text_structure.xml
351 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Aleksander Małachowski, Marek Borowski i Olga Krzyżanowska)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc, jest już po czasie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Adama Rychliczka i Henryka Dyrdę.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderMałachowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Adam Rychliczek.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o ciszę na sali, posiedzenie się już wszak zaczęło.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatu o posiedzeniach komisji, które odbędą się w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#HenrykDyrda">Informuję, że dzisiaj, za zgodą marszałka Sejmu, bezpośrednio po głosowaniach odbędzie się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono jedną poprawkę.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AleksanderMałachowski">Sejm podjął decyzję o nieodsyłaniu projektu ustawy do komisji.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu proponowanym w sprawozdaniu.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#AleksanderMałachowski">W zgłoszonej poprawce do art. 13, który zawiera zmianę do ustawy o tytule naukowym i stopniach naukowych, wnioskodawca proponuje, aby prezes Rady Ministrów mógł przyznawać nagrody również za osiągnięcia naukowo-techniczne.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 370 posłów. Za poprawką padły 104 głosy, przeciw - 208, od głosu wstrzymało się 58 posłów.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 396 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy padły 322 głosy, przeciw - 64, od głosu wstrzymało się 10 posłów.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo łowieckie.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Władysława Szkopa i przeprowadził dyskusję.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż rozpatrywanie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwu czytaniach.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
<u xml:id="u-4.26" who="#AleksanderMałachowski">Komisje w druku nr 2086-A przedstawiają wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
<u xml:id="u-4.27" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości do art. 36 wnioskodawcy w dodawanym ust. 4 proponują, aby koło łowieckie przekazywało właściwemu wojewodzie 20% przychodów uzyskanych za tusze oraz części ubitej zwierzyny na koszty utrzymania Państwowej Straży Łowieckiej.</u>
<u xml:id="u-4.28" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie tu coś powiedzieć?</u>
<u xml:id="u-4.29" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań do posła sprawozdawcy, zatem przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-4.30" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 36, polegającego na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-4.31" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-4.32" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-4.33" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 23 posłów, przeciw - 361, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-4.34" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
<u xml:id="u-4.35" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.36" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo łowieckie, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-4.37" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-4.38" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-4.39" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 385 posłów, przeciw - 6, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-4.40" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo łowieckie.</u>
<u xml:id="u-4.41" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym i poselskim projektach ustaw Prawo energetyczne (druki nr 1290, 1402, 2006, 2006-A) - trzecie czytanie.</u>
<u xml:id="u-4.42" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Kaniewskiego.</u>
<u xml:id="u-4.43" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
<u xml:id="u-4.44" who="#AleksanderMałachowski">Proszę Wysoką Izbę o zachowanie ciszy na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jutro będzie rocznica pierwszego czytania projektu Prawa energetycznego w parlamencie...</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Która?)</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewKaniewski">Rok pracowaliśmy nad tym prawem. Świadczy to, że była to bardzo skomplikowana i złożona materia i dlatego wymagała bardzo wnikliwej pracy.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewKaniewski">Podczas drugiego czytania posłowie zgłosili 39 poprawek, które zostały przez komisję uważnie rozpatrzone. Po dyskusji na posiedzeniach komisji 10 posłów wycofało 10 poprawek, biorąc pod uwagę fakt, iż gdyby zostały one przyjęte, nie byłoby możliwości ich zrealizowania bądź zakłóciłyby one filozofię samej ustawy. Część poprawek posłowie zmodyfikowali, zwiększając ich czytelność, przez co umożliwili wpisanie ich do projektu ustawy Prawo energetyczne, stwarzając jednocześnie możliwość doprecyzowania różnego rodzaju rozwiązań ustawowych.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#ZbigniewKaniewski">Na trzy z tych poprawek chcę zwrócić uwagę, ponieważ mają one bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia ustawy Prawo energetyczne.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#ZbigniewKaniewski">Poprawka nr 5 zapewnia dostęp upoważnionym przedstawicielom przedsiębiorstw energetycznych do urządzeń pomiarowych i prawo dokonywania ich kontroli. Jest to bardzo istotna poprawka, ponieważ daje ona m.in. możliwość poprawy wykrywalności nielegalnych poborów energii.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#ZbigniewKaniewski">Poprawka nr 16, która - zdaniem komisji - jest też bardzo istotna, poszerzyła obowiązki i kompetencje prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, do którego należeć będzie również zatwierdzanie i kontrolowanie cen węgla brunatnego. Jest to element przeciwdziałania praktykom monopolistycznym kopalni w stosunku do elektrowni wykorzystujących węgiel brunatny.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#ZbigniewKaniewski">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na poprawkę nr 28, która dotyczy nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Stanowi ona, że jeżeli negocjacje w sprawie zakładania i przeprowadzenia na nieruchomościach urządzeń do przesyłania płynów, gazów i energii elektrycznej trwają dłużej niż trzy miesiące, rejonowy organ rządowej administracji ogólnej może udzielić zezwolenia na niezwłoczne zajęcie nieruchomości, jeśli jest to uzasadnione szczególnymi względami społecznymi.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, żeby państwo byli łaskawi uciszyć rozmowy. Prawie nie słyszę tego, co mówi poseł sprawozdawca. Myślę, że w bardziej oddalonych punktach sali jest to jeszcze mniej słyszalne.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewKaniewski">Chciałbym, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem - dotyczący różnicowania cen energii. Kwestia ta w ostatnim czasie była przedmiotem bardzo intensywnych dyskusji. Otóż ustawa zezwala na różnicowanie cen energii nie tylko poprzez ich podnoszenie, ale również obniżenie. Chciałbym, żebyśmy przy podejmowaniu decyzji w tej sprawie o tym pamiętali.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewKaniewski">W rozporządzeniach wykonawczych istnieje możliwość różnicowania cen energii „w dół” w stosunku do tych cen, które wynikają z ustawy budżetowej na rok przyszły czy następny, oczywiście do czasu uwolnienia cen. I takie rozwiązanie zostało zastosowane w 1997 r. W przyszłości również można utrzymać ten mechanizm, ponieważ ustawa stwarza możliwości umocnienia Urzędu Regulacji Energetyki, aby przy kalkulacji cen taryf uwzględnić między innymi sytuację tzw. obszarów wiejskich. Specjalnie to podkreślam, ponieważ w ostatnim czasie dyskusja nad tą sprawą miała ożywiony charakter.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewKaniewski">Jest również możliwość poszukiwania środków finansowych na inwestycje na obszarach wiejskich, na inwestycje dotyczące sieci energetycznych, między innymi przez preferencje budżetowe, podatkowe bądź przesunięcia dochodów energetyki w jej podsektorach w stronę inwestycji odtworzeniowych w obszarach wiejskich. Jest to element polityki energetycznej ministra gospodarki, który może być uwzględniony w decyzjach rządowych.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujmy.)</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewKaniewski">Zgłoszono 29 poprawek. Jest 10 wniosków mniejszości. Jeżeli będą pytania do poszczególnych wniosków mniejszości i poprawek, służę odpowiednią informacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, tu racjonalne były pretensje do pana. Obawiam się, że troszkę pan wyszedł poza treść poprawek.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Kraus.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AleksanderMałachowski">Słucham? W jakim trybie, o co chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JaninaKraus">Panie marszałku, chciałabym zwrócić uwagę, że pan poseł sprawozdawca wyszedł ponad to...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderMałachowski">Właśnie powiedziałem to przed chwilą panu posłowi sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JaninaKraus">Mam więc nadzieję, że w trakcie głosowań ta sytuacja już się nie powtórzy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderMałachowski">Właśnie o tym mówiłem posłowi sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#AleksanderMałachowski">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości oraz poprawki - w druku nr 2006-A - nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#AleksanderMałachowski">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek o odrzucenie projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma do tego komentarza pana posła sprawozdawcy. Może tak się umówimy, że jeśli pan będzie miał jakieś uwagi, to zechce pan zasygnalizować, żebym za każdym razem nie musiał powtarzać tego pytania.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy Prawo energetyczne, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 403 posłów. Za wnioskiem padło 38 głosów, przeciw - 272, wstrzymało się 93 posłów.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
<u xml:id="u-14.14" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 1 do art. 1 wnioskodawca w dodawanym po ust. 1 nowym ustępie proponuje, aby celem ustawy było stworzenie warunków do zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, oszczędnego i racjonalnego użytkowania paliw i energii, rozwoju konkurencji, przeciwdziałania negatywnym skutkom naturalnych monopoli, uwzględniania wymogów ochrony środowiska, zobowiązań wynikających z umów międzynarodowych oraz ochrony interesów odbiorców i minimalizacji kosztów.</u>
<u xml:id="u-14.15" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-14.16" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.17" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 polegającej na dodaniu nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.18" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.19" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.20" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 412 posłów. Za przyjęciem poprawki padło 407 głosów, przeciw - 2 głosy, wstrzymało się 3 posłów.</u>
<u xml:id="u-14.21" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-14.22" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości nr 1 w dodawanym po art. 1 nowym art. 1a wnioskodawca proponuje, aby przedsiębiorstwa energetyczne prowadzące działalność w zakresie wytwarzania, przesyłania i dystrybucji energii elektrycznej, ciepła lub paliw gazowych przy pomocy sieci miały charakter użyteczności publicznej.</u>
<u xml:id="u-14.23" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości nr 2 do art. 3 wnioskodawca w dodawanym pkt. 21 proponuje, aby jeszcze dodać definicję użyteczności publicznej.</u>
<u xml:id="u-14.24" who="#AleksanderMałachowski">Wnioski te poddam łącznie pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-14.25" who="#AleksanderMałachowski">Przyjęcie tych wniosków spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 4.</u>
<u xml:id="u-14.26" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.27" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości polegających na dodaniu art. 1a oraz pkt. 21 w art. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.28" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.29" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.30" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 414 posłów. Za przyjęciem wniosków mniejszości padło 158 głosów, przeciw - 243, wstrzymało się 13 posłów.</u>
<u xml:id="u-14.31" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości oddalił.</u>
<u xml:id="u-14.32" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 2 do art. 2 wnioskodawca proponuje, aby:</u>
<u xml:id="u-14.33" who="#AleksanderMałachowski">— Rada Ministrów określała także, które przepisy ustawy nie mają zastosowania również do jednostek organizacyjnych podległych Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, jednostek wojskowych podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji oraz jednostek organizacyjnych Urzędu Ochrony Państwa;</u>
<u xml:id="u-14.34" who="#AleksanderMałachowski">— Rada Ministrów mogła także określić szczegółowe warunki przyłączania i dostarczania paliw i energii oraz wymagania dotyczące urządzeń i instalacji również dla jednostek organizacyjnych wyżej wymienionych instytucji.</u>
<u xml:id="u-14.35" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-14.36" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.37" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.38" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.39" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.40" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 411 posłów. Za przyjęciem poprawki padły 403 głosy, przeciw - 5, wstrzymało się 3 posłów.</u>
<u xml:id="u-14.41" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-14.42" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 3 do art. 3 wnioskodawca proponuje, aby dodać po pkt. 17 nowy punkt zawierający definicję nielegalnego pobierania paliw lub energii.</u>
<u xml:id="u-14.43" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-14.44" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.45" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3 polegającej na dodaniu nowego punktu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.46" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.47" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.48" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 414 posłów. Za przyjęciem poprawki padło 401 głosów, przeciw - 12, wstrzymał się 1 poseł.</u>
<u xml:id="u-14.49" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-14.50" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 4 wnioskodawca proponuje, aby skreślić ust. 2 i 3. Przepisy te zobowiązują przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się przesyłaniem i dystrybucją paliw i energii do zapewnienia odpowiedniej jakości usług.</u>
<u xml:id="u-14.51" who="#AleksanderMałachowski">W przypadku przyjęcia tego wniosku mniejszości bezprzedmiotowy stanie się art. 63 i wniosek mniejszości nr 10.</u>
<u xml:id="u-14.52" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.53" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4 polegającego na skreśleniu ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.54" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.55" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.56" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 415 posłów. Za wnioskiem padło 157 głosów, przeciw - 248, od głosu wstrzymało się 10 posłów.</u>
<u xml:id="u-14.57" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
<u xml:id="u-14.58" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 4 ust. 1 dotyczącego przedsiębiorstw energetycznych zajmujących się przesyłaniem i dystrybucją paliw lub energii do odbiorców wnioskodawca proponuje, aby po wyrazach „do odbiorców” dodać wyraz „krajowych”.</u>
<u xml:id="u-14.59" who="#AleksanderMałachowski">Wnioskodawca proponuje także, aby przedsiębiorstwa energetyczne były zobowiązane do zachowania obowiązujących wymagań jakościowych zasilania i obsługi.</u>
<u xml:id="u-14.60" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.61" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.62" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.63" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.64" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 409 posłów. Za wnioskiem padło 149 głosów, przeciw - 257, od głosu wstrzymało się 3 posłów.</u>
<u xml:id="u-14.65" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
<u xml:id="u-14.66" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 4 do art. 4 wnioskodawca proponuje, aby dodać nowy ust. 4 stanowiący, że przedsiębiorstwa energetyczne prowadzące działalność w zakresie wytwarzania i dystrybucji energii elektrycznej, ciepła lub paliw gazowych przy pomocy sieci mają charakter użyteczności publicznej.</u>
<u xml:id="u-14.67" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-14.68" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.69" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 polegającej na dodaniu nowego ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.70" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.71" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.72" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 411 posłów. Za przyjęciem poprawki padły 152 głosy, przeciw - 249, od głosu wstrzymało się 10 posłów.</u>
<u xml:id="u-14.73" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-14.74" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 5 wnioskodawca proponuje, aby po art. 5 dodać nowy artykuł stanowiący, że upoważnieni przedstawiciele przedsiębiorstw energetycznych przeprowadzają kontrole układów pomiarowych, dotrzymania warunków zawartych umów oraz prawidłowości rozliczeń.</u>
<u xml:id="u-14.75" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja ta określa również zasady wykonywania tych kontroli.</u>
<u xml:id="u-14.76" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-14.77" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.78" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu po art. 5 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.79" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.80" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.81" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 407 posłów. Za poprawką padło 400 głosów, przeciw - 2, od głosu wstrzymało się 5 posłów.</u>
<u xml:id="u-14.82" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-14.83" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 6 lit. a do art. 6 wnioskodawca w ust. 1 proponuje, aby po wyrazach „ubiegającymi się o przyłączenie do sieci” dodać wyrazy „na podstawie wskazań pomiarów licznikowych”.</u>
<u xml:id="u-14.84" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-14.85" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.86" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.87" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.88" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.89" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 397, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.90" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-14.91" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości nr 5 do art. 6 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się przesyłaniem i dystrybucją miały obowiązek realizować i finansować w całości budowę i rozbudowę sieci.</u>
<u xml:id="u-14.92" who="#AleksanderMałachowski">Przyjęcie tego wniosku oznaczać będzie bezprzedmiotowość poprawki nr 6 lit. b i d.</u>
<u xml:id="u-14.93" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.94" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.95" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.96" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.97" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 274 posłów, przeciw - 125, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.98" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
<u xml:id="u-14.99" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 6 lit. c do art. 6 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby przedsiębiorstwa energetyczne miały obowiązek realizować budowę i rozbudowę sieci na własny koszt, a nie - jak proponują komisje - finansować budowę i rozbudowę sieci.</u>
<u xml:id="u-14.100" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-14.101" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.102" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6 lit. c do art. 6 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.103" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.104" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.105" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 15 posłów, przeciw - 390, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.106" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-14.107" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 7 do art. 7 wnioskodawca proponuje, aby dodać nowy ust. 3 stanowiący, że przepisy ust. 1 i 2 dotyczące kompetencji prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, rozstrzygającego spory dotyczące świadczenia usług przez przedsiębiorstwa energetyczne, nie naruszają przepisów ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym.</u>
<u xml:id="u-14.108" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-14.109" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.110" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7 polegającej na dodaniu nowego ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.111" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.112" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.113" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 412 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 47 posłów, przeciw - 332, 33 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.114" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-14.115" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 8 do art. 8 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby wyrazy „niekonwencjonalnych i odnawialnych” zastąpić wyrazami „niekonwencjonalnych, w tym odnawialnych”.</u>
<u xml:id="u-14.116" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-14.117" who="#AleksanderMałachowski">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 9.</u>
<u xml:id="u-14.118" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.119" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8 do art. 8 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.120" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.121" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.122" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 411 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 373 posłów, przeciw - 30, 8 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.123" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-14.124" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 10 do art. 8 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby minister gospodarki mógł nakładać na przedsiębiorstwa energetyczne obowiązek zakupu energii i ciepła ze źródeł niekonwencjonalnych, w szczególności gdy ich ceny kształtują się na poziomie porównywalnym, i niższym, z konwencjonalnymi źródłami wytwarzanymi w kraju.</u>
<u xml:id="u-14.125" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-14.126" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.127" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 10 do art. 8 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.128" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.129" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.130" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 415 posłów. Za przyjęciem poprawki padły 154 głosy, przeciw - 252, od głosu wstrzymało się 9 posłów.</u>
<u xml:id="u-14.131" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-14.132" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 11 do art. 12 wnioskodawca w dodawanym nowym ust. 3 proponuje, aby Rada Ministrów co 2 lata przedstawiała Sejmowi ocenę realizacji założeń polityki energetycznej państwa wraz z ewentualnymi propozycjami ich korekty oraz prognozę krótkoterminową rozwoju sektora energetycznego.</u>
<u xml:id="u-14.133" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-14.134" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.135" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 12 polegającej na dodaniu nowego ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.136" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.137" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.138" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 408 posłów. Za przyjęciem poprawki padły 404 głosy, przeciw - 2, od głosu wstrzymało się 2 posłów.</u>
<u xml:id="u-14.139" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-14.140" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości nr 6 do art. 13 wnioskodawca proponuje w pkt. 1, aby założenia polityki energetycznej państwa zawierały także ocenę potrzeb i możliwości finansowych.</u>
<u xml:id="u-14.141" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.142" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 13 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.143" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.144" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.145" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 406 posłów. Za przyjęciem wniosku padło 145 głosów, przeciw - 254 głosy, od głosu wstrzymało się 7 posłów.</u>
<u xml:id="u-14.146" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
<u xml:id="u-14.147" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 12 lit. a do art. 14 wnioskodawca w zdaniu wstępnym proponuje, aby założenia polityki energetycznej państwa były opracowane zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju.</u>
<u xml:id="u-14.148" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-14.149" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.150" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.151" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.152" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.153" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 411 posłów. Za przyjęciem poprawki padło 410 głosów, przeciw nikt nie głosował, od głosu wstrzymał się 1 poseł.</u>
<u xml:id="u-14.154" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-14.155" who="#AleksanderMałachowski">W poprawkach zawartych w pkt. 11 lit. od b do g dotyczących art. 14 pkt. 2, 3, 4, 8, 11 i 12 wnioskodawca proponuje, aby założenia polityki energetycznej określały:</u>
<u xml:id="u-14.156" who="#AleksanderMałachowski">— prognozę krajowego zapotrzebowania na paliwa i energię, a nie, jak proponowały komisje, krajowe zapotrzebowanie;</u>
<u xml:id="u-14.157" who="#AleksanderMałachowski">— prognozę importu oraz eksportu paliw i energii, a nie, jak proponowały komisje, import oraz eksport;</u>
<u xml:id="u-14.158" who="#AleksanderMałachowski">— prognozę zdolności wytwórczych źródeł paliw i energii, a nie, jak proponowały komisje, zdolności wytwórcze;</u>
<u xml:id="u-14.159" who="#AleksanderMałachowski">— politykę racjonalizacji użytkowania paliw i energii, a nie, jak proponowały komisje, ich racjonalizację;</u>
<u xml:id="u-14.160" who="#AleksanderMałachowski">— politykę w zakresie obowiązkowych zapasów paliw, a nie, jak proponowały komisje, obowiązkowe zapasy;</u>
<u xml:id="u-14.161" who="#AleksanderMałachowski">— politykę przekształceń własnościowych w sektorze energetycznym, a nie, jak proponowały komisje, przekształcenia własnościowe w tym sektorze.</u>
<u xml:id="u-14.162" who="#AleksanderMałachowski">Poprawki te poddam łącznie pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-14.163" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-14.164" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.165" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 14 pkt. 2, 3, 4, 8, 11 i 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.166" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.167" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.168" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 414 posłów. Za przyjęciem poprawek padły 264 głosy, przeciw - 146 głosów, wstrzymało się 4 posłów.</u>
<u xml:id="u-14.169" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
<u xml:id="u-14.170" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości nr 7 do art. 14 wnioskodawca w pkt. 3 proponuje, aby założenia polityki energetycznej, określając import oraz eksport paliw i energii, uwzględniały skutki dla finansów państwa.</u>
<u xml:id="u-14.171" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.172" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 14 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.173" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.174" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.175" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 413 posłów. Za przyjęciem wniosku padło 179 głosów, przeciw - 226, wstrzymało się 8 posłów.</u>
<u xml:id="u-14.176" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
<u xml:id="u-14.177" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 13 do art. 15 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby przedsiębiorstwa energetyczne sporządzały plany rozwoju w zakresie zaspokojenia zapotrzebowania na paliwa gazowe lub energię elektryczną na podstawie ustaleń miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, a nie - jak proponują komisje - dla obszaru swojego działania.</u>
<u xml:id="u-14.178" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-14.179" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.180" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 15 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.181" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-14.182" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-14.183" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 414 posłów. Za przyjęciem poprawki padło 31 głosów, przeciw - 376, wstrzymało się 7 posłów.</u>
<u xml:id="u-14.184" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-14.185" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 14 do art. 17 wnioskodawca proponuje, aby zrezygnować z wyszczególnienia zadań własnych gminy w zakresie zaopatrzenia w energię elektryczną i ciepło.</u>
<u xml:id="u-14.186" who="#AleksanderMałachowski">Komisje natomiast proponują, aby w tym zakresie gminy planowały i organizowały zaopatrzenie w ciepło, a także planowały, organizowały i finansowały oświetlenie miejsc publicznych.</u>
<u xml:id="u-14.187" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-14.188" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.189" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-14.190" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Zysk: Proszę o głos.)</u>
<u xml:id="u-14.191" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł ma pytanie, jak rozumiem. Przepraszam, nie zauważyłem, nikt mnie wcześniej nie uprzedził.</u>
<u xml:id="u-14.192" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zysk, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewZysk">Panie marszałku, mam pytanie do posła sprawozdawcy w związku z tym, że w ustawie samorządowej zapisano, iż do zadań własnych gminy należą takie zadania, jak zaopatrzenie w energię elektryczną i cieplną, ale tylko w zakresie gminnych dróg, ulic, placów, mostów. Tam się mówi o ich organizacji. W przepisach końcowych nie ma odniesienia do tego artykułu, a z tego wynika, że nowa ustawa Prawo energetyczne będzie rozszerzała katalog zadań własnych gminy. Czy z pana punktu widzenia jest słuszne, że ta ustawa nakłada na gminy nowe obowiązki, a jednocześnie nie zapewnia gminom żadnych środków na ich realizację? Jak to się stało?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca może wyjaśnić nam tę sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszona poprawka nr 14 zmierza do wykreślenia ust. 1 w art. 17. Ten artykuł precyzuje obowiązki, zadania gmin. Podczas pracy komisji te elementy nie były kwestionowane i komisja przyjęła te propozycje również przy udziale innych środowisk.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 416 posłów. Za poprawką padło 49 głosów, przeciw - 352 głosy, wstrzymało się 15 posłów.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 15 wnioskodawca proponuje, aby tytułowi rozdziału 4 nadać brzmienie: „Urząd Regulacji Energetyki”, a nie, jak proponują komisje, „Organ do spraw regulacji gospodarki paliwami i energią”.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na nadaniu nowego tytułu rozdziałowi 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 413 posłów. Za poprawką nikt nie głosował, przeciw padło 409 głosów, wstrzymało się 4 posłów.</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-18.15" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 16 do art. 22 ust. 2 pkt 2 wnioskodawca proponuje, aby do zakresu kompetencji i obowiązków prezesa Urzędu Regulacji Energetyki należało także zatwierdzanie i kontrolowanie cen węgla brunatnego.</u>
<u xml:id="u-18.16" who="#AleksanderMałachowski">Z poprawką tą łączy się poprawka nr 25 polegająca na dodaniu nowego art. 46a.</u>
<u xml:id="u-18.17" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 26 lit. a do art. 54 ust. 1 pkt. 5 i 6 wnioskodawca proponuje, aby podlegał karze pieniężnej, kto niezgodnie z prawem stosuje ceny i taryfy, a nie, jak proponowały komisje, pobiera ceny.</u>
<u xml:id="u-18.18" who="#AleksanderMałachowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
<u xml:id="u-18.19" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-18.20" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.21" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: do art. 22 ust. 2 pkt 2, polegającej na dodaniu nowego art. 46a oraz do art. 54 ust. 1 pkt. 5 i 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.22" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.23" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.24" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 411 posłów. Za poprawkami padły 404 głosy, przeciw - 6 głosów, wstrzymał się 1 poseł.</u>
<u xml:id="u-18.25" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
<u xml:id="u-18.26" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 17 do art. 24 wnioskodawca proponuje:</u>
<u xml:id="u-18.27" who="#AleksanderMałachowski">— aby w skład Rady Konsultacyjnej przy prezesie Urzędu Regulacji Energetyki wchodziło 10 osób: 2 powoływane przez Sejm i 8 powoływanych przez prezesa Rady Ministrów po równo spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje środowisk energetycznych i organizacje odbiorców, a nie, jak proponują komisje, 7 osób powoływanych przez prezesa Rady Ministrów spośród kandydatów przedstawionych przez środowiska energetyczne i organizacje ochrony konsumentów,</u>
<u xml:id="u-18.28" who="#AleksanderMałachowski">— aby członków rady powoływano i odwoływano na zasadach i w trybie określonym przez Radę Ministrów, a nie, jak proponują komisje, aby członków rady powoływał i odwoływał prezes Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-18.29" who="#AleksanderMałachowski">Konsekwencją przyjęcia tych propozycji będzie skreślenie ust. 4 w art. 25, co jest treścią poprawki nr 18.</u>
<u xml:id="u-18.30" who="#AleksanderMałachowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
<u xml:id="u-18.31" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
<u xml:id="u-18.32" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.33" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: do art. 24 oraz polegającej na skreśleniu ust. 4 w art. 25, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.34" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.35" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.36" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 415 posłów. Za przyjęciem poprawek padło 30 głosów, przeciw - 378, wstrzymało się 7 posłów.</u>
<u xml:id="u-18.37" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
<u xml:id="u-18.38" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 19 do art. 31 ust. 1 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby nie wymagało uzyskania koncesji prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania energii elektrycznej w źródłach o mocy poniżej 5 MW, a nie, jak proponują komisje, poniżej 1 MW.</u>
<u xml:id="u-18.39" who="#AleksanderMałachowski">Wnioskodawca proponuje ponadto, aby wytwarzanie paliw gazowych z gazu płynnego, a także każde wytwarzanie ciepła - niezależnie od mocy źródła tego ciepła - podlegało koncesji.</u>
<u xml:id="u-18.40" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-18.41" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.42" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 31 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.43" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.44" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.45" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 411 posłów. Za przyjęciem poprawki padło 139 głosów, przeciw - 265, wstrzymało się 7 posłów.</u>
<u xml:id="u-18.46" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-18.47" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 20 do art. 33, polegającej na dodaniu nowego ust. 3, wnioskodawca proponuje, aby opłaty roczne przekazywane do budżetu państwa dokonywane przez przedsiębiorstwa energetyczne, którym udzielono koncesji, były ustalane w taki sposób, aby ich łączna wysokość nie przekraczała kosztów regulacji.</u>
