text_structure.xml 543 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Leszka Chwata, Waldemara Dobrowolskiego, Jerzego Jankowskiego i Tadeusza Sławeckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Leszek Chwat i Waldemar Dobrowolski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Leszek Chwat i Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Protokół 87 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Proszę o uwagę. W dniu dzisiejszym w Charkowie odbywa się uroczysta msza święta oraz pogrzeb ekshumowanych szczątków prawie 4 tysięcy oficerów Wojska Polskiego zamordowanych w 1940 r. przez NKWD. Pomordowani byli więźniami obozu w Starobielsku. Znaleźli się wśród nich profesorowie wyższych uczelni, lekarze, prawnicy, nauczyciele, inżynierowie i dziennikarze.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Uczcijmy Ich pamięć chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Informuję, że szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pani Danuta Waniek zwróciła się z prośbą o przełożenie pierwszego czytania przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejmu zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji rządu na temat przestrzegania praw dziecka w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Przypominam także, iż grupa ponad 30 posłów złożyła wniosek o reasumpcję głosowania nad całością projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu — po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów — proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">— skreślić dotychczasowy punkt 14 dotyczący pierwszego czytania projektu ustawy o dyscyplinie wojskowej,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">— dodać nowe — pierwszy i drugi — punkty porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">1. Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu na temat przestrzegania praw dziecka w Rzeczypospolitej Polskiej uwzględniającej zakres określony przez Konwencję o Prawach Dziecka (druk nr 1349).</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">2. Wniosek o reasumpcję głosowania nad całością projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Obecnie przystąpię do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacje:</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">— prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli w Ministerstwach: Zdrowia i Opieki Społecznej, Przekształceń Własnościowych, Finansów oraz Współpracy Gospodarczej z Zagranicą,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">— prezesa Rady Ministrów o realizacji wniosków pokontrolnych NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Znane tylko fragmentarycznie wyniki kontroli w Ministerstwach: Zdrowia i Opieki Społecznej, Przekształceń Własnościowych, Finansów oraz Współpracy Gospodarczej z Zagranicą mają ważne znaczenie dla prawidłowego funkcjonowania wymienionych resortów i budzą zrozumiałe zainteresowanie opinii społecznej. Jest to szczególnie ważne, że kontrole te dotyczyły resortów mających strategiczne znaczenie dla rozwiązywania ekonomicznych i społecznych problemów państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu ze względów czasowych nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacje:</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">— prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli w Ministerstwach: Zdrowia i Opieki Społecznej, Przekształceń Własnościowych, Finansów oraz Współpracy Gospodarczej z Zagranicą,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">— prezesa Rady Ministrów o realizacji wniosków pokontrolnych NIK, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 217 posłów, przeciw - 145, 40 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie przyszłości przedsiębiorstwa „Ruch” SA.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Prywatyzacja przedsiębiorstwa kolportażu „Ruch” SA toczy się przy wielkim zainteresowaniu środowisk związanych z polską kulturą, wydawców i inwestorów. Docelowy wybór drogi przekształceń będzie miał znaczny wpływ na losy polskiej prasy oraz — czego się nieraz nie zauważa — na rozwój kultury. Nie do przecenienia jest przy tym rola, jaką może i powinien odegrać sprywatyzowany i zmodernizowany „Ruch” SA dla wspierania wypieranej dzisiaj z rynku ambitnej i niekomercyjnej działalności wydawniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">Zadaniem każdego państwa jest dbać o to, aby gra rynkowa nie wypierała z rynku wydawnictw zajmujących się kulturą. Wzorem innych państw europejskich państwo polskie powinno wspomagać rozwój takich wydawnictw i ich promocję. W sytuacji trudności finansowych państwa obowiązek wsparcia dla takich publikacji powinien ciążyć na zmodernizowanym przedsiębiorstwie „Ruch” SA.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">Dlatego posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, przekonani o tym, że prywatyzacja „Ruchu” SA powinna zagwarantować obecność na rynku prasowym tytułów ważnych dla polskiej kultury, przedkładają odpowiedni projekt rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej, sygnalizującej jednocześnie Ministerstwu Przekształceń Własnościowych konieczność zagwarantowania efektywnego wpływu państwa na funkcjonowanie sprywatyzowanego przedsiębiorstwa oraz zapewnienia wszystkim wydawcom udziału w procesie przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">Chciałbym poinformować, że projekt rezolucji nie został doręczony paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">Tej samej sprawy dotyczy jedno z zapytań włączonych do porządku dziennego obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku, gdyż skierowało projekt rezolucji na posiedzenie komisji do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wycofać nasz wniosek, skoro zostało to skierowane do komisji, a jednocześnie bardzo gorąco zaapelować, żeby komisja zajęła się tą sprawą niezwłocznie, bo upływ czasu oczywiście przekreśla sens tej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">W tej sprawie nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyznaczenia komisjom sejmowym terminu przedstawienia Sejmowi sprawozdania o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych ustaw oraz wydania opinii dotyczącej orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 lipca 1996 r. w sprawie niezgodności z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Zobowiązanie komisji rozpatrujących projekt ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych ustaw do przedstawienia Sejmowi sprawozdania do 10 października 1996 r. podyktowane jest koniecznością pilnego rozpatrzenia przez Sejm tych zmian. W obliczu obecnej sytuacji politycznej, periodycznie powracających wątpliwości i zastrzeżeń co do respektowania interesów państwa w obszarach regulowanych tą ustawą i zbliżających się wyborów parlamentarnych klarowne reguły dotyczące zaangażowania się osób publicznych w życie gospodarcze stają się koniecznością. Poselski projekt tej ustawy został złożony do laski marszałkowskiej w lutym br. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się na 78 posiedzeniu Sejmu 26 kwietnia 1996 r. Biorąc pod uwagę procedurę rozpatrywania projektów ustaw przez Sejm, najwyższy czas, by właściwe komisje sejmowe przedstawiły sprawozdanie do przedmiotowego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw wniosła zarówno grupa posłów, jak i związki zawodowe (OPZZ i Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”). Doniosłość zawartych we wnioskach zagadnień dostrzeżona została przez Trybunał Konstytucyjny, który 16 lipca 1996 r. wydał w tej sprawie orzeczenie (druk nr 1863). Zgodnie z Regulaminem Sejmu Rzeczypospolitej orzeczenie to zostało skierowane do wstępnego rozpatrzenia i wydania opinii przez Komisję Polityki Społecznej i Komisję Ustawodawczą. Do dnia dzisiejszego opinia w tej sprawie nie została posłom przedstawiona. Opinia społeczna jest bardzo zainteresowana tym zagadnieniem. Przyjęcie bądź odrzucenie tego orzeczenia będzie rodziło określone skutki finansowe dla emerytów i rencistów, co budzi uzasadnione zainteresowanie tych grup. Sejm bez opinii wymienionych wyżej komisji nie może podjąć uchwały w sprawie przyjęcia lub odrzucenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dlatego określenie terminu wydania tej opinii pozwoli na rozstrzygnięcie przez Sejm zagadnień od dawna oczekiwanych przez opinię społeczną. Ponadto w przypadku przyjęcia orzeczenia należy niezwłocznie podjąć działania dla naprawienia krzywdy wyrządzonej emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Przypominam, iż projekt uchwały nie został doręczony paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu ze względów czasowych nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyznaczenia komisjom sejmowym terminu przedstawienia Sejmowi sprawozdania o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o zmianie niektórych ustaw oraz wydania opinii dotyczącej orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 lipca 1996 r. w sprawie niezgodności z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 417 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 232 posłów, przeciw - 144, 41 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy Klubu Parlamentarnego uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacje:</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">— prezesa Rady Ministrów na temat przyczyn zdymisjonowania ministra współpracy gospodarczej z zagranicą Jacka Buchacza,</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">— prezesa Najwyższej Izby Kontroli na temat ustaleń kontroli Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Po odwołaniu ministra Buchacza w wypowiedziach przedstawicieli obu partii koalicyjnych pojawiają się sprzeczne informacje i wzajemne oskarżenia. W przemówieniu telewizyjnym prezesa Rady Ministrów znalazły się sformułowania, które sugerowały konieczność dochodzenia prokuratorskiego przeciwko byłemu ministrowi. Z drugiej strony rzecznik prasowy rządu stwierdziła, że dymisja nie jest związana z zarzutami złamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefZych">W tej sytuacji Unia Pracy uważa, że parlament, który sprawuje funkcję kontrolną w stosunku do rządu, winien zostać wyczerpująco poinformowany przez prezesa Rady Ministrów o przyczynach odwołania ministra Buchacza. Ponieważ w dostępnych informacjach dotyczących przyczyn skierowania przez premiera wniosku o odwołanie ministra wielokrotnie powoływano się na ustalenia Najwyższej Izby Kontroli, celowe jest również poinformowanie Sejmu przez prezesa NIK o zgromadzonych materiałach i wnioskach NIK związanych z przeprowadzonymi działaniami kontrolnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ szerszy wniosek klubu PSL został przez Izbę zaakceptowany, nie ma potrzeby rozpatrywania naszego wniosku. Proszę o jego wycofanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Włodzimierza Cimoszewicza o powodach odwołania w nagłym trybie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Jacka Buchacza.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W dniu 4 września 1996 r. prezydent Aleksander Kwaśniewski na wniosek premiera Włodzimierza Cimoszewicza odwołał nagle i w zaskakującym trybie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Jacka Buchacza. Pośpiech i nagły tryb tego odwołania, a także jego okoliczności wymagają udzielenia Sejmowi Rzeczypospolitej elementarnych wyjaśnień przez premiera rządu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Czy klub podtrzymuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z powodów przedstawionych przez pana posła Bugaja wycofujemy własny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Koło Parlamentarne Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji w służbie zdrowia, protestów środowisk medycznych i sposobów ich rozwiązywania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Trwa uzasadniona akcja protestacyjna środowisk medycznych, która chce doprowadzić do rzetelnej negocjacji między rządem a lekarzami. Sejm Rzeczypospolitej powinien się wreszcie dowiedzieć, kiedy nastąpią wypłaty zaległych wynagrodzeń za lata 1991–1992, wypłata zaległych należności za 20-procentowe dodatki nocne, kiedy nastąpi oddłużenie państwowych zakładów ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Posłów Konfederacji Polski Niepodległej interesuje, czy rząd zamierza wycofać się z zamiaru redukcji etatów pracowników ochrony zdrowia w 1997 r. w wielu województwach oraz czy wreszcie nastąpi zwiększenie w ciągu najbliższych 2 lat nakładów budżetowych na ochronę zdrowia do 6% produktu krajowego brutto, czego domaga się Społeczna Komisja Zdrowia przy NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu z przyczyn organizacyjnych nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W uzupełnieniu tego wniosku pragnę podać następującą informację. Za dwa dni pod Sejmem będziemy mieli po raz pierwszy manifestację protestacyjną samych lekarzy. To jest przypadek niezwykły.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofKamiński">W związku z tym gorąco popieram ten wniosek i proszę, aby Sejm nie tworzył wrażenia, że odwraca się plecami do ważnych problemów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji w służbie zdrowia, protestów środowisk medycznych i sposobów ich rozwiązywania, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 413 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 346 posłów, przeciw - 29, 38 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefZych">Grupa posłów wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra przekształceń własnościowych o przebiegu procesu prywatyzacji przedsiębiorstwa „Ruch” SA.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: „Ruch” SA jest jednym z największych i najbardziej dynamicznych polskich przedsiębiorstw. Posiada 200 hurtowni, 116 rozdzielni prasy, prawie 17 tys. punktów sprzedaży własnych i obsługuje ponad 10 tys. punktów obcych. Zatrudnia około 15 tys. pracowników. Jego kapitał akcyjny wynosi ponad 291 mld starych złotych. W 1994 r. przychód ze sprzedaży osiągnął poziom blisko 21,5 bln, zysk brutto — 243 mld, a zysk netto — 116 mld starych złotych. W roku następnym wpływy ze sprzedaży prasy wzrosły o 4 bln starych złotych, czyli o ponad 20%.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefZych">Według pana Alfreda Nowaka, prezesa zarządu „Ruchu” SA, sprzedaż w roku ubiegłym osiągnęła prawie 30 bln starych złotych. Jak stwierdził prezes Nowak, jest to największa i najbardziej stabilna firma zajmująca się handlem detalicznym nie tylko w Polsce, ale i w Europie (dane według Polsatu z 6 września 1996 r.).</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JózefZych">Według niektórych ekspertów same tylko lokalizacje pod kioski w centralnych punktach dużych miast, objęte przez „Ruch” na zasadzie wieczystej dzierżawy, są warte około 160 mln dolarów, nie licząc wartości biurowca, magazynów i zapasów spółki („Rzeczpospolita” z 5 września br.). Nie brak znawców przedmiotu, którzy wartość całego przedsiębiorstwa oceniają na 500 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JózefZych">W tej sytuacji polską opinię publiczną zelektryzowała wiadomość podana w ostatnich tygodniach przez media, że francusko-polskie konsorcjum prasy, będące obecnie jedynym negocjatorem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, oferuje za 51% akcji spółki „Ruch” SA tylko 85 mln dolarów — kwotę, którą sam minister Wiesław Kaczmarek określił jako „wyraźnie odbiegającą w dół od poziomu przyzwoitości”.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JózefZych">W tym samym czasie powstaje Polska Grupa Kapitałowa (PGK), która 2 września br. w liście do premiera i ministra przekształceń własnościowych zgłasza zamiar przystąpienia do procesu prywatyzacji przedsiębiorstwa „Ruch” SA. W skład grupy wchodzą znane polskie podmioty gospodarcze, między innymi: Totalizator Sportowy, Bank Rozwoju Eksportu, Telewizja Polsat SA, Multico, Optimus SA oraz spółka założona przez wydawców prasy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JózefZych">Polska Grupa Kapitałowa proponuje znacznie korzystniejszy scenariusz prywatyzacji „Ruchu” SA. Polega on na:</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JózefZych">— przyjęciu wyższej wartości przedsiębiorstwa od oferowanej przez konsorcjum Hachette-Wydawcy Prasy-SPC,</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JózefZych">— przejęciu 40% akcji przez Polską Grupę Kapitałową za 80 mln dolarów, z tym że każda z firm przejmuje nie więcej niż 5% akcji,</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JózefZych">— publicznej sprzedaży dalszych 40% akcji,</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JózefZych">— pozostawieniu 20% akcji w gestii skarbu państwa z przeznaczeniem m.in. na zaspokojenie roszczeń akcjonariatu pracowniczego.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JózefZych">Zaproponowany sposób prywatyzacji powoduje rozproszenie akcji, a tym samym gwarantuje niezależność przedsiębiorstwa „Ruch” SA, żaden bowiem z akcjonariuszy nie będzie posiadał pakietu kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JózefZych">Polska Grupa Kapitałowa zgłasza gotowość zakupu 51% akcji „Ruchu” SA za 120 mln dolarów, a więc za cenę znacznie wyższą, niż proponuje dotychczasowy oferent. Ponadto zakłada inwestycje w przedsiębiorstwo w wysokości minimum 200 mln dolarów w ciągu czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Skończmy to. To jest coś niewiarygodnego!)</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Bardzo przepraszam, jest mi przykro... Choć sprawa niejednokrotnie była przedmiotem rozważań, regulamin nie wprowadził tu żadnego ograniczenia, a sam wiele razy to proponowałem. Wobec tego - na obowiązującej dotychczas zasadzie równości i ze względu na praktykę - jestem zobowiązany odczytać uzasadnienie od początku do końca:</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#JózefZych">Premier Włodzimierz Cimoszewicz określił ofertę Polskiej Grupy Kapitałowej jako znacząco lepszą niż konsorcjum i wyraził opinię, że udziały „Ruchu” powinny być sprzedane temu, kto zaproponuje lepsze warunki i wyższą cenę.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#JózefZych">Zdumiewające jest natomiast stanowisko ministra Kaczmarka. Nie tylko, że nie wyraził on zadowolenia z pojawienia się nowego kontrahenta, który dodatkowo jeszcze oferuje więcej, ale w swych wypowiedziach publicznych dyskredytuje wręcz propozycję Polskiej Grupy Kapitałowej. Powołuje się przy tym tylko na względy formalne - zamknięcie terminu składania ofert. Zdaje się zapominać, że w swym zaproszeniu do rokowań Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zastrzegło sobie prawo do przełożenia terminu składania zgłoszeń (z którego zresztą już korzystało), jak również do odrzucenia zgłoszenia bez podania przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#JózefZych">Postępowanie konsorcjum jest zrozumiałe. Stało się ono obecnie jedynym klientem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, może więc dyktować cenę. Ale jak zrozumieć zachowanie ministerstwa, które doprowadziło do tej sytuacji i mimo pojawienia się atrakcyjniejszej oferty trwa na swym stanowisku?</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#JózefZych">W związku z tym uważamy, że wyjaśnienia ministra przekształceń własnościowych przed Wysoką Izbą są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, rzeczywiście w tym piśmie dostrzegam elementy, o których nie chciałbym mówić.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Chcę stwierdzić z ubolewaniem, że nie znając uzasadnienia podpisałem się pod tym dokumentem. Ponieważ nadużyto mojego zaufania w sprawie tego wniosku, a także wobec tego, że przedstawione uzasadnienie jest klasycznym lobbingiem na rzecz jednego z inwestorów, proszę o wycofanie mojego podpisu pod tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCeliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mamy do czynienia z sytuacją bezprecedensową w tym Sejmie. Okazuje się, że grupa posłów Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej występuje jako grupa nacisku na komisję przetargową, promuje jedną grupę kapitałową i próbuje przy pomocy Sejmu Rzeczypospolitej i Telewizji Polskiej przedstawić swoje stanowisko. Można podejrzewać, iż jest w to zaangażowany inny interes aniżeli dążenie do wyjaśnienia sprawy. Domagam się wobec tego ujawnienia wszystkich nazwisk posłów,...</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejCeliński">... którzy podpisali ten bezprecedensowy dokument.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni popieram ton i treść wystąpienia mojego przedmówcy, ale wydaje mi się, że takie praktyki, z jakimi mieliśmy przed chwilą do czynienia - wykorzystania osoby i urzędu marszałka Sejmu do uprawiania lobbingu w polskim Sejmie - muszą być potępione przez naszą Izbę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dołączając się do tych głosów, które przed chwilą padły, składam wniosek, aby Prezydium Sejmu skierowało tę sprawę do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Na podstawie tego przykładu, a także wielu innych takich przypadków, jakie miały miejsce w tej Izbie, proponuję, aby przy rozważaniu zmian w regulaminie Sejmu Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rozpatrzyła możliwość zwalniania marszałka Sejmu z obowiązku odczytywania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Czy można prosić jeszcze o te nazwiska, kto podpisał?)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Celiński: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JózefZych">Przepraszam, proszę bardzo, panie pośle. I potem pan poseł Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCeliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłosiłem wniosek formalny o odczytanie nazwisk posłów podpisujących się pod tym dokumentem, który przed chwilą pan marszałek był zmuszony odczytać.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przerażeniem obserwuję w tej Izbie, i to od dłuższego czasu, że w wypadku ważnych prywatyzacji kapitałowych jest tu dopuszczalny lobbing jedynie firm zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BogdanPęk">Jeżeli polskie podmioty występują o firmę taką, jak „Ruch”, mającą znaczenie w kształtowaniu opinii publicznej, wówczas podnosi się gwałt, że prowadzi się lobbing. Myślę, że ta sprawa powinna być wyjaśniona Wysokiej Izbie przy otwartej kurtynie w imię bardzo poważnego interesu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Proszę, jako ostatni pan poseł i w tej sprawie koniec dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BernardSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem jednym z posłów, którzy podpisali ten wniosek,...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BernardSzweda">... nie trzeba będzie więc ujawniać już mojego nazwiska, bo sam je ujawniam. Chciałbym tylko zapytać: Czy tylko lobbing Unii Wolności i SLD sprzeczny z polską racją stanu może być eksponowany w tym Sejmie?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#BernardSzweda">Może wszystkich posłów Unii Wolności wymienić z nazwiska?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Zapowiedziałem, że w tej sprawie nie będzie dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Zgodnie z wnioskiem odczytam nazwiska posłów, którzy...</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Poparli.)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefZych">...poparli ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przegłosować ten wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefZych">Pan poseł Tadeusz Kowalczyk, pan poseł Bogdan Pęk, pan poseł Andrzej Grzyb, pan poseł Tadeusz Jedynak, pan poseł Artur Smółko, pan poseł Marek Zieliński i pan poseł Władysław Serafin.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Zgłaszam się do zabrania głosu.)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JózefZych">W tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JózefZych">Przykro mi, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JózefZych">Pan poseł Król - ale panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Jest dalszy ciąg tej listy.)</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Bardzo przepraszam, ale nie przypuszczałem, że jest to tak szeroka lista.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#JózefZych">Pan poseł Andrzej Gołaś, pan poseł Janusz Piechociński, pan poseł Władysław Wrona, pan poseł Jarosław Kalinowski, pan poseł Tomasz Gietek, pan poseł Józef Zbigniew Gruszka, pan poseł Janusz Koza, pan poseł Krzysztof Popenda, pan poseł Robert Kościelny, pan poseł Krzysztof Laga, pan poseł Grzegorz Kaczmarzyk, pan poseł Ryszard Burski, pan poseł Jacek Pawlicki, pan poseł Marian Michalski, pan poseł Michał Strąk, pan poseł Bernard Szweda, pan poseł Alojzy Gąsiorczyk, pan poseł Krzysztof Kamiński, pan poseł Grzegorz Cygonik, pan poseł Tadeusz Sytek, pan poseł Marian Piotrowski i pan poseł Zdzisław Pisarek.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#JózefZych">Innych załączników nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#JózefZych">Przypominam, że tej sprawy dotyczy zapytanie włączone do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra przekształceń własnościowych o przebiegu procesu prywatyzacji przedsiębiorstwa „Ruch” SA, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 416 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 133 posłów, przeciw - 230, 53 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek grupy posłów odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#JózefZych">Stwierdzam, że porządek dzienny 88 posiedzenia, zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#JózefZych">Przedstawię obecnie propozycje dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad punktami dotyczącymi:</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach,</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy o portach i przystaniach morskich,</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#JózefZych">— pierwszego czytania projektów ustaw: dotyczących najmu lokali mieszkalnych i dodatków mieszkaniowych; o służbie medycyny pracy; o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne, a także nad założeniami polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#JózefZych">W debacie nad informacjami prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz prezesa Rady Ministrów o wynikach kontroli i realizacji wniosków pokontrolnych Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół oraz rozpatrzenie tego punktu w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanKról">W związku z decyzją Wysokiej Izby o wprowadzeniu tego punktu do porządku obrad, który de facto jest debatą nad rządem i jego polityką, bo dotyczy 4 kluczowych resortów, wnoszę o debatę długą.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wobec sprzeciwu pana posła Króla pod głosowanie poddam propozycję Prezydium Sejmu, aby debata nad informacjami prezesa Najwyższej Izby Kontroli i prezesa Rady Ministrów odbyła się według zasady: 10-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i 5-minutowe w imieniu kół. Natomiast jeżeli Sejm nie przyjmie tej propozycji Prezydium Sejmu, to wówczas ustalamy, że mamy debatę długą, zgodnie z propozycją pana posła Króla.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na tym się nie kończą możliwości wyboru.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ale nikt nie zgłosił innej propozycji. Zgłoszona została jedyna propozycja przez pana posła Króla, a dotychczas zasady głosowania były tylko i wyłącznie takie, że poddaję pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu; jest sprzeciw - jest druga...</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że nad tym tematem wystarczyłaby debata średnia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Panie pośle, przepraszam, pan myśli, czy pan zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Pawlak: Zgłaszam wniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKról">Wobec tego wniosku i wyczucia, że Izba jest bardziej przychylna debacie średniej, wycofuję swój wniosek o debatę długą.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Czy jest jeszcze inna propozycja, bo pozostała tylko debata krótka?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby w debacie nad informacjami prezesa Rady Ministrów i prezesa Najwyższej Izby Kontroli przyjęta została zasada 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 417 posłów. Za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu głosowało 233 posłów, przeciw - 147, 37 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm zaaprobował propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JózefZych">Nad pozostałymi punktami porządku dziennego, wymagającymi dyskusji, Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#JózefZych">Informuję, że głosowania nad dodanymi punktami 1 i 2 porządku dziennego przeprowadzimy za chwilę, w czwartek rano i w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#JózefZych">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy jutro w godzinach od 16 do 19.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#JózefZych">W związku z prośbą właściwych ministrów:</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#JózefZych">— dotychczasowy punkt 11 dotyczący sprawozdania komisji o projekcie ustawy o portach i przystaniach morskich rozpatrzymy bezpośrednio po sprawozdaniu komisji o projekcie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach;</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#JózefZych">— dotychczasowy punkt 13 dotyczący pierwszego czytania projektów ustaw w sprawie najmu lokali mieszkalnych rozpatrzymy w piątek.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#JózefZych">Informuję, że dzisiaj odbędą się następujące posiedzenia komisji:</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#JózefZych">— wspólne Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#JózefZych">— Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o świadczeniach zdrowotnych gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#JózefZych">— Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#JózefZych">— Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#JózefZych">— wspólne Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#JózefZych">— Komisji Polityki Społecznej o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#JózefZych">— Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-30.25" who="#JózefZych">Przypominam, że jutro o godz. 10 rozpocznie się uroczyste zgromadzenie posłów i senatorów, w czasie którego wystąpi prezydent Republiki Francuskiej pan Jacques Chirac. Obrady Sejmu w tym dniu rozpoczną się o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-30.26" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKamiński">Dziękuję, panie marszałku. Chcę się wypowiedzieć w sprawie kolejności rozpatrywania punktów. Sejm przyjął do porządku informację premiera, szefa rządu na temat sytuacji lekarzy (prawie 350 głosów za). W związku z tym, że premiera ma nie być trzynastego września w piątek, zgłaszam propozycję, aby ten punkt był rozpoznany dzisiaj albo jutro. Bo chodzi tu o to, aby to nie minister, zastępca, trzeci wicepremier, tylko premier powiedział, jak na ten problem reaguje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W trybie roboczym Prezydium Sejmu przeanalizuje wszystkie możliwości i po odpowiednich konsultacjach rozważy oczywiście wniosek pana posła.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu na temat przestrzegania praw dziecka w Rzeczypospolitej Polskiej, uwzględniającej zakres określony przez Konwencję o Prawach Dziecka (druk nr 1349).</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią Danutę Grabowską oraz sprawozdania Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej przedstawionego przez panią poseł Zofię Wilczyńską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JózefZych">Przypominam, że komisje proponują, aby Sejm przyjął informację.