzaliśmy oczywiście w sprawie łączenia tych dwóch ustaw, czy jest to błąd, czy nie jest to błąd, natomiast jeśli chodzi o tytuł tej ustawy, pozostawiono to ocenie posłów.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, w tej sprawie...)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Myślę, że informacja o tym, że Prezydium Sejmu wstrzymało pierwszą wersję tej ustawy ze względu na istotne jej mankamenty, jest informacją wprowadzającą Izbę w błąd. Zmieniony został jeden wyraz. Ustawa była zatytułowana: ustawa o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie uchwalenia konstytucji. Należało dopisać tylko słowo: konstytucyjna - ustawa konstytucyjna o zmianie ustawy konstytucyjnej. Jeden wyraz został przeoczony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ale to jest właśnie ten wyraz, o który tu chodzi. Ustawa konstytucyjna to jest ustawa, którą przyjmuje się odpowiednią większością głosów. A zatem był to dość zasadniczy błąd.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MarekBorowski">I druga sprawa, kwestia opinii prawnych. Panie pośle, ponieważ pan z uporem podtrzymuje wersję, że są jakieś liczne inne opinie, które wskazują na inne rozwiązania, chcę powiedzieć, że Prezydium Sejmu znana jest jedna opinia, opinia pana prof. Kasińskiego, która została przedstawiona przez pana senatora Andrzejewskiego. Natomiast chcę jeszcze raz z całym naciskiem potwierdzić, że, po pierwsze, Prezydium nie ma wątpliwości co do tego, w jakim trybie powinna być przyjmowana konstytucja, i po drugie, że pomijając już inne ekspertyzy, które były przygotowywane, żaden z ekspertów Komisji Konstytucyjnej, powołanych przecież już dawno temu za zgodą, bez sprzeciwu członków Komisji Konstytucyjnej, nie kwestionuje tego trybu.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Czy pan marszałek prowadzi obrady, czy zabiera głos w dyskusji?)</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#MarekBorowski">Panie pośle, kiedy pan dezinformuje posłów i opinię publiczną, obowiązkiem marszałka jest poinformować, jak się sprawy mają.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#MarekBorowski">W związku ze zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o przekazaniu środków na jednorazowe wyrównanie poziomu wynagrodzeń pracownikom szkół podstawowych (druk nr 2202).</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zanim przystąpię do uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 2202, chcę prosić o umożliwienie mi zgłoszenia poprawki o charakterze redakcyjnym, albowiem w art. 1 w wierszu 2 powinna być kwota 66 646 tys. zł, a zostało zapisane: 66 646 zł, za co przepraszam. Jest to istotnie poprawka redakcyjna, ponieważ w uzasadnieniu projektu ustawy kwota została napisana prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JanZaciura">W imieniu 71 posłanek i posłów wnioskodawców projektu ustawy o przekazaniu środków na jednorazowe wyrównanie poziomu wynagrodzeń pracownikom szkół podstawowych (druk nr 2202) na wstępie chcę bardzo serdecznie podziękować Prezydium Sejmu za wprowadzenie tego projektu ustawy do porządku obrad. Przedłożony projekt jest oczekiwany przez pracowników szkół prowadzonych przez samorządy. Samorządy zaś muszą zabezpieczyć właściwy przepływ środków przeznaczonych na subwencję oświatową i nie są w stanie kredytować przyspieszonych wypłat należnych pracownikom jako zobowiązania zaległe za rok 1996. Przedstawiciele strony rządowej w Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych złożyli deklarację wyrównania poziomu wynagrodzeń pracowników państwowej sfery budżetowej za II półrocze 1996 r. do poziomu 5,5% powyżej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JanZaciura">Sejmowe Komisje: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Samorządu Terytorialnego w trakcie prac nad projektem budżetu zgłosiły potrzebę zwiększenia środków na realizację zadań oświatowych w szkołach podstawowych objętych subwencją oświatową. Sejm Rzeczypospolitej uchwalił ustawę budżetową, zwiększając kwotę subwencji na zadania oświatowe w wysokości 66 646 tys. zł. Intencją wnioskodawców jest stworzenie możliwości przekazania jednorazowo kwot organom prowadzącym szkoły, aby zrefundować już wypłacone wyrównania lub też dokonać tych wypłat w szybkim terminie. W tym kontekście ten projekt ustawy traktujemy jako projekt epizodyczny. Należy zaznaczyć, że obecne zapisy ustawy o finansowaniu gmin dopuszczają jedynie możliwość przekazywania gminom subwencji w 13 równych ratach, co uniemożliwia przekazanie przyznanych przez Sejm środków zgodnie z ich przeznaczeniem. Nie jest naszym celem w tej chwili szukanie winnych tego niedopatrzenia czy też wręcz błędu legislacyjnego, który niewątpliwie powstał w trakcie pracy nad projektem ustawy budżetowej w Sejmie i Senacie.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#JanZaciura">Dlatego też w imieniu wnioskodawców zwracam się do Wysokiej Izby o szybkie uchwalenie projektu ustawy zawartej w druku nr 2202, ale też zgłaszam wniosek formalny o przeprowadzenie nie tylko pierwszego, lecz i drugiego czytania projektu ustawy na obecnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#JanZaciura">Projekt ustawy w art. 1 upoważnia ministra finansów do przekazania w terminie do 1 kwietnia br. gminom kwoty 66 646 tys. zł przeznaczonej na jednorazowe wyrównanie poziomu wynagrodzeń pracownikom szkół podstawowych za II półrocze 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#JanZaciura">W art. 2 projektu ustawy określamy, że podziału kwoty wymienionej w art. 1 dokonana minister edukacji narodowej według algorytmu, o którym mowa w art. 12a ust. 2 pkt 2 ustawy o finansowaniu gmin, uwzględniającego sposób podziału środków na wyrównywanie poziomu wynagrodzeń pracowników szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#JanZaciura">Na końcu tego projektu jest stwierdzenie, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu posłanek i posłów wnioskodawców projektowanej ustawy wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o przekazaniu środków na jednorazowe wyrównanie poziomu wynagrodzeń pracownikom szkół podstawowych. Zwracam się też z prośbą do klubów i kół parlamentarnych o wzniesienie się ponad podziały i poparcie przedłożonego projektu. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#MarekBorowski">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Anna Zalewska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera projekt tej ustawy. Jest to ustawa epizodyczna, ale niezwykle potrzebna, umożliwi bowiem gminom przekazanie jednorazowo, a nie w ratach, środków niezbędnych na uzupełnienie wynagrodzeń za 1996 r. To, że wszyscy pracownicy oświaty otrzymają uzupełnienie wynagrodzeń w jednakowym terminie, jest bardzo ważne, biorąc pod uwagę, że terminy nie zostały dotrzymane. Bo przecież kilkakrotnie ogłaszano, że pracownicy sfery budżetowej otrzymają uzupełnienie wynagrodzeń do 15 lutego.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AnnaZalewska">Uważamy, że ta ustawa powinna być bardzo szybko uchwalona, żeby można było w jednakowym terminie wszystkim pracownikom szkół i placówek oświatowo-wychowawczych to uzupełnienie wypłacić. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi, żeby jeszcze na tym posiedzeniu odbyło się drugie i trzecie czytanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Zalewskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Skubisa z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zabierając głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę stwierdzić, że projekt ustawy o przekazaniu środków na jednorazowe wyrównanie poziomu wynagrodzeń pracownikom szkół podstawowych wychodzi naprzeciw tak samym pracownikom oświaty, jak również potrzebom samorządów. Jako wnioskodawcy proponujemy więc zmianę zapisu ustawy o finansowaniu gmin, dając możliwość przekazania gminom subwencji nie w 13 ratach, lecz przekazania ich we właściwym czasie, oczywiście zgodnie z ich przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#IreneuszSkubis">Omawiana nowelizacja daje możliwość wywiązania się przez rząd z obietnicy - deklaracji złożonej na posiedzeniu Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych w sprawie wyrównania poziomu wynagrodzeń dla pracowników państwowej sfery budżetowej za drugie półrocze 1996 r. Ta inicjatywa ma również bezpośredni związek z decyzją Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o zwiększeniu kwoty subwencji na zadania oświatowe uchwaloną w tegorocznej ustawie budżetowej. Sam sposób podziału omawianej kwoty powinien określić minister edukacji narodowej w porozumieniu ze stroną samorządową - Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem ustawy z druku nr 2202. Wnoszę jednocześnie, podobnie jak poseł sprawozdawca, o przejście do drugiego czytania bez odsyłania do komisji, a w konsekwencji o uchwalenie nowelizacji tej ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Skubisowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławKracik">W związku ze zmianą powinienem powiedzieć: Państwo Marszałkostwo!