<u xml:id="u-18.48" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-18.49" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.50" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 33, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.51" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.52" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.53" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 412 posłów. Za przyjęciem poprawki padło 406 głosów, przeciw - 4 głosy, wstrzymało się 2 posłów.</u>
<u xml:id="u-18.54" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-18.55" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 21 do art. 39 ust. 2 wnioskodawca proponuje poprawkę redakcyjną.</u>
<u xml:id="u-18.56" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-18.57" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.58" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 39 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.59" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.60" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.61" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 385 posłów. Za przyjęciem poprawki padło 361 głosów, przeciw - 19, wstrzymało się 5 posłów.</u>
<u xml:id="u-18.62" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-18.63" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 22 do art. 40 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby prezes Urzędu Regulacji Energetyki cofał koncesję w określonych w ust. 3 przypadkach, a nie, jak proponowały komisje, powinien cofnąć koncesję.</u>
<u xml:id="u-18.64" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-18.65" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.66" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 40 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.67" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.68" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.69" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 410 posłów. Za przyjęciem poprawki padło 396 głosów, przeciw - 13, wstrzymał się 1 poseł.</u>
<u xml:id="u-18.70" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-18.71" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości nr 8 do art. 44 wnioskodawcy proponują, aby skreślić ust. 4. Ustęp ten stanowi, że przedsiębiorstwa energetyczne różnicują taryfy dla paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła wyłącznie ze względu na uzasadnione koszty spowodowane realizacją świadczenia, jeśli przepisy nie stanowią inaczej.</u>
<u xml:id="u-18.72" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.73" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 44, polegającego na skreśleniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.74" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.75" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.76" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 415 posłów. Za wnioskiem padło 161 głosów, przeciwko - 245, wstrzymało się 9 posłów.</u>
<u xml:id="u-18.77" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
<u xml:id="u-18.78" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 23 do art. 44 w dodawanym ust. 5 wnioskodawca proponuje, aby pomiar ilości dostarczanej energii należał do dostawcy.</u>
<u xml:id="u-18.79" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-18.80" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.81" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 44, polegającej na dodaniu ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.82" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.83" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.84" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 399 posłów. Za przyjęciem poprawki padło 113 głosów, przeciw - 280, wstrzymało się 6 posłów.</u>
<u xml:id="u-18.85" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-18.86" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 24 lit. a do art. 46, polegającej na dodaniu nowego ustępu po ust. 1, wnioskodawca proponuje, aby dla komunalnych przedsiębiorstw energetyki cieplnej ceny uchwalał zarząd gminy.</u>
<u xml:id="u-18.87" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-18.88" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.89" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 46, polegającej na dodaniu nowego ustępu po ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.90" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.91" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.92" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 405 posłów. Za przyjęciem poprawki padło 40 głosów, przeciw - 358, wstrzymało się 7 posłów.</u>
<u xml:id="u-18.93" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-18.94" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 24 lit. b do art. 46 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby taryfy dla paliw gazowych, energii elektrycznej i ciepła ogłaszał prezes Urzędu Regulacji Energetyki w terminie 14 dni od dnia ich zatwierdzenia.</u>
<u xml:id="u-18.95" who="#AleksanderMałachowski">Komisje natomiast proponowały, aby zobowiązane do tego działania były przedsiębiorstwa energetyczne.</u>
<u xml:id="u-18.96" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-18.97" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.98" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 46 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.99" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.100" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.101" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 407 posłów. Za przyjęciem poprawki padło 396 głosów, przeciw - 6, wstrzymało się 5 posłów.</u>
<u xml:id="u-18.102" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-18.103" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości nr 9 do art. 54 ust. 5 wnioskodawcy proponują, aby indywidualna kara pieniężna określana przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki była nakładana na osoby odpowiedzialne za gospodarkę energetyczną w podmiocie gospodarczym w kwocie nie większej niż 200% ich miesięcznego wynagrodzenia, a nie, jak proponują komisje, na kierownika podmiotu gospodarczego w kwocie nie większej niż 300% jego miesięcznego wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-18.104" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.105" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 54 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.106" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.107" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.108" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 403 posłów. Za przyjęciem wniosku padło 9 głosów, przeciw - 275, 119 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-18.109" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
<u xml:id="u-18.110" who="#AleksanderMałachowski">Poprawki nr 25 oraz 26 lit. a rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 16.</u>
<u xml:id="u-18.111" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 26 lit. b do art. 54 ust. 6 wnioskodawca proponuje, aby ustalając, a nie nakładając, jak proponowały komisje, wysokość kary pieniężnej prezes Urzędu Regulacji Energetyki uwzględniał możliwości finansowe podmiotu, a nie, jak proponowały komisje, możliwości finansowe podmiotu uzasadniające konieczność nałożenia kary oraz jej wysokość.</u>
<u xml:id="u-18.112" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-18.113" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.114" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 54 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.115" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.116" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.117" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 406 posłów. Za przyjęciem poprawki padły 402 głosy, przeciw - 3, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-18.118" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-18.119" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 27 do art. 56 pkt 7 wnioskodawca proponuje poprawkę legislacyjną.</u>
<u xml:id="u-18.120" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
<u xml:id="u-18.121" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.122" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 56 pkt 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.123" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.124" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.125" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 408 posłów. Za przyjęciem poprawki padły 402 głosy, przeciw - 5 głosów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-18.126" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-18.127" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 28 do art. 58 wnioskodawca proponuje, aby w art. 70 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości dodać ust. 4 stanowiący, że jeżeli negocjacje w sprawie zakładania i przeprowadzania na nieruchomościach urządzeń do przesyłania płynów, gazów i energii elektrycznej trwają dłużej niż 3 miesiące, rejonowy organ rządowej administracji ogólnej może udzielić zezwolenia na niezwłoczne zajęcie nieruchomości, o ile jest to uzasadnione szczególnymi względami, a zwłoka zagrażałaby poważnie interesowi społecznemu.</u>
<u xml:id="u-18.128" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-18.129" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.130" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 58, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.131" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.132" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.133" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 409 posłów Za przyjęciem poprawki padło 398 głosów, przeciw - 6, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-18.134" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-18.135" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 29 do art. 59 lit. b wnioskodawca proponuje w art. 11 ust. 9 ustawy o działalności gospodarczej, aby przepisy Prawa energetycznego określały także przypadki, gdy koncesja nie jest wymagana.</u>
<u xml:id="u-18.136" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-18.137" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.138" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 59 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.139" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.140" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.141" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 390 posłów, przeciw - 2, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.142" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
<u xml:id="u-18.143" who="#AleksanderMałachowski">We wniosku mniejszości nr 10 do art. 63 wnioskodawca proponuje, aby minister gospodarki określał harmonogram uzyskiwania przez poszczególne grupy odbiorców prawa do korzystania nie tylko z usług przesyłowych, ale i dystrybucyjnych.</u>
<u xml:id="u-18.144" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.145" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 63, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.146" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.147" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.148" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 37 posłów, przeciw - 256, 91 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.149" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
<u xml:id="u-18.150" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-18.151" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy Prawo energetyczne w brzmieniu proponowanym przez Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-18.152" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.153" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-18.154" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 250 posłów, przeciw - 134, 22 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.155" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Prawo energetyczne.</u>
<u xml:id="u-18.156" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.157" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
<u xml:id="u-18.158" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o ciszę na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą zakończyliśmy pierwszy etap prac legislacyjnych nad konstytucją dla podstawowego sektora w naszej gospodarce, jakim jest sektor energetyki. Chcę powiedzieć, że w parlamencie jest niewielu posłów, którzy zajmują się tym zagadnieniem. W związku z tym chciałem podziękować całemu środowisku energetyków, którzy wykazali tak dużo cierpliwości, wszystkim ekspertom, rządowi, pracownikom Biura Legislacyjnego - za to, że okazali dużą pomoc po to, żebyśmy to prawo uchwalili. Dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 2080.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, proponowanych w doręczonych paniom posłankom i panom posłom druku nr 2080, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za przyjęciem zmian głosowało 340 posłów, przeciw - 8, 40 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#AleksanderMałachowski">To jeszcze nie jest koniec głosowań, proszę państwa.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały i przeprowadził dyskusję w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-20.14" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono wnioski: o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania oraz o skierowanie projektu uchwały do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-20.15" who="#AleksanderMałachowski">W zakresie treści projektu uchwały zgłoszono jedynie zastrzeżenia co do proponowanego terminu przedstawienia sprawozdania przez komisję.</u>
<u xml:id="u-20.16" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Prezydium Sejmu opowiedziało się za niezwłocznym przystąpieniem do drugiego czytania albo za skierowaniem projektu uchwały tylko do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, uznając, że jest to komisja właściwa do rozpatrzenia projektu uchwały, której przepisy dotyczą jedynie kwestii proceduralnej, a nie merytorycznego rozpatrzenia uchwały kolegium Najwyższej Izby Kontroli. To bowiem zadanie powinna wykonać Komisja Nadzwyczajna, którą Prezydium Sejmu proponuje powołać.</u>
<u xml:id="u-20.17" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do głosowań.</u>
<u xml:id="u-20.18" who="#AleksanderMałachowski">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o przejście do drugiego czytania, jako najdalej idący.</u>
<u xml:id="u-20.19" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-20.20" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały zawartego w druku nr 1991, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-20.21" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-20.22" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-20.23" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 399 posłów. Za padło 312 głosów, przeciw - 59, wstrzymało się 28 posłów.</u>
<u xml:id="u-20.24" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
<u xml:id="u-20.25" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
<u xml:id="u-20.26" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Prezydium Sejmu w drodze autopoprawki do art. 3 projektu uchwały zaproponowało ustalenie terminu przedstawienia Sejmowi sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do dnia 30 kwietnia 1997 r.</u>
<u xml:id="u-20.27" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
<u xml:id="u-20.28" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-20.29" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Faszyński, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak jak już sygnalizowałem w pierwszym czytaniu projektu uchwały, proponuję, żeby ten termin ustalić na dzień 31 maja.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#RyszardFaszyński">Pokrótce powtórzę argumenty. Przede wszystkim jest to komisja, która ma rozpatrywać rzeczy bardzo poważne, badać zarzuty, ewentualnie występować z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Zakreślanie terminu zbyt krótkiego, który wymagałby pośpiechu pracy komisji, nie jest w tym wypadku wskazane. Moim zdaniem termin 31 maja jest wystarczający, aby Sejm zdążył rozpatrzyć sprawozdanie komisji przed zakończeniem kadencji. Nic nie stoi na przeszkodzie, jeżeli komisja w racjonalny sposób skończy pracę wcześniej, żeby takie sprawozdanie przedstawiła. Natomiast naciskanie na bardzo szybkie przedstawienie wniosków, jeśli chodzi o tak poważne zarzuty, jest naszym zdaniem niewłaściwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś pragnie zabrać jeszcze głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#AleksanderMałachowski">Wydaje mi się, wysoka komisjo, że nie ma powodu odsyłania tej poprawki do komisji.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#AleksanderMałachowski">Wobec tego poddam ją pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest za przyjęciem poprawki przedstawionej przez pana posła Ryszarda Faszyńskiego, która brzmi: W art. 3 ustalić termin przedłożenia sprawozdania przez komisję na dzień 31 maja 1997 r.?</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż pierwotnie Prezydium Sejmu proponowało, aby to był dzień 30 kwietnia 1997 r.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku posła Faszyńskiego, aby termin przedłożenia sprawozdania ustalić na dzień 31 maja 1997 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 397 posłów. Za padły 123 głosy, przeciwko - 252, wstrzymało się 22 posłów.</u>
<u xml:id="u-22.13" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
<u xml:id="u-22.14" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
<u xml:id="u-22.15" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą w brzmieniu proponowanym w druku nr 1991, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
<u xml:id="u-22.16" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-22.17" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
<u xml:id="u-22.18" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 398 posłów. Za padło 295 głosów, przeciwko - 10, wstrzymało się 93 posłów.</u>
<u xml:id="u-22.19" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zasadności zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do niektórych byłych ministrów współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
<u xml:id="u-22.20" who="#AleksanderMałachowski">Wniosek w sprawie składu osobowego komisji rozpatrzymy na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-22.21" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o sytuacji w służbie zdrowia w związku z trwającym strajkiem lekarzy w publicznych placówkach służby zdrowia.</u>
<u xml:id="u-22.22" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu w celu przedstawienia informacji ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Jacka Żochowskiego.</u>
<u xml:id="u-22.23" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
<u xml:id="u-22.24" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o szybkie podejmowanie decyzji...</u>
<u xml:id="u-22.25" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze, poczekać jeszcze chwileczkę, zaraz będzie na sali cicho i nikt panu nie będzie przeszkadzał.</u>
<u xml:id="u-22.26" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o szybsze decyzje.</u>
<u xml:id="u-22.27" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
<u xml:id="u-22.28" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o przeniesienie dyskusji w kuluary, bo już długo czekamy.</u>
<u xml:id="u-22.29" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że może pan rozpocząć wystąpienie, jest już cicho na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza pozwalam sobie przedstawić Wysokiej Izbie informację na temat aktualnej sytuacji w ochronie zdrowia w związku ze strajkiem i działań, jakie zostały podjęte przez rząd w celu złagodzenia skutków powstałych w wyniku akcji protestacyjnej i strajków lekarzy w publicznych zakładach opieki zdrowotnej oraz ocenę protestów i strajków na tle obowiązującego prawa.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za punkt wyjścia do akcji protestacyjnych można przyjąć sprawę kwot podwyżki od dnia 1 lipca 1996 r. w wysokości 41 zł 30 gr na jeden etat kalkulacyjny, co przez partnerów społecznych uznane zostało za niewypełnienie ustaleń przyjętych przez Komisję Trójstronną do Spraw Społeczno-Gospodarczych w dniu 28 sierpnia 1995 r. Pierwszą zorganizowaną przez NSZZ „Solidarność” Region Mazowsze akcją protestacyjną był strajk ostrzegawczy w dniu 7 sierpnia ub. r. w Szpitalu Śródmiejskim w Warszawie, połączony z wiecem i przedstawieniem postulatów kierowanych do rządu RP. Postulaty miały charakter głównie płacowy i dotyczyły oprócz ww. podwyżki, która według opinii protestujących winna wynosić 74 zł, wypłaty zaległych wynagrodzeń za lata 1991–1992, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, oraz należności za 20-procentowe dodatki nocne z dodatkowych środków z budżetu państwa. Równocześnie domagano się zwiększenia w ciągu dwóch lat do 6% PKB nakładów budżetowych na ochronę zdrowia i wycofania się rządu z zamiaru redukcji etatów pracowników ochrony zdrowia w 1997 r. w Warszawie i niektórych województwach na rzecz innych województw; było to określane wtedy również jako wycofanie się z zamiaru zmiany alokacji etatów. Domagano się też oddłużenia zakładów opieki zdrowotnej, zaprzestania — jak to określano— niezgodnego z prawem przerzucania kosztów leczenia na pacjentów oraz wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych zgodnych z projektem NSZZ „Solidarność”.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Minister zdrowia i opieki społecznej zainicjował 2 września ub. r. rozmowy ze wszystkimi związkami zawodowymi i samorządami zawodowymi działającymi w ochronie zdrowia. Celem miał być dialog społeczny na temat postulatów zgłaszanych podczas akcji protestacyjnych w świetle zmian reformujących system opieki zdrowotnej. Dalszy przebieg akcji protestacyjnej i działań rządu mających na celu zażegnanie konfliktu były przedmiotem odpowiedzi, jaką Wysokiej Izbie w imieniu prezesa Rady Ministrów udzieliłem 7 listopada ub. r.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Rząd cały czas prowadził dialog ze wszystkimi partnerami społecznymi i uważa, że nie ma tematów tabu, należy szukać porozumienia i wyraża gotowość do realizacji tych postulatów, które są wykonalne. Odbywały się więc liczne spotkania, niektóre bojkotowane przez poszczególne związki zawodowe i samorządy lekarskie, które trwały w sposób właściwie ciągły. Tymczasem samorząd lekarski przyjął i stosuje formy protestu wykraczające często poza granice jego ustawowych upoważnień. Bezprawna odmowa wystawiania zaświadczeń na drukach MZ, tzw. L-4, spowodowała na okres przejściowy podjęcie nadzwyczajnych środków przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych po to, aby umożliwić chorym realizowanie ustawowych uprawnień do zasiłków chorobowych i opiekuńczych.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Wtedy też zapowiadana jest dalsza eskalacja protestu, m.in. poprzez zaniechanie obowiązku wystawiania aktów zgonu i wypisywanie dla wszystkich pacjentów tzw. zielonych recept. Na transparentach w miejsce ogólnego żądania przyspieszenia reformy służby zdrowia i wprowadzenia ubezpieczeń zdrowotnych pojawia się żądanie przyjęcia ubezpieczeń według projektu NSZZ „Solidarność”, zbierane są podpisy, organizowane pikiety.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Do składu komitetów protestacyjnych dołączają struktury regionalne, NSZZ „Solidarność 80”, NSZZ Pracowników Służby Zdrowia, Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia, Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#RyszardJacekŻochowski">Twierdzono, iż warunkiem odstąpienia od dalszej eskalacji protestu może być podjęcie rozmów przez rząd do dnia 15 listopada 1996 r. W przeciwnym razie 10 grudnia rozpocznie się strajk ogólnopolski. Jak zapewniali organizatorzy akcji, wszystkie placówki objęte strajkiem będą pracowały jak w dni świąteczne i wolne od pracy; w większych miastach dyżurować mają 1–2 przychodnie, czynne będą ambulatoria, w szpitalach lekarze mają interweniować jedynie w sytuacjach zagrażających życiu lub zdrowiu pacjentów.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#RyszardJacekŻochowski">Rząd zaprosił partnerów społecznych z upoważnienia prezesa Rady Ministrów na kolejne spotkanie, które odbyło się w dniu 18 listopada. Nie spowodowało to wbrew zapewnieniom odstąpienia od dalszej eskalacji protestu. Na spotkaniu tym powołano 6 zespołów problemowych:</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#RyszardJacekŻochowski">— do spraw budżetu ochrony zdrowia w roku 1997;</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#RyszardJacekŻochowski">— do spraw współpracy z Konwentem Wojewodów w zakresie zmian systemowych w ochronie zdrowia;</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#RyszardJacekŻochowski">— do spraw problematyki ubezpieczeń zdrowotnych i wdrażania zmian w ochronie zdrowia;</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#RyszardJacekŻochowski">— do spraw płacowych;</u>
<u xml:id="u-23.12" who="#RyszardJacekŻochowski">— do spraw restrukturyzacji zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej i nakładów w ochronie zdrowia;</u>
<u xml:id="u-23.13" who="#RyszardJacekŻochowski">— do oceny porozumień w czterech województwach: krakowskim, gdańskim, warszawskim i katowickim.</u>
<u xml:id="u-23.14" who="#RyszardJacekŻochowski">Rozmowy w zespołach prowadzone były w dniach: 19, 26, 27 i 29 listopada oraz 2 i 9 grudnia. Efektem ostatniego, kilkunastogodzinnego spotkania, rozpoczętego w dniu 17 grudnia, a zakończonego w nocy 18 grudnia, był podpisany przez strony komunikat. Ze strony społecznej sygnatariuszami komunikatu były: Federacja Związków Zawodowych Ochrony Zdrowia, Sekretariat Ochrony Zdrowia KK NSZZ „Solidarność”, Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy, Krajowy Sekretariat Ochrony Zdrowia NSZZ „Solidarność 80”, Związek Zawodowy Anestezjologów, Wolny Związek Zawodowy „Sierpień 80” — Zespół Służby Zdrowia, Naczelna Izba Lekarska oraz Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych. Należy jednak dodać, iż przedstawiciele Sekretariatu Ochrony Zdrowia KK NSZZ „Solidarność”, Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, Związku Zawodowego Anestezjologów i Naczelnej Izby Lekarskiej przyjęli komunikat do dalszych konsultacji z organami statutowymi. Pojawia się zatem pytanie: Do czego byli upoważnieni przedstawiciele tzw. strony społecznej?</u>
<u xml:id="u-23.15" who="#RyszardJacekŻochowski">W komunikacie stwierdzono, iż:</u>
<u xml:id="u-23.16" who="#RyszardJacekŻochowski">1. W związku z postulatem dotyczącym 20-procentowego dodatku za godziny nocne dyżurów lekarskich strona rządowa komunikuje, że dodatki za dyżury nocne zostały wypłacone. W związku z różnorodnością tytułów wypłat dodatków strona rządowa zapewni dokonanie rozliczeń wypłat w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, które z własnych środków wcześniej zrealizowały roszczenia lekarzy o 20-procentowy dodatek nocny za lata 1992–1995.</u>
<u xml:id="u-23.17" who="#RyszardJacekŻochowski">Do końca grudnia 1996 r. zostanie dokonany szczegółowy bilans wypłat dodatków w publicznych zakładach opieki zdrowotnej w województwach, połączony z ustaleniem, z jakiego rodzaju środków zostały one wypłacone. W wypadkach dokonania wypłat w poszczególnych zakładach, obciążających nakłady w tych jednostkach, strona rządowa zadeklarowała wyrównanie wydatkowanych wcześniej środków. Strona rządowa deklaruje również, że dokona starań, aby środki te zostały przekazane najpóźniej do dnia 31 stycznia 1997 r., i tak to się właściwie w tej chwili dzieje.</u>
<u xml:id="u-23.18" who="#RyszardJacekŻochowski">2. W związku z postulatami oddłużenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej strona rządowa przedstawi koncepcję restrukturyzacji zadłużenia do dnia 10 stycznia 1997 r., tj. do dzisiaj. Strona rządowa deklaruje sukcesywne dokonywanie restrukturyzacji zadłużenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej w powiązaniu z przekształcaniem ich w samodzielnie publiczne zakłady opieki zdrowotnej, co będzie miało miejsce w latach 1997 i ewentualnie 1998, informując, że uzyskujący samodzielność publiczny zakład opieki zdrowotnej nie będzie zadłużony.</u>
<u xml:id="u-23.19" who="#RyszardJacekŻochowski">Zobowiązania jednostek służby zdrowia przekazanych samorządom na podstawie ustawy o wielkich miastach zostaną sfinansowane przez skarb państwa do końca roku 1996 (i tak się stało).</u>
<u xml:id="u-23.20" who="#RyszardJacekŻochowski">3. W dniu 15 stycznia w ministerstwie zdrowia zostanie wznowiona procedura negocjacyjna dotycząca ponadzakładowego układu zbiorowego pracy w ochronie zdrowia, co strona rządowa zaproponowała stronie społecznej już w dniu ogłoszenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to znaczy 11 grudnia ub. r.</u>
<u xml:id="u-23.21" who="#RyszardJacekŻochowski">Pragnę przy tym poinformować, że ciągle odmienne stanowisko Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, dotyczące negocjowania odrębnie układu zbiorowego pracy dla lekarzy, doprowadziło do trwającego półtora roku impasu w rokowaniach układowych, które z mojej inicjatywy zostały zgłoszone już 28 czerwca 1995 r. związkom zawodowym działającym w ochronie zdrowia.</u>
<u xml:id="u-23.22" who="#RyszardJacekŻochowski">Rząd i minister zdrowia gotowi byli do wprowadzenia i negocjowania odrębnie układu zbiorowego pracy dla lekarzy pod warunkiem uzyskania na to zgody innych partnerów społecznych. Zgody takiej nie uzyskano, nie mogły więc być prowadzone tego typu negocjacje.</u>
<u xml:id="u-23.23" who="#RyszardJacekŻochowski">Na wniosek Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy Trybunał Konstytucyjny w swym orzeczeniu w dniu 11 grudnia potwierdził konstytucyjność przepisów dotyczących trybu prowadzenia rokowań mających doprowadzić do zawarcia ponadzakładowego układu zbiorowego.</u>
<u xml:id="u-23.24" who="#RyszardJacekŻochowski">4. Strona rządowa, przychylając się do propozycji monitorowania przekształceń w ochronie zdrowia z udziałem związków i samorządów zawodowych, zobowiązuje się do końca stycznia tego roku powołać przy ministrze zdrowia zespół grupujący przedstawicieli rządu, wojewodów, samorządu terytorialnego, związków i samorządów zawodowych działających w ochronie zdrowia, w którym dokonywano by oceny podejmowanych działań oraz konsultowano przedsięwzięcia reformatorskie zamierzone w latach 1997–1998. Strona społeczna ma zgłosić do dnia 15 stycznia przedstawicieli do pracy w tym zespole.</u>
<u xml:id="u-23.25" who="#RyszardJacekŻochowski">5. Tego typu zespoły zostaną powołane w analogicznych terminach przez wojewodów. Ramową propozycję ich usytuowania i zakresu działania strona rządowa przedstawiła w czasie rozmów partnerom społecznym i uzyskała ich akceptację.</u>
<u xml:id="u-23.26" who="#RyszardJacekŻochowski">6. Wprowadzona w roku 1996 nowa metoda alokacji środków w dziale 85 spowodowała zwiększenie nakładów na ochronę zdrowia w 37 województwach, a obniżenie w 12 województwach. Tym samym w niektórych z nich utrudniona została realizacja zmian systemowych. W związku z powyższym, w celu właściwej realizacji zadań, w tym wdrażania reform w województwach, w których nastąpiło zmniejszenie etatów kalkulacyjnych, do końca stycznia tego roku zostaną uzgodnione pomiędzy ministerstwem zdrowia a poszczególnymi wojewodami - z uwzględnieniem zaszłości w rozliczeniach z samorządem terytorialnym - zasady podziału rezerw budżetowych przeznaczonych na wdrażanie reform i realizację programów zdrowotnych, powiększając tym samym budżety wojewodów. Do 15 lutego tego roku wojewodowie rozliczą się ze stroną związkową i przedstawicielami samorządów zawodowych na poziomie województw z realizacji wdrożenia alokacji środków. Do końca lutego tego roku strona rządowa przedłoży centralom związkowym i naczelnym organom samorządów zawodowych informację o realizacji wymienionych uzgodnień.</u>
<u xml:id="u-23.27" who="#RyszardJacekŻochowski">Rozbieżności z różnymi partnerami społecznymi pozostały w pięciu kwestiach:</u>
<u xml:id="u-23.28" who="#RyszardJacekŻochowski">1. Zrekompensowanie zaległych wynagrodzeń za lata 1991 (II półrocze)–1992 (I półrocze), stosownie do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i z uwzględnieniem treści rezolucji Sejmu I kadencji, ma nastąpić przez nieodpłatne przekazanie osobom uprawnionym świadectw rekompensacyjnych będących papierami wartościowymi. W celu zapewnienia utrzymania ich realnej wartości świadectwa rekompensacyjne będą podlegać waloryzacji.</u>
<u xml:id="u-23.29" who="#RyszardJacekŻochowski">Na te propozycje nie wyrażają zgody: Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, Naczelna Rada Lekarska, Sekretariat Ochrony Zdrowia NSZZ „Solidarność” i Związek Zawodowy Anestezjologów i Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy.</u>
<u xml:id="u-23.30" who="#RyszardJacekŻochowski">Tymczasem sejmowe Komisje: Przekształceń Własnościowych, Polityki Społecznej i Ustawodawcza przyjęły w dniu 18 grudnia projekt ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej w latach 1991–1992 oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent i rekomendowały go Wysokiej Izbie. Według projektu ustawy wartość świadectwa rekompensacyjnego dla pracownika zatrudnionego w sferze budżetowej w II półroczu 1991 r. i w I półroczu 1992 r., któremu nie zrewaloryzowano wynagrodzeń, wyniesie 1700 zł — nowych oczywiście. Wartość świadectw będzie wliczana do podstawy wymiaru emerytur i rent.</u>
<u xml:id="u-23.31" who="#RyszardJacekŻochowski">2. Strona rządowa uznała konieczność wypłaty wyrównań wynagrodzeń za rok 1996 do poziomu 5,5 punktu procentowego powyżej planowanego wskaźnika inflacji - tam, gdzie wzrost ten nie został osiągnięty. Środki na ten cel zostały zaplanowane w projekcie ustawy budżetowej na rok 1997 dla całej sfery budżetowej, w tym dla pracowników ochrony zdrowia. Nie ma i nie było możliwości, aby dla pracowników ochrony zdrowia pieniądze na ten cel znalazły się w budżecie roku 1996. Kwota wyrównania w poszczególnych działach wynosiłaby 16,30 zł miesięcznie za okres lipiec-grudzień 1996 r. na etat kalkulacyjny, przy czym wypłata jednorazowa nastąpi do 15 lutego 1997 r. Projekt stosownego rozporządzenia Rady Ministrów w tej sprawie został przekazany partnerom społecznym w trybie art. 19 ustawy o związkach zawodowych już w grudniu.</u>
<u xml:id="u-23.32" who="#RyszardJacekŻochowski">Sekretariat Ochrony Zdrowia NSZZ „Solidarność” podtrzymał stanowisko przeciwne takiemu sposobowi realizacji porozumienia dotyczącego wzrostu wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej w 1996 r., choć NSZZ „Solidarność” nie odrzucił go 22 sierpnia w trakcie posiedzenia Komisji Trójstronnej, kiedy ta propozycja rządu była przedłożona.</u>
<u xml:id="u-23.33" who="#RyszardJacekŻochowski">Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy kwestionuje w ogóle legalność ustalania środków na wynagrodzenia w Komisji Trójstronnej, co pozostaje w pełnej sprzeczności z poglądem Trybunału Konstytucyjnego wyrażonym w orzeczeniu z 11 grudnia 1996 r.</u>
<u xml:id="u-23.34" who="#RyszardJacekŻochowski">3. Punkt będący częściową rozbieżnością. Strona rządowa uznaje zasadność postulatu wzrostu przeciętnego wynagrodzenia pracowników ochrony zdrowia. Wynagrodzenia lekarzy powinny się kształtować w stosownej relacji do wynagrodzeń pielęgniarek, położnych oraz innych grup zawodowych w ochronie zdrowia. Wzrost ten będzie zgodny z harmonogramem ustalonym przez Komisję Trójstronną ds. Społeczno-Gospodarczych dotyczącym dochodzenia płac pracowników sfery budżetowej do poziomu płac pracowników sektora przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-23.35" who="#RyszardJacekŻochowski">W 1997 r. wzrost ten nastąpi zgodnie z porozumieniem zawartym w Komisji Trójstronnej 28 sierpnia 1996 r. Relacje wynagrodzeń między poszczególnymi grupami pracowniczymi powinny być określone w ponadzakładowym układzie zbiorowym pracy. Z takim stanowiskiem nie zgadza się Federacja Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia oraz Sekretariat Ochrony Zdrowia NSZZ „Solidarność”, sugerując określone relacje w poszczególnych grupach zawodowych.</u>
<u xml:id="u-23.36" who="#RyszardJacekŻochowski">4. Strona rządowa deklaruje stałe zwiększanie realnych nakładów na ochronę zdrowia. Nakłady te rosną w 1997 r. o blisko 10% w stosunku do 1996 r. Strona rządowa zapewnia, że środki przeznaczone w budżecie państwa na 1997 r. wystarczą na prawidłowe funkcjonowanie służby zdrowia. W chwili obecnej jednak nie ma możliwości przedstawienia dokładnej ścieżki dojścia do poziomu 6% PKB przeznaczonego na finansowanie ochrony zdrowia - jeżeli w ogóle uznać, że słuszna jest metoda tworzenia budżetu państwa przez przyznawanie poszczególnym działom odpowiedniego procentu PKB.</u>
<u xml:id="u-23.37" who="#RyszardJacekŻochowski">Postulowany wzrost nakładów do kwoty stanowiącej równowartość 6% produktu krajowego brutto w 1998 r. oznacza w warunkach projektu budżetu na 1997 r. wydatkowanie kwoty ponad 6 mld zł, co nie jest możliwe ze względu na stan finansów państwa.</u>
<u xml:id="u-23.38" who="#RyszardJacekŻochowski">Wielkość produktu krajowego brutto przeznaczana na finansowanie ochrony zdrowia, obejmująca wydatkowane na ten cel środki publiczne oraz szacowane wydatki gospodarstw domowych na ochroną zdrowia, przekraczają w Polsce 6%, w tym 4,61% PKB obejmują wydatkowane środki publiczne, a reszta to szacowane wydatki gospodarstw domowych.</u>
<u xml:id="u-23.39" who="#RyszardJacekŻochowski">Zdaniem Sekretariatu Ochrony Zdrowia NSZZ „Solidarność”, Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, Związku Zawodowego Anestezjologów oraz Naczelnej Rady Lekarskiej planowany w budżecie 1997 r. wzrost nakładów na ochronę zdrowia nie gwarantuje zadowalającej realizacji zadań bieżących ani nie spełnia postulatów płacowych lekarzy. Przewidywane środki są uważane przez wyżej wymienionych za niewystarczające dla bezpiecznego przygotowania zmian systemowych, poprzedzających wprowadzenie powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
