text_structure.xml 736 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Artura Smółko, Tadeusza Jacka Zielińskiego, Stanisława Ciesielskiego i Henryka Dyrdę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">W pierwszej części posiedzenia sekretarzami będą panowie posłowie Artur Smółko i Henryk Dyrda.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Henryk Dyrda i Stanisław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Panie i Panowie! Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Z przyjemnością komunikuję, że w tej chwili obradom naszym przysłuchuje się speaker brytyjskiej Izby Gmin pani Betty Bootthroyd, która wczoraj przybyła do Polski na zaproszenie marszałka Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">W imieniu pań i panów posłów serdecznie witam naszego gościa i życzę mu przyjemnego pobytu w naszym kraju. Wyrażam jednocześnie nadzieję, że wizyta ta wzbogaci współpracę między Sejmem i parlamentem brytyjskim oraz będzie dobrze służyć pomyślnemu rozwojowi polsko-brytyjskich stosunków.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się następujące posiedzenia komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">— Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o świadczeniach gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych — o godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">— Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego — o godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">— Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług wspólnie z Komisją Ustawodawczą — o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">— Komisji Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Przekształceń Własnościowych — o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">— Komisji Polityki Społecznej — o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Informacje:</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">1) prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli w Ministerstwach: Zdrowia i Opieki Społecznej, Przekształceń Własnościowych, Finansów oraz Współpracy Gospodarczej z Zagranicą;</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">2) prezesa Rady Ministrów na temat przyczyn zdymisjonowania ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Jacka Buchacza;</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">3) prezesa Rady Ministrów o realizacji wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał informacji przedstawionych przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego, prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza, a także z upoważnienia prezesa Rady Ministrów informacji przedstawionych przez: ministra finansów pana Grzegorza Kołodkę, ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka, ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Jacka Żochowskiego oraz podsekretarza stanu kierującego Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pana Janusza Kaczurbę.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Sejm przyjął do wiadomości informację prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie: informacji prezesa Rady Ministrów na temat przyczyn zdymisjonowania ministra współpracy gospodarczej z zagranicą oraz informacji ministrów o realizacji wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Odrzucenie wniosku oznaczać będzie, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie informacji złożonej przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza na temat przyczyn zdymisjonowania ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Jacka Buchacza, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów głosowało 28 posłów, przeciw - 280, wstrzymało się od głosu 83 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek, a tym samym przyjął informację prezesa Rady Ministrów do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie informacji wicepremiera ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Grzegorza Kołodki w sprawie realizacji wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji głosowało 53 posłów, przeciw - 191, 155 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek, a tym samym przyjął informację wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie informacji ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka w sprawie realizacji wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji głosowało 84 posłów, przeciw - 180, wstrzymało się od głosu 134 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek, a tym samym przyjął informację ministra przekształceń własnościowych do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie informacji ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Jacka Żochowskiego w sprawie realizacji wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji głosowało 87 posłów, przeciw - 258, wstrzymało się od głosu 55 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek, a tym samym przyjął informację ministra zdrowia i opieki społecznej do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie informacji podsekretarza stanu kierującego Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pana Janusza Kaczurby.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji podsekretarza stanu kierującego Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pana Janusza Kaczurby w sprawie realizacji wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji głosowało 78 posłów, przeciw - 186, wstrzymało się od głosu 134 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek, a tym samym przyjął do wiadomości informację podsekretarza stanu kierującego Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pana Janusza Kaczurby.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o stanie przygotowań do wprowadzenia w życie ustaw reformujących centrum administracyjne rządu oraz stanowisko prezesa Rady Ministrów w sprawie zakresu przebudowy rządu niezbędnej z punktu widzenia ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym wraz z nowelizacją uchwaloną w dniu 21 czerwca 1996 r., a także z punktu widzenia ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez prezesa Rady Ministrów pana Włodzimierza Cimoszewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefZych">Wniosek ten poddam obecnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefZych">Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji prezesa Rady Ministrów o stanie przygotowań do wprowadzenia w życie ustaw reformujących centrum administracyjne rządu oraz stanowiska prezesa Rady Ministrów w sprawie zakresu przebudowy rządu niezbędnej z punktu widzenia ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym wraz z nowelizacją uchwaloną w dniu 21 czerwca 1996 r., a także z punktu widzenia ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji głosowało 67 posłów, przeciw - 204, 126 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym informację prezesa Rady Ministrów przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym (druki nr 920 i 1866).</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Bondyrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji Rolnictwa, Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym (druki nr 920 i 1866).</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardBondyra">Druk nr 920 wpłynął do Sejmu w marcu 1995 r., a więc już półtora roku trwają prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Panie i panowie, proszę przenieść się z rozmowami poza salę, a my będziemy kontynuować obrady.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Momencik, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardBondyra">Połączone komisje rozpatrywały projekt 18 maja 1995 r. oraz 1 marca i 20 sierpnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardBondyra">W imieniu połączonych komisji wnoszę o uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1866.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardBondyra">Komisje przedstawiają jeden wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RyszardBondyra">Ustawa z dnia 26 sierpnia 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym w swoim dotychczasowym kształcie spełniła po części oczekiwania przed nią postawione. Niemniej czas, jaki upłynął od jej zafunkcjonowania do chwili obecnej, zrodził wiele niejasności prawnych wymagających uregulowań ustawowych. Projekt ustawy usuwa te niedogodności i pozwala w stanie obecnym zafunkcjonować wszystkim elementom ustawy, które wynikają z praktycznego przełożenia prawa na gospodarkę. Usuwa również rozwiązania przyjęte przez Sejm w innej ustawie z dnia 30 sierpnia 1996 r. o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw oraz dyskryminującą zasadę z art. 37 ust. 2 o pozbawieniu rolników możliwości nabywania akcji nieodpłatnie. Nowelizacja ustawy przywraca taką możliwość i daje prawo do wykonywania praw z akcji, łącznie z zajmowaniem miejsc w radach nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RyszardBondyra">W swojej pracy komisje rozważały wszystkie uwagi zgłoszone przez panie i panów posłów, zainteresowane resorty, Najwyższą Izbę Kontroli oraz przedstawicieli przemysłu cukrowniczego, związków zawodowych i organizacji społeczno-zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię teraz konkretne propozycje zapisów w projekcie i pokrótce niektóre omówię.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RyszardBondyra">Zmiana 1 porządkuje pojęcia użyte w ustawie i doprecyzowuje na potrzeby tej ustawy sformułowania prawne zawarte w jej artykulacji.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RyszardBondyra">Pierwsze dwa pojęcia, tzn. kwota A i kwota B w art. 1a pkt 1 i 2, są przeniesione w nie zmienionym kształcie z art. 2 ust. 3 obowiązującej ustawy. Pragnę tutaj zwrócić uwagę i prosić o poprawienie błędu drukarskiego. Otóż w pkt. 2 na końcu jest przywołanie art. 4 ust. 4, a winno być art. 5 ust. 4. Proszę Wysoką Izbę o poprawienie w tym miejscu tekstu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#RyszardBondyra">Punkty od 3 do 6 są propozycją nowych zapisów. Tak więc uprawnieni pracownicy w rozumieniu tej ustawy to osoby fizyczne, które w dniu wykreślenia z rejestru przedsiębiorstwa państwowego przekształconego w spółkę były jego pracownikami, a także osoby, które w dniu wykreślenia przedsiębiorstwa państwowego z rejestru przedsiębiorstw państwowych były stroną umowy o zarządzanie przedsiębiorstwem państwowym, zawartej na podstawie przepisów rozdz. 8a ustawy z dnia 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#RyszardBondyra">Pkt 4 definiuje pojęcie „plantatorzy buraka cukrowego”. Określa ono „rolników i ich następców prawnych, prowadzących gospodarstwo rolne oraz podmioty gospodarcze, z których w okresie 5 lat przed wykreśleniem przedsiębiorstwa państwowego z rejestru przedsiębiorstw państwowych dostarczono co najmniej 50 ton korzeni buraka cukrowego”.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#RyszardBondyra">Jest to szersze pojęcie przejęte z ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji, art. 2 pkt 6, poszerzone o następców prawnych i podmioty gospodarcze. Jest to specyfika tej branży i wprowadza się tutaj inny miernik: korzenie buraka cukrowego w wysokości 50 ton.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#RyszardBondyra">W pkt. 5 definiuje się pojęcie „producent cukru”; należy przez to rozumieć „podmiot gospodarczy będący właścicielem środków produkcji niezbędnych do wytworzenia cukru z buraków cukrowych pochodzących z kontraktacji prowadzonej przez ten podmiot”.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#RyszardBondyra">W pkt. 6 definiuje się pojęcie „produkcja cukru”; należy przez to rozumieć „wytworzenie z buraków cukrowych wszystkich gatunków i rodzajów cukru zawartego w półproduktach i produktach płynnych, z wyjątkiem melasy”.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam pana.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, jest strasznie głośno na sali, proszę dać możność wystąpienia mówcy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardBondyra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardBondyra">Zmiana 2 jest konsekwencją zmiany 1, przenosi się z art. 2 ust. 3 pojęcie „kwota A i B”. Ten artykuł w nowej ustawie nie ma racji bytu. Dlatego jest propozycja skreślenia go.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardBondyra">Zmiana 3 wprowadza definicję kwoty C, która może być przeznaczona bez dopłat na eksport z kraju.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RyszardBondyra">Zmiana 4 lit. a - w art. 4 ust. 1 pkt 2 proponuje się 25% tolerancję na wprowadzenie w ramach kwoty A cukru na rynek krajowy. Jest to wniosek cukrowników uwzględniony przez komisje, u podstaw którego legła prośba, aby odstąpić od sztywnego podziału kwoty na kwartały, gdyż ze względu na okresowe wahania na rynku zapotrzebowania na cukier, prowadzenie inwestycji i brak pozyskania środków z innych źródeł daje to możliwość pewnej tolerancji w dostarczaniu na rynek cukru w wysokości 1/4 kontyngentu kwartalnego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RyszardBondyra">W zmianie 4 jest jeszcze jedna bardzo istotna sprawa, która dotyczy art. 4 ust. 2; proponuje się zejście z 10% limitu cukru uzależnionego od przyrostu wartości środków trwałych. Odejście od uzależnienia wysokości 10% limitu produkcji cukru od przyrostu wartości środków trwałych podyktowane zostało tym, że, jak wykazała dotychczasowa praktyka, jest to wskaźnik bardzo trudny do zobiektyzowania.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RyszardBondyra">Przyrost wartości środków trwałych i zapasów nie zawsze idzie w parze ze wzrostem zdolności produkcyjnej cukrowni. Inwestowanie na przykład w ochronę środowiska lub energetykę, które to zadania są bardzo kapitałochłonne, nie przyczynia się do wzrostu zdolności produkcyjnej cukrowni, lecz prowadzi do lepszej ochrony środowiska lub oszczędności energii. Obecnie wiele cukrowni w ramach porządkowania gospodarki sprzedaje nieprodukcyjne środki trwałe, budynki mieszkalne, hotele, ośrodki wypoczynkowe. Skutkiem tego, inwestując w produkcyjne środki trwałe, nie ma szans uzyskania z tego tytułu wzrostu limitu produkcji cukru, gdyż przyrost wartości produkcyjnych środków trwałych jest kompensowany ubytkiem wartości nieprodukcyjnych środków trwałych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#RyszardBondyra">Może się zdarzyć, że cały krajowy limit produkcji cukru, przewidziany do podziału według przyrostu wartości środków trwałych i zapasów (10% całej puli na dzień dzisiejszy, tj. około 170 tys. ton), zostanie przydzielony na przykład 2 cukrowniom, które miały przyrost wartości środków trwałych i zapasów, przy braku przyrostu we wszystkich pozostałych. Takie rozdysponowanie tej części limitu, czego namiastkę mieliśmy przy jego podziale w 1995 r., było ze wszech miar nie uzasadnione, gdyż obdarowane cukrownie nie były w stanie go wykonać. W pierwszej wersji podziału limitu cukru na kampanię 1995 r. cukrownia Ostrowice otrzymała limit przekraczający dwukrotnie jej zdolność produkcyjną. Aby ten limit wykonać, musiałaby pracować prawie 200 dni przy zakładanej na ten rok dla wszystkich cukrowni 80-dniowej kampanii.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#RyszardBondyra">Zapis pod lit. c w zmianie 4 uściśla możliwość nabywania przyznawanych limitów dla spółek cukrowych i producentów cukru. Dotychczas delegacja umożliwiała zbywanie przyznawanych limitów osobom fizycznym i prawnym nie funkcjonującym w branży cukrowniczej.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#RyszardBondyra">W zmianie 4 lit. d komisja proponuje dodać ust. 3a, w którym obliguje przekazanie limitu za pośrednictwem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej innym producentom, którzy przejęli bazę surowcową tego producenta. Jest to przepis chroniący producentów, którzy niejednokrotnie z przyczyn od nich niezależnych utracą rynek zbytu dla korzeni buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#RyszardBondyra">Zapis pod lit. e w zmianie 4 wydłuża z 7 do 14 dni okres przekazywania na rachunek urzędu skarbowego opłat sankcyjnych - 100% za sprzedaż cukru poza limitem na rynek krajowy. Jest to wniosek Najwyższej Izby Kontroli, która w swoim raporcie postulowała bardziej liberalne rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#RyszardBondyra">W zmianie 5 przewiduje się prawną możliwość nabywania przez Agencję Rynku Rolnego cukru z przeznaczeniem na uzupełnienie rezerw państwowych i wprowadzania go na rynek krajowy w przypadku niewyprodukowania przez przemysł cukrowniczy limitu A.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#RyszardBondyra">Zmiana 6 dotyczy zapewnienia przedstawicielstwa pracowników i plantatorów w radach nadzorczych spółek cukrowych, których akcje z mocy ustawy obowiązującej zostały w ilości większej niż 50% przekazane do holdingu.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#RyszardBondyra">Zmiana 7 stwarza prawną możliwość zasilenia spółek cukrowych wkładami pieniężnymi. Aporty rzeczowe przewidziane w dotychczasowej ustawie uniemożliwiają rozpoczęcie prawidłowego funkcjonowania holdingów oraz uproszczenie procedury wyceny przedsiębiorstw państwowych, a w dalszej kolejności akcji wnoszonych do holdingu.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#RyszardBondyra">Zmiana 8 wprowadza możliwość nieodpłatnego nabycia przez pracowników i plantatorów 15% akcji. Podobne rozwiązanie zostało przyjęte w ustawie z 30 sierpnia 1996 r., jednak w zakresie dotyczącym plantatorów propozycje zawarte w projekcie tej ustawy są odmienne. Tak jak wspomniałem na początku, odwołując się do art. 37 ust. 2 wspomnianej ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw, Wysoka Izba pozbawiła plantatorów możliwości nabywania akcji nieodpłatnie w związku z zapisem, który obliguje, że w ciągu 12 miesięcy rolnik musi zgłosić oświadczenie o chęci nabycia akcji nieodpłatnie. Przypomnę, że cukrownie przekształcone w jednoosobowe spółki skarbu państwa - niektóre 3 lata temu, pozostałe mocą rozporządzenia ponad 12 miesięcy - funkcjonują na naszym rynku i przy braku nowelizacji ustawy o regulacji rynku cukru - na podstawie dotychczasowych założeń przyjętych przez Sejm - pozbawiamy rolników możliwości nabycia akcji bezpłatnie, a w związku z tym pozbawiamy ich też praw z wykonywania akcji, co ma swoje skutki, jeśli chodzi o miejsca w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#RyszardBondyra">W przedstawionym przez komisje rozwiązaniu proponuje się, aby plantator mógł skorzystać z prawa do nabycia akcji nieodpłatnie, o ile w ciągu 6 miesięcy od dnia nabycia uprawnień i po pisemnym powiadomieniu złoży oświadczenie o zamiarze nabycia akcji. Odmiennie został tutaj potraktowany czas, w którym uprawniony pracownik bądź plantator uzyskuje prawo do nieodpłatnego nabycia akcji. W ustawie prywatyzacyjnej momentem tym jest, po pierwsze, związanie się w dniu przekształcenia umową kontraktacyjną - i w tej ustawie również jest to ujęte w ten sposób, drugim jednak punktem granicznym jest moment udostępnienia akcji osobom trzecim. W tej ustawie komisje proponują, aby za ten moment uznać przekazanie akcji z jednoosobowych spółek skarbu państwa do spółek cukrowych, popularnie zwanych holdingiem.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#RyszardBondyra">Zmiana 9 proponuje wyłączenie działu IV rozdziału 2 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - w związku z odmiennymi rozwiązaniami przy nabywaniu akcji przez pracowników i rolników, oraz wyłączenie art. 312, 313 i 315 Kodeksu handlowego - w związku z możliwością wniesienia wkładów pieniężnych do spółek cukrowych i wyliczenia wartości akcji na podstawie badania ostatniego bilansu i wartości księgowej netto.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#RyszardBondyra">Zmiana 10 stanowi zabezpieczenie procesów prywatyzacyjnych w spółkach, w których już zaczęto udostępniać akcje - na warunkach dotychczasowych - pracownikom i plantatorom.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#RyszardBondyra">Art. 2 proponowanej nowelizacji mówi o terminie wejścia ustawy w życie w ciągu 14 dni od dnia ogłoszenia. Komisje uznały, że jest to termin wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#RyszardBondyra">Komisje przedstawiają również jeden wniosek mniejszości, który dotyczy zmiany w art. 4 lit. b, i proponuje inny sposób liczenia limitów. W proponowanej nowelizacji, przyjętej przez komisje, zasady liczenia limitów miałyby dotychczasowy kształt, natomiast we wniosku mniejszości proponuje się odwołać do konkretnych lat, to jest 1993, 1994 i 1995, i na podstawie produkcji z tych lat wyliczać limit dla poszczególnych spółek cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#RyszardBondyra">To wszystko, co chciałbym Wysokiej Izbie przekazać w swojej pierwszej części.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bondyrze za przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Czesława Pogodę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawię stanowisko odnoszące się do prezentowanego Wysokiej Izbie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Dwuletni okres obowiązywania ustawy mimo jej wielu zalet uwidocznił też słabe strony. W związku z tym zaistniała konieczność zmiany przepisów w celu dostosowania ich do aktualnych realiów gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#CzesławPogoda">Podstawowym elementem ustawy, który wymagał zmiany, był sposób naliczenia wielkości limitów produkcyjnych dla poszczególnych cukrowni. System ten był mało czytelny i zrozumiały, a wielkość produkcji wynikała nie z aktualnej ilości wyprodukowanego cukru średnio w okresie trzech lat, lecz z dokumentacyjnych możliwości produkcyjnych cukrowni. Ten błędny system powodował, że przyznawany limit produkcji cukru niejednokrotnie u jednych dalece przekraczał ich zdolności produkcyjne, a u drugich był poważnie zaniżony w stosunku do uzyskanych efektów produkcyjnych, o czym przed chwilą mówił sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#CzesławPogoda">Najwyższa Izba Kontroli w swojej informacji o wynikach kontroli jednostek przemysłu cukrowniczego stwierdziła, że sposób wyliczania limitów jest mało przejrzysty i nasuwa wątpliwości co do słuszności przyjętych rozwiązań. Izba stwierdza, że ustawa tworzy preferencje czy też przywileje dla cukrowni o dużych zdolnościach produkcyjnych bez uwzględnienia ich możliwości wynikających z bazy surowcowej, jaka te cukrownie otacza. Najwyższa Izba Kontroli podnosi również fakt, że 19 cukrowni złożyło odwołania od przyznanych im limitów, uzasadniając to m.in. tym, że zostały one zaniżone i nie odpowiadają ich zdolnościom produkcyjnym. Ten stan rzeczy może budzić uzasadnione na tym etapie uwagi. Taki brak logiki w systemie ustalenia wielkości limitów legł u podstaw nowelizacji ustawy cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#CzesławPogoda">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje, że obiektywnym parametrem określającym realne możliwości produkcyjne cukrowni winna być ilość czy też wielkość produkowanego przez nie cukru, który ostatecznie w wyniku procesu produkcyjnego znajdzie się w magazynach cukrowni. Dlatego też zdaniem mojego klubu na uwagę zasługuje wniosek mniejszości do nowelizowanej ustawy dotyczący art. 4 ust. 2, choć on również - i to panie marszałku przedstawię w końcowej fazie - wymaga pewnej stylistycznej modyfikacji. Uważamy, że limit produkcji cukru winien być przyznawany spółkom cukrowym, a w konsekwencji holdingom na podstawie procentowego wskaźnika wynikającego z następujących parametrów:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#CzesławPogoda">— średniej wielkości produkcji cukru z trzech lat (z 1993, 1994 i 1995 r.) odniesiony do kwoty A i B, ustalonej przez Radę Ministrów na 1995 r. oraz,</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#CzesławPogoda">— ustalonej przez Radę Ministrów ilości cukru przeznaczonego w kolejnych latach na zaopatrzenie rynku krajowego w kwocie A oraz na eksport w kwocie B.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#CzesławPogoda">Tak ustalony wskaźnik byłby korygowany jedynie w przypadku zmian rocznych kwoty A i B.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#CzesławPogoda">Naszym zdaniem umożliwi to cukrowniom zawieranie wieloletnich umów kontraktacyjnych z plantatorami buraka cukrowego, co spowoduje, że cukrownie będą mieć stabilność produkcyjną, zaplecze surowcowe, a w przypadku podjęcia przez rząd decyzji o wielkości na dany rok, każda cukrownia samodzielnie natychmiast wyliczy sobie wielkość przypadającego jej limitu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#CzesławPogoda">Wysoka Izbo! Przedstawiony w sprawozdaniu połączonych komisji art. 4 ust. 2 odnoszący się do sposobu wyliczania limitu produkcji cukru jest, naszym zdaniem, skomplikowany i mało zrozumiały. Tak oceniają ten zapis zarówno cukrownie, jak i plantatorzy. Naliczanie wielkości produkcji cukru w zależności od teoretycznie przyjętej długości kampanii, średniej ważonej zdolności przerobowej oraz wydajności jest procedurą niosącą w sobie elementy dowolnych możliwości interpretacyjnych oraz tworzenia całego systemu, w tym również administracyjnego, określającego metodykę naliczania limitów produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#CzesławPogoda">Tak skonstruowany art. 4 ust. 2 jest mało przejrzysty i prowadzi niejednokrotnie do uznaniowego wyznaczenia produkcji cukru i buraków w poszczególnych regionach kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#CzesławPogoda">Wysoka Izbo! Powracając do wniosku mniejszości, który - jak stwierdziłem na początku wystąpienia - zasługuje na uwagę, choć również na pewną modyfikację stylistyczną, postrzegany on może być jako realistyczny i odnoszący się do faktycznej, a nie teoretycznej wielkości produkcji cukru. Zgodnie z tak przyjętym zapisem ustawowym rząd określałby tylko wielkość rocznej globalnej produkcji cukru w kraju, a system samoczynnie regulowałby podział limitów produkcji dla spółek cukrowych oraz dla cukrowni czy też grup cukrowni będących poza holdingiem.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#CzesławPogoda">Pozytywnie odnosimy się do zapisu powodującego, że nie wykorzystany limit produkcyjny, obligatoryjnie - podkreślam: obligatoryjnie - zostaje przekazany innym producentom, którzy przejęli bazę surowcową tego producenta, który jej oczywiście nie wykorzystał. Takie rozwiązanie wyeliminuje przekazywanie (np. odpłatnie) limitów innym cukrowniom, takim, które nie przejmowały bazy surowcowej, na którą pierwotnie był przeznaczony tenże limit, co potwierdzały kontrole NIK i z czym wielokrotnie mogliśmy się zapoznać na posiedzeniach Komisji Przekształceń Własnościowych, gdzie Najwyższa Izba Kontroli wnosiła w tym zakresie uwagi, jak też na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#CzesławPogoda">Konkluzja końcowa: aby uniknąć występujących dotychczas nieprawidłowości, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem poprawki mniejszości, mającej naszym zdaniem istotny wpływ na oblicze ustawy cukrowej, a następnie za całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#CzesławPogoda">Tak się składa, Wysoka Izbo, że podział na zwolenników i przeciwników tej poprawki jest podziałem również i geograficznym, a w tej Izbie jest zależny od tego, w którym miejscu, panie i panowie posłowie, siedzicie. Oczywiście tzw. ściana wschodnia, czyli zamojskie, lubelskie, jest za zapisem, który przyjęły połączone komisje, natomiast ziemie zachodnie, jak też północne - z wyjątkiem oczywiście silnych cukrowni poznańskich - jest za zapisem przedstawionym we wniosku mniejszości. Zresztą w moim klubie jest też taki podział, bo w momencie kiedy będzie występował przedstawiciel mojego klubu, będzie mówił o Ropczycach - myślę o cukrowniach rzeszowskich - i przedstawi zupełnie inne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#CzesławPogoda">Uznając jednocześnie, że ustawa o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym powstała w celu długofalowej regulacji rynku cukru i przeprowadzenia takiej prywatyzacji i restrukturyzacji polskiego przemysłu cukrowniczego, która zapewniałaby stabilną uprawę buraka cukrowego, a w konsekwencji stabilną i opłacalną produkcję cukru, mój klub będzie głosował za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Na zakończenie przekazuję poprawkę stylistyczną do wniosku mniejszości w art. 4 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyj to jest wniosek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy to jest wniosek mniejszości pana posła?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: To jest wniosek klubu.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, można tylko swój wniosek prostować, tym bardziej że chociaż to jest poprawka stylistyczna, niemniej jednak proszę podać jej autora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę, że wniosek mniejszości był autorstwa posła Andryszaka. Chciałbym też powiedzieć, że wniosek mniejszości nie może być poddany pod głosowanie w tej formie, w której został przedstawiony. Jest on prawnie niedopuszczalny, gdyż w 1993 r. nie istniały kwoty, do których wniosek się odwołuje. W tej sytuacji możemy przegłosować coś, czego w ogóle nie było. Mam ten wniosek przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderMałachowski">Z tego rozumiem, że komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardBondyra">Poprawkę zgłosił pan poseł Andryszak i w tej chwili zastrzeżenia co do kształtu tej poprawki może wnieść tylko autor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderMałachowski">Właśnie dlatego o to zapytałem. Tylko chodzi o to, czy na posiedzeniu komisji ta sprawa była omawiana.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Tak, była omawiana i pan poseł...)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Andryszak jest na sali?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Pogoda jeszcze pragnie tę sprawę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzesławPogoda">Panie Marszałku! Panie Pośle Sprawozdawco!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, że panu przerwę, pan to może zgłosić jako swoją poprawkę i wtedy sprawa jest legalna. Jednak, o czym mówił tutaj pan poseł sprawozdawca - nie znam tej sprawy, więc trudno mi się w tej chwili do tego ustosunkować - jest to jakoby sprzeczne, nazwijmy to ogólnie, ze sprawą.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzesławPogoda">Konsultowałem się z panem posłem Andryszakiem, który przed chwilą był na sali, ale musiał wyjść. Zgadza się on bez zastrzeżeń na tę poprawkę, jest to poprawka stylistyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ale to nie jest to samo, że za jego zgodą, przepraszam, są tutaj pewne regulaminowe...</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Pogoda: Kwestia regulaminowa.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę w tej sytuacji odnaleźć pana posła Andryszaka.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Czesławowi Pogodzie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu ustawy o zmianie omawianej ustawy oraz sprawozdania Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej dotyczącego tego projektu, zawartego w druku nr 1866, a więc w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławKalemba">Zdaniem naszego klubu ustawa z dnia 26 sierpnia 1994 r. dała pozytywne efekty w uporządkowaniu branży cukrowniczej, regulacji rynku cukru w Polsce oraz próbie systemowego uregulowania przekształceń własnościowych w tej branży. Ustawa ta doprowadziła do poprawy organizacji w cukrownictwie i na podstawie rozwiązań w gospodarce wolnorynkowej doprowadziła do poprawy efektywności i rentowności zarówno producentów cukru, jak też plantatorów buraka cukrowego. Ustawa ta stanowi próbę zapewnienia udziału plantatorom oraz pracownikom w nabywaniu akcji preferencyjnych przekształcanych cukrowni, czyli powiązania kapitałowego plantatorów i pracowników z producentami cukru.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławKalemba">Jak pokazały doświadczenia, a także nowe uregulowania prawne, między innymi ustawa z dnia 30 sierpnia br. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w której przy konsekwentnym stanowisku parlamentarzystów Polskiego Stronnictwa Ludowego w art. 37 zapisano: „Rolnikom i rybakom przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia 15% należących do skarbu państwa akcji spółki”, uzasadniona jest nowelizacja omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławKalemba">Wysoki Sejmie! Popieramy dodanie w ustawie art.1a, w którym powtarza się określenia: kwota A i kwota B, zawarte dotychczas w art. 2 ust. 3. Te zmiany mają charakter porządkowy. Uzasadnione jest wprowadzenie w dodanym art.1a, co oznaczają użyte w ustawie określenia:</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StanisławKalemba">— po pierwsze, kto to są pracownicy oraz plantatorzy buraka cukrowego uprawnieni do udziału w bezpłatnych akcjach należących do skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#StanisławKalemba">— po drugie, co oznaczają określenia: producent cukru oraz produkcja cukru.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#StanisławKalemba">W art. 3 jasno określa się, że nadwyżkę produkcji cukru ponad ustalone kwoty A i B stanowi kwota C. Jest to określenie stosowane w nowoczesnych rozwiązaniach prawnych, regulujących branżę w państwach o gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#StanisławKalemba">W art. 4 za słuszny uznajemy zapis w ust. 1 pkt 2 o treści: „Maksymalną ilość cukru wyprodukowanego w ramach kwoty A, która może być wprowadzona na rynek krajowy w ciągu kwartału, liczona w sposób narastający w ciągu jednego okresu obrachunkowego, z tolerancją 25% kwartalnie”. Jest to rozwiązanie bardziej praktyczne, elastyczne dostosowanie do okresowej sytuacji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#StanisławKalemba">Najbardziej kontrowersyjnym zasadniczym zapisem jest sposób ustalania limitów w produkcji cukru w ramach podziału kwot A i B. Zarówno podkomisje, jak i komisje sejmowe, zgodnie uznały, że należy odejść od podziału tych limitów na 90% i 10%, uzależniając ustalenie 10-procentowych limitów od przyrostu wartości środków trwałych i zapasów, z wyłączeniem zapasów gotowych w ostatnich 2 latach. Uznajemy to za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#StanisławKalemba">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, biorąc pod uwagę brak działań rządów i parlamentów w przemyślanym przekształcaniu branży cukrowniczej, uregulowaniu rynku cukru i dostosowaniu do warunków rynkowych w pierwszych latach transformacji gospodarczej — co doprowadziło do zdezorganizowania branży, załamania ekonomicznego cukrowni, nie zawsze z winy cukrowni, odejścia od ścisłej współpracy cukrowni z plantatorami — opowiada się za daniem szans podmiotom produkującym cukier i plantatorom do zorganizowania w ciągu najbliższych lat produkcji cukru w ścisłej zależności od zaplecza surowcowego blisko cukrowni. W związku z tym opowiadamy się za ustalaniem limitów produkcji cukru zgodnie ze sprawozdaniem komisji sejmowych: „Limity ustala się jako iloczyn średnioważonego przerobu dobowego buraków i wydajności cukru z ostatnich trzech kampanii, przy założeniu jednakowej długości kampanii prowadzonej przez wszystkich producentów cukru, pomniejszonej o przekroczenie limitu, o którym mowa w ust. 1 pkt. 1”. Tym samym opowiadamy się przeciwko wnioskowi mniejszości, który proponuje ustalanie limitów cukru w zależności od średniej arytmetycznej produkcji cukru z trzech kampanii w latach 1993–1995. Może się to okazać dobrym rozwiązaniem w przyszłości, ale na obecnym etapie, biorąc pod uwagę całą branżę, uważamy za słuszną propozycję zawartą w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#StanisławKalemba">Popieramy też pozostałe propozycje uregulowań w art. 4, m.in. konieczność przekazania innym producentom za pośrednictwem Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przyznanego producentowi limitu produkcyjnego cukru w przypadku nieuruchomienia przez niego produkcji cukru w danej kampanii, a także przekazywanie opłat sankcyjnych za przekroczenie limitu cukru bez wezwania w terminie 14 dni od wprowadzenia cukru na rynek na rachunek urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#StanisławKalemba">Uzasadnione jest dodanie art. 4a, w którym określa się, że Agencja Rynku Rolnego może nabywać cukier poza limitem A na uzupełnienie rezerw państwowych, z możliwością wprowadzenia na rynek krajowy bez opłat sankcyjnych, jeżeli producenci cukru nie wyprodukowali cukru w czasie kampanii cukrowniczej danego roku w ilości odpowiadającej kwocie A.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#StanisławKalemba">Za godne poparcia uważamy też dodanie w art. 7 po ust. 1 ust. 1a-1f, w których określa się: możliwość pokrycia kapitału akcyjnego spółek cukrowych wkładem pieniężnym, wartość wkładów niepieniężnych skarbu państwa do spółek cukrowych, wartość wnoszonej akcji, wartość księgową netto jednoosobowych spółek skarbu państwa oraz wartość akcji nabywanych nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#StanisławKalemba">W art. 8 zmienia się zapisy, precyzując prawo pracowników i plantatorów do nieodpłatnego nabywania akcji spółki należących do skarbu państwa. Wysokość nieodpłatnych akcji - 15% - jest zgodna z art. 36 i 37 ustawy z dnia 30 sierpnia br. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Dokładnie w art. 8 ust. 4 określa się, że uprawnienia do nabywania akcji powstają z dniem wniesienia do spółek cukrowych akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych. Ust. 5 słusznie określa, że plantatorzy mogą skorzystać z prawa do nabycia akcji nieodpłatnie, jeżeli w ciągu 6 miesięcy od dnia nabycia uprawnień i pisemnym powiadomieniu złożą oświadczenie o zamiarze nabycia akcji. Niezłożenie oświadczenia w terminie powoduje utratę prawa do nieodpłatnego nabycia akcji.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#StanisławKalemba">Przez plantatorów buraka cukrowego rozumie się rolników i następców prawnych prowadzących gospodarstwa rolne oraz podmioty gospodarcze, z których w okresie 5 lat przed wykreśleniem przedsiębiorstwa państwowego dostarczono co najmniej 50 ton korzenia buraka cukrowego. Każdemu uprawnionemu plantatorowi przysługuje prawo nabycia akcji w równej liczbie. Dokładnie określony jest też uprawniony pracownik. Akcje nabyte nieodpłatnie przez pracowników i plantatorów nie mogą być zbyte przed upływem 3 lat od dnia ich nabycia. Ministrowie skarbu państwa oraz rolnictwa i gospodarki żywnościowej określą w drodze rozporządzenia szczegółowy tryb nabywania akcji przez uprawnionych pracowników i plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#StanisławKalemba">Biorąc pod uwagę dwa lata funkcjonowania ustawy i informację Najwyższej Izby Kontroli z lipca br. o wynikach kontroli na rynku cukru i o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym oraz opinie plantatorów buraka cukrowego, cukrowników, organizacji rolniczych, należy uznać, że ustawa z 1994 r. jest pierwszą poważną decyzją co do ustawowego uregulowania całej branży, w tym przypadku rynku cukru, limitowania produkcji cukru, a więc i buraka cukrowego, przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym i udziale w tym plantatorów i pracowników cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#StanisławKalemba">Klub PSL popiera omawiany projekt zmiany ustawy zawarty w sprawozdaniu komisji sejmowych. Po raz pierwszy zapewniona została możliwość udziału rolników plantatorów buraka cukrowego w prywatyzacji cukrowni w formie 15% bezpłatnych akcji należących do skarbu państwa, podobnie jak to ma miejsce w przypadku pracowników cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#StanisławKalemba">Korzystając z okazji, chciałbym zwrócić się do resortu rolnictwa, do rządu o renegocjacje kwoty B w ramach porozumień międzynarodowych WTO i GATT, dotychczasowa kwota zaniża bowiem możliwości produkowania buraków cukrowych i cukru.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#StanisławKalemba">Chcielibyśmy także, aby w prywatyzacji, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów, wziąć pod uwagę duże możliwości polskiego kapitału w silnej konkurencji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kalembie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Marię Zajączkowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po 2 latach od wejścia w życie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym omawiamy obszerną nowelizację złej ustawy. Gorzko jest mówić z tej trybuny o sprawach cukrownictwa. Przygotowywana pospiesznie, bez dostatecznej dbałości o uchwalenie dobrego prawa, ustawa obnażyła wszystkie swoje słabości. Projektodawcy ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym oczekiwali, że nastąpi uregulowanie podaży cukru na rynku krajowym, ustabilizowanie cen cukru, wspomaganie procesów restrukturyzacyjnych w cukrowniach, a w efekcie obniżenie kosztów i wzrost efektywności branży, rozwój eksportu oraz szersze wprowadzenie polskiego cukru na rynki światowe bez stosowania dopłat państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MariaZajączkowska">Nawet osoby nie wtajemniczone mogą stwierdzić, że cele te nie zostały osiągnięte, ponieważ zastosowane mechanizmy nie dawały szans na spełnienie tych oczekiwań. Niezadowoleni są rolnicy, załogi cukrowni, kadra zarządzająca i konsumenci płacący wyższe ceny.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MariaZajączkowska">Panowie Posłowie! W czyim imieniu i interesie przeforsowaliście ustawę o regulacji rynku cukru w takiej formie? Unia Wolności od początku nie zgadzała się na proponowane rozwiązania, dlatego też chciałabym chociaż w kilku słowach dokonać oceny 2 lat obowiązywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MariaZajączkowska">Mechanizm ustalania kwot produkcji cukru napotyka trudności i jest kwestionowany przez większość cukrowni. Ustalanie co roku zmiennych wielkości kwot cukrowych nie stwarza warunków do stabilnego działania cukrowniom i gospodarowania rolnikom. Przyjęty sposób wyliczania nie sprzyja tym, którzy są lepsi, ale preferuje cukrownie, które nie przeprowadziły w latach 1990–1994 restrukturyzacji, nie dysponują zapleczem surowcowym i mają krótkie okresy kampanii. W przyszłości zawarty w ustawie zły sposób wyliczania kwot cukrowych przeniesie się na spółki cukrowe, a jego negatywne skutki zostaną zwielokrotnione. Nie były dotrzymywane terminy ustalania kwot cukrowych i cen, powoływania jednoosobowych spółek skarbu państwa i spółek cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MariaZajączkowska">Osobnym problemem jest powołanie spółek cukrowych. Unia Wolności kwestionowała pomysł powołania spółek cukrowych i zmuszania wszystkich cukrowni do przynależności do holdingu, ponieważ są to sztuczne twory, których działalność będzie wpływała na podnoszenie ceny cukru. Zapewniam, że nie są to stwierdzenia gołosłowne. Spółki cukrowe jeszcze nie rozpoczęły merytorycznej działalności, a cukrownie już z tego tytułu obciążane są kosztami ich organizacji i działania.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MariaZajączkowska">Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nie mogłam uzyskać odpowiedzi, skąd i jakie środki zostaną przeznaczone na działalność spółek cukrowych. Dlatego proszę rząd o informację, czy prawdą jest, że cukrownie zostały zobowiązane do udzielenia spółkom cukrowym pożyczki w wysokości 500 mln starych zł. Cukrownie będą musiały ponosić koszty utrzymania biur, zarządów, rad nadzorczych spółek cukrowych. Oczywiste jest, że może to nastąpić tylko w drodze podniesienia ceny cukru lub obniżenia ceny buraków. Zamiast restrukturyzacji branży, wprowadzono sztuczny biurokratyczny twór, ograniczający samodzielność cukrowni. Powstanie spółek cukrowych postawi w trudniejszej sytuacji również rolników, ponieważ ważne decyzje będą zapadały w dalekim holdingu, a nie w cukrowni bezpośrednio współpracującej z rolnikami. Dziwić może jedynie, że panowie posłowie, którzy głosowali za powołaniem spółek cukrowych, są zdumieni tym, że spółka cukrowa potrzebuje pieniędzy, gdyż dyrektorzy i pracownicy biorą pensje i urządzają biura. Pragnę panom posłom uświadomić, iż spółka cukrowa będąca właścicielem 51% akcji cukrowni będzie mogła decydować o ich losie. Należy stwierdzić, że 2 lata funkcjonowania ustawy nie doprowadziły do osiągnięcia żadnego z celów, które legły u podstaw jej wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MariaZajączkowska">Nowelizacja ustawy nie przynosi przełomu w sposobie patrzenia na branżę cukrowniczą, nie eliminuje przymusowej przynależności do holdingu, a zmiany nie przyspieszają restrukturyzacji i prywatyzacji. Nowelizacja spowoduje jednak uściślenie wielu zapisów i uzupełni ewidentne braki ustawy powstałe w trakcie pospiesznej pracy nad pierwotnym tekstem.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MariaZajączkowska">Znaczna część klubu Unii Wolności uznaje za korzystniejszy sposób określania limitów produkcji zawarty we wniosku mniejszości. Przyjęcie jako stałej podstawy naliczania wielkości produkcji z lat 1993–1995, a więc z lat, gdy nie działały spółki cukrowe, ustabilizuje działalność cukrowni. Umożliwi to cukrowni zawieranie wieloletnich umów kontraktacyjnych z plantatorami buraków cukrowych. Dotychczasowy sposób wyliczania limitu jest skomplikowany, mało zrozumiały i oparty na parametrach, które nie są udokumentowane i mogą być przez cukrownie sztucznie zmieniane, np. zdolność przerobu. Ustawa w zmienionym kształcie zmusi holdingi i kierownictwa cukrowni o dużych zdolnościach produkcyjnych do przeprowadzenia restrukturyzacji w ramach holdingu.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MariaZajączkowska">Za pozytywną uznajemy propozycję wprowadzenia słowniczka definiującego podstawowe pojęcia pojawiające się w ustawie. Z zadowoleniem przyjmujemy propozycję określenia podmiotów, które będą uprawnione do przejęcia limitów produkcji w przypadku zaprzestania produkcji cukru przez cukrownię, która uzyskała limit.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#MariaZajączkowska">Zdaniem Unii Wolności nie do końca jasno określony został tryb uruchamiania rezerw przez Agencję Rynku Rolnego. Istnieją obawy, iż agencja będzie interweniowała na rynku cukru w podobny sposób, jak na rynku zbóż i mięsa, a więc będzie dbała o własny interes.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#MariaZajączkowska">Osobnej uwagi wymagają propozycje odnoszące się do prywatyzacji. Nowelizacja tzw. ustawy cukrowej w odmienny sposób reguluje uprawnienia pracownicze niż to ma miejsce w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Unia Wolności uważa, że uprawnienia pracowników i rolników we wszystkich działach gospodarki powinny być jednakowe. Proponujemy przeniesienie do ustawy cukrowej regulacji zawartych w art. 36 i 37 ustawy o komercjalizacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#MariaZajączkowska">Przed ostatecznym głosowaniem nad nowelizacją ustawy należy również przeanalizować, czy nie zachodzi konieczność zmian innych zapisów w wyniku wprowadzenia ustaw reformujących działanie centrum gospodarczego rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Zajączkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 16 marca 1995 r. grupa posłów wniosła o zmianę ustawy uchwalonej przez Sejm 26 sierpnia 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, postulując, by w art. 10 ust. 2 słowa „po konsultacjach” zastąpić słowami „po uzgodnieniach”. Stało się to pretekstem do dokonania zmian w ustawie, zawartych w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 1866).</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Jak wykazała krótkotrwała praktyka stosowania ustawy, ujawniły się pewne wady, które zdaniem realizatorów uniemożliwiły prawidłowe funkcjonowanie przemysłu cukrowniczego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejAumiller">Sprawą najbardziej kontrowersyjną okazało się ustalanie limitów produkcyjnych. W obowiązującym zapisie Sejm uwzględnił tylko dobowe, a nie roczne zdolności produkcyjne cukrowni i możliwości produkcyjne rolnictwa w otoczeniu cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Dziś stajemy przed bardzo ważnym problemem, ze skutkami przenoszącymi się w XXI w.: Czy mamy głosować za nowym brzmieniem ust. 2 w art. 4 zaproponowanym przez komisje sejmowe, czy opowiedzieć się za wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AndrzejAumiller">Komisje opowiedziały się za tym, by kwotę produkcji A określić jako „iloczyn średnioważonego przerobu dobowego buraków i wydajności cukru z ostatnich trzech kampanii, przy założeniu jednakowej długości kampanii prowadzonej przez wszystkich producentów cukru”. Z pewnością to rozwiązanie podyktowane jest chęcią zapewnienia pracy największym polskim cukrowniom, które mają większe zdolności produkcyjne niż okoliczni producenci buraków cukrowych. Podstawowy problem jest w tym, że są to najmłodsze cukrownie, pobudowane bez należytego zabezpieczenia surowcowego, a więc o złej lokalizacji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AndrzejAumiller">Natomiast wniosek mniejszości do art. 4 ust. 2 określa limit A jako proporcję udziału średniego produkcji cukru z ostatnich 3 lat w produkcji krajowej ogółem - w odniesieniu do planowanej produkcji w danym roku. Zapis wniosku mniejszości promuje zakłady małe i średnie, produkujące taniej, które mają surowiec i nawiązały w czasie ostatnich kampanii dobrą współpracę z rolnictwem, oraz cukrownie, które uległy sprywatyzowaniu i nie weszły do holdingu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! W świetle naszych zobowiązań kwota B, czyli na eksport, została ustalona na kampanię 1996–1997 r. na poziomie 113,7 tys. ton. Wiąże się to z przynależnością Polski do WTO (Światowej Organizacji Handlu), z tego też wynikają zobowiązania redukcji dotacji do eksportu produktów rolno-spożywczych, w tym cukru, do 2000 r. o 36% nakładów finansowych i o 21% wielkości dotowanego eksportu. Oznacza to, że i tak wszystkich cukrowni nie da się utrzymać w ruchu — przy kwocie A na poziomie 1500–1600 tys. ton i kwocie B na poziomie 113 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Głosując dziś za kryterium średniej wydajności, opowiadamy się za regionami wschodnimi, a opowiadając się za kryterium średniego udziału w produkcji krajowej, głosujemy za cukrowniami o lepszej ekonomice i bardzo dobrej bazie surowcowej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#AndrzejAumiller">Klub Parlamentarny Unii Pracy popiera drugą opcję, czyli wniosek mniejszości, naturalnie po usunięciu nieścisłości, które znalazły się w zapisie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy z dużym zadowoleniem przyjmują zapisy art. 8, nadającego prawo do nieodpłatnego nabywania 15% akcji spółki, należących do skarbu państwa, przez upoważnionych pracowników oraz przez plantatorów, do których połączone komisje zaliczyły również podmioty gospodarcze, takie jak spółdzielnie czy spółki. Jest to naszym zdaniem przykład na to, jak powinna przebiegać prywatyzacja z poszanowaniem sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Mimo licznych usterek występujących w ustawie, a usuwanych dziś w przedstawionym sprawozdaniu komisji, nie do przyjęcia są dla naszego klubu powolne działania we wnoszeniu do spółek cukrowych akcji cukrowni, opieszała rejestracja spółek cukrowych. Opieszałość ta wynika z wadliwie przygotowanych wniosków o rejestrację do sądów przez prezesów holdingów - tak dobrze opłacanych w wysokości 150 mln starych złotych miesięcznie, kupujących sobie samochody godne koronowanych głów - a to wszystko chronione jest parasolem PSL. Byłoby lepiej, gdyby ten parasol osłaniał naszych słabych finansowo rolników.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden problem. Otóż pewnym rozwiązaniem przy tej małej kwocie cukrowej powinna być możliwość zbytu cukru z kwoty B za dopłatą zakładom przemysłu cukrowniczego czy owocowo-warzywnego, eksportującym swoje wyroby na przykład do państw byłego Związku Radzieckiego. Mamy dziś następującą sytuację: firmie eksportującej czekoladę opłaca się importować cukier, by po wyeksportowaniu gotowego wyrobu dostać zwrot opłaconego cła za cukier. W ten sposób firma ma mniejsze koszty i może konkurować na rynkach wschodnich na przykład z producentami zachodnimi. A może opłaciłoby się polski cukier wyeksportować w tych wyrobach? To ku rozwadze rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#AndrzejAumiller">Kończąc moje wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, stwierdzam, iż deklarujemy całkowite poparcie dla przedłożonego sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Aumillerowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Wilka z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przedstawię nasze stanowisko wobec sprawozdania Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzWilk">Ustawa z 26 sierpnia 1994 r. regulowała sprawy cukrownictwa w dwóch aspektach:</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KazimierzWilk">— zasad regulacji rynku cukru, wprowadzając limitowanie krajowej produkcji cukru,</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KazimierzWilk">— przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym, gdzie minister przekształceń własnościowych zawiązał w imieniu skarbu państwa spółki cukrowe.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KazimierzWilk">Dzisiaj omawiamy projekt nowelizacji tej ustawy, ponieważ w trakcie funkcjonowania obecnie obowiązujących przepisów napotykano na różną ich interpretację:</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KazimierzWilk">Po pierwsze, obecna nowelizacja uszczegóławia słowniczek ustawy; jest bardziej precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KazimierzWilk">Po drugie, potrzebne jest uszczegółowienie trybu nabywania akcji na warunkach preferencyjnych przez pracowników i plantatorów buraków cukrowych. Najbliższa przyszłość cukrownictwa to regulacja rynku cukru i zarazem powiązanie producenta cukru oraz cukrowni z udziałami i akcjami. Prywatyzacja to jednocześnie początek współrządzenia cukrownią przez plantatorów poprzez ich udział kapitałowy w spółce.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KazimierzWilk">Po trzecie, nowelizacja ustawy ma na celu stworzenie warunków umożliwiających funkcjonowanie spółek cukrowych, potocznie nazywanych holdingami, które w myśl przepisów ustawy mogą być zasilane tylko aportami rzeczowymi.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#KazimierzWilk">Mój klub opowiada się za proponowaną w sprawozdaniu nowelizacją ustawy. Komisje przedstawiają wniosek mniejszości dotyczący ustalania limitów cukru. Mój klub w większości, chociaż też - jak w innych klubach - jest podział geograficzny, popiera zapis komisyjny, ponieważ z przyjęciem wniosku mniejszości łączą się pewne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#KazimierzWilk">Mam prośbę do pana posła sprawozdawcy, żeby raczył wyjaśnić, jakie będą konsekwencje dla dużych cukrowni, jeżeli nie przyjmiemy wniosku mniejszości. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę - ponieważ pan poseł o tym mówił - że prezes zarządzający bezpośrednio cukrownią prawdopodobnie nie jest w stanie samodzielnie obliczyć wielkości limitu. Może być obliczona tylko wielkość orientacyjna.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#KazimierzWilk">Tak jak wcześniej powiedziałem, większość członków mojego klubu nie poprze wniosku mniejszości, lecz będzie za zapisem komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Wilkowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Andrzeja Gołasia z koła BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do treści zmian w przedmiotowej ustawie proponowanych w druku nr 1866 wraz z załącznikami, muszę wrócić pamięcią do stanowiska Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zajętego na forum Wysokiej Izby 30 czerwca 1994 r., tj. jeszcze przed uchwaleniem tej ustawy, oraz 31 marca 1995 r., gdy dyskutowaliśmy nad jej skutecznością pod wrażeniem chłopskich protestów. Zarówno w czerwcu 1994 r. jak i w marcu 1995 r. przestrzegaliśmy przed złymi rozwiązaniami proponowanymi w tej ustawie. Na ile ustawa o regulacji rynku cukru i przekształceniach w polskim przemyśle cukrowniczym stała się nieskuteczna, mieliśmy możność przekonać się już wiosną 1995 r., gdy Wysoka Izba zmuszona była w ogniu zdecydowanych chłopskich protestów wrócić po zaledwie siedmiu miesiącach do tego aktu prawnego. Ostrzegałem wówczas, że ustawa ta ze względu na swój charakter ma swoisty i groźny podtytuł: „Tyłem do rynku”. Dziś wracamy do tematu po raz kolejny i to z inicjatywy zarówno środowiska politycznego związanego z polską wsią, jak i z oczywistej potrzeby korekty ułomności tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejGołaś">Większość naszych wcześniejszych zastrzeżeń do tego dokumentu zgłoszonych w dyskusji plenarnej 30 czerwca 1994 r. i 31 marca 1995 r. nie tylko pozostaje nadal w mocy, ale życie dodało w tym czasie dodatkowe argumenty przemawiające za słusznością naszego punktu widzenia. Dlatego zmiany proponowane w druku nr 920 z 16 marca 1995 r. nadal uważamy za istotne dla zniwelowania zagrożeń dla producentów plantatorów, spowodowanych dominacją holdingów cukrowniczych. Umacnianie roli plantatorów w procesach kształtowania rynku cukru i relacji cenowych na tym rynku daje szanse minimalizacji napięć na linii rząd-środowisko producentów rolnych w tej strategicznie ważnej dla Polski dziedzinie produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejGołaś">Jednocześnie należy stwierdzić, że proponowane w druku nr 1866 z dnia 20 sierpnia 1996 r. zmiany przedmiotowe ustawy z dnia 26 sierpnia 1994 r. wciąż nie likwidują szeregu ważnych ułomności tego dokumentu, a nawet pewne z nich dodatkowo komplikują i pogłębiają, np. wprowadzane zmiany art. 4 lit. b likwidują co prawda zupełnie karkołomną formułę naliczania limitu, jednak przyjęta jego tolerancja (25% kwartalnie) może prowadzić do akceptowanych ustawą okresowych wahań wprowadzonego do obrotu tonażu cukru nawet do 100%.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejGołaś">Nic nie zmienia się w niedoskonałym poprzednio art. 8, z którego nie wynikają jasne zasady bezpiecznego podziału puli akcji uprzywilejowanych zarówno w grupie akcji pracowniczych, jak i plantatorskich. Temat ten jest dodatkowo drażliwy ze względu na liczne aspekty pozaustawowe oceny; np. kwestia odstawianego tonażu, jakość produkcji itd. Nadal nie można uznać za właściwe rozwiązania regulowanego ministerialnymi rozporządzeniami.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#AndrzejGołaś">Wreszcie poruszony już wcześniej art. 10 ust. 2 wymaga, aby ustawa przyjęta 20 sierpnia 1994 r. przez Wysoką Izbę w brzmieniu znacznie różniącym się od pierwotnego przedłożenia rządowego po wymuszonych przez życie poprawkach posiadała stosowne mechanizmy zabezpieczenia społecznego. Mechanizmem takim jest m.in. zamiana terminu „konsultacje” na bardziej akceptowane przez środowiska plantatorskie „uzgodnienia”.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#AndrzejGołaś">W tej sytuacji, występując w imieniu koła Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach, chcę powiedzieć, że poprzemy tę ustawę mimo jej jeszcze wielkich braków.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gołasiowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po prawie dwóch latach funkcjonowania dotychczasowej ustawy przychodzi czas na nowelizację. Trzeba powiedzieć, że kiedy wprowadzono poprzednią ustawę, była ona w pewnym sensie modelem ustawy, jeżeli chodzi o rynek producenta. Obecna nowelizacja, która wyszła z kategorii „konsultacje” czy „kwestia umów”, poszła bardzo daleko i tę nowelizację Nowa Demokracja w pełni popiera w szczególności dlatego, że w sposób nowoczesny, który będzie pociągał za sobą wzrost produkcji cukru, przy pewnej obniżce kosztów, ustawa ta, a raczej dotychczasowy jej projekt reguluje w sposób określony limity cukru. Jeżeli chodzi o wniosek mniejszości do art. 4 ust. 2, chcemy go poprzeć. Był on sformułowany w sposób bardzo skomplikowany, ale w tej chwili na sali został poprawiony, w związku z czym będziemy głosowali za wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wiesława Ciesielskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo żałuję, ale nie miałem możliwości uczestniczenia w pracach Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej nad projektem tzw. ustawy cukrowej. Z tego też zapewne względu po zapoznaniu się ze sprawozdaniem wyżej wymienionych komisji dopiero teraz w drugim czytaniu pragnę przedstawić swój punkt widzenia na proponowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym zacząć od odpowiedzi. Pani poseł Zajączkowska pytała dramatycznie: Panowie posłowie, w czyim interesie uchwalaliście w 1994 r. tę ustawę? Jestem jednym z tych posłów, którzy głosowali za ustawą w 1994 r. Nie wiem jak inni posłowie, ale ja robiłem to w interesie pracowników, plantatorów, mieszkańców wielu rejonów wokół cukrowni, np. cukrowni Ropczyce. Pracowników, bo dzięki temu mają dzisiaj zatrudnienie i płace. Plantatorów, bo dzięki temu mają możliwość stabilnego prowadzenia uprawy buraków cukrowych, zarabiania na ich sprzedaży. Lokalnych społeczności, bo dzięki temu z płac, dochodów, ale i funkcjonowania samych cukrowni są podatki.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiesławCiesielski">A jak było w wyniku rządów m.in. Unii Wolności?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WiesławCiesielski">Po pierwsze, pracownicy tracili pracę, drżeli o płace, strajkowali, a konsekwencje ponosiły ich rodziny.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WiesławCiesielski">Po drugie, plantatorzy zwijali uprawy, odchodzili od uprawy buraków cukrowych, a ci, którzy tego nie chcieli lub nie mogli, stali miesiącami pod bramami cukrowni w oczekiwaniu na wypłatę należnych im pieniędzy. Też strajkowali, a konsekwencje ponosiły ich rodziny.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WiesławCiesielski">Po trzecie, lokalne społeczności biedniały, bo nie otrzymywały ani podatków od pracowników cukrowni, ani od plantatorów, ani od samych cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WiesławCiesielski">I po czwarte, cukrownie upadały, bo przedstawiciele ówczesnej władzy do tego je prowadzili - niektórzy mając nie skrywaną chęć zawłaszczenia majątku cukrowni niemal za darmo, po ich bankructwie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#WiesławCiesielski">Dlatego głosowałem w 1994 r. za tą ustawą, w interesie cukrowni Ropczyce, którą ówczesne władze doprowadziły do takiego stanu, że wielkość długu przekroczyła wartość samej cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#WiesławCiesielski">A teraz do rzeczy. Sprawa pierwsza. Dotyczy ona art. 1 zmiany 4 do art. 4 lit. b, a więc wniosku mniejszości. Planowana zmiana dzisiejszego tekstu ustawy, jak również zmiana nowelizacji projektu poselskiego jest moim zdaniem głęboko sprzeczna z ideą restrukturyzacji polskiego przemysłu cukrowniczego, jest w moim przekonaniu typowym przykładem oddziaływania swoistego lobby cukrowniczego, którego celem jest utrwalenie dzisiejszego stanu rzeczy w przemyśle, a w szczególności utrwalenie obecnego poziomu produkcji we wszystkich cukrowniach na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#WiesławCiesielski">Zapis mówi o wyliczaniu kwot produkcyjnych dla poszczególnych producentów cukru według zasady średniej arytmetycznej ilości wyprodukowanego cukru z lat 1993–1994 i 1995 na rok 1997 i odpowiednio dalej utrzymuje permanentny stan niewykorzystania mocy wytwórczych dużych polskich cukrowni o wysokich dobowych wydajnościach produkcyjnych — w istocie są to najnowocześniejsze polskie cukrownie — dotyczy to takich cukrowni, jak Glinojeck, Krasnystaw, Łapy, Ropczyce, Sokołów, Chełmża, a preferuje stare, nisko wydajne cukrownie o małych przerobach dobowych, długich kampaniach, a więc te, które przy dosycie surowca osiągnęły już w latach ubiegłych maksimum swoich możliwości przetwórczych. Dotyczy to — zgadzam się z panem posłem Pogodą — szczególnie zachodniej i północnej części Polski. Mamy więc do czynienia z ewidentną sprzecznością interesów.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#WiesławCiesielski">Wprowadzenie zapisu z wniosku mniejszości oznacza wprost, że cukier w Polsce produkują stare, wielokrotnie zamortyzowane cukrownie, które dawno spłaciły nakłady poniesione na ich wybudowanie wielu pokoleniom właścicieli, łącznie ze skarbem państwa. Wprowadzenie tego zapisu jest równoznaczne z wydaniem wyroku śmierci na te cukrownie, które powoli wychodzą z zapaści produkcyjnej i finansowej, budując w myśl zapisów jeszcze obowiązującej ustawy cukrowej swój poziom produkcji. W myśl wniosku mniejszości na przykład cukrownia Ropczyce może otrzymać limit produkcyjny A na rok 1997 w wysokości 37,3 tys. ton, w sytuacji kiedy w roku 1995 było to 44 tys., w roku 1996 też 44 tys. Analogicznie licząc, poziom produkcji na rok 1998 wyniósłby 41 tys., na rok 1999 — 40 tys. itd. I tak byłoby już zawsze. Oczywiście taki poziom produkcji w cukrowni przygotowanej do wytwarzania co najmniej 70–80 tys. ton cukru w czasie kampanii jednoznacznie skazuje ją na upadek. Nie pomogą kolejne próby ratowania jej przez dofinansowanie, umarzanie długów (z kieszeni podatnika) czy dokapitalizowanie jej (z kieszeni obcego lub krajowego kapitału). Zapis ten oznacza, że społeczne pieniądze, nakłady na wybudowanie tych fabryk nie mają szans się zwrócić i w końcu zostaną zmarnowane. Na przykład cukrownia Ropczyce, aby zamortyzować się w całości, winna produkować cukier w ilości ponad 60 tys. ton rocznie jeszcze przez 25 lat. Podobnie inne wspomniane przeze mnie fabryki cukru. Jeżeli już ustawowo zamykać cukrownie, to lepiej od razu i bezpośrednio, a nie okrężnie i w majestacie jakoby troski o los cukrownictwa i plantatorów. Stąd też popieram zapis, w którym limity produkcyjne związane są z wydajnością dobową fabryk.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#WiesławCiesielski">Chcę tutaj zwrócić uwagę, że argumentacja wiążąca kwestię limitów na przykład z wielkością areału upraw cukrowych — ja ją rozumiem — jest o tyle ułomna, że właśnie w okolicach wielkich cukrowni, jak Ropczyce, w latach, które tutaj są bazowe, 1993–1994, następowało bardzo poważne ograniczenie areału upraw buraków cukrowych. Nie z winy cukrowni, wskutek prowadzonej wówczas polityki. Czy i dzisiaj wobec tego te polskie najnowocześniejsze cukrownie mają za to płacić?</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#WiesławCiesielski">Sprawa druga dotyczy art. 1a pkt 5, który odnosi się zgodnie z projektem poselskim do producentów cukru „z buraków cukrowych pochodzących z kontraktacji prowadzonej przez ten podmiot”. Jest to w moim przekonaniu rozwiązanie głęboko antyrynkowe, nakazujące cukrowniom, producentom cukru prowadzenie kontraktacji buraków cukrowych na własny rachunek. Model ten, wynikający z tradycji XIX-wiecznej, jest sprzeczny z głoszonymi hasłami o konieczności intensyfikacji produkcji buraków na dużych, wydajnych, niskokosztowych plantacjach. Zamyka drogę do organizowania się rolników w podmioty gospodarcze, produkujące na rzecz cukrowni buraki cukrowe, na przykład spółdzielnie, kółka maszynowe, spółki cywilne lub spółki prawa handlowego. To one właśnie nie będąc producentem cukru mogą kontraktować u swoich członków lub poza nimi buraki cukrowe na scalonych areałach, z wspólnymi maszynami i pod wspólnym nadzorem. Natomiast producenci cukru prowadząc również kontraktację, ale tylko według rachunku ekonomicznego, będą wiązać się z tymi podmiotami umowami cywilnoprawnymi na dostawy surowca w odpowiedniej ilości i jakości. Tak się dzieje w całej Europie, do której zmierzamy. Tak stało się na przykład na Węgrzech, w Czechach i na Słowacji.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#WiesławCiesielski">Pozornie niewinny zapis ogranicza więc swobodę gospodarowania i możliwość orientowania się na parametryczną obniżkę kosztów w fabrykach cukru. Zamazuje odpowiedzialność za produkcję cukru i produkcję buraków. Utrwala strukturę o charakterze żądaniowym nie związanym z ekonomiką produkcji cukru i buraków cukrowych. Tylko wzajemne negocjacje pomiędzy silnym producentem buraków i silnym producentem cukru na warunkach handlowych, odartych z ideologii rzekomej pomocy rolnikowi, biednemu i gospodarującemu na rozdrobnionych gruntach, a marzącemu o własnych, szalenie drogich maszynach rolniczych, mogą zmienić ten stan rzeczy na nowoczesny, wydajny i uzasadniony ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#WiesławCiesielski">Zapis ten ogranicza konkurencję, nie wpuszcza na rynek surowca innych podmiotów, które niekoniecznie muszą wiązać się z cukrowniami zupełnie specyficzną i nierównoprawną w stosunkach handlowych umową kontraktacyjną. Kodeks cywilny daje tej umowie całą masę przywilejów skierowanych ku jakoby słabszemu producentowi rolnemu. Jest to groźny w skutkach zapis, utrwala bowiem archaiczną strukturę agrarną upraw buraków cukrowych, blokuje integrację zespołów uprawowych rolników, utrwala wysokie koszty tej produkcji, poczucie nieopłacalności uprawy buraków cukrowych w drobnych gospodarstwach (i słusznie), ale nie stwarza mechanizmów rynkowych, aby w tę sferę produkcji rolnej wchodziły nowe, skuteczne i intensywne metody organizacji produkcji rolnej. W zderzeniu z Unią Europejską zaowocuje to totalną klęską tak pojętej struktury zasilania w surowiec polskiego przemysłu cukrowniczego.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#WiesławCiesielski">Proponuję, aby w projekcie poselskim całkowicie i na zawsze skreślić słowa „z buraków cukrowych pochodzących z kontraktacji prowadzonej przez ten podmiot”. W tym przedmiocie pozwolę sobie złożyć panu marszałkowi poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiesławCiesielski">Sprawa trzecia dotyczy rozdziału limitów produkcji cukru, jakie otrzyma spółka z sumy limitów cukrowni wchodzących do holdingu. Zasady podziału tych kwot absolutnie nie są znane nikomu, wydaje się więc, że suma limitów produkcyjnych, na przykład ok. 450 tys. ton w Lubelsko-Małopolskiej Spółce Cukrowej, zostanie rozdzielona „po uważaniu”. To bardzo ważne narzędzie kształtowania polityki restrukturyzującej dany region pozostawia się więc bez regulacji ustawowej, w rękach samego holdingu. Stwarza się podstawy do serwilizmu, wymuszania posłuszeństwa wobec holdingu od spółek parterowych i — moim zdaniem — łamie się zasadę zarządzania portfelowego (kapitałowego), jakim zgodnie ze swoim statutem powinien się zajmować holding. Podział limitu na spółki parterowe będzie teatrem pozamerytorycznych działań, układów, koleżeńskiej solidarności danej grupy, wygrywania jednych przeciwko drugim, a co najważniejsze — narzędziem ogromnej władzy zarządu holdingu, której ani Kodeks handlowy, ani też statut mu nie daje.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiesławCiesielski">Może więc należy rozwiązanie ustawowe jednoznacznie przełożyć na każdą spółkę parterową i to uczynić zapisem „świętym”? Może przyznać prawo holdingowi do korekty limitów dla cukrowni, ale na przykład tylko 10% całej produkcji B? Korekta ta powinna mieć uzasadnienie ekonomiczne i restrukturyzacyjne — dlaczego jednym trochę zabrać, a drugim dołożyć.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiesławCiesielski">Bez tego rozwiązania ustawa będzie chora i będzie generować powrót do zachowań z gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Brak tego rozwiązania, mimo najlepszych intencji i dzisiejszych rozwiązań prawnych, czyni z holdingu zwykłe zjednoczenie. Nijak się to ma do prawa handlowego, konkurencji jako motoru obniżki kosztów i wzajemnych relacji partnerów kapitałowych, to jest spółki parterowej i spółki holdingowej. Brak tego rozwiązania budzi grozę, co się zacznie dziać w polskim cukrze już na wiosnę przyszłego roku. Bez tego zapisu nowelizacja nie może w moim przekonaniu wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiesławCiesielski">Sprawa czwarta - tzw. ustawa cukrowa i jej nowelizacja w ogóle nie podejmują próby chociażby ogólnej regulacji rynku produkcji buraków cukrowych. We wszystkich regulacjach Unii Europejskiej to się znajduje. To działanie jest więc działaniem celowym, by utrwalić obowiązujący dzisiaj system kontraktacji. Wiąże się ściśle z zapisem nowelizacji o obowiązku kontraktowania buraków przez producentów cukru, o czym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WiesławCiesielski">Regulacja rynku cukru, wprowadzająca kwotę A na kraj, kwotę B na eksport z dopłatą do ceny minimalnej i kwotę C na eksport bez dopłaty, nijak się ma do buraków kupowanych od drobnych plantatorów w masie, w tonach, bez cukru w tej masie. Ustawa i jej nowelizacja składa to na barki cukrowni i może holdingów - wbrew zapisom statutów.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WiesławCiesielski">Proszę sobie wyobrazić walkę cukrownictwa z dwoma milionami plantatorów, których naturalnym dążeniem jest, co nie dziwi, produkować wysokoplenne odmiany dające tony, a nie cukier, i - co najważniejsze - sprzedać je jak najdrożej. Ustawowy zapis o konieczności negocjowania ceny minimalnej buraków jest słuszny, ale tak naprawdę niczego nie rozwiązuje. Dalej mówi się o burakach w ogóle, a nie o burakach pod kwoty A, B i C. To są różne cenowo buraki i uzasadnienie tej świadomości powinno znaleźć wyraz w zapisach nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WiesławCiesielski">Należy więc wprowadzić obowiązek kontraktowania przez cukrownie lub innych kontraktorów, związanych z cukrowniami umowami handlowymi, oddzielnie pod kwoty produkcyjne A, B i C. Szczególnie dotyczy to subwencjonowanej przez budżet państwa produkcji w kwocie B na eksport. Taka regulacja ustawowa, nie naruszając swobody negocjacji cenowych, musi wskazywać wszystkim uczestnikom rynku cukrowego — od plantatora, przez kontraktora, aż do cukrowni i hurtownika — że można płacić najwięcej za kwotę A, trochę mniej za B i mało za C, w zależności oczywiście od cen światowych cukru. Do tych cen należy odnosić mechanizmy regulujące rynek.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WiesławCiesielski">Nie silę się na podanie gotowego rozwiązania. Z całą pewnością nie wolno wprowadzać sztywnych zasad, blokując konkurencję i negocjacyjny, handlowy sposób kształtowania cen. Jednak powinniśmy zrozumieć, że jesteśmy zobowiązani do tworzenia takiego prawa gospodarczego, które ma ukierunkowywać procesy gospodarcze na rynek i ku Unii Europejskiej. Mamy obowiązek wiedzieć, w jakim kierunku pójdą i ulokują się ostatecznie subwencje branżowe.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#WiesławCiesielski">Bez tego uregulowania znowu okaże się, że grupy politykierów mogą sparaliżować polską produkcję cukru, zabijając ją wysokimi cenami za byle jaki, „jak leci”, burak cukrowy. Do tego nie można dopuścić i bez regulacji tego problemu nowelizacja ustawy cukrowej jest dalece niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Nietrudno zauważyć, że moje stanowisko odnośnie do wniosku mniejszości różni się od stanowiska mego klubu, ale też od stanowiska komisji w innych sprawach. Podłożem tej różnicy stanowisk jest z jednej strony ewidentna sprzeczność interesu, ale też z drugiej strony - inne pojmowanie strategicznej perspektywy polskiego rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego, zwłaszcza w kontekście koniecznej ich modernizacji oraz procesów integracyjnych z Unią Europejską. W moim przekonaniu nie są to sprzeczności i różnice nierozwiązywalne czy nieusuwalne. Jestem głęboko przekonany, że możliwe jest wypracowanie rozwiązań godzących te interesy i niwelujących różnice poglądów. Stąd też stawiam wniosek o ponowne skierowanie projektu do komisji celem rozpatrzenia nowych wniosków, ale też podjęcia próby zbliżenia stanowisk i pogodzenia różnych interesów. Tego wymaga od nas pomyślność polskiego rolnictwa i przemysłu cukrowniczego.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Ciesielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązująca ustawa z 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym nie odpowiada już potrzebom, jakie wynikają z przemian gospodarczych i społecznych. W warunkach postępujących przekształceń własnościowych w gospodarce konieczne są bowiem zmiany w systemie regulowania poszczególnych instytucji związanych z regulacją produkcji cukru, jak również szeroko pojęte zmiany dotyczące procesów przekształceń struktur własnościowych. Tym właśnie procesom poświęcę dalszą część swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławBartoszek">Moim zdaniem doprecyzowania wymaga zmiana w art. 6 polegająca na dodaniu ust. 7. Brzmienie ust. 7: „Po zbyciu przez skarb państwa ponad połowy akcji spółki postanowienia statutu w zakresie powoływania i odwoływania członków rady nadzorczej mogą być zmienione, z tym że pracownicy i plantatorzy zachowują prawo wyboru”. I tu bym dodał: „dwóch członków rady”. Taka zmiana będzie bowiem zgodna z duchem i literą niedawno uchwalonej przez Wysoką Izbę ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#StanisławBartoszek">Niezrozumiałym dla mnie zabiegiem jest propozycja nowego zapisu ust. 1a w art. 7 w brzmieniu: „Kapitał akcyjny spółek cukrowych może być pokryty wkładem pieniężnym”, skoro w art. 7 obowiązującej dotychczas ustawy jest mowa o wkładach niepieniężnych w postaci 51% akcji spółek skarbu państwa powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StanisławBartoszek">Kolejną kwestią, którą należy dostrzec, jest propozycja zapisu w art. 8 ust. 5: „Plantatorzy mogą skorzystać z prawa do nabycia akcji nieodpłatnie, o ile w ciągu 6 miesięcy od dnia nabycia uprawnień i pisemnym powiadomieniu złożą oświadczenie o zamiarze nabycia akcji”. Przez analogię z przepisem art. 37 ust. 2 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych okres ten należy moim zdaniem wydłużyć do jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#StanisławBartoszek">Projekt w art. 11 wyłącza stosowanie do spółek cukrowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa art. 312, 313 i 315 Kodeksu handlowego. W dodanym art. 13a projekt przewiduje, że jeżeli przed dniem wejścia w życie ustawy skarb państwa rozpoczął udostępnianie akcji na zasadach preferencyjnych, nabywanie przez uprawnionych pracowników i plantatorów akcji spółek powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych odbywa się na zasadach określonych w przepisach dotychczasowych. Zapis ten jest podobny do uregulowania zawartego w art. 63 ust. 1 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#StanisławBartoszek">Chciałbym się odnieść w kilku zdaniach do moich przedmówców. Skoro niektóre ugrupowania — i tu bym wymienił Unię Wolności — myślą o realnym członkostwie Polski we Wspólnotach Europejskich, to właśnie takim prawem europejskim, rozwiązaniem jest wyżej wymieniona ustawa. Znam opinie o funkcjonowaniu ustawy odmienne od wyrażanych tu wcześniej. Te opinie są wyrażane nie tylko przez nas, lecz także przez poważne autorytety naukowe i polityczne. I tu chcę się powołać na opinię pana prof. dra hab. Zygmunta Smoleńskiego z Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Pan profesor idzie jeszcze dalej niż zapisy nowelizowanej ustawy, bo mówi: W północnych prowincjach Niemiec działa zrzeszenie cukrowni północnych i tam, aby nie doszło do wykupu akcji przez kapitał nierolniczy w cukrowych spółkach akcyjnych, których właścicielami były osoby fizyczne, akcje nie mogły być przedmiotem obrotu handlowego. Były to tzw. akcje ukryte i akcje te mogą być tylko dziedziczone.