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JózefZych">Wniosek o odrzucenie informacji poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JózefZych">Nieprzyjęcie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm informację przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu na temat przestrzegania praw dziecka w Rzeczypospolitej Polskiej, uwzględniającej zakres określony przez Konwencję o Prawach Dziecka, zawartej w druku nr 1349, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 415 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji głosowało 36 posłów, przeciw - 343, 36 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie informacji, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Wniosek o reasumpcję głosowania nad całością projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#JózefZych">Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#JózefZych">Przypominam, że podczas 87 posiedzenia w dniu 30 sierpnia 1996 r. Sejm głosował nad projektem ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Sejm uchwalił ustawę większością 208 głosów przy 61 posłach głosujących przeciw i 15 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Informuję, że w trybie art. 114 regulaminu Sejmu podczas 87 posiedzenia Sejmu w dniu 30 sierpnia br. wpłynął wniosek o reasumpcję głosowania nad przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Wniosek ten poparty przez ponad 30 posłów odwołuje się do zastrzeżeń, które w sprawie wyniku głosowania nad całością projektu ustawy zgłosili posłowie Hanna Suchocka oraz Piotr Nowina-Konopka, oświadczając, iż wydruk wyników głosowania nie jest zgodny z wolą, którą wyrazili podczas głosowania. Ponadto posłowie Stanisław Rogowski oraz Jerzy Zdrada złożyli w tej sprawie oświadczenia, ale nie są podmiotami wniosku zgłoszonego w trybie art. 114 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#JózefZych">Informuję Wysoką Izbę, że w trakcie specjalnej przerwy, zarządzonej w trzecim dniu obrad 87 posiedzenia Sejmu, na polecenie Prezydium Sejmu zostało przeprowadzone badanie kontrolne urządzenia do głosowania. W badaniu tym, prowadzonym przez wicemarszałka Sejmu pana Marka Borowskiego, wzięli udział, poza posłami wymienionymi we wniosku, inni zainteresowani posłowie. Po przeprowadzeniu szeregu czynności symulacyjnych przy użyciu urządzenia do głosowania nie stwierdzono żadnych uchybień w działaniu tego urządzenia ani też okoliczności, które mogłyby uprawdopodobnić jego wady. Po zakończeniu 87 posiedzenia Sejmu Prezydium Sejmu zapoznało się ponownie z całym systemem funkcjonowania urządzenia do głosowania, w tym z jego aspektami technicznymi i eksploatacyjnymi, i nie dopatrzyło się żadnych okoliczności wskazujących na ewentualną wadliwość działania tego urządzenia. Nadto stwierdzono, że jest ono systematycznie konserwowane przy udziale producenta i właściwych służb Kancelarii Sejmu, a także testowane przed każdym posiedzeniem Sejmu. Rezultat ogółu czynności wyjaśniających i sprawdzających w sprawie funkcjonowania urządzenia do głosowania przedsięwziętych przez Prezydium Sejmu świadczy o prawidłowym jego działaniu i nie uzasadnia wątpliwości w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#JózefZych">Przypominam jednakże, że Sejm rozstrzyga o zasadności wniosku złożonego przez posłów w trybie art. 114 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem o reasumpcję.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#JózefZych">Panie pośle, proszę bardzo. W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekSoska">Panie marszałku, w sprawie formalnej. Nie można na wniosek dwóch posłów, którzy byli nieświadomi - oni się pomylili - doprowadzać do reasumpcji głosowania. Albo to jest gra wyborcza - mieliśmy różne oświadczenia, bo posłowie się mylili - i teraz w tej sprawie czy w każdej innej możemy doprowadzać do reasumpcji. Wniosek jest bezpodstawny i wyjaśnienia pana marszałka nie wprowadziły nic nowego. Nie można po prostu doprowadzać do głosowania nad wnioskami dwóch posłów, którzy się pomylili.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Przepraszam bardzo, Wysoki Sejmie. Pan poseł Soska - z tego powodu jest mi ogromnie przykro - użył bardzo nieprecyzyjnych określeń. Otóż nie przystąpimy w tej chwili, panie pośle, do reasumpcji, tylko do rozpatrzenia wniosku i podjęcia decyzji w tej sprawie. A to są dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Stanowisko Prezydium Sejmu co do badań, Wysoki Sejmie, przedstawiłem i wobec tego nie ma powodów do prowadzenia dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro padł głos przeciw wnioskowi, chciałbym, by mi umożliwiono również przekazanie głosu za wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JacekTaylor">W imieniu sygnatariuszy wniosku o reasumpcję, w oparciu o art. 114 regulaminu Sejmu, proszę o pozytywne ustosunkowanie się przez Izbę do naszego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JacekTaylor">Stanowisko, że maszyna do głosowania się nie myli, jest sprzeczne z naszym doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JacekTaylor"> Wielokrotnie dochodziło do zarządzania przez pana marszałka powtórzenia głosowania w związku z ewidentną pomyłką maszyny, kiedy na przykład informacja wyświetlona na tablicy wskazywała, że głosowało tylko kilkanaście osób, podczas gdy ewidentnie głosowało kilkaset.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JacekTaylor">Nie mamy żadnego powodu, żeby zachwalać tę naszą maszynę, bo przecież jej nie sprzedajemy w najbliższym czasie. A to stanowisko, ex post, że maszyna działa dobrze, nic nie znaczy, jeśli chodzi o zdarzenie wcześniejsze.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JacekTaylor">Jednym słowem, zachodzą tu wątpliwości. I jesteśmy jakby w rękach maszyny.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JacekTaylor">Regulamin pozwala na reasumpcję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przepraszam, za chwilę to ja zdecyduję, czy dopuszczę pana Szymańskiego do głosu, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: Czy mogę mówić dalej?)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JózefZych">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekTaylor">Wspomniany przepis regulaminu mówi o wątpliwościach co do wyniku głosowania. Wynik głosowania to jest nic innego, jak tylko liczba głosów oddanych za, przeciw i liczba głosów osób, które się wstrzymały. Jednym słowem, w tym przepisie nie chodzi o to, czy ustawa przeszła, czy nie przeszła, tylko o to, ile naprawdę oddano głosów. W tym zakresie zachodzą istotne wątpliwości. Nie jest prawdopodobne, by aż cztery wiarygodne osoby...</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Proszę pozwolić kontynuować panu posłowi wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekTaylor">Ale wobec stanu rzeczy na sali...</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JacekTaylor">Jak powiadam, nie jest prawdopodobne, by aż cztery osoby, które kwestionują wynik głosowania, wynik działania maszyny do liczenia głosów, pomyliły się, w sytuacji kiedy wszyscy przywiązywaliśmy do tego głosowania tak wielką wagę - a chodzi o osoby znane ze swojego uzewnętrznianego niejednokrotnie stanowiska w tej sprawie. Nie ma żadnej obawy, że to będzie precedens, który umożliwi stałe wracanie do instytucji reasumpcji, dlatego że ona jest pod kontrolą całej Izby. Tu jest po prostu kwestia wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JacekTaylor">W imieniu autorów wniosku wnoszę o powtórzenie głosowania ze względu na wagę problemu i ze względu na okoliczności, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">Pan poseł Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wprowadzić jednak pewien element powagi do tej dyskusji, dlatego że sprawa, którą rozpatrujemy, może rzutować na dalsze - nie zawaham się tego powiedzieć - losy i tryb głosowania w naszej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Przepraszam, w jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekBorowski">Prowadziłem te obrady wtedy, kiedy było głosowanie, i po złożeniu wniosku powiedziałem publicznie, że analiza regulaminu Sejmu, moim zdaniem, zobowiązuje Prezydium Sejmu do przedstawienia tego wniosku Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekBorowski">A zatem nie podzielam poglądu pana posła Soski. Uważam, że Wysoka Izba będzie musiała zdecydować. Regulamin jest po prostu tak sformułowany. Jest inną kwestią, czy on jest dobrze sformułowany, i tym być może trzeba będzie - nawet na pewno - jeszcze się zająć. Ale tak właśnie jest sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarekBorowski">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na wagę decyzji, którą Wysoka Izba za chwilę podejmie. Otóż, jak słusznie zauważył przed chwilą pan poseł Taylor, zdarzało się, że maszyna się psuła - i było to ewidentne, było to wyraźnie widoczne na tablicy. W tym przypadku oczywiście takiego zjawiska nie było. Było to zjawisko, które wielokrotnie już miało miejsce, wielokrotnie wymieniane były osoby - i to bardzo prominentne, bardzo poważne i bardzo godne zaufania, z różnych stron tej Izby, w tym także marszałkowie Sejmu - które myliły się przy głosowaniu i które nie żądały reasumpcji głosowania z tego powodu. Po prostu osoby te składały oświadczenie, które było przyjmowane z dobrą wiarą, bo przecież wszyscy wiedzieli, jakie są poglądy tych osób w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarekBorowski">Otóż oderwijmy się na chwilę, Wysoka Izbo, od sprawy, której to dotyczy. To może dotyczyć każdej sprawy. Jeżeli Wysoka Izba przegłosowałaby wniosek o reasumpcję, to z pewnością, panie pośle Taylor, otwierałoby to drogę do nie kończących się reasumpcji w każdej sytuacji, pod pozorem tego, że ktoś nacisnął przycisk inaczej, że ma świadka, który to widział itd. Nie ma większego problemu, jeśli wynik głosowania jest przekonywający, proszę jednak się zastanowić, co będzie wtedy, gdy wynik głosowania będzie oznaczał przewagę jednym głosem i wówczas dojdzie do reasumpcji, oczywiście już w innym składzie Izby i przy innym wyniku głosowania. Przecież zafundujemy sobie, proszę państwa, zupełne rozbicie, zupełną degrengoladę w tej Izbie. Nie możemy sobie na to pozwolić. To jest kwestia instynktu samozachowawczego.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MarekBorowski">Na koniec chcę powiedzieć, że pod złożonym wnioskiem podpisali się także ci posłowie, którzy nie brali udziału w głosowaniu. Chciałbym wiedzieć, co tak naprawdę oni kwestionują.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MarekBorowski">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, jeszcze raz apeluję do Wysokiej Izby w tej sprawie, niezależnie od tego, jakie są poglądy na kwestię aborcji, bo są oczywiście różne, aby Wysoka Izba zechciała wznieść się ponad podziały w tej sprawie, by odrzuciła ten wniosek, ażeby w przyszłości składający tego typu wnioski wiedzieli, że to po prostu nie ma szans.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefZych">Pan poseł Szymański.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przepraszam bardzo, sprawa jest istotna z punktu widzenia regulaminowego. Jeżeli dopuszczamy wystąpienia, to chcę, by sprawa była czysta w świetle regulaminu Sejmu - od początku do końca - stąd wypowiedzi tych, którzy chcą zabrać głos; ale kończymy na panu pośle Kamińskim.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przestrzec Izbę przed dopuszczeniem do niebezpiecznego precedensu. Gdyby odczytywać normy regulaminowe, to nie nasuwają one wątpliwości, że wniosek jest nieuzasadniony. Otóż regulamin Sejmu przewiduje, że „w razie gdy wynik głosowania budzi uzasadnione wątpliwości...”. Chciałbym tu poruszyć jedną kwestię, która nie była podnoszona, i pójść dalej aniżeli pan marszałek Borowski. Uważam, że ten wniosek nie jest prawnie dopuszczalny. Jeżeli, proszę państwa, dopuścimy do tego niebezpiecznego precedensu, to tym samym damy podstawę do podważenia każdej decyzji ustawodawczej Izby. Każdej decyzji — ponieważ ktokolwiek zgłosi, że rezultat głosowania odczytany przez komputer jest niezgodny z tym, co chciał wyrazić poprzez naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki, będzie dawał asumpt do społecznego podważenia decyzji ustawodawczych Sejmu. Dlatego, panie marszałku, apeluję do Izby o to, aby w ogóle nie rozstrzygała tej kwestii. Ten wniosek jest prawnie niedopuszczalny. Nie ma, proszę państwa, uzasadnienia, że wynik głosowania budzi wątpliwości. Nie budzi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Przepraszam, Wysoki Sejmie, to Sejm za chwilę podejmie decyzję, czy ten wniosek jest uzasadniony czy nie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Po dopuszczeniu do głosu posła Soski, który przedstawił swoje stanowisko, a następnie posła, który miał inne zdanie, zgodnie z regulaminem należało absolutnie nie dopuścić do zabrania głosu przez dwóch posłów ewidentnie lobbujących na rzecz tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofKamiński">Jest to nieregulaminowe. Grajcie, panowie, godnie, a nie na zasadzie, że zgłasza się wicemarszałek, który może coś powiedzieć odnośnie do tego, jak prowadził obrady, jakie były okoliczności, a nie o tym, co sądzi w sprawie tego wniosku. Prezydium Sejmu skierowało ten wniosek pod głosowanie. Taka jest decyzja i wniosek należy przegłosować. Natomiast sprzeciwiam się zabieraniu czasu na mównicy po to, aby lobbować,...</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#KrzysztofKamiński">... po to aby wykorzystać ten głos do nieregulaminowego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, jedynym wyjściem z tej sytuacji jest złożenie przez grupę 30 posłów, co zapowiadam, wniosku o imienne głosowanie nad tą ustawą - imienne, do urny, żeby nie było żadnych podejrzeń, żadnych zarzutów. W związku z tym przejdźmy w tej chwili do głosowania nad wnioskiem o reasumpcję.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Marszałek zarządza głosowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefZych">A więc, Wysoki Sejmie, sytuacja jest taka, że wzajemnie sobie zarzucamy nieregulaminowe zgłaszanie się i zgłaszamy się.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o reasumpcję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o reasumpcję głosowania nad całością projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie Kodeksu karnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Za przyjęciem wniosku o reasumpcję głosowania głosowało 145 posłów, przeciw - 234, 31 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Z przyjemnością komunikuję, że w tej chwili obradom naszym przysłuchuje się delegacja Saboru Republiki Chorwacji z jej przewodniczącym panem Vlatko Pavleticem,...</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#JózefZych">... która w poniedziałek przybyła do Polski na zaproszenie marszałka Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#JózefZych">Pragnę w imieniu pań i panów posłów serdecznie powitać naszych szanownych gości i kolegów chorwackich oraz życzyć im przyjemnego pobytu w naszym kraju. Wyrażam jednocześnie nadzieję, że wizyta wybitnych parlamentarzystów chorwackich wzbogaci współpracę między Sejmem i parlamentem Chorwacji oraz będzie dobrze służyć pomyślnemu rozwojowi polsko-chorwackich stosunków.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#JózefZych">Serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (druki nr 1463 i 1813).</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Starownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefZych">Panie pośle, niech pan chwileczkę poczeka. Jeszcze momencik.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej sprawozdanie zawarte w druku sejmowym nr 1813 dotyczące rządowego projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (druk nr 1463). Sejm na swym 74 posiedzeniu w dniu 29 lutego 1996 r. skierował powyższy projekt jako jeden z trzech omawianych na tym posiedzeniu projektów ustaw dotyczących szeroko rozumianego problemu odpadów i utrzymania czystości. Były to - przypomnę - projekt rządowy ustawy o odpadach, poselski projekt ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów oraz omawiany projekt o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarianStarownik">Połączone komisje na posiedzeniu w dniu 14 marca 1996 r. postanowiły o odrębnym rozpatrywaniu rządowego projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, uzasadniając swoje stanowisko tym, że powyższy projekt przez swoje merytoryczne rozwiązania będzie stanowić akt prawny dotyczący organizacyjnego rozwiązania problemu usuwania, sortowania odpadów i utrzymania czystości i porządku w gminach. Natomiast pozostałe dwa projekty mają znacznie szerszy wymiar, gdyż zawierają gamę rozwiązań dotyczących zasad gospodarowania odpadami oraz zmniejszenia uciążliwości odpadów dla ludzi i środowiska, związanej z ich powstawaniem i składowaniem.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarianStarownik">Pomimo że ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach jest poniekąd ustawą specyficzną w swoich rozwiązaniach, to jednak w wielu kwestiach koresponduje z innymi ustawami, do nich nawiązuje, bądź też, realizowana w praktyce, będzie musiała pozostawać z nimi w zgodzie. Wymienię chociażby takie ustawy, jak: ustawa z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, ustawa z dnia 7 lipca 1994 r. Prawo budowlane, ustawa z 1963 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych czy ustawa z 1985 r. o drogach publicznych; ustawa, o której mowa, koresponduje nawet z rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1924 r. o zasadach postępowania z bezdomnymi zwierzętami.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MarianStarownik">Przedłożony projekt ustawy jest dokumentem składającym się zaledwie z 6 rozdziałów i 14 artykułów, lecz wyjaśnia on i ujmuje w ramy prawne zadania gmin oraz obowiązki właścicieli nieruchomości w zakresie utrzymania czystości i porządku na posesjach, a ponadto precyzyjnie określa warunki udzielania zezwoleń podmiotom świadczącym usługi w zakresie usuwania nieczystości i odpadów przez tzw. koncesjonowanie zezwoleń na ich usuwanie i wywóz.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MarianStarownik">Wysoka Izbo! W dniu 3 lipca 1996 r. połączone komisje przyjęły ostateczną wersję projektu ustawy, którą panie i panowie posłowie otrzymaliście przed tym posiedzeniem Sejmu. Jak wynika z lektury tego dokumentu, nie udało się znaleźć consensusu co do rozwiązań zawartych we wszystkich artykułach, gdyż dokument zawiera 5 wniosków mniejszości odnoszących się do 4 artykułów. Szczegółowy zakres rozbieżności postaram się państwu zaprezentować przy omawianiu treści rozwiązań poszczególnych artykułów. Pozwólcie państwo, że odniosę się teraz pokrótce do poszczególnych propozycji rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MarianStarownik">W rozdziale 1 art. 1 i 2 określają zakres zadań i znaczenia zwrotów używanych w ustawie, tzw. słowniczek zawierający definicje; tłumaczy się tu, co oznaczają np. zwroty: „odpady”, „odpad komunalny”, „obiekt użyteczności publicznej”, „obsługa ludności” i co rozumiemy pod pojęciem „właściciel nieruchomości”. W czasie dyskusji prowadzonej w komisjach te definicje wzbudzały wiele kontrowersji. Niemniej jednak udało się znaleźć consensus i sądzę, że w obecnym kształcie propozycje ustawowe nie zawierają niedomówień ani niejasności.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MarianStarownik">Pragnę dodać, że w trakcie prac komisji uściślono bardzo szczegółową definicję „obiektu użyteczności publicznej” i „obsługi obywatela”, gdyż zdaniem zarówno Biura Legislacyjnego, jak i wielu posłów, a nawet resortu, pierwotna interpretacja podana była dość mętnie i mogła budzić pewne wątpliwości w trakcie wykonywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MarianStarownik">W rozdziale 2, poświęconym zadaniom gmin, ustawa określa m.in. tworzenie warunków do selektywnej zbiórki i składowania odpadów przydatnych do wykorzystania oraz współdziałanie z jednostkami organizacyjnymi administracji rządowej przy organizowaniu gospodarki odpadami niebezpiecznymi wydzielonymi z odpadów komunalnych, jak też zapobieganie zanieczyszczeniom ulic, placów i terenów otwartych przez likwidację składowania odpadów w miejscach do tego nie przeznaczonych oraz przeciwdziałanie takiemu składowaniu.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#MarianStarownik">W tym rozdziale kontrowersje wzbudził zapis art. 3 ust. 2 pkt 4, który komisje przedłożyły w brzmieniu: „określają wymagania wobec osób utrzymujących zwierzęta domowe w zakresie bezpieczeństwa i czystości w miejscach publicznych”. Wydawałoby się, że interpretacja tekstu zaproponowanego przez komisje powinna być dość jasna i czytelna, niemniej do tego artykułu zgłoszono aż dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#MarianStarownik">Pierwszy wniosek dotyczy całkowitego wykreślenia treści zapisu. Argumentacja właściwie nie była klarowna, po prostu zaproponowano, by ten zapis w ogóle nie znalazł się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#MarianStarownik">Drugi wniosek mniejszości zmierza natomiast do zawężenia tego zapisu, ograniczając go do zwrotu: „określają warunki utrzymania zwierząt domowych”, bez jasnego określenia, że dotyczy to zanieczyszczeń, pomijając zapis „w zakresie bezpieczeństwa i czystości w miejscach publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#MarianStarownik">Zdaniem komisji ta wersja wniosku mniejszości burzy intencje projektodawców i komisje większością głosów opowiadają się za odrzuceniem obu wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#MarianStarownik">Rozdział 3 dotyczy obowiązków właścicieli nieruchomości. W trakcie prac komisji toczono bardzo wiele dyskusji, nie pozbawionych nawet emocji, co do form zapisów poszczególnych artykułów. Stąd do tego rozdziału zgłoszono aż trzy wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#MarianStarownik">W art. 5 ust. 1 pkt 1 wnioskodawcy proponują rozszerzenie obecnego brzmienia ustępu o zapis „oraz przyłączenie do istniejącej kanalizacji sanitarnej”. Dla jasności brzmienia całego artykułu podam wersję przedłożoną przez połączone komisje: „Art. 5 ust. 1 pkt 1. Właściciele nieruchomości zapewniają utrzymanie czystości i porządku przez wyposażenie nieruchomości w urządzenia służące do gromadzenia odpadów komunalnych oraz utrzymywanie tych urządzeń w odpowiednim stanie sanitarnym i porządkowym”. Tutaj jeszcze zostało zaproponowane, jak powiedziałem, żeby właściciele nieruchomości mieli obowiązek podłączać się do kanalizacji sanitarnej. Uzasadnienie wniosku mniejszości jest następujące: wiele obecnie istniejących zbiorników przydomowych, tzw. szamb, nie posiada odpowiednich zabezpieczeń, są nieszczelne, co powoduje przedostawanie się znacznych ilości zanieczyszczeń do gleby i atmosfery. Ustawowe — w tym miejscu — nałożenie obowiązku na pewno przyczyniłoby się do likwidacji istniejących szamb i rozwiązania problemu kontroli tych niewłaściwych zbiorników.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#MarianStarownik">Komisje natomiast stanęły na stanowisku, że tego typu rozwiązanie ubezwłasnowolnia obywatela w zakresie wyboru formy usuwania czy unieszkodliwiania odpadów, gdyż użytkownik może korzystać z indywidualnych oczyszczalni ścieków, coraz częściej stosowanych dzisiaj, szczególnie na terenach wiejskich. Natomiast problem nieszczelności czy złej jakości wykonywanych zbiorników jasno i precyzyjnie rozstrzyga ustawa Prawo budowlane, która od momentu rozpoczęcia inwestycji do jej zakończenia nakłada na administrację rządową obowiązek dopilnowania, by tego typu budowle nie mogły u nas funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#MarianStarownik">Bardziej kontrowersyjny jest zapis art. 5 ust. 4, którego treść w obecnym brzmieniu nakłada na gminę obowiązek utrzymania czystości i porządku na wszelkiego rodzaju placach, chodnikach i innych terenach publicznych. Posłowie, którzy wnosili takie rozwiązanie, argumentowali, że gmina przecież zbiera podatki od obywateli i winna organizować sieć usług zapewniającą utrzymanie czystości na terenach publicznych, że to nie powinno być zmartwieniem obywatela, lecz obowiązkiem gminy, ponadto że trudno jest jednoznacznie przypisać teren konkretnemu użytkownikowi, że przy tym rozwiązaniu może powstać sytuacja, kiedy śmieci będą przesuwane od jednego do drugiego mieszkańca, że to nie rozwiąże problemu i będzie się utrzymywał stan dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#MarianStarownik">Autorzy wniosku mniejszości proponują natomiast, by oczyszczanie ze śniegu i lodu oraz usuwanie błota i innych zanieczyszczeń z chodników położonych wzdłuż nieruchomości należało do właściciela przyległej posesji. Argumentacja zwolenników wniosku mniejszości, skrótowo, jest taka, że to rozwiązanie w Polsce ma długoletnią tradycję, że funkcjonowało jeszcze przed drugą wojną światową oraz że podobne rozwiązania obowiązują w krajach Unii Europejskiej, czy w większości nawet krajów świata, i nałożenie obowiązku utrzymania porządku i czystości w miejscach publicznych na gminę wymaga wskazania przez Wysoką Izbę źródeł sfinansowania tego zadania, bo trzeba przyznać, że szczególnie w dużych miastach będzie to niebagatelny wydatek. Jeśli uważamy, że ta ustawa ma być spójna z ustawą o samorządzie terytorialnym, to, jak się wydaje, obowiązkiem Wysokiej Izby jest wskazanie, skąd samorząd ma wziąć pieniądze na ewentualne sprzątanie wyżej wymienionych placów, ulic czy nawet chodników.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#MarianStarownik">Dlatego też wniosek mniejszości idzie w kierunku przywrócenia pierwotnej wersji, takiej, jaka była zaproponowana przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#MarianStarownik">Następny wniosek mniejszości dotyczy art. 6 ust. 1, który w swej treści poszerza obecnie zaproponowaną formę zapisu. Cytuję: „Właściciele nieruchomości przy wykonywaniu obowiązku określonego w art. 5 ust. 1 pkt 3 zobowiązani są do korzystania wyłącznie z usług zakładu będącego gminną jednostką organizacyjną lub podmiotu posiadającego zezwolenie na wykonywanie usług usuwania odpadów komunalnych oraz do udokumentowania korzystania z tych usług przez okazanie na żądanie wójta, burmistrza lub prezydenta miasta umowy lub dowodów płacenia za usługi”. Tak brzmi wersja zaproponowana przez połączone komisje, natomiast wniosek mniejszości rozwija ten artykuł o zwrot: „za usługi lub zrzut śmieci”. Ten zapis w naszym przekonaniu burzy pewną intencję tego projektu, gdyż w gruncie rzeczy wnioskodawcy proponują przyjęcie rozwiązania łagodzącego całą gamę problemów związanych z usuwaniem, wywożeniem śmieci, gdyż tutaj dopuszcza się możliwość wywozu śmieci transportem własnym, a dokumentem stwierdzającym wykonanie tej czynności będzie dowód zapłacenia za dostarczenie tych śmieci czy odpadów na wysypisko.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#MarianStarownik">Argumentowano też, że dzisiaj jeszcze słabo jest rozwinięta baza specjalistycznego sprzętu transportowego, szczególnie w środowiskach wiejskich, oraz że związane są z tym duże koszty, jakie będą zmuszeni ponosić usługobiorcy. Natomiast komisje stanęły na stanowisku, że rozszerzenie zapisu artykułu w takim brzmieniu zburzy tę całą koncepcję i ponadto wywóz śmieci może wymknąć się spod kontroli, gdyż śmieci będzie wtedy wywozić bardzo duża rzesza różnych przewoźników, a poza tym wywóz odbywać się będzie sprzętem nie przystosowanym do tych celów, w związku z czym właściwie ten zapis mógłby spowodować, że ustawa nie spełni zamierzeń, jakie projektodawca zakłada.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#MarianStarownik">Rozdział 4 poświęcony jest w całości warunkom, jakim powinien odpowiadać podmiot ubiegający się o otrzymanie zezwolenia na świadczenie usług w zakresie usuwania, wykorzystania i unieszkodliwiania odpadów komunalnych, prowadzenia działalności ochronnej przed bezdomnymi zwierzętami oraz schronisk dla bezdomnych zwierząt. Propozycja rozwiązań określa szczegółowy tryb udzielania zezwoleń, jak też warunki, kiedy organ wydający zezwolenie może je cofnąć. Chyba najmniej było sporów czy dyskusji wokół tego problemu, gdyż ustawa dość jasno i klarownie wylicza, jakie warunki powinien spełniać wnioskodawca, kiedy może być cofnięte zezwolenie, jakim warunkom powinien on odpowiadać, i sądzę, że wersja zaproponowana przez rząd została właściwie przyjęta bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#MarianStarownik">Rozdział 5 określa konsekwencje karne dla podmiotów działających bez wymaganego zezwolenia, jak też dla podmiotów nie wywiązujących się z obowiązków nałożonych tą ustawą. I tutaj są przewidziane dwa rodzaje kar: kara grzywny i nawet kara aresztu. Jednak po dyskusji w komisjach wyłączono karę aresztu za niewywiązywanie się obywatela z obowiązku utrzymania czystości w swojej posesji. Ponadto było to sprzeczne z Kodeksem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#MarianStarownik">Panie i Panowie Posłowie! Kończąc swoje wystąpienie pragnę stwierdzić, że problemy porządku i czystości w naszym kraju są zagadnieniami bardzo złożonymi, żeby nie rzec - nawet wstydliwymi. Żywię nadzieję, że przedłożony projekt ustawy będzie krokiem naprzód w budowaniu świadomości ekologicznej w naszym społeczeństwie oraz że stworzymy przesłanki dla poprawy naszego środowiska naturalnego i bytowania w nim człowieka.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#MarianStarownik">W imieniu połączonych Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie ustawy w proponowanym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Starownikowi za przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i z jego upoważnienia, przedstawiam stanowisko do sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej przedłożonego w druku sejmowym nr 1813 o rządowym projekcie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, który w druku sejmowym nr 1463 był przedłożony Wysokiej Izbie w pierwszym czytaniu w dniu 28 lutego tegoż roku. Regulowana materia dotycząca czystości i porządku w gminach jest bardzo ważną problematyką zarówno z punktu widzenia społecznego, jak i ekonomicznego i jej zasadności nie trzeba dowodzić, albowiem jej pożądany kształt wynika z naturalnych potrzeb człowieka, jest też potrzebny do istnienia i funkcjonowania dobrze zorganizowanych społeczności. Potrzeba nowej regulacji, na wyższym poziomie organizacyjnym i prawnym, tej ważnej problematyki wyrosła z zapotrzebowania społecznego samorządów lokalnych i stąd ta cenna i pożądana inicjatywa rządowa. Spotkała się ona z dużym zadowoleniem ze strony działaczy samorządowych, ich organizacji krajowych, którzy z dużą starannością przedkładali uwagi i wnioski do projektu ustawy, a później współuczestniczyli poprzez swych przedstawicieli w pracach podkomisji, wnosząc istotny wkład w ostateczną treść projektu ustawy, który znajduje się w sprawozdaniu trzech połączonych komisji wraz z wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WojciechNowaczyk">Pan poseł Marian Starownik, sprawozdawca komisji, w swym obszernym sprawozdaniu omówił całość regulowanej problematyki, wskazując na szereg złożonych zagadnień, które wynikają z konieczności przyjęcia tej regulacji, a które trzeba było dostrzec, rozpatrzyć i rozstrzygnąć, by ustawa była dobrym instrumentem dla władz samorządowych w utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Uważam, że bardzo obszerne omówienie zagadnień regulacji ustawowej przez pana posła Mariana Starownika - praktyka, wójta gminy - które przed chwilą słyszeliśmy, zwalnia mnie ze szczegółowego omawiania ponownie tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WojciechNowaczyk">Czuję się jednak zobowiązany zwrócić szczególną uwagę na zgłoszone wnioski mniejszości (z wyjątkiem wniosku nr 1), które wypływają z krytycznej oceny aktualnej rzeczywistości, zmierzają do uszczelnienia ustawy, jej doprecyzowania, stwarzając dobry, skuteczny środek służący utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WojciechNowaczyk">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem rządowego projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach z druku nr 1463 wraz z wnioskami mniejszości - z wyjątkiem pierwszego, który proponujemy odrzucić - przedstawionymi w sprawozdaniu trzech komisji w druku nr 1813. Uważamy bowiem, że taka regulacja ustawowa jest potrzebna samorządom lokalnym i jest przez nie oczekiwana.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem sprawozdania trzech komisji sejmowych, przedłożonego w druku nr 1813, wraz z wnioskami mniejszości, odrzucając pierwszy wniosek, przyjmując pozostałe.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Nowaczykowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Komornickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Problematyka ekologiczna należy do tych szczęśliwych dyscyplin, nad którymi nie prowadzi się w tej Izbie zbyt zaciekłych sporów. Ratowanie środowiska, w którym żyje człowiek - i żyć powinien przez następne wieki - jest zadaniem, o którego słuszności wszyscy jesteśmy przekonani.