<u xml:id="u-23.40" who="#RyszardJacekŻochowski">5. W związku z postulatem dotyczącym treści ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym strona rządowa w trakcie prowadzonych rozmów z partnerami społecznymi zapewniła możliwość przedstawienia ich propozycji przedstawicielom sejmowej Komisji Zdrowia oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych do opracowanego przez Komisję Nadzwyczajną projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Strona rządowa informuje, że ostateczny kształt ustawy uzależniony jest od parlamentu, który tę ustawę przyjął, i zostanie ustalony w następstwie prac Sejmu i Senatu. Sekretariat Ochrony Zdrowia NSZZ „Solidarność”, Naczelna Rada Lekarska, Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy i Związek Zawodowy Anestezjologów zostały przy odrębnym stanowisku: powszechne ubezpieczenia zdrowotne według projektu NSZZ „Solidarność”. Chcę w tym miejscu powiedzieć, że przedstawiony i głosowany przez Wysoką Izbę projekt odbiega od projektu rządowego i jest w pewnym sensie, nie we wszystkich oczywiście punktach, ale w wielu punktach kompromisem między dwoma projektami, który nie jest projektem rządowym, tylko projektem Komisji Nadzwyczajnej, projektem Sejmu.</u>
<u xml:id="u-23.41" who="#RyszardJacekŻochowski">6. Rząd opowiada się za jednolitymi zasadami opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych osób wykonujących wolne zawody. Z tych względów lekarze praktykujący prywatnie objęci zostali podatkiem dochodowym od osób fizycznych opłacanym na zasadach ogólnych w terminie ustalonym z Naczelną Radą Lekarską. Ta forma opodatkowania, połączona z prowadzeniem podstawowej księgi przychodów i rozchodów, umożliwia korzystanie przez pacjentów z ulg podatkowych, a przez lekarzy prowadzących prywatną praktykę z ulg podatkowych, w tym inwestycyjnych. Umożliwia ona zarazem pacjentom odliczanie od podatku części wydatków na odpłatne świadczenia zdrowotne udzielane przez lekarzy, lekarzy stomatologów, pielęgniarki i położne prowadzące praktykę indywidualną oraz świadczenia udzielane przez niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej. W tym miejscu Naczelna Rada Lekarska chce utrzymania, jak to określono, pewnej odrębności podatkowej w stosunku do lekarzy, a swoje stanowisko ma przedstawić na piśmie, czego do chwili obecnej nie zrobiła. Do stanowiska samorządu lekarskiego przychyla się Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy. Należy podkreślić, iż sam problem nie jest nowy i stanowił przedmiot konsultacji i uzgodnień ze środowiskiem lekarskim, reprezentowanym przez Naczelną Izbę Lekarską, już w grudniu 1995 r., kiedy zgodnie z sugestiami samorządu lekarskiego termin zmian zasad opodatkowania przesunięto właśnie o jeden rok.</u>
<u xml:id="u-23.42" who="#RyszardJacekŻochowski">Wysoki Sejmie! Rozpoczęty w dniu 10 grudnia ogólnopolski strajk lekarzy zorganizowany przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy, popierany przez niektóre okręgowe izby lekarskie, budzi poważne wątpliwości prawne na tle ustawy z dnia 23 maja 1991 r. o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. Rozpoczęcie strajku przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy nastąpiło w trakcie prowadzonych przez rząd negocjacji ze stroną społeczną, reprezentowaną przez wszystkie związki zawodowe działające w ochronie zdrowia i samorządy zawodowe. Rząd deklarował i deklaruje wolę rozwiązywania nabrzmiałych problemów w ochronie zdrowia, poszukiwania satysfakcjonujących wszystkie strony rozwiązań uwzględniających stan prawa i możliwości finansowe państwa i proponuje konkretne rozwiązania, które w wielu punktach zostały wprowadzone w życie, a także określania modelowych zasad reformowania służby zdrowia.</u>
<u xml:id="u-23.43" who="#RyszardJacekŻochowski">Strajk jest jednak środkiem ostatecznym i nie może być ogłoszony bez uprzedniego wyczerpania określonej ustawą procedury, co nie nastąpiło. W świetle powyższego akcja Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy nie jest przejawem sporu zbiorowego, gdyż nie zachodzą przesłanki prawne określone ustawą. Warto przypomnieć, że w myśl art. 19 ustawy niedopuszczalne jest zaprzestanie w wyniku akcji strajkowych pracy na stanowiskach pracy przez lekarzy, jeżeli zaniechanie pracy przez tę grupę zawodową stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia pacjenta. Uniemożliwianie funkcjonowania publicznych zakładów opieki zdrowotnej wywołane strajkiem narusza zagwarantowany prawem dostęp pacjentów do świadczeń medycznych i pomocy lekarskiej. Koledzy protestujący uczestnicząc w akcji strajkowej generalnie zapewnili warunki, aby sytuacje takie nie zaistniały, co należy podkreślić, wskazując na daleko idącą odpowiedzialność stanu lekarskiego.</u>
<u xml:id="u-23.44" who="#RyszardJacekŻochowski">W związku z tym jednak, że nie wszyscy lekarze przystąpili do strajku, zwróciłem się do wojewodów, rektorów akademii medycznych i kierowników jednostek bezpośrednio podporządkowanych o zapewnienie możliwości wykonywania pracy tym, którzy do niego nie przystąpili, oraz respektowania postanowień art. 23 cytowanej na wstępie ustawy. Jeżeli nie została zachowana przewidziana ustawą procedura pozwalająca na ogłoszenie strajku, to tym samym podczas strajku nie stosuje się art. 23 ustawy, w myśl którego udział pracownika w strajku zorganizowanym zgodnie z przepisami ustawy nie stanowi naruszenia obowiązków pracowniczych. Niemożliwie jest więc wypłacanie wynagrodzenia pracownikom, którzy przystąpili do strajku i powstrzymują się od wykonywania pracy, ponieważ jest to sprzeczne z art. 23 ust. 2 cytowanej ustawy.</u>
<u xml:id="u-23.45" who="#RyszardJacekŻochowski">Wysoka Izbo! Akcję strajkową rozpoczęto w dniu 10 grudnia. Z informacji nadesłanych przez służby operacyjne wojewodów wynika, że w strajku w różnym czasie brało udział 38 województw. Do strajku czynnego nie przystąpiono w 11 województwach, w 3 województwach zawieszono akcję strajkową: w konińskim, wałbrzyskim i zamojskim. W dniu 19 grudnia odnotowano jak dotąd największą liczbę placówek służby zdrowia biorących udział w akcji strajkowej, a mianowicie 897. Stanowi to 17,5% ogólnej liczby placówek wynoszącej 5126. W tym samym czasie, w tym samym dniu odnotowano również największą liczbę strajkujących lekarzy - 17 tys., co stanowi 19,5% ogólnej liczby zatrudnionych lekarzy, których mamy w chwili obecnej 87 075. Ostatnie dane świadczą o wyraźnym zmniejszaniu się liczby strajkujących, a następnie przechodzeniu lekarzy na inną formę strajku - tzw. strajku włoskiego. Należy przyjąć, że sytuacja w poszczególnych województwach, a nawet w poszczególnych zakładach opieki zdrowotnej, była różna i zmieniała się. W niektórych województwach protest dotyczył szpitali, w niektórych - placówek opieki ambulatoryjnej, w niektórych - obu rodzajów zakładów. Bardzo częste były przypadki, gdy w tej samej placówce niektórzy lekarze pracowali normalnie, a inni brali udział w akcji strajkowej.</u>
<u xml:id="u-23.46" who="#RyszardJacekŻochowski">Według otrzymanych i otrzymywanych informacji średnio w akcji protestacyjnej brało udział od 13% do 18% ogółu lekarzy, w tym w województwach, w których rozpoczęto akcję. Liczby podawane zatem i kolportowane w mediach są znacznie zawyżone. W tym czasie, według posiadanych danych, odmówiono przyjęcia do szpitala ok. 100 pacjentom oraz nie udzielono 773 porad zgłaszającym się do przychodni rejonowych i specjalistycznych. Zwiększoną liczbę wystawianych recept odnotowano w woj. bydgoskim, łomżyńskim, olsztyńskim i toruńskim. Ogłoszenie przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy strajku włoskiego z oczywistych powodów nie pozwala określić, ilu lekarzy bierze w nim udział.</u>
<u xml:id="u-23.47" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kroki podjęte przez lekarzy w ramach prowadzonej przez nich akcji protestacyjnej w wielu punktach pozostają w sprzeczności z obowiązującymi przepisami prawa, w tym również w odniesieniu do ustawy o izbach lekarskich. Nawoływanie do zaniechania wypisywania symbolu statystycznego choroby na druku zaświadczenia o czasowej niezdolności do pracy stanowi naruszenie przepisów rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie orzekania o czasowej niezdolności do pracy. Zwracam uwagę, iż ustawodawca używa sformułowania „według wzoru”, co jednoznacznie zobowiązuje lekarza do wypełniania wszystkich rubryk wzoru zaświadczenia. Pozostawianie pustej rubryki lub świadomie błędne wypełnianie stanowi w konsekwencji również naruszenie art. 15 pkt 1 ustawy o izbach lekarskich, zobowiązującego członka samorządu do przestrzegania przepisów związanych z wykonywaniem zawodu lekarza. Można się więc zastanowić, czy świadomie błędne wydawanie zaświadczeń o czasowej niezdolności do pracy nie narusza art. 8 Kodeksu etyki lekarskiej. Nie bez znaczenia jest również fakt, iż orzeczenia te są dowodami uprawniającymi do wypłaty zasiłku chorobowego lub opiekuńczego. Odmowa wystawienia wspomnianych zaświadczeń lub ich błędne, niezgodne z przepisami prawa wypełnianie może zrodzić — i zrodziło — chaos, uniemożliwiając zainteresowanym realizowanie ich ustawowych uprawnień. Wbrew zamierzeniom autorów stanowi to działanie na szkodę obywatela — pacjenta, co wykorzystywać mogą — i wykorzystują — niektórzy pracodawcy. Sprzeczne z przepisami prawa jest również zobowiązywanie członków samorządu do zaniechania wydawania aktów urodzeń i aktów zgonu.</u>
<u xml:id="u-23.48" who="#RyszardJacekŻochowski">Wysoka Izbo! Chciałbym na chwilę zatrzymać się nad sprawą wypisywania tzw. zielonych recept. Ustawa o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne przewiduje tylko jedną sytuację, w której lekarz może wystawić tzw. zieloną receptę. Jest to możliwe wówczas, jeżeli osoba uprawniona, chorująca na wrodzoną lub przewlekłą chorobę, powinna z bezwzględnych wskazań lekarskich z uwagi na zagrożenie życia lub poważne zagrożenie zdrowia przyjmować lek nie objęty wykazem leków podstawowych. Przewrotność nawoływania do wypisywania leków na tzw. zielone recepty polega na tym, że z jednej strony łamie się ustawę, a z drugiej przyznaje się tym pacjentom nienależne świadczenia (może wówczas zabraknąć możliwości realizacji tych świadczeń w wypadku innych pacjentów).</u>
<u xml:id="u-23.49" who="#RyszardJacekŻochowski">Wartość rynku leków ambulatoryjnych, uwzględniając okres jednego miesiąca, wynosi około 370 mln zł. Z tym że należy założyć, iż leki wydawane z aptek bez recepty (około 27% wartości sprzedawanych leków), nadal będą w tym trybie wydawane. Wobec powyższego wartość rynkowa leków wydawanych na recepty wyniesie 270 mln zł. Możliwe jest jednak zapisywanie na zielonych receptach i tej grupy leków, przy czym trudno określić, jakiej części leków wydawanych bez recept będzie to dotyczyło. Jeżeli wszystkie leki wydawane na recepty, również wydawane z aptek pełnopłatnie, będą zapisywane na zielonej recepcie, to kwota, którą refundować będzie budżet w ciągu miesiąca, może wynieść dodatkowo około 100 mln zł. Nie jest to tylko sprawa takich czy innych skutków finansowych dla budżetu. Jest to przekraczanie przez lekarzy ich uprawnień, w związku z czym może nastąpić szkoda w państwowym majątku. Zabraknie wtedy pieniędzy na refundowanie leków w wypadku innych pacjentów, którym ustawowo taka refundacja przysługuje. W ustawie budżetowej na rok 1997 nie przewidywano tego typu sytuacji, mogących doprowadzić do znacznego wypływu pieniądza z powodu refundacji za leki.</u>
<u xml:id="u-23.50" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpowszechnia się pogląd, że rok 1996 był kolejnym rokiem, w którym zmalał udział wydatków na ochronę zdrowia w budżecie państwa. Otóż nie jest to prawda. Faktycznie od roku 1991 następował systematyczny spadek nakładów na ochronę zdrowia, przy czym największy procentowy spadek udziału dotyczył lat 1991 i 1992. Ten spadek następował aż do roku 1995, a rok 1996 był pierwszym rokiem, w którym udało się zahamować spadek nakładów na ochronę zdrowia. I tak w roku 1996 procentowy udział planowanych wydatków na ochronę zdrowia w wydatkach ogółem budżetu państwa wyniósł 14,2%, czyli o 0,7% więcej niż w roku poprzednim.</u>
<u xml:id="u-23.51" who="#RyszardJacekŻochowski">Jakkolwiek w roku 1995 miał miejsce, w końcu roku, dopływ dodatkowych środków na refundację leków dla uprawnionych, co zwiększyło nakłady, niemniej jednak wielkość planowanych nakładów w roku 1996 w stosunku do planu na rok 1995 wykazuje tendencję wzrostową. W roku 1997 zakłada się dalszy wzrost udziału nakładów na ochronę zdrowia w wysokości 15,3% ogólnych wydatków budżetu państwa, co stanowi wzrost o 1,1% w stosunku do roku ubiegłego.</u>
<u xml:id="u-23.52" who="#RyszardJacekŻochowski">W 1996 r. w ochronie zdrowia część zadań finansowanych poprzednio z budżetu państwa stała się zadaniami własnymi wielkich miast. Ocenia się, że miasta te przeznaczyły na finansowanie tych zadań ok. 1058 mln zł. Szacuje się, że ta część finansowana w roku 1997 wynosić będzie 1300 mln zł. Łącznie zatem wydatki w 1996 r. na ochronę zdrowia z budżetu państwa prawdopodobnie zamkną się w wysokości 15 767 mln zł, a w 1997 r. - ok. 19,5 mld zł, łącznie z wydatkami z budżetów wielkich miast. Z tym zastrzeżeniem nakłady na ochronę zdrowia w 1997 r. będą o 23,9% wyższe od przewidywanych w roku 1996. Czyli teza o zmniejszonych w roku 1997 nakładach na ochronę zdrowia jest całkowicie nieuprawniona.</u>
<u xml:id="u-23.53" who="#RyszardJacekŻochowski">Na podkreślenie zasługuje fakt, że taki wzrost nakładów na ochronę zdrowia ma miejsce po raz pierwszy od kilku lat.</u>
<u xml:id="u-23.54" who="#RyszardJacekŻochowski">Zwraca się uwagę, iż w budżecie 1996 r. po raz pierwszy przyznano środki na wdrażanie reformy w ochronie zdrowia. Zapewniono środki na wprowadzenie Rejestru Usług Medycznych w wysokości 70 mln zł. Ponadto zapewniono kwoty na tworzenie samodzielnych zakładów (70 mln zł). Należy dodać, iż w budżecie 1997 r. na reformę ochrony zdrowia przeznaczono kwoty znacznie wyższe. I tak na Rejestr Usług Medycznych planuje się przeznaczyć 94,5 mln zł, a na tworzenie samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej - 222,4 mln zł.</u>
<u xml:id="u-23.55" who="#RyszardJacekŻochowski">Należy w tym miejscu podkreślić, że w 1992 r. na jednego mieszkańca nakłady na ochronę zdrowia równe były 108 dol., w roku 1996 — 149 dol., jeśli natomiast chodzi o rok 1997, przewiduje się, iż wynosić one będą 168 dol. Wskazuje to na wyraźny wzrost nakładów na ochronę zdrowia w przeliczeniu na jednego mieszkańca.</u>
<u xml:id="u-23.56" who="#RyszardJacekŻochowski">W wyniku polityki gospodarczej rządu w budżecie państwa w latach 1994–1996 zwiększone zostały wydatki inwestycyjne, w tym także na ochronę zdrowia, zarówno w budżecie ministra zdrowia, jak i w budżetach wojewodów. Szczególnie odczuwalny wzrost nastąpił w roku 1995, bowiem budżet ministerstwa zdrowia przeznaczony na realizację inwestycji został zwiększony o prawie 42% w stosunku do roku 1994. Pozwoliło to na zakończenie zadań realizowanych od kilkunastu lat. Dzięki temu nastąpiła dalsza poprawa bazy klinicznej i diagnostycznej. W szczególności dotyczy to psychiatrii, onkologii, kardiologii, radiologii i rehabilitacji. Ponadto uległy poprawie warunki funkcjonowania zaplecza techniczno-gospodarczego w wielu obiektach szpitalnych i klinicznych.</u>
<u xml:id="u-23.57" who="#RyszardJacekŻochowski">W zakresie budżetu wojewodów w latach 1994–1996 nastąpił również wyraźny wzrost wydatków na inwestycje związane z ochroną zdrowia. Wydatki te przeznaczone były przede wszystkim na realizację inwestycji szpitalnych zaliczonych do centralnych, na rozbudowę szpitali, przychodni, zaplecza techniczno-gospodarczego oraz na zakup sprzętu, aparatury medycznej i środków transportu. W latach 1994–1995 oddano do użytku 1702 łóżka szpitalne w 13 województwach, w tym 2 nowe szpitale, 37 przychodni o 455 gabinetach, 26 ośrodków zdrowia o 144 gabinetach. W roku 1996 oddano 3 nowe szpitale mające w sumie 1739 łóżek.</u>
<u xml:id="u-23.58" who="#RyszardJacekŻochowski">Jak widać, w zakresie realizacji inwestycji budowlanych nastąpił znaczny wzrost efektów, czego wynikiem była poprawa istniejącej bazy szpitalnej. Między innymi pozwoliło to na likwidację części starych obiektów, których koszty remontu przewyższałyby rzeczywistą wartość nowych inwestycji.</u>
<u xml:id="u-23.59" who="#RyszardJacekŻochowski">Wielkość środków budżetowych przeznaczonych na ochronę zdrowia w 1996 r. pozwoliła na wznowienie realizacji najpilniejszych 5 zadań inwestycyjnych, w tym 3 nowych szpitali. Nie znajduje więc potwierdzenia ostatnio bardzo szeroko propagowana teza o narastającej degradacji i dekapitalizacji bazy leczniczej.</u>
<u xml:id="u-23.60" who="#RyszardJacekŻochowski">Nie pogorszyło się też, a wręcz poprawiło się świadczenie usług medycznych wskutek realizacji rozlicznych programów polityki zdrowotnej. Nie będę tych programów wyliczał, żeby nie zajmować państwa czasu. Chcę tylko zwrócić uwagę, że w latach 1994–1996 zakupiono na potrzeby jednostek służby zdrowia aparaturę medyczną — i były to zakupy nie jednostkowe, ale idące w setki, w tysiące — aparaturę diagnostyczną i terapeutyczną dla całego kraju. Tego typu zastrzyk aparaturowy był od wielu lat w Polsce niemożliwy do wykonania. Nie chcę wymieniać, bo nie ma to sensu, ile, gdzie i jakie aparaty zakupiono, powiem tylko, że są to np.: 203 aparaty rentgenowskie o różnej konfiguracji, 6 angiografów, 416 endoskopów, 15 agregatów prądotwórczych, nowe ambulanse pogotowia ratunkowego i idące w tysiące ilości sprzętu potrzebnego do odpowiedniego działania oddziałów anestezjologii, intensywnej terapii i oddziałów noworodkowych.</u>
<u xml:id="u-23.61" who="#RyszardJacekŻochowski">Przy tego typu zakupach i wysiłkach rządu, przy wykorzystaniu możliwości budżetowych i przyznanego kredytu, mówienie o pogarszaniu się sytuacji i o tragicznym, dramatycznym stanie bazy diagnostycznej w skali krajowej wydaje się absolutnym nieporozumieniem. Nie ma oczywiście możliwości, i państwo zdają sobie wszyscy z tego sprawę, żeby w ciągu 2 albo 3 lat, a nawet 5, wymienić całą aparaturę, która w Polsce wymaga wymiany, ponieważ od bardzo wielu lat nie dokonywano tego typu zakupów. Doprowadzano do uzyskania zwolnienia z podatku importowego dla około 90% aparatury medycznej zakupywanej z importu. W celu obniżenia kosztów zakupu aparatury z importu przez jednostki służby zdrowia corocznie ustalane są kontyngenty celne preferencyjne na import wybranych asortymentów. Z tego też powodu do kasy budżetu państwa nie wpłynie około 120 mln zł, które by wpłynęło przy realizacji istniejących opłat celnych.</u>
<u xml:id="u-23.62" who="#RyszardJacekŻochowski">Wysoka Izbo! Jak widać z podanych wyżej danych, baza materialna i jakość infrastruktury opieki zdrowotnej wyraźnie się poprawia. Oczywiście każdy chce innego tempa poprawy, ale tempo poprawy musi być uzależnione od możliwości, jakimi dysponujemy. Nie można również zgodzić się ze stwierdzeniem co do pogorszenia dostępności świadczeń zdrowotnych. Gdyby tak było, to wszystkie wskaźniki porad ambulatoryjnych, hospitalizacji i określonych zabiegów spadałyby. A tak nie jest. Wręcz przeciwnie - w niektórych dziedzinach odnotowuje się wzrost sięgający nawet kilkudziesięciu procent. Ktoś może powiedzieć: co z tego, że mamy wzrost liczby świadczeń, wzrost liczby leczonych, a także określoną liczbę pielęgniarek i lekarzy, że mamy coraz więcej lepszego sprzętu i kwalifikacje pracowników są coraz wyższe, skoro stan zdrowia ludności jest coraz gorszy. To jest nieprawda. Kolejna nieprawda. Weźmy pod uwagę tylko dwa, ale za to najbardziej czułe mierniki określające stan zdrowotności ludności. Jest to umieralność niemowląt i przeciętne trwanie życia. Umieralność niemowląt, jeszcze kilku lat temu wynosząca ponad 19 promili, spadła w roku 1995 do 13,6 promila. Przeciętne trwanie życia - zarówno kobiet, jak i mężczyzn - wzrosło praktycznie we wszystkich przedziałach wiekowych. Obserwuje się spadek umieralności z powodu chorób układu krążenia, zahamowanie tempa umieralności z powodu chorób onkologicznych.</u>
<u xml:id="u-23.63" who="#RyszardJacekŻochowski">Wysoka Izbo! Restrukturyzacja systemu ochrony zdrowia w Polsce dokonuje się w dwóch płaszczyznach. Pierwszą z nich są zmiany organizacyjno-funkcjonalne polegające na przekształceniach w podstawowej opiece zdrowotnej i uczynieniu tej części systemu zasadniczym elementem opieki zdrowotnej. Drugą płaszczyzną staje się zmiana systemu finansowania świadczeń zdrowotnych - z budżetowego na budżetowo-ubezpieczeniowy, co ma spowodować bardziej celowe i racjonalne wykorzystywanie środków przeznaczonych na ochronę zdrowia oraz stworzyć warunki do funkcjonowania wewnętrznego rynku. Kierunki działań to: kontraktowanie świadczeń zdrowotnych, tworzenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, przekształcanie podstawowej opieki zdrowotnej i zwiększenie roli samorządu terytorialnego w ochronie zdrowia, restrukturyzacja szpitali, inna alokacja środków, prowadzenie rejestru usług medycznych.</u>
<u xml:id="u-23.64" who="#RyszardJacekŻochowski">Kontrakty będące istotą rynku świadczeń medycznych pozwalają na przejście od finansowania bazy i kadry do finansowania za faktycznie wykonane usługi. Działania w tym kierunku rozpoczęto w listopadzie 1993 r. W 1994 r. zostało zawartych około 80 kontraktów. W maju 1995 r. - 150. W chwili obecnej jest około 900, w tym 212 z lekarzami rodzinnymi; oprócz nich kontraktowaniem objęte są głównie usługi świadczone przez stomatologów.</u>
<u xml:id="u-23.65" who="#RyszardJacekŻochowski">Średnie wynagrodzenie lekarzy kontraktowych jest znacznie wyższe niż to, które uzyskują lekarze pracujący w publicznych zakładach opieki zdrowotnej na różnego rodzaju etatach. Według informacji uzyskanych z województw i wielkich miast około 2,5 tys. lekarzy przygotowuje się w chwili obecnej do zawarcia kontraktów. Izby lekarskie w jednym z ostatnich komunikatów nawołują do niepodpisywania i nieprzechodzenia na kontrakty lekarskie bez uprzedniego skonsultowania z samorządem lekarskim. O co właściwie chodzi, skoro u podstaw protestu leżą niskie zarobki lekarzy, a z drugiej strony oprotestowuje się tę formę pracy, o której wiadomo, że zarobki są znacznie wyższe?</u>
<u xml:id="u-23.66" who="#RyszardJacekŻochowski">Zmiany w systemie finansowania ochrony zdrowia dotyczą przede wszystkim sposobu prowadzenia gospodarki finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej przekształcanych w zakłady samodzielne. Ma to na celu umożliwienie zakładom prowadzenia bardziej racjonalnej gospodarki, niż jest to możliwe obecnie, gdy są to jednostki budżetowe. Samodzielne zakłady przestaną należeć do państwowej sfery budżetowej, przestaną kształtować wynagrodzenia w oparciu o przepisy płacowe. Świadczenia, które będą oferowane przez sektor prywatny w formie lepszej dla pacjenta, tańszej dla dysponenta środków, będą kontraktowane w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej. W ten sposób powstaną mechanizmy zmuszające wytwórców świadczeń do konkurowania o środki przeznaczone na ochronę zdrowia, powstanie rynek usług medycznych, wymuszający poprawę dostępności i jakości świadczeń zdrowotnych.</u>
<u xml:id="u-23.67" who="#RyszardJacekŻochowski">W tej sytuacji powstaje pytanie: Skoro tak jest, bo tak jest - mamy już z pilotażu tego rodzaju doświadczenia, że zarobki w zakładach, które są samodzielne, są znacznie wyższe niż zarobki w zakładach, które pracują w starym systemie, i wiemy, że tak będzie - to jeżeli Naczelna Rada Lekarska przestrzega i namawia do nieprzechodzenia zakładów na samodzielność, to właściwie o co tutaj chodzi?</u>
<u xml:id="u-23.68" who="#RyszardJacekŻochowski">Istotną funkcję ma spełniać Rejestr Usług Medycznych, który stanowić będzie podstawę do wzajemnych rozliczeń i finansowania systemu, w przyszłości z funduszu ubezpieczenia zdrowotnego, i dostarczać informacji epidemiologicznych i statystycznych, niezbędnych do podejmowania decyzji strategicznych dla opieki zdrowotnej na różnych szczeblach organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-23.69" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Tak nie może być.)</u>
<u xml:id="u-23.70" who="#RyszardJacekŻochowski">Po procedurze kwalifikacyjnej przeprowadzono program wdrożeniowo-pilotażowy zakładów samodzielnych. Do programu zakwalifikowano 68 zakładów. Program rozpoczął się 26 czerwca. Obecnie funkcjonuje ponad 100 samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, to jest 13% zakładów funkcjonujących w kraju. Uzyskane doświadczenia pozwolą na uruchomienie w przyszłym roku podobnego programu dla następnych jednostek. Wstępnie do przekształcenia zgłoszono 582 jednostki, to jest 77% jednostek funkcjonujących w kraju.</u>
<u xml:id="u-23.71" who="#RyszardJacekŻochowski">Podstawą reformy opieki zdrowotnej, zgodnie z tendencjami ogólnoeuropejskimi, są jej przekształcenia w kierunku przejęcia przez podstawową opiekę zdrowotną większości świadczeń zdrowotnych, sprowadzenia lecznictwa specjalistycznego do funkcji konsultacyjnej. W tym celu opracowany został program przekształcenia podstawowej opieki zdrowotnej. Jest on w trakcie wdrażania.</u>
<u xml:id="u-23.72" who="#RyszardJacekŻochowski">Wyszkolono 643 lekarzy rodzinnych i po egzaminach, które odbyły się 18 grudnia 1996 r., mamy ich w tej chwili 1194. Po doliczeniu lekarzy mających równorzędne kwalifikacje 12% lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej posiada kwalifikacje lekarza rodzinnego. Do specjalizacji w trybie „krótkiej ścieżki” zgłosiło się 1860 osób. Wyposażono 519 modelowych gabinetów praktyk lekarza rodzinnego, a finalizuje się wyposażanie kolejnych 600 gabinetów. Stale poprawiane jest wyposażenie gabinetów tych właśnie praktyk.</u>
<u xml:id="u-23.73" who="#RyszardJacekŻochowski">Przekazanie samorządowi terytorialnemu zadań, szczególnie z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej, daje możliwość lepszego dostosowania jej działalności do potrzeb lokalnych, podwyższenia jakości udzielanych świadczeń i lepszej gospodarki wydzielonymi środkami. Do końca roku 1993 przekazanych było 308 jednostek, do maja 1995 — 1865.</u>
<u xml:id="u-23.74" who="#RyszardJacekŻochowski">W dniu 1 stycznia 1996 r. weszła w życie ustawa o dużych miastach. Na mocy tej ustawy prowadzenie niespecjalistycznych zakładów opieki zdrowotnej stało się zadaniem własnym gmin. Przekazano na mocy tej ustawy 1385 jednostek. Dzięki tej ustawie pozyskano nowego partnera w dziedzinie reformowania opieki zdrowotnej. Samorząd podejmuje wyzwania reformatorskie, zawierając kontrakty z lekarzami, inwestując w przejmowane zakłady, przekształcając je w zakłady samodzielne.</u>
<u xml:id="u-23.75" who="#RyszardJacekŻochowski">Podjęte zostały działania zmierzające do zmiany wadliwej „struktury łóżek szpitalnych”. W tym roku zostanie wprowadzony inny system przepływu środków finansowych, powiązany z 32 procedurami wysokospecjalistycznymi, na co zapewniono dodatkowe pieniądze w ustawie budżetowej.</u>
<u xml:id="u-23.76" who="#RyszardJacekŻochowski">Szanowni Państwo! Przedstawiłem Wysokiej Izbie informację na temat genezy akcji protestacyjnej prowadzonej przez samorządy i związki zawodowe, jej przebiegu w roku ubiegłym, kroków podejmowanych przez rząd w celu rozwiązania sytuacji, prowadzonych i podejmowanych działań reformujących system opieki zdrowotnej, których ostatecznym celem jest poprawa funkcjonowania systemu, a jednym z celów cząstkowych - poprawa warunków płacy i pracy pracowników.</u>
<u xml:id="u-23.77" who="#RyszardJacekŻochowski">Nikt nie może zarzucać przedstawicielom rządu, że nie wykazali maksimum dobrej woli, aby dojść do consensusu. W czasie kilkakrotnych wielogodzinnych rozmów mówiliśmy otwarcie, co jest możliwe do realizacji w istniejących obiektywnych warunkach społeczno-gospodarczych, a co będziemy zmieniać w przyszłości. Ale mówiliśmy także, co nie jest możliwe bez zwichnięcia równowagi ekonomicznej kraju - chyba że chcemy zaprzepaścić osiągnięcia ostatnich lat - lub dalszego łamania prawa.</u>
<u xml:id="u-23.78" who="#RyszardJacekŻochowski">Strona rządowa konsekwentnie realizuje zobowiązania podjęte 18 grudnia w nocy — na zakończenie rozmów, kiedy to powiedziałem uczestnikom tego spotkania, w tym stronie społecznej, że rząd dokona wszystkich możliwych zabiegów, aby w przyszły rok służba zdrowia nie wchodziła z balastem zadłużenia, które będzie rosło poprzez narastające procenty, odsetki karne, i tak się stało. Znalazło to potwierdzenie w dniu 30 grudnia 1996 r., kiedy to minister finansów własną decyzją przekazał ministrowi zdrowia i opieki społecznej kwotę 1750 mln zł na restrukturyzację zobowiązań w ochronie zdrowia. Ponadto decyzjami wydanymi w dniach 18–20 grudnia minister finansów przekazał na sfinansowanie zobowiązań jednostek ochrony zdrowia, przyjętych jako zadania własne przez niektóre gminy na podstawie ustawy z dnia 24 listopada 1995 r. o zmianie zakresu działania miast oraz o miejskich strefach usług publicznych, 70 mln zł. Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 23 grudnia 1996 r. w sprawie wydatków budżetowych, w których niezrealizowane planowane kwoty nie wygasają z upływem roku budżetowego 1996, środki te będą wykorzystane w roku 1997.</u>
<u xml:id="u-23.79" who="#RyszardJacekŻochowski">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przy współudziale wojewodów oraz Ministerstwa Finansów określi zasady rozdysponowania środków na restrukturyzację zadłużenia w ochronie zdrowia. W pierwszej kolejności spłacie podlegać będą najstarsze zobowiązania. Przewiduje się także, że pierwszeństwo w restrukturyzacji zadłużenia będą miały województwa o najniższym stanie zobowiązań. Ponadto w projekcie ustawy budżetowej na rok 1997 w rezerwach budżetowych ujęto kwotę 600 mln zł, przeznaczoną na spłatę zobowiązań jednostek sfery budżetowej z tytułu nie zapłaconych składek na ubezpieczenie społeczne. Przewiduje się, że z kwoty tej zostaną w całości uregulowane zobowiązania jednostek oświatowych i ochrony zdrowia wobec ZUS. Zaproszono także przedstawicieli reprezentatywnych organizacji związkowych do udziału w spotkaniu wznawiającym procedurę negocjacyjną dotyczącą ponadzakładowego układu zbiorowego pracy. Spotkanie odbędzie się 15 stycznia br.</u>
<u xml:id="u-23.80" who="#RyszardJacekŻochowski">Wysoka Izbo! Komunikat z rozmów zakończonych 18 grudnia został przyjęty do dalszych konsultacji z organami statutowymi przez Sekretariat Ochrony Zdrowia NSZZ „Solidarność”, Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy, Związek Zawodowy Anestezjologów oraz Naczelną Izbę Lekarską. Co się dzieje dalej? 6 stycznia otrzymujemy, po informacjach w prasie, na własną prośbę, komunikat Krajowego Komitetu Strajkowego Ogólnopolskiego Związku Lekarzy o przyjęciu następujących uchwał: o zmianie formy strajku z dyżuru ostrego na tzw. strajk włoski z dniem 7 stycznia; 15 stycznia mają pozostać tylko lekarze dyżurni, a inni lekarze udadzą się na badania okresowe, biorąc przykład z pana prezydenta; o zorganizowaniu marszu protestacyjnego w Warszawie bez określenia daty. Związki zawodowe mają takie prawo, tak samo jak mają prawo przekazywania pacjentom dokonań posłów i senatorów w zakresie ochrony zdrowia. Jednakże związek lekarzy podjął uchwałę o niewydawaniu aktów zgonów od dnia 1 lutego br. To jest nowa jakość, i to groźna. Samorząd lekarski stwierdza, że dalej mają być przekazywane do organów administracji państwowej druki L-4, mowa jest o niewypisywaniu numerów statystycznych, niepodpisywaniu kontraktów, sprzeciwianiu się tworzeniu samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Jednocześnie Naczelna Rada Lekarska przesyła uchwałę z dnia 13 grudnia, w której zapisano m.in.: w wypadku uchwalenia przez parlament i wprowadzenia w życie budżetu państwa w proponowanym przez rząd kształcie, nie uwzględniającym propozycji środowiska lekarskiego dotyczących wzrostu nakładów na ochronę zdrowia, Naczelna Rada Lekarska oświadcza, że odpowiedzialność za pogorszenie się poziomu opieki zdrowotnej ponosi parlament, rząd i prezydent. Naczelna Rada Lekarska zaleca zorganizowanie szerokiej akcji informacyjnej o posłach i senatorach głosujących za budżetem zagrażającym zdrowiu i życiu narodu. Równocześnie Naczelna Rada Lekarska wyraża przekonanie, że w akcji protestacyjnej nie dojdzie do przekroczenia norm Kodeksu etyki lekarskiej.</u>
<u xml:id="u-23.81" who="#RyszardJacekŻochowski">Adam Michnik napisał ostatnio: „Demokracja nie jest tożsama z wolnością, demokracja to wolność wpisana w reguły prawa. Wolność sama w sobie — bez ograniczeń nałożonych przez prawo i tradycję — to droga do anarchizacji i chaosu, gdzie rządzi prawo silniejszego”.</u>
<u xml:id="u-23.82" who="#RyszardJacekŻochowski">Rząd posiada możliwości prawne, wynikające z ustaw o samorządzie lekarskim i związkach zawodowych, dla przeciwdziałania chaosowi, łamaniu praw pacjentów. Nadal jednak rząd jest gotów do prowadzenia dalszych rozmów i zbliżenia stanowisk. Mam głęboką nadzieję, że do tego dojdzie i że strony obiektywnie ocenią to, co zostało zrobione, to, co może zostać wykonane, biorąc równocześnie pod uwagę fakt, że znajdujemy się w tym miejscu Europy, w 1997 r., w tym czasie, w sytuacji, gdy takie są możliwości finansowe kraju.</u>
<u xml:id="u-23.83" who="#RyszardJacekŻochowski">W 1997 r. stan ekonomiczny Polski jest lepszy i budżet na ochronę zdrowia jest lepszy. Niektóre propozycje przedstawiane przez kolegów są w chwili obecnej niewykonalne. Utopia może doprowadzić w jakimś momencie nawet - jeżeli chodzi o literaturę - do otrzymania nagrody Nobla. Ale utopia, tak w życiu, jak i w literaturze, prowadzi donikąd.</u>