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#StanisławBartoszek">Chcę jeszcze raz przypomnieć wszystkim, i oponentom, i tym, którzy pozytywnie się wypowiadają w sprawie tej ustawy, że jej celem było i jest wyeliminowanie konkurencji polsko-polskiej w produkcji i handlu cukrem.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Bartoszkowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Chciałbym na początku odnieść się do kilku kwestii, które poruszył pan poseł Ciesielski. Z niektórymi jego tezami trudno się nie zgodzić, natomiast, panie pośle, cukrownie upadały nie na skutek polityki Unii Wolności, tylko dlatego że do tej branży wtargnęło nieco zasad rynkowych. Nieco tylko, powtarzam. Cukrownie będą również upadały, szanowne panie i szanowni panowie posłowie, pod rządami obecnej ustawy i obecnej koalicji, tyle tylko że będzie się to odbywało kosztem lepszych cukrowni i jeszcze większym kosztem kieszeni podatnika.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanWyrowiński">I można oczywiście z trudem bo z trudem, ale jednak zgodzić z koniecznością kwotowania ilości produkowanego cukru, natomiast nasz sprzeciw wtedy, kiedy ta ustawa powstawała, jak również teraz budzi przede wszystkim to, że zafundowaliśmy cukrowniom, szczególnie tym dobrym, administracyjny przymus zrzeszania się. Konsolidacja w branży jest koniecznością, koniecznością ekonomiczną, co widać wyraźnie chociażby we wspomnianej tutaj byłej NRD; musi wynikać z przesłanek ekonomicznych. I spójrzmy, panie i panowie posłowie, prawdzie w oczy. Zafundowaliśmy branży cukrowniczej - jak to powiedział pan poseł Ciesielski - quasi-zjednoczenia, a nie nowoczesne struktury kapitałowe typu spółki inwestycyjnej, które nie ubezwłasnowolniałyby spółek portfelowych, czyli w tym wypadku cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę się odnieść do kwestii, która tutaj pojawiła się w niektórych wystąpieniach, mianowicie zgodności tej ustawy z przyjętą przez Izbę nie tak dawno, bo 30 sierpnia, i już podpisaną przez pana prezydenta ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Otóż pierwszy rzut oka na ustawę przyjętą nie tak dawno przez Izbę i na projekt, który nam dzisiaj przedkładają komisje, nasuwa wiele nieprzyjemnych refleksji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanWyrowiński">Pierwsza z tych refleksji, panie marszałku, Wysoka Izbo, jest taka, że w czasie prac nad tą ustawą zabrakło — moim zdaniem — obecności Komisji Przekształceń Własnościowych. Przecież prawie połowa tej nowelizacji dotyczy kwestii przekształceniowych. Sądzę, iż źle się stało, że Komisja Przekształceń Własnościowych nie miała możliwości uczestniczenia w pracach nad tym projektem. Nie widzę żadnych powodów, Wysoka Izbo, powtarzam: żadnych powodów, dla których branżę cukrowniczą i związane z nią osoby, tzn. zarówno te, które pracują w cukrowniach, jak i plantatorów buraków cukrowych, należałoby wyróżniać w jakikolwiek sposób w dostępie do własności. Nie widzę również żadnych powodów do tworzenia kolejnej grupy „uprzywilejowanych inaczej” w tym właśnie zakresie. Toteż pozwalam sobie zgłosić, korzystając z prawa, które daje mi regulamin Sejmu, następujące poprawki, które — moim zdaniem — sprawią, że przywileje pracownicze i plantatorskie, wynikające z tej ustawy, będą identyczne z przywilejami i uprawnieniami pracowniczymi i rolniczymi, które są zapisane w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, po pierwsze, że należy rozszerzyć w słowniczku kategorie pracowników uprawnionych do otrzymywania darmowych akcji pracowniczych o osoby, które przepracowały w przekształcanym przedsiębiorstwie, czyli w tym przypadku w cukrowni, co najmniej 10 lat, a rozwiązanie stosunku pracy nastąpiło wskutek przejścia na emeryturę lub rentę albo z przyczyn określonych w art. 1 ust. 1 ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy. Mówi o tym art. 2 pkt 5 lit. c ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Nie ma żadnych powodów, aby kategoria osób, która została objęta tym prawem i tą ustawą, miała być teraz na mocy ustawy z tego wyłączona.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanWyrowiński">Po drugie, zmianie 8 proponuję nadać brzmienie dostosowujące uprawnienia pracowników i plantatorów do tych, które zostały zapisane w dziale IV rozdziału II ustawy z 30 sierpnia. Pan poseł wspominał o jednej różnicy, która polega na tym, że ta ustawa daje rolnikom mniejsze prawo, tzn. krótszy czas na zgłaszanie się po przydział akcji. Proponuję, aby tak samo jak w ustawie był to jeden rok. Druga istotna różnica, której pan poseł nie zauważył, polega na tym, że ta ustawa jest sztywniejsza, jeżeli chodzi o prawo zbywania akcji darmowych, ponieważ mówi, że może to nastąpić dopiero po 3 latach. Natomiast ustawa, którą przyjęliśmy i o której mówiłem, różnicuje to prawo i mówi, że akcje mogą być zbywane już po 2 latach przez pracowników, a po 3 latach przez tych, którzy są we władzach spółki. Nie widzę w związku z tym powodu, aby tego rodzaju zapis nie znalazł się również w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanWyrowiński">W ogóle uważam, że nie ma sensu powtarzać tych zapisów, trzeba tylko jednym zapisem przywołać wszystkie uprawnienia, uwzględniając specyfikę tej ustawy, a w szczególności to, że dotyczy ona plantatorów, a nie, jak poprzednia ustawa, rolników i rybaków, i w sposób właściwy technice legislacyjnej inkorporować te zasady do ustawy, która dzisiaj jest przedmiotem naszej debaty. Zgłaszam w tej sprawie, panie marszałku, stosowny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że branża cukrownicza jest jak na razie jedyną branżą prywatyzowaną w odrębnej ustawie. Mam nadzieję, że nie będzie więcej takich przypadków. Po naszej dzisiejszej debacie, po wszystkich perturbacjach, które towarzyszą prywatyzacji w tej branży, widać doskonale, że tego rodzaju radosna twórczość legislacyjna niewiele ma wspólnego z efektywnością i służy raczej spowalnianiu przemian własnościowych i procesów transformacyjnych w polskiej gospodarce niż ich przyspieszaniu.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Wyrowińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję za zgłoszone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przedstawię moje wystąpienie, chciałbym się bardzo krótko odnieść do wystąpienia pana posła Wyrowińskiego. Chcę stwierdzić i zauważyć, że prace nad nowelizacją ustawy to nie jest radosna twórczość, ale świadczy to o daleko posuniętej trosce o przyszłość tego przemysłu, o przyszłość plantatorów, o przyszłość kraju, o przyszłość konsumentów. Tak właśnie pojmujemy tę nowelizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uprawa buraków cukrowych w Polsce, która ma dogodne warunki glebowo-klimatyczne, należy do najistotniejszych produkcji roślinnych. Polski przemysł cukrowniczy zatrudnia ponad 20 tys. pracowników stałych i tyleż samo sezonowych. Uprawa buraków cukrowych należy do najbardziej pracochłonnych w rolnictwie. Tu znajduje zatrudnienie około 500 tys. rolników wraz z ich rodzinami. Dobrze rozwinięty przemysł cukrowniczy może stać się kołem napędowym przemysłu rolno-spożywczego w naszym kraju. Dlatego na dokładnie dopracowany projekt nowelizacji ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym (druki nr 920 i 1866) oczekuje nie tylko przemysł cukrowniczy, ale przede wszystkim plantatorzy i pracownicy, którzy są najważniejszym podmiotem tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RyszardStanibuła">Popieram i wnoszę o utrzymanie niezwykle ważnego art. 8 ust. 1, 2, 3 i 5, w którym uprawnionym pracownikom i plantatorom przyznaje się prawo do nieodpłatnego nabycia 15% akcji należących do spółki akcyjnej skarbu państwa. Dla rozwoju przemysłu cukrowniczego ważne są zapisy art. 3 i 4, gdzie ustalone są kwoty i limity produkcji cukru, a także sposoby przydziału i naliczania kwot i limitów. Natomiast art. 4a ust. 1, 2 i 3 daje szansę Agencji Rynku Rolnego na nabycie cukru od producentów cukru, poza limitem A, z przeznaczeniem na rezerwy państwowe lub na wprowadzenie na rynek krajowy pod kontrolą ministra rolnictwa i prezesa Agencji Rynku Rolnego, co daje szansę właściwej regulacji tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RyszardStanibuła">Ważne i pilne staje się także przygotowanie odpowiednich regulacji prawnych odnośnie do sposobu i trybu powoływania przedstawicieli pracowników i plantatorów do rad nadzorczych w powstałych spółkach. Dlatego mimo proponowanej nowelizacji w art. 6 po ust. 6 dodaje się ust. 7, dający szansę zmiany statutu w zakresie powoływania i odwoływania członków rady nadzorczej. Jednak problem ten wymaga jeszcze uczciwego i prawnego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RyszardStanibuła">Uznaję za bardzo ważną, potrzebną i oczekiwaną poprawkę do nowelizacji art. 10 ust. 2, polegającą na zastąpieniu słów „po konsultacjach”, słowami „po uzgodnieniu”. Ten zapis dotyczy ważnej kwestii cen buraków cukrowych, problemu bardzo mocno podkreślanego przez protestujących rolników z woj. zamojskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cukier, jak wiele innych produktów rolnych, powszechnie na świecie traktowany jest jako produkt ważny, strategiczny, podobnie jak zboża. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że istnieje niebezpieczeństwo znacznego importu cukru pomimo dużej nadprodukcji w naszym kraju, ocenianej w tym roku na ponad 500 tys. ton. Pragnę podkreślić, że jestem przeciwny importowi cukru w sytuacji nadprodukcji w kraju, gdyż uderzy to nie tylko w przemysł cukrowniczy, ale także w ponad 400 tys. plantatorów, około 80 tys. pracowników przemysłu cukrowniczego, a na późniejszym etapie w konsumentów. Import cukru w sytuacji naszej nadprodukcji uderzy zwłaszcza w przemysł cukrowniczy.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#RyszardStanibuła">W związku ze zbyt niskim cłem na cukier w Polsce w stosunku do cła obowiązującego w krajach Unii Europejskiej zwracam się do rządu o jego podwyższenie. Moim zdaniem jest to konieczne, powstało bowiem realne zagrożenie dla uprawy buraków cukrowych i produkcji cukru w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#RyszardStanibuła">Obowiązujące od ponad 3 lat cło na cukier w wysokości 40%, nie mniej niż 200 dolarów, czyli 170 ECU za tonę, jest niewystarczające, aby chronić polskie rolnictwo i przemysł cukrowniczy przed dostawami wysoko subwencjonowanego cukru z krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#RyszardStanibuła">Pragnę podkreślić i zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że kraje Unii Europejskiej mają cło zagwarantowane umową GATT w wysokości 420 ECU, czyli prawie 500 dolarów za tonę, co nie powinno budzić zastrzeżeń i obaw naszego rządu co do podniesienia cła w Polsce. W związku z taką sytuacją nie widzę żadnego uzasadnienia, aby cło na cukier utrzymywać na tak niskim poziomie, odbiegającym w sposób zasadniczy od ustaleń umowy GATT. Mając na uwadze obronę interesów rolników, producentów buraków cukrowych, uważam, że nie ma żadnych przeszkód ze strony wiążącej nas umowy GATT, aby cło na cukier podnieść do 80% przy jego minimalnej wysokości 300 dolarów za 1 tonę, to jest 255 ECU. W tej sprawie zwracam się do rządu o wykorzystanie możliwości w naszym dobrze pojętym interesie narodowym. Ustalenie cła na poziomie wynikającym z umowy GATT jest konieczne, gdyż w innym przypadku nie będziemy mieli żadnych szans w konkurowaniu na światowym rynku cukru z krajami Unii Europejskiej. Kraje te dysponują olbrzymią nadwyżką cukru, dlatego też są bardzo zainteresowane niskim cłem w Polsce, aby móc dostarczyć do nas swój cukier. Utrzymując cło na obecnym poziomie, robimy ukłon w kierunku farmerów zachodnich, którzy wkrótce mogą wyręczyć polskich rolników w uprawie buraków. Uważam także, że rząd powinien rozpocząć negocjacje ze Światową Organizacją Handlu (WTO), gdyż przyznane nam kwoty eksportowe są za małe (wiemy, że możliwości produkcyjne w naszym kraju to ponad 2 mln ton cukru, a maksymalna konsumpcja - około 1600 ton). Wiem, że jest to bardzo poważny problem, niemniej jednak zwracam uwagę, że należałoby go rozważyć, i dlatego zgłaszam go z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#RyszardStanibuła">Następny ważny problem stanowi potrzeba zwiększenia dotacji dla eksportu około 500 tys. ton cukru i włączenie Agencji Rynku Rolnego do wykupienia nadwyżek cukru w poszczególnych spółkach cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie mojego wystąpienia pragnę podkreślić, że jestem za utrzymaniem limitu produkcji cukru według zasady: jednakowa długość kampanii i posiadanych mocy produkcyjnych poszczególnych zakładów. Pragnę podkreślić, że Lubelsko-Małopolska Spółka Cukrowa w Zamościu skupia 15 cukrowni, których dobowy potencjał przerobowy wynosi 50 tys. ton. Zbiory na Zamojszczyźnie w naszym rejonie ocenia się na około 1800 tys. ton buraków cukrowych, z których wyprodukuje się około 500 tys. ton cukru, to jest prawie tyle, ile w ostatnich latach wynosiła produkcja tego przemysłu w Czechosłowacji. Natomiast limity, przyznane zbyt późno, bo dopiero 15 maja 1996 r., są zbyt małe, niewystarczające - wynoszą 363 846 ton. Powstaje więc nadwyżka produkcyjna ponad 100 tys. ton cukru. Brak właściwego zagospodarowania i sprzedaży cukru to strata tej spółki, to hamowanie tego przemysłu w rejonie, gdzie istnieje największa szansa jego rozwoju. Mam nadzieję, że w tej sytuacji Agencja Rynku Rolnego i ministerstwo rolnictwa podejmą określone skuteczne działania, zgodne z oczekiwaniami naszych producentów.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#RyszardStanibuła">Naszym zadaniem powinno być właściwe zagospodarowanie i wykorzystanie efektów ciężkiej pracy wielu tysięcy rodzin wiejskich, wraz z właściwą realną zapłatą za ich pracę. Mam nadzieję, że te problemy zostaną pozytywnie rozwiązane i nie uderzą w plantatorów i pracowników przemysłu, gdyż na to nie ma naszej zgody.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#RyszardStanibuła">I jeszcze na zakończenie chciałbym odnieść się krótko do wystąpienia pana posła Aumillera z Unii Pracy. Chciałbym odpowiedzieć, że działania posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego dały szansę na uchwalenie ustawy o regulacji rynku cukru, odnoszącej się do tak ważnego przemysłu, i uratowanie wielu cukrowni. Natomiast gdybyśmy tego nie uczynili, dzisiaj bylibyśmy świadkami sprzedaży cukrowni w ręce obcego kapitału. A więc poddaję pod rozwagę: czy lepszy jest kapitał obcy, czy lepiej zagospodarować to wśród naszych, w interesie naszego narodu, naszego społeczeństwa. Dlatego też wnoszę te uwagi i będę głosował za pilnym uchwaleniem nowelizacji ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, pozostała minuta, przykro mi, tak że bardzo proszę tylko o wnioski końcowe. Niestety czas klubu się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych daje szansę na właściwe funkcjonowanie przemysłu cukrowniczego. W projekcie ustawy w art. 8 ust. 1, 2, 3, 5 daje się prawo do nieodpłatnego nabycia 15% akcji spółki skarbu państwa rolnikom plantatorom buraka cukrowego oraz pracownikom przemysłu cukrowniczego, co w obecnej sytuacji jest dla nich bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MirosławPawlak">Popieram także zapis art. 10 ust. 2, w którym zmienia się słowa „po konsultacjach” na słowa „po uzgodnieniu”. Moim zdaniem jest to ważne, dlatego że ceny buraków cukrowych muszą być uzgadniane z plantatorami, a postulat ten od kilku lat jest podnoszony przez producentów buraka.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MirosławPawlak">Uważam także, że powinna być podwyższona stawka ceł importowych na cukier, gdyż są one nieuczciwe, za małe, jeżeli chodzi o Polskę. Należy, jak podkreślali koledzy, negocjować umowę GATT. Pragnę podkreślić na zakończenie, że cło wwozowe na cukier w naszym kraju należy do najniższych w świecie i nie ma żadnych racjonalnych przesłanek do tego, by je utrzymywać na tym samym poziomie. Będę głosował za przyjęciem nowelizacji ustawy, gdyż obecny projekt przyczyni się do rozwoju i uregulowania całej branży cukrowej, a także przyniesie korzyści plantatorom, pracownikom (w formie akcji). Rozwój tej branży zmniejszy obszary bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie panią poseł Marię Zajączkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzesławPogoda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem w swoim wystąpieniu klubowym, zgłoszę za chwilę poprawkę do druku nr 1866 w imieniu własnym i posła Janusza Maksymiuka. Przedstawię ją w końcowej fazie mojego wystąpienia. Teraz przejdę do przedstawienia kilku refleksji w związku z dzisiejszą debatą. W końcowej części swojego wystąpienia pan poseł Bartoszek - proszę mi wybaczyć, nie ma go na sali, absolutnie nie polemizuję z posłem Bartoszkiem - przedstawił taką konkluzję, że po to skonstruowaliśmy ustawę cukrową, aby wyeliminować konkurencję polsko-polską. Uważam, że jest to zupełnie błędne określenie, bo po to konstruowaliśmy dwa lata temu mozolnie ustawę cukrową, aby uporządkować rynek cukru w Polsce, aby uporządkować kwestię limitów, aby wprowadzić limity, aby również wiedzieć, w jaki sposób będą funkcjonować rolnicy, ci, którzy produkują korzeń buraka. Przecież wszyscy mogą zobaczyć (i widzieliśmy to w minionych latach), jeżdżąc przez polskie wsie, ile kobiet wiejskich z haczkami pracuje wpół zgiętych i na niewielkich plantacjach, gdyż areały są rozdrobnione. Te nasze panie od wczesnej pory wiosennej prawie do lata bez przerwy pracują na tych plantacjach. To też jest koszt produkcji cukru. Rozumiem kolegów, którzy występują w imieniu pracowników cukrowni z tzw. ściany wschodniej, ale chciałbym powiedzieć jedno, że aby obniżyć cenę cukru, aby unowocześnić plantację, musimy funkcjonować na większych areałach. Tereny wschodnie i tereny Małopolski cechują się tym, że gospodarstwa są tam wyjątkowo rozdrobnione; na ziemiach zachodnich akurat jest inaczej, struktura jest inna, inaczej to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CzesławPogoda">Panie i panowie posłowie, każdy z nas, kto interesuje się rolnictwem, i miał okazję i przyjemność uczestniczyć w jesiennych targach poznańskich Polagra, może zauważyć, że 4 czy 5 lat temu w umaszynowieniu, w mechanizacji prac przy technologii uprawy buraka nie było większej konkurencji. Również przemysł maszynowy krajowy zdecydowanie ruszył, różnicę widać z roku na rok. Są nowoczesne maszyny, bardziej wydajne, bardziej sprawne, jest mniej awarii. To konkurencja między plantatorami, między cukrowniami powoduje, że cukrownie są bardziej nowoczesne. Nie może jednak być tak, że burak cukrowy jest zwożony do cukrowni z odległości 250 km, że gdzieś tam buduje się cukrownię, dlatego że tam miała ona stanąć. Zaplecze plantatorskie, uprawa buraków - to jest bardzo ważne. Sądzę, że poprawka, którą proponujemy, porządkuje tę kwestię. Po prostu stwarza równe szanse. To fakt, że na ziemiach zachodnich cukrownie są starsze pod względem technicznym niż te w Polsce centralnej, ale to wcale nie znaczy, że produkują cukier drożej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#CzesławPogoda">Produkcja buraka cukrowego to nie tylko produkcja cukru. Na świecie, na przykład w Brazylii, produkuje się bioetanol, który jest wykorzystywany do paliw napędowych, i o tym też w przyszłości trzeba będzie pomyśleć. To samo robią Niemcy. Produkcja buraka cukrowego zapewnia nie tylko cukier, który mamy na stole, ale również paszę dla zwierząt. Wszyscy o tym wiemy. To nie kwestia tylko buraków, ale również liści buraczanych czy wysłodków, z czym wiąże się rozwój produkcji zwierzęcej. O tym po prostu musimy pamiętać. Po to skonstruowaliśmy tę ustawę, aby była uczciwa konkurencja, aby były jasno określone reguły gry na rynku, aby nie było takich sytuacji, panie i panowie posłowie... Tutaj mam wykaz wszystkich 78 cukrowni w Polsce. Proszę zauważyć, że tylko 23 cukrownie, kończę na Miejskiej Górce w Leszczyńskiem, wykorzystały przyznany limit kwoty B w 100%. Tylko 51 cukrowni wykorzystało przyznany limit w kwocie A, a pozostałe nie wykorzystały. Te natomiast, które wykorzystały limit w kwocie A w 100%, to w kwocie B wykorzystały w 37%, w 71% i w 2%.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#CzesławPogoda">Uważam, że wniosek, który przekażę za chwilę pani marszałek, jest bardziej sprawiedliwy i bardziej obiektywny, o czym mówiłem w swoim klubowym wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Czesław Pogoda.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Marię Zajączkowską. Następnie zabierze głos pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariaZajączkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie miałam zamiaru zabierać głosu po raz drugi, ale sprowokował mnie do tego pan poseł Ciesielski. Chcę mówić nie tyle w imieniu własnym lub klubu, ile w imieniu ludzi, którzy są związani z cukrowniami w centrum i na zachodzie Polski.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MariaZajączkowska">To, że cukrownie na zachodzie i w centrum Polski powstały jeszcze w poprzednim wieku lub na początku tego wieku, nie oznacza, że są przestarzałe. W tym samym czasie bowiem, gdy na wschodzie menedżerowie nie potrafili rozmawiać z plantatorami, nie mogli się dogadać z własnymi załogami, właśnie wtedy, w trudnych warunkach, kiedy w Polsce były realizowane przemiany, w cukrowniach na zachodzie i w centrum następowały modernizacja, unowocześnianie produkcji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MariaZajączkowska">Jeżeli dzisiaj mówimy, że kluczem do opłacalności produkcji jest wysoki plon, to muszę powiedzieć, że na Kujawach, gdzie są tradycje i gdzie kultura uprawy buraka stoi na wysokim poziomie, jest inaczej, te cukrownie, które państwo uważacie za przestarzałe, mają najlepszy wydatek cukru z tony buraka; długa kampania to nie jest zarzut, lecz zaleta, bo stanowi o dobrym wykorzystaniu majątku. I to proszę wziąć pod uwagę w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MariaZajączkowska">Pana ministra chciałabym prosić o odpowiedź na dwa pytania. Czy prawdą jest, że cukrownie Łapy, Przeworsk i Ropczyce nie wykorzystują limitów produkcji cukru w ostatnich trzech latach, liczonych jako średnia roczna wielkość produkcji, mimo ich przyznania, o co państwo tak walczycie? Chciałabym także usłyszeć, co się dzieje z tymi limitami i jakie ceny są płacone przez dobre cukrownie za odkupienie limitów od cukrowni ze wschodniego holdingu?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czas klubowy został wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Maksymiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata jest śledzona przez mieszkańców woj. tarnobrzeskiego. Ziemia sandomierska jest ziemią pszenno-buraczaną i produkcja buraków cukrowych odgrywa tam istotną rolę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyJaskiernia">Z tej listy, o której pan poseł Pogoda mówił, wynika, że cukrownia Wostów wykorzystała limit A w 100%, zaś limit B w 67%, a więc że ten mechanizm w tym odniesieniu działa prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym jednak wykorzystać okazję i zwrócić się do pana ministra z trzema pytaniami. Sprawa pierwsza - na tle tego, o czym mówił pan poseł Bartoszek, który postawił tezę, że te rozwiązania ustawowe są zgodne z prawem europejskim. Stale stajemy w Sejmie przed dylematem, co wynika, a co nie wynika ze statusu stowarzyszenia z Unią Europejską. Dlatego też prosiłbym, żeby pan minister zechciał powiedzieć w odniesieniu do polityki rolnej, do przemysłu cukrowniczego, jakie konsekwencje obligatoryjne wynikają ze statusu stowarzyszenia, jakie się pojawią w przypadku pełnego członkostwa i w jakim zakresie jesteśmy suwerenni jako państwo, biorąc pod uwagę te powiązania z Unią Europejską w zakresie kształtowania naszej polityki, których wyrazem są również kwestia stawek celnych i rozwiązania ustawowe, które tutaj obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie: Jak pan minister ocenia, na ile rozwiązania przygotowane w projekcie, również w kontekście poprawek, mogą rzutować na sytuację w przemyśle cukrowniczym? Zdaję sobie sprawę, że jest to rozumowanie hipotetyczne, ale jednak przy popieraniu tych poprawek, zwłaszcza wobec kontrowersji, które się pojawiły w dzisiejszej debacie, nie bez znaczenia jest określenie przez rząd konsekwencji, jakie to wywoła w polityce rolnej. Czy jest to tylko spór formalny, teoretyczny, polityczny? Kto jest za to odpowiedzialny, czy Unia Wolności, czy koalicja SLD–PSL? Czy kryją się za tym pewne konsekwencje dla kraju, dla rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie trzecie pytanie, skoro mówimy o cukrze. Panie ministrze, podczas dożynek Opatów '96 odwiedzaliśmy tam stanowiska, interesowaliśmy się poziomem polaryzacji w odniesieniu do buraka w tym roku. Jakie prognozy pan tu widzi, jak się kształtuje sytuacja i na ile może ona rzutować również na uwikłania związane z eksportem. Wiadomo, że tutaj jest pewien odwrotny wskaźnik - wyższa polaryzacja, wtedy są inne konsekwencje. Prosiłbym, żeby rząd przedstawił swój stan wiedzy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Kończę, ponieważ jeszcze kolega Maksymiuk będzie zgłaszał poprawkę, stąd nie chciałbym wykorzystać w pełni czasu klubowego.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Janusza Maksymiuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszMaksymiuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym w kontekście prowadzonej dyskusji powiedzieć, że bardzo dobrze się stało, iż prace nad nowelizacją ustawy dobiegają końca. Myślę, że nie czas stawiać dzisiaj zarzuty, że ktoś z takim wnioskiem wystąpił, ponieważ i ci, którzy zarzuty zgłaszają, stawiają wnioski, zgłaszają poprawki, zgłaszają wnioski mniejszości. Jest to jednoznaczny dowód, iż bardzo dobrze, że dzisiaj mówimy o tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanuszMaksymiuk">Kwestia pierwsza - chciałbym się odnieść do poprawki zgłoszonej wspólnie z panem posłem Pogodą. Chciałbym tę poprawkę poprzeć od początku do końca. Jest to poprawka, która mówi o konieczności zmiany procedury przydzielania limitów w kwocie A i B. Kiedy mówimy o produkcji cukru, musimy sobie zdać sprawę, co to jest produkcja cukru w Polsce. Jest to przede wszystkim produkcja buraka cukrowego, jest to interes plantatorów, jest to zbiór buraka, zapewnienie sprzętu. Po drugie, jest to przerób buraka cukrowego, a więc utrzymanie zakładu produkcyjnego, zapewnienie płac i wykorzystanie zakładu po kampanii. Jest jeszcze trzeci element, o którym nie było mowy na tej sali, że ważnym składnikiem wpływającym na produkcję cukru jest również siła nabywcza konsumenta na wytwarzany produkt. Jeżeli produkcja cukru będzie droga i cukier będzie drogi, konsument nie będzie tego cukru na rynku kupował. Dlatego tak ważne jest, aby cały system ustawić w taki sposób, żeby powodowało to potanienie jednego kilograma cukru. Może to zapewnić tylko i wyłącznie system związany bardzo mocno z plantatorem, z zakładem i właśnie z konsumentem, a więc należy przyjąć rozwiązanie zgłoszone w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanuszMaksymiuk">Kwestia następna. Chciałbym od początku do końca poprzeć zmianę proponowaną w sprawozdaniu, dotyczącą zapisu, że w przypadku nieuruchomienia przez producenta produkcji cukru w danej kampanii przyznany producentowi limit produkcyjny obligatoryjnie zostaje przekazany za pośrednictwem ministerstwa rolnictwa producentom, którzy przejęli bazę surowcową poprzedniego producenta. Do tej pory były takie praktyki, że limit był przydzielany na cukrownię, która nie funkcjonowała, a potem handlowano limitami. Jeżeli inna cukrownia kupiła taki limit, musiała to „włożyć” w koszty, co z kolei powodowało wzrost ceny 1 kg cukru i w efekcie obniżało siłę nabywczą konsumenta i pogarszało sytuację. Tę zmianę, która jest w sprawozdaniu, również będę popierał, tak zresztą jak klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JanuszMaksymiuk">Na koniec chciałbym zgłosić, Wysoka Izbo, poprawkę - przedłożę ją również na piśmie - do art. 10 ust. 2. Artykuł ten mówi, iż producenci cukru do dnia 31 sierpnia roku poprzedzającego zbiór buraka cukrowego ustalą cenę minimalną skupu buraka cukrowego po konsultacjach ze związkami zawodowymi rolników i społeczno-zawodowymi organizacjami rolników.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JanuszMaksymiuk">Zgłaszam poprawkę, żeby „po konsultacjach” zamienić na: „po uzgodnieniu”, co spowoduje, że dyskusje na temat ceny minimalnej cukru nie będą się odbywały w ciągu dwóch dni przed terminem obligatoryjnym, lecz z należytym wyprzedzeniem. Dzięki temu związki zawodowe i społeczno-zawodowe organizacje będą mogły wykorzystać procedurę, jaka w tym zakresie przysługuje im na podstawie ustawy o związkach zawodowych i o społeczno-zawodowych organizacjach, co pozwoli im na czynny udział w kształtowaniu rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Maksymiuk.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ostatniego ze zgłoszonych mówców pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do ponownego zabrania głosu zmusiło mnie wystąpienie posła Stanibuły, który nie wysłuchał dokładnie mojego wystąpienia i nie zrozumiał go. Powiedziałem, że PSL roztoczył parasol nad quasi-prezesami zjednoczeń, czyli spółek cukrowych, którzy biorą pensje netto 150 mln zł, że kupują sobie samochody godne koronowanych głów, na przykład za 2 mld i więcej. Przecież o to mi chodziło, a nie o całą sprawę przemysłu cukrowniczego, jak również o to, że ci dyrektorzy nawet nie potrafili zarejestrować w odpowiednim czasie spółek - mówiłem o tym opóźnieniu. Jak można wielokrotnie składać źle przygotowany wniosek? Mam na to przykłady i dowody, i mogę przedstawić klubowi PSL, jeśli tego będzie chciał, którzy to dyrektorzy nie wypełnili należycie obowiązków mimo tak wysokiego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejAumiller">Druga sprawa to cła. Poruszał ją poseł Stanibuła i inni. Proszę Państwa! To wiele nie da. Dawałem tutaj przykład, zwracałem się z tym do rządu, że przecież producent czekolady, producent owoców, dżemów, soków sprowadza obecnie cukier z Zachodu i jeśli wyeksportuje gotowy produkt, ma zwrot cła. Czy nie lepiej byłoby, żeby nasze cukrownie dostarczały cukier z kwoty B zakładom przemysłu warzywnego oraz cukierniczego i „wyjeżdżał” on w czekoladzie do Rosji, na Ukrainę, na Łotwę. W ten sposób konkurowałyby nasze wyroby z zachodnimi wyrobami cukierniczymi, które są dotowane. To jest właśnie sprawa rządu i koalicji. O tym mówiłem. Wtedy nie będziemy mieli dylematu, że trzeba któreś cukrownie zamknąć. Może będziemy produkować te 2 mln t cukru, WTO nam narzuciło, wbrew naszym dotychczasowym uzgodnieniom, że tylko taki eksport na Zachód, w wysokości 113 tys. ton. Eksportujmy 113 tys. ton na Zachód, ale również eksportujmy na Wschód wyroby gotowe — o to w moim wystąpieniu chodziło. Dlatego jeszcze raz zabieram głos.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejAumiller">Trzecia sprawa, kieruję to do posła Wyrowińskiego. Jestem jak najbardziej za tym, żeby po trzech latach, jak jest w ustawie, można było uzyskać zgodę na sprzedaż akcji. Te akcje otrzymują pracownicy i plantatorzy za darmo. Mamy przykłady w Wielkopolsce, gdzie cukrownie przed holdingami sprywatyzowały się, że polskie podmioty - ministerstwo dobrze o tym wie - skupiły akcje pracownicze i udostępniły je niemieckiej firmie, której nie wymienię z tej trybuny, by jej nie robić reklamy. Chodzi po prostu o to, że sytuacja w rolnictwie się poprawia, koniunktura jest coraz lepsza, więc pracownicy i rolnicy pójdą po rozum do głowy i nie wyzbędą się tak szybko tych akcji, ale musi upłynąć nieco czasu, żeby to opamiętanie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Aumiller.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o pytania przed wystąpieniem pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławKalemba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zadam pytanie panu wiceministrowi Pilarczykowi w kontekście ewidentnego kłamstwa pana posła Andrzeja Aumillera co do otoczenia parasolem ochronnym szefów holdingów. To jest nadużycie ze strony pana posła. Mówię o tym chociażby na podstawie holdingu wielkopolsko-pomorskiego. Z tego co pamiętam, prezes holdingu i pan poseł byliście w jednej partii i odnośnie do tego holdingu nie ma żadnego parasola ochronnego ze strony Polskiego Stronnictwa Ludowego, sądzę że także dotyczy to wszystkich pozostałych. To jest sprawa rządu, koalicji. Uważam, że jest to nadużycie ze strony pana posła Aumillera, jest to oczywista nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale to nie było pytanie do pana ministra. Proszę się trzymać normy regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławKalemba">W kontekście tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, proszę mi pozwolić skończyć.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wszystkim państwu przypominam, że czas klubu został wykorzystany. Proszę o pytania do pana ministra. Nie mamy już czasu na polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławKalemba">Panie ministrze, czy w kontekście tego, co powiedział pan poseł Andrzej Aumiller, istnieje jakikolwiek parasol ochronny jakiejkolwiek partii co do holdingów bądź szefów holdingów?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Bajołek, pan poseł Wyrowiński i pan poseł Pogoda. I jeszcze kto z państwa? Pan poseł Stanibuła?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bartoszek.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, pan poseł Bartoszek.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejBajołek">Pani Marszałek! Szanowna Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy w czasie prac nad omawianą ustawą była poruszona kwestia kapitałowego udziału producentów rolnych w przemyśle rolno-przetwórczym? Tak się składa, że producenci rolni są tak szczelnie chronieni ze wszystkich stron przez ugrupowania polityczne, że w zasadzie w procesie przekształceń własnościowych ich udział jest stopniowo eliminowany, wręcz nie dostosowany do przyszłej konkurencji w ramach Unii Europejskiej. Zgłoszę odnośnie do tego poprawkę, ale pytam pana posła sprawozdawcę, czy w czasie prac komisji było omawiane to, o czym mówił przed chwilą poseł Andrzej Aumiller, że producenci rolni wyzbywający się akcji mogą doprowadzić do znacznego uszczuplenia ich wpływu na branżę. Nie wiem, czy mogę w tej chwili przedstawić tekst poprawki, czy tylko na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę na piśmie, ponieważ, jak powiedziałam, czas klubowy został wyczerpany, jednak w trybie art. 108 ma pan prawo zgłosić poprawkę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejBajołek">Zgłaszam zatem poprawkę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Wyrowiński, Unia Wolności, następnie pan poseł Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Mam dwa pytania do pana ministra Pilarczyka. Pierwsze pytanie wiąże się z art. 9 ustawy. W tym artykule zapisano, że Rada Ministrów w terminie do dnia 31 grudnia 1994 r. na wniosek ministra przekształceń własnościowych, w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej, określi w drodze rozporządzenia zasady i harmonogram programu prywatyzacji spółek cukrowych. Rada Ministrów nie dotrzymała tego terminu, ale ten program powstał bodajże z półrocznym opóźnieniem. Moje pytanie jest takie: Czy prezesi i zarządy holdingów mają już opracowane w oparciu o ten program programy przekształceń własnościowych? Czy jest coś takiego i czy pan minister ma jakieś wiadomości na ten temat? Byłbym zobowiązany, gdyby pan minister był uprzejmy się tym z nami podzielić.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanWyrowiński">I drugie pytanie, pani marszałek, Wysoka Izbo. Pan poseł Jaskiernia był łaskaw zaznaczyć, że pochodzi z ziemi sandomierskiej pszenno-buraczanej. Moja ziemia chełmińska jest równie pszenna i równie buraczana, panie pośle, tyle tylko, że...</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Każda ziemia jest buraczana.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanWyrowiński">Tyle tylko że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę o pytanie do pana ministra lub posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanWyrowiński">Panie ministrze, chciałbym znać ocenę ministerstwa co do wpływu kapitału zagranicznego obecnego w naszym przemyśle cukrowym na rozwój tej branży i na rozwój samej produkcji, czyli upraw buraka cukrowego. Czy rzeczywiście to, co tutaj nam proponował pan poseł Stanibuła, aby bronić - jak niepodległości - nawet najgorszych cukrowni, ma ręce i nogi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Pogoda, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Bartoszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CzesławPogoda">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pierwsze pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. Pan poseł Wilk w czasie swojego wystąpienia zadał pytanie, jak ten wniosek mniejszości przełoży się na duże cukrownie. Ja mam pytanie odwrotne: Jak to się przełoży na małe cukrownie, o małym potencjale?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#CzesławPogoda">I drugie pytanie do pana ministra, w kontekście tego wniosku mniejszości i mojej wypowiedzi dotyczącej wykorzystania limitów kwoty A i B. Proszę odpowiedzieć: Jak to wygląda w układzie regionalnym? Bo z tego wykazu wynika, że kwoty A i B w większości wykorzystały cukrownie z Polski zachodniej — region poznański — i północnej, natomiast nie wykorzystały cukrownie z Polski wschodniej. W związku z tym proszę się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego, następnie pana posła Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść, w ramach sprostowania, do wypowiedzi pana posła Pogody, który — w sposób świadomy czy nieświadomy — polemizował z moją wypowiedzią. Panie pośle, całkowicie z tym się zgadzam, bo pracowałem przy tej ustawie z 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym i właśnie w art. 4 ust. 1 jest taki zapis: „maksymalną ilość wyprodukowanego cukru w ramach kwoty A, która może być wprowadzona na rynek krajowy w ciągu kwartału”. I to jest, proszę pana, to, co powiedziałem — wyeliminowanie konkurencji polsko-polskiej, jaka istniała, bo przecież państwo doskonale wiedzą, jaka była sytuacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, ale to nie jest w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławBartoszek">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławBartoszek">...że wykupywano cukier po to, żeby go później sprzedać po cenach konkurencyjnych. I tu, panie pośle, chcę pana wyprowadzić z błędu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławBartoszek">...żeby nie było takiego wrażenia, jak niektórzy pańscy koledzy z klubu mówili - chodzi o sianie buraków ozimych cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, niestety nie ma już możliwości polemiki. Można zabrać głos w trybie sprostowania lub zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, następnie pan poseł Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym prosić jeszcze o uszczegółowienie dwóch kwestii. Jak to w dyskusji wielokrotnie dzisiaj mówiono, cukrownie, aby nie ograniczać kontraktacji areału buraka cukrowego, produkują kwotę C - eksport bez dopłat. A jednocześnie w Polsce funkcjonuje przepis, że zakłady przetwórcze, które wykorzystują cukier swojej produkcji, mogą sprowadzać równowartość cukru wyeksportowanego w towarze na swój użytek. Chciałbym, żeby pan zechciał tę sprawę wyjaśnić, ponieważ ona wzbudza zainteresowanie; mówię to w oparciu o doświadczenia cukrowni Włostów w woj. tarnobrzeskim. Otóż pierwsze pytanie: Czy jest możliwa zmiana tej reguły, która tutaj wzbudza takie kontrowersje, poprzez wprowadzenie cukru z kwoty C? I chciałbym zapytać: W jakiej ilości rząd może wykupić kwotę C od cukrowni poprzez Agencję Rynku Rolnego?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyJaskiernia">Mówię o tym, panie ministrze, dlatego że jest obawa, iż jeśli nie zostaną podjęte właściwe decyzje, to cukrownia Włostów w przyszłym roku będzie musiała ograniczyć kontraktację buraka cukrowego o 1000 ha, co jest bardzo poważnym problemem gospodarczym naszego województwa. Czy pan mógłby więc odnieść się do tej kwestii, jaka jest tu polityka rządu i jakie zmiany, jakie decyzje rząd zamierza podjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sekundkę, panie pośle, w kolejności, są inni przed panem posłem.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Aumiller, następnie pan poseł Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejAumiller">Mam do pana ministra następujące zapytanie w związku z tym, że parasol ochronny to nie kumoterstwo, to nie poplecznictwo - przecież różne nasze rządy też miały różne parasole rozwinięte, więc tylko o tym wspomniałem. Czy mógłby pan minister nam powiedzieć: prezes holdingu, nazwa holdingu i przynależność partyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe, następnie pan poseł Maksymiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować moją wypowiedź. Może również zostałem źle zrozumiany i może źle wypowiedziałem się, jeśli chodzi o kwestię poruszoną przez pana posła Aumillera, który stwierdził, że jest parasol PSL nad spółkami cukrowymi. Otóż chcę powiedzieć i sprostować, że w moim odczuciu nigdzie i nigdy takiego parasola PSL nad przemysłem cukrowym, nad spółkami nie zauważyłem i jestem przekonany, że taka osłona nie istnieje. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Maksymiuk z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszMaksymiuk">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Uważnie słuchałem debaty nad tą ustawą i brałem udział w pracach komisji i podkomisji. W związku ze stwierdzeniem pana posła Bartoszka, że można siać buraki cukrowe ozime, chciałbym spytać pana posła sprawozdawcę: Czy natrafił w czasie swojej pracy na materiały źródłowe na ten temat, czy mógłby podać autora i ewentualnie wskazać, kiedy to miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Jerzego Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Na początek chciałbym podziękować panu sprawozdawcy i posłom z podkomisji, którzy zajęli się nowelizacją tej ustawy. Była ona konieczna z kilku względów, panie i panowie posłowie o tym mówili. Chciałbym powiedzieć tylko jedno, że tego typu uregulowania ustawowe są, można powiedzieć, nowatorskie w naszym ustawodawstwie, w naszej gospodarce. Zostały podjęte m.in. z tych powodów, które wymieniał również pan poseł Jaskiernia, zadając pytanie, jak to jest w Unii Europejskiej, jak wyglądają tam sprawy związane z regulacją rynku cukru. Myślę, że większość posłów wie, że w Unii Europejskiej w zasadzie takie regulacje rynkowe wprost dotyczą dwóch podstawowych artykułów rolno-spożywczych, tzn. przede wszystkim cukru i mleka. Tu obowiązuje kwotowanie produkcji, producentów obowiązuje określony limit produkcji. Natomiast w wypadku pozostałych artykułów przyjęto, powiedziałbym, kwotowanie pośrednie poprzez rozbudowany system subwencjonowania; subwencje do określonych kwot innych produktów. W tych dwóch przypadkach jest to ścisłe kwotowanie produkcji. Oczywiście kiedy staniemy się członkiem Unii Europejskiej, wejdziemy w ten system i będzie to nas obowiązywać. Wydaje mi się, że to, co w tej ustawie zrobiliśmy, ma bardzo pozytywne znaczenie, ponieważ z pewnym wyprzedzeniem i system prawny, ale przede wszystkim regulacje rynkowe, mechanizmy rynkowe dostosowujemy do tego, co obowiązuje w Unii Europejskiej. Naszym zadaniem do Unii Europejskiej powinno się wejść z maksymalnie dużymi kwotami produkcyjnymi po to, ażeby wykorzystać potencjał produkcyjny naszego rolnictwa i przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o cukier, tu pewne kwestie, pewne wielkości zostały zdeterminowane ustaleniami w ramach rundy urugwajskiej GATT, zapisanymi w protokółach, które w tej chwili w ramach Światowej Organizacji Handlu nas obowiązują. Możemy dyskutować o tym, czy krzywdzące czy pożyteczne dla polskiego przemysłu cukrowniczego i plantatorów buraków jest ustalenie takich zasad, jakie w ramach WTO przyjęto. Przypomnę, że do ustalenia tych kwot zostały generalnie w wypadku wszystkich produktów przyjęte wielkości z lat 1987–1989, a więc przed rozpoczęciem negocjacji w ramach rundy urugwajskiej GATT. W związku z tym tutaj za wiele, powiedziałbym, dyskutować i negocjować nie można było, aczkolwiek były pewne wyjątki w trakcie negocjacji. Niestety, być może, że wtedy tego problemu nasi przedstawiciele w Genewie nie widzieli w takim świetle, w jakim go obecnie widzimy. Dzisiaj trzeba powiedzieć jedno. Kwotowanie czy regulacja rynku cukru ma nie tylko takie znaczenie, jakie często przedstawiciele cukrowni czy plantatorzy buraków jej przypisują, że rząd czy ministerstwo rolnictwa administracyjnie ogranicza produkcję. Już kilka razy wypowiadałem się na ten temat — kwotowanie produkcji cukru należy przede wszystkim odbierać jako daleko idącą informację o możliwościach zbytu cukru. Wydaje mi się, że jest to chyba niepotrzebne na tej sali, ale przypomnę, że w gospodarce rynkowej nie sztuka wyprodukować — sztuką jest sprzedać. Co możemy zrobić z cukrem? Możemy go spożytkować na rynku wewnętrznym (mogą to zrobić nasi konsumenci), możemy go sprzedać — z dopłatami — poprzez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jednak w ograniczonych ilościach, i możemy wyeksportować bez dopłat. Ewentualnie pewną część cukru można zgromadzić z przeznaczeniem na rezerwy państwa. W uprzednio przyjętym tekście ustawy nie było jednoznacznie określone, w ramach jakiej kwoty Agencja Rynku Rolnego może gromadzić zapasy, rezerwy, w jakim zakresie może interweniować, ponieważ przewidziane były sankcje za sprzedaż cukru przez cukrownie na inne cele czy w ramach innych kwot niż wymienione w ustawie. Istniała obawa, że gdyby cukrownie przekroczyły ramy tych kwot, sprzedając cukier agencji, to musiałyby zapłacić karę. Przyjęto więc taką interpretację dotychczasowych zapisów ustawowych — były one nieprecyzyjnie wyjaśniane — że Agencja Rynku Rolnego kupuje z przeznaczeniem na zapasy cukier poza limitami. Słusznie zostało to w ustawie zapisane jednoznacznie; oceny kontrowersyjnego postępowania agencji, ministerstwa rolnictwa dokonali przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, nie doszukując się wprost w zapisach ustawowych takiej możliwości. Tak więc ta czwarta możliwość rozdysponowania wyprodukowanego cukru to są rezerwy państwa i interwencja, jaką może podjąć Agencja Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Wydaje się, że ten mechanizm obecnie jest dość precyzyjny, jeśli chodzi o stronę regulacyjną. Oczywiście specyfika naszego rolnictwa, to, że znajduje się ono w określonej sytuacji, powoduje, iż te wielkości produkcyjne są dość zmienne.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Padały tu pytania — i podawano przykłady — jak w roku ubiegłym zostały wykorzystane kwoty produkcyjne. Otóż w większości zostały wykorzystane w sposób niepełny, gdyż warunki pogodowe w roku 1995 były złe (chodzi zwłaszcza o wilgotność) i polski przemysł cukrowniczy nie wyprodukował dostatecznej ilości cukru, takiej, żeby wypełnić kwotę A i kwotę B. W związku z tym kwota B w latach 1995–1996 nie została wykorzystana w pełni, w minimalnym stopniu została wykorzystana druga kwota. Mamy zobowiązania w ramach rundy urugwajskiej GATT — 122 900 ton — do końca 1996 r., a więc istnieje możliwość wykorzystania tego w nowej kampanii od 1 października bez naruszania ustaleń GATT. Od 1 stycznia będziemy mogli wykorzystywać następny limit roczny, przypadający na 1997 r., a więc sprzedawać z dopłatą Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa następne 118 tys. ton cukru, nie naruszając zasad obowiązujących w WTO.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">To są te szanse, które w wyjątkowo dobrym, jeśli chodzi o urodzaj buraków, bieżącym roku można wykorzystać. Również niedobór cukru w roku ubiegłym spowodował, że w tym kwartale Agencja Rynku Rolnego w dużych ilościach podawała poprzez giełdy cukier na rynek, zmniejszając do minimum zapasy i rezerwy państwowe. Istnieje znowu szansa, że od 1 października, po uruchomieniu nowej kampanii, zacznie odbudowywać rezerwy. I to jest następna możliwość zagospodarowania cukru, który w tym roku będzie wyprodukowany w nadmiarze.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pan poseł Jaskiernia zadał pytanie: Jakie są prognozy ministerstwa rolnictwa, jak zagospodarować to, co jest możliwe do zbioru w tym roku? Przewidujemy, że plony będą bardzo wysokie, jeśli chodzi o buraki, plony mogą być rekordowe, przekraczające średnio 400 q. Są rejony, gdzie sygnalizuje się plony rzędu 600 q z ha. Gorzej wygląda zawartość cukru, tzw. wskaźnik polaryzacji, w poszczególnych rejonach kraju. W Polsce południowo-wschodniej jest on nieco lepszy, w Polsce południowo-zachodniej i północnej — nieco gorszy. Generalnie oceniamy, że produkcja cukru w tym roku może zamknąć się pomiędzy 1,9 a 2 mln ton. Powstaje więc problem, co z tym cukrem zrobić. W skali roku konsumenci w naszym kraju spożywają ok. 1,5 mln ton. Do zagospodarowania pozostaje ok. 400 tys. ton cukru. Mówiłem już o tej możliwości — ok. 120 tys. ton pozostało jeszcze do wykorzystania limitu z 1994 r. na eksport z dopłatami, od stycznia będziemy mogli uruchomić 118 tys. ton. Ze względu na pewne procedury związane z podawaniem wielkości rezerw państwowych państwo posłowie pozwolą, że nie będę mówił, jakie ilości zostaną zgromadzone jako rezerwy państwa; ale będzie to na poziomie dotychczasowym. Oznacza to, że pewna część cukru będzie musiała być sprzedana na eksport bez dopłat z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przewidujemy, że może to być ok. 100–150 tys. ton cukru.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Otóż chciałbym wrócić do początku swojego wystąpienia, kiedy przypomniałem tę oczywistą prawdę, że nie sztuka wyprodukować, ale sztuka również sprzedać. W związku z tym trzeba powiedzieć jedno. W całym tym mechanizmie regulacyjnym rynku cukru nie zadziałały mechanizmy regulacyjne w odniesieniu do plantatorów. Cukrownie w znikomym tylko stopniu w ostatnim roku przekazały plantatorom informacje - nie zawarły tego wręcz w umowach kontraktacyjnych - do jakich wielkości i po jakich cenach zobowiązują się te buraki odebrać. Obecnie, przy tych sprzyjających warunkach produkcyjnych, dochodzą sygnały z wielu rejonów kraju, że cukrownie po cenach wcześniej uzgodnionych... Przypomnę, że ceny te kształtują się - może podam w nowych złotych - od 92 do 100 zł za tonę buraków, i są to ceny dość wysokie, zachęcające dla plantatorów. Trudno się więc dziwić, że wszyscy plantatorzy chcieliby cały swój plon po takiej cenie sprzedać. Z tym że musimy wziąć pod uwagę, iż niektóre cukrownie - a miałem okazję odwiedzić kilka cukrowni w ostatnim czasie - mówią tak: Jeżeli po tej cenie przerobię wszystkie buraki, które - jak zanosi się na to - trzeba będzie skupić i plantatorzy tak zadysponują, to oznacza, że moja fabryka poniesie stratę przy tym przerobie, bo tego cukru nie sprzedam, a zaangażuję środki na surowiec, robociznę i energię. Będzie to strata na produkcji rzędu kilkudziesięciu miliardów złotych. Jeżeli natomiast dogadamy się z plantatorami, że pewną nadwyżkę buraków skupimy po niższej cenie, możemy nie tylko nie mieć straty, ale może nawet osiągniemy zysk. W związku z tym w tym roku wydaje się racjonalne, że tam, gdzie plony przekraczają przeciętne krajowe, gdzie są bite rekordy, wykupywanie po cenie podstawowej uzgodnionej jeszcze w ub. r. całej kwoty produkcyjnej buraków obróci się przeciwko plantatorom buraków. W związku z tym ten mechanizm, jak się wydaje, powinien być w przyszłości taki, że w ramach wewnętrznych uzgodnień pomiędzy przedstawicielami plantatorów a cukrowniami powinno dochodzić do uzgodnienia poziomu ceny podstawowej w odniesieniu do takiej ilości, która zamyka się w przyzwoitej rentowności przy pełnym pokryciu kosztów produkcji, i powinien być negocjowany poziom cen skupu buraków w odniesieniu do tych kwot, które będą kwotami, można powiedzieć, ponad kwotę A, jeśli chodzi o przydział cukru poszczególnych cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pan poseł Ciesielski wnosi czy raczej oczekuje od ustawy, ażeby wprowadzić za jej pomocą również system kwotowania produkcji buraków. Otóż ministerstwo rolnictwa i rząd jest bardzo daleki od tego, bo jeżelibyśmy zechcieli ustalić w ustawie kwotowanie produkcji buraków, to nie potrzeba kwotowania produkcji cukru, ponieważ jeżeli ustalimy w jednym miejscu limit produkcji i jakość produktu, to tym samym zobowiązywać się będziemy w ramach tego systemu do 100-procentowego przerobu, a produkcja już będzie wychodzić nam z tej ilości surowca. Przyjęliśmy taką koncepcję dlatego, że ona jest, jak mi się wydaje, bardziej pewna dla tych, którzy odpowiadają za regulacje, ponieważ wtedy w miarę dokładnie wiadomo, jaką ilością towaru możemy operować na rynku. W związku z tym nie wydaje się zbyt prawidłowe wnoszenie o to, ażeby w ustawie znalazł się jeszcze system kwotowania produkcji buraków; jest to pożądane, ale już w ramach wewnętrznych uregulowań pomiędzy plantatorami a cukrowniami.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą może już bardziej samego sensu nowelizacji, to tutaj mam pytanie pana posła Jaskierni - trzecie, które zadał - mianowicie w jaki sposób ta nowelizacja ustawy może rzutować na sytuację w rolnictwie. Otóż trzeba powiedzieć tak: generalnie największe znaczenie w tej nowelizacji mają propozycje dotyczące zmiany zasad naliczania kwot w poszczególnych cukrowniach. To, co obowiązuje w dotychczasowej ustawie, jest faktycznie zbyt skomplikowane, szczególnie skomplikowane w odniesieniu do naliczania kwoty; wydaje się też, że wszyscy, którzy nad tą ustawą pracowali, doszli do zgodnego wniosku, że należałoby ten mechanizm zmienić i maksymalnie uprościć. Ministerstwo rolnictwa popiera taką koncepcję, w wyniku której każda cukrownia otrzymałaby swój wskaźnik udziałów w globalnej produkcji cukru w kraju. Uważamy też, że do ustalenia tego wskaźnika słusznie są zaproponowane 3 lata: 1993, 1994 i 1995, po to, żeby w przyszłości cukrownia, po zapoznaniu się z kwotami ustalonymi przez Radę Ministrów, sama mogła sobie już bez żadnej korespondencji wyliczyć, jaki limit produkcji może zaplanować, jaką może zaplanować kontraktację. A więc od strony - powiedziałbym - sprawności działania mechanizmu regulacyjnego jest to daleko idące uproszczenie systemu i uzyskanie znacznie większej przejrzystości w stosunku do tego, co mamy w tym zakresie obecnie.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o cały blok spraw związanych z prywatyzacją, to wydaje mi się, że jest to jednoznaczne doprecyzowanie uprawnień plantatorów i pracowników, aczkolwiek ministerstwo rolnictwa i rząd stoją na stanowisku, że rozwiązania ustawowe powinny być zbieżne, a więc podzielamy pogląd prezentowany tutaj przez pana posła Wyrowińskiego, że te dwie ustawy: o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, w swych rozstrzygnięciach nadających uprawnienia pracownikom i plantatorom powinny być zbieżne, a jeśli chodzi o niektóre kwestie dotyczące tych samych zagadnień i tematów, powinny być one nawet takie same, żeby nie wprowadzać zbytniego zamętu u tych, którzy zapisy tych ustaw będą stosować w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#JózefJerzyPilarczyk">Problem, który był tu podnoszony - w jaki sposób rolnicy, plantatorzy uczestniczą w prywatyzacji przemysłu rolno-spożywczego. W procesie tym uczestniczą oni w bardzo niewielkim stopniu, a w niektórych branżach nie uczestniczą w nim w ogóle, ponieważ do tej pory akcje czy udziały trzeba było nabywać odpłatnie, a rolnika najczęściej nie było na to stać.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#JózefJerzyPilarczyk">Następna sprawa godna uwagi to usankcjonowanie w tej ustawie możliwości działania Agencji Rynku Rolnego. Chcę tu jednak powiedzieć, że niebezpieczna jest propozycja, która określa, że Agencja Rynku Rolnego może interweniować na rynku i wprowadzać nań cukier wtedy, kiedy wyprodukowana w kraju ilość cukru będzie przekraczać przyjęty limit. Inaczej rzecz biorąc, agencja może wprowadzić cukier na rynek tylko wtedy, jeżeli producenci cukru nie wyprodukowali go w czasie kampanii cukrowniczej danego roku w ilości odpowiadającej kwocie A. Jest to bardzo niebezpieczny zapis, bo sytuacja będzie taka, że w kraju będzie mniej cukru niż potrzeba. Jeżeli ten zapis utrzymamy, to Agencja Rynku Rolnego, mając np. odpowiednie zapasy, nie będzie mogła ich wprowadzić na rynek. W związku z tym apelowałbym, żeby z tego zapisu zrezygnować, bo według mnie może dojść do sytuacji niewyobrażalnej, że cukru na rynku nie będzie, agencja będzie go miała, ale ten zapis uniemożliwi agencji interwencyjne wychodzenie z tym cukrem na rynek. Proszę zatem, żeby takiej korekty w tym zapisie dokonać.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#JózefJerzyPilarczyk">Oczywiście bardzo cenny jest zapis stanowiący, że w wypadku kiedy cukrownia nie uruchamia kampanii, limit danej cukrowni „wraca” poprzez ministra do plantatorów. Jest to bardzo ważne; wszyscy, a szczególnie posłowie z rejonu Wrocławia, wiedzą o przypadku Kleciny. Aby się taka sytuacja nie powtórzyła, zapis ten jest konieczny. Chodzi o to, żeby wtedy, kiedy cukrownia nie pracuje, przedmiotem dochodów nie były tylko i wyłącznie dochody ze sprzedaży limitów produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pan poseł Bartoszek i pani poseł Zajączkowska zadawali pytania m. in. o to, dlaczego w art. 7 jest ust. 1a, który stanowi, że kapitał akcyjny spółek cukrowych może być pokryty wkładem pieniężnym. Pani poseł zadała trochę inne pytanie: Dlaczego rząd nie mógł wyposażyć w środki finansowe holdingów? Dlatego że nie było upoważnienia ustawowego. W ustawie napisaliśmy bowiem jednoznacznie, że wyposażamy holdingi aportem rzeczowym w postaci 51% akcji poszczególnych cukrowni. Interpretacja prawna była taka, że jeżeli w ustawie się mówi, iż jedyny kapitał, jaki można wnieść, to aport rzeczowy bądź akcje lub udziały spółek, to w żaden sposób nie mogą zostać wniesione z budżetu państwa środki finansowe potrzebne na rozpoczęcie działalności holdingów. Takie było stanowisko prawników.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#JózefJerzyPilarczyk">Padła propozycja pana posła Kalemby, żeby rząd podjął renegocjacje kwoty B w ramach WTO. Takie działanie zostało podjęte, z tym że wszyscy mamy świadomość, jak długo trwały rozmowy w ramach rundy urugwajskiej GATT i tego typu działania. Za tą decyzją kryje się takie niebezpieczeństwo, że te renegocjacje mogą być bardzo, bardzo długie i skuteczność tego działania może być niewielka. I z tym się liczymy.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym jednak powiedzieć jedną rzecz. Cóż to jest kwota B z dopłatą? To jest poprawa rentowności eksportu. Ważniejszym problemem stojącym przed przemysłem cukrowniczym jest podejmowanie działań, które pozwolą w ogóle znaleźć rynki zbytu i umożliwią eksport. W zasadzie można nawet przyjąć takie założenie i dyskutować taki mechanizm, gdzie niekoniecznie musiałaby występować kwota B. Bo jeżeli dopłaty do tego eksportu będą niewystarczające albo nikłe, to ten mechanizm zafunkcjonuje również niewystarczająco. Wtedy cukrownie będą tylko i wyłącznie (albo głównie) zdane na swoją operatywność, będą musiały na rynkach europejskich czy światowych, głównie chyba światowych, szukać możliwości zbytu nadwyżki wyprodukowanego cukru.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#JózefJerzyPilarczyk">Nie chcę się zgodzić z jednoznacznym stwierdzeniem pani poseł Zajączkowskiej, że przez dwa lata funkcjonowania ustawy nie zrealizowano żadnego celu. Na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Komisji Przekształceń Własnościowych ocenialiśmy funkcjonowanie tej ustawy. Myślę, że przez panią poseł Zajączkowską bardziej przemawiała dusza opozycjonisty parlamentarnego niż reprezentanta przemysłu cukrowniczego. Gdyby dzisiaj powiedzieć przedstawicielom przemysłu cukrowniczego, że ta ustawa nie osiągnęła żadnego celu, to na pewno by bardzo głośno protestowali. Myślę, że ta ustawa przede wszystkim zahamowała proces niszczący polskie cukrownictwo, wynikający głównie z tego, że brak zrozumienia mechanizmów, naświetlenia mechanizmów, które rządzą rynkiem, spowodował, iż była nadprodukcja cukru. Ten cukier był kierowany na krajowy rynek po cenach dużo niższych niż koszty produkcji, co doprowadzało do zaniżania rentowności, a to z kolei się odbijało na tym, że cukrownie płaciły niskie, nieopłacalne ceny plantatorom. Oczywiście ten mechanizm nie może automatycznie zadziałać w drugą stronę, tak jak działa w tym roku, że rentowność uprawy buraków się poprawiła i są oczekiwania, że wszyscy w nieograniczony sposób będą zwiększać produkcję, areał, plony - i ktoś to musi zagospodarować. Możemy to zagospodarować, ale myślę, że chyba nic nie pomogą apele do konsumentów, żeby zamiast dwóch łyżeczek cukru do szklanki herbaty sypali cztery. Wtedy problem rozwiązalibyśmy, ale niestety tym sposobem nic się na pewno nie zdziała. W związku z tym te ilości są statystycznie ujęte i produkcję...</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Mogą w płynie.)</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#JózefJerzyPilarczyk">Z tym jest jeszcze gorzej, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#JózefJerzyPilarczyk">...raczej trzeba planować pod te wskaźniki, które w formie kwot podajemy producentom cukru, a potem plantatorom.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#JózefJerzyPilarczyk">Nie zgadzam się też ze stwierdzeniem, że holdingi mają pełnić czy pełnią funkcję quasi-zjednoczeń. Chcę poinformować, że holdingi pod względem merytorycznym rozpoczęły działalność dopiero w ostatnich dwu miesiącach. Z różnych względów ten proces trwał tak długo. Na posiedzeniach połączonych komisji mieliśmy okazję przedstawić trudności, które spowodowały, że tworzenie tych holdingów, czyli spółek cukrowych, trwało tak długo. Jednak rozpoczęły już działalność wszystkie holdingi.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#JózefJerzyPilarczyk">Były pytania, już końcowe, żeby podać siedzibę holdingu, nazwisko prezesa i przynależność partyjną. Przepraszam bardzo, ale nie znam przynależności partyjnej żadnego z prezesów holdingów, natomiast chcę poinformować, że ci prezesi zostali wybrani przez komisję złożoną z 8 osób z grupy około 40 kandydatów, zgłoszonych ministrowi przekształceń własnościowych. Zostało przeprowadzone pewne postępowanie przygotowane przez ministra przekształceń - nawet konkursowe - i ci prezesi zostali powołani przede wszystkim po ocenie merytorycznej. Nikt nie brał pod uwagę - chcę o tym zapewnić - żadnych innych kryteriów, obowiązywały tylko i wyłącznie kryteria merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#JózefJerzyPilarczyk">Są w tej chwili pewne perturbacje w funkcjonowaniu tych holdingów. Pierwsze działania niektórych prezesów, w tym szczególnie jednego, są oceniane jako dość kontrowersyjne. Chcę poinformować, że jeżeli jakiekolwiek sygnały o niegospodarności czy złym działaniu prezesów zostaną przekazane ministerstwu przekształceń czy ministerstwu rolnictwa, to dzięki wszystkim uregulowaniom prawnym, jakie w tej chwili obowiązują, a więc dzięki nadzorowi właścicielskiemu sprawowanemu przez ministra przekształceń własnościowych, radom nadzorczym, będzie podjęte w tym zakresie działanie jednoznaczne i skuteczne. Jako ci, którzy pracowali nad tym projektem ustawy, nie wyobrażamy sobie, żeby właśnie od przejawów niegospodarności rozpoczynać restrukturyzację polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zostało zadane również pytanie, czy prezesi, czy holdingi mają własne programy restrukturyzacji. Otóż chciałbym jeszcze wrócić do zarzutu o to, że to mają być quasi-zjednoczenia. Mianowicie uważamy zdecydowanie, że spółki cukrowe funkcjonują czy mają funkcjonować w takiej formie, jak w tej chwili, przez okres przejściowy. Chcę zdementować pogłoski, że spółki cukrowe mają funkcjonować w nieskończoność w takiej formule, w jakiej będą zorganizowane. Otóż pierwszym zadaniem tych holdingów, tych spółek cukrowych jest przygotowanie programów restrukturyzacji. Oczywiście prace nad przygotowaniem tych programów są na różnych etapach. (Jedna spółka ma już gotowy program, który musi być tylko poddany ocenie rady nadzorczej i nadzoru właścicielskiego.) Celem tych programów jest z jednej strony restrukturyzacja samego przemysłu cukrowniczego, a z drugiej strony prywatyzacja. Cokolwiek byśmy tutaj powiedzieli, to polskiemu przemysłowi cukrowniczemu potrzebny jest kapitał, potrzebna jest nowoczesna technologia. Uważamy, że szczególnie pilnie w niektórych spółkach cukrowych jest potrzebny kapitał, który powinien zostać przekazany cukrowniom na modernizację, na dokapitalizowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#JózefJerzyPilarczyk">Nie chcę tutaj się rozwodzić i przedstawiać danych, jak olbrzymie są potrzeby. Zresztą państwo posłowie — szczególnie z tych rejonów, gdzie funkcjonują cukrownie kilkudziesięcio- lub ponadstuletnie — wiedzą, jakie są potrzeby w zakresie unowocześniania cukrowni i jak bardzo jest potrzebny kapitał na rozwiązanie wielu problemów. W związku z tym uważamy, że takim celem już podstawowym jest nie tylko restrukturyzacja, ale być może restrukturyzacja przeprowadzona przez prywatyzację, bo to jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-83.25" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pan poseł Wyrowiński zadał bardzo konkretne pytanie: Jak ministerstwo rolnictwa ocenia wpływ kapitału zagranicznego na sytuację przemysłu cukrowniczego? Muszę powiedzieć, że od strony interesów plantatora, od strony interesów samej cukrowni nic złego nie można powiedzieć, jeśli chodzi o te doświadczenia. Firma Sugar-Pol, działająca w rejonie centralnej Polski, woj. toruńskiego, do tej pory unowocześniła chyba już 3 cukrownie i z sygnałów, jakie docierają do ministerstwa rolnictwa, wynika, że w sposób - powiedziałbym - bardzo wzorcowy rozwiązano sprawy współpracy pomiędzy cukrownią a samymi plantatorami. Wiemy, że w rejonie Wielkopolski, konkretnie w Środzie Śląskiej...</u>
          <u xml:id="u-83.26" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Wielkopolskiej.)</u>
          <u xml:id="u-83.27" who="#JózefJerzyPilarczyk">...w Środzie Wielkopolskiej - przepraszam, w cukrownię Środa Wielkopolska zainwestował inwestor niemiecki, który objął 47% kapitału tej spółki, i również z informacji, jakie są przekazywane do ministerstwa rolnictwa, wiemy, że ta cukrownia została bardzo mocno doinwestowana i unowocześniona. Każda chyba cukrownia taki cel sobie stawia, żeby po prostu doinwestować i unowocześnić technologię.</u>
          <u xml:id="u-83.28" who="#JózefJerzyPilarczyk">Obecnie jest bardzo duże zainteresowanie kapitału zagranicznego polskim przemysłem cukrowniczym, jednak żadne zobowiązania nie są w tej chwili podejmowane, nie prowadzi się żadnych konkretnych rozmów. Podajemy tylko ogólne warunki, na jakich chcielibyśmy, ażeby odbywały się przekształcenia w przemyśle cukrowniczym, głównie mając na celu restrukturyzację w całym holdingu, czyli na danym terenie produkcji buraków, bo tak to rozpatrujemy. Nie interesuje nas inwestowanie w jedną cukrownię, rozwiązanie problemów jednej cukrowni, ale rozwiązywanie problemów uprawy i przetwórstwa buraków na całym terenie produkcyjnym, a wyodrębniliśmy cztery takie tereny. To nie jest zadanie quasi-zjednoczenia, to jest zadanie dla firmy, która ma przeprowadzić proces restrukturyzacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-83.29" who="#JózefJerzyPilarczyk">Największy problem, który tutaj był przez państwa posłów dyskutowany: Czy przyjąć wniosek mniejszości, czy rozwiązanie zaproponowane w sprawozdaniu? Było też pytanie: W jaki sposób kwoty zostały wykorzystane, w większym stopniu przez małe czy przez duże cukrownie? Myślę, że nie jest dla nikogo tajemnicą, że kilka cukrowni postawiono w Polsce bez zaplecza surowcowego. I można zapytać: Czy działania, również rozwiązania ustawowe, powinny być skonstruowane w taki sposób, ażeby dać szanse tym dużym przedsiębiorstwom?</u>
          <u xml:id="u-83.30" who="#JózefJerzyPilarczyk">Te rozwiązania, które obecnie obowiązywały i do tej pory obowiązują, takie szanse stwarzały. Dzisiaj możemy powiedzieć, że z wyjątkiem cukrowni Ropczyce pozostałe duże cukrownie tych szans nie wykorzystały. Bardzo wysoko oceniam działanie kierownictwa cukrowni Ropczyce w zakresie stworzenia bazy surowcowej i wykorzystania szans powstałych dzięki przydzielonym wysokim limitom produkcyjnym cukru. W Ropczycach wykorzystano to w najwyższym stopniu. W pozostałych cukrowniach - w małym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-83.31" who="#JózefJerzyPilarczyk">Biorąc pod uwagę, że we wniosku mniejszości proponuje się przyjąć jako średni wskaźnik wielkości produkcji z lat 1993, 1994 i 1995 - w którym już było kwotowanie - to ten mechanizm będzie mógł preferować w pewnym stopniu również te cukrownie, w tym cukrownię Ropczyce, bo ona ten wysoki limit, który zgodnie z poprzednim mechanizmem został przydzielony w 1995 r., już wykorzystała. W związku z tym wydaje mi się, że ta propozycja w miarę godzi interesy wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-83.32" who="#JózefJerzyPilarczyk">Spór o to, na przykład, czy cukrownie małe lub o mniejszym dobowym przerobie powinny prowadzić kampanię przez 80 dni, czy 120 dni, czy przez jakiś tam ustalony czas, wydaje mi się sporem, który chyba niepotrzebnie został rozstrzygnięty w ustawie. To rachunek ekonomiczny w poszczególnych cukrowniach powinien decydować, czy się opłaca przerabiać te buraki, być może oszczędzając na innych kosztach. I to jest kwestia, powiedziałbym, indywidualna.</u>
          <u xml:id="u-83.33" who="#JózefJerzyPilarczyk">W moim przekonaniu musimy pamiętać o jednej rzeczy, mówiąc o tym problemie: czy ważniejszy jest interes - to jest oczywiście trudne do rozsądzenia - dużej cukrowni, postawionej w miejscu, gdzie nie ma zaplecza surowcowego, czy ważniejszy jest interes plantatorów buraka, którzy mają dobre warunki i mogą produkować sporo buraków, natomiast cukrownie mają jakieś wąskie gardła, bo tak to trzeba ocenić, i nie mogą np. dobowo przerabiać takiej ilości buraków, która byłaby dla nich bardziej korzystna. Biorąc to pod uwagę, wydaje mi się, że duże cukrownie są w bardzo trudnej sytuacji. Ze względów naturalnych będzie im bardzo trudno zorganizować bazę surowcową. Działania podjęte w cukrowni Ropczyce przyniosły pewną poprawę, natomiast w innych rejonach taka poprawa nie nastąpiła. W ocenie Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej propozycja rozwiązań zawarta we wniosku mniejszości, wraz z poprawką, którą tutaj panowie posłowie przedstawili, tzn. pan poseł Pogoda, wydaje się lepsza.</u>
          <u xml:id="u-83.34" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o propozycję podwyższenia cła. Otóż, szanowni państwo, w Polsce cło wynosi 200 dolarów do ceny europejskiej. Wydaje mi się, analizując aktualnie sytuację i pamiętając również o interesach konsumentów, że to jest mechanizm bezpieczny, wystarczający do tego, żeby w chwili obecnej też nie stwarzać sytuacji nadmiernej samowoli producentów cukru, jeśli chodzi o ceny. Obecnie ceny zbytu cukru już doszły do takiego poziomu, że jeżeli cukrownie chciałyby te ceny nadal zwiększać, zacznie być opłacalny import. Jeśli w tej sytuacji cukrownie mają taki cel, żeby te ceny jeszcze podwyższać, to trzeba by było już zastosować podwyższenie cła. Gdyby chodziło tylko i wyłącznie o partykularny interes cukrowni, to tak może trzeba by było wnioskować. Patrząc jednak na poziom rentowności produkcji cukru i na poziom wzrostu cen oraz biorąc pod uwagę również interes konsumentów, nie wydaje się zdaniem rządu w tej chwili zasadny wniosek, aby podwyższać cło na cukier, ponieważ ten mechanizm regulacyjny, który w tej chwili funkcjonuje, jest mechanizmem bardzo, powiedziałbym, precyzyjnym i w miarę dobrze odpowiadającym interesom i producentów cukru, i konsumentów, bo o tym też cały czas musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-83.35" who="#JózefJerzyPilarczyk">Była też propozycja, aby zwiększyć dopłaty do eksportu. Oczywiście dopłaty płacimy my wszyscy, czyli konsumenci. W roku ubiegłym było to 2% do ceny cukru. W tym roku od 1 października będzie to 1%. Te kwoty zbieramy po prostu przy konsumpcji cukru. W związku z tym musimy też pamiętać o tym, że to ma pewien wpływ na kształtowanie się cen, a tym samym również i na inflację. Obecnie nie ma takiej możliwości, ażeby podwyższyć dopłaty, ponieważ - tak jak powiedziałem - rozporządzeniem Rady Ministrów został ustalony wskaźnik dopłaty 1% do ceny.</u>