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanKomornicki">Jednym z największych zagrożeń środowiska naturalnego Polski jest nie rozwiązany prawnie lub nie w pełni rozwiązany problem odpadów. Składowanie na powierzchni ziemi, pod powierzchnią czy wreszcie spalanie odpadów może mieć groźne i niebezpieczne dla człowieka następstwa, jeżeli postępowanie w tym względzie będzie prowadzone nierozważnie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanKomornicki">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mam zaszczyt reprezentować, w swoim programie politycznym i gospodarczym zawsze w sposób szczególny traktował obowiązek ochrony przyrodniczych wartości, które zniszczyć łatwo, a odtworzyć czasem nie sposób. Uważaliśmy, że w ochronę środowiska, jeśli ma być ona efektywna, muszą być zaangażowane nie tylko elity wyspecjalizowanych służb lub organizacji społecznych, administracja rządowa wszystkich szczebli, ale także samorządy miast i gmin oraz jak najszersze kręgi społeczne.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanKomornicki">Rządowy projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, nad którym przez 4 miesiące pracowały połączone komisje, przedkładając w druku nr 1813 sprawozdanie dziś przez Wysoką Izbę rozpatrywane, jest klarowną propozycją ustanowienia praw i obowiązków gmin w realizacji zadań własnych, które, choć nazwane utrzymaniem czystości i porządku w gminach, są w istocie bardzo ważną częścią globalnej polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanKomornicki">Polskie Stronnictwo Ludowe wie, że ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach jest pilnie przez samorządy oczekiwana. Praca nad nią przebiegała przy ścisłym współdziałaniu z przedstawicielami Związku Miast Polskich oraz gmin wiejskich, a także z licznymi ekspertami wydelegowanymi przez te organizacje lub inne organizacje samorządowe. Projekt uzyskał szerokie poparcie, a wielka liczba listów kierowanych przez wojewódzkie sejmiki oraz rady i zarządy małych, większych i tych największych w Polsce gmin, domagających się przyspieszenia prac nad ustawą, może dziś uzyskać ostateczne skwitowanie przez uchwalenie tej ustawy przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JanKomornicki">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za jej uchwaleniem, poprze jednak wniosek mniejszości nr 3, ustanawiający dla właścicieli nieruchomości obowiązek sprzątania chodników położonych wzdłuż nieruchomości. Ten obowiązek istniał w Polsce zarówno przed drugą wojną światową, jak i po wojnie i istnieje do dziś na podstawie obowiązującego prawa, zresztą rozszerzonego także o obowiązek sprzątania części jezdni, czego ustawa ani wniosek mniejszości nie proponują (przewidują usunięcie tych rozstrzygnięć). Natomiast zniesienie tego obowiązku bez wskazania źródła środków, którymi gminy miałyby opłacać sprzątanie, spowodowałoby nie tylko niewykonalność tego zadania, ale przede wszystkim zamianę chodników w śmietniki, najprościej byłoby bowiem na chodniki wyrzucać śmiecie, a gminy musiałyby je wywozić.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JanKomornicki">Zgłaszam także do ustawy dwie niewielkie poprawki. Pierwsza: Proponujemy wykreślenie z definicji odpadów komunalnych gruzu budowlanego - chodzi o art. 2 ust. 1 pkt 2 - po to, aby uniknąć konieczności uzyskiwania zezwoleń wójta gminy na wywożenie każdej ilości gruzu, na przykład powstającego w czasie remontów. Nie oznacza to, że uważamy, iż gruz nie jest odpadem. Sprawa gruzu znajdzie miejsce, jak sądzę, w sprawozdaniu o projekcie ustawy o odpadach, bo gruz ewidentnie jest odpadem. Chodzi o to tylko, żeby nie był teraz w tej definicji uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JanKomornicki">Druga poprawka zawiera uzupełnienie art. 6 o nowy ust. 1a, który przewiduje dodatkowo, że podmiotem, który może posiadać zezwolenie na wywóz odpadów komunalnych na wysypisko z własnych gospodarstw, może być także rolnik lub zespół rolników. Chodzi po prostu o to, żeby w gminie ewidencja tych, którzy wywożą, była zawsze zachowana, jednak by rolnik na przykład czy zespół rolników nie miał obowiązku wynajmowania do wywozu odpadów firmy do tego upoważnionej, posiadającej koncesję. Chodzi także o to, żeby poza obowiązkiem pokazywania kwitków zaświadczających, że się oddało śmieci na wysypisko, także to było wcześniej w gminie zewidencjonowane.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, z niewielkimi zgłoszonymi przed chwilą poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Jan Komornicki.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła Andrzeja Bobera z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejBober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt występować, udziela poparcia prezentowanemu projektowi ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. Mimo niedoskonałości zawartych w nim rozwiązań uważamy, że wobec braku prawnych określeń zadań i obowiązków oraz instrumentów egzekucyjnych dla ich realizacji przez samorządy terytorialne z jednej strony, a właścicieli lub użytkowników z drugiej, zaproponowane w ustawie rozwiązania przyczynią się do znaczącej poprawy porządku i czystości oraz właściwego zagospodarowywania odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejBober">Jak dotąd, wszyscy wyrażamy niezadowolenie z wyglądu naszych miast czy osiedli, a obywatele oczekują od władz samorządowych działań zapewniających estetykę i czystość. Często te czynniki decydują o opinii o skuteczności, jeśli chodzi o zarządzanie, są podstawowym miernikiem oceny. Natomiast władze gmin czuły się bezradne z powodu braku skutecznych form egzekwowania obowiązków, niejasno określonych zresztą, właścicieli lub użytkowników nieruchomości, ograniczały się do apeli o porządek.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejBober">Zawarte w omawianym projekcie ustawy rozwiązania, wykorzystane przez samorządy gminne, powinny i muszą przyczynić się do poprawy stanu czystości, warunków utrzymania zwierząt domowych oraz prawidłowej gospodarki odpadami komunalnymi. Ustawa, określając zadania gmin w tym zakresie jako własne, wyposaża jednocześnie gminy w instrumenty umożliwiające ich realizację. Do kompetencji rad gmin należeć będą m.in.: ustalanie wymagań w zakresie utrzymania porządku i czystości na terenie nieruchomości, rodzaje urządzeń do gromadzenia odpadów, częstotliwość, zasady i sposób usuwania odpadów z nieruchomości i innych terenów przeznaczonych do użytku publicznego. Rada gminy ustali również obowiązki osób utrzymujących zwierzęta domowe, w celu ochrony przed zagrożeniem lub uciążliwością dla ludzi oraz zanieczyszczaniem terenów przeznaczonych do wspólnego użytku, a także zasad utrzymywania zwierząt gospodarskich na terenach wyłączonych z produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AndrzejBober">W rozdz. 3 ustawy określono obowiązki właścicieli nieruchomości w zakresie zapewnienia utrzymania porządku i czystości poprzez wymóg wyposażania nieruchomości w urządzenia do gromadzenia odpadów, ich usuwania i unieszkodliwiania. Istotnym instrumentem egzekwowania obowiązków właścicieli czy też użytkowników nieruchomości jest wymóg udokumentowania na żądanie wójta, burmistrza lub prezydenta miasta faktu usuwania i unieszkodliwiania odpadów zgodnie z określonymi zasadami i miejscem. Uznajemy, iż to rozwiązanie w znacznym stopniu przyczyni się do ograniczania i likwidowania dzikich wysypisk, jak również nielegalnego, samowolnego zrzutu ścieków. Brak udokumentowania sposobu usuwania i unieszkodliwiania odpadów komunalnych każe gminie przejąć na siebie ten obowiązek, a na nie wykonującego nałożyć określoną opłatę. Ustawa daje radom gmin również możliwość ustalania w drodze uchwały górnych stawek opłat ponoszonych przez właścicieli nieruchomości za usługi w zakresie usuwania i unieszkodliwiania odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AndrzejBober">W rozdz. 5 - Przepisy karne - wprowadzone są sankcje na właścicieli nie wypełniających obowiązków, także na podmioty zajmujące się działalnością bez wymaganego zezwolenia w zakresie usuwania i unieszkodliwiania odpadów oraz prowadzenia schronisk dla bezdomnych zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AndrzejBober">Klub Parlamentarny Unii Wolności nie oczekuje, że przyjęcie omawianej ustawy o porządku i czystości w gminach spowoduje natychmiast radykalną poprawę w tym zakresie. Osiągnięcie tego celu nastąpi w konsekwencji wspólnych działań samorządów i mieszkańców gmin. Potrzebne jest właściwe rozumienie przez wszystkich znaczenia estetyki i porządku, a także problemu zagospodarowania odpadów, ich negatywnego oddziaływania na środowisko, w którym żyjemy. Wyrażamy przekonanie, że zaproponowane w ustawie rozwiązania zostaną wykorzystane przez wszystkich zainteresowanych, efektem zaś będą ładniejsze miasta i wsie. Nasze samopoczucie też się poprawi.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AndrzejBober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności rekomenduję odrzucenie wniosku mniejszości nr 1, zawierającego dwie poprawki do art. 3 ust. 2 pkt 4: pierwszej, ponieważ niezasadne jest skreślenie zapisu o wymaganiach wobec osób utrzymujących zwierzęta domowe w zakresie bezpieczeństwa i czystości w miejscach publicznych, drugiej, ponieważ proponowany zapis jest zbyt zawężający. Przyjęcie wniosku mniejszości nr 3 do art. 5 ust. 1, polegającego na dodaniu pkt. 4, uważamy za zasadne. Popieramy przyjęcie wniosku mniejszości nr 4 do art. 6 ust. 1 jako zawierającego bardziej precyzyjny zapis tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Boberowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Mirosława Małachowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MirosławMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o odpadach czekał na pierwsze czytanie, na omawianą ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Dzisiaj w drugim czytaniu znajduje się ten drugi projekt, a ustawa o odpadach jest nadal w podkomisji. Oba projekty oprócz tematyki łączy jeszcze wspólne stanowisko Ministerstwa Finansów sprzeciwiające się propozycji ustawowego finansowania utylizacji odpadów przez ich wytwórców lub z innego źródła, na przykład przez niedoliczanie VAT do produktów powstałych z recyklingu czy zawieszenie akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MirosławMałachowski">Omawiany projekt ustawy może jeszcze nie jest jaskółką w polityce Ministerstwa Finansów, ale stanowi już pewien wyłom, pozwala bowiem radom gminy na wyznaczenie opłat dla osób, które nie podpiszą umowy na usuwanie nieczystości z zajmowanej posesji. Przez nieczystość rozumie się też zanieczyszczenia stałe i ciekłe. Mamy nadzieję, że rady i zarządy gmin należycie będą korzystać z tej możliwości i wyrzucanie odpadów do lasów czy wylewanie zawartości szamba do rzek stanie się nieopłacalne, gdyż właściciel nieruchomości nie zawarłszy umowy z firmą będzie musiał uiścić opłatę w gminie, które to pieniądze - mam nadzieję - przeznaczone zostaną na usunięcie nieczystości z dzikich wysypisk.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MirosławMałachowski">Zdajemy sobie sprawę, że proponowane rozwiązanie nie stanowi istotnej zmiany w polityce państwa w stosunku do problemu odpadów, ale opracowywane w komisjach ustawy o kształtowaniu i ochronie środowiska i o odpadach po uchwaleniu będą stanowić razem z omawianą ustawą krok do przodu i prowadzić do zmniejszenia i zagospodarowania powstających mas odpadów przemysłowych i komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MirosławMałachowski">Przechodząc do omawianego projektu - Unia Pracy w większości opowiada się za tekstem wypracowanym przez podkomisję. Będziemy głosowali za wnioskiem mniejszości nr 3, uważając, że nie można obowiązku oczyszczania ulic przerzucić na gminę nie zapewniając jej możliwości finansowania realizacji tego zadania. Zważywszy na wynik głosowania w komisjach, dla złagodzenia tego punktu proponujemy dodanie do ustępu drugiego zdania o treści: Obowiązek usuwania pryzm śniegu i lodu ułożonych wzdłuż chodników należy do gminy. Zapis ten sprecyzuje, kto ma to wyrzucać, zwłaszcza w małych miasteczkach, w których nie ma gdzie tego śniegu wywieźć, i największy sprzeciw zgłaszany był właśnie przez właścicieli tych posesji. Na naszą decyzję wpłynął również fakt, iż przepis mówiący o utrzymywaniu czystości już od dziesiątek lat dotyczy właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MirosławMałachowski">W stosunku do wniosku mniejszości nr 4, co do wywozu nieczystości, w klubie Unii Pracy była jednomyślność. Proponowane rozwiązanie komisyjne napawało nas obawami. Uważamy, że przy wywozie indywidualnym gmina nie będzie w stanie zapewnić...</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale proszę indywidualne dyskusje przenieść do kuluarów. Nie słychać głosu posła.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MirosławMałachowski">...należytego porządku. Będziemy więc głosowali za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MirosławMałachowski">Jesteśmy zdania, że zapis komisyjny dotyczący utrzymywania zwierząt jest jasny i czytelny, i będziemy głosowali za odrzuceniem wniosku mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MirosławMałachowski">Wniosek mniejszości nr 2, mówiący o konieczności przyłączania nieruchomości do istniejącej kanalizacji, jest w pełni zasadny, lecz dla niektórych właścicieli niewykonalny finansowo, gdyż to są koszty w wysokości dziesiątków milionów starych złotych i po prostu właściciele nie będą mogli tego uczynić. Dlatego każdy poseł głosować będzie zgodnie ze swoją wolą.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MirosławMałachowski">Kończąc, jeszcze raz wyrażam nadzieję, że ustawa po uchwaleniu przyczyni się do poprawy warunków życia naszego i przyszłych pokoleń poprzez zmniejszenie ilości tak uciążliwych dla nas odpadów.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Małachowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Lagę, klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj do drugiego czytania, do rozpatrzenia sprawozdania połączonych: Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej dotyczącego rządowego projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Klub Parlamentarny KPN i BBWR, który reprezentuję w tej debacie, w zasadzie nie zgłasza zastrzeżeń wobec projektu. Przedstawione propozycje właściwie regulują w sposób ustawowy istniejący i funkcjonujący - lepiej lub gorzej - system gromadzenia i obsługiwania wszelkiego rodzaju odpadów komunalnych. Wpisanie w art. 3, iż utrzymywanie czystości i porządku w gminach należy do zadań własnych gminy, jest tylko stwierdzeniem oczywistego faktu istnienia tego obowiązku praktycznie od początku funkcjonowania samorządu terytorialnego w jego obecnym kształcie. Jest tutaj problem pieniędzy. Ustawowy zapis wprost obliguje do utrzymania porządku na swoim terenie wszystkie gminy w całym kraju. Rodzi to istotne problemy finansowe. Nowoczesne systemy utylizacji odpadów są bardzo kosztowne i ich wprowadzenie wymaga szczegółowego przygotowania. Trzeba, myślę, przypomnieć, iż w szeregu gmin - co prawda w większości są to gminy duże - funkcjonują już gminne programy ekologiczne, które między innymi przewidują budowę spalarni śmieci i selekcjonowanie odpadów komunalnych. Takie systemy są niezwykle kosztowne i często średnich i małych gmin wręcz nie stać na wprowadzenie nowoczesnych technologii na swoim terenie. Zmuszać to będzie rady i zarządy tychże gmin do tworzenia związków komunalnych w celu budowy takich kompleksów obsługujących kilka lub nawet kilkanaście gmin. Tylko w ten sposób zasadnicze zadanie gminy w tym zakresie może być zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofLaga">Niestety, pomoc państwa w tej materii wydaje się nieodzowna. Sądzimy, iż system kredytowania tego typu inicjatyw przez państwo powinien być przystępniejszy niż w chwili obecnej. Co prawda, można dzisiaj starać się np. o kredyt z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale załatwianie wniosków kredytowych ciągnie się miesiącami. Bez ułatwienia w tym zakresie szereg przepisów ustawy nie będzie po prostu realizowanych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy nakłada obowiązek realizacji zadań wynikających z przepisów na wyspecjalizowane firmy będące gminnymi jednostkami organizacyjnymi lub innymi podmiotami posiadającymi zezwolenie wójta, burmistrza czy prezydenta. Jest to zapis, moim zdaniem, właściwy, choć w wielu przypadkach spóźniony. Na początku lat dziewięćdziesiątych doszło bowiem do żywiołowych przekształceń własnościowych w sferze usług komunalnych, zakończonych często likwidacją przedsiębiorstw i powierzeniem tych zadań firmom całkowicie prywatnym, często założonym przez osoby nie mające pojęcia o nowoczesnych formach zagospodarowania odpadów i dysponujące niewielkim własnym funduszem, a co za tym idzie, słabo wyposażone w specjalistyczny sprzęt. Wprowadzenie koncesji problem rozwiązuje w niewielkim zakresie. Stawia to władze gminy na pozycji monopolisty, nie tyle dając szansę podniesienia jakości usług, ile głównie możliwość eliminacji z rynku konkurencyjnych dla gmin firm. Ciekawe, w jakim kierunku pójdzie w ogóle praktyka postępowań koncesyjnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrzysztofLaga">Proponowany projekt ustawy ustanawia również sankcje karne odwołujące się do przepisów postępowania w sprawach o wykroczenia. Jest to ważne uregulowanie, dotychczas bowiem władze gminy często nie były sobie w stanie poradzić ze zjawiskiem tzw. dzikich wysypisk, które często powstają przy niewielkich skupiskach domów, zazwyczaj jednorodzinnych, położonych na obrzeżach gminy. Wielokrotnie policja czy straż miejska stają bezradne wobec faktu tworzenia takich wysypisk, a sporządzane wnioski do kolegium często są daremne, gdyż obwinieni są uniewinniani.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KrzysztofLaga">Taka regulacja daje szansę podjęcia skutecznej walki z tymi, dla których obowiązek dbania o czystość swoich posesji jest tylko frazesem.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#KrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zastanawiający jest brak jakichkolwiek relacji pomiędzy działaniami gmin a Państwowej Inspekcji Sanitarnej poza tym jedynym zapisem w art. 4, w którym nakłada się na radę gminy obowiązek opiniowania wspólnie z terenowym inspektorem sanitarnym uchwały w sprawie szczegółowych zasad utrzymania czystości i porządku na terenie gminy. To jakby trochę za mało, zważywszy na kompetencje inspekcji sanitarnej. Utrzymanie czystości i porządku w gminach to zadanie własne gmin, ale inspekcja, jako wyspecjalizowana w tym zakresie jednostka organizacyjna, powinna, naszym zdaniem, brać udział przynajmniej w postępowaniu koncesyjnym, w którym będzie się rozstrzygać o podmiotach realizujących te zadania.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#KrzysztofLaga">Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, to klub Konfederacji Polski Niepodległej i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował przeciwko wnioskom mniejszości zawartym w pkt. 1, 2 i 4, poprze natomiast wniosek mniejszości zawarty w pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#KrzysztofLaga">Reasumując, Klub Parlamentarny BBWR i KPN będzie głosował za przyjęciem ustawy, z zastrzeżeniami wcześniej wymienionymi.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Krzysztof Laga.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podobnie jak moi przedmówcy występujący w imieniu poszczególnych ugrupowań parlamentarnych chcę powiedzieć, że i Nowa Demokracja popiera rządowy projekt ustawy. Przychylam się do tych opinii, które sugerowały, że ta ustawa jest od dawna oczekiwana. Dlaczego? Dlatego że pod prozaicznym w gruncie rzeczy tytułem kryje się bardzo znaczące rozwinięcie podmiotowości samorządów również w zakresie ochrony środowiska. Problem ochrony środowiska, o którym był tu uprzejmy mówić zwłaszcza pan poseł Komornicki, rozstrzygnie się bowiem w naszym kraju nie w wielkich aglomeracjach miejskich, bo wbrew pozorom nie jest ich tak dużo, ale właśnie na szczeblu gminy. I instrumentarium, które otrzymają - jeżeli ustawa wejdzie w życie, co mamy nadzieję nastąpi już wkrótce - samorządy, posłuży do znacznie bardziej sensownych i konkretnych działań w zakresie ochrony środowiska, dlatego że mimo pewnego postępu osiągniętego w ostatnim dziesięcioleciu problem ekologii jest u nas w dalszym ciągu zarówno piętą achillesową systemu społecznego, jak i rzutuje w znaczącym stopniu, oczywiście negatywnie, na gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#EugeniuszJanuła">Wysoki Sejmie! Zalety proponowanej ustawy w zasadzie omówili już moi przedmówcy. Powiem tylko, że Nowa Demokracja poprze wniosek mniejszości nr 3. Dotyczy on obligatoryjności sprzątania chodników przed własną posesją. My oczywiście przyjmujemy pragmatyczny punkt widzenia i opowiadamy się za tym nie dlatego, że takie rozwiązanie było w systemie międzywojennym, bo nie zamierzamy urządzać dyskusji, co było lepsze, a co było gorsze przed wojną, tylko dlatego że jest to po prostu naturalny obowiązek egzekwowany we wszystkich cywilizowanych państwach świata. Co do pozostałych artykułów, punktów ustawy, to będziemy głosowali za przedłożeniem rządowym w brzmieniu proponowanym przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadam się generalnie za przyjęciem i uchwaleniem przez Wysoką Izbę projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, zawartego w przedłożonym sprawozdaniu, druk nr 1813. Występując w imieniu wielu szczecińskich samorządów lokalnych, chciałbym jednak opowiedzieć się za przyjęciem w zasadzie wszystkich wniosków mniejszości przedstawionych w tymże sprawozdaniu, czyli zarówno wniosku nr 1, jak i wniosku nr 2. Jednak szczególnie ważne i istotne jest wprowadzenie do ustawy wniosku nr 3, dotyczącego oczyszczania przez właścicieli nieruchomości chodników przyległych do ich posesji. Pozostawienie tego obowiązku wyłącznie gminie spowodowałoby znaczny wzrost nakładów na utrzymanie czystości. W wypadku 75-tysięcznego miasta, jakim jest Stargard Szczeciński, byłyby to wydatki rzędu 20 mld starych złotych, nie licząc dodatkowych kosztów związanych z zimowym utrzymaniem chodników. W razie gwałtownych opadów śniegu i zalodzeń władze gminy praktycznie musiałyby ogłaszać stan klęski żywiołowej, uruchamiać nadzwyczajne siły zakładów pracy i służb specjalnych, aby sprostać wymogom ustawy, gdyby tego wniosku nie przyjęto. Należy sądzić, że budżety większości gmin nie są w stanie sprostać takim wydatkom. O tym, że przepis ten obowiązuje już od dziesiątków lat, mówiło wielu moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławKopeć">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy dotyczy wyłącznie spraw, które są i będą zadaniami własnymi gmin i tylko w zakresie koordynacji postępowania z odpadami niebezpiecznymi będzie wymagana współpraca z organami administracji rządowej (art. 3 ust. 2 pkt 7).</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławKopeć">W omawianym projekcie ustawy napotyka się jednak pewne niespójności w postępowaniu z odpadami komunalnymi w aspekcie usuwania i unieszkodliwiania w odniesieniu do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Art. 54 ust. 3 tej ustawy nakłada obowiązek uzgadniania z wojewodą sposobów postępowania z odpadami grożącymi zakażeniem, a do takich zakwalifikowane są odpady komunalne przez głównego inspektora sanitarnego i głównego inspektora ochrony środowiska. Zatem wydawanie zezwoleń na świadczenie usług w zakresie usuwania i unieszkodliwiania odpadów komunalnych podmiotom, które nie są jednostkami organizacyjnymi gmin, przez wójtów, burmistrzów, prezydentów wymaga:</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StanisławKopeć">— po pierwsze, zmiany kwalifikacji odpadów komunalnych,</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#StanisławKopeć">— po drugie, zmiany w tym zakresie zapisu w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska,</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#StanisławKopeć">— po trzecie zaś trzeba ująć w jakieś ramy usługi świadczone przez jednostki organizacyjne gmin, którym wedle niniejszego projektu ustawy nie będzie się wydawać żadnych zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#StanisławKopeć">Obowiązująca ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska, a także jej nowelizacje, nie rozgraniczają podmiotów świadczących usługi komunalne na gminne i inne. Zatem posiadanie uzgodnienia z wojewodą jest w zasadzie obligatoryjne dla wszystkich. Dobrze, że trwają prace nad zmianą ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, które pozwolą po przyjęciu dzisiejszej ustawy i ustawy o odpadach uporządkować dotychczasowe nieścisłości, szczególnie w zapisach o postępowaniu z odpadami.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Kopciowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Sabata z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszSabat">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata nad rządowym projektem ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach była i jest oczekiwana nie tylko przez samorządy, ale również przez większość mieszkańców gmin. Obecnie obowiązujące przepisy prawne są bardzo rozproszone; zagadnienie to regulują przepisy zarówno rangi ustawowej, jak i rozporządzenia i zarządzenia dotyczące spraw utrzymania czystości i porządku na obszarze naszego kraju. Omawiana ustawa nakłada na gminę obowiązek utrzymania na swoim terenie czystości i porządku jako ustawowego zadania własnego. Zasada ta gwarantuje powszechny, ściśle określony zakres zadań gminy w skali całego kraju. To jest bardzo ważne i chyba najważniejsze w tej ustawie. Przepisy zawarte w rozdz. 2 dotyczącym zadań gmin, w art. 3 ust. 2 pkt 6 mówiącym o obowiązku gminy tworzenia warunków do selektywnej zbiórki i składowania odpadów nadających się do wykorzystania, winny spowodować, że rady gmin przystąpią do opracowania programów proekologicznych, że z mocy ustawy konieczna będzie współpraca z jednostkami i osobami podejmującymi się zbierania oraz zagospodarowania odpadów. Przepis ten doprowadzi do zmniejszenia ilości odpadów kierowanych na wysypiska, jak również przyniesie wymierne korzyści ekonomiczne. Programy takie powinny wskazywać rozwiązania dotyczące miejsc, w których odpady powstają, gdyż to tam winna następować selekcja. To już w gospodarstwach domowych powinno następować oddzielanie odpadów kuchennych, przydatnych do kompostowania, od plastiku, stłuczek szklanych czy puszek metalowych. Realizacja wspomnianego zapisu wymagać będzie środków finansowych, którymi dziś gminy nie dysponują. Naszą więc rolą, Wysoki Sejmie, będzie troska o to, by środki te znalazły się już w budżecie na rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszSabat">Panie i Panowie Posłowie! Mieszkańcy gmin oczekują, że w omawianej ustawie właściciele nieruchomości zostaną zwolnieni z obowiązku oczyszczania chodników położonych wzdłuż nieruchomości ze śniegu i lodu oraz usuwania z nich błota. Dotychczasowy przepis nakładający taki obowiązek jest martwy. Zmiany ustrojowe spowodowały, że wykonywanie takiego obowiązku bardzo często staje się nierealne. Dodatkowo mogą powstawać problemy z egzekucją w wypadku zaniechania takich działań oraz bardzo ważny problem roszczeń prawnych, jeżeli w danym miejscu dojdzie do wypadku związanego z zaniechaniem oczyszczania chodników. Dlatego też opowiadam się za odrzuceniem wniosku mniejszości do art. 5 ust. 1 proponującego dodanie pkt. 4. Nie wyobrażam sobie bowiem takiej sytuacji, aby obywatele Rzeczypospolitej, mający nieruchomości w terenie, musieli dojeżdżać, często po kilkadziesiąt kilometrów, 50 czy nawet 100 kilometrów, aby odśnieżyć czy oczyścić ze śniegu, lodu, błota chodniki. Nie wyobrażam sobie, jak można wyegzekwować taki obowiązek od ludzi starszych, chorych. A proszę sobie wyobrazić jeszcze jedną sytuację: Co z tymi, którzy w nieświadomości, nie mając zielonego pojęcia o tym, że spadnie śnieg, o godz. 5, o godz. 4 wyjechali w podróż służbową, a w czasie dnia na chodniku przylegającym do ich posesji doszło do nieszczęścia? Tak więc nie wprowadzajmy nierealnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TadeuszSabat">Jednocześnie proponuję wykreślenie w art. 2 ust. 2 słów „oraz jednostki więziennictwa”. Rozumiem, że więzienie to jest również obiekt użyteczności publicznej, ale specjalnego znaczenia i myślę, że te słowa powinny zostać skreślone.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#TadeuszSabat">Natomiast w art. 6 ust. 7 po słowach „Ministerstwa Obrony Narodowej” proponuję dodać słowa „oraz jednostek organizacyjnych Służby Więziennej”, ponieważ nie chciałbym, aby Wysoka Izba posądzona była o stwarzanie okazji lub możliwości ucieczek z zakładów karnych.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#TadeuszSabat">Wysoki Sejmie! Niezwykle ważne w omawianej ustawie jest to, że poszczególne artykuły są częścią budowy świadomości ekologicznej w społeczeństwie i że dają podstawę do stwierdzenia, iż ustawa ta przyczyni się do poprawy stanu środowiska naturalnego oraz bytowania w nim człowieka. Jak już wspomniałem, do pełnego - a o to nam chodzi - wdrożenia ustawy potrzebne będą dodatkowe środki finansowe - tak by zarówno w skali gmin, jak i państwa było to skuteczne. Na tym nam wszystkim powinno zależeć. Przeprowadziłem jako samorządowiec z mieszkańcami i samorządowcami wiele konsultacji. Według opinii społecznej płacone już podatki winny stanowić wkład w poprawne wdrażanie tej ustawy. Mieszkańcy gmin gotowi są ponieść dodatkowe opłaty, ale jedynie za segregację odpadów i związane z tym koszty administracji samorządowej. W terenie wygląda to tak, jak powiedziałem, jeśli chodzi o mieszkańców, radnych, natomiast wójtowie, burmistrzowie są za tym, aby każdy mieszkaniec sprzątał przy swojej posesji.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Sabat.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Marię Piekarską z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Ten krótki tekst projektu wywołał w czasie pierwszego czytania bardzo żywą dyskusję. Przedstawione zostały także konkretne propozycje zmian niektórych zapisów i uzupełnienia. Niestety, nie zostały one uwzględnione w propozycjach komisji. Projekt powrócił na posiedzenie plenarne w prawie nie zmienionym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Najwięcej wątpliwości wzbudziły dwie sprawy. Zapis art. 6 ust. 1 nakłada na właścicieli nieruchomości w wypadku konieczności usunięcia odpadów komunalnych obowiązek korzystania wyłącznie, podkreślam: wyłącznie, z usług zakładu będącego gminną jednostką organizacyjną lub podmiotu posiadającego zezwolenie na wykonywanie tego typu usług. Mówiąc krótko, nawet jeśli np. rolnik - bo ten zapis negatywnie odbije się przede wszystkim na mieszkańcach wsi i małych miast - posiada odpowiednie środki do realizacji tego obowiązku, to będzie musiał korzystać z usług wskazanej przez gminę firmy, płacąc za tę przysługę 7-krotnie wyższą cenę, niż wyniosłaby opłata za zrzut odpadów na legalne gminne wysypisko. Czy to ma sens? Czy stać nas na taką rozrzutność? Przecież ten problem dotyczy nie tylko rolników, lecz także małych przedsiębiorstw, ośrodków wczasowych itp. Musimy dzisiaj zdecydować, czy chcemy, aby w lesie były grzyby czy śmieci wyrzucane przez tych, których nie stać na ponoszenie dodatkowych, i moim zdaniem bezsensownych, opłat; a tak się, Wysoka Izbo, stanie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Będziemy mieli za chwilę możliwość naprawienia błędu komisji. Taką szansę daje nam głosowanie nad wnioskiem mniejszości lub nad poprawką pana posła Komornickiego — ale jednak po pewnym jej przeredagowaniu — bo ten problem nie dotyczy tylko rolników. Dlatego proszę, aby w tej sprawie nie działał „automat” klubowy, dotyczy ona bowiem znacznej grupy naszych wyborców, a tych, których nie dotyczy, w niczym nie ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Duże kontrowersje wzbudziła kwestia oczyszczania chodników. Mam propozycję poprawki, która, mam nadzieję, pogodzi obydwie koncepcje - czy gmina, czy właściciel nieruchomości. Brzmi ona tak: Oczyszczanie ze śniegu i lodu oraz usuwanie błota i innych zanieczyszczeń z chodników położonych wzdłuż nieruchomości będzie należało do właścicieli, chyba że za zgodą gminy chodnik przeznaczony jest w sposób okresowy lub stały do innych celów niż komunikacyjne, w szczególności do celów handlowych; wówczas utrzymanie czystości należałoby do gminy, bo gmina czerpałaby z tego korzyści.