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#StanisławKracik">Zacznę od pewnej może nie polemiki, ale jednak prośby o wyjaśnienie wątpliwości. Pan poseł Skubis mówił, że mamy do czynienia z nowelizacją ustawy o finansowaniu gmin. Gdyby taką ustawę popierał PSL, to mielibyśmy bardzo dziwną kolizję, dlatego że mówimy tu o osobnej, specjalnej ustawie. Proszę, panie pośle, sprawdzić, pod czym tkwi pański podpis. To jest incydentalna, osobna ustawa po to, aby nie wprowadzać tej kwestii ani do ustawy o finansowaniu gmin, ani do ustawy budżetowej. To jest dość niezwykła ustawa, mimo że jest tak oczywista — właściwie nie powinno się uzasadniać oczywistości. Nie ukrywam, iż mówiliśmy o tym niebezpieczeństwie, kiedy pracowaliśmy nad budżetem. Wnioskowaliśmy, aby Senat wniósł jeszcze czternastą poprawkę, dającą gminom, a właściwie ministrowi finansów, możliwość odejścia od ustawowych 13 rat subwencji oświatowej. Tak się nie stało. Nie zamierzam ukrywać, że jestem inicjatorem i pomysłodawcą tego rozwiązania, pięknie i szybko przygotowanego przez MEN, a nie ukrywam tego, ponieważ w polityce tego typu spraw nie powinno się ukrywać.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#StanisławKracik">Myślę jednak, że daliśmy okazję do zrobienia niejednego doktoratu tym, którzy będą badać zawiłości finansowania gmin. Proszę zauważyć, co się dzieje. Kwota przyjęta przez budżet bez tych 66 mln zł, podzielona i przekazana gminom, wprowadzona do budżetów i wypłacona po 1/13 transzy za styczeń, luty i marzec, trafia teraz na taki układ, w którym wprowadzono pewien rodzaj specjalnego dodatku, jakiejś czternastki zmniejszającej potem powiększoną już kwotę na następne miesiące. To się do tego sprowadza. Tak naprawdę dokonujemy niezwykłego fikołka, który ma pomóc zachować pewne poczucie jedności środowiska nauczycielskiego. Takie poczucie, w którym oni, przez duże O, nauczyciele, podlegają jednej Karcie Nauczyciela. Chcę wyraźnie powiedzieć, Komisja Trójstronna, jej ustalenia, w żaden sposób nie wiążą gmin. Według niektórych prawników i polityków gminy mogłyby tych podatków nie płacić, bo nie są związane tym porozumieniem. Stałoby się ze społecznego punktu widzenia coś bardzo niedobrego. Stąd ta inicjatywa, aby, po pierwsze, nie zmuszać gmin do kredytowania tego jednorazowego wydatku, a po drugie, nie różnicować sytuacji nauczycieli samorządowych i kuratoryjnych. Wydaje się, że nie o celowość tu chodzi. Obawiam się, że nie jest to ustawa incydentalna, że może być powtórka z rozrywki za rok, jeżeli nie dopilnujemy tej sytuacji w odpowiednim momencie. Wszystko na to wskazuje, że w roku wyborczym problem się zwiększy. Ale ja zawsze tego typu przypadki Doświadczyńskiego traktuję jako okazję do szerszej refleksji. Co zrobić, żeby takie sytuacje nie zdarzały się w przyszłości, żeby nie zachodziły na siebie pewne zakresy ustawowe? Karta Nauczyciela to jest niekwestionowany dokument, niezależnie od czyjegokolwiek do niego stosunku, równocześnie praktyka polityczna Komisji Trójstronnej, w której nie ma największego pracodawcy, jakimi są samorządy terytorialne, każe pytać: Co dalej? Jak wprowadzić przedstawicielstwo samorządów do negocjacji w kwestiach, które ich dotyczą? Chodzi tu nie tylko o zobowiązania pieniężne, przecież ustalenia Komisji Trójstronnej owocują zobowiązaniami gmin wcale nie rekompensowanymi. Nauczyciele — w przedszkolach, personel itd.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#komentarz">(Poseł Dorota Dancewicz: Zadania własne.)</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#StanisławKracik">Nie, pani posłanko, to nie jest problem zadań własnych, bo jak ja na panią nałożę zadania własne, ale upoważnię panią poseł Urbanowicz do powiększania tych zdań wedle własnego uznania, to taka sytuacja nie będzie pani odpowiadać, bo nikomu nie może odpowiadać. Po prostu. To nie może być tak, że jest zadanie własne, a równocześnie ktoś inny wprowadza do niego skalę obciążeń. Dlatego wydaje się, że musimy poszukiwać wspólnie, i to pilnie, rozwiązań, które by na przyszłość zagwarantowały niepowtarzanie się tej sytuacji, a równocześnie nie stwarzały okoliczności, w których mogą się pojawić samorządy, które postanowią: dajemy dodatek samorządowy, do pensji. Kiedy połączymy te dwa dodatki: taryfowy i samorządowy, stwierdzimy, że nauczycielom nie należy się wyrównanie, prawda? I teraz proszę iść do sądu. Nikt nie może iść, bo się nie należy. A jednak byłoby to zróżnicowanie, ponieważ powstałaby sytuacja, w której ktoś raz daje, a potem odbiera.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#StanisławKracik">W związku z tym raz jeszcze wnoszę o to, aby doprowadzić do jak najszybszego uzgodnienia sprawy z Ministerstwem Finansów, żebyśmy nie mieli okazji mówić, że jest to niestety nieincydentalna ustawa. My ją oczywiście poprzemy, bo jak moglibyśmy nie poprzeć zdrowego rozsądku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kracik.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz panią poseł Danutę Polak o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#DanutaPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy budżetowej na 1997 r. przewidziano środki na waloryzację wynagrodzeń pracowników oświaty bez uwzględnienia w subwencji oświatowej środków na jednorazowe wyrównanie wynikające z wyższej inflacji, niż planowano. W konsekwencji stało się tak, że środowisko nauczycielskie zostało podzielone na nauczycieli kuratoryjnych, którzy otrzymają wyrównanie w pierwszej kolejności, choć i tak po uzgodnionym terminie, i nauczycieli samorządowych, którzy nie wiadomo kiedy je otrzymają. Ta paradoksalna sytuacja dotyczy również pracowników administracji i obsługi szkół. Tak jest w sytuacji, gdy w oświacie brakuje środków na płace z powodu niedoszacowania etatów kalkulacyjnych, brakuje na wydatki bieżące i są zadłużenia placówek oświatowych z poprzednich lat. Rodzi się więc pytanie: Czy nie można było temu zapobiec, by nie bulwersować i tak ubogiego środowiska? Płace nauczycielskie, mimo że wyższe w tym roku, nie nadążają za płacami innych grup zawodowych. Nauczyciele z konieczności nie zawsze godnie, choć żadna praca nie hańbi, dorabiają, by zaspokoić podstawowe potrzeby ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#DanutaPolak">Myślę, że rząd ma świadomość prawdziwych nastrojów w środowisku oświatowym i analizuje wyniki badań opinii społecznej i statystykę wynagrodzeń. Płace w oświacie nadal nie nadążają za płacami innych grup zawodowych, a nauczyciel rozpoczynający pracę w szkole otrzymuje wynagrodzenie na poziomie płacy minimalnej. Opóźnienie wyrównania płac za rok ubiegły spowodowało niewiarygodność ustaleń w Komisji Trójstronnej. Unia Pracy uważa, że nie może się powtórzyć taka sytuacja i rząd powinien zrobić wszystko, by jak najszybciej przekazać gminom środki na jednorazowe wyrównanie. Mój klub będzie głosował za przyjęciem omawianego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Danuta Polak.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że Nowa Demokracja zwykle z dużą ostrożnością podchodzi do wszelkiego rodzaju ustaw epizodycznych, dlatego że sprawy ustawodawstwa, całej infrastruktury prawnej powinny być rozwiązane w sposób kompleksowy. Jednak w tej sytuacji, kiedy chodzi głównie o aspekt humanitarny, o wyrównanie tych krzywd, które się niezasłużenie części, znaczącej części nauczycieli stały, jesteśmy za przedstawionym projektem ustawy. Uważamy, że nauczyciele, którzy znajdują się i tak w wyjątkowo tragicznej sytuacji socjalnej, powinni jak najszybciej należne im - podkreślam to - pieniądze otrzymać. Równocześnie uważamy, że to powinien być pierwszy, chociaż drobny, krok w dobrym kierunku, a mianowicie w kierunku solidnego uregulowania pozycji socjalnej, materialnej polskich nauczycieli, którzy, co paradoksalne, są jedną z najlepiej wykształconych grup ludzi, natomiast znajdują się praktycznie na samym dole przysłowiowej drabiny społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo - rozumiem, że w formie pytań - pan poseł Baszczyński, pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Pani Marszałek! W pełni popieram tę ustawę, ale myślę, że ten fikołek, o którym mówił pan poseł Kracik, to jest tylko fikołkiem w połowie. Nie wiadomo, czy jest powrót z tej pozycji fikołka. Nie wiem, czy mam rację, czy nie, ale chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy rzeczywiście ta nowelizacja ustawy konsumuje ten problem, który niedawno się pojawił. Bo nie wiem, czy ona zapewnia wyrównania pracownikom przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Urbanowicz: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Jeżeli nie zapewnia, to znaczy, że jest to fikołek niepełny.