          <u xml:id="u-83.36" who="#JózefJerzyPilarczyk">Patrzę, czy na wszystkie pytania odpowiedziałem. Pani marszałek, z moich notatek wynika, że na wszystkie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Józef Jerzy Pilarczyk.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Bondyrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardBondyra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przysłuchując się dzisiejszej dyskusji, chciałbym ustosunkować się do paru spraw, na wstępie zaś do ostatniej wypowiedzi pana ministra, który był łaskaw przybliżyć procedurę funkcjonującą w ramach GATT/WTO i związane z tym konsekwencje dla przemysłu cukrowniczego w Polsce. Otóż chciałbym stwierdzić jednoznacznie, że przyjmując listę koncesyjną Polski w ramach porozumienia GATT/WTO, strona polska zgodziła się na mniejsze o 1/3 subsydiowanie eksportu cukru w ramach kwoty B niż Wspólnota Europejska, która posiada trzykrotnie większą zdolność dopłat do eksportu w ramach kwoty B. Z czego to wynikało, jest mi trudno powiedzieć, bo lista koncesyjna została przygotowana i wynegocjowana nie za rządów tej koalicji, tylko podpisana przez przedstawiciela rządu, ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Tutaj pan minister proponował przyjęcie poprawki mniejszości, wskazując, że w myśl tej poprawki wszystkie cukrownie będą miały ustalone wskaźniki i będą wiedziały, jaki będzie limit ich produkcji cukru w danej kampanii cukrowniczej. Otóż panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę, że oprócz omawianego nowelizowanego ust. 2 w art. 4, dotyczącego ustalania limitów, w tym artykule jest jeszcze ust. 4. Bardzo bym polecał zapoznanie się z nim tym wszystkim, którzy na tej trybunie podnosili wielkie larum, przy czym jedni mieli na względzie małe, inni duże cukrownie, gdyż przy tej konstrukcji ustawy o regulacji rynku cukru te słowa stają się bezprzedmiotowe. Może przypomnę, żeby było jasne, o co tutaj chodzi. Otóż w ust. 4 jasno i precyzyjnie - a nikt tego nie nowelizuje, nikt w poprawkach nie zgłosił, że należy to znowelizować, zresztą wówczas zmieniłaby się cała idea ustawy i byłyby naruszone prawa właścicielskie i wszystkie inne pochodne - mówi się: Spółki cukrowe, o których mowa w art. 6 ust. 1 (przypomnę, że art. 6 ust. 1 brzmi: minister przekształceń własnościowych zawiąże, w imieniu skarbu państwa, 4 jednoosobowe spółki skarbu państwa, zwane dalej spółkami cukrowymi), określają zasady podziału limitów wymienionych w ust. 1 dla podmiotów produkujących cukier, których są współwłaścicielami. Pytam się, o co tutaj chodzi? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RyszardBondyra">Następną sprawą, którą pan minister podnosił, jest wysokość produkcji w tym roku. Otóż myśmy w komisji rolnictwa dosyć szczegółowo ten problem przepracowali, jesteśmy w posiadaniu raportu Najwyższej Izby Kontroli, który jasno i jednoznacznie stwierdza, że w tym roku powodem tak wysokiej produkcji cukru będzie nie tylko urodzaj na polach rolników, ale niewykonanie ustawy przez ministra rolnictwa w punkcie dotyczącym przydziału kontyngentów. W tej chwili przyczyną obniżenia cen na korzeń buraka cukrowego i strat, jakie poniesie rolnik, jest niedopełnienie obowiązków ustawowych przez ministra rolnictwa, za co znowu dzisiaj zapłacą rolnicy. Tyle do tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RyszardBondyra">Przejdę teraz do szczegółowych pytań, jakie padły podczas debaty sejmowej. Może zacznę od ostatniego pytania, zadanego przez pana posła Maksymiuka, który rzucił się na tę trybunę, chcąc panu posłowi Bartoszkowi zadać pytanie, czy gdziekolwiek w materiałach źródłowych istnieje zapis, że buraki można siać na jesieni.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#RyszardBondyra">Otóż chcę na to pytanie odpowiedzieć tak, że faktycznie taki zapis istnieje, mianowicie w Diariuszu Sejmowym - pan marszałek Borowski jako poseł sprawozdawca w dyspucie z posłami ustalał, próbował ustalić ten termin, czy ma on być wiosenny, czy jesienny, pan marszałek Małachowski przerwał zaś tę dyskusję. Nawiasem mówiąc, przypomnę, że była jeszcze druga merytoryczna dyskusja na temat terminu, przy tzw. ustawie cukrowej - chodziło o termin siania rzepaku - kiedy posłowie dyskutowali przy tej okazji także na ten temat. Jeżeli więc chodzi o materiał źródłowy, to on istnieje i jest to Diariusz Sejmowy z sierpnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#RyszardBondyra">Teraz jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana posła Maksymiuka odnośnie do zamiany słowa „konsultacja” na „uzgodnienie”. Jest to poprawka merytoryczna. Było to treścią nowelizacji z druku nr 920, której miałem zaszczyt być wnioskodawcą. I chcę wyjaśnić panu posłowi, że ta poprawka nie uzyskała poparcia komisji rolnictwa, została odrzucona (zarówno w pracach podkomisji, jak i komisji). Problem nie polegał na zamianie słowa „konsultacja” na „uzgodnienie”, ale na trybie odwoławczym. I nawet zaproponowałem proces decyzyjny, aby w formie decyzji minister rolnictwa mógł zmienić czy po prostu ustalić tę cenę. Bo gdyby przedstawiciele cukrowni i plantatorów nie doszli do porozumienia, to kto wtedy podejmowałby decyzję? Zaproponowałem więc, aby minister rolnictwa tutaj mógł ingerować w trybie wydania decyzji. Niemniej zarówno komisja, jak i podkomisja nie podzieliły mojego zdania.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#RyszardBondyra">Pan poseł Czesław Pogoda i pan poseł Kazimierz Wilk pytają, co będzie, gdy przyjmiemy poprawkę mniejszości, co będzie z dużymi przedsiębiorstwami, a co z małymi. Odpowiem po prostu tak, że jeżeli przyjmiemy tę treść, która jest w nowelizacji ustawy w tekście jednolitym, to zarówno te duże cukrownie, jak i te małe będą funkcjonować tak, jak funkcjonują dotychczas. Gdy natomiast przyjmiemy poprawkę mniejszości w kształcie przedstawionym w sprawozdaniu - chociaż ona nie jest formalnie możliwa do przedstawienia do głosowania, ale rozumiem, że pan poseł po jej rekonstrukcji intencje tej poprawki ujmuje w ten sam sposób - to w wyniku ewentualnego przyjęcia tej poprawki wszystkie duże cukrownie będą musiały zbankrutować. Jeżeli to jest celem tej poprawki, to zostanie on osiągnięty szybko i w pełni.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#RyszardBondyra">My, jako Polskie Stronnictwo Ludowe, nie będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale pan jest posłem sprawozdawcą. Bardzo proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardBondyra">Odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ale miejsce na wyrażenie pańskiego zdania jako przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego jest w debacie, nie zaś w pańskim wystąpieniu w roli posła sprawozdawcy. Bardzo przepraszam, ale proszę ściśle trzymać się regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardBondyra">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardBondyra">Oczywiście mogę ustosunkować się jeszcze, jak rozumiem, do wypowiedzi posłów w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, ale tylko jako poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardBondyra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RyszardBondyra">Przejdę teraz do zapytania pana posła Bajołka z Polskiego Stronnictwa Ludowego, który chce wiedzieć, czy producenci rolni przy tym systemie nieodpłatnego nabywania akcji będą konkurencyjni dla producentów z krajów Wspólnoty Europejskiej, jeżeli z woli narodu w niej się znajdziemy. Otóż chcę powiedzieć, że, według mojej wiedzy, w krajach Wspólnoty Europejskiej plantatorzy, a więc rolnicy, posiadają ponad 51% akcji we wszystkich spółkach cukrowych, a w niektórych mają udział blisko 100-procentowy. I nie wyobrażam sobie konkurencji pomiędzy plantatorem, który czerpie zyski z dywidendy, z tych 15%, i plantatorem, który ma powyżej 50% akcji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#RyszardBondyra">W nawiązaniu do sugestii przedstawionej przez posła Wyrowińskiego i w kontekście pytania pana posła Bajołka chciałbym powiedzieć, że przywrócenie możliwości zbycia akcji w ciągu 2 lat - w porównaniu do krajów Wspólnoty Europejskiej, gdzie pakiety plantatorskie są zamknięte i mogą tylko być dziedziczone - jest to całkiem inne podejście do właścicielskiej części plantatorów. Bo tutaj jest jasne, że skrócenie tego czasu spowoduje odkupienie tych akcji zarówno od pracowników, jak i od plantatorów przez kapitał, który wykorzystując w tej chwili nie za dobrą sytuację w rolnictwie i pracowników zatrudnionych w cukrowniach nabędzie 30% pakietu w poszczególnych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#RyszardBondyra">My proponujemy minimum 3 lata zabezpieczenia, tak aby nie mogli zbywać tych akcji uprawnieni do ich nieodpłatnego nabycia pracownicy i rolnicy. A przypomnę, że już w przyjętej przez Sejm ustawie cukrowej w art. 8 ust. 3 jest zapisane, że te akcje nie mogą być zbyte w ciągu 3 lat. Trzech...</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: W ustawie o komercjalizacji.)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#RyszardBondyra">Bardzo przepraszam, w ustawie cukrowej. Przejdę do ustawy o komercjalizacji. Mówię o ustawie cukrowej, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#RyszardBondyra">W tej chwili przywrócenie zapisów - czy propozycja przywrócenia zapisów - z ustawy o komercjalizacji, art. 36 i 37, proponowane przez państwa posłów z Unii Wolności, nie skończy się niczym innym, jak tylko zabraniem akcji nieodpłatnych rolnikom i pracownikom cukrowni. Ja po prostu przestrzegam Wysoką Izbę przed takim potraktowaniem tej części społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jestem zmuszona powtórnie przypomnieć: Proszę się trzymać obowiązków posła sprawozdawcy. Niestety, przykro mi, ale w obowiązkach posła sprawozdawcy nie leżą komentarze, tylko wyjaśnienie stanowiska komisji i skutków prawnych. Bardzo przepraszam, panie pośle, jednak tak mówi regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardBondyra">Pani marszałek, podam, do którego przepisu z ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, przyjętej przez Sejm, się odwołuję. Do art. 37 ust. 2, w którym jasno stwierdza się, że o ile w ciągu 12 miesięcy rolnik nie zgłosi na piśmie chęci nabycia akcji nieodpłatnie, jego uprawnienia wygasają. A w przypadku spółek cukrowych, których rejestracja odbyła się przed ponad 12 miesiącami, skutek przyjęcia takich rozwiązań, które mamy tutaj w propozycjach państwa posłów z Unii Wolności, jest taki, że rolnicy nie dostaną akcji w prywatyzowanych cukrowniach.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RyszardBondyra">Jeśli chodzi o pytania, które były do mnie skierowane, być może nie na wszystkie odpowiedziałem, niemniej starałem się poruszyć wszystkie problemy. Jeżeli na któreś pytanie nie odpowiedziałem, jestem do dyspozycji. Niemniej stwierdzam, że wniosków zgłoszonych podczas drugiego czytania jest dużo, dlatego proszę panią marszałek o przekazanie ich komisji, bo materia tych poprawek jest dosyć zawiła i należałoby tę sprawę przedyskutować w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Ryszard Bondyra.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham? Jeszcze pani poseł prosiła o głos. W jakim trybie, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Chciałabym się odnieść do wystąpienia posła sprawozdawcy i zadać jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pytanie, proszę bardzo. Odnieść się do wystąpienia natomiast pani poseł nie może, bo debata jest skończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MariaZajączkowska">Panie pośle, pytam pana, w czyim imieniu pan mówił w końcowej części wystąpienia. Jest pan sprawozdawcą, w komisji są różne opinie, co nawet wynika ze zgłoszonych poprawek, a pan jednoznacznie oceniał już zgłoszone poprawki. W czyim imieniu? Ja się na przykład nie identyfikuję z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, dziękuję, ale ja już pana posła prosiłam, żeby nie zajmował subiektywnego stanowiska. Rozumiem, że to jest trudne, ale pan poseł starał się do tego dostosować.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, rozumiem, że zapytanie?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: Pytanie, pani marszałek, i sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak ostre sformułowanie, jakiego użył pan poseł Bondyra - że to minister rolnictwa jest odpowiedzialny za to, że rolnicy nie będą mogli sprzedać buraków - zobowiązuje mnie do tego, żeby ostro w imieniu ministerstwa rolnictwa zaprotestować. Można by jeszcze powiedzieć z tej trybuny - bo jest to dobry czas antenowy - że to minister rolnictwa albo jakiś inny minister jest odpowiedzialny za to, że deszcz pada i nie skończyliśmy żniw. Myślę, że trzeba trochę uczciwości, że również trzeba byłoby polskim rolnikom przekazać, że przychodzą takie czasy, kiedy faktycznie umowy dwustronne pomiędzy producentami a odbiorcami ich towarów muszą być w miarę precyzyjne. Pamiętamy, że wiosną tego roku określona sytuacja w rolnictwie powodowała również takie desperackie decyzje - chociaż wiadomo było, iż jest limitowana produkcja cukru, to podejmowano takie ryzyko, nie wiedziano bowiem wtedy jeszcze, jaka będzie pogoda. Liczono się z tym, że te plony nie będą rekordowe. Wiem, że w tym przypadku za te nadmierne plony buraków, co jest spowodowane dobrą pogodą, pan poseł obarcza odpowiedzialnością ministra rolnictwa. Jednak, panie pośle, proszę o trochę więcej obiektywizmu, bo my faktycznie nie chcemy się czuć odpowiedzialni jako ministerstwo rolnictwa za dobre i złe wpływy pogody na działalność rolniczą.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Natomiast jeśli chodzi o samą regulację rynku - myślę, że pan mówił o zarzutach Najwyższej Izby Kontroli, że nie zostały w porę wydane rozporządzenia - to związane to było, jak pan poseł na pewno słyszał, z procesem powstawania instytucji, którym minister rolnictwa powinien przydzielić te kwoty. Otóż nie powstały w porę spółki cukrowe, w związku z którymi minister rolnictwa miał wydać te rozporządzenia. Po prostu nie było podmiotów, którym te kwoty należałoby przekazać. Opóźnienia, owszem, wynikały z tego, że nie powstały spółki cukrowe, ale, panie pośle, nie można obarczać odpowiedzialnością za wysokie plony ministra rolnictwa. Z jednej strony można by było to uznać za komplement, ale z drugiej wydaje mi się, że w tym przypadku, kiedy faktycznie są kłopoty z zagospodarowaniem cukru, obciążanie tak jednoznacznie odpowiedzialnością jest nie na miejscu. W każdym razie ja jestem zobowiązany reagować.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">I jeszcze druga sprawa. Musimy mieć tu również pełną jasność - otóż, panie pośle, duże cukrownie miały szansę, może niezbyt długo, ale jednak miały szansę na to, żeby podejmować działania w celu zapewnienia sobie bazy surowcowej. I odniosę się teraz do pytania, które zadał pan poseł Wyrowiński i na które poprzednio nie odpowiedziałem. Duże cukrownie, zamiast organizować bazę surowcową, głównie sprzedawały limity. Jeżeli w dalszym ciągu będziemy stosowali ten mechanizm z pełną świadomością, to oczywiście można sądzić, że te cukrownie w pewnym sensie będą sobie rekompensować swoje nieprzystosowanie do naturalnych warunków surowcowych, korzystając z możliwości zbywania limitów. To będzie tego konsekwencją. Na pewno musimy to rozważyć. Nie twierdzę, że to jest takie jednoznaczne, bo są to dylematy jednej i drugiej strony. Wydaje mi się, że równie dobrze i równie sprawiedliwie należałoby reprezentować interesy producentów buraków tam, gdzie oni są, tak jak reprezentujemy interesy cukrowników, którzy nie mają producentów buraków. Na pewno decyzja jest trudna, ale wydaje się, że więcej racji mają ci, którzy popierają zapisy w poprawce mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W jakim trybie? Proszę bardzo, pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Chciałem sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Może pan poseł, a potem pan poseł Maksymiuk.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę ściśle w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanWyrowiński">Pani Marszałek! Ta debata jest dosyć gorąca, dotyczy przecież cukru, który ma krzepić.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanWyrowiński">Chciałem tylko, panie pośle, przywołać poprawkę, którą proponuję. W świetle tego tekstu wydaje mi się, że pana zastrzeżenie dotyczące tego, że plantatorzy nie będą mieli okazji skorzystać z uprawnienia do nabycia darmowych akcji, jest chyba bezzasadne. Otóż wyraźnie w pkt. 2 mojej poprawki mówię, kiedy nabywa się uprawnienie, że to jest wniesienie akcji do spółki cukrowej. W związku z tym sądzę, że kwestia terminu i czasu dochodzenia do tego prawa jest bezdyskusyjna. Sądzę, że w momencie przyjęcia takiego zapisu ten zapis, który pan przywołał, nie będzie skutkował. Myślę, że sprawa zostanie rozstrzygnięta w czasie pracy nad tymi poprawkami, gdy zabiorą się do tego komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Maksymiuk w trybie sprostowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszMaksymiuk">Tak, ściśle w trybie sprostowania źle zrozumianej wypowiedzi i w sprawie źle widzianych okoliczności. Chciałbym poinformować, że byłem wyczytany, panie pośle, do zabrania głosu przez panią marszałek i nie zauważyłem, żebym się rzucał i czy żeby ktokolwiek się rzucał dzisiaj na trybunę. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanuszMaksymiuk">Sprawa druga. Pytałem, pan poseł mnie źle zrozumiał, czy są jakieś dokumenty źródłowe, na podstawie których można byłoby wysnuć tezę, że można siać buraki cukrowe jesienią, tak jak powiedział poseł Bartoszek. Wypowiedź marszałka prowadzącego obrady i wówczas tylko posła pana Borowskiego, dobrze znam. Było to wezwanie do przerwania dyskusji, bo można do takich błędnych wniosków dojść. Nie o to pytałem, ale skoro pan poseł zadeklarował, to chciałbym dostać ten diariusz sejmowy z posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to już nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszMaksymiuk">To jest sprostowanie. Prosiłem o materiały źródłowe. Znam diariusze sejmowe, lecz nie ma w nich sprawozdań z posiedzeń komisji, są tylko sprawozdania z posiedzeń Sejmu. To po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszMaksymiuk">To jest drugie sprostowanie: Wnosiłem o zmianę zapisu artykułu polegającą na zamianie słowa „negocjują” na „uzgadniają”...</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Konsultują.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanuszMaksymiuk">... w kontekście funkcjonowania ustawy o związkach zawodowych i o społeczno-zawodowych organizacjach: nie ma potrzeby określania procedury odwoławczej w stosunku do ministra rolnictwa, ponieważ taką procedurę określa ustawa o związkach, według której sąd rejestrowy dla związków zawodowych rozstrzyga, jeżeli strony się nie dogadują. Mój wniosek nie ma nic wspólnego z wnioskami zgłaszanymi wcześniej przez pana posła Bondyrę, które były bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bondyra: Chciałbym odnieść się do poprawki pana posła Wyrowińskiego.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę. Tylko bardzo proszę nie polemizować, panie pośle, a ściśle się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardBondyra">Otóż pan poseł Wyrowiński przy swojej poprawce odnośnie do wprowadzenia czy przywrócenia art. 36 i 37 mówił, że nie ma zagrożenia co do możliwości nabycia akcji przez plantatorów. Otóż odsyłam jeszcze raz do art. 37 ust. 2, gdzie mówi się o dacie zarejestrowania spółki. A w nowelizowanej ustawie mówimy: Po pisemnym zawiadomieniu w ciągu 6 miesięcy. Tutaj te dwa elementy muszą być spełnione. Jeżeli spółki cukrowe były zarejestrowane już ponad 12 miesięcy z mocy ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i nie ma wymogu pisemnego powiadomienia nabywającego, to nawet przekazanie akcji holdingowi nie uprawnia w tym drugim progu granicznym do nabycia akcji nieodpłatnie. Pisemne zawiadomienie, które proponujemy w nowelizacji ustawy, jest tym drugim warunkiem, którego spełnienie umożliwia nabycie akcji nieodpłatnie. Taka jest tylko różnica w interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o rządowych projektach ustaw o ratyfikacji:</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#OlgaKrzyżanowska">1) Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (druki nr 1838 i 1907),</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#OlgaKrzyżanowska">2) umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji (druki nr 1839 i 1908).</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Kobielusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AntoniKobielusz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Sejm na 87 posiedzeniu skierował dwa rządowe projekty ustaw - o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (druk nr 1838) oraz o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji (druk nr 1839) - do trzech Komisji: Spraw Zagranicznych, Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AntoniKobielusz">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko połączonych komisji z 24 września br.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AntoniKobielusz">Komisje jeszcze raz zapoznały się z zasadami OECD oraz przebiegiem i rezultatami sześcioletnich negocjacji. Negocjacje te objęły usługi międzynarodowe, przepływy kapitałowe, inwestycje zagraniczne, politykę ekologiczną i podatkową, transport morski i przemysł stoczniowy. W tym czasie zliberalizowano politykę dotyczącą obrotu kapitałowego, operacji dewizowych, inwestycji zagranicznych. Zmieniono również część przepisów dotyczących ochrony środowiska. Przystępując do OECD, Polska zobowiązuje się m.in. do przyznawania przedsiębiorstwom z udziałem kapitału zagranicznego z państw OECD statusu nie mniej korzystnego niż przyznawany krajowym przedsiębiorstwom w tym samym sektorze, a także do stopniowego zmniejszania ograniczeń, które dziś jeszcze występują.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AntoniKobielusz">Z drugiej strony w oświadczeniu rządu RP i aneksach, które są częścią składową porozumienia o zaproszeniu Rzeczypospolitej Polskiej do przystąpienia do konwencji OECD, zadbano o nasze interesy, zgłaszając zastrzeżenia i uwagi dotyczące odstępstw od aktów prawnych Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju bądź warunków i terminów ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#AntoniKobielusz">Na posiedzeniu połączonych komisji zwrócono uwagę na potrzebę jednakowego stosowania przepisów konwencji OECD wobec wszystkich krajów członkowskich. Pod nieobecność przedstawiciela klubu parlamentarnego, który jako jedyny nie poparł w pierwszym czytaniu ratyfikacji konwencji o OECD, odczytano i omówiono jego zastrzeżenia, zwłaszcza dotyczące hipotetycznego zagrożenia dla suwerenności Polski. Komisje nie podzieliły tych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#AntoniKobielusz">Warto zwrócić uwagę, że art. 6 ust. 3 konwencji o OECD mówi, „iż żadna decyzja nie będzie wiążąca dla członka organizacji, o ile nie będzie zgodna z wymaganiami jego procedury konstytucyjnej”. Zgodnie z ust. 1 tegoż artykułu, decyzje w OECD podejmowane są po wzajemnym uzgodnieniu przez wszystkich członków organizacji. Wynika stąd, iż po ratyfikacji konwencji o OECD Polska będzie mogła skutecznie bronić swoich interesów, gdyby zaistniała taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#AntoniKobielusz">Potrzeba ratyfikacji umowy między rządem RP a OECD o przywilejach i immunitetach organizacji nie wzbudziła kontrowersji. Wynika ona z konieczności stworzenia warunków działania przedstawicielom i ekspertom organizacji działającym na terenie naszego kraju. Przyjęte w umowie rozwiązania są zgodne ze standardami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#AntoniKobielusz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Połączone komisje wnoszą, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączone do sprawozdań projekty ustaw o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju oraz o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł sprawozdawca Antoni Kobielusz.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyWenderlich">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dziś z tej tak godnej sejmowej trybuny mam zaszczyt rekomendować w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej projekty, odważę się to powiedzieć, o wymiarze historycznym, a mianowicie projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju oraz projekt ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyWenderlich">Dzisiejsza debata jest kolejnym dowodem potwierdzającym wielką wolę rządu koalicyjnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego związania Polski z najważniejszymi europejskimi i pozaeuropejskimi strukturami gospodarczymi i militarnymi. Choć rzecz jasna fakt, że oto zaproszeni zostaliśmy do przystąpienia do OECD - to nie wynik jedynie woli i pragnień wyabstrahowanych z okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyWenderlich">Nasze członkostwo w OECD świadczy o ogromie pracy, jakiej dokonaliśmy w ostatnich kilku latach, potwierdzając wypełnienie standardów rozwiniętej gospodarki rynkowej. Standardy te wypełniliśmy nie tylko w opinii niektórych. Otóż statut tej elitarnej organizacji sprawę stawia nader jasno i rygorystycznie - członkiem OECD zostać można tylko i wyłącznie w drodze jednomyślnego zaproszenia wystosowanego przez wszystkie państwa członkowskie. Zaproszenie Polski do, jak mawiają niektórzy, elitarnego grona państw bogatych nie jest w najmniejszej mierze miłym jedynie prezentem czy zaskakującą niespodzianką, lecz formą faktycznego międzynarodowego uznania miejsca i roli Polski w grupie krajów rozwiniętych gospodarczo.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JerzyWenderlich">Z pewnością to są te generalne satysfakcje z ogromu wykonanej przez nas pracy. Ale z drugiej strony nasze przystąpienie do OECD to nie cel sam w sobie, nie punkt z napisem „meta” — to dopiero duży wprawdzie, ale tylko krok we właściwym kierunku. To ta wielka szansa, którą dostajemy, aby rozwój gospodarczy naszego kraju utrwalać, aby odczuwalny był w pełni i możliwie najszybciej przekładał się na podniesienie standardu życia wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JerzyWenderlich">Myślę, że olbrzymim walorem naszego przystąpienia do OECD jest partnerski status, jaki udało nam się uzyskać w tej organizacji wśród 27 najpotężniejszych krajów świata. To było zasługą zarówno naszych profesjonalnych, niezwykle kompetentnych negocjatorów, o których zresztą z tej trybuny 23 sierpnia mówił pan minister Rosati, jak i rezultatem dobrej woli partnerów po drugiej stronie negocjacyjnego stołu.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JerzyWenderlich">Wcześniej w ramach procesu dostosowania polskiego systemu prawnego i praktyki gospodarczej do standardów przyjętych w państwach członkowskich OECD — chodzi o mniej więcej 170 aktów normatywnych obowiązujących w tej organizacji — dokonaliśmy olbrzymiej pracy, wprowadzając do naszego ustawodawstwa zmiany, nie jedynie kosmetyczne, w około 30% owych przepisów. Z drugiej jednak strony — i to trzeba też jasno i otwarcie artykułować — w imię ochrony naszego interesu narodowego negocjacje o przystąpieniu Polski do OECD zakończono zapisaniem najdłuższej listy wyjątków i wyłączeń w porównaniu do podobnych umów z państwami przyjętymi w ostatnich latach do tej organizacji. Mam tu na myśli podobne umowy z Meksykiem, Czechami czy z Węgrami.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JerzyWenderlich">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o przystąpienie do trzeciego czytania i aprobatę w nim dla omawianych tu przedłożeń rządowych o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju oraz o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JerzyWenderlich">Wnoszę o to w imieniu posłanek i posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej w nadziei i głębokim przekonaniu, że służyć to będzie dobrze Polsce, Polakom, że dobrze służyć będzie to rozwojowi naszego kraju, rozwojowi Europy, rozwojowi świata.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tadeusza Samborskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Koralewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kontynuujemy dziś dyskusję o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, kiedy jesteśmy bogatsi w wiedzę o tej organizacji i korzyściach związanych z byciem członkiem tej elitarnej grupy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TadeuszSamborski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego do wszystkich umów i porozumień międzynarodowych podchodzi z dużą rozwagą, rozpatrując każdy taki akt w kategoriach szans i korzyści dla naszej gospodarki. Dzisiaj po ostatecznym wyjaśnieniu wielu aspektów funkcjonowania OECD klub nasz zdecydowanie opowiada się nie tylko za członkostwem, lecz także za aktywnym funkcjonowaniem w tejże organizacji.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TadeuszSamborski">PSL od ponad 100 lat niezmiennie opowiada się za dynamicznym rozwojem cywilizacyjnym, za postępem technicznym i społecznym. Z danych statystycznych wynika, że Polska po trzech latach realizowania polityki przyspieszenia, w dużej części opracowanej przez Polskie Stronnictwo Ludowe, staje się pożądanym partnerem dla krajów Europy Zachodniej, dla USA, Kanady, Japonii i innych państw OECD. Polska stoi teraz przed wyzwaniami historycznymi. Z jednej strony wyzwaniem przede wszystkim gospodarczym, którym jest jak najszybsze wejście do Unii Europejskiej i OECD, z drugiej strony wyzwaniem polityczno-militarnym, którym jest członkostwo w NATO.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#TadeuszSamborski">Jak 1000 lat temu wyzwaniem było przyjęcie chrześcijaństwa i cywilizacji zachodniej, tak dzisiaj wyzwaniem jest wejście Polski do rozwiniętych struktur cywilizacyjnych. Wszelkie wyzwania historyczne wymagają odwagi i poświęcenia. W Polsce, tak rozpolitykowanej, skoncentrowanej na grach personalnych, w Polsce, gdzie media często tworzą ten specyficzny klimat, w którym tzw. autorytety oderwane od polskiej rzeczywistości pouczają premiera, ministrów i parlamentarzystów, za mało przywiązuje się uwagi do strategii państwa, strategii określającej nasz przyszły, cywilizacyjny kulturowy i polityczny rozwój.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z troską i powagą zabiera głos w sprawach strategicznych naszego państwa. Apelujemy więc do polityków i partii politycznych o zaprzestanie wyniszczających wojen politycznych, w których pewne siły stawiają wszystko na jedną kartę, byle tylko zniszczyć przeciwnika. Nie można w polityce realizować zasady: „Po nas choćby potop”. Debata poselska nad OECD daje nam szansę oderwania się od gier i spojrzenia w przyszłość na Polskę XXI w.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#TadeuszSamborski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL poprzez uzyskanie pełnoprawnego członkostwa w OECD możemy liczyć na szybki przepływ nowoczesnej technologii. Polska, żeby stała się konkurencyjna, musi zmodernizować swój przemysł. Nas, posłów ludowych, interesuje bardzo modernizacja cywilizacyjna wsi polskiej, rozdrobnionej i zaniedbanej przez całe dziesięciolecia. Liczymy, że państwa członkowskie OECD aktywnie zaangażują się w przekształcenia polskiej wsi. Zależy nam również na unowocześnieniu przemysłu obsługującego wieś i w tym względzie liczymy na takie kraje, jak Francja, Dania, Holandia i Niemcy. Myślimy, że kraje członkowskie OECD zgodnie ze swoimi celami będą przyczyniały się do osiągania najwyższego i trwałego wzrostu gospodarczego także przez Polskę, a w tym polską wieś. Można oczekiwać na szybką wymianę informacji naukowo-technicznej i menedżerskiej, na pomoc w prowadzeniu wspólnych programów badawczych i opracowywanie optymalnej strategii gospodarczej, na pomoc w szkoleniu naszych specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#TadeuszSamborski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest przekonany, że OECD będzie wywierać znaczący wpływ nie tylko na rządy krajów członkowskich, ale na organizacje międzynarodowe, korporacje ponadnarodowe i banki, aby wspierały inicjatywy i działania Polski. Autorytet OECD dodatkowo wzmocni wiarygodność i pozycję naszego kraju w międzynarodowych kręgach oraz niewątpliwie poprawi nasze notowania na rynkach finansowych. Możemy z satysfakcją zauważyć, że już obecnie Polska nie należy do grupy krajów o najwyższym ryzyku inwestycyjnym i ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#TadeuszSamborski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ma w pełni świadomość, że korzyści związane z przynależnością do OECD wiążą się z określonymi stałymi nakładami finansowymi, z wnoszeniem dobrowolnych składek na rzecz realizacji różnych programów. Ponad 2-letni okres negocjacji między Polską a OECD jednoznacznie i bezspornie dowiódł zdolności naszego kraju do stosowania w praktyce reguł gry ekonomicznej, do modyfikacji ustawodawstwa, do stosowania kodeksu liberalizacyjnego, decyzji, zaleceń i deklaracji uchwalanych przez Radę OECD. Polska pomyślnie zdała egzamin na forum komitetów oraz grup roboczych OECD. Władze OECD dokonały również przeglądu rynku finansowego, stosowania zasad konkurencji i prowadzenia handlu zagranicznego przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za ratyfikacją Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Ratyfikowanie konwencji leży w żywotnych interesach Polski, jest odpowiedzią na nasze historyczne wyzwania cywilizacyjne. Jest jednocześnie wyrazem wiary we własne siły i dowodem, że ugrupowania koalicyjne i opozycyjne są w stanie współpracować i prezentować jednolitą postawę, gdy chodzi o wyższe cele.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#TadeuszSamborski">Zgoda Wysokiej Izby na ratyfikację Konwencji o OECD jest zarazem finałem naszych wspólnych dyskusji o integracji z gospodarką światową. Tak sprawę oceniły komisje, tak ocenia też wagę tej kwestii Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, który jednoznacznie opowiada się za ratyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#TadeuszSamborski">Klub Parlamentarny PSL popiera również ratyfikację umowy między rządem RP a OECD o przywilejach i immunitetach Organizacji. Jest to logiczna konsekwencja zobowiązań Polski związanych z członkostwem i stanowi faktyczne uznanie jego rangi i znaczenia. Organizacje międzynarodowe, przedstawiciele krajów członkowskich, a także ich pracownicy na placówkach zagranicznych korzystają z pakietu przywilejów dyplomatycznych. Sprawą całkiem oczywistą jest zatem uznanie ich statusu również przez rząd Polski, nowego członka tej społeczności międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#TadeuszSamborski">Wnoszę zatem w imieniu klubu PSL o zgodę Wysokiej Izby na ratyfikację umowy o przywilejach i immunitetach Organizacji.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się zatem jednoznacznie za ratyfikacją obu dyskutowanych dziś aktów prawnych regulujących nasze stosunki z Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Koralewskiego w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyKoralewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie dwóch przedłożeń rządowych: o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji oraz o kompatybilnym dokumencie o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JerzyKoralewski">Kilka słów historii. Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju powstała w 1961 r. w ramach realizacji planu Marshalla, jest więc już bardzo dostojną organizacją jak na organizacje europejskie. W jej skład wchodzi obecnie 27 najbardziej rozwiniętych państw Europy Zachodniej, Ameryki Północnej i strefy Pacyfiku. Są to najbardziej gospodarczo rozwinięte, najbogatsze kraje świata. Współpraca Polski z OECD, co warto przypomnieć, została nawiązana już w 1989 r. Wówczas celem była pomoc w reformowaniu naszej gospodarki, której udzielano nam przede wszystkim w formie szkolenia ekspertów. 1 lutego 1994 r. Polska złożyła wniosek o członkostwo w tej organizacji, zaś w końcu 1995 r. i na początku 1996 r., o czym także warto wspomnieć, do OECD przyjęto już Czechy i Węgry, tak więc nasi południowi sąsiedzi nieco nas wyprzedzili. W tym czasie przyjęto jeszcze Meksyk. 27 czerwca 1996 r. Rada OECD podjęła decyzję o przyjęciu Polski do Organizacji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JerzyKoralewski">Stanowisko Unii Wolności w tej sprawie jest od początku jednoznaczne. Zawsze inspirowaliśmy i popieraliśmy te inicjatywy. Ratyfikacja umowy między rządem RP a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji leży w najgłębszym interesie naszego kraju dążącego do gospodarczej integracji z Europą. Porozumienie z OECD jest równoprawne i niczym nie ogranicza naszej suwerenności; reguluje tylko politykę społeczno-ekonomiczną, stymuluje wzrost gospodarczy, wzrost zatrudnienia, rozwój międzynarodowego handlu i przepływów kapitałowych na zasadzie wzajemności. Oczywiste jest, że przystąpienie Polski do OECD jest absolutnie niezbędnym warunkiem przyjęcia nas do Unii Europejskiej. Stąd niezrozumiałe i wręcz szkodliwe są poglądy, na szczęście nieliczne, że byłoby wskazane opóźnienie ratyfikacji do czasu, gdy nasza gospodarka będzie w pełni zreformowana. Wstrzymanie dziś procesu ratyfikacji uczyniłoby Polsce krzywdę, stałaby się ona krajem dalece niewiarygodnym.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#JerzyKoralewski">W wyniku kilkuletniego procesu negocjacji z OECD wprowadziliśmy już wiele zmian w naszym ustawodawstwie dotyczącym np. spółek z udziałem zagranicznym, obrotów kapitałowych, operacji dewizowych, usług i inwestycji zagranicznych, nabywania nieruchomości do celów bezpośrednich inwestycji w Polsce, dostosowano także standardy w zakresie kontroli chemikaliów, odpadów, ochrony środowiska itd. Już dziś można stwierdzić, że w okresie negocjacji odnieśliśmy określone korzyści ze współpracy z OECD, i to głównie dzięki przeszkoleniu kilkuset pracowników naszej administracji skarbowej, co bezpośrednio dotyczy skuteczności wymiaru i poboru podatków, a także ograniczania tzw. szarej strefy. Podniosła się też ocena Polski przez agencje ubezpieczeniowe gwarantujące kredyty eksportowe, zalicza się nas teraz do krajów o niższym ryzyku; korzystniejsze są również warunki emisji naszych papierów wartościowych na rynkach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#JerzyKoralewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności w całości popiera obie inicjatywy, uważając, że jest to dopełnienie całej drogi, którą nasz kraj przechodzi od chwili rozpoczęcia reform. Będziemy głosować za przyjęciem obu ustaw, tzn. ustawy o ratyfikacji Konwencji o Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju i ustawy o ratyfikacji umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o przywilejach i immunitetach Organizacji.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Koralewski.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Mój klub w pełni podtrzymuje negatywne stanowisko wobec przystąpienia Polski do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, co zostało wyrażone w debacie sejmowej w trakcie pierwszego czytania projektów ustaw o ratyfikacji Konwencji o OECD i ratyfikacji umowy o przywilejach i immunitetach OECD. Staliśmy i stoimy na stanowisku, że starania o członkostwo OECD Polska powinna podjąć dopiero po zakończeniu podstawowych procesów restrukturyzacji przemysłu i dostosowania gospodarki do warunków międzynarodowej konkurencji, czyli po 2005 r., a więc dopiero za ponad 10 lat. Uważamy, że przystąpienie Polski do tej organizacji w jej obecnej sytuacji, z olbrzymim zadłużeniem zagranicznym, niskim poziomem dochodu narodowego na mieszkańca, olbrzymimi perturbacjami w restrukturyzacji przemysłu, wreszcie ze słabą konkurencyjnością polskiej gospodarki, jest szkodliwe z punktu widzenia podstawowych interesów gospodarczych naszego kraju. OECD jest bowiem organizacją, która nie daje, w przeciwieństwie do Unii Europejskiej, żadnych korzyści, natomiast stwarza restrykcyjne wymagania i to jeszcze dalej idące od wymagań unijnych i w bardziej rozwiniętej formie. Jest to bowiem organizacja, której celem jest regulacja sprzecznych interesów gospodarczych i konfliktów handlowych krajów członkowskich. Organizacja ta reguluje konflikty, określając warunki konkurencji, dostęp do rynków czy poziom zdolności produkcyjnych przemysłów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WojciechBłasiak">Zasadą podejmowania decyzji w OECD jest zasada nacisku równych sobie. Ta reguła skazuje Polskę w obliczu zadłużenia zagranicznego, trudności i perturbacji gospodarczych i wreszcie niskiej konkurencyjności na podrzędny status i konieczność zgody na obcą presję. Aby nie być gołosłownym: Stany Zjednoczone uzależniły poparcie samych tylko starań Polski o przystąpienie do OECD od spełnienia ich żądań gospodarczych, tzn. od zmian w systemie certyfikacji i zniesienia podatku granicznego. I rząd polski wycofa się do końca lat dziewięćdziesiątych, ze szkodą dla gospodarki, z podatku granicznego. Inny przykład stanowią zalecenia redukcji części potencjału przemysłu stoczniowego Polski. Naszym zdaniem decyzja o likwidacji stoczni pozostaje w związku z wymaganiami OECD wyrażonymi w porozumieniu o respektowaniu normalnych warunków konkurencyjności w komercyjnym przemyśle budowy i remontów statków z 1994 r. To bowiem, co dobre dla krajów rzeczywiście wysoko rozwiniętych, takich jak USA, Japonia czy Niemcy, nie musi być dobre dla Polski i w sytuacji starcia tych interesów z reguły korzystne nie jest.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WojciechBłasiak">W dokumencie Ministerstwa Przemysłu i Handlu mówi się wprost, że przyjęcie porozumienia OECD w sprawie przemysłu stoczniowego, cytuję: przez kraje mające rozwiniętą gospodarkę rynkową może być łatwe i nie zmieniające istotnie systemu finansowania stoczni, a jednocześnie dające dobry efekt propagandowy. Natomiast wdrożenie zasad porozumienia w krajach o słabiej rozwiniętych strukturach będzie spełniać skutecznie restrykcyjny charakter. Naszym zdaniem taki skuteczny, restrykcyjny charakter będzie miało dla kluczowych przemysłów eksportowych Polski, i nie tylko eksportowych, przystąpienie do OECD.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WojciechBłasiak">W związku z tym stanowiskiem mój klub będzie głosował przeciw ratyfikacji Konwencji o OECD i przeciw ratyfikacji umowy o przywilejach i immunitetach OECD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Wuttke o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podobnie jak po pierwszym czytaniu tak i dzisiaj przedstawiciele klubów i kół parlamentarnych, przy jednym głosie sprzeciwu, udzielili poparcia obu projektom ustaw ratyfikacyjnych. Poza wspomnianym sprzeciwem nikt nie wnosił zasadniczego zastrzeżenia co do kierunków i istoty działania rządu w tej mierze. Zgłoszone zaś zastrzeżenia i pytania pragniemy przyjmować jako wyraz troski o polski interes w procesie stowarzyszeniowym. Integracja europejska to szansa dla Polski - ale jest to tym wyraźniejsza szansa, im precyzyjniej określone są potencjalne przeszkody czy ewentualne zagrożenia. Ta refleksja towarzyszy Bezpartyjnemu Blokowi Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach szczególnie wyraziście po wczorajszych debatach, zmuszających do bardziej krytycznego i bardziej wnikliwego obserwowania i oceniania poczynań rządu, w tym również inicjatyw służących porządkowaniu naszych stosunków i relacji w ramach integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyWuttke">I kolejny aspekt: umowy, konwencje, ratyfikacje, zrozumiałe (bo wielostronnie, mamy nadzieję, przeanalizowane przez stosowne resorty, zespoły eksperckie, grupy robocze) na poziomie rządu i parlamentu, wcale jeszcze nie stają się automatycznie treściami przyswajanymi przez szerokie kręgi społeczne. Konsekwencje tych umów, konwencji i ich ratyfikacji dotyczą zaś lub dotyczyć będą nie tylko rządów czy parlamentów.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JerzyWuttke">Koło BBWR - Solidarni w Wyborach wyraża przekonanie, iż obowiązkiem rządu jest zabezpieczanie suwerenności gospodarczej Polski w procesie stowarzyszeniowym. Obowiązkiem naszym, parlamentu, jest korzystanie z naszych praw i obowiązków, zarówno, jeśli chodzi o inicjatywy, jak i kontrolę poczynań rządu. Prawem i obowiązkiem mediów jest zapewnienie świadomego uczestnictwa w tym procesie szerokich gremiów społecznych. Uczestniczenie świadome różnych grup społecznych w poczynaniach polskiej polityki zagranicznej jest przecież podstawowym warunkiem zrozumienia i poparcia dla tej polityki, a więc również warunkiem jej sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JerzyWuttke">Koło BBWR - Solidarni w Wyborach udziela poparcia obu projektom ustaw ratyfikacyjnych, które stwarzają warunki do osiągnięcia konkretnych korzyści. Inne pytanie to, czy szansę tę wykorzystamy. Ale to pytanie pochodzi już z obszaru innej debaty.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowa Demokracja przyłącza się do wszystkich tych głosów, które w imieniu ugrupowań padły za bezzwłoczną ratyfikacją obu dokumentów. OECD jest pewnego rodzaju elitą gospodarczą państw świata. Czemuż to mamy się do tej elity nie dostać? Tym bardziej że istnieje cały szereg wyłączeń, które przez pewien czas będą działały na naszą korzyść. Rzecz jasna, są i zagrożenia, tak jak i w prawie każdym wypadku - o niektórych z nich był uprzejmy wspomnieć pan poseł Błasiak - ale odwołując się do zasady kija i marchewki, lepiej połknąć dużą marchewkę, niż oberwać małym kijem. I tak Nowa Demokracja tę sprawę odbiera.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#EugeniuszJanuła">Rzecz jasna, zasada nacisku równych sobie nie jest stosowana w głosowaniach, bo w głosowaniach OECD - tak na marginesie, dla wyjaśnienia - jest przyjęta zasada jednomyślności.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#EugeniuszJanuła">Mamy do wykorzystania szansę na przyłączenie się - w sprzyjającej sytuacji, w sytuacji wzrostu gospodarczego (szkoda, że nie postępu społecznego, co trzeba stwierdzić wyraźnie) - do krajów najbardziej rozwiniętych. Przy wszystkich tych elementach, o których tu też mówiono, podmiotem jesteśmy my i od nas zależy, jaki będzie w efekcie nasz udział w OECD, czy zdołamy z tego dla siebie wyciągnąć korzyści - a szanse są duże - czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#EugeniuszJanuła">Nowa Demokracja składa wniosek o bezzwłoczne przejście do trzeciego czytania. Pozwalam sobie zgłosić taki wniosek dlatego, że taki wniosek jeszcze nie padł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można jeszcze, pani marszałek, zgłosić pytanie do pana ministra?)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, naturalnie.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jaskiernia, potem pan poseł Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyjęcie Polski do OECD jest ważnym wydarzeniem i w związku z tym chciałbym, panie ministrze, prosić o odpowiedź na trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie wiąże się z wczorajszą debatą, podczas której posłowie opozycji próbowali podważyć dorobek rządu w okresie ostatnich 3 lat. Chciałbym zapytać, jak w ocenie rządu fakt przyjęcia Polski do OECD jest odbierany, interpretowany. Czy mógłby pan przedstawić reakcje światowe na ten ważny międzynarodowy fakt, świadczący o tym, że Polska osiągnęła określony poziom rozwoju gospodarczego i nie zdarzyło się to przypadkowo?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JerzyJaskiernia">Moje drugie pytanie dotyczy kwestii konsekwencji legislacyjnych. Jako członkowie Izby badamy w szczególności, jakie zobowiązania legislacyjne zostały podjęte, i wiemy, że warunkiem przyjęcia Polski do OECD było spełnienie szeregu wymogów. Podnosiliśmy tę kwestię w pierwszym czytaniu, chciałbym zapytać już w związku z drugim i trzecim czytaniem, jakiego pakietu projektów legislacyjnych i w jakim czasie można się spodziewać, i które z tych ustaw powinny być w ocenie rządu uchwalone jeszcze w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JerzyJaskiernia">Trzecie pytanie: Jak w nowej strukturze rządu - biorąc pod uwagę, że powstaje Komitet Integracji Europejskiej, ale jednocześnie pozostają w mocy kompetencje dotychczasowych ministrów, w szczególności ministra spraw zagranicznych; trzeba także uwzględnić kompetencje ministra gospodarki - będzie się kształtowała kwestia współdziałania z OECD? Czy to będzie część szerszego fragmentu integracji europejskiej związanego z ubieganiem się o członkostwo w Unii Europejskiej, czy też przewidujecie tutaj państwo inne struktury? Kto w tym zakresie będzie sprawował nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LonginPastusiak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pan poseł Błasiak roztoczył tutaj przed nami niemal katastroficzną wizję konsekwencji przyjęcia Polski do OECD. Mam pytanie odwrotne, panie ministrze, bardzo proste: Jakie byłyby konsekwencje nieuczestniczenia Polski w tej organizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Andrzej Towpik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejTowpik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o pytania zgłoszone przez pana posła Jaskiernię, wydaje mi się, że jednomyślne zaproszenie Polski do udziału w organizacji jest najlepszym dowodem uznania przez główne państwa zarówno dojrzałości demokracji w Polsce, jak i żywotności systemu gospodarczego. Wydaje mi się, że wchodzenie tutaj w jakieś dalsze oceny nie byłoby stosowne - najważniejsza jest decyzja o zaproszeniu, która jest wyrazem uznania dla zmian, jakie nastąpiły, i sytuacji, jaka istnieje w Polsce. W rozmowach różnego rodzaju, na różnych szczeblach, spotykamy się rzeczywiście z bardzo daleko idącymi wyrazami uznania dla zakresu i jakości zmian dokonanych w Polsce w ciągu ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejTowpik">Jeżeli chodzi o konsekwencje legislacyjne, wydaje mi się, że gros dostosowań legislacyjnych związanych z udziałem w organizacji poczyniono przed wejściem do niej. Było to niejako warunkiem powodzenia negocjacji, które były prowadzone przez kilka lat. Mamy szereg aktów prawnych, które zostały przyjęte, również przez Wysoką Izbę - ich przyjęcie było w pewnym stopniu warunkiem zaproszenia Polski do organizacji. Natomiast są jeszcze pewne akty prawne, które będą musiały być rozważane przez Wysoką Izbę, w tym również prawo o publicznym obrocie, które zostało niedawno zaaprobowane przez Radę Ministrów i będzie przedstawione Wysokiej Izbie w celu rozważenia i podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AndrzejTowpik">Jeżeli chodzi o kwestię stosunków, współdziałania z OECD w ramach administracji państwowej - kwestię kompetencji - nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Sądzę, że akurat na moim szczeblu nie powinienem tego mówić przed odpowiednimi decyzjami premiera i rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AndrzejTowpik">Natomiast, przepraszam, nie usłyszałem pytania pana posła Pastusiaka. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LonginPastusiak">Powiedziałem przed chwileczką, że w świetle wystąpienia pana posła Błasiaka można by się spodziewać niemal katastroficznych skutków dla interesów Polski po jej przyjęciu do OECD. Moje pytanie jest odwrotne: Jakie byłyby skutki dla interesów Polski, gdyby Polska nie została przyjęta do OECD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejTowpik">Pytanie nie należy do kategorii łatwych, natomiast sądzę, że w przedstawionych Wysokiej Izbie wypowiedziach mówców w dzisiejszej debacie bardzo mocno akcentowano sprawę przystąpienia Polski do organizacji jako jeden z istotnych warunków modernizacji kraju, modernizacji gospodarki i pełnego włączenia Polski do międzynarodowego obrotu. Rozumiem racje przedstawione przez pana posła Błasiaka, natomiast wydaje mi się, że troszkę one się opierają na tym, że nastąpi pewna restrukturyzacja gospodarki, że proces ten zostanie zakończony. Ja natomiast patrzę na reorganizację gospodarki jak na pewien stały proces - nie wiadomo, czy zostanie on zakończony za pięć, czy za dziesięć lat, i trudno w tej chwili powiedzieć, jakie problemy będziemy mieli w roku 2005, tak jak to było mówione.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AndrzejTowpik">Sądzę jednak, że przynajmniej w opinii rządu, który reprezentuję, wejście Polski do organizacji będzie sprzyjać procesowi restrukturyzacji gospodarki polskiej, a nie utrudniać go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Błasiak chciałby zabrać głos w trybie sprostowania, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WojciechBłasiak">Pan poseł Longin Pastusiak użył słowa „katastroficzne skutki przystąpienia do OECD”.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Niemal.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WojciechBłasiak">Niemal. Otóż ani bezpośrednio, ani pośrednio nie mówiłem o skutkach katastroficznych, to znaczy, że skończyłoby się to katastrofą polskiej gospodarki. Mówiłem wyraźnie o restrykcyjnym charakterze tego przystąpienia, między innymi o ograniczeniu zdolności produkcyjnych poszczególnych przemysłów, zwłaszcza eksportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł Jaskiernia, zanim udzielę głosu panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pytanie, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie ministrze, prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie jednej kwestii, która, jak mi się wydaje, jest bardzo istotnym elementem. Otóż wielokrotnie wskazywano, że bez członkostwa w OECD Polska nie miałaby szansy na przystąpienie do Unii Europejskiej, że przystąpienie do OECD było niejako logicznym krokiem na drodze do Unii Europejskiej, której jest ono swoistym przedsionkiem. Chciałbym, żeby pan minister zechciał potwierdzić to w imieniu rządu, ponieważ to jest istotny argument; nie można bowiem z jednej strony chcieć być w Unii Europejskiej, a z drugiej strony myśleć w kategoriach: może nie w OECD...</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzyJaskiernia">Prosiłbym o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejTowpik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Faktem jest, że nie ma formalnego związku między członkostwem w OECD a członkostwem w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejTowpik">Natomiast faktem jest, że wszystkie państwa, które są w Unii Europejskiej, są również członkami OECD. Wejście do OECD jest więc niewątpliwie istotnym etapem na drodze zbliżania się Polski do Unii Europejskiej, tym bardziej że szereg procesów dostosowawczych, które zostały podjęte w związku z członkostwem w OECD, jest zbieżnych z procesami dostosowawczymi związanymi z członkostwem w Unii Europejskiej. Chociaż, jak twierdzę, formalnego związku nie ma, natomiast faktyczny i merytoryczny niewątpliwie jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca Antoni Kobielusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AntoniKobielusz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca mogę tylko wyrazić zadowolenie, że tak olbrzymia większość Izby w pełni popiera nasze wejście do OECD i przyjęcie w związku z tym odpowiednich ustaw ratyfikacyjnych. Natomiast chciałbym przedstawić sprostowanie odnośnie do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AntoniKobielusz">Pan poseł Błasiak był uprzejmy powiedzieć, że nie ma żadnych korzyści z członkostwa. Otóż już są ewidentne korzyści z podpisania umowy, ponieważ Polska znalazła się bliżej obszaru bardziej pewnych inwestycji. Nie jesteśmy już w tej sferze, którą inwestorzy traktują bardzo ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AntoniKobielusz">Dalej - rzeczywiście podpisanie tej umowy oznacza potwierdzenie co najmniej przez 27 państw świata naszej wiarygodności na rynkach zagranicznych. Myślę, że można by wymienić również szereg innych spraw, zwłaszcza jeśli chodzi o poprawienie jakości naszego prawa. Chcę wyraźnie powiedzieć w związku z wejściem do OECD, że jeżeli obawiamy się, iż są jakieś specjalne przywileje dla państw członkowskich, to my staniemy się również państwem członkowskim. Sądzę, że wobec innych państw nieczłonkowskich tylko w dobrej wierze będziemy stosować tamte rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#AntoniKobielusz">Drugie sprostowanie. Panie pośle, pan był uprzejmy zacytować uzasadnienie, i to część zdania mówiącego o metodzie działania państw członkowskich OECD: stosuje się zasadę nacisku „równych sobie”. Byłbym dumny z tego, że między innymi Polska jest równa Stanom Zjednoczonym i wielu znaczącym krajom, które należą do OECD. Zwracam uwagę, że to jest metoda działania, a nie sposób podejmowania decyzji, jak pan był uprzejmy zauważyć. Sposób podejmowania decyzji jest określony w art. 6 konwencji, który mówi bardzo wyraźnie, że każde państwo członkowskie ma jeden głos, że wszystkie muszą się zgodzić. Mało tego, jeżeli któreś państwo nie wyraża zgody na podjęcie danego rozstrzygnięcia, to jest zwolnione z jego stosowania. Sądzę, że jest to mechanizm dalece demokratyczny, który wymaga consensusu, czyli zgody. Jeżeli Polska nie wyrazi zgody na przyjęcie jakiegokolwiek rozstrzygnięcia, ono nie będzie nas obowiązywało. Jest też trzecie zabezpieczenie — gdyby okazało się już po fakcie, że jakaś decyzja OECD jest niezgodna z procedurą konstytucyjną naszego kraju, również nas to nie obowiązuje. Zatem jest tu dość dużo bardzo konkretnych zabezpieczeń, przy wyraźnej przewadze korzyści.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#AntoniKobielusz">Sądzę, że jest istotne, żeby z Wysokiej Izby poszedł sygnał do społeczności międzynarodowej, że w Polsce jest zgoda na ratyfikację, że zarówno znaczna część społeczeństwa, jak i Izba popierają nasze dążenia integracyjne z Unią Europejską, w ogóle ze strukturami zachodnioeuropejskimi, a przecież tym bardzo ważnym ogniwem jest OECD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł sprawozdawca Antoni Kobielusz.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Do trzeciego czytania projektów ustaw przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druki nr 1810 i 1869).</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie połączonych Komisji: Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#EugeniuszJanuła">Wniosek grupy posłów zawarty w druku nr 1810 zakłada zmianę ustawy z 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. W szczególności grupa posłów postuluje dodanie w art. 4 przedmiotowej ustawy ust. 3 w brzmieniu: „Przepisy ustawy stosuje się także do osób, które wykonywały przymusowe prace w kopalniach, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych i w innych zakładach podczas odbywania tzw. zastępczej służby wojskowej i zasadniczej służby wojskowej w batalionach pracy i batalionach budowlanych w latach 1949–1959”. Następnie w art. 9 w ust. 1 po wyrazach „4 ust. 1” proponuje się dodać wyrazy „i 3” oraz w art. 12 ust. 2 w pkt. 1 oraz w ust. 3 i 4 wyrazy „art. 4 ust. 1 pkt. 1, 2 i 3 lit. a oraz pkt 4” zastępuje się wyrazami: „art. 4 ust. 1 pkt. 1, 2, 3 lit. a i pkt 4 oraz ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#EugeniuszJanuła">Przedmiotem wniesionej nowelizacji jest propozycja objęcia uprawnieniami kombatanckimi — jak już mówiłem — osób, które w latach 1949–1959 wykonywały prace przymusowe w kopalniach, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranu, w innych zakładach podczas odbywania zastępczej służby wojskowej i zasadniczej służby wojskowej w batalionach pracy i batalionach budowlanych. Posłowie wnioskodawcy w szczegółowym uzasadnieniu motywują swój projekt ustawy przede wszystkim tym, że ta grupa ludzi, dosyć liczna zresztą, nie jest, jak dotychczas, objęta dobrodziejstwem socjalnym ustawy o kombatantach z 24 stycznia 1991 r. Oczywiście tutaj cała racja jest po stronie posłów wnioskodawców. Problem prawny wygląda natomiast — zdaniem połączonych komisji — następująco. Mamy pewien chaos prawny związany z pojęciami „kombatant” i „osoba represjonowana”. Definicja określenia „kombatant” jest dosyć jednoznaczna. Preambuła ustawy z 1991 r. wyraźnie stwierdza, że kombatantami są ci, którzy walczyli o suwerenność i niepodległość ojczyzny w formacjach Wojska Polskiego, w armiach sojuszniczych, a także w podziemnych organizacjach niepodległościowych i w ramach działalności cywilnej podejmowanej z narażeniem życia, co chciałem podkreślić. W związku z tym przedmiotowa nowelizacja nie odpowiada preambule ustawy z 1991 r. Naturalnie są możliwości odstępstw, które już zastosowano, ale odstępstwa od tej zasady zachodziły tylko w wypadku osób najbardziej represjonowanych, mianowicie tych, które przebywały w hitlerowskich więzieniach, obozach koncentracyjnych, ośrodkach zagłady, w więzieniach i obozach karnego zesłania, czyli łagrach, w gettach i innych obozach oraz ośrodkach zesłania, deportacji w ZSRR, a także w więzieniach polskich za działalność polityczną związaną z walką o suwerenność i niepodległość. Generalnie rzecz biorąc, można dodać, że były to odstępstwa z tytułu innych krzywd niż omawiane wyżej, a więc z tytułu przymusowego zatrudnienia żołnierzy w kopalniach węgla, kamieniołomach itd., itd. Ta ustawa — mówię w dalszym ciągu o ustawie z 1991 r. — nie przewiduje możliwości przyznania tej grupie osób uprawnień kombatanckich, o które wnosili państwo posłowie wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o przedmiotowe rozszerzenie możliwości, to znaczy odrębne regulacje, częściowo konsumuje je ustawa z 2 września 1994 r. o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu oraz ustawa z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniach pieniężnych przysługujących osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przymusowej przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#EugeniuszJanuła">Niestety, trzeba powiedzieć, że postulowanych w poselskim projekcie zmian nie przewiduje także przedłożenie rządowe z dnia 29 listopada 1995 r. o zmianie ustawy o kombatantach, ale tutaj jest prawdziwa jaskółka nadziei dla grupy, co do której wnoszą propozycje posłowie wnioskodawcy - to przedłożenie jest w tej chwili przedmiotem prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#EugeniuszJanuła">Biorąc pod uwagę skomplikowany aspekt prawny, połączone komisje z żalem - doceniając humanitarny sposób podejścia grupy posłów wnioskodawców - wnoszą o odrzucenie przedmiotowego projektu w drugim czytaniu, zapewniając jednak, że aktualnie w Urzędzie do Spraw Kombatantów trwają uzgodnienia międzyresortowe co do możliwych nowelizacji, na mocy których grupa osób będąca adresatem rozwiązań przedstawianych przez posłów wnioskodawców, miejmy nadzieję, jeszcze w tym roku kalendarzowym będzie mogła również zostać objęta brzmieniem rozszerzonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisje, analizując wniesiony przez państwa posłów wnioskodawców projekt, zdawały sobie w pełni sprawę, że grupa osób, które mają być objęte przedmiotowym projektem, niestety szybko się kurczy z naturalnych względów. Komisje miały również świadomość, że wielu z tych ludzi jest chorych, w podeszłym wieku. Dlatego też komisje postulują szybkie prace legislacyjne, które mogą w bardzo nieodległym czasie doprowadzić do objęcia dodatkami socjalnymi również tej grupy osób represjonowanych, bo co do tego, że są to osoby represjonowane, nikt w zasadzie nie ma wątpliwości. Biorąc jednak pod uwagę stan prawny oraz zaawansowane prace nad nowelizacją ustaw w tym zakresie, komisje proponują Wysokiej Izbie odrzucenie projektu ustawy z druku nr 1810.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Józefa Grabka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Mioduszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefGrabek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którego zdanie mam zaszczyt przedstawiać, jest przekonany, że kombatantom wojny, okupacji i działalności niepodległościowej należy się wielki szacunek wszystkich rodaków oraz szczególna troska i opieka ze strony instytucji państwowych. Klub nasz jest przekonany, że szacunek i troska parlamentu winny wyrażać się w sprawiedliwych i mądrych przepisach ustawy określającej zaszczytny i szczególny, bynajmniej nie powszechny, status kombatanta oraz w uszanowaniu i uwzględnianiu opinii i głosu środowiska kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JózefGrabek">Wobec powyższego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej ze zrozumieniem i pełnym przekonaniem czynnie wspiera zasadę i linię programową zaproponowaną przez dwie komisje Wysokiej Izby, przyjętą i realizowaną przez Sejm obecnej kadencji. Zasada ta opiera się bowiem na znanym nam jednoznacznym stanowisku szerokiego ogółu organizacji kombatanckich i jest akceptowana w roboczych kontaktach z tym środowiskiem. Zgodnie z tą zasadą tworzone w parlamencie prawo wyraźnie rozróżnia status kombatanta i status osoby represjonowanej. Dzięki temu w praktyce legislacyjnej, mimo licznych projektów i wniosków, nie mnoży się w nieskończoność bytów i kategorii kombatanckich, nie rozszerza się długiego już katalogu ustawowego polskich zasług i krzywd uprawniających do ubiegania się o status kombatanta.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JózefGrabek">Ustawa, zwana powszechnie kombatancką, dzięki owemu rozróżnianiu statusów obejmuje zakresem swego działania ludzi szczególnie zasłużonych, którzy walczyli o suwerenność i niepodległość ojczyzny w formacjach Wojska Polskiego, w armiach sojuszniczych, w partyzantce i konspiracji z narażeniem życia lub też poddawani byli najcięższym represjom, jak zesłania, więzienia, łagry, obozy koncentracyjne. Odejście od przyjętej zasady różnicującej kombatanta i osobę represjonowaną, akceptowanie licznych kolejnych wniosków środowisk z pokoleń wojennych i powojennych prowadziłoby, wbrew regule szczególnego statusu kombatanta, do przekształcenia ustawy kombatanckiej w ustawę moloch o wszystkich Polakach roczników wojny, okupacji i pięćdziesięciolecia powojennego. Poszczególne kategorie i grupy osób represjonowanych uzyskują moralną i materialną satysfakcję w precyzyjnie adresowanych ustawach odrębnych, jak: ustawa z 2 września 1994 r. o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach i kamieniołomach czy ustawa z 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Radziecki.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JózefGrabek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Środowisko będące adresatem poselskiego projektu z druku nr 1810, to znaczy żołnierze-przymusowi górnicy, żołnierze batalionów pracy i batalionów budowlanych zasługuje na poważne i serdeczne potraktowanie. Związek reprezentujący tę szczególną grupę ludzi już negocjuje nowelizację odpowiedniej ustawy. Odpowiedniej, bo jeśli rzeczywiście chcemy i mamy pomóc temu środowisku, to poselskie inicjatywy powinny koncentrować się na godnym usytuowaniu tej grupy, objęciu jej przepisami ustawy o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach i kamieniołomach. Natomiast ustawa kombatancka nie jest aktem prawnym adekwatnym dla tej specyficznej grupy.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JózefGrabek">Z dużą przykrością chcę dodać, że mija się z prawdą stwierdzenie projektodawców zawarte w końcówce uzasadnienia, dotyczące środków finansowych rzekomo zagwarantowanych w ustawie budżetowej na 1996 r. na realizację omawianego dziś projektu.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JózefGrabek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Grabek.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Józefa Mioduszewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefMioduszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, nie jest nowa, bo od ponad sześciu lat przewija się w debatach Wysokiej Izby. Represyjny charakter tzw. zastępczej służby wojskowej, podczas której żołnierze wykonywali wprost katorżniczą pracę w kopalniach, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranu i innych zakładach, służąc przymusowo w batalionach pracy, jest niekwestionowany i w różny sposób był przedstawiany i uzasadniany z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JózefMioduszewski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, był inicjatorem podjęcia tej sprawy. Zawsze i niezmiennie dążył do ustawowego zadośćuczynienia moralnego i materialnego poszkodowanym. W Sejmie X kadencji - 25 stycznia 1991 r. - wniesiony został poselski projekt ustawy, a w imieniu wnioskodawców prezentował ten projekt poseł Witold Chrzanowski. Kolejne projekty ustaw zostały złożone w Sejmie I kadencji przez posłów i senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego i Konfederacji Polski Niepodległej. Niestety, wcześniej nastąpiło rozwiązanie Sejmu niż tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JózefMioduszewski">Tragicznie zmarły kolega poseł Marian Korczak, który - jak sam to określił w trakcie debaty - w czasie wojny był żołnierzem armii podziemnej, a po wojnie został zesłany w podziemia kopalni, był gorącym orędownikiem tej właśnie sprawy jako członek Związku Represjonowanych Żołnierzy Górników.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JózefMioduszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przypomnieć, iż rozstrzygnięcie tego problemu nastąpiło w trakcie obrad 28 posiedzenia Sejmu obecnej kadencji. Rozpatrywany był wówczas senacki projekt ustawy (druk nr 366) identyczny z projektem, który dziś rozpatrujemy, i projekt rządowy, który w trakcie prac sejmowych został rozbudowany, o dodatku i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu. Miałem zaszczyt wówczas być posłem sprawozdawcą. Projekt senacki został wtedy odrzucony przez Wysoką Izbę, przyjęto zaś projekt rządowy i ta ustawa - z dnia 2 września 1994 r. - funkcjonuje już od 2 lat ku zadowoleniu środowisk represjonowanych żołnierzy górników. Przypomnę, że wówczas 108 posłów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głosowało za projektem senackim, który został odrzucony. W efekcie tego wszyscy obecni wówczas posłowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiedzieli się za projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JózefMioduszewski">Obecnie opowiadamy się za odrzuceniem przedłożonego projektu poselskiego. Życie pokazało, że przyjęcie projektu rządowego o dodatku - rozszerzonego w trakcie prac sejmowych o inne uprawnienia - okazało się rozwiązaniem słusznym i korzystnym dla środowiska żołnierzy górników. Oczywiście ustawa ta nie jest doskonała i pilna jest potrzeba zmiany pewnych uregulowań; chodzi o możliwość funkcjonowania dodatku jako rozwiązania samoistnego czy też zaopatrzenia wdów. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych opracował już projekt nowelizacji, konsultowany obecnie przy aktywnym udziale Związku Represjonowanych Żołnierzy Górników. Wyrażam nadzieję, że ten projekt wkrótce wpłynie do Sejmu i będzie możliwe w miarę szybkie dokonanie tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JózefMioduszewski">W trakcie prac sejmowych powstał pomysł, aby projekt rządowy (krótko mówiąc - o dodatku) odrzucić, a sprawę tę włączyć i rozwiązać w nowelizowanej ustawie o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Gdyby wówczas tak się stało, to sprawa żołnierzy górników do dziś nie byłaby załatwiona, nawet gdyby grupa represjonowanych żołnierzy górników została objęta tą ustawą, gdyż - jak powszechnie wiadomo - Sejm wprawdzie uchwalił nowelizację tej ustawy kombatanckiej, jednakże prezydent ją zawetował, a weto nie zostało odrzucone przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JózefMioduszewski">Dziś rozpatrywany projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach nie jest jedynym projektem nowelizacji tej ustawy znajdującym się w Sejmie. Powołana podkomisja do spraw ustaw kombatanckich rozpatruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach z dnia 30 listopada 1995 r. i jeszcze kilka innych projektów poselskich. Termin zakończenia prac w komisjach jest trudny do określenia.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JózefMioduszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie wyrazić wątpliwość, czy ten poselski projekt ustawy Wysoka Izba w ogóle może i powinna dziś rozpatrywać, gdyż jest to projekt identyczny, a nawet można powiedzieć jednobrzmiący (z wyjątkiem jednej cyfry w art. 1 i dnia wejścia w życie ustawy, co jest oczywiste, w art. 2) z rozpatrzoną już przez Wysoką Izbę w dniu 2 września 1994 r. uchwałą Senatu z dnia 10 marca 1994 r. dotyczącą wniesienia do Sejmu projektu nowelizacji ustawy o kombatantach itd. (druk nr 366). Wątpliwość tę wyrażam nie dlatego, aby podważyć ważkość zagadnienia, nad którym debatujemy, ale w trosce o to, aby nie stworzyć precedensu rozpatrywania sprawy, co do której już nastąpiło rozstrzygnięcie przez Wysoką Izbę. W moim pojęciu jest to po prostu tylko inna forma reasumpcji głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#JózefMioduszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przy rozpatrywaniu tego zagadnienia w trakcie obrad 28 posiedzenia Sejmu kolega poseł Marian Korczak wyraził ubolewanie, że debata nad tak ważną kwestią ograniczona została wówczas do 5-minutowych oświadczeń klubowych. Dziś chciałbym wyrazić wdzięczność, że rozpatrując już właściwie nie sprawę, lecz historię pewnej sprawy w nieco większym wymiarze czasowym, możemy publicznie powiedzieć z tej wysokiej trybuny, że pewna konkretna sprawa dotycząca dawnych krzywd i upokorzeń została przez Sejm II kadencji rozstrzygnięta. Mówię to dlatego, że często spotykam się - a sądzę, że inni koledzy posłowie też - z wyrazami wdzięczności i satysfakcji ze strony żyjących jeszcze, często chorych i niedołężnych, tych właśnie niegdyś tak źle traktowanych żołnierzy górników.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Mioduszewski.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł Marię Dmochowską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Michał Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego ma szczególną i pouczającą historię. Mówi ona o tym, że ciągle jeszcze niedawna przeszłość i jej ocena nie są przez posłów pojmowane jednoznacznie, że dzieli nas stosunek do przeszłości, co w znaczący sposób wpływa na postrzeganie teraźniejszości. Dla jednych ci, którzy byli represjonowani w latach 1944–1956 z przyczyn politycznych, to ciągle jeszcze albo reakcyjne bandy, albo ogólnie wrogowie ludu. Dla innych, w tym dla posłów Unii Wolności, to ofiary represji okresu powojennego, represji związanych z narzuconym nam totalitarnym ustrojem niesuwerennego państwa, nazwanego Polską Republiką Ludową. Jednak projekt ustawy z druku nr 1810 chyba nie będzie powodował większych podziałów ideologicznych, a jedynie zastrzeżenia merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MariaDmochowska">Klub Parlamentarny Unii Wolności wyraża następujące stanowisko. Sprawa uprawnień przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu, została już uregulowana w przywoływanej tu kilkakrotnie ustawie z dnia 2 września 1994 r. o dodatkach i uprawnieniach dla tej grupy represjonowanych po wojnie. Dyskutowano wtedy również o batalionach budowlanych, o młodzieży, która tak w ramach represji ze strony totalitarnego państwa, jak i dobrowolnie — nie mając po wojnie warunków do życia i pracy — odbudowywała miasta, drogi itd., w tym Warszawę. Dyskusja nie doprowadziła wtedy do wytworzenia się większościowej opinii, że należy jednakowo potraktować los żołnierzy przymusowo zatrudnionych w kopalniach czy kamieniołomach, żyjących w warunkach półobozowych, półwięziennych, i los tej drugiej grupy. Opinia ta nie była powiązana z taką czy inną opcją polityczną. Niemniej nie wykluczamy naszego poparcia dla inicjatorów ewentualnego projektu ustawy o dodatku i uprawnieniach i dla tej kategorii represjonowanych w okresie powojennym, ponieważ Rzeczpospolita Polska nie może zapomnieć o ofiarach represji stosowanych na jej obszarze przez ówczesne władze. Stoimy jednak na stanowisku, opierając się również na opinii wszystkich organizacji kombatanckich, że 52 lata po wojnie, 40 lat po 1956 r. należy uznać zasadę, że pierwsze artykuły ustawy określające katalog osób uznanych za kombatantów, osób prowadzących działalność równorzędną z kombatancką, są już zasadniczo zamknięte. Mówię „zasadniczo”, bo widzimy jeden wyjątek od tej reguły, ale nie jest to przedmiotem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MariaDmochowska">W art. 4 wymieniono najcięższe represje okresu wojennego i powojennego, takie jak przymusowa deportacja w głąb ZSRR, pobyt w więzieniach i łagrach ZSRR, w hitlerowskich więzieniach i obozach koncentracyjnych, ośrodkach zagłady. Naprawdę trudno bez przekroczenia nieuchwytnej granicy między adekwatną a - nazwijmy to delikatnie - umowną oceną faktów włączyć do tej grupy młodzież z batalionów budowlanych funkcjonujących w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Po prostu tego się nie kładzie na jednej i tej samej szali.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie wdając się w bardziej szczegółowe analizy, w tym rozważanie problemu, który często stawiają przed nami kombatanci - czy w ogóle dobrze się stało, że kombatanci i osoby poszkodowane są objęci jedną i tą samą ustawą - wnosimy o to samo, o co wnoszą Komisja Polityki Społecznej i Komisja Ustawodawcza odnośnie do projektu ustawy z druku nr 1810, uznając jednak w pełni szlachetne intencje wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Maria Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Michała Kowalczyka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Smykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MichałKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W czasie 35 posiedzenia Sejmu w dniu 16 listopada 1994 r. rozpatrywane było sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Rozpatrzenie tego projektu poprzedzone zostało wcześniejszą debatą nad sprawozdaniem Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o dodatku przysługującym żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnionym w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu, a było to podczas 28 posiedzenia Sejmu w dniu 31 sierpnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MichałKowalczyk">Dlaczego o tym wspominam? Otóż w czasie tych debat zarówno posłowie sprawozdawcy, jak i inni dyskutanci poruszyli właściwie w swych wystąpieniach wiele wątków i problemów dotyczących omawianego w tej chwili tematu dzisiejszego punktu porządku dziennego. Oba posiedzenia Sejmu poprzedzone zostały blisko roczną pracą w podkomisji, a później w Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej z udziałem wielu ekspertów i przedstawicieli wielu organizacji kombatanckich. W wyniku dyskusji i zaciekłych sporów uzyskano porozumienie co do ustawowego oddzielenia osób represjonowanych ze względów politycznych czy społecznych od kombatantów w rozumieniu konwencji haskiej czy genewskiej. Stąd też powstały obok istniejącej już ustawy o kombatantach dwie następne ustawy, które, choć nie zaspokoiły wszystkich żądań, a przede wszystkim oczekiwań w różny sposób represjonowanych osób, z pewnością przyczyniły się do częściowej naprawy krzywd określonych grup obywateli. Mowa tu oczywiście o ustawie o żołnierzach górnikach i ustawie o osobach represjonowanych poprzez przymusową pracę przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MichałKowalczyk">Wysoka Izbo! Przedstawiony w druku nr 1810 poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego poprzez uwzględnienie osób, które wykonywały przymusowe prace w kopalniach, kamieniołomach, zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych i w innych zakładach podczas odbywania tak zwanej zastępczej służby wojskowej i zasadniczej służby wojskowej w batalionach pracy i w batalionach budowlanych w latach 1949–1959, narusza formułę i zasadę oddzielania uprawnień kombatanckich od uprawnień osób represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MichałKowalczyk">Projekt poselski przewiduje, że uprawnieniami kombatanckimi objęci zostaną także żołnierze batalionów budowlanych. Nie można stawiać znaku równości pomiędzy batalionami budowlanymi a batalionami górniczymi. Nie były to jednostki o takim systemie rekrutacji jak bataliony górnicze, do których zgodnie z rozkazem nr 008/MON z dnia 1 lutego 1951 r. rekrutowano według pewnych kryteriów politycznych czy społecznych. Istnieją liczne opinie, że były to również formacje - w ramach kadrowej służby wojskowej - przeznaczone do wykonywania niezbędnych dla obronności kraju obiektów czy też wznoszenia tak zwanych budowli socjalizmu.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MichałKowalczyk">W swoich unormowaniach projekt poselski wychodzi poza 1956 r., co stwarza bardzo poważny precedens, jeśli chodzi o włączanie do listy kombatantów związanych z II wojną światową także osób represjonowanych w czasach sięgających za polski październik 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MichałKowalczyk">Ponadto rozszerzanie ustawy o kombatantach jest sprzeczne z wolą samych kombatantów, którzy domagają się zamknięcia ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. Owszem, wyrażają wolę jej doskonalenia, ale bez włączania do niej nowych grup represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MichałKowalczyk">W tym stanie rzeczy Unia Pracy Klub Parlamentarny, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, będzie głosować za wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu zawartego w druku nr 1810.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Michał Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Leszka Smykowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN, a następnie ostatniego ze zgłoszonych mówców pana posła Jerzego Wuttke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LeszekSmykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z tym, że posłowi sprawozdawcy nie przeszło przez gardło określenie, kto jest autorem niniejszego projektu, śpieszę wyjaśnić, że inicjatorem niniejszej nowelizacji jest klub BBWR i KPN. Nie ukrywamy, że jeśli chodzi o inspirację do nowelizacji ustawy o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, pierwszoplanową rolę odegrał Ogólnopolski Związek Żołnierzy Batalionów Roboczych Polski Gułag. Chciałbym podkreślić, że jest to organizacja osób represjonowanych z przyczyn politycznych, grupująca zarówno żołnierzy górników, jak i żołnierzy budowlańców, czyli naszym zdaniem w sposób pełny i obiektywny patrząca na kwestię represjonowania zarówno jednej, jak i drugiej kategorii tych żołnierzy, których przed chwilą wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#LeszekSmykowski">Myślę, że z ust moich przedmówców padło tu wiele nieścisłych stwierdzeń, dlatego z niektórymi z nich postaram się polemizować, mając świadomość tego, że wąski limit czasu nie pozwoli mi na ustosunkowanie się do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#LeszekSmykowski">Z wielkim zamiłowaniem niektórzy posłowie, a także minister Dobroński - szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych powołują się na preambułę niniejszej ustawy, niestety, tylko na jej pierwszą część. Pozwolę więc sobie odczytać część drugą, tak by wszyscy mieli okazję zapoznać się z tym, że dotyczy ona nie tylko kombatantów, ale również osób represjonowanych: Sejm stwierdza, że władze III Rzeszy, ówczesne władze Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich i komunistyczny aparat represji w Polsce są winni cierpień zadanych wielu obywatelom państwa polskiego ze względów narodowościowych, politycznych i religijnych. Spowodowały one śmierć wielu milionów, a dla wielu stały się przyczyną trwałej utraty zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#LeszekSmykowski">Chciałbym zaznaczyć, że uproszczenia panów zawarte w stwierdzeniu, że omawiana dzisiaj ustawa dotyczy jedynie kombatantów, są nieprawdziwe, ponieważ art. 4 tej ustawy wyraźnie określa kategorię osób, które nie są kombatantami w świetle konwencji, natomiast są osobami represjonowanymi w najbardziej właściwym znaczeniu tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#LeszekSmykowski">Nie zgadzam się z opinią posła Grabka, który twierdzi, że akurat tę część osób represjonowanych trzeba zaliczyć do tych kategorii, które zostały zapisane w ustawie i tym niejako zamknąć kwestię rozliczenia okresu 50-lecia PRL. Byłoby to stwierdzenie zbyt proste, zbyt łatwo można by pominąć fakt, że apologeci PRL także tej sali sejmowej próbują zredukować najnowszą historię Polski tylko do kwestii, które są dla nich wygodne z politycznego punktu widzenia. My twierdzimy, że jest to niewłaściwe. Rozliczenie z okresem PRL nie jest zakończone. Uważamy, że krzywdy moralne wyrządzone osobom represjonowanym w okresie dyktatury władzy ludowej nie zostały naprawione i moralnym obowiązkiem posłów jest tę sprawę widzieć w jak najbardziej jaskrawym i ostrym wymiarze, dopóki nie spotkają się one z zadośćuczynieniem.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#LeszekSmykowski">Uproszczenie następne dotyczy tego, że wielu posłów wychodzi z założenia, że ustawa o dodatkach do emerytur i rent dla żołnierzy górników załatwia sprawę. My w swoim uzasadnieniu wyraźnie stwierdzamy, że nie chodzi o nędzny ochłap pieniężny rzucony tylko jednej z tych kategorii, ale że trzeba spojrzeć na ten problem nie tylko w wymiarze pieniężnym i finansowym, lecz również moralnym. Osoby te mają nie tylko prawo do dodatków pieniężnych, ale także do satysfakcji moralnej i do tytułu osoby represjonowanej, skoro w zasadzie ich życie zostało zmarnowane, skoro ich oprawcy mają się dobrze, ponieważ ich interesy emerytalne zostały przez panów zabezpieczone - mam tutaj na myśli posłów koalicji. Dlaczego my, posłowie opozycji, nie mamy w sposób jasny i dobitny dobijać się o prawa dla tych, którzy byli wtedy obiektem tych represji?</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#LeszekSmykowski">Twierdzimy, że po pierwsze, ustawa o dodatkach obejmuje tylko jedną kategorię, nie obejmuje żołnierzy budowlańców, którzy z tych samych rozkazów Ochaba, sowieckiego marszałka Rokossowskiego, sowieckiego generała Korczyca byli represjonowani, wyodrębniani, selekcjonowani jako element obcy klasowo i politycznie obciążony - tak właśnie terminologia ówczesna określała tych ludzi. Represjonowano nie tylko ludzi, którzy walczyli z bronią w ręku jako młodociani żołnierze Armii Krajowej, Narodowych Sił Zbrojnych, jako powstańcy warszawscy, znajdowali się tam ludzie Bogu ducha winni, których pechem było to, że byli synami bogatych chłopów albo synami funkcjonariuszy przedwojennej Policji czy synami oficerów przedwojennej armii polskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#LeszekSmykowski">Niestety, państwo nie chcecie patrzeć na tę sprawę w sposób właściwy. Twierdzicie, że ustawa o kombatantach jest niedoskonała, że są jakby dwie kategorie osób objętych tą ustawą. Ale przez trzy lata nie zrobiliście nic, aby tę ustawę zmienić, aby wyodrębnić z tej jednej ustawy dwie: ustawę o kombatantach i ustawę o osobach represjonowanych, tak żeby te kryteria przydziału świadczeń były jasne i czytelne i nie godziły w dumę kombatantów z tego, że doznawali cierpień, walcząc o ojczyznę.