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Wiele jest w omawianym dzisiaj projekcie określeń nieprecyzyjnych. Na jedno z nich ośmielę się zwrócić uwagę. Mam na myśli zapis dotyczący warunków udzielania zezwoleń na świadczenie usług. W art. 7 ust. 1 powołanego projektu zawarte jest m.in. stwierdzenie, iż prowadzenie działalności ochronnej przed bezdomnymi zwierzętami oraz prowadzenie schronisk dla bezdomnych zwierząt wymaga zezwolenia. W ust. 3 tego artykułu czytamy, iż zezwolenia udziela w drodze decyzji wójt, burmistrz lub prezydent miasta każdemu podmiotowi, który dysponuje odpowiednimi środkami do wykonywania usług oraz zapewnia należyty ich poziom. Jak wynika z art. 8 ust. 1, sam ubiegający się określa, jakimi środkami technicznymi dysponuje w celu zapewnienia prawidłowego wykonania działalności objętej wnioskiem. Czy lina i kij baseballowy to wystarczające środki techniczne, aby prowadzić działalność ochronną przed bezdomnymi zwierzętami, czyli mówiąc prościej, aby łapać i uśmiercać zwierzęta?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wiem o takim wójcie, dla którego takie środki są wystarczające do wydania zezwolenia. Dlatego proponuję, aby do art. 7 dodać ust. 4 w brzmieniu: Warunki te w odniesieniu do działalności ochronnej przed bezdomnymi zwierzętami określi właściwy minister. Podobne rozporządzenie było wydane w latach pięćdziesiątych, niestety w tej chwili jest już ono nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">I już ostatnie zdanie. Panie marszałku, panie i panowie posłowie, unikniemy wielu nieporozumień przy tym projekcie (i przy przyszłych, w których będą proponowane rozwiązania dotyczące zwierząt), jeśli przyspieszymy prace nad projektem ustawy o ochronie zwierząt, które niestety z niezrozumiałych względów ślimaczą się mimo protestów tysięcy naszych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Katarzyna Maria Piekarska.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Zyska, nie zrzeszonego. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewZysk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W opinii Partii Demokratycznej Przedsiębiorczość Polska przedstawiony do drugiego czytania projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach wypełni lukę w polskim prawodawstwie, jaka powstała od momentu powołania do życia samorządu terytorialnego. Utrzymanie czystości i porządku w gminach należy do zagadnień lokalnych związanych z gospodarką komunalną. Z tego powodu wyłączenie z ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska regulacji prawnych dotyczących problematyki czystości i porządku w gminach i zebranie ich w jeden akt prawny adresowany do gmin jest bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZbigniewZysk">Utrzymanie czystości i porządku w gminach w ramach władztwa i gospodarki samorządów jest zadaniem kompleksowym i niepodzielnym. Rozumiane powinno być jednoznacznie jako szerzej ujmowane zadanie utrzymania czystości i porządku mające na celu zapewnienie ładu i właściwych warunków higienicznych w środowisku zamieszkiwania, zapewnienie wyglądu estetycznego nieruchomości, pielęgnację zieleni, hodowlę zwierząt w środowisku miejskim, ochronę przed bezpańskimi zwierzętami, a także organizowanie takich działań, jak dezynfekcja, dezynsekcja, deratyzacja, jak również zbiórka odpadów użytkowych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#ZbigniewZysk">Wyraźna jest potrzeba wyposażenia gmin w instrumenty prawne do wydawania przepisów gminnych w omawianej dziedzinie. Regulacje przyjęte w przedłożonym projekcie ustawy likwidują wykraczające poza delegacje ustawowe rozporządzenie Rady Ministrów, nakładające bezprawnie na zarządców nieruchomości obowiązek oczyszczania nie swoich nieruchomości, tj. czyszczenia ulic i chodników. Nie poprzemy wniosku mniejszości zmierzającego do nieuzasadnionego utrzymania obowiązku oczyszczania z odpadów, śniegu i lodu chodników wzdłuż posesji oraz zapobiegania śliskości na nich. Uważamy, iż zadanie to powinno należeć do właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#ZbigniewZysk">Projekt ustawy w kilku artykułach jest nieprecyzyjny i nie doregulowany. Na przykład w art. 2 ust. 2 wymienia się wśród rodzajów odpadów komunalnych porzucone wraki samochodowe, nie precyzując, w jakich wypadkach gmina może traktować wrak jako porzucony, jaki tryb należy przewidzieć dla usunięcia wraku pojazdu, przechowywania go na wrakowisku i jakie czynności należy wykonać przed podjęciem decyzji o złomowaniu wraku, aby zapobiec pochopnemu usuwaniu i złomowaniu wraków samochodowych pochodzących na przykład z kradzieży lub umyślnie zniszczonych. Naszym zdaniem powinna być zapisana delegacja ustawowa dla Rady Ministrów, która w drodze rozporządzenia ustali zasady postępowania z wrakami samochodowymi i utrzymywania wrakowiska.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#ZbigniewZysk">Innym mankamentem jest brak określenia w art. 6 ust. 1 okresu, przez który właściciel nieruchomości jest obowiązany przetrzymywać dowody opłat za wykonanie usług usuwania odpadów. Naszym zdaniem, wystarczającym okresem przechowywania tych dowodów jest pół roku. W głosowaniu opowiemy się za przyjęciem wniosku nr 4 dopuszczającego możliwość okazania się dokumentem korzystania z usług komunalnych w postaci dowodu wpłaty za zsyp odpadów na wysypisku komunalnym, oczywiście z poprawką mówiącą o okresie przechowywania dokumentów i o okresie, w jakim trzeba się będzie wylegitymować z tego. Nie rozwiązanym problemem pozostaną zbiórki, wykorzystywanie lub unieszkodliwianie odpadów niebezpiecznych, organizacja bunkrów do przechowywania tych odpadów, wykonywanie mogilników do składowania zwłok zwierząt, budowa i eksploatacja spalarni do unieszkodliwiania odpadów poszpitalnych.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#ZbigniewZysk">Z upoważnienia Partii Demokratycznej Przedsiębiorczość Polska opowiem się za przyjęciem projektu ustawy po przyjęciu zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Ozga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławPawlak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie trzech komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Jest to projekt regulujący sprawę utrzymania w gminach czystości i porządku, określający w czternastu artykułach zawartych w pięciu rozdziałach zadania gmin i obowiązki właścicieli nieruchomości. Na jego uchwalenie oczekują przede wszystkim samorządy gminne. Ustawa ta ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 1997 r. Zadania utrzymania czystości i porządku przypisane zostały gminom w ustawie z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym oraz w ustawie z dnia 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji określonych w ustawach szczególnych pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławPawlak">Art. 3 ust. 1 dyskutowanego projektu ustawy określa utrzymanie czystości i porządku w gminach jako obowiązkowe zadanie gminy. Realizacja tego zadania będzie jednak wymagała środków finansowych, których gminy obecnie nie posiadają. Rozszerzenie zasięgu obowiązywania przepisów ustawy na cały teren gminy, bo ma to obowiązywać nie tylko na terenie miast i wsi o zwartej zabudowie, jak to regulują dotychczasowe przepisy ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, zwiększy zapotrzebowanie na gminne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#StanisławPawlak">Gminy jednak wyrażają nadzieję, że wejście w życie tej ustawy sprawi, że zostanie zlikwidowany problem dzikich wysypisk i wylewisk, podrzucania odpadów sąsiadom albo na tereny gminne, leśne, nielegalnego puszczania ścieków do urządzeń melioracyjnych, kanalizacji deszczowej i przydrożnych rowów. Praktykom takim ma zapobiegać przepis art. 6 projektu zobowiązujący właścicieli nieruchomości do korzystania wyłącznie z usług zakładu gminnego lub podmiotu posiadającego zezwolenie na wykonywanie usług usuwania odpadów komunalnych oraz do udokumentowania korzystania z tych usług przez okazanie na żądanie wójta, burmistrza gminy, umowy lub dowodów płacenia za usługi. W wypadku braku takich dowodów obowiązek usuwania i unieszkodliwiania odpadów komunalnych przejmuje gmina, pobierając stosowne opłaty. Wysokość tych opłat ustali rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#StanisławPawlak">Projekt ustawy daje jeszcze trzy inne delegacje radom gmin do szczegółowego określania następujących spraw:</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#StanisławPawlak">— na mocy art. 4 rada gminy ustali w drodze uchwały szczegółowe zasady utrzymania czystości i porządku na terenie gminy;</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#StanisławPawlak">— na mocy art. 6 ust. 2 rada gminy może ustalić w drodze uchwały górne stawki opłat ponoszonych przez właścicieli nieruchomości za usługi świadczone przez gminne jednostki organizacyjne oraz podmioty posiadające odpowiednie zezwolenie;</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#StanisławPawlak">— natomiast na mocy art. 6 ust. 5 rada gminy określi szczegółowe zasady rozliczania świadczonych usług.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#StanisławPawlak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie zawiera także cztery wnioski mniejszości. Największe zainteresowanie wywołuje wniosek nr 3 proponujący dodanie w art. 5 w ust. 1 kolejnego pkt 4, nakładającego na właścicieli nieruchomości dodatkowy obowiązek oczyszczania ze śniegu i lodu oraz usuwania błota i innych zanieczyszczeń z chodników położonych wzdłuż nieruchomości. Wniosek ten jest zgodny z projektem rządowym. W wypadku odrzucenia przez Sejm tego wniosku gminy będą zobowiązane nie tylko do sprzątania ulic, ale także chodników. Będzie to więc nowe zadanie dla gmin. Głosując za odrzuceniem wniosku, należałoby wskazać źródła finansowania tego zadania. Dlatego należę do zwolenników tego wniosku mniejszości i będę głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#StanisławPawlak">Udzielę także poparcia wnioskowi mniejszości nr 2, który poszerza obowiązki właściciela nieruchomości o przyłączenie do istniejącej kanalizacji sanitarnej. Jest to uzasadnione tym, że niektórzy właściciele mimo wybudowanej kanalizacji sanitarnej przez gminy nie wyrażają zainteresowania przyłączeniem się do tych urządzeń, a ich ścieki zanieczyszczają środowisko przez nielegalne wypuszczanie lub wywożenie w różne niewłaściwe miejsca.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#StanisławPawlak">Popieram omówione wnioski mniejszości i będę głosował za przyjęciem w całości projektu ustawy zawartej w druku nr 1813.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Ozgę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Chwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrystynaOzga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ochrona środowiska naturalnego człowieka jest dziś niczym nie kwestionowaną koniecznością, a działania z tą ochroną związane muszą mieć charakter powszechny i priorytetowy. Dobrze więc, że po dłuższej przerwie wrócono do prac nad projektem ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrystynaOzga">Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach wypełnia lukę, jaka powstała po utracie mocy ustawy z dnia 22 kwietnia 1959 r. o utrzymaniu czystości i porządku w miastach i osiedlach. Ustawa ta utraciła moc po wejściu w życie ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska (DzU nr 3 poz. 6).</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KrystynaOzga">Proponowana ustawa poszerza zasięg, gdyż dotyczy wszystkich gmin, wiejskich także. To bardzo dobrze, gdyż przyczyni się do poprawy stanu sanitarnego gmin, województw, a tym samym kraju. Szkoda tylko, że równocześnie nie dyskutujemy o projekcie drugiej ustawy komunalnej: o odpadach. Obie te ustawy są ze sobą ściśle powiązane. Zbieżne są zarówno zakresy podmiotowe, jak i przedmiotowe obu ustaw. W związku z tym rysuje się pytanie, czy nie należało rozważyć możliwości połączenia obu tych projektów w jeden akt prawny, regulujący całościowo problematykę gospodarki odpadami oraz utrzymania czystości i porządku w gminach. Być może trudnością, jaka się tu nasuwała, było to, że projekty te były opracowywane przez dwa różne ministerstwa: ochrony środowiska oraz gospodarki przestrzennej i budownictwa. Ale czy to można uznać za wystarczającą przeszkodę? Poprzez ten techniczny w gruncie rzeczy zabieg dokonać by można zapewnienia pełnej spójności obu aktów, wyeliminować szereg powtórzeń oraz sprzeczności. Na przykład art. 9 ust. 1 ustawy o odpadach i art. 5 ust. 1 pkt 2 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach: w jednym projekcie obowiązek usuwania odpadów ciąży na wytwórcy, a w drugim na właścicielu nieruchomości, a to przecież w praktyce oznacza nie to samo. W art. 3 ust. 2 przyznaje się gminom prawo tworzenia warunków do wykonywania prac związanych z utrzymaniem czystości i porządku. Jeżeli jednak uprawnienie to nie zostanie wyposażone w odpowiednie realne instrumenty prawne, to pozostanie ono tylko hasłem bez pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KrystynaOzga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W pracach nad projektem ustawy może należałoby rozważyć możliwość nadania uprawnień do prowadzenia czynności kontrolnych oraz nakładania mandatów w przypadku naruszenia przepisów innym pracownikom samorządowym, poza strażami gminnymi, upoważnionym przez wójta, burmistrza, prezydenta. Wadą projektowanego rozwiązania zaproponowanego przez połączone komisje jest to, iż te bardzo poważne obowiązki gmin nie znajdują pokrycia w odpowiednim wzroście ich dochodów. Na przykład w art. 5 ust. 1 nakłada się na gminę obowiązek sprzątania chodnika, lecz bez wskazania źródła finansowania. Jak to się ma do zapisu art. 7 ust. 3 ustawy samorządowej: „Przekazanie gminie w drodze ustawy nowych zadań własnych wymaga zapewnienia koniecznych środków finansowych na ich realizację w postaci zwiększenia dochodów własnych gminy lub subwencji”. Poszerzenie zadań własnych gmin o porządek jest kolejnym zadaniem samorządu, na realizację którego trzeba wygospodarować, zapewnić środki finansowe na organizację usług i egzekucję nałożonych obowiązków, m.in. na właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Krystyna Ozga.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Leszka Chwata z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Sas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LeszekChwat">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Rzeczywiście ustawa, którą dzisiaj omawiamy, była potrzebna i od dawna oczekiwana przez środowiska samorządowe. Ale pozwolicie państwo, że skupię się na negatywach tej ustawy, bo o tym, że ona jest potrzebna i dobra, mówiła większość moich poprzedników. Otóż sprawa przejęcia czy obciążenia gminy nowym zadaniem została w tej ustawie załatwiona tak, że kosztami finansowania tego zadania obciążamy mieszkańców gmin, wprowadzając praktycznie nowy podatek. Bo czymże innym jest opłata za wykonywanie usługi, której wysokość ustala rada gminy, i ta rada gminy czy organ gminy wskazuje również wykonawcę tej usługi? To jest po prostu nowy podatek.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#LeszekChwat">Należałoby się zastanowić, czy w ustawie o finansowaniu gmin nie zwiększyć udziału gmin o odpowiednią część podatku od osób fizycznych. Wtedy można by załatwić tę sprawę - moim zdaniem - bez wprowadzania tego nowego podatku lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#LeszekChwat">Druga sprawa, którą chciałbym poruszyć. W tej kadencji już dwa razy ograniczaliśmy dostęp do zawodu: raz - w przypadku doradców podatkowych, drugi raz - w przypadku rzeczoznawców do wycen nieruchomości. A teraz ograniczamy dostęp do zawodu śmieciarza, gdyż praktycznie wprowadzamy monopol gminy na wykonywanie tego typu usług. Jednocześnie ten sam organ - jednostki organizacyjne gminy - może prowadzić firmę świadczącą tego typu usługi... i ten sam organ koncesjonuje konkurencję. Pytam więc: Jakie mogą być tego skutki? W procesie koncesyjnym powinien brać udział albo samorząd gospodarczy, albo jednostki administracji rządowej, jeżeli już ten proces koncesyjny jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#LeszekChwat">Sprawa chodników, o których tutaj wszyscy mówili. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że nie mówi się, kto będzie płacił za sprzątanie chodników przed budynkami komunalnymi. Czyli mieszkańcy budynków komunalnych są podwójnymi beneficjentami gminy: nie dosyć, że najczęściej płacą czynsz poniżej kosztów utrzymania budynku, a pozostali mieszkańcy do nich dopłacają, to jeszcze gmina im będzie za darmo sprzątała chodniki. A mieszkańcy, którzy są właścicielami nieruchomości i płacą podatki od nieruchomości do gminnej kasy, będą musieli sami sobie sprzątać albo wynajmować kogoś do sprzątania.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Leszek Chwat.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Kazimierza Sasa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzSas">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach powinna być ważnym narzędziem samorządów lokalnych w określaniu kompetencji i zasad postępowania w zagospodarowywaniu i unieszkodliwianiu odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KazimierzSas">W ustawie brakuje podkreślenia dwóch ważnych faktów, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KazimierzSas">— po pierwsze, że obowiązkiem utrzymania czystości na terenie gminy są obciążeni zarówno mieszkańcy, jak i ich prawni przedstawiciele we władzach samorządowych,</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#KazimierzSas">— o wtóre — że finansowanie tego obowiązku spoczywa na wszystkich właścicielach nieruchomości i zarządzających nimi — w postaci opłat za odbiór, wywóz i unieszkodliwianie odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#KazimierzSas">Dla organów gminy powinno się rezerwować obowiązek stanowienia prawa miejscowego i kontroli przestrzegania tegoż prawa, a także kontroli przestrzegania przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#KazimierzSas">Z analizy dokonanej przez służby miejskie obsługujące wysypisko śmieci - posłużę się tu przykładem Nowego Sącza, 85-tysięcznego miasta wojewódzkiego - wynika, że 65% odpadów komunalnych, z definicji podanej w ustawie, pochodzi z gospodarstw domowych, a 35% - z instytucji, biur, firm i podmiotów gospodarczych. W mieście obserwuje się zjawisko wyrzucania odpadów nad brzegami rzek, a także podrzucania ich do kontenerów na terenach spółdzielni mieszkaniowych. W zamkniętych zsypach zlokalizowanych w tzw. punktowcach średnia objętość śmieci na jednego mieszkańca jest dwukrotnie niższa niż na osiedlach, gdzie kontenery są ogólnie dostępne. To fakt, że śmieci w zsypach są lepiej ubite, sprasowane, mają większą gęstość... ale nie może to być aż taka proporcja.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#KazimierzSas">Widać stąd, że Kodeks wykroczeń powinien wprowadzić swoistą instytucję „zamiaru zaśmiecania czy też zanieczyszczania”. Straż miejska bowiem nie jest w stanie ukarać osoby, u której stwierdzi bagaż śmieci, starającej się je wysypać na nielegalne składowisko odpadów na tym przysłowiowym brzegu rzeki.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#KazimierzSas">Wydaje się, że zapis art. 4 ustawy powinien umożliwić radom gmin określenie minimalnego normatywu produkcji śmieci na jednego mieszkańca, który mógłby być podstawą:</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#KazimierzSas">— po pierwsze — zawierania umów z koncesjonowanym przewoźnikiem,</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#KazimierzSas">— a po wtóre — na podstawie art. 6 ust. 1 — przeprowadzania kontroli wykonywania usług.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#KazimierzSas">Ustawa w swojej treści powinna dać delegację do zmiany ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości i ustawy o planowaniu przestrzennym, aby ze względów społecznych tryb uzyskiwania pozwolenia na lokalizację i budowę składowisk odpadów komunalnych i tryb wywłaszczania mógł odbywać się bez możliwości odwoływania, jeżeli użyta technologia budowy i eksploatacji spełnia normy ogólnoeuropejskie.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#KazimierzSas">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałem zgłosić dwie poprawki. Otóż w art. 6 na końcu ust. 1 zapis po ostatnim przecinku powinien brzmieć: „umowy i dowodów płacenia za usługi”, a w tekście projektu jest: „umowy lub dowodów płacenia za usługi”. Argumentuję to faktem, że nie można stwierdzić na podstawie samej tylko umowy, czy z danej nieruchomości są wywożone śmieci w wystarczającej ilości.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#KazimierzSas">Poprawka druga: w art. 7 należałoby dodać pkt 4 o treści: „dotychczas uzyskane zezwolenia i koncesje w realizacji zadań określonych w tej ustawie tracą ważność w momencie wejścia ustawy w życie”, aby unieważnić poprzednie koncesje.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Sas.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Piotra Kozłowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrKozłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zmiany społeczno-gospodarcze zachodzące w ostatnich latach w Polsce wykazały potrzebę wprowadzenia nowoczesnych, odpowiadających aktualnym potrzebom regulacji prawnych. Stosowanie coraz bardziej wyszukanych metod technologicznych prowadzi do powstawania groźnych odpadów stwarzających bardzo duże zagrożenie dla środowiska naturalnego oraz zdrowia ludzi. Przedłożone sprawozdanie połączonych: Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, jest więc długo oczekiwanym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PiotrKozłowski">Na wielu spotkaniach, w których uczestniczyłem, sprawy związane z projektami tych ustaw były częstym tematem dyskusji. Przedłożony projekt ustawy wychodzi temu naprzeciw, określając zadania gminy oraz obowiązki właścicieli nieruchomości w zakresie utrzymania czystości i porządku w gminach, przy czym w szczególności zajmuje się niezwykle istotną sprawą odpadów komunalnych. Z jednej strony precyzuje zasady ich usuwania poprzez zobowiązanie do korzystania wyłącznie z usług wyspecjalizowanych jednostek mających zezwolenie na tego typu działalność, z drugiej strony określa, jakie wymagania muszą być spełnione, aby takie zezwolenie uzyskać. Zaproponowane regulacje prawne powinny powstrzymać powstawanie dzikich wysypisk, również w lasach, przyczyniając się do poprawy stanu naszego środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PiotrKozłowski">Projekt ustawy przedłożony dzisiaj przez połączone komisje był rozpatrywany w tej samej podkomisji, która obecnie pracuje nad projektem ustawy o odpadach. Obszar regulowany w obu ustawach w wielu dziedzinach się nakłada. Stąd też należy podkreślić, że w pracach podkomisji szczególną uwagę zwracaliśmy na spójność definicji i sformułowań stosowanych w obu ustawach. Mimo zgłaszanych zastrzeżeń i wątpliwości dominowało przeświadczenie, że zmiany warunków społeczno-ekonomicznych oraz rozwój technologiczny są tak szybkie, że trudno byłoby w chwili obecnej przygotować ustawę idealną, umożliwiającą pogodzenie często sprzecznych interesów różnych grup.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PiotrKozłowski">Reasumując uważam jednak, że przedstawiony projekt prawidłowo i wyczerpująco reguluje najistotniejsze sprawy związane z utrzymaniem czystości i porządku w gminach. W związku z tym wnoszę o przyjęcie ustawy, popierając wnioski mniejszości nr 2 i 3. Ponadto uważam, że wprowadzenie ustawy w życie i obserwacja jej działania w praktyce przez 2–3 lata pozwoli na określenie słabych stron i wprowadzenie korekty.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PiotrKozłowski">Na zakończenie chciałbym zaznaczyć, że należy przyspieszyć prace nad również oczekiwaną ustawą o odpadach, o co w podkomisji będę wnosił.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Kozłowski.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RadosławGawlik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Gospodarka wolnorynkowa obok ewidentnych korzyści i pozytywów przyniosła bardzo negatywną sytuację związaną z przyrostem masy odpadów, związaną oczywiście z rynkiem opakowań, rynkiem reklamy. Tego w ciągu tych kilku lat doświadczyliśmy wszyscy, obserwując wysypywanie śmieci w lasach, do rowów, do dolin rzek. Każdego z nas to razi. Projekt ustawy, o którym dzisiaj mówimy, wychodzi naprzeciw słusznym oczekiwaniom gmin, jeśli chodzi o uzupełnienie przepisów prawnych, legislacyjnych, o zapisy ułatwiające zmierzenie się z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RadosławGawlik">Gminy uchwalały swoje akty ustawodawcze, tzw. prawa śmieciowe, ale właściwie nie było podstaw prawnych i często były one kwestionowane w sądach. Podstawowy zapis, który został tutaj wprowadzony - najważniejszy - wynika z art. 6. Mówił o tym m.in. poseł Pawlak. Powtórzę: wprowadzamy powszechną odpowiedzialność podmiotów i osób fizycznych w postaci obowiązku zawarcia umowy na wywóz i unieszkodliwianie odpadów z firmą, która uzyskuje zezwolenie, czyli jest koncesjonowana, albo - jeśli ktoś nie chce takiej umowy zawrzeć - gmina określi opłatę, którą będzie ponosił; w tym wypadku gmina jakby w sposób zastępczy organizuje ten proces. To jest fundamentalna sprawa, która pozwoli uniknąć takich sytuacji, kiedy ludzie stwierdzali, że nie mają, nie produkują odpadów. To jest oczywiście w dzisiejszym społeczeństwie praktycznie niemożliwe, jako że cywilizacja poszła w tym kierunku, że każdy z nas produkuje odpady. Najczęściej ci, którzy tak mówili, nielegalnie spalali odpady.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#RadosławGawlik">Śmiem twierdzić, że groźniejszym problemem niż np. zanieczyszczenia emitowane przez wielkie elektrownie — bo w tej chwili one dosyć powszechnie podporządkowują się prawu i budują sprawne systemy odpylania, odsiarczania, odazotowiania — z którym mamy dziś do czynienia, jest powszechne opalanie śmieciami, odpadami plastikowymi, oponami, co często ma miejsce w domkach w gospodarstwach indywidualnych i powoduje, że ci ludzie, a także ich sąsiedzi, oddychają bukietem rakotwórczych, mutagennych związków. Sądzę, że ta ustawa pozwoli zmierzyć się także z problemem nielegalnego spalania odpadów, skoro bowiem obywatel będzie musiał zapłacić, to najprawdopodobniej nie będzie mu się opłacało tego wszystkiego spalać bądź zakopywać odpady.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#RadosławGawlik">Chcę powiedzieć dwa słowa o ważnych zapisach umożliwiających wdrażanie zasad zrównoważonego rozwoju. Po pierwsze, pojawił się zapis — także dzięki mojemu wnioskowi, ale i poparciu innych kolegów — mówiący o tym, że w zamian za segregację odpadów gmina będzie musiała ustalić niższe stawki opłat. Czyli jest tu ekonomiczna zachęta do tego, aby dążyć do zmniejszania ilości odpadów, zakładamy bowiem, że segregowane odpady będą użytkowane gospodarczo. Wiadomo, że segregacja odpadów pozwala obniżyć poziom składowanych odpadów do 10–20%, czyli 80–90% odpadów komunalnych można wykorzystać gospodarczo. Oczywiście mam na myśli makulaturę, kompost, który stanowi często 40–50% masy odpadów, metale, puszki. Pełna segregacja doprowadzi do tego, że niewiele zostanie do składowania, a o to przecież chodzi, bo to wydłuży okres wykorzystywania składowisk odpadów i zmniejszy koszty ponoszone przez gminę i przez obywateli, którzy za to wszystko muszą zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przypominam o czasie. Bardzo proszę zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RadosławGawlik">Druga kwestia - i ostatnia, pani marszałek - która jest bardzo ważna, dotyczy uporządkowania gospodarki ściekowej. Tutaj mamy do czynienia - z czego każdy z nas zdaje sobie sprawę - z powszechnym, nielegalnym wylewaniem zawartości szamb do rowów, do gruntów. To jest powszechne zjawisko. Ustawa w tym wypadku - co trzeba wyraźnie podkreślić - nakłada na gminy obowiązek uporządkowania tej sytuacji. Praktycznie obywatele będą musieli wykazać się umową - co będzie najprawdopodobniej kosztowało - na wywóz zawartości szamb na legalne wylewiska określone przez gminę albo do oczyszczalni ścieków. Trzeba powiedzieć, że to może być proces kosztowny i na początku ustawa nawet może być nie przestrzegana, ponieważ może się okazać, że koszty są astronomiczne. W moim przekonaniu to zachęci wielu obywateli do tego, by budować własne, indywidualne systemy oczyszczania ścieków, których koszty budowy w tej chwili - to mogę odpowiedzialnie stwierdzić - są porównywalne z kosztami budowy szamba. Tu jest powszechna niewiedza na temat tych systemów i, w moim przekonaniu, przepisy - wbrew pozorom - tej takiej proceduralnej ustawy ułatwią nam zmierzenie się z wielkim problemem ścieków, z wielkim problemem zatruć, a właściwie poziomu wód gruntowych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Radosław Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Roman Edward Borek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyJankowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przedmiotem dzisiejszej debaty jest sprawozdanie komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. W swym wystąpieniu pragnę odnieść się do treści trzeciego wniosku mniejszości. Przedstawiony zapis proponuje, aby osoby będące właścicielami nieruchomości również miały obowiązek sprzątania chodnika, nie będącego jednak ich własnością, a więc będącego własnością gminy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Praktycznie przyjęcie wniosku mniejszości nr 3 to przerzucenie na właścicieli nieruchomości obowiązków i kosztów oczyszczania chodników na gruntach nie będących ich własnością. Skutkiem tego byłoby zróżnicowanie skali obciążeń finansowych różnych grup obywateli. Członkowie spółdzielni, wspólnoty mieszkaniowe oraz właściciele domów jednorodzinnych ponoszący pełne koszty zarządzania nieruchomością musieliby płacić również za oczyszczanie cudzego terenu (gdyż jest to teren gminy). Natomiast najemcy mieszkań gminnych i państwowych opłacający czynsz regulowany nie ponosiliby żadnych skutków z tego tytułu. Brakuje ekonomicznego i społecznego uzasadnienia dla takiego zróżnicowania. Dlatego każdy właściciel gruntu powinien być obciążony jedynie kosztem oczyszczania chodników położonych na jego gruncie. Przeniesienie tego obowiązku na inne podmioty powinno być możliwe jedynie w drodze umowy i za odpłatnością.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JerzyJankowski">Pani Marszałek! Skoro konstytucja gwarantuje szczególną ochronę własności, to musimy jednak dostrzec, że każdy właściciel, niezależnie od tego, czy jest nim obywatel, gmina czy państwo, ma nie tylko prawa, ale i obowiązki, jakie niesie ze sobą własność. Pozbawienie tych praw jest konstytucyjnie niemożliwe, a więc również przenoszenie w drodze ustawy na innych obywateli obowiązków... - taka możliwość istnieje wtedy, gdybyśmy mówili o tym, że podstawą jest umowa cywilnoprawna. Miałbym tu pytanie do posła sprawozdawcy. Wyobraźmy sobie sytuację taką, że w domu jednorodzinnym zamieszkuje osoba 80-letnia i ona ma sprzątać chodnik - i ona nie sprzątnie, panie pośle. Co wtedy? Ma dwa wyjścia: zlecić to za pieniądze, a jak nie zleci, to zrobi to gmina za własne pieniądze - ale skąd weźmie te pieniądze, skoro tu się ciągle mówi, że ich nie ma? A jak tego wszystkiego nie zrobi, to czy oznacza to, że gmina ukarze taką osobę mandatem?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JerzyJankowski">Jest to rozwiązanie nie do przyjęcia. Jeszcze raz wnoszę, aby podstawą przenoszenia tych obowiązków była umowa cywilnoprawna, dlatego też będę głosował za przyjęciem projektu ustawy z wyjątkiem wniosku mniejszości nr 3.