<u xml:id="u-23.84" who="#RyszardJacekŻochowski">Mam głęboką nadzieję, że dalsze rozmowy, zaplanowane na piętnastego, kiedy rozpoczną się negocjacje układu zbiorowego, doprowadzą do rozwiązania tych bolesnych problemów, co pozwoli obu stronom uznać, że tu nie będzie zwycięzców i przegranych. Po prostu chodzi o to, żebyśmy wszyscy w tej chwili zdali sobie sprawę, że stajemy wobec możliwości faktycznego - trudnego, bo tak to jest - kontynuowania rozpoczętych reform, i starali się wspólnie, żeby ten rozpoczęty proces doprowadzić do końca. Dziękuję państwu bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.85" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-23.86" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MarekBorowski">Pierwszy głos zabierze pan poseł Seweryn Jurgielaniec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znów jestem w trudnej sytuacji, bowiem jestem lekarzem, jestem również posłem, który w związku z tą sytuacją strajkową w służbie zdrowia spotyka się na co dzień niemal, zarówno w swoim biurze, jak i poza nim, z utrudnianiem życia, niestety, naszym pacjentom. A nasza rola jest taka, że my powinniśmy im to życie ułatwiać w każdym momencie i we wszystkim, nie tylko jeśli chodzi o udzielanie pomocy medycznej. Oświadczam, że gdybym był dzisiaj szeregowym pracującym lekarzem, absolutnie żadnych z form akcji protestacyjnej i akcji strajkowej, które w tej chwili są, nie podjąłbym. Tak samo nikt z członków mojej rodziny - żona lekarz, dwóch synów lekarzy - nie podjąłby żadnej absolutnie formy strajkowej.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę państwa, utrudnienia są bardzo duże: brak numeru statystycznego, jak słyszeliśmy, w drukach L-4. Tak się złożyło, iż 1 października 1996 r. prezes ZUS podjął w drodze wyjątku decyzję o uznaniu tej niepełnej dokumentacji i jednak wypłacaniu zasiłków chorobowych. W tej chwili wpływa 21% druków zupełnie przypadkowych, zwolnień pisanych na wszelkiego rodzaju blankietach, które nie są drukami zwolnień. Bywają takie sytuacje, że lekarze - takie sygnały są z woj. katowickiego - w ogóle nie chcą wystawiać żadnych zwolnień. Wprowadzanie wpisów do książeczek ubezpieczeniowych jest następną formą, ale książeczka ubezpieczeniowa niestety nie może stanowić w pełni dokumentu, na którego podstawie powinny być dokonywane wypłaty. Jednak łagodząc skutki zaistniałej sytuacji i protestu ze strony służby zdrowia ZUS robi ukłon w kierunku pacjentów, którzy w obecnej sytuacji nie mogą być zaopatrzeni przez lekarza w taki dokument, i podejmuje decyzje, które w konsekwencji w wielu przypadkach będą mogły spowodować nawet nieprawidłowości w wypłacaniu zasiłków chorobowych.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słyszeliśmy tutaj o zagrożeniach życia, o zagrożeniach zdrowia w naszym kraju. Tymczasem właśnie w ostatnich 3 latach zanotowano spadek ogólnej umieralności w Polsce. O ponad rok wydłużył się średni czas życia zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Zwolniło się tempo zachorowań na nowotwory. Spadło spożycie alkoholu, tytoniu, stan zdrowia zaczyna się poprawiać. Oczywiście rodzi się pytanie: Jak to, to znaczy że w tym kraju nic się nie dzieje, a trzeba strajkować, trzeba protestować?</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#SewerynJurgielaniec">Pan minister w swoim wystąpieniu nie mógł mówić o wszystkim, a zwłaszcza o strukturalnych uwarunkowaniach złego funkcjonowania systemu ochrony zdrowia w Polsce. Nie mógł oczywiście ze względu na konieczność ustosunkowania się do bardzo wielu szczegółowych elementów aktualnej sytuacji. Musimy zgodzić się ze stwierdzeniem, że pieniędzy na potrzeby służby zdrowia jest zbyt mało, mówią o tym głośno posłowie zarówno koalicji rządzącej, jak i jej przeciwnicy polityczni. Musimy jednak równocześnie odpowiedzieć na pytanie: czy może ich być więcej, a jeżeli tak, to skąd je wziąć? Nie chciałbym przytaczać najróżniejszych danych statystycznych, bowiem manipulacje danymi statystycznymi mogą być bardzo różne. W 1994 r. wydatki na ochronę zdrowia w Polsce pochłonęły 14,4% budżetu państwa, w Austrii - 12,9%, w Holandii - 13,9%, we Francji - 16%. Jednak w Polsce dało to ok. 100 dolarów, a dokładniej 108 dolarów na 1 mieszkańca, podczas gdy w Austrii - 1070 dolarów, w Holandii - 1550 dolarów, we Francji - 1440 dolarów. Są też kraje, które mając pozabudżetowy system finansowania opieki zdrowotnej z budżetu dawały kwoty porównywalne z naszymi. W Belgii wpłynęło 130 dolarów bezpośrednio z budżetu, poza innym systemem, w Danii - 110 dolarów, w Szwecji - 98 dolarów. Te dane statystyczne, którymi można w najróżniejszy sposób manipulować, przytoczyłem tylko po to, żeby stwierdzić, że żadne żonglowanie procentami budżetu czy produktu krajowego brutto nie zwiększy realnych nakładów na ochronę zdrowia. Jak długo produkt krajowy brutto będzie kilkakrotnie niższy niż w krajach rozwiniętych, tak długo nie będziemy mogli się porównywać co do zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych społeczeństwa na ich poziomie.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#SewerynJurgielaniec">Musimy odpowiedzieć na następne pytanie: Dlaczego doszło do złej sytuacji w służbie zdrowia? Wprawdzie tutaj już pan minister mówił, ale przypomnę. Lata 1991–1993: stały spadek realnych nakładów przy trzycyfrowej inflacji. Uchwalono wstrzymanie rewaloryzacji płac, 5-procentową redukcję środków na wynagrodzenie, wprowadzono podatek od towarów i usług (VAT) bez rekompensaty, co spowodowało wzrost wydatków oceniany na ok. 10% kosztów. Koniec 1992 r.: nagłe zmniejszenie nakładów na ochronę zdrowia (tylko w woj. koszalińskim 34 mld starych zł). Stąd oczywiście od 1993 r. zaczęła się się pętla zadłużenia w ochronie zdrowia. 1992 r., przypomnę: 108 dolarów na 1 mieszkańca, 1996 r. — 149 dolarów, 1997 r. — 188 dolarów. Pytanie: co się robi, co się dzieje?</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#SewerynJurgielaniec">Pozwolę sobie — wybaczcie państwo, panie marszałku — przytoczyć fragment z zeszytu Ośrodka Badań Społecznych Regionu Mazowsze w styczniu 1981 r. To są słowa obrazujące sytuację służby zdrowia, aczkolwiek niepełne: „Tylko pod jednym względem Polska nie ustępuje większości krajów rozwiniętych — liczby personelu medycznego. Jednakże personel ten jest wykorzystywany w sposób nieracjonalny, nieekonomiczny, nieefektywny i nie zabezpieczający potrzeb społecznych. Odpowiedzialne za to są wadliwy system opieki zdrowotnej i źle zorganizowane preferencje wynagrodzeniowe. Rozwiązania modelowe są absolutnie niezbędne. Nawet 10% dochodu narodowego wepchnięte w niesprawne i nonsensowne struktury zaowocuje wyłącznie powiększeniem chaosu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czas minął, proszę zmierzać do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SewerynJurgielaniec">To są słowa sprzed 16 lat. Jeszcze momencik.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę Państwa! Aby wyjść naprzeciw temu właśnie stwierdzeniu, w 1996 r. w ustawie budżetowej uchwaliliśmy środki na wdrażanie rejestru usług i tworzenie samodzielnych placówek. Do końca 1995 r. w moim województwie pojawiło się ich 5. Wojewoda uzyskał akceptację poszczególnych środowisk służby zdrowia, aby od 1 stycznia tego roku wszystkie placówki na terenie województwa były samodzielne i aby dokonać podziału budżetu zgodnie z liczbą mieszkańców. Piramida wydatków już na podstawie kilkumiesięcznych doświadczeń uległa zmianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę o konkluzję. Pan poseł już dość znacznie przekroczył czas, proszę kończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SewerynJurgielaniec">Ostatnie zdanie, panie marszałku, jeszcze raz bardzo przepraszam.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#SewerynJurgielaniec">Otóż wydatki na leczenie szpitalne zmniejszyły się do 30–40% (do niedawna było 60–70%) przy jednoczesnym zwiększeniu się liczby hospitalizowanych. Poprawiła się ambulatoryjna opieka specjalistyczna i to jest... Proszę?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Bo lekarzy jest więcej.)</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proponowałbym, żeby pan nie odpowiadał na pytania zadawane z ław poselskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SewerynJurgielaniec">To właśnie chciałem powiedzieć, panie marszałku, ale pan poseł Król mnie wyręczył, jak gdyby popchnął do tego, żeby zaznaczyć, że zarobki lekarzy kontraktowych są kilkakrotnie wyższe od zarobków w dotychczasowych układach. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Bardzo proszę, sprostowanie do wypowiedzi pana posła.)</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Nie, pani poseł, bardzo mi przykro, pani nie może prostować wypowiedzi pana posła, dlatego że pani nie zabierała głosu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Ale to jest bardzo ważne.)</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MarekBorowski">Nie, pani poseł, bardzo przepraszam, w tej fazie i w tej formie - nie.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To jest bardzo ważna informacja w związku z tym, co powiedział pan poseł.)</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#MarekBorowski">Pani poseł, proszę nie wymuszać tej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Proszę pozwolić.)</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, proszę nie wywierać nacisku na Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#MarekBorowski">Pani poseł, w tej chwili trwają wypowiedzi przedstawicieli klubów.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła...</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: To jest ważna, panie marszałku, informacja.)</u>
<u xml:id="u-32.10" who="#MarekBorowski">Nie, nie, pani poseł, przykro mi bardzo, ale nie.</u>
<u xml:id="u-32.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek nie lubi SLD.)</u>
<u xml:id="u-32.12" who="#MarekBorowski">Proszę, pan poseł Tadeusz Sabat.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszSabat">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Myślę, że zostanie trochę czasu dla ZUS, tak że tę informację uzyskamy. Sytuacja w służbie zdrowia jest znana. Przez sierpień i wrzesień ubiegłego roku Komisja Zdrowia zajmowała się tymi sprawami, były później informacje ministra zdrowia, informacje prasowe, różne odezwy, postulaty protestujących lekarzy. To wszystko jest nam znane. Wysłuchaliśmy dzisiaj wypowiedzi pana ministra. Dlatego też w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, chciałbym zapytać pana ministra, czy strajkujący znają tę wypowiedź, którą pan minister przedstawił Wysokiej Izbie. Wydaje nam się, że gdyby strajkujący ją znali, gdyby na ten temat były prowadzone rozmowy, to do strajku lekarzy w Polsce by nie doszło. Chciałbym zapytać, czy mamy do czynienia ze strajkiem lekarzy, czy całej służby zdrowia, czy możemy w ogóle mówić o strajku, a może tylko o złej albo gorszej pracy lekarzy, bo przecież lekarze pracują, pobierają uposażenie i nic nie wynika z tego, że ktoś źle ewentualnie wykonuje tę pracę, żadnych sygnałów nie mamy.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#TadeuszSabat">Chciałbym zapytać pana ministra: Czy można samowolnie zmieniać prawo? Przez szereg tygodni w wielu placówkach nie wydawano zaświadczeń o czasowej niezdolności do pracy, a więc druków L-4; wydawano jakieś zaświadczenia. Czy zgodnie z polskim prawem wolno było zastąpić druki L-4 takimi zaświadczeniami?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#TadeuszSabat">I następne pytanie: Na jakiej podstawie prawnej przystąpiono do wypłacania pracownikom tzw. chorobowego? Myślę, że tego tematu będzie dotyczyła wypowiedź pani minister. Chciałbym jednak zapytać o to, czy takich działań, według nas niezgodnych z prawem, nie zakwestionuje Najwyższa Izba Kontroli. Jest to bardzo ważna kwestia i chcielibyśmy od pana ministra uzyskać informację i jednoznaczną deklarację, jaki jest stosunek rządu do takich praktyk.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#TadeuszSabat">Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że jakiekolwiek, nawet administracyjne, strajki służby zdrowia godzą w pacjenta. Naszym zdaniem są one sprzeczne z etyką, godzą w dobre imię polskich lekarzy. Ostatnie decyzje o tzw. strajku włoskim po polsku nasuwają tylko jedno pytanie: Czy do tej pory w Polsce mieliśmy ciągły strajk służby zdrowia i dopiero teraz, po ogłoszeniu tego strajku, będziemy mogli liczyć na to, że służba zdrowia będzie pracować dobrze? PSL uznaje podstawowe postulaty służby zdrowia za zasadne, ale nie może zaakceptować metod wyrażania tych racji.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#TadeuszSabat">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę podziękować tym wszystkim pracownikom służby zdrowia, dla których dobro pacjenta jest ważniejsze od choćby najbardziej słusznych zawodowych racji czy korzyści osobistych. Apelujemy do rządu, apelujemy do niektórych lekarzy, do przedstawicieli strajkujących, jak również do pana ministra: Odrzućcie w rozmowach ton konfrontacyjny - o to proszą pacjenci - rozmawiajcie po ludzku. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Tadeusz Sabat.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pani poseł Maria Dmochowska z Unii Wolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Długa, bardzo biurokratyczna, urzędnicza wypowiedź pana ministra budzi przede wszystkim nasze przeogromne zdziwienie, a potem oburzenie i sprzeciw. Tę wypowiedź słyszy cała Polska i myślę, że większość ludzi, którzy znają problemy ochrony zdrowia, którzy się z nią zetknęli albo jako pracownicy, albo jako osoby potrzebujące pomocy, w ten sposób tę sprawę oceni. Pan, panie ministrze, a więc i rząd, który pan reprezentuje, stracił już kontakt z rzeczywistością; nie chce jej pan widzieć. Pana wypowiedź, napisana w typowo urzędniczy sposób, w której są cyfry, liczby, sumy, zamazuje prawdę o całości zagadnień składających się na obraz ochrony zdrowia w Polsce, zamazuje rzeczywistość. Jest to metoda stosowana już nawet nie przez Gierka, ale przez późnego Gomułkę, ponieważ chce pan wszystko przysłonić cyframi, o których w tej chwili nie możemy nic powiedzieć, bo nie wiemy, czy to jest dużo, czy mało, czy dobrze, czy źle. Wysuwając wnioski z pewnych wskaźników, które są nam wszystkim znane, zresztą wnioski fałszywe, pan zamazuje rzeczywistość i nie chce powiedzieć prawdy. A więc nie stoi pan po stronie społeczeństwa, mimo że najważniejszym zadaniem ministra zdrowia jest zapewnienie temu społeczeństwu właściwej ochrony zdrowia. I nie mówi pan o tym, że ci lekarze, którzy rozpaczliwie protestują, stosując metody, które nie zawsze się podobają, jak to słyszeliśmy na tej sali... Nie patrzmy jednak na tę drobną część zagadnienia, która stanowi przecież jedynie „naskórek” całości, lecz spójrzmy na istotę problemu. Dzisiaj przez cały czas, zarówno w pierwszej, jak i w drugiej wypowiedzi pana ministra, dała się zauważyć chęć zamazywania prawdy o tym, że drastyczne niedofinansowanie ochrony zdrowia spowodowało rosnące zadłużenie — i nie ma żadnego programu jego zmniejszenia. Mówienie o samodzielnych zakładach opieki zdrowotnej jest czystym fałszem i żartem, jeżeli to zadłużenie się nie zmieni. Plany reformy są, ale przecież przyznaliśmy w wielu dyskusjach — mówi o tym Naczelna Izba Lekarska i wielu fachowców — te plany nie idą w dobrym kierunku. Mówię o ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych. Mówi pan o samodzielnych zakładach. Bez oddłużenia to jest niemożliwe. Dlatego nie 100 — pan przesadził — tylko znacznie mniej zakładów jest już samodzielnych, podczas gdy w Polsce tych zakładów jest 3 tys. Oczywiście można usamodzielnić w celach propagandowych nawet kilkanaście czy kilkadziesiąt zakładów, ale bez reformy i większych nakładów nie usamodzielni się pozostałych.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MariaDmochowska">Pan się cieszy z tego, że zahamował spadek nakładów na ochronę zdrowia w kraju, gdzie w ciągu tych 3 lat, kiedy pan jest ministrem, zwiększył się dochód narodowy już o kilkanaście procent, między innymi dzięki reformom gospodarczym przeprowadzonym w latach 1989–1992, bo to przecież już idzie takim ciągiem, zahamować się nie da. A więc pan tylko hamuje spadek nakładów, i to wystarcza? Z tego mamy się cieszyć? Nie cieszą się z tego lekarze.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MariaDmochowska">Jest rzeczą brzydką, jest rzeczą złą, przeciwko której trzeba zaprotestować, że stara się pan jako minister w sposób arogancki wyśmiewać tych nieszczęśliwych ludzi, którzy chcą znaleźć jakąś formę protestu, jednocześnie starając się nie zaszkodzić pacjentom. Pan chce ich ośmieszyć, stworzyć jakąś barierę między resztą społeczeństwa a lekarzami. To nie jest system. Zasypywanie nas fałszywymi liczbami i chęć postawienia bariery między społeczeństwem a tymi, w których imieniu ci lekarze protestują, jest krokiem złym, fałszywym, z którym nie możemy się zupełnie zgodzić.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#MariaDmochowska">Protestujący mają rację, ponieważ ich postulaty są słuszne. Chcą dofinansowania, chcą prawdziwych, a nie udawanych reform. Chcą płac motywacyjnych, umotywowanych, zależnych od wkładu pracy, od produktu, który dają, bo przecież to, co dają lekarze, to jest także produkt. Pan udaje, że chodzi o coś zupełnie innego. Dlatego protestujemy przeciwko takim działaniom. Protestujemy przeciwko zagadywaniu sprawy poprzez masę cyfr, które o niczym takim nie świadczą. Podam jeden fakt, nie mam dużo czasu, nie mogę powiedzieć więcej... Chodzi o tę kwestię minimalnego zresztą wydłużenia życia. Wszystkie wskaźniki, wszystkie dane światowe mówią, że wydłużenie życia nie zależy od tego, o czym pan mówił, to znaczy od tego, jak pan świetnie prowadzi ochronę zdrowia w Polsce, w ministerstwie i w rządzie, tylko od wzrostu produktu krajowego brutto w danym kraju. Nawet tam, gdzie jest źle prowadzona ochrona zdrowia, źle zaprojektowana przez władze, i tak parametry zdrowotności wzrastają, ponieważ to zależy od produktu krajowego brutto, od poziomu życia obywateli. Pan to wie, bo pan również jest naukowcem, pan zna te kwestie. Dlaczego pan fałszuje rzeczywistość, ażeby usprawiedliwić złe, fałszywe działania rządu w tej dziedzinie? To jest po prostu nieuprawnione i to niedobrze służy społeczeństwu.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#MariaDmochowska">Czas mija, nie chcę przedłużać, nie chcę mówić o wielu sprawach, o których można byłoby powiedzieć. Chcę powiedzieć tylko tyle — protest jest słuszny, czepianie się metod protestu jest nieuczciwością ze strony tak parlamentarzystów, jak i pana ministra. Pan jest obowiązany mówić prawdziwym językiem, a nie „mową trawą”, językiem PRL, jakim pan dzisiaj z nami rozmawiał. Pan musi z nimi mówić prawdziwie. Powiedzieć, co jest złe, powiedzieć, co jest dobre, i starać się znaleźć wyjście z tej sytuacji. Tego od pana oczekuje nie tylko Unia Wolności, ale i społeczeństwo, dlatego że ludzie chodzą do tych przychodni, które są tak świetnie w tej chwili finansowane, które dostają sprzęt, jak pan mówi, i widzą, jak jest rzeczywiście. Społeczeństwo nie jest zainteresowane tym, co pan powie, tylko tym, czy będzie można zrobić badania, diagnostykę na poziomie, na który zasłużyło. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MarekBorowski">To była pani poseł Maria Dmochowska z Unii Wolności.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Piotr Marciniak z Unii Pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PiotrMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trwającym od wielu miesięcy konflikcie między środowiskiem lekarskim a rządem i większością parlamentarną trzy sprawy wydają się niewątpliwe.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PiotrMarciniak">Po pierwsze, zły stan służby zdrowia nie jest tylko kwestią polityki ministra zdrowia i ministerstwa zdrowia, lecz efektem polityki rządu, przede wszystkim polityki finansowej, polityki budżetowej. Unia Pracy w tej sytuacji, biorąc pod uwagę długotrwałość protestu lekarskiego, nieumiejętność rozwiązania tego protestu oraz jego głębokie źródła znajdujące się nie tylko, podkreślam, właśnie w tym obszarze, który zależy od ministra zdrowia, ale w wieloletniej polityce koalicji rządowej, uważa, iż to, iż tej informacji nie udziela premier bądź wicepremier, jest pewnym przejawem lekceważenia protestującego środowiska i społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PiotrMarciniak">Po drugie, wydaje nam się, że protest lekarski jest niewątpliwie uzasadniony. Są przynajmniej 4 oczywiste przesłanki tego właśnie twierdzenia. Pierwszym niewątpliwym faktem jest to, że prowadzona przez rząd i forsowana przez premiera Kołodkę polityka zmniejszania budżetu w warunkach - o czym już mówiła pani poseł Dmochowska - wieloletniego wzrostu gospodarczego wyklucza możliwość normalnego finansowania służby zdrowia, wyprowadzenia tej sfery z zapaści i przeprowadzenia reformy służby zdrowia. Nie jest prawdą to, o czym mówili pan minister i pan poseł Jurgielaniec, że nie ma możliwości zwiększenia wydatków budżetowych na służbę zdrowia. Te możliwości są, można po prostu zwiększyć budżet. Ale to ze względu na wolę polityczną nie jest wykonywane. I nie można zasłaniać się tu jakimś fatalizmem, nie ma żadnego fatalizmu. Jest to tylko kwestia takiej lub innej woli politycznej. Drugim faktem niewątpliwym jest wieloletnie opóźnienie reformy służby zdrowia i zła koncepcja reformy systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Trzecim niewątpliwym faktem - konsekwencją tych dwóch pierwszych - jest to, że mamy do czynienia ze stopniowym, żywiołowym rozkładem starego systemu służby zdrowia i w dalszym ciągu brakiem nowego systemu, co powoduje, że wytwarza się swoista próżnia systemowa, z której powodu cierpią zarówno pracownicy służby zdrowia, jak i, a właściwie przede wszystkim, pacjenci. Faktem też są niskie płace lekarzy pracujących w państwowej służbie zdrowia. Te cztery fakty powodują, że nie możemy mówić, iż protest pracowników służby zdrowia, protest lekarzy jest nieuzasadniony, jest on w opinii Unii Pracy ze wszech miar uzasadniony.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PiotrMarciniak">Trzecia sprawa. Unii Pracy wydaje się, iż to minister zdrowia utracił w istocie rzeczy zdolność kierowania resortem. Jeżeli bowiem nie jest on w stanie w ciągu długich miesięcy rozwiązać ogromnego konfliktu społecznego, już samo to jest wystarczającą przesłanką świadczącą o utracie tych kwalifikacji. Wydaje się, że jego postawa, jego bardzo kontrowersyjne wypowiedzi, o których także mówiła pani poseł Dmochowska, stały się już w tej chwili samoistnym źródłem zaogniania konfliktu. Tak że pan minister nie tylko że nie podejmuje efektywnych działań, żeby ten konflikt rozwiązać, ale w istocie rzeczy go zaognia.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PiotrMarciniak">Osobną kwestią, która wymagałaby szerszej dyskusji, jest zasadność tych czy innych konkretnych postulatów środowiska lekarskiego. Nie miejsce tu na gruntowne ustosunkowanie się do nich. Ale obowiązkiem rządu jest do tych postulatów się ustosunkować w sposób konkretny, nie propagandowy, nie polegający na żonglerce cyframi, tylko na konkretnym dialogu. Mimo iż pan minister Żochowski mówił o gotowości do dialogu, to jednak Unia Pracy także w tym wystąpieniu sejmowym tej otwartości nie odnajduje. Mamy do czynienia z twardym obstawaniem przy swoim stanowisku, niezmiennym stanowisku, i brakiem otwarcia, gotowości do rzeczywistej, poważnej rozmowy o ciągle chorej polskiej służbie zdrowia.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PiotrMarciniak">W naszym przekonaniu, w przekonaniu Unii Pracy, społeczne poparcie dla akcji protestacyjnej lekarzy będzie tym większe, im więcej w tym proteście będzie troski o kondycję służby zdrowia i los pacjentów, im więcej w tym proteście będzie mowy o pozytywnej koncepcji reformy służby zdrowia dokonywanej w taki sposób, by była ona korzystna nie tylko dla lekarzy i dobrze sytuowanych pacjentów, ale przede wszystkim by zapewniono przyzwoitą opiekę medyczną każdemu potrzebującemu; będzie tym większe, im metody akcji protestacyjnej będą mniej uciążliwe dla pacjentów. Unia Pracy w proteście lekarzy dostrzega próbę pogodzenia, złożenia w jedną całość żądań dotyczących zmian korzystnych dla społeczeństwa, pacjentów i żądań dotyczących poprawy warunków pracy i sytuacji materialnej środowiska lekarskiego. Dostrzegamy jednak również, że w tej sprawie niesłychanie ważna jest proporcja. I być może koncentrowanie się części środowisk lekarskich na postulacie stworzenia odrębnego układu pracy dla lekarzy tę proporcję narusza. Sądzimy, że sukcesem lekarzy powinno być przede wszystkim zwycięstwo pacjentów, ale tego zwycięstwa nie będzie, jeśli lekarze nie przekonają pacjentów, że walczą przede wszystkim o ich interesy. Chcielibyśmy, żeby pan minister przekonał nas, że jest to również interes rządu. W wystąpieniu pana ministra nie znaleźliśmy tej troski i dlatego będziemy głosować za nieprzyjęciem tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Marciniakowi z Unii Pracy.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W zasadzie nie jest ważne, czy służba zdrowia dzisiaj stosuje strajk włoski, chiński czy jakikolwiek inny ani czy jest strajk, czy nie ma go, bo to jest kwestia doraźna. Problem jest znacznie szerszy, narasta on od wielu lat. Jest to problem w ogóle polityki ochrony zdrowia, a nie służby zdrowia w szczególności, która jest, a przynajmniej powinna być, jednym z ważnych, nawet bardzo ważnych, instrumentów polityki ochrony zdrowia. Gdybyśmy dziś mieli podjąć dyskusję z panem ministrem, w jakim zakresie te 12 cech, którymi powinna charakteryzować się służba zdrowia, polska służba zdrowia ma, to okazałoby się, że są to 2–3 cechy, i to w niewielkim zakresie, a innych w ogóle nie ma. Z tym że z kolei nie widzę w tym specjalnej winy obecnego pana ministra, bo kryzys w polityce ochrony zdrowia, kryzys zatem w służbie zdrowia, narastał od wielu lat. Można by się tylko spierać, czy od 20 lat, czy od 30, czy zaczęło się to jeszcze wcześniej. A przecież jakaś polityka ochrony zdrowia bez względu na system polityczny powinna być stosowana wobec społeczeństwa. Każde normalne państwo powinno działać tak, w takim zakresie, żeby społeczeństwo było w miarę możliwości zdrowe, bo to znajduje również pewne przełożenie na rachunek ekonomiczny państwa. Kiedyś dyskutowaliśmy z panem ministrem o wskaźnikach, o tych tzw. negatywnych zjawiskach, w zakresie służby zdrowia. Pan minister wtedy wygrał ze mną, bo udowodnił niezbicie na podstawie statystyki, że te wskaźniki idą w górę. Nie chcę odbijać tego dzisiaj, panie ministrze, ale stwierdzam, że nie osiągnięto jeszcze wskaźników z połowy lat siedemdziesiątych czy z końca lat siedemdziesiątych, bo wskaźniki z lat 1995–1996 są nadal w porównaniu z tamtymi latami niestety gorsze. A to świadczy nie o polityce pana ministra, bo to się tak bezpośrednio na to nie przekłada, tylko o całokształcie sytuacji w zakresie polityki ochrony zdrowia.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#EugeniuszJanuła">Jeśli chodzi o strajk lekarzy, to też można dyskutować, czy lekarze już byli tak zdeterminowani, czy chcieli po prostu osiągnąć wyższe dochody, przede wszystkim wyższe dochody, bo o samych zarobkach nie można mówić. Tutaj zdania są podzielone, niektóre są nawet skrajne. Słyszałem również takie opinie, że strajk spowodowali ci starsi, lepiej zarabiający lekarze, niejako inspirując młodszych, żeby podjęli strajk, bo ci starsi przez ten czas będą mieli pewne zyski, ponieważ część pacjentów będzie się udawała do ich prywatnych gabinetów. Myślę, że ta teza jest krzywdząca, aczkolwiek być może do pewnej niewielkiej grupki lekarzy można by to zastosować. Problem nie jest w tym, kto ponosi winę, bo jeżeli obecne kierownictwo ministerstwa ponosi winę, to jest to jakaś cząstka zapewne, pozostałe zaś cząstki trzeba by rozłożyć na wszystkie poprzednie kierownictwa, niezależnie od systemu, niezależnie od nazwisk itd. Musi paść zasadnicze pytanie, panie ministrze: Kiedy i kto - chciałbym, żeby uczynił to pan - rozpocznie systemowe reformy w zakresie polityki ochrony zdrowia? I to jest pytanie, bo reformy cząstkowe, czy reformy, powiedziałbym, publicystyczne - bo często się mówi, że jakaś reforma zostanie podjęta, ona posunie się kilka kroków, później się zatrzymuje - to nie są żadne reformy, kiedy więc się wreszcie rozpoczną sensowne systemowe reformy w zakresie polityki ochrony zdrowia? Jedną z przesłanek takich reform jest oczywiście reforma systemu ubezpieczeń zdrowotnych. To jest fundament polityki ochrony zdrowia. Ale cały czas dużo mówimy o tym, my również, a nie robi się, praktycznie rzecz biorąc, nic.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#EugeniuszJanuła">Panie Ministrze! Chciałbym - mówię w imieniu Nowej Demokracji - żeby to właśnie pan zapoczątkował te reformy. Wtedy bez względu na to, kto będzie kolejnym ministrem, jaki będzie skład polityczny nowego ministerstwa, pan będzie miał niezaprzeczalne zasługi. A w sytuacji, jaka jest, z przykrością muszę się dołączyć do głosów krytycznych wobec pana.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#EugeniuszJanuła">Pan w pewnym sensie, i pana zespół, ciągnie pewien wózek, który jest coraz cięższy, gdyż zwiększa się negatywny balast i niewiele się dzieje. I jeżeli pozostaniemy przy tym systemie, to będą ze strony służby zdrowia, i nie tylko ze strony służby zdrowia, coraz większe żądania (uzasadnione albo nie), żeby coraz większe proporcjonalnie kwoty z budżetu wydawać na służbę zdrowia, a ta służba zdrowia będzie praktycznie coraz mniej efektywna. A wskaźniki (umieralności itd.), o których pan minister kilka miesięcy temu mówił, że się polepszają - i to jest prawda - po pewnym okresie jednak znowu będą się pogarszały.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kończąc, pragnę stwierdzić, że uważam, iż strajk jest tylko jednym z symptomów, ważnych, ale tylko symptomów. Nowa Demokracja nie ocenia dzisiejszego strajku, nie twierdzimy, czy on jest dobry, czy zły, czy trochę dobry, czy trochę zły.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#EugeniuszJanuła">Panie Ministrze! Nowa Demokracja żąda zapoczątkowania wreszcie sensownych i głębokich reform całej polityki ochrony zdrowia. Jest oczywiste dla wszystkich zdrowo myślących, że w tych reformach musi uczestniczyć nie tylko pana ministerstwo, ale cały rząd, a również musi się w to włączyć parlament. Takich reform u progu 1997 r., a przynajmniej ich solidnego zapoczątkowania, można oczekiwać. Wtedy za kilka lat będzie można ocenić, czy obecny strajk był uzasadniony, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Eugeniusz Januła z Nowej Demokracji - Koła Poselskiego.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Ikonowicz z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo trudno mi jest mówić o tym strajku, dlatego że jak każdy mam ten odruch, że gdy idę do lekarza, to ma on u mnie od razu kredyt zaufania. Każdy z nas był kiedyś pacjentem, do lekarzy mamy to jakby odruchowe zaufanie.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PiotrIkonowicz">Jednocześnie jako polityk nie umiem ocenić obecnego strajku inaczej niż jako po części elementu kampanii wyborczej Akcji Wyborczej „Solidarność”, a po części walki o bardzo wąskie korporacyjne interesy elity lekarskiej, która w dotychczasowym skorumpowanym i chorym systemie opieki zdrowotnej czerpała olbrzymie, nienależne, moim zdaniem, nadmierne korzyści z wyzysku pacjenta, kosztem najuboższych nawet ludzi, którzy rujnowali się, wyprzedawali, żeby ratować życie swoich najbliższych i włożyć plik pieniędzy do kieszeni fartuchów ordynatorów, specjalistów, geniuszy od ratowania życia.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PiotrIkonowicz">Wydaje mi się to wszystko czymś nienormalnym i chorym, i to właśnie warte jest reformy. I jeżeli wprowadzamy reformę odwołującą się do samorządowych doświadczeń kas chorych, samorządu ubezpieczonych, to m.in. w odruchu samoobrony przeciwko tym wszystkim nadużyciom. Otóż okazuje się, że ta grupa lekarzy, która dzisiaj jest zdecydowanie jedną z najlepiej materialnie sytuowanych grup społecznych w Polsce - i niech ktoś mi pokaże ordynatora czy lekarza specjalistę, który mieszka w bloku, to bardzo się zdziwię - walczy dzisiaj zazdrośnie o swoje przywileje.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Ja panu pokażę.)</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PiotrIkonowicz">I jeżeli wprowadzamy systemową reformę, opartą na doświadczeniu kas chorych, która stanowi zaporę dla prywatyzacji służby zdrowia, to mamy grupę lekarzy, która właśnie chciałaby tej prywatyzacji, która by umożliwiała wykorzystanie nowoczesnego już często sprzętu w naszych klinikach i szpitalach do prywatnych praktyk i zdobywania wielkich zysków, które zawsze można uzyskać wtedy, kiedy w grę wchodzi zdrowie i życie ludzkie.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że to, co mówię, nie bije w większość lekarzy, ponieważ większość lekarzy nie jest skorumpowana i większość lekarzy nie popiera tej akcji i nie bierze w niej udziału, ma ona bowiem wąski, korporacyjny charakter. O egoistycznym charakterze tej akcji świadczy fakt, iż większość personelu medycznego nie bierze w tym udziału i nie dotyczą go postulaty. Chodzi o wąską grupę, o elitę lekarską.</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#PiotrIkonowicz">Ażeby nie być gołosłownym, chciałbym przytoczyć wypowiedź lekarzy socjalistów zrzeszonych w Związku Parlamentarnym Polskich Socjalistów, którzy tak oceniają tę sytuację:</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#PiotrIkonowicz">My, lekarze zrzeszeni w Związku Parlamentarnym Polskich Socjalistów, uważamy, że reforma finansowania służby zdrowia stanowi systemową zaporę przeciwko jej prywatyzacji i może skutecznie ograniczyć szerzącą się w tym sektorze korupcję. Jesteśmy przekonani, że organizowane przez Izbę Lekarską i Związek Zawodowy Lekarzy protesty nie przypadkiem nasilają się w chwili, kiedy decydują się losy reformy.</u>
<u xml:id="u-41.8" who="#PiotrIkonowicz">Najbardziej otwarcie intencję prywatyzacji służby zdrowia prezentują politycy Unii Wolności, którzy występują w obronie korporacyjnego interesu uprzywilejowanej już dzisiaj części środowiska medycznego, dla której prywatyzacja służby zdrowia jest sposobem na legalizację nieformalnych dochodów. Przyjęcie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oznacza, iż w konflikcie korporacyjnym lekarzy z interesem pacjentów Sejm wypowiedział się po stronie tych ostatnich. Opieka zdrowotna w Polsce nie może być jeszcze jednym biznesem, czyli drogą usługą dla wybranych.</u>
<u xml:id="u-41.9" who="#PiotrIkonowicz">Podpisali się: poseł Maria Walczyńska, poseł Jerzy Panek, senator Jerzy Cieślak, senator Jerzy Kopaczewski - wszyscy lekarze socjaliści.</u>
<u xml:id="u-41.10" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że gdyby ten protest zmierzał tylko do jednego zasadniczego celu, jakim jest zwiększenie nakładów na służbę zdrowia, to byłby wart poparcia choćby na tej ogólnodemokratycznej zasadzie, że kiedy uchwala się budżet, każdy z ważnych sektorów usług społecznych ma prawo do odnośnych nacisków na decydentów. Niestety, tak nie jest, dlatego protest ten nie zasługuje na poparcie, ponieważ chodzi w nim o interes lekarzy, a nie pacjentów. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Piotr Ikonowicz z Koła Poselskiego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szczypińskiego, posła nie zrzeszonego.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W wystąpieniu pana ministra, które ja również odebrałem jako buchalteryjne, były zawarte informacje mówiące o kondycji służby zdrowia. Pan, panie ministrze, mówił tu językiem chłodnym, natomiast strajkujący, przedstawiciele Ogólnopolskiego Związku Lekarzy, w ogóle przedstawiciele służby zdrowia, Izby Lekarskiej, mówią językiem gorącym. Pani poseł Dmochowska mówiła również językiem gorącym i właściwie stojąc w opozycji do tego, aby w sytuacji, jaką mamy dziś, nie mówić językiem urzędniczym, który zaprezentował pan minister. Chciałbym być po stronie pani poseł Dmochowskiej, ale nie byłbym sobą, gdybym nie powiedział tego, że to gorące zaangażowanie, które pani poseł wykazała jako lekarz, weryfikuję, pamiętając, że gdy dyskutowaliśmy w tej Izbie o sprawach związanych z przemysłem tytoniowym i reklamą przemysłu tytoniowego, pani jako lekarz mówiła, że nie istnieje związek, i że nie da się go udowodnić, pomiędzy reklamą a wzrostem spożycia tytoniu. I to jest coś, co pamiętam, więc gorące słowa pani poseł Dmochowskiej niejako chłodną i słabną.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#ZbigniewSzczypiński">Pan, panie ministrze, w swoim wystąpieniu zadawał kilkakrotnie pytanie, o co chodzi. No więc ja powiem, przypominając to, co publicznie powiedział przewodniczący, prominentny przedstawiciel Okręgowej Izby Lekarskiej w Gdańsku, i to, co zostało zawarte w dokumencie Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy. Prominentny przedstawiciel Okręgowej Izby Lekarskiej w Gdańsku powiedział po prostu, iż chodzi o to, że z tym rządem po prostu nie ma porozumienia i z tym rządem porozumienia nie będzie w żadnej kwestii, w żadnej sprawie związanej z kondycją służby zdrowia. A związek zawodowy lekarzy mówi wprost, że wie, kto jest winien. Są wymieniane dwa nazwiska: wicepremiera Grzegorza Kołodki oraz posłanki Wiesławy Ziółkowskiej przewodniczącej sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Ta precyzja w myśleniu jest świadectwem tego, z kim mamy do czynienia. Chcę powiedzieć, że jest to hipokryzja spod znaku Hipokratesa, słyszę ją w oświadczeniach związku zawodowego lekarzy i tych organizacji z określeniem „Solidarność” — wysuwa się argumenty, że to w trosce o pacjenta nie będzie się przyjmować pacjentów, w trosce o pacjenta nie będzie się wpisywało numerów statystycznych ich choroby, bo przecież trzeba ukarać ministerstwo i urzędników ministerstwa zdrowia, to jest sytuacja, w której się mówi wprost, że przestanie się wypisywać świadectwa zgonu, niech dojdzie do sytuacji epidemiologicznego zagrożenia kraju. Po raz pierwszy jak nigdy zgadzam się z tym, co powiedział Janusz Korwin-Mikke: To jest argumentacja na poziomie analfabetów z XIX wieku, to po prostu urąga temu, aby absolwenci wyższych uczelni — akademii medycznych — prezentowali ten typ poprawności metodologicznej i odstępstwo od kanonów logiki, które obowiązują każdego człowieka.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#ZbigniewSzczypiński">Chciałbym, panie ministrze, aby zdając sobie sprawę, o co chodzi, rząd mówił oddzielając to, co jest pracą organiczną, to, co jest wysiłkiem i słabością struktur rządowych, od języka, który stosuje strona społeczna, a przynajmniej część tej strony społecznej, bo promiennym, pozytywnym akcentem jest to, że te wezwania lekarzy znajdują średni oddźwięk wśród ludzi, którzy wiedzą, że leczenie to po prostu misja i lekarz to zawód specjalny.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#ZbigniewSzczypiński">Wiem dobrze, jakie są płace służby zdrowia. Jestem tak obstawiony rodzinnie służbą zdrowia jak mało kto, dokładnie wszystko znam i wiem, ale jednocześnie wiedząc, że lekarze mało zarabiają, nie mogę przyjąć tezy, że mówią z pozycji umierających z głodu. To są dwie zupełnie różne sprawy. I jeśli ktoś mówi, że w imię zdrowia pacjenta będzie toczyć protest i będzie stosować coraz bardziej wyrafinowane środki, to chcę przypomnieć, że Światowa Organizacja Zdrowia zdefiniowała, co to jest zdrowie, mówiąc, że jest to dobrostan w trzech wymiarach: fizycznym, psychicznym i społecznym. Być zdrowym, to znaczy być w dobrej kondycji i nie mieć żadnych kłopotów fizjologicznych, być w równowadze i mieć poczucie komfortu psychicznego, wynikającego z relacji pomiędzy jednostkami, mieć poczucie ładu i porządku społecznego oraz sprawiedliwości społecznej w relacji człowiek - społeczeństwo. Przy tak zdefiniowanym zdrowiu służba zdrowia może strajkować bez końca i mówić, że chodzi o to, żeby była trzykrotna średnia krajowa dla lekarzy i 6% budżetu narodowego na służbę zdrowia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Sprostowanie.)</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#MarekBorowski">Moment, zaraz będziemy prostować, a także pytać, jeżeli będą pytania.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#MarekBorowski">Najpierw pytanie do pana posła Jurgielańca: Czy po dyskusji z panią poseł Bańkowską widzi pan potrzebę sprostowania czegoś w swojej wypowiedzi?</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Jurgielaniec: Tak.)</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie! Mówiąc na temat sposobu wystawiania zwolnień lekarskich polegającego tylko na wpisywaniu do książeczek ubezpieczeniowych, chcę podkreślić, że ta forma, gdyby była przyjęta jako forma uzasadniająca wypłacanie zasiłku, mogłaby prowadzić do nadużyć. Przejęzyczyłem się mówiąc wcześniej, natomiast gdyby tego typu forma została wprowadzona i ZUS na tej podstawie zacząłby wypłacać pieniądze, to oczywiście mogłoby to doprowadzić do nadużyć. Tyle tytułem sprostowania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł, muszę panią przeprosić, bo zgłosił się jeszcze do dyskusji pan poseł Polmański, nie zrzeszony.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: A, przepraszam bardzo. Oczywiście.)</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, 6 minut, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Tyle czasu mają nie zrzeszeni?)</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: 6 minut?)</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#MarekBorowski">Polecam w wolnych chwilach dokładne studiowanie regulaminu, tam są różne zapisy, ale chcę wyjaśnić, że posłowie nie zrzeszeni mają 6 minut w ciągu całego posiedzenia Sejmu.</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Jeden poseł już zabierał głos.)</u>
<u xml:id="u-46.8" who="#MarekBorowski">Nie wszyscy w sumie mają 6 minut, tylko każdy ma 6 minut. Wydaje mi się, że to, co pani poseł zaproponowała, byłoby jednak jawną dyskryminacją posłów nie zrzeszonych.</u>