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#LeszekSmykowski">Rozumiem, że trudno tutaj ważyć krzywdy i zasługi jednych i drugich. Myślę, że jest to po prostu niewymierne, i zarówno ja i mój klub, jak i państwo z innych klubów nie jesteście w stanie tego zrobić obiektywnie. Więc przynajmniej stwórzmy takie ustawodawstwo, dzięki któremu jedni i drudzy będą mieli satysfakcję z możliwości dobijania się o swoje prawa. Bo przecież państwo przyznaliście, że te prawa są słuszne, że one się im należą. Ale dlaczego przez trzy lata nie robiliście nic w tym kierunku, żeby tę sprawę uregulować? Co zrobił minister Dobroński w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#LeszekSmykowski">Śmiem twierdzić, a mam prawo do takiej oceny, że ministrowi Dobrońskiemu jest wygodnie powoływać się na ustawę, do której nie z powodów prawnych, ale z powodów politycznych wpisywanie następnych kategorii osób represjonowanych w okresie powojennym państwo blokujecie. Niestety, dopóki nie powiemy sobie prawdy o najnowszej historii Polski, dopóki nie dojdziemy do jakichś obiektywnych stwierdzeń, bez wykręcania się od odpowiedzialności politycznej za zbrodnie okresu powojennego popełnione wobec Polaków przez władze komunistyczne, nie będziemy w stanie załatwić kwestii osób represjonowanych. Jeżeli państwo nie akceptujecie pewnych kart, bolesnych kart naszej najnowszej historii, jesteście apologetami PRL, to nic dziwnego, że tutaj macie rozdwojenie jaźni i nie potraficie obiektywnie określić regulacji ustawowych dotyczących osób represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#LeszekSmykowski">Mam świadomość, i mój klub również, że w obecnym parlamencie w takim składzie nie da się tej ustawy przeforsować. Mimo iż głosować będziemy przeciwko wnioskowi Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, zostaniemy przegłosowani. Ale chciałbym państwu obiecać, że my generalnie nie wycofamy się ze swojego stanowiska, dopóki satysfakcja dla tych osób nie zostanie stwierdzona, zapisana w ustawodawstwie i zadośćuczyniona. Będziemy tak długo pracować, dopóki satysfakcji moralnej i satysfakcji w wymiarze finansowym nie uzyskają również te osoby, które obecnie, państwo posłowie koalicji, z przyczyn politycznych pomijacie lub blokujecie w dostępie do uprawnień z tytułu ustawy o kombatantach lub innych ustaw dotyczących osób represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Smykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Mam pytanie do pana posła...)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie można mieć pytania do posła, tylko do posła sprawozdawcy. Nie możemy tu zabierać głosu, bo to nie jest, pani posłanko, debata, tylko oświadczenia, tak że tu nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Bo ja nie zrozumiałam.)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Wuttke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego z 24 stycznia 1991 r. nie spełnia wszystkich słusznych i uzasadnionych oczekiwań. Jednakże, jak dotąd, stanowi podstawowy akt prawny, próbę rozwiązywania bolesnych problemów osób, grup i środowisk najbardziej dotkniętych cierpieniami, krzywdami i poniżeniami poniesionymi w walce o niepodległość i suwerenność Polski. Doświadczenia obecnej kadencji Sejmu - wynikające z podejmowanych prób nowelizacji, częściowych zmian w obowiązującej ustawy - ukazują całą dramatyczną złożoność problemu takiej regulacji prawnej, która umożliwiłaby przynajmniej na tyle, na ile to możliwe, zrekompensowanie poniesionych cierpień i ulżenie losowi tych, którzy swoje życie, zdrowie, bezpieczeństwo własne i swoich bliskich podporządkowali walce o wolność Polski.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyWuttke">Doświadczenia obecnej kadencji ukazują również dramatycznie różne rozumienie naszej historii, co wynika z odmiennych wyborów politycznych i moralnych, a znajduje swój wyraz również tu, w parlamencie. Należy przypomnieć i tę próbę nowelizacji, która kwestionując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, doprowadziła do postawienia znaku równości między sprawcami terroru i ich ofiarami. Dopiero weto prezydenta Lecha Wałęsy położyło kres takim próbom. Jedno wszakże jest pewne, nadal nie są objęte stosowną regulacją prawną określone grupy i środowiska dotknięte, na przykład w okresie stalinowskim, działaniami represyjnymi, łamiącymi normy konstytucyjne i przepisy prawa międzynarodowego. Wystarczy tu przypomnieć gehennę śląskich górników wywiezionych w 1945 roku przez zwycięską Armię Czerwoną do katorżniczej pracy w kopalniach Donbasu. Mówiłem o tym z tego miejsca przy okazji debaty nad projektami ustaw o dodatku pieniężnym do emerytur i rent, o uprawnieniach osób represjonowanych poprzez pracę przymusową.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JerzyWuttke">Dziś rozpatrywany projekt ustawy dotyczy innej grupy pokrzywdzonych. Szczegółowo mówili o tym moi przedmówcy. W uzasadnieniu projektu ustawy podkreślono, że znaczna część osób, o których mówi ustawa, korzysta z dobrodziejstwa ustawy o kombatantach oraz o niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego z tytułu działalności konspiracyjnej, walki w formacjach wojskowych i partyzanckich o suwerenność i niepodległość Polski oraz jako więźniowie polityczni PRL. Uzasadnione roszczenia z okresu powojennego mogą być regulowane i poprzez odrębne ustawy, czego przykładem są uprawnienia przysługujące żołnierzom zastępczej służby wojskowej zatrudnianym przymusowo w kopalniach węgla, kamieniołomach i zakładach uzdatniania uranu, jak również osadzonym w obozach pracy przez byłą III Rzeszę i były Związek Radziecki. Generalnie roszczenia te mogą być regulowane w oparciu o istniejące możliwości prawne, z drugiej wszakże strony wcześniej wspomniany przykład tragedii górnośląskiej świadczy o ograniczonych możliwościach korzystania z tych regulacji prawnych. Owo ograniczenie możliwości spełnienia uzasadnionych oczekiwań zrodziło, jak sądzimy, również potrzebę opracowania omawianej dziś ustawy. Przyjmując merytoryczne zastrzeżenia i krytyczne uwagi dotyczące projektu ustawy, powściągliwość aprobaty dla omawianego projektu ze strony większości środowisk kombatanckich, uważamy jednak, że odrzucenie projektu ustawy przez komisje sejmowe nie stanowi rozwiązania problemu, zwłaszcza w kategoriach moralnych.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana ministra Adama Dobrońskiego.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamDobroński">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Z pewnym zażenowaniem chcę najpierw zwrócić się do posła sprawozdawcy, bo tak trochę wynika, że może byłem na posiedzeniu innej komisji albo na innym posiedzeniu tej samej komisji. Pan poseł, przedstawiając sprawozdanie z tego posiedzenia, nie oddał w pełni — moim zdaniem — atmosfery i ustaleń, jakie wówczas zapadły. Ja odniosłem się do tych kwestii, gdzie mówi pan o rządzie, o stanowisku rządu. Prezentowałem je bardzo jasno, jest to zresztą wydrukowane i doręczone wszystkim posłom. Nie wiem, dlaczego użył pan słowa „niestety”, mówiąc, że projekt rządowy nie przewiduje włączenia do ustawy kombatanckiej grupy, o której dzisiaj mowa. Nie wiem też, dlaczego pan powiedział, że jeszcze w tym roku obejmiemy tę grupę ustawą. Tego się w ogóle nie przewiduje. Nie wiem, o czym pan tutaj mówi, o jakiej ustawie, o jakiej decyzji. Wreszcie powiedział pan, że nikt nie ma wątpliwości, że są to grupy represjonowane. Na szczęście już niektórzy posłowie przemawiający w tej Izbie, między innymi pani poseł Dmochowska, pan poseł Kowalczyk, pan poseł Mioduszewski, zwrócili uwagę, że mówimy właściwie o dwóch różnych grupach, które dosyć niefortunnie, moim zdaniem, wnioskodawcy połączyli w jedną. Mówimy tu o grupie górników żołnierzy, co do których nikt nie ma wątpliwości, że są to osoby represjonowane, i to z przyczyn politycznych, w okresie PRL — żeby nie było wątpliwości, że inaczej to postrzegamy. Ta grupa, mówiono, otrzymała już pewne zadośćuczynienie. Potwierdzam, że nowelizacja ustawy z 2 września jest w trakcie. Ten projekt, uzgodniony ze Związkiem Represjonowanych Żołnierzy Górników, a więc ze środowiskiem reprezentatywnym dla górników żołnierzy, jest w tzw. uzgodnieniach międzyresortowych. Myślę, że — ku zadowoleniu górników żołnierzy — Wysoka Izba niedługo będzie miała szansę dyskutowania nad nowelizacją tej ustawy, rzeczywiście dotyczącą środowiska osób represjonowanych z powodów politycznych. Natomiast zupełnie inną grupą są żołnierze tzw. batalionów budowlanych, czego nie chce zauważyć między innymi pan poseł Smykowski, zarzucając tu nam wszystkim, a nade wszystko mnie z imienia, że z przyczyn politycznych gloryfikujemy PRL i nie chcemy uznać represyjnego działania tamtego systemu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AdamDobroński">Panie Pośle! Panie i Panowie Posłowie! Przyniosłem ze sobą rozkaz 008, na który się wszyscy powołują, mało kto natomiast chce dodać, że w wyniku tego rozkazu ukazała się uchwała Prezydium Rządu z 14 kwietnia 1951 r. w sprawie organizacji działalności batalionów zastępczej służby wojskowej. Ta uchwała zawiera część trzecią - przepisy szczegółowe dotyczące pracy batalionów zastępczej służby wojskowej w górnictwie węglowym. I tylko do górników żołnierzy zastosowano w pełni rozkaz 008. Zdając sobie sprawę z nielogiczności tego pierwszego rozkazu, Prezydium Rządu 10 kwietnia 1954 r. przyjęło nową uchwałę w sprawie organizacji batalionów budowlanych, gdzie wyraźnie stwierdza się w § 1, że bataliony budowlane są tworzone w ramach kadrowej służby wojskowej - w ogóle nie zastępczej służby wojskowej, ale kadrowej służby wojskowej. Nie ma to nic wspólnego z represją polityczną, chociaż rzeczywiście można współczuć żołnierzom, że zamiast służyć godnie w szeregach wojska - pewnie uznacie, że i wojsko wtedy nie stwarzało warunków służby godnej, ale zostawmy te dyskusje - skierowano ich do prac budowlanych, ale nie w ramach represji politycznej. Na ten temat jest ileś tam ekspertyz historycznych. Nie jest to kwestia tego, jak mówił pan poseł Smykowski, że my nie chcemy poznać najnowszej historii Polski. Nie chcemy, panie pośle, jej znów zafałszować, tylko w drugą stronę. Odróżnijmy górników żołnierzy w sposób wyraźny od żołnierzy batalionów służby kadrowej - batalionów budowlanych. A zatem chcemy poznać historię, ale prawdziwą, bez żadnych uproszczeń i bez żadnych nowych zakłamań, panie pośle. Dlatego oświadczam, że nie żadne powody polityczne mną kierują, gdy odróżniam te grupy, ale wiedza historyczna i inne względy, w tym także finansowe. Nie można, jak myślę, owych gratyfikacji pieniężnych udzielić wszystkim, którzy doznali jakichkolwiek represji w okresie PRL; mówimy wyraźnie o represjach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AdamDobroński">Panie Marszałku! Ośmielam się wręcz prosić o wykreślenie ze stenogramu stwierdzenia pana posła Smykowskiego, który ten dodatek, jaki otrzymują w tej chwili górnicy i żołnierze, nazwał „nędznym ochłapem pieniężnym”. To ubliża tym osobom, które ten dodatek pobierają i które są z tego dodatku zadowolone. Od 1 stycznia ten dodatek zwolnimy (mówię „my” w imieniu rządu) od podatku, a nowelizacja przewiduje, że będzie on samodzielny i dojdą doń inne jeszcze ulgi. Te osoby to pobierają, mają z tego satysfakcję; stwierdzenie, że jest to „nędzny ochłap pieniężny”, według mnie ubliża tym osobom i jest niedopuszczalne, żeby w Wysokiej Izbie takie stwierdzenia padały.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AdamDobroński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Precyzujmy dalej ustawę o kombatantach i osobach represjonowanych. Prace trwają, jest w Sejmie w ogóle w tej chwili 7 projektów ustaw odnoszących się do spraw kombatanckich. Z wielką powagą, z wielkim wyczuleniem prowadźmy te wątki, prowadźmy razem ze środowiskami. Raz jeszcze stwierdzam, że rada kombatantów przy kierowniku urzędu wydała negatywną decyzję co do włączenia owych żołnierzy batalionów budowlanych do grona kombatantów. Raz jeszcze stwierdzam, że środowisko reprezentatywne... Tych związków jest wiele, ale związek reprezentatywny, czyli Związek Represjonowanych Żołnierzy Górników, jest także przeciwny tego typu regulacji. Natomiast po porozumieniu z tym związkiem prowadzimy nowelizację ustawy z 2 września.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AdamDobroński">Róbmy wszystko, co można zrobić, żeby rzeczywiście tym osobom zapewnić i honor, i godziwe potraktowanie, ale nie uciekajmy się do nowego fałszowania historii i do zamazywania pewnych faktów historycznych. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AleksanderMałachowski">Jestem w kłopotliwej sytuacji. Jak pan może wie — a na pewno pan to wie — jestem przeciwnikiem używania w publicznych debatach słów bardzo skrajnych, bardzo obraźliwych. Ale ponieważ pan powtórzył kilkakrotnie to, co powiedział pan poseł, to czy mam „konfiskować” zarówno słowa posła, jak i pańskie przytoczenia? Za dużo szczęścia. Pan pozwoli, że się jeszcze nad tym zastanowię. Boję się, że jeśli pan to powtarza, no to wtedy co, wszystko mam „konfiskować”? To jest polemika. Zawsze namawiam państwa posłów, proszę, żeby używać słów oględnych. Może rzeczywiście słowa pana posła Smykowskiego są zbyt natarczywie jednoznaczne czy... Nie wiem, jak to określić, żeby znowu nie urazić posła Smykowskiego. Muszę rozważyć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Adamowi Dobrońskiemu.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Eugeniusza Janułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko. Poseł sprawozdawca nie jest zobowiązany do oddawania atmosfery panującej na sali, wręcz nie może tego czynić; jest zobowiązany do wyrażania stanowiska komisji. I to tyle, jeżeli chodzi o jedną z uwag pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to być może się przejęzyczyłem, za co bardzo przepraszam. Wyraziłem tylko nadzieję, że w jak najkrótszym czasie - i myślę, że to jest nadzieja ogółu, którą ja nadal podtrzymuję - ustawa z 2 września 1994 r., dotycząca represjonowanych żołnierzy górników, zostanie znowelizowana (i powiedziałem, że być może jeszcze w tym roku) na ich korzyść.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#EugeniuszJanuła">Tyle gwoli wyjaśnienia. Jeżeli się przejęzyczyłem lub zostałem źle zrozumiany, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania do przemawiających, czyli do pana ministra i pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, w tej sytuacji, ponieważ nie ma pytań, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AleksanderMałachowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#AleksanderMałachowski">Jest komunikat.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#HenrykDyrda">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz II zespołu Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 16, sala nr 22, budynek G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 24 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 8 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekBorowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MarekBorowski">Przypominam, że po odpowiedzi, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może zwrócić się o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, drugie - dłużej niż 3 minuty. Interpelowany ustosunkuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#MarekBorowski">Mam tutaj pismo pana posła Adama Szczęsnego z Klubu Parlamentarnego PSL, który zwrócił się do marszałka o ponowne umieszczenie jego interpelacji w porządku 90 posiedzeniu Sejmu, czyli następnego posiedzenia, w związku z czym ta interpelacja jest przełożona.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#MarekBorowski">Przechodzimy zatem do interpelacji, która była oznaczona numerem 2.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jan Król złożył interpelację do ministra łączności w sprawie działań Zarządu Telekomunikacji Polskiej SA w odniesieniu do Polskiej Telefonii Komórkowej Centertel. Pisemną odpowiedź przekazaną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Łączności Andrzeja Księżnego poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#MarekBorowski">Poseł zaniepokojony jest stwierdzeniem, że minister łączności nie ma wpływu na funkcjonowanie spółki PTK Centertel, a więc i na stosunki między Telekomunikacją Polską SA a PTK Centertel, w której Telekomunikacja Polska SA posiada większościowe udziały. Autor interpelacji w dalszym ciągu oczekuje odpowiedzi na pytanie, jakie stanowisko zajmuje resort łączności wobec działań Zarządu Telekomunikacji Polskiej SA w odniesieniu do Polskiej Telefonii Komórkowej Centertel.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#MarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister łączności pan Andrzej Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poszerzyć odpowiedź, którą otrzymał pan poseł. Pismem z 11 lipca 1996 r. pan poseł zwrócił się do mnie o udzielenie odpowiedzi na szereg pytań dotyczących działań zarządu TP SA (Telekomunikacja Polska Spółka Akcyjna) w odniesieniu do PTK Centertel (Polska Telefonia Komórkowa Centertel) grożących rzekomo „paraliżem działalności firmy”. Na wszystkie te pytania otrzymał pan poseł obszerne, moim zdaniem, i wyczerpujące odpowiedzi prezesa Zarządu TP SA, przesłane 14 sierpnia na pańskie ręce przez pana Księżnego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Łączności. Jest mi przykro, że pan poseł uznał te wyjaśnienia za niewystarczające i zażądał dodatkowych wyjaśnień na tym forum, co zdaje się sugerować, że przyjął pan co najmniej za prawdopodobne niektóre zarzuty udziałowców zagranicznych Centertelu pod adresem ich większościowego partnera — Telekomunikacji Polskiej SA. Sądzę, że również tytuł interpelacji w rozpowszechnionym dzisiaj druku sejmowym wskazuje na tego rodzaju możliwość interpretacyjną.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejZieliński">Szanowny Panie Pośle! W przekazanej panu informacji właśnie z dnia 14 sierpnia 1996 r. zawarte są argumenty natury ekonomicznej i prawnej, dotyczące wysiłków TP SA zmierzających do zmiany wyjątkowo niekorzystnego układu praw i obowiązków wspólników w spółce Centertel. Mimo że TP SA posiada w tej spółce 51% udziałów, nie posiada ona - jak dotąd - rzeczywistego czy dostatecznego wpływu na zarządzanie spółką, kierowaną w myśl umowy zawartej w 1991 r. przez 6-osobowy zarząd, w którym wspólnik większościowy ma tylko 2 przedstawicieli, przy czym uprawnienie do zgłaszania kandydatury na stanowisko dyrektora generalnego przysługuje wyłącznie wspólnikom zagranicznym. Do niedawna wiele istotnych decyzji dotyczących spółki zapadało bez aprobaty polskiego wspólnika większościowego. Ponadto wspólnicy mniejszościowi zapewnili sobie dodatkowe korzyści finansowe na mocy umowy o tzw. pomocy technicznej i zarządzaniu spółką, a korzyści te - nie tylko zdaniem TP SA - są zupełnie niewspółmierne do wartości rynkowej świadczeń wykonywanych na rzecz spółki przez firmę Ameritech International (to jest jeden z udziałowców) i France Telecom (drugi z udziałowców zagranicznych). Problem ten może zilustrować fakt, że Centertel miał np. ponosić koszty za usługi firmy angielskiej wynajętej do poszukiwania siedziby spółki polskiej w Warszawie. To ciekawe, prawda?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AndrzejZieliński">Nie tylko w opinii TP SA, lecz również NIK i innych organów państwowych zarząd kontrolowany przez wspólników zagranicznych dopuścił się - także moim zdaniem - dość poważnych naruszeń warunków koncesji i obowiązujących w Polsce przepisów, np. ujawniając za granicą poufne dane o swoich abonentach, w tym zastrzeżone numery Kancelarii Sejmu, Kancelarii Prezydenta, UOP, posłów i wielu innych osób. Sprawa ta była kiedyś dość szeroko komentowana. Doprowadziło to zresztą do odwołania dyrektora generalnego tej firmy i do nie rozwiązanego dotąd sporu w sprawie nowego podziału funkcji w zarządzie Centertelu. Z listu pana posła można odnieść wrażenie, że obarcza pan TP SA wyłączną odpowiedzialnością za długotrwałe negocjacje z France Telecom i Ameritechem, które nie doprowadziły dotąd do kompromisu w kilku istotnych sprawach, dotyczących m.in. układu sił w zarządzie spółki, zasad podziału dywidendy oraz renegocjacji umowy o połączeniach - zresztą te konkretne pytania postawił mi pan poprzednio. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że do zawarcia kompromisu potrzebna jest zgoda wszystkich zainteresowanych stron. TP SA domaga się w negocjacjach wprowadzenia niezbędnych zmian, na przykład przyznania jej prawa składania wniosków co do obsady dyrektora generalnego. Konieczność renegocjowania niefortunnej umowy z 1991 r. uznają nie tylko statutowe organy TP SA, w tym również reprezentant skarbu państwa w TP SA, minister łączności; na konieczność przyznania TP SA uprawnień typowych dla pozycji wspólnika większościowego zwracała kilkakrotnie uwagę Najwyższa Izba Kontroli, a także sejmowa Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług. Minister łączności i TP SA zostali wówczas skrytykowani za niedostatecznie energiczne, zdaniem niektórych posłów, wysiłki na rzecz zdobycia w Centertelu uprawnień proporcjonalnych do kapitałowego udziału w spółce i pozycji narodowego operatora, jakim jest TP SA.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AndrzejZieliński">Pragnę przypomnieć, że na posiedzeniu komisji w dniu 23 sierpnia 1995 r. zarówno posłowie opozycji, jak i koalicji rządowej krytycznie ocenili umowę spółki z 1991 r., domagając się energicznych działań zmierzających do renegocjacji umowy. Pozwolę sobie przytoczyć, panie pośle, opinię pana kolegi z klubu Unii Wolności. Pan poseł Okoński na przykład uważa, że umowa ta „jest chyba najgorszą umową, jaką podpisaliśmy w ostatnim okresie”. Nie chcę tego roztrząsać, nie chcę tej sprawy przesądzać, ale pan poseł Okoński taką opinię wyraził; cytuję go na podstawie stenogramu z posiedzenia komisji. Pan poseł również przy innych okazjach wyrażał krytyczne uwagi w związku z funkcjonowaniem firmy Centertel. Znam te uwagi i wiem, że jest pan głęboko wprowadzony w okoliczności działania tej firmy. Wiem o tym dobrze, panie pośle. Dlatego też zakładam, że pańskie wystąpienie nie oznacza udzielenia poparcia wspólnikom zagranicznym Centertelu, którzy nie wyrazili dotąd ostatecznej zgody na przyznanie TP SA odpowiedniego wpływu na zarządzanie spółką. W jaki sposób, według pana posła, minister łączności ma ingerować w proces renegocjacji umowy spółki i towarzyszących jej porozumień? Pan poseł napisał, że jego szczególne zaniepokojenie wzbudza stwierdzenie, że „minister łączności nie ma wpływu na funkcjonowanie spółki Centertel, a więc i na stosunki pomiędzy TP SA i PTK Centertel, w której TP SA posiada większościowe udziały”. To jest cytat z listu z dnia 28 sierpnia, który pan poseł wystosował również do mnie.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AndrzejZieliński">W liście pana podsekretarza stanu Księżnego z 14 sierpnia skierowanym do pana posła znalazło się moim zdaniem w pełni trafne stwierdzenie, że Ministerstwo Łączności nie ma: „bezpośredniego wpływu na funkcjonowanie spółki PTK Centertel”. Różnimy się słowem: „bezpośredniego”. Napisałem to wyraźnie, dokładniej mówiąc, było to napisane w liście pana Księżnego, łatwo sprawdzić, że to słowo było użyte. Natomiast pan w swoim liście opuszcza to słowo. Podkreślam rozróżnienie tej oceny, ponieważ skarb państwa nie jest bezpośrednim udziałowcem w tej spółce i firma ta, będąc spółką prawa handlowego, działa przecież w oparciu o Kodeks handlowy, ma określone uprawnienia i określone władze.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#AndrzejZieliński">Stanowczo podtrzymuję stanowisko, że wykonując uprawnienia skarbu państwa w TP SA, nie zamierzam ręcznie sterować jej zarządzaniem ani ingerować w proces negocjacji pomiędzy TP SA a jej wspólnikami zagranicznymi w Centertelu. Co by to było zresztą, proszę państwa, gdybym przyznał, że taka możliwość istnieje? Pan poseł dobrze wie, że jesteśmy oskarżeni o inne niecne czyny i zagraża nam arbitraż międzynarodowy o wysokie odszkodowanie. Nie mogę przyznać sobie takiego prawa, bo inaczej wskutek tych lub innych słów tu wypowiedzianych znajdę się na gorszej pozycji procesowej, niż gdybym tego w ogóle nie mówił. Tak, to wyraźnie chcę podkreślić. Chcę przytoczyć w tej sprawie art. 369 i następne Kodeksu handlowego. Sprawa renegocjacji umowy należy do kompetencji zarządu TP SA. Bieżący nadzór nad działalnością zarządu TP SA należy natomiast do ustawowych uprawnień rady nadzorczej tej firmy. Proszę przeczytać dobrze art. 382 Kodeksu handlowego. Ja nie dlatego cytuję te artykuły, że nie wiem, co się dzieje w tej firmie, tylko naprawdę muszę powstrzymać się od tego, uznać się za stronę w tego rodzaju wydarzeniach. W związku z tym, szanując ustawowe kompetencje tych organów, nie udzielam im instrukcji ani poleceń. Nie zaszły żadne okoliczności, które uzasadniałyby korzystanie przez ministra łączności ze szczególnych uprawnień skarbu państwa w walnym zgromadzeniu TP SA w sprawie działania TP SA w innej spółce, chociażby joint venture, bo takim właśnie przedsięwzięciem jest Centertel.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#AndrzejZieliński">Zarząd TP SA prowadzi trudne i długotrwałe negocjacje ze swymi partnerami w Centertelu, zgodnie ze swoim mandatem i interesem skarbu państwa, w celu uzyskania istotnego wpływu na zarządzanie Centertelem i dokonania zmiany warunków innych, wysoce niekorzystnych dla polskiego operatora umów zawartych w 1991 r. Powołanie dyrektora generalnego Centertelu i pełna obsada zarządu tej spółki zależy więc nie tylko od postawy TP SA, lecz również jej zagranicznych wspólników.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#AndrzejZieliński">Zakładam, że pan poseł nie oczekuje ode mnie, abym skłonił zarząd TP SA, by zrezygnował z dotychczasowych żądań wzmocnienia pozycji polskiego wspólnika w Centertelu. Skutki umów niefortunnie zawartych w 1991 r. nie mogą być usunięte w inny sposób, tylko w drodze cierpliwych negocjacji i korzystania przez TP SA z uprawnień przewidzianych w wiążących ją umowach oraz przepisach prawa. Dochodzą do mnie informacje, z których wynika, że istnieje obecnie szansa globalnego porozumienia pomiędzy wspólnikami Centertelu, na zasadach sugerowanych między innymi przez posłów komisji łączności oraz Najwyższą Izbę Kontroli. Dlatego usilnie apeluję, aby ograniczyć do niezbędnego minimum publiczną debatę nad poruszonymi sprawami. Nie ode mnie to jednak zależy. Według mnie nie byłoby pożądane, aby interpelacja poselska - zapewne wbrew intencjom - była odczytana jako udzielenie bezwarunkowego poparcia zagranicznym partnerom TP SA w toczących się negocjacjach. Nie byłoby to zgodne ani z interesem publicznym, ani nie przybliżyłoby procesu osiągnięcia porozumienia przez wspólników Centertelu.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#AndrzejZieliński">Dodam jednak w uzupełnieniu - bo być może to, co powiem w tej chwili, będzie ważną informacją - że TP SA i Centertel podpisały dziś porozumienie w sprawie wzajemnych rozliczeń z tytułu świadczenia usług telekomunikacyjnych. Tak, stało się to dziś. Odnosi się to zresztą do pierwszego pytania, które pan poseł postawił. Myślę, że jest to odpowiedź pozytywna, niezależnie od tego, jaka była historia tych negocjacji. Muszę zresztą powiedzieć, że tak stało się również z innym operatorem usług komórkowych, mianowicie z operatorem Polska Telefonia Cyfrowa Era. Podobne porozumienie było podpisane, jeśli dobrze pamiętam, jakieś 10 dni temu.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#AndrzejZieliński">Po drugie - w nawiązaniu do drugiego pytania, które było postawione przez pana posła wcześniej - chcę powiedzieć, że TP SA i France Telecom, jeden z udziałowców firmy Centertel, w dniu 24 września wystąpiły wspólnie do sądu o odroczenie ustanawiania kuratora w Centertelu - z motywacją, że nastąpiło zbliżenie stanowisk udziałowców w tej sprawie. Myślę więc, że powoli i ten temat staje się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#AndrzejZieliński">Wreszcie, po trzecie, jest wielce prawdopodobne, że wkrótce nastąpi powołanie dyrektora generalnego w Centertelu. Mam nadzieję, że jest to odpowiedź na pytanie, które pan poseł zadał jako trzecie.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#AndrzejZieliński">Co się tyczy związku dywidendy, która ma być ewentualnie wypłacana w Centertelu - bo i o to pan zapytywał poprzednio - pragnę poinformować pana posła (chociaż mam wrażenie, że ta sprawa jest już na tyle znana i stara, że to jest tylko powtórzenie rzeczy przeszłej), że za sprawą pożyczki w EBOiR (Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju) dług, który kiedyś Centertel zaciągnął, wraz z odsetkami, został w całości w banku spłacony na początku sierpnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#AndrzejZieliński">Pragnę równocześnie na zakończenie zapewnić pana posła, że gotów jestem skorzystać z moich uprawnień reprezentanta skarbu państwa w TP SA i regulatora rynku telekomunikacyjnego, w wypadku gdyby TP SA lub jakikolwiek inny podmiot naruszył w istotny sposób interesy konsumenta lub interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#AndrzejZieliński">Na zakończenie powiem, że niedługo te wątpliwe przyjemności, związane z pozostawaniem właścicielem tak wielkiej firmy, być może będą mi odjęte. Pozostanę może czas pewien jako regulator rynku i również w tym charakterze deklaruję gotowość interesowania się sprawą budowy dobrego rynku usług telefonii „ruchomej”, komórkowej w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekBorowski">Zanim przystąpimy do dyskusji, chcę zapytać pana posła Króla, czy prosi o dodatkowe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarekBorowski">Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanKról">Panie Ministrze! Moje zainteresowanie spółką Centertel, a w szczególności jej głównym udziałowcem TP SA bierze się przede wszystkim z faktu, że w ramach komisji zajmuję się problematyką telekomunikacji i łączności, a również z troski o klientów tej firmy, rzeszę 100 tys. ludzi, którzy narzekają coraz bardziej na jakość świadczonych przez nią usług.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanKról">Podjęcie w trybie interpelacji tych zagadnień wiązało się przede wszystkim troską o ten rynek. Mam na myśli wszelkie dotychczasowe próby pośrednictwa, próby rozpoznania sytuacji oraz doprowadzenia do stanu, w którym firma Centertel nie byłaby skazana przez swego większościowego udziałowca na poważne straty gospodarcze, a również na niewywiązanie się z licencji, której jej udzielił minister finansów. Zgadzam się, że pan minister nie ma bezpośredniego wpływu na działanie Centertelu. Jednak jako reprezentant właściciela wobec jej większościowego udziałowca, czyli TP SA, ten wpływ pan minister posiada. I dlatego czułem się wręcz obrażony, kiedy na moją interpelację otrzymałem nie odpowiedź ministra, ale informację prezesa TP SA. To była podstawowa przyczyna, dla której uznałem tę odpowiedź za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanKról">A teraz do rzeczy. Jeżeli chodzi o - jak pan mówi - niekorzystną umowę, która zawarta została w 1991 r., to ta umowa nie była zawarta pod przymusem. Ona została zawarta w wyniku porozumienia stron, przy akceptacji ówczesnego ministra łączności i ówczesnego prezesa TP SA. Ta umowa wówczas była bardzo korzystna dla TP SA, ponieważ za zgodę na większe wpływy w zarządzaniu spółką TP SA nawet nie musiała wykładać własnych kapitałów na udział w tej spółce. Partnerzy zagraniczni wnieśli organizację firmy, technologię, kapitał oraz 75 mln dolarów na rozwój polskiej telekomunikacji, którą, że tak powiem, zagospodarowała TP SA. W momencie, kiedy spółka osiągała bardzo dobre wyniki, TP SA zorientowała się, że jest czas, aby wyciągnąć z niej więcej pieniędzy. Rozpoczęła się próba renegocjacji tej umowy, która przewidywała między innymi na siedem lat prawo wysuwania przez zagranicznych kontrahentów kandydatów na dyrektora generalnego. Natomiast to nie oznaczało braku wpływu TP SA na obsadę stanowiska dyrektora generalnego. Między innymi to spowodowało, ten wpływ, że odwołany przed rokiem dyrektor generalny nie sprawuje funkcji. Ponieważ spółka nie ma dyrektora generalnego, to powoduje, że nie jest zrealizowany w tym roku program inwestycyjny na kwotę 50 mln dolarów, panie ministrze. Otóż ta trudność porozumienia się partnerów - a w celu porozumienia się również partycypowała komisja handlu i usług - sprawiła, że nie osiągnięto żadnego skutku. I to jest oczywiście sytuacja skandaliczna, ponieważ przede wszystkim należy respektować podpisane umowy. To, że w pewnym momencie jeden z partnerów stwierdza, że umowa w danych okolicznościach jest już dla niego niekorzystna, nie oznacza, że ta umowa nie obowiązuje. Dziwna rzecz się dzieje - kiedy jest ogłaszany przetarg na inną sieć telefonii komórkowej, GSM, TP SA nie wyraża zainteresowania udziałem w nim wbrew pewnej obietnicy, zobowiązaniu, listowi intencyjnemu, który minister łączności właśnie w chwili zawiązywania Centertelu podpisał i przekazał spółce.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanKról">Otóż mam drugie pytanie związane z sytuacją ekonomiczną już w tym momencie TP SA: Czy pan minister nie uważa, że brak koncesji, a nawet próby wystąpienia o koncesję na GSM przez Centertel, którego większościowym, jeszcze raz powtarzam, udziałowcem jest TP SA mający zasadniczy wpływ na tę sytuację, nie spowoduje obniżenia wartości TP SA w momencie przystąpienia do jej prywatyzacji? - a nosimy się z zamiarem podjęcia takiej decyzji jako Polska, nosi się z takim zamiarem również rząd, który pan reprezentuje. Eksperci oceniają dzisiaj, że brak koncesji na sieć telefonii komórkowej obniża wartość TP SA do 30%.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JanKról">Kolejna sprawa jest związana z metodami, jakie stosuje TP SA wobec spółki Centertel w celu renegocjacji umowy. Otóż polega to na kolejnych próbach drenażu finansowego tej firmy. To jest przede wszystkim żądanie większych wypłat dywidendy wbrew umowie pożyczkowej z Europejskim Bankiem Odbudowy i Rozwoju, w wyniku czego, bo godzą się na to partnerzy, powstaje zobowiązanie natychmiastowej spłaty pożyczki w wysokości 30 mln dolarów, którą spółka spłaca. Nasuwa się pytanie: Czy taka operacja ma sens ekonomiczny? Ponadto oczywiście trwają bardzo trudne negocjacje w sprawie zmian zasad rozliczeń połączeń wewnętrznych. Cieszę się, że to porozumienie dzisiaj zostało podpisane. Panie ministrze, nie wykluczam wpływu tego, że publicznie ta sprawa została postawiona, na to, że to porozumienie - jeszcze nie wiem, na jakich warunkach - zostało podpisane. Te okoliczności, te bardzo niepokojące sytuacje po prostu grożą, że spółka Centertel, do której oczywiście mamy różne zastrzeżenia, może być skazana na upadłość. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JanKról">I ostatnia sprawa. W informacji pana prezesa TP SA jest zdanie, z którego wynika, że gdyby nastąpiło jakiekolwiek zagrożenie związane z obsługą klientów Centertelu, to oczywiście TP SA jako firma odpowiedzialna za telekomunikację, główny operator, narodowy operator podoła tej sytuacji, przejmując klientów. Otóż tego typu myślenie o firmie, w której ma się większościowe udziały - troska o tę firmę w ogóle nie powinna doprowadzać do takiego sposobu myślenia w wypadku prezesa spółki - po prostu budzi moje największe zdziwienie, sprzeciw i dezaprobatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł poprosił o wyjaśnienia. Wprawdzie sformułował to raczej w formie wypowiedzi, ale rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejZieliński">Jest to ocena, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekBorowski">Może jednak potraktujmy to tak, że pan poseł oczekuje pańskiego ustosunkowania się do tej oceny, przynajmniej w głównych punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejZieliński">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejZieliński">Panie pośle, na pytania o pewne główne sprawy postaram się odpowiedzieć. Natomiast proszę zachować - nie pozbawiam tego przywileju pana - swoje oceny. Nie zgadzam się generalnie z oceną tak przedstawioną, taką, jaką pan w tej chwili formułuje. Poruszył pan problem udziału lub braku udziału TP SA w przetargu na GSM. Panie pośle, odpowiedź jest taka, że gdyby przy obecnych relacjach w spółce Centertel... przepraszam, takich, jakie one były, kiedy przetarg był rozgrywany, firma ta otrzymała koncesję, to monopol firmy Centertel na rynku telekomunikacyjnym telefonii komórkowej byłby 20-letni, a może i dłuższy. Co jest wartością większą, panie pośle, proszę się zastanowić, ponieważ mogę otrzymać interpelację lub narazić się na druzgocącą krytykę z innej strony, z tej, gdzie dominują poglądy o konieczności szybkiej liberalizacji rynku usług telekomunikacyjnych. A mam stały spór w tej sprawie z panem prezesem Sopoćką. Co by się stało, jaka jest większa wartość, panie pośle, proszę to zważyć: Czy wprowadzenie konkurencji i dobrych dwóch nowych firm na rynek telekomunikacyjny, czy utrwalanie monopolu jednej firmy, która w ocenie - tak jak pan mówi - użytkowników była i jest nadal krytykowana, i jeśli chodzi o ceny, i o praktyki, które firma ta stosowała przez dłuższy czas?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AndrzejZieliński">Tu, w tym miejscu, ja lub moi zastępcy odpowiadaliśmy na inne interpelacje, które dotyczyły tej samej firmy, firmy Centertel, i muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony tonacją obrony, którą pan w stosunku do firmy tej zastosował. Muszę powiedzieć, panie pośle, że nie zgadzam się z tą argumentacją. Osobiście uważam, że w świetle wszystkich wytycznych Unii Europejskiej, w świetle tego, co chcemy osiągnąć w Polsce, warunek demonopolizacji rynku usług komórkowych jest naprawdę kryterium uczciwej intencji w zakresie wprowadzenia konkurencji do sieci telekomunikacyjnej, do sektora usług telekomunikacyjnych. I tak jestem posądzany o nie wiadomo co, proszę państwa - że bronię przejściowego monopolu spółki w usługach międzymiastowych. Mogę spotkać się niedługo np. z taką interpelacją lub z krytyką w komisji transportu i łączności, gdy będziemy rozpatrywali dokument pt.: Polityka rozwoju telekomunikacji. Będę bronił tego dokumentu. Ale spodziewam się, że kto inny, może pan nawet, będzie wysuwał pod moim adresem inne zarzuty w zakresie uporczywej monopolizacji rynku. Spółka skądinąd jest - nagle, nie wiadomo dlaczego - przez rzecznika praw obywatelskich oskarżona o to, że konserwuje monopol w pewnej części usług międzymiastowych w zakresie współpracy z sieciami usług komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AndrzejZieliński">Naprawdę, proszę mi wierzyć, że po długich badaniach i rozważaniach moim zdaniem wybraliśmy w tej sprawie drogę słuszną. Spółka mogłaby przystąpić do przetargu, gdyby uładziła wewnętrzne stosunki. Te stosunki nie były dobre, ale mam nadzieję, że dzisiaj zmierzają ku dobremu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AndrzejZieliński">Zgoda, trzeba umów przestrzegać. Nie sądzę, proszę państwa, żebyśmy byli złapani na nieprzestrzeganiu umowy. Tylko trzeba również renegocjować to, co jest dokuczliwe i niedobre.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#AndrzejZieliński">Wspomniał pan list intencyjny dotyczący telefonii GSM pana ministra Slezaka. Nie chciałbym do tego wracać, proszę państwa, bo on jest przedmiotem sporu, arbitrażu międzynarodowego. Dopóki ta sprawa nie zostanie wyciszona bądź nie znajdzie się porozumienie, nie chcę tych spraw komentować. Nie jest to miejsce na to, żebyśmy się tym zajmowali, ponieważ skarżą nas niektórzy o wielkie pieniądze, proszę państwa. Moim zdaniem niesłusznie. Mamy pełne prawo bronić się przed takimi zarzutami. Niestety w tym, co pan mówi, panie pośle, pobrzmiewa właśnie to podejście, które trudno byłoby mi przyjąć i zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#AndrzejZieliński">Nie wiem, skąd się wzięło to, co pan powiedział — że do 30% wartości spadnie wartość firmy w wyniku tego, że nie posiada ona koncesji na GSM. Panie pośle, być może ona będzie miała koncesję na GSM. Niedługo być może będzie miała, jeżeli będzie zabiegała o to w zgodzie ze swoimi partnerami. Niedługo będę musiał — bo zapowiadałem to poprzez zarządzenie z dnia 25 lipca ub. r. — ogłosić przetarg na kolejną wersję sieci typu GSM–DCS 1800. Być może, nie wiem, nie mogę tego przesądzać, ale pożądane by było, żeby właśnie firma ta osiągnęła ten sukces. Jednak nie w momencie, kiedy firma Centertel zmonopolizowawszy cały rynek usług komórkowych dostałaby następny „prezent”, i to za darmo, tak jak tego chcieli, proszę państwa, w wyniku listu intencyjnego, o którym mówiono, bo również o to był spór i nadal trwa.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#AndrzejZieliński">Proszę państwa, ta dyskusja być może będzie jeszcze kontynuowana, ja jednak pozostaję przy swojej ocenie tego procesu - uważam, że jest on prowadzony w interesie zarówno klientów, jak i skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi, ale proszę się nie oddalać, bo niezależnie od pańskiej konstatacji dyskusja będzie kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarekBorowski">Odczytam nazwiska posłów, którzy się zgłosili: pan poseł Pańtak, pan poseł Adamski, pan poseł Zysk, pan poseł Januła, pan poseł Nowicki, pan poseł Gruszka. Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Świrepo...)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#MarekBorowski">Nie, nie, pan poseł Świrepo jest zapisany na pierwszym miejscu, to jest jasne. Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Kracik też? Też. I pan poseł Budnik. Czy już wszyscy? Wszyscy. To startujemy.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wiadomo, że telefonia komórkowa stanowi dosyć intratną działalność, a nasz rynek jest bardzo chłonny. Dlatego chciałbym wiedzieć, czy były jakieś dyplomatyczne naciski, by szereg firm zagranicznych znalazło tutaj swoje miejsce. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanŚwirepo">Po drugie: Jak pan widzi możliwość rozwoju telefonii i kiedy nastąpi pełne zaspokojenie potrzeb, jeśli chodzi o te usługi? - bo na pewno rynek ma jakąś chłonność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejZieliński">Telefonii komórkowej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanŚwirepo">Tak, telefonii komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanŚwirepo">I po trzecie, skoro TP SA ma 51% udziałów, to nie wydaje mi się, żeby zgodnie z Kodeksem handlowym były z tym jakieś problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie pierwszy raz rozmawiamy w tej Izbie na temat telefonii komórkowej i rzeczywiście problemy są nadal nie rozwiązywane. Mimo wprowadzenia konkurencji Centertel nadal jest po prostu monopolistą - i to ogromnym monopolistą. Te ceny nie spadają. Zapowiadano, że cena za włączenie aparatu do systemu będzie spadała, a nie spada. Są to ceny ogromne w stosunku do porównywalnych w tej chwili na świecie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KazimierzPańtak">Natomiast generalnie akceptuję to, co pan powiedział. Za pana pośrednictwem jesteśmy w trakcie dyskusji tutaj, ja nie bardzo rozumiem intencje osoby, która wniosła interpelację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Interpelant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KazimierzPańtak">... interpelanta. Istotne jest, czy mają o tym decydować rządy czy sądy. Bo jeżeli jest spór — pan tu powiedział, że wspólnik zagraniczny, że nie respektuje się umowy, to takie rzeczy się zdarzają, sam osobiście mam w tej chwili taki problem, ale od tego są sądy, i z taką sprawą się idzie do sądu. Ba, nawet ta generalna zasada pacta sunt servanda, czyli umów podpisanych należy dochowywać, nie tylko w naszym, ale również w światowym prawie, może być złamana. Znowelizowaliśmy m. in. treść art. 357 Kodeksu cywilnego, który przewiduje, że na drodze sądowej można żądać zmiany umowy, jeśli po jej zawarciu zaszły nowe fakty, których strona pokrzywdzona nie znała często zresztą z własnej winy. Do tej pory, po nowelizacji kodeksu z 1989 r., to nie dotyczyło podmiotów gospodarczych. W tej chwili zlikwidowaliśmy ten zakaz i nawet podmioty gospodarcze mogą w pewnym sensie łamać zasadę, ale pod pewnymi rygorami, sądowo, pacta sunt servanda. Boję się jednak, żeby nie było tak, że na skutek interpelacji jakiegoś lobby czy to polityków, czy innego — samo pojęcie lobby czy działalność lobbistyczną uważam za pożyteczną — naczelny organ administracji rządowej będzie nagle brał jedną ze stron: czy to TP SA, czy Centertelu. Dlatego uważam, że ta sprawa powinna znaleźć swoje rozwiązanie w arbitrażu, w sądach powszechnych bądź w sądach polubownych, arbitrażowych, które to przewidują; bałbym się tu specjalnej ingerencji. Natomiast akceptuję to, że ma być demonopolizacja rynku telefonicznego, tylko zadaję pytanie: Panie ministrze, kiedy my będziemy odczuwali efekty? Bo na razie o demonopolizacji się mówi i pan wygłasza tu bardzo słuszne poglądy, nie ma jednak tych skutków, których społeczeństwo oczekuje. Sprawy, szczególnie gospodarcze, w których zwarły się dwie silne strony — bo ani TP SA, ani nasz wspólnik zagraniczny to nie ułomki, mają możliwości prawne, faktyczne do swoich działań — przenosiłbym na forum sądowe. Bałbym się, żeby rząd był tu arbitrem. Rząd z natury rzeczy nie może nim być, bo nawet tu reprezentuje jednego z udziałowców spółki Centertel, która jest spółką prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KazimierzPańtak">Reasumując moją wypowiedź, dwie sprawy. Pan poseł Król w dyskusji poruszył problem sądu. Dlaczego te sprawy nie są rozpatrywane w sądach? Można bowiem zaskarżać nawet uchwały zgromadzenia wspólników, przecież tam jest 51% po stronie TP SA, i sąd może te sprawy zmieniać. Bałbym się zatem ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#KazimierzPańtak">Drugie pytanie: Kiedy będą odczuwalne efekty tej działalności, tak żeby nie było monopolu? Na razie, panie ministrze, mimo szczerych pana intencji nie odczuwamy jako społeczeństwo żadnych efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekBorowski">Następny w kolejności zabierze głos pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Słuchałem pana z uwagą, ale chciałbym powrócić do fundamentalnej kwestii zawartej w interpelacji. Dziwnie brzmi uwaga, że 51-procentowy pakiet nie daje uprawnień właścicielskich. Wynika to, jak pan mówi, z umowy. Logiczną konsekwencją tego pierwszego stwierdzenia jest następne, które pan wyraził, że umowa z 1991 r. jest niefortunna. Jeśli umowę tę ocenia się jednak jako niefortunną i wymagającą, co pan podkreślił, renegocjacji, zatem jako wadliwą, jeśli chodzi o jej podstawy bądź realizację, to proszę o wyjaśnienia. Panie ministrze, czy z tego faktu zostały wyciągnięte odpowiednie wnioski prawne? Czy wykazano osoby za to odpowiedzialne? Czy ta sytuacja jest tylko wynikiem zaniedbania i niewiedzy, czy też ma głębsze podłoże? Nie powiem, jakie, bo liczę na to, że pan minister odpowie i że sprawa ta, choćby wskutek tych interpelacji, została przez resort, mam nadzieję, gruntownie zbadana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę pana posła Zyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewZysk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy wyboru dyrektora generalnego w Centertelu dokona się w oparciu o zapis, że wspólnik zagraniczny ma te uprawnienia, i się z tego skorzysta, czy też na innych zasadach. W jakim trybie zostanie wybrany dyrektor generalny? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#ZbigniewZysk">Pytanie drugie: Czy program inwestycyjny na ten rok na kwotę 50 mln dolarów zostanie wykonany?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#ZbigniewZysk">Trzecie pytanie: W Centertelu dokonuje się naprawy sprzętu i jest taka zasada, że do 1 mln zł Centertel nie specyfikuje prac, które wykonał w ramach naprawy. Po prostu jest rachunek i nie podaje się specyfikacji, co było przedmiotem naprawy. Czy pan to uważa za słuszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejZieliński">Panie marszałku, w tej ostatniej sprawie nie wypowiem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBorowski">Pan minister odpowie i ustosunkuje się do pytań łącznie. Oczywiście jeśli pan nie może się wypowiedzieć, to pan to powie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekBorowski">Obecnie pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W dotychczasowej dyskusji padło stwierdzenie, że umowa z 1991 r. należy do niefortunnych. Dotyczyła ona technologii analogowej. Czy wobec wejścia na polski rynek technologii GSM, znacznie bardziej przyszłościowej, typy umów z dwoma firmami, które dotychczas zostały zawarte, uważa pan za fortunne? Tworzone są na razie fakty prasowe, podkreślam, które też podają w wątpliwość celowość podpisania takich umów z punktu widzenia ochrony interesów polskich, żeby była jasność - ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, w pańskiej wypowiedzi padły stwierdzenia, które dotyczyły pozycji wspólnika większościowego, jakim jest TP SA, określonej w umowie. Chciałbym pana ministra zapytać: Pod jakimi warunkami jest możliwa renegocjacja tej umowy i czy w tym kierunku zostały podjęte jakiekolwiek działania ze strony resortu czy TP SA?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JózefNowicki">Kolejne pytanie. Jest zapowiedź, że na jesieni GSM wejdzie ze swoimi usługami, a z zapowiedzi prasowych wynika, że będą to bardzo atrakcyjne warunki korzystania z tej właśnie sieci telefonii komórkowej. Czy przypadkiem te zapowiedzi nie powodują niepokoju we władzach Centertelu? Jeśli tak, to czy pan jako większościowy udziałowiec ten niepokój podziela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Nowickiemu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#GrzegorzGruszka">Jestem trochę zdziwiony, że pan poseł Król broni dzisiaj Centertelu - oczywiście ma do tego prawo i tak się powinno robić - gdyż pamiętam, jak podkomisja łączności, której pan poseł przewodniczy, spotkała się chyba rok temu, może ponad rok, właśnie w siedzibie Centertelu i tam się zapoznaliśmy z przykładem bardzo niekorzystnego spisywania umów dla TP SA, dla strony polskiej. Mimo posiadania 51% mamy mniej ludzi w zarządzie i nie mamy żadnego prawa decydowania o najważniejszym - o podziale zysków. Ceny za usługi, jakie nam tam przedstawiono, były o niebo wyższe niż w wielu krajach Europy Wschodniej. To był przykład wykorzystywania tej umowy. Nie wspomnę, kiedy ona powstała - gdy sporządzono tę niekorzystną dla strony polskiej umowę, mimo że oczywiście mieliśmy 51%, pan poseł Król był posłem koalicji rządzącej. Trudno było TP SA tę umowę zmienić, próbowano różnych forteli, żeby wyegzekwować w tej umowie naturalne stosunki partnerskie, bo one nigdy nie były partnerskie. Dopiero zapowiedź konkurencji, ogłoszenie złamania tych monopolistycznych warunków spowodowało to, co zauważyliśmy - zapowiedź obniżki cen, pewnych udogodnień dla klientów. Można było przekonać się, jak konkurencja, czy zapowiedź konkurencji, wpłynęła na usługi tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#GrzegorzGruszka">Chciałem jeszcze zapytać pana ministra o inną kwestię. Pamiętam posiedzenie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, na którym zwracaliśmy uwagę na pewną nieprawidłowość. Ministrem, który wtedy tę deklarację składał, zawierał umowę z Centertelem, był pan Slezak. On przez wiele miesięcy był szefem Rady Nadzorczej TP SA. Wnosiliśmy o zmianę - naszym zdaniem ta osoba była odpowiedzialna za zawarcie tej niekorzystnej umowy, a przez wiele miesięcy była szefem Rady Nadzorczej TP SA. Długo pan się przekonywał do tego, żeby doprowadzić do tej zmiany. Chciałbym zapytać: Czy w ministerstwie wyciągnięto konsekwencje wobec osób odpowiedzialnych za sporządzenie tego typu umowy? Pan, panie ministrze, był wtedy głuchy nawet na rezolucję, jaką w komisji w tej sprawie podjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardOlszewski">Pan poseł Adamski i pan poseł Gruszka dużo uwag zawarli w swoich wypowiedziach. Skupię się na dwóch pytaniach, ale to za moment, gdyż chciałbym się odnieść do specyfiki odpowiedzi pana ministra na zadawane pytania - tworzenie jakiejś woalki, odchodzenie, dziwolągi w sformułowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejZieliński">Protestuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBorowski">Nie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardOlszewski">Ja też protestuję, to jest mój czas i mogę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekBorowski">Panowie, chwileczkę. Panie ministrze, to jest dopiero zapowiedź ze strony pana posła, a do pytania dopiero przejdzie. Słowo „dziwoląg” nie jest obraźliwe, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardOlszewski">Jeżeli obraziłem, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekBorowski">No i tak jest dobrze. Proszę mówić dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardOlszewski">Pan minister powiedział, że w sierpniu 1995 r. w Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług poddano Centertel totalnej krytyce. Nie tylko Centertel, również pana ministra jako przedstawiciela skarbu państwa. Panie ministrze, dalej — w marcu 1996 r. bardziej już krytykowano pana jako „właściciela” Telekomunikacji i wszystkich rozwiązań Centertelu niż sam Centertel.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RyszardOlszewski">I teraz pytanie: Czy skarb państwa, a właściwie minister łączności, jest właścicielem TP SA? Bo dalej w swoim wystąpieniu jako minister łączności mówi pan, że uczestniczy pan w imieniu skarbu państwa w TP SA. Pytam więc: Na jakich zasadach uczestniczy pan minister w TP SA, czy tylko jako obserwator? To jest ten dziwoląg: pan mówi, że pośrednio nie jest pan właścicielem w Centertelu, lecz zawsze kiedy ten podmiot będzie schodził w dół, a jest 51% udziału, to nie da rady, nie będzie pan mógł uciec od tego sformułowania. Jest pan właścicielem w imieniu skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że główne pytanie pana posła brzmi: Czy skarb państwa jest właścicielem i kto właściwie jest właścicielem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardOlszewski">I na jakich zasadach uczestniczy pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekBorowski">Wystąpił pan poseł Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarekBorowski">Teraz pan poseł Kracik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławKracik">Panie ministrze, nie chciałbym mówić o lobbingu, o interesach firm. Jestem właścicielem telefonu komórkowego - może bardziej użytkownikiem niż właścicielem - i chciałbym zapytać, czy pan się czuje odpowiedzialny za to, że słyszę coraz częściej, po polsku lub po angielsku, komunikat: połączenie w tej chwili nie może być zrealizowane, proszę zadzwonić za chwilę. Zawarliśmy pewną umowę, nabyłem sprzęt - nie ja jeden.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#StanisławKracik">Bardzo chciałbym panu oszczędzić relacjonowania tego, co słyszę w pociągach na temat ministra łączności i Centertelu. Rozumiem, że już pan marszałek Borowski odpowiedział pośrednio na pytanie, które mój przedmówca zadał, o funkcje właścicielskie w tym wypadku, ale niech mi pan powie - jeżeli mam zgłaszać pretensje do firmy, z którą się umawiałem o realizowanie połączeń - dlaczego tam od roku nie ma dyrektora generalnego? Czy samych głupich kandydatów wam zgłaszali? Jak to właściwie jest? Bo jeżeli mamy tam nasze publiczne pieniądze i firma działa bez szefa ponad rok - już pomijam wszystkie inne kwestie, które się z zarządzaniem wiążą, z GSM itd., z konkurencją - to pytam: Jak właściwie firma była zarządzana, skoro nie potraficie uzgodnić kandydata na szefa? Pan poseł Pańtak w sądzie widzi wyjście. Może i tak, ale dzisiaj rozmawiamy w Sejmie, a nie w sądzie na ten temat i w związku z tym chciałbym, żeby w Sejmie, skoro padło pytanie, padła również odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#StanisławKracik">I jeszcze jedna kwestia, panie ministrze. Nie jeżdżę z telefonem komórkowym do Niemiec, ale muszę powiedzieć, że jako poseł, jako Polak poczułem się dość dziwnie, kiedy przeczytałem artykuł: „Telefony zabierają i biją”. To są kwestie prawa użytkowania telefonów komórkowych w pasie przejść granicznych na granicy zachodniej. Jak to właściwie jest? Czy pan czuje się odpowiedzialny również za to, co tam się dzieje, i czy pan ma jakieś biuro, które śledzi tego rodzaju doniesienia prasowe? Czy reaguje pan jako minister łączności w tym kraju, czy też po prostu informacja poszła, strach na ludzi padł i sprawa zostanie bez odpowiedzi? Chodzi mi generalnie o pańskie poczucie odpowiedzialności za to, co się dzieje tam, gdzie ma pan większościowe udziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kracikowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrzysztofBudnik">Trudno jest mi bronić umowy, która jest przedmiotem ożywionej dyskusji, czy ją krytykować, ponieważ w szczegółach jej nie znam, ale przyznam szczerze, że już w związku z dotychczasowymi wypowiedziami musi budzić bardzo poważny niepokój pisemna odpowiedź prezesa zarządu Telekomunikacji Polskiej SA udzielona na interpelację pana posła Króla. Zacytuję tylko jedno zdanie: „Powodem braku zgody Telekomunikacji na powołanie nowego dyrektora generalnego jest oczekiwanie, że takim dyrektorem generalnym zostanie osoba wskazana przez Telekomunikację Polską”. I biorąc pod uwagę te wszystkie negatywne zjawiska, w szczególności wstrzymanie procesów inwestycyjnych, które być może spowodowałyby to, że nie byłoby takich niedogodności dla użytkowników, o jakich wspominał pan poseł Kracik, nie jest to ważniejsze niż kwestie personalne. Zadaję pytanie, czy kryterium wskazania przez Telekomunikację ewentualnego kandydata na tę funkcję jest kryterium merytorycznym. Odnosząc się do odpowiednich zapisów umowy, chciałbym zapytać pana ministra, zwłaszcza w kontekście wielu wypowiedzi i bardzo negatywnych ocen odnośnie do postanowienia mówiącego o tym, że przez okres siedmiu lat kandydata na funkcję prezesa Centertelu będą wysuwać udziałowcy mniejszościowi: Czy prawdą jest, że ta szczególna koneksja nie była spowodowana tym, że udziałowcy mniejszościowi w chwili zawierania umowy o utworzeniu tej spółki zapłacili nie tylko za swoje udziały, ale również kwotę na pokrycie udziałów TP SA, oraz dokonali darowizny w kwocie 75 mln dolarów na rozwój polskiej telekomunikacji?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KrzysztofBudnik">W pełni zgadzając się z tezami, które stawiał pan poseł Pańtak, że to sądy powinny rozstrzygać spory, zwłaszcza powstające na tle obrotu gospodarczego, przyznam się, że budzi moje bardzo poważne zastrzeżenia wypowiedź pana ministra, który w swoim wystąpieniu niejako już osądzał i jakby utożsamiał się z osobą, która jednak ma wpływ, jest reprezentantem skarbu państwa w tym sporze. W mojej ocenie zabrakło tutaj pewnej wstrzemięźliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekBorowski">Przybył także pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyJaskiernia">Pozdrawiam pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić się do pana ministra z takim problemem. Byłem świadkiem wręczenia przez pana ministra pięciomilionowego telefonu w Sandomierzu, a także świadkiem tego, gdy na forum Społecznego Komitetu Rewaloryzacji Zabytków i Rozwoju Sandomierza. Pan minister przedstawił dalszą wizję rozwoju telekomunikacji. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne zagadnienie, bo na tle często cząstkowych różnych ocen, pretensji pomijamy fakt zasadniczy, że ostatnie lata są okresem dynamicznego rozwoju telekomunikacji w Polsce. Dlatego też prosiłbym, aby pan minister zechciał nam przedstawić, jak widzi tę perspektywę, jakie ma plany co do rozwoju tej sieci zarówno w mieście, jak i na wsi, bo wydaje się, że jest to ważne zagadnienie, są oczekiwania opinii publicznej, jest okazja, aby całemu społeczeństwu o tym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wierchowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyWierchowicz">Krótko i konkretnie, panie ministrze. Słyszymy tutaj narzekania na jakość usług świadczonych przez TP SA. Jakie inwestycje planuje w najbliższym czasie, w najbliższym roku, TP SA w celu polepszenia jakości usług, które nie są na najwyższym poziomie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanKról">W trzech sprawach. Pan poseł Gruszka powiedział, że bronię Centertelu. Otóż wyraźnie powiedziałem: bronię klientów Centertelu. Cały czas jestem wielkim krytykiem Centertelu ze względu na jakość wielu usług, które świadczy. Natomiast w momencie kiedy zapoznałem się z przyczynami tej sytuacji, odkryłem, że ta spółka jest w stanie paraliżu, w stanie drenażu finansowego, w stanie, w którym nie może realizować udzielonej jej licencji, za co niedługo pan minister ją oskarży, że nie wywiązuje się ze zobowiązań. Powtarzam: na kwotę 50 mln dolarów żywej gotówki, którą dysponuje, nie realizuje ona inwestycji, bo TP SA - wbrew podpisanej umowie - blokuje powołanie dyrektora generalnego. I nie korzysta z drogi sądowej, tylko stosuje pewien szantaż wobec tej spółki. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JanKról">Druga sprawa. Pan minister chciał mi tutaj przypisać tendencję, tęsknotę do monopolu TP SA. Otóż, jak pan zapewne wie, jestem wielkim przeciwnikiem monopolu w telekomunikacji, a zwolennikiem prywatyzacji, demonopolizacji tego rynku. Natomiast wyraźnie mówiłem, że zastanawiający był brak zainteresowania TP SA udziałem w przetargu na GSM, a GSM jest to jeden z lepszych biznesów. Nie oceniam wyniku przetargu - Centertel mógł go przegrać - natomiast sam brak zainteresowania jest zastanawiający. Ale równocześnie wiemy, że w warunkach tego przetargu, który dzisiaj jest przedmiotem zaskarżenia przez rzecznika praw obywatelskich do sądu administracyjnego, TP SA zapewnił sobie monopol na połączenia w ramach sieci komórkowej. Jest to sytuacja, o której pan minister już nie mówił, ale to właśnie umacnia pozycję TP SA i bardzo interesujące będzie tutaj orzeczenie sądu administracyjnego, o ile się nie mylę, w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#JanKról">I ostatnia kwestia. Mam nadzieję, że respektując prawo przy renegocjowaniu umowy, TP SA nie będzie uciekała się do szantażu i drenażu firmy. I tak jak została zawarta - mam nadzieję, że w miarę korzystna - umowa dla wszystkich stron w zakresie rozliczeń pomiędzy TP SA a Centertelem, dyrektor generalny zostanie powołany w trybie przewidzianym umową. O ile wiem, nie ma jakiejś obstrukcji ze strony partnerów zachodnich, jeżeli chodzi o gotowość do kompromisu, bo takie rozmowy w ramach prezydium Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług prowadziliśmy i pan minister o tej gotowości do kompromisu jest również poinformowany.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Minister Łączności Andrzej Zieliński: Mówiłem to dzisiaj przecież.)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#JanKról">Ale dyrektora jak nie było, tak nie ma. I firma jest sparaliżowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zmuszony jestem zabrać głos, ponieważ pan poseł Kracik użył takiego sformułowania, że oto na granicy biją ludzi z telefonami komórkowymi, i pyta, co pan minister na to. Jest w tym trochę prawdy. Nie biją, tylko zabierają telefony, i nie na granicy, tylko na terytorium państwa niemieckiego. Sądzę, że przeciwko suwerenności prawa czy państwa i organów państwa niemieckiego pan minister specjalnie nic zrobić nie może.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KazimierzPańtak">A oto jakie są fakty. „Gazeta Wyborcza” podawała informacje - było to bodajże miesiąc temu - kiedy interweniowałem w sprawie zabrania telefonu komórkowego i niewłaściwego potraktowania obywatela polskiego, który wjechał na kilka godzin na terytorium Niemiec. Powracał przez przejście graniczne Guben-Gubin i tam zabrano mu telefon, mimo iż gdy wjeżdżał, telefon leżał na konsoli i nie było żadnej ingerencji. Gazeta opisała ten fakt, zresztą sam uważałem, że według prawa niemieckiego pewnie jestem przestępcą, ponieważ co najmniej kilkanaście razy przekraczałem granicę z telefonem komórkowym, nie wiedząc o tym, że naruszam prawo niemieckie. Okazało się, że było to bardzo specyficzne potraktowanie przez funkcjonariuszy państwa niemieckiego ustawy o łączności. Żeby założyć w Niemczech urządzenia do łączności, trzeba jakoby posiadać specjalną koncesję. Jeżeli ktoś wjeżdżając do Niemiec nie wpisał takiego urządzenia do deklaracji, czego praktycznie nikt nie robił, bo nie wiedział, że jest to konieczne, to przy wyjeździe był podejrzany, że oto tam wyposażył sobie samochód. Oczywiście jest to bzdura, bo zarówno te urządzenia, jak i robocizna są tam znacznie droższe, ale takie przypadki były. Interweniowałem u ambasadora Byrta w Niemczech, ponieważ nasze służby konsularne sprawą zajęły się w sposób, mówiąc delikatnie, biurokratyczny. Podobną interwencję złożyłem u ministra spraw zagranicznych. W tej chwili owemu obywatelowi, na którego nałożono kilka tysięcy grzywny i zabrano telefon komórkowy, zwrócono telefon i pieniądze zabrane przez służby graniczne. Czyli zabezpieczenie zostało cofnięte i będzie rozprawa przed sądem wyższej instancji w Niemczech. Jeżeli możemy mieć do kogokolwiek jakieś uwagi, to do naszych służb dyplomatycznych, że po pierwsze, nie ostrzegły społeczeństwa, jeśli rzeczywiście jest naruszane prawo niemieckie; po drugie, że w konkretnej sprawie nie było zdecydowanego działania, by obywatelowi polskiemu pomóc.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#KazimierzPańtak">Myślę, że w interesie Centertelu rzeczywiście leżało to, żeby tę sprawę nagłośnić i interweniować, bo wielu ludzi zostało pokrzywdzonych, toczy się kilkanaście procesów. Sądzę, że Niemcy wycofują się z tego bardzo biurokratycznego podejścia. Bo trzeba było mieć dużo złej woli, żeby ustawę, którą później analizowaliśmy - i takie są teraz wyjaśnienia władz niemieckich - można było do tych sytuacji podciągać. Nie chcę tu pana ministra bronić, ale sprawa jest o tyle ważna, że wielu ludzi było narażonych na przykrości. Być może dowiedzą się o tym, żeby na niektórych przejściach bardzo ostrożnie wypisywać deklaracje, jeżeli ma się środki łączności do telefonii komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Minister Łączności Andrzej Zieliński: Bardzo dziękuję, panie pośle, bo mnie pan wyręczył w tej sprawie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Pańtakowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Moszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TadeuszMoszyński">Panie ministrze, we wszystkich wypowiedziach przewija się jakaś radość z tego, że złamano monopol Centertelu. Faktycznie to, że są dwie dodatkowe firmy, które będą ze sobą konkurowały, na pewno dobrze rokuje. Ale ta konkurencja ma jeden punkt wspólny - mianowicie przyłączenie do sieci krajowej, czyli do sieci Telekomunikacji Polskiej SA. I tutaj pojawia się jednak ryzyko dyktatu cenowego, jak również każdego innego. Dlaczego nie dopuszczono do systemu sieci elektroenergetycznych i sieci PKP, które, jak wiemy, są w dobrym stanie technicznym, są wręcz nowoczesne, w wielu z nich występują światłowody? Te dwie olbrzymie sieci nie zostały dopuszczone do konkurencji z TP SA. Dlaczego tak się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Moszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Mączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewMączka">Panie Ministrze! U podstaw wszystkich zadawanych pytań jest jedno, które trzeba wypowiedzieć otwarcie. Czy pan minister akceptuje monopol Telekomunikacji Polskiej na usługi telekomunikacyjne, czy nie? Otóż fakty wskazują, że jednak tak, że ten monopol jest utrzymywany poprzez działania Telekomunikacji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZbigniewMączka">W związku z tym mam pytania o następujące szczegóły: Czy prawdą jest, że w Telekomunikacji Polskiej, spółce prawa handlowego, pracują pracownicy mianowani?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#ZbigniewMączka">Drugie pytanie: Jak oceniać przykładową sytuację, związaną ze sprawami dziejącymi się na moim terenie wyborczym, mianowicie współpracę między Telekomunikacją Polską a spółką „Centrala” powołaną z użyciem majątku WSK Mielec? Opisane to było w „Rzeczpospolitej” kilka tygodni temu. Myślę, że pan minister albo pracownicy pana ministra tę sprawę znają.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#ZbigniewMączka">I w końcu pytanie zasadnicze: Czy rzeczywiście ta sytuacja, w której Telekomunikacja Polska jest chroniona przez niedawno uchwaloną ustawę o łączności (przypominam, że taki paradoks, jak przeciągnięcie sznurka między dwoma sąsiadami przez granicę województwa jest wykroczeniem, które może być karane, nawet bardzo surowo), to jest stan tymczasowy i przejdziemy do lepszego świata, w którym istnieje konkurencja, czy też będziemy trwać przy tym monopolu i ponosić tego konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławKracik">W związku z tym niemieckim wątkiem, który pan poseł Pańtak tak twórczo rozwinął, chciałbym powiedzieć, że nie było moją intencją zajmowanie się tą kwestią. Z jednego tylko powodu ją poruszyłem, takiego oto, że kiedy podpisuję umowę z Centertelem, a przypominam, że traktuję pana jako właściciela tej firmy, to nie mam tam zastrzeżeń. Panie ministrze, jeśli pan pójdzie do apteki kupować lek... no nie, życzę panu zdrowia, niech pan do apteki nie chodzi... Jeśli kupuje pan dezodorant, to ma pan tam napisane: „Chronić oczy”. To trzeba na tej umowie napisać: „Nie wywozić do Niemiec”. A wy tego nie zrobiliście. Taki zarzut panu stawiam i z tego się pan powinien wytłumaczyć. Tak naprawdę to nie jest problem MSZ, to jest problem rzetelności tego, kto zawiera umowy — i nie określa, na jakim obszarze wolno się tym posługiwać, zwłaszcza że w menu aparatów są wymieniane kraje, w których jest Centertel. Jak ja to sobie przeglądam, to wygląda na to, że mogę się posługiwać nim w kilkunastu krajach. No i byłyby ładne kwiatki, gdybym tak zaczął to robić. Być może są jeszcze ostrzejsi urzędnicy niż niemieccy. A więc, panie ministrze, zarzucam panu bardzo poważne zaniedbanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofBudnik">W uzupełnieniu chciałbym podnieść kwestię wiarygodności reprezentacji skarbu państwa w obrocie gospodarczym. Mogę zrozumieć dążenie do renegocjacji czy zmiany umowy, którą po upływie kilku lat rząd uznaje za niekorzystną, ale oczywiście powinno to się odbywać środkami dostępnymi prawem. Natomiast czy nie obawia się pan minister zarzutu podważenia wiarygodności naszego państwa wobec inwestorów, którzy mogą chcieć zawierać umowy w innych sektorach gospodarczych? Czy takie praktyki, jak odmawianie głosowania nad kandydatem na dyrektora generalnego PTK Centertel (nie głosowanie przeciw, tylko w ogóle odmawianie głosowania) nie kwalifikują się już jako działania destrukcyjne?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KrzysztofBudnik">Jak można odebrać działanie polegające na zerwaniu umowy o wzajemnych połączeniach z PTK Centertel przez TP SA w sytuacji, kiedy TP SA jest 51-procentowym większościowym udziałowcem właśnie w tej firmie? Czy to nie są praktyki monopolistyczne? Nie stawiam tego zarzutu, ale takie działanie można już rozpatrywać z wysokim prawdopodobieństwem na płaszczyźnie działalności na szkodę spółki, co również jest niezgodne z prawem handlowym, nie tylko z dobrymi obyczajami kupieckimi. Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych zarzutów podnoszonych przez zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Chciałem odnieść się do fragmentu dyskusji dotyczącego stosunku do klientów TP SA, bo właściwie nas wszystkich interesuje - szczególnie tych, którzy nie mają telefonów, a ubiegają się o nie, a jest takich ludzi niemało w naszym kraju - możliwość otrzymania telefonu. W mojej praktyce poselskiej (pewnie wielu posłów także) spotykam się z interwencjami, prośbami, np. inwalidów, kombatantów, biznesmenów, o pomoc w załatwieniu telefonu. Kiedy uznam przedstawione racje (zwykle jest to uargumentowane), zdarza mi się interweniować i najczęściej otrzymuję odpowiedź, że ze względów technicznych nie ma możliwości podłączenia, po czym dowiaduję się (znam takie przypadki), że te względy techniczne ustępują natychmiast, jeśli wręczy się komu trzeba odpowiednią sumę pieniędzy. Podawane są różne sumy: 10, 12, 20 mln zł. Oczywiście sprawa jest trudna, bo kiedy pytam te osoby, czy to powtórzą, wtedy natychmiast wezwiemy prokuratora i nie będziemy dyskutować, otrzymuję odpowiedź: Tak, ale wiesz, to jest przez tamtego, przez kogoś...</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#RadosławGawlik">W moim przekonaniu jest troszeczkę tak, jak mówili tutaj koledzy - że Telekomunikacja jest zainteresowana utrzymywaniem monopolu, a pan minister jakby podtrzymuje ten monopol i oczywiście deficyt, bo tylko rynek deficytu powoduje sytuacje korupcjogenne. Chcę spytać pana ministra: Czy w resorcie podstawą myślenia jest rzeczywista demonopolizacja tego rynku, dopuszczenie prywatnych operatorów niezależnych od Telekomunikacji, bo to najskuteczniej wyeliminuje zjawiska korupcji i łapownictwa? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#RadosławGawlik">Drugie pytanie: Czy są próby oceny zjawiska korupcji powszechnie właściwie (podpowiadają mi koledzy) znanego, o którym się mówi? Jest to rzeczywiście zjawisko trudne do wychwycenia, dlatego że trzeba pamiętać, iż zdaje się ciągle w świetle prawa polskiego - myślę, że się tutaj nie mylę - osoba dająca i osoba biorąca łapówkę podlega przepisom prawa karnego. Czy resort próbuje się z tą sytuacją zmierzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi. Rozumiem, że pan poseł rozszerzył temat poza telefony komórkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RadosławGawlik">Wyraźnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Niestety przykro słuchać, jak posłowie z Unii Wolności trochę uderzają w samych siebie. Nie chciałbym tu bronić akurat ministra i TP SA, ale źródłem tego wszystkiego, co się dzieje w tej spółce, gdzie jest trzech udziałowców, jest właśnie ta niekorzystna umowa, panowie; spisano ją kiedy rządziła Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#GrzegorzGruszka"> Taka jest prawda. Kiedy TP SA była wykorzystywana, mimo że miała 51% udziałów - jeśli ktoś chce spisać umowę, w której główny udziałowiec ma kapitałową przewagę, a dwaj pozostali są mniejszościowi i mogą go ogrywać, wystarczy wziąć tę sprytnie spisaną umowę, która działa przeciwko TP SA - wtedy specjalnie szumu nie było. Kiedy TP SA nic nie mogła zrobić, żeby podzielić zyski, była zablokowana, wtedy krzyku nikt z szanownych panów nie podnosił. Gdy dzisiaj ten udziałowiec próbuje wyrównać to wszystko, zrównoważyć tę pozycję w spółce, to znajduje obrońców pod trochę - panowie, mówię: trochę, nie chcę być złośliwy - fałszywymi hasłami obrony klienta. Nie chcę bronić monopolisty, jakim jest TP SA, bo wszyscy wiemy, jak polski rynek wygląda, ale to są te fałszywe nuty i chciałbym... Pan minister miał takie zarzuty, jakie poseł Kracik postawił, to jest mocny kaliber, taki zarzut o tę nalepkę, żeby właśnie do Niemiec nie wywozić. Tak to wygląda z TP SA, panowie. Bić się w piersi i przepraszać, że dopuściliście do takiej umowy, i koniec. Dzisiaj nie wiem, czy znowu ktoś był i nasłuchał się, jak to Amerykanie i Francuzi ubolewają nad tym. Ja nie bronię TP SA jako monopolisty, ale ta umowa pokazuje, jak niekorzystnie w Polsce załatwiano interesy - i do lustra, i przepraszać, panowie, bo takie są realia. Wstydziłbym się dzisiaj zabierać głos w tej sprawie, panie pośle Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Król już dwa razy się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Sprostowanie. W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, w trakcie zadawania pytań może pan minister sobie wybrać miejsce, oczywiście, ale to chyba już zmierza do końca.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanKról">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Gruszki. Panie pośle Gruszka, to jest najnowsza historia, przypomnę może jednak trochę faktów. Unia Wolności powstała w 1994 r. W 1991 r. ówczesna Unia Demokratyczna była w opozycji wobec rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego, a ministrem łączności był wówczas pan Slezak reprezentujący Stronnictwo Demokratyczne. Proszę więc nie dezinformować opinii publicznej, a poza wszystkim my mamy zwyczaj również stawiać problemy, a nie tylko bronić swoich, jak to chyba jest w zwyczaju pańskiego ugrupowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekBorowski">Przepraszam, pan poseł miał jedną wypowiedź, tę potraktujemy jako sprostowanie, tak że ma pan jeszcze prawo do drugiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MarekBorowski">Również po raz drugi zgłosił chęć zabrania głosu pan poseł Jaskiernia, czy mi się zdawało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro pan marszałek zechciał dostrzec moją rękę, to powiem w ten sposób. To, co jest najistotniejsze z punktu widzenia nas jako posłów i co chciałem do pana ministra zaadresować, to są starania o to, żeby telefony docierały do wszystkich wsi, żebyśmy mieli kontakt, żeby mogła być wzywana straż pożarna, pogotowie ratunkowe. Celowo rozszerzyłem ten wątek, bo o to jesteśmy pytani na zebraniach wyborczych i poselskich i dlatego jeszcze raz proszę, żeby pan marszałek stworzył szansę, żeby pan minister mógł właśnie o tej sprawie powiedzieć: jak się rozwija telekomunikacja, ile przybywa telefonów, ponieważ tego oczekują nasi wyborcy, i jakie są plany, bo to rozstrzyga o sprawach kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekBorowski">Panie Pośle! Kieruję pokorny apel do państwa posłów, aby trzymać się raczej kwestii telefonów komórkowych, ponieważ taki był temat interpelacji. Pan poseł Gawlik zaczął ten temat, a teraz pan poseł Jaskiernia jest też zainteresowany ogólnym rozwojem telefonii w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Tutaj nie ma sprzeczności, dlatego że pan minister z pewnością powie, że telefonia komórkowa również może odegrać istotną rolę w nasyceniu sieci w ogóle, jeśli chodzi o dostęp do tych miejscowości, które nie mają telefonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekBorowski">Widzę, że nawet jeśli pan minister tego nie wiedział, to już teraz wie.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MarekBorowski">Kto jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Olszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RyszardOlszewski">Dziękuję, to kolejne pytanie i już ostatnie, wyłączam się. Jeżeli pan Slezak zawarł złe umowy, to dlaczego pan minister łączności umieścił pana Slezaka w radzie nadzorczej, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekBorowski">Jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zbrzyzny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Przepraszam, ale chciałbym poprosić o kilka liczb, mianowicie: Jaka ilość telefonów - tak w telefonii komórkowej, jak i sieciowej - nasyciłaby w 100% rynek polski? Mówię to w nawiązaniu do tego, co powiedział jeden z posłów Unii Wolności twierdzący, że ministerstwo dba o to, żeby było wrażenie niedosytu telefonów, oczywiście mając na uwadze jakieś podteksty, czego ja tutaj nie chcę powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym również zapytać pana ministra, w którym punkcie, jeśli chodzi o to nasycenie, jesteśmy dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#RyszardZbrzyzny">I jeszcze jedno pytanie, panie ministrze: W jakim stanie telefonię w Polsce pan zastał, obejmując Ministerstwo Łączności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że to wszystkie pytania...