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Edwarda Borka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Siergiej Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomanEdwardBorek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dość dużo już było mówione na temat tej ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, dlatego pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na kilka kwestii. Tak szczerze powiedziawszy, to jesteśmy krajem brudasów. Wszędzie są wywożone śmieci: do lasów, do rowów, mamy porozsypywane śmieci z koszów na ulicach, brudne ulice, brudne klatki schodowe. Wydaje mi się, że ta ustawa jest bardzo potrzebna i jej uchwalenie jest pilne. Ale aby ta ustawa odniosła sukces, nie może ona tylko przenosić obowiązku oczyszczania na organy administracji, czyli gminy. Rząd w uzasadnieniu ustawy pisze, iż właściwie nie przynosi ona skutków finansowych. Nie zgadzam się z tym, że nie przynosi skutków finansowych, bo wywożenie śmieci, oczyszczanie czy to miast, czy to wsi, to są jednak koszty, bez względu na to, kto będzie je ponosił - czy będzie to osoba indywidualna posiadająca gospodarstwo rolne, czy też najemca w spółdzielni, mieszkaniec jakiegoś bloku mieszkalnego czy gmina.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RomanEdwardBorek">Bardzo dobrze, że wprowadza się obowiązek utrzymywania pojemników na śmieci, których właściwie w tej chwili nigdzie nie ma albo są w sporadycznych przypadkach, a wyegzekwowanie tego od właścicieli posesji, właścicieli nieruchomości jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RomanEdwardBorek">Pan poseł sprawozdawca, omawiając wnioski mniejszości zgłoszone do projektu rządowego, opowiedział się za głosowaniem przeciwko wnioskowi drugiemu dotyczącemu przyłączenia urządzeń do istniejącej kanalizacji sanitarnej, gdyż narusza to jakoby dobra osobiste człowieka. Proszę państwa, moim zdaniem taki wniosek, taki artykuł nie wyklucza tego, że jeśli właściciel posesji uruchomi - jak mówił przed chwilą pan poseł Jankowski - przydomową oczyszczalnię ścieków, nie będzie miał obowiązku podłączania się do kanalizacji sanitarnej. Znam natomiast przypadki, że jest kanalizacja ścieków na wsi, szambo znajduje się dosłownie 3 m od tej kanalizacji, a właściciel posesji nie chce się przyłączyć - i nie przyłączy się, bo nie ma właściwie siły, która zmusiłaby go do tego. Mówienie tutaj o szczelnych szambach przydomowych to jest właściwie, powiem szczerze, brednia, bo nie ma szamb szczelnych - infiltracja zawsze następuje i w jedną, i w drugą stronę. Jeśli nie będzie zapisów w ustawie zmuszających właściciela posesji do oczyszczania i wywożenia śmieci, do odprowadzania ścieków, to nadal będziemy mieli ustawę bez pokrycia, martwą i pustą, bo obowiązek będzie wtedy spoczywał tylko na gminie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RomanEdwardBorek">Jest tutaj jeszcze jeden problem. Mówimy o usuwaniu śmieci, ale kwestia polega na tym, iż nie ma wysypisk. Te, które są, na ogół są przepełnione, istnieją przy tym w niektórych tylko gminach - w wielu gminach nie ma wysypisk. Teraz powstanie problem, gdzie te śmieci wywieźć. Jeśli mówimy: niech gmina wywiezie na wysypisko do innej gminy, sąsiedniej, to trzeba wiedzieć, że inne gminy nie chcą przyjmować śmieci z gmin sąsiednich. Należy więc podjąć działania - poprzez agencję restrukturyzacji, ministerstwo rolnictwa, wojewodów - na rzecz uruchomienia środków na budowanie wysypisk śmieci. Powiem szczerze: jestem wójtem gminy i nie mam wysypiska śmieci, cieszę się więc, że ta ustawa powstaje, ale co mi z tego przyjdzie, jeśli nie będę miał tych śmieci gdzie wywieźć.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RomanEdwardBorek">Moim zdaniem brakuje tu jeszcze regulacji odnośnie do oczyszczania rowów przy setkach albo tysiącach kilometrów dróg. Projekt ustawy mówi, że to należy do obowiązków zarządów dróg. Ale dzisiaj też mamy taki wymóg — to zarząd dróg jest zobowiązany do oczyszczanie pasa przydrogowego, tylko nikt tego nie robi, bo to kosztuje. I jeśli teraz gminy wymuszą na zarządach dróg, na wojewodach oczyszczanie, koszenie chwastów, usuwanie chaszczy przy drogach, pociągnie to za sobą przesunięcie środków w budżetach wojewodów — te środki, które mogłyby trafić w postaci jakiejś dotacji do gminy, w pewnym sensie automatycznie przestaną wpływać. Nie chcę już posuwać się dalej, dywagować, że moim zdaniem żadna to krzywda dla człowieka, który ma pole czy też działkę, jeśli będzie zobowiązany na odcinku 50 czy 100 m wykosić chwasty, chaszcze i krzewy rosnące przy drodze. Tu posłużę się hasłem używanym w kampanii wyborczej Polskiego Stronnictwa Ludowego: „Jaka gmina, taki kraj”. Jeśli sami nie zadbamy o czystość, to żadna restrykcyjna ustawa nam nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#RomanEdwardBorek">Pani poseł Piekarska mówiła — to samo mówił pan poseł sprawozdawca — że czwarty wniosek mniejszości do art. 6 nie daje możliwości wywozu śmieci. Nie wiem, albo jest luka w tym artykule, albo... Pozwolę sobie zacytować pewne sformułowania tego wniosku: „Właściciele (...) zobowiązani są do udokumentowania korzystania z usług wykonywanych (...) lub dowodu wpłaty za zsyp odpadów na wysypisko komunalne przez okazanie (...) lub dowodów płacenia za usługi lub zrzut śmieci”. Pominąłem tutaj pewne zapisy tego wniosku. Wydaje się mi, że taki zapis wcale nie zmusza właściciela posesji do korzystania tylko i wyłącznie z usług jednostek gospodarki komunalnej lub jednostki zarejestrowanej odnośnie do wywozu śmieci. Zezwala na wywożenie śmieci przez właściciela na wysypisko.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: I dlatego to popieramy, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Roman Edward Borek.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Siergieja Plewę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Pawlicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SiergiejPlewa">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach reguluje niezmiernie ważny problem ekologiczny, o którym tak bardzo trafnie wypowiedział się w wystąpieniu klubowym pan poseł Komornicki. Projekt ustawy w sprawozdaniu komisji jest krótki i zrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SiergiejPlewa">Zgłoszone wnioski mniejszości nr 1 i 4, moim zdaniem, należałoby odrzucić, gdyż przedłożenie komisyjne ma zapis absolutnie czytelny.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SiergiejPlewa">Będę głosował za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SiergiejPlewa">Proszę Państwa! Bardzo duże kontrowersje budzi wniosek mniejszości nr 3. Nawiążę do wypowiedzi pana posła Jankowskiego. Rzeczywiście należałoby się zastanowić, czy występuje tu równość podmiotów. Właścicielem bardzo dużej części nieruchomości jest gmina i będzie ona sprzątać u siebie na własny koszt.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Na koszt obywatela.)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SiergiejPlewa">Na koszt obywatela. Natomiast, szanowni państwo posłowie, pani marszałek, spółdzielcy będą do tego interesu dokładać. Będą też dokładać do tego interesu właściciele prywatni i liczni inni obywatele. Występuje tu zatem absolutna nierówność podmiotów. Ale jeżeliby Wysoka Izba tego wniosku nie odrzuciła, proponuję zmienić jego zapis. W tej chwili zapis tego wniosku brzmi: „oczyszczanie ze śniegu i lodu oraz usuwanie błota i innych zanieczyszczeń z chodników położonych wzdłuż nieruchomości”. Wzdłuż nieruchomości; szanowni państwo — ta nieruchomość może być oddzielona od chodnika 50-, 100-metrowym trawnikiem. Proszę sobie wyobrazić właściciela domku jednorodzinnego, który będzie biegł przez ten szeroki pasaż do sprzątania chodnika. Moim zdaniem bardziej precyzyjny byłby zapis: „przyległych do nieruchomości”. Zaznaczam — jeżeliby Wysoka Izba nie odrzuciła wniosku mniejszości w obecnym zapisie, taką propozycję zmiany składam pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chcę tylko przypomnieć, że my nie możemy zmieniać treści wniosku mniejszości. Musi być zgłoszona konkurencyjna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SiergiejPlewa">Podałem, pani marszałek, całą treść wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, czyli to będzie po prostu poprawka inna niż wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo. Chciałam to uściślić.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Pawlickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnie zabierze głos pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ma pan minutę i 17 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekPawlicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo mało mam czasu, ale chciałbym zabrać głos tylko w dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JacekPawlicki">Pierwsza: Wniosek mniejszości nr 4 był moim wnioskiem, natomiast po konsultacji z Biurem Legislacyjnym Sejmu muszę złożyć autopoprawkę. To znaczy, co prawda nie muszę, ale ją składam.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JacekPawlicki">Pozwoliłem sobie w tym wniosku mniejszości na użycie słów: „zsyp odpadów komunalnych” czy ewentualnie „zrzut śmieci”. W tej ustawie akurat tego typu słownictwo nie występuje. W związku z tym autopoprawka, którą pragnę złożyć na ręce pani marszałek, miałaby następujące brzmienie (skrócę ją oczywiście maksymalnie): zezwolenie na wykonywanie usług usuwania odpadów komunalnych lub okazanie na żądanie wójta, burmistrza lub prezydenta miasta dowodu wpłacenia za wywóz odpadów na składowisko odpadów komunalnych, umowy lub dowodu wpłacenia za usługi. To jest pierwsza sprawa, w której pragnąłem zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JacekPawlicki">Druga: Chciałbym, abyście państwo posłowie poparli wnioski zgłoszone wcześniej przez pana posła Sabata. Myślałem, że nie zostanie dla mnie czasu. Tylko powtórzę: Pragnę, aby w art. 2 ust. 2 wykreślić słowa „jednostki więziennictwa” oraz aby w art. 6 ust. 7 dodać po słowach „ministra obrony narodowej” słowa „oraz jednostki organizacyjne Służby Więziennej”. Wiąże się to z tym, iż wjeżdżanie samochodów śmieciarek na teren zamkniętych zakładów karnych jednostek organizacyjnych więziennictwa byłoby ze względów czysto ochronnych bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że jest to autopoprawka.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ostatniego ze zgłoszonych mówców pana posła Kazimierza Pańtaka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chcę skoncentrować się w swoim wystąpieniu nad wnioskiem mniejszości nr 3, który rzeczywiście wzbudza tutaj duże kontrowersje. Myślę, że wzbudza je nie dlatego, że przeciwnicy tego wniosku nie widzą potrzeby sprzątania wokół obejścia. Jest to obyczaj, jest to poprawne zachowanie się wielu ludzi, którzy tak czynią. Niemniej ten wniosek jest wadliwy legislacyjnie i szkodliwy merytorycznie. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzPańtak">Otóż mówił tu o tym przed chwilą pan poseł Siergiej Plewa, który wychwycił brak precyzji w sformułowaniu, że chodzi o sprzątanie chodnika wzdłuż nieruchomości. I teraz rzeczywiście powstaje problem: w jakiej odległości od tej nieruchomości? To jest owa wadliwość legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KazimierzPańtak">I druga kwestia: Ustawa zawiera słowniczek i nie precyzuje określenia chodnika. Bo co rozumiemy przez nazwę „chodnik”? Do jakich przepisów, do jakiej definicji się odwołujemy? Czy to jest utwardzony grunt, po którym przechodzą ludzie, jeżeli nie ma takiego przejścia np. wybrukowanego? Dla mnie pojęcie chodnika wiąże się z pasem ziemi wybrukowanym, utwardzonym. A jeżeli będzie to po prostu grunt nie utwardzony, po którym będą chodzili ludzie, tak że powstanie ścieżka, to czy mielibyśmy tutaj niejako zwolnienie z tego obowiązku? Nie wynika to z tego przepisu. Już tutaj są zatem dwie trudności.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#KazimierzPańtak">Sprawa następna. Jeżeli jest to przeniesienie obowiązku właściciela nieruchomości, jakim jest gmina, bądź skarb państwa, który może też być właścicielem nieruchomości, na właściciela nieruchomości sąsiadującej, to w tym momencie uwalnia to od odpowiedzialności za szkody powstałe na skutek nieposprzątania tego śniegu, a szczególnie niezlikwidowania oblodzenia, właściciela nieruchomości na terenie, na którym określona szkoda została wyrządzona. Jest to rzecz bardzo niebezpieczna. I mogą tu być różnego rodzaju odszkodowania. Wypadki takie się zdarzają i obecnie odpowiedzialność ponosi właściciel nieruchomości - miasto bądź skarb państwa, bądź też inny. Jest to rzecz bardzo niebezpieczna, może pociągnąć za sobą ogromne obciążenia dla właścicieli nieruchomości sąsiadującej. I to jest niebezpieczne z punktu widzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KazimierzPańtak">Jest jeszcze jedna kwestia. Proszę zauważyć: Czy autorowi wniosku mniejszości chodziło o to, żeby rozszerzyć katalog, zamknięty katalog obowiązków właścicieli nieruchomości zawarty w art. 5 ust. 1, o to sprzątanie chodnika wzdłuż nieruchomości, bo za to jest sankcja karna? Art. 10 ust. 2 przewiduje karę: „Kto nie wykonuje obowiązków wymienionych w art. 5 ust. 1 — teraz poszerzonych o sprzątanie chodnika - podlega karze grzywny”. I to, proszę Wysokiego Sejmu, karze grzywny do 50 mln starych, czyli 5 tys. nowych złotych. Czy taka była intencja wnioskodawcy? Bo jeśli chodzi o te obowiązki, które są uwzględnione obecnie, od 1 do 3 — tj. wyposażanie nieruchomości w urządzenia służące do gromadzenia odpadów komunalnych, gromadzenie powstałych na terenie nieruchomości odpadów oraz usuwanie i unieszkodliwianie odpadów komunalnych — to kara za ich niewypełnienie jest adekwatna do stopnia zagrożenia środowiska. I tutaj jest pewna logiczna odpowiedzialność, owszem, wysoka. Natomiast to, że będziemy tu mieli także sprzątanie i usuwanie lodu — i teraz będzie dyskusja, czy lód został właściwie usunięty, czy niewłaściwie — spowoduje pewnego rodzaju rygoryzm, jeśli chodzi o odpowiedzialność, jako że dotyczy to zadośćuczynienia roszczeniu z tytułu np. uszkodzenia ciała na oblodzonym chodniku. Powtarzam więc, że dostrzegam tu niebezpieczeństwo: w tym, że — jak powiadam — właściciel nieruchomości sąsiedniej ma odpowiadać za właściciela nieruchomości, na której terenie doszło do wypadku.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#KazimierzPańtak">Nie jestem przeciwny temu sprzątaniu. Jest to pewien obyczaj, szczególnie w niektórych regionach Polski, bardzo widoczny w przededniu dni wolnych od pracy. I tak się dzieje, niezależnie od tego, czy był taki obowiązek przed wojną czy po wojnie. Sądzę, że o tym ma świadczyć powiedzenie: „Poznać pana po cholewach”; jest to jak gdyby deklaracja, że ja będę sprzątał wokół swojej nieruchomości. Tak czyni wielu ludzi. Ale nałożenie obowiązku prawnego wywoła skutki, o których mówię. I tutaj chyba mamy nieporozumienie. Popierający ten wniosek nie zdają sobie sprawy z konsekwencji przyjęcia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#KazimierzPańtak">Wydaje mi się, że członek wspólnoty, gminy, jest pośrednio współwłaścicielem. I uważam, że należy dążyć do stosowania innych środków; mogą to być zachęty, np. w formie zróżnicowania podatków, obniżenia ich dla tych, którzy zawrą z gminą umowę, że będą sprzątać - ci zapłacą mniejsze podatki. Tutaj trzeba szukać sposobu. Bo przecież nawet można tu mówić i o odpowiedzialności obywatelskiej - skoro moje podatki będą wykorzystywane na sprzątanie, to ja mogę chcieć sprzątać. Natomiast nakładanie sankcji wynikających z prawa cywilnego, a także z prawa o wykroczeniach, jest moim zdaniem nieporozumieniem. Przecież m.in. dlatego płacimy podatki i wysokość tych podatków od nieruchomości określa gmina. Oczywiście gmina może w ramach ustawowego luzu subsumcyjnego ustalać mniejsze lub większe podatki, może je uzależnić od czegoś i np. ci, którzy zgodzą się sprzątać, będą płacili niższe podatki. I trzeba to zostawić gminom. Przepisy przewidują takie pojęcie. Proszę jeszcze zwrócić uwagę, że w art. 2 ust. 1 pkt 1 występuje pojęcie właściciela nieruchomości, który miałby sprzątać np. chodnik przylegający do jego nieruchomości. Pojęcie to jest bardzo pojemne - oprócz właścicieli obejmuje ono użytkowników wieczystych, jednostki organizacyjne mające nieruchomość w zarządzie lub użytkowaniu oraz inne podmioty władające nieruchomościami. Ten obowiązek będzie więc miał też najemca nieruchomości, dzierżawca nieruchomości. Uważam, że przyjęcie tego wniosku mniejszości spowoduje nie przewidywane przez wnioskodawców skutki. Sądzę, że nie taki był cel. Żeby skłonić do sprzątania, można wykorzystywać inne możliwości faktyczne, prawne, a nie stosować przymus, który skutkuje, jeszcze raz powtarzam, wynikającą z prawa cywilnego ogromną odpowiedzialnością, koniecznością zaspokojenia roszczenia w wyniku zdarzenia, które mogło nastąpić na sąsiedniej nieruchomości, nie na mojej, tylko dlatego że nie posprzątałem (albo będzie dyskusja, czy posprzątałem właściwie).</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#KazimierzPańtak">Jeszcze jedna sprawa, a mianowicie bardzo surowe represje. Moim zdaniem grzywna w wysokości 50 mln starych złotych jest represją bardzo surową. Nie wiem, czy wnioskodawcy wzięli to pod uwagę, bo przewidziana jest represja, jeśli chodzi o pkt. od 1 do 3, ale rozszerzenie katalogu powoduje automatycznie, że będzie też taka represja. Dlatego uważam, że ten wniosek w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu komisji nie powinien być przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Pańtak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Dobrze, proszę bardzo, ale tylko w formie zapytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanPieniądz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam parę pytań do pana posła sprawozdawcy. Pan poseł Pańtak odpowiadał na kilka pytań, ale ja mam pytanie, czy jest odstępstwo od zasady: czyja własność - tego obowiązek, na rzecz zasady: moja własność - kogo innego obowiązek. To jest jedna sprawa. I druga sprawa - co pan poseł Pańtak również zaznaczył - kto będzie ponosił konsekwencje z tytułu roszczenia o odszkodowanie za nieszczęśliwy wypadek z powodu gołoledzi: ten, kto jest wymieniony w zapisie ustawowym czy właściciel faktyczny nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanPieniądz">I druga sprawa. Chciałbym podkreślić, że nie kwestionuję zasadności utrzymywania czystości, porządku i ładu, natomiast zastanawiam się, czy w wypadku przyjęcia propozycji z pkt. 3 będzie zachowana solidarność ludzka w zakresie utrzymania czystości i porządku. Mam poważne wątpliwości. Gdyby to było w układzie pewnego opodatkowania czy w jakimś innym, to zgoda. Mam tu jednak wątpliwość. Załóżmy, że Wysoka Izba wyrazi wolę przyjęcia propozycji zawartej w pkt. 3: „W art. 5 ust. 1 dodać pkt 4 w brzmieniu...”, natomiast w art. 5 ust. 4 odnosi się do aktualnych pkt. 1–3 — co w takim razie z ust. 4, który mówi, że „obowiązki utrzymania czystości i porządku na terenach nie wymienionych w ust. 1–3 należą w odniesieniu do dróg publicznych — do zarządu drogi, a w odniesieniu do pozostałych terenów — do gminy”? Dodany pkt 4 stwarza zupełnie nową sytuację, której art. 5 ust. 4 nie uwzględnia. Sądzę, że jest tu sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanPieniądz">Podobnie zapis w art. 6 ust. 1 zobowiązuje do korzystania z usług przy wywozie. W związku z tym mam pytanie: Czy śnieg i lód to jest odpad, czy nie? Następna niejasność: Na czyj koszt i gdzie zainteresowany zgodnie z zapisem ustawowym ma wywozić nieczystości komunalne - na koszt własny czy ewentualnie w dyspozycji... Podobnie jest ze śniegiem i lodem: gdzie i kto ma je usuwać, na czyj koszt ma się to odbywać? W art. 6 ust. 1 i w tym zobowiązaniu jest to po prostu niejasne, dlatego prosiłbym pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienia. Aby zdecydować się na głosowanie za przyjęciem pkt. 3, chciałbym mieć jasność, za czym mam głosować, gdyż nie mam przekonania przy obecnej formie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa panią Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BarbaraBlida">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Utrzymanie czystości i porządku w gminach jest zadaniem, które ma charakter lokalny. Stanowi o tym ustawa o samorządzie terytorialnym i w ten właśnie sposób ujmuje problematykę ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy. Zgodnie ze zgłoszonymi postulatami środowisk samorządowych ustawa rozszerzy władztwo gmin w zakresie wydawania przepisów lokalnych w omawianej dziedzinie, a w szczególności w zakresie wymagań dotyczących utrzymania czystości i porządku na terenie nieruchomości przez określenie zasad rozmieszczania urządzeń przeznaczonych do gromadzenia odpadów oraz sposobu usuwania odpadów komunalnych. Projektowana ustawa wprowadza obowiązek uzyskania zezwolenia gminy na działalność gospodarczą związaną z usuwaniem, wykorzystaniem i unieszkodliwianiem odpadów komunalnych, aby eliminować substandardową, przypadkową obsługę w tym zakresie. Chodzi więc o uzyskanie zezwolenia gminy na działalność gospodarczą, a niekoniecznie o to, że tę działalność gospodarczą może wykonywać wyłącznie gmina, jak tu mówiono w debacie. Z mocy przepisów tej ustawy właściciele nieruchomości, na których ciąży obowiązek zapewnienia usuwania odpadów komunalnych z nieruchomości, zobowiązani będą do korzystania wyłącznie z usług zakładu będącego komunalną jednostką organizacyjną lub podmiotem posiadającym zezwolenie gminy na wykonywanie usług usuwania odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#BarbaraBlida">Wniesiony przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach odbiega od propozycji rządowych w dwóch istotnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#BarbaraBlida">Po pierwsze, poprawka wniesiona do art. 2 ust. 1 pkt 2 rozszerza definicję odpadów komunalnych zaliczając do nich gruz budowlany. Poprawka taka - sądzimy, że nawet wbrew intencjom - oznacza rozszerzenie zadań gmin i innych podmiotów zobowiązanych do odpowiedniego postępowania z odpadami komunalnymi o obowiązek gromadzenia, usuwania i unieszkodliwiania odpadów powstających w wyniku prowadzenia działalności gospodarczej w budownictwie i przemyśle materiałów budowlanych, a ponadto - identycznie jak dla odpadów z gospodarstw domowych - wprowadza szczególne ograniczenia administracyjne w wykonywaniu transportu i składowania gruzu budowlanego przez wymóg posiadania zezwoleń administracyjnych na taką działalność i sankcje za jej prowadzenie bez zezwolenia. Rządowy projekt nie eliminował występowania gruzu budowlanego w odpadach komunalnych, jednakże ograniczał jego traktowanie jako odpadu komunalnego jedynie do przypadków, gdy pochodził on z gospodarstw domowych, a nie z placów budów i przemysłu. Tu chciałam bardzo podziękować panu posłowi Komornickiemu za wniesienie poprawki, która - jeżeli Wysoka Izba w głosowaniu uzna ją za słuszną - naprawi może tę rozbieżność między intencją rządu a tym, co zostało przedstawione w projekcie już po pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#BarbaraBlida">Druga rozbieżność w stosunku do projektu rządowego to kontrowersyjna, bardzo tu dyskutowana sprawa zwolnienia właścicieli nieruchomości z tradycyjnie przypisywanego im przez polskie prawo dotychczasowego obowiązku oczyszczania chodników położonych wzdłuż ich nieruchomości i przypisanie tego obowiązku nie przygotowanym do tego gminom. Chcę zwrócić jeszcze raz uwagę szanownych państwa posłów na to, że dzisiaj ten obowiązek spoczywa na właścicielach. Wniosek mniejszości utrzymuje to, co w polskim ustawodawstwie obowiązywało w czasach przedwojennych i powojennych aż do dzisiaj. A więc odrzucając wniosek mniejszości, my w tej ustawie...</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Gdzie jest zamieszczone to, na co pani minister się powołuje?)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#BarbaraBlida">W ustawie o ochronie środowiska, panie pośle. A więc zwalniamy z obowiązku, który dotychczas istnieje. Chcemy nałożyć na gminy obowiązek, którego dzisiaj nie mają. Nie wydaje się zasadne, aby tytuł własności był jedynym kryterium przypisywania obowiązku oczyszczania terenu. Zauważyć trzeba bowiem, że pierwszym użytkownikiem przyległego chodnika są mieszkańcy nieruchomości, a nadzór nad utrzymaniem czystości i porządku na tym terenie leży w interesie właściciela nieruchomości i jednocześnie właściciel nieruchomości ma największą możliwość dozoru w tym zakresie. Są przewidziane sankcje. Jakie to jest prawo, które nie przewiduje sankcji za jego niestosowanie? Skoro wprowadzamy pewien obowiązek, to musimy również powiedzieć, co przewiduje się w przypadku, gdy ten obowiązek nie będzie wykonywany.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#BarbaraBlida">Przyjęcie zawartego w sprawozdaniu komisji sejmowych uregulowania w tym zakresie okazałoby się w rzeczywistości niekorzystne dla właścicieli nieruchomości, jeżeli koszty oczyszczania tych chodników miałyby być normowane przez zwiększone podatki; organizacja w skali gminy wykonawstwa zadań w tym zakresie będzie z pewnością prowadzić do wyższych kosztów oczyszczania niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#BarbaraBlida">Chcę jeszcze panu posłowi Pańtakowi powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestie typu: ścieżka udeptana, nie udeptana, chodnik, droga, rów, to wszystko jest uregulowane w słowniczku w ustawie o drogach publicznych i tam można te wszystkie terminy odczytać - nie sądzę, ażebym musiała ponownie je powtarzać. Natomiast obowiązek utrzymania czystości przy chodnikach cały czas istniał.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#BarbaraBlida">Mieszkam w domu, który został wybudowany w 1912 r. przez mojego dziadka. Najpierw chodnik przy nim czyścił mój dziadek, potem robili to moi rodzice, teraz robię to z siostrą, sąsiedzi robią to samo i nie wiem, dlaczego miałoby być nagle inaczej.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#BarbaraBlida">Dzisiejsze prawo jest bardziej restrykcyjne w stosunku do właścicieli, bo obowiązujący przepis nakłada na właściciela jeszcze obowiązek czyszczenia połowy drogi, panie pośle. W tej chwili to znosimy, pozostawiamy wyłącznie chodnik, a ten obowiązek cały czas istniał.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#BarbaraBlida">Oczywiście jeżeli jest gołoledź, to niekoniecznie trzeba ten lód zawsze usuwać. U mnie w rodzinie zawsze się posypywało chodnik pokryty lodem popiołem albo piaskiem, ewentualnie z odrobiną soli. Są to normalnie stosowane metody. Nie wiem, czy to jest coś nadzwyczajnego, żebyśmy w dalszym ciągu to robili. Pewne, wydaje mi się, zbyt emocjonalne wypowiedzi świadczą o tym, że nie bardzo chyba wiemy, że takie obowiązki na nas dzisiaj ciążą. Utrzymujemy je, ale zmierzamy do tego, ażeby właściciele nie musieli już czyścić połowy drogi.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#BarbaraBlida">Posłowie przemawiali dosyć obrazowo. Proszę więc sobie wyobrazić sytuację gminy, która nie jest w ogóle przygotowana do tego, ażeby w np. 5-, 10-, 80-, 100-tysięcznym mieście przejąć z poniedziałku na wtorek obowiązek odśnieżania chodników. Przecież przy większych opadach śniegu będziemy mieli olbrzymie grupy ludzi idących wyłącznie drogami. Czy chcemy doprowadzić rzeczywiście do takiej sytuacji? Czy ma być inaczej, czy ma być lepiej? Czy mamy utrzymać to, co funkcjonowało przed wojną i funkcjonuje po wojnie? Może niektórzy zapomnieli o tym, że to funkcjonuje, lub tego nie stosują.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#BarbaraBlida">Utrzymujemy ten przepis, eliminując obowiązek dotyczący utrzymania czystości na połowie drogi, który do chwili wejścia w życie nowej ustawy jeszcze będzie obciążał właściciela posesji. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała minister gospodarki przestrzennej i budownictwa pani Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzPańtak">Bardzo przepraszam, pani minister źle zrozumiała moją wypowiedź. Podnosiłem aspekt odpowiedzialności z tytułu wprowadzenia do art. 5 ust. 1 zapisu pkt. 4 o uprzątaniu śniegu itd. Jest to w ustawie dotyczącej ochrony środowiska, przepis ten funkcjonuje prawidłowo i nie ma potrzeby, żeby to wprowadzać. Jeśli chodzi o rozporządzenie, które nałożyło obowiązek sprzątania czy odśnieżania połowy drogi, nie ma z tego tytułu odpowiedzialności w prawie o wykroczeniach. Bo rozporządzenie nie może być podstawą - tylko ustawa może definiować odpowiedzialność w wypadku wykroczenia - nie skutkuje także, jeśli chodzi o zaspokojenie roszczeń wynikających z prawa cywilnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam bardzo, to już nie jest sprostowanie. Pan poseł będzie uprzejmy trzymać się tego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzPańtak">...i właśnie to było przedmiotem i powodem moich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mariana Starownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarianStarownik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym serdecznie podziękować tym wszystkim, którzy dzisiaj zabierali głos. Jeśli chodzi o wnioski, które zostały zgłoszone, to o ile dobrze zdążyłem policzyć, jest chyba 16 poprawek, a cała ustawa ma 14 artykułów. Świadczy to o tym, że materia, którą dzisiaj dyskutujemy, jest bardzo kontrowersyjna, mimo że wydaje się, iż reguluje ona dość proste i oczywiste sprawy, bo chyba wszyscy w tej Izbie jesteśmy przekonani, że taki stan prawny i taki stan sanitarny, jakie dzisiaj w Polsce istnieją, dalej trwać nie mogą. Co do tej opinii panuje chyba powszechna zgoda, różnimy się tylko w Wysokiej Izbie punktem widzenia na sposób rozwiązania tego problemu. Przyjmuję z pewną satysfakcją to, że propozycje, które zostały zgłoszone przez panie i panów posłów jako poprawki, w pewnym sensie będą uszczegóławiać tę ustawę i na pewno nadadzą jej lepszy kształt, a jeśli chodzi o jej funkcjonowanie, to zapisy będą bardziej wykonalne, tak by efekty mogły być widoczne z dnia na dzień. Chciałbym tylko do tego ogólnego stwierdzenia dodać, że na posiedzeniu połączonych komisji na pewno będziemy rozważać każdą poprawkę z osobna i nad każdą będziemy ponownie dyskutowali, pozostawiając rozstrzygnięcie Wysokiej Izbie. Większość tych poprawek, szanowni państwo, była już jednak przedmiotem debaty w podkomisji i komisji, były dyskutowane; nie są to poprawki nowe, może z wyjątkiem bodajże dwóch, które odnotowałem.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarianStarownik">Chciałbym powiedzieć bardzo krótko. Najbardziej kontrowersyjny jest zapis dotyczący utrzymania czystości i porządku na chodniku. Czuję się w pewnym sensie zwolniony z obowiązku odpowiedzi i szczegółowego wyjaśniania tego wątku, bo myślę, że pani minister przed chwilą kwestie te dokładnie wyjaśniła. Chciałbym dodać, że na posiedzeniu komisji, podkomisji zastanawialiśmy się bardzo głęboko, czy nie utrzymać dotychczasowego stanu prawnego dotyczącego pozostawienia jeszcze oczyszczania jezdni w zakresie pewnych obowiązków obywatela. Argumentacja była m.in. taka, że mieszkańcy, sprzątając chodniki, będą po prostu spychali śmieci na jezdnie, bo utrzymanie na nich porządku będzie należało do zakresu obowiązków użytkownika drogi, czyli, jak wiadomo, rejonu dróg publicznych, gminy itd. Był to też w pewnym sensie wniosek mniejszości, głosowany w komisji, który upadł, i dzisiaj mamy przyjęty zapis, który liberalizuje dotychczas obowiązujące rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarianStarownik">Chciałbym tylko dodać, bo kolega poseł Pieniądz pyta o odpowiedzialność, że taka odpowiedzialność być musi. Jeśli jest prawo, to musi być i odpowiedzialność. Polska słynie z tego, że generalnie rzecz biorąc, ma niezłe prawo, tylko nie potrafi go egzekwować, nie potrafi z tym prawem odpowiednio wychodzić do obywatela. Mam nadzieję, że w tym wypadku nie będzie takiej sytuacji, że prawo to będzie egzekwowane i że zafunkcjonuje, bo jeśli miałoby się stać inaczej, to po prostu mijalibyśmy się z celem w swoim działaniu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MarianStarownik">Chciałbym niektórym kolegom posłom bardzo ogólnie zwrócić uwagę, że ta ustawa, czytając ją punkt po punkcie, stanowi pewną spójną całość, bo niektóre wypowiedzi były jakby wyrwane z kontekstu. Jest to ustawa o utrzymaniu czystości w gminach. Ta ustawa - to zresztą wynikało z wypowiedzi kilku moich przedmówców i z mojego wprowadzenia - jeśli chodzi o zadania własne gminy daje duże kompetencje do rozstrzygania pewnych problemów i kwestii związanych z funkcjonowaniem, utrzymaniem czystości itd. To, o co pytał mnie poseł Jankowski jako posła sprawozdawcę - co się stanie, jeśli 80-letnia czy niedołężna babcia, inwalidka będzie... itd. Jest tu pewne rozstrzygnięcie, które daje delegacje gminie, w gminie zasiadają radni, którzy reprezentują określone środowisko, określoną społeczność i oni będą rozstrzygać...