<u xml:id="u-46.9" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie zabierałbym głosu w dzisiejszej debacie, gdyby nie wtorkowe wypowiedzi pana premiera i pana ministra Żochowskiego. Otóż we wtorek w głównych „Wiadomościach” telewizyjnych premier rządu pan Włodzimierz Cimoszewicz oraz minister zdrowia ustosunkowali się do trwającego już kilka miesięcy protestu lekarzy i pracowników służby zdrowia.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PiotrPolmański">Ze zdziwieniem usłyszałem z ust premiera słowa, że ten protest ma zasięg marginalny i dotyczy niewielu lekarzy, i że tym się pan premier pociesza. Otóż, panie premierze, jaki ten protest ma zasięg, można było zobaczyć, obserwując w minionym roku liczne wielotysięczne marsze protestacyjne lekarzy, pielęgniarek i pracowników całej służby zdrowia. Sprowadzanie tego wszystkiego, co się w służbie zdrowia od lat dzieje, na margines, urąga powadze sytuacji i brzmi w ustach premiera rządu tragicznie i groźnie zarazem.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PiotrPolmański">Z kolei pan minister Żochowski był łaskaw powiedzieć, że - cytuję - cieszy się z tego protestu, bo dzięki niemu lekarze zaczynają nareszcie dobrze leczyć, i życzyłby sobie więcej takich strajków. W ciągu trzech lat urzędowania minister Żochowski wielokrotnie dawał przykłady swojej niekompetencji i ignorancji, przyczyniając się tym samym do głębokiego kryzysu służby zdrowia. Wtorkowa wypowiedź jest tego dobitnym przykładem. Szkoda tylko, że za to wszystko przyjdzie nam wszystkim zapłacić, bowiem system ochrony zdrowia w Polsce dramatycznie się załamuje. Płacą za to zdrowiem i życiem pacjenci, a lekarze nie mają możliwości godnego wykonywania zawodu. Stale obniża się realne nakłady na ochronę zdrowia, rośnie zadłużenie placówek służby zdrowia, realne płace pracowników służby zdrowia spadły poniżej 80% średniej krajowej. Opinia samorządu lekarskiego jest konsekwentnie pomijana w pracach nad zmianami systemowymi dotyczącymi ochrony zdrowia.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PiotrPolmański">Czy to, panie premierze, jest obszar marginesu, o którym pan wspominał w telewizyjnych „Wiadomościach”? Czy to jest powód do satysfakcji, którą wyraził w tych „Wiadomościach” pan minister zdrowia? Apeluję do pana z tej wysokiej trybuny jako do premiera rządu o podjęcie zdecydowanych działań celem radykalnej poprawy sytuacji w służbie zdrowia. Dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#MarekBorowski">To był pan poseł Polmański, poseł nie zrzeszony.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#MarekBorowski">Teraz przystąpimy do sprostowań.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#MarekBorowski">Pani poseł Dmochowska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Chciałabym sprostować wypowiedź pana posła Szczypińskiego, ponieważ mija się ona z prawdą, a co więcej, narusza nawet moje dobre imię i godność posła. Mianowicie jeśli chodzi o sprawy tytoniowe, sprawy reklamy tytoniu i w ogóle sprawy ustawy tytoniowej, chcę zwrócić uwagę, iż tak dalece wierzę w konieczność ograniczenia reklamy, że zaproponowałam w komisji - proszę sprawdzić - bardzo daleko idącą poprawkę; wprowadził ją parlament. Moja poprawka zmierza do zakazu wyświetlania clipów reklamujących papierosy w kinach. To jest daleko idąca poprawka, bardzo źle przyjęta oczywiście przez dystrybutorów, i ona przeszła. I to już daje mi legitymację do tego, żeby wszyscy wiedzieli, jak bardzo zależy mi na ograniczeniu palenia. Zależy mi, ponieważ palenie jest bardzo szkodliwe dla zdrowia.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#MariaDmochowska">Pan poseł Szczypiński stwierdził, że ja powiedziałam, iż reklama nic nie znaczy. Panie pośle, gdyby pan tak dokładnie spojrzał, a nie chciał przyginać moich słów do swoich myśli, toby pan zobaczył, że powiedziałam, iż naukowe badania światowej statystyki wskazują, że ograniczenie reklamy wizualnej w jakimś państwie nie idzie w parze z ograniczeniem palenia tytoniu i że to są wyniki badań, a z wynikami badań trudno jest dyskutować. To ograniczenie nie idzie w parze z ograniczeniem palenia. Tutaj są inne - i socjologiczne, i psychologiczne - elementy, które za tym idą. Ja to powiedziałam, ponieważ jest to prawda udowodniona naukowo. Nie trzeba może myśleć o całkowitym... Ale dzisiaj nie mówimy o tytoniu, tylko o tym, że pan przekręcił moje słowa, a przede wszystkim moje udokumentowane działania w kierunku ograniczenia palenia tytoniu.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#MariaDmochowska">Panie marszałku, będę jeszcze miała pytania, ale to na pewno w jakiejś kolejności, bo nie byłam pierwsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">Czy ktoś jeszcze chciałby coś sprostować?</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#MarekBorowski">Wobec tego kto chciałby zadać pytania?</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Balicki zgłaszał się chyba najwcześniej, potem pan poseł Świrepo, pan poseł Adamski, pan poseł Nowicki, pani poseł Dmochowska, pan poseł Lityński. To już wszyscy, zdaje się.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Balicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MarekBalicki">Panie marszałku, w związku z wystąpieniem pana ministra i z niektórymi zdaniami, które wypowiedział, chciałbym zadać dwa pytania.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#MarekBalicki">Pytanie pierwsze wiąże się ze stwierdzeniem pana ministra, które generalnie należy uznać za słuszne, że należy szukać porozumienia, że rząd wykazuje maksimum dobrej woli, by porozumieć się ze środowiskami pracowników służby zdrowia. Ale jak w kontekście tych zdań zrozumieć inaczej niż jako lekceważenie środowisk dwa fakty z ostatnich dni - wczorajszego i dzisiejszego?</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#MarekBalicki">Pierwszy fakt to zbojkotowanie przez przedstawicieli rządu, przez przedstawicieli ministerstwa zdrowia, porannego posiedzenia Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej, które było poświęcone ustosunkowaniu się do weta Senatu wobec ustawy o zawodzie lekarza. Jak Wysoka Izba wie, Senat podjął uchwałę o odrzuceniu przyjętej nie tak dawno przez Sejm ustawy o zawodzie lekarza i dzisiaj komisje miały się do tego ustosunkować. Jest to jedna z najważniejszych ustaw dla systemu opieki zdrowotnej, ważna dla środowiska lekarzy, ważna dla pacjentów, bo obejmuje również kwestie związane z prawami pacjenta. Tymczasem przedstawiciele rządu, przedstawiciele ministerstwa, bojkotują posiedzenie Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej poświęcone tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#MarekBalicki">Drugi fakt jest związany z wczorajszą debatą parlamentarną na temat projektu ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych. Ta ustawa, która dzisiaj została przegłosowana, zmienia między innymi ustawę o izbach aptekarskich, a jednocześnie izby aptekarskie mają zagwarantowane ustawowo - a pan minister dzisiaj mówił o tym, jak ważne jest przestrzeganie reguł prawa - prawo opiniowania wszelkich aktów prawnych, w szczególności ustaw, które są przygotowywane przez rząd. A ta ustawa nie była opiniowana przez izbę aptekarską.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#MarekBalicki">Mam przed sobą pismo skierowane do marszałka Sejmu, w którym Naczelna Rada Lekarska pisze, że dopiero wczoraj czy przedwczoraj dowiedziała się z mediów o tym, że jest drugie czytanie tej ustawy i że jedna ze zmian dotyczy spraw związanych z wykonywaniem zawodu farmaceuty.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#MarekBalicki">Tak więc te dwa fakty z wczorajszego i dzisiejszego dnia świadczą o tym, że jednak zarzut lekceważenia środowisk ma uzasadnienie. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, dlaczego tak się dzieje i kto tutaj zawinił, kto ponosi za to odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#MarekBalicki">I drugie pytanie. Pan minister powiedział dzisiaj, zresztą mówi się o tym nie po raz pierwszy i wiele osób podziela takie stanowisko, że stan finansów państwa nie pozwala na zwiększenie nakładów na ochronę zdrowia do 6% PKB, czyli o około 1/3, trzydzieści kilka procent, i że taka decyzja spowodowałaby zwichnięcie równowagi ekonomicznej kraju. Skoro tak jest, to prosiłbym o wyjaśnienie, co znaczy informacja podana w płatnym ogłoszeniu, które zostało zamieszczone miesiąc temu w jednej z najpoczytniejszych gazet polskich, w „Gazecie Wyborczej”, tuż przed głosowaniem nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w płatnej publikacji ministerstwa zdrowia. Napisano, że po przyjęciu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, po wejściu jej w życie, czyli za dwa lata, o 30% zwiększą się nakłady na ochronę zdrowia. W tej samej publikacji jest napisane, że ani podatki się nie zwiększą, ani żaden obywatel z własnej kieszeni więcej nie zapłaci. Zadaję pytanie: Jeśli dzisiaj jest niemożliwe podwyższenie nakładów na ochronę zdrowia o 30%, to jak to będzie możliwe za dwa lata, jeśli nie mają wzrosnąć obciążenia obywateli? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Świrepo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym jest jednym z punktów konfliktu, uważam, że najważniejszym. Czy strona rządowa rozmawiała ze stroną protestującą o poprawionym już przez Wysoką Izbę i komisje rządowym projekcie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu społecznym? Jeżeli tak, to czy istnieje szansa na osiągnięcie porozumienia?</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#JanŚwirepo">Drugim istotnym problemem konfliktu jest wielkość płac - trzykrotność średniej krajowej. Jakie to są skutki dla budżetu i w jakim zakresie można zrealizować ten postulat, tzn. w mniejszej wysokości, biorąc pod uwagę, że ta grupa zawodowa zarabia na ogół mało. Kwestia strajku włoskiego. Wzrost kosztów leczenia i badań jednostkowych może doprowadzić do szybkiego wykorzystania funduszy przeznaczonych na ochronę zdrowia. Na jak długo starczy zaplanowanych funduszy, jeżeli ten strajk przedłuży się, załóżmy, o kilka miesięcy? Ilu mniej pacjentów przyjmie się z tego powodu? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, na pewnym etapie strajku protestujący lekarze stwierdzili, iż będą przyjmować pacjentów tylko w stanach zagrożenia życia. Rozumiem oczywiście istotę strajku, powagę sytuacji w służbie zdrowia, ale jest jeszcze jeden aspekt. Chciałbym zapytać, w jaki sposób bez badania można określić powagę sytuacji i zagrożenia zdrowia pacjenta. Pacjent przecież nie musi wiedzieć o konsekwencjach, jakie wynikają z konkretnych objawów chorobowych. Na przykład uczucie osłabienia może być objawem bezbólowego zawału serca, a ból głowy zapowiedzią wylewu, a to, wydawałoby się, są banalne objawy. Jest to, jak sądzę, pytanie, które można postawić w kontekście etyki zawodowej.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#WładysławAdamski">Następna sprawa. Problem z zadłużeniem zaczął się, o ile dobrze pamiętam, w 1991 r., a spadek pensji udało się zatrzymać dopiero w 1994; nie będę dodawał, bo wszyscy to pamiętamy, że w momencie objęcia rządów przez obecną koalicję. Chciałbym tylko zapytać: Jak wygląda sprawa wynagrodzeń po 1994 r., a więc w okresie, za który, i tylko za ten, może bezpośrednio odpowiadać pan minister? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Nowicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym do pana ministra skierować pytanie w następującej sprawie. W ubiegłym roku Rada Ochrony Pracy rozpatrywała sprawozdanie Państwowej Inspekcji Pracy na temat warunków pracy, higieny pracy, zagrożenia chorobami zawodowymi w placówkach służby zdrowia. Ponadto podczas wielogodzinnych rozmów z komitetem strajkowym w Koninie, obok tych postulatów, co do których pan minister dzisiaj się odniósł, wysuwano również postulat poprawy warunków pracy, higieny pracy i zapobiegania chorobom zawodowym. W związku z tym moje pytanie, panie ministrze. W wielu placówkach służby zdrowia warunki pracy, higiena pracy są na żenującym poziomie, urągającym tym placówkom. Co w 1997 r. resort zamierza zrobić, aby zmienić ten stan rzeczy, a więc poprawić warunki pracy, higienę pracy i skuteczniej zapobiegać chorobom zawodowym? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł Dmochowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać panu ministrowi dwa pytania. Uważnie słuchałam, a nawet notowałam jego wypowiedź, ale nie uzyskałam odpowiedzi na takie pytanie: Czy lekarze walczą przede wszystkim, a nawet wyłącznie, o swoje grupowe interesy, czy też protestują przeciw pogarszającej się sytuacji w służbie zdrowia, wobec braku znaczących przejawów rzeczywistych reform, co lekarze przy swoim warsztacie pracy widzą najlepiej? O co lekarze walczą? Może się wreszcie tego dowiemy, bo z wypowiedzi nie wynikało, czy o siebie, czy o tamte sprawy. Co tu przeważa?</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#MariaDmochowska">Prosiłabym bardzo, by pan minister ustosunkował się również do zarzutu postawionego przez pana posła Janułę, który powiedział, że ten protest jest jakimś spiskiem, w domyśle, skierowanym przeciw społeczeństwu w obronie interesów lekarzy. Pan poseł wypowiedział pogląd, który bardzo mnie zainteresował, a pan minister na pewno dysponuje większą wiedzą na ten temat - że to starsi lekarze namówili młodszych, by doprowadzili do tego protestu, i że jest to spisek. Chciałabym wiedzieć, czy pan też podziela pogląd posła Januły, że taki spisek zawiązała grupa, która we wszelkich społecznych rankingach plasuje się niezmiennie na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o prestiż i o szacunek społeczeństwa. Czy rzeczywiście ta grupa, która w opinii społecznej cieszy się tak wielkim szacunkiem, przed którym ugiąć się powinni i pan poseł Januła, i pan minister, rzeczywiście brała udział w takim spisku, o którym mówił pan poseł? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Lityński.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Pierwsze związane jest z wypowiedzią pana posła Adamskiego. Otóż pan poseł Polmański powiedział o tym, że płace w służbie zdrowia spadły do 80%. I to potwierdza rocznik statystyczny. Otóż jeżeli dobrze pamiętam, także z rocznika statystycznego, w 1993 r. płace służby zdrowia w stosunku do płac ogólnych wynosiły 90%, z czego wynikałoby, że spadły one o ok. 10%. Które dane są prawdziwe? Czy pan poseł Adamski ma rację, mówiąc, że od 1994 r. płace rosły, czy rację ma pan poseł Polmański i rocznik statystyczny, z którego wynika, że płace raczej spadały?</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#JanLityński">Drugie pytanie może mieć nieco komiczny aspekt, ale proszę potraktować je zupełnie serio. Otóż pan poseł Ikonowicz przeciwstawił rzeszy lekarzy lekarzy socjalistów; złe jakoby rzesze lekarskie i dobrzy lekarze socjaliści. Czy istnieją jakieś dane wskazujące na to, że bycie lekarzem socjalistą oznacza lepsze podejście do pacjenta, lepszy sposób leczenia, niż to się dzieje w wypadku lekarzy w ogólnej służbie zdrowia, a także lekarzy prywatnych? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: Jeszcze ja.)</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#MarekBorowski">Pani poseł Nowacka, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ciągu ostatnich tygodni dzwoniło do mnie wielu lekarzy z pretensjami, że ustawa o izbach lekarskich jest skonstruowana w taki sposób, że jeżeli okręgowa izba lekarska podejmie decyzję o strajku, to są oni zmuszeni zastosować się do takiej decyzji. Nie wszyscy lekarze tego chcą, nie wszystkim się to podoba, ale zdarza się tak, że straszeni są daleko idącymi konsekwencjami, łącznie z pozbawieniem prawa do wykonywania zawodu, które zostaną wyciągnięte wobec osób, które nie chcą się podporządkować decyzjom izby. Panie ministrze, mam takie pytanie: Czy do ministerstwa, do pana, także docierały sygnały o tym, że nie wszyscy lekarze chcą strajkować i że są oni zmuszani do podporządkowania się decyzjom izb? Jeżeli tak, to jak wiele tych sygnałów było?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Januła chciałby jeszcze zadać pytanie. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Chciałbym zabrać głos nie tyle w formie pytania, ile sprostowania. Rozumiem, że niektórzy reprezentują spiskową teorię dziejów z przyległościami. Chciałbym oczywiście, żeby pan minister ustosunkował się do tego, co powiedziałem, ale pani poseł Dmochowska wyraźnie nadinterpretowała moją wypowiedź. Nie użyłem nigdzie terminu „spisek” lub podobnego określenia, powiedziałem tylko, że zetknąłem się z tezami. I tu prosiłbym pana ministra, aby odpowiedział na to w ten sposób, a nie tak, że był spisek, zdrada, pucz czy coś w tym rodzaju. Proszę państwa, miejmy się za poważnych. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Właśnie, panie pośle, właśnie. Radziłabym.)</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ikonowicz będzie prostował, tak?</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z ubolewaniem stwierdzam, że pan poseł Lityński jakby nie zrozumiał tego, co powiedziałem. Być może wyraziłem się niejasno, być może pan poseł nieuważnie słuchał, dlatego pozwolę sobie to wyjaśnić. Otóż w żadnym momencie nie twierdziłem, że podpisani pod uchwałą, którą odczytałem, lekarze członkowie PPS leczą lepiej. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że ich stanowisko jest takie, że należy się skupić na leczeniu, a nie walce o trzykrotną średnią krajową.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#MarekBorowski">To już wszystkie pytania i sprostowania?</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Postaram się odpowiedzieć na część pytań, które zostały mi zadane. Do części się nie ustosunkuję przez wzgląd na szacunek, jakim darzę osoby wygłaszające kwestie, które nie powinny być wypowiedziane na tej sali. I dlatego, jeśli państwo pozwolą, nie ustosunkuję się do zarzutów personalnych i do tej całej frazeologii, zgodnie z którą moje wystąpienia miałyby być wystąpieniami typu gomółkowskiego czy gierkowskiego. Postaram się odpowiedzieć po kolei na zadane pytania. Chciałbym, żeby moja odpowiedź była odpowiedzią chłodną. Cały czas starałem się mówić chłodno, bez emocji. To, że mówiłem bez emocji, było czymś, co sprawiało mi bez wątpienia dużą trudność. W sytuacji, w jakiej się znajdujemy, bez emocji jest znacznie trudniej mówić o tym proteście, niż mówić w sposób emocjonalny, szczególnie jeśli głosi się „prawdy”, które są fałszywe, ale bardzo łatwo przyjmowane przez słuchających. Słowa piękne nie są prawdziwe, słowa prawdziwe nie są piękne. Dlatego jest tak szalenie trudno mówić słowa prawdziwe, tak szalenie trudno słuchać tych słów, których nie chce się usłyszeć.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Odpowiadając panu posłowi Sabatowi: Czy ten strajk w sensie prawnych konsekwencji, szczególnie w odniesieniu do wypisywania druków L-4, jest uzasadniony czy nie, czy można mu zarzucić, że jest niezgodny z prawem? W swoim wystąpieniu mówiłem - nie jest zgodny z prawem. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Nie chciałbym jednak, żebyśmy koncentrowali naszą dyskusję na tematach prawnych. Nie chciałbym, żeby choćby przez moment powstało wrażenie, że rząd, że ja w jakiś sposób staram się przestrzegać, straszyć konsekwencjami prawnymi za to, co się dzieje. Daleki jestem od tego i nigdy czegoś podobnego nie mówiłem.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Pani poseł Dmochowska zarzuca mi, że to była wypowiedź biurokratyczna, że straciłem kontakt z rzeczywistością. Pani poseł, ja nie straciłem kontaktu z rzeczywistością, stracili go ci, którzy stawiają niewykonalne postulaty, ci, którzy za tymi postulatami optują. Wiem oczywiście, co leży u podstaw strajku lekarzy. Zgadzam się z tym, że stan zawodu lekarskiego jest trudny, uposażenia są niskie, warunki pracy nie zawsze dobre. Ale zadaję pytanie na tej sali wszystkim strajkującym: Dlaczego ten strajk jest właśnie teraz? Dlaczego jest teraz, kiedy są wyraźne, niezaprzeczalne - bez względu na to, co państwo powiecie - symptomy poprawy w różnych dziedzinach, o których tutaj mówiłem, kiedy mamy po raz pierwszy od wielu lat wyższy budżet na ochronę zdrowia, kiedy mamy zapewnione w przyszłym budżecie na uposażenie dla służby zdrowia preferencje o 0,5% wyższe od sfery budżetowej, czyli 6% w stosunku do realnego wzrostu uposażeń? Przypomnę, że jesteśmy w państwie prawa i to nie minister zdrowia ustala płace dla służby zdrowia i lekarzy, te zarobki ustalane są negocjacyjnie w Komisji Trójstronnej i proszę ministrowi zdrowia nie mówić, że może on wpłynąć na takie czy inne postanowienia. To Komisja Trójstronna ustala i negocjuje podwyżki płac w sferze budżetowej.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Pyta pani poseł Dmochowska: Jak można mówić o przechodzeniu na inny styl pracy, jak można mówić o przechodzeniu zakładów na samodzielność w sytuacji zadłużenia jednostek służby zdrowia? Jestem nadzwyczaj zdziwiony. Państwo w ogóle nie słuchają tego, co mówię. To już jest rzadki przypadek niesłuchania nawet tego, co się mówi w tym momencie. Wyraźnie powiedziałem, że wszystkie zakłady przechodzące na samodzielność będą obligatoryjnie oddłużone. Powiedziałem dalej, że są przewidziane pieniądze na restrukturyzację długów w służbie zdrowia w wysokości 1700 mln zł i zostały one na ten cel przekazane. Powiedziałem to parę minut temu, a państwo pytacie, jak można się usamodzielnić będąc zadłużonym. Jeżeli tutaj nie słuchamy, to naprawdę trudno czasami zrozumieć, dlaczego również nie chcemy słuchać tego, co rząd stara się wypowiadać w stosunku do swoich partnerów.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Szanowni Państwo! Zarzucano mi, że rząd jest arogancki w stosunku do strajkujących, że rząd utracił z nimi kontakt. Chcę zwrócić uwagę, że gdybyśmy mówili wyłącznie o pierwotnej przyczynie protestu, to te postulaty zostały przez rząd spełnione. Następne postulaty rodziły się w trakcie trwania protestu. Niektóre są niespełnialne. Państwo o tym wiedzą jako osoby, które uczestniczą w tworzeniu poszczególnych budżetów i znają sytuację finansową kraju. Protest jest słuszny, tylko pytam: Dlaczego teraz? Dlaczego właśnie w momencie, kiedy ustawa ubezpieczeniowa została przyjęta przez Sejm? Dlaczego, kiedy są większe nakłady? Dlaczego, kiedy wszystkie żądania płacowe dotyczące wypłaty zaległości zostały przez rząd wykonane? Dlaczego teraz? A dlaczego wtedy, kiedy tego nie było, tego protestu również nie było? Z godnością przyjmowano to wszystko, że tak ma być. I to jest moje pytanie: Dlaczego teraz?</u>
<u xml:id="u-69.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Chcę zwrócić państwa uwagę na jedną bardzo ważną sprawę, o której słuchać jest niezręcznie. Wiele propozycji, wiele postulatów, również autorstwa kolegów z Unii Wolności, w tej chwili jest w trakcie realizacji, i to jest bardzo niedobrze, bo przecież te postulaty, mówiące o przechodzeniu na kontraktowy system zatrudnienia, na system samodzielnego zakładu, to były również państwa propozycje, a teraz się okazuje, że to jest nie tak, że to jest niedobrze.</u>
<u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: To są nadal nasze propozycje, panie ministrze. Nie ma obawy.)</u>
<u xml:id="u-69.7" who="#RyszardJacekŻochowski">W takim razie, jeżeli są to państwa propozycje, nie rozumiem, dlaczego państwo nie chcą zauważyć, że to się dzieje.</u>
<u xml:id="u-69.8" who="#RyszardJacekŻochowski">Pan poseł Januła pyta mnie, kiedy rozpoczną się systemowe zmiany. Proszę państwa, reforma w ochronie zdrowia nie rozpoczyna się na dzwonek, nie rozpoczyna się na gwizdek jednego dnia. To jest proces, który musi trwać.</u>
<u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: Ale czy się zaczął?)</u>
<u xml:id="u-69.10" who="#RyszardJacekŻochowski">Jeżeli państwo nie zauważają, że ten proces już się zaczął i jest procesem w wielu miejscach nie do odwrócenia, to już jest państwa sprawa oglądu rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-69.11" who="#RyszardJacekŻochowski">Czy mogliśmy tak rozmawiać z lekarzami i czy protestujący wiedzą, że takie są projekty, programy, że to się dzieje? Nie wiem; dlatego że rozmawiamy wyłącznie z przedstawicielstwem Związku Zawodowego Lekarzy, z przedstawicielstwem samorządu lekarskiego. Wiedza, o której mówimy, jest wiedzą, ogólnie rzecz biorąc, nieznaną. A przecież faktów, które na dzień dzisiejszy są, nie da się ukryć, jak również nie da się ukryć faktów, że osoby, które przechodzą na system pracy inny niż etatowy, zarabiają wielokrotnie więcej, niż wynosi trzykrotność, o którą występujemy.</u>
<u xml:id="u-69.12" who="#RyszardJacekŻochowski">I dlaczego tego nie mówić? Dlaczego tej wiedzy nie szerzyć, lecz mówić tylko, że nic się nie dzieje? Państwo nie widzą, co się dzieje, bo państwo nie chcą tego zobaczyć. Żeby reformy zobaczyć, trzeba chcieć widzieć. I przykro mi jest, że państwo tego nie widzą, ale ja to rozumiem. Bo cóż państwu właściwie innego zostało w tej chwili, jak tylko krytykować to, co się obecnie dzieje. W momencie kiedy już proces się rozpoczął, zatrzymać go nie można, to albo go skrytykować, a może się uda go zwolnić, a może się w ogóle uda zatrzymać to koło i będzie można po jakimś czasie powiedzieć: koalicja PSL–SLD nie wykonała żadnego ruchu, nie przeprowadziła żadnej reformy i tutaj się nic nie działo. I znowu mieliśmy rację.</u>
<u xml:id="u-69.13" who="#RyszardJacekŻochowski">Z wielką przykrością odbieram to, co państwo mówiliście, dlatego że akurat od wielu lekarzy siedzących na tej sali oczekiwałbym przynajmniej pozoru obiektywizmu, a tego tutaj nie ma.</u>
<u xml:id="u-69.14" who="#RyszardJacekŻochowski">Państwo mówicie, że czekamy na to, kiedy się przejdzie na płace motywacyjne. Przecież cała filozofia zakładu samodzielnego, cała filozofia kontraktu to jest płaca motywacyjna. Państwo to inaczej nazywają. To nazewnictwo - płace motywacyjne - już nie jest przez nas używane.</u>
<u xml:id="u-69.15" who="#RyszardJacekŻochowski">Pan poseł Marciniak uważa, że protest jest uzasadniony również dlatego, że proponowana przez rząd i przez koalicję reforma jest reformą złą. A skąd pan poseł o tym wie? Bardzo trudno w moim pojęciu powiedzieć: jest niedobra, bo jest niedobra. To było również jedno z kuriozalnych zupełnie żądań kolegów ze związku zawodowego „Solidarność”, który wystąpił, nawet prowadząc akcję zbierania podpisów na ulicy, z akcją wycofania projektu rządowego z Sejmu i wprowadzenia projektu, który jest projektem pozaparlamentarnej opozycji. To byłby fenomen na skalę światową, że rząd wycofuje swój projekt, a w zamian wprowadza inny.</u>
<u xml:id="u-69.16" who="#RyszardJacekŻochowski">Chcę powiedzieć, że wiele dyskusji na temat ubezpieczeń i połączenia tych obu projektów było prowadzonych. I była to rozmowa otwarta, co nie znaczy, że każda rozmowa otwarta doprowadza do wprowadzenia wszystkich zmian, które proponuje druga strona. Przecież dla wszystkich jest jasne, że jeżeli są dwie strony, to strony argumentują i jeżeli nie udaje się uzyskać konsensu, to wtedy wybiera się takie, a nie inne rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-69.17" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie pośle Januła, ta reforma na szczęście już się rozpoczęła w wielu województwach, w wielu miastach, w wielu szpitalach. Państwo mówicie, że ich nie ma 100, a ja twierdzę, że jest 100. W przyszłym roku pół tysiąca szpitali przejdzie na samodzielność. Mówię to w tej sali, tak jak mówiłem, że nie będzie zamykania szpitali z powodu braku pieniędzy, a państwo mówili, że będzie zamykanie szpitali. Państwo w dwóch ostatnich latach mówili, że będzie się zamykać szpitale, a ja mówiłem, że nie i nie zamknięto szpitali. Była próba zamknięcia szpitali inaczej, metodą protestu i strajku, ale na pewno nie odgórnie, metodą ministerialną, ponieważ nie ma pieniędzy. Są pieniądze zagwarantowane w budżecie. Trzeba czytać budżet. W budżecie jest napisane, że są pieniądze nie tylko na oddłużenie tych zakładów, ale również na doposażenie, na doprowadzenie ich do takiego stanu finansowego, żeby mogły zacząć pracować jako jednostki samodzielne. To wszystko jest w tym budżecie zapisane.</u>
<u xml:id="u-69.18" who="#RyszardJacekŻochowski">Nie jestem od spiskowych teorii i proszę mnie nie pytać, co sądzę, co myślę - pytał pan poseł Januła, to jest sprawa pana posła Januły - i na ten temat się nie chcę wypowiadać, każdy ma prawo do własnych osądów.</u>
<u xml:id="u-69.19" who="#RyszardJacekŻochowski">Tak samo, myślę, pan poseł Ikonowicz odpowiedział na pytanie, czy lepsi są lekarze o takiej czy innej przynależności partyjnej czy społecznej. Lekarze są lepsi albo gorsi, bo są albo głupsi albo mądrzejsi, tylko tak się dzielą, taki jest podział lekarzy. Wszystkie inne podziały lekarzy są oczywiście sztuczne. Uważam, że jest to ostatnia grupa społeczna, która powinna brać się za politykę, bo tutaj akurat polityka nie przynosi zysków, tylko...</u>
<u xml:id="u-69.20" who="#RyszardJacekŻochowski">Pan poseł Polmański zarzuca panu premierowi, że lekceważy zasięg strajku i protestu lekarzy. Myślę, że ani rząd, ani pan premier nie lekceważą protestu lekarzy, bo jest to protest bardzo smutny, bardzo poważny, protest, który wszystkich nas jednakowo boli. W wyniku tego protestu - miałem zaszczyt przeczytać to państwu - uzyskaliśmy porozumienie w wielu punktach, co świadczy o tym, że rząd bardzo wiele postulatów wykonał. Pozostały rozbieżności na temat tych spraw, o których powiedziałem szczerze i otwarcie. Tak więc nie ma usztywnienia stanowiska rządu, nie ma arogancji, a wręcz przeciwnie, jest chęć, jest wykonywanie tego, co jest możliwe. Pan poseł Polmański oskarża mnie, mówi, że moje wypowiedzi mogą doprowadzić do tego, iż środowisko lekarskie poczuje się urażone. Odpowiadam panu posłowi tak: środowisko lekarskie może się poczuć urażone wyłącznie wypowiedziami kolegów, którzy mówią, że dopiero teraz, w czasie strajku włoskiego zaczną pracować zgodnie z zasadami. To obraża polskich lekarzy.</u>
<u xml:id="u-69.21" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: Pan nie rozumie tego kontekstu.)</u>
<u xml:id="u-69.22" who="#RyszardJacekŻochowski">To obraża lekarzy, a nie ja obrażam lekarzy. Bardzo prosiłbym, żeby nie przypisywać mi tych słów, nie mówić, że chciałem kogokolwiek obrazić.</u>
<u xml:id="u-69.23" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: Pan się ośmiesza.)</u>
<u xml:id="u-69.24" who="#RyszardJacekŻochowski">Nie wiem, kto się ośmiesza.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Proponowałbym nie prowadzić tej dyskusji z ławy poselskiej. Pan powiedział to, co pan miał do powiedzenia, i pan minister mówi to, co ma do powiedzenia.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Polmański: Wychodzę z sali.)</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#MarekBorowski">To już pański wybór.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Myślę, że ośmieszają się ci, którzy stwierdzają, że w tej chwili wchodzą w tego rodzaju strajk, formę strajku czy protestu. Moje pytanie brzmi: To jak z niego wyjdą? To znaczy, że co? Że to jest strajk nie do skończenia, bo przecież jeżeli mamy wrócić do złych metod, no to... Starałem się nie podnosić tych tematów, ale państwo mnie czasami zmuszacie do mówienia prawd oczywistych, o których nie zawsze należy tu mówić.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Pan poseł Balicki zarzuca Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej, że nie wykazuje dobrej woli i lekceważy dyskusję m.in. na temat tak ważnej ustawy jak ustawa o zawodzie lekarza. Ministerstwo nie lekceważy tego. Dostaliśmy po prostu zawiadomienie na temat posiedzenia komisji wtedy, kiedy już ono trwało. Dzisiaj przyszło zawiadomienie o tym, że jest posiedzenie komisji i po prostu nikt nie zdążył na nie dojechać. Taka jest prawda. To jest łatwe do sprawdzenia. Stało się i bardzo nad tym boleję, że akurat w tej części obrad nie było przedstawicieli ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Jeżeli chodzi o sprawę Izby Aptekarskiej i konsultację oraz opinię Izby Aptekarskiej, to - powtarzam - projekty, o których mówiliśmy wczoraj, były opiniowanie przez Izbę Aptekarską i są na to dowody, które oczywiście jesteśmy w stanie państwu udostępnić. Była to inna izba i pod innym kierownictwem, w tej chwili kierownictwo się zmieniło, ale oczywiście projekty były konsultowane.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Pan poseł Nowicki pyta, co ministerstwo zrobi, aby poprawić warunki i higienę pracy. To jest szalenie trudne pytanie, bo za każdym takim pytaniem kryją się dodatkowe nakłady, dodatkowe pieniądze, których, jak państwo widzicie, wszyscy mamy na wszystko niewiele i stąd te trudne wybory, przed którymi stajemy. Jedną z wspólnych komisji, która powstała, jest właśnie komisja, która będzie dyskutowała na temat poprawy warunków i higieny pracy wspólnie z partnerami społecznymi. Taką komisję stworzyliśmy.</u>
<u xml:id="u-71.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Nie wiem, panie pośle Świrepo, na ile ten strajk, w ten sposób prowadzony, może podwyższyć koszty leczenia, bo nie wiem, jaki on będzie miał zasięg, a poza tym myślę, że koledzy, mówiąc o kierowaniu wszystkich pacjentów na badania, jednak są osobami na tyle odpowiedzialnymi, że będą kierować tylko w tych przypadkach, kiedy badanie jest konieczne, bo nie dość, że nie wszystkie badania są obojętne dla pacjentów, to kierowanie pacjenta na badanie obojętne, ale niekonieczne, może spowodować fakt, iż dla pacjenta, dla którego badanie to jest konieczne, nie będzie miejsca albo czasu. Dlatego głęboko wierzę w mądrość kolegów lekarzy, którzy nie będą zbyt pochopnie kierowali pacjentów na te badania.</u>
<u xml:id="u-71.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Pani poseł Dmochowska pyta, czy lekarze walczą o siebie, o służbę zdrowia czy o dobro pacjentów. Nie rozdzielam tego i nigdy nie mówiłem tutaj, że lekarze walczą tylko o siebie, aczkolwiek jeden ze związków zgłosił wniosek, że głównie chodzi o zarobki lekarzy, ale myślę, że to był pojedynczy i mało odpowiedzialny postulat. Myślę, że jest to walka o wszystko, również o to, żeby pacjenci mieli w przyszłości lepiej. I to wszystko, co robimy, i działania, które w tej chwili podejmujemy, mają również na celu, żeby pacjentom było w Polsce lepiej. Nieszczęście nasze - tego rządu i moje osobiście - polega na tym, że próbujemy zmienić coś, co funkcjonuje w Polsce od 45 lat. A w Polsce funkcjonuje taki system służby zdrowia, że to lekarz wybiera sobie pacjenta, my zaś chcemy to zmienić, żeby pacjent wybierał sobie lekarza. Jest to trudne do przeprowadzenia i czasem w różnych miejscach napotykamy daleko idące opory.</u>
<u xml:id="u-71.6" who="#RyszardJacekŻochowski">Pan poseł Lityński pyta, czy płace lekarzy rosną, czy też maleją. Na podstawie danych, danych faktycznych, mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o rok 1996, wzrost zarobków w służbie zdrowia, po wyrównaniu, które nastąpi do 15 lutego, będzie o 5,5% powyżej realnej inflacji, a w tym roku co najmniej o 6%. Od 1 lipca 1996 r. wynagrodzenie zasadnicze lekarzy, na które składają się: premia, dodatek stażowy, dodatek funkcyjny, dodatek za posiadanie stopnia, tytułu naukowego, dodatkowe wynagrodzenie za pracę w porze nocnej, bez nagród, wynosi przeciętnie 430–805 zł w pierwszym roku pracy i 620–1190 zł, plus dodatek funkcyjny do wynagrodzenia zasadniczego, w grupie ordynatorskiej. Przeciętne wynagrodzenie lekarzy za I półrocze 1996 r., tj. wynagrodzenie zasadnicze, premia, dodatek stażowy, dodatek za stopień, dodatek funkcyjny, odrębne wynagrodzenie za pełnienie dyżurów, wynosiło w Polsce 1161,96 zł, bez uwzględnienia zakładowego funduszu nagród. Dla informacji: przeciętne wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw we wrześniu wynosiło 863 zł, bez wypłat z zysku, a z wypłatami z zysku - 890,83 zł.</u>
<u xml:id="u-71.7" who="#RyszardJacekŻochowski">Szanowni Państwo! Trudna to rola ministra zdrowia składać informację na temat obecnej sytuacji, optymizmem jednak napawa to, że chyba obie strony... a strona rządowa nigdy nie przemawiała językiem siły, nigdy, a wręcz przeciwnie. Niekiedy dowiadywała się na przykład z gazety, że na kolejne spotkanie nie przyjdą zaproszeni koledzy, bo postanowili nie przyjść, ale nie powiadamiali o tym strony rządowej. Takim optymizmem napawa stanowisko prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej z dnia 8 stycznia, z którego wynika - piszą m.in. o tym koledzy - że rozwiązaniem narastających problemów winno być prowadzenie rzeczowych rozmów przez rząd i upoważnionych przedstawicieli lekarzy, a rozmowy te winny koncentrować się przede wszystkim na określeniu perspektyw czasowych zwiększenia nakładów na ochronę zdrowia w kolejnych budżetach państwa. Jesteśmy zdania, że jest to absolutnie konieczne i że tego dnia, 15 stycznia, kiedy rozpoczniemy dyskusję na temat układu zbiorowego, będzie można mówić, że jest szansa zawieszenia protestu. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
<u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
<u xml:id="u-71.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, ale seria pytań...</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie.)</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, jeżeli ktoś z państwa nie uzyskał odpowiedzi na swoje pytanie...</u>
<u xml:id="u-72.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan minister będzie uprzejmy, proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-72.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, dopuszczę do głosu ściśle w trybie sprostowania lub w wypadku nieotrzymania odpowiedzi na pytanie.</u>