</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Mączka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewMączka">Jeszcze jedno bardzo krótkie pytanie, właściwie ad vocem poprzedniego: W jakim stanie PRL zostawił telefonię polską?</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pawlicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JacekPawlicki">Jeszcze nie zabierałem głosu. Panie ministrze, myślę, że po wielu głosach krytycznych należy jednak podziękować panu ministrowi za pracę nad poprawą jakości i zwiększeniem ilości telefonów w Polsce przez ostatnie lata. I w imieniu PSL to podziękowanie panu składam, szczególnie za zwiększenie ilości telefonów na wsi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JacekPawlicki">Moje pytanie dotyczy szczególnie telefonii komórkowej. Kiedy poprawi się jej sieć na mapie Polski i kiedy będzie ona skutecznie działała, bo niestety - jestem użytkownikiem telefonu komórkowego z racji pracy zawodowej - są miejsca na mapie Polski, gdzie ta telefonia nie działa i nie można z niej skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarekBorowski">Już więcej chętnych nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejZieliński">Panie marszałku, wygląda na to, że jest to debata większa niż średnia. Muszę jednak odnieść się do tych generalnych kwestii, ponieważ i moi adwersarze z prawej strony, nie tylko z lewej strony, żądają, żeby to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AndrzejZieliński">Proszę państwa, w roku 1989 w Polsce było 3 mln telefonów i gęstość wynosiła 8 abonentów na 100 mieszkańców, na wsiach - 2. Dzisiaj w Polsce jest 6130 tys. telefonów i gęstość powyżej 16 na 100 mieszkańców. W Warszawie w centrum jest więcej niż 45, a w ogóle w Warszawie będzie wkrótce więcej niż 35. W woj. warszawskim niedawno przyłączono do sieci telefonicznej telefon milionowego abonenta. Na wsi dzisiaj gęstość wynosi ponad 5 abonentów na 100 mieszkańców. Proszę wybrać się do woj. częstochowskiego i porozmawiać z wojewodą, z panią prezydent, z wójtami, z sołtysami. Proszę to samo zrobić w wielu innych województwach. Proszę wybrać się w Kotlinę Kłodzką i porozmawiać tam na tematy telefonii. Moi państwo, pamiętajcie o tym, że antidotum na liczne bolączki, być może również na korupcyjne zjawiska, jest po prostu budowa tej telefonii, rozwój infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#AndrzejZieliński">Obraźliwe są stwierdzenia zawarte w niektórych wypowiedziach, że Ministerstwo Łączności, rząd są zainteresowane w utrzymywaniu tu deficytu. To jest po prostu bzdura, proszę państwa, totalna bzdura. Jesteśmy zainteresowani tym, żeby tych telefonów było jak najwięcej, bo jest to warunek rozwoju ekonomicznego w kraju. Telefonia komórkowa może stanowić element rewolucjonizujący telekomunikację w ogóle; mówi się w świecie coraz więcej o usługach osobistych, personal communication, i usługach multimedialnych. Dzisiaj telefonia, GSM, o której tutaj po drodze też mówiliśmy, to telekomunikacja komórkowa, która jest zdolna przenosić nie tylko głos, ale również dane, jak państwo wiecie. A jeżeli nie wiecie, to proszę spróbować i tej przyjemności przez telefonię GSM.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#AndrzejZieliński">Program rozwojowy jest taki, że w latach 1999–2000 powinno być ponad 10 mln abonentów, być może 11 mln, a może jeszcze więcej, i gęstość powyżej 30. Dzisiaj Hiszpania ma 32 abonentów na 100 mieszkańców. Ale Polska nie jest Szwecją ani nie jest Stanami Zjednoczonymi. Być może, że będziemy mieli wskaźniki francuskie w roku 2005. Na to trzeba czasu i pieniędzy. Dzisiaj Polska utrzymuje, proszę państwa, rekordowy w Europie wskaźnik dynamiki rozwoju telekomunikacji — 15-procentowy wzrost infrastruktury rocznie. W roku ubiegłym pobiliśmy rekord przyłączeń, bo było 730 tys., w tym roku będzie 800 tys., w roku następnym będzie milion.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#AndrzejZieliński">Mam nadzieję, że w tym roku do tej liczby dołączy się 100 tys. abonentów działających u operatorów prywatnych. Mówię w tej chwili o konkurencji w telekomunikacji. Niedawno ogłosiłem wyniki przetargu - i będę to robił coraz częściej - na dwóch operatorów lokalnych w Bydgoskiem i w Lubelskiem. A w ogóle, proszę państwa, wydaliśmy wiele koncesji na świadczenie usług lokalnych, również w ogólnopolskich usługach dodanych. Jedną z nich jest telefonia cyfrowa GSM.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#AndrzejZieliński">Perspektywy są takie, że można liczyć się z tym, że liczba abonentów ruchomych w Polsce w roku 2000 będzie przekraczała znacznie, mam nadzieję, 1,5 mln. Dzisiaj wskaźnik telefonizacji, jeśli chodzi o telefonię komórkową, najwyższy jest w Szwecji i wynosi 22–23, o ile pamiętam, abonentów na 100 mieszkańców. Ale w Niemczech jest poniżej 5, w Stanach Zjednoczonych ten wskaźnik też nie jest rewelacyjny. Jeżeli osiągniemy tę liczbę, to oznacza, że będziemy nowoczesnym krajem pod względem telekomunikacyjnym. I przecież o to chodzi, dlatego że telefonia, telekomunikacja, ruch danych, odbiór obrazów jest potrzebny jak powietrze — nie tylko po to, żeby porozmawiać z przyjaciółką czy z przyjacielem, lecz także do prowadzenia interesów czy też ze względów bezpieczeństwa i zdrowia. I proszę o tym wszystkim pamiętać, jak i o tym, że Polska wydaje dzisiaj około 1 mld dolarów rocznie na inwestycje telekomunikacyjne. Jakoś się łatwo o tym zapomina, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#AndrzejZieliński">Pan poseł Olszewski specjalizuje się w tym, żeby mnie atakować za rzekome grzechy i marnotrawstwo w telekomunikacji. Tak jest — był łaskaw na posiedzeniu sejmowej komisji handlu i łączności przypisać mi grzechy tego zespołu, który działał przed rokiem 1993. Bo wszystkie opisane w raportach NIK kontrole dotyczą takich lub innych nieprawidłowości — mówi się o powstaniu firmy Polskie Książki Telefoniczne, o audytorach, o rozmaitych spółkach utworzonych przez telekomunikację — to dotyczyło lat 1992–1993. Przez pomyłkę, kiedy referowano wyniki kontroli NIK, nie podano w prasie, że to dotyczy tamtego okresu. I pan poseł Olszewski wypomina mi to stale, i zaraz prawdopodobnie jeszcze raz zabierze głos w tej samej sprawie. Już przywykłem do tego, ponieważ pana posła Olszewskiego usłyszałem również kiedyś, gdy miałem okazję występować w telewizji. Mam niezły słuch, proszę państwa, i wiem, że wtedy to poseł Olszewski mnie zapytywał o te same sprawy. Dziękuję, panie pośle, za te pytania i za to pańskie głębokie zrozumienie kwestii rozwoju telekomunikacji. Czuwa pan nad tymi malwersantami — proszę zastanowić się nad malwersacjami w gospodarce narodowej również i w innych aspektach. Ja do pana taką dedykację kieruję.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Olszewski: Przepraszam, panie marszałku; chciałbym, panie ministrze, jedno słowo - można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, moment, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Olszewski: Czy mogę mówić, panie marszałku? Jestem atakowany i muszę się bronić.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MarekBorowski">Tak jest, panie pośle, broni się pan rzeczywiście z wigorem.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#MarekBorowski"> Natomiast jeśli pan będzie chciał, panie pośle, coś sprostować, to potem udzielę panu oczywiście głosu.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#MarekBorowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejZieliński">Teraz sąsiad pański mówi o kłopotach na granicy. Te kłopoty są takie, jak pan poseł opisywał. Ale trzeba dodać do tego jeszcze względy techniczne, proszę państwa. Wybraliśmy system taki, który nie jest, niestety, systemem powszechnym w Europie. Jest to NMT-450 z pewną odmiennością systemową i po prostu ten system nie działa w Niemczech. Nie mamy podpisanej umowy o współpracy telekomunikacyjnej. Staramy się podpisać w ramach tej sieci NMT taką umowę z Danią i z Ukrainą. Być może będzie tzw. roaming pomiędzy tymi dwoma krajami, może jeszcze będzie więcej tego, ale trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że systemem paneuropejskim — i po to go wynaleziono — jest system GSM. I właśnie Europa wynalazła ten system po to, żeby w Europie go stosować. Istnieje organizacja, która nazywa się Memorandum of Understanding, która promuje ten system, przede wszystkim w Europie, ale nie tylko w Europie — jest i w Stanach, i w Azji; ten aparat pozwala na to, żeby z nim jeździć. Jak będzie porozumienie między państwem X i Polską, to nie będzie żadnych problemów w tej sprawie. Jak do tej pory, nie mam wpływu na ustawodawstwo niemieckie i nie roszczę sobie do tego żadnych pretensji.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AndrzejZieliński">Co się tyczy obrony praw obywateli za granicami kraju, to mogę jedynie powiedzieć, że od tego jest inny resort, a nie minister łączności.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#AndrzejZieliński">Jest parę kwestii szczegółowych, które zostały tu poruszone, łącznie ze sprawą pana Slezaka. Proszę pamiętać, proszę państwa, że nie jestem ani ministrem spraw wewnętrznych, ani ministrem sprawiedliwości, ani głównym policmajstrem w tym kraju.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#AndrzejZieliński">Pan minister Slezak, panie pośle, nie podpisywał żadnych umów, tylko był ministrem. A umowy podpisała spółka telekomunikacyjna - pan o tym mówił, panie pośle Olszewski, to jeszcze panu przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Olszewski: Co innego mówiłem...)</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#AndrzejZieliński">Jak to, co innego? Pytał się pan, dlaczego trzymam pana Slezaka, który podpisywał umowy. Pan Slezak nie podpisywał żadnych umów, podpisywał prezes spółki telekomunikacyjnej pan Ćwiek. Proszę w związku z tym mieć pretensje do tych, którzy podpisywali te umowy.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#AndrzejZieliński">Proszę państwa, te umowy były istotnie niefortunne; są liczne powody, dla których tak jest, ale akt notarialny dopuszcza odmienności w stosunku do Kodeksu handlowego. I stało się tak, jak się stało. I proszę patrzeć na to również historycznie, że stało się to w pewnych okolicznościach, które przypomniał pan poseł Król. Toteż proszę państwa o zaniechanie uciekania się tutaj do takich metod i takiego stawiania spraw, że zaraz się kogoś posądza o nie wiadomo co.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#AndrzejZieliński">Proszę państwa, Polska wzięła, przepraszam: nie Polska, tylko TP SA wzięła 75 mln dolarów. Ale to nie nasi partnerzy wnieśli kapitały; to Polska wniosła kapitały w sensie wkładu rzeczowego. I te 51% jest notarialnie stwierdzone. Ale w umowie notarialnej są specyficzne uregulowania, m.in. takie np., że poza sprawami porządkowymi, czyli takimi, że kiedy poproszę o udzielenie mi głosu i powiem: proszę otworzyć okno, to ono zostanie otworzone, to w spółce istnieje reguła taka, proszę państwa, że obowiązuje 75% głosów przy każdym głosowaniu. A zatem potrzebna jest zgoda 3 partnerów, a nie udziałowca większościowego. I o tym proszę pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#AndrzejZieliński">Przepraszam, ale nie mogę, proszę państwa, uwikłać się w takie dyskusje, które potem mogłyby mieć konsekwencje majątkowe czy prawne. I nie mogę nikogo oskarżać o przestępstwa. Ale fakt posiadania managementu technicznego, finansowego i generalnego daje określone przywileje. W związku z tym proszę się nie dziwić, panowie posłowie, że większościowy udziałowiec chce mieć dyrektora generalnego, ale może to osiągnąć jedynie w drodze kulturalnego uzgodnienia. Strona polska będzie występowała z wnioskiem w sprawie obsady stanowiska dyrektora generalnego, a tamci partnerzy będą akceptowali, tak że nie będziemy mogli narzucić dyrektora generalnego. W każdym razie powinien to być ktoś, kto czuje ten interes. I o to chodzi, proszę państwa. Nie brońmy innych interesów poza naszymi własnymi w tym wszystkim. Proszę to dobrze zrozumieć, proszę państwa. Nic więcej tu nie mam do dodania.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#AndrzejZieliński">Firma Centertel nie zrujnuje się. W tym liście, który panowie tutaj cytujecie, jest napisane, że firma Centertel w ciągu 5 miesięcy osiągnęła takie zyski, że wystarczy to na pokrycie spłat wszystkich długów. I dobrze. Teraz przyjdzie, mam nadzieję, taki czas, że nastąpi i ugoda, i pójście firmy do przodu. I o to chodzi, proszę państwa, i ja też jestem tym zainteresowany. Ale proszę mnie nie nakłaniać do tego, żebyśmy się cofnęli do roku 1989. Jak to tak, proszę państwa? To wy mnie namawiacie do tego — przepraszam, nie wy, tylko niektórzy z panów — żebym tak ręcznie robił tę całą gospodarkę, tak tym wszystkim sterował? No to po co to wszystko robiliśmy, proszę państwa, cały ten interes w zakresie zmiany systemu? Żeby teraz był ten jeden, który musi to wszystko wziąć i uregulować, złapać złodzieja, bo jest korupcja, nakłonić dyrektora, żeby wybrał innego dyrektora, lepszego, żeby pozałatwiał spory i żeby było wszystko pięknie? Niestety, proszę państwa. Był w styczniu tego roku w Polsce pan Ridd Hundt — to jest szef Federal Communication Comision — z którym rozmawialiśmy m.in. na temat sporu arbitrażowego, i on mówi tak: Proszę pana, niech pan przywyknie do tego, że w gospodarce rynkowej będą spory i będą arbitraże. Po to jest stworzony arbitraż międzynarodowy, żeby te spory rozstrzygał. I tak już po prostu jest — gra interesów, biznes; nowoczesna gospodarka polega na grze interesów.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#AndrzejZieliński">Oczywiście, proszę państwa, trzeba zwłaszcza w dziedzinie telekomunikacji mieć siłę regulującą ten rynek. Dlatego proszę przyjąć raz jeszcze to, że mamy intencję, żeby ten rynek dobrze zorganizować, wprowadzić konkurencję do sieci lokalnych, wprowadzić konkurencję przede wszystkim do sieci mobilnych i w pewnym momencie wprowadzić konkurencję do sieci międzymiastowych i międzynarodowych. Tylko ostrożnie — to jest moje zdanie, proszę państwa, bo jeżeli to zrobimy raz, dwa, trzy... I tu odpowiem na pańskie pytanie, panie pośle, dlaczego to właśnie telekomunikacja jest tym wskazanym operatorem, który ma prawo do transmisji rozmów telefonicznych w skali międzymiastowej. A to dlatego, że w tej sferze nie daliśmy żadnej koncesji. Jak będziemy dawali koncesje, to będziemy musieli zrobić przetarg, bo to jest bardzo korzystny i to jest bardzo dochodowy rynek. I nie będziemy dawali koncesji tylko dlatego, że PKP, Tel-Energo czy jeszcze parę innych firm chce ją mieć koniecznie od dzisiaj. Może ją dostanie, tylko proszę pamiętać, że zgodnie z polskim prawem do przetargu na taką koncesję mogą wystartować podmioty gospodarcze, które mogą mieć udział kapitału zagranicznego do 49%. I jak rząd się zdecyduje, proszę państwa, ten kolejny rynek otworzyć, a w pewnym momencie również rynek usług międzynarodowych, który jest dzisiaj bardzo korzystny, to zrobi to po przeanalizowaniu kalkulacji finansowej — co się bardziej opłaca i kiedy się bardziej opłaca. Dzisiaj mogliśmy dać zgodę na to, by ruch telefoniczny był transmitowany między sieciami stacjonarną, ruchomą i pomiędzy sieciami ruchomymi przez środki uprawnionego operatora, bo tylko ten ma prawo do tego, zgodnie z polskim prawem. Proszę to zrozumieć, moi państwo, będzie wydana kolejna koncesja, będziemy zgadzali się na to, by inni mogli tę usługę świadczyć. Posłużę się przykładem z dziedziny sportu — bo to czasami jest przyjemnie — jak się organizuje bieg na 1500 metrów, to po drodze nie rozdaje się medali na 100 metrów, dlatego że pierwszy przybiegł jeden dżentelmen w biegu na 100 metrów. Zorganizowaliśmy wyłącznie przetarg na usługi komórkowe, a nie na usługi międzymiastowe. Dlatego też w sieci międzymiastowej transmitowane są wszystkie usługi, w tym telefoniczne czy przede wszystkim telefoniczne, i tylko TP SA zgodnie z polskim prawem jeszcze ma ten przywilej. Prawem chroniony jest monopol tej firmy w łączności międzynarodowej. Natomiast w wyniku tego, że nie wydaliśmy koncesji w łączności międzymiastowej, to jeszcze ta koncesja nie została dana i dzisiaj to prawo ma TP SA. Jak damy taką koncesję, będzie świadczył Tel-Energo, PKP, parę innych być może podmiotów gospodarczych. Tylko dzisiaj zrobiliśmy inny ruch w kierunku demonopolizacji niż w Szwecji, ponieważ tam rozpoczęto demonopolizację usług najbardziej profitowych, najbardziej dochodowych — od łączności międzynarodowej, pozostawiwszy operatorowi narodowemu zabawę z kłopotliwymi telefonami wiejskimi, lokalnymi. W Szwecji na szczęście tego jest dużo, w związku z tym może to nie jest tak kłopotliwe dla operatora. Ale w Polsce nie jest to najlepszy interes. W Polsce mamy takie wsie, gdzie nie ma jeszcze telefonów. Mamy biednych ludzi, którzy nie mogą doczekać się na telefon, a nie tylko takich, którzy narzekają na złą jakość połączeń. Taka jest prawda, proszę państwa. Mamy również obszary, gdzie jest fajnie, gdzie ludzie mają dużo telefonów, nawet spółka ma kłopoty z ich instalacją. Są takie obszary — wierzcie mi państwo, że tak jest. Ale nasycenie telekomunikacją wszystkich sieci lokalnych wymaga wielkich pieniędzy. Jeszcze raz powtarzam — inwestujemy w to miliard dolarów rocznie. Dlatego plan odrobienia tego zacofania jest przewidziany na 10, a nie na 5 lat. Proszę państwa, nie lubię takiej gadaniny, a dlaczego nie więcej. Takie wielkie skoki już w historii obserwowaliśmy, tylko ci, którzy je robili, lądowali na śmietniku albo w rowie. Trzeba więc to robić, pracować cierpliwie i instalować. O to chodzi, proszę państwa. Nie dokuczać sobie i nie przeszkadzać, to jest, moim zdaniem, najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#AndrzejZieliński">Panie Marszałku! Prawdopodobnie na połowę zadanych pytań nie odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekBorowski">To ja panu pomogę. Pytanie chyba pana posła Pańtaka - gdyby pan minister mógł tak krótko - kiedy pojawią się efekty demonopolizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejZieliński">Tak, zaraz odpowiem. Kiedy będą efekty demonopolizacji? Już są, proszę państwa, bo Centertel obniżył ceny. Jeden z kolegów, który tu mówił, że ceny są te same, pomylił się; już obniżył ceny. Popatrzcie na reklamy, jakie się pokazuje. Prawie dwa tygodnie temu, w poniedziałek, szesnastego było otwarcie sieci Era, która zastosowała ostrożną taktykę. Dzisiaj podali prawie takie ceny, jakie ma Centertel. 1 października wystartuje prawdopodobnie oficjalnie, z pompą, kolejna firma, Polkomtel, ta, która była najlepsza w przetargu. Zobaczymy, co ogłosi. Nie naszą jest sprawą, proszę państwa, trzymać ich za rękę przy ustalaniu polityki cenowej, bo skończył się okres tamtego rozwoju do 1989 r. Takie są w Polsce prawa. Poczekamy. Ale już rysuje się konkurencja, proszę państwa. I wspólnicy w Centertelu też szybciej dochodzą do porozumienia. Nie dlatego dochodzą do porozumienia, że pan poseł Jan Król, którego szanuję, zadał mi dzisiaj to pytanie. Muszą dojść do porozumienia, bo konkurencja ich wyprzedzi i załatwi. Dochodzą więc szybciej do porozumienia, żeby się dobrze zorganizować, proszę państwa. A konkurencja wystartuje, jestem przekonany, że przyszły to będzie ten rok, kiedy konkurencja da o sobie porządnie znać, bo już będą sieci ogólnokrajowe GSM. Dzisiaj Centertel ma wielką przewagę nad wszystkimi, bo ten, kto dużo jeździ, korzysta z aparatu Centertelu, a nie GSM, który tylko lokalnie jest w tej chwili do wykorzystania. Ale niedługo będzie to system ogólnopolski, ogólnoeuropejski, a może i światowy. Pójdzie to szybko. W tym roku będzie kilkadziesiąt tysięcy numerów GSM, w przyszłym - ze 200 tys. albo i więcej, a za 3 lata - 1300 tys., łącznie z innymi systemami.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AndrzejZieliński">Powiem jeszcze trochę szerzej na temat perspektyw rozwoju telefonii komórkowej. Będzie DCS i będą również systemy satelitarne, bo są w tej chwili przymiarki, żeby zaangażować łączność satelitarną, globalną do tego interesu, który jest dzisiaj fantastycznym interesem telekomunikacji. I to wszystko pójdzie, proszę państwa, lawinowo, tego już nikt nie zatrzyma. Konkurencji też nikt nie zatrzyma. I nikt nie zamierza trzymać tego monopolu. Tylko trzeba to robić ostrożnie i z wyczuciem własnego interesu. Spójrzcie państwo, jak to robią na Zachodzie. Gdzie to tak jest - poza Stanami Zjednoczonymi i Anglią - że się mówi, proszę państwa, że wszystko jest otwarte i każdemu wszystko wolno? Gdzie to tak jest?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#AndrzejZieliński"> A w Anglii, gdzie jest prywatny operator British Telecom i jeden operator konkurujący, 90% rynku jest nadal w rękach British Telecom. Tak to jest, proszę państwa, i u nas też tak będzie. Tylko konkurencję trzeba wprowadzać, ona będzie narastała. W gospodarce nic się nie dzieje natychmiast. Może w świadomości czasami, proszę państwa, może ktoś dużą forsę złapie od czasu do czasu. Ale na ogół w dużym organizmie gospodarczym trzeba czasu, pracy, pracy i pracy. I to samo dotyczy telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#AndrzejZieliński">Panie marszałku, jakie jeszcze jest pytanie?</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, panie ministrze, że ja współpracuję tu z panem. Panie ministrze, pan poseł Olszewski domagał się odpowiedzi na pytanie, czy skarb państwa jest właścicielem TP SA, czy pan jest właścicielem. Jak to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejZieliński">Oczywiście, panie marszałku, nominalnym właścicielem TP SA jest skarb państwa. Wszakże niedługo to potrwa, bo już jest decyzja o częściowej prywatyzacji spółki. I spółka będzie prywatyzowana. Dzisiaj tak jest. W moich rękach, niestety, znajduje się ten skarb państwa, ja jestem jego reprezentantem, to prawda. Tylko po to przytaczałem tu odpowiednie artykuły Kodeksu handlowego, aby wskazać, że właściciel w spółkach akcyjnych ma ograniczone prawa, że odpowiednie prawa wykonawcze ma zarząd - ponosi za to odpowiedzialność materialną, majątkową - i rada nadzorcza, a na swoich walnych zgromadzeniach - akcjonariusze. I akcjonariuszom wara, proszę państwa, od pracy zarządu. Proszę sobie przeczytać w Kodeksie handlowym. A już, panie pośle Olszewski, wara od spółek, które ta spółka tworzy. A spółka Centertel jest spółką wytworzoną przez spółkę. Naprawdę, literalnie to wam powtarzam, możecie państwo wezwać ekspertów prawniczych od prawa i ekonomii, skarb państwa nie ma udziałów w spółce Centertel. Skarb państwa ma dzisiaj 100% udziałów w spółce TP SA, ale nie w Centertelu.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AndrzejZieliński">Dlatego ja mam wpływ na to czy na owo, na tej zasadzie, że mam odpowiedni wpływ na TP SA, ale nie mogę tego robić w sposób „ręczny”. Takich firm, jak Centertel — gdyby się państwo przyjrzeli — jest wiele, spółka natworzyła rozmaitych firm. No i co, i teraz ja bym musiał każdego ganiać, proszę państwa, w tej całej sprawie? Naprawdę nie o to chodziło w tej reformie ekonomicznej w Polsce, wydaje mi się, tylko o to, żeby decyzje były podejmowane na tym szczeblu, gdzie jest najwięcej informacji, gdzie jest najwięcej kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AndrzejZieliński">Zatem, panie marszałku, tak, skarb państwa jest właścicielem firmy TP SA, ale TP SA jest właścicielem Centertelu, nie skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekBorowski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekBorowski">Było pytanie o plan inwestycyjny Centertelu, czy on zostanie wykonany. Rozumiem po odpowiedzi pana ministra, że może pan tego nawet i nie wiedzieć dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejZieliński">Panie Marszałku! Mam nadzieję, że będzie wykonany, i życzyłbym sobie tego, ale może to się nie uda. Ja za to przed Wysokim Sejmem odpowiedzialności brać nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekBorowski">To jest odpowiedź kompletna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejZieliński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, była jeszcze sprawa pracowników mianowanych, o ile mnie pamięć nie myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejZieliński">Tak, oczywiście, sprawa ta była i jest — mam nadzieję — w świadomości parlamentarzystów, bo ona tu była referowana, była przedmiotem długiego sporu na posiedzeniu odpowiedniej komisji. Nie zdecydowaliśmy się, nowelizując ustawę o łączności w kwietniu 1995 r., na to, żeby ten przywilej pracowniczy skasować, bo to jest przeżytek wielu lat ubiegłych. Poczta Polska i Telekomunikacja stanowiły kiedyś państwową jednostkę organizacyjną, gdzie właśnie mianowało się pracowników. Namnożyliśmy ich — ok. 40% jest mianowanych — i ten stan trwa. Myślę, że przy następnej okazji, kiedy zgłosimy nowe prawo telekomunikacyjne — w roku następnym, bo takie jest obligo dla mnie, dla rządu, żeby to się stało w 1997 r. — to powinno być skasowane, bo jest to dziwoląg. W spółce prawa handlowego nie powinno być pracowników mianowanych, ale faktem jest, że tak jest. I świadomie to zrobiliśmy, proszę państwa, ja też przykładałem do tego rękę, ponieważ uważałem w pewnym momencie, że nie można robić takich numerów, że się ze związkami zawodowymi tych spraw nie omawia, nie uzgadnia, tylko funduje się to ex cathedra, na podstawie ustawy sejmowej. I po konsultacjach, po sporach przyznaliśmy, że takie rozwiązanie jest możliwe, panie marszałku. Tak jest, przyznaję to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarekBorowski">Nie jest w obyczaju marszałków zadawanie pytań panu ministrowi i ja nie zadam oczywiście pytania, tylko wyjaśniam - mam nadzieję, że to pozwoli uniknąć dodatkowych pytań ze strony państwa posłów, którzy nie otrzymali odpowiedzi, że to ograniczy pole...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejZieliński">Było pytanie o Mielec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekBorowski">Właśnie, była jeszcze sprawa Mielca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejZieliński">Tak, jest to jeden z licznych operatorów, którzy otrzymali koncesję na świadczenie usług telefonicznych lokalnych. Jest to taki operator, który powstał w wyniku tego, że wykorzystuje się majątek WSK Mielec, rozbudowywany. Taka jest prawda. Oczywiście jest spór, jak zwykle, o co? O pieniądze, panie pośle. Ale ten spór został również w wyniku mojej prośby i interwencji zażegnany. Jest podpisana umowa o rozliczeniach pomiędzy „Centralą”, bo tak się nazywa ta firma w Mielcu, a TP SA. W ogóle jest to najtrudniejszy problem, prawdę powiedziawszy, jak to uładzić, te wszystkie interconnections. Jest to trudna sprawa. Za najlepszą metodę uznajemy jednak metodę negocjacji, bo jest tu mowa o pieniądzach, proszę państwa, i muszą się obie strony zgodzić w tej sprawie. Zatem sprawa „Centrali” została już po drodze rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AndrzejZieliński">Może jeszcze rzucę okiem na notatki, ale to chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze, proszę państwa, gwoli sprawiedliwości, były dwa pytania, powiedziałbym, rozliczeniowe: w jakim stanie pozostawiły telefonię rządy lat 1990–1993 oraz w jakim stanie pozostawiło ją PRL. Ale wydaje mi się, że te dwa pytania się wzajemnie znoszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejZieliński">Mogę na to szerzej odpowiedzieć. Proszę państwa, ja nie zamierzam mówić, że moi poprzednicy byli niedobrzy. Uważam, że prowadzimy wspólnie pewien program rozwojowy, tylko po prostu nam się może trochę lepiej udaje, więcej zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AndrzejZieliński"> Ale nie mogę powiedzieć o tym nic złego, bo te kierunki, ten priorytet - rozwój telekomunikacji - został ustalony w roku 1990. To mogę powiedzieć. A co do tych danych liczbowych, już mówiłem. Było marnie, bardzo źle. Jest trochę lepiej, znacznie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RyszardOlszewski">Gwoli sprawiedliwości, panie marszałku, padło dziś dwa razy to samo słowo: dziwoląg. Ja przeprosiłem, pan minister przed chwilą... Nie będę prosił o przeproszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejZieliński">Ja, panie pośle, przepraszam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RyszardOlszewski">No, to sprawa gra. Serdecznie dziękuję panu ministrowi za tyle ukłonów w moją stronę. Wiem, że to dużo trudu pana kosztowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejZieliński">Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RyszardOlszewski">Nie rozumiem jednak pewnej alergii pana Andrzeja Zielińskiego na moją osobę. Wysunął pan zarzut, że jakby specjalizuję się w atakowaniu pana Andrzeja Zielińskiego. Nie, panie ministrze - pana ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#RyszardOlszewski">Przepraszam, czy mogę polemizować? Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RyszardOlszewski">Nie specjalizuję się w atakowaniu pana Andrzeja Zielińskiego, tylko ministra łączności rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Panie ministrze, raport NIK dotyczy okresu od 1990 r. do początków 1995 r. Pan jako minister przejął pełną schedę z aktywami i pasywami, więc to trzeba też zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#RyszardOlszewski">I następne sprostowanie. Jeszcze nie zadawałem panu publicznie pytań na forum radia czy telewizji, tak jak pan to stwierdził. Być może jest to dopiero przed nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KrzysztofBudnik">Przepraszam, zadałem bardzo konkretne pytania, które przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#KrzysztofBudnik">Prosiłem pana ministra o ustosunkowanie się do podnoszonych zarzutów dotyczących działania na szkodę spółki czy w ogóle podważania wiarygodności rządu poprzez takie działanie jak odmowa głosowania nad jakimkolwiek kandydatem na stanowisko dyrektora generalnego PTK Centertel. Podkreślam, nie chodzi o głosowanie przeciw, tylko o odmowę głosowania ze strony przedstawicieli TP SA.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#KrzysztofBudnik">Prosiłem również o ustosunkowanie się do zarzutu, że jedną z form nacisków na zmianę umowy było zerwanie umowy o wzajemnych połączeniach. Nastąpiło to w takim układzie, kiedy TP SA, strona tej umowy, ma większościowy udział w firmie PTK Centertel, a także w sytuacji - proszę zaprzeczyć albo potwierdzić - kiedy w lipcu tego roku pan minister otrzymał od jednego z udziałowców mniejszościowych informację o wyrażeniu zgody na zmianę zasad powoływania członków zarządu i dyrektora generalnego, co odpowiadało w pełni oczekiwaniom, że będzie go wskazywać TP SA; chodziło tu także o podział członków zarządu: trzy na trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejZieliński">Panie pośle, pan ma tak dobre informacje pochodzące z tamtej strony, że nie mogę ich potwierdzić, bo takich informacji nie mam. Przykro mi niezmiernie. W dodatku muszę panu powiedzieć, że wcale nie chciałbym się ustawiać w pozycji obrońcy TP SA i twierdzić, że wszystko, cokolwiek robi TP SA, jest idealne i - dokładnie tak jak w wypadku Forda - zgodne z interesem Polski. Nie chciałbym wcale takiej pozycji zajmować. Pan mnie zmusza do tego, żebym był sędzią w tych sprawach, natomiast jest to pewna gra, która jest prowadzona na odpowiedzialność partnerów. Panie pośle, przepraszam, nie jestem i nie mogę być adresatem, jeśli chodzi o jakąkolwiek stronę, np. w sprawie ustępstw co do powołania dyrektora, innej konstrukcji regulaminu, bo to nie jest ten adres. Jeszcze raz mówię, że mogę wpływać ogólnie, katalitycznie na rozwój dobrych stosunków, ale nie mogę...</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AndrzejZieliński">Nie chciałem na to pytanie, które pan mi stawia, tu odpowiadać, chociaż o nim pamiętałem. Muszę jednak odpowiedzieć. Nie mogę się zajmować takimi problemami, bo zostanę w nie uwikłany. Jeśli powiem „a”, to będę musiał zadecydować, kto ma być dyrektorem w Centertelu, jeśli powiem „b”, to będę musiał powiedzieć, jakie jest dobre rozliczenie, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#AndrzejZieliński">Panie pośle, naprawdę panowie chcecie poprzez te pytania uzyskać ode mnie deklarację, jakie jest właściwe rozwiązanie. Dziękuję bardzo, to nie jest moim zdaniem forum do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle Król, jest tu pewien problem. Moim zdaniem pan minister odpowiedział na to pytanie bardzo wyczerpująco. Być może nie do końca i nie o wszystkim może albo chce mówić, albo wie.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Ja wiem...)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarekBorowski">No dobrze, to wy wiecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejZieliński">Dobrze, panie pośle, to wobec tego będę mówił takie rzeczy, które potem będą miały charakter publicznego oświadczenia i z tego powodu będę musiał pójść na określoną koncesję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, mam prośbę, żeby jednak przestrzegać zasady, że marszałek udziela głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejZieliński">Przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle Król, nie o to chodzi, że pan po prostu wie, bo to pan zadaje pytania, a minister odpowiada. Nie jest tak, że pan minister zadaje pytania, a pan odpowiada; w drugą stronę tego się nie da robić.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Mączka, proszę bardzo. Czy nie było odpowiedzi na jakieś pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewMączka">Pan minister z niezwykłym talentem oratorskim odpowiada na pytania, w związku z tym z prawdziwą przyjemnością wysłucham odpowiedzi na najważniejszą część mojego pytania, ponieważ w pewnym sensie otrzymałem odpowiedź na drugorzędne kwestie wiążące się z tym pytaniem. Najważniejszą częścią mojego pytania jest to, czy na tym najtrudniejszym rynku, na rynku telefonii wiejskiej, telefonii małomiasteczkowej, gdzie powstają w tej chwili spółki telefoniczne, w których tworzenie zaangażowana jest większość działaczy samorządowych, działaczy biznesu prywatnego, organ regulacyjny, jakim jest ministerstwo, będzie próbował pomóc tym operatorom w kontaktach z monopolistą. Monopolistą, którego monopol, jak pan powiedział, organ regulacyjny na razie jeszcze - albo wciąż jeszcze - będzie chronił. Czy będzie pomagał w kontaktach i w uzyskaniu wreszcie podłączenia do sieci krajowej? To jest to ważne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejZieliński">Wydawało mi się, że odpowiedziałem na to pytanie. Odpowiem może bardziej dobitnie i jasno: Tak, panie pośle, uważam, że jest to jedna z ważniejszych spraw, to powinno być naszą ambicją, by tak się stało. Pragnę powiedzieć, że koncesje wydane w przeszłości traktujemy serio, wydajemy także nowe koncesje. Zamierzam, proszę państwa, jeśli to wszystko się dobrze ułoży, „pokryć” cały kraj koncesjami niezależnych operatorów telekomunikacyjnych do końca 1997 r. i aktywnie wpływać na to, by spory dotyczące przyłączeń i rozliczeń były minimalizowane, by współpraca operatorów niezależnych stawała się... nie chcę powiedzieć: przyjemnością, ale by dawała wspólną korzyść obydwu stronom, na tym bowiem polega telekomunikacja. To nie jest działanie na zupełnie odrębnych rynkach, to jest współdziałanie.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle Rulewski, pan chyba tylko w kwestii formalnej może zabrać głos, bo nie wiem, w jakiej innej? Pan poseł nie brał udziału w dyskusji, tak że przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Pan nie zakończył dyskusji, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MarekBorowski">Nie zakończyłem, panie pośle, ale już wszystkie rundy się odbyły i mogą zabierać głos tylko ci, którzy wypowiadali się przedtem.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Budnik jeszcze koniecznie chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofBudnik">W zasadzie pan minister udzielił odpowiedzi na moje pytanie, potwierdzając, że nie wszystko było prawidłowe ze strony TP SA, ale użył pan też takiego sformułowania, które mogłoby sugerować, że podałem nieprawdziwą informację. Panie ministrze, mogę się zgodzić, że są kwestie, których pan nie chce ujawniać w trakcie debaty sejmowej, ale proszę nie sugerować, że podałem nieprawdziwe informacje, bo mam przed sobą pismo z lipca tego roku adresowane do pana. Nie chcę przytaczać tu nazw firm, aby nie uprawiać kryptoreklamy, jak to było w wypadku GSM, ale proszę nie twierdzić, że podaję nieprawdziwe informacje, bo tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejZieliński">Przepraszam, nie miałem tego zamiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, to wyjaśniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanKról">Ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi na jedno z moich pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekBorowski">Proszę je powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanKról">...które cytowałem z pamięci, więc w tej chwili stawiam pytanie: Jak pan minister interpretuje zdanie z informacji pana prezesa Gadomskiego, co zostało przesłane na moje ręce, z którą, jak rozumiem, pan się identyfikuje, ponieważ potraktował pan tę informację jako odpowiedź na moją interpelację, a ja uznałem ją za niewystarczającą: Nie ma wątpliwości, że w przypadku jakichkolwiek problemów z funkcjonowaniem operatora komórkowego Centertel Telekomunikacja Polska SA będzie zobowiązana do przejęcia zadań operatora tej sieci, tak aby nikt z abonentów telefonów komórkowych nie doznał uszczerbku, nie utracił zaufania do telekomunikacji? Czy chodzi może o nacjonalizację tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejZieliński">Panie pośle, niech pan zostawi te złośliwości na boku i nie stosuje metody, której tutaj jesteśmy niechętni. Mogę odpowiedzieć na jedno: Na pewno nie stanowi to zapowiedzi upadku firmy Centertel, bo do tego nie dopuścimy. To po pierwsze. Po drugie, powiem bardziej ogólnie, panie pośle: Kiedy złożymy w Sejmie w 1997 r. projekt prawa telekomunikacyjnego, to z pewnością będzie tam zawarta taka idea, że jeżeli którykolwiek z operatorów tzw. niezależnych upadnie, to operator narodowy będzie miał obowiązek przejąć klientów tej firmy, że nie zostawi ich na lodzie - zaraz powiem, dlaczego tak jest. Dlatego że zamierzamy zobligować operatora tzw. narodowego, który jest dominujący na rynku - ma bardzo wiele, dzisiaj prawie 100% - do zapewnienia każdemu obywatelowi łączności telefonicznej, a tym tzw. niezależnym takiego obliga do koncesji wpisywać nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AndrzejZieliński">Najprawdopodobniej będzie w prawie telekomunikacyjnym sformułowanie: „w interesie klientów”, w związku z tym to, co pan przytoczył, proszę traktować jako pewną dywagację hipotetyczną. Nie jest to zresztą moje pismo, jak pan zauważył. Z licznych powodów nie chciałem się podpisywać pod tak „twardym” pismem, które pan otrzymał. Tak odpowiadam w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarekBorowski">W jakiej sprawie, panie pośle Rulewski?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: W tej samej, która jest tematem tej interpelacji.)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MarekBorowski">Panie pośle, muszę pana zmartwić, ale przybył pan zbyt późno na tę debatę i niestety nie mogę panu udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: W regulaminie, panie marszałku, takich obostrzeń nie ma. Ani zapisów dotyczących rund, ani późnego przybycia.)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#MarekBorowski">Panie pośle, być może, a nawet na pewno pana nie było, kiedy powoływałem się na regulamin, który zresztą jest odczytywany za każdym razem. Mianowicie że jest dyskusja, że w dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, drugie - dłużej niż 3 minuty. Kończy się dyskusja - ona bardzo długo trwała, panie pośle, 1,5 godziny.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwie godziny.)</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#MarekBorowski">Mówię o samej dyskusji, godzinę odpowiadał pan minister, a potem interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji. I na tym jest w zasadzie koniec. Osoby, które zabierały głos później, nie były usatysfakcjonowane odpowiedzią. Pan poseł spóźnił się, nie mógł zadać pytań wcześniej. W tej chwili, bardzo mi przykro, nie mogę udzielić panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Panie marszałku, pan powiedział: „w zasadzie”, zatem jest jeszcze kawałek do dopełnienia zasady.)</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#MarekBorowski">Ale ja jestem człowiekiem zasad, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#MarekBorowski">Zamykam więc tym samym dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi,...</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.14" who="#MarekBorowski">... państwu również.</u>
          <u xml:id="u-288.15" who="#MarekBorowski">Chyba się nie pomylę, jeśli powiem, że zarówno dyskusja, jak i wyjaśnienia pana ministra były wyczerpujące.</u>
          <u xml:id="u-288.16" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Jana Króla.</u>
          <u xml:id="u-288.17" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-288.18" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań poselskich. Jeszcze raz przypomnę, że postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza do postawienia zapytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-288.19" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-288.20" who="#MarekBorowski">Widzę, że jest pan minister Dobroński.</u>
          <u xml:id="u-288.21" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pierwsze pytanie postawi pani posłanka Jadwiga Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JadwigaBłoch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zgodnie z przepisami pana zarządzenia, dowodami potwierdzającymi fakty podlegania represjom są oryginały określonych dokumentów bądź ich potwierdzone kopie. Oryginały wymaganych dokumentów znacznej grupy ubiegających się o świadczenia pieniężne znajdują się w Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie” bądź w Stowarzyszeniu Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę. Według szacunków zarządu fundacji o potwierdzenie wspomnianych dokumentów wystąpi 320 do 350 tys. osób. Obecnie z różnorodnych przyczyn część represjonowanych zgłasza się osobiście do fundacji w celu uzyskania wymaganego przepisem zarządzenia potwierdzenia kopii dokumentów. Olbrzymia kolejka starszych ludzi, najczęściej schorowanych i niepełnosprawnych, stojących na schodach i w pomieszczeniach fundacji budzi zgrozę i przerażenie. Należy bezwzględnie zmienić ten stan rzeczy i uchronić to pokolenie przed bolesnymi doświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JadwigaBłoch">Stąd, panie ministrze, moje pytanie: Czy zgodnie z uregulowaniem zawartym w § 5 ust. 1 pkt d zarządzenia mógłby pan minister wprowadzić niezbędną procedurę poświadczania zgodności odpisów lub kserokopii dokumentów z oryginałami w trybie bezpośrednich kontaktów pomiędzy Stowarzyszeniem Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę a Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych? Natomiast fundacja powinna wydać dokumenty jedynie dla osób, które nie są członkami Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę lub których kompletu dokumentów stowarzyszenie nie posiada. Aktualny stan rzeczy powoduje, o czym przekonałam się naocznie, dotkliwe uciążliwości dla osób starych i chorych, zjeżdżających z całej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarekBorowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AdamDobroński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jest w tym pytaniu — oprócz ogromnej troski, którą podzielam, i cieszę się, że pytanie padło — trochę informacji już jakby zwietrzałych, a może trochę nieporozumienia. Zwietrzałych dlatego, że chcę poinformować Wysoką Izbę, iż 20 września zawarliśmy porozumienie między Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych a Fundacją „Polsko-Niemieckie Pojednanie” i na mocy tego porozumienia wyjaśniliśmy, że nie było to nigdy intencją przepisu tego zarządzenia, urząd nie żądał, nie żąda i nie będzie żądał od ubiegających się o świadczenie pieniężne potwierdzania przez fundację dokumentów dołączonych do wniosku składanego w urzędzie. Rzecz wynika z czego innego, mianowicie fundacja zbierając dokumentację niestety popełniła błąd, do którego się teraz przyznaje — o tym też jest w porozumieniu — że odebrała część dokumentów oryginalnych, a nie kserowanych czy poświadczonych kopii. Oczywiście te oryginały fundacja — w niniejszym porozumieniu też jest o tym mowa — zobowiązuje się zwrócić, bo tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AdamDobroński">Jest jeszcze jeden trudny tutaj wątek, mianowicie należy przypuszczać, nawet jest to raczej pewne, że w archiwach fundacji znajdują się także zeznania świadków nieżyjących albo takich, którzy nie są w stanie takiego dokumentu powtórnie wystawić. W tym przypadku fundacja także się zobowiązuje, że będzie poświadczać, wydawać potwierdzone kserokopie albo nawet oryginały tych zaświadczeń. Natomiast we wszystkich pozostałych przypadkach nie ma potrzeby, żeby osoba ubiegająca się o to uprawnienie chodziła do fundacji po dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#AdamDobroński">Chcę panią posłankę jeszcze poinformować, że owe długie kolejki, które tam rzeczywiście są i budzą tutaj ogromną troskę, są wynikiem nie tylko wchodzenia w życie naszej - tak ją nazwę - ustawy, ale również i faktu, że fundacja zarządziła, iż z dniem 30 września ustaje możliwość składania wniosków o przyznanie świadczeń. Ten termin ogłoszony w dosyć pilnym trybie spowodował, że zjechali się wszyscy (lub przynajmniej znaczna część), którzy do tej pory nie złożyli takiego wniosku z wiadomych powodów (nie dziwmy się). Twierdzę, że większość osób w tej kolejce to nie są ci, którzy chcą uzyskać świadczenie z naszej ustawy, tylko ci, którzy chcą złożyć jeszcze wnioski do fundacji.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#AdamDobroński">Poza tym, pani poseł, dziwi mnie ta liczba 320 tys. osób, które mogłyby żądać wręcz takiego poświadczenia. Jest to moim zdaniem liczba niewiarygodna. Dodam jeszcze, że spodziewamy się, iż w wyniku tej ustawy w ogóle uzyska świadczenie ok. 330–350 tys. osób, a wniosków będzie ok. 500 tys. Większość potrzebnych dokumentów mają albo sami zainteresowani, albo Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę. Wyjątek to są te oryginały i zeznania świadków nieżyjących lub nie mogących teraz takiego dokumentu wystawić.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#AdamDobroński">Kończąc, raz jeszcze stwierdzam, że porozumienie z 20 września 1996 r. rozwiązuje chyba te trudne kwestie, wynikające, przyznam, być może z niezbyt precyzyjnego zapisu punktu, na który się pani poseł powoływała, w zarządzeniu. Był on przez część osób źle odczytany i w tym porozumieniu jest także zobowiązanie do właściwej interpretacji. Tę właściwą interpretację przekazaliśmy już mass mediom i zainteresowanym środowiskom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MarekBorowski">Przypominam, że dyskusji nie przeprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MarekBorowski">Można zadawać dodatkowe pytania. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje pani posłance Błoch.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JadwigaBłoch">Panie ministrze, rzeczywiście porozumienie zostało podpisane i dziękuję bardzo. Wiem, że była to reakcja na moje zapytanie, bowiem było ono dość dawno postawione. To cieszy, dziękuję. Tylko czy to porozumienie rozwiąże problem? Bo nie do końca się z panem ministrem, niestety, zgadzam. Upokarzająca dla wielu ludzi sytuacja jest wynikiem błędnych informacji prasowych, jakie zostały podane, a dotyczących wypłacania comiesięcznych świadczeń osobom deportowanym do pracy. Stąd też moje pytanie - czy tego zarządzenia nie można nowelizować? Czy ludzie mają jeszcze czekać? Jak długo? Czy niektórzy się doczekają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarekBorowski">Mamy tutaj zapisane następujące osoby: pan poseł Świrepo, pan poseł Jaskiernia, pan poseł Brachmański, pani posłanka Kowalska, pan poseł Adamski, pan poseł Januła, pan poseł Rulewski... i teraz pan poseł Budnik, pan poseł Puzyna, pan poseł Pawlicki, pan poseł Zarzycki, pan poseł Kurzawa. Czy jeszcze ktoś? Wszyscy, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#MarekBorowski">Pytanie pani posłanki Błoch już padło. Rozumiem, że pan minister je zanotował.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W telewizji poznańskiej podana została informacja — chciałbym się dowiedzieć, czy jest ona prawdziwa — że wnioski, które będą złożone po terminie, nawet dzień czy dwa, nie będą rozpatrywane, a jedynie „magazynowane” i będą oczekiwały na jakieś rozwiązanie późniejsze. Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan minister domyśla się, że ta kolejka wynika z terminu ogłoszonego przez Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie”? Czy mógłby pan powiedzieć, na jakiej podstawie ten termin ogłoszono? Z czego to wynika? Jakie są przesłanki? Czy rzeczywiście ogłoszenie takiego terminu było nieodzowne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Ministrze! W mojej pracy poselskiej bardzo znaczną część spraw stanowią sprawy związane z fundacją „Pojednanie”. Doświadczenia moje są, niestety, jak najgorsze.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#AndrzejBrachmański">W związku z tym chciałbym zapytać o pewien drobny, ale istotny szczegół. Wielu wyborców, z którymi rozmawiałem, skarżyło się na to, iż fundacja nie uznawała poświadczonych notarialnie zeznań świadków. Czy może pan jeszcze raz potwierdzić, że w tym wypadku nie będziemy mieli zeznań świadków, którzy już nie żyją. Czy będziemy mieli do czynienia z odwrotną sytuacją i rzeczywiście te zeznania będą uznawane jako pełnoprawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarekBorowski">Pani posłanka Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#BronisławaKowalska">Panie Ministrze! Pana zarządzenie w sprawie realizacji uchwały Sejmu gwarantuje osobom represjonowanym i poszkodowanym odszkodowanie finansowe w ciągu trzech lat od momentu wejścia w życie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#BronisławaKowalska">W związku z tym mam pytanie: Czy ma pan świadomość tego, że dla niektórych z tych osób trzy lata to zbyt długi okres? Czy w związku z tym pana urząd znajdzie odpowiednie instrumenty, które mogłyby przyspieszyć, a jednocześnie skrócić tę procedurę dowodzenia roszczeń i czy ministerstwo zadbało o zabezpieczenie środków na ten cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Miałem zacząć od pytania: Czy nie pora przestać dręczyć tych starszych ludzi i możliwie optymalnie ułatwić im skorzystanie z przysługujących im uprawnień? Ale stwierdził pan, że zawarto pewne porozumienie, które te określone niejasności interpretuje, chciałem więc tylko zapytać dla jasności: Kiedy to porozumienie zawarto? Chodzi o termin. Czy było to rzeczywiście następstwem nacisków poselskich czy innych środowisk, samych zainteresowanych... czy może jeszcze skąd indziej?</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WładysławAdamski">I następna sprawa. Skoro tu mówimy o kolejkach, ten temat powraca... Jakie trudności finansowe lub organizacyjne widzi pan, panie ministrze? Trzeba bowiem usprawnić cały proces rozpatrywania wniosków o przyznanie świadczeń. To może być większa liczba punktów, w których załatwiano by te sprawy, czy może jakiś inny sposób. Chodzi o rozładowanie tych wszystkich niedogodności, o których mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ data graniczna 30 września jest tuż, tuż, a była ona podana stosunkowo niedawno i w sposób, nazwijmy to zakamuflowany, zapytuję pana ministra: Czy jest możliwe przesunięcie tego terminu np. do końca roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanRulewski">Tak, rzeczywiście, panie ministrze, narasta zdenerwowanie. Ale chyba główną tego przyczyną jest fakt, że ta ustawa weszła z półrocznym opóźnieniem i że wiek biologiczny ofiar jest taki, że tę niecierpliwość usprawiedliwia. Mnie się wydaje, że urząd nie dostosowuje organizacji rozpatrywania wniosków do fali tych wniosków. Powołano na przykład dla kilku województw: bydgoskiego, toruńskiego, włocławskiego, jedynie siedzibę, jeszcze nie do końca to zorganizowano we Włocławku. A ponieważ udowodniliśmy przy poprzedniej interpelacji, że telefonów na wsi właściwie nie ma, bo jeden przypada na 25 chałup, to oznacza, że ci ludzie będą musieli czasem przemierzać 200 km mimo kiepskiej komunikacji i docierać np. z Chojnic do Włocławka. Prośba zatem czy może pytanie: Czy nie zamierza pan zagęścić, zwiększyć ilości tych punktów, przynajmniej w zakresie przyjmowania wniosków, instruowania co do właściwego udokumentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie ministrze, uprawnienia na mocy nowej ustawy wielu osób do świadczenia za okres np. pracy przymusowej na rzecz hitlerowskich Niemiec były już potwierdzone decyzjami organów rentowych, przy ustaleniu emerytury, decyzjami organu państwowego. Jakie są przeszkody, żeby, tak jak jest w przypadku fundacji, uznawać decyzje organów rentowych, które przecież podlegały kontroli sądowej? Czy rzeczywiście zasadne jest wszczynanie tych kilkuset tysięcy postępowań w stosunku do osób, które już raz udowodniły prawdziwość przesłanki, która stanowi podstawę wypłaty świadczenia? Czy nie obniżyłoby się ogromnych kosztów administracyjnych rezygnując z tego? Czy nie należałoby w końcu zawrzeć stosownego porozumienia z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, aby instytucja ta przekazała informacje o tych wszystkich osobach, i załatwić to bez konieczności, tak jak inni posłowie wskazywali, osobistego udziału w tym tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie ministrze, pojawiły się ostatnio pogłoski o rynku fałszywych dokumentów. Czy państwo analizowali rzetelność dokumentacji, która składana jest we wnioskach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pawlicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JacekPawlicki">Panie ministrze, dokładnie od 10 marca leży moje zapytanie — ponawianie co tydzień — przy czym nie ma nadziei, by weszło ono pod obrady Sejmu. Myślę, że kiedyś jeszcze wejdzie. Natomiast pytanie brzmi następująco: Czy panu ministrowi znany jest fakt, iż Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie” zmieniła znaczenie pojęcia „deportacja”, co skrzywdziło bardzo wielu ludzi, którzy złożyli wnioski o wypłatę odszkodowań? Są takie przypadki na terenie woj. opolskiego, że jedni ludzie pracujący w obozie otrzymali zasiłki, a potem, po zmianie znaczenia pojęcia „deportacja”, inni nie otrzymali odszkodowania, mimo że przebywali w tym samym obozie pracy. Jest to skandal. Jest bardzo duża ilość wniosków w tej sprawie złożonych w moim biurze poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po wprowadzeniu ustawy i wydaniu zarządzenia zwróciłem się z prośbą do środków masowego przekazu w woj. sieradzkim o przedstawienie informacji o wymogach przy składaniu wniosków przez poszkodowanych. Najpozytywniej odpowiedziało Radio Ziemi Wieluńskiej. Ale, jak się okazuje, to jest mało. Na dyżur poselski we wtorek zgłosiło się 30 poszkodowanych. Chciałbym zapytać: Jak pan minister zamierza upublicznić informacje o możliwości korzystania z dobrodziejstw tej ustawy, tak aby dotarło to do wszystkich zainteresowanych, a szczególnie do mieszkańców wsi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kurzawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JarosławKurzawa">Panie ministrze, w związku z tym, że ustawa przewiduje weryfikację - rekomendacje przez Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę - mam pytanie następujące: Ponieważ niekiedy zdarza się, że stowarzyszenia żądają od petentów zdeklarowania przynależności, łącznie z wpłaceniem składek nawet do 3 lat wstecz, jakie zasady tu są stosowane? Czy to stowarzyszenie ma refundacje? Jeżeli ma refundacje za tego typu usługę, to w jakiej wysokości? I ostatnie pytanie, bardzo krótkie: Kiedy będzie zlikwidowana różnica między osobami pracującymi przymusowo np. na terenie III Rzeszy, czyli Niemiec w granicach przed 1939 r., a osobami, które też przymusowo pracowały w czasie II wojny światowej, ale w Warszawie, w Kielcach, czyli w granicach Polski przed 1939 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Poseł Tomaszewski i poseł Zysk, tak? Jeszcze ktoś? Nie.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#MarekBorowski">Poseł Tomaszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WładysławTomaszewski">Panie ministrze, czy zamiast spędzać ludzi w jedno miejsce, nieraz odległe o wiele kilometrów - do setek kilometrów dochodzi, jak tu koledzy posłowie mówili - nie przewidział pan, że można byłoby wykorzystać w tym celu urzędy gmin; miejsce, gdzie każdy mógłby dotrzeć; znalazłby się pewnie i urzędnik, który za skromną opłatę załatwiałby te sprawy. A tak, rzeczywiście, ludzie wędrują nieraz wiele kilometrów, trwa to tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewZysk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam takie pytanie. Z porozumienia, które zawarł pan ze stowarzyszeniami, wynika również to, że są one zobowiązane do pomocy w wypełnianiu kwestionariuszy. Czy zna pan procedurę, w jakiej stowarzyszenia będą zawiadamiały te osoby, które będą chciały z tej pomocy skorzystać? Jak wyłuskają te osoby, które w pierwszej kolejności mają otrzymać zadośćuczynienie? Bo to nie jest naprawdę znane w stowarzyszeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś jeszcze? Nie.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MarekBorowski">Wobec tego proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AdamDobroński">Panie marszałku, mogę mieć kłopoty z tym, by się zmieścić w 5 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekBorowski">Będę liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AdamDobroński">Postaram się bardzo lakonicznie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AdamDobroński">Co do informacji prasowej niestety wpływ nasz jest znikomy. Błędy, jakie popełniła prasa, zwłaszcza w pierwszych tygodniach, były karygodne, m.in. większość dziennikarzy, jak się okazało, nie odróżnia kombatantów od osób deportowanych. Ale w tej chwili chyba mamy to za sobą, jest już o wiele poprawniej. Odnośne sprostowania się ukazały. Odbyliśmy konferencję prasową, być może trzeba będzie zorganizować następną.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#AdamDobroński">Na co mają czekać ludzie? Nie bardzo wiem, jak odpowiedzieć na to pytanie. W wypadku ustawy to teraz w tym roku ci 80-latkowie i osoby z pierwszą grupą inwalidzką powinni czekać na zaproszenie do najbliższej siedziby Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę albo innego stowarzyszenia, które realizuje z naszego polecenia ten pierwszy etap.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#AdamDobroński">Czy zarządzenie będzie nowelizowane? Sądzę, że nie będzie nowelizowane, ponieważ zgodziliśmy się co do tego, że trzeba je tylko doprecyzować i w formie takiej interpretacji zostało ono rozesłane do wszystkich współpracujących z nami przy jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#AdamDobroński">Telewizja Poznań i wnioski złożone po terminie. Nie wiem, o jakie wnioski chodzi. Przypuszczam, że o wnioski Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. My nie ogłosiliśmy żadnego terminu. Ta ustawa ma być zgodnie z decyzją Wysokiej Izby realizowana przez 3 lata. Nie może tu być mowy o terminie końcowym. Natomiast panu posłowi i wszystkim, którzy zadali pytania związane z tą fundacją, chcę przypomnieć, że jest to niezależna, samorządna fundacja polsko-niemiecka, która nie podlega w żadnym stopniu Urzędowi do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. W związku z tym nie mogę się autorytatywnie wypowiadać za szefostwo owej fundacji. Jeśli udzielę tu jakiejś informacji, to na tej zasadzie, że jestem w radzie nadzorczej i co nieco wiem na ten temat, natomiast nie mogę mówić o decyzjach tej fundacji.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#AdamDobroński">Skąd ten termin pojednanie? No właśnie, domniemywam - ale z pewnością to nie jest odpowiedź wystarczająca, zapytajcie państwo o to prezesa zarządu fundacji - że jest to w dużej mierze nacisk strony niemieckiej, bo takie stanowisko było prezentowane przez pana ministra Vogla, który jest zniecierpliwiony, że pieniądze, które strona niemiecka przekazała w 1991 r. nie trafiły jeszcze do osób zainteresowanych. Czas płynie i w związku z tym trzeba jak najszybciej przejść do drugiego etapu, żeby większości tych osób, które otrzymały pieniądze w pierwszym etapie, wypłacić je do końca, do ostatniej złotówki. I stąd też chyba tak szybki termin zamykania pierwszego etapu, żeby uruchomić drugi etap i zakończyć całą tę akcję. Była to akcja doraźna i strona niemiecka wyraźnie sugeruje, że czas ją zakończyć. Tak jak państwo mówiliście, zainteresowani niestety odchodzą od nas na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#AdamDobroński">Fundacja nie uznaje zeznań świadków - co na to urząd? Tak, potwierdzam w pełni, autorytatywnie, że ta ustawa będzie realizowana także poprzez zeznania świadków. Mówimy o świadkach zdarzeń, co wcale nie znaczy, że świadkiem musi być osoba, która pracowała razem z zainteresowanym, no ale musiała mieć z nim kontakt albo na szlakach wywozu, albo poza granicami kraju - w Niemczech czy w Związku Radzieckim. Nie będę tego tłumaczył, zbyt dużo czasu by to zajęło, w wielu wypadkach jednak na pewno zeznania będą de facto głównym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#AdamDobroński">W kwestii, że trzy lata to zbyt długo, jakie instrumenty, czy można szybciej. Proszę państwa, o tym już mówiliśmy: za tym się kryją po prostu pieniądze. Tutaj urząd nie ma nic więcej do powiedzenia. Otrzymał taką właśnie kwotę z woli ministra finansów, potem całego rządu, bo po prostu więcej nie można było przeznaczyć w tym roku. Ogólnie szacujemy, że realizacja tej ustawy i tak będzie kosztowała - posłużę się starymi nominałami - ok. 3,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#AdamDobroński">Kiedy porozumienie, czy to wynik nacisku posłów? Przyznam się szczerze, pani poseł, nie będę wprost, że tak powiem, schlebiał. Dziękuję za tę dodatkową sugestię. Natomiast zorientowaliśmy się m.in. pod wpływem i naszych patronów z Urzędu Rady Ministrów, że między urzędem i fundacją jest trochę za duża luka, ale dziękujemy pięknie, to na pewno dodało nowych bodźców, żeby to szybko zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#AdamDobroński">Czy można przesunąć termin z 30 września? Naprawdę, to nie jest pytanie do mnie. O to proszę zapytać szefostwo fundacji, czy mogą przesunąć ten termin czy nie. Jeśli chodzi o siedzibę na przykładzie Włocławka. Jest to nieporozumienie, bo proszę zapamiętać: w związku z dyżurami, które odbywacie, zainteresowana osoba nie zgłasza się wcale do biura, których jest 10 w Polsce i odległość jest duża. Powinna się zgłosić do najbliższej siedziby danego stowarzyszenia. Jeśli chodzi o Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę, to jego oddziały są we wszystkich miastach wojewódzkich i w większości dużych miast. Podobnie jest ze Stowarzyszeniem Sybiraków, jego oddziały są nie tylko w miastach wojewódzkich. I zainteresowane osoby tam się zgłaszają. To jest miejsce, gdzie się zgłaszają. One się w ogóle nie powinny zgłaszać do naszych biur, chyba że po informację, lub po jakieś wyjaśnienia albo żeby złożyć zażalenie. Z dokumentami powinny zgłaszać się w oddziałach stowarzyszeń i nie muszą wtedy jechać 300 km. To byłby nonsens, gdybyśmy zmuszali do takich przejazdów.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#AdamDobroński">Sprawy zaświadczeń i decyzji ZUS. Proszę państwa, chcemy honorować zeznania świadków, które są złożone w ZUS. I jest porozumienie z ZUS. Jeśli osoba zainteresowana prosi o wycofanie zaświadczenia świadka, to ZUS wydaje potwierdzoną kopię. Natomiast nie możemy wprost honorować decyzji ZUS-kich chociażby z tego względu, że rozmiary błędów popełnionych przez ZUS są naprawdę duże. Mam przy sobie zaświadczenie (czasu nie ma, więc nie pójdę po nie na miejsce, żeby je pokazać) przyjęte przez ZUS, z którego wynika, że zainteresowany był na robotach przymusowych w III Rzeszy w 1935 r. W wielu rejonach Polski ZUS przyznawał to na podstawie ustnych relacji świadków, których zainteresowany przyprowadził. No, to nie są naszym zdaniem przekonywające, na tyle wiarygodne decyzje, że możemy je przyjąć. Natomiast chcemy uznać wszystkie złożone dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#AdamDobroński">Czy istnieje rynek falsyfikacji dokumentów? Akurat jeśli chodzi o tę ustawę, panie pośle, nie mogę jeszcze tego stwierdzić. Do urzędu wpłynęło dopiero 500 wniosków. Natomiast przez analogię do realizacji ustawy kombatanckiej, obawiam się, że niestety taki rynek jeśli nie istnieje, to może powstać. W wypadku ustawy kombatanckiej on de facto już istnieje w niektórych częściach Polski, w niektórych regionach. Tu chyba nie zdążył na szczęście się uformować.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#AdamDobroński">Nie odpowiem też na temat zmiany znaczenia przez fundację pojęcia „deportacja” — patrz wcześniejsze wyjaśnienie. Chcę tylko powiedzieć, że rzeczywiście fundacja zmieniła kilka innych jeszcze zasad, m.in. sławetna decyzja nr 20. Z tego wynikają liczne implikacje.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#AdamDobroński">Jak upublicznić informacje? Staramy się to czynić poprzez konferencje prasowe, poprzez działalność naszych biur, która w tym kierunku pójdzie. Te biura właśnie jakby zapinają swoją siatkę i są gotowe już do pracy. Natomiast po wydaniu dodatku w „Trybunie Ludu”, który zrobił chyba dobre wrażenie, w najbliższym czasie wydamy taki dodatek w „Gazecie Wyborczej”. Chcemy wydać go także w kilku innych jeszcze gazetach.</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Do jakich się przygotowuje?)</u>
          <u xml:id="u-325.15" who="#AdamDobroński">Nie. To jest przygotowane, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-325.16" who="#komentarz">(Głos z sali: W „Trybunie”.)</u>
          <u xml:id="u-325.17" who="#AdamDobroński">Przepraszam najmocniej, panie marszałku, wymażmy tę „Trybunę Ludu”. Przepraszam bardzo, rozpędziłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekBorowski">Nie, zostawmy to w protokóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AdamDobroński">To oczywiście chodzi o „Trybunę”. Przepraszam bardzo. Najmocniej przepraszam, przejęzyczyłem się. Tak że tego typu działania rzeczywiście wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#AdamDobroński">Rekomendacja. Niestety doszły do nas głosy, że Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę żąda wręcz niekiedy opłacania składek i chce wpisać ich do swoich rejestrów. Jest to karygodne. Prezes stowarzyszenia pan Podsiadło wystosował odpowiednią reprymendę do swoich oddziałów. Tak być nie może. Poinformuję, że wszystkie stowarzyszenia, które pomagają, współrealizują tę ustawę, otrzymają od nas gratyfikację pieniężną. Wysokość nie jest tajemnicą, 200 tys. zł - ciągle posługuję się starym nominałem - za jeden wniosek, który w większości wypełniają, następnie zaopatrują go w rekomendacje (wcześniej sprawdzają jeszcze wartość załączonych dokumentów). To w sumie może trwać dość długo, jest to kłopotliwe, pracochłonne, stąd też taka właśnie suma.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#AdamDobroński">Czy zakres ustawy zostanie poszerzony na osoby, które były zmuszone do pracy przymusowej na terenie II Rzeczypospolitej? Muszę państwu powiedzieć szczerze, że osobiście wątpię, choć nie jest to żadna decyzja. Po prostu zakres tej ustawy byłby wtedy tak ogromny, że to nie byłoby chyba w najbliższym czasie do udźwignięcia przez skarb państwa. Tu już chodzi wyłącznie o kwestię finansową. Przymus pracy był powszechny w okresie okupacji, w związku z tym właściwie każdy, kto wtedy pracował, powinien skorzystać z dobrodziejstw ustawy. Mówimy o szczególnym rodzaju represji - poprzez deportację do pracy przymusowej, a nie pracę przymusową w najbliższym rejonie, w rejonie zamieszkania. Jest chyba nierealne, by tak rozszerzyć zakres.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#AdamDobroński">Czy można wykorzystać urzędy gmin? Obawiam się, że niestety nie. Wkradłaby się chyba zbyt daleko idąca dowolność, gdybyśmy włączyli innych urzędników. Nie mamy też takich sum na obsługę. Wystarczą chyba sprawnie działające komórki poszczególnych stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#AdamDobroński">Jak stowarzyszenia mają wyłuskiwać owych zainteresowanych? Na szczęście mają tak dobre w większości spisy członków, że jeśli chodzi o 80-latków i 85-latków, wysyłają zawiadomienia pisemne albo telefonicznie proszą ich o zgłoszenie się na dany dzień do siedziby stowarzyszenia. Jeśli ktoś nie jest członkiem żadnego z tych stowarzyszeń — co się zdarza, choć jest to mniejszość — to rzeczywiście powinien zareagować na apel publiczny. Zapewniam państwa, że te apele będą się nadal ukazywały i zrobimy jak najwięcej — bo to jest chyba w tej fazie najważniejsze — żeby rzetelna informacja dotarła do wszystkich. Proszę także panie posłanki, panów posłów o przekazywanie tej informacji. Pozwolę sobie przypomnieć, że w ubiegłym tygodniu wydaliśmy numer „Kombatanta” poświęcony m.in. tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Budnik i pan poseł Rulewski jeszcze mają wątpliwości, tak?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Budnik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie ministrze, w sprawie tych kosztów. Nawet zakładając, że jest jakiś margines błędów w decyzjach organów emerytalnych, czy nie lepiej przeznaczyć te ogromne środki wydatkowane obecnie na całą tę administrację, całą tę procedurę - usłyszałem tu, że jest to 200 tys. starych złotych od jednego wniosku - na wypłatę osobom uprawnionym poprzez automatyczne potwierdzenie zaświadczeń o pozytywnych decyzjach organów emerytalnych? Powtarzam: nawet zakładając, że kilka procent decyzji jest wadliwych w wyniku nadużyć, czy nie lepiej odstąpić od kontynuowania setek tysięcy postępowań i ograniczyć je jedynie do tych osób, które nie korzystają bądź nie poddawały się wcześniej weryfikacji organów emerytalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanRulewski">Panie Ministrze! Oczywiście ani ja, ani chyba nikt na tej sali nie powinien się zgodzić na takie funkcjonowanie administracji państwowej, by zwalała ona na stowarzyszenia swoje obowiązki, a zwłaszcza odpowiedzialność. W ustawie zapisana jest odpowiedzialność urzędu ministra, a stowarzyszenia mają charakter pomocniczy - tak, o ile pamiętam, kompilowaliśmy tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JanRulewski">I teraz pytanie; liczę, że uzyskam odpowiedź. Czy nie uważa pan, że należy jednak — oprócz tego, że zamieszcza pan obwieszczenia w takich marginesowych gazetach jak „Trybuna” — poprawić informowanie raczej poprzez wykorzystanie mediów lokalnych, wizualnych i fonicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pozostali państwo posłowie uzyskali wystarczające odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#MarekBorowski">Proszę, panie ministrze, o jeszcze te dwie uzupełniające odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AdamDobroński">Panie pośle Budnik, jeśli można się do pana zwrócić w tej chwili, będę jednak dalej oponował przeciwko pana propozycji z elementarnego, podstawowego względu, takiego że zakres decyzji ZUS wcale nie odpowiada naszym decyzjom. ZUS potwierdzał pracę przymusową w większości osobom pracującym na miejscu, nie tylko osobom deportowanym. Ustawa zawęża, wprowadzając różne kryteria, społeczność, która z niej skorzysta. W związku z tym automatycznie, chociażby z tego względu, decyzja ZUS nie przylega do decyzji ustawowych. Raz jeszcze chciałbym pana posła zapewnić, że doceniamy wszystkie dokumenty złożone w ZUS, natomiast chcemy je jeszcze raz przejrzeć z różnych powodów, chociażby dlatego, że jak pan wie, ta ustawa jest realizowana zgodnie z K.p.a., są tutaj inne reguły gry. Po prostu jest to urząd państwowy, który wprost odpowiada za pieniądze państwowe. Zatem jednak - panie pośle - pozostałbym przy swoim. Było to zdanie całej Izby, więc jestem wykonawcą tego, o czym Izba zdecydowała. Zdecydowano, że jest to tylko pomocniczy argument, nie można przyjąć automatycznie tej decyzji. Taka jest ustawa, panie pośle, nie śmiałbym jej teraz poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#AdamDobroński">Panie pośle Rulewski, jeśli chodzi o pana wypowiedź, to nie zrzucamy wcale odpowiedzialności na stowarzyszenia. Zawieramy partnerski układ ze stowarzyszeniami, zresztą inicjatorami tej ustawy, analogicznie jak przy ustawie kombatanckiej, o czym pan poseł dobrze wie jako jeden z twórców tamtej ustawy. Analogicznie przy tej ustawie oczekujemy rekomendacji i przygotowania wniosku, rzetelnie za to płacąc — jest to uczciwa gra. Chciałbym państwu powiedzieć, że z Urzędu Rady Ministrów dostałem 30 etatów do wykonania tej ustawy i wcale się na to nie żalę, takie są realia. Czy pan poseł sobie wyobraża, jak mógłbym to zrobić, mając 30 ludzi, jeśli chodzi o tę ustawę? Chwała więc stowarzyszeniom, że chcą nam w tym partnerować.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Cimoszewicz mógłby na to odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#AdamDobroński">Co do „Trybuny”, nie śmiem wypowiadać się na temat jej zasięgu, ale uspokajam pana posła, już mówiłem o tym, wkrótce ukaże się taka wkładka w „Gazecie Wyborczej”, tak że dbamy nawet o różny zestaw czytelników.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MarekBorowski">Pytanie postawi pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Opinia publiczna jest zbulwersowana informacjami o wysokości wynagrodzeń w zarządach jednoosobowych spółek skarbu państwa, holdingach, bankach czy przedsiębiorstwach państwowych, tam gdzie skarb państwa ma ponad 50% udziałów. Emeryci, renciści, nauczyciele, pracownicy służby zdrowia mówią, że jest to niemoralne, bo jak inaczej to określić, jeśli zderzyć 2800 tys. starych złotych emeryta rolnika z wynagrodzeniem sięgającym nawet 150 mln starych złotych miesięcznie. Tu komentarz jest chyba zbędny. Wynagrodzenie nie zawsze jest powiązane z sytuacją w zakładach, które np. nie przynoszą dochodów czy też korzystają z licznych ulg, nie płacą podatku dochodowego, nawet świadczeń ZUS, korzystają z dotacji budżetu państwa, np. na wydobycie węgla.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Moje pytanie brzmi: Kto i na jakich zasadach określa wysokość wynagrodzeń prezesów, dyrektorów, członków zarządów jednoosobowych spółek skarbu państwa, holdingów, członków rad nadzorczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MarekBorowski">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowie na to pytanie minister przemysłu i handlu pan Klemens Ścierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Członkom rad nadzorczych w jednoosobowych spółkach skarbu państwa przysługuje wynagrodzenie ustalone uchwałą walnego zgromadzenia. Zgodnie z obecnie obowiązującymi zasadami członkowie rady nadzorczej otrzymują wynagrodzenie równe 1,1, przewodniczący rady - 1,4 przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, wraz z wypłatami z zysków w sektorze przedsiębiorstw za ostatni miesiąc kwartału poprzedzającego wypłatę. Wysokość przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw publikowana jest w Monitorze Polskim w formie obwieszczeń prezesa GUS.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#KlemensŚcierski">W sierpniu 1996 r. członkowie rad nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa otrzymali wynagrodzenie w wysokości 1015 zł brutto, a przewodniczący rad nadzorczych - w wysokości 1291 zł brutto. Wynagrodzenie wypłacane jest przez spółkę comiesięcznie, z dołu, do 10 dnia każdego miesiąca. Wynagrodzenia członków rad nadzorczych są zaliczane do wynagrodzeń bezosobowych, podlegają opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Spółki zobowiązano ponadto do pokrywania kosztów związanych z posiedzeniami rady nadzorczej, kosztów przejazdów z miejsca zamieszkania do miejsca odbycia posiedzenia rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#KlemensŚcierski">W związku z powyższymi kosztami, od początku 1993 r. datuje się ograniczanie liczby członków rad (w spółkach akcyjnych do 6, w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością - do 3) oraz próby powoływania członków rad nadzorczych z miejscowości znajdujących się blisko siedzib spółek.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#KlemensŚcierski">Oceniając wysokość wynagrodzeń członków rad nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa, należy odnosić wysokość wynagrodzeń do wymagań stawianych członkom rad nadzorczych, a mianowicie wysokich kwalifikacji zawodowych, dyspozycyjności, właściwych cech psychofizycznych, charakterologicznych. Oprócz tego należy pamiętać o cywilnej i karnej odpowiedzialności, jaką ponoszą członkowie rad nadzorczych za podjęte decyzje lub za ich niepodjęcie w stosownym czasie.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#KlemensŚcierski">Do uprawnień rady nadzorczej należy ustalanie zasad wynagradzania członków zarządu. Rady nadzorcze nie stosują jednolitych kryteriów wynagrodzeń członków zarządów spółek. Każda spółka znajduje się w określonej sytuacji ekonomiczno-finansowej, rynkowej i społecznej. Poziom wynagrodzenia zarządu może się różnie kształtować - w zależności od regionu, branży, wielkości przedsiębiorstwa spółki, konkurencji na rynku pracy, poziomu płac w spółce, poziomu płac zarządów w podobnych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#KlemensŚcierski">Jeżeli chodzi o konkretne przykłady - w Ministerstwie Przemysłu i Handlu jest aktualnie 114 jednoosobowych spółek skarbu państwa. Są to spółki, dla których podstawowym przedmiotem działania są: wydobycie węgla kamiennego i handel hurtowy węglem kamiennym (18 spółek), wytwarzanie oraz przesył i zbyt energii elektrycznej i cieplnej (65 spółek), produkcja uzbrojenia lub sprzętu wojskowego (31 spółek).</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#KlemensŚcierski">Zasady wynagradzania członków zarządów spółek również określane są w uchwałach walnego zgromadzenia akcjonariuszy. Dokonano pewnej unifikacji wynagrodzeń dla poszczególnych grup. W odniesieniu do wszystkich spółek uchwały walnego zgromadzenia określiły, że wynagrodzenia członków zarządu stanowią dwa podstawowe składniki. Pierwszy składnik to płaca zasadnicza, stanowiąca krotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, bez zysku. Drugi składnik to premia kwartalna. Maksymalny poziom tych dwóch składników wynagrodzenia określony został w uchwałach walnego zgromadzenia przy uwzględnieniu wielkości majątku spółki, liczby zatrudnionych, złożoności procesów technologicznych i wynikających z tego trudności w zarządzaniu.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#KlemensŚcierski">Na podstawie tych założeń uchwały walnego zgromadzenia określają następujące zasady wynagradzania:</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#KlemensŚcierski">— dla spółek dystrybucyjnych, tj. zakładów energetycznych — płaca podstawowa w wysokości 7–8-krotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, bez zysku; premia kwartalna w wysokości do 3-krotności przeciętnej płacy w spółce, osiąganej w danym kwartale;</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#KlemensŚcierski">— dla spółek wytwórców energii, tj. elektrowni, elektrociepłowni — płaca podstawowa w wysokości 7,5–8,5-krotności jak wyżej; premia również do 3-krotności przeciętnej płacy w spółce;</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#KlemensŚcierski">— dla spółek przemysłu zbrojeniowego — płaca podstawowa maksymalna w wysokości 4–8-krotności jak wyżej (w zależności od wielkości spółki); premia kwartalna do 50% płacy podstawowej;</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#KlemensŚcierski">— dla spółek węglowych (samodzielnych kopalń) — płaca podstawowa do 7-krotności; premia do 60% płacy podstawowej;</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#KlemensŚcierski">— dla spółek węglowych wielozakładowych — płaca podstawowa do 10-krotności; premia do 60% płacy podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-337.13" who="#KlemensŚcierski">Wzięto tutaj pod uwagę, że zgodnie z Kodeksem handlowym zarządy tych spółek ponoszą odpowiedzialność za ogromny majątek, którego wartość jest nieporównywalna z majątkiem innych spółek w kraju, mają wielozakładową strukturę organizacyjną i obejmują zakłady o zróżnicowanej technologii produkcji i zróżnicowanych warunkach geologiczno-górniczych. Nie bez znaczenia jest także poziom sprzedaży, wynoszący w 1995 r. 1,3–2,2 mld zł, jak również wielkość zatrudnienia, sięgająca nawet 45 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-337.14" who="#KlemensŚcierski">Na podstawie powyższych zasad określonych przez walne zgromadzenie wynagrodzenie prezesów, wiceprezesów, innych członków zarządu spółek ustalają rady nadzorcze. Wynagrodzenia wiceprezesów kształtują się na ogół na poziomie 80–90% wynagrodzenia prezesa.</u>