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Dalej: Czy ta ustawa zabezpiecza środki dla wielkich miast, dla pracowników szkół przejętych w wyniku tej ustawy? Jeżeli nie, to znaczy, że załatwiamy połowę problemu, i właściwie ten problem może się wyłonić. Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WładysławAdamski">Mieliśmy okazję wysłuchać posłów, którzy dość jednoznacznie przedstawili stanowiska klubów. Panie ministrze, mam do pana następujące pytanie. Dobrym zwyczajem przy rozpatrywaniu różnego rodzaju projektów ustaw w parlamencie było to, że rząd przedstawiał pisemnie swoje stanowisko, oceny i opinie dotyczące podejmowanych tam zagadnień, jeśli chodzi o nowelizację przepisów prawa. Tym razem takiej opinii, niestety, nie mogliśmy poznać. Chciałbym pana zapytać o tę opinię, mając nadzieję, że będzie ona zbieżna ze wszystkimi przedstawionymi tutaj na tej sali stanowiskami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę w takim razie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Kazimierza Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KazimierzDera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przy tak pełnej jednomyślności stanowisk, jakie zostały zaprezentowane przy omawianiu projektu ustawy, który w imieniu wnioskodawców przedstawił pan poseł Zaciura, nie pozostaje mi nic innego, jak tylko skłonić się i wyrazić dużą wdzięczność za przedstawienie Wysokiej Izbie projektu ustawy. Resort w pełni identyfikuje się z argumentami, które zostały przedstawione, bo w materiałach i w zapisach projektu ustawy została przedstawiona - choć niezręcznie jest mi użyć takiego sformułowania - treść jak gdyby urzędnicza.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#KazimierzDera">Ministerstwo edukacji w odniesieniu do tej inicjatywy poselskiej na etapie prac roboczych nie krępowało posłów w niczym. Chcę powiedzieć, że inicjatorem, wskazującym na potrzebę takiego uregulowania - a nie, jak zakładano w pragmatyce tych działań, poza tym rozwiązaniem - był pan poseł Kracik, który w sposób życzliwy, kompetentny - znając problematykę od strony samorządowej, jako burmistrz, a także człowiek pracujący w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, gdzie analizujemy na bieżąco, praktycznie co miesiąc, pewne zagrożenia, które mogą mieć miejsce przy wspólnym układaniu się i zabezpieczaniu funkcjonowania oświaty przejętej przez samorządy - na ten problem pewnych niebezpieczeństw wskazywał. Tutaj ta inicjatywa się rodziła, a także w grupie posłów ZNP, gdzie wskazywano, dostrzegano i rozpatrywano ten problem, a także realizowano w sferze pracowników oświaty rządowej. Przez analogię przechodzi to na sferę samorządową. Wysoka Izba rozwiązała te sprawy w sposób racjonalny. Oświata samorządowa globalnie, a nie wycinkowo, zadaniowo, z przeznaczeniem na poszczególne zdarzenia, zjawiska, finansuje poprzez przydzielenie łącznej kwoty, nie definiując na co. Określono, że kwota ta nie może być mniejsza niż 6,6 planowanych przychodów państwa. Dając wyraz tym niepokojom, z dużą satysfakcją przyjęliśmy stanowisko posłów, którzy publicznie chcieli pokazać, że do tego, co rząd proponował na subwencję zdecydowanie korzystniejszą, bo 7 i bodajże 12%, a więc wyżej niż te 6,6, co było już takie graniczne: nie mniej niż, dołożyć jak gdyby wielkość, podobną wartość jak dla nauczycieli, w sferze rządowej. I w ten sposób nie stwarzać takiego zwątpienia u samorządowców, że subwencja przewidywała wszystkie zdarzenia zachodzące w oświacie rządowej, i jest to do podjęcia w oświacie samorządowej, bo samorząd ma korzystniejszą subwencję w roku 1997 niż w roku 1996, choć mamy świadomość, że jest ona nadal skąpa, niestety, na miarę możliwości budżetu państwa. Ten gest parlamentu, posłów udowodnił potrzebę zamanifestowania jednolitego potraktowania nauczycieli w mechanizmie naliczania; a nie, że wy tam w rządzie to naliczyliście i ta subwencja przez to, że jest większa niż ubiegłoroczna, która wynosiła 6,8%, w tym roku jeżeli 7,13 podnosimy do 7,31, ten wątek był wyeksponowany, i taka wartość została uwzględniona. To jest pierwsze zdarzenie. Tak się stało i za to chciałem wyrazić głęboką wdzięczność, mimo że w pierwotnym założeniu to było uwzględnione w tym przyroście subwencji, ale ten niepokój przyjęliśmy z dużym zadowoleniem, ja przynajmniej przyjąłem z wielką satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#KazimierzDera">Drugie zdarzenie to jest dotarcie z tymi pieniędzmi w okresie, kiedy to jest normalnie wypłacane. I tu jest pewne niebezpieczeństwo. Z czego ono wynika? — bo takie były tutaj wątpliwości. Dlaczego zachodzi konieczność uchwalenia takiej dziwnej jednorazowej, epizodycznej ustawy? Otóż bardzo precyzyjnie z woli parlamentu jest określone, jak ma być dzielona subwencja na zadania oświatowe — określono precyzyjnie, że w równych 13 transzach. To i tak jest postęp, bo najpierw było, w poprzednich latach, w równych 12, w ubiegłym roku już w równych 13, ale jest to wyrażenie „w równych”, i wyrażenie „w równych” stawia ministra finansów w bardzo jednoznacznej sytuacji. Gdyby nie było tego wyrażenia „w równych”, to minister finansów miałby możność podchodzenia do tego, traktowania tego, jeżeli są pewne zdarzenia i wydatki skumulowane, różnie. Oczekiwania samorządu były jednak takie, że „równy” jest pewnym gwarantem tego, że nie będzie przestoju, że musi być pewna minimalna wielkość przyjęta z tego „równego”, i to można z góry planować. Troska o to, czy nie będzie pewnego przesilenia, że nie dopłacą, a później w grudniu dopiero będą wyrównywać — to może legło u podstaw, takie jest moje domniemanie, spowodowało właśnie taką sytuację, że zabezpieczono się „w równych”, ale „w równych” w tym wypadku było znowu ograniczeniem, bo nie można było w tym wypadku takiego epizodycznego zdarzenia zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#KazimierzDera">Mógłbym odpowiedzieć na jedno. Teoretycznie, za czym się nie opowiadam i dlatego przyjąłem propozycję grupy posłów - przedstawioną przez pana posła Zaciurę i inspirowaną przez pana posła Kracika - wywołania tego epizodu, ażeby jednak te środki samorząd dostał, niezależnie od tego że pokazano, że naliczano w subwencji, to jeszcze przyspieszyć, ażeby nie było zagrożenia, ponieważ pierwsze miesiące są dramatyczne również w budżetach samorządów, i to jest dosyć znaczące, bo przekraczające 10% wydatków subwencji. Teoretycznie to mieści się w tej trzynastej transzy, która jest wypłacana w lutym, i ta transza już w lutym, 17 lutego, już minister tę trzynastą na trzynastkę przekazał, i ona do samorządów trafiła. Ta trzynasta transza, która w lutym była wypłacana, ona jest równa jak każda inna, ale ona w założeniach swoich była przekazywana na trzynastkę, a trzynastka to jest tylko przecież część wydatków, które mieszczą się w tej transzy, bo jest ona przeznaczona nie tylko na płace, ale również na wydatki rzeczowe. Ponieważ skumulowały się w tym miesiącu te dwie transze, to jest jak gdyby podwójna dawka środków na wydatki rzeczowe. Gdyby samorząd miał pewną rezerwę, to miałby szansę z tego skorzystać i wywiązać się z tego zadania. Natomiast biedne gminy mogły się z tego nie wywiązać, to było konieczne i za to dzięki. Pozwoli to bez trudu przeprowadzić całą operację w kategoriach takiego uwiarygodnienia się - co samorządy podnosiły - że oto znowu coś strona rządowa wymyśliła i stawia nas w sytuacji przymusowej. To jest właśnie akt dobrej woli, to jest akt nawet pewnej determinacji, zamulania prawa, ale wyjścia naprzeciw nowego zdarzenia. Pokazujemy rozwiązanie i spieszymy. Mimo że w ramach tego systemu bez tej zmiany można by było z trudem się wywiązać z tego zadania, podejmujemy to przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#KazimierzDera">Pragnąłbym za to paniom i panom posłom wyrazić dużą wdzięczność. To nas uwiarygadnia. Takie podejście do sprawy uwiarygadnia nas w tym trudnym okresie u samorządowców. Chociaż muszę powiedzieć, że, tak jak to przedstawił w swojej wypowiedzi poseł Zaciura, część samorządów to już wypłaciła - mimo że te środki będą dopiero rekompensowane - mając już przesłane transze, mając do dyspozycji te środki. Samorządy, które mają lepszą kondycję finansową, podjęły te zadania. Myśmy wystosowali odpowiednie pisma poprzez służby kuratoryjne, ażeby udzielić instruktażu, jak tę operację należy wykonywać, z kim uzgadniać, jak to planować. Samorządy, które w tym zakresie dysponują pewną rezerwą, m.in. w tym obszarze i z tego powodu, o którym wspominałem, tę sprawę już podjęły i wykonały. Przy takim zabezpieczeniu i przy agitacji ze strony służb kuratoryjnych nie ma z naszej strony żadnego zwątpienia, jest dla nas przekonywające, że samorządy z pełną gotowością podejmą te zdania w swoim obszarze.