</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Czy ktoś ma 80 lat, czy nie ma...)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MarianStarownik">... w takich kwestiach, jak zabezpieczyć porządek i czystość na terenie gminy. Tam właśnie jest artykuł — nie chcę już go przytaczać, bo szkoda naszego wspólnego czasu — rada gminy będzie te kwestie szczegółowe, przypadkowe, losowe rozstrzygała. Natomiast nie rozumiem tutaj zupełnie, co miał na myśli kolega, bodajże poseł Chwat, który dość jednoznacznie stwierdził, że gmina wydając koncesję stawia się w pozycji uprzywilejowanej. Chciałbym zwrócić uwagę, że „koncesja” jest tylko takim ogólnym sformułowaniem, natomiast cały czas w ustawie mówimy o wydawaniu zezwolenia. Zacytuję dosłownie, jeśli ktoś nieuważnie przeczytał tę ustawę, mówi o tym rozdział 4: Warunki udzielania zezwoleń na świadczenie usług, art. 7 ust. 3. „Zezwolenia, o którym mowa w ust. 1, udziela w drodze decyzji właściwy wójt, burmistrz lub prezydent miasta każdemu podmiotowi, który dysponuje odpowiednimi środkami do wykonywania usług oraz zapewnia należyty ich poziom”. Każdemu podmiotowi — podkreślam. Nie chciałbym tutaj polemizować, ale w art. 9 wymienione są enumeratywnie warunki, jakim powinien odpowiadać podmiot, który ubiega się o otrzymanie takiego zezwolenia. Dlatego też myślę, kolego pośle, że ten zarzut jest chyba troszeczkę na wyrost.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MarianStarownik">Kończąc, jeszcze raz serdecznie paniom i panom posłom dziękuję za żywą i budującą dyskusję i sądzę, że na tym posiedzeniu Sejmu, po szczegółowym przeanalizowaniu w połączonych komisjach wszystkich poprawek i wniosków, które padły podczas drugiego czytania, uda się nam powyższy projekt ustawy przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, słucham. W trybie...</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Pytania.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyJankowski">Pani Marszałek! Panie Pośle! Rozumiem, że rada gminy będzie decydowała, czy ktoś, kto ma 80 lat, jest „dołężny” czy jest niedołężny, i wtedy będziemy za niego sprzątać za podatki pozostałych mieszkańców gminy. Jeżeli tak, to gdzie jest taki zapis ustawowy? Panie pośle, nie ma co kiwać głową. Gdy ktoś jest posłem i nie ma brata, lecz będzie tutaj, to też zdecydują, że za niego sprzątną? To jest pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę w trybie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyJankowski">To jest jedna rzecz. Druga rzecz. Proszę mi powiedzieć, dlaczego różnicuje się obywateli zamieszkałych w gminie? Ktoś, kto jest posiadaczem na przykład budynku jednorodzinnego, bez względu na to, kiedy ten budynek został wybudowany, wnosi opłatę za wieczyste użytkowanie terenu i inne opłaty, natomiast ktoś, kto zamieszkuje w budynku komunalnym i ma taki sam status ekonomiczny, czyli nie jest biednym człowiekiem, jest zamożny, będzie miał czynsz regulowany; wszyscy podatnicy, a więc również posiadacze domów wielorodzinnych zapłacą podatek, a jemu pan burmistrz, wójt, czy samorząd sprzątnie. A mieszkającemu w domu jednorodzinnym robi się lekcję wychowawczą i mówi: ty sprzątaj, bo ty też jesteś członkiem tej gminy. To się zgadza, tylko dlaczego członkiem drugiej kategorii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Zarzycki. Proszę, żeby się ściśle ograniczyć do pytań do pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym zapytać, jaką odpowiedzialność za sprzątanie będą przyjmować właściciele nieruchomości nieprzyległych, tzn. tam, gdzie nie ma chodników. Na przykład na terenach wiejskich, w gminie chodników nie ma aż tyle, nie są tak powszechne. Ci obywatele, którzy posiadają nieruchomość przyległą, będą ponosić konsekwencje prawne, zgodnie z Kodeksem karnym, jeśli nie wykonają tego obowiązku, a osoby, które - w różnych gminach wiejskich, w różnych wsiach, jest z tym różnie, ale w wielu jest i tak - nie posiadają, nie będą miały żadnego obowiązku, jeśli chodzi o utrzymanie czystości w gminie, nie będą ponosić żadnych konsekwencji, czyli, jak sądzę, będzie to nierówność konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Myślę, że jest potrzeba takiego rozstrzygnięcia, które by dawało szansę gminie, radzie gminy, na to, żeby obowiązek utrzymania czystości rozłożyć na wszystkich obywateli, na wszystkich mieszkańców gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, proszę bardzo, panie pośle, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarianStarownik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając bardzo krótko na pytanie posła Jankowskiego, chcę powiedzieć, że tworzymy ustawy nie dla wyjątków, tworzymy ustawy, które mają globalnie rozwiązywać problemy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarianStarownik">Po drugie, kolega poseł powiedział, że jest to dyskryminacja - chodzi o tych, którzy będą mieszkali w mieszkaniach komunalnych, w odniesieniu do tych, którzy mają mieszkania prywatne. Jeśli gmina będzie sprzątać - a jest to jej własność - to na pewno podniesie czynsz. W związku z tym mieszkający w mieszkaniach komunalnych będą z tego tytułu na pewno ponosili większe koszty.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarianStarownik">A po trzecie, co do ustawy, o której mówimy, to proszę zwrócić uwagę, że utrzymanie porządku i czystości w gminie jest zadaniem własnym gminy, nie zadaniem własnym obywatela. Wobec powyższego sprawę pewnych wyjątków, o których mówimy, będzie rozstrzygała gmina. Po to gmina jest powołana, po to jest ustawa z dnia 8 marca 1990 r., która daje jej pewne władztwo, żeby rozstrzygała te kwestie, które wykraczają poza materię ustawową czy wychodzą poza pewien ogólny zakres, chodzi o nieprzewidywalne zdarzenia, jakie mogą być na terenie gminy.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarianStarownik">Natomiast myślę, że kolega poseł Zarzycki zapytał i sam sobie odpowiedział. Jeśli nie ma chodników, to nie ma sprzątania. Tutaj mówimy to jednoznacznie. W związku z tym nie mam po prostu co odpowiedzieć koledze posłowi, bo kolega sobie sam odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Aha, to tylko będzie posiadacz nieruchomości przyległych...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy liczne poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1343 i 1860).</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Szarawarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejSzarawarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw zawartym w drukach nr 1343 oraz nr 1860.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejSzarawarski">Ustawa ta, bardzo oczekiwana przez środowiska morskie, mająca uporządkować zarządzanie portami morskimi, rodziła się od 6 lat w wielkich sporach. Zasadniczą ideą tej ustawy jest przekształcenie zarządów portów z podmiotów gospodarczych w typowy zarząd infrastruktury, oddzielenie działalności w zakresie zarządzania infrastrukturą od działalności gospodarczej oraz wyraźne wydzielenie tego, co stanowi interes państwa w odniesieniu do portów o podstawowym znaczeniu - mówię o portach w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Świnoujściu - od pozostałych portów, które powinny być przede wszystkim związane z lokalnym układem gospodarczym. Stąd prace nad ustawą trwały długo, były bardzo szerokie konsultacje ze środowiskami morskimi, wysłuchaliśmy racji wszystkich stron, przestudiowaliśmy cały szereg poważnych ekspertyz w tym zakresie i w efekcie tego połączone komisje przedstawiają sprawozdanie zawarte w druku nr 1860. Projekt zawarty w sprawozdaniu różni się w wielu kwestiach zasadniczo od projektu rządowego, wniesionego w druku nr 1343, stąd przy omawianiu zmian wprowadzonych do projektu komisji postaram się przede wszystkim akcentować różnice, które zaistniały w wyniku prac podkomisji. Chociaż zmian jest dużo więcej (zmian redakcyjnych), ale na tym raczej koncentrował się nie będę.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AndrzejSzarawarski">Proszę państwa, w pracach podkomisji, gdzie osiągnęliśmy consensus, jedna sprawa budziła olbrzymi spór i emocje dotyczące wybrzeża zachodniego w odniesieniu do tego, czy porty Szczecin i Świnoujście będą razem czy oddzielnie, jako organizmy, samodzielnie zarządzane. Z tego tytułu zrodził się również wniosek mniejszości, zawarty w sprawozdaniu, który omówię w dalszej kolejności, w momencie kiedy będziemy mówić o sprawach portów w Szczecinie i Świnoujściu.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#AndrzejSzarawarski">Przechodząc do tekstu ustawy, chciałbym rozpocząć od rozdz. 1, w którym dokonaliśmy nielicznych tylko zmian w stosunku do tekstu, jaki nam przedstawił rząd. Sprawą, która wymagała rozstrzygnięcia, była kwestia zapisu o portach wojennych i obszarach umocnionych. Obszary umocnione, jak wyjaśniono w toku analizy prawnej, w zasadzie w naszym stanie prawnym nie istnieją. Według opinii Ministerstwa Obrony Narodowej jedynym obszarem, który można by uznać za umocniony, jest dzisiaj Hel, stąd w art. 1 skreśliliśmy: obszary umocnione, mówimy tylko o portach morskich.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o rozdz. 1 zawierający przepisy ogólne, to również dokonaliśmy zmian w art. 2, w którym mówimy o słowniczku ustawy, definiującym podstawowe pojęcia na jej użytek. I tak dokonaliśmy uzupełnienia w pojęciu gminy, że przez to: rozumie się gminę, w której granicach leży port lub przystań morska. Również jeśli chodzi o definicję portu lub przystani morskiej, to skreśliliśmy tory wodne (tory wodne definiujemy w pojęciu infrastruktury zapewniającej dostęp do portu). Rozbiliśmy pojęcie infrastruktury portowej na dwa pojęcia: infrastruktury portowej i infrastruktury zapewniającej dostęp do portów. Wiąże się to przede wszystkim również w dalszej konsekwencji ustawy ze sposobem finansowania dojścia do portów, jak i infrastruktury wewnątrz portów - rozdział obowiązków między państwo w obszarze finansowania tych elementów infrastruktury, które zapewniają dostęp do portu, i podmioty zarządzające portami w obszarach leżących wewnątrz portów.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#AndrzejSzarawarski">W rozdz. 2, w którym jest mowa o gospodarce gruntami w portach i przystaniach morskich, bardzo długo analizowaliśmy poszczególne zapisy dotyczące przede wszystkim przenoszenia praw własności, użytkowania wieczystego, dzierżawy, operowania gruntami skarbu państwa i gruntami leżącymi w obszarach granic portów i po wielu dyskusjach z przedstawicielami także Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz Ministerstwa Sprawiedliwości zapisy w art. 3 nie budzą już wątpliwości prawnych.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#AndrzejSzarawarski">W art. 4 zapisaliśmy w zasadzie treść art. 5 z projektu rządowego, z tym że dokonaliśmy tutaj pewnego uściślenia mówiącego, że dokonanie operacji sprzedaży, przeniesienia użytkowania wieczystego bez zachowania prawa pierwokupu lub pierwszeństwa przy oddaniu w użytkowanie wieczyste jest z mocy prawa nieważne.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#AndrzejSzarawarski">W art. 5, który w dużej mierze merytorycznie jest zbieżny z art. 6 projektu rządowego, wykorzystaliśmy definicję infrastruktury zapewniającą dostęp do portu i określiliśmy zarówno obowiązki państwa, jak i podmiotów zarządzających w zakresie przede wszystkim finansowania tych elementów infrastruktury. Tu przyjęto generalną zasadę, że za infrastrukturę zapewniającą dostęp do portu, za jej finansowanie, odpowiada minister transportu, za finansowanie infrastruktury portowej odpowiada zarząd portu, natomiast wyłączyliśmy z obrotu własność akwenów portowych i infrastruktury zapewniającej dostęp do portu (chodzi tu o obrót gospodarczy, sprzedaż, dzierżawę, najem itd.).</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#AndrzejSzarawarski">W rozdz. 3–5 dokonaliśmy zasadniczych zmian. Te trzy rozdziały z projektu rządowego zamieniliśmy na dwa rozdziały w sprawozdaniu, oznaczone numerami 3 i 4. W rozdz. 3 zawarliśmy zasady zarządzania portami morskimi o podstawowym znaczeniu dla gospodarki morskiej. Natomiast w rozdz. 4 tej ustawy sprecyzowaliśmy podmioty i zasady zarządzania podmiotami zarządzającymi portami, mówię tu o portach w Szczecinie i Świnoujściu, w Gdańsku i Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#AndrzejSzarawarski">W art. 6 mówimy o bardzo ważnej sprawie, która często nie jest właściwie interpretowana i budzi pewne kontrowersje, że tworzymy spółki akcyjne, które działają zgodnie z Kodeksem handlowym, ale jako podmioty użyteczności publicznej. Stąd de facto są to podmioty prowadzące działalność non profit, nie przynoszące żadnych dywidend swoim akcjonariuszom. Jest to bardzo ważne podkreślenie, ponieważ jest to znacząca różnica w stosunku do tego, czym dzisiaj są zarządy portów noszące zbliżone nazwy, które w gruncie rzeczy są podmiotami gospodarczymi. Art. 6 i dalsze artykuły tego rozdziału mówią wyraźnie, że zarządy portów tworzone mocą tej ustawy nie są podmiotami gospodarczymi, lecz zarządami infrastruktury powołanymi przede wszystkim do gospodarki gruntami wewnątrz portów i do programowania rozwoju portów.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#AndrzejSzarawarski">O tym, co stanowi szczególny przedmiot działalności przedsiębiorstwa podmiotu zarządzającego, mówi art. 7. Przy czym w art. 7 jest bardzo ważne stwierdzenie w ust. 2, które wyraźnie rozgranicza działalność gospodarczą, jaką prowadzą podmioty, operatorzy w porcie, od zarządu podmiotu gospodarczego. Jest tu zakaz prowadzenia praktycznie jakiejkolwiek działalności konkurencyjnej, z wyjątkiem takiej działalności gospodarczej, która służy ogólnemu użytkowi, jak na przykład dostawa mediów, energii elektrycznej itd. A więc art. 7 rozstrzyga, że praktycznie rzecz biorąc nowo utworzone zarządy portów nie mogą zajmować się operatorską działalnością w portach.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#AndrzejSzarawarski">W art. 8, który jest zbieżny z zapisem w projekcie rządowym, mówimy o tym, że podmiot zarządzający jest uprawniony do stanowienia i pobierania opłat portowych. Art. 9 mówi wyraźnie o tym, jakie są źródła przychodów podmiotu zarządzającego i na co mogą być wydawane środki, które port zarabia. W zapisie art. 9 w ust. 2 wyraźnie brakuje jednego — zapisu, który mówiłby, że z zysków portu można wypłacać dywidendy. Nie można — ust. 2 wyraźnie mówi, że przychody z działalności podmiotu zarządzającego przeznacza się na: budowę, rozbudowę, utrzymanie i modernizację infrastruktury portowej, realizację zadań wynikających z przedmiotu działalności określonego w art. 7 oraz pokrycie bieżących kosztów utrzymania administracji portu. A więc art. 6 i art. 9 ust. 2 mówią wyraźnie, że jest to spółka non profit.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#AndrzejSzarawarski">Art. 10 mówi o finansowaniu infrastruktury. Zasady te już omawiałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#AndrzejSzarawarski">W art. 11 stwarzamy ustawowo ulgę w zakresie płacenia podatku od nieruchomości. Do stawek ustalanych w tym obszarze przez gminy stosujemy ograniczenie górnego pułapu do 40% tej stawki. Oczywiście w wypadkach, kiedy interes tego wymaga, odpowiednie przepisy pozwalają gminom w ogóle nie pobierać podatku od nieruchomości. Ustawa określa tylko górną granicę. Ma to stworzyć lepsze warunki do rozwoju portów, do pozyskiwania nowych gruntów, które nie zawsze będą na bieżąco wykorzystywane pod działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#AndrzejSzarawarski">Art. 12 zabezpiecza w pewnym sensie interes operatorów portowych, stwarzając możliwość powołania rady interesantów portu, która będzie utrzymywała bieżący kontakt z zarządem portu i będzie uzgadniała podstawowe sprawy związane z interesem, z rozwojem operatorów portowych. Tu wprowadziliśmy pewne novum w odniesieniu do projektu rządowego, gdzie statut tej organizacji miał być zatwierdzany przez podmiot zarządzający portem. Uznaliśmy, że jeżeli jest to organizacja dobrowolna, a taka jest w istocie ta rada interesantów portu, to powinna sama ustalić swój statut i sama go przyjąć, bez ingerencji podmiotu zarządzającego.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#AndrzejSzarawarski">Rozdział 4 w sprawozdaniu jest poświęcony tworzeniu i organizacji podmiotów zarządzających w portach o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Mówi on o zasadach powołania Zarządu Morskiego Portu Gdańsk SA, który zawiąże skarb państwa i gmina Gdańsk, o powołaniu Zarządu Morskiego Portu Gdynia SA, który zawiąże skarb państwa i gmina Gdynia oraz o powołaniu Zarządu Morskiego Portu Szczecin-Świnoujście SA, który zawiąże skarb państwa i gminy Szczecin i Świnoujście. W artykule tym mówi się, że akcje skarbu państwa i gmin są uprzywilejowane, że skarb państwa zachowuje w tych spółkach 51% sumy głosów służących całemu kapitałowi, że reprezentantem skarbu państwa w tych spółkach jest minister transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#AndrzejSzarawarski">Art. 14, 15 i 16 mówią o zasadach pokrywania kapitału tych spółek, które mogą być pokryte zarówno aportami w postaci prawa własności nieruchomości, jak i wkładami pieniężnymi. Ponieważ dzisiaj struktura własnościowa w portach jest inna niż proponowana w tym projekcie ustawy, w art. 15 i 16 mówi się, że właściwi wojewodowie mogą przekazać nowym spółkom grunty, aby pokryć zarówno wkłady skarbu państwa, jak i wkłady gmin w postaci aportu prawem do własności gruntu.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#AndrzejSzarawarski">Art. 17 zabezpiecza grunty, które nie mogą podlegać przekazaniu, które są w zarządzie państwowych jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej. Chodzi tutaj o grunty, które w portach zajmują dzisiaj urzędy celne, Straż Graniczna, straż pożarna, policja i inne instytucje, których grunty nie podlegałyby przekazaniu w trybie przewidzianym w art. 14–16.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#AndrzejSzarawarski">W art. 18–20 faktycznie mówimy o skonstruowaniu organów zarządzających spółkami. I tak w art. 18 mówimy, że zarządzać spółkami będą organy w postaci walnego zgromadzenia, rady nadzorczej oraz zarządu. W art. 19 mówimy, że członków rady nadzorczej wybiera walne zgromadzenie. Zabezpieczamy również w składzie rady nadzorczej udział przedstawiciela rady interesantów portu. W odniesieniu do spółki Szczecin-Świnoujście przewidujemy tutaj w ust. 2 tego artykułu przede wszystkim równoprawne traktowanie obu gmin, mimo różnic wielkości tych gmin, jeśli chodzi o udział w walnym zgromadzeniu, radzie nadzorczej i Zarządzie Portu Szczecin–Świnoujście. Mówimy również o tym, że funkcję prezesa rady nadzorczej w spółkach będzie zawsze pełnił przedstawiciel gminy — w wypadku portu Szczecin–Świnoujście przemiennie przedstawiciele gmin Świnoujście i Szczecin.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#AndrzejSzarawarski">W art. 20 mówimy o kompetencji rady nadzorczej, w art. 21 o składzie zarządów spółek, w których, głównie dzięki bardzo trudnym dyskusjom z przedstawicielami gminy Świnoujście, doszliśmy do wniosku, że gminom na każdym szczeblu decyzyjnym w spółce należy zapewnić partnerstwo w podejmowaniu decyzji. Tak więc w walnym zgromadzeniu, radzie nadzorczej, i - co jest novum w stosunku do propozycji rządowych - w składzie zarządu spółki będą przedstawiciele gminy. W wypadku zarządu spółki Szczecin-Świnoujście gmina Szczecin i gmina Świnoujście będą miały po jednym przedstawicielu.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#AndrzejSzarawarski">Rozdział 5 tej ustawy poświęciliśmy innym portom i przystaniom morskim niż te o podstawowym znaczeniu dla gospodarki morskiej. Tych portów jest dzisiaj wiele, mają one różną strukturę własności, są to zarówno porty zakładowe, jak i porty, których zarządcą są urzędy morskie, czyli mówiąc krótko - skarb państwa - i stwarzamy tutaj, w wypadku chęci komunalizacji - możliwość przejęcia tego portu przez gminy, w wypadku braku takiej chęci - utrzymania statusu, jaki na dzień dzisiejszy obowiązuje, czyli zarządzania przez urząd morski.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#AndrzejSzarawarski">Natomiast nowy jest ustęp mówiący o tym, że w wypadku przejęcia przez gminy portów ważnych dla gospodarki narodowej, utrzymanie infrastruktury zapewniającej dostęp do portów będzie dalej obowiązkiem państwa i będzie finansowane z budżetu państwa corocznie w wysokości ustalonej przez ustawę budżetową. Jest to o tyle ważne, że w pierwotnym założeniu przejęcie portu wiązało się także z przejęciem infrastruktury zapewniającej dostęp do tych portów, co w opinii przedstawicieli gmin byłoby zbyt dużym obciążeniem. Gminy morskie, w których są małe porty i przystanie morskie, z reguły nie są zasobne i, praktycznie rzecz biorąc, takie postawienie sprawy mogłoby uniemożliwić komunalizację tych portów, szczególnie w pierwszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#AndrzejSzarawarski">W art. 23 mówi się również o tym, że właściwi wojewodowie przekażą nieodpłatnie na własność gminom na ich wniosek grunty skarbu państwa nie oddane w użytkowanie wieczyste, które są położone w granicach portów i małych przystani morskich. Zarówno w odniesieniu do portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, jak i do pozostałych portów i przystani morskich zastosowaliśmy pewne ograniczenie, jeśli chodzi o odpłatność za czynności notarialne związane z utworzeniem spółki prawa handlowego, mówiąc, że jest to opłata stała. Wysokość jej zgodnie z ustawą określi minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#AndrzejSzarawarski">W rozdz. 6 mówiącym o zmianach w obowiązujących przepisach wprowadziliśmy w stosunku do przedłożenia rządowego dwie dalsze zmiany, m.in. w ustawie o działalności gospodarczej dotyczącej koncesjonowania działalności portowej wyłączyliśmy koncesjonowanie portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Podobnie postąpiliśmy w ustawie o spółkach z udziałem podmiotów zagranicznych - także wyłączyliśmy to z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#AndrzejSzarawarski">Porty o podstawowym znaczeniu nie będą wymagać koncesji. Jeśli chodzi o pozostałe porty, odpowiedni zapis w projekcie ustawy mówi, że podmioty, które wykonują działalność gospodarczą w zakresie zarządzania portami morskimi, muszą w ciągu 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy wystąpić z wnioskiem o koncesję.</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#AndrzejSzarawarski">W przepisach przejściowych w art. 30 ustanowiliśmy pewien bezpiecznik, rozwiązujący problem, co będzie w sytuacji, jeżeli gminy nie zechcą wejść ze skarbem państwa w spółkę. Czy wówczas będzie sytuacja patowa: nie ma partnera, nie ma możliwości zawiązania spółki? Projekt rządowy na to pytanie nie odpowiadał. W związku z tym w art. 30 znalazło się stwierdzenie, że jeżeli w terminie trzech miesięcy od daty wejścia w życie ustawy rada gminy nie podejmie uchwały o przystąpieniu do spółki, to tę spółkę zawiąże skarb państwa bez udziału gminy. Daje to możliwość wprowadzenia tej ustawy w wypadku gdyby na przykład w kilku portach o podstawowym znaczeniu rady gmin wyraziły taką ochotę, a w innych nie.</u>
          <u xml:id="u-117.26" who="#AndrzejSzarawarski">Można więc powiedzieć, że projekt ustawy, wszechstronnie przekonsultowany ze środowiskami morskimi, pozwala na stworzenie pewnej infrastruktury służącej rozwojowi portów i zbliżonej - jeśli chodzi o formę zarządzania - do nowoczesnych metod stosowanych we wszystkich portach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-117.27" who="#AndrzejSzarawarski">Natomiast jest istotna różnica w projekcie sprawozdania połączonych komisji w odniesieniu do przedłożenia rządowego, jeśli chodzi o status portu Szczecin-Świnoujście. Stało się to m.in. przedmiotem dyskusji, a następnie złożenia wniosku mniejszości przez panią poseł Pielę-Mielczarek. Jeśli państwo pozwolicie, w tej chwili przejdę do rozważenia tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-117.28" who="#AndrzejSzarawarski">Otóż projekt rządowy zakładał, że w odniesieniu do portów w Szczecinie i Świnoujściu zostanie powołana następująca struktura, mówiąc w uproszczeniu. Miasto Szczecin ze skarbem państwa zawiąże spółkę pod nazwą Zarząd Portu Szczecin, a miasto Świnoujście zawrze ze skarbem państwa spółkę o nazwie Zarząd Portu Świnoujście, czyli powstaną dwa oddzielne zarządy. Natomiast do wspólnego jakby kojarzenia interesów tych portów minister transportu założy spółkę, która będzie w 100% własnością skarbu państwa złożoną z akcji ministra skarbu w porcie Szczecin i w porcie Świnoujście pod nazwą Towarzystwo Portowe Szczecin-Świnoujście.</u>
          <u xml:id="u-117.29" who="#AndrzejSzarawarski">Komisje po rozważeniu tego modelu, po pierwsze, wyraziły zastrzeżenia co do samego funkcjonowania takiego dziwnego tworu, w którym dwie spółki niezależne byłyby koordynowane przez trzecią spółkę, co w praktyce przy konflikcie Szczecin-Świnoujście sprowadziłoby się do tego, że de facto minister transportu musiałby zarządzać obydwoma portami bezpośrednio przez spółkę Towarzystwo Portowe.</u>
          <u xml:id="u-117.30" who="#AndrzejSzarawarski">Po drugie, decyzyjność w sprawach rozwoju byłaby wydłużona, ponieważ decyzje każdej ze spółek musiałyby niejako przechodzić jeszcze przez Towarzystwo Portowe, które jest jakby czapą nad tymi dwoma spółkami.</u>
          <u xml:id="u-117.31" who="#AndrzejSzarawarski">Po trzecie, nie ma żadnego uzasadnienia zdaniem komisji, aby spółki, w których 51% udziałów jest reprezentowane przez ministra transportu, miały jeszcze taką czapę w postaci spółki, której 100-procentowym udziałowcem jest minister transportu.</u>
          <u xml:id="u-117.32" who="#AndrzejSzarawarski">A po czwarte, o tym, czy Szczecin i Świnoujście będą razem czy osobno, zadecydowały przede wszystkim względy merytoryczne, które w wielkim skrócie postaram się omówić.</u>
          <u xml:id="u-117.33" who="#AndrzejSzarawarski">Przede wszystkim komisja rozważała warunki konkurencji zewnętrznej dla portów Szczecin i Świnoujście, jakie są w tej chwili na Bałtyku. Dzisiaj za wielkie zagrożenie należy uznać szybki rozwój portów w Kaliningradzie i w Rostoku, szczególnie duże zagrożenie stanowi port w Rostoku. Również budowa autostrady A-2 spowoduje znacznie lepszą dostępność portów Europy Zachodniej dla krajów byłego Związku Radzieckiego. Tak więc, mówiąc krótko, będzie można przez Polskę przejechać drogą, a ładować się w portach Hamburga czy Rotterdamu. Poza tym istnienie portów Szczecin i Świnoujście razem znajduje olbrzymie uzasadnienie przede wszystkim w tym, że leżą one na jednym wspólnym torze wodnym, który przebiega przez Zalew Szczeciński o długości 60 km. Porty w Szczecinie i Świnoujściu wymagają też olbrzymich nakładów inwestycyjnych ze strony państwa w celu umożliwienia dostępu do tych portów od strony drogi. W najbliższych latach będzie trzeba budować autostradę A-3 oraz drogę nr 3 zapewniające dostęp do portów w Szczecinie i Świnoujściu. Niedawno, w poniedziałek, przez ministra transportu reprezentującego rząd zostały podpisane dokumenty dotyczące kredytu Banku Światowego, który będzie służył właśnie zapewnieniu lepszego dostępu do polskich portów. Są tu też przede wszystkim racje wynikające z faktu, że rząd podjął cały szereg programów, które mają zwiększyć międzynarodową konkurencyjność naszych portów, szczególnie portu Szczecin-Świnoujście. Rozważany jest program rewitalizacji Odry, co ma zapewnić lepszą żeglowność i wykorzystanie śródlądowego transportu wodnego przy dostawie z głębi kraju, a nawet z południa Europy do portów w Szczecinie i Świnoujściu. Jest również duża różnica między portem w Szczecinie a portem w Świnoujściu, jeśli chodzi o dostępność. Od strony morza ma lepsze dojście port świnoujski, może przyjmować znacznie większe jednostki niż port w Szczecinie, natomiast od strony lądu znacznie lepsze dojście jest do portu w Szczecinie - można tu znacznie łatwiej dotrzeć i drogą, i koleją, i dzięki transportowi rzecznemu na Odrze.</u>
          <u xml:id="u-117.34" who="#AndrzejSzarawarski">Wszystkie ekspertyzy, z wyjątkiem tych, które przedstawiali przedstawiciele Rady Miasta i Gminy Świnoujście, mówią o tym, że przy rosnącej konkurencji na Bałtyku - także na Zalewie Wiślanym - gdzie np. miasto Uckermünde ma apetyt na rozwój własnego portu z wykorzystaniem przejścia przez Zalew Szczeciński, o wiele korzystniejszy jest układ, kiedy te porty działają razem, niż kiedy działają rozdzielnie. Stąd komisja uznała, że trzeba przyjąć najprostszą strukturę zarządzania umożliwiającą podejmowanie przez zarząd portu najlepszych, najszybszych decyzji. Dlatego poszliśmy w innym kierunku - nie rozdzielania portów, lecz łączenia ich, z zapewnieniem obu miastom olbrzymiego wpływu na to, co się będzie działo w portach, poprzez zabezpieczenie dostępu do wszystkich szczebli decyzyjnych, jakie w spółce będą funkcjonować. Kierowaliśmy się również przy tym sprawą innego portu, który znajduje się na Zalewie Szczecińskim, a pozostawał jakby poza sporem - sprawą przyszłości portu w Policach, takiego, jakiego nie ma ani w Szczecinie, ani w Świnoujściu. Jest to dzisiaj port zakładowy przyjmujący pełnomorskie statki, port wyspecjalizowany w odbiorze ładunków chemicznych; działający dziś przede wszystkim na potrzeby wielkiego zakładu w Policach, ale w przyszłości może to być doskonały element portu Szczecin-Świnoujście, może on zajmować się przeładunkami produktów chemicznych. Tak więc w przyszłości udziałowcem portu Szczecin-Świnoujście może się stać także gmina Police.</u>
          <u xml:id="u-117.35" who="#AndrzejSzarawarski">Mówiąc krótko, rozdzielenie tych dwóch portów stworzyłoby konieczność tworzenia w przyszłości trzeciego zarządu portu - w Policach, co byłoby już troszeczkę absurdalnym pociągnięciem. Dlatego komisje, bardzo pozytywnie oceniając olbrzymie zaangażowanie władz miasta Świnoujścia, szczególnie przewodniczącego pana Goździka, prezydenta miasta, innych działaczy, uznały, że przyszłościowo najlepszym rozwiązaniem dla tego portu jest funkcjonowanie jako jednego organizmu, ponieważ - z uwagi zarówno na interes narodowy (ten port jest bardzo ważnym węzłem transportowym wywozu z Polski towarów masowych, szczególnie węgla), jak również sprostanie konkurencji z innymi portami na Bałtyku (szczególnie bardzo dynamicznie rozwijającego się portu w Rostoku) - ich rozdzielenie po prostu osłabi ich konkurencyjność, a nie zwiększy. Dlatego taka, a nie inna decyzja. Stąd połączone komisje wniosek mniejszości zdecydowaną większością głosów odrzuciły. Taka była motywacja odrzucenia tego wniosku, który zyskał 2 głosy, a przeciwko było 22 pozostałych członków komisji. To tyle, jeśli chodzi o samo sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-117.36" who="#AndrzejSzarawarski">Kończąc, chciałem wyrazić podziękowanie ekspertom, ludziom morza, którzy brali udział w pracach nad tą ustawą. Dziękuję za gorące dyskusje, które pozwoliły nam w ostateczności ugruntować poglądy odzwierciedlone w sprawozdaniu komisji zawartym w druku nr 1860.</u>