          <u xml:id="u-337.15" who="#KlemensŚcierski">W ministerstwie przemysłu wynagrodzenie członków rad nadzorczych określają również uchwały walnego zgromadzenia; przewidują one miesięcznie: dla przewodniczącego - 1,4 przeciętnej płacy w sektorze przedsiębiorstw z zyskiem z ostatniego miesiąca poprzedniego kwartału, dla zastępcy przewodniczącego i sekretarza - 1,2 powyższej podstawy. Dla pozostałych członków rady nadzorczej - 1,1.</u>
          <u xml:id="u-337.16" who="#KlemensŚcierski">Można by mówić o innych zarobkach w innych sektorach, o braku kadry. Osobiście preferuję sytuację, w której płaci się za osiągane wyniki, wyniki pracy prezesów i rad nadzorczych powinny być uwzględniane w płacach. Jest to duży problem, bo bardzo dobrzy prezesi, bardzo dobrzy członkowie rad nadzorczych w tej chwili są rozrywani przez biznes. Widać to chociażby u nas w ministerstwie, również u kolegów. W wyniku reformy wielu ludzi szuka pracy, a płace oferowane przez zagraniczne koncerny zachodnie, prywatny biznes niejednokrotnie przekraczają płace w jednoosobowych spółkach skarbu państwa. Najważniejsze, żeby były odpowiednie wyniki firmy, żeby te pieniądze, które kadra dostaje, nie były pieniędzmi straconymi i żeby kadra rozumiała swoje zadanie, żeby obniżała koszty, żeby wprowadzała nowoczesne technologie, poprawiała organizację i żeby po prostu ciągnęła naszą gospodarkę do przodu.</u>
          <u xml:id="u-337.17" who="#KlemensŚcierski">Gdyby to Wysoką Izbę interesowało, to mam konkretne wyliczenia - w spółkach energetycznych, górniczych, miedzi, np. w Hucie Katowice, w zakładach rowerowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MarekBorowski">Na razie mam zapisanych następujących chętnych do postawienia pytań: pan poseł Zarzycki oczywiście będzie pierwszy, ponadto poseł Adamski, posłanka Błoch, poseł Januła, poseł Rulewski, poseł Świrepo i poseł Budnik, następnie poseł Stec, poseł Zbrzyzny, poseł Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#MarekBorowski">Wobec tego bardzo proszę, pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Taka mała uwaga. Oczekiwałem pełnego przedstawienia tych spraw, myślałem, że będzie to wystąpienie ministra przekształceń własnościowych, że chodzi o nadzór właścicielski nad wszystkimi rodzajami spółek, a nie tylko nad spółkami zawiadywanymi przez ministra przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Czy może pan minister powiedzieć, ile wynosi najwyższe wynagrodzenie prezesa czy członka zarządu? A przecież wiadomo, że do górnictwa są dotacje. Właściwie potwierdza pan, że nie ma konkretnych przepisów, które by ustalały tę krotność, o której pan mówił. Tych przepisów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Czy może pan powiedzieć, że są przepisy, które mówią dokładnie, jakie należy spełnić warunki, by otrzymać takie lub inne wynagrodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MarekBorowski">Pani posłanka Błoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JadwigaBłoch">Panie ministrze, przez wiele miesięcy prowadzi się rozmowy dotyczące podwyżek w oświacie przeciętnie o 40 zł, dotyczy to 40 zł. Średnia płaca członka zarządu jednoosobowej spółki skarbu państwa w IV kwartale 1995 r. wynosiła 920 zł, najwyższa 20 640 zł. W I kwartale 1996 r. kwoty te kształtowały się odpowiednio: 1370 zł i 22 087 zł. Czyli w ciągu 2–3 miesięcy wzrost jest bardzo duży: odpowiednio 4 mln starych zł i 20 mln starych zł, a średnia płaca w oświacie wynosi 5 mln zł. Czym spowodowany jest tak wielki wzrost płac i dlaczego nie ma konkretnych uregulowań prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie ministrze, zacznę od cytatu z pańskiego wystąpienia: „Każda spółka znajduje się w określonej sytuacji ekonomiczno-finansowej”. Moje pytanie dotyczy spółek węglowych. Pan minister doskonale to zna. Pan minister również pochodzi z tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#EugeniuszJanuła">Panie ministrze, w jakiej sytuacji znajdują się te spółki, pan dobrze wie - skrajnie negatywnej. W związku z tym również inne pana twierdzenie: wysokie kwalifikacje kadry. Właśnie nie. W spółkach węglowych większość kadry zarządzającej posiada bardzo niskie kwalifikacje. I to jest również kolejnym powodem tego, że te spółki znajdują się w katastrofalnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie jeszcze jedno, panie ministrze. Inny cytat: „Władze tych spółek ponoszą odpowiedzialność”. Tak. To się akurat zgadza, panie ministrze, bo pewna część władz pewnej części spółek znajduje się właśnie w okresie ponoszenia odpowiedzialności, tylko że najczęściej z art. 201 Kodeksu karnego w związku z art. 10 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekBorowski">Czy pan sformułował jakieś pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#EugeniuszJanuła">Chciałbym, żeby pan minister ustosunkował się do sytuacji w spółkach węglowych, gdzie wynagrodzenie wynosi 10-krotność średniej płacy, i odniósł to do sytuacji ekonomicznej tych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Adamski.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#MarekBorowski">Przepraszam, pan poseł pierwszy się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, dziwi mnie fakt, że wynagrodzenie kierownictw wymienionych instytucji budzi tak duże emocje społeczne. Posiadam dokumenty, z których wynika, że w spółkach jednoosobowych skarbu państwa najniższe wynagrodzenie obecnie wynosi: członka zarządu - 920 zł, a maksymalnie 20 640. Członek zarządu w Telewizji Polskiej zarabia 10 tys. zł. A np. w Bydgoskiej Spółce Węglowej czy Katowickiej Spółce Węglowej członkowie zarządu zarabiają ponad 12 340 zł.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WładysławAdamski">Pan poruszył bardzo ciekawą sprawę, powiedział pan, że te wynagrodzenia kształtują się w zależności od wyników finansowych. Chciałem zapytać, właśnie na przykładzie choćby tych spółek: Czy rzeczywiście istnieje związek między efektami a wynagrodzeniem? Aczkolwiek pan mówił, że tak.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WładysławAdamski">Z tego rodzi się kolejne pytanie: Jaki jest nadzór, panie ministrze - faktycznie właścicielski - skarbu państwa nad podlegającymi mu spółkami, zwłaszcza w kontekście finansowym, bo mam wątpliwości, czy akurat jest on tutaj z pana strony - i nie tylko - taki, jaki powinien być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JanRulewski">Panie ministrze, mam prośbę, by uzupełnił pan swoją wypowiedź o wymienienie wszystkich składników wynagrodzenia prezesów spółek bądź członków zarządów. Podpowiem już panu, że oprócz tych, które pan wymienił, na pewno otrzymują wynagrodzenia z racji zysku, czternastych gratyfikacji. To niejako pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JanRulewski">Pytanie drugie. Trzy czy cztery miesiące temu zadałem podobne pytanie i wówczas pański zastępca sugerował możliwości odstępstw. Pan jakby skłaniał się ku tej tezie i mówił, że wyniki będą brane pod uwagę. Jak to ma się do wyników np. Nadwiślańskiej Spółki Węglowej, która jest spółką najbardziej deficytową, a jednocześnie - jak powiedziała pani posłanka Błoch - wzrost płac i maksymalne płace są tam największe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja nie mam pretensji co do płac, bo to regulują odpowiednie rozporządzenia, ale mam pytanie: Czy te zarobki są adekwatne do zysku wypracowanego przez przedsiębiorstwo, czy dyrektorzy ci odpowiadają za niepłacenie na ZUS, podatków na rzecz skarbu państwa i czy w przypadku upadłości przedsiębiorstwa ponoszą konsekwencje materialne? Wiadomo, że w spółkach z o.o. udziałowcy ponoszą jednak odpowiedzialność materialną, szczególnie w okresie upadłości - po prostu muszą uregulować zaległości wobec państwa i ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KrzysztofBudnik">Przyznam się, że oczywiście jest mi trudno pogodzić się z takimi wynagrodzeniami niektórych członków rad nadzorczych zbliżającymi się np. do 200 mln zł, jak to się zdarza w wypadku spółek węglowych, w sytuacji gdy nauczyciele czy sędziowie mają żenująco niskie płace. Ale uprzejmie proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytanie: Czy do tej pory zdarzył się choć jeden przypadek, kiedy to członek rady nadzorczej jakiejś spółki poniósł odpowiedzialność za działalność na szkodę spółki choćby w wyniku własnej niewiedzy, braku kwalifikacji? I drugie pytanie: Czy nie uważa pan minister, że zasadniej byłoby ustalać wynagrodzenia organów takich spółek proporcjonalnie do wynagrodzeń pracowników tych spółek i odpowiednio, według tych proporcji, dokonywać podwyżek wynagrodzeń tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#StanisławStec">Uważam, że problemem tym w najbliższym czasie musi się zająć nowy minister skarbu, bo rozpiętość wynagrodzeń, o której wspomniano, jest po prostu nie do przyjęcia ze społecznego punktu widzenia. Na przykład przy tej unifikacji, o której pan minister był uprzejmy wspomnieć, dlaczego nie ma takiego określenia rozpiętości płac, że np. wynoszą one od 3- do 8-krotności wynagrodzeń — żeby można było uzależniać wynagrodzenie od osiąganych wyników? I drugie pytanie: Czy premia jest zależna od zysku netto przedsiębiorstwa, czy też nie zależy w ogóle od tego wskaźnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie ministrze, obecnie nadzór właścicielski nad jednoosobowymi spółkami skarbu państwa sprawuje kilka resortów. I powiem, że w każdym z tych resortów są inne regulacje, jeśli chodzi o problem, który dzisiaj omawiamy, albo nie ma żadnych regulacji. Utworzenie Ministerstwa Skarbu Państwa na pewno porządkuje kwestię nadzoru właścicielskiego, ale zapytuję: Czy uporządkuje też te sprawy, o których dzisiaj mówimy?</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#RyszardZbrzyzny">I kolejna kwestia, która też związana jest z utworzeniem Ministerstwa Skarbu Państwa: Czy oddanie nadzoru właścicielskiego nad jednoosobowymi spółkami skarbu państwa w dużej części wojewodom może pogłębić problem rozbieżności w wynagradzaniu czy sposobie wynagradzania tak rad nadzorczych, jak i zarządów jednoosobowych spółek - tak je teraz nazwijmy - skarbu wojewody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JózefNowicki">Panie ministrze, opinii społecznej raczej nie bulwersują wysokie wynagrodzenia w spółkach, jeśli te podmioty dobrze funkcjonują, mają dobre wyniki gospodarcze. Natomiast wielce bulwersujące jest to, że te wynagrodzenia są równie wysokie w sytuacji, kiedy spółka jest na granicy upadłości. I mamy do czynienia z taką sytuacją, że wynagrodzenie zależne jest od wyników ekonomicznych, ale wyłącznie wynagrodzenie pracowników, natomiast zarządy, prezesi, dyrektorzy nie odczuwają kiepskich wyników ekonomicznych swoich firm. Mówił pan, że wielkość majątku, technologia, zatrudnienie to kryteria, które decydują o wysokości ich uposażeń, ale jak to się ma do wyników ekonomicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MarekBorowski">Te pytania już były formułowane. Prosiłbym, żeby już nie krążyć wokół tych samych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Wczoraj, panie ministrze, podczas wystąpienia w Sejmie premier Cimoszewicz powiedział, iż jest rzeczą oczywistą, że rady nadzorcze spółek skarbu państwa obsadza się osobami pochodzącymi z SLD i PSL bądź mającymi rekomendacje tych partii i że jest to zgodne z umową koalicyjną. Czy pan minister stosuje się do tej zasady, tzn. że wysokie zarobki, o których mówimy, przypadają osobom mającym rekomendacje partii koalicyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#MarekBorowski">Pani posłanka Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#IrenaLipowicz">Panie ministrze, chciałabym zapytać o rzecz bardziej fundamentalną. W jaki sposób pan minister godzi zasadę sprawiedliwości społecznej, głoszoną w hasłach wyborczych przez pana partię, z sytuacją, w której z jednej strony mamy do czynienia z bardzo wysokimi zarobkami w spółkach węglowych, a z drugiej - z odmawianiem wypłacania odszkodowań za szkody górnicze ludziom bardzo biednym, w bardzo trudnej sytuacji, z uciekaniem przez kopalnie w postępowania układowe i stawianiem ludzi w sytuacji, kiedy muszą cieszyć się z tego, że dostają 50% odszkodowania. Chciałabym więc wystąpić tu jednak w roli posła i zapytać, jak pan, będąc również posłem, godzi w swoim sumieniu sytuację, w której staruszka nie otrzymuje 20 mln starych złotych odszkodowania na konieczny remont, a równocześnie spółka przynosząca straty wypłaca swojemu dyrektorowi np. 200 mln zł. Jeżelibyście państwo mieli na jedno i drugie, to proszę bardzo. Natomiast tutaj mamy do czynienia z rażącą niesprawiedliwością społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy zdarzył się przypadek, że w którejkolwiek ze spółek, szczególnie tych deficytowych, obniżono wynagrodzenia członkom rad? Czy pan cokolwiek wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dobrosz.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Nie ma innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#MarekBorowski">Pan poseł Dobrosz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JanuszDobrosz">Mam pytanie, które się wiąże z poprzednimi. W jakim momencie w tych firmach, w których jest zdecydowana przewaga kapitału państwowego, naszego wspólnego majątku, zarządy wprowadzały tak wysokie uposażenia, rażące, niewspółmierne do tego, co się dzieje wokół nas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#komentarz">(Poseł Regina Pawłowska: Ja jeszcze proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#MarekBorowski">Poseł Pawłowska, proszę bardzo. Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ReginaPawłowska">Generalnie nie jestem za obniżaniem w wielu przedsiębiorstwach, jednoosobowych spółkach skarbu państwa płac prezesów w sytuacji, kiedy to ustala rada nadzorcza mająca m.in. swoich przedstawicieli. Natomiast prawda jest taka, że spotkałam się tu, w Sejmie, z tym, że prezesi ustalają regulamin, że określają swoje pensje, licząc je np. od 10-krotnej średniej płacy w przedsiębiorstwie. Przykładem tego była jedna ze spółek jednego z naszych posłów, w której średnia płaca, pomimo złych wyników całego przedsiębiorstwa, była tylko i wyłącznie wynikiem działania prezesa, by podwyższyć sobie płacę. Chciałabym poznać mechanizm zapobiegania takim sytuacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie tu na wątek osobisty. Po awansie na ministra straciłem bardzo wiele, mój zarobek spadł do 20–30%. Mogłoby mi się to wydawać krzywdą. Moi koledzy twierdzą, że mam za to zaszczyty, widać mnie w telewizji, że powinienem się cieszyć, bo każdy chciałby być na moim miejscu. Oczywiście to tak trochę żartem.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#KlemensŚcierski">Czy są przepisy dokładnie określające płace? Myślę, że gdyby istniały, to nie byłoby tych pytań, emocji, nie byłoby też tych wynaturzeń. Sądzę, że już czas, by te sprawy unormować. Inicjatywa posłów, która tu się zrodziła, właśnie to ma na celu. Ja również boleję nad pewnymi sytuacjami. Jestem ministrem odpowiedzialnym za przemysł. Muszę tu jednoznacznie stwierdzić, że u mnie jest tylko 114 spółek, u pana ministra Kaczmarka około tysiąca, jeszcze wielu innych ministrów ma spółki. I dlatego w tych spółkach nie ma jednego właściciela. Jeden z posłów poruszył problem, czy w związku z tym, że będzie nowy układ, reforma, minister skarbu to ureguluje. Tak, jest szansa na ujednolicenie, unormowanie, na to, żeby to zrobić lepiej. Ja również bardzo ubolewam nad tym, że w oświacie zarabia się mało i że o 40 zł prowadzi się dyskusje przez pół roku, to nie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#KlemensŚcierski">Spółki węglowe, niskie kwalifikacje kadry. Panie pośle Januła, taką kadrę mamy i mieszamy niesamowicie. Mógłbym tutaj pół godziny albo dłużej opowiadać o tym, jakich zmian kadrowych dokonałem, w jakich spółkach wymieniłem w 100% rady nadzorcze, całe zarządy. Za co? Za wyniki. Nie za to, że należeli do takiej czy innej partii, bo ich legitymacja naprawdę mnie nie interesuje, patrzę na menedżerskie efekty, na wyniki działania. Nigdy o to nie pytałem, byłoby to nawet trochę żenujące, niezgodne z moim pojmowaniem kultury, żeby powiedzieć: Należysz do SLD, będziesz miał 10, do PSL - 9, a jak do innej partii, to w ogóle cię nie widzę jako członka zarządu. Kadry jest za mało, kadry dobrej jest niedużo, kadry rewelacyjnej jest strasznie mało. Dlaczego tak jest? Wprowadzamy zmiany ustrojowe, kadra dopiero się formuje i jest to kadra młoda, po studiach, która zna świetnie angielski, komputer, ale ma zerowe doświadczenie w prowadzeniu firmy, w kierowaniu ludźmi. I jest także druga kadra, która nie zna angielskiego, nie była na świecie, nie zna się za bardzo na ekonomii, ale jest fantastyczna, jeżeli chodzi o dogadanie się, o współpracę ze związkami, z radami, o techniczne prowadzenie zakładu, o modernizację, o efekty technologiczne. Dopiero w momencie, w którym ta pierwsza kadra będzie liczniejsza i zastąpi tą drugą, a tamtą wycofamy, to będzie, można powiedzieć, tak jak na Zachodzie. Dlaczego nie jest inaczej? Bo to dopiero 6 lat transformacji. Czy można przez 6 lat wymienić całą kadrę? Nie, bo jej po prostu nie ma. Oczywiście każdy ma o sobie bardzo wysokie mniemanie i nie zdarzyło mi się, żeby zmieniając zarządy, zmniejszając rady nadzorcze... Były takie przypadki, że rada liczyła 18 członków, w tej chwili ma 6 - to już jest poważne ograniczenie. Ograniczyliśmy tutaj również składniki kosztowe, wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#KlemensŚcierski">Czy istnieje związek między wynikami? Bardzo często to pytanie było tu zadawane. Rozpoczęliśmy takie spotkania w ministerstwie z radami nadzorczymi i zarządami. Ostatnio takie spotkanie w ministerstwie było kilka dni temu, w tym tygodniu w zasadzie, w poniedziałek. Rozmawiamy z tymi ludźmi i czasem ze zdziwieniem stwierdzam, że wielu nie rozumie, o co chodzi, po co tam jest. Po każdym takim spotkaniu dokonujemy pewnych zmian, najczęściej na skutek tego, że pewni ludzie nie rozumieją, o co tutaj chodzi. Powinien być ścisły związek między wynikami i wynagrodzeniem. Niestety są takie firmy, jak w górnictwie, gdzie trudno jest o dobre wyniki, gdzie od wielu lat są złe wyniki. I można by tutaj patrzeć przez palce na to, ale jest to bardzo trudny problem, bo po prostu wycofano przed laty dotacje. Kazano tym ludziom, mówiąc językiem sportowym, skakać np. 16 m w sytuacji kiedy rekord świata w skoku w dal wynosi np. 8 m. To jest niemożliwe. Na całym świecie dotuje się górnictwo. Jak oceniać kadrę zarządzającą spółką, która brnie po prostu w złe wyniki, kiedy w tej sytuacji dobre wyniki tej spółki graniczą po prostu z cudem? Dlaczego z cudem? Bo węgla więcej nie można sprzedać, bo ceny nie można podnieść, bo ludzi nie można wyrzucić, bo kopalni nie można zamknąć, bo nawet wyrzucenie dwóch ludzi powoduje od razu strajk, to jest solidarność kopalń. Znacie to państwo, co chwilę coś takiego mamy - tu się przypną do kaloryferów, tam się przykują do kombajnu, tam, jak się próbuje zorganizować jakiś... malutki oddzialik zamknąć, dochodzi do dramatów, tragedii. Mamy pełną świadomość ułomności tego systemu wynagrodzeń, ale musimy również zdawać sobie sprawę, po pierwsze, z braku rewelacyjnej kadry, po drugie - z trudnych zadań, jakie przed tą kadrą stoją.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#KlemensŚcierski">Inne składniki - pytanie pana posła Rulewskiego. Oczywiście, przepraszam, panie pośle, nie mówiłem tutaj o tym, że są inne składniki i jest regulamin zakładowy, są na pewno zyski, są na pewno inne świadczenia. Ale świadczenia np. stażowe, które kiedyś były, zostały wliczone aktualnie w płacę zasadniczą, deputat węglowy również. W górnictwie jeszcze są dwie nagrody, roczna, tzw. barbórkowa, i czternasta pensja. Są odprawy emerytalne, nagrody jubileuszowe i te składniki są na ogół, według zasad dla danej spółki, zawarte w zakładowym układzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#KlemensŚcierski">Czy są jakieś konsekwencje materialne przy upadku spółki? Zdjęliśmy, proszę państwa, bardzo wiele i rad nadzorczych, i prezesów. Dzisiaj minister Markowski prowadzi walne zgromadzenie w bytomskiej spółce, gdzie dokonuje kolejnych zmian. Jest cała lista prezesów, wiceprezesów, zarządów do wymiany, do podmiany; prawie codziennie dokonujemy jakichś zmian, jeżeli chodzi o rady nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#KlemensŚcierski">Pan poseł Budnik pytał, czy zdarzył się choć jeden przypadek poniesienia konsekwencji złego prowadzenia, złych wyników, złych efektów. Tak, panie pośle, wymieniliśmy w wielu firmach wielu ludzi, są takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#KlemensŚcierski">Dlaczego nie ma ograniczenia od 3 do 8? Jest to ograniczenie, w górnictwie jest najwyższe, do 10. W innych - tu podawałem - jeszcze niżej: 8, 8,5.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#KlemensŚcierski">Wysoka Izbo! Rozumiem ból tych wszystkich, którzy nie mają nawet jednej średniej zakładowej. Nie chcę bronić niesłusznych zarobków, ale myślę, że gdyby ktoś był złośliwy, to mógłby doradzić tym wszystkim, którzy mają zarobki w wysokości jednej średniej pensji (albo i mniej): Spróbuj być prezesem i pokierować 45–50-tysięczną załogą, a wówczas też będziesz tyle zarabiał. W zasadzie nie ma obecnie żadnych przeszkód, by każdy awansował.</u>
          <u xml:id="u-371.9" who="#KlemensŚcierski">Pan poseł Nowicki mówił, że wysokie zarobki nie bulwersowałyby opinii publicznej, gdyby spółki pozostające na granicy upadłości upadały; pytał, jak się to ma do wyników itd. W zasadzie ta sprawa była tutaj wiele razy poruszana. Na pewno społeczeństwo ma rację w wielu wypadkach, z pewnością trzeba słuchać opinii publicznej, nie można być obojętnym na nią.</u>
          <u xml:id="u-371.10" who="#KlemensŚcierski">Pan minister Kołodko powiedział — nie słyszałem tego, żałuję — że SLD–PSL ma — tak to zrozumiałem — jak gdyby umowę, na podstawie której awansuje swoich ludzi. Nie znam takiej umowy. Myślę, że nie ma takiej umowy, jeżeli chodzi o przemysł. Być może jest coś takiego, ale ja o tym nie słyszałem. I gdyby było takie polecenie: awansować tylko swoich — głośno to oświadczam, mogę to oświadczyć również na posiedzeniach klubów — to nie widzę siebie dalej w resorcie przemysłu. Myślę, że to byłoby niedobre. Nie wolno upolityczniać gospodarki; jest ona w trudnych warunkach, wiele zakładów jest w konwulsjach. Gdybyśmy próbowali upolitycznić stanowiska, to doprowadzilibyśmy do jeszcze gorszych wyników. Wiele kierownictw jest zupełnie niepolitycznych. Sądzę, że wielu dyrektorów politykuje. Odradzamy takie działanie. Powtarzamy często, by dyrektorzy uprawiali menedżerstwo, żeby prowadzili firmy, a nie wdawali się w politykę, bo to po prostu zawsze źle wychodzi, a poza tym jest to źle kojarzone. Nie wykluczam, że są tacy dyrektorzy, prezesi, którzy mówią: Jestem dzięki PSL, „zrobiło mnie” SLD. Sądzę jednak, że nie powinni tak mówić i nie powinniśmy tak działać, nie powinniśmy tego popierać.</u>
          <u xml:id="u-371.11" who="#KlemensŚcierski">Bardzo ubolewam nad tym, że wielu osobom nie wypłacono za szkody górnicze — mówiła o tym pani poseł Lipowicz. Znam, pani poseł, ten ból. Mój dom — budowany z wielkim trudem przez 12 lat — znajduje się na terenie eksploatacji górniczej między dwiema największymi polskimi kopalniami „Ziemowit” i „Piast”. Tam ziemia osiadła już 12 m; osiądzie jeszcze poniżej 20 m. Na tym terenie planuje się w tej chwili zamiast rzeki, którą płyną słone wody z tych kopalń, rurociągi na palikach, bo po prostu pod górkę do Wisły ta woda już nie popłynie, kiedy ziemia jeszcze osiądzie. Wiele domów jest uszkodzonych, a ludziom nie płaci się z tytułu odszkodowań. To jest prawdziwy dramat. Gdyby się okazało, pani poseł, że zabranie trzem, czterem prezesom ich premii, pensji, uzdrowi górnictwo i spowoduje, że pieniądze z tego zostaną przeznaczone na te szkody, to zrobiłbym to z przyjemnością i namawiałbym górników. Jednak to są nie takie pieniądze, bo na uszkodzony dom, stodołę, oborę itd. trzeba nieraz miliardów. Jest to społecznie bolesne, jest taki dylemat. Myślę, że reforma, która rozpoczęła się w górnictwie, spowoduje coś takiego, że i szkody będą naprawiane, i ludzie nie będą krzywdzeni, i zarobki będą wysokie za dobre wyniki. Jednak aby tak było, trzeba jeszcze wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-371.12" who="#KlemensŚcierski">Jeden z kolegów posłów pytał, w którym momencie wprowadzono tak wysokie wynagrodzenia. Jest jakaś ciągłość, kontynuacja władzy. Nie mogłem się tu rozpłakać przed państwem, przed Wysoką Izbą, i powiedzieć, że to zastałem, że kontynuuję, wobec czego jestem niewinny. Możecie powiedzieć, że jestem już ponad rok i mogłem zrobić rewolucję. Taką rewolucję, jaką mogliśmy, zrobiliśmy. Robimy ją nadal na co dzień. W każdym razie przejęliśmy gospodarkę w poważnych kłopotach, kadry takie, jakie mamy, jakie Polska wychowała, i płace, niestety, już w momencie objęcia przeze mnie stanowiska ministra przemysłu i handlu były wysokie.</u>
          <u xml:id="u-371.13" who="#KlemensŚcierski">Przepraszam, czy na wszystkie pytania udzieliłem odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-371.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, domyślam się, że nie wszyscy państwo posłowie otrzymali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Minister Przemysłu i Handlu Klemens Ścierski: Bardzo proszę, być może pominąłem...)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#AleksanderMałachowski">Może pierwszy pan poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, czy nie otrzymał pan odpowiedzi na pytanie? Tylko w takim wypadku mogę pana dopuścić do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JanRulewski">Nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KlemensŚcierski">Przepraszam, panie pośle, może pan sprecyzuje jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JanRulewski">Sądzę, panie ministrze, że pan mnie nie zrozumiał i wyciągnął z tego wniosek, że namawiamy do jakiegoś zamordyzmu wobec zarządów. Jeszcze raz zadam pytanie. Czy pan przez swoje rady nadzorcze, w których ma pan główny udział, stawia zadania, ale nie zadania maksymalnych zysków, maksymalnego tempa likwidacji, tylko choćby poprawy wyników, choćby przyhamowania złych tendencji? Czy taka jest praktyka stosowana w pańskim resorcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Lipowicz także prosiła o głos. Rozumiem, że nie dostała pani odpowiedzi? Czy pani chce zadać nowe pytanie? Bo jeśli nowe, to już nie mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#IrenaLipowicz">Nie, pozostanę w obrębie zadanego pytania, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#IrenaLipowicz">Otrzymałam tylko część odpowiedzi. Pan minister potwierdził związek przyczynowy. To znaczy potwierdził, że z jednej strony nie są wypłacane odszkodowania, nie płaci się gminom śląskim, z drugiej strony wynagrodzenia, jak pan sam stwierdził, są bardzo wysokie, czasem rażąco wysokie. Jednak wyraził pan, panie ministrze, pogląd, że jedno nie ma z drugim nic wspólnego i że zabranie tych 50, 100 mln nie zmieniłoby sytuacji. W całości nie, ale rozumie pan, że są rażące przypadki. A ja w sprawie takich rażących przypadków niesprawiedliwości, w sprawie bardzo ubogich ludzi, prowadziłam z państwem korespondencję. Pana bowiem, panie ministrze, stać na naprawienie tych szkód, a są ludzie, których nie stać. Czy jednak nie dostrzega pan tutaj możliwości zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wierchowicz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, czy pan poseł brał udział w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JerzyWierchowicz">Tak, panie marszałku. Krótkie pytanie, panie ministrze: Czy znany jest panu przypadek, by rada nadzorcza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, to nie może być nowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JerzyWierchowicz">To nie jest nowe pytanie. Nie otrzymałem odpowiedzi na moje krótkie pytanie. Czy znany jest panu ministrowi przypadek, by rada nadzorcza obniżyła wynagrodzenia członkom zarządu spółki wobec deficytowości tej spółki? Gdyby pan minister był uprzejmy odpowiedzieć jeszcze, jeśli można: Czy rząd myśli o takiej inicjatywie w sprawie regulacji, ograniczania tych wynagrodzeń? Tu była mowa ze strony kilku posłów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Jadwiga Błoch.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, tylko jeśli pani nie otrzymała odpowiedzi. Proszę króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JadwigaBłoch">Tak, panie marszałku, w kontekście mojego pytania. Panie ministrze, pan też może wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, tym bardziej że, jak pan sam twierdzi, jest pan przeciwnikiem tegoż wynaturzenia, jest pan świadom ułomności, jeśli chodzi o świadczenia. Dlaczego ich pan nie wyeliminuje? Chodzi mi oczywiście o wynaturzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, też proszę króciutko, bo to nie może trwać dłużej niż pierwotne pytanie, a na pierwotne pytanie jest pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pytałem pana ministra o to, jakie jest najwyższe wynagrodzenie w Rzeczypospolitej. Sądzę, że to nie dotyczy akurat górnictwa, a - jak wynika z doniesień prasowych - to wynagrodzenie sięga powyżej 300 mln zł. Czy pan uważa, że jest zasadne, żeby takie wynagrodzenie funkcjonowało w momencie, kiedy nie ma określonych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze się zgłaszał pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński, proszę.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan też nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Tak, nie otrzymałem. Zresztą muszę też w części sprostować. Moje pytanie było związane z przywołaniem faktu, iż pan premier Cimoszewicz - nie wicepremier Kołodko, tylko premier Cimoszewicz - w dniu wczorajszym stwierdził, iż podział miejsc w radach nadzorczych podlega umowie koalicyjnej.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Moje pytanie brzmiało tak: Czy tę zasadę stosuje pan minister przy obsadzaniu rad nadzorczych w spółkach, które mu podlegają, czy stosuje umowę koalicyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie ministrze, uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie: Czy zdarzył się choć jeden przypadek, kiedy członek rady nadzorczej którejkolwiek spółki, jednoosobowej spółki skarbu państwa, poniósł odpowiedzialność zgodnie z Kodeksem handlowym za działanie na szkodę spółki? Mnie nie satysfakcjonuje to, że pan minister „zdjął” daną osobę z takiej funkcji. Jeżeli ktoś działał na szkodę spółki, powinien — zgodnie z Kodeksem handlowym — dodatkowo ponieść odpowiedzialność. Proszę powiedzieć: Czy zdarzył się choć jeden przypadek wyciągnięcia konsekwencji w stosunku do tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, jeśli pan łaskaw, proszę odpowiedzieć króciutko. Już 3,5 godziny trwa rozpatrywanie tego punktu, a jeszcze nie przeszliśmy do drugiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KlemensŚcierski">Dlaczego nie występuję z inicjatywą ustawodawczą? Myślę, że najlepszą okazję będzie miał minister skarbu, który ma wszystkie dane. Jeden minister nie powinien zabierać głosu w sytuacji, kiedy najwyższe zarobki - co państwo posłowie stwierdzaliście tutaj - wcale nie są w ministerstwie przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#KlemensŚcierski">Czy popieram zarobki powyżej 300 mln itd.? Sam czytałem, podobnie jak Wysoka Izba, że jeden z prezesów zarabia 600 mln, a niektórzy jeszcze więcej. Nie wiem, czy to jest prawda. Spółka ta mi nie podlega. Jeżeli to prawda, uważam, że jest to szczególnie bulwersujące.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#KlemensŚcierski">Przepraszam, panie pośle, zrozumiałem, że premier Kołodko tak mówił, a nie premier Cimoszewicz. Nie znam takiej umowy, która by zobowiązywała ministra do tego, żeby w radach nadzorczych firm podlegających ministrowi stosować jakieś klucze polityczne. Zapytam o to. Być może robię źle, ale naprawdę żadnych kluczy nie stosowałem i nie znam czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#KlemensŚcierski">Odnośnie do pytania pana posła Rulewskiego. Stawiamy, panie pośle, poprzez rady nadzorcze zadania, zobowiązujemy rady nadzorcze na spotkaniach okresowych u nas i na spotkaniach w terenie, i na spotkaniach z wiceministrami resortowymi, żądamy przekształceń, prywatyzacji, małej prywatyzacji, tworzenia nowych firm, obniżania kosztów, poprawy ekologii, komputeryzacji, dobrego zarządzania, szkolenia ludzi, rozwijania itd.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#KlemensŚcierski">Co do pytania pani poseł Lipowicz. Jeżeli pani poseł pisała w jakiejś konkretnej sprawie do ministra, to muszę powiedzieć z przykrością, że nie znam takiej sprawy, ale to wcale nie znaczy, że moi urzędnicy, się tym nie zajmowali. W tej chwili nowe Prawo geologiczne i górnicze stanowi, że w przypadku gdy poszkodowanemu dzieje się krzywda i górnictwo nie chce płacić, nie chce usuwać szkód, ostateczne zdanie i ostateczną decyzję podejmuje sąd.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Wyroki nie są wykonywane.)</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#KlemensŚcierski">Jeżeli wyroki nie są wykonywane, to jest bardzo niedobrze. Jeżeli rzeczywiście są takie przypadki, to proszę o listę, o telefon, o informację. Na pewno potrafimy zmusić dyrektorów do wykonywania wyroków prawa. Natomiast sprawa jest bolesna, bo dyrektorzy próbują to tu, to tam nie płacić i z przykrością stwierdzam, że prezesi spółek węglowych gros swojego czasu - do czego sami się przyznają - spędzają w tej chwili w bankach, żeby załatwić pieniądze na następną wypłatę. W dziesięciu bankach prowadzą rozmowy, ciągle w nowych, i w końcu udaje się przekonać dwa banki, które dają wypłatę, i znowu jest to katastrofa. Myślę, że osiągnęliśmy bardzo niedobry stan w polskim górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#KlemensŚcierski">Jeszcze było pytanie o rząd, o ograniczenia płac. Rząd może wprowadzić jakieś regulacje, ale trzeba to zrobić rozsądnie, i liczymy, że po reformie centrum te sprawy będą w jednym ręku, będzie łatwiej załatwić takie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#KlemensŚcierski">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to jeszcze było pytanie, prośba, aby podać choć jeden przypadek, kiedy za działanie na szkodę spółki ktoś został ukarany. Panie pośle, dostałem to dzisiaj rano, mam niedosyt informacji, odpowiadam w imieniu premiera, odpowiadam nie tylko za polski przemysł, ale za wszystkie firmy. W ostatniej chwili udało mi się zdobyć dwie strony informacji od ministra Kaczmarka, nasi ludzie przygotowali też dwie strony, nie zdążyłem uzyskać informacji od wszystkich ministrów, a na pewno jest to co najmniej siedem, osiem informacji. W stosunku do dyrektora konsekwencje wyciąga rada nadzorcza. Jestem tak zaabsorbowany pracą zawodową, że nie znam takiego przypadku, ale jestem przekonany, że są, że ktoś poniósł konsekwencje za konkretne wyrządzone szkody.</u>
          <u xml:id="u-393.9" who="#KlemensŚcierski">Na przykład w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej (bo ta nazwa tutaj padła), która miała tragiczne wyniki, wymieniliśmy radę nadzorczą i zarząd w 100%. Ci, którzy byli prezesami, zarabiali bardzo dużo, stracili te wysokie zarobki. Jest to pewnego rodzaju kara - utrata stanowiska, utrata pieniędzy. Sądzę, że znajdą się też przypadki, iż kogoś podano do sądu albo ktoś stracił premię, został ukarany - te sprawy załatwiają rady nadzorcze. Proszę mnie zrozumieć, miałem za mało czasu na przygotowanie się i nie spodziewałem się takiego pytania. Jeżeli pan poseł pozwoli, postaramy się informację o paru konkretnych przypadkach skierować na pana ręce, do następnego posiedzenia Sejmu, zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Wierchowicz ma jeszcze jakiś niedosyt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JerzyWierchowicz">Bardzo prosty, panie marszałku. Jakoś panu ministrowi nie może to przejść, ta odpowiedź, myślę że jednak negatywna. Czy zdarzył się przypadek, by rada nadzorcza chociaż w jednej spółce obniżyła wynagrodzenie członkom zarządu za nieefektywną pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KlemensŚcierski">Panie pośle, to jest podobne pytanie i odpowiedź jest podobna do tej, której udzieliłem przed chwilą. Po prostu to są szczegóły, one są bardzo ważne i można by mieć pretensje do ministra przemysłu, że nie wie, czy w jakimś zakładzie ktoś kogoś ukarał. Po prostu wierzę, że są takie przypadki i zobowiązuję się konkretnie, jeżeli to dla pana posła jest ważne, istotne i chce pan to wiedzieć, podać nazwisko, imię, firmę, datę, ile to było pieniędzy i za co. Dostarczymy panu tę informację do następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wierchowicz: Dzisiaj nie wie pan o takich przypadkach?)</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#KlemensŚcierski">Nie powiem, że to nie jest ważne, ale naprawdę to nie jest poziom, żebym ja się tym zajmował. Ubolewam, że nie wiem. Po prostu mi nie doniesiono, a sam przygotowując się dzisiaj na to spotkanie z państwem nie pytałem, bo nie miałem czasu.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#KlemensŚcierski">Panie ministrze, jeżeli pan wie, to proszę uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#komentarz">(Dyrektor Generalny w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Mirosław Woźniakowski: Są takie przypadki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, panie ministrze, panowie będą łaskawi wymienić uwagi już osobiście. Tylko pan minister Ścierski jest upoważniony przez premiera do udzielenia odpowiedzi w tej sprawie, do niego jest to skierowane. Proszę panu posłowi wyjaśnić to osobiście.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, zostało nam już bardzo mało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KlemensŚcierski">Podamy szereg konkretnych przykładów obniżenia premii z 60% do 40%, z 50% do 20%, nawet do zera. Minister Woźniakowski twierdzi, że zna takie przykłady. Minister Woźniakowski odpowiada u mnie za tego typu współpracę z radami, związkami i z firmami. Twierdzi, że jest dużo takich przypadków. Zrobimy listę, przedstawimy panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie chciałbym, żeby pan minister Woźniakowski czuł się dotknięty, ale jest regulamin, który powiada, kto jest upoważniony przez premiera. Tylko pan minister Klemens Ścierski jest upoważniony do udzielenia odpowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#AleksanderMałachowski">Chce je zadać grupa posłów: pani poseł Barbara Imiołczyk, panowie posłowie Czesław Fiedorowicz, Stanisław Kracik i Włodzimierz Puzyna. Dotyczy ono błędnego wyliczenia należnych gminom wpływów z tytułu udziałów w podatkach od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#AleksanderMałachowski">Pytanie zada pan poseł Czesław Fiedorowicz, tak mnie poinformowano. Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z podstawowych źródeł dochodów własnych gmin jest 15-procentowy udział w dochodach z podatku od osób fizycznych. Budżety gmin uchwalone przez rady konstruowane były w oparciu o dostarczone przez Ministerstwo Finansów planowane kwoty dochodu z tego właśnie tytułu. Sprawozdanie zbiorcze RIO za I półrocze 1996 r. wykazuje, że dochody te wykonano tylko w 39%.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#CzesławFiedorowicz">Pytamy ministra finansów o przyczyny tak wielkiego błędu wyliczenia należnych gminom wpływów z tytułu udziału w podatkach od osób fizycznych. Pytamy również o sposób rekompensaty powstałego niedoboru w budżetach gmin. Rady gminy w przyjętych na tej podstawie budżetach sporządziły plany wydatków i zaciągnęły tym samym finansowe zobowiązania. Winę za niemożliwość ich spełnienia ponosi minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#AleksanderMałachowski">Na pytanie odpowie, z upoważnienia ministra finansów, pani minister Halina Wasilewska-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, mam informację i prośbę. O dwudziestej muszę przerwać rozpatrywanie zapytań, bo miną już cztery godziny. Okazało się nagle, że jest to najdłuższy punkt dzisiejszych obrad. Prosiłbym więc bardzo o niezadawanie wielkiej liczby pytań, a panią minister o krótką wypowiedź, tak żebyśmy mogli wyczerpać tę sprawę do godziny dwudziestej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! To pytanie nurtuje wiele osób, ponieważ wielu spośród państwa zgłosiło je do ministra finansów. Staraliśmy się na nie odpowiadać pisemnie. Ja, jeśli państwo pozwolą, odpowiem na nie dzisiaj z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Ustawa o finansowaniu gmin, jak słusznie zauważają państwo posłowie, stanowi o tym, iż gminy uczestniczą w dochodach, we wpływach z podatku od osób fizycznych w wysokości 15% rocznego wpływu tego podatku. Wpływ tego podatku - jak każdego - ma swój rytm. Ten podatek nie spływa równomiernie w ciągu roku. 39,5% tego podatku otrzymaliśmy wszyscy - tak gminy jak i minister finansów - do 30 czerwca 1996 r. Najniższą od początku roku kwotę udziałów przekazano gminom w czerwcu - to było 325 mln zł, ponieważ najniższe wpływy z tego podatku mieliśmy właśnie w czerwcu, ze względu na to, iż czerwiec był miesiącem kończenia rozliczeń wszystkich zaliczek i ostatecznego rozliczenia podatników za rok 1995. Natomiast już w lipcu na konto gmin przekazano kwotę 390 mln zł, w sierpniu - 460 mln zł i najprawdopodobniej taka sama kwota stanie się udziałem gmin we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dlaczego mówię, że najprawdopodobniej to będzie taka sama kwota? Dlatego, że chcąc dotrzymać terminu przekazywania gminom udziału we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych, z centralnego rachunku bieżącego budżetu państwa, Ministerstwo Finansów postępuje w taki oto sposób: urzędy skarbowe składają do izb skarbowych sprawozdanie o wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych według stanu na dzień 25 poprzedniego miesiąca w terminie do drugiego dnia roboczego następnego miesiąca, czyli jak gdyby ocena tego, co otrzymano we wrześniu, wpływa do ministra finansów 2 października. Trzeciego dnia roboczego przekazuje się to zbiorcze zestawienie o wpływach podatku do Ministerstwa Finansów i trzeciego dnia roboczego w Ministerstwie Finansów dokonuje się wyliczenia owych 15% i przekazuje się udziały. Tak więc wszystkie gminy ten udział otrzymują przed 10 dniem miesiąca. Wobec tego brakuje jak gdyby kilku dni, brakuje sum, które są doszacowywane i potem uzupełniane i rozliczane w następnym miesiącu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Ponieważ pytanie panów posłów składało się z dwóch elementów — chodziło o to, dlaczego tylko 39,5% do końca czerwca oraz co dalej minister finansów zamierza robić z tymi ubytkami w dochodach — chciałabym poinformować, że na dzień 25 września jest zestawienie operacyjne, wobec czego mogą być jeszcze minimalne różnice (jest to jak gdyby raport kasowy dzienny). Do dnia dzisiejszego rachunek dochodów budżetu państwa wykonany jest w 69%, z tego dochód, który nas interesuje, a zatem wpływ z podatku dochodowego od osób fizycznych dla całego kraju, w 65,9%. Łatwo zatem zauważyć, że jeżeli w czerwcu było tylko 39,5%, to przyspieszenie od końca czerwca w kolejnych miesiącach nabiera coraz większej dynamiki. Zgodnie z normalną przy tym podatku tendencją największe wpływy mamy pod koniec roku, w listopadzie i w grudniu. Wiąże się to również z tym, że listopad i grudzień są to miesiące przynoszące wzrost wynagrodzeń i dochodów ludności, co skutkuje zwiększonymi wpływami i wpłatami w tym okresie. Prawdą jest też to, że istnieje zagrożenie, iż podatek dochodowy od osób fizycznych nie będzie w roku bieżącym zrealizowany, jeśli chodzi o ogólne wpływy, w stopniu i w skali, jakie były zakładane, a to z tego powodu, że obserwujemy dosyć znaczne wykorzystanie różnego rodzaju ulg i możliwości odpisów w ciągu kolejnych miesięcy. Jednak jest to i ryzyko, i „urok” tego podatku. Używam cudzysłowu, ponieważ faktycznie podlega on dość znacznym fluktuacjom w czasie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#AleksanderMałachowski">Pytania dodatkowe pragnie zadać pan poseł Fiedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Przede wszystkim chciałbym coś skorygować. W tym roku udział gmin, jeśli chodzi o wpływy z realizacji podatku dochodowego od osób fizycznych, był wyjątkowo niski, a więc nie jest to tendencja coroczna, jest to tendencja wyjątkowa. Natomiast gminy realizują zadania rytmicznie, stosownie do upływu czasu. Ponieważ muszą mieć środki na realizację tych zadań, to wobec niedoboru wpływów z tego tytułu musiały zaciągnąć kredyty obciążone odsetkami. Dlatego chciałbym zapytać po raz kolejny, bo pani nie udzieliła odpowiedzi na to pytanie: W jaki sposób resort finansów zamierza zrekompensować te wielomiliardowe straty w budżetach gmin? Chciałbym uzyskać jednoznaczną odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#AleksanderMałachowski">Tu dodam od siebie, że jest to przecież procedura coroczna; problem tych odsetek powraca od lat.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Pani Minister! W odróżnieniu od pana posła Fiedorowicza ośmielę się stwierdzić, że sytuacja z mniejszymi lub większymi wahaniami powtarza się prawie co roku. W związku z tym kieruję pytanie do pani minister: Czy po zebraniu pewnych doświadczeń ministerstwo jest w stanie zagwarantować w budżecie na 1997 r. jakiś mechanizm, który umożliwi bardziej harmonijny, proporcjonalny wpływ pieniędzy do gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WładysławAdamski">Pani minister, poseł pytający stwierdzał, że dochody wykonano w 30%. Jakkolwiek by to szacować, mamy do czynienia z błędnym wyliczeniem i niedoszacowaniem wpływów do gmin. Chciałbym panią zapytać: Czy zaowocowało to - i w jakiej ewentualnie skali - skierowaniem przez gminy spraw na drogę prawną? Następnie, ponieważ mimo wszystko jest to pewien obiektywnie występujący problem: W jakim terminie nastąpi całościowe, ostateczne uregulowanie tych wszystkich należności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Barbara Imiołczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#BarbaraImiołczyk">Pani minister, od 1 stycznia na mocy ustawy o dużych miastach 46 miast przejęło takie zadania, jak prowadzenie szkół ponadpodstawowych, ośrodków zdrowia, niektórych szpitali itd. jako zadania własne. Jednocześnie finansowanie tych zadań odbywa się niestety poprzez udział gmin w podatku od osób fizycznych. To powoduje, że skala problemu, skala tej pomyłki Ministerstwa Finansów jest dla dużych miast dramatyczna. Szczególnie dramatyczna sytuacja jest w woj. katowickim, gdzie 14 miast przejęło te zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, czas, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#BarbaraImiołczyk">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#BarbaraImiołczyk">W związku z tym w naszym województwie jest to odbierane jako drenaż budżetów samorządowych. I rzeczywiście miasta musiały zrezygnować z bardzo wielu wydatków wcześniej planowanych. Pytam panią minister, czy w związku z tym Ministerstwo Finansów przewiduje dla dużych miast propozycje innego sposobu finansowania i jak zostaną zrekompensowane te straty, które w tym roku duże miasta poniosły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Włodzimierz Puzyna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Pani minister była uprzejma podać jako przyczynę tego zjawiska urok podatku. Pytam jednak: Czy to jest urok podatku, czy błąd ministra?</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WłodzimierzPuzyna">I pytanie następne: Czy ministerstwo planuje stworzenie jakiegoś mechanizmu amortyzującego tego typu wstrząsy? Bo na poziomie gmin są one znaczące. Być może na poziomie państwa łatwiej jest te wstrząsy budżetowe czy zachwiania wpływów zamortyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Irena Lipowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#IrenaLipowicz">Kontynuuję wątek dotyczący woj. katowickiego. Proszę zwrócić uwagę, że, jak mówią samorządowcy, w ciągu 8 miesięcy na przykład w Chorzowie zabrakło prawie 10 mln zł, co oznaczało konieczność rezygnacji z budowy poradni, z infrastruktury, remontów budynków komunalnych, dróg i placówek oświatowych. A wiemy, jak to wszystko wygląda w Chorzowie. Na to nakłada się poprzednie pytanie. Chcę zapytać, czy Ministerstwo Finansów zdaje sobie sprawę z tego, że te miasta są dotknięte podwójnie, ponieważ równocześnie są zaległości z opłatą eksploatacyjną i zaległości, o których mówiliśmy, w naprawianiu szkód górniczych. Czyli zostaje w ten sposób naruszona pewna zasada. Obywatel ma prawo do dobrej administracji, a Ministerstwo Finansów obecnie nie wywiązuje się z tego wobec samorządów. Zwracamy również uwagę na to, że sygnalizowaliśmy przy uchwalaniu ustawy to, że mogą powstać tego typu problemy, i wtedy ówczesny minister Borowski wziął w imieniu koalicji odpowiedzialność za właściwe obliczenie wszystkich wskaźników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie reagowałem. Sprawa jest bardzo długa. Pani też łaskawie przedłużyła czas. Wydaje mi się jednak, pani minister, że to w tej chwili jest jedna z centralnych spraw polskich. Jeżdżę dużo po Polsce, pytam zarządy gmin o to, co uważają za ważniejsze: czy szybką organizację, powiaty, czy całą tę stronę samoistnienia, uporządkowania dochodów gmin. I wszystkie zarządy miast odpowiadają jednogłośnie: Uporządkowanie dochodów gmin jest obecnie centralną sprawą dla istnienia samorządu, dla sensownego działania. Z tym musicie państwo chyba coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze mają państwo pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Pozwolę sobie zacząć od ostatniego pytania, ponieważ wiąże się ono z kilkoma innymi sprawami, o których państwo tu mówili - chodzi o kwestię powiązania tego znacznego wpływu dochodów gmin czy miast tylko z jednym podatkiem. Podatek ten naprawdę - i nie jest to może wyłącznie błąd ministra finansów - ma swoją sezonowość. I tę sezonowość ma w każdym roku, chociaż nie przeczę, że w tym roku była ona nieco mocniej zaakcentowana niż w roku poprzednim. Ale w roku poprzednim stan wykonania - będę mówiła o danych na lipiec, przepraszam, ale te dane mamy podsumowane do końca lipca - to było 54,6% (rok 1995), a 47% to rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Systemowe zmiany w tym podatku czy ulgi i sposób wykorzystywania ulg przez nas, przez podatników, wpływają na to, jaka jest częstotliwość tego podatku. Chcę zwrócić również uwagę, że jeśli chodzi o dochody w ustawie budżetowej, to dochody budżetu państwa są wielkością planowaną. Nie jest to wielkość, która na pewno zostanie zrealizowana. Tak to niestety jest co roku i państwo posłowie doskonale wiedzą, że czasami te dochody są większe, a czasami mniejsze. Większe są zwłaszcza wówczas, kiedy mamy do czynienia z ponadprogramową inflacją; mniejsze, kiedy ta inflacja jest trzymana w ryzach, a to właśnie mamy w roku obecnym. To sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Sprawa druga. Czy można zagwarantować lepsze zasilanie gmin, miast wpływami z tego rodzaju podatku? To byłoby możliwe, ale ustawy, zarówno ta o finansowaniu gmin, jak i ta dotycząca wielkich miast, w obu przypadkach mówią o wpływach z podatku, czyli udziały realizowane są zgodnie z wpływem podatku do kasy całościowej, kasy państwa. Gdybyśmy mieli inne zapisy w tych ustawach, mówiące o tym, że chodzi o 1/12 planowanego wpływu, to wtedy trzeba by sprecyzować, od czego 1/12. Wszak nie można liczyć 1/12 od nieznanej całości. Wówczas można byłoby tę sprawę uregulować tak, że skarb państwa, budżet państwa mógłby przejąć to amortyzowanie wpływów. Takich zapisów w ustawach obecnie obowiązujących nie ma.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Czy można tu mówić o pojęciu strat? Można by było, gdyby nie układ, który powiada, że budżet państwa to jest plan dochodów i wydatków, Prawo budżetowe mówi również, że dochody są wielkościami prognozowanymi, a wydatki górnymi limitami, które należy realizować. Deficyt jest wielkością ustaloną przez Wysoką Izbę. Zatem jest tu ryzyko prognostyczne. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych miesięcy ryzyko to będzie wyrównane w odniesieniu do wszystkich gmin.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o uporządkowanie dochodów gmin, raz jeszcze pozwalam sobie powrócić do pytania pana marszałka, chociaż jest to faktycznie pytanie wszystkich państwa. Wydaje się, że będziemy mogli sprostać temu zadaniu w trakcie porządkowania ustaw dotyczących finansowania gmin. Ten trud został podjęty zarówno przez państwa posłów, jak i przez administrację. Mamy nadzieję, że taki nowy kodeks finansowy pozwoli nam stworzyć odpowiednie mechanizmy amortyzacji.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeszcze jedno pytanie. Pani posłanka Lipowicz była łaskawa mówić o Chorzowie i o wielkich stratach tego miasta. Nie kwestionuję tego, że sytuacja miasta jest trudna. Jednakże na mapie 46 wielkich miast akurat Chorzów znalazł się w sytuacji specjalnej i innej niż pozostałe miasta. Mianowicie tak się zdarzyło, że na skutek błędów i nieporozumień administracyjnych zostało zapisane, że miasto Chorzów otrzyma szpital, którym będzie się zajmować. Tymczasem, jak się ostatecznie okazało, szpital pozostał w gestii wojewody, natomiast ustawa budżetowa na rok 1996 środki na utrzymanie tego szpitala pozostawiła w mieście, uwzględnione w wielkości jego wskaźnika „U”. I miasto de facto otrzymuje środki na ochronę zdrowia wyliczone wedle tego wskaźnika, wyższe niż te, które by wynikały z zakresu pełnionych funkcji, ponieważ w tej ustawie nie ma możliwości anulowania tych wskaźników.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Jeszcze jedno, żeby skończyć sprawę wielkich miast. W tym roku są jak gdyby dwa etapy finansowania wielkich miast. Z jednej strony to „U” jest liczone od podatku dochodowego, z drugiej jednak strony były korekty tego „U”. Po raz pierwszy dokonywano ich do 30 kwietnia, zgodnie z tym, co państwo zapisali w ustawie, co byli łaskawi postanowić. I zgodnie z procedurą odwoławczą, która była zawarta w ustawie, dokonano ich raz jeszcze w czerwcu. W rezultacie w kwietniu miasta dostały zwiększony udział ponad to, co było pierwotnie zapisane, a także zyskały rozdzielone w czerwcu i wypłacane od czerwca dodatkowe środki z rezerw celowych.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Nie kwestionuję tego, że bilanse miast bywają bardzo różne. Natomiast akurat w przypadku wielkich miast ta amortyzacja jest silniejsza niż w przypadku pozostałych gmin, ze względu na specyficzny zapis ustawy. Wynika to ze sposobu zapisu powiązania udziałów gminy z jednym podatkiem, tym który podlega silniejszym fluktuacjom niż inne podatki gromadzone przez budżet państwa, z tym że oba podatki dochodowe - i ten od osób fizycznych, i ten od osób prawnych - podlegają różnokierunkowym fluktuacjom w czasie. W pierwszych miesiącach tego roku, w styczniu, lutym, a także w marcu, czego gminy wtedy nie kwestionowały, otrzymywały udziały wyższe niż 1/12, ponieważ nasze wpływy z tych podatków były w tym czasie wyższe. Potem nastąpiły rozliczenia i obniżenie, wtedy pojawiły się te pytania. Teraz - mówię o tym, co wpływa do Ministerstwa Finansów - pytań jest mniej, ponieważ wpływy znowu zaczynają wzrastać. Tak to jest i jest to sprawa, którą należy, moim zdaniem, rozstrzygnąć, ale wymaga to rozstrzygnięć prawnych. Minister finansów jest jak gdyby pozbawiony możliwości działania innego niż to, które w tej chwili zalecają mu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów...</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, pani posłanka Lipowicz ma pytanie dodatkowe czy nie otrzymała odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Przepraszam bardzo, ja wiem, były pytania o drogę prawną, czy gminy nas o to sądzą. Nie, panie pośle. W Trybunale Konstytucyjnym jest w tej chwili wniosek Bogatyni, Ustronia Morskiego i jeszcze jednej gminy — przepraszam, ale w tej chwili nie pamiętam, a nie chciałabym popełnić nietaktu — dotyczy on jednak nie tego faktu, lecz tego, że w roku ubiegłym — przygotowując się do ustawy o wielkich miastach i do zmian w ustawie o finansowaniu gmin — minister finansów zawiadomił, że niektóre z gmin będą musiały wpłacać na subwencję wyrównawczą gminną. Chodzi o to, że ten zapis spowodował perturbacje w ustalaniu budżetu gmin. Taka jest istota tego wniosku. Nie ma natomiast wystąpień — przynajmniej o ile nam w tej chwili wiadomo — jeśli chodzi o tę szczególną sprawę, o której państwo mówią. Jest zgłoszone do sądu wystąpienie miasta Gdańska, ale dotyczy ono rozliczeń wynikających z tych elementów, które wchodzą do składnika „U”, czyli jak gdyby wykracza to poza zakres dzisiejszego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AleksanderMałachowski">Mam trzy zgłoszenia: pani posłanki Lipowicz i jeszcze trojga posłów, czyli czterech osób, które nie otrzymały odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym skonfrontować to, co mówi pani minister o szczególnie jeszcze dobrej na tle innych miast sytuacji Chorzowa, z następującym cytatem z pisma władz Chorzowa, a nie mam powodu sądzić, że jest kłamliwe: „Skutki realizacji ustawy za 7 miesięcy br. są dla Chorzowa katastrofalne, powodują bowiem niedobór w środkach niezbędnych, obliczonych według wzoru przyjętego ustawą, i to już po uwzględnieniu pomyłki dotyczącej Szpitala im. dra Urbanowicza i Kośnego. Powoduje to niedobór na przyjęte ustawowo zadania w wysokości 6 797 994 zł, i to nawet po uwzględnieniu jednorazowego udziału w podatku od osób fizycznych, otrzymanego w styczniu, oraz dotacji otrzymanej w lipcu”. Nie czytam już szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale to nie jest pytanie, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Fiedorowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#CzesławFiedorowicz">Ja nie otrzymałem odpowiedzi na zasadnicze pytanie: Czy gminom zostaną zrekompensowane straty z tytułu niedoszacowania wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych? Proszę o precyzyjną odpowiedź, bo jeśli nie zostaną, to rozpoczną się oczywiście wnioski do sądu o zrekompensowanie szkód z tego tytułu i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Imiołczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#BarbaraImiołczyk">Pani minister, zadawałam pytanie, jakie zmiany w sposobie finansowania w ustawie o dużych miastach Ministerstwo Finansów zamierza zaproponować, ażeby tego typu sytuacja nie powtórzyła się w 1997 r. Pani minister, co prawda, podała przykład, jak można byłoby to zrobić. Czy to jest właśnie rozwiązanie, które zaproponuje Ministerstwo Finansów? Czy miasta będą dostawały 1/12 od planowanego wpływu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Puzyna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Moje pytanie właściwie pokrywa się z pytaniem pani posłanki Imiołczyk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ale czy pan nie otrzymał odpowiedzi na swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Nie otrzymałem odpowiedzi, bo pytałem, czy ministerstwo ma zamiar zaproponować system rekompensacyjny. Pani minister odpowiedziała w taki sposób, że nie rozumiem, czy to jest propozycja ministerstwa, na którą można liczyć, czy też jedna z możliwości, nad którymi ministerstwo będzie się zastanawiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#AleksanderMałachowski">Panią minister proszę o odpowiedzi na te cztery dodatkowe jakby pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Dziękuję, panie marszałku. Jeśli chodzi o 1996 r., to ministerstwo nie ma podstaw prawnych do zaproponowania jakiejkolwiek rekompensaty czy kompensaty. Wydawało mi się, że mówiłam o tym, iż podatek, dochód z tego podatku jest prognozą, tak jak wszystkie inne elementy stanowiące dochody. Tak samo w budżecie państwa, jeżeli nasza prognoza jest błędna, to - tak jak we wszystkich innych budżetach - wpływy z tego podatku będą niższe bądź wyższe od zaplanowanych. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Sprawa druga to pytanie pani poseł Imiołczyk. Tak, to była propozycja ministra finansów, natomiast nie była ona do końca aprobowana przez wielkie miasta. Jest to propozycja, która będzie dyskutowana przez Radę Ministrów, wobec tego nie wiem, czy to jest stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo panią minister, ale pozwolę tu się wtrącić. Czy pani powiedziała, że dochód jest prognozą i w związku z tym zobowiązania gmin mają być oparte na prognozie? Tu jest luka prawna, bo jeśli to jest prognoza, a zobowiązania gmin są zobowiązaniami konkretnymi, wymagalnymi, zaskarżalnymi w olbrzymiej liczbie przypadków, bo zdaje mi się, że tak to jest w rzeczywistości, to co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Zarówno zobowiązania wyznaczone gminom, jak i zobowiązania dodatkowe dotyczące wydatkowania ze skarbu państwa są wielkościami, które stanowią limity. Gminy piszą o tym i państwo podnoszą sprawę tych 39,5%. Gminy mają również własne dochody i swoje plany dochodów poza tym, co jest dotacją, bo dotacje płynące w tym roku do gmin są bardzo wysokie (obydwie subwencje). Natomiast własne dochody gmin także są prognozą i nie zawsze są wykonywane. Wobec tego chciałam podkreślić, że Prawo budżetowe jest tutaj dla obu stron, zarówno dla samorządów, jak i dla budżetu państwa, jednakie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, ale z tego wynika, że jednak gminy powinny w takim razie liczyć się z rezerwą. Przepraszam, że o tym mówię, wiele lat pracowałem przy budżecie państwa. Gminy powinny liczyć się z tym, że powinny mieć rezerwę na te nieprzewidziane okoliczności, bo w przeciwnym razie pan poseł Fiedorowicz ma rację: powstają konkretne straty, bo się zaciąga kredyty oprocentowane, żeby pokryć zobowiązania - i tu jest piekło nie kółko, jak mówi Gombrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#HalinaWasilewskaTrenkner">Tak, panie marszałku. Wysoka Izbo! Gminy mają prawo, podobnie jak wszyscy inni dysponenci środków budżetowych, do czynienia 1% rezerwy w swoich wydatkach. Ten zapis ustawy Prawo budżetowe został zgłoszony jako niekonstytucyjna ingerencja budżetu państwa w ich samorządność do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny w tym przypadku orzekł, że nie została naruszona suwerenność i samorządność gmin tym wskazaniem, ponieważ nie jest to obligo, jest to tylko możliwość wykorzystania prawa. Podobnie jest, jeśli chodzi o wszystkie inne budżety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że sprawa jest już wyjaśniona ostatecznie, choć wymaga to jakiegoś generalnego dogadania się, bo naprawdę w skali kraju zaczyna robić się problem.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister za odpowiedzi. Państwu dziękuję za pytania.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie będę mógł już dopuścić do zadania następnego pytania pana posła Jakubczyka, tym bardziej że ono właściwie dotyczy tej samej sprawy, tzn. sytuacji finansowej, ponieważ upłynęły bez 3 minut 2 godz., a mamy przed sobą jeszcze parę punktów porządku dziennego, które muszą być dzisiaj zrealizowane; nie możemy ich przełożyć na jutro, gdyż nie będziemy w stanie zrealizować jutrzejszego porządku.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam pozostałych członków rządu, że siedzieli tak długo, ale nie mamy na to rady, ponieważ przeciągnęły się najpierw interpelacje, potem pytania, tylko 3 pytania zdążyliśmy zadać. Niestety sprawy są dramatycznie aktualne i budzą zainteresowanie posłów.</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym (druki nr 1820 i 1888).</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Andryszaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AleksanderAndryszak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu połączonych Komisji: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym. Po rozpatrzeniu uchwały Senatu (druk nr 1820) komisje wnoszą, by poprawki Senatu przyjąć lub odrzucić zgodnie z drukiem nr 1888. Senat wniósł 14 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#AleksanderAndryszak">Poprawka nr 1 do zmiany 2 w art. 1 dotyczącej art. 5. Senat proponuje wyrazy: „upoważnienie uprawnionego” zastąpić wyrazem: „upoważnienie”. Komisje proponują utrzymanie pierwotnego brzmienia zapisu.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#AleksanderAndryszak">Poprawka nr 2 do zmiany 3 lit. a w art. 1 dotyczącej art. 6 ust. 2. Senat proponuje wyrazy: „zmierzając jednocześnie” zastąpić wyrazami: „z jednoczesnym dążeniem”. Komisje postanowiły utrzymać zapis pierwotny.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#AleksanderAndryszak">Poprawka nr 3 także do zmiany 3 lit. a w art. 1 dotyczącej art. 6 ust. 2. Senat proponuje na końcu ust. 2 dodać wyrazy: „oraz zgodnie z ratyfikowaną przez Polskę konwencją o ochronie różnorodności biologicznej”. Połączone komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki. Racjonalna gospodarka rybacka powinna być prowadzona zgodnie z operatem rybackim, a minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w drodze rozporządzenia określa wymagania, jakim powinien odpowiadać operat rybacki.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#AleksanderAndryszak">Poprawka nr 4 do zmiany 3 w art. 1 jest dwuczłonowa — w lit. a nadaje się nowe brzmienie zmianie 3 lit. b: „b) ust. 3 skreśla się, a dotychczasowy ust. 4 oznacza się jako ust. 3”; w lit. b nadaje się nowe brzmienie zmianie 3 lit. c przez zastąpienie wyrazów: „ust. 4 otrzymuje brzmienie” wyrazami: „dodaje się ust. 4 w brzmieniu”. Komisje rekomendują przyjęcie poprawki nr 4 lit. a i b, której oba człony należy łącznie poddać pod głosowanie. Jest to naprawienie błędu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#AleksanderAndryszak">Poprawka nr 5 do zmiany 4 w art. 1 dotyczącej nadania nowego brzmienia ust. 4 w art. 7. Senat określa jednoznacznie przypadki, w których cudzoziemcy wraz z osobami uprawiającymi amatorski połów ryb są zwolnieni z posiadania karty wędkarskiej oraz karty łowiectwa podwodnego. Nowe brzmienie ust. 4 w art. 7 konkretyzuje intencje ustawodawcy. Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki nr 5.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#AleksanderAndryszak">Poprawka nr 6 także do zmiany 4 w art. 1 dotyczącej ust. 5 w art. 7. Senat proponuje wyrazy: „przed społeczną organizacją amatorskiego połowu ryb” zastąpić wyrazami: „przed komisją powołaną przez społeczną organizację amatorskiego połowu ryb”. Komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki. Poprawka ta określa, że egzamin ze znajomości ochrony i połowu ryb składa się przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#AleksanderAndryszak">Poprawka nr 7 do zmiany 5 lit. a w art. 1 dotyczącej art. 8 ust. 1 pkt 11. Jest to poprawka językowa. Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-438.8" who="#AleksanderAndryszak">Poprawka nr 8 do zmiany 8 lit. a w art. 1 dotyczącej ust. 3 w art. 13. Senat naprawia błąd Sejmu, ponieważ art. 20 ust. 2 jest nakazem, a nie zakazem. Nakaz oznakowania i rejestracji sprzętu pływającego nie obowiązuje w obrębie hodowlanym. W związku z powyższym komisje proponują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-438.9" who="#AleksanderAndryszak">Poprawka nr 9 do zmiany 11 w art. 1 dotyczącej ust. 3 w art. 17. Senat proponuje wyrazy: „w drodze obwieszczenia” zastąpić wyrazami: „w drodze zarządzenia”. Komisje nie podzieliły poglądu Senatu co do formy, w jakiej mogą być wydawane akty prawne wojewody, i proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-438.10" who="#AleksanderAndryszak">Poprawka nr 10, także do zmiany 11 w art. 1, dotyczącej ust. 3 w art. 17. Jest to poprawka językowa. Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-438.11" who="#AleksanderAndryszak">Poprawka nr 11 do zmiany 15 lit. a w art. 1 dotyczącej ust. 4 w art. 22. Jest to poprawka stylistyczna, w związku z czym komisje proponują jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-438.12" who="#AleksanderAndryszak">Poprawka nr 12 do zmiany 17 w art. 1 dotyczącej ust. 8 w art. 23a. Senat uznał za celowe poszerzenie zakresu przypadków, w których na działanie strażników Państwowej Straży Rybackiej przysługuje zażalenie do prokuratora. Zmiana ta umożliwia wniesienie zażalenia do prokuratora nie tylko na sposób przeprowadzenia przez strażnika czynności służbowych, ale także na zastosowane przez niego środki przymusu bezpośredniego. Komisje proponują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-438.13" who="#AleksanderAndryszak">Poprawka nr 13 do zmiany 20 w art. 1 dotyczącej nadania nowego brzmienia ust. 5 w art. 27. Senat, wprowadzając nowe brzmienie art. 27 ust. 5, określił, że osoby niepełnoletnie dopuszczające się wykroczenia będą karane cofnięciem karty wędkarskiej do czasu uzyskania pełnoletności, oraz wyeliminował możliwość cofnięcia karty łowiectwa podwodnego, ponieważ taka karta może być wydana jedynie osobie pełnoletniej. Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki nr 13.</u>
          <u xml:id="u-438.14" who="#AleksanderAndryszak">Poprawka nr 14 - ostatnia - odnosi się do art. 2. Jest to zmiana stylistyczna zapisu. Komisje nie podzieliły poglądu Senatu i wnoszą o odrzucenie poprawki nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Aleksandrowi Andryszakowi za przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Rokicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejRokicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 1888) o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym (druk nr 1820).</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#AndrzejRokicki">Senat w swojej uchwale z dnia 12 lipca 1996 r. przedłożył czternaście poprawek do uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym. Z przedstawionych poprawek aż 9 to poprawki o charakterze legislacyjnym bądź językowym, pozostałe zaś (5 poprawek) mają charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#AndrzejRokicki">Na szczególną uwagę zasługuje poprawka nr 3 do zmiany 3 lit. a w art. 1 dotyczącej dodania wyrazów w art. 6 ust. 2: „oraz zgodnie z ratyfikowaną przez Polskę Konwencją o ochronie różnorodności biologicznej”. Wydaje się bardzo kontrowersyjne stanowisko połączonych komisji rekomendujące odrzucenie tej poprawki. Jest przecież ze wszech miar słuszne, aby racjonalności gospodarki rybackiej strzegł nie tylko obowiązujący operat rybacki, ale także norma międzynarodowa, której jesteśmy sygnatariuszem, skoro mamy być przyjęci do Unii Europejskiej. Pamiętać tu jednak należy, że operat wodny nie może pominąć w swojej decyzji aktów i norm międzynarodowych, których Polska jest sygnatariuszem, bo mogłoby to być podstawą do uchylenia takiego operatu. Tak więc decyzja komisji, wbrew swojej kontrowersyjności, jest racjonalna.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#AndrzejRokicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem poprawek nr: 4, 5, 6, 7, 8, 10, 11, 12 i 13. Pozostałych 5 poprawek nie zyskało naszego poparcia i będziemy głosować za ich odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Rokickiemu.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Galka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewGalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat, rozpatrując ustawę o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym, uznał za celowe przyjęcie jej z poprawkami, które zostały zawarte w druku nr 1820.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#ZbigniewGalek">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, rozpatrując poprawki zgłoszone przez Senat, postanowiły poprawki nr: 1, 2, 3, 9 i 14 odrzucić, natomiast poprawki nr: 4, 5, 6, 7, 8, 10, 11, 12 i 13 przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#ZbigniewGalek">Proponowane zmiany zmierzają głównie do skuteczniejszego realizowania postanowień ustawy oraz przepisów wykonawczych do niej, a tym samym do ograniczenia ponoszonych strat materialnych i wyrządzanych szkód ekologicznych. Jest oczywiste, że racjonalna gospodarka rybacka polega na wykorzystywaniu produkcyjnych możliwości wód i jednocześnie zmierza do poprawy jakości naturalnego środowiska i jego zasobów.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#ZbigniewGalek">Jeśli chodzi o rozwiązania szczegółowe, ustawa ta reguluje zdefiniowanie amatorskiego połowu ryb, a także zwiększa uprawnienia Państwowej Straży Rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#ZbigniewGalek">Uważam jednocześnie, że jest potrzebna gruntowniejsza nowelizacja ustawy o rybactwie śródlądowym, ale powinno to nastąpić dopiero po uchwaleniu nowego Prawa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#ZbigniewGalek">Posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosować zgodnie z wnioskami zawartymi w druku nr 1888, przyjętymi na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Galkowi.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Bobera z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AndrzejBober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O potrzebie nowelizacji ustawy o rybactwie śródlądowym mówi się od dłuższego czasu. Zmiany własnościowe akwenów wodnych, szerszy system gospodarczego ich wykorzystania - nie harmonizują z prawną ochroną osób je użytkujących.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#AndrzejBober">Naturalne bogactwo, jakim są zbiorniki wodne i występująca w nich flora i fauna, jest w znacznej mierze własnością państwa. Tylko niewielka część wód jest w posiadaniu właścicielskim osób fizycznych. W praktyce oznaczało to i nadal oznacza, że są własnością wszystkich nas, a więc niczyją. Naturalną konsekwencją takiego traktowania własności jest nielegalne działanie i osiąganie korzyści. Dla wielu osób kłusownictwo stało się jedynym źródłem dochodu, przewyższającym nawet pożytki prawnych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#AndrzejBober">Jeziora i rzeki, w odróżnieniu od innych nieruchomości, nie dają się dokładnie zinwentaryzować. Dlatego też prowadzona na nich działalność gospodarcza wymaga szczególnego traktowania, ale też ma być odpowiednio prawnie skutecznie zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#AndrzejBober">W dotychczas obowiązującym brzmieniu ustawy właściciel lub prawny użytkownik nie był dostatecznie wyposażony w instrumenty ochrony swych praw. Także państwowy organ — straż rybacka nie mogła skuteczniej wywiązywać się z nałożonego na nią obowiązku. Często prezentowane przez mass media fakty — tragiczne niekiedy — ukazywały heroiczną, ale i beznadziejną walkę rybaków i strażników z kłusownikami. Odpowiedzialność karna za kłusownictwo praktycznie nie istnieje. Jak wielka jest skala spustoszenia wywołana taką „działalnością”, można się przekonać szczególnie w okresie urlopu lub weekendów w rejonach zasobnych w wody powierzchniowe. Zasobność wód w ryby maleje, zbiorniki zarastają lub zamiera w nich życie biologiczne, zachwiana zostaje równowaga biologiczna w rejonie.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#AndrzejBober">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera proponowane zmiany w ustawie o rybactwie śródlądowym. Za szczególnie ważne uznajemy:</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#AndrzejBober">1) obowiązek prowadzenia racjonalnej gospodarki rybackiej, odpowiednio dokumentowanej i nadzorowanej,</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#AndrzejBober">2) możliwość ustanawiania przez wojewodów zakazu odłowu ryb w określonych wodach, nie tylko w okresie tarła,</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#AndrzejBober">3) prawo posiadania narzędzi i urządzeń połowowych wyłącznie przez osoby uprawnione do rybactwa,</u>
          <u xml:id="u-444.8" who="#AndrzejBober">4) rozszerzenie uprawnień Państwowej Straży Rybackiej,</u>
          <u xml:id="u-444.9" who="#AndrzejBober">5) obowiązek posiadania dokumentu stwierdzającego pochodzenie ryb,</u>
          <u xml:id="u-444.10" who="#AndrzejBober">6) rozszerzenie sankcji za nieuprawniony połów ryb.</u>
          <u xml:id="u-444.11" who="#AndrzejBober">Klub Parlamentarny Unii Wolności nad poprawkami Senatu będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem komisji. Jesteśmy przekonani, że nowelizacja ustawy w znacznym stopniu wpłynie na ograniczenie negatywnych, patologicznych zjawisk w gospodarce rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-444.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Boberowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Mirosław Małachowski z Unii Pracy jest obecnie proszony o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MirosławMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy uważała i uważa, że ustawa o rybactwie śródlądowym zbyt słabo chroni środowisko naturalne. Woda potraktowana jest jako miejsce chowu ryb, a nie miejsce życia tysięcy istot. Jesteśmy zdania, że zbyt marginalnie zostali w ustawie potraktowani wędkarze, osoby najbardziej dbające o czystość naszych akwenów, a zwłaszcza ochotnicze straże rybackie, których uprawnienia w stosunku do innych tego rodzaju formacji są żadne. Ponieważ jednak Wysoka Izba nie podzieliła naszego poglądu, będziemy w późniejszym czasie zabiegali o zmianę filozofii ustawy o rybactwie śródlądowym.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#MirosławMałachowski">Zmiany w ustawie wprowadzone przez Senat, tak jak nadmienili moi poprzednicy, są kosmetyczno-stylistyczne, nie wnoszące nowych treści. Unia Pracy będzie głosowała zgodnie z propozycją komisji, z wyjątkiem poprawki nr 3 - uważamy, że jest ona zasadna i że dopisanie tego fragmentu, który zaproponował Senat, jest należyte i powinno się przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Małachowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła Eugeniusza Janułę, Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat wniósł poprawki naszym zdaniem głównie redakcyjne. Zamierzamy głosować zgodnie ze wskazaniem komisji, z wyjątkiem poprawki nr 3, która dotyczy ratyfikowanej już przez Polskę konwencji.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#EugeniuszJanuła">Chcę tylko dodać, że ustawa, mimo że od dawna oczekiwana i naszym zdaniem dobra, jest w pewnym sensie koślawa, dlatego że będzie współdziałała, współfunkcjonowała z przestarzałym Prawem wodnym. Wnosimy, żeby jak najszybciej Wysoka Izba — bo jej udział jest tutaj bardzo istotny — uchwaliła nowe Prawo wodne, w stosunku do którego ustawa o rybactwie śródlądowym będzie w pełni kompatybilna.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł sprawozdawca nie chce zabierać głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma niestety pana posła sprawozdawcy - chodzi o punkt 11 porządku dziennego. Czy państwo z Unii Wolności wiedzą, co się dzieje z panem posłem Zielińskim?</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Szukamy, ale...)</u>