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#KazimierzDera">Odpowiadam, już krótko, na problemy przedstawione dodatkowo m.in. przez pana posła Baszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#KazimierzDera">To nie dotyczy przedszkoli. Przedszkola w całym obszarze nie są przekazywane, a budżet samorządów nie jest zasilany przez subwencje. To funkcjonuje w ramach subwencji ogólnej, w ramach środków własnych, jako zadanie własne. Przedszkola funkcjonują i z tych środków samorządy finansują wszystkie zdarzenia, które są konieczne w ramach podjętego zadania. Tak to jest rozwiązane. Podobnie się dzieje, jeżeli chodzi o neopilotaż. Natomiast na to, co budżet refunduje jako przekazane zadanie ekstra, na które gwarantuje środki, środki te zabezpieczamy. Taka jest filozofia i mechanizm funkcjonowania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#KazimierzDera">I to byłyby wszystkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#KazimierzDera">Pani Marszałek! Proszę przyjąć jeszcze raz wyrazy podziękowania ze strony rządowej - za tę wspaniałą, korzystną inicjatywę. Mam świadomość, że komplikuje ona trochę i zamazuje to ustawodawstwo, bo to są epizodyczne jednak zdarzenia, ale uwiarygodnia je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że są jeszcze pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Kusior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#StanisławKusior">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam jeszcze jedno pytanie. Są w Polsce gminy, które dostały subwencje zwiększone tylko o 15%, czyli to minimum. I w tej chwili te środki zostaną podzielone, jakby wcześniej dostaniemy kwotę na zrealizowanie tych podwyżek czy nie zrealizowanej kwoty ponad wskaźnik inflacji. Ale co się stanie z tymi gminami w tym roku, jeżeli chodzi o środki finansowe pod koniec roku? Bo rozumiem, że to jest ta sama pula pieniędzy, tylko troszkę wcześniej ją otrzymamy. Jeżeli w tym roku płace mają wzrosnąć o 21,7%, a więc licząc, że to będą III kwartały, ledwo nam wystarczy tych 15% na podwyżki w tym roku, a jeszcze dodatkowo mamy realizować kwoty nie zrealizowane za ubiegły rok, czyli uwzględniające wskaźnik ponad inflację. Pytam pana ministra, w jaki sposób będzie pan z tymi gminami postępował, bo jest w Polsce trochę takich gmin, które dostały subwencję zwiększoną tylko o 15% w stosunku do wydatków w ubiegłym roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Może są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wiem, o czym traktuje ta ustawa, że stwarza możliwość jednorazowego wypłacenia kwot z tytułu tej nie doszacowanej waloryzacji płac. Czy rząd natomiast wie, jak ta kwestia zostanie rozstrzygnięta w stosunku do pracowników przedszkoli i pracowników szkół ponadpodstawowych w związku z nowelizacją ustawy o wielkich miastach? To jest również bardzo poważny temat. Bo jeżeli nawet określone pieniądze trafią - i bardzo dobrze - do nauczycieli czy pracowników szkół podstawowych, to nie zlikwiduje się jednak problemu całej grupy zawodowej - mimo wszystko pozostają jeszcze ci gorsi, dla których może nie być pieniędzy, bo gmina może po prostu ich nie wypłacić, gdyż nie ma takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, proszę bardzo, pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KazimierzDera">Rozumiem determinację pana posła, ale minister edukacji nie jest władny zmienić w państwie polskim systemu, jaki ustalono w tym zakresie. Mogę działać z pokorą tylko w ramach tego, co określił ustawodawca. A powiedziano wyraźnie, że sprawa przedszkoli jest sprawą samorządu. Nie jesteśmy jednak tacy zupełnie - powiedziałbym - bezradni i nie zainteresowani tym, co się na tym obszarze dzieje, choć możemy działać tylko na zasadzie partnerskiego proszenia, ingerowania na tyle, na ile pozwalają dobre obyczaje, ponieważ jest to samodzielne zadanie samorządów. Generalnie według naszej oceny - możemy się mylić, ale akurat w tym przypadku nie chciałbym się mylić - taki problem nie istnieje. Z reguły samorządy do tych zadań, które są ich własnymi zadaniami, i nie tylko, podchodzą korzystniej, zasilając jeszcze budżet swoimi środkami. Z analiz - niebawem będziemy mieli pełne dane - wynika, że w obszarze zadań własnych, takich jak przedszkola czy szkoły podstawowe, płace są korzystniejsze niż w sferze rządowej. Po prostu samorządy zasilają je własnymi środkami. Powiedziałbym, że dotyczy to głównie stanowisk kierowniczych, dodatków funkcyjnych, nagród, a nie powszechnego zwiększenia, choć mamy takie gminy, w których przekracza się taryfikatory. Powszechnie w całej Polsce obserwujemy zjawisko zasilania płac poprzez zwiększanie dodatków funkcyjnych i premii, nagród okolicznościowych. Nie docierały do nas sygnały o jakiejś szczególnej niechęci do finansowania zadania własnego: przedszkoli. Przyjrzymy się temu, przyjmuję z powagą ten pański sygnał. Chociaż w tej chwili nie umiałbym odpowiedzieć, jak przeprowadzimy ten monitoring, to jednak od zaraz zobowiążemy kuratorów - jeżeli są takie sygnały w gminach - przede wszystkim do życzliwej współpracy przy rozwiązywaniu tego problemu. Jeśli natrafimy gdzieś na upór, to spróbujemy z pozycji wojewody czy nawet ministerstwa pomóc rozładować to napięcie. Nie sądzę, by było to potrzebne, może w jakichś jednostkowych przypadkach, a wtedy spróbujemy podjąć bezpośredni dialog, rozmowy z tymi nielicznymi gminami. Mamy również sposób na zachęcenie tych burmistrzów czy wójtów do życzliwego potraktowania problemów, których rozwiązanie jest konieczne. Deklaruję taką gotowość, by nie dochodziło do konfliktów w tym trudnym okresie przejścia i przed okresem podwyżek, gdyż wiemy, że sytuacja w środowisku nauczycielskim jest napięta i oczekiwanie na każdą złotówkę jest duże.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#KazimierzDera">I drugie pytanie — odnoszące się do kwestii 15%. Panie pośle, subwencja nie jest waloryzowana, choć z pańskiego tonu wypowiedzi można by wnioskować, że oto zwaloryzowano subwencję tylko o 15%. Nie, nie zwaloryzowano. To właśnie zaistniały określone sytuacje w poszczególnych gminach, gdzie, gdy liczyć jednolitą metodą, algorytmicznie, te środki należą się mniejszej gminie, albowiem również zaistniały zdarzenia polegające na tym, że mniej trzeba naliczyć tych środków, co nie oznacza, że w dyspozycji na ucznia jest mniej pieniędzy i że w dyspozycji na nauczyciela jest mniej pieniędzy, i że to jest tylko wskaźnik wynoszący 15%. Natomiast wzorem roku ubiegłego, jeżeliby w roku bieżącym gdziekolwiek jeszcze zaistniała sytuacja taka, że subwencja naliczona takim algorytmem dotykałaby w sposób szczególny którąś gminę, z uwagi na bardzo kosztochłonne wydatki związane z funkcjonowaniem oświaty, to my w ramach rezerwy, którą dysponujemy, jesteśmy otwarci i komisja — ten zespół samorządowo-rządowy — będzie rozpatrywała odwołania indywidualnie i nie doprowadzi do sytuacji takiej, że zabraknie pieniędzy na płace lub że wystarczy tylko na płace z tym elementem wyrównania. W całym tym obszarze mamy „podgląd w monitoringu”, będziemy uczestniczyli, ta otwartość jest, nie zostawimy żadnej gminy w Polsce w takiej sytuacji, że subwencja wystarcza tylko na płace lub nawet na płace i na minimalne wydatki rzeczowe nie wystarcza. Ten mechanizm ubiegłoroczny dalej funkcjonuje i będzie funkcjonował, póki nie udoskonalimy z jednej strony algorytmu, który będzie jeszcze sprawniej działał, a z drugiej strony póki wójtowie, burmistrzowie nie zracjonalizują również sieci i wydatków, gdy takie są (bo będą przypadki, gdy ich nie będzie), a w większości są.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#KazimierzDera">Jest jeszcze trzeci element, a mianowicie niż demograficzny, który, czy chcemy, czy nie chcemy, daje nam szansę na pewne działania organizacyjne, które idą w kierunku oszczędzania, ale wówczas my te środki zostawiamy w gminie, nie chcemy ich pozyskiwać. (Kończę już.). Zwiększona subwencja, bo o tym świadczy ten wskaźnik 7 i...