<u xml:id="u-72.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JanLityński">Chciałem panu ministrowi podziękować za podanie nam bardzo dokładnych danych dotyczących płac lekarskich. Moje pytanie jednak, przypomnę, dotyczyło nie tyle płac lekarskich, ile płacy w całej służbie zdrowia; dotyczyło kontrowersji pomiędzy panem posłem Adamskim a panem posłem Polmańskim. Pan poseł Adamski twierdził, że płace w służbie zdrowia od 1994 r. rosły, a według pana posła Polmańskiego i według, moim zdaniem również, rocznika statystycznego malały. Który z tych dwóch posłów ma rację? Czy płace w służbie zdrowia, nie tylko wśród lekarzy, rzeczywiście rosły, czy malały, w stosunku do pozostałych płac? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli pan minister pozwoli, może są jeszcze jakieś inne pytania, to byłoby panu łatwiej potem odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Balicki, rozumiem, że w związku z nieotrzymaniem pełnej odpowiedzi. Pani poseł również w trybie sprostowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo, pani marszałek. Zadałem panu ministrowi pytanie w związku z pana stwierdzeniem w pierwszej części wystąpienia, dosyć obszernej zresztą. Pan minister powiedział, że stan finansów państwa nie pozwala na zwiększenie nakładów do 6% produktu krajowego brutto, czyli o 1/3 w stosunku do obecnych nakładów, i że takie zwiększenie spowodowałoby zachwianie równowagi ekonomicznej kraju. Zadałem takie pytanie, ponieważ miesiąc temu w „Gazecie Wyborczej” ukazało się płatne ogłoszenie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, za pieniądze podatnika zresztą, informujące o tym, że za 2 lata w momencie wejścia w życie ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, czyli 1 stycznia 1999 r., nakłady zwiększą się o 30%. Tak jest dokładnie napisane. Jednocześnie w tym samym płatnym ogłoszeniu możemy przeczytać, że podatki nie wzrosną (zresztą przyjęta ostatnio polityka podatkowa zmierza do obniżenia podatków), i że wprowadzenie nowego systemu nie obciąży kieszeni obywateli. Zresztą Polskie Stronnictwo Ludowe, drugi koalicjant obecnej koalicji, opowiada się za bezpłatną opieką zdrowotną, i chce taki zapis wprowadzić wręcz do konstytucji. Czyli: obywatele mają więcej nie płacić, podatki mają nie wzrosnąć, podatki od osób prawnych prowadzących działalność gospodarczą mają spadać, inne dochody budżetu państwa mają się zmniejszać, a nakłady zwiększą się o 30%. Dzisiaj zaś spowodowałoby to zachwianie równowagi ekonomicznej kraju. Prognozy, jeśli chodzi o stopę wzrostu produktu krajowego brutto, akurat na ten rok są niezbyt korzystne i nie ma innych wskaźników, które świadczyłyby o tym, że istnieje możliwość zwiększenia w ogóle wydatków budżetowych realnie o 30% za 2 lata.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#MarekBalicki">Zadałem pytanie, bo to jest niezwykle ważna sprawa. Pan minister mówił, że słowa prawdziwe nie są piękne, a piękne nie są prawdziwe. Dzisiaj, kiedy trzeba ponosić odpowiedzialność za finanse publiczne, mówi się, że to jest niemożliwe, ale za 2 lata, ponieważ zbliża się kampania wyborcza, to się obiecuje. Obietnice jednak już były i jaki jest stan każdy widzi.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#MarekBalicki">Druga sprawa jest związana pośrednio z tym, co pan minister mówił, powołując się na Unię Wolności, że Unia Wolności proponowała kontrakty. Oczywiście Unia Wolności opowiada się za rynkiem usług wewnętrznych, za szerokim wprowadzeniem kontraktów. Tylko, panie ministrze, to jest tak. Dobrze, że lekarz na kontrakcie zarabia trzy razy więcej, tylko że jeśli 100 tys. lekarzy będzie zarabiać trzy razy więcej, a oni zechcieliby przejść na kontrakty, to trzeba trzy razy więcej pieniędzy. To jest chyba oczywiste i nie podejrzewam ministerstwa zdrowia o to, że chciałoby spowodować redukcję zatrudnienia lekarzy o dwie trzecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, ale na które pytanie pan nie otrzymał odpowiedzi? Bardzo proszę sprecyzować.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#MarekBalicki">Pierwsze pytanie zakończyłem: Jak to jest, czy można o te 30% zwiększyć czy nie można? Drugie pytanie: Czy jest możliwe wprowadzenie kontraktów dla wszystkich lekarzy? Padają bowiem zarzuty wobec lekarzy, że nie chcą pracować na kontrakcie. Jak to jest możliwe, skoro potrzeba trzy razy więcej pieniędzy na to, żeby wszyscy lekarze mogli przejść na kontrakt.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Dmochowska w trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Użył pan metafory, wywodzącej się z przypowieści biblijnej, o pannach mądrych i pannach głupich. W swojej wypowiedzi podzielił pan lekarzy na mądrych i głupich - będzie stenogram, tak że to na pewno się w nim znajdzie. Myślę, że mądrzy to pewno ci, którzy się jakoś urządzili w tej rzeczywistości, siedzą cicho, a głupi to ci, którzy się rzucają z motyką na słońce, walcząc o wszystko.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#MariaDmochowska">Zarzuci mi pan pewno, że jestem tym lekarzem głupim, ponieważ nie usłyszałam w pana wystąpieniu przekonujących dowodów na to, że jednak dojdzie do usamodzielnienia zakładów, co jest niezbędnym warunkiem reformy. Pan powiedział, że ma pan na to pieniądze, więc dlaczego ja coś takiego mogłam powiedzieć? Pewno pana nie dosłyszałam.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#MariaDmochowska">Panie ministrze, o ile wiem, zadłużenie zakładów publicznych ochrony zdrowia wynosi 15 bln starych złotych i rośnie lawinowo, będzie rosło, nawet w czasie oddłużania - tak było zresztą i poprzednim razem - bo będzie rosło, póki nie zmieni się pewnych metod zarządzania. Tu się naprawia, tu się zatyka dziury, a tam się leje z drugiej strony. Jest to 15 bln zł, a pan w budżecie - jak pan powiedział - otrzymał, o ile się nie mylę, 2 bln zł. Czyli nadal mogę sądzić, że nie reformując dokładnie w tym momencie i mając tak wielki rozziew między otrzymanymi funduszami a funduszami, które są potrzebne, będzie pan miał wielkie trudności w usamodzielnieniu tych zakładów.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, przepraszam, ale to ma być...</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#MariaDmochowska">Właśnie to jest moje pytanie, jak te dwie liczby...</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#OlgaKrzyżanowska">W trybie sprostowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#MariaDmochowska">Tak. Prostuję: Z kwotą 2 bln zł nie da się pogodzić spłacenia zobowiązań wynoszących 15 bln zł, zwłaszcza że te długi będą narastać z powodu braku zreformowania systemu. Tworzy się błędne koło — nie stosuje się rozwiązań dających prawo myśleć, że będzie dobrze.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#MariaDmochowska">Panie ministrze, nie jest tak, że my, posłowie wszystkich ugrupowań, pracownicy służby zdrowia i społeczeństwo, nie chcemy tego consensusu. Chcemy consensusu ponadpartyjnego, ale jeśli przedstawia się nam dane wyrwane z kontekstu, a o innych danych się nie mówi, i tak samo się prowadzi rozmowy z protestującymi lekarzami, to jak tu dojść do tego consensusu?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, bardzo przepraszam, przykro mi, ale to jest polemika. Nie jest to ani pytanie, ani sprostowanie. Przepraszam, ale istnieją pewne reguły. Bardzo państwa przepraszam.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Januła. Panie pośle, proszę bardzo ściśle albo pytanie, albo sprostowanie w odniesieniu do własnej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#EugeniuszJanuła">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#EugeniuszJanuła">Panie ministrze, chcę się odnieść do jednego skromnego akapitu pana wypowiedzi. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że być może ja, a być może niektórzy inni, nie dostrzegają reformy, która już jest realizowana i jest nieodwracalna. Panie ministrze, ja się w 100% zgadzam z tym, co pan powiedział, że reforma się zaczęła, że jest nieodwracalna. Natomiast poglądy parlamentarzysty mają to do siebie, że w jakiś sposób wyrażają opinię publiczną. Źle by było, gdyby tak nie było. Potwierdzam po raz wtóry z pełną mocą, panie ministrze: Społeczeństwo tej reformy nie dostrzega lub, w najlepszym wypadku, dostrzega tylko w niewielkim stopniu. I tu jest, panie ministrze, problem. Przepraszam, panie ministrze, że zajmuję panu czas, no ale tak to wygląda od strony opinii publicznej, od strony ocen społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma już więcej głosów.</u>
<u xml:id="u-86.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-86.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Balickiego, zakładamy, że oczywiście nie będzie podwyższenia podatków i że będzie następował wzrost uposażeń, od których to uposażeń naliczana jest składka ubezpieczeniowa. Zakładamy, i wyliczenia, które były przeprowadzane wspólnie z Ministerstwem Finansów, wskazują na to, że przy osiągnięciu tego poziomu ściągalności i przy takiej proponowanej przez nas składce, czyli 10%, i przy innych wtedy - mam głęboką nadzieję - możliwościach finansowych budżetu, który nie będzie uwikłany w dokonywanie różnego rodzaju spłat należności spowodowanych zaistniałymi w przeszłości koniecznościami, ta możliwość nastąpi. Ta część finansowa, którą przedstawialiśmy w komisji sejmowej, jest częścią opracowaną wspólnie z Ministerstwem Finansów. Nie podejrzewam, że jakikolwiek minister finansów chciałby, podpisując się pod takim, a innym projektem, wykazywać swoją nieumiejętność przewidywania możliwości finansowych. Myślę, że ten poziom, o którym mówiliśmy, zostanie osiągnięty.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: A komu będzie zabrane, bo przecież pieniędzy nie ma?)</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, ale - niestety - nie z ław.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Wracając do tego, co powiedziała pani poseł Dmochowska... Mówiąc o lekarzach mądrych i głupich, mówiłem oczywiście o lekarzach, którzy są dobrze czy źle wykształceni medycznie. Daleki byłem od tego, żeby w ogóle oceniać w ten sposób lekarzy. Był to może pewien kolokwializm, źle użyte sformułowanie. Źle przygotowani do wykonywania zawodu i dobrze przygotowani, posiadający odpowiednią wiedzę i nie posiadający odpowiedniej wiedzy - to byłoby oczywiście zdecydowanie lepsze. Czasami nawet przy chłodnym wystąpieniu zdarzają się emocjonalne wtręty i dopiero potem człowiek dochodzi do wniosku, że nie powinien tego sformułowania użyć.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Odpowiadając od razu pani poseł, chcę powiedzieć, że łącznie zadłużenia, zobowiązania wymagalne będą wynosiły więcej niż 15 bln starych złotych, bo już w listopadzie były one na poziomie 17 bln. Ale chciałbym również powiedzieć, co prawdopodobnie umknęło państwa uwagi, że minister finansów przekazał 30 grudnia ministrowi zdrowia kwotę w wysokości 1750 mln zł z przeznaczeniem na restrukturyzację zobowiązań w dziale 85. Jest to 17,5 bln starych złotych.</u>
<u xml:id="u-89.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Analizując problem zadłużenia jednostek ochrony zdrowia, rozpoczęto prace nad wypracowaniem takiego systemu restrukturyzacji zobowiązań, który by gwarantował niezadłużanie się ich w przyszłości. Z jednej strony są to warunki, którym odpowiada zakład samodzielny. Z drugiej strony, jeżeli nawet zakład nie zdecyduje się na samodzielność, jednostki zostaną zobowiązane do przedstawienia harmonogramu i realnego planu efektywnego działania, które będą stanowić warunek przekazania im odpowiednich środków z tej przeznaczonej puli.</u>
<u xml:id="u-89.3" who="#RyszardJacekŻochowski">W najbliższych dniach zostanie powołany zespół złożony z przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz wojewodów, który przygotuje szczegółowe zasady wykorzystania środków, o których mówiliśmy, i monitorowania działalności tych zakładów.</u>
<u xml:id="u-89.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Odpowiadając panu posłowi Lityńskiemu, muszę stwierdzić, że zarobki, przeciętne wynagrodzenia w ochronie zdrowia w poszczególnych latach oczywiście rosną, ale również prawdą jest, że w stosunku do całej sfery budżetowej obserwuje się spadek z 90,7% w 1995 r. do 88,2% według ustawy budżetowej, uwzględniając podwyżki.</u>
<u xml:id="u-89.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Jeżeli chodzi o zwrócenie mi uwagi przez pana posła Janułę, pan poseł ma oczywiście rację - może to zauważać tylko społeczeństwo lokalne, gdyż tam zmiany następują. W najbliższym czasie prawdopodobnie zauważą to pacjenci dwóch warszawskich szpitali, filii, które uzyskują już samodzielność. Są miejsca w Polsce i całe województwa, które w tym roku chcą przejść na inny system pracy, system pracy kontraktowej, i wtedy w tych województwach będzie to widoczne. Województwa, które przygotowują się do tego, to jest woj. koszalińskie, to jest częściowo woj. słupskie, to jest częściowo woj. krakowskie. Myślę, że ten proces będzie przebiegał znacznie szybciej, tym bardziej że chcielibyśmy, żeby te pieniądze, o których pani poseł słusznie mówiła z zakłopotaniem, nie poszły na marne. Chcielibyśmy te pieniądze wydać w taki sposób, żeby zaowocowało to powstaniem służby zdrowia pracującej w innym systemie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w czasie dyskusji padł wniosek o odrzucenie informacji przedstawionej przez pana ministra zdrowia, do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-90.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Informacja ministra spraw zagranicznych pana Dariusza Rosatiego o przypadkach nieprzestrzegania traktatu polsko-litewskiego przez stronę litewską.</u>
<u xml:id="u-90.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Dariusza Rosatiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#DariuszRosati">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ciągu ostatnich lat problem osób należących do mniejszości narodowych był przedmiotem stałej troski władz polskich. Był też jednym z istotnych czynników rzutujących na stan stosunków z Litwą. W procesie negocjowania zapisów dotyczących osób należących do mniejszości narodowych Traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy dążono do zawarcia możliwie szczegółowych uregulowań, redukujących możliwość niejednoznacznych interpretacji, które mogłyby odbić się na interesach polskiej mniejszości na Litwie.</u>
<u xml:id="u-91.1" who="#DariuszRosati">Spośród praw zagwarantowanych w traktacie, szczególnie istotnych z punktu widzenia interesów mniejszości polskiej na Litwie, należy wymienić przede wszystkim prawo do:</u>
<u xml:id="u-91.2" who="#DariuszRosati">— swobodnego posługiwania się i dostępu do informacji w języku mniejszości narodowej,</u>
<u xml:id="u-91.3" who="#DariuszRosati">— uczenia się języka swojej mniejszości narodowej i pobierania nauki w tym języku,</u>
<u xml:id="u-91.4" who="#DariuszRosati">— używania swych imion i nazwisk w brzmieniu języka mniejszości narodowej,</u>
<u xml:id="u-91.5" who="#DariuszRosati">— uczestniczenia w życiu publicznym.</u>
<u xml:id="u-91.6" who="#DariuszRosati">Obie strony zobowiązały się także do powstrzymania się od działań mogących doprowadzić do asymilacji członków mniejszości wbrew ich woli oraz działań, które prowadziłyby do zmian narodowościowych na obszarach zamieszkałych przez mniejszości narodowe.</u>
<u xml:id="u-91.7" who="#DariuszRosati">Obecnie trwa wprowadzanie postanowień traktatowych w życie. Przypomnę, że traktat był przyjęty 26 kwietnia 1994 r. Ten proces wdrażania postanowień traktatowych jest wnikliwie obserwowany zarówno przez Ambasadę i Konsulat Generalny Rzeczypospolitej Polskiej w Wilnie, jak i przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Chcę powiedzieć, że w toku tego procesu wdrażania postanowień traktatowych istotnie pojawiają się przypadki zagrożeń bądź nawet naruszania postanowień traktatowych lub zasad wynikających z powszechnie przyjętych standardów europejskich. W tych wszystkich przypadkach Ministerstwo Spraw Zagranicznych podejmuje interwencje zmierzające do uprzedzania zagrożeń lub eliminowania ewentualnych nieprawidłowości. Chciałbym podać kilka przykładów działań interwencyjnych Ministerstwa Spraw Zagranicznych i naszych placówek, które zakończyły się usunięciem zagrożeń dla prawidłowej realizacji postanowień traktatu.</u>
<u xml:id="u-91.8" who="#DariuszRosati">Po pierwsze, był przypadek kwestionowania przez litewską Państwową Inspekcję Językową możliwości stosowania napisów dwujęzycznych w sklepach i lokalach gastronomicznych, co groziło naruszeniem postanowienia art. 14 traktatu. Chcę powiedzieć, że w 1994 r. na skutek interwencji Ministerstwa Spraw Zagranicznych ta sprawa została pomyślnie załatwiona. Od tej pory napisy dwujęzyczne w tych lokalach, o których wspomniałem, są stosowane.</u>
<u xml:id="u-91.9" who="#DariuszRosati">Po drugie, mieliśmy przypadek odmowy (pomiędzy 1991 r. a 1995 r.) zarejestrowania Klubu Polskich Weteranów Wojny na Litwie skupiającego przede wszystkim byłych żołnierzy Armii Krajowej. Odmowa rejestracji pozostawała w ewidentnej sprzeczności z postanowieniami art. 14 traktatu. Na skutek naszej interwencji w 1995 r. Klub Polskich Weteranów Wojny został zarejestrowany.</u>
<u xml:id="u-91.10" who="#DariuszRosati">Po trzecie, pojawiły się pewne nieprawidłowości w procesie reprywatyzacji ziemi. W tej kwestii zabiegi naszej placówki wileńskiej oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych przyczyniły się m.in. do uświadomienia problemu władzom litewskim i przyjęcia przez litewski sejm ustawy gwarantującej na terenach włączonych do Wilna reprywatyzację ziemi na takich samych zasadach jak na terenach wiejskich, co było wcześniej przewidziane odpowiednią ustawą.</u>
<u xml:id="u-91.11" who="#DariuszRosati">Po czwarte, pamiętamy wszyscy wydane w ubiegłym roku przez poprzedniego ministra oświaty i nauki Republiki Litewskiej zarządzenie wprowadzające obowiązek sporządzenia szyldów i napisów we wszystkich instytucjach oświatowych na Litwie w języku litewskim oraz prowadzenia w tym języku dokumentacji wewnętrznej. W wyniku interwencji Ambasady i Konsulatu Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Wilnie doprowadziliśmy do wydania specjalnego wyjaśnienia ministra oświaty i nauki, w myśl którego obok tablic w języku litewskim dopuszcza się umieszczanie w szkołach napisów i tablic w języku mniejszości. To postanowienie jest respektowane, jakkolwiek muszę powiedzieć, że nie jesteśmy zadowoleni z rangi prawnej tego wyjaśnienia ministra oświaty i nauki, ponieważ tego typu wyjaśnienie właściwie nie nosi znamion formalnego aktu prawnego. Niemniej jednak w tym obszarze nie ma naruszeń postanowień traktatowych.</u>
<u xml:id="u-91.12" who="#DariuszRosati">Najbardziej chyba bulwersująca i najświeższa sprawa dotyczy grudniowego wywiadu prasowego ministra oświaty i nauki Litwy nowego już rządu Zigmasa Zinkevicziusa na temat programu jego działań zmierzających do nadania wszystkim szkołom na Litwie charakteru narodowego, czyli litewskiego. Chcę przypomnieć, że zarówno zdecydowana reakcja Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i polskich placówek w Wilnie na tę zapowiedź i na treść tego wywiadu, wskazująca na to, że zachodzi niebezpieczeństwo złamania postanowień art. 14 traktatu, spowodowała, że ubolewania z tego powodu, ubolewania z powodu wypowiedzi swego kolegi, wyraził minister spraw zagranicznych Litwy Saudargas, a także premier Litwy Vagnorius. Podkreślili oni obaj, a minister Saudargas uczynił to również podczas niedawnej wizyty w Warszawie, że Litwa przestrzega i będzie nadal przestrzegać zobowiązań dwustronnych i międzynarodowych regulujących sprawy mniejszości narodowych. Przypominam, że wobec wypowiedzi ministra oświaty Zinkevicziusa zdystansował się także marszałek sejmu litewskiego Vytautas Landsbergis.</u>
<u xml:id="u-91.13" who="#DariuszRosati">Przechodząc do kwestii szczegółowych podniesionych przez panią posłankę Janinę Kraus, pragnę wyjaśnić, co następuje. Po pierwsze, sprawa tzw. wielkiego Wilna. W dniu 24 kwietnia 1996 r. sejm Republiki Litewskiej podjął decyzję o rozszerzeniu granic administracyjnych Wilna. Na mocy tego postanowienia do miasta włączono obszar 10,5 tys. ha wchodzący uprzednio w skład rejonów wileńskiego i trockiego, a zamieszkały w większości przez Polaków. Zmiana granic Wilna została przeprowadzona na podstawie trzeciego już z kolei projektu, ocenionego w 1995 r. przez prezesa Związku Polaków na Litwie jako sukces Polaków i rozwiązanie sprawiedliwe. Poprzednie projekty, przypomnę, zakładały włączenie do miasta znacznie większego terytorium, w pierwszym projekcie mówiło się o 55 tys. ha. Dodam również, że w ramach tej samej reformy poszerzone zostały granice 9 innych większych miast litewskich, m.in. Kowna i Kłajpedy. Szacunkowe wyliczenia przeprowadzone zarówno przez nasze służby, jak i przez organizacje polonijne, pozwalają stwierdzić, że procent ludności polskiej w rejonie wileńskim oraz w granicach Wilna po wprowadzeniu tej ustawy w życie nie uległ zasadniczym zmianom. Nie można więc w tym kontekście mówić o spowodowanych przez ustawę niekorzystnych dla Polaków zmianach stosunków narodowościowych.</u>
<u xml:id="u-91.14" who="#DariuszRosati">Nie zostały także naruszone gwarancje prawne ludności polskiej do reprywatyzacji ziemi w wyniku zmian granic miasta Wilna. Wcześniej bowiem ustawowo zapewniono zachowanie dotychczasowych procedur reprywatyzacyjnych w odniesieniu do ziemi włączonej do miast. Mimo że stan prawny zapewnia zachowanie dotychczasowych procedur, muszę przyznać, że pewne zaniepokojenie budzi w dalszym ciągu tempo reprywatyzacji w rejonach zwartego zamieszkiwania osób należących do mniejszości polskiej. Generalnie oceniamy, że tempo reprywatyzacji i zwrotu majątków ziemskich Polakom jest wolniejsze w porównaniu z innymi rejonami Litwy. Otóż ta właśnie sprawa zwrotu ziemi stanowi stały punkt rozmów strony polskiej i litewskiej na wszystkich szczeblach. Była również przedmiotem rozmów z ministrem spraw zagranicznych Litwy panem Saudargasem w trakcie jego ostatniej wizyty w Polsce. Podczas tej wizyty poruszona była przez stronę polską sprawa przygotowywanej przez sejm litewski nowelizacji ustawy reprywatyzacyjnej. W trakcie tych rozmów wyraziliśmy nadzieję, że nowa ustawa stworzy korzystniejsze warunki do odzyskania własności przez obywateli litewskich polskiego pochodzenia. Chciałbym również poinformować, że MSZ zamierza wystąpić z pismem do litewskiego MSZ, wyrażając nasze zainteresowanie treścią tej nowej ustawy i wskazując na związki tej ustawy z postanowieniami traktatu litewskiego. Proces reprywatyzacji jest z wielką uwagą śledzony przez nas oraz przez naszego ambasadora w Wilnie i jego placówkę. Chcę powiedzieć, że to właśnie na skutek rozlicznych interwencji z naszej strony ustawa o zmianie granic miasta Wilna została przyjęta w końcu w wersji znacznie korzystniejszej dla mniejszości polskiej, niż przewidywały to wcześniejsze projekty, a jej uchwalenie poprzedziła nowelizacja prawa, umożliwiająca zwrot ziemi na terenach włączonych do miasta na tych samych warunkach, jak na terenach pozostających na tzw. obszarach wiejskich.</u>
<u xml:id="u-91.15" who="#DariuszRosati">Drugi problem podniesiony przez panią posłankę Kraus dotyczy 5-procentowego progu wyborczego. Przypomnę, że ordynacja wyborcza do parlamentu litewskiego wybranego w 1992 r. nie przewidywała progu wyborczego dla list wyborczych mniejszości narodowych. Mniejszość polska była reprezentowana w ówczesnym sejmie Republiki Litewskiej przez 5 posłów Polaków, z których 4 wybrano z listy Związku Polaków na Litwie. W czerwcu 1996 r. ordynacja ta została zmieniona. Wprowadzony został jednolity próg wyborczy: 5-procentowy dla partii, 7-procentowy dla koalicji w odniesieniu do listy krajowej. Natomiast 50% posłów wybierano na Litwie w okręgach jednomandatowych.</u>
<u xml:id="u-91.16" who="#DariuszRosati">Sprawa progów wyborczych była poruszana w 1996 r. w trakcie rozmów polsko-litewskich na szczeblu premierów w czerwcu, na szczeblu prezydentów we wrześniu, a także podjęta została przez marszałka Józefa Zycha podczas spotkania z marszałkiem sejmu litewskiego Jursenasem 27 września.</u>
<u xml:id="u-91.17" who="#DariuszRosati">Wszelkie problemy związane z wyborami stanowiły przedmiot rozmów i interwencji u władz litewskich obu polskich placówek w Wilnie, które m.in. pozostawały w kontakcie z główną komisją wyborczą. Mimo naszych nalegań ta ordynacja została ostatecznie zatwierdzona i była podstawą dokonania wyboru do sejmu litewskiego. W wyniku tych wyborów wybrano trzech posłów Polaków. Byli to: Zygmunt Mackiewicz reprezentujący Związek Ojczyzny - Konserwatyści Litwy, Jan Mincewicz (Akcja Wyborcza Polaków na Litwie) oraz Artur Płokszto (Litewska Demokratyczna Partia Pracy).</u>
<u xml:id="u-91.18" who="#DariuszRosati">Rezultaty wyborów w czterech okręgach jednomandatowych na Wileńszczyźnie zamieszkanej w znacznej części przez Polaków (w niektórych z tych okręgów jednomandatowych Polacy stanowią absolutną większość) jednak potwierdziły, że o szansach wyborczych osób polskiego pochodzenia decyduje przede wszystkim nie tyle ordynacja, ile frekwencja wyborcza. W tych okręgach nie przekroczyła ona bowiem niestety 40% i zgodnie z ordynacją wybory uznano za nieważne. Należy spodziewać się, że po przewidzianych na wiosnę 1997 r. uzupełniających wyborach liczba polskich posłów w parlamencie będzie większa. Można więc oczekiwać, że po zakończeniu całej procedury wyborczej liczba przedstawicieli polskiej mniejszości narodowej w litewskim parlamencie nie będzie mniejsza niż w poprzedniej kadencji, kiedy nie obowiązywał próg wyborczy.</u>
<u xml:id="u-91.19" who="#DariuszRosati">Chcę zaznaczyć zarazem, że kwestii zmiany ordynacji wyborczej nie można wprost, bezpośrednio łączyć z przestrzeganiem postanowień traktatowych. Przywileje wyborcze dla osób należących do mniejszości narodowych nie znajdują bowiem konkretnego wsparcia ani w zapisach samego traktatu, ani też w standardach europejskich. Chciałbym, Wysoka Izbo, przypomnieć, że tylko w Polsce i Albanii organizacje mniejszości narodowych mogą startować do parlamentu i nie obowiązuje ich procentowy próg wyborczy. Przywileje wyborcze w minimalnym zakresie (najczęściej jako przyznanie jednego miejsca w parlamencie) stosują ponadto w Europie: Chorwacja, Rumunia i Słowenia. Nie można więc powiedzieć, że Litwa w tej konkretnej sprawie narusza bądź postanowienia traktatowe, bądź też ustalone standardy europejskie.</u>
<u xml:id="u-91.20" who="#DariuszRosati">Trzecia sprawa, którą podniosła pani poseł Kraus, dotyczy problemu pisowni imion i nazwisk osób należących do mniejszości polskiej na Litwie. Przypomnę, że w art. 13 traktatu zawarty jest zapis gwarantujący możliwość używania imion i nazwisk w brzmieniu języka mniejszości narodowej. W tym samym artykule stwierdza się — uwaga! — że szczegółowe regulacje dotyczące pisowni imion i nazwisk zostaną określone w odrębnej umowie. Z inicjatywy polskiej podjęto w tej sprawie rozmowy ze stroną litewską. W końcu maja 1996 r. odbyły się w Wilnie pierwsze negocjacje nad projektem umowy międzyrządowej o pisowni imion i nazwisk osób należących do mniejszości polskiej w Republice Litewskiej oraz mniejszości litewskiej w Rzeczypospolitej Polskiej. Muszę powiedzieć, że te rozmowy znalazły się bardzo szybko w takim impasie, że kolejne rundy rozmów ekspertów, które odbyły się we wrześniu i w listopadzie, nie przyniosły rozstrzygnięcia. Dopiero w czasie wizyty w Polsce w dniach 6–7 stycznia minister spraw zagranicznych Litwy Saudargas zadeklarował gotowość strony litewskiej do ponowienia tych negocjacji, tym razem już decydujących, i zapewnił o woli szybkiego podpisania tej umowy.</u>
<u xml:id="u-91.21" who="#DariuszRosati">Czwarta sprawa, podniesiona w interpelacji, dotyczy zablokowania konta bankowego Związku Polaków na Litwie. Ta sprawa akurat znalazła się dzisiaj w prasie, ale pozwolę sobie przypomnieć główne fakty. Wyglądają one następująco.</u>
<u xml:id="u-91.22" who="#DariuszRosati">W dniu 31 stycznia 1996 r. do Wilna dotarła przesyłka adresowana na Związek Polaków na Litwie - dar Fundacji Kultury Polskiej, zawierająca przede wszystkim używane ubrania, ale także materiały tekstylne dla uboższych warstw ludności na Litwie. 17 czerwca 1996 r. Urząd Ceł w Wilnie poinformował Związek Polaków na Litwie, że zgodnie z obowiązującymi na Litwie przepisami związek winien przedstawić zaświadczenie Państwowej Inspekcji Podatkowej o uznaniu przesyłki za wsparcie dla związku lub opłacić podatek VAT w wysokości 18%. 26 czerwca 1996 r. Związek Polaków na Litwie zwrócił się do premiera Litwy o zwolnienie przesyłki z podatku, motywując to tym, że dar ma charakter pomocy humanitarnej, charytatywnej i że duża część tej przesyłki to były używane ubrania. Po kilkumiesięcznej wymianie korespondencji, w którą zaangażowane były m.in. Ministerstwo Finansów, Państwowa Inspekcja Podatkowa i inne instytucje na Litwie, 6 listopada ówczesny premier Stankeviczius podpisał decyzję o zwolnieniu związku z podatku, jednak już 4 grudnia ub. r. decyzję tę uchylił. 17 grudnia Związek Polaków na Litwie zwrócił się do nowego premiera Vagnoriusa o zwolnienie z tego podatku, ale 20 grudnia, na skutek decyzji wileńskiego Urzędu Ceł konto Związku Polaków na Litwie zostało zablokowane z uwagi na to, że była ta zaległość podatkowa nie uregulowana.</u>
<u xml:id="u-91.23" who="#DariuszRosati">Chcę powiedzieć, że do końca ub. r. MSZ w ogóle nie był informowany o tej sprawie. Polski konsulat w Wilnie dowiedział się o tym w sylwestra ub. r. i natychmiast wszczął działania interwencyjne w urzędach litewskich. 7 stycznia br. konsul generalny RP odbył rozmowy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Litwy w tej sprawie. W dniach 8–9 stycznia, wczoraj i przedwczoraj, rozmawiał on z doradcą marszałka Sejmu Landsbergisa. W obu tych rozmowach uzyskaliśmy obietnice pomocy w rozwiązaniu sprawy. Chcę zapewnić, że Ambasada i Konsulat Generalny RP są w tej chwili już poinformowane o całości sprawy i będą kontynuowały te interwencje. Wedle nieoficjalnych informacji, jakie mamy na dzień dzisiejszy, istnieje duża, a nawet bardzo duża szansa, że ta sprawa zostanie załatwiona pomyślnie.</u>
<u xml:id="u-91.24" who="#DariuszRosati">Chcę również podkreślić, że działań władz litewskich, o których mówię, nie można traktować jako naruszenia postanowień traktatu polsko-litewskiego, w art. 14 tego traktatu bowiem wyraźnie zapisano, iż osoby należące do mniejszości narodowych mają prawo do zgodnego - podkreślam: zgodnego - z prawem krajowym zakładania i utrzymywania własnych instytucji, organizacji i stowarzyszeń, i w tym konkretnym przypadku na Związku Polaków na Litwie spoczywał obowiązek uiszczenia należności podatkowych, jeżeli takie były. Nawiasem mówiąc jest to rozwiązanie prawne dokładnie takie, jakie stosujemy i u nas w Polsce.</u>
<u xml:id="u-91.25" who="#DariuszRosati">Reasumując, pragnę podkreślić, że przyjmując wielokrotnie powtarzane deklaracje władz litewskich o woli realizacji postanowień traktatu, wskazujemy nadal - i czyniliśmy to także podczas ostatnich rozmów z ministrem Saudargasem - że jest absolutnie niezbędne, aby wszelkie działania dotyczące osób należących do polskiej mniejszości narodowej były prowadzone w sposób całkowicie przejrzysty i zrozumiały. Podkreślaliśmy również, że nie do przyjęcia są wypowiedzi takie, jak wypowiedź ministra oświaty nowego rządu, i uzyskaliśmy po raz kolejny zapewnienie, że były to prywatne poglądy tego ministra, które nie odzwierciedlają linii politycznej rządu ani nie są podzielane przez innych członków rządu.</u>
<u xml:id="u-91.26" who="#DariuszRosati">Przekazałem panu Saudargasowi podczas rozmowy w Warszawie jednoznaczną opinię, że pojawianie się co pewien czas takich właśnie niezrozumiałych incydentów w sferze działań władz litewskich wobec osób należących do mniejszości polskiej budzi zaniepokojenie strony polskiej, zaniepokojenie opinii publicznej w Polsce i nieuchronnie może prowadzić do pogorszenia stosunków polsko-litewskich, które, muszę powiedzieć, rozwijały się w ostatnim roku bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-91.27" who="#DariuszRosati">W świetle powyższych faktów i działań nie mogę zgodzić się ze sformułowanym przez panią posłankę Kraus zarzutem o bierności polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych wobec sytuacji osób należących do mniejszości polskiej na Litwie. Chciałbym jednocześnie z naciskiem oświadczyć, że sprawy naszych rodaków żyjących poza granicami Polski były, są i będą przedmiotem nie tylko naszej stałej uwagi, ale także i aktywnych działań polskiej służby zagranicznej. Dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-91.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister spraw zagranicznych pan Dariusz Rosati.</u>
<u xml:id="u-92.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
<u xml:id="u-92.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-92.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Irenę Marię Nowacką o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#IrenaMariaNowacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dziś o incydencie, który miał miejsce 17 grudnia 1996 r., kiedy to ukazał się w poczytnej litewskiej gazecie chłopskiej wywiad ministra oświaty i nauki Litwy pod bulwersującym tytułem: „Szkoła będzie narodowa litewska”. Pan minister, podkreślając konieczność nadania szkolnictwu narodowego, litewskiego charakteru, zapomniał, że swymi wypowiedziami łamać może art. 13,14 i 15 traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy z 26 kwietnia 1994 r., który wyraźnie gwarantuje prawo do uczenia się języka swojej mniejszości i pobierania nauki w tym języku.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#IrenaMariaNowacka">Nie może więc pan minister bezmyślnie, beztrosko odpowiadać, że we wszystkich szkołach państwowych językiem wykładowym winien być język państwowy, to znaczy litewski. Znacznie bardziej zszokowała jednak Polaków inna część wypowiedzi, kwestionująca fakt istnienia mniejszości polskiej na Litwie, a czarę goryczy przepełnił atak na demokratycznie wybrane samorządy rejonów wileńskiego i solecznickiego.</u>
<u xml:id="u-93.2" who="#IrenaMariaNowacka">Jest oczywiste, że w środowisku polskim zawrzało, że polskie organizacje ostro potępiły zachowanie ministra, że domagały się jego dymisji. Ale czy zdarzenie to pozostało bez echa, bez reakcji polskiego rządu? 31 grudnia 1996 r. minister Andrzej Towpik wręczył ambasadorowi Litwy panu Valionisowi „Pro memoria”, w którym zwrócono uwagę na kwestie dotyczące mniejszości, regulowane zapisami traktatowymi, a naruszone wypowiedziami ministra oświaty.</u>
<u xml:id="u-93.3" who="#IrenaMariaNowacka">Nie pozostała w tej pożałowania godnej sytuacji bierna także strona litewska. Minister spraw zagranicznych Litwy zdystansował się w stosunku do wypowiedzi ministra oświaty, dodając równocześnie, że Litwa przestrzega i będzie nadal przestrzegać zobowiązań dwustronnych i międzynarodowych, regulujących sprawy mniejszości.</u>
<u xml:id="u-93.4" who="#IrenaMariaNowacka">Od wystąpienia ministra Zinkevicziusa odciął się również premier Vagnorius. Czy wobec tego możemy już być spokojni o los polskich szkół na Litwie? Myślę, że powierzenie kierowania oświatą człowiekowi o nacjonalistycznych poglądach, człowiekowi bardzo niechętnemu mniejszości polskiej, może budzić wiele obaw związanych z przestrzeganiem praw mniejszości.</u>
<u xml:id="u-93.5" who="#IrenaMariaNowacka">Był to nie pierwszy i bardzo boję się, że nie ostatni tego typu incydent, ale jeszcze bardziej boję się innych rzeczy.</u>
<u xml:id="u-93.6" who="#IrenaMariaNowacka">Otóż pamiętamy, z jakim trudem dochodzono do stworzenia tegoż traktatu. Pamiętamy reakcje środowisk nieprzychylnych Polakom i obawiam się, że nasza dzisiejsza debata jest błędem. Błędem nie dlatego, że otwarcie i wprost mówimy naszym litewskim sąsiadom, iż nie akceptujemy i akceptować nigdy nie będziemy naruszania praw naszych rodaków, zgodnych nie tylko z zapisami traktatu, ale również z wszelkimi normami europejskimi. Źle się jednak stało, że robimy to w przysłowiowe 5 minut po wizycie w Polsce ministra spraw zagranicznych Litwy. Wizyta ta zaowocowała konkretnymi ustaleniami, które dziś na tej sali w tym momencie właśnie dezawuujemy.</u>
<u xml:id="u-93.7" who="#IrenaMariaNowacka">Warto pamiętać, panie i panowie posłowie, że od paru tygodni funkcjonuje na Litwie nowy rząd i jego pierwsze kroki zostały skierowane właśnie do Polski. Jest to gest poświadczający dobrą wolę w kontynuowaniu i rozwijaniu wszelakich form współpracy polsko-litewskiej. Stosunki między obu naszymi krajami zawsze były sprawą delikatną i tym bardziej należy podchodzić do nich w sposób niezwykle wyważony. Tego taktu dziś nam zabrakło.</u>
<u xml:id="u-93.8" who="#IrenaMariaNowacka">Zaognianie sytuacji nikomu nie wyjdzie na zdrowie, a już na pewno najmniej Polakom mieszkającym na Litwie. To właśnie w ich interesie winniśmy powstrzymywać się od kroków nieprzemyślanych. Drugi już rok działa mieszany polsko-litewski zespół parlamentarny do spraw obserwacji właściwej realizacji traktatu. Wśród wielu spotkań, zarówno na Litwie, jak i u nas w Polsce, nie było żadnego, na którym nie starano by się poszukiwać kompromisów.</u>
<u xml:id="u-93.9" who="#IrenaMariaNowacka">Uważamy bowiem, że wśród narosłych przez stulecia wzajemnych uprzedzeń należy poszukiwać tego, co łączy, a nie tego, co dzieli.</u>
<u xml:id="u-93.10" who="#IrenaMariaNowacka">Parlamentarny Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie stał na stanowisku, że nikomu nie wolno łamać postanowień traktatu. Będziemy występowali w obronie interesów Polaków na Litwie, ale będziemy również bronili interesów mniejszości litewskiej w Polsce, wedle tych samych standardów, norm europejskich i zasad przyzwoitości.</u>
<u xml:id="u-93.11" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dziś dyskutujemy nad incydentem. Reguła stosunków między suwerenną Polską i suwerenną Litwą jest zupełnie inna. Polska popiera aspiracje Litwy w dziedzinie bezpieczeństwa oraz integracji europejskiej. Litwa docenia te wysiłki i zamiast historycznych sporów coraz częściej podejmujemy wspólnie wyzwania przyszłości - i te wewnętrzne, i te dotyczące regionu. Dobitnym tego przykładem była wspólna deklaracja prezydentów Polski, Ukrainy i Litwy w sprawie Białorusi. Obowiązuje traktat o wolnym handlu. Przykłady te można by było mnożyć. Nieodpowiedzialnych zachowań będzie pewnie w przyszłości jeszcze wiele. Skrajność rodzi skrajność. Rzecz w tym, i takie jest właśnie stanowisko klubu SLD, aby zdrowy rozsądek dominował w sprawach wielkich i w sprawach małych, a ekstremiści czuli się wyizolowani. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-93.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Irena Maria Nowacka.</u>