          <u xml:id="u-117.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką, dwugodzinną.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwszego proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Wołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyZakrzewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie przedłożonego przez Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą sprawozdania dotyczącego projektu ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyZakrzewski">Pan poseł Andrzej Szarawarski, składający sprawozdanie w imieniu połączonych komisji, omówił w sposób wyczerpujący zapisy projektu, jak również zmiany w stosunku do tekstu projektu przedłożonego przez rząd, które zostały zaakceptowane przez wysokie komisje.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JerzyZakrzewski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedłożone dzisiaj sprawozdanie, uznając, iż zaproponowane przez komisje zmiany, zwłaszcza w sposobie zarządzania portami o znaczeniu strategicznym, pozwolą na najefektywniejsze wykorzystanie możliwości przeładunkowych naszych portów. Najistotniejsza zmiana między projektem rządowym a sprawozdaniem komisji sprowadza się do sposobu zarządzania portami w Szczecinie i Świnoujściu.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JerzyZakrzewski">Jesteśmy przekonani, że wielomiesięczna praca podkomisji, konsultacje ze wszystkimi środowiskami gospodarki morskiej, pozwoliły na wybór właściwego wariantu, to jest zarządzania tymi dwoma portami przez jeden zarząd Szczecin-Świnoujście. Spółkę akcyjną zawiąże w tym przypadku skarb państwa, obejmując 51% akcji, oraz dwie gminy Szczecin i Świnoujście, obejmując po 24,5% akcji. Porty te leżą u ujścia jednej rzeki. Od wielu lat współpracują i kooperują ze sobą na zasadach powszechnie znanych i stosowanych w świecie, a więc awanport rozładowuje duże statki, o większej wyporności, natomiast port właściwy przyjmuje częściowo rozładowane oraz drobnicę. Zadania tych portów uzupełniają się, a więc względy regionalne i właściwe prowadzenie polityki rozwoju tych portów uzasadniają ujednolicenie ich zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JerzyZakrzewski">Wyrażam przekonanie, że powyższe rozwiązanie zostanie zaakceptowane przez wszystkich użytkowników, a także przez społeczności obu tych gmin. Wobec powyższego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie poprze zgłoszonego do sprawozdania wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JerzyZakrzewski">Chciałbym wyrazić uznanie dla wielkiego wysiłku podkomisji w pracach nad projektem ustawy. Konsultacje prowadzone na miejscu z użytkownikami portów w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie, Świnoujściu i Kołobrzegu dały możliwość pozyskania opinii zainteresowanych o projekcie ustawy, a także - co jest warte podkreślenia - uspołeczniały proces tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JerzyZakrzewski">Projekt zawarty w sprawozdaniu daje szansę na nowy etap w działalności portów poprzez ustanowienie dla nich podmiotu zarządzającego, mającego prognozować, programować i planować rozwój każdego z nich.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JerzyZakrzewski">Z powyższych względów Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw zgodnie z tekstem sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Jana Wołka o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Luks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanWołek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o portach i przystaniach morskich był szeroko i w długim czasie dyskutowany prawie ze wszystkimi środowiskami zainteresowanymi gospodarką morską i działalnością portów. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt występować, posiada wystarczającą ilość materiałów - od organizacji związkowych, stanowisk rad nadzorczych spółek działających w portach, protokołów ze spotkań z wieloma środowiskami zainteresowanymi prawidłową pracą portów i gospodarką morską - by wypracować stanowisko co do treści projektu ustawy przedstawionego przez połączone komisje: Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanWołek">Posłowie naszego klubu w pracach komisji, a wcześniej w podkomisji wykazali dużo zaangażowania, by przygotowywany projekt ustawy uwzględniał wszystkie potrzeby środowisk portowych, działających spółek, samorządów i zapewniał dobro gospodarki narodowej. Po zapoznaniu się z wieloma ekspertyzami dotyczącymi tego tematu, wynikami dotychczasowej działalności portów i spółek, wysłuchaniu na wyjazdowych posiedzeniach komisji i podkomisji opinii ze strony zatrudnionych, jednoznacznie można stwierdzić, że ustawa o portach i przystaniach morskich jest od czterech lat oczekiwana i bardzo potrzebna dla poprawy pracy portów.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JanWołek">Przygotowany i przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy w zdecydowanej większości konsumuje propozycje z przedłożonych materiałów zbieranych przez Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług przez okres ponad dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JanWołek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem i uchwaleniem ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw w wersji przedłożonej przez Komisję Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisję Ustawodawczą. Jednocześnie opowiadamy się za odrzuceniem wniosku mniejszości do rozdz. 4a - o tworzeniu dwóch portów: Zarządu Portu Szczecin SA, Zarządu Portu Świnoujście SA i Towarzystwa Portowego Szczecin-Świnoujście SA. Uzasadnienie takiego stanowiska klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawił w pierwszym czytaniu 11 stycznia 1996 r. dosyć szczegółowo i powtarzanie tego uznaję za niepotrzebne. Dodać jednak należy, że mimo tak jednoznacznego stanowiska naszego klubu w czasie pierwszego czytania i opowiedzenia się za powołaniem zespołu portowego Szczecin-Świnoujście i za jednolitym, wspólnym zarządzaniem gruntami wraz z infrastrukturą portową, przez 8 miesięcy projekt ponownie był konsultowany ze środowiskami morskimi. Najwyższe autorytety gospodarki morskiej w Szczecinie jednoznacznie opowiedziały się za powołaniem jednostopniowej struktury zarządzania portu autonomicznego dla zespołu portów Szczecin-Świnoujście. Podobne stanowisko zajęli rektorzy wszystkich wyższych uczelni w Szczecinie, na czele z rektorem Wyższej Szkoły Morskiej. Skrupulatnie rozważany był protest władz samorządowych Świnoujścia i jednocześnie Zarządu Miejsko-Gminnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w Świnoujściu dotyczący powołania portów w Świnoujściu i w Szczecinie jako samodzielnych, z jednoczesnym stworzeniem nadbudowy w formie Towarzystwa Portowego Szczecin-Świnoujście SA. Projekt ten, wniesiony jako wniosek mniejszości, jest nie do przyjęcia z powodów przedstawionych Wysokiej Izbie w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JanWołek">Pragnę jednak przypomnieć paniom posłankom i panom posłom, że taki układ - rozdzielenie portów - zdecydowanie osłabiłby działalność obydwu podmiotów i wprowadziłby dwóch gospodarzy na jednym ujściu Odry, a więc tym samym oznaczałby całkowity brak zrozumienia rzeczywistych trendów rozwoju portów zachodnioeuropejskich i wynikających stąd zagrożeń dla naszych małych portów. Jest to szczególnie groźne dla portów Szczecin i Świnoujście, leżących w zachodnim korytarzu transportowym północ-południe, zaledwie kilka kilometrów od granicy Polski z Unią Europejską, zaledwie 150 km od aglomeracji berlińskiej. Ustanowienie dla portów ujścia Odry dwóch ośrodków zarządzania, niezależnie od prób ich skoordynowania, spowoduje pojawienie się nowego rodzaju bezsensownej konkurencji na płaszczyźnie zarządzania. Jedynie wspólny zarząd zapewnia prowadzenie racjonalnych i skoordynowanych działań w zakresie zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JanWołek">Nasz klub uważa za satysfakcjonujące zapisanie w projekcie rozdz. 4 art. 13 ust. 3 powołania Zarządu Morskiego Portu Szczecin-Świnoujście Spółka Akcyjna przy 51% akcji skarbu państwa i po 24,5% akcji dla gmin Szczecin i Świnoujście. Żądania samorządu Świnoujścia uważamy za działalność w ramach patriotyzmu lokalnego, bez uwzględnienia zagrożenia konkurencyjnością ze strony silnych, wielkich podmiotów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#JanWołek">Na koniec chcę podkreślić, że zdecydowana większość 5-tysięcznej załogi pracowników portów Szczecin i Świnoujście opowiada się za jednym, autonomicznym Portem Szczecin-Świnoujście SA, czego potwierdzeniem są pisma i stanowiska związków zawodowych i rad spółek działających w portach Szczecin-Świnoujście.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#JanWołek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw według wersji przedstawionej Sejmowi przez komisje i za odrzuceniem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Wołek.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Luksa o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofLuks">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na ostatnim posiedzeniu połączonych komisji wieńczącym wielomiesięczny okres dość intensywnej pracy nad projektem ustawy o portach i przystaniach morskich pan minister Liberadzki był uprzejmy wydać z siebie westchnienie: żeby wreszcie była. Wspólnota zawodowa z panem ministrem kazała mi wtedy przyłączyć się do tego westchnienia. I oto jest dzisiaj ta oczekiwana i praktycznie niezbędna od 7 lat ustawa. Czy jest idealna? Nie. Zresztą żadne dzieło ludzkie idealne być nie może. Jednak na podstawie znajomości systemów zarządzania portami w całym świecie, co wiąże się z wykonywanym przeze mnie zawodem, mogę stwierdzić, że jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrzysztofLuks">Jeżeli przyjmiemy, że celem tej ustawy było dostosowanie podmiotów zarządzania i systemu zarządzania polskimi portami morskimi do warunków gospodarki rynkowej, to ta ustawa realizuje ten cel. Oczywiście wiele będzie zależało od realizacji, ale zgodnie z literą ustawy, tak jak zostało to ujęte w wersji przedstawionej przez połączone komisje, spełnia to zadanie, osiąga ten cel.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KrzysztofLuks">Stanowią o tym podstawowe cechy tej ustawy, a mianowicie jasny i klarowny rozdział sfery zarządu od sfery eksploatacji, unifikacja funkcji podmiotów zarządzających bez względu na ich strukturę. Ta ustawa mówi wyraźnie, że jakkolwiek by wyglądał strukturalnie podmiot zarządzający danym portem, to jego funkcje są identyczne. Podobna unifikacja występuje również w sferze źródeł przychodów podmiotów zarządzających i ich obciążeń na rzecz budżetu. Mamy w tej ustawie jasne i czytelne rozgraniczenie odpowiedzialności materialnej, finansowej za obiekty infrastruktury portowej i infrastruktury zapewniającej dostęp do portu. Nawiasem mówiąc, obowiązki państwa, jakie zapisaliśmy w tej ustawie, są zgodne ze starą polską tradycją, sięgającą jeszcze czasów portu gdyńskiego. I wreszcie ustawa ta wprowadza w procesy zarządzania przedstawicieli gmin, a więc respektuje fakt, że dopracowaliśmy się w końcu realnie istniejących samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KrzysztofLuks">Na zakończenie odnośnie do kontrowersji między Szczecinem i Świnoujściem: razem czy osobno?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#KrzysztofLuks">Wszystkie względy merytoryczne przemawiają za rozwiązaniem przedstawionym przez połączone komisje, a więc przeciwko wnioskowi mniejszości. Tak też będzie głosował mój klub. Natomiast jest pewien aspekt sprawy, który tu nie został poruszony. Otóż nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Ta kontrowersja w rezultacie doprowadziła komisje, które poszukiwały jakiegoś kompromisu, do bardzo istotnego w konkretnych zapisach wzmocnienia pozycji gmin, samorządów terytorialnych w podmiotach zarządzających portami o podstawowym znaczeniu. I to jest bezsporna zasługa tych, którzy tę kontrowersję wywołali. Środowisko Świnoujścia może to sobie zapisać jako wkład w tę ustawę, która, mam nadzieję, zostanie przyjęta w formie przedstawionej przez połączone komisje. A więc postęp rodzi się w walce przeciwieństw i nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. (Nawiasem mówiąc, autor w tym środowisku jest dość dobrze znany, nie muszę go przedstawiać.) Sądzę też, że uprawnienia, które dostały gminy Szczecin i Świnoujście, mogą przyczynić się do wspólnego sprawnego zarządzania całym zespołem portowym, co w świetle warunków konkurencji, o których tu była mowa, i w świetle zasad zarządzania portami jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#KrzysztofLuks">Powtarzam na zakończenie: Klub Unii Wolności będzie głosował za ustawą o portach w wersji przedstawionej przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Luks.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Szczypińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę od tego, od czego rozpoczął mój kolega pan prof. Krzysztof Luks, przypominając temperaturę naszych obrad w podkomisji tworzącej tę ustawę. Potwierdzam, że pan minister Liberadzki wyrażał pragnienie, aby ta ustawa po prostu była, by została przyjęta. Chcę powiedzieć więcej: Bezpośrednie rozmowy, przed dzisiejszą sesją, w środowiskach portów wschodniego wybrzeża całkowicie uzasadniają pogląd, że największą wartością tej ustawy jest to, że ona po prostu powstaje i w zmieniającej się sytuacji rynkowej będzie obowiązywało prawo dotyczące funkcjonowania portów. Ale byłoby to chyba niezgodne z rzetelnością kronikarza, gdybym nie wspomniał, że były nie tylko te westchnienia czy pragnienia ministra opowiadającego się za tą ustawą, ale również inne, mniej lub bardziej wyraźnie artykułowane stwierdzenia i okrzyki, nad którymi przejść łatwo do porządku nie można. One oczywiście wiążą się bezpośrednio z tym, co przewija się przez całe dzisiejsze procedowanie, co jest treścią wniosku mniejszości i co pozostaje nie załatwioną - przynajmniej w warstwie świadomości na pewno nie załatwioną - sprawą dotyczącą relacji Szczecina i Świnoujścia, takiej bardzo dziwnej mieszaniny ambicji i fobii, które prezentowane były na wielu spotkaniach odbywanych przez nas w trakcie prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZbigniewSzczypiński">Jednak mówiąc o tym, co jest treścią naszego procedowania w tej chwili, chcę wyraźnie podkreślić, że rzeczywiście jest tak, iż po wielu latach prac, rozpatrzeniu różnych koncepcji, rozwiązań, połączone komisje przedkładają Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o portach i przystaniach morskich. Po zakończeniu prac w podkomisji wypracowany został projekt ustawy regulującej zasady tworzenia podmiotów zarządzających portami i przystaniami morskimi oraz zasady ich organizacji i funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#ZbigniewSzczypiński">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości proponujący odmienny od zgłoszonego w projekcie sposób funkcjonowania portów Szczecin i Świnoujście. Sądzę, że to jest ważny sygnał dotyczący tego, że mimo wielokrotnych spotkań, wspólnych dyskusji odbywających się w trakcie wyjazdowych posiedzeń komisji, nie udało się rozwiązać problemów, które powstały w przeszłości. Chcę wyraźnie odnieść się do tego, bo poseł sprawozdawca, jak sądzę, nieco wykroczył poza reguły i rolę posła sprawozdawcy - powiedział trochę o wniosku mniejszości, a znacznie więcej o argumentach przeciwko temu wnioskowi. Zgłoszono wniosek mniejszości, budujący dwa równorzędne podmioty zarządzające portami w Szczecinie i Świnoujściu, oparte zresztą na analogicznej konstrukcji spółki, jak porty w Gdyni i w Gdańsku, które miały być połączone klamrą koordynującego towarzystwa portowego. Tak jak powiedziałem, ten wniosek mniejszości jest dowodem na to, jak silne są tendencje do samodzielności miast i gmin portowych w wypadku portów o podstawowym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#ZbigniewSzczypiński">To prawda, wniosek mniejszości nie znalazł poparcia na posiedzeniu komisji i zdecyduje o nim Izba. Problem, który podnosi ten wniosek mniejszości, jest problemem koordynacji. Myślę, że jest to sprawa istotna, ważna nie tylko dla portów zachodniego Wybrzeża. To, co mogę przypomnieć, a co dotyczy portów wschodniego Wybrzeża — Gdyni i Gdańska — jawi się również jako istotny, ważny problem. Nie będę przypominał tego wszystkiego, co w niedawnej przeszłości miało miejsce, a co wyraźnie wskazuje na to, że brak koordynacji w stosunku do dwóch portów jednej Zatoki Gdańskiej owocuje sytuacją polegającą na tym, że oto następuje wyraźna kolizja w koncepcji rozwoju portu gdańskiego w stosunku do Gdyni — myślę tutaj o kontrowersyjnej decyzji o budowaniu i terminalu kontenerowego, i całego europortu, który z punktu widzenia portu Gdańsk jest sukcesem, ale z punktu widzenia gospodarki kraju jest wątpliwym sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#ZbigniewSzczypiński">Wsłuchując się w te racje i argumenty - wracam w tej chwili do spraw leżących u podstaw wniosku mniejszości - jakie zgłaszali przedstawiciele społeczności obu miast portowych - i Szczecina, i Świnoujścia - należy stwierdzić, jeśli chodzi o te ambicje i fobie, że mieli oni jednak twardy grunt pod nogami, wiązało się to z różnymi zaszłościami, faktami z przeszłości. Sądzę jednak - i jest to wyrażenie stanowiska i opinii mojego klubu, Klubu Parlamentarnego Unii Pracy - że ustawa o portach i przystaniach morskich musi być propozycją dla Polski, a nie dla określonej gminy czy określonego miasta. Dlatego też uważamy, że przyjęta w projekcie ustawy i reprezentowana jako wynik prac komisji konstrukcja, powołująca podmioty zarządzające portami jako spółki skarbu państwa i gminy, jest optymalna, a przynajmniej optymalna na ten czas. W przypadku portów Szczecina i Świnoujścia oznacza ta konstrukcja utworzenie spółki z 51-procentowym udziałem skarbu państwa i po 24,5% - jak mówił poseł sprawozdawca - gmin Szczecin i Świnoujście. Chciałbym dodać jeszcze, że jest to pełna równoważność, jeśli chodzi o majątek spółki gmin Szczecina i Świnoujścia. W propozycjach zapisu projektu ustawy, którą Wysoka Izba zmieni w prawo, jest sformułowanie odnoszące się do władz tej spółki. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, jeśli chodzi o zapis mówiący o przemiennej funkcji przewodniczącego rady nadzorczej w stosunku do spółki Szczecin-Świnoujście, że byłoby dobrze, gdyby w rozporządzeniach wykonawczych, a przynajmniej w praktyce funkcjonowania - a jest to decyzja ministra transportu, który będzie reprezentował skarb państwa - pierwszym przewodniczącym rady nadzorczej w spółce Szczecin-Świnoujście, spółce tworzącej Zarząd Portu Szczecin-Świnoujście - był właśnie przedstawiciel Świnoujścia. Wpisaliśmy bowiem w ustawę, że siedzibą władz tej spółki jest miasto Szczecin. Chciałbym przypomnieć, że jest szansa, aby te ambicje - to po stronie Szczecina - i te fobie - to po stronie Świnoujścia - tego rodzaju działaniami (takich działań, jak sądzę, jest więcej) po prostu zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#ZbigniewSzczypiński">To jest apel i prośba do ministerstwa - które po uchwaleniu ustawy będzie miało za zadanie przygotować pakiet rozporządzeń - aby zmniejszyć wpływ tego bagażu przeszłości. Chciałbym powiedzieć, że to jest w ogóle apel do resortu, aby możliwie szybko wydać przepisy wykonawcze do ustawy. Z rozmów z przedstawicielami portów i Gdańska, i Gdyni wynika bowiem, że jak zawsze diabeł śpi w szczegółach. I wszyscy zgadzali się, że nie sposób, aby ustawodawca rozwiązywał to na poziomie ustawy. Natomiast jest wiele problemów związanych na przykład z tym, jak różna jest sytuacja portów, jeśli chodzi o możliwość wnoszenia do majątku spółki tego, co jest w jej gestii. Jest to różna sytuacja, inna w Gdyni, inna w Gdańsku i pewnie, podejrzewam, inna w Szczecinie i inna w Świnoujściu. Przykład z dotychczasowych praktyk: Zarząd Portu Gdynia jest holdingiem spółek. Pytanie jest o to, jak będzie wyglądała własność obecnego zarządu morskiego portu handlowego w Gdyni, w sytuacji gdy oto powstanie podmiot zarządzający. A nie sądzę, by można sobie wyobrazić inny zespół ludzi, który jest do zarządzania portem w Gdyni lepiej przygotowany niż ci, którzy aktualnie tę funkcję pełnią - w innej prawnej sytuacji. Takich problemów i takich pytań jest oczywiście więcej. Dlatego ten apel o to, aby szybko sporządzić zestaw i pełną listę tych rozporządzeń i aktów wykonawczych; żeby to było robione również przy możliwie szerokiej konsultacji z tymi podmiotami, z tymi, którzy są po prostu praktykami i siedzą w tym. Myślę w tej chwili zwłaszcza o portach o podstawowym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#ZbigniewSzczypiński">Jako zdecydowanie istotne i ważne, oprócz samej konstrukcji podmiotu zarządzającego, który wprowadza ta ustawa, chcę podkreślić to, że w świetle tej propozycji porty o podstawowym znaczeniu, bez względu na konstrukcję prawną, w jakiej obecnie one są jako jednoosobowe spółki skarbu państwa, przechodzą z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, które już niebawem nie będzie istniało, do resortu ministra transportu i gospodarki morskiej, bo jest to rzeczywiście miejsce, w którym koordynacyjna funkcja państwa może być realizowana.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#ZbigniewSzczypiński">Kończąc, chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem tej ustawy w wersji przedstawionej przez komisje i posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Szczypiński.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Olszewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR i KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gołaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardOlszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Legislacja morska stanowi jeden z podstawowych elementów składowych szeroko rozumianej polityki morskiej państwa. W warunkach gospodarki wolnorynkowej zespół norm Prawa morskiego staje się jednym z instrumentów kształtowania i stymulowania przez państwo rozwoju gospodarki morskiej. Jest to też czynnik przesądzający o szansach rozwoju i konkurencyjności polskiej gospodarki na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RyszardOlszewski">Jak wynika z materiałów, prace nad projektem ustawy trwały około 7 lat. W pracach tych uczestniczyli i byli, i obecni posłowie, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Morskiego, Związek Miast i Gmin Morskich i kilku znaczących ekspertów, którym należą się w tym miejscu podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RyszardOlszewski">Nadal uważam, że ta ustawa powinna być wdrożona w życie ponad 3–4 lata temu. Ta niezrozumiała opieszałość przyniosła straty w dochodach budżetu państwa oraz degradację infrastruktury portowej. Gdy czyta się raport NIK, to zastrzeżeń jest dużo, dużo więcej. Tak że w tej dziedzinie gospodarki opieszałość nam się nie opłacała.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RyszardOlszewski">Ta ustawa w sposób znaczący uzupełnia tzw. pakiet morski, w którego skład będzie wchodzić 9 ustaw bardzo istotnych dla gospodarki morskiej Rzeczypospolitej Polskiej. Pozwolę sobie je wymienić. Są to ustawy:</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#RyszardOlszewski">— o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej,</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#RyszardOlszewski">— o portach morskich,</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#RyszardOlszewski">— o pracach na morskich statkach handlowych,</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#RyszardOlszewski">— zmieniony Kodeks morski,</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#RyszardOlszewski">— o państwowej morskiej służbie hydrograficznej i znakowania nawigacyjnego,</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#RyszardOlszewski">— o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki,</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#RyszardOlszewski">— o rybołówstwie morskim,</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#RyszardOlszewski">— o portach i przystaniach (wymieniona wcześniej),</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#RyszardOlszewski">— o administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#RyszardOlszewski">Zamyka proces kodyfikacji polskiego prawa morskiego ustawa o izbach morskich, nad której projektem Wysoki Sejm zapewne w możliwie krótkim czasie podejmie debatę.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#RyszardOlszewski">Celem dyskutowanej dziś ustawy jest usprawnienie systemu zarządzania portami morskimi o znaczeniu strategicznym dla gospodarki narodowej. Są to Gdańsk, Gdynia, Szczecin, Świnoujście. Proponowana regulacja ma na celu oddzielenie eksploatacji i stwarza odrębny podmiot w sferze zarządzania portami. Zabezpiecza też interes dużych gmin morskich, które stanowią również ważne węzły komunikacyjne, integralną część systemu transportowego kraju. Na podkreślenie zasługuje fakt, że w ustawie znalazły się też uregulowania dotyczące innych portów i przystani morskich, nie mających podstawowego znaczenia dla gospodarki morskiej, lecz które są ważne dla gospodarki gmin i danego regionu.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#RyszardOlszewski">Ustawa niniejsza w art. 22 ust. 3 zabezpiecza podstawy finansowania takich elementów, jak: budowa, modernizacja i utrzymanie infrastruktury zapewniającej dostęp do portów i przystani morskich. Stwarza tym samym możliwość rozwiązania problemu otwarcia na świat portu w Elblągu. Jest takie miasto, jest taki port, do którego problematyczny dostęp jest pokłosiem „bratniego związku”, polityki uprawianej przez całe dziesięciolecia przez opcję, która aktualnie ponownie sprawuje władzę. Jestem przekonany, że problem portu elbląskiego, szczególnie dostępu do niego, zostanie rozwiązany, jeśli nie na drodze dyplomatycznej, to poprzez podjęcie działań inwestycyjnych, co sprowadzi się do realizacji planu tzw. przekopu, i rząd zagwarantuje w ustawie budżetowej stosowne środki na realizację powyższego zadania.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#RyszardOlszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kluczowe problemy portów morskich to poprawa i wzmocnienie ich strategicznej pozycji jako węzłów, powiązań transportu powietrznego, lądowego, rzecznego z międzynarodowym transportem morskim oraz zapleczem transportowym obejmującym kraje środkowoeuropejskie i Wspólnotę Niepodległych Państw. Jeśli chodzi zwłaszcza o Białoruś i Ukrainę, to ich towary ciążą ku polskim portom. Również sąsiedzi z państw nadbałtyckich starają się przeorientować swoją gospodarkę na kontakty z Zachodem. Polska jest dla nich naturalnym pomostem gospodarczym i jeżeli mamy być krajem wysokiej technologii, powinniśmy dostosować do tego naszą strategię rozwoju. Wskazana jest uniwersalność i elastyczność przy różnych koniunkturach i wahaniach gospodarczych na świecie. Z tych też względów szczególny nacisk trzeba kłaść na infrastrukturę portową i okołoportową. Najważniejszą sprawą jest poprawienie strategicznej pozycji polskich portów. Konkurencja cenowa jest ważna, lecz głównymi czynnikami są jakość usług i sprawność połączeń z zapleczem. Nie można mówić o strategii w gospodarce morskiej, jeżeli nie rozpatruje się łącznie problemów autostrady A-1, portów morskich, lotniczych, połączeń kolejowych, a w szczególności problemu pełnego wykorzystania Portu Północnego, dla którego autostrada A-1 jest podstawowym warunkiem dalszego rozwoju, a tym samym rozwoju polskiej gospodarki i znaczących wpływów do budżetu państwa. Dalszy dynamiczny rozwój gospodarki Polski bez budowy autostrad będzie niemożliwy. Port Północny ze swoim potencjałem i jako jedyny ze względu na możliwości terenowe rozwoju jest bezkonkurencyjny w basenie Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#RyszardOlszewski">Wszystko to jest nasz handicap i nie wolno o tym zapominać - brak portów cargo na wybrzeżu, zła łączność, to nie są dobre prognozy na przyszłość. Gospodarka funkcjonuje na zasadzie naczyń połączonych. I cokolwiek byśmy mówili czy robili, to rozważania strategiczne muszą być prowadzone łącznie w aspekcie podnoszonych wcześniej problemów, a wszystkie opcje polityczne muszą działać wspólnie dla dobra Polski i jej rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#RyszardOlszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Federacyjny Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej jest za przyjęciem proponowanej ustawy o portach i przystaniach morskich, bez wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-127.19" who="#RyszardOlszewski">I na koniec jeszcze zacytuję kilka słów do wzięcia pod rozwagę: „Ten, co nie docenia pożytku posiadania państwa morskiego — z wolnego niewolnikiem się staje, z bogatego ubogim. Kto ma państwo morskie, a nie używa go albo je sobie daje wydzierać, wszystkie pożytki od siebie odgania, a wszystkie szkody na siebie przywodzi”.</u>
          <u xml:id="u-127.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Andrzeja Gołasia o zabranie głosu w imieniu koła BBWR - Solidarni w Wyborach. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejGołaś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nasza dzisiejsza debata dotyczy aktu prawnego, którego wagę dla polskiego Wybrzeża i polskiej gospodarki morskiej trudno przecenić. Proces formowania się ostatecznej treści tej ustawy trudno uznać za łatwy i bezkonfliktowy. Licząc od samego początku, praca nad projektem ustawy o portach morskich i przystaniach morskich oraz zmianie niektórych ustaw zajęła blisko 6 lat. Dla pokazania tła tych prac wystarczy przypomnieć, że w okresie tym zmieniły się trzykrotnie skład Izby i jej podziały polityczne. Mimo to problem polskich portów morskich i przystani okazał się ponadpolitycznym zagadnieniem na wagę interesów państwa polskiego. I jest nim w istocie rzeczy, jeżeli lepiej przyjrzeć się skali problemów wyrastających z materii tej ustawy. Choć rozpatrywany projekt ustawy dotyczy przede wszystkim polskich portów i przystani morskich, praktycznie jego najważniejsza część odnosi się do portów uznanych zapisem ustawowym za porty o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Tę szczególną rangę nadaje się czterem portom: w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Świnoujściu, już w art. 2. To w tych portach przeładowuje się ponad 96% ogólnej masy towarów, jaka przybywa do naszego kraju lub opuszcza Polskę przez wszystkie porty naszego wybrzeża. Wraz z położonym w obrębie tego zespołu portem składowym Zakładów Chemicznych „Police” i licznymi przeładowniami firmowymi, całkowity poziom przeładunków w obrębie zespołu szacuje się w roku obecnym na poziomie około 22,5 mln ton, z czego około 15,5 mln ton przeładowuje Port Szczecin-Świnoujście SA i powiązane z nim spółki.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AndrzejGołaś">Wspomniana przeze mnie wyżej szczególna rola tych portów w polskiej gospodarce morskiej wycisnęła także swe piętno na losach prac nad rozpatrywanym dziś aktem legislacyjnym. To między innymi trwający przez ponad 5 lat spór o tryb sprawowania zarządu nad obydwoma wymienionymi portami miał swój niewątpliwy i hamujący wpływ na tempo prac nad rozpatrywanym przez Wysoką Izbę projektem ustaw. Spór ten, toczony uporczywie i wielopłaszczyznowo, między innymi na płaszczyźnie regionalnej, komunalnej, politycznej, nigdy, co ciekawe, nie rozwinął się szerzej na płaszczyźnie fachowej, reprezentowanej w tym przypadku przez środowisko ludzi morza. Zarówno bowiem środowisko portowe, i to obu portów, jak i autorytety żeglugowe, poparte opinią szczecińskiego środowiska akademickiego, od początku w dyskusji tej zajęły zdecydowane i jednoznaczne stanowisko, opowiadając się za wspólnym zarządzaniem obydwoma portami. Zwłaszcza zdecydowanie i silnie uargumentowane było stanowisko w tej sprawie naukowców Wyższej Szkoły Morskiej w Szczecinie. Zdecydowanie odrzucają oni możliwość jakiejkolwiek rozbudowy struktur zarządzających portem ponad niezbędne ze względów racjonalnych minimum.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AndrzejGołaś">Wielokrotne debaty nad podlegającym różnym przeobrażeniom projektem tej ustawy dowiodły w sposób niewątpliwy, iż w swej ostatecznej formie zawiera ona trzy elementy kluczowe, a zarazem wywołujące najwięcej emocji i kontrowersji. Wymagają one szczególnej uwagi Wysokiej Izby, w przyszłości także rządu. Są to, moim zdaniem, następujące problemy:</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#AndrzejGołaś">Po pierwsze, problem wyboru formy zarządzania portami morskimi w Szczecinie i Świnoujściu, optymalnej z punktu widzenia interesów kraju, regionów i samych portów ujścia Odry.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#AndrzejGołaś">Po drugie, problem rozwiązania uprawnień pracowniczych zagwarantowanych ustawą prywatyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#AndrzejGołaś">I po trzecie, problem skutecznego wdrożenia ustawy i spowodowania, aby stała się ona istotnym czynnikiem rozwojowym dla polskich portów.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#AndrzejGołaś">W mojej opinii problem nr 1 należy uznać za przesądzony. Przykłady innych powiązanych liniowo organizmów portowych, o których można powiedzieć, że są zarządzane skutecznie, dowodzą, iż optymalnym rozwiązaniem jest wspólny zarząd nad obydwoma portami, posiadający proponowane w projekcie (wariant I) mechanizmy gwarancyjne dla komunalnych uczestników osoby prawnej Zarząd Morskiego Portu Szczecin-Świnoujście. Demokrację należy rozumieć także jako wybór dobra wspólnego ponad dobrem grupowym czy indywidualnym, przy poszanowaniu tych racji, które są niesprzeczne z dobrem ogółu. Powszechnie uważa się, że proponowane w tym wariancie zapisy ustawy w pełni zadośćuczynią tym warunkom.