</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I 12.)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#KazimierzDera">Nie, on jest większy. 7,31 - od większych dochodów - powoduje, że przyrost w porównaniu do roku ubiegłego jest relatywnie większy, bo wynosi, jeżeli chodzi o subwencję, 22,3%, a w przeliczeniu na ucznia wzrasta o 23,7%. To jest jeden gwarant. Drugi, proszę państwa, bardzo istotny: od września tego roku, za kilka miesięcy, do pierwszych klas przyjdzie mniej o 140 tys. uczniów. Nie może się to też odbyć bez pewnych szans na porządkowanie również i organizacji, i sieci, i wydatków, a środki pozostaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanZaciura">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chcę się ustosunkować do kilku kwestii, albowiem może pójść z tej trybuny sygnał do środowiska, że rozważamy dzisiaj problem, komu dać, a komu nie dać, kto dostanie, a kto nie dostanie, tak jakbyśmy nie pamiętali, że te kwestie rozstrzygnęliśmy między innymi w ustawie o systemie oświaty, w której w art. 5a zapisaliśmy, że prawa i obowiązki nauczycieli reguluje ustawa Karta nauczyciela. W oparciu o Kartę nauczyciela między innymi minister wydaje jednolite taryfikatory, określa poziom gwarantowanych płac. W ustawie zapisaliśmy, że organy prowadzące szkoły mogą podnieść poziom płac o określony wskaźnik. W ustawie o systemie oświaty wręcz jeszcze napisaliśmy, że określa ona prawa i obowiązki nauczycieli przedszkoli publicznych, szkół i placówek oświatowo-wychowawczych, czyli sprecyzowaliśmy, że wszyscy nauczyciele są równi, i z tego względu tutaj dzisiaj nie rozpatrujemy, komu się należy, a komu się nie należy, bo zostało to rozstrzygnięte i w ustawie o systemie oświaty, i w ustawie Karta nauczyciela. Natomiast dzisiejszą naszą troską jest to, żeby przyśpieszyć transfer środków, które dodatkowo wygospodarował Sejm; są to pieniądze adresowane do organów prowadzących szkoły podstawowe. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JanZaciura">Po drugie. Proszę państwa, nie chciałbym tutaj ani wyważać zasług, ani wymieniać osób, ani też szukać winnych, dlaczego teraz dopiero to regulujemy. Faktem jest, że mogliśmy to uregulować w czasie uchwalania ustawy budżetowej, mogliśmy to uregulować w czasie pracy w Senacie. Myślę jednak, że jest znaczne grono tych, którzy tworzyli klimat, rozmawiali z klubami parlamentarnymi, aby można było z taką inicjatywą wystąpić i przeciąć wszelkiego rodzaju nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#JanZaciura">W związku z tym chciałem powiedzieć, że rzeczywiście myśmy początkowo szli ścieżką nowelizacji ustawy o finansowaniu gmin i może z tego względu w wystąpieniu posła Skubisa pojawił się ten element. Ale specjaliści od stanowienia prawa zwrócili uwagę, że nie można ustawą epizodyczną, odnoszącą się do określonej kwoty pieniędzy, nowelizować ustawy o finansach gmin i pozostawiać w niej zapisu, który działa tylko jednorazowo. W związku z tym nasze przedłożenie w sensie materialnym dotyczy tego samego zagadnienia i jest tożsame z poprzednią inicjatywą, ale jest to samoistna, jednorazowa ustawa. Ku przestrodze: oby w przyszłości nie trzeba było podejmować podobnych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#JanZaciura">Wreszcie po trzecie. Na tym tle pojawiła się kwestia, którą powinniśmy jako Sejm nie tylko sobie uświadomić, ale być może rozważyć. Podniósł ją pan poseł Kracik. Mianowicie: funkcjonowanie Komisji Trójstronnej jest takie, że po jednej stronie są związki zawodowe, po drugiej stronie są pracodawcy, wreszcie trzecia jest strona rządowa. Obecne negocjacje rzeczywiście kończą się podpisaniem uzgodnień, które są adresowane do tzw. państwowej sfery budżetowej. Ale my wiemy, że jeżeli procesu przekazywania zadań samorządom nie zatrzymamy i pojawią się następne ogniwa samorządowe, to w systemie oświaty publicznej faktycznie zginie pojęcie — przepraszam za określenie — „państwowa sfera budżetowa”. Będzie to sfera publiczna, w której to do regulacji w Komisji Trójstronnej powinna zasiąść reprezentacja samorządu terytorialnego, krajowa reprezentacja samorządu jako pracodawcy lub wzmacniająca stronę pracodawców reprezentacja pracodawców samorządowych. Negocjacje płacowe w Komisji Trójstronnej powinny dotyczyć wszystkich pracowników sfery budżetowej bez określania, czy jest to sfera państwowa, samorządowa itd.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#JanZaciura">Sprawa dotyczy przecież nie tylko oświaty, ale i służby zdrowia, wkrótce pojęcie „państwowa sfera” i w tym względzie zupełnie zniknie. Sejm ma jednak szansę, ponieważ toczy się dyskusja nad usytuowaniem Komisji Trójstronnej w konstytucji, toczy się dyskusja, że Komisja Trójstronna powinna być ustawowo uregulowana w ustawie zwykłej. Taką szansę powinniśmy wykorzystać, aby systemowo rozwiązać, jak ma funkcjonować publiczna sfera budżetowa. To jest w naszej gestii. Apeluję do pań posłanek i do panów posłów, a także do Prezydium Sejmu, żeby przyśpieszyć prace nad uregulowaniem ustawowym funkcjonowania Komisji Trójstronnej, bo na podobne problemy będziemy zwracać uwagę w przyszłości. Dziękuję serdecznie, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Jan Zaciura.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kracik: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, rozumiem, że pytanie do pana posła przedstawiciela wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StanisławKracik">Pani Marszałek! Panie pośle, mam następujące pytanie, trochę właściwie wykraczające poza pańską dzisiejszą misję i funkcję, a odwołujące się do pańskiej związkowej funkcji. Czy nie uważa pan mianowicie, że powinno być tak, iż kiedy strona związkowa negocjuje warunki, to tymi negocjacjami, przynajmniej w wypadku szacunku kosztów podwyżek, powinna obejmować całą swoją związkową rodzinę. Wtedy wątpliwości, które zgłasza pan poseł Baszczyński - w sprawach wielkich miast, przedszkoli - zniknęłyby, po prostu byłby raz sporządzony szacunek kosztów w budżecie państwa. Bo zupełnie czym innym jest osobna część dotycząca nauczycieli szkół podstawowych, a czym innym jest regulacja całościowa tej kwestii. Czy widzi pan tutaj rolę związków zawodowych przy urealnianiu skutków negocjowanych i podejmowanych kontraktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze pytania do pana posła? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie proszę bardzo pana posła Zaciurę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanZaciura">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Bardzo jestem wdzięczny panu posłowi za postawione pytanie. Nie tylko widzę problemy i nie tylko te problemy próbuję jako członek Komisji Trójstronnej stawiać - przepraszam za użyte słowa - na forum Komisji Trójstronnej. Ale też widzę pewne bariery i ograniczenia w tym zakresie. Mianowicie na każdy stawiany przez nas w Komisji Trójstronnej zarzut, że albo powinni być przedstawiciele środowisk samorządowych, albo my powinniśmy mieć możliwości obejmowania tych środowisk porozumieniami co do spraw regulacji uprawnień pracowniczych, ciągle i niezmiennie strona rządowa odpowiada, że to jest niemożliwe, albowiem samorządy są tak usytuowane, mają takie uprawnienia wynikające z ustawy o samorządzie, że to jest sprawa regulacji rangi konstytucyjnej i nie można ingerować w funkcjonowanie samorządów. Sądzę, że to jest niezbędne, ale niezbędne jest rozpatrywanie problemów potrzeb sfery budżetowej w Komisji Trójstronnej. Być może w trakcie pracy nad ustawą o Komisji Trójstronnej okaże się, że będzie zachodziła potrzeba nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym. Wiem, że są perturbacje, ale wiem też, że są propozycje, żeby wyłonić reprezentację samorządów przy pewnych rozstrzygnięciach. To wprawdzie jest niejako domena innej Izby, gdzie te problemy są mocno akcentowane. Mogliśmy w ramach tych rozwiązań prawnych w ustawodawstwie samorządowym i oświatowym powiedzieć tylko, że tym partnerem jest przedstawicielstwo Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego lub przedstawicielstwo samorządu w Komisji Wspólnej podniesione do rangi faktycznie ustawowego reprezentanta, ale w jakże w ograniczonym zakresie. Jest to zapisane m.in. w ustawie o finansach gmin, myślę tutaj o art. 12a czy art. 17 ustawy o finansach gmin.