<u xml:id="u-94.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Wielowieyski.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#MirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi ministra spraw zagranicznych pana Dariusza Rosatiego, ale, niestety, w tym wypadku nie zauważam jasnego i precyzyjnego stanowiska, które odpowiadałoby polskiej racji stanu i oczekiwaniom polskiej mniejszości na Litwie. W stosunkach polsko-litewskich od ponad 7 lat strona polska jest traktowana instrumentalnie. W okresie apogeum walki o niepodległą Litwę Polska była siedzibą ministra spraw zagranicznych Litwy, ale po jej uzyskaniu mniejszość polska była obiektem największej dyskryminacji. Już nie Rosjanie, ale Polacy zagrażają bytowi państwa litewskiego.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#MirosławPawlak">Teraz w Polsce zakończył wizytę minister spraw zagranicznych Litwy. Ponownie pod adresem Polski prawi się komplementy, żeby uzyskać wsparcie w staraniach Litwy o przyjęcie do Unii Europejskiej i NATO, lecz jednocześnie minister oświaty i nauki Litwy zapowiedział m.in. likwidację nielitewskich szkół oraz pozbawianie obywatelstwa tych, którzy niedostatecznie znają język litewski.</u>
<u xml:id="u-95.2" who="#MirosławPawlak">Polacy z historycznego punktu widzenia od ponad 300 lat kierowali się sentymentem do Litwinów. Wybaczyliśmy im antypolskie zachowania w wojnach światowych, ciągle mówiliśmy o kompleksie młodszego i mniejszego brata, ale w zamian nigdy tego naszego życzliwego stosunku nie doceniano. My, ludowcy, uważamy, że niesłusznie Litwini wszystko zwalają na marszałka Piłsudskiego. Tylko dokąd tak można? Polska jest krajem 40-milionowym bez aspiracji hegemonistycznych i terytorialnych, krajem, który szanuje innych - w tym mniejszości narodowe w Polsce, również mniejszość litewską - i wymaga szacunku dla siebie. Jesteśmy przeciw traktowaniu nas instrumentalnie i manipulowaniu nami.</u>
<u xml:id="u-95.3" who="#MirosławPawlak">W listopadzie 1990 r. polskie MSZ przekazało rządowi Litwy memoriał w sprawie potrzeb mniejszości polskiej w Republice Litewskiej. W memoriale zaznaczyliśmy, że Polska popiera aspiracje narodu litewskiego do uzyskania suwerenności państwowej. Jednocześnie MSZ, zgodnie z normami międzynarodowymi, domaga się uznania języka polskiego na obszarach zamieszkałych przez zwarte skupiska ludności polskiej jako języka drugiego - a nie w zastępstwie - w samorządach terytorialnych i lokalnych organach państwowych, w korespondencji: urząd-obywatel, w nazewnictwie miejscowości. Standardy europejskie wymagają, aby prawa powyższe były przestrzegane w stosunku do mniejszości stanowiącej minimum 10% mieszkańców danego obszaru, gdy tymczasem Polacy w rejonie solecznickim stanowią 80%, a w rejonie wileńskim około 60%. Nie zrealizowano postulatu dotyczącego stosowania imion i nazwisk w brzmieniu oryginalnym.</u>
<u xml:id="u-95.4" who="#MirosławPawlak">Kolejny postulat dotyczył szkolnictwa w języku polskim. Pod presją Litwini częściowo go zrealizowali. Niestety, jak wspomniałem, szkoły polskie mogą być wyeliminowane przez politykę rządu litewskiego. Nastąpi więc proces pozbawiania mniejszości polskiej poczucia tożsamości narodowej. Z tym łączy się niszczenie świadectw polskiego wkładu w rozwój cywilizacyjny ziem Litwy, takich jak dzieła architektury, pomniki, tablice pamiątkowe, obiekty sakralne.</u>
<u xml:id="u-95.5" who="#MirosławPawlak">W memoriale sprzed 7 lat wspomniano o prawie Polaków do odzyskania własności bezprawnie zabranej. Niestety rząd litewski nie dokonał reprywatyzacji, czyli zwrotu nieruchomości i ziemi. Wprost przeciwnie, dokonuje się zmian terytorialnych dotyczących Wilna i innych miast, żeby administracyjnie przejąć ziemię Polaków. Nowy podział terytorialny miał swój skutek polityczny dla Polaków: pozbawiał ich możliwości wybierania reprezentacji do organów samorządowych i parlamentu. Skandalem politycznym było przyjęcie w ubiegłym roku przed samymi wyborami klauzuli dotyczącej 5-procentowego progu. Państwu litewskiemu nie wystarczyło przyjęcie prawa mówiącego o niemożliwości wystawienia list wyborczych mniejszości narodowych, ale jeszcze dodatkowo zastosowano limit procentowy. Takiego prawa nie ma w Europie i w Polsce. W Polsce mniejszości mają prawa nie tylko kulturowe, socjalne, ale i polityczne.</u>
<u xml:id="u-95.6" who="#MirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego w stosunku do Litwy jest życzliwe, ale jednocześnie krytyczne w tych sprawach, w których partner nie respektuje polskich memoriałów sprzed 7 laty. Wyrażamy nadzieję, że w miejsce instrumentalizacji i taktyki łączyć nas będzie długofalowa strategia. Geograficznie i historycznie jesteśmy skazani właśnie na partnerską strategię działań w tej części Europy. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego oczekuje, że rząd litewski przeanalizuje całokształt stosunków i nie będzie szukał w Polsce tylko faktycznego wsparcia. Możemy być strategicznymi partnerami. Dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
<u xml:id="u-96.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Wielowieyskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Tomasz Nałęcz.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest jasne, nie tylko w świetle najnowszych informacji o incydentach, które miały miejsce na Litwie, i pewnych groźnych faktach politycznych, ale i w świetle istotnego, ważnego i przekonywającego, moim zdaniem, przedstawienia przez pana ministra Rosatiego polskich poczynań, jeśli chodzi o problemy polsko-litewskie i ochronę kondycji Polaków na Litwie - o czym, wbrew pani posłance Nowackiej, jestem przekonany - że Sejm powinien zajmować się sprawami litewskimi, powinniśmy śledzić to, co tam się dzieje. Jest to nasza powinność zarówno dlatego, że mamy tam 300-tysięczną społeczność naszych rodaków, naszych braci, jak i dlatego, że Litwa jest bardzo istotnym elementem, problemem polskiej polityki zagranicznej, polskiej polityki wschodniej. Na Litwie nam zależy i powinniśmy być na bieżąco informowani również z powodu nieuniknionych, zrozumiałych, wynikających z historycznych uwarunkowań konfliktów i napięć, które tam występują i będą występować.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejWielowieyski">Myślę, że istotny jest tutaj przede wszystkim bliski kontakt z polskimi organizacjami na Litwie, a jak wynika z informacji pana ministra spraw zagranicznych, z tym kontaktem i wzajemną informacją, wręcz monitoringiem, nie jest najlepiej. Wystąpiło tutaj wyraźne opóźnienie, przez wiele miesięcy szarpano się z jakimś problemem podatkowo-pomocowym i nie rozwiązano go. I jakoś polskie placówki nie były informowane, kiedy interweniować można było dużo wcześniej. Tak więc i ten kontakt z Polakami, i monitoringi, kontakt z władzami litewskimi, a także oddziaływanie na to, co się dzieje pomiędzy społecznością polską a litewską na Litwie - wszystko to musi po prostu działać sprawniej. Jest to niewątpliwie ważne zadanie dla resortu. Natomiast podkreślam jeszcze raz, że te konflikty będą; były one przez długie lata podtrzymywane i wręcz wzniecane przez Rosjan, którym na tym zależało, według starej formuły: dziel i rządź. Wierzę, że traktat, który podpisaliśmy, daje dobre podstawy do tego, ażeby regulować te sprawy na przyszłość, tworzyć nowy układ stosunków, a także - o czym tutaj już mówił poseł Pawlak, z czym się w pełni zgadzam - żeby dobrze chronić polskie dziedzictwo kulturowe na Litwie. Zwłaszcza takie sytuacje, jak w wypadku wypowiedzi ministra oświaty, są groźne i wymagają dużej czujności. Chciałbym podkreślić, że to się zdarza w różnych układach - porównuję ministra Zinkevicziusa z ministrem Szaronem w Izraelu, który jest takim skrajnym jastrzębiem - że obok takich ludzi są w rządzie dużo spokojniejsi i umiarkowani. Zostałem osobiście przekonany przez ministra Saudargasa, z którym rozmawiałem w czasie jego ostatniej, niewątpliwie udanej i bardzo korzystnej dla obu stron wizyty, że będzie można tego rodzaju tendencje neutralizować, wyciszać i uspokajać.</u>
<u xml:id="u-97.2" who="#AndrzejWielowieyski">Podkreślam jeszcze raz: potrzebna jest konsekwencja i cierpliwość wobec tych konfliktów i trudności, duża czujność naszego resortu i przekonanie, że litewscy przywódcy rozumieją, że Polska jest dla nich szczególnie ważnym partnerem na drodze do Europy, do organizacji europejskich, do integracji europejskiej, chyba ważniejszym niż inne państwa, skądinąd też bardzo dla nich ważne: Skandynawia czy Niemcy. Jednak pamiętajmy o tym, że od nas również zależy to, czy udział Polski w poprawie statusu europejskiego Litwy będzie istotny, czy będziemy ich popierać. Jestem przekonany, że dobra współpraca z Litwą jest nieodłącznym warunkiem skutecznej polskiej polityki europejskiej i wschodniej.</u>
<u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Wielowieyski.</u>
<u xml:id="u-98.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Nałęcza z klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#TomaszNałęcz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podobnie jak pan poseł Wielowieyski, nie zgadzam się z opinią pani posłanki Nowackiej, że dzisiejsza debata w parlamencie jest nieporozumieniem. 17 grudnia minister oświaty i nauki Litwy w sposób głupi, arogancki, grożący złamaniem traktatu polsko-litewskiego, wypowiedział się o pewnej sprawie będącej w gestii jego resortu. Oczywiście wypowiedzi głupich i nieodpowiedzialnych na świecie nie brakuje i nie na każdą polski Sejm reaguje. Natomiast jeśli minister zaprzyjaźnionej z Polską Litwy tak mówi, to musi nastąpić odpowiednia reakcja polskiego parlamentu. Po pierwsze, dlatego żeby było wiadomo, że takie głosy w Polsce słyszymy. Po drugie, że doceniamy i rozumiemy dobrą wolę władz litewskich, żeby tego rodzaju wyskoki minimalizować. Tak też, dzięki Bogu, w tym wypadku się stało. Jednak taki fakt musimy odnotować z uwagą, natomiast zamykanie na to oczu oznaczałoby, że pozostawiamy Polaków rozproszonych za granicą w takich sytuacjach, lepszych i gorszych, samym sobie.</u>
<u xml:id="u-99.1" who="#TomaszNałęcz">Dlatego chciałbym podziękować z tej trybuny dwóm osobom: po pierwsze pani posłance Kraus za zainteresowanie parlamentu tą sprawą. Myślę, że mógł to uczynić każdy inny klub, ale akurat w tym wypadku uczyniła to pani posłanka Kraus. Równie gorąco dziękuję panu ministrowi Rosatiemu za wyważoną, spokojną i odpowiedzialną reakcję polskich władz w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-99.2" who="#TomaszNałęcz">Stosunki polsko-litewskie wymagają bardzo delikatnego prowadzenia, ponieważ ludzi nierozsądnych, jak chociażby urzędujący ciągle na Litwie minister oświaty i nauki, niestety nie brakuje. Chciałbym bić się we własne piersi, nie litewskie, i stwierdzam, że i w Polsce pewnie ich nie brakuje, nie tylko na Litwie. Niestety, i polskiej stronie zdarzają się wypowiedzi, które bulwersują opinię litewską i odbijają się rykoszetem, godząc w Polaków na Litwie. Niestety, i w Polsce, i na Litwie bardzo często różnego rodzaju ruchy polityczne wygrywają własne sprawy, demonstrując hurapatriotyzm, co odbywa się kosztem danej mniejszości. Odzywa się we mnie w tej chwili dusza Polaka, ale odnotuję, że więcej tego typu wypadków jest na Litwie, kraju mniejszym, ale o ostrzejszym antagonizmie polsko-litewskim, a mamy XX w., niż w Polsce. Jeśli jednak uważnie popatrzeć, nie brak tego typu sygnałów także w Polsce.</u>
<u xml:id="u-99.3" who="#TomaszNałęcz">Myślę, że domaganie się dzisiaj od pana ministra Rosatiego bardziej stanowczej, bardziej dramatycznej reakcji na nieodpowiedzialny wybryk ministra rządu litewskiego, ale wybryk mający charakter prywatny, świadczący nie o polityce tego rządu, lecz o głupocie jednostki, byłoby przesadą i źle służyłoby stosunkom polsko-litewskim.</u>
<u xml:id="u-99.4" who="#TomaszNałęcz">Zgłaszam wniosek o przyjęcie informacji pana ministra przez Sejm. Dziękuję, pani marszałek.</u>
<u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tomasz Nałęcz.</u>
<u xml:id="u-100.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Wilka o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzWilk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Na wstępie pragnę panu podziękować za zainteresowanie kwestią zablokowania konta Związkowi Polaków na Litwie; mam nadzieję, że szybka reakcja MSZ doprowadzi do pozytywnego rozwiązania tej sprawy. Należy jednak, panie ministrze, zwrócić uwagę na to, o czym pan nie powiedział. Stwierdził pan, że MSZ dowiedziało się o tym w końcu grudnia. Chciałbym panu i państwu przypomnieć, że nie było powodu do informowania placówek dyplomatycznych Polski, ponieważ związek przed odebraniem tego daru zgłosił się do ośrodka pomocy humanitarnej, który wydał odpowiednie zaświadczenie, że towar ze względu na swój charakter nie podlega opodatkowaniu. Po przyjęciu daru związek opublikował to w prasie i rzeczy te rozdał potrzebującym. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzWilk">Panie Ministrze! Chciałbym stwierdzić, że wobec wystąpienia, które tu miało miejsce, podtrzymuję stanowisko klubu Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej nie wykonuje swoich obowiązków odnośnie do dopilnowania i przestrzegania zagwarantowanych traktatem praw Polaków na Litwie naruszanych przez stronę litewską.</u>
<u xml:id="u-101.2" who="#KazimierzWilk">I teraz kilka przykładów, o których pan minister raczył wspomnieć. Nie podzielam zdania pana ministra, że ten incydent i sprawa zablokowania konta Związku Polaków na Litwie nie stanowi naruszenia art. 14 traktatu. Jeżeli pan minister pozwoli, to go przytoczę: Osoby należące do mniejszości narodowych mają prawo do zakładania i utrzymywania własnych organizacji lub stowarzyszeń, które mogą się ubiegać o dobrowolne wkłady finansowe i inne, z kraju i z zagranicy. Związek nie miał z tego tytułu żadnych dochodów, a z tej potrzebnej pomocy skorzystali Polacy będący obywatelami Litwy. I informacja z ostatniej chwili. Chciałbym państwa i pana ministra poinformować, że z konta przejęto środki finansowe zebrane na Fundusz Pomocy Dzieciom na Litwie oraz środki ze sprzedaży „Naszej Gazety”.</u>
<u xml:id="u-101.3" who="#KazimierzWilk">Następny przykład. Ustawą z dnia 1 lipca 1994 r. Sejm Republiki Litewskiej wyeliminował z udziału w wyborach samorządowych organizacje społeczne, w tym mniejszości narodowe. Społeczność polska, by uczestniczyć w wyborach, zmuszona była powołać organizację polityczną - Akcję Wyborczą Polaków na Litwie. 27 czerwca, o czym już wspominano, Sejm Republiki Litewskiej znowelizował ustawę dotyczącą wyborów do Sejmu, podnosząc próg wyborczy z 4% do 5% (dla koalicji 7%); objął tym również organizacje mniejszości narodowych. Jednocześnie, o czym pan nie powiedział, panie ministrze, dochodzi do manipulacji granicami okręgów wyborczych poprzez łączenie skupisk polskich z litewskimi. System ten zastosowano już w roku 1919. Spowodowało to zmiany stosunków narodowościowych w ramach okręgów i w konsekwencji utrudniło wybór przedstawicieli mniejszości polskiej. Ograniczanie praw politycznych, utrudnianie udziału w życiu publicznym bezpośrednio lub za pośrednictwem swobodnie wybranych przedstawicieli na szczeblu władz państwowych i lokalnych jest sprzeczne z art. 14 traktatu polsko-litewskiego.</u>
<u xml:id="u-101.4" who="#KazimierzWilk">Kolejny przykład, panie ministrze. Sejm Republiki Litewskiej 24 kwietnia 1996 r. przyjął ustawę o zmianie granic administracyjnych terytoriów samorządów miasta Wilna; o tym też już mówiono. Jest to sprzeczne z postanowieniami art. 15 traktatu, który zapewnia, że strony powstrzymają się od jakichkolwiek działań mogących doprowadzić do asymilacji członków mniejszości wbrew ich woli oraz zgodnie ze standardami międzynarodowymi powstrzymają się od działań, które prowadziłyby do zmian narodowościowych na obszarach zamieszkanych przez mniejszości narodowe. Chciałbym, panie ministrze, dodać, o czym pan nie mówił, że stanowi to naruszenie art. 16 podpisanej przez Litwę i Polskę konwencji ramowej Rady Europy, jak również pogwałcenie art. 3 deklaracji o przyjaznych stosunkach między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Litewską. Mam to przed sobą, jeżeli pan minister by chciał, to mogę zacytować.</u>
<u xml:id="u-101.5" who="#KazimierzWilk">Kolejny przykład: unormowania zawarte w ustawie o języku państwowym z dnia 31 stycznia 1995 r. - o czym też tu wspominano - są sprzeczne z art. 14 traktatu mówiącym o prawie mniejszości narodowych do swobodnego posługiwania się swoim językiem w życiu publicznym oraz do używania swych imion i nazwisk w brzmieniu języka mniejszości narodowej, jak i z art. 15 traktatu, w którym strony w ramach ochrony tożsamości narodowej, kulturowej, językowej, religijnej mniejszości narodowych w szczególności rozważą dopuszczenie do używania języków mniejszości narodowych przed swymi urzędami, szczególnie zaś w tych jednostkach administracyjno-terytorialnych, w których dużą część ludności stanowi mniejszość narodowa.</u>
<u xml:id="u-101.6" who="#KazimierzWilk">I dwa konkretne przykłady na zakończenie, o których chciałbym przypomnieć panu ministrowi. Otóż przewodniczący Związku Polaków na Litwie pan Ryszard Maciejkianiec od 5 lat nie może dostać dowodu osobistego, bo nie zgadza się na pisownię litewską. To jest pierwszy przykład. Chciałbym też przypomnieć, że żadna polska organizacja zarejestrowana w Republice Litewskiej, a jest ich ponad 20, nie jest wpisana na taką listę rządową - chodzi mi o organizacje charytatywne.</u>
<u xml:id="u-101.7" who="#KazimierzWilk">I ostatni przykład. Pan minister mówił o ustawie dotyczącej wielkiego Wilna, że nie naruszyło to składu narodowościowego. Otóż zacytuję panu opublikowany w „Naszej Gazecie” nr 25 z czerwca br. artykuł pana Waldemara Tomaszewskiego, prezesa wileńskiego oddziału rejonowego Związku Polaków na Litwie, pt. „Skandaliczne okłamania”. Wynika z niego, że do miasta Wilna trafiło 9981 osób, z których 50,2% to Polacy; Litwini stanowią 40,4%. Czyli będący dotychczas w większości, Polacy znaleźli się w mieście Wilnie, w którym stanowią wyraźną mniejszość, 18,8%, a to, zdaniem autora artykułu, nosi znamiona sztucznych zmian narodowościowych.</u>
<u xml:id="u-101.8" who="#KazimierzWilk">W imieniu mojego klubu składam wniosek o nieprzyjęcie informacji ministra spraw zagranicznych. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zwraca się też z wnioskiem do ministra spraw zagranicznych o powołanie w trybie art. 8 ust. 4 traktatu polsko-litewskiego wspólnej komisji rządowej nadzorującej jego przestrzeganie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-101.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-102.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
<u xml:id="u-102.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Jerzego Wuttke o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trudno się zgodzić z wypowiedzią pani poseł Nowackiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Uważamy wręcz przeciwnie — że należy rozmawiać, sygnalizować, ostrzegać i po prostu mieć na uwadze złożoność problemu. Parlament jest tym miejscem, w którym o tych trudnych sprawach rozmawiać należy. Z obecnym ministrem spraw zagranicznych Litwy Algirdasem Saudargasem byliśmy razem tu w Warszawie w najtrudniejszym dla Litwy okresie. Organizowaliśmy różne formy pomocy. W tej sprawie przebywali prominentni dziś przedstawiciele życia politycznego na Litwie również na Śląsku, gdzie gościła nas między innymi „Solidarność” kopalni Wujek, jeden z organizatorów pomocy charytatywnej. Jest zbyt dużo dobrych, przyjaznych, przyjacielskich powiązań polsko-litewskich, żeby narażać ten pozytywny dorobek na szwank w sposób nieodpowiedzialny.</u>
<u xml:id="u-103.1" who="#JerzyWuttke">Pan minister Rosati mówił dzisiaj, co chcę jednak podkreślić, o prawach mniejszości polskiej gwarantowanych przez traktat polsko-litewski, o działaniach interwencyjnych polskich służb dyplomatycznych w celu usunięcia nieprawidłowości lub zagrożeń, o zainteresowaniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych projektami rozwiązań prawnych, których skutki wpływają lub mogą wpływać na sytuację Polaków zamieszkałych na Litwie. I oczekiwaliśmy tych słów. Być może stopień ich radykalności jest kwestią innego pytania.</u>
<u xml:id="u-103.2" who="#JerzyWuttke">W reakcji na wystąpienie ministra oświaty Litwy zarówno premier, jak i inni członkowie rządu, minister spraw zagranicznych, wyraźnie się od tej wypowiedzi odcięli, nie ukrywając zażenowania.</u>
<u xml:id="u-103.3" who="#JerzyWuttke">Zigmas Zinkeviczius, tak jak Algirdas Saudargas członek partii chrześcijańsko-demokratycznej, negując celowość istnienia na Litwie szkół dla mniejszości narodowych, w sposób oczywisty naruszył nie tylko swoje uprawnienia jako minister oświaty w stosunkach polsko-litewskich, ale i zasady zwyczajnej przyzwoitości. Minister Saudargas ocenia tę wypowiedź jako „niefortunną, ponieważ wyzwoliła dużo negatywnych reakcji”, oraz stwierdza, że była „tendencyjna”; mówi również o oświadczeniu Rady Ministrów, z którego wynika, że „nie ma mowy o zmianie jakichkolwiek zobowiązań państwowych i bilateralnych”. Deklaruje jednocześnie gotowość do pogłębiania współpracy i wyraża przekonanie, że realizacja traktatu polsko-litewskiego jest w toku, i wyraża nadzieję, że „wszystko idzie w dobrym kierunku”. Wierzy, że w przyszłości emocje nie będą zakłócać sytuacji wewnętrznej na Litwie. Stwierdził ponadto, iż owa wypowiedź pozostaje w całkowitej sprzeczności z programem rządu i partii chrześcijańsko-demokratycznej, koalicyjnego partnera rządu.</u>
<u xml:id="u-103.4" who="#JerzyWuttke">Trudno jednak pozbyć się pewnych refleksji. Otóż Litwini jakby nie dostrzegają od dłuższego czasu - zarówno przed traktatem polsko-litewskim, jak i później - dosyć istotnej różnicy statusu Polaków i innych mniejszości, na przykład zamieszkałych na Litwie Rosjan.</u>
<u xml:id="u-103.5" who="#JerzyWuttke">Od czasów Jagiellonów jedni, od II wojny światowej drudzy przedstawiciele mniejszości, generalnie jako pozostałość okupacji sowieckiej, zamieszkują na Litwie. Ten fakt powoduje również skutek taki, że Polacy szukają wsparcia w innych mniejszościach, na przykład rosyjskiej, a nie zachowują się tak, jak należałoby, jako współgospodarze.</u>
<u xml:id="u-103.6" who="#JerzyWuttke">Nie wolno lekceważyć opinii Polaków zamieszkałych na Litwie, według której postkomunistyczne rządy obu państw dużo zrobiły dla poprawy stosunków międzypaństwowych, natomiast Litwini nie zrobili nic lub niewiele, żeby poprawić wewnętrzne stosunki narodowościowe. W tym mieści się zarówno wymieniony już dzisiaj problem progu wyborczego dla mniejszości, jak również tendencyjne tworzenie okręgów wyborczych w celu newralgizacji silnych skupisk polskich.</u>
<u xml:id="u-103.7" who="#JerzyWuttke">Zachodzi pytanie, jak tego rodzaju fakty mogą nie kolidować z istniejącym wszakże, popartym innymi faktami, polsko-litewskim partnerstwem strategicznym. Litewski minister spraw zagranicznych stwierdza bowiem, że droga Litwy do struktur euroatlantyckich wiedzie przez Polskę. Należy podkreślić dobrą, rozwiniętą współpracę w wojskowości - łącznie z planami utworzenia w niedalekiej przyszłości wspólnego polsko-litewskiego batalionu.</u>
<u xml:id="u-103.8" who="#JerzyWuttke">Oczekujemy ze strony polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych działań, które pomogą naszym sąsiadom wyciągnąć właściwe wnioski z elementarnej, prostej zależności polityki zagranicznej Litwy z regulacjami wewnętrznych stosunków narodowościowych. Aspiracje europejskie bowiem zobowiązują Litwę i Litwinów do konsekwentnego poszanowania i rozwijania praw mniejszości narodowych. Dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-103.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
<u xml:id="u-104.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Nowej Demokracji - Koła Poselskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Lamentowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niewątpliwie dzisiejsza debata została wywołana, w sposób pośredni oczywiście, nieodpowiedzialnym wystąpieniem pana ministra oświaty i szkolnictwa wyższego Litwy. Dowodzi to po prostu, że nacjonaliści jeszcze są, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że wpływy tego pana ministra na całokształt życia politycznego są, powiedziałbym, marginalne. Nacjonaliści są wszędzie. U nas też niektóre wypowiedzi pobrzmiewały w tym tonie, nawet na tej sali, tylko że bardzo skomplikowany problem stosunków polsko-litewskich najłatwiej chyba rozpatrywać przez kontekst historii, bo Orzeł z Pogonią bardzo ładnie wyglądają na obrazkach, ładnie także wyglądają one w szeregu opracowań historycznych, a nawet na filmach. Praktyka życia politycznego jednak jest taka, że trzeba patrzeć na teraźniejszość i uwzględniać perspektywę przyszłości. A teraz egzystencja suwerennego państwa litewskiego, podobnie zresztą jak Łotwy i Estonii, leży w żywotnym interesie naszego państwa. Dlatego też Polska musi dokładać wszelkich starań, żeby te trzy państwa bałtyckie, a w szczególności Litwa, miały jak najlepsze warunki rozwoju. Należy sądzić, że wpływy nacjonalistyczne, które jeszcze tam są, z których przejawami mamy czasem (zbyt często, to oczywiste) do czynienia, z wolna będą zanikać. Spokój polityczny i pragmatyka powinny wpływy nacjonalistów zlikwidować. Nie znaczy to, że nie powinniśmy reagować, bo jest oczywiste, że sensowna reakcja również ma duży wpływ na zanikanie wpływów, chciałbym wierzyć, marginesu politycznego.</u>
<u xml:id="u-105.1" who="#EugeniuszJanuła">W jakiś sposób dałoby się — podkreślam: w jakiś sposób — sprowadzić dzisiejsze stosunki litewsko-polskie, patrząc ze strony Litwy, do dawnych stosunków Polski ze Związkiem Radzieckim. Opinia naszego społeczeństwa też nie była wyartykułowana, bo nie mogła być, też patrzyliśmy z przerażeniem, z pewną ksenofobią, z pewną fobią, na „wielkiego brata”, bo tak kazano go nazywać. Być może jest to pewien układ odniesienia dla Litwina. Polska jest też dużym krajem, który, być może — jak niektóre środki masowego przekazu na Litwie chcą utwierdzić w świadomości społecznej — ma jakieś tendencje mocarstwowe. Musi upłynąć kilka, może kilkanaście lat, żeby przeciętny Litwin zrozumiał, że Polska takich intencji, takich inklinacji nie ma. Dlatego też należy dbać, żeby to po naszej stronie — jako partnera znacznie silniejszego i mającego znacznie większe znaczenie w stosunkach międzynarodowych — takich tendencji nie było. Wtedy też, aczkolwiek nie tylko, będą one zanikały po stronie litewskiej. A więc wzywałbym do spokoju, do racjonalnego spojrzenia na stosunki Polski z Litwą.</u>
<u xml:id="u-105.2" who="#EugeniuszJanuła">Jeszcze jedna sprawa, chociaż nie dotyczy to stosunków polsko-litewskich. Pan minister był uprzejmy mówić o napisach polskojęzycznych na Litwie. Chciałem pana ministra poinformować, o czym na pewno pan minister wie, że w ciągu ostatnich kilku lat polskojęzyczne napisy praktycznie zupełnie zniknęły na czeskim Śląsku Cieszyńskim. Oczywiście stosunki Polski z Czechami są bardzo dobre, może nawet lepiej niż bardzo dobre, ale na ten ich fragment warto również zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-106.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
<u xml:id="u-106.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ostatniego ze zgłoszonych mówców, pana posła Wojciecha Lamentowicza, nie zrzeszonego.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#WojciechLamentowicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zostałem upoważniony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do wygłoszenia paru refleksji na temat stanu stosunków między naszymi krajami w świetle pytań, które się pojawiły w dzisiejszej debacie.</u>
<u xml:id="u-107.1" who="#WojciechLamentowicz">Chciałbym przede wszystkim powiedzieć w imieniu prezydenta, a także w swoim własnym, podzielam bowiem w pełni tę ocenę, że stosunki polsko-litewskie mimo wypowiedzi pana ministra Zinkevicziusa są nadal najlepsze w ciągu ostatnich kilku lat. Rozwijały się one z trudnością, przy okazji negocjacji traktatu o dobrym sąsiedztwie także pojawiły się trudności, tym niemniej w ciągu ostatnich dwóch lat nastąpiła zdecydowana, wyraźna poprawa.</u>
<u xml:id="u-107.2" who="#WojciechLamentowicz">Rzeczywiście jest prawdą, że Polska i Litwa są dobrymi strategicznymi sąsiadami. I to nie jest tylko nasz punkt widzenia, także inne państwa patrzą na to w taki sposób, państwa na zachodzie i na południu Europy oraz państwa skandynawskie również tak oceniają tę sytuację.</u>
<u xml:id="u-107.3" who="#WojciechLamentowicz">Jesteśmy zatem w szczególnym momencie, w którym — jak sądzę — powinniśmy brać pod uwagę to, że stało się to w ciągu ostatniego roku. W ostatnim roku mieliśmy trzykrotne spotkania naszych prezydentów. Pierwsza wizyta prezydenta Rzeczypospolitej w marcu 1996 r. na Litwie przynosi wspólną deklarację, liczne porozumienia, m.in. pogłębiające współpracę wojskową. Potem mamy szczyt prezydentów w Łańcucie i kolejną okazję do spotkania. Wreszcie deklaracja o pięcioleciu stosunków, podpisana jesienią w czasie wizyty prezydenta Brazauskasa w Polsce — w Gdańsku i częściowo na statku wojennym RP „Warszawa”. W każdym razie te dwie deklaracje, podpisane w jednym roku, zgodnie stwierdzają, że Polska i Litwa wspólnie dążą do członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim i Unii Europejskiej, że Polska popiera starania Litwy w jej dążeniu, aby była zaproszona do negocjacji w pierwszej rundzie, gdy nastąpią negocjacje między Unią Europejską a państwami stowarzyszonymi, które chcą być przyjęte do Unii. Zostało to bardzo jednoznacznie potwierdzone przez ministrów spraw zagranicznych — ministra Rosatiego i ministra Saudargasa — w czasie ostatniej wizyty. Jest również bardzo istotne, że mamy strategiczny interes w tym, aby Litwa stała się we właściwym czasie, możliwie nieodległym, członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Zamierzamy nadal popierać dążenia litewskie w tej sprawie i tego typu zagadnienia, o których dzisiaj mówimy, nie mogą zmienić tej zasadniczej orientacji Polski. Chcę przypomnieć, że ważne są słowa prezydenta Rzeczypospolitej powiedziane w Seimasie litewskim wiosną tego roku — nie ma bezpiecznej Polski bez bezpiecznej Litwy. Po tym Seimas nagrodził naszego prezydenta bardzo mocnymi brawami. Chcę, aby to było w tej Izbie też przypomniane.</u>
<u xml:id="u-107.4" who="#WojciechLamentowicz">Proszę państwa, zawarliśmy umowę o wolnym handlu i ratyfikowaliśmy ją w ubiegłym roku. Popieramy dążenie Litwy do wstąpienia do Strefy Wolnego Handlu w Europie Środkowej, której jesteśmy członkiem i to członkiem założycielem. Będziemy porządnie realizować wszystkie porozumienia, które dotyczą budowy wspólnego batalionu sił polskich i litewskich dla operacji pokojowych, dążyć do dalszej współpracy wojskowej i nie zaprzestaniemy wspomagać, także materialnie i przez nieodpłatne dostawy sprzętu, litewskich sił zbrojnych. Dla handlu zagranicznego też te fakty, które się wydarzyły, nie mogą stanowić żadnych zagrożeń ani nie może to powodować żadnych istotnych zmian. Obroty wzajemne wzrosły, jesteśmy piątym partnerem handlowym Litwy. Po Rosji, Republice Federalnej Niemiec, Ukrainie, Białorusi - Litwa i Polska są mniej więcej na tym samym poziomie. 4% obrotów litewskich ze światem przypada na Polskę. Jeśli chodzi o polskie obroty, to tylko 1% przypada na Litwę. Można powiedzieć, że nie jest to bardzo dużo, tym niemniej jest to nasz najbliższy sąsiad i będziemy kontynuować wysiłki, aby te obroty były większe. Dlaczego o tym wszystkim mówię? Dlatego że chcę zachęcić Wysoką Izbę do myślenia w sposób bardziej strategiczny. Nie możemy na jedno niefortunne słowo czy czasem opóźniającą się realizację pewnych zobowiązań reagować wielkim, gromkim krzykiem w polskim parlamencie. Dlatego, uważam, że jest to bardzo niebezpieczna praktyka. Wyobraźmy sobie sytuację, gdybyśmy to my, Polska, mieli sąsiada, który jest od nas 12 razy większy pod względem liczby ludności, gospodarczo też co najmniej 12 razy silniejszy, bo taka jest proporcja, który ma wielką mniejszość w naszej stolicy i w jej okolicach - rzędu 60% mieszkańców, co słusznie tu podnosili panie i panowie posłowie. Jeżeli z takiego dużego kraju, aż 12 razy potężniejszego, słychać byłoby głosy choćby takie, jakie były tu wypowiedziane, nie chcę wdawać się w szczegóły, to czy nie balibyście się, gdybyście byli w stolicy tego państwa?</u>
<u xml:id="u-107.5" who="#WojciechLamentowicz">Bardzo proszę czasem też tak pomyśleć, dlatego że od tej odpowiedzialności za szersze bezpieczeństwo zależy status Polski w Europie i w świecie. Dobrze rozumiejąc interesy sąsiadów, i tych dużych, jak Rosja i Ukraina, i małych, jak Litwa, sprostamy temu wyzwaniu, które jest przed nami, to znaczy będziemy państwem, które jest w regionie czynnikiem stabilności, spokoju, przewidywalności i równowagi. Mam nadzieję, że tak dalej być może i że dyskusja, którą dzisiaj prowadzimy, nie doprowadzi do uchwalenia wniosku, który został przedstawiony w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Powiem też - i to chcę powiedzieć we własnym imieniu, a także w imieniu prezydenta - że działania rządu Rzeczypospolitej nie budzą obaw o nasze bezpieczeństwo ani o interesy mniejszości z punktu widzenia, który reprezentuje prezydent Rzeczypospolitej. Bardzo państwu dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-108.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Lamentowicz.</u>
<u xml:id="u-108.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych do dyskusji posłów.</u>
<u xml:id="u-108.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych pana Dariusza Rosatiego.</u>
<u xml:id="u-108.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, czy jeszcze pani chciała zadać pytanie?</u>
<u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: Pani marszałek, chciałabym skierować pytanie do pana ministra, ale nie wiem, czy to jest odpowiednia pora.)</u>
<u xml:id="u-108.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Może rzeczywiście pani poseł będzie uprzejma zadać pytanie i potem pan minister odpowie w jednym wystąpieniu.</u>
<u xml:id="u-108.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł też chciał zadać pytanie?</u>
<u xml:id="u-108.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#JaninaKraus">Panie ministrze, w 1990 r. w Wilnie powstał Uniwersytet Polski jako placówka oświatowa Stowarzyszenia Naukowców Polaków. Od początku borykał się on, co jest zrozumiałe, z brakiem kadry, środków finansowych, pomieszczeń. Część tych problemów udało się rozwiązać jesienią 1994 r. - głównie dzięki życzliwości Polonii amerykańskiej - ponieważ udało się zakupić dwupiętrową kamienicę - budynek, w którym się mieści ta placówka. Wydaje się, że nie tylko istnienie tej placówki, odpowiednie warunki jej funkcjonowania, ale także jej status decydują w dużej mierze o wykształceniu polskiej inteligencji na Litwie. Moje pytanie brzmi: Czy MSZ podjął, a może podejmie, działania zmierzające do wsparcia wniosku tej placówki o zmianę jej statusu tak, aby stała się ośrodkiem akademickim, to znaczy, żeby uzyskała status uczelni wyższej? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Janina Kraus.</u>
<u xml:id="u-110.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł Ryszard Burski chciał zadać pytanie.</u>
<u xml:id="u-110.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#RyszardBurski">Panie ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy zwrotu mienia organizacji polskich skonfiskowanego przez władze litewskie w październiku 1939 r. Konfiskata była sprzeczna z prawem i zasadami stosunków międzynarodowych. Polskie organizacje społeczne ubiegały się o zwrot gmachów zbudowanych ze składek społecznych. I tu wymienię trzy pozycje: po pierwsze, gmachu Towarzystwa Przyjaciół Nauk, zbudowanego w 1907 r., po drugie, stanicy harcerskiej, wybudowanej w latach trzydziestych ze składek dzieci i młodzieży polskiej, i po trzecie, teatru na Pohulance, wybudowanego w 1914 r. ze składek społeczeństwa polskiego.</u>
<u xml:id="u-111.1" who="#RyszardBurski">Chciałbym, aby pan minister się ustosunkował do tego problemu, a w szczególności interesuje mnie, co rząd polski zrobił i jakie działania podjął, aby ten konkretny problem został pozytywnie uregulowany, bądź na jakim etapie ta sprawa obecnie się znajduje.</u>
<u xml:id="u-111.2" who="#RyszardBurski">I drugie pytanie. Z procesu reprywatyzacji ziemi, który rozpoczął się w 1991 r., polska ludność na Wileńszczyźnie była wyłączona do połowy 1993 r., gdyż początkowo władze litewskie nie uznawały dokumentów wydawanych przez urzędy II Rzeczypospolitej, traktując lata 1921–1939 jako okres okupacji przez Polskę tej części Litwy. Jaki jest stan reprywatyzacji na dzisiaj, to znaczy, ile procentowo zwrócono ziemi na obszarze całej Litwy, a ile na Wileńszczyźnie? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-112.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
<u xml:id="u-112.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Może w takim razie pan minister będzie uprzejmy zabrać głos i odpowiedzieć na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#DariuszRosati">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Chciałbym podziękować za te wypowiedzi i odnieść się do kilku punktów poruszonych w trakcie dyskusji, a także spróbować odpowiedzieć na pytania, które zostały zadane w drugiej części dyskusji.</u>
<u xml:id="u-113.1" who="#DariuszRosati">Może zacznę od pytań zadanych na końcu.</u>
<u xml:id="u-113.2" who="#DariuszRosati">Pani posłanka zapytała mnie o sprawę Uniwersytetu Polskiego. To jest sprawa znana MSZ, zresztą nie tylko MSZ. Istotnie była taka inicjatywa, ona nawet doczekała się w pewnej części realizacji. Niestety podstawowy problem z ustanowieniem, powołaniem Uniwersytetu Polskiego na Litwie to jest problem spełnienia przez tę instytucję warunków wymaganych przez prawo litewskie (a także przez prawo polskie). Wszystko wskazuje na to, że społeczność polska na Litwie nie jest w stanie, po prostu nie udźwignie tego zadania w tym sensie, że nie ma tam przede wszystkim ani kadry, ani dostatecznie dużych środków, aby mogła powstać instytucja akademicka spełniająca kryteria uniwersyteckie. My tę inicjatywę wielokrotnie omawialiśmy. Musiałaby być to instytucja, która byłaby praktycznie w 80% zasilana kadrowo i finansowo z zewnątrz, czyli np. z Polski przede wszystkim, bo trudno byłoby liczyć w dużym stopniu na inne źródła. W tej chwili nie ma takich możliwości. To nie jest inicjatywa, która została całkowicie, że tak powiem, przekreślona, tam są pewne elementy tej instytucji. Może gdy sytuacja kraju na to pozwoli, będzie można się do tego odnieść. Ale, jak powiedziałem, społeczność polska na Litwie nie jest w stanie sama zbudować uniwersytetu i zapewnić kadrę i kształcenie na poziomie wymaganym od instytucji akademickich. Tak wygląda w tej chwili ta sprawa. Mogę tylko powiedzieć, że oczywiście byłoby to piękne nawiązanie do tradycji Uniwersytetu Stefana Batorego, który mieliśmy na Litwie w okresie wcześniejszym, i gdyby się pojawiły możliwości finansowania, to z całą pewnością należałoby o tym myśleć. W tej chwili takich możliwości nie ma.</u>