          <u xml:id="u-449.7" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo mi to komplikuje życie, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-449.8" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Prezydenta RP Danuta Waniek: Ale ja jestem.)</u>
          <u xml:id="u-449.9" who="#AleksanderMałachowski">Wiem, widzę, ta rezerwa została już wzięta pod uwagę, ale to bardzo komplikuje nam dalszy tok postępowania.</u>
          <u xml:id="u-449.10" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Ponieważ pan poseł sprawozdawca jest nieobecny, a mamy przed sobą jeszcze dosyć długą dyskusję, którą za chwilę rozpocznie pani minister Waniek, proponuję, by rozpatrzenie punktu 11 porządku dziennego przenieść na jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-449.11" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Izba propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-449.12" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę, a zatem punkt 11 porządku dziennego został przeniesiony na dzień jutrzejszy. Jutro po głosowaniu będziemy go mogli rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-449.13" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej (druk nr 1742).</u>
          <u xml:id="u-449.14" who="#AleksanderMałachowski">Proszę szefa Kancelarii Prezydenta panią minister Danutę Waniek o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-449.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest poseł sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-449.16" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-449.17" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, spóźnił się pan, przenieśliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego na poranne godziny jutrzejszego dnia. Nie możemy tego zmieniać, w tej chwili byłoby to już nieuprzejme wobec pani minister. Proszę pana, żeby jutro rano był pan gotów przedstawić ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-449.18" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do pakietu ustaw, nad którymi Wysoka Izba prowadzi już prace legislacyjne, mam zaszczyt dołączyć dziś projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej. Na wstępie chciałabym wskazać na zasadnicze przesłanki natury politycznej, prawnej i społecznej, które skłoniły prezydenta do skorzystania z prawa inicjatywy ustawodawczej w celu nowego uregulowania tej zasadniczej dziedziny życia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#DanutaWaniek">Wskazując na uwarunkowania o charakterze politycznym, nie mogę nie przypomnieć, że podstawowe rozwiązania aktualnie obowiązującej ustawy z dnia 21 maja 1963 r. o dyscyplinie wojskowej oraz odpowiedzialności żołnierzy za przewinienia dyscyplinarne i za naruszenie honoru i godności żołnierskiej powstawały w innym systemie ideologiczno-ustrojowym państwa i służyły zasadom obowiązującym Wojsko Polskie w okresie przynależności Polski do Układu Warszawskiego. Wprawdzie przywołana ustawa była w ciągu 33 lat obowiązywania wielokrotnie nowelizowana, jednak z biegiem lat stawała się coraz bardziej sprzeczna z dokonującymi się w Polsce przemianami demokratycznymi, które nie omijają przecież również sił zbrojnych. Zasadniczy kierunek tych zmian wyznaczają dwa elementy: po pierwsze, realizacja obowiązującej w społeczeństwach demokratycznych zasady cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi; po drugie, dążenie do rzeczywistego upodmiotowienia żołnierzy przez pozytywne określenie katalogu przysługujących im praw i wolności obywatelskich, jak również, a może przede wszystkim, poprzez zapewnienie prawnych gwarancji korzystania z tych praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#DanutaWaniek">Świadomość tych faktów spowodowała, że prace nad projektem nowej ustawy o dyscyplinie wojskowej zostały rozpoczęte w Ministerstwie Obrony Narodowej już w 1994 r. Decyzją ministra obrony narodowej z dnia 24 sierpnia 1994 r. powołany został pod kierownictwem ówczesnego podsekretarza stanu w MON do spraw parlamentarnych zespół do przygotowania projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej. W pracach tego zespołu uczestniczyli stale przedstawiciele Departamentu Prawnego MON, Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, Naczelnej Prokuratury Wojskowej, Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, komendant główny Żandarmerii Wojskowej oraz przedstawiciele Departamentu Stosunków Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#DanutaWaniek">W celu poszerzenia spektrum opinii i zgłaszanych propozycji do prac nad projektem ustawy byli również zapraszani przedstawiciele Departamentów: Kadr, Finansów, Kontroli w Ministerstwie Obrony Narodowej, Konwentu Dziekanów Mężów Zaufania Oficerów Wojska Polskiego, Biura Rzecznika Praw Obywatelskich oraz Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a w końcowej fazie — Biura Prawno-Ustrojowego Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Należy zaznaczyć, że członkowie zespołu propozycje poszczególnych zapisów projektu ustawy poddawali konsultacjom wewnątrzresortowym na różnych szczeblach, a ostateczny kształt poszczególnych artykułów przyjmowany był w drodze consensusu. Mogę więc z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że w ówczesnym zespole projekt prezentowanej ustawy przyjęty został bez jednego głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nadrzędnym założeniem projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej jest dążenie do pełniejszego upodmiotowienia żołnierza, z jednoczesnym wskazaniem granic swobody jego postępowania. Projekt zakłada umiejętne kojarzenie niepodważalnego wymogu wysokiej dyscypliny wojska, jako niezbędnego warunku jego sprawności, dyspozycyjności i funkcjonalności, z pełnią praw obywatelskich każdego żołnierza. Troskę o dyscyplinę wojska traktuje się jako jeden z najistotniejszych elementów zintegrowania procesu oddziaływań wychowawczych w siłach zbrojnych. Zakres czasowych niezbędnych ograniczeń, mam tu na myśli ograniczenie czasu wolnego, dyspozycyjność, karność, bezwzględny nakaz wykonywania rozkazów, wynika wyłącznie ze szczególnego charakteru zadań realizowanych przez wojsko. Ograniczenia te pozostają w bezwzględnym związku z najlepiej pojętym interesem sił zbrojnych Rzeczypospolitej i obronności kraju. Konieczność ta wynika również z rozpoczętego już procesu humanizacji i demokratyzacji życia wojskowego, z nowych tendencji w pedagogice i innych naukach humanistycznych wspomagających konstytuowanie nowoczesnego, adekwatnego do rzeczywistości prawnomiędzynarodowej oraz aspiracji żołnierzy procesu oświatowo-wychowawczego w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#DanutaWaniek">Ochrona praw obywatelskich żołnierzy, ochrona ich dóbr osobistych rodzi potrzebę nowego, innego niż dotychczas ustawowego rozstrzygnięcia zakresu uprawnień odwoławczych, skargowych, meldunkowych itd. W wyniku praktycznej realizacji przepisów proponowanej ustawy istotnemu ograniczeniu ulegnie sfera arbitralnych decyzji podejmowanych w zakresie dyscypliny wojskowej, z równoczesnym zwiększeniem kontroli tych decyzji realizowanej przez niezawisłe sądy. Taki właśnie sposób rozstrzygania problemów dyscyplinarnych, odpowiadający standardom przyjętym w innych demokratycznych państwach prawa, stanowi ważny element prezentowanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#DanutaWaniek">Kolejnym czynnikiem determinującym kształt przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej jest uwzględnienie zasad cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi. Projekt nadaje uprawnienia dyscyplinarne osobom cywilnym będącym kierownikami jednostek i komórek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej w stosunku do podporządkowanych im organizacyjnie żołnierzy w czynnej służbie wojskowej. Projekt powierza ministrowi obrony narodowej pełnię władzy dyscyplinarnej wobec wszystkich żołnierzy sił zbrojnych Rzeczypospolitej, od szeregowego do generała, od dowódcy drużyny do szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, oraz w stosunku do osób cywilnych zatrudnionych w resorcie obrony narodowej. Wynika to z istoty przełożeństwa służbowego polegającego m.in. na sprawowaniu władzy dyscyplinarnej, w tym też wyróżnianiu i karaniu dyscyplinarnym, co jest nieodłącznym atrybutem władzy.</u>
          <u xml:id="u-450.7" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Dotychczasowa zasada posługiwania się formami pośrednimi, a więc poprzez najstarszego stopniem i stanowiskiem żołnierza w danej jednostce organizacyjnej, nie wydaje się właściwa. Przełożony bowiem, w tym również osoba cywilna, ma pełen wpływ na przebieg służby wojskowej podwładnego żołnierza, opiniuje go, kieruje na szkolenia, wnosi o wyznaczenie na stanowisko lub o mianowanie na wyższy stopień wojskowy. Ponadto rozdzielenie władzy dyscyplinarnej na wykonywaną osobiście i na realizowaną pośrednio sprawiałoby wrażenie sztuczności oraz naruszałoby prestiż najstarszego stopniem i stanowiskiem żołnierza, który zobowiązany byłby do wykonania polecenia wymierzenia kary wymierzonej de facto przez przełożonego cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-450.8" who="#DanutaWaniek">Natomiast do wymierzania najbardziej dotkliwej kary - aresztu, uprawniony będzie jedynie sąd. Karę tę będzie mógł wymierzać wyłącznie sąd wojskowy i to jedynie na wniosek przełożonego dyscyplinarnego, będącego dowódcą jednostki wojskowej. Wymierzanie kary aresztu, będącej w swej istocie karą pozbawienia człowieka wolności, wyłącznie przez sądy wynika nie tylko z przepisów konstytucyjnych, ale również z ratyfikowanych przez Polską takich aktów prawa międzynarodowego, jak: Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności ratyfikowanej niedawno przez naszą Izbę.</u>
          <u xml:id="u-450.9" who="#DanutaWaniek">Nie bez znaczenia jest w tej mierze także orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, a także ustawodawstwo krajowe stanowione w ostatnim czasie przez Wysoką Izbę, że wymienię jedynie z materią projektu tej ustawy związane ustawy: o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego, o Krajowej Radzie Sądownictwa, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym oraz inne.</u>
          <u xml:id="u-450.10" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy ponadto precyzyjnie określa czyny zabronione, za które żołnierze mają ponosić odpowiedzialność dyscyplinarną. Są to, poza przewinieniami dyscyplinarnymi, takie czyny, za które na podstawie odrębnych przepisów nakładane są kary porządkowe, kary pieniężne albo orzekane są sprawy o naruszenie dyscypliny budżetowej. Natomiast za inne czyny zabronione, takie jak np. przestępstwa lub wykroczenia, żołnierz może ponosić odpowiedzialność dyscyplinarną tylko na wniosek sądu, prokuratora lub innego organu uprawnionego. Nowością proponowanej regulacji jest także odstąpienie od stosowanej odpowiedzialności dyscyplinarnej za wykroczenia i propozycja poddania tych spraw jurysdykcji sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-450.11" who="#DanutaWaniek">W odróżnieniu od obowiązującej ustawy projekt ustawy przewiduje katalog podstawowych zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej. Polegają one na tym, że warunkiem odpowiedzialności dyscyplinarnej jest ustalenie winy obwinionego w drodze pisemnego postępowania dyscyplinarnego. W celu usprawnienia postępowania dyscyplinarnego zrezygnowano także z udziału tzw. czynnika społecznego w tym postępowaniu. Zamiast tego rozbudowano prawo do obrony obwinionego i do korzystania przez niego z pomocy obrońcy, którym może być każdy wybrany przez obwinionego żołnierz lub obrońca wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-450.12" who="#DanutaWaniek">Tak więc proponowana regulacja praktyki dyscyplinarnej w siłach zbrojnych zmierza do tego, by zostało to w większym stopniu poddane kontroli sądowej. Zmiany te zostały ukierunkowane na dokładne określenie roli sądów wojskowych m.in. przy rozpatrywaniu wniosków o wymierzenie kary aresztu, zażaleń, odwołań od orzeczeń oraz wniosków o uchylanie lub zmianę wydanych orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-450.13" who="#DanutaWaniek">W tym kontekście pragnę dodać, że jest to w istocie tylko rozszerzenie uprawnień sądów wojskowych, albowiem od dokonanej w 1991 r. nowelizacji obowiązującej ustawy o dyscyplinie wojskowej rozpatrują one odwołania ukaranych od wymierzonych im kar aresztu dyscyplinarnego i zatrzymania prawa jazdy. Niejako już informacyjnie podaję, na podstawie danych z Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, że w latach 1994–1995 sądy wojskowe rozpoznały 9 zażaleń na wymierzenie kary aresztu, w tym 4 uwzględniono, oraz 64 zażalenia na zatrzymanie prawa jazdy, z czego 32 uwzględniono, najczęściej przez skrócenie czasu zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-450.14" who="#DanutaWaniek">Nowe uregulowanie dotyczy także zagadnienia kosztów postępowania dyscyplinarnego w tym zakresie. Przyjęto generalną zasadę, że koszty związane z ustanowieniem obrońcy i jego udziałem w postępowaniu oraz koszty własne przejazdów ponosi w całości obwiniony. W razie uniewinnienia lub gdyby postępowanie umorzono w całości lub w części, koszty ponosi skarb państwa. Skarb państwa ponosi także koszty postępowania dyscyplinarnego przeciwko żołnierzowi służby zasadniczej lub kandydatowi na żołnierza zawodowego. Zwolnienie to, uwzględniające sytuację materialną tych grup żołnierzy, nie obejmuje kosztów ustanowienia obrońcy i przejazdów własnych obwinionego.</u>
          <u xml:id="u-450.15" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, że problem kary aresztu wymierzanej przez sąd oraz procedura postępowania dyscyplinarnego budzą wśród dowódców wiele wątpliwości. Jest to jednak wymóg naszych czasów, który wymuszać będzie również zmiany w mentalności, a także w edukacji prawnej. Mam również nadzieję, że w ślad za ustawą nastąpi taka nowelizacja regulaminu dyscyplinarnego, która pozwoli wyeliminować dotychczasowe problemy związane z interpretacją poszczególnych zapisów projektu.</u>
          <u xml:id="u-450.16" who="#DanutaWaniek">Proponowaną regulację należy rozpatrywać także w kontekście procesu przystępowania Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Nieodzownym warunkiem przyjęcia naszego państwa jest bowiem dokonująca się transformacja prawnoustrojowa. Wymaga ona opracowania szeregu nowych aktów prawnych dostosowujących polski system prawny do zasad demokratycznego państwa prawa. Wymóg ten odnosi się także do systemu prawa wojskowego, w tym do przepisów regulujących zagadnienia dyscypliny wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-450.17" who="#DanutaWaniek">Należy w tym miejscu zaznaczyć, że prerogatywy dotyczące dyscypliny wojskowej w krajach NATO nie zawierają rozstrzygnięć na szczeblu Sojuszu. Nie ma też jednolitego standardu obowiązującego w państwach członkowskich. Poszczególne państwa, nawiązując do narodowej tradycji wojskowej i prawnej, regulują kwestie sprawowania władzy dyscyplinarnej w sposób bardzo zróżnicowany, przestrzegając wszelako przepisów prawa międzynarodowego, szczególnie zaś umów międzynarodowych dotyczących ochrony praw i wolności człowieka. Mimo sygnalizowanych różnic istnieje tam określony wspólny mianownik co do sposobu egzekwowania zasad dyscypliny wojskowej oraz nakładania obowiązków i co do sposobu postępowania w służbie. Zasadą generalną jest umieszczenie dyscypliny wojskowej w ogólnym systemie prawnym państwa. Skutkuje to m.in. tym, że nad sprawowaniem władzy i ponoszeniem odpowiedzialności dyscyplinarnej ustanowiony jest nadzór sądowy.</u>
          <u xml:id="u-450.18" who="#DanutaWaniek">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy wychodzi tym zagadnieniom naprzeciw. Zachowuje wszelako swój ogólny i właściwy polskiej tradycji charakter, szczegóły pozostawiając do uregulowania w jednym akcie rangi podustawowej, mianowicie w regulaminie dyscyplinarnym. Idea ustawy jest bliska zasadom przestrzeganym w krajach NATO, jako że odchodzi ona od dotychczasowej zasady, iż każde naruszenie dyscypliny jest przewinieniem dyscyplinarnym, na rzecz ścisłego ograniczenia się do zawinionego naruszania obowiązków służbowych i czynów popełnionych w związku ze służbą. Jest to istotny krok prointegracyjny.</u>
          <u xml:id="u-450.19" who="#DanutaWaniek">Przypomnę, że w pkt. 3 dokumentu Rady Ambasadorów NATO pt. „Studium o rozszerzeniu NATO” z września 1995 r., określającego wstępne warunki przystąpienia do Sojuszu, wskazano jednoznacznie na konieczność podjęcia działań legislacyjno-organizacyjnych i edukacyjnych na rzecz zapewnienia cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi, a co za tym idzie, przestrzegania zasad właściwych demokratycznemu państwu prawa w zakresie praw i wolności obywatelskich odniesionych do warunków służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-450.20" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Kończąc swe wystąpienie pragnę jeszcze raz podkreślić, że celem ustawy jest między innymi:</u>
          <u xml:id="u-450.21" who="#DanutaWaniek">Po pierwsze, objęcie jej zakresem podmiotowym wszystkich żołnierzy w czynnej służbie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-450.22" who="#DanutaWaniek">Po drugie, rozstrzygnięcie kwestii odpowiedzialności dyscyplinarnej żołnierzy pozostających w stanie nieczynnym, urlopowanych i pełniących służbę poza wojskiem, jak również żołnierzy zwolnionych z zasadniczej służby wojskowej z pozostawieniem w dyspozycji dowódcy jednostki wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-450.23" who="#DanutaWaniek">Po trzecie, postanowienie, iż władza dyscyplinarna przysługuje również osobom cywilnym wykonującym obowiązki służbowe w resorcie obrony narodowej w stosunku do podporządkowanych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-450.24" who="#DanutaWaniek">Po czwarte, ograniczenie katalogu wyróżnień i kar, a jednocześnie wprowadzenie nowych, na przykład kar pieniężnych, które mają większy walor wychowawczy niż kara pozbawienia czy ograniczenia wolności, a jednocześnie nie są dolegliwe dla rodziny skazanego, gdyż ich wysokość wynosi zaledwie 20% miesięcznego zasadniczego uposażenia żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-450.25" who="#DanutaWaniek">Zrezygnowano z dotychczasowej kary nagany w rozkazie i nagany z ostrzeżeniem. Skreślono również szczególnie dotkliwą karę obniżenia stopnia wojskowego czy pozbawienia posiadanego stopnia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-450.26" who="#DanutaWaniek">W zakresie wyróżnień zrezygnowano między innymi z pochwały udzielonej poza rozkazem, dyplomu uznania, nadania medalu.</u>
          <u xml:id="u-450.27" who="#DanutaWaniek">Ustawa ma dalej na celu jednoznaczne określenie kompetencji ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych (w stosunku do żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych) w zakresie udzielania wyróżnień.</u>
          <u xml:id="u-450.28" who="#DanutaWaniek">Należy podkreślić, że proponowane przez projekt katalogi wyróżnień nie mają charakteru zamkniętego, gdyż upoważniono ministra obrony narodowej do ustanawiania innych rodzajów wyróżnień.</u>
          <u xml:id="u-450.29" who="#DanutaWaniek">Projekt ustawy proponuje również: zdefiniowanie nowych zasad i warunków wymierzania kar; przesądzenie instancyjności postępowania dyscyplinarnego; rozstrzygnięcie pod kątem zobowiązań międzynarodowych Polski oraz unormowań Wspólnoty Europejskiej zasad i trybu wymierzania kar o charakterze izolacyjnym, to jest kary aresztu, którą może stosować tylko i wyłącznie sąd; jasne określenie trybu wymierzania kar dyscyplinarnych, w tym przesądzenie roli sądów wojskowych w postępowaniu dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-450.30" who="#DanutaWaniek">Sądy będą między innymi wykonywały kontrolę w zakresie rozpatrywania wniosków dowódców jednostek wojskowych o wymierzanie kary aresztu, odwołań od orzeczeń o wymierzeniu kary wydalenia ze służby pełnionej w charakterze kandydata na żołnierza zawodowego i kary usunięcia z zawodowej służby wojskowej, odwołań od orzeczeń kończących postępowanie wydanych w pierwszej instancji przez ministra obrony narodowej, zażaleń na zatrzymanie żołnierza oraz na decyzję ministra obrony narodowej o zawieszeniu w czynnościach służbowych lub o przedłużeniu okresu tego zawieszenia.</u>
          <u xml:id="u-450.31" who="#DanutaWaniek">Sądy będą decydowały o wzruszaniu, to jest uchylaniu lub zmienianiu orzeczeń kończących postępowanie dyscyplinarne, wydanych przez ministra obrony narodowej lub sąd wojskowy, albo orzeczeń o wymierzeniu kary wydalenia ze służby pełnionej w charakterze kandydata na żołnierza zawodowego lub usunięcia z zawodowej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-450.32" who="#DanutaWaniek">Sądy będą także orzekały w sprawach o wykroczenia popełnione przez żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-450.33" who="#DanutaWaniek">Celem proponowanej ustawy jest również usystematyzowanie przepisów dotyczących odpowiedzialności żołnierzy za wykroczenia i wyłączenia z regulacji dotyczącej dyscypliny. Tutaj mam na myśli odpowiedzialność za naruszenie honoru i godności żołnierskiej, które, jak już wspomniałam, uregulowane są w innych resortowych przepisach wewnętrznych. Wyłączenia również dotyczą wojskowych organów porządkowych, gdyż finalizowane są prace nad projektem ustawy o Żandarmerii Wojskowej i innych wojskowych organach porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-450.34" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprzez ścisłe wskazanie granic swobody postępowania nowa regulacja o odpowiedzialności dyscyplinarnej sprzyjać będzie dalszemu integrowaniu obywateli w mundurach z instytucjonalnym i obywatelskim otoczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-450.35" who="#DanutaWaniek">Nowy projekt ustawy - jak należy się spodziewać - spełni oczekiwania środowiska wojskowego w zakresie nowego, lepszego systemu dyscyplinarnego w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-450.36" who="#DanutaWaniek">Wnoszę o odesłanie projektu ustawy do odpowiedniej komisji.</u>
          <u xml:id="u-450.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister Danucie Waniek za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pan minister Andrzej Karkoszka, który ma przedstawić rządowy punkt widzenia na inicjatywę prezydenta, przedstawioną przez panią minister Waniek, ma pilne zajęcia, które nie mogą być przełożone. Dlatego też na podstawie art. 111 regulaminu Sejmu udzielę mu głosu w pierwszej kolejności po otworzeniu debaty.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Andrzeja Karkoszkę o przedstawienie rządowych racji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AndrzejKarkoszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Rady Ministrów przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu rządu stanowiska w sprawie będącej przedmiotem obecnego punktu obrad Wysokiej Izby, czyli projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej, wniesionego do laski marszałkowskiej z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Pragnę podkreślić, że minister obrony narodowej zobligowany został przez Radę Ministrów do podtrzymania jej stanowiska w sprawie przedmiotowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#AndrzejKarkoszka">Nowa regulacja, dotycząca szczególnie ważnej dla życia sił zbrojnych RP problematyki dyscypliny wojskowej, jest oczekiwana od dłuższego czasu, dotychczasowe bowiem unormowania, pochodzące z roku 1963 i doraźnie zmienione w warunkach transformacji ustrojowej w 1991 r., nie odpowiadają obecnym potrzebom. W zasadniczej mierze odpowiada im wniesiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#AndrzejKarkoszka">Nie sposób jednak, popierając tę ustawę, nie wspomnieć, iż część rozwiązań zawartych w projekcie spotkała się z krytyką, z różnymi uwagami środowiska wojskowego, a w szczególności dowódców różnych szczebli. Podnoszą oni zwłaszcza, iż projektowane unormowania zmierzają w kierunku pozbawienia ich dotychczas posiadanych instrumentów efektywnego oddziaływania dyscyplinarnego na podległych im żołnierzy. Te uwagi środowiska wojskowego odnoszą się zwłaszcza do zamiaru pozbawienia dowódców prawa do stosowania szczególnie dotkliwej kary dyscyplinarnej, jaką jest kara aresztu. Przekazanie kompetencji do wymierzania tej kary sądom wojskowym potraktowane zostało, z jednej strony, jako brak zaufania do kadry zawodowej, a z drugiej - jako pozbawienie faktycznie jedynej dolegliwej sankcji za szczególnie jaskrawe przewinienia dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#AndrzejKarkoszka">Nie sposób również nie zauważyć, że w projekcie ustawy proponuje się przyjęcie nader skomplikowanej, zdaniem środowiska wojskowego, procedury, która może zdominować codzienną działalność przełożonych dyscyplinarnych. Warto na marginesie powiedzieć również, że ta procedura może się okazać bardzo kosztowana - zważmy, że w zeszłym roku kar aresztu nałożono aż 13 tys.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#AndrzejKarkoszka">Jeśli idzie o zasadnicze uwagi zawarte w stanowisku Rady Ministrów do projektu, pragnę w szczególności podkreślić postulat przeniesienia unormowań odnoszących się do zawieszania żołnierzy w czynnościach służbowych do przepisów ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, jako unormowań należących przede wszystkim do problematyki kadrowej, a tylko w niewielkim stopniu dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#AndrzejKarkoszka">Pragnę jeszcze raz podkreślić, iż Rada Ministrów popiera generalne założenia projektowanych rozwiązań, wyrażając przy tym pogląd, że w toku prac parlamentarnych podniesione wcześniej kwestie, a także inne uwagi zawarte w jej stanowisku zostaną z przychylnością rozważone przez panie posłanki i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#AndrzejKarkoszka">Kończąc, pozwalam sobie w imieniu rządu przedłożyć Wysokiej Izbie sugestię, aby w toku dalszych prac nad projektem ustawy mogli uczestniczyć również jej adresaci, a więc zarówno przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i dowódcy różnych szczebli, różnych korpusów oficerskich. Na pewno przyczyni się to do jeszcze lepszego przygotowania tekstu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Karkoszce za przedstawienie stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy teraz do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Janusza Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Istotą pierwszego czytania projektu tej ustawy jest, moim zdaniem, odpowiedź na trzy podstawowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JanuszZemke">Po pierwsze: Czy obecnie konieczne są zmiany prawne w omawianej sferze życia wojskowego?</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#JanuszZemke">Po drugie: Czy proponowane zmiany idą w pożądanym kierunku?</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#JanuszZemke">Po trzecie: Istotne byłoby - sądzę, że już dzisiaj, w trakcie pierwszego czytania - wskazanie problemów i uchybień budzących najwięcej sporów, które powinny być, naszym zdaniem, przedyskutowane w toku dalszych prac ze szczególną starannością.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#JanuszZemke">W sumie musimy zatem odpowiedzieć na pytanie, czy ten projekt kwalifikuje się do dalszej pracy. By rozwiać tę wątpliwość, chciałem oświadczyć w imieniu mego klubu SLD, że opowiadamy się za tym, by podjąć nad tym projektem prace w Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#JanuszZemke">Projekt przedstawiony przez panią minister Waniek jest bez wątpienia nowoczesny i odzwierciedla przemiany demokratyczne w Polsce, w tym także w naszych siłach zbrojnych. Pani minister omówiła podstawowe założenia projektu oraz istotę proponowanych zmian. Nie będę więc ich powtarzał, gdyż nie jestem w stanie uczynić tego z podobną swadą i z tak głębokim przekonaniem.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#JanuszZemke">Powiedzmy wyraźnie: skala proponowanych zmian jest duża. Nic więc dziwnego, że budzą one bardzo żywe zainteresowanie żołnierzy, w szczególności kadry zawodowej; budzą ich oczekiwania, a także - co jest prawdą - obawy.</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#JanuszZemke">Przed dzisiejszym posiedzeniem koleżanki i koledzy z mego klubu odbyli wyjątkowo dużo spotkań w środowisku wojskowym. Chciałem się odnieść do swoich doświadczeń przede wszystkim z terenu Pomorskiego Okręgu Wojskowego i 2 Korpusu Obrony Powietrznej Kraju w Bydgoszczy. Odnosimy z tych spotkań wrażenie, że w wojsku wcale nie są tak rzadkie uwagi i obawy dotyczące nowych regulacji, których istotą ma być przecież zapewnienie dyscypliny wojskowej. Sądzę, że trzeba się bardzo uważnie wgłębić w istotę tych uwag i w poważnym dialogu z kadrą wojska przygotować ustawę, która jest nie tylko konieczna, ale ma być także powszechnie akceptowana i rozumiana.</u>
          <u xml:id="u-454.8" who="#JanuszZemke">Jeżeli dobrze odczytujemy zgłaszane przez niemałą część kadry uwagi, to są one mniej więcej takie: Ustawa zmierza w dobrym kierunku, jest jednak zanadto idealistyczna. Słusznie dąży się w niej do pełniejszego upodmiotowienia żołnierzy. Jest to cel prawidłowy. Trzeba jednak ciągle pamiętać, że wojsko jest organizacją specyficzną, zhierarchizowaną, w której muszą istnieć czytelne relacje między podwładnymi i przełożonymi, a procedury decyzyjne muszą być jak najprostsze.</u>
          <u xml:id="u-454.9" who="#JanuszZemke">Pozwolę sobie zatem zasygnalizować kilka problemów, które będą wymagały doprecyzowania w toku dalszych prac. I mówiąc o tych czterech kwestiach, chcę złożyć pewną propozycję: żebyśmy się nie dzielili na tych, którzy są bardziej nowocześni, którzy są mniej czy bardziej za demokracją, tylko byśmy poważnie podeszli do problemów, które są dzisiaj w dyskusji w wojsku podnoszone. Nie można udać, że ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-454.10" who="#JanuszZemke">Problem pierwszy. Wydaje się, że w toku dalszych prac jednoznacznie muszą być zdefiniowane fundamentalne dla tej ustawy pojęcia. Bez wątpienia taką rolę spełniają dwa pojęcia, to jest „czynna służba wojskowa” i „dyscyplina wojskowa”. Po uważnej analizie obowiązującej obecnie ustawy o powszechnym obowiązku wojskowym oraz ustawy o służbie żołnierzy zawodowych, przyjętej już przez nasz Sejm, nie można jednak odpowiedzieć do końca na pytanie, czy pojęcie „czynna służba wojskowa” obejmuje żołnierzy urlopowanych i żołnierzy w stanie nieczynnym, czy dotyczy też kapelanów różnych wyznań, a także żołnierzy przebywających poza granicami kraju oraz żołnierzy nieletnich. Podkreślić chcę dosyć istotną, jak sądzę, kwestię, że dylematów tych można by uniknąć, gdyby obowiązywała już nowa ustawa o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych, w projekcie bowiem tej ustawy w art. 52, przynajmniej w tej wersji projektu, którą miałem, zawarta jest wyczerpująca, jak się wydaje, definicja osób, które są żołnierzami w czynnej służbie wojskowej. Jak dotąd jednak projekt ten nie trafił do Sejmu i niestety utknął gdzieś w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Celowo podnoszę ten dylemat, by zasygnalizować, że ustawa o dyscyplinie wojskowej musi być korelowana co najmniej z dwoma innymi ustawami: z ustawą, którą już przyjął nasz Sejm, mianowicie ustawą o służbie żołnierzy zawodowych, oraz z przygotowywaną ustawą o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych. Chcę zatem zaapelować do rządu, by projekt tej ostatniej ustawy jak najszybciej skierowano do prac na forum parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-454.11" who="#JanuszZemke">Podobny problem, aczkolwiek myślę, że już znacznie bardziej dyskusyjny, dotyczy pojęcia: dyscyplina wojskowa. Pani minister Waniek zgodnie z założeniami przedstawionego projektu podkreślała, że ów obowiązek posłuszeństwa żołnierza ograniczono wyłącznie do sfery wojskowej i służbowej. Chcę powiedzieć, że jest to rozumowanie logiczne. Powstaje jednak pytanie, nawet przy akceptacji tego rozumowania: Czy żołnierz jest żołnierzem wyłącznie w koszarach i czy poza nimi nie obowiązuje go strzeżenie takich wartości, jak: honor żołnierza, poczucie osobistej odpowiedzialności i szacunek dla przełożonych?</u>
          <u xml:id="u-454.12" who="#JanuszZemke">Drugi poważny problem, który jest podnoszony w trakcie dyskusji z kadrą, dotyczy proponowanego w projekcie ustawy art. 5, w którym zapisano, że władza dyscyplinarna przysługiwałaby ministrowi obrony narodowej w stosunku do wszystkich żołnierzy oraz że uprawnienia dyscyplinarne miałyby inne osoby, które określi regulamin dyscyplinarny. Oczywiście, zastrzeżeń dzisiaj nie budzą kompetencje ministra obrony narodowej. Chcę zatem powiedzieć, że jesteśmy już na całe szczęście po fazie dyskusji na ten temat, nie mamy, że tak powiem, czkawki poobiedniej. Natomiast niejasności dotyczą innych osób, a odpowiedź, że ich kompetencje sprecyzuje regulamin dyscyplinarny, nie może być zadowalająca. Wchodzimy bowiem w praktyce w bardzo ważną i niełatwą materię, mianowicie cywilnej kontroli nad armią. Spór dotyczy przecież zakresu, skali i sposobu sprawowania owej kontroli. I nie jest to spór i dyskusja o charakterze teoretycznym. Wydaje się, że ten ważny spór nie może być jednak rozstrzygany w trakcie dyskusji i pisania regulaminu dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-454.13" who="#JanuszZemke">Przykładowo. Myślę, że powinniśmy w ustawie odpowiedzieć co najmniej na następujące kwestie:</u>
          <u xml:id="u-454.14" who="#JanuszZemke">Kwestia pierwsza. Czy władzę dyscyplinarną ma także zwierzchnik sił zbrojnych oraz - patrząc z innej strony na ten obszar - czy taką władzę mają ordynariusze polowi różnych wyznań w stosunku do podległych im księży kapelanów?</u>
          <u xml:id="u-454.15" who="#JanuszZemke">Kwestia druga, praktyczna. Czy władzę dyscyplinarną oprócz ministra, sekretarzy i podsekretarzy stanu będą mieli także dyrektorzy biur i departamentów MON oraz jaki będzie zakres tej władzy? Myślę, że musi być w tej materii, ważnej i delikatnej, jasność już w trakcie pracy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-454.16" who="#JanuszZemke">Kwestia trzecia, sygnalizowana we wprowadzeniu do dyskusji przez panią minister Danutę Waniek, dotyczy zestawu kar zawartego w art. 14. Otóż w tym oto zestawie kar nie umieszczono m.in. kary obniżenia stopnia wojskowego i degradacji, tłumacząc, iż będą one stosowane przez sądy jako kary dodatkowe. To jest pewien sposób rozumowania. W odczuciu kadry wojskowej jednak są to kary szczególnie dotkliwe, pozwalające zachować czystość korpusu żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-454.17" who="#JanuszZemke">Trzeba by się zastanowić, czy jednak nie przedyskutować ponownie sprawy tej kary, bowiem podnoszony jest czasami taki prozaiczny problem: a co robić z kapralem czy plutonowym, żołnierzem służby czynnej, jeżeli jego przewinienia kwalifikują go do degradacji? Uważa się, że jest to kara wyjątkowo skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-454.18" who="#JanuszZemke">Kwestia czwarta. Chcę także nawiązać do wypowiedzi pani minister Waniek. Otóż jest prawdą to, o czym pani minister tu mówiła i mówił także później pan minister Karkoszka, że najżywsze dyskusje wśród kadry w wojsku dotyczą dzisiaj procedury postępowania dyscyplinarnego i roli sądów wojskowych. Taka jest po prostu prawda, odnosimy takie wrażenie po dyskusjach w wojsku, w których braliśmy udział. W odczuciu części dowódców zapis, że karę aresztu wymierzać może wyłącznie sąd wojskowy, jest zapisem idącym za daleko. Wskazuje się, że dowódcy, obawiając się skomplikowanych i pracochłonnych, czasochłonnych procedur, będą najnormalniej w świecie unikali składania wniosków do sądu o ukaranie aresztem.</u>
          <u xml:id="u-454.19" who="#JanuszZemke">Odwołam się tutaj do doświadczeń Pomorskiego Okręgu Wojskowego. W przeciętnym roku szkoleniowym stosuje się na terenie POW karę aresztu w ok. 800 przypadkach. Oznacza to, że gdyby ta ustawa weszła w życie, cztery sądy wojskowe działające na terenie tego okręgu powinny orzekać dodatkowo w ponad 1000 spraw, gdyż do owych 800 przypadków należy dołączyć rozpatrywanie odwołań i postępowania w sprawach o wykroczenie. Uważamy, że na poważne przedyskutowanie zasługiwałaby następująca propozycja: Karę aresztu wymierza przełożony od szczebla dowódcy pułku wzwyż, a zatwierdza właściwy sąd wojskowy. Rozwiązanie takie funkcjonuje od bardzo wielu lat w Bundeswehrze, a przecież nie można stawiać zarzutu, że armia ta nie jest wyczulona na podmiotowe prawa żołnierzy. Podałem celowo ten przykład, by zastanowić się, czy nasze propozycje nie idą tutaj czasami za daleko, czy, mówiąc może bardziej obrazowo, nie wybiegamy przed przysłowiową orkiestrę.</u>
          <u xml:id="u-454.20" who="#JanuszZemke">Zgłoszone przeze mnie uwagi nie podważają celowości uchwalenia nowej ustawy. Mają one raczej charakter praktyczny; i staram się brać pod uwagę doświadczenia dowódców, czyli tych, którzy będą przede wszystkim stosowali tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-454.21" who="#JanuszZemke">Chcę poprosić panią minister o bardziej szczegółową odpowiedź na cztery kwestie, które w przekonaniu mego klubu wydają się istotne.</u>
          <u xml:id="u-454.22" who="#JanuszZemke">Pytanie pierwsze. Czy mogłaby pani minister dokładniej określić skutki gospodarcze, polityczne i finansowe proponowanych zmian?</u>
          <u xml:id="u-454.23" who="#JanuszZemke">Pytanie drugie. Pani minister mówiła o tym w swoim wystąpieniu, ale, jak się wydaje, jest to informacja zanadto ogólnikowa. Czy rozwiązania proponowane w naszej ustawie zgodne są z zasadami stosowanymi w siłach zbrojnych państw należących obecnie do NATO?</u>
          <u xml:id="u-454.24" who="#JanuszZemke">Pytanie trzecie - wydaje się wcale nie takie błahe. Projekt ustawy przewiduje, że za wykroczenie żołnierz będzie ponosił odpowiedzialność przed sądem wojskowym. W ostatnich latach nastąpiło dość dużo zmian, jeżeli chodzi o siedziby sądów i prokuratur wojskowych. Mamy w Polsce sytuacje, gdy od garnizonów wcale nie takich małych do sądu jest 180 km lub nawet 200 km. Pytanie: Czy prokuratura i sądy garnizonowe są obecnie przygotowane do tego orzecznictwa? To jest pytanie praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-454.25" who="#JanuszZemke">Pytanie czwarte - jednak, jak się wydaje, ma bardzo dużą wagę. Czy równolegle z pracami nad projektem ustawy o dyscyplinie wojskowej prowadzone są prace nad bardzo ważnym dokumentem, mianowicie nad regulaminem dyscyplinarnym sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej? Trudno bowiem dyskutować o szczegółach, kiedy nie ma się tego regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-454.26" who="#JanuszZemke">Chciałbym zakończyć postulatem, byśmy w toku dalszych prac w parlamencie pracowali z jednej strony nad projektem tej bardzo ważnej ustawy, z drugiej zaś byśmy równocześnie mieli przed oczyma ten regulamin. Prawda bowiem jest taka, że jest to ustawa, gdzie, powiedziałbym, diabeł tkwi nie tylko w zasadach generalnych, ale i w rozwiązaniach, szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-454.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Zemke.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Aleksandrę Małachowską z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AleksandraMałachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt ustosunkować się do projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#AleksandraMałachowska">Projekt zmierza do pełniejszego upodmiotowienia żołnierza. Jest on zgodny z art. 5 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. W sposób precyzyjny formułuje pojęcie dyscypliny wojskowej, przesądza o instancyjności postępowania dyscyplinarnego. Zapisy projektu przystają do rozwiązań międzynarodowych oraz unormowań we Wspólnocie Europejskiej. Pamiętać jednak należy, że armie, na których się wzorowano, w znacznym stopniu są uzawodowione. Powoduje to o wiele większą motywację młodego żołnierza do rzetelnej służby, a chęć dobrego wykonania obowiązków w oczywisty sposób przekłada się na wolę unikania kolizji dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#AleksandraMałachowska">Skoro powołujemy się na przykłady zachodnie, to wspomnę, że dobrze byłoby wprowadzić w Polsce np. znaną w Stanach Zjednoczonych zachętę. Otóż młodzieńcom po zakończeniu służby wojskowej przysługuje prawo do radykalnego zmniejszenia kosztów podejmowanej później nauki na wyższych studiach. Ulga ta wynosi do 90% kosztów. Posady państwowe w Stanach Zjednoczonych czy Francji zarezerwowane są wyłącznie dla tych, którzy odbyli służbę wojskową. W RFN system świadczeń emerytalnych płaconych z kasy państwowej uzależniony jest od tego, czy się odbyło służbę wojskową, czy nie. W Polsce rezerwista służby zasadniczej nie posiada żadnych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#AleksandraMałachowska">Bardzo niski budżet Ministerstwa Obrony Narodowej pośrednio ma również odbicie w dyscyplinie wojskowej. Niedofinansowanie ćwiczeń, szkolenia, brak atrakcyjnych zajęć sportowych są przyczynami monotonii służby wojskowej. Wojsko nie emanuje nowoczesną techniką. Mała atrakcyjność ćwiczeń i szkoleń, ciągłe powtarzanie mało interesujących i trudnych do zaakceptowania prac gospodarczych i porządkowych jest niebezpieczną rafą w utrzymaniu dyscypliny. Brakuje również pieniędzy na zatrudnienie do bezpośredniej pracy z żołnierzami specjalistów z dziedziny psychologii, socjologii i pedagogiki.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#AleksandraMałachowska">Na spotkaniach z kadrą dowódczą konsultowałam zapisy zawarte w tym projekcie. Żołnierze zawodowi, dowódcy zwrócili uwagę na różnice między dyskutowaną tu ustawą a ustawą z 1993 r., szczególnie jeśli chodzi o dział dotyczący kar dyscyplinarnych. Za absolutne novum uznano: kary pieniężne do 20% miesięcznego zasadniczego uposażenia sprawcy, łagodniejsze traktowanie żołnierzy popełniających czyny zabronione, którzy nie ukończyli 21 lat, a także zapisy mówiące o tym, że obwiniony ma prawo do korzystania z pomocy ustanowionego przez siebie obrońcy w wypadku popełnienia czynu zabronionego oraz że karę aresztu może wymierzać jedynie sąd wojskowy na wniosek przełożonego dyscyplinarnego będącego dowódcą jednostki wojskowej. Poza zapisem dotyczącym kary pieniężnej pozostałe rozstrzygnięcia znacznie łagodzą dolegliwość kar dyscyplinarnych i rozciągają je w czasie.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#AleksandraMałachowska">Najwięcej obaw wyrażono w opiniach o proponowanej zmianie trybu stosowania jednej z najdolegliwszych represji dyscyplinarnych - kary aresztu. To, że karę aresztu może nałożyć tylko sąd wojskowy, nasuwa oficerom, dowódcom szereg wątpliwości. Przede wszystkim upatrują oni w tym groźby osłabienia natychmiastowości i dolegliwości kary. Dowódców nie zadowala zamieszczony w dalszej części projektu przepis pomocniczy dotyczący osadzenia żołnierza naruszającego dyscyplinę na 48 godzin w izbie zatrzymań. Autorzy omawianego projektu chyba jednak zapomnieli o specyfice służby wojskowej, w której zakłada się bezdyskusyjne wykonanie rozkazu przez żołnierza. Wszelkie zakłócenie wykonania rozkazu powinno spotkać się z natychmiastową karą, i to na płaszczyźnie tych samych relacji osobowych, czyli między zwierzchnikiem a podwładnym. Odesłanie decyzji o karze aresztu do kompetencji sądu wojskowego wbrew intencji autorów nie wzmacnia autorytetu dowódców, lecz wręcz odwrotnie, godzi w ich autorytet. Rezygnacja z wielu funkcjonujących obecnie kar dyscyplinarnych powoduje, że należy rozważyć, czy nie ma miejsca zbyt duża liberalizacja środków dyscyplinujących, jakimi dysponuje dowódca. W tym kierunku zmierza opinia Rady Ministrów dotycząca prezydenckiego projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej. W stanowisku rządu wobec projektu zawartego w druku nr 1742 proponuje się ponad 20 poprawek szczegółowych. Polskie Stronnictwo Ludowe popiera te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#AleksandraMałachowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przekazanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Aleksandrze Małachowskiej.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Bronisława Komorowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#BronisławKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy dzisiaj o ustawie, która nie tylko ma regulować istotną część życia wojska, ale - co warto chyba powiedzieć - także ma wpłynąć na charakter armii - tej, która jest dzisiaj, i tej, która będzie w przyszłości, w następnym stuleciu.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, 3 lata temu kwestia regulaminu dyscyplinarnego Wojska Polskiego znalazła się w kręgu zainteresowania parlamentu m.in. dlatego, że okazała się ściśle związana z problemem umacniania cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi, z rolą i pozycją cywilnego ministra obrony narodowej. Pragnę przypomnieć, że w opinii nr 1 z marca 1994 r. sejmowa Komisja Obrony Narodowej sformułowała pod adresem MON szereg wniosków w tej sprawie. Z satysfakcją odnotowuję, że część z nich znalazła pełne odbicie w projekcie nowej ustawy; dotyczy to m.in. uznania pełnych uprawnień dyscyplinarnych ministra obrony narodowej w stosunku do żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#BronisławKomorowski">Trudno jednak nie zauważyć, że sugerowana wtedy zmiana ustawy o dyscyplinie realizuje się po upływie 2,5 roku i to nie z inicjatywy Ministerstwa Obrony Narodowej, ale z inicjatywy Kancelarii Prezydenta RP. Ale ustawa w końcu jest, chciałbym więc wyrazić w imieniu mojego klubu poparcie dla generalnego kierunku proponowanych w tym projekcie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#BronisławKomorowski">Jednocześnie chciałbym wskazać Wysokiej Izbie na poważne, naszym zdaniem, mankamenty projektu, konieczne do usunięcia w trakcie prac sejmowych komisji. Zacznijmy od dwóch definicji, które, jak sądzę, są fundamentem tej ustawy: definicji dyscypliny wojskowej i definicji władzy dyscyplinarnej. Autorzy projektu proponują zawężoną w stosunku do obowiązującej dzisiaj ustawy definicję dyscypliny wojskowej (art. 3), eliminując z niej m.in. odniesienie do konstytucji, a przecież w demokracjach zawsze istotnym problemem było utrzymanie armii w ryzach konstytucyjnych, i to nie jest tylko teoria. Brak tego rodzaju zapisów w uregulowaniach prawnych z lat dwudziestych zaowocował m.in. tym, że w roku 1926 komisja generała Żeligowskiego, badając udział wojska w zamachu majowym, stała wobec pewnych dylematów i wobec pewnych możliwości, z których zresztą skorzystała. Mogła w sytuacji braku tych jednoznacznych uregulowań stwierdzić, że ci żołnierze, którzy stali po stronie prezydenta, bronili konstytucji, a więc wypełnili swój obowiązek obywatelski, a ci, którzy wykonywali rozkazy naczelnego wodza, wypełnili swój obowiązek żołnierski. W konkluzji nikt nie był winien, wszyscy byli w porządku.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#BronisławKomorowski">Nie można stwarzać choćby cienia szansy na rozdzielenie obowiązku obywatelskiego i żołnierskiego. Powołanie się na konstytucję, fundament praw obywatelskich i żołnierskich, będzie temu zdecydowanie sprzyjać - nakłaniam do tego, aby potraktować tę definicję jako swoistą preambułę tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#BronisławKomorowski">Definicja władzy dyscyplinarnej (art. 5 pkt 2) łączy w sposób nierozdzielny prawo do karania z prawem do nagradzania. Takie ujęcie zagadnienia umacnia przekonanie, powszechne zresztą wśród wojskowych, że władza dyscyplinarna jest nieodzowna do skutecznego sprawowania funkcji dowódczych, nawet na najniższych szczeblach dowodzenia. To, proszę państwa, jest typowy import ze Wschodu, niezgodny z polską tradycją i jak sądzę również niezgodny z wymaganiami współczesności. Skutkuje to m.in. tym, że starsi od żołnierza służby zasadniczej zaledwie o rok czy dwa kaprale, sprawując władzę dyscyplinarną, kierują się zasadą: tyle dam, ile mam. W zgodzie z polską tradycją byłaby zasada, że prawo do nagradzania ma każdy przełożony - z owym kapralem włącznie - ale władzę dyscyplinarną, prawo do karania mają wyłącznie ci przełożeni, którzy ponoszą pełną odpowiedzialność za gotowość bojową, za morale i wyszkolenie żołnierzy, mają odpowiednią wiedzę, doświadczenie i dojrzałość życiową. Te walory występują praktycznie od szczebla dowódcy kompanii wzwyż. Przełożeni niższych szczebli winni mieć w moim przekonaniu jedynie prawo wnoszenia o ukaranie. Oczywiście kwestia kary aresztu, tej najsroższej kary, powinna być rozstrzygana odpowiednio wysoko na szczeblach hierarchii wojskowej. Sądzę, że usytuowanie tego na szczeblu dowódcy pułku bądź samodzielnego batalionu jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#BronisławKomorowski">Ograniczenie sprawowania władzy dyscyplinarnej do przełożonych odpowiedniego szczebla powinno się wiązać z większym zaufaniem do nich w zakresie uprawnień dyscyplinarnych oraz z możliwością szybkiego i nieuchronnego zastosowania kar w stosunku do niesubordynowanych podwładnych. Jeśli kara ma spełnić rolę wychowawczą, musi następować w sposób nieuchronny i szybki jako bezpośrednie następstwo przewinienia. Z tego punktu widzenia budzi wątpliwość proponowana zmiana w sposobie wymierzania kary aresztu. Projekt przewiduje, że karę taką może wymierzyć jedynie sąd wojskowy na wniosek dowódcy odpowiedniego szczebla. Podchodząc z należytym szacunkiem do ujawnionego przez autorów projektu zamysłu rozstrzygnięcia tej kwestii pod kątem zobowiązań międzynarodowych Polski oraz unormowań Wspólnot Europejskich w zakresie zasad i trybu wymierzania kar o charakterze izolacyjnym, nie mogę jednak oprzeć się wrażeniu, że autorzy chcą być w tym wypadku bardziej papiescy od samego papieża, gdyż w żadnym kraju Unii Europejskiej kara aresztu nie jest wymierzana przez sąd, ale przez przełożonych odpowiedniego szczebla - tyle że jest to kara wymierzana pod kontrolą sądu, a dowódca często musi uzyskać akceptację sądu. Nawet w Niemczech, które poszły najdalej na drodze poddania kar izolacyjnych kontroli sądowej, rola sędziego jest ograniczona do wyrażenia zgody po sprawdzeniu prawidłowości zastosowanych procedur, ale na wniosek dowódcy odpowiedniego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#BronisławKomorowski">Trzeba powiedzieć wprost: projekt w obecnym kształcie pozbawia dowódców władzy dyscyplinarnej w zakresie stosowania kary aresztu, przenosi ją na sąd. Przekazując ją sądom wojskowym, wydłuża procedurę i czyni ten rodzaj kary karą teoretycznie możliwą, praktycznie mało realną. Nie ma nic gorszego niż kara, która jest i której jednocześnie nie ma. Spotyka się to zresztą ze zdecydowanie krytycznym przyjęciem kadry - nie chciałbym rozwijać tego wątku ze zrozumiałych powodów. Kadra wyraża tu przy tym obawy - często na wyrost - o stan dyscypliny wojska w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#BronisławKomorowski">Żeby naświetlić racje drugiej strony, chciałbym się podzielić pewną wiedzą historyczną. Nasuwa się tu skojarzenie z okresem Królestwa Polskiego. W roku 1826 gen. Izydor Krasiński i płk Karol Zieliński przeprowadzili w ciągu miesiąca - podkreślam: w ciągu miesiąca, w pierwszej połowie XIX w., bez komputerów, bez zaplecza prawnego - reformę kar dyscyplinarnych w wojsku Królestwa Polskiego. Pomimo zdecydowanego oporu większości oficerów doprowadzili do zniesienia kar cielesnych wobec żołnierzy. Przeciwnicy tych reform uważali, że rozłożą one dyscyplinę i doprowadzą do nieobliczalnych następstw. Stało się inaczej: Olszynka Grochowska, Dębe Wielkie, Iganie to dzieło armii, która po prostu nie znała już kary kijów. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-458.9" who="#BronisławKomorowski">Nie można jednak całkowicie abstrahować od ogólnego, niedobrego moim zdaniem, stanu dyscypliny społecznej, w jakim przychodzi nam reformować system dyscypliny wojskowej. Nie można abstrahować od stanu dyscypliny w wojsku i stanu świadomości kadry. Z tych powodów wydaje się, że - nie siląc się na przelicytowywanie rozwiązań obowiązujących w armiach krajów zachodnich - lepiej bacznie się przyjrzeć rozwiązaniom niemieckim albo szukać nieco innego rozwiązania. Pozostawiając władzę dyscyplinarną w zakresie kar aresztu dowódcom odpowiedniego szczebla, należy stworzyć możliwość odwoływania się, co przez sam fakt istnienia tego rodzaju możliwości ograniczy liczbę niesłusznie albo zbyt srogo nakładanych kar na żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-458.10" who="#BronisławKomorowski">Wątpliwości budzi również propozycja wprowadzenia kar pieniężnych (art. 14 pkt 5), a zwłaszcza, co podkreślam, wysokość tych kar - do 20% miesięcznego zasadniczego uposażenia sprawcy. Kara pieniężna jest stosowana w wielu armiach zachodnich, jednak w realiach polskich, gdy wiele rodzin wojskowych z trudem wiąże przysłowiowy koniec z końcem, może oznaczać to dotkliwą karę nie tyle dla samego winowajcy, ile dla jego rodziny. Jest różnica, czy kara spotka stosunkowo dobrze uposażonego człowieka żyjącego samotnie, czy też porucznika mającego trójkę dzieci, a żonę bez pracy. Uważam zatem, że raczej powinno się pójść w kierunku rozważenia zmniejszenia tej kary, bo to może być potworny wyłom w budżetach rodzinnych. Brakuje mi tu również systemu zabezpieczającego kadrę przed swoistą arbitralnością i dowolnością w stosowaniu tej kary przez dowódców.</u>
          <u xml:id="u-458.11" who="#BronisławKomorowski">Ustawa w sposób jednoznaczny rozstrzyga o uprawnieniach dyscyplinarnych ministra obrony narodowej. To prawda. Nie jest jednak konsekwentna, odsyłając kwestie uprawnień dyscyplinarnych innych osób cywilnych do regulaminów wojskowych. Mówił o tym pan poseł Zemke. Ja również, aczkolwiek najmniej się czuję upoważniony do tego, żeby upominać się o uprawnienia pana prezydenta jako zwierzchnika sił zbrojnych, pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, że gdyby zastosować taką właśnie definicję, rozdzielającą władzę dyscyplinarną od prawa do nagradzania, to prezydent, który jako żywo nigdy nikogo do aresztu nie będzie wsadzał i nie będzie karał, zachowa w sposób naturalny prawo do nagradzania, a to jest przecież istotą funkcji zwierzchnika w każdym państwie.</u>
          <u xml:id="u-458.12" who="#BronisławKomorowski">Jest to zresztą także problem ministrów, którzy mają w różnych resortach departamenty spraw obronnych, gdzie są zatrudnieni żołnierze. Nie wiadomo, z jakiego powodu są oni pozbawieni prawa do nagradzania, a jeśli żołnierze jako dobrze pracujący pracownicy są nagradzani, to niezupełnie w zgodzie z przepisami wojskowymi. Ten stan rzeczy w moim przekonaniu należy zmienić. Traktuję propozycję projektodawców, aby odesłać to do regulaminu dyscyplinarnego, trochę jako ucieczkę od niełatwego problemu. Sądzę, że nie wolno nam tego zastosować w parlamencie. Powinniśmy te kwestie próbować rozstrzygnąć do końca, nie zostawiać dowolności interpretacyjnej organom wydającym przepisy wykonawcze, a takim przepisem jest regulamin dyscyplinarny. Tym bardziej że z tym regulaminem mieliśmy przecież nie najlepsze doświadczenia 3 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-458.13" who="#BronisławKomorowski">I ostatnia sprawa. Ze zdziwieniem przejrzałem imponujący katalog celów ujawnionych przez projektodawców w uzasadnieniu do projektu ustawy, bardzo ważnych celów, pod którymi trzeba się podpisać oburącz. Ale ze zdumieniem stwierdziłem brak jednego zasadniczego celu, któremu ustawa o dyscyplinie wojskowej powinna służyć, ze względu na który powinna być tworzona. Mam tutaj na myśli przede wszystkim brak celu, jakim jest przyczynienie się do wzrostu karności wojska. To musi być zaakcentowane, i to nie tylko w uzasadnieniu. Sądzę, że powinniśmy w pracach sejmowych zwrócić baczniejszą uwagę na to, aby w szczegółowych przepisach proponowanych w tej ustawie uwzględnić ten element. Nie może być tak, że będziemy konsekwentnie liberalizowali stosunki w wojsku, nie dbając o elementy umacniania dyscypliny, bo wojsko dyscypliną stoi i stać będzie.</u>
          <u xml:id="u-458.14" who="#BronisławKomorowski">Proszę państwa, Klub Parlamentarny Unii Wolności, uznając za godne poparcia generalne kierunki rozstrzygnięć proponowanych w projekcie ustawy, opowiada się za skierowaniem projektu do odpowiednich komisji. Mamy jednocześnie nadzieję, że w toku prac w komisjach uda się znaleźć dobry kompromis między dążeniem do osiągnięcia standardów europejskich a tradycją i specyfiką armii polskiej.</u>
          <u xml:id="u-458.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-458.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Bronisław Komorowski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Zygmunt Jakubczyk z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wychodzący ze strony zwierzchnika sił zbrojnych, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej z druku nr 1742, do którego mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy się ustosunkować, nowelizuje ustawę z 1993 r. i w swym założeniu chce wyjść naprzeciw oczekiwaniom czasu transformacji ustrojowej, mocując ustawę w prawodawstwie III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Proces przystępowania Polski do Sojuszu Północno-atlantyckiego wymusza wręcz transformację prawnoustrojową. Wymóg opracowania nowych aktów prawnych dostosowujących system prawny do zasad demokratycznego państwa prawa nie pomija systemu prawa wojskowego. Postępujący proces demokratyzacji życia wojska, przejawiający się choćby przyjęciem nie tak dawno ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej i urzeczywistniający cywilną kontrolę nad armią, jest tego dobitnym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Nikt nie podaje w wątpliwość tego, że regulacje ustawowe o dyscyplinie wojskowej są fundamentem wszelkiego porządku w armii. Nie znaczy to jednak wcale, że tej dziedziny prawa wojskowego nie należy poddawać procesom demokratyzacji czy, jak kto woli, humanizacji służby wojskowej. Niestety wiele aspektów proponowanych zmian nie podoba się kadrze nawykłej do dawnych regulaminów i starej tradycji, w której dowódca zawsze miał rację. Pomruk niezadowolenia dochodzący z kręgów wojskowych, twierdzenia, iż wiele przepisów jest nie dostosowanych do wojskowej rzeczywistości, wydają się nie w pełni znajdować uzasadnienie. To właśnie od kadry oczekuje się dziś nowego podejścia do zagadnień dyscypliny wojskowej, a także zrozumienia okoliczności podejmowania działań legislacyjno-organizacyjnych czy edukacyjnych, przybliżających nasze struktury wojskowe do wymogów i członkostwa w NATO.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#ZygmuntJakubczyk">Tu muszę niestety poskarżyć się zwierzchnikowi sił zbrojnych, choć innego zdania w tym przypadku jest zapewne poseł Zemke. W wojsku, moim zdaniem, nie ma przyzwolenia na dyskusję o zmianach dotyczących zagadnień ustawowych odnoszących się do dyscypliny wojskowej. Doprawdy jest to dla mnie niezrozumiałe. Dowództwa jednostek wojskowych, w których problematyka dyscypliny wojskowej jest obecna każdego dnia, mają odgórny zakaz podejmowania jakichkolwiek dyskusji na ten temat. I dziwię się temu. Być może jest to dopuszczalne w Pomorskim Okręgu Wojskowym, ale ja mówię o Śląskim Okręgu Wojskowym, bo stamtąd przecież jestem posłem. Chciałbym w tej sytuacji wiedzieć, na jakim poziomie dowodzenia zakaz ten został wydany, to po pierwsze. I po drugie: Czy dotyczy on jedynie wybranej grupy posłów?</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#ZygmuntJakubczyk">Decyzje takie odcinają kadry na niższych szczeblach dowodzenia od wszelkiej informacji dotyczącej wprowadzenia nowych regulacji prawnych, obejmujących całe dziedziny życia wojskowych. Kadra jest zdezorientowana, zgłasza pretensję do ustawodawcy, tymczasem wina leży po stronie przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#ZygmuntJakubczyk">Polska w dniu 1 lutego 1995 r. podpisała europejską konwencję o zapobieganiu torturom oraz nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu albo karaniu. Rozwija ona postanowienia europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Polska podpisała tę konwencję i od 19 stycznia 1993 r. zobowiązana jest do jej respektowania. Nie ma więc odwrotu od rozpoczętego procesu demokratyzacji i humanizacji życia wojskowego. Istnieje natomiast potrzeba, wręcz konieczność sięgania do nowych tendencji w pedagogice, psychologii, by utrwalać procesy wychowawcze w siłach zbrojnych zgodnie z wymogami obecnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich latach obserwuje się spadek dyscypliny wśród żołnierzy. Jako zjawisko szczególnie niepokojące odnotować należy nasilającą się przestępczość. Liczba przestępstw w 1995 r. zbliżyła się do 2,5 tys., co w porównaniu z rokiem 1994 stanowi wzrost o 11,5%. Stopniowo zmniejsza się liczba tzw. przestępstw wojskowych, rośnie natomiast, i to wyraźnie, przestępczość pospolita. Liczba tych przestępstw zwiększyła się o 18%. Zmniejszyła się liczba żołnierzy ściganych karnie i skazywanych za przestępstwo samowolnego oddalenia się.</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#ZygmuntJakubczyk">Powodów do satysfakcji jest niestety niewiele. Nasila się bowiem przestępczość przeciwko zasadom dyscypliny wojskowej, zwłaszcza w takich kategoriach, jak czynna napaść na przełożonego (wzrost o 14%) czy przemoc i znieważenie (o 17%). Więcej było kwalifikowanych jako przestępstwa naruszeń przez żołnierzy zasad pełnienia służby wartowniczej wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#ZygmuntJakubczyk">Przyczyn pogarszania się dyscypliny żołnierzy jest wiele. Przeżywamy w kraju kryzys wartości, brakuje poszanowania norm prawnych, występują patologie, liczne ogniska subkultur i społeczna bierność. Są to zjawiska dotykające przede wszystkim ludzi młodych, których corocznie ponad 100 tys. trafia do wojska. Jednym z nich jest też bez wątpienia tymczasowość aktów prawnych obowiązujących w armii. Wydawało się nam, że proponowana ustawa o dyscyplinie wojskowej tymczasowość tę wyeliminuje. Niestety zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy tak nie jest. Ustawa odnosi się wyłącznie do czasu pokoju i dotyczy tylko kwestii służbowych. Nie ulega żadnej wątpliwości, że istnieje potrzeba wprowadzenia odrębnych regulacji prawnych dotyczących stanu wojny. Moglibyśmy przekornie spytać: Kiedy takie regulacje będą wprowadzane? Gdy, nie daj Boże, będzie stan wojny? Brak jest równocześnie regulacji dotyczących regulaminu dyscyplinarnego. W tym miejscu należałoby spytać, czy nie istnieje potrzeba równoległego wprowadzenia karty praw i obowiązków żołnierza. Powinien przecież to być pakiet komplementarny. Brak tych szczególnych regulacji będzie nadal powodował utrzymywanie się stanu tymczasowości, a chyba nie o to projektodawcy chodzi. Powiem więcej, zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mankamenty te każą się głęboko zastanowić, czy projekt ustawy w takim kształcie w ogóle powinien być rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-460.9" who="#ZygmuntJakubczyk">Przejdźmy do generalnych założeń projektu ustawy. Zakłada się, że przełożonym wszystkich żołnierzy jest minister obrony narodowej. Za przestępstwa żołnierz będzie odpowiadał przed sądami cywilnymi. Dowódca nie będzie mógł wymierzyć żołnierzowi kary aresztu, lecz jedynie karę zatrzymania. Pozbawić żołnierza wolności mógłby jedynie sąd, a rolą dowódcy byłoby jedynie zgłaszanie sądowi takiego wniosku. Powtarzam niestety to, co było wcześniej powiedziane, ale sprawa jest tak istotna, że trzeba to powtarzać dosyć często. Żołnierz w procedurze dyscyplinarnej miałby prawo do obrony, w której mógłby występować także adwokat cywilny. Zakłada się wprowadzenie kar finansowych, których wysokość nie może przekraczać 20% zasadniczego wynagrodzenia. Wprowadza się uregulowania dotyczące przepisów o kosztach postępowania dyscyplinarnego, pozostawiając karę usunięcia ze służby i wskazanie o nieprzydatności do służby w przypadku żołnierza zawodowego. W projekcie ustawy proponuje się szerszy wachlarz wyróżnień i pochwał. I dobrze, bo nagradzanie zawsze jest wychowawczo skuteczniejsze niż karanie. Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy mają mieć charakter powszechny. Obejmować będą zarówno generała, jak i szeregowca, a także i tę część kadry, która jest oddelegowana, urlopowana albo pozostaje w dyspozycji MON.</u>
          <u xml:id="u-460.10" who="#ZygmuntJakubczyk">Nie sposób w krótkim wystąpieniu odnieść się do szeregu wątpliwości, jakie niesie ze sobą projekt ustawy. Chcę poruszyć jedynie kilka kwestii. Uzasadnienie projektu, choć obszerne, nie dostarcza zbyt wielu argumentów przemawiających za przyjęciem proponowanych rozwiązań. Nie ma w nim prezentacji innych koncepcji, motywów opowiadania się za taką ustawą, analizy procedur stosowanych w państwach NATO i ich porównania z przedłożonym projektem. Nie omówiono skutków finansowych, społecznych, organizacyjnych itp. Nie wiemy na przykład, czy prokuratura i sądy garnizonowe są przygotowane do nowego orzecznictwa wynikającego z zastosowania Kodeksu wykroczeń, a także o czynnikach utrudniających utrzymanie dyscypliny w wojsku. Za mało miejsca poświęcono w projekcie ustawy stosunkom służbowym, określeniu ich zakresu, legalności, granicy posłuszeństwa, a także prawu do odmowy wykonania rozkazu względnie polecenia, odpowiedzialności przełożonego itd. Za dużo w projekcie ustawy odesłań do innych przepisów znajdujących się poza ustawą. Czyni to projekt mało przejrzystym i sprawia, że nie wyczerpuje on zagadnień będących przedmiotem regulacji ustawowej w ich istocie.</u>
          <u xml:id="u-460.11" who="#ZygmuntJakubczyk">W celu uniknięcia ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych w trakcie wdrażania w życie i opracowywania aktów wykonawczych do tej ustawy należy precyzyjnie zredagować zapisy rozdziałów: Zasady odpowiedzialności dyscyplinarnej; Zatrzymanie; Zawieszenie w czynnościach służbowych; Postępowanie dyscyplinarne w pierwszej instancji. Szczególnej uwagi i szerszych zapisów wymaga kwestia zasad i sposobu zatrzymania oraz funkcjonowania izb zatrzymań. W projekcie ustawy brak jest precyzyjnych zapisów dotyczących żołnierzy rezerwy powoływanych na ćwiczenia wojskowe, żołnierzy nieletnich, żołnierzy kobiet, kapelanów, żołnierzy przebywających poza granicami kraju oraz w misjach pokojowych ONZ, a także żołnierzy studentów - tych całkowicie wykluczono z regulacji tej ustawy. Ważne jest też, aby zasada dwuinstancyjności, którą wprowadza ustawa, mająca istotnie nadać postępowaniu dyscyplinarnemu w wojsku nową jakość, należycie określała właściwości organów pierwszej i drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-460.12" who="#ZygmuntJakubczyk">Podsumowując, należy stwierdzić, że projekt ustawy zawiera szereg zapisów szczegółowych budzących wątpliwości. Wymaga dopracowania pod względem redakcyjnym i merytorycznym. Wystarczy wziąć pod uwagę stanowisko rządu wobec prezydenckiego projektu ustawy, by potwierdzić wielość mankamentów w nim występujących.</u>
          <u xml:id="u-460.13" who="#ZygmuntJakubczyk">Pozytywem jest to, iż przepisy wydają się dostosowane do ogólnych trendów demokratyzacji życia wojskowego. Powinno to pozytywnie wpłynąć na proces kształtowania dyscypliny w armii. Przeniesienie poza wojsko odpowiedzialności za wykroczenia i przestępstwa dokonane poza służbą świadczy o dążeniu do upodmiotowienia żołnierzy i postrzegania ich jako obywateli w mundurach. Żołnierz bowiem powinien nie tylko bronić praw i swobód narodu polskiego, ale także sam doświadczać tych praw i swobód w trakcie codziennej służby.</u>
          <u xml:id="u-460.14" who="#ZygmuntJakubczyk">Uznając potrzebę wprowadzenia nowych, wręcz nowatorskich regulacji ustawowych, przystosowujących polskie prawodawstwo do prawodawstwa państw członkowskich NATO, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przesłaniem projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej do Komisji Obrony Narodowej. Wyrażamy nadzieję, że komisje sejmowe, eliminując wskazane błędy wychodzące z kancelarii prawnej prezydenta, przyczynią się do przedstawienia do drugiego czytania komplementarnego pakietu ustawowego regulującego problematykę dyscypliny wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-460.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zygmunt Jakubczyk.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Grzegorza Kaczmarzyka o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prezydencki projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej jest aktem prawnym, który w porównaniu do ustawy obecnie obowiązującej kompleksowo rozstrzyga o podległości dyscyplinarnej wszystkich żołnierzy Wojska Polskiego. Kontrowersyjny jednak, według mojego klubu, jest fakt jednoznacznego określenia pozycji cywilnego ministra obrony narodowej i jego uprawnień dyscyplinarnych wobec wszystkich żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Przechodzę teraz do omówienia bardziej szczegółowego. Po gruntownej analizie poszczególnych artykułów można dostrzec pewne niedociągnięcia. I tak:</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Przewidziana w art. 14 ust. 1 pkt 11 wyżej cytowanej ustawy kara usunięcia z zawodowej służby wojskowej w pierwszej instancji winna być wydawana przez niezawisły sąd na podstawie materiału zgromadzonego przez dowódcę jednostki wojskowej i sąd. Za takim sposobem załatwienia sprawy przemawia fakt, że w zasadzie jest to najdotkliwsza kara dyscyplinarna dla żołnierza i winna być orzekana przez organ kompetentny, jakim jest niezawisły sąd. Ponadto za takim rozstrzygnięciem sprawy przemawia fakt, że niekiedy dowódca jednostki wojskowej lub jego przełożeni mogą być zainteresowani pozbyciem się niewygodnego żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#GrzegorzKaczmarzyk">W art. 14 ust. 1 pkt 5, wprowadzając karę pieniężną, nie wzięto pod uwagę, że przy obecnym uposażeniu żołnierzy zawodowych, szczególnie posiadających niski stopień wojskowy, będzie to kara bardzo dotkliwa, ponieważ w sposób bezpośredni odbije się na warunkach życia rodziny żołnierza; trzeba też dodać, że w obecnych realiach ekonomicznych będzie to kara najczęściej stosowana. W przypadku jednak, gdyby ta kara miała pozostać w katalogu kar dyscyplinarnych, należałoby także, według nas, wprowadzić na zasadzie symetrii wyróżnienie np. 20-procentowym dodatkiem do uposażenia zasadniczego za osiąganie bardzo dobrych wyników w pracy i w służbie. Byłaby to pewna przeciwwaga do proponowanej w projekcie kary pieniężnej. Jeżeli są potrącenia, to powinna istnieć również możliwość bycia wyróżnionym.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#GrzegorzKaczmarzyk">W art. 9 w katalogu wyróżnień nie ujęto wyróżnienia polegającego na: skreśleniu poprzednio wymierzonej kary dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#GrzegorzKaczmarzyk">W przedstawionym projekcie należałoby też bardziej precyzyjnie wskazać, za jakie czynności czy zachowania można przydzielić poszczególne wyróżnienia, np. jeżeli żołnierz zapobiegł spowodowaniu szkody lub stracie materialnej albo zaoszczędził, to winien być nagrodzony nagrodą pieniężną.</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Ponadto należałoby też sprecyzować, jaki krąg żołnierzy może być obrońcami obwinionego żołnierza. Art. 31 ww. ustawy nie precyzuje tego. Nasuwa się wątpliwość, czy obrońcą żołnierza może być dowolnie wybrany żołnierz, nawet spoza jednostki wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-462.7" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Nie chcąc przedłużać tej nocnej debaty, Klub Parlamentarny BBWR i KPN jest za przesłaniem projektu do odpowiednich komisji i dopracowaniem go w tychże komisjach.</u>
          <u xml:id="u-462.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Grzegorz Kaczmarzyk.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Sławomira Nowakowskiego o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#SławomirNowakowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Nowej Demokracji zaprezentować stanowisko mojego ugrupowania wobec prezydenckiego projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej z druku nr 1742. Naszym zdaniem projekt ten jest daleko idącym krokiem w pożądanym kierunku i jest logicznym następstwem ustawy kompetencyjnej. Projekt wyraźnie precyzuje kierunki podporządkowania, uwzględniając również kompetencje cywilnych zwierzchników, to jest ministra i jego zastępców, w stosunku do wojskowych sensu stricto. Ten kierunek rozwiązań przyjęto już w wielu krajach cywilizowanych, w tym również w państwach NATO.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#SławomirNowakowski">Kolejnym kierunkiem przyjętym w projekcie prezydenckim jest kwestia wykroczeń zagrożonych ewentualną karą więzienia. Rozwiązania i ich logika zaprezentowane w projekcie są, naszym zdaniem, bardzo dobre, ale należy pamiętać, że ich przyjęcie wymaga niestety znowelizowania po raz kolejny Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#SławomirNowakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nowa Demokracja uważa, że projekt prezydencki jest bardzo dobry. Opiera się bowiem nie na osławionej ślepej pruskiej dyscyplinie, ale na zasadzie wewnętrznego przekonania żołnierzy do pewnych niezbędnych wymogów. Jest jeszcze jeden problem. Armia jest w zasadzie instrumentem działania na polu walki w warunkach zagrożenia wartości najwyższej. Socjologowie, badając pewne zjawiska i prawidłowości w odniesieniu do prawie wszystkich armii działających w warunkach demokratycznych, stwierdzają jednoznacznie, że prawidłowo funkcjonują te armie, które są typowymi armiami obywatelskimi, bez względu na to, czy są armiami zawodowymi czy z poboru. Istotną rzeczą jest tu więź społeczna armii ze społeczeństwem. Niebagatelną część tej więzi tworzą ustawy i regulaminy.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#SławomirNowakowski">Nowa Demokracja postuluje, aby w dalszym ciągu prac nad projektem ustawy doktryna tego dokumentu przybrała kierunek wyraźnie równoległy do podobnych dokumentów dotyczących życia cywilnego. Słynny cytat Clausewitza: „Jeśli chcesz pokoju, gotuj się do wojny”, nie stracił nic na aktualności. W warunkach współczesnego świata o pozycji państwa świadczy nie tylko jego gospodarka czy polityka, ale również mobilność systemu obronnego. Żeby był on naprawdę sprawny, musi być włączony w system demokratyczny. Kolejnym krokiem w tym kierunku jest prezydencki projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Sławomir Nowakowski.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Stanisława Dzienisiewicza z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Żabiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zgłoszony przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zwierzchnika sił zbrojnych, projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej, zawarty w druku nr 1742, jest bez wątpienia bardzo cenną inicjatywą ustawodawczą, którą należy potraktować ze szczególną rozwagą, ponieważ proponowane rozwiązania są bardzo złożone i przy ich ocenie należy często porównywać racje czysto prawnicze z racjami wynikającymi z realiów życia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#StanisławDzienisiewicz">Po dokładnym przeanalizowaniu projektu ustawy oraz licznych konsultacjach z kadrą zawodową Wojska Polskiego należy stwierdzić, że nie wszystkie proponowane rozwiązania uzyskały poparcie moje i środowiska wojskowego. Muszę jednak nadmienić, że pracując w Komisji Obrony Narodowej, doskonale pamiętam, jak często prosiliśmy byłych ministrów obrony narodowej o jak najszybsze przedstawienie projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej. Niestety, tego projektu w Sejmie nadal nie ma. Natomiast pospiesznie wprowadzono w życie rozporządzeniem ministra obrony narodowej z dnia 21 października 1994 r. regulamin dyscyplinarny, który jest powszechnie bardzo krytycznie oceniany, a Komisja Obrony Narodowej nawet go nie konsultowała.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#StanisławDzienisiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odnosząc się do treści merytorycznej omawianego projektu, pozwolę sobie na sformułowanie następujących uwag, wniosków i opinii:</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#StanisławDzienisiewicz">Z dotychczasowych rozważań wynika, że projekt ustawy o dyscyplinie należałoby rozpatrywać łącznie z projektem regulaminu dyscyplinarnego, do którego odnosi się projektowana ustawa. Gdy rozważa się tak istotną problematykę, jaką są wzajemne relacje w układzie przełożony-podwładny, koniecznością wydaje się sformułowanie nowego pojęcia dyscypliny wojskowej. Zaproponowane rozwiązanie wyraźnie ograniczy możliwość ingerencji przełożonego w działania podwładnego. Niektóre artykuły są zbyt ogólnikowe, niejasne. Stwarzają możliwość różnorodnej interpretacji. Na przykład art. 9, mówiący o 14 dniach urlopu nagrodowego, wymaga jasnego sprecyzowania, w którym okresie służby urlop ten się należy, tj. roku lub momencie całego okresu służby, jakie to ma odniesienie do kadry, a jakie do żołnierzy zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#StanisławDzienisiewicz">Wydaje mi się, że w art. 9 i 14 należy jednoznacznie określić uprawnienia przełożonego dyscyplinarnego na szczeblu drużyny, plutonu, kompanii itd. w stosunku do podwładnych, a następnie zapis ten przenieść do nowego regulaminu dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#StanisławDzienisiewicz">Art. 7 nie precyzuje, w jaki sposób przełożony ma zapewnić przestrzeganie dyscypliny wojskowej. Wśród kadry dominuje pogląd, że żaden dowódca nie zapewni dyscypliny wojskowej bez posiadania odpowiednich ku temu narzędzi, które umożliwiłyby mu bezpośrednie oddziaływanie na podwładnego. Zdziwienie budzi fakt, że ustawa nic nie mówi na temat niewliczenia czasu aresztu do okresu służby. Pozbawienie dowódców jednostek wojskowych możliwości zastosowania kary aresztu spowoduje, że w jednostce żołnierz w praktyce nie będzie czuł takiej presji, jaką była możliwość tzw. dosługiwania.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#StanisławDzienisiewicz">Bardziej szczegółowego potraktowania wymaga art. 11 ust. 1 pkt 2–4. Proponuje się tam dokonać precyzyjnego określenia, jakie czyny są zabronione, bowiem punkty tego artykułu są — zdaniem kadry zawodowej — bardzo obszerne w swej treści.</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#StanisławDzienisiewicz">Gdy czyta się ust. 3 w art. 16, nasuwa się skojarzenie, że jest on pewnego rodzaju dziwolągiem, ponieważ z jednej strony nakazuje się dowódcy kierować się wobec sprawców do 21 roku życia względami wychowawczo-szkoleniowymi, natomiast wobec żołnierzy starszych podejście do tego samego problemu ma być inne, bardziej zdecydowane. Znany jest przecież wiek poborowych przekraczających bramy koszar, wśród których kilka procent miało konflikt z przestrzeganiem obowiązujących zasad prawnych. Tych, którzy odbywają służbę w wieku 21 lat, jest zdecydowana mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-466.8" who="#StanisławDzienisiewicz">Pewne niedomówienia zawiera art. 12, określający kary jako umyślne i nieumyślne. Może zaistnieć trudność z ich kwalifikacją, na przykład przy samowolnym oddaleniu, spóźnieniu z przepustki, kiedy winny wykroczenia zawsze będzie szukał wymówki trudnej do podważenia. Należy nadmienić, że już obecnie przewiduje się szeroką gamę różnorodnych usprawiedliwień.</u>