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanZaciura">Sądzę, że to jest rzeczywiście temat, nad którym powinniśmy podjąć prace lub powinniśmy wystosować apel do rządu, żeby przyspieszył prace nad ustawowym uregulowaniem uprawnień z zakresu organizacji Komisji Trójstronnej. Dziękuję serdecznie, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wnioskodawcy wnoszą o niezwłoczne przejście do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania poselskiego projektu ustawy o przekazaniu środków na jednorazowe wyrównanie poziomu wynagrodzeń pracownikom szkół podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Do trzeciego czytania przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji (druk nr 2188).</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku września Trybunał Konstytucyjny - po rozpoznaniu sprawy z wniosku rzecznika praw obywatelskich o stwierdzenie niezgodności postanowień art. 31 ust. 1 ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji z zasadami demokratycznego państwa prawnego przez to, że obywatele polscy stale zamieszkujący w kraju, lecz nie posiadający zameldowania na pobyt stały, pozbawieni zostali możliwości otrzymania powszechnych świadectw udziałowych - orzekł, iż wspomniany artykuł wspomnianej ustawy w zakresie, w jakim pozbawiał uprawnienia do uzyskania powszechnych świadectw udziałowych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, którzy stale przebywają na terytorium kraju, lecz nie są zameldowani na pobyt stały, jest niezgodny z odpowiednimi artykułami przepisów konstytucyjnych przez to, że bez należytego uzasadnienia zróżnicował uprawnienia osób stale zamieszkujących w kraju, a tym samym jest niezgodny z zasadą sprawiedliwości społecznej wyrażoną w art. 1 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! W dniu 9 stycznia 1997 r. to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zostało przyjęte przez Izbę, wskutek czego powstała konieczność odpowiedniej nowelizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Przewidując taką właśnie decyzję Wysokiej Izby i zdając sobie sprawę z faktu, iż rozwiązania przyjęte w spodziewanej nowelizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji muszą stwarzać jak najmniejsze zagrożenia dla znajdującego się w trakcie realizacji Programu Powszechnej Prywatyzacji, w Ministerstwie Skarbu Państwa podjęto stosowne prace przygotowawcze. Z efektami tych prac zapoznała się stała podkomisja sejmowa do spraw NFI. Członkowie tej podkomisji mieli również okazję zorientować się, jakie problemy niesie decyzja o poszerzeniu grona osób uprawnionych do odbioru świadectw udziałowych o osoby nie zameldowane na pobyt stały.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JanWyrowiński">Ostateczną wersję projektu nowelizacji ustawy o NFI przygotowanego przez Ministerstwo Skarbu Państwa podkomisja zarekomendowała Komisji Przekształceń Własnościowych, która na posiedzeniu 18 lutego br. postanowiła przedstawić ją Wysokiej Izbie jako projekt komisyjny w druku nr 2188. W imieniu komisji mam zaszczyt to właśnie uczynić.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Gdy 3 września ubiegłego roku Trybunał Konstytucyjny wydał swe orzeczenie, zbliżał się do końca okres udostępniania świadectw udziałowych osobom uprawnionym do ich otrzymania na mocy obowiązującej ustawy. Jednocześnie mijał rok od wniesienia akcji pierwszych spółek portfelowych do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, one same zaś, zajęte ogromem prac związanych z działalnością statutową, przygotowywały intensywnie prospekty emisyjne. Chciałbym, Wysoka Izbo, przypomnieć w ogromnym skrócie wszystkie najistotniejsze wydarzenia wiążące się z realizacją ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych, jakie od decyzji Trybunału Konstytucyjnego do dnia dzisiejszego nastąpiły.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#JanWyrowiński">Tak więc, Wysoka Izbo, 24 września wydane zostało rozporządzenie Rady Ministrów zmieniające rozporządzenie w sprawie szczegółowych warunków, jakim powinny odpowiadać prospekty emisyjne i memoranda informacyjne. Z kolei 5 listopada minister skarbu państwa wydał rozporządzenie regulujące tryb wymiany powszechnych świadectw udziałowych na akcje funduszy. Ważną datą związaną z programem była data 22 listopada ub. r. Tego dnia nastąpiło zakończenie dystrybucji powszechnych świadectw udziałowych nabywanych przez osoby, które były do tego uprawnione na mocy przepisów istniejącej ustawy. Do tego dnia świadectwa udziałowe, Wysoka Izbo, odebrało ponad 25 670 tys. obywateli, czyli 95,4% uprawnionych. Ponad 1200 tys. uprawnionych świadectw nie odebrało. Uwzględniając wyniki dystrybucji, 9 grudnia obniżono kapitał akcyjny NFI poprzez dostosowanie liczby akcji funduszy do liczby wydanych świadectw. Wiązało się to z koniecznością spełnienia wymagań Komisji Papierów Wartościowych co do informacji zawartych w prospektach emisyjnych. Uwzględniając prognozę zapotrzebowania na świadectwa udziałowe z tytułu postępowań reklamacyjnych, które trwały do końca stycznia tego roku, a także przewidując pozytywną decyzję Izby co do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, przyjęto określoną rezerwę - 700 tys. akcji. Tak więc cały kapitał akcyjny w poszczególnych narodowych funduszach inwestycyjnych, z uwzględnieniem 15-procentowej puli, która z mocy ustawy ma stanowić wynagrodzenie firm zarządzających, wynosi w tej chwili nieco ponad 31 mln akcji. W ten sposób, Wysoka Izbo, 20 grudnia ub. r. narodowe fundusze inwestycyjne mogły złożyć w Komisji Papierów Wartościowych prospekty emisyjne. Jak powiedziałem, 31 stycznia br. upłynął termin wydawania powszechnych świadectw udziałowych w ramach reklamacji. W okresie od 22 listopada ub. r. do końca stycznia tego roku wydano w ramach reklamacji około 183 tys. świadectw udziałowych. Kiedy projekty prospektów emisyjnych znalazły się już w Komisji Papierów Wartościowych, KPW 21 lutego przekazała poszczególnym NFI zalecenia dotyczące pewnych zmian (to jest praktykowane, jeżeli chodzi o prospekty emisyjne). Oczekuje się, że w najbliższym czasie zapadnie decyzja komisji o dopuszczeniu akcji narodowych funduszy inwestycyjnych do publicznego obrotu. Mówię o tym wszystkim, aby przypomnieć, że nowelizując ustawę o NFI, musimy mieć świadomość, iż mamy do czynienia z pewnym dynamicznym projektem, który się zmienia, a więc spełniając wymóg ustawowy, musimy mieć świadomość tego, że przyjmowane przez nas rozwiązania nie powinny szkodzić temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#JanWyrowiński">Jeszcze dwie uwagi, Wysoka Izbo, zanim przystąpię do omówienia proponowanych rozwiązań ustawowych. Otóż chciałbym przypomnieć, że, po pierwsze, Trybunał Konstytucyjny nie uznał za sprzeczne z przepisami konstytucyjnymi pozbawienie możliwości nabycia świadectw udziałowych obywateli, którzy dopiero po dniu 31 grudnia roku poprzedzającego rok emisji - w tym przypadku po dniu 31 grudnia 1995 r. - ukończyli 18 lat. Po drugie, chciałbym zauważyć, że rzecznik praw obywatelskich w swym wniosku do Trybunału Konstytucyjnego nie zakwestionował intencji ustawodawcy, aby uprawnienia do powszechnych świadectw udziałowych mieli tylko obywatele Rzeczypospolitej Polskiej stale przebywający w kraju, z wyłączeniem osób mających na przykład podwójne obywatelstwo i na stałe zamieszkałych za granicą, a posiadających polski dowód tożsamości. Ta intencja ustawodawcy została uznana przez rzecznika praw obywatelskich za zasadną. Tym samym rzecznik wykluczył jak gdyby możliwość dochodzenia tego rodzaju praw przez osoby, które są obywatelami polskimi, a nie mieszkają na terytorium naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Przejdę teraz do krótkiego omówienia tego, co niesie z sobą ta nowelizacja. Otóż dotyczy ona głównie art. 31, który w ustawie nowelizowanej określał prawa do nabycia powszechnych świadectw udziałowych. Po pierwsze, zmienia się brzmienie art. 31 ust. 1 za sprawą skreślenia słów „są zameldowani na pobyt stały w kraju” i wpisania w tym miejscu słów „stale przebywają na terytorium kraju”, dzięki czemu możliwa będzie realizacja prawa do otrzymania świadectwa przez osoby bez stałego miejsca zameldowania.