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#AndrzejGołaś">Problem, który uznałem za drugi w kolejności, wiąże się ściśle z problemem trzecim, to jest ścieżką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, proszę zbliżać się do końca, niestety, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejGołaś">Tak, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AndrzejGołaś">Problem, który uznałem za drugi w kolejności, wiąże się ściśle z problemem trzecim, to jest ścieżką wdrożenia ustawy po jej uchwaleniu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AndrzejGołaś">Nie przesadzę chyba w najmniejszym stopniu, jeżeli powiem, że liczący zaledwie cztery artykuły rozdział 7, pt. „Przepisy przejściowe i końcowe”, zawiera trudny do przecenienia ładunek problemów szczegółowych, których wagi już jest świadom minister transportu i gospodarki morskiej. W oparciu o przepisy art. 29 na barki resortu zostają scedowane praktycznie wszystkie nie uregulowane odrębnie w projekcie problemy organizacyjne, pracownicze i kompetencyjne. O ile mi wiadomo, Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej prowadzi już obecnie analizy eksperckie w sprawie optymalnej ścieżki powołania zarządu portów w ich nowej formule organizacyjno-prawnej.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AndrzejGołaś">W tymże samym rozdziale 7, w art. 31, poruszony jest problem szczególnej wagi dla przyszłego funkcjonowania polskich portów morskich — problem koncesjonowania działających na terenie portów podmiotów gospodarczych. Wydaje się, że moment uchwalenia i wdrożenia rozpatrywanej ustawy stwarza niepowtarzalną szansę uporządkowania szeregu spraw dokuczliwych dla działalności polskich portów morskich, między innymi takich, jak rodzące się jak grzyby po deszczu kolejne pseudoagencje obsługi statków i inne podmioty o wątpliwych kwalifikacjach profesjonalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, niestety, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejGołaś">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejGołaś">Pragnę zwrócić uwagę resortu również na możliwy do rozwiązania tylko przy tej okazji problem śrubowania przez lobby pilotów portowych kosztów praktycznie obowiązkowego pilotażu jednostek zawijających i wychodzących z portu. Problem ten stał się wskutek twardego egzekwowania swoistego monopolu tego środowiska na tyle dotkliwy dla polskich portów, że obecnie już rzutuje poprzez poziom kosztów obsługi jednostek w naszych portach na ich konkurencyjność względem innych portów południowego wybrzeża Bałtyku i portów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przykro mi, ale niestety czas jest już przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejGołaś">W imieniu koła Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform - jesteśmy za wersją przedstawioną przez pana posła sprawozdawcę i za odrzuceniem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gołaś.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jak już słyszeliśmy, nad projektem tej ustawy pracowano długo, ale być może dzięki temu projekt ten, który rodził się w pewnych bólach legislacyjnych, jest projektem, który w zasadzie w treści przedstawionej przez pana posła sprawozdawcę może być przyjęty bez dalszej obróbki legislacyjnej. I nie tylko może, zdaniem Nowej Demokracji, ale powinien być jak najszybciej przyjęty, bo te kilka lat pracy nad ustawą i rozwój takich, a nie innych — mówiąc „rozwój”, nie zawsze mam na myśli progres — procesów gospodarczych sprawiły, że sytuacja naszych portów, szczególnie tych największych, zaczęła być newralgiczna.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#EugeniuszJanuła">Oczywiście nie przymierzamy się już, jak w latach sukcesu, do zrównania wielkości przeładunku naszych portów z Rotterdamem czy Bremą, ale w ramach skromnego basenu morskiego, jakim jest Bałtyk, nasze porty - a przynajmniej te o znaczeniu strategicznym - zaczęły być poddawane znaczącej konkurencji, i co więcej, w ostatnich 2 latach zaczęły na rzecz tej konkurencji tracić. Wymieniany tu już był wielokrotnie Rostok, ale nie tylko, bo nowo powstałe państwa bałtyckie też intensywnie rozbudowują swoje porty i nasze porty zaczęły tracić na przeładunku.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#EugeniuszJanuła">Dlaczego? Ta ustawa zdaniem Nowej Demokracji otwiera tylko pewną drogę, pewne możliwości wreszcie sensownego rozwoju naszych portów, ale trudności będą się dalej piętrzyły, przede wszystkim dlatego: my, w Polsce, postępujemy zwykle akcyjnie, kiedyś rozbudowaliśmy koleje, teraz staramy się rozbudowywać autostrady, natomiast każdy normalny port jest zwykle połączony siecią dróg wodnych śródlądowych z resztą kraju. Nasze porty, co stwierdzam z przykrością, tego powiązania faktycznie nie mają, chociaż potencjalne powiązanie jest. Odra jako droga wodna wraz z przyległościami funkcjonuje w bardzo małym stopniu, nie mówię już o Wiśle, a również Port Północny, port teoretycznie o największym znaczeniu, nie jest na przykład bezpośrednio powiązany kanałem z żadnym ujściem Wisły.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#EugeniuszJanuła">To wszystko sprawia, że nasze porty - nawet jak zacznie funkcjonować ustawa, oby stało się to jak najszybciej - będą borykały się dalej z określonymi trudnościami. To tyle, jeżeli chodzi o porty strategiczne, które wreszcie w ramach ustawy będą zarządzane, a nie kierowane - to jest ta pozytywna różnica - przez ministra transportu i w związku z tym będą tymi węzłami komunikacyjnymi, które powinny działać na rzecz całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#EugeniuszJanuła">Pozostaje sprawa portów mniejszych, których mamy cały szereg, ale które są w bardzo różnej sytuacji. Porty mniejsze, szczególnie w takim kraju jak Polska, powinny służyć też do bezpośredniego powiązania z zapleczem, równocześnie zaś wspomagać rozwój żeglugi kabotażowej, która od szeregu lat jest również w zaniku; wspomniany tu był Elbląg, ale dotyczy to w jakimś stopniu również Kołobrzegu, Ustki, niektórych mniejszych portów. I wreszcie - zwracam na to uwagę z tej trybuny - regulacji prawnej wymaga (to znowu w odniesieniu do zespołu portów Świnoujście-Szczecin), sprawa toru wodnego, który przebiega przez niemieckie wody terytorialne. Oczywiście jesteśmy w epoce przyjaznego rozwoju, wchodzimy do Europy, obyśmy jak najszybciej weszli, ale ta sprawa jest nie uregulowana, a w pewnym momencie może się zapalić czerwone światło na drodze rozwoju obu tych naszych portów... Chodzi tu przede wszystkim o względy ekonomiczne, bo każdy zachowuje się przyjaźnie, ale umie liczyć swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#EugeniuszJanuła">Generalnie rzecz biorąc, Nowa Demokracja popiera projekt tej ustawy, jak powiedziałem, w brzmieniu przedstawionym przez pana posła sprawozdawcę. Jednak chcę zwrócić uwagę, że ten projekt, mimo że dobry, postępowy, kompetentny, sam stwarza tylko wstępne warunki do rozwoju naszych portów, aby porty te nie przestały być oknem na świat, tym najbardziej istotnym oknem handlowym.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Olszewski: Jeżeli mógłbym; było małe przejęzyczenie. Chciałbym wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, według regulaminu tylko własne stwierdzenie można sprostować, natomiast może być to w ramach polemiki, jeśli pan poseł ma jeszcze czas do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu sekretarza stanu pełnomocnika rządu do spraw reformy centrum gospodarczego i administracyjnego pana Marka Pola.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Istnieje możliwość wystąpienia - art. 111 regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekPol">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pozwalam sobie z upoważnienia prezesa Rady Ministrów i w imieniu rządu zabrać głos w sprawie ustawy o portach morskich, której projekt dziś dyskutujemy w drugim czytaniu. Pozwalam sobie również zabrać głos jako poseł tej Izby, którego obowiązkiem, jak nas wszystkich, jest dbałość o spójność stanowionego przez nas prawa.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekPol">Jesteśmy w dość trudnym momencie, jeśli chodzi o legislacyjne działania naszego parlamentu, ponieważ równoległe trwają prace nad wieloma ustawami, wieloma regulacjami. Niektóre z nich mają charakter tak zasadniczy, iż wpływają w istotny sposób na zapisy zawarte w innych regulacjach. Tak się składa, że Wysoka Izba w sierpniu ostatecznie uchwaliła pakiet ustaw reformujących centrum gospodarcze i administracyjne rządu. Poza regulacjami o charakterze organizacyjnym pakiet ten zawierał - wynikało to z założeń przyjętych wcześniej przez Radę Ministrów - wiele rozwiązań z zakresu prawa materialnego rozstrzygających w sposób zasadniczy pewne kwestie. Wysoka Izba i komisje sejmowe pracujące nad poszczególnymi ustawami do niedawna, do końca sierpnia, znajdowały się w niezwykle trudnej sytuacji; w takiej sytuacji znalazły się również komisje pracujące nad tą ustawą. Otóż do końca prac komisji pakiet ustaw reformujących centrum gospodarcze i administracyjne rządu nie był pakietem aktów prawnych, ponieważ dopóki nie został podpisany przez prezydenta, dopóki nie został ogłoszony, praktycznie nie mógł być traktowany jako obowiązujące prawo. Trudno było w tej sytuacji zawieszać prace komisji lub uwzględniać w zapisach ustaw rozwiązania, które legislację czyniłyby spójną z ustawami, które jeszcze nie zostały ogłoszone.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarekPol">Dziś odbywa się w zasadzie pierwsza debata sejmowa po ogłoszeniu pakietu ustaw zawierających zmiany w prawie materialnym związane z reformą centrum gospodarczego i administracyjnego rządu, na którą trafia projekt ustawy, w którym część zapisów nie do końca jest zgodna z przyjętymi generalnie zasadami. Dotyczy to spraw, które nie zmieniają meritum tej ustawy, sensu pożytecznych i pozytywnych rozwiązań; dotyczy to pewnych konkretnych zapisów ustawy. W związku z tym zmuszony jestem w imieniu rządu - który wczoraj na posiedzeniu dyskutował o tym i podjął taką decyzję - zgłosić do projektu ustawy kilka poprawek o charakterze legislacyjnym, po to by prawo uchwalone już po 30 sierpnia było spójne z prawem, które zostało ogłoszone i wchodzi w życie lada dzień.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MarekPol">Sprawa dotyczy właściwie jednej kwestii. Przypomnę, że przyjęliśmy wszyscy podczas głosowań, iż generalnym reprezentantem skarbu państwa w odniesieniu do akcji i udziałów jest jeden minister — minister skarbu państwa. Czyniliśmy to z wielu powodów i nie chcę wracać do tej dyskusji i do wyjaśnień, których sobie wzajemnie udzielaliśmy; nie budziło to praktycznie żadnych wątpliwości. Zgodnie z zasadami nowoczesnej gospodarki rynkowej przyjęliśmy bowiem, iż w odniesieniu do praw majątkowych w imieniu państwa występuje jeden pilnujący tego od strony majątkowej minister i występują organy państwowe, w tym ministrowie, którzy odpowiadają za politykę gospodarczą w danych obszarach. Przypomnę, iż generalnemu rozwiązaniu polegającemu na przypisaniu praw z akcji, udziałów tylko jednemu ministrowi (doświadczenia ostatnich 2–3 lat wskazują, że spory w tej sprawie zawsze się będą pojawiały, jeżeli wewnątrz rządu będzie inne rozwiązanie) towarzyszyło jedno generalne założenie — to rozwiązanie, które pozwolę sobie przytoczyć, bo ma ono znaczenie w tym konkretnym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MarekPol">Otóż przyjęliśmy, iż niezależnie od faktu, że prawa z akcji i udziałów wykonuje minister skarbu państwa w tych obszarach, w których podmioty gospodarcze, spółki, mają szczególne znaczenie dla państwa, minister regulujący dany obszar działalności gospodarczej posiada pewne szczególne uprawnienia w stosunku do podmiotu, do walnego zgromadzenia czy reprezentanta skarbu państwa w walnym zgromadzeniu, jakim jest minister skarbu państwa. Chodzi o te szczególne, wynikające z ustawy uprawnienia, które nie pozwalają ministrowi skarbu państwa podejmować decyzji istotnych z punktu widzenia polityki gospodarczej w danym obszarze bez uzgodnienia z ministrem, który ten obszar z ramienia rządu nadzoruje. Mamy w tej ustawie przypadek spółek zarządzających, które powstały jako spółki prawa handlowego. Art. 6 ustawy mówi wyraźnie, że w odniesieniu do tych spółek stosuje się wszystkie przepisy Kodeksu handlowego. Zarządzają one portami, a akcje tych spółek powinny być ulokowane w urzędzie ministra skarbu państwa zgodnie z generalną regulacją spółek prawa handlowego. Ze względu jednak na znaczenie działalności, jaką zajmują się te podmioty zarządzające o charakterze spółek prawa handlowego, ze względu na przyjętą wcześniej generalną regułę o krzyżowaniu się czy właściwie wzajemnym kontrolowaniu kompetencji ministra odpowiedzialnego za sprawy majątkowe i ministra odpowiedzialnego za sprawy gospodarcze, rozwiązania, które pozwalam sobie przedłożyć Wysokiej Izbie, mają właśnie taki charakter: mianowicie majątkowe, kodeksowe uprawnienia wykonuje minister skarbu państwa, ale wszędzie tam, gdzie te majątkowe czy kodeksowe uprawnienia wpływają na politykę państwa w tej dziedzinie, czynności te podejmowane są z udziałem, a przede wszystkim w uzgodnieniu z ministrem transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#MarekPol">Co uzyskujemy dzięki takim rozwiązaniom, stosowanym zresztą w wielu innych miejscach (ale o tym za chwilę)? Oto powstaje sytuacja, kiedy w zakresie czysto kodeksowych czynności, a więc udziału w walnych zgromadzeniach wspólników, kontroli majątkowej spółki wyspecjalizowany jest jeden organ i on tworzy takie struktury. Pozostałe organy nie mają potrzeby tworzenia tych struktur i uczestnictwa w bieżących sprawach związanych z funkcjami majątkowymi. Natomiast w sprawach z obszarów szczególnie ważnych organy odpowiedzialne za politykę - w tym wypadku minister transportu i gospodarki morskiej - w każdym momencie mają prawo wglądu, kontroli i prawo do tego, aby były uzgadniane z nimi stanowiska w poszczególnych kwestiach. A więc bez uzgodnienia tych stanowisk decyzji takich podjąć nie można.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#MarekPol">Poprawek w sumie jest osiem. Dotyczą one art. 3, 13, 15, 19, 20, 21 i 29 i w praktyce oznaczają tyle: prawa z akcji, udziałów spółek podmiotów zarządzających, wykonuje - bez zapisywania w tej ustawie, bo to jest zapisane w ustawie o ministrze skarbu państwa - minister skarbu państwa. Natomiast wszystkie czynności związane z wydawaniem zgodnie z dotychczasowym projektem przez ministra transportu i gospodarki morskiej określonych zgód, decyzji, wykonywane są po prostu przy współudziale tych dwóch ministrów.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#MarekPol">W art. 3 ustawy w trzech ustępach jest mowa o kwestiach przeniesienia własności. Odpowiedzialnym za ochronę majątkowych interesów skarbu państwa jest w Polsce, zgodnie z przyjętymi ustawami, minister skarbu państwa. Ponieważ jednak sprawa dotyczy polityki transportowej, zgodnie z poprawką minister skarbu państwa, jego agendy, nie może podjąć decyzji bez uzgodnienia tego z ministrem transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#MarekPol">Ust. 6 w art. 13 - który idzie dokładnie w odwrotnym kierunku aniżeli zapisano to w ustawach reformujących centrum - przenosi prawa z akcji i udziałów do ministra transportu i gospodarki morskiej - należałoby skreślić.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#MarekPol">Jeżeli chodzi o art. 15 ustawy, który mówi o gruntach skarbu państwa wnoszonych do kapitału akcyjnego spółek skarbu państwa, to wnioskowanie ministra transportu i gospodarki morskiej odbywa się w uzgodnieniu z ministrem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#MarekPol">Art. 19 ust. 2 pkt 1 ustawy dotyczy władz rady nadzorczej spółki. Zgodnie z Kodeksem handlowym i ogólnymi regułami w odniesieniu do wszystkich spółek obsada rad nadzorczych i zarządów należy do walnego zgromadzenia. Gdybyśmy przyjęli, że walnym zgromadzeniem jest zgromadzenie przedstawicieli gmin i skarbu państwa, przyjęlibyśmy założenie, że skarb państwa, który reprezentowany jest w 51% przez ministra skarbu państwa, reprezentowany byłby wyłącznie przez przedstawicieli zgłoszonych przez tegoż ministra. Znowu wracam do tego, co powiedziałem wcześniej: ze względu na znaczenie tych spółek, każdy kandydat, który reprezentuje skarb państwa, zgodnie z poprawką musi być uzgodniony z ministrem skarbu państwa i ministrem transportu i gospodarki morskiej, a więc minister transportu zachowuje w tej sprawie pełną gestię.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#MarekPol">Podobne zmiany dotyczą powoływania i odwoływania członków zarządu. Dotychczas czyniło to zgromadzenie wspólników. Gdyby więc przyjąć regułę generalną o ministrze skarbu państwa, to on w imieniu skarbu państwa powoływałby czy uczestniczyłby w powoływaniu ich w imieniu skarbu państwa, ponieważ rada nadzorcza jest kształtowana przez tych dwóch ministrów. W uzgodnieniu proponujemy, aby w tej sytuacji rada nadzorcza powoływała zarząd, a więc aby minister transportu i gospodarki morskiej nie utracił kontroli nad tą dziedziną, nie łamiąc ogólnej zasady mówiącej o tym, że prawa z akcji i udziałów wykonuje minister skarbu państwa. Jeden zapis, który proponujemy dodać w art. 29, jest konsekwencją tego, o czym wcześniej powiedziałem, a mianowicie, iż statutu takiej spółki, podmiotu zarządzającego, nie można przyjąć bez uzgodnienia go również z ministrem transportu i gospodarki morskiej. A więc we wszystkich kluczowych sprawach funkcjonowania tych podmiotów zarządzających minister transportu i gospodarki morskiej - zgodnie z ogólną zasadą - zachowuje swoją gestię i bez uzgodnienia z nim żadnej operacji dokonać nie można.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#MarekPol">Natomiast zgodnie z ogólną regułą prawa z akcji i udziałów spółek - niezależnie od tego, na ile one działają komercyjnie, a na ile quasi-komercyjnie - ze względu na fakt, że są spółkami prawa handlowego (a więc dokonano wyboru pewnej formy prawnej tego podmiotu), wykonywać będzie minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#MarekPol">Chcę powiedzieć, że dokonaliśmy takiego przesunięcia uprawnień czy powierzenia uprawnień, jeżeli chodzi o prawa z akcji i udziałów, ministrowi skarbu państwa w odniesieniu do bardzo różnych podmiotów, w których skarb państwa posiada swoje udziały, również do podmiotów o podobnym charakterze. Przykładowo Państwowa Agencja Inwestycji Zagranicznych, organ z całą pewnością nie nastawiony na działalność komercyjną, ponieważ został skonstruowany jako spółka akcyjna, pojawi się w obszarze zainteresowania ministra skarbu państwa w tej części, w której chodzi o wykonywanie praw z akcji i udziałów, a więc pilnowanie majątkowych interesów, a nie polityki gospodarczej. Bo spółka ta, zgodnie z ogólnymi regułami, będzie również miała zapisy gwarantujące - w swoim statucie i w rozporządzeniach Rady Ministrów - prawa ministra gospodarki do wpływania na jej politykę.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#MarekPol">Podobna sprawa, jeszcze chyba bliższa temu zagadnieniu, o którym mówię, to zarządzanie specjalnymi strefami ekonomicznymi. Tam też działające na zasadach spółek prawa handlowego podmioty zarządzające są kontrolowane z punktu widzenia majątkowego przez ministra skarbu państwa, przy powierzeniu oczywiście ministrowi gospodarki kompetencji podobnych jak ministrowi transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#MarekPol">Bardzo proszę Wysoką Izbę w imieniu rządu i w imieniu własnym jako poseł o przyjęcie tych poprawek, które nie zmieniają generalnej linii ustawy i najważniejszych jej zapisów, nie odbierają ministrowi, który jest odpowiedzialny za politykę państwa w zakresie gospodarki morskiej, uprawnień do podejmowania kluczowych decyzji w tym zakresie, a czynią ustawę zgodną z naszymi decyzjami sprzed niewielu tygodni - z pakietem ustaw, które reformują centrum gospodarcze i administracyjne rządu.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#MarekPol">Pozwalam sobie poprawki, o których wspominałem, przekazać pani marszałek z pismem przewodnim.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pełnomocnik rządu do spraw reformy centrum gospodarczego i administracyjnego rządu pan Marek Pol.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę tylko poinformować przed ogłoszeniem przerwy, że po przerwie przystąpimy do dalszej dyskusji nad tym punktem. Zapisanych jest w tej chwili 7 mówców.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LeszekChwat">Posiedzenie Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu odbędzie się dzisiaj o godz. 14 w gmachu Kancelarii Prezydenta, w sali nr 114, wejście A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 58 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc, chciałbym wznowić obrady. Minęła szesnasta.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Pielę-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowe doświadczenia związane z zarządzaniem polskimi portami dowodzą, iż jest ono nieefektywne w sytuacji, w której organ zarządzający portem jest jednocześnie organem prowadzącym działalność gospodarczą. W praktyce taki podmiot nastawia się na wzmocnienie własnej pozycji gospodarczej, a nie na poprawę konkurencyjności portu, tworzy więc antagonistyczny układ wewnątrz portu, w którym jakość usług systematycznie się obniża, a ceny za usługi systematycznie rosną. Powyższe doświadczenia, a także wzorce zarządzania portami w innych krajach były bazą dla opracowania rządowego projektu ustawy o portach i przystaniach morskich. Warunki dochodzenia do przedłożonego dziś Wysokiemu Sejmowi sprawozdania, a także główne jego założenia, zostały już przedstawione przez pana posła sprawozdawcę, a zatem ograniczę się tylko do omówienia wniosku mniejszości załączonego do powyższego sprawozdania, z tej racji, iż jestem jego autorką.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Wniosek mniejszości sprowadza się do przywrócenia zapisu z projektu rządowego, zawartego w druku nr 1343, a stanowiącego w art. 7, iż każdy z portów o znaczeniu strategicznym, a więc Gdańsk, Gdynia, Szczecin i Świnoujście, będzie zarządzany przez odrębną spółkę o charakterze użyteczności publicznej, którą zawiążą skarb państwa i gminy, na których terenie leżą porty. W celu koordynacji działalności i rozwoju portów w Szczecinie i w Świnoujściu miała zostać powołana spółka akcyjna Towarzystwo Portowe Szczecin - Świnoujście.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Koncepcja zarządzania dwoma portami ma wiele pozytywnych aspektów, dlatego też przedstawiam ją Wysokiej Izbie pod rozwagę w formie wniosku mniejszości. Chcę również przypomnieć, iż ta właśnie koncepcja znalazła poparcie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów w dniu 3 sierpnia 1995 r. oraz Biura Legislacyjnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Po pierwsze, projektowane rozwiązanie uwzględnia interesy w skali państwa, regionu i gminy. W każdym z podmiotów zarządzających skarb państwa ma głos decydujący poprzez posiadanie 51% akcji, natomiast interes regionalny byłby uwzględniany przez spółkę Towarzystwo Portowe. Każda z gmin realizowałaby cele akceptowane przez społeczność lokalną we właściwym zarządzie, posiadając 34% akcji. Powyższe rozwiązanie nie stwarzałoby podstaw do konfliktu społecznego, a także konfliktu między gminami.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Po drugie, autonomia ekonomiczna zarządów prowadzi do właściwej gospodarki gruntami w każdym z nich, do właściwego ustalania opłat portowych, co w wypadku jednego zarządu i rozbieżnych interesów w obu portach może stać się kością niezgody.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Po trzecie, porty w Szczecinie i Świnoujściu mają inne warunki hydrograficzne, terenowe, inne są także kierunki i dziedziny rozwoju, a zatem odrębność zarządów daje możliwość każdemu z nich zajęcia się wyodrębnionymi problemami, przez co może zwiększyć się ich efektywność, a koordynacja zadań regionalnych zostanie przesunięta wyżej - na szczebel Towarzystwa Portowego.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Przytoczyłam tylko kilka argumentów przemawiających za odrębnością w zarządzaniu obu portami, zdając sobie sprawę z faktu, iż tylko nieubłagane realia ekonomiczne na przestrzeni pewnego odcinka czasu będą prawdziwym testem poprawności rozwiązań zawartych w niniejszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że w kilku słowach odniosę się jeszcze do wystąpień moich poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Poseł sprawozdawca pan Andrzej Szarawarski wyraził tutaj troskę o los portu w Policach. Bardzo to chwalebne, ale chciałabym przypomnieć panu posłowi, że we wstępnych artykułach projektowanego dzisiaj przedłożenia mówimy o czterech portach o znaczeniu strategicznym. Jak dotąd Police nie są zaliczone do takich portów. Serdecznie życzę portowi w Policach i gminie Police, żeby ich port do tej rangi był podniesiony, ale będzie to wymagać nowelizacji ustawy, a więc argument, że jest to powód do odrzucenia wniosku mniejszości wydaje mi się chybiony.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Pan poseł Wołek, przemawiając z tej trybuny, wyraził pogląd, że powołujemy port w Świnoujściu. Niestety, nie ma pana posła, chciałam jednak przypomnieć, że port w Świnoujściu zarówno w sensie faktycznym, geograficznym, jak i prawnym istnieje. Granice tego portu zostały określone w rozporządzeniu ministra transportu, które statuuje port świnoujski.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Chciałam na koniec zapytać pana ministra Liberadzkiego, który jako przedstawiciel rządu jest upoważniony do reprezentowania jego stanowiska w tej sprawie, jaki jest stosunek rządu do wniosku mniejszości. Znając duże zdolności dyplomatyczne pana ministra Liberadzkiego, proszę o prostą odpowiedź na pytanie: Czy pan minister jest za, czy przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Elżbiecie Pieli-Mielczarek.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister Liberadzki już wyjechał, zastępuje go pan minister Nowakowski; będzie on mógł udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o portach i przystaniach morskich oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1860), a także dyskusja na 69 posiedzeniu Sejmu stanowią potwierdzenie potrzeby pilnego uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JanŚwirepo">Konkurencyjność polskiej gospodarki morskiej wobec najbliższych naszych sąsiadów na Wschodzie i na Zachodzie wymaga, by nasze porty były sprawne, dobrze wyposażone, miały konkretnego gospodarza, a jednocześnie były tanie, bezpieczne i przyjazne nie tylko dla naszych, ale i zagranicznych armatorów.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanŚwirepo">Wybrzeże morskie stanowi naturalną granicę naszego kraju, dla ruchu towarowo-osobowego trudną do przekraczania w każdym dowolnym miejscu. Dlatego porty i przystanie morskie to miejsca, które umożliwiają kontakt nie tylko z naszymi najbliższymi sąsiadami, ale także z krajami innych kontynentów. Przy okazji tej dyskusji pragnę przypomnieć, że w sytuacji gdy nawet najlepiej działające porty nie mają sprawnej infrastruktury drogowej, kolejowej czy też wodnej, łączącej porty z resztą kraju, a także z naszymi południowymi i wschodnimi sąsiadami, może dojść do tego, że znaczenie naszych portów w ogólnym obrocie towarowo-osobowym będzie z roku na rok spadać. Już dziś w tranzycie towarów do Czech, Węgier, Austrii, Słowacji nasze porty (Świnoujście, Szczecin) stają się mniej konkurencyjne niż Rostok, Kaliningrad, Hamburg czy też Rotterdam. Fatalne połączenie drogowe tych portów z południową granicą państwa, a szczególnie brak obwodnicy Gorzowa powoduje, że coraz mniej przewoźników skandynawskich korzysta z naszych portów.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JanŚwirepo">Przechodząc do szczegółowego omówienia zapisów ustawy przedstawionej przez komisje, należy podkreślić, że dokonano tu szeregu zmian w stosunku do pierwotnego projektu ustawy przedstawionego przez rząd w druku nr 1343.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JanŚwirepo">Najważniejszą zmianą jest to, że obecny zapis proponowany przez komisje w rozdz. 4 jednoznacznie traktuje porty Szczecin-Świnoujście jako jeden zespół - chociaż zapis art. 2 pkt 3 stwierdza, że portami o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej są: Gdańsk, Gdynia, Szczecin i Świnoujście, a więc nie traktuje portów w Szczecinie i Świnoujściu jako zespołu. Ta nieprecyzyjność zapisów, a także spodziewany konflikt interesów między portami dużego Szczecina i małego Świnoujścia spowodowały zgłoszenie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JanŚwirepo">Wnioskodawca proponuje zastąpienie rozdz. 4 rozdz. 4 i 4a i już w ich tytule z nazwy wymienia podmioty, które będą tworzone dla zarządzania w portach o podstawowym znaczeniu dla naszej gospodarki, a wymienionych w art. 2 pkt 3. Jednocześnie, uwzględniając współzależność portów Szczecina i Świnoujścia, proponuje utworzenie spółki pod nazwą Towarzystwo Portowe Szczecin-Świnoujście Spółka Akcyjna, którego zadaniem będzie koordynacja działalności oraz rozwój tych portów.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#JanŚwirepo">Mimo sympatii dla małych miast, dla Świnoujścia, a także dla pani poseł Pieli-Mielczarek, pragnę podkreślić, że przyjęcie tego wniosku mniejszości przez Wysoką Izbę jest z przyczyn ekonomicznych nieuzasadnione. Ostatnio podpisana przez ministra transportu umowa o pożyczce z Banku Światowego na poprawę infrastruktury portowej, drogowej oraz na poprawę nawigacji pomiędzy Świnoujściem a Szczecinem świadczy o tym, że porty te traktować należy jako gospodarczą i ekonomiczną całość. Należy jednak ze zrozumieniem traktować obawę portu w Świnoujściu, że utworzona zgodnie z ustawą spółka akcyjna Zarząd Morskiego Portu Szczecin-Świnoujście z siedzibą w Szczecinie nie będzie równo traktować tych portów. Jednak zapisy w art. 21 dają możliwość równoprawnego wpływu gmin Szczecina i Świnoujścia na działanie spółki.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#JanŚwirepo">Kończąc, pragnę podkreślić potrzebę pilnego dostosowania się naszych portów do konkurencji innych portów poprzez nie tylko dobre zarządzanie, ale także oferowanie usług portowych na dobrym poziomie i po atrakcyjnych cenach.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#JanŚwirepo">Będę głosował za przyjęciem projektu ustawy w wersji przedstawionej przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Luksa z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofLuks">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie już drugi raz dzisiaj z najwyższą niechęcią absorbować uwagę Wysokiej Izby. Rzecz bowiem w tym, że wystąpienie pana ministra Pola jest kolejnym dowodem na to, że rząd ma ograniczoną świadomość własnych poczynań. Gdyby chodziło tylko o stwierdzenie tego faktu, to ani państwu, ani sobie nie zawracałbym głowy, ale niestety z tego faktu płyną dość poważne konsekwencje. Otóż jaki mamy stan faktyczny? Przez 8 miesięcy z górą pracuje podkomisja, obecny jest stale przedstawiciel rządu umocowany przez Radę Ministrów i upoważniony do reprezentowania rządu w pracach nad tą ustawą, i nagle w trakcie drugiego czytania rząd przedkłada poprawki wyciągnięte z kapelusza.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrzysztofLuks">Przypominam, że ustawa o ministrze skarbu została uchwalona wcześniej. Myśmy w ogóle nie brali pod uwagę możliwości wyciągnięcia ręki — nazwijmy to tak — przez ministra skarbu po porty morskie. Uznając potrzebę jedności systemu transportowego, uważaliśmy, że rząd to też uznaje, bo przecież minister skarbu, ten in spe, nie wyciąga ręki po koleje, nie wyciąga ręki po lotniska. Z jakichś powodów wyciąga jednak rękę po port. Wygląda na to, że szwedzki lew chce pożreć więcej, niż trzewia jego znieść zdołają.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KrzysztofLuks">Doświadczenia z nadzorem właścicielskim MPW w portach są jak najgorsze, wiem, bo byłem przy tym. Dzieją się jakieś dziwne rzeczy. Pan sprawozdawca Szarawarski, jako lojalny poseł partii koalicyjnej, taktownie stwierdził jedynie istotne różnice w projekcie komisyjnym w stosunku do projektu rządowego tej ustawy. Nie powiedział, bo nie musiał - ja bym też nie mówił, gdyby nie te okoliczności - że ten projekt został gruntownie uszkodzony czy wręcz zdewastowany w uzgodnieniach międzyresortowych. Wiem, jaki