          <u xml:id="u-466.9" who="#StanisławDzienisiewicz">Art. 14 nie precyzuje, kto będzie miał prawo i za jakie przewinienia stosować karę pieniężną do wysokości 20% miesięcznego uposażenia zasadniczego sprawcy. W odczuciu kadry wprowadzenie tej kary będzie dolegliwością dla najbliższej rodziny ukaranego. Kara ta jest mało istotna dla żołnierzy zasadniczej służby wojskowej. Ten zapis odczytywany jest głównie przez kadrę zawodową jako furtka dla różnych nieprzewidzianych reakcji przełożonych. Proponuje się, by jednoznacznie określone były kryteria tej kary, jak w zarządzeniu ministra obrony narodowej o zasadach przyznawania nagrody rocznej.</u>
          <u xml:id="u-466.10" who="#StanisławDzienisiewicz">W rozdziale 2 w art. 22 podaje się, iż można zatrzymać żołnierza rażąco naruszającego dyscyplinę wojskową i osadzić go w izbie zatrzymań. Tu wydaje się zasadne podanie i wyszczególnienie, za jakie przewinienie można bez żadnej wątpliwości takiego żołnierza zatrzymać. Samo odwołanie się do Kodeksu postępowania karnego nie jest wystarczające, gdyż w imieniu dowódcy jednostki wojskowej takie czynności będzie wykonywał np. oficer inspekcyjny garnizonu czy oficer dyżurny jednostki wojskowej, który nie zna w szczegółach treści Kodeksu postępowania karnego. Podobny wniosek wynika z ust. 3 tego artykułu. Powinno być jasno i zwięźle podane, jakie uprawnienia przewidziane są dla osoby zatrzymanej, nie należy zaś odwoływać się wyłącznie do Kodeksu postępowania karnego, gdyż w dalszym ciągu istnieje słaba znajomość tzw. pomocniczych dokumentów w wypadku osób funkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-466.11" who="#StanisławDzienisiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Do dalszych prac nad projektem ustawy należy przystąpić w odpowiednich komisjach sejmowych z udziałem przedstawicieli Kancelarii Prezydenta i resortu obrony narodowej, co niewątpliwie przybliży proponowane zapisy ustawy do potrzeb życia wojskowego, szczególnie w jednostkach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-466.12" who="#StanisławDzienisiewicz">Zdaniem kadry zawodowej bezpośrednio pracującej z żołnierzami projekt ustawy powstał w pewnym oderwaniu od warunków i realiów występujących w garnizonach. Jest to w zasadzie projekt ustawy dla armii w pełni zawodowej. Projekt ustawy o dyscyplinie nie do końca bierze pod uwagę wszystkie aktualne problemy armii. Istotnym elementem przyszłych rozwiązań ustawy musi być przejrzysta, praktyczna regulacja, konieczna do właściwego sprawowania władzy dyscyplinarnej. Zwłaszcza że występuje tu ograniczenie posłuszeństwa żołnierzy do działalności wyłącznie wojskowej i służbowej, poza tą sferą traktuje się żołnierzy tak jak wszystkich obywateli, w myśl powszechnie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-466.13" who="#StanisławDzienisiewicz">Zrezygnowano również z tzw. czynnika społecznego w postępowaniu dyscyplinarnym, a w większym stopniu poddano je kontroli sądowej z możliwością uchylenia konkretnych kar dyscyplinarnych. Są to propozycje rozwiązań od dawna oczekiwane przez środowiska żołnierskie i należy nad nimi pracować w toku dalszych prac w Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-466.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Dzienisiewicz.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Marię Piekarską; nie ma, zdaje się, pana posła Brachmańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Bardzo się cieszę, że tak dużo kobiet przemawia w sprawie dyscypliny wojskowej. Świadczy to o tym, że nie ma tematów damskich i męskich, panowie przemawiali przy ustawie o aborcji, my możemy przemawiać przy ustawie o dyscyplinie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Przedstawiony nam dzisiaj do rozpatrzenia prezydencki projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej nie precyzuje wprawdzie celu, dla którego powstał, ale sądzę, że zawsze głównym celem tego typu dokumentów jest chęć podniesienia sprawności naszej armii. Dyscyplina w wojsku jest bowiem obok wyposażenia najważniejszym czynnikiem umożliwiającym realizację nałożonych na wojsko zadań.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Czy przedstawiony nam projekt przyczyni się do podniesienia dyscypliny w wojsku? Czy w ręku dowódcy stanie się instrumentem umożliwiającym kształtowanie oczekiwanych postaw? Mam co do tego pewne wątpliwości i jako prawnik, i jako cywil. Dlatego właśnie poprosiłam o ocenę tego projektu praktyków, doświadczonych wojskowych z Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Łączności w Zegrzu. Okazało się, że i oni podzielają obawy cywila. Ten projekt bez pewnych zmian nie przyczyni się do podniesienia dyscypliny w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Jako że pora późna, skupię się jedynie na trzech punktach. Sądzę, że zbyt pochopnie zrezygnowano z regulaminowych kar: z nagany w rozkazie, nagany z ostrzeżeniem, z obniżenia stopnia wojskowego, pozbawienia posiadanego stopnia wojskowego, zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Warto się też zastanowić, czy nie należy zrezygnować z zasady niezaliczania do czasu służby wojskowej okresu, na który żołnierz samowolnie opuścił jednostkę wojskową. Należy przecież pamiętać, że kontakt żołnierza ze światem zewnętrznym, z rodzicami, z przyjaciółmi czy kolegami jest właściwie w tej chwili nieograniczony. Znam wiele przypadków, kiedy rodzice codziennie kontaktują się telefonicznie z synami odbywającymi służbę wojskową. W tej sytuacji wydaje mi się, że - poza wyjątkowymi przypadkami - samowolne opuszczenie jednostki jest przejawem lekceważenia dyscypliny wojskowej, a także kolegów z pododdziału, którzy przecież przejmują obowiązki lekkomyślnego towarzysza. Premiowanie więc żołnierza krótszą służbą wojskową o czas samowolnego opuszczenia jednostki jest nieuzasadnione i może rodzić chęć naśladownictwa, co jest wręcz kryminogenne.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Bardzo poważne zastrzeżenia budzi także - o czym bardzo dokładnie wspominał już mój klubowy kolega - proponowana kara obniżenia uposażenia zasadniczego żołnierza o 20%. Kogo tak naprawdę chce ukarać projektodawca? Czy tylko tego żołnierza, który naruszył zasady obowiązujące w wojsku, czy także jego rodzinę? Wiele bowiem rodzin żołnierzy zawodowych już teraz wiąże ledwo koniec z końcem. Z karą pieniężną poczekajmy do czasu, gdy nasi żołnierze wejdą do NATO i będą zarabiali tyle, ile zarabiają ich koledzy z paktu. Sądzę, że istniejąca dotychczas możliwość obniżenia dodatku miesięcznego w wyniku ukarania żołnierza jest wystarczającym środkiem profilaktycznym.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">I kolejna sprawa. Proponowany tok postępowania dyscyplinarnego, zbliżony do postępowania karnego, spowoduje - moim zdaniem - zbędną biurokrację, szczególnie na szczeblu pododdziału, zniechęci wielu dowódców do podejmowania działań dyscyplinujących, a to jest bardzo niebezpieczne, ponieważ dla utrzymania dyscypliny, która przecież jest podstawowym obok wyszkolenia zadaniem każdego dowódcy, może on sięgać po środki pozaustawowe, sygnalizowane wielokrotnie przez pana posła Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W art. 15 projektu czytamy, że karę aresztu może wymierzyć tylko sąd wojskowy na wniosek dowódcy. I znowu cała procedura z posiedzeniem sądu włącznie; a może przesłuchanie świadków, dodatkowe wyjaśnienia wnioskodawcy itp. Kto zdecyduje się na taki wniosek? Sądzę, że możliwość ukarania żołnierza aresztem powinien mieć już dowódca samodzielnego oddziału. Dotyczy to także zawieszenia kary aresztu. Widzę tu także rolę sądu wojskowego. Powinien on mieć uprawnienia kontrolne i sprawdzać okresowo w jednostkach zasadność decyzji ukarania żołnierza aresztem. Takie rozwiązanie byłoby w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-468.8" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Mam jeszcze, Wysoka Izbo, kilka uwag dotyczących sformułowań i uściśleń, ale przedstawię je w komisji, która ten projekt będzie rozpatrywała.</u>
          <u xml:id="u-468.9" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Utrzymanie dyscypliny w wojsku jest zadaniem bardzo trudnym - już kończę, ostatnie zdanie - mamy jednak doświadczonych dowódców, coraz skuteczniejszą cywilną kontrolę armii, dobre wzory stosunków panujących w armiach zachodnich. Dlatego wierzę, że po niezbędnych poprawkach w podkomisji prezydencki projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej przyczyni się do poprawy sytuacji w wojsku. Będę głosowała za skierowaniem go do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-468.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Katarzyna Maria Piekarska.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, następnie pana posła Antoniego Jana Tarczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wprawdzie mój znakomity kolega, pan poseł prof. Aleksander Krawczuk twierdzi, że po raz ostatni prawdziwa dyscyplina wojskowa istniała w legionach rzymskich i do tego nie była potrzebna żadna ustawa, ale jak mawiali starożytni, czasy z każdym rokiem są coraz gorsze i dzisiaj do utrzymania dyscypliny wojskowej potrzebne są w każdej armii świata zbiory odpowiednich przepisów. W tej sytuacji pozostaje tylko postawić pytanie, czy proponowany obecnie zbiór przepisów w postaci projektu ustawy z druku nr 1742 jest zbiorem dobrym czy złym.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#AndrzejBrachmański">Niestety z nie ukrywaną przykrością muszę stwierdzić, że jest on zbiorem takim sobie i zawiera dużo nieścisłości, które powinny być usunięte w toku dalszych prac legislacyjnych. O wielu z nich mówił mój przezacny kolega klubowy pan poseł Janusz Zemke. Chciałbym zacząć od sprawy moim zdaniem generalnej.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#AndrzejBrachmański">Otóż art. 11 ust. 1 określa, iż jednym z czynów zabronionych jest przewinienie dyscyplinarne. I chociaż w ust. 2 stwierdza się, że przewinienie dyscyplinarne jest to każde naruszenie dyscypliny wojskowej, nie noszące znamion przestępstwa czy wykroczenia, to bez bliższego określenia tego, czego dotyczy naruszenie dyscypliny, jest to jednak tłumaczenie idem per idem, czyli, jak to mówi młodzież, masło maślane. Stąd owo kluczowe pojęcie przewinienia dyscyplinarnego wymaga doprecyzowania ustawowego, i to bardzo dokładnego.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#AndrzejBrachmański">Sądzę też, że należy zamienić miejscami art. 12 i 13 i najpierw sprecyzować, kto jest sprawcą, a dopiero potem określać, kiedy jego odpowiedzialność jest wyłączona.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zasadniczym artykułem ustawy jest art. 14 i do niego też jest wiele zastrzeżeń. Żołnierze najbardziej zmilitaryzowanego rejonu Polski, jakim jest woj. zielonogórskie, które mam zaszczyt reprezentować, podnoszą w związku z tym wiele kwestii. Jedną z najczęściej zgłaszanych uwag do tego artykułu jest opinia, która być może wydaje się kontrowersyjna, ale pokazuje pewną potrzebę doprecyzowania kar dolegliwych. Otóż, Wysoka Izbo, nie jest dzisiaj tajemnicą, że w Wojsku Polskim, jak zresztą w całym społeczeństwie, nastąpiło pewne, a nawet dość spore rozluźnienie dyscypliny. To rozluźnienie dyscypliny próbuje się zmniejszyć dwoma sposobami. Pierwszy sposób polega na wychowaniu młodego pokolenia — jest on prawdopodobnie dosyć atrakcyjny dla psychologów, jednakże mamy tu do czynienia z procesem długotrwałym, o niepewnym końcu. Drugim sposobem jest jednak uczynienie z katalogu kar rzeczywistych kar, takich które w pewnym stopniu odstraszają od popełnienia danego czynu. Chciałbym powiedzieć, że dowódcy jednostek pierwszoliniowych podnoszą problem rozszerzenia katalogu kar o karę służby w oddziale dyscyplinarnym. Kara ta została zniesiona na początku lat dziewięćdziesiątych i, jak wskazuje doświadczenie, nie jest to słuszne. A ponieważ sądzę, że z błędnych decyzji należy się szybko wycofać, wbrew stanowisku mojego kolegi klubowego, stąd mój wniosek, by w art. 14 ust. 1 pkt 6a (nazwijmy go tak roboczo) wpisać: „służba w oddziale dyscyplinarnym nie dłużej niż 3 miesiące”.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#AndrzejBrachmański">Olbrzymie niejasności wzbudza też propozycja kary pieniężnej w ujęciu zaproponowanym przez pana prezydenta. Propozycja ta ujawniła bowiem całą słabość konstrukcji płacowej w Wojsku Polskim. Przy okazji konsultacji wyszło bowiem na jaw, że dziś praktycznie stałym elementem uposażenia żołnierzy jest tzw. dodatek miesięczny. Ma on wprawdzie charakter uznaniowy, ale według mojego rozeznania pobiera go od 90 do 98% kadry. Gdyby więc przyjąć rozwiązanie proponowane w art. 14 ust. 1 pkt 5, to faktyczna kara sięgałaby nie 20% uposażenia, ale 45%. Bo policzmy - żołnierz w takim wypadku traci nie tylko jedną piątą uposażenia zasadniczego, ale także ów dodatek.</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#AndrzejBrachmański">Nasuwa się też pytanie: Co będzie, jeśli po ukaraniu odebrane przez żołnierza uposażenie będzie niższe od najniższej płacy? A co stanie się z zaoszczędzonymi pieniędzmi - zostaną na koncie funduszu płac czy też przepadną? Jeśli zostają, to jest to pokusa do sięgania po ten instrument, by regulować nim płace najlepszych. Te wątpliwości można mnożyć i mam nadzieję, że będę je mógł przedstawić szerzej na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-470.7" who="#AndrzejBrachmański">Uważam wbrew zastrzeżeniu pani poseł Piekarskiej, że powinien być jakiś sposób rozwiązania kary pieniężnej. Myślę, że jest to jedna z tych najbardziej dolegliwych kar, o czym świadczy chociażby zdecydowany opór środowiska wojskowego przed jej wprowadzeniem. Sądzę więc, że jest to właśnie jedna z tych kar, która bardzo będzie dyscyplinowała. Natomiast trzeba dobrze przemyśleć, jak to rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-470.8" who="#AndrzejBrachmański">Wiele kontrowersji wywołuje też sprawa aresztu wojskowego, co tu było już w szerokim aspekcie przedstawiane. Pytanie zasadnicze brzmi tak: Czy to jest jeszcze kara dyscyplinarna, skoro decyduje o niej sąd? Z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że jej zniesienie przed kilku laty nie wpłynęło na poprawę dyscypliny, a ostatnia reforma sądownictwa wojskowego, od 1 stycznia 1996 r., jakby poszła w zupełnie innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-470.9" who="#AndrzejBrachmański">Pani minister, jest taki garnizon w Żaganiu w woj. zielonogórskim, całkiem niemały, z którego do najbliższego sądu jest 200 km, a z Choszczna w woj. gorzowskim do sądu okręgowego czy garnizonowego jest 180 km. Ze Świętoszowa, bardzo dużego garnizonu, do Wrocławia jest 150 km. Tu należałoby powiedzieć jeszcze o tym, iż w wojsku, myślę, bardzo istotnym elementem jest to, jak szybko wymierza się karę. W sytuacji, kiedy zaczyna się procedura sądowa, przy „zawaleniu” sądów, wydaje się, że cała ta konstrukcja niestety nie wytrzymuje krytyki.</u>
          <u xml:id="u-470.10" who="#AndrzejBrachmański">Wysoka Izbo! Projekt ustawy nie reguluje też tak do końca bardzo ważnej kwestii izb zatrzymań, a dowódcy podnoszą fakt, iż w wielu garnizonach obecnie nie ma izb zatrzymań. Podam tu taki przykład, iż żołnierz zatrzymany w Zielonej Górze jest wieziony do izby zatrzymań do Krosna, bo tam jest najbliżej, ale on jest z garnizonu w Sulechowie, w związku z czym trzeba po niego pojechać. Cała procedura trwa półtora dnia, angażuje siły, środki, już nie mówiąc o przejechanych kilometrach.</u>
          <u xml:id="u-470.11" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony dziś projekt w ogóle nie uwzględnia instytucji społecznych w zakresie dyscypliny wojskowej. Tutaj jednak pozwolę sobie zaprezentować zdanie odmienne od zdania pani minister, która przedstawiła w imieniu projektodawcy ten projekt, ponieważ doświadczenia ostatnich lat z mężami zaufania, radami oficerskimi, radami chorążych, radami podoficerskimi były bardzo dobre. Myślę, że jednak w jakiś sposób należałoby wkomponować te instytucje społecznego zaufania w tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-470.12" who="#AndrzejBrachmański">Ostatnia kwestia z tych, które chciałbym dzisiaj poruszyć - bardzo sformalizowanego trybu postępowania dyscyplinarnego. Kadra zawodowa stawia sprawę otwarcie i myślę, że można to zdanie podzielić. Jeśli będzie to taka biurokratyczna procedura, to pojawi się chęć jej unikania, a co za tym idzie, zaczną się kary nieformalne. Czy o to chodzi? Czy w owym humanizmie projektodawca nie idzie za daleko i przypadkiem nie obróci się to przeciwko intencjom. Jest w Wojsku Polskim taki generał, który w latach osiemdziesiątych lansował tezę humanizacji służby. Myślę, że wielu z państwa siedzących na tej sali doskonale go zna. Czym to się skończyło i jakie jest zdanie zwykłej kadry na ten temat, nie mogę tu publicznie powiedzieć, bo nie uchodzi w Wysokiej Izbie używać słów niecenzuralnych. Natomiast wie o tym każdy, kto choć trochę zna realia życia wojskowego. Po prostu kara w wojsku musi być natychmiastowa i wymierzana przez bezpośredniego przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-470.13" who="#AndrzejBrachmański">W tym kontekście jawi się jeszcze element wstrzymania postępowania dyscyplinarnego przez przełożonego o randze dowódcy jednostki wojskowej. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że w Polsce w tej chwili dokonuje się mała restrukturyzacja w wojsku i w randze dowódcy jednostki wojskowej pierwszego szczebla jest dowódca brygady. No więc powiem szczerze: Nie bardzo sobie wyobrażam tego dowódcę kompanii, który będzie dowódcy brygady zawracał głowę wszczęciem postępowania dyscyplinarnego. On po prostu wymyśli coś innego, żeby tego nie zrobić. Po pierwsze dlatego, że jest to biurokratyczne. Po drugie, najnormalniej w świecie, żeby nie podpaść dowódcy. Po trzecie, jak myślę, dlatego że nie ma nic wspólnego z racjonalnym działaniem taka sytuacja, gdy się dowódcy brygady, który ma spory potencjał pod sobą, zawraca głowę wszczynaniem postępowania w niezbyt ważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-470.14" who="#AndrzejBrachmański">Jest jeszcze też argument w art. 22 ust. 4: zażalenie na zatrzymanie przysługuje do wojskowego sądu garnizonowego mającego siedzibę najbliżej miejsca zatrzymania. Jak już mówiłem - to są kilometry. Wobec tego wydaje się, że to jest obecnie nierealne, jeżeli to zażalenie ktoś ma przesłać czy przewieźć, raczej przesłać. W jakim czasie?</u>
          <u xml:id="u-470.15" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt przedstawiony w druku nr 1742 ma wiele wad, ale są to moim zdaniem wady, które można usunąć w toku dalszych prac legislacyjnych. Dlatego opowiadam się za skierowaniem go do Komisji Obrony Narodowej. Mam nadzieję, że Komisja Obrony Narodowej dokładnie przenicuje ten projekt, tak abyśmy otrzymali ustawę nie tylko nowoczesną, ale również zgodną z tym, na co polską armię obecnie stać.</u>
          <u xml:id="u-470.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Antoniego Tarczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AntoniJanTarczyński">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Dyskusja na temat projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej zgłoszonego do Sejmu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej rozpoczęła się już kilka tygodni temu, i to nie tu w sali obrad plenarnych, lecz w różnych środowiskach. Dosyć aktywnie uczestniczy w niej polska prasa, w której ukazało się wiele artykułów budzących co najmniej kontrowersje. Już same tytuły tych artykułów, np. „Ustawa zagraża armii”, podtytuł „Prezydencki projekt nie podoba się generałom” lub „Bat na wojskowego”, „Czy cywil będzie mógł ukarać wojskowego”, mogą świadczyć o tym, że ta problematyka jest złożona i wywołuje określone emocje.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#AntoniJanTarczyński">Po przeczytaniu tych artykułów i po zapoznaniu się z treścią projektu ustawy nie stwierdziłem istnienia takich zagrożeń i trudno było mi się pogodzić z wręcz apokaliptycznymi wizjami, które tam były prezentowane. No ale to były moje odczucia i żeby utwierdzić się w tym, ewentualnie poznać zdanie innych, najbardziej zainteresowanych, zwróciłem się do środowisk wojskowych z prośbą o opinie na temat tego projektu. Nie miałem żadnych problemów ani w I Pułku Lotnictwa Myśliwskiego „Warszawa”, stacjonującym na terenie gminy Mińsk Mazowiecki, ani w II Mińsko-Mazowieckiej Brygadzie Obrony Terytorialnej, ani wreszcie w Podlaskiej Brygadzie Zmechanizowanej z siedzibą w Siedlcach, ani też w wojskowych komendach uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#AntoniJanTarczyński">Kilka uwag, które otrzymałem, które zrodziły się w wyniku dyskusji, chciałbym tutaj zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#AntoniJanTarczyński">Wszystkie opinie są zgodne co do konieczności uchwalenia ustawy o dyscyplinie wojskowej - tego wojskowego katechizmu - która byłaby podstawą do wydania właściwych regulaminów. Dotychczasowe regulacje dotyczące środków służących zapewnieniu dyscypliny wojskowej i trybu ich stosowania, zawarte w ustawie z 21 maja 1963 r. nowelizowanej w latach dziewięćdziesiątych, nie są adekwatne do aktualnej sytuacji w wojsku i zmian, którym podlega nasza armia. Ta ustawa jest powszechnie oczekiwana i należy ją uchwalić. Natomiast zgłoszono pewne wątpliwości dotyczące tego, czy powinna posiadać taki właśnie kształt i zawierać takie treści, jakie zaproponowano w projekcie z druku nr 1742.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#AntoniJanTarczyński">I tak wątpliwość budzi kwestia skutków finansowych wprowadzenia tej ustawy i ich rozmiarów. Wydaje się, że rozwiązania zawarte w art. 68 i 69 projektu, w których wyraźnie wskazuje się skarb państwa jako instytucję ponoszącą koszty postępowania dyscyplinarnego, nie są najszczęśliwsze, koszty te mogą być bowiem znaczne. Czy zatem stać nas na takie rozwiązanie? Należy się nad tym poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#AntoniJanTarczyński">Sporo uwagi poświęcili moi respondenci kwestii większej kontroli sądowej nad postępowaniem dyscyplinarnym, zgodnie z projektem sąd bowiem - i tylko sąd - nie tylko wymierza karę aresztu lub orzeka w sprawach o wykroczenia popełnione przez żołnierzy, lecz także m.in. ma rozpatrywać odwołania od kar wydalenia ze służby wojskowej, kar nakładanych przez ministra obrony narodowej w pierwszej instancji. Nasuwa się tu pytanie, czy taka konstrukcja - zresztą mówili o tym moi przedmówcy - nie spowoduje wydłużenia czasu uzyskania wyroku sądowego dla sprawcy przewinienia, przez co sama kara straci nieco na aktualności. Poza tym pozostaje kwestia zorganizowania, prowadzenia tego postępowania np. w garnizonach znacznie oddalonych od siedzib sądów. Z uznaniem przyjmowane jest natomiast proponowane dwuinstancyjne postępowanie w sprawach o naruszenie dyscypliny. Przepisy projektu ustawy akcentują wyraźnie prawo obwinionego do obrony.</u>
          <u xml:id="u-472.6" who="#AntoniJanTarczyński">Zróżnicowane są stanowiska w kwestii ograniczenia liczby kar i wyróżnień. Zdania są tu wyraźnie podzielone, przy czym sporo kontrowersji budzi poruszana też już dzisiaj kwestia kar pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-472.7" who="#AntoniJanTarczyński">W projekcie ustawy nie znalazłem zapisów pozwalających na funkcjonowanie sądów honorowych i koleżeńskich. Myślę, że utrzymanie zapisów ustawy z 1963 r. w tej kwestii byłoby dobrym środkiem wychowawczym i dyscyplinującym. Z uzyskanych opinii kadry wynika, że ta forma sądów dobrze przysłużyła się dyscyplinie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-472.8" who="#AntoniJanTarczyński">Kończąc, pragnę podkreślić, że ustawa o dyscyplinie wojskowej jest bardzo potrzebna. W moim przekonaniu jest to dobry projekt ustawy, ale nie można jej uchwalić w formie, która będzie budzić konflikty czy nieporozumienia. Wierzę zatem, że właściwe komisje sejmowe, w tym Komisja Obrony Narodowej, wspólnie z przedstawicielami Kancelarii Prezydenta, Ministerstwa Obrony Narodowej wypracują ustawę, która będzie satysfakcjonować zainteresowanych i dobrze służyć polskiej armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tarczyński.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych mówców.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej panią minister Danutę Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#DanutaWaniek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za tę niezwykle interesującą, ciekawą dyskusję. Wszyscy, którzy przysłuchiwali się wymianie poglądów na temat tego projektu ustawy, przyznają mi rację, że tym razem nie jest to jakiś standardowy banał przekazany tytułem podziękowania osobom uczestniczącym w dyskusji nad projektem ustawy, gdyż tak w istocie rzeczy było w wypadku tej debaty. Jest to dla mnie tym bardziej ważne, że z tym projektem ustawy ja osobiście bardzo czułam się związana, ponieważ przed laty, pracując w resorcie obrony narodowej, uczestniczyłam w jego przygotowaniu. Projekt ten pomyślany był jako jeden z wielu mających stworzyć nowy system prawodawstwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#DanutaWaniek">Ma rację pan poseł Janusz Zemke, że bardzo źle się stało, że ten projekt ustawy w Sejmie wyprzedził projekt ustawy o obowiązku wojskowym i powinnościach obronnych. Wszyscy czekamy na tę ustawę matkę. Miejmy nadzieję, że w tej kadencji rząd jeszcze wniesie ten projekt ustawy do Sejmu i wówczas spostrzeżemy, że te dwie ustawy, tworzone zresztą w Ministerstwie Obrony Narodowej mniej więcej przez podobne grono osób, są kompatybilne. Gdybyśmy popatrzyli na te dwa projekty razem, wówczas uzyskanie odpowiedzi w wielu podniesionych tutaj kwestiach byłoby oczywiście łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#DanutaWaniek">Zgadzam się z posłem z mojego klubu - chyba że pomyliłam autora tej sugestii - że ten projekt ustawy powinien być wniesiony razem z kartą praw i obowiązków żołnierzy. Karta praw i obowiązków była przygotowana równolegle z tym projektem ustawy, spotkał ją los taki sam jak ten projekt. W rozmowach codziennych nazywałam ją projektem ustawy półkownikiem. Kiedyś mieliśmy w Polsce filmy półkowniki, które były nakręcone, tylko publiczność ich obejrzeć nie mogła. Ta ustawa też leżała na półce w resorcie obrony narodowej i być może leżałaby tam jeszcze bardzo długo, gdyby nie to, że wojskowi, którzy uczestniczyli w przygotowaniu tego projektu, zasugerowali, aby przejął to prezydent. Inaczej czekać na tę ustawę zapewne przyszłoby nam jeszcze bardzo długo. Tak że, proszę państwa, myślę, że w konsekwencji karta praw i obowiązków też pewnego dnia trafi do Komisji Obrony Narodowej i będziemy mogli nad nią dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#DanutaWaniek">Chciałabym odnieść się do kilku kwestii, bo nie na wszystkie pytania dzisiaj zdołałabym odpowiedzieć. Pragnęłabym się bliżej zatrzymać nad sprawą wymierzania kary aresztu przez sądy wojskowe, ponieważ wiem o tym, że ta propozycja wzbudza wątpliwości i rozliczne dyskusje w środowisku wojskowym. Sądzę, że tak się dzieje zawsze, jeżeli się wprowadza ustawę o dyscyplinie czy system dyscyplinarny zdecydowanie odmienny od dotychczas obowiązującego. Nie wiem, czy to jest tylko taki zwykły ludzki strach przed nowym, to, że ponieważ stara ustawa obowiązywała przez 33 lata, to wszyscy dowódcy zdążyli się do niej przyzwyczaić i potrafią ją stosować zapewne i we śnie. Ale czy ona przyniosła dobre skutki? Były propozycje wprowadzenia jednak większego rygoryzmu do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#DanutaWaniek">Proszę państwa, w trakcie przygotowywania tej ustawy sprawdzaliśmy, jak często są orzekane kary aresztu. Tutaj zresztą padła liczba odnosząca się do jednego okręgu wojskowego i generałowie, a było ich 11 czy 12, a trudno ich nazwać inaczej, jak doświadczonymi dowódcami wojskowymi, sami przyznawali w trakcie prac tego zespołu, że kara aresztu jest w wojsku zwyczajnie nadużywana. Również przyznawali, że trzeba sięgać po inne środki, inne metody wychowawcze w wojsku, które być może złagodzą te liczby, które porażają swoją wielkością, gdy im się bliżej przyjrzeć. Braliśmy pod uwagę standardy międzynarodowe - i w swoim wystąpieniu tego nie ukrywałam - w szczególności ratyfikowaną przez Wysoką Izbę Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolnościach. Ona wyraźnie obliguje do tego, aby kara aresztu w wojsku traktowana była w sposób szczególny, aby maksymalnie ograniczać dowolność i przypadkowość jej stosowania. Moim zdaniem i zdaniem innych autorów tego projektu pozostawienie ostatecznej decyzji sądom wojskowym zapewnia to, że ta kara nie będzie traktowana w sposób wszystko jedno jaki, czyli dowolny i przypadkowy. Ja bym osobiście mocno polemizowała z takimi poglądami, że to rozwiązanie godzi w autorytet dowódców czy świadczy o braku zaufania do ich bezstronności. To jest po prostu nowa, inna procedura. Jeżeli w wojsku zapadną inne decyzje organizacyjne, nie sądzę, że należałoby obawiać się tutaj wprowadzenia tych propozycji w życie.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#DanutaWaniek">Pan poseł Brachmański bardzo martwił się tym, że nasze sądy wojskowe i prokuratury nie są przygotowane do przyjęcia na siebie skutków tej ustawy. Chciałabym zawiadomić, że z dniem 1 lipca 1996 r. utworzono cały szereg nowych sądów, czyli to jest rozwiązanie wychodzące naprzeciw tej ustawie. Gdyby pan poseł Brachmański chciał się z tym zapoznać, to mam odpowiedni materiał w ręku. Są to dwa sądy okręgowe: Wojskowy Sąd Okręgowy w Poznaniu, dla województw objętych właściwością wojskowych sądów garnizonowych w Bydgoszczy, Gdyni, Poznaniu, Szczecinie i Wrocławiu, oraz Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie, dla województw objętych właściwością wojskowych sądów garnizonowych w Krakowie, Lublinie, Olsztynie i Warszawie. Jest kilkanaście sądów garnizonowych, w tym utworzono w Zielonej Górze oddział zamiejscowy Wojskowego Sądu Garnizonowego w Poznaniu dla spraw z woj. zielonogórskiego. A więc wojskowy wymiar sprawiedliwości zdaje sobie sprawę z tego, że wprowadzenie tej ustawy w życie będzie wymagało pewnych decyzji organizacyjnych. Wydaje mi się, że to, co przed chwilą powiedziałam, jest dowodem na istnienie tej świadomości i projekt ustawy wychodzi tym potrzebom naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o kary finansowe - tutaj wszyscy biorący udział w dyskusji mieli za złe temu projektowi, że wśród kar dyscyplinarnych wprowadza możliwość wyznaczenia kary do 20% wynagrodzenia, uposażenia zasadniczego. Proszę państwa, tutaj też projektodawcy prześledzili ustawodawstwa i praktyki innych armii. Nie jest tak, że gdzie indziej wygląda to w sposób prosty, nieskomplikowany. My mieliśmy na stole regulamin dyscyplinarny bundeswery, on mniej więcej objętościowo wyglądał o tak, panie pośle Zemke. Powiedziałabym, że zaproponowane rozwiązania i w tym zakresie opierają się przecież na instytucjach funkcjonujących w innych armiach - zgadzam się, że w armiach o znacznym stopniu uzawodowienia, ale nas taka decyzja w najbliższym czasie również czeka i nie widzę powodu, dla którego trzeba byłoby uchwalać projekt ustawy o dyscyplinie nie przewidujący takiej właśnie perspektywy zmiany profilu naszych sił zbrojnych. Rozumiem te obawy kadry, która uważa, że w obecnej trudnej sytuacji materialnej środowiska wojskowego dolegliwość tej kary może dotyczyć również, a nawet może przede wszystkim rodziny ukaranego. Ale jestem przekonana o tym, że ci, którzy w sposób zawiniony czy niezawiniony naruszają regulamin dyscyplinarny, myślą chyba również wtedy o swoich rodzinach. Są to ludzie dorośli i powinni być odpowiedzialni, a w pojęcie odpowiedzialności, w moim rozumieniu, wchodzi również takie myślenie o swojej rodzinie, które może powstrzymać żołnierza przed dokonaniem przewinienia dyscyplinarnego. Odniosę się tutaj do naszych doświadczeń poselskich, a więc doświadczeń tej Izby. Chciałabym, może na zasadzie drobnego żartu, przypomnieć, że od czasów, jak wprowadziliśmy taką możliwość w naszym regulaminie, w moim odczuciu wzrosła frekwencja w czasie głosowań na sali. A więc, jak widać, na ludzi dorosłych, źle czy dobrze uposażonych, zagrożenie istnieniem, funkcjonowaniem takiej kary wpływa bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o społeczne skutki wprowadzenia w życie tej ustawy, bardzo martwił się o nie pan poseł Zemke. Otóż, panie pośle, wierzę, że ta ustawa przyniesie pozytywne skutki społeczne, dlatego że obowiązująca ustawa o dyscyplinie wojskowej - ona ma zresztą dłuższy tytuł - jak i na jej podstawie wydany regulamin dyscyplinarny też są przez wojsko kwestionowane. Oczywiście, że ten projekt ustawy mieści się w innym modelu wychowawczym i że ten model wychowawczy trzeba dopracować, stworzyć. Mamy bardzo wiele do zrobienia w tym względzie, żeby stworzyć taki system spójnego prawodawstwa, który usunie nam, dyskutującym na temat sytuacji w polskich siłach zbrojnych, wszelkie wątpliwości, jakie jeszcze do tej pory mamy. Ale inaczej tych skutków prawnych nie dowiedziemy, jeżeli nie wprowadzimy w życie rozwiązań proponowanych w tym projekcie ustawy. Tak że będzie potrzebna obserwacja w jakimś przedziale czasowym, a później podjęcie odpowiednich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-474.8" who="#DanutaWaniek">Chciałabym tylko przypomnieć o tym, że 43% żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową dzisiaj nie akceptuje wymogów dyscypliny wojskowej, jaka obowiązuje, a tylko 13% potępia fakt naruszenia tej dyscypliny przez kolegów. Zetknęłam się z wieloma takimi poglądami, które bardzo wielu młodych ludzi płci męskiej odstraszają od wojska tylko dlatego, że dowódca w praktyce obecnej ma bardzo szerokie możliwości represyjnego działania w stosunku do żołnierzy, o czym na tej sali niejednokrotnie mówiliśmy. Myślę, że w dyskusji nad tą ustawą należy to również brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-474.9" who="#DanutaWaniek">Zgadzam się z tym, że równolegle do tego projektu ustawy powinien być przygotowywany i opracowany regulamin dyscyplinarny sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. O ile wiem, trwają już prace studyjne nad tym aktem prawnym. Najpierw jednak musi być przyjęta ustawa i dopiero na jej podstawie - regulamin dyscyplinarny. Myślę, że Ministerstwo Obrony Narodowej zdaje sobie sprawę z szybkiej potrzeby uchwalenia takiego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-474.10" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o to - znów wracam do pytania pana posła Zemke - czy państwa należące do NATO mają jednolity regulamin dyscyplinarny w swoich siłach zbrojnych. Oczywiście, że nie. Już zresztą w swoim wystąpieniu o tym mówiłam. Istnieją pewne różnice nawiązujące do tradycji narodowych. Mnie się wydaje, że my też idziemy tym tropem.</u>
          <u xml:id="u-474.11" who="#DanutaWaniek">Tu rozważyłabym głęboko sugestię zgłoszoną przez pana posła Komorowskiego, czy w pojęcie: dyscyplina wojskowa nie włączyć również powinności przestrzegania konstytucji. Ale jeżeli pan się przyjrzy dokładnie definicji, która jest zawarta w tym projekcie ustawy - jest tam mowa o przepisach prawa, które dotyczą służby wojskowej. Są przepisy konstytucji, które wprawdzie ogólnie, ale mówią o siłach zbrojnych Rzeczypospolitej. Uznaliśmy, że być może to nie jest bezpośrednie odniesienie, lecz o konstytucji, definiując dyscyplinę wojskową w ten sposób, jak to jest zawarte w ustawie, jednak myśleliśmy. Ale to jest kwestia podejścia, filozofii. Oczywiście jeżeli Komisja Obrony Narodowej uzna, że tę definicję dyscypliny wojskowej należy poszerzyć, to myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie. Konstytucja jest takim aktem prawnym, który wzbudza respekt w nas wszystkich, w szczególności w posłach Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-474.12" who="#DanutaWaniek">Proszę państwa, chciałabym jeszcze raz serdecznie podziękować. Czynię to w przekonaniu, że dyskusja i prace w komisjach będą równie interesujące jak dzisiejsza debata na temat projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej. Dziękuję serdecznie za wszystkie zgłoszone uwagi.</u>
          <u xml:id="u-474.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Jakubczyk: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, w jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Jakubczyk: Zapytanie.)</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Żałuję, że pani minister nie zwróciła również uwagi na wystąpienia innych posłów. Ja pytałem o takie sprawy i chciałem, żeby pani minister powiedziała... Pragnę podziękować za to, że pani minister odniosła się do sprawy związanej z kartą praw i obowiązków żołnierza, ale akurat ja o niej powiedziałem, a przypisała to pani posłowi Zemke. Dlatego upominam się o siebie.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Pani minister, chciałbym spytać o dwie kwestie. Po pierwsze, czy nie uważa pani minister, że powinna być także regulacja dotycząca stanu wojny (o tym chyba jedynie ja mówiłem)? I druga sprawa: Jakie jest stanowisko pani minister w sprawie ograniczania kontaktów wojska z posłami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani minister będzie uprzejma odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#DanutaWaniek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam bardzo pana posła, że przypisałam pana uwagę innemu posłowi. Myślę, że intencję miałam dobrą i że pan mi to wybaczy.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o projekt ustawy, to on był w istocie rzeczy przygotowany na czas pokoju, dlatego że w czasie wojny obowiązują inne prawa. Nie byliśmy w stanie przemyśleć wszystkich kwestii związanych z taką sytuacją, które dałyby w efekcie bardzo uniwersalny projekt ustawy, obliczony na każdą okazję i każdą sytuację. Jeżeli posłowie uznają to za defekt tego projektu, to zapewne zechcą to zmienić. My uznaliśmy, że ta ustawa jest przygotowana na czas pokoju i tylko do takiej sytuacji się odnosi.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#DanutaWaniek">Jeśli chodzi o moje stanowisko na temat hamowania czy tamowania dyskusji w wojsku, to bardzo trudno jest mi tu zabrać głos. W trakcie przygotowywania tego projektu ustawy bardzo często rozmawiałam z wojskowymi, to jest w poważnej mierze efekt ich doświadczeń i pracy. Myślę - i tutaj kieruję się też własnym doświadczeniem - że sprawa wygląda różnie w różnych okręgach wojskowych. Pan poseł Zemke opowiadał mi o tym, jak ciekawe, interesujące dyskusje przeprowadzał na temat tego projektu. Ich najlepszym efektem są wszystkie uwagi, które dzisiaj wniósł w czasie debaty. Myślę, że pan poseł Brachmański też nie ma problemu, jeśli chodzi o uczestniczenie w dyskusji na ten temat w środowisku wojskowym. Bardzo mi przykro, ale sądzę, że to można rozstrzygnąć na przykład poprzez interpelację poselską, bo jest to najlepsza droga, aby uzyskać od ministra obrony narodowej, a więc od osoby odpowiedzialnej za tego typu - chyba negatywne - zjawiska, autorytatywną odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy w trybie pytania, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Brachmański: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować swoją błędną wypowiedź. Prawda jest taka, iż reforma sądownictwa nastąpiła nie od 1 stycznia, ale od 1 lipca. Jednocześnie, pani minister, z przykrością muszę powiedzieć, że w wyniku tej reformy zmniejszono liczbę sądów wojskowych, a nie zwiększono. I na przykład w wymienionym tu oddziale zamiejscowym w Zielonej Górze, który zresztą powstał w ostatniej chwili po moich usilnych interwencjach, sędziów jest - nie podam liczby, żeby nie zdradzać tajemnicy wojskowej - tylu, że można policzyć ich na palcach jednej ręki, a żołnierzy jest dużo, dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#AndrzejBrachmański">Natomiast odpowiadając panu posłowi Jakubczykowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AndrzejBrachmański">Jeśli pani marszałek zezwoli, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ja zezwolę, ale regulamin nie zezwala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AndrzejBrachmański">Powiem tylko, że jestem ze Śląskiego Okręgu Wojskowego i jakoś nie miałem żadnych trudności w kontaktach z żołnierzami, być może zatem to był incydent, czego panu posłowi więcej nie życzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma już pytań.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-485.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 11 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności dotyczącego przekształcenia mechanizmu kontrolnego ustanowionego przez Konwencję (druk nr 1754).</u>
          <u xml:id="u-485.7" who="#OlgaKrzyżanowska">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Andrzeja Towpika w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AndrzejTowpik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu rządu wnoszę o przyjęcie ustawy ratyfikacyjnej dotyczącej Protokołu nr 11 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, której stroną Polska jest od 1993 r. Istotą tego protokołu - jak przed chwilą wspomniała pani marszałek - jest zmiana dotychczasowego mechanizmu kontrolnego, ustanowionego przez wspomnianą konwencję. Zgodnie z dyspozycjami Protokołu nr 11, przewidziane konwencją i działające do tej pory Europejska Komisja Praw Człowieka i Europejski Trybunał Praw Człowieka zostaną zastąpione przez jeden organ - Europejski Trybunał Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#AndrzejTowpik">Potrzeba zmian mechanizmu kontrolnego konwencji wynika przede wszystkim z zasadniczego wzrostu liczby spraw rozpatrywanych przez Komisję i Trybunał. Wzrost ten nastąpił w wyniku znacznego zwiększenia liczby państw — stron konwencji i wyższej świadomości posiadanych praw ze strony obywateli państw członkowskich Rady Europy. Spowodowało to zachwianie efektywności obecnego systemu rozpatrywania skarg. W ostatnim czasie sprawy przed Komisją trwają średnio 3 lata, a jeżeli trafią również do Trybunału — okres ich rozpatrywania wynosi łącznie 5–8 lat. Celem reformy jest zatem przede wszystkim zwiększenie efektywności systemu kontrolnego i doprowadzenie do skrócenia czasu rozpatrywania skarg indywidualnych, przy poniesieniu możliwie minimalnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#AndrzejTowpik">Podstawowe zasady dotyczące powołania i działania nowego Trybunału są następujące:</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#AndrzejTowpik">W skład Trybunału będą wchodzić sędziowie w liczbie równej liczbie państw - stron konwencji. Sędziowie powinni być osobami o najwyższym poziomie moralnym i mieć kwalifikacje wymagane do sprawowania urzędów sędziowskich lub być pracownikami naukowymi o uznanych kompetencjach. Sędziowie zasiadają w Trybunale we własnym imieniu. Podczas wykonywania swoich obowiązków nie powinni angażować się w działalność, która nie dałaby się pogodzić z ich niezależnością i bezstronnością lub wymogami wynikającymi z zatrudnienia w pełnym wymiarze czasu.</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#AndrzejTowpik">Sędziowie będą wybierani - tak jak obecnie - przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy większością głosów z listy trzech kandydatów przedstawionych przez każde państwo. Kadencja sędziów będzie wynosiła 6 lat - z możliwością powtórnego wyboru (dotychczas trwała ona 9 lat). Nadal będzie stosowany system rotacji, polegający na wymianie połowy składu co 3 lata. Po pierwszych wyborach, w drodze losowania przeprowadzonego przez sekretarza generalnego Rady Europy, zostaną wskazani sędziowie, których kadencja zakończy się po upływie 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#AndrzejTowpik">Nowym postanowieniem jest wprowadzenie ograniczenia wieku - kadencja sędziów upływa z chwilą ukończenia przez nich 70 lat. Wprowadzono również możliwość wykluczenia ze składu sędziego, który nie spełnia stawianych mu wymogów. Decyzja taka może zapaść większością 2/3 głosów składu Trybunału. Sędziowie podczas sprawowania funkcji w Trybunale będą korzystali z przywilejów i immunitetów przewidzianych w art. 40 statutu Rady Europy oraz w układzie ogólnym w sprawie przywilejów i immunitetów Rady Europy. Sędziowie będą pracować stale, a nie tak, jak do tej pory - w toku ośmiu tygodniowych sesji. Obsługę administracyjną Trybunału będzie sprawowała - tak jak dotychczas - kancelaria. Trybunał będzie mógł jednak korzystać z pomocy sekretarzy prawnych. Jest to nowe postanowienie, umożliwiające korzystanie z usług wykwalifikowanego personelu urzędniczego.</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#AndrzejTowpik">Sprawy kierowane do Trybunału będą rozpatrywane przez powoływane w ramach Trybunału trzyosobowe komitety, siedmioosobowe izby i siedemnastoosobową Wielką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#AndrzejTowpik">Koszty działalności Trybunału, tak jak dotychczas, będzie ponosić Rada Europy. Jednak zamiast dotychczasowych diet sędziom będą wypłacane pensje. Będą oni zobowiązani pracować jako sędziowie stali, jak wspomniałem, i nie pełniący żadnych innych funkcji. Aktualnie główna działalność sędziów odbywa się w ich krajach pochodzenia, z zastrzeżeniem, że powinni być do dyspozycji Trybunału w czasie wspomnianych sesji.</u>
          <u xml:id="u-486.8" who="#AndrzejTowpik">Trybunał będzie władny rozpatrywać wszystkie sprawy dotyczące interpretacji i stosowania konwencji oraz związanych z nią protokółów. Jego kompetencje obejmą wszczynanie postępowania na podstawie wnoszonych skarg oraz wydawanie opinii doradczych. W przypadku powstawania wątpliwości kompetencyjnych Trybunał we własnym zakresie będzie podejmował decyzje.</u>
          <u xml:id="u-486.9" who="#AndrzejTowpik">Skargi do Trybunału mogą być kierowane przez osoby, organizacje pozarządowe lub grupy jednostek, które uważają, że stały się ofiarami naruszenia postanowień konwencji lub protokółów dodatkowych przez państwo - stronę konwencji lub protokołu (tzw. skargi indywidualne). Skargi mogą być również wnoszone przez państwa - strony w przypadku naruszenia postanowień konwencji lub protokółów przez inne państwo - stronę (tzw. skargi państwowe).</u>
          <u xml:id="u-486.10" who="#AndrzejTowpik">Aktualnie, przypomnę, konwencja wymaga składania przez rządy deklaracji uznających prawo do indywidualnych skarg - przewidziane jest to w art. 25 konwencji - oraz uznających jurysdykcję Trybunału we wszystkich sprawach dotyczących interpretacji i stosowania konwencji - to jest przewidziane w art. 46. Przypomnę, że Polska złożyła takie deklaracje. Po wejściu w życie Protokołu nr 11 takie deklaracje nie będą już wymagane, gdyż jego ratyfikacja automatycznie oznacza obowiązkową akceptację prawa do skargi i uznanie jurysdykcji Trybunału. Pozostanie jednak w mocy zawarte w deklaracjach ograniczenie czasowe dotyczące skarg, to jest w przypadku Polski jurysdykcja nie będzie się rozciągać na fakty, które miały miejsce przed 1 maja 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-486.11" who="#AndrzejTowpik">Wysoki Sejmie! Protokół nr 11 zacznie obowiązywać po upływie 1 roku od ratyfikowania go przez wszystkie państwa będące stronami konwencji. Przypomnę, że obecnie spośród 39 państw, które ratyfikowały konwencję lub są w trakcie procesu ratyfikacji konwencji, Protokół nr 11 ratyfikowały już 22 państwa. Z chwilą wejścia w życie protokołu wygasa kadencja wszystkich sędziów obecnego Trybunału, niezależnie od tego, kiedy zostali wybrani, oraz członków Komisji. Członkowie Komisji będą mieli 1 rok na rozpatrzenie skarg znajdujących się na wokandzie Komisji i przyjętych jako dopuszczalne przed wejściem w życie Protokołu nr 11. Skargi, których rozpatrywanie nie zostanie zakończone, będą przekazane do Trybunału do rozpatrzenia, zgodnie z postanowieniami Protokołu nr 11.</u>
          <u xml:id="u-486.12" who="#AndrzejTowpik">Wysoka Izbo! Ratyfikacja Protokołu nr 11 nie pociąga za sobą konieczności zmian naszego ustawodawstwa wewnętrznego. Protokół nr 11 nie zmienia prawa materialnego w stosunku do norm ratyfikowanej przez Polskę konwencji i ratyfikowanych protokółów dodatkowych. Nie zmienia też zasadniczo sytuacji Polski ani polskich obywateli wobec Trybunału. Niemniej jednak za ustawową formą ratyfikacji przemawia znaczenie problematyki praw człowieka i podstawowych wolności obywateli, obowiązkowy charakter prawa do skarg bez składania odrębnych deklaracji, jak to było do tej pory, a także fakt, że chodzi o zmianę umowy, która została wcześniej przez Wysoką Izbę ratyfikowana w drodze odpowiedniej ustawy sejmowej. W końcu, powołanie stałego Trybunału spowoduje pewien wzrost wydatków, wzrost kosztów nowego mechanizmu kontrolnego w porównaniu z kosztami aktualnie obowiązującego. Może to w dalszej przyszłości, chociaż nie obecnie, spowodować wzrost składki Polski do budżetu Rady Europy. Obecnie, wskutek zwiększania liczby państw członkowskich Rady Europy, polska składka raczej się zmniejsza.</u>
          <u xml:id="u-486.13" who="#AndrzejTowpik">Przedstawiając powyższe, wnoszę o uchwalenie ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 11 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności dotyczącego przekształcenia mechanizmu kontrolnego ustanowionego przez konwencję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-486.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-486.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Towpikowi za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Antoniego Kobielusza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 11 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności dotyczącego przekształcenia mechanizmu kontrolnego ustanowionego przez konwencję.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#AntoniKobielusz">Zgadzamy się z opinią, iż Protokół nr 11 jest najważniejszą nowelizacją konwencji od czasu jej przyjęcia w 1950 r. Wzrost liczby skarg do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Europejskiej Komisji Praw Człowieka spowodował, że czas ich rozpatrywania trwa od 5 do 10 lat. Protokół nr 11 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, której jesteśmy stroną od 1993 r., zmienia dotychczasowy sposób rozpatrywania skarg. W miejsce dotychczasowych Komisji i Trybunału ustanawia stale funkcjonujący Europejski Trybunał Praw Człowieka. Oznacza to zastąpienie dwustopniowego mechanizmu Komisja-Trybunał przez jeden Europejski Trybunał Praw Człowieka. W okresie przejściowym, już po wejściu w życie Protokołu nr 11, obecna Komisja będzie działała aż do zakończenia rozpatrywanych przez nią spraw. Po wejściu w życie Protokołu nr 11 Trybunał będzie rozpatrywał skargi indywidualne, jak również skargi między państwami - stronami konwencji. Zrównano prawa jednostek i państw, gdy chodzi o możliwość zgłaszania skarg. Protokół nr 11 znacznie upraszcza obecny system wyrażania zgody na kompetencję Komisji i Trybunału, gdyż ratyfikacja protokołu automatycznie będzie oznaczała akceptację prawa do skargi i uznania jurysdykcji Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#AntoniKobielusz">Wydaje się, że słusznie Protokół nr 11 eliminuje z mechanizmu kontroli Komitet Ministrów Rady Europy, który dotychczas mógł działać alternatywnie do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Obecnie Komitet Ministrów będzie tylko nadzorował wykonywanie orzeczeń Trybunału. Trybunał zachowuje kompetencję dotyczącą wydawania opinii prawnych na żądanie Komitetu Ministrów. Zachowuje również kompetencję w zakresie wskazania słusznego odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#AntoniKobielusz">Zgodnie z art. 22 w skład Trybunału będą wchodzić sędziowie z każdego kraju będącego stroną konwencji, a nie, jak dotychczas, z krajów członków Rady Europy. Co trzy lata będzie następowała wymiana połowy sędziów, co powinno zapewnić odpowiednią rotację, a także niezbędną ciągłość pracy Trybunału. Również ograniczenie wieku sędziów do 70 lat wydaje się rozwiązaniem słusznym.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#AntoniKobielusz">Zgodnie z art. 28 trzyosobowe komitety sędziowskie na zasadzie jednomyślności będą decydowały o dopuszczalności skargi. Rozpatrywać skargę będą izby w siedmioosobowym składzie. W ciągu trzech miesięcy będzie możliwość odwołania się od decyzji izby do Wielkiej Izby Trybunału. Powołanie stałego Trybunału spowoduje wzrost kosztów mechanizmu kontrolnego i może oznaczać w przyszłości wzrost naszej składki do Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#AntoniKobielusz">Warto także odnotować, iż Protokół nr 11 oprócz zmiany mechanizmu kontrolnego nadał tytuły poszczególnym artykułom Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za możliwie szybką ratyfikacją Protokołu nr 11 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności dotyczącego przekształcenia mechanizmu kontrolnego ustanowionego przez konwencję.</u>
          <u xml:id="u-488.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Antoniemu Kobieluszowi.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Aleksandrę Małachowską z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AleksandraMałachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 11 maja 1994 r. Polska podpisała Protokół nr 11 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z 1950 r., której jest stroną od 1993 r. Istotę Protokołu nr 11 stanowi zmiana dotychczasowego sposobu rozpatrywania skarg przed organami kontroli jej przestrzegania. Mechanizm kontrolny powinien być tak zorganizowany, aby postępowanie przed nim nie było zaprzeczeniem „rozsądnego terminu” (art. 6 konwencji). Obecnie sprawy przed Europejską Komisją Praw Człowieka trwają średnio 3 lata, a w sytuacji gdy trafiają też do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, okres ich rozpatrywania trwa łącznie 5–8 lat. Chodzi więc o znaczne skrócenie tego długiego okresu rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#AleksandraMałachowska">Do tej pory poszanowanie praw człowieka jest gwarantowane przez specjalnie utworzone następujące organy: Europejską Komisję Praw Człowieka, Europejski Trybunał Praw Człowieka, Komitet Ministrów Rady Europy. W nowym mechanizmie kontrolnym powstaje funkcjonujący stale Europejski Trybunał Praw Człowieka w miejsce Europejskiej Komisji oraz Europejskiego Trybunału. Natomiast Komitet Ministrów pozostanie i zachowa kompetencje dotyczące nadzoru nad wykonywaniem orzeczeń Trybunału, traci natomiast kompetencje dotyczące rozpatrywania spraw, które nie zostały przekazane Trybunałowi po rozpatrzeniu ich przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#AleksandraMałachowska">Zakres przedmiotowy działania Europejskiego Trybunału Praw Człowieka będzie następujący: jurysdykcja we wszystkich sprawach dotyczących interpretacji i stosowania europejskiej Konwencji Praw Człowieka i jej protokołów łącznie ze skargami między państwami, jak również skargami indywidualnymi; wydawanie opinii prawnych na żądanie Komitetu Ministrów. Skład Trybunału stanowią sędziowie, których liczba będzie odpowiadać liczbie państw - stron konwencji. Będą oni wybierani przez Zgromadzenie Parlamentarne, a ich kadencja trwać będzie 6 lat z możliwością powtórnego wyboru. Inne szczegółowe zapisy o sędziach Trybunału mamy w Protokole nr 11 i nie będę ich przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#AleksandraMałachowska">Strukturę Trybunału stanowią komitety złożone z 3 sędziów, izby złożone z 7 sędziów i Wielka Izba złożona z 17 sędziów. Komitety będą decydować o dopuszczalności skargi i mogą uznawać skargi za niedopuszczalne lub skreślać je z wokandy Trybunału. Skarga uznana przez komitet za dopuszczalną trafi do izby 7 sędziów, którzy ocenią zasadność zarzutów przeciwko państwu i wydadzą stosowne orzeczenie. W ciągu 3 miesięcy od daty wydania wyroku przez izbę każda ze stron może zwrócić się w wyjątkowych wypadkach o ponowne rozpatrzenie sprawy przez Wielką Izbę, przy czym muszą być spełnione określone warunki.</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#AleksandraMałachowska">Podstawowym zadaniem Protokołu nr 11 jest dokonanie restrukturyzacji mechanizmu kontroli oraz udoskonalenie i przyspieszenie funkcjonowania procedury ochrony praw człowieka. Nie występuje tu jednak zmiana prawa materialnego w stosunku do norm ratyfikowanej przez Polskę Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności wraz z ratyfikowanymi dotychczas przez Polskę protokołami.</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#AleksandraMałachowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony Sejmowi projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 11 nie jest sprzeczny z prawem europejskim, w tym z postanowieniami Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-490.6" who="#AleksandraMałachowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-490.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Małachowskiej.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana Tadeusza Jacka Zielińskiego z Unii Wolności o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji Protokołu nr 11 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności dotyczącego przekształcenia mechanizmu kontrolnego ustanowionego przez konwencję zawiera przepisy ustrojowo-proceduralne oraz derogacyjne, nie zawiera natomiast norm materialnoprawnych. Tak jak już moi przedmówcy mówili, istota tego protokołu, który ma być przez prezydenta ratyfikowany - do czego mamy go upoważnić w drodze ustawy - ma na celu zastąpienie dotychczasowego modelu organów stojących na straży europejskiej Konwencji Praw Człowieka modelem bardziej efektywnym i bardziej skutecznym, szybciej wykonującym swoje powinności. Zresztą pan minister i moi przedmówcy już zrelacjonowali treść tego protokołu, w związku z tym, przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chciałbym się ograniczyć do refleksji nieco odbiegających od wypowiedzi wcześniejszych i chciałbym trochę powiedzieć na temat kształtowania się regulacji zawartej w Protokole nr 11, bowiem obserwując ten proces kształtowania się, dojrzeć można fakt wzmacniania gwarancji przestrzegania praw człowieka w Europie.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Kiedy w roku 1950 państwa Europy Zachodniej zdecydowały się na podpisanie wiążącego traktatu stojącego na straży praw człowieka, również stanęły wobec konieczności wprowadzenia systemu organów egzekwujących postanowienia traktatu. Trzeba powiedzieć, że było to poważne wyzwanie z racji tego, iż do tamtego czasu powszechnie przyjmowano tezę, iż jedyną jurysdykcją, jakiej może podlegać obywatel, jest jurysdykcja państwa, a nie jakiegokolwiek innego organu pozapaństwowego. Stąd niektóre państwa, które poparły samą ideę europejskiej Konwencji Praw Człowieka, z rezerwą odnosiły się do stworzenia organów stojących na straży tejże konwencji, bowiem obawiały się wykorzystywania tego typu organów do ingerencji w wewnętrzne sprawy tych państw. Stąd kwestie podległości jurysdykcji omawianym organom wpisano do przepisów o charakterze opcyjnym konwencji i część państw Europy Zachodniej uchylała się od podległości omawianym organom, również te państwa, które mają bardzo długą tradycję poszanowania praw człowieka, jak chociażby Anglia ze swoim Habeas corpus act czy Holandia. Ta powściągliwość, która jednak z biegiem lat się zmniejszała, znalazła swój wyraz w systemie organów, które stały i stoją po dziś dzień na straży realizacji konwencji. Stąd przypisano ciału o charakterze politycznym, Komitetowi Ministrów Rady Europy największe znaczenie w ramach tych organów i upośledzono organy o charakterze sądowym czy quasi-sądowym. Jednakże jednoznacznie pozytywna rola tych organów sądowych i fakt, iż posiadały one charakter apolityczny, nie były wykorzystywane do rozgrywek o charakterze politycznym, sprawiły, że w łonie państw sygnatariuszy zaczęto myśleć o reformie organów stojących na straży europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Postanowiono przekazać prawo do orzekania w sprawie naruszeń konwencji w ręce ciał sędziowskich. Pojawiły się oczywiście różne koncepcje co do nowego systemu organów. Pierwsza koncepcja szła w tym kierunku, aby z Komisji Praw Człowieka uczynić trybunał I instancji, natomiast z obecnego trybunału uczynić sąd II instancji, a Komitetowi Ministrów powierzyć rolę nadzorcy wykonywania orzeczeń. Druga koncepcja z kolei mówiła o jednym trybunale, jednoinstancyjnym. Ostatecznie doszło do kompromisu i protokół, którym dzisiaj się zajmujemy, do którego dzisiaj się odnosimy, ustanawia jeden trybunał, jednak dwuinstancyjny. Ten model, który jest ustalony w Protokole nr 11, ma pewne wady, i można by tu o nich mówić, ale ze względu na brak czasu ograniczam się do stwierdzenia, iż dla tego typu rozwiązań bilans jest pozytywny. Mamy więc projektowany stały trybunał, działający w systemie permanentnym.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Jeśli pan marszałek pozwoli, jeszcze kilka słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Jak mi się wydaje, ważne stwierdzenia chciałbym wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AleksanderMałachowski">Słucham tego, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Projektowany jest stały trybunał, a jednocześnie obowiązkowa jurysdykcja, obowiązkowe prawo do skargi dla państw - stron. Komitet Ministrów będzie nadzorował wykonywanie orzeczeń trybunału.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#TadeuszJacekZieliński">I teraz chciałbym zadać pytanie: Jaką korzyść z ratyfikacji Protokołu nr 11 może mieć przeciętny obywatel Rzeczypospolitej? Jak wiadomo, ratyfikacja nastąpi w tym i przyszłym roku. Ten proces zostanie zakończony najprawdopodobniej w 1997 r., ale sam protokół wejdzie w życie w 1998 r. Po 1998 r. obywatel Polski może spodziewać się prawa do bezpośredniego wniesienia skargi w języku polskim do Strasburga, bez deklaracji stwierdzającej prawo obywatela do wniesienia indywidualnej skargi. Orzeczenie będzie miało charakter wiążący dla państwa - strony. Upoważnione są osoby fizyczne oraz organizacje pozarządowe. Jest to niebagatelne novum dla obywateli polskich, którzy oczywiście mają podstawę, aby skarżyć się na efekty działania polskiego sądownictwa, znajdującego się z powodów oczywistych w trudnym położeniu. Najprawdopodobniej Europejski Trybunał Praw Człowieka będzie niebagatelnym strażnikiem polskiego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#TadeuszJacekZieliński">I na koniec. Zważywszy na to, iż stopień znajomości wszystkich tych uprawnień - wiążących się z europejską Konwencją Praw Człowieka i tym protokołem, nad którym teraz debatujemy - w naszym społeczeństwie jest nadzwyczaj niski, chciałbym zapytać pana ministra, co czyni Ministerstwo Spraw Zagranicznych, aby upowszechniać wiedzę na temat uprawnień obywateli polskich? Zdaję sobie sprawę z tego, że rząd może być w kłopotliwym położeniu - czy czuć, iż znajduje się w kłopotliwym położeniu - z racji tego, iż skargi będą ewentualnie wnoszone przeciwko niemu. Jednak działalność edukacyjna, szerzenie wiedzy o uprawnieniach obywateli, są niezbędne. Bardzo dużo wiemy na temat działalności Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, która jest w tym zakresie niezrównana. Organizuje wiele sympozjów, szkoleń, seminariów, wydaje masę publikacji. Chcę zapytać, co rząd Rzeczypospolitej w tej sprawie robi? Czy dorównuje swoją aktywnością Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka?</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Klub Parlamentarny Unii Wolności, co oczywiste, popiera omawiany projekt ustawy. Żywimy nadzieję, że szybka ratyfikacja przyspieszy ogólnoeuropejski proces ratyfikacji Protokołu nr 11 i jego szybkie wejście w życie.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Jackowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Marię Nowakowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MariaNowakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za ratyfikacją Protokołu nr 11 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Uważamy, że powstanie nowego europejskiego trybunału o charakterze stałym jest doskonaleniem międzynarodowego systemu ochrony praw człowieka i Polska powinna być tym zainteresowana, powinna brać w tym udział.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#MariaNowakowska">Podpisanie przez Polskę w listopadzie 1990 r. europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności oraz ratyfikowanie jej w styczniu 1993 r. otworzyło polskim obywatelom drogę do kierowania spraw do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#MariaNowakowska">Jednakże dotychczasowy dwustopniowy mechanizm kontrolny sprawia, że rozpatrywanie wniosków jest procesem długotrwałym i przewlekłym. Na wydłużenie tego procesu wpływa dodatkowo i to, że wraz ze zwiększającą się liczbą państw - stron konwencji wzrasta także liczba napływających skarg. W latach 1955–1995 zarejestrowano ich ponad 40 tys. Szczególny wzrost nastąpił po 1989 r., to jest po rozpoczęciu procesu transformacji ustrojowych w krajach Europy Środkowej i Wschodniej. Do rozpatrzenia przyjęto ponad 1400 skarg, z czego rocznie rozpatrywanych jest ok. 200.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#MariaNowakowska">Usprawnienie dotychczasowego mechanizmu kontrolnego stało się więc koniecznością. Wprowadzenie w miejsce Komisji Europejskiej i Trybunału Praw Człowieka nowego trybunału o charakterze stałym niewątpliwie będzie takim usprawnieniem. Trybunał ten stanie się także jedynym organem uprawnionym do podejmowania orzeczeń, jako że z mechanizmu kontrolnego wyeliminowano Komitet Ministrów Rady Europy. Protokół nr 11 zawiera także zapisy, dzięki którym zrównane zostaną prawa jednostek i państw, jeśli chodzi o możliwości zgłaszania skarg.</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#MariaNowakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj przytoczono już wiele argumentów, które przemawiają za ratyfikacją Protokołu nr 11. Nie będę ich tutaj powtarzała. Powiem tylko, że klub Unii Pracy zgadza się całkowicie z argumentami przedstawionymi w uzasadnieniu zawartym w druku nr 1754. Polska musi popierać działania na rzecz wzmacniania europejskiego systemu ochrony praw człowieka. Musi także dać swoim obywatelom możliwość korzystania z tego dorobku. Dlatego powinniśmy dołączyć do grupy państw, które już zadecydowały o związaniu się Protokółem nr 11.</u>
          <u xml:id="u-498.5" who="#MariaNowakowska">Aby dać obywatelom szansę skorzystania z możliwości, które otwiera przed nimi Protokół nr 11, nie wystarczy tylko być państwem związanym tym protokołem, to jest dopiero pierwszy krok. Krokiem następnym powinno być poinformowanie obywateli o takiej możliwości, a także poinformowanie ich o wymogach, które muszą być spełnione, by sprawa była przez Trybunał rozpatrywana. Art. 35 protokółu jasno określa wymogi dopuszczalności. Warto zatem czas, który pozostanie do wejścia protokołu w życie, wykorzystać na przygotowanie promocji, przeprowadzenie szerokiej kampanii informacyjnej o prawach wypływających z tego protokołu. Tutaj przyłączam się do zapytania posła Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-498.6" who="#MariaNowakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Pracy opowiada się za szybką ratyfikacją Protokołu nr 11.</u>
          <u xml:id="u-498.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Nowakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Wuttke, BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach popiera projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 11, ustawy dotyczącej przekształcenia mechanizmu kontrolnego ustanowionego przez Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#JerzyWuttke">Warto przy okazji nadmienić, iż ratyfikowanie przez Polskę Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności pociągnęło za sobą szereg zmian w prawie polskim, co świadczy jednoznacznie o dobrej woli Polski co do wymogu koniecznych uregulowań prawnych. Jednym z ostatnich koniecznych uregulowań według konwencji jest na przykład kwestia dyscypliny i aresztowań w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#JerzyWuttke">Istotą omawianego dziś projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 11 jest uproszczenie systemu skarg. Dziś każdy obywatel państwa - strony konwencji może wystąpić ze skargą indywidualną wtedy, gdy rząd złożył deklarację o poddaniu się jurysdykcji Trybunału Europejskiego. Z chwilą zaś wejścia w życie protokołu takie deklaracje rządu nie będą już wymagane, gdyż ratyfikacja tegoż protokołu automatycznie - co należy podkreślić - oznacza akceptację prawa do skargi i uznanie jurysdykcji Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#JerzyWuttke">Powiedziano już tu — mówił o tym zarówno pan minister, jak i moi przedmówcy — iż jednym z głównych powodów zmiany dotychczasowego sposobu rozpatrywania skarg jest konieczność przyspieszenia postępowania. W 1995 r. obywatele polscy wysłali 2,5 tys. listów ze skargami do Europejskiej Komisji Praw Człowieka. W roku bieżącym tych listów przesyła się miesięcznie ok. 220–250. Z tego większość dotyczy zdarzeń sprzed 1 maja 1993 r., co jako niezgodne z procedurą powoduje, że nie nadaje się tym sprawom biegu. Inna część skarg nie spełnia wymogów procedury krajowej, na przykład w sytuacji wniesienia skargi później niż pół roku po ostatecznym rozstrzygnięciu w kraju. Nie przyjmuje się również — i słusznie — skarg anonimowych.</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#JerzyWuttke">Dotąd Komisja Europejska zakomunikowała polskiemu rządowi 44 sprawy, z których 3 zostały już rozstrzygnięte na korzyść rządu. Dotyczyły one: jedna - zaskarżonej przez obywatela kwestii nauczania religii w szkole; druga - nielegalnie przejętej nieruchomości, a trzecia - zasadności i przewlekłości tymczasowego aresztowania. Można domniemywać, iż mogą być sprawy, które rząd polski przegra z racji niedostosowania prawa polskiego. Chodzi tu głównie o kwestie przewlekłości postępowania w polskim sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#JerzyWuttke">I sprawa ostatnia - koszty wprowadzenia w życie Protokołu nr 11. Oczywista jest zależność polegająca na tym, że im więcej skarg, tym drożej. Powołanie nowego stałego trybunału spowoduje wzrost kosztów w zestawieniu z kosztami aktualnie obowiązującego systemu. To oznacza wzrost wydatków na ten cel w budżecie Rady Europy i w konsekwencji może spowodować proporcjonalne podwyższenie składki wnoszonej przez Polskę do budżetu Rady Europy. Jednocześnie jednak polska składka może ulegać zmniejszaniu już w najbliższych latach, głównie z powodu wzrostu liczby państw członków Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#JerzyWuttke">Reasumując, zgodnie z uzyskanymi informacjami omawiane koszty nie powinny wpłynąć znacząco na nasz budżet. Bezpartyjny Blok Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach popiera projekty obu ustaw ratyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-500.7" who="#JerzyWuttke">Jednocześnie chciałbym z całym przekonaniem poprzeć te głosy, które dotyczyły aspektu edukacyjnego związanego z Protokołem nr 11. Nie zachęcając bynajmniej do składania skarg, jesteśmy winni obywatelom to, aby świadomie mogli decydować i korzystać z tych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-500.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę - ostatniego mówcę zapisanego do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście tak jak wszyscy poprzednicy chciałbym w imieniu Nowej Demokracji bardzo gorąco poprzeć projekt upoważniający prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do jak najszybszej ratyfikacji Protokołu nr 11 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Argumenty przemawiające za tym zostały tu już w bardzo szeroki sposób przytoczone, zarówno argumenty ze sfery zewnętrznej (w szczególności odpowiada nam argument taki, że w sposób obiektywny umocni się pozycja Polski w Radzie Europy po ratyfikacji tego protokołu - Polska może nie będzie jednym z pierwszych, ale będzie na pewno w pierwszej grupie państw, które ten protokół ratyfikują) jak i takie, że równocześnie w konsekwencji w naturalny sposób umocni się w naszym kraju świadomość pewnej kultury prawnej w tym aspekcie, że społeczeństwo będzie się przyzwyczajało, iż również jurysdykcję prawną mają podmioty o charakterze międzynarodowym, co w jednoczącej się Europie i przy spodziewanym wejściu Polski do tej jednoczącej się Europy będzie miało charakter niebagatelny.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#EugeniuszJanuła">Tak się składa, że oczekiwać jakichś cudownych rozwiązań po ratyfikacji tego protokołu oczywiście nie możemy. Można przewidywać, że okres rozpatrywania skarg nieco się skróci, a to było dotychczas mankamentem w tym trybie postępowania. W związku z tym, że protokół w poważny sposób - oczywiście po ratyfikacji - umożliwi szybsze rozpatrywanie skarg, jest to dodatkowy argument przemawiający za jak najszybszą jego ratyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#EugeniuszJanuła">Chciałbym w imieniu Nowej Demokracji poprzeć upoważnienie prezydenta RP do jak najszybszej ratyfikacji Protokołu nr 11 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister pragnie zabrać głos? Jeśli tak, to proszę.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, może od razu załatwmy pytania, to przyspieszy procedurę.</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli są pytania do pana ministra, to proszę.</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#AleksanderMałachowski">Poseł Budnik, proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#KrzysztofBudnik">Mam tylko jedno pytanie w związku ze stwierdzeniem pana ministra, że nie jest wymagana zmiana regulacji prawa wewnętrznego. Rzeczpospolita zobowiązuje się oczywiście do wykonywania orzeczeń Trybunału i powstaje jednak bardzo trudny problem relacji wyroków Trybunału w stosunku do orzeczeń sądów powszechnych. Czy nie rozważa się możliwości bądź konieczności wprowadzenia takich zmian w polskim prawie wewnętrznym, które by zobowiązywały np. do uchylania orzeczeń sądowych? O ile organy administracji mogą w prosty sposób dostosować się do rezultatów orzeczeń Trybunału, to można równie dobrze przewidywać, że polskie sądy, zawisłe wyłącznie od ustaw, nie muszą podzielać opinii wyrażanych w orzeczeniach Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie ma już pytań, to chciałbym zapytać pana ministra o rzecz następującą, która jest dla mnie niejasna. Do projektu dołączony jest załącznik, który zawiera tytuły artykułów mających podlegać włączeniu do tekstu konwencji i tam jest Protokół nr 6, którego nie ratyfikowaliśmy. Czy to oznacza, że jakby pośrednio, ratyfikując ten protokół, przyjmujemy część artykułów, część Protokołu nr 6? To nie jest wyjaśnione, a jest to jakby włączone do tekstu konwencji, którą ratyfikujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AndrzejTowpik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę może od ostatniego, postawionego przez pana marszałka pytania. Nie zmienia to stosunku Polski do Protokołu nr 6. Został on tam wspomniany, ale jest to tylko kwestia uporządkowania przepisów, natomiast nie zmienia zobowiązań Polski w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#AndrzejTowpik">Jeśli chodzi o pytanie przedostatnie, to według mojej wiedzy nie są rozważane takie zmiany, natomiast przekonsultuję to jeszcze w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jeżeli rzeczywiście są jakieś elementy, które by należało uwzględnić w odpowiedzi na pytanie pana posła, to przekażę to pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-506.2" who="#AndrzejTowpik">Odnośnie do pytań wcześniejszych... Pan poseł Zieliński postawił dwa pytania. Jedno było pytaniem właściwie retorycznym, na które pan poseł sam sobie znakomicie odpowiedział. Do tych korzyści, jakie będzie miał obywatel polski z ratyfikacji Protokołu nr 11, dodałbym jeszcze - o czym już zresztą wspomniał pan posła Wuttke - oczekiwanie, że czas rozpatrywania jego skargi będzie znacznie krótszy niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-506.3" who="#AndrzejTowpik">Drugie pytanie, co czyni MSZ, aby upowszechnić wiedzę o konwencji. MSZ nie prowadzi żadnego specjalnego programu informacji o konwencji. Otrzymuje dużą liczbę listów z zapytaniami o możliwość występowania wobec Trybunału i na te listy udziela informacji możliwie pełnych, przedstawiających możliwości występowania obywateli polskich. To nie znaczy, że w ogóle informacja o Trybunale i konwencji nie jest upowszechniana. Dosyć istotną rolę spełnia tutaj Ośrodek Informacji i Dokumentacji Rady Europy, który ściśle współpracuje z MSZ i który organizuje różnego rodzaju seminaria, a także wydaje wydawnictwa poświęcone konwencji i Trybunałowi. Przykładem jest niedawne wydawnictwo, które się nazywa „Vademecum Europejskiej Konwencji Praw Człowieka”, wydane w tym roku przez Ośrodek Informacji i Dokumentacji Rady Europy i Centrum Europejskie Uniwersytetu Warszawskiego, które — jak wspomniałem — ściśle współpracuje z MSZ. Również w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości są prowadzone specjalne szkolenia dla sędziów i adwokatów z zakresu problematyki związanej z konwencją. Są one prowadzone zarówno przez wykładowców z Rady Europy, jak i z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-506.4" who="#AndrzejTowpik">Być może ta informacja w dalszym ciągu nie jest dostateczna, natomiast świadomość możliwości występowania do Trybunału bardzo szybko wzrasta w społeczeństwie polskim. Tutaj już wspomniano o kilku danych. Może troszeczkę szerzej to zilustruję. Liczba listów skierowanych do Europejskiej Komisji Praw Człowieka przez osoby podlegające jurysdykcji polskiej wyniosła w 1993 r. 545, w 1994 r. — 1944, a w 1995 r. — ponad 2500. Tak jak pan poseł Wuttke mówił, przeciętnie około 220–250 listów jest wysyłanych z Polski do Strasburga. Jeżeli chodzi o skargi zarejestrowane, a więc te, które zostały dopuszczone, wygląda to następująco: w 1995 r. takich skarg było 222, a w tym roku — do końca marca, bo tylko takie mamy dane — ich liczba wynosi 125, co stawia Polskę na piątym miejscu, po Włoszech, Francji, Turcji i Wielkiej Brytanii, a więc przed wieloma państwami, które są stronami konwencji, są członkami Rady Europy znacznie dłużej niż Polska. A więc świadomość możliwości odwoływania się jest w społeczeństwie polskim dosyć szeroka.</u>
          <u xml:id="u-506.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Towpikowi.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu nr 11 do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności dotyczącego przekształcenia mechanizmu kontrolnego ustanowionego przez Konwencję do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, do Komisji Spraw Zagranicznych oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#AleksanderMałachowski">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-507.7" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma także oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-507.8" who="#AleksanderMałachowski">A zatem zarządzam przerwę w obradach do dnia 27 września 1996 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-507.9" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-507.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 16)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>