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#JanWyrowiński">W art. 31 zmienia się brzmienie ust. 2 przez to, że dodaje się po słowach: „świadectw udziałowych” słowa: „poza spisami osób uprawnionych, które nie są zameldowane na pobyt stały”, a następnie dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „Sporządzenie spisów osób uprawnionych do otrzymania powszechnych świadectw udziałowych, które nie są zameldowane na pobyt stały w kraju, należy do zadań ministra spraw wewnętrznych i administracji”. Tego rodzaju rozwiązanie wynika z posiadanej przez odpowiednie służby tego resortu — mam na myśli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji — bazy danych, oprogramowania i doświadczenia nabytego przy sporządzaniu baz danych osób, które odbierały świadectwa w terminie od 22 listopada 1995 r. do 22 listopada 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#JanWyrowiński">W ust. 3 przywoływanego artykułu zmienia się jego brzmienie przez skreślenie słów: „urzędu gminy” i wpisanie w to miejsce słów: „sporządzającego spis”. Zmienia się również sposób wnoszenia reklamacji przez skreślenie słów: „pisemnie lub ustnie do protokołu”, albowiem sposób wnoszenia reklamacji w tym przypadku, o którym mówimy, określi rozporządzenie Rady Ministrów, które będzie wydane na podstawie delegacji przewidzianej przez nas w art. 32 ust. 1 ustawy. Ponadto, Wysoka Izbo, dodano właściwym wojewodom uprawnienie do rozpatrywania reklamacji od osób uprawnionych nie mających stałego zameldowania. Obciążanie tym obowiązkiem gmin oczywiście jest bez sensu, dlatego że trudno przypisać danego bezdomnego do danej gminy. Również dlatego tego rozwiązania nie przyjęto, że to wojewodowie nadzorują i koordynują pracę instytucji związanych ze sprawami meldunkowymi i osobowymi, np. wydawanie dowodów osobistych.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#JanWyrowiński">Ponieważ rola wojewody jest tutaj znacząca, w związku z tym zmienia się również brzmienie art. 31 ust. 4 przez dopisanie obok wójta, burmistrza i prezydenta również wojewody jako instancji odwoławczej. Także w ust. 6 tegoż art. 31 jak gdyby konsekwencje tego, iż również wojewoda jest instancją odwoławczą, zostały w sposób odpowiedni wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Po art. 31 dodano art. 311, bardzo istotny, mający na celu zabezpieczenie systemu dystrybucji przed podwójnym wydaniem świadectw. Istota tego zabezpieczenia polega na tym, że każda osoba, która będzie korzystała z dobrodziejstw tej nowelizacji, która nie jest zameldowana na pobyt stały, będzie musiała, aby odebrać świadectwo, dysponować dowodem osobistym. Wprowadzenie tego wymogu - wymogu legitymowania się dowodem osobistym przy odbiorze świadectwa - znajduje swe uzasadnienie zarówno w obowiązujących przepisach, jak i w przyjętych rozwiązaniach systemu wydawania świadectw.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Jak wiadomo, obowiązująca ustawa o ewidencji ludności i dowodach osobistych w art. 32 mówi, iż dokumentem stwierdzającym tożsamość osób jest dowód, zaś w art. 34 ust. 1 cytowanej ustawy nakłada się na obywateli polskich obowiązek posiadania dowodu osobistego od ukończenia 18 roku życia. Ponieważ ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych uprawnia do otrzymania jednakowej ilości powszechnych świadectw udziałowych, obliguje więc ustawodawcę do stworzenia takich rozwiązań systemowych, które uniemożliwią dostęp do większej ilości świadectw udziałowych, stworzenia takich rozwiązań, aby nikt nie miał możliwości odebrania większej ilości świadectw, niż mu przysługuje. I tutaj, Wysoka Izbo, po licznych konsultacjach, które Ministerstwo Skarbu Państwa, a także posłowie z podkomisji do spraw NFI odbyli z policją, Urzędem Ochrony Państwa, Departamentem PESEL, ustalono, że jedynie warunek legitymowania się dowodem osobistym przy odbiorze świadectwa udziałowego gwarantuje szczelność i bezpieczeństwo systemu dystrybucji. Uznaliśmy, że każda procedura, która nie nakładałaby obowiązku legitymowania się tymże dowodem przez uprawnionego, prowadziłaby do „rozszczelnienia” systemu i dałaby możliwość wielokrotnego odbioru świadectwa.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o kwestię sporządzenia spisów osób uprawnionych, to jedyną instytucją, która to może uczynić, jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w szczególności Departament PESEL. Takim obowiązkiem obarcza ministerstwo ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#JanWyrowiński">W art. 2 proponowanej Wysokiej Izbie ustawy zawarto zapis umożliwiający przekazanie z Funduszu Prywatyzacji środków finansowych na sporządzenie i aktualizację spisów, jak również rozpatrywanie reklamacji.</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#JanWyrowiński">W art. 3 ustawy nowelizującej zawarto niezwykle istotny zapis uniemożliwiający osobom, które nie odebrały świadectwa, a były do tego uprawnione w okresie od 22 listopada 1995 r. do 22 listopada 1996 r., skorzystanie z możliwości, jaką da ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#JanWyrowiński">Wspominałem, Wysoka Izbo, że w związku z przygotowywaniem prospektów emisyjnych narodowych funduszy inwestycyjnych - po zakończeniu z dniem 22 listopada 1996 r. dystrybucji powszechnych świadectw udziałowych - dla osób mających stałe zameldowanie, zgodnie z wymogami Komisji Papierów Wartościowych, jak również na potrzeby reklamacji osób, które spełniały warunki ustawy, została zachowana rezerwa 700 tys. akcji funduszy, a reszta akcji została umorzona. Poszerzenie tego kręgu osób o osoby, które mogłyby skorzystać z tej nowej możliwości, jest już praktycznie niemożliwe, jeżeli chcemy, aby program był realizowany w czasie i żeby były osiągane cele, jakie przed nim stawiamy.</u>
          <u xml:id="u-315.16" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Jeszcze parę słów na temat pewnych szczegółów technicznych, które niewątpliwie zostaną zawarte w istniejącym już projekcie rozporządzenia. Jak już wspomniałem, sporządzanie spisów osób uprawnionych w przypadku wydawania tych świadectw osobom bez stałego miejsca zameldowania będzie należeć do zadań ministra spraw wewnętrznych, a w praktyce - do Rządowego Centrum Informatycznego PESEL. Jednocześnie proponuje się, aby w tym rozporządzeniu był określony termin, w którym minister skarbu państwa poda do publicznej wiadomości wykaz punktów wydawania świadectw. Przyjęto również zasadę, iż odbioru świadectwa można dokonać w dowolnie wybranym przez osobę uprawnioną punkcie wydawania świadectw położonym na terenie kraju. Czyli zasada, iż odbiór świadectwa może być dokonany w dowolnie wybranym przez osobę uprawnioną punkcie wydawania świadectw położonym na terenie kraju, została tutaj przyjęta. Przewiduje się również, że dystrybucja tych świadectw będzie trwała 3 miesiące, a na reklamacje byłby przewidziany czas 2 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-315.17" who="#JanWyrowiński">Ponieważ szacuje się, że tych osób może być ok. 300 tys., posłużyło to do oszacowania niezbędnych środków finansowych. Wydawanie świadectw udziałowych osobom bez stałego miejsca zameldowania spowoduje skutki budżetowe dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, należy zapewnić środki na sporządzenie spisu, czyli zasilić Rządowe Centrum Informatyczne PESEL odpowiednimi środkami finansowymi. Oblicza się, że wynosiłoby to około złotówki na osobę, czyli 300 tys. zł. Po drugie, oczywiście środki dla dystrybutora — czyli PKO BP — który, wykorzystując doświadczenia z dystrybucji dla osób zameldowanych, również w tym przypadku spełniałby tę rolę. To wynagrodzenie oszacowano na 35 mln zł, czyli łącznie te wydatki budżetowe wynosiłyby ok. 35–36 mln zł. Oczywiście na mocy przepisów art. 2 tej nowelizacji środki pochodziłyby z Funduszu Prywatyzacji, tego funduszu, który powstał z opłat, które wnosili obywatele w pierwszym etapie dystrybucji świadectw.</u>
          <u xml:id="u-315.18" who="#JanWyrowiński">Natomiast przychody, zakładając, że rzeczywiście jest tych osób 300 tys. - a to jest już maksymalny szacunek - wyniosłyby w najlepszym przypadku 6 mln zł, bowiem nie przewiduje się zmiany opłaty przy nabywaniu powszechnych świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-315.19" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak wspomniałem, ta propozycja, którą w imieniu komisji mam zaszczyt przedstawiać, była przedmiotem bardzo szczegółowych analiz, najpierw podkomisji stałej do spraw NFI. W analizach tych uczestniczyli przedstawiciele rządu, banku PKO, centrum PESEL. Naszym zdaniem jest to projekt dojrzały, który wykorzystuje wszystkie doświadczenia płynące z dystrybucji świadectw dla osób zameldowanych na pobyt stały, a jednocześnie jest to projekt ustawy, która powinna jak najszybciej wejść w życie. Dla dobra tego programu, jak również dla dobra tych osób, które są zainteresowane uczestnictwem w programie, a nie spełniają tego wymogu, opisanego w art. 32 ust. 1, powinna ona wejść jak najszybciej w życie.</u>