<u xml:id="u-113.3" who="#DariuszRosati">Pytanie pana Burskiego dotyczyło zwrotu obiektów, które były zakupione przez instytucje polskie na terenie Litwy w okresie międzywojennym czy też przedwojennym, w latach 1914–1939 na Wileńszczyźnie. Stan prawny w tej chwili wygląda tak, że prawo, ustawa reprywatyzacyjna litewska nie przewiduje możliwości zwrotu majątków należących do wspólnot, organizacji społecznych, majątku komunalnego. Trzeba te sprawy rozwiązywać, że tak powiem, pojedynczo. Nie wiem, jaki jest w tej chwili stan faktyczny, ile z tych nieruchomości czy obiektów zwrócono, jakie są podjęte działania w tym zakresie i przez kogo, kto miałby być ewentualnym spadkobiercą tego typu działań. Z całą pewnością MSZ mógłby się włączyć w te sprawy w trybie realizacji pewnych ustaleń, ale wcześniej należałoby prawdopodobnie sprawę podjąć na poziomie międzyresortowym, z Ministerstwem Sprawiedliwości, a także z innymi instytucjami.</u>
<u xml:id="u-113.4" who="#DariuszRosati">Nie jestem w stanie, panie pośle, odpowiedzieć panu na pytanie o stan reprywatyzacji w procentach. Może zgromadzimy odpowiednie dane i przekażemy je panu w terminie późniejszym, jak tylko będziemy mieli możliwość. Natomiast z informacji, które posiadamy, wynika - nawiązuję również do wypowiedzi przedstawicieli niektórych klubów, także PSL - że nie ma przypadku udokumentowanego, tzn. przedstawionego przez Związek Polaków na Litwie, aby jakikolwiek wniosek reprywatyzacyjny zgłoszony przez Polaków został odrzucony przez władze litewskie. Problem, z którym się borykamy czy też borykają się nasi rodacy na Litwie, polega na mitrędze biurokratycznej. To się po prostu ciągnie miesiącami. Chcę powiedzieć, że wielokrotnie to podnosiliśmy. Proszono nas o wskazanie konkretnych przypadków blokowanych spraw. Zwróciliśmy się do ZPL z prośbą o wskazanie takich przykładów. Nie ma takich przypadków. Niemniej jednak sprawy są rozpoczęte i czekają na załatwienie. To jest sprawa na pewno w tej chwili do bacznej obserwacji; nie ma pewnie jeszcze powodu do niepokoju, ale w każdym razie musimy z całą pewnością bacznie się temu przyglądać, ponieważ jest, jak powiedziałem, przygotowywana nowelizacja ustawy reprywatyzacyjnej. Ta ustawa została zawieszona, powołano specjalną komisję, która przygotowuje teraz nowy tekst. Próbowaliśmy już uzyskać od strony litewskiej wstępną informację dotyczącą tego, jaka to będzie modyfikacja i jaka jest treść przygotowywanej nowej ustawy, ale oni jeszcze tego nie mają. Niemniej zapowiadam, że ta sprawa będzie się znajdowała w polu naszego widzenia.</u>
<u xml:id="u-113.5" who="#DariuszRosati">A teraz proszę mi pozwolić powiedzieć kilka zdań na temat wypowiedzi, które padły z ust przedstawicieli poszczególnych klubów.</u>
<u xml:id="u-113.6" who="#DariuszRosati">Muszę oświadczyć, że w pewnym sensie jestem zaskoczony wystąpieniem w imieniu klubu PSL pana posła Pawlaka, a także pana posła Wilka; wydaje mi się, że były to wypowiedzi, które zostały przygotowane, zanim miałem okazję wygłosić swoje wystąpienie. Mam wrażenie, że odpowiedziałem na większość z tych pytań i tych wątpliwości, które zostały zgłoszone przez obu szanownych panów posłów. Pozwolę jednak sobie jeszcze raz o tym powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-113.7" who="#DariuszRosati">Podnoszony był przez obu panów posłów problem 5-procentowego progu. Litwa, ustanawiając taki próg procentowy, nie złamała żadnego z postanowień traktatowych i nie złamała żadnego z postanowień konwencji europejskich. Chcę podkreślić jeszcze raz - bo ten motyw się pojawiał w wypowiedziach - że jeśli chodzi o traktowanie mniejszości narodowych, to w Europie tylko Polska i Albania stosują szczególnie korzystne reguły dopuszczania do reprezentacji parlamentarnej mniejszości narodowych. (My to czynimy na podstawie dwustronnego układu z Niemcami.) W trzech innych krajach są zasady takie, że mniejszości narodowe mają po jednym miejscu w parlamencie. Jednak generalnie rzecz biorąc, standard europejski jest taki, że mniejszości narodowe z tego tylko tytułu, że są mniejszościami, nie mają reprezentacji parlamentarnej. Mogą być reprezentowane oczywiście w sytuacjach, kiedy tworzą bądź współtworzą partie polityczne. Taka jest sytuacja na Litwie.</u>
<u xml:id="u-113.8" who="#DariuszRosati">Sprawie tej przyglądaliśmy się nie tylko z formalnego punktu widzenia, nie tylko pod kątem tego, czy to spełnia wymogi traktatowe, czy nie spełnia ich, ale i pod kątem tego, jak to wpłynie na reprezentację polską w parlamencie litewskim. Starałem się pokazać, że wszystko wskazuje na to, że w nowych warunkach, wedle nowych reguł ordynacji wyborczej reprezentacja polska w parlamencie będzie albo taka sama, jak była poprzednio, albo jeżeli będzie gorsza, to będzie w niej mniej o jednego posła. W sejmie poprzedniej kadencji było 5 Polaków, w tej chwili już jest 3 Polaków, a mają być jeszcze obsadzone te okręgi jednomandatowe, w których nie było dostatecznej frekwencji wyborczej. Jak mówiłem, jest duża szansa, że stamtąd jeszcze 1 lub 2 posłów polskich zostanie wybranych, pod warunkiem, że będzie dostateczna frekwencja.</u>
<u xml:id="u-113.9" who="#DariuszRosati">Nie ma więc uzasadnienia pogląd, że wprowadzone reguły postępowania w sposób zdecydowany ograniczają możliwość uczestnictwa Polaków w życiu politycznym na Litwie. Zmuszają ich one jednak do pewnej zmiany formy funkcjonowania - to prawda. Już nie mogą być tu reprezentowane organizacja społeczna czy też stowarzyszenie, musi się tworzyć partie polityczne. Wskazujemy, że jest to utrudnienie działalności, ten temat jest podnoszony, ale formalnie rzecz biorąc tutaj nie bardzo jest się do czego przyczepić.</u>
<u xml:id="u-113.10" who="#DariuszRosati">Podobnie wygląda sprawa zmiany granic okręgów wyborczych. Jeśli chodzi o zmianę granic Wilna — mówiłem o tym w mojej wypowiedzi, ten argument jakby nie znalazł odbicia następnie w wystąpieniach przedstawicieli klubów — przekazanie 10,5 tys. ha z powiatów wileńskiego i trockiego do tzw. wielkiego Wilna, paradoksalnie, ale poprawiło proporcje udziału Polaków w reprezentacji zarówno w granicach Wilna, jak i na tym obszarze, który pozostał przy Wilnie. To jest bardzo prosta arytmetyka, mimo że wygląda na paradoks. W Wilnie — załóżmy tak, w tej chwili podaję przykład — jako mieście jest 30% Polaków, przyłączono obszary, w których Polaków jest 40%, w związku z tym proporcje narodowościowe w całym Wilnie uległy pewnej poprawie. Natomiast z tych powiatów, o którym wspomniałem — wileńskiego i trockiego — w których proporcja polskiej ludności wynosi 70–80%, odłączono obszary, gdzie proporcja wynosi 40%, i w związku z tym tam również proporcje ilościowe się poprawiły.</u>
<u xml:id="u-113.11" who="#DariuszRosati">Mierzyliśmy to na wszystkie możliwe sposoby, dlatego że ten argument był stawiany również w rozmowach ze stroną litewską. Nie ma powodów, żeby sądzić, że w ten sposób proporcje ludnościowe zostały zakłócone tak, że na przykład możliwość formalnego wyrażania woli bądź stanowiska przez mniejszość polską w trybie uczestniczenia w demokratycznych procedurach została ograniczona. Zresztą na ten temat mamy również opinię Polaków na Litwie, to znaczy tutaj pan Maciejkianiec i jego organizacja mają inny pogląd, ale z kolei inne organizacje polonijne podzielają punkt widzenia, który przed chwilą przedstawiłem, oparty na arytmetyce. Gdyby więc były jakieś inne dostępne dane, do których my nie mamy dostępu, to bardzo proszę o zapoznanie nas z tymi danymi, bo jeżeli w wyniku tego można będzie wykazać, że nastąpiło ograniczenie możliwości reprezentacji Polaków bądź w Sejmie, bądź też we władzach samorządowych, to oczywiście jesteśmy gotowi podjąć natychmiast interwencję w tej sprawie. Musimy jednak mieć ten argument.</u>
<u xml:id="u-113.12" who="#DariuszRosati">Pan Wilk podjął cały szereg innych spraw, na przykład ustawa o języku narodowym, która, jak pan twierdzi, dyskryminuje mniejszość polską. Chcę podkreślić, że ustawa o języku narodowym funkcjonuje równolegle z ustawą o mniejszościach narodowych, która te językowe przywileje dla Polaków utrzymuje. Stan faktyczny jest taki, że kiedy następuje nałożenie się obu ustaw: o języku narodowym i o mniejszościach narodowych, funkcjonuje ta o mniejszościach narodowych, co jest zgodne z naszym interesem. Niepokojące w tym wszystkim jest to, że są one ze sobą do pewnego stopnia sprzeczne. Władze litewskie w tej chwili realizują postanowienia, które są dla nas korzystne, to znaczy ustawę o mniejszościach narodowych, a nie o języku narodowym, dlatego że ustawa o języku narodowym, gdyby została zastosowana w całej rozciągłości, byłaby sprzeczna z postanowieniami traktatu między Polską a Litwą. W tej chwili jednak nie ma takiej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-113.13" who="#DariuszRosati">Wydaje mi się jednak, że powinniśmy z pewną refleksją podchodzić do spraw stosowania obcego języka w procedurach urzędowych itd., dlatego że mamy na naszym terenie poważną mniejszość niemiecką - w pewnych regionach stanowi ona ponad 50% - i prawo polskie nie przewiduje żadnych możliwości stosowania języka innego niż język polski. Tak wiec trzeba też o tym pamiętać, że gdyby Polska w bardzo stanowczy, głośny sposób podnosiła te sprawy, nie jest wykluczone, że ponieślibyśmy pewne koszty, konsekwencje na innych obszarach, moim zdaniem, o znacznie większym znaczeniu dla naszej racji stanu.</u>
<u xml:id="u-113.14" who="#DariuszRosati">Pan Maciejkianiec i jego dowód osobisty — oczywiście nie jestem w stanie załatwić mu wydania dowodu osobistego, ale, jak powiedziałem, zanotowaliśmy istotny postęp w rozmowach z Litwinami na temat umowy o pisowni. Mówiłem, że był impas praktycznie przez cały 1996 r. Spotykali się eksperci i sprawy nie posuwano do przodu, pod rozmaitymi pretekstami — a to np. że w języku litewskim nie ma litery „ć”, a to że nie ma w tym języku litery „w”, w związku z tym nie mogą zapisać, bo nie mają takich czcionek itd. W tej chwili, jak powiedziałem, mam obietnicę pana Saudargasa, że ta sprawa będzie negocjowana już poważnie. Jeżeli się okaże znowu, że są jakieś szczególne trudności, to pragnę zapewnić, że będziemy tę sprawę stawiali w sposób bardzo stanowczy. Jest to kwestia, która została przewidziana w traktacie do rozstrzygnięcia w drodze odrębnego porozumienia. Niemniej jednak jesteśmy w tej sprawie zdeterminowani i będziemy realizowali postulat, że taka ma być pisownia, jaką sobie życzy posiadacz nazwiska.</u>
<u xml:id="u-113.15" who="#DariuszRosati">Drobna uwaga do pańskiej wypowiedzi, że polskie towarzystwa i stowarzyszenia nie figurują na liście stowarzyszeń charytatywnych. Wiem przynajmniej o jednym polskim stowarzyszeniu - nazywa się Wileńskie Towarzystwo Dobroczynne - które figuruje na liście charytatywnej. W związku z tym może otrzymywać dary z odpowiednimi preferencjami fiskalnymi.</u>
<u xml:id="u-113.16" who="#DariuszRosati">Podkreślam też jeszcze raz a propos tej sprawy z darem od Fundacji Kultury, że konsulat polski został zawiadomiony w dzień sylwestrowy. MSZ został zawiadomiony już w tym roku. W związku z tym mówimy o podjętych działaniach w ciągu ostatniego tygodnia, praktycznie rzecz biorąc, jeżeli odliczymy okres świąteczny. Myślę, że naprawdę trzeba było mieć dużo złej woli, żeby mówić o tym, że MSZ nic nie robi w tej sprawie. Wcześniej nie było w ogóle sygnałów, że jakikolwiek problem wymaga interwencji z naszej strony. W chwili kiedy dostaliśmy taką interwencję i taki sygnał do nas dotarł, podjęliśmy natychmiast działania.</u>
<u xml:id="u-113.17" who="#DariuszRosati">Chcę podkreślić, że traktat przewiduje oczywiście możliwość prowadzenia odpowiedniej działalności charytatywnej, otrzymywania darów i pomocy przez określone organizacje, w tym Związek Polaków na Litwie, ale to wszystko ma się dziać - zobowiązaliśmy się przecież do tego - w ramach obowiązującego prawa. Tak więc albo udowadniamy, że są dary charytatywne i humanitarne, i przedstawiamy odpowiednią dokumentację, albo płaci się podatki tak jak w każdym porządku prawnym. Interwencja nasza zmierza do tego, żeby uwzględnić argumenty Związku Polaków na Litwie, że po prostu cały ten dar miał charakter charytatywny i dobroczynny, i w związku z tym oczywiście podatek się nie należy. Natomiast w momencie kiedy decyzja wcześniejsza jest taka, że podatek się należy, jej efektem było zablokowanie konta. Myślę, że ta sprawa w najbliższych dniach będzie rozstrzygnięta, mamy takie sygnały. Rozpatrzymy jeszcze raz w MSZ pański wniosek o powołanie komisji międzyrządowej w trybie art. 8 traktatu polsko-litewskiego. Nasza wstępna ocena jest taka, że na razie nie ma potrzeby, aby tego typu komisję powoływać, przede wszystkim dlatego że jest komisja parlamentarna do spraw przestrzegania czy monitorowania realizacji wykonania traktatu i jest MSZ, które na bieżąco się tymi sprawami zajmuje. Ale oczywiście przyjrzymy się tej sprawie jeszcze raz. Powtarzam te argumenty, ale wydaje mi się, że pan poseł przygotowując swoją wypowiedź, w sposób oczywisty nie mógł się zapoznać z tym, co ja przygotowałem tutaj jako swoją odpowiedź, i być może doszło do tego nieporozumienia.</u>
<u xml:id="u-113.18" who="#DariuszRosati">Pan poseł Pawlak powoływał się w swojej wypowiedzi na memoriał sprzed 7 lat. Nie znam treści tego memoriału szczegółowo, jednak wiem, że podstawą stosunków polsko-litewskich, zwłaszcza w obszarze dotyczącym mniejszości narodowych, jest traktat polsko-litewski podpisany w kwietniu 1994 r., czyli bądź co bądź za czasów rządu pana premiera Waldemara Pawlaka. W związku z tym proponuję, żebyśmy trzymali się tej litery traktatu i litery odpowiedniej konwencji europejskiej, których i Polska, i Litwa są stronami. Tak do sprawy podchodząc, jak powiedziałem, mamy do czynienia z pewnymi próbami naruszenia tu i ówdzie postanowień traktatu, ale reakcje MSZ i rządu polskiego, a także - jak widać - reakcje parlamentu, które bardzo wysoko cenię, są tutaj bardzo szybkie i na miejscu.</u>
<u xml:id="u-113.19" who="#DariuszRosati">Pan poseł Wuttke zasugerował nam, abyśmy w naszej polityce zagranicznej w stosunku do Litwy wykorzystali fakt, że Litwa w tej chwili potrzebuje partnerstwa z Polską. Zapewniam pana posła i wszystkich posłów, że istotą polityki zagranicznej jest nic innego jak tylko właśnie wiązanie tego typu naszego interesu narodowego z tym, co inne kraje chcą od nas uzyskać, i z całą pewnością tego typu zależności i elementy będą wykorzystywane. Zresztą mogę dać od razu przykład. Sam fakt, że Litwini ustąpili w sprawie umowy o pisowni nazwisk i rozpoczynają negocjacje, jest niczym innym jak tylko świadectwem tego, że uznali, iż jeżeli chcą rzeczywiście poważnie z nami rozmawiać o partnerstwie, to muszą po prostu w pewnych kwestiach ustąpić.</u>
<u xml:id="u-113.20" who="#DariuszRosati">Dziękuję panu posłowi Janule za informację na temat Śląska Cieszyńskiego. My się przyjrzymy tej sprawie. O ile wiem, nie mieliśmy sygnałów od Polaków na Śląsku Cieszyńskim, że tam następuje radykalne ograniczanie polskości, a jeżeli nie ma, że tak powiem, impulsu ze strony samych zainteresowanych, to nasze możliwości działania też są w pewnym sensie ograniczone, przynajmniej jeśli chodzi o podjęcie inicjatywy. Ale z całą pewnością przyjrzymy się tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-113.21" who="#DariuszRosati">Chciałbym swoją wypowiedź zakończyć taką ogólną uwagą na temat znaczenia czy też formuły stosunków polsko-litewskich. Była o tym mowa, bardzo kompetentnie mówili o tym pani posłanka Nowacka, jak również pan poseł Lamentowicz. Jest kilka zasad, których przestrzegamy i które — moim zdaniem — określają ramy naszych stosunków z Litwą. Po pierwsze, niepodległa i suwerenna Litwa jest ważnym partnerem i ważnym elementem bezpieczeństwa narodowego Polski. To trzeba jasno mówić i to powtarzamy bez przerwy. Polska jest zainteresowana utrzymaniem niezależności, suwerenności Litwy i generalnie jej dobrą kondycją państwową. W tym samym duchu wypowiadamy się na temat nienaruszalności granic. I to jest sprawa, która — być może — na Litwie, zwłaszcza w niektórych kręgach tamtejszej Polonii, do końca nie może być zaakceptowana. Ale ja przedstawiam ją tutaj państwu z całą otwartością i z całą szczerością. Polska respektuje integralność Litwy w tych granicach, które są obecnie określone, i — można powiedzieć — tak będzie również w przyszłości. Zarazem jednak Polska ma bardzo żywotne i jasno określone interesy na terenie Litwy, wynikające z istnienia tam dużej mniejszości polskiej, mniejszości, która jest mniejszością autochtoniczną. To nie jest Polonia napływowa, to są Polacy, którzy tam mieszkają i w związku z tym interesy Polaków na Litwie stanowią dla nas absolutnie priorytetową sprawę, która będzie przestrzegana. Ja nie chcę w tej chwili spekulować, co by było, gdyby na przykład interesy polskiej mniejszości na Litwie zostały w sposób radykalny ograniczone. Z całą pewnością stosunki z Litwą, mimo ich wagi dla polskich interesów narodowych i mimo ich obecnego znakomitego stanu, musiałyby ulec bardzo radykalnemu pogorszeniu, ale to jest, mam wrażenie i chcę w to wierzyć, scenariusz raczej z dziedziny science fiction niż rzeczywisty, dlatego że chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że i po stronie litewskiej, i po stronie polskiej jest naprawdę pełne zrozumienie konieczności współpracy i konieczności pójścia na ustępstwa przez obie strony w sprawach, które są częstokroć trudne w wyniku takiego a nie innego rozwoju historii w tej części Europy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
<u xml:id="u-113.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-114.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał minister spraw zagranicznych pan Dariusz Rosati.</u>
<u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wilk: Chciałbym w dwóch sprawach do pana ministra.)</u>
<u xml:id="u-114.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle?</u>
<u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wilk: Chciałbym tylko dwie rzeczy wyjaśnić, jeżeli można, krótko.)</u>
<u xml:id="u-114.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, chwileczkę, ale, panie pośle, czy nie otrzymał pan odpowiedzi na któreś ze swoich pytań, bo dyskusję zakończyliśmy. Jeżeli pan nie otrzymał odpowiedzi lub w trybie sprostowania, to tak.</u>
<u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wilk: W jednym wypadku.)</u>
<u xml:id="u-114.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, nie ma debaty, może pan poseł zabrać głos, jeżeli pan nie otrzymał odpowiedzi - proszę uprzejmie wskazać, na jakie pytanie pan nie otrzymał odpowiedzi - lub jeżeli w trybie sprostowania pana wypowiedzi chciał pan coś dodać.</u>
<u xml:id="u-114.8" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wilk: Dziękuję, pani marszałek.)</u>
<u xml:id="u-114.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ale proszę, panie pośle, ściśle się tego trzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzWilk">Panie Ministrze! Nastąpiło pewne niezrozumienie. Pan mówił o komisji międzyparlamentarnej, ja, zgłaszając wniosek, mówiłem o powołaniu komisji rządowej.</u>
<u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Do mikrofonu proszę.)</u>
<u xml:id="u-115.2" who="#KazimierzWilk">To są dwie różne sprawy.</u>
<u xml:id="u-115.3" who="#KazimierzWilk">Pan minister powiedział, że moje wystąpienie było z góry przygotowane. Tak być musiało. Sprawa jest niezwykle poważna. Sprawy traktatowe są niezwykle poważne. Ja mówiłem o wielu sprawach. Co do pana prośby mam pewne obliczenia, pewne fakty, opracowania, jeżeli pan minister pozwoli, to osobiście dostarczę je panu ministrowi i będziemy mogli na ten temat porozmawiać.</u>
<u xml:id="u-115.4" who="#KazimierzWilk">Co się tyczy natomiast Śląska Cieszyńskiego, to ja jestem posłem, mieszkam na Śląsku Cieszyńskim, też będzie okazja, żeby o tych sprawach porozmawiać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Pani marszałek, czy można zadać dodatkowe pytanie?)</u>
<u xml:id="u-116.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#LonginPastusiak">Panie Ministrze! Przede wszystkim bardzo chciałbym podziękować, że pan wyraził uznanie Sejmowi za podjęcie tego tematu, ale chciałbym zadać pytanie natury ogólniejszej i troszkę skierowane ku przyszłości. Otóż po tym niefortunnym, szkodliwym dla interesów polskich oświadczeniu ministra oświaty Litwy oczywiście miała miejsce wizyta szefa dyplomacji litewskiej pana Algirdasa Saudargasa w Polsce i ten wniosek, który padł tutaj z tej trybuny i który został przyjęty przez Sejm, padł dzień po tej wizycie. W czasie tej wizyty wszyscy rozmówcy polscy, jak rozumiem, stawiali prośbę o wyjaśnienie stanowiska rządu litewskiego w odniesieniu do tego niefortunnego wywiadu ministra oświaty. Pięciokrotnie padło oświadczenie oficjalne ministra Saudargasa, publicznie wypowiedziane, nie mówię już nawet o jego zapewnieniu polskich rozmówców, w którym jednoznacznie odciął się, w imieniu rządu, od tej wypowiedzi ministra oświaty.</u>
<u xml:id="u-117.1" who="#LonginPastusiak">Teraz chciałbym panu zadać pytanie, bo to może być dla nas pouczające: Czy w takiej sytuacji, kiedy jest już jednoznaczne stanowisko rządu, w tym wypadku litewskiego, stawianie tej sprawy na forum Wysokiej Izby, a więc upublicznienie jej jeszcze raz, w jakiś sposób ułatwia dalszą normalizację stosunków polsko-litewskich czy też raczej może ją utrudniać - po jednoznacznym wyjaśnieniu oficjalnego stanowiska rządu litewskiego w tej sprawie. Innymi słowy, czy my jako parlament mamy prawo, a oczywiście mamy do tego suwerenne prawo, czy mamy raczej przejść nad tym do porządku dziennego i przyjąć za dobrą monetę to, co rząd litewski oświadczył, czy też kontynuować tę sprawę niejako ku przestrodze na przyszłość?</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę tylko powiedzieć, panie pośle, że ta sprawa już była poruszana na początku tej dyskusji - może pan poseł nie miał wtedy możliwości przysłuchiwania się debacie.</u>
<u xml:id="u-118.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Naturalnie, jeśli pan minister chciałby jeszcze raz odpowiedzieć, to proszę bardzo, choć takie pytania już padały i pan minister ustosunkowywał się do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#DariuszRosati">Przede wszystkim jestem jak najdalej od tego, żeby pouczać Sejm, co powinien robić. Raz pouczyłem i zostałem skarcony.</u>
<u xml:id="u-119.1" who="#DariuszRosati">Po drugie, chcę powiedzieć, że ta bulwersująca wypowiedź ze strony litewskiej padła w najbardziej niefortunnym momencie, na kilka dni przed wizytą ministra spraw zagranicznych. Minister spraw zagranicznych, wizytując Polskę, był wyraźnie zakłopotany sytuacją, w którą wpędził go jego własny partyjny kolega. Tak to bywa czasami z partyjnymi kolegami.</u>
<u xml:id="u-119.2" who="#DariuszRosati">Po trzecie, podzielam obawy, które zgłosiła pani posłanka Nowacka. Być może po wyjaśnieniach ministra Saudargasa i po oświadczeniu rządowym należało przejść nad tym do porządku dziennego. Po tej debacie myślę jednak, że właściwie dobrze się stało, iż ta sprawa została podniesiona. Gdybym miał mówić, jak to sobie wyobrażałbym od strony maksymalnego efektu dla polityki zagranicznej Rzeczypospolitej, to sprawa powinna być podniesiona, ale przy tym powinno być skwitowane oficjalne zachowanie się rządu litewskiego, który uczynił to, co trzeba było uczynić, mianowicie bardzo wyraźnie podkreślił, że była to prywatna opinia, że to nie oznacza zmiany polityki rządu litewskiego - rząd litewski stoi na stanowisku rygorystycznego przestrzegania wszystkich ustaleń z Polską. Dodam już tak całkowicie od siebie, iż myślę, że koalicja, która obecnie sprawuje władzę na Litwie, przeszła dużą ewolucję. Bierzemy za dobrą monetę to, co mówi rząd obecnie, chcemy w to wierzyć i na tej podstawie będziemy budować przyszłe stosunki, ale myślę, że nie powinniśmy zapominać o tym, co niektórzy przedstawiciele tej koalicji mówili pięć, sześć lat temu.</u>
<u xml:id="u-119.3" who="#DariuszRosati">To bardzo chwalebne, że dokonała się ta ewolucja, jest z całą pewnością dla nas bardzo ważne, że mamy w tej chwili stosunki z przyjaznym Polsce rządem, który rozumie wagę stosunków z Polską, ale też chyba nie powinniśmy nigdy dopuścić do sytuacji, w której tego typu wypowiedzi pozostawałyby bez reakcji. A więc optymalnie byłoby, gdybyśmy reagowali ostro, stanowczo, dostrzegając zarazem dobrą wolę partnera, który, tak jak powiedziałem, uczynił to, co wedle standardów międzynarodowych powinien uczynić. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-120.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-120.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z wnioskiem o odrzucenie informacji do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy na najbliższym posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-120.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 97 posiedzenia Sejmu.</u>
<u xml:id="u-120.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że zgłosiło się dwóch panów posłów w celu złożenia oświadczeń.</u>
<u xml:id="u-120.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
<u xml:id="u-120.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke z koła BBWR - Solidarni w Wyborach. Następnie wystąpi pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński z Unii Wolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Koniec roku kalendarzowego zwykle kojarzy się ze Świętami Bożego Narodzenia, nieco później z zabawami sylwestrowymi. Każdy oczekuje nieco luzu. Zwykle tak się dzieje, ale zakończenie roku 1996 w oświacie woj. katowickiego miało zupełnie inny charakter. Otóż w Katowicach mieliśmy do czynienia z czymś, co można nazwać desantem sylwestrowym z MEN. Dwa konkursy na stanowisko kuratora oświaty zakończyły się fiaskiem. Nie wyłoniono kuratora. Nikt z kandydujących nie uzyskał wymaganego poparcia i określonej liczby głosów. Oczekiwano zatem, zgodnie z obowiązującym od 1 stycznia 1997 r. prawem, ogłoszenia stosownego konkursu przez wojewodę katowickiego. Przewidywano, że około 20 stycznia br. odbędzie się konkurs i nastąpi ostateczne wyłonienie kuratora. Osoba pełniąca obowiązki kuratora po dymisji swego poprzednika wystąpiła jednak z pisemnym wnioskiem do MEN o dwóch wicekuratorów, ponoć na prośbę wojewody katowickiego. Wniosek złożono 27 grudnia 1996 r., a w sylwestra, 31 grudnia 1996 r., zjawił się w Katowicach dyrektor Wydziału Kadr MEN i przywiózł w teczce nominacje dla dwóch wicekuratorów. Jednym z nich jest doktor inżynier, absolwent uczelni w Charkowie, od ubiegłego roku pełniący funkcję zastępcy dyrektora Śląskich Technicznych Zakładów Naukowych w Katowicach. Jego staż pracy w szkolnictwie nie osiągnął 7 lat, co spowodowało pewne perturbacje z dopuszczeniem go do wcześniej odbytego konkursu na kuratora, ale jakoś to... przeskoczono i w konkursie owym kandydat uzyskał 3 głosy.</u>
<u xml:id="u-121.1" who="#JerzyWuttke">Drugim nowym wicekuratorem jest nauczycielka szkoły podstawowej. W środowisku nauczycielskim nie jest ona osobą znaną, co można było stwierdzić, i co oczywiście nie jest grzechem, ale to środowisko nauczycielskie chciałoby coś wiedzieć o swoich władzach.</u>
<u xml:id="u-121.2" who="#JerzyWuttke">Desant się udał. W ostatniej chwili, dosłownie w ostatnim dniu starych uprawnień dla MEN, przywieziono w teczce dwóch wicekuratorów i praktycznie zablokowano normalny wybór kuratora metodą konkursu.</u>
<u xml:id="u-121.3" who="#JerzyWuttke">Nie należy się więc dziwić, że do dziś nie opracowano regulaminu konkursu na kuratora, konkursu, który miał ogłosić wojewoda. Nie należy się też denerwować, że dokonano tych nominacji z pominięciem związków zawodowych i układów zbiorowych. Przecież nie chodzi tu chyba o rzetelny proces decyzyjny, lecz o zlikwidowanie w końcu tych 1200 etatów w katowickiej oświacie, na co nie wyraził zgody poprzedni kurator. Teraz jakoś się to pewnie uda osiągnąć. Nowi ludzie, nowe czasy, stara skuteczność.</u>
<u xml:id="u-121.4" who="#JerzyWuttke">Trzeba przyznać, że warszawska centrala zachowała się perfekcyjnie. Obsadziła strategiczne stanowiska i prawdopodobnie będzie dążyć do wysunięcia nowego wicekuratora, bez kompleksów oświatowych, na kuratora, a panią dotychczas pełniącą obowiązki kuratora... też się jakoś usatysfakcjonuje.</u>
<u xml:id="u-121.5" who="#JerzyWuttke">Co z tego, że obecnie woj. katowickie jako jedyne w Polsce ma dwóch wicekuratorów? Czasy idą rewolucyjne i nikogo jakieś tam małe niedemokratyczne zawirowania nie zbulwersują.</u>
<u xml:id="u-121.6" who="#JerzyWuttke">Warszawska centrala — Ministerstwo Edukacji Narodowej — unaoczniła nam jeszcze jeden, niezwykle ważny aspekt sprawy. Otóż okazała dramatyczną słabość zarówno nauczycielskiej „Solidarności”, jak i sejmiku samorządowego, które nie były wcześniej w stanie uzgodnić wzajemnie podstawowych elementów działania, które w efekcie dałoby nam pewność, że konkurs wyłoni kuratora reprezentującego istotnie oświatę regionu, jej problemy i dramatycznie kumulujące się potrzeby. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-122.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o wygłoszenie oświadczenia pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! „Dar Pomorza”, biała fregata, symbol Polski morskiej, stanowiąca zabytek znajdujący się w gestii Centralnego Muzeum Morskiego, jest narażona na zniszczenie. Zacumowana przy skwerze Kościuszki w Gdyni jest wystawiona na działanie soli i chemikaliów zawartych w wodzie basenu portowego. Również ruch przepływających statków stwarza zagrożenie dla statku-muzeum. Już dwukrotnie burta „Daru Pomorza” została uderzona przez holowniki. Te i inne względy wskazują na konieczność umieszczenia zabytkowego statku w suchym doku.</u>
<u xml:id="u-123.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Dzięki inicjatywie społecznej, skupionej głównie wokół Towarzystwa Przyjaciół „Daru Pomorza”, zebrano środki umożliwiające rozpoczęcie budowy suchego doku fregaty. Środki finansowe, jak podaje prasa, zadeklarowały także Rada Miasta Gdyni, Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej oraz Ministerstwo Kultury i Sztuki. Podstawową przeszkodą w realizacji wymienionego przedsięwzięcia jest jednak brak decyzji ministra kultury i sztuki w sprawie tytułu inwestycyjnego inicjującego budowę suchego doku dla „Daru Pomorza”.</u>
<u xml:id="u-123.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Na prośbę osób przejmujących się losem „Daru Pomorza” skierowałem do ministra kultury i sztuki pytanie, kiedy zostanie podjęta decyzja o otwarciu tytułu inwestycyjnego budowy suchego doku dla fregaty „Dar Pomorza” oraz pytanie, czy minister kultury i sztuki deklarował środki na realizację tej budowy, w jakiej wysokości, a także kiedy zostaną one przekazane na ten cel.</u>
<u xml:id="u-123.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Informację o sytuacji „Daru Pomorza” oraz przedstawione przed chwilą pytania skierowałem do ministra w trybie interpelacji. Niestety, z niewiadomych mi przyczyn Prezydium Sejmu zakwestionowało zastosowany przeze mnie tryb i bez mojej zgody skierowało moje wystąpienie do ministra jako pismo nie posiadające rangi interpelacji.</u>
<u xml:id="u-123.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym zaoponować przeciwko tej decyzji. Po pierwsze, dlatego iż prawo złożenia interpelacji jest prawem posła określonym w przepisach konstytucyjnych, a więc to poseł określa, kiedy może złożyć interpelację i co się w niej znajdzie. Po drugie, dlatego iż moja interpelacja dotyczy sprawy dużej wagi, będącej przedmiotem zainteresowania wielu dziesiątek tysięcy obywateli. Po trzecie, oponuję przeciwko decyzji Prezydium, gdyż powołać się mogę na wiele przykładów interpelacji w sprawach o wiele bardziej błahych niż omawiana, które nie spotkały się z negatywną reakcją Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-123.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Informuję zatem Izbę, iż mam zamiar złożyć interpelację w tej sprawie po raz wtóry. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-124.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, od razu odpowiem panu dość ogólnie, bo nie pamiętam dokładnie, ale przypuszczam, że odbyło się to na podstawie art. 118 ust. 1 regulaminu Sejmu: interpelacje składa się w sprawach o zasadniczym charakterze. Natomiast jeżeli dotyczy to jednostkowej sprawy, Prezydium Sejmu na ogół ma zwyczaj traktowania tego jako interwencji poselskiej. Ale wrócimy do tej sprawy i wtedy to wyjaśnimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Pani marszałek, czy mogę odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Po pierwsze, moim zdaniem była to interpelacja w zasadniczej sprawie. Po drugie, decyzja Prezydium Sejmu nie została ze mną skonsultowana. Moje pismo, które nosi tytuł „Interpelacja”, zostało skierowane w takiej formie do ministra bez mojej zgody...</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem. Panie pośle, wrócimy do tej sprawy i odpowiemy panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Przepis konstytucyjny przesądza zresztą tę sprawę i jeśli nastąpiło naruszenie regulaminu Sejmu, to...</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w tej chwili nie możemy dyskutować o regulaminie Sejmu. Ja tylko powtarzam panu, na jakich zasadach kierowane są interpelacje; przypuszczam, że chodziło o to, ale wyjaśnimy i pan poseł otrzyma odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-130.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, o co chodzi?</u>
<u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Pragnę również złożyć oświadczenie.)</u>
<u xml:id="u-130.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, w trybie oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-130.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Rulewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę wyrazić ubolewanie, że nie mogłem spełnić obowiązku poselskiego w zakresie zadawania pytań w kwestii dotyczącej niewywiązywania się przez rząd, wręcz blokowania prac parlamentarnych nad ustawą o reprywatyzacji, a ściśle o rekompensatach za utracone mienie. Jak wiadomo, jest to zagadnienie o charakterze powszechnym, uniwersalnym. Zainteresowani zakończeniem prac legislacyjnych są: zarówno administracja państwowa, wojewódzka, samorządowa, różnego rodzaju agencje, jak i oczywiście, w największej mierze, obywatele, którzy to mienie utracili.</u>
<u xml:id="u-131.1" who="#JanRulewski">Rząd przedstawił autorski projekt ustawy w 1994 r. i należało w związku z tym oczekiwać, że blokowane przez wiele sił politycznych w tym kraju prace posuną się naprzód. W marcu minionego roku okazało się jednak, że przedstawiony przez rząd projekt nie spełnia w ocenie ekspertów wymogów konstytucyjnych. Rząd uznał te racje i zapowiedział wówczas wprowadzenie autopoprawki. Łatwo obliczyć, że od marca do stycznia upłynął niemalże rok, a rząd żadnej poprawki nie przedstawił. Na skutek szerokiego zainteresowania opinii publicznej konieczne zatem wydało się wniesienie zapytania poselskiego. Miało ono być odczytane wczoraj podczas posiedzenia Wysokiej Izby. Tymczasem z nie znanych mi przyczyn przedstawiciel rządu nie był obecny na sali sejmowej, a tym samym rząd uchylił się od odpowiedzi na pytanie.</u>
<u xml:id="u-131.2" who="#JanRulewski">Jeszcze bardziej dziwi mnie fakt, że Prezydium Sejmu, które wówczas prowadziło obrady, dość tolerancyjnie podeszło do nieobecności przedstawiciela rządu, tłumacząc to wydarzeniami losowymi. Z moich informacji wynika, że takich zdarzeń losowych nie było. A więc nie było potrzeby zbytniej tolerancyjności. W związku z tym, uważając, że sprawa jest otwarta, wygłaszam to oświadczenie. Dziękuję, pani marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-132.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, powiem to, co mogę dzisiaj odpowiedzieć. Wczoraj rzeczywiście pana pytanie było umieszczone w porządku obrad. Nie było wyznaczonego przedstawiciela rządu, pana ministra Juchniewicza, wiceministra z Ministerstwa Skarbu Państwa, i z tego względu nie miał kto udzielić odpowiedzi na pana pytanie. Ale Prezydium Sejmu w tej sprawie, nie po raz pierwszy zresztą, zwraca się do premiera i zwraca uwagę członkom rządu na konieczność obecności w czasie zapytań poselskich. I tym razem też to uczynimy. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-132.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
<u xml:id="u-132.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 2090.</u>
<u xml:id="u-132.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy 97 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-132.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
<u xml:id="u-132.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 22, 23 i 24 stycznia 1997 r., został paniom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
<u xml:id="u-132.7" who="#OlgaKrzyżanowska">W porządku dziennym następnego posiedzenia znajduje się m.in. sprawozdanie o projekcie ustawy budżetowej, które zostanie wysłane do pań i panów posłów pod adresami do korespondencji w poniedziałek, 13 stycznia br.</u>
<u xml:id="u-132.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-132.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-132.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
<u xml:id="u-132.11" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 15 min 26)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>