          <u xml:id="u-315.20" who="#JanWyrowiński">Chciałbym, pani marszałek, w imieniu posłów z Komisji Przekształceń Własnościowych wnosić o to, aby - gdyby nie było żadnych wniosków, które by w sposób istotny zmieniały ten projekt - przejść niezwłocznie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-315.21" who="#JanWyrowiński">Tym wnioskiem pozwolę sobie skończyć moje wystąpienie dotyczące proponowanego projektu nowelizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Marka Olewińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekOlewiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dzisiaj komisyjny projekt nowelizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji w części dotyczącej uprawnień do nabycia powszechnych świadectw udziałowych przez obywateli polskich stale zamieszkujących w kraju, lecz nie posiadających zameldowania na pobyt stały, czyli, popularnie mówiąc, tzw. bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarekOlewiński">Pan poseł Wyrowiński sprawozdawca Komisji Przekształceń Własnościowych szczegółowo omówił i przedstawił przyczyny oraz sposoby rozwiązania tego palącego, ważnego problemu społecznego, dotyczącego, jak się szacuje, ok. 300 tys. osób, który nie był rozstrzygnięty w przepisach ustawy z kwietnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#MarekOlewiński">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, w całej rozciągłości popiera nowelizację ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, zawartą w omawianym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#MarekOlewiński">Dobrze się stało, że po wniosku rzecznika praw obywatelskich Trybunał Konstytucyjny we wrześniu ubiegłego roku orzekł, a Sejm w styczniu tego roku przyjął, że art. 31 ust. 1 ustawy z 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, w zakresie, w jakim pozbawia uprawnienia do uzyskania powszechnych świadectw udziałowych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, którzy nie są zameldowani na pobyt stały, jest niezgodny z art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych - przez to, że bez należytego uzasadnienia zróżnicował uprawnienia osób stale zamieszkujących w kraju.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#MarekOlewiński">Zmiany zawarte w projekcie nowelizacji ustawy gwarantują, naszym zdaniem, pełną zgodność jej przepisów z zasadą sprawiedliwości społecznej, wyrażoną w art. 1 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#MarekOlewiński">Biorąc to wszystko pod uwagę, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przejście do drugiego czytania omawianego projektu ustawy jeszcze podczas obecnego posiedzenia Sejmu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Olewiński.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Szymańskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrzysztofSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 9 stycznia 1997 r. Sejm RP przyjął orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 września 1996 r. W uzasadnieniu do projektu czytamy, że Trybunał Konstytucyjny uznał, że art. 31 ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji w zakresie, w jakim pozbawiał uprawnienia do uzyskania powszechnych świadectw udziałowych obywateli Rzeczypospolitej, którzy stale przebywają na terytorium kraju, lecz nie są zameldowani na pobyt stały, jest niezgodny z art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy przez art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1972 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, przez to, że bez należytego uzasadnienia zróżnicował uprawnienia osób stale zamieszkujących w kraju; tym samym art. 31 ust. 1 powyższej ustawy jest też niezgodny z zasadą sprawiedliwości społecznej wyrażoną w art. 1 powołanych wyżej przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#KrzysztofSzymański">Naturalną konsekwencją przyjęcia przez Sejm RP orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego było podjęcie prac przez Sejm nad nowelizacją ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego nie wnoszę poprawek do komisyjnego projektu ustawy zawartego w druku nr 2188. Ze względu na to, że około 300 tys. osób zostało niesłusznie pozbawionych prawa do odbioru świadectw udziałowych, Sejm powinien przyspieszyć pracę i w dniu dzisiejszym powinien niezwłocznie przejść do drugiego czytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Szymański.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Marka Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego zabieram głos, popiera przedłożony przez Komisję Przekształceń Własnościowych projekt ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Przedłożony projekt jest konsekwencją decyzji Sejmu z dnia 9 stycznia 1997 r. o przyjęciu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Orzeczenie to, przypomnę, zakwestionowało zgodność z konstytucją art. 31 ustawy o NFI w zakresie, w jakim pozbawia się uprawnień do uzyskania powszechnych świadectw obywateli RP, którzy stale przebywają na terytorium kraju, lecz nie są zameldowani na pobyt stały.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarekZieliński">Przy ocenie przedłożonego projektu dwie kwestie są istotne - po pierwsze, w jaki sposób realizowane jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, i po drugie, odpowiedź na pytanie, czy zaproponowane rozwiązanie zapewnia szczelność systemu, to jest uniemożliwia odbieranie świadectw przez osoby, które takie świadectwa już odebrały. Sporządzanie spisów osób uprawnionych przekazano do kompetencji ministra spraw wewnętrznych, a więc jednej instytucji. Posiadane przez służby MSW bazy danych i doświadczenie nabyte przy sporządzaniu list dają gwarancje rzetelności i dokładności.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#MarekZieliński">Wydawanie świadectw osobom nie zameldowanym, bezdomnym ma odbywać się na podstawie dowodu osobistego. Jest to dobre rozwiązanie, ma ono uzasadnienie w przepisach prawnych i gwarantuje szczelność i bezpieczeństwo systemu. Szczelność ta jest wzmocniona jeszcze przez art. 3 proponowanej nowelizacji, który pozbawia prawa do odbioru świadectw osoby, które były zameldowane, a nie odebrały w ustawowym terminie przysługujących im świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#MarekZieliński">Przyjęcie takich rozwiązań w nowelizowanej ustawie jest możliwe dzięki utworzeniu rezerwy akcji funduszy przez Komisję Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#MarekZieliński">Reasumując, ustawa daje możliwość odbioru świadectw osobom bez meldunku, bezdomnym, a zarazem gwarantuje, że nie będzie zakłócona realizacja ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych, w szczególności dotyczy to terminu wejścia funduszy na giełdę i zamiany świadectw na akcje funduszy. Klub Unii Wolności popiera wcześniej złożony przez sprawozdawcę wniosek, żeby drugie i trzecie czytanie odbyło się na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Bogusława Kaczmarka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BogusławKaczmarek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unii Pracy, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, nie widzi żadnego powodu, żeby szukać różnic tam, gdzie ich nie ma, i popiera wniosek o przejście do drugiego czytania. Poprzemy także projekt ustawy w trzecim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Miło mi zabierać głos w debacie, w której nie ma żadnych kontrowersji. Wszystkie ugrupowania prezentowane w Sejmie są zdania, że ta nowelizacja jest nie tylko zasadna, ale i konieczna. W ten sposób około 300 tys. obywateli, którzy nie mają stałego miejsca zameldowania, może w sposób realny odebrać swoje świadectwa udziałowe. Równocześnie system jest na tyle szczelny, że uniemożliwia praktycznie wszelkiego rodzaju machinacje i próby odbioru świadectw przez inne osoby. Stąd też popieramy wcześniej zgłoszone wnioski o przejście do trzeciego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł przedstawiciel wnioskodawców chciałby zabrać głos? Nie. Przedstawiciel rządu - również nie.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Wnioskodawcy proponują, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłosił się pan poseł Rogowski w celu wygłoszenia oświadczenia osobistego, ale ze względu na wyjątkowo sprawny przebieg obrad nie zdążył na salę.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym zarządzam przerwę w obradach do dnia 6 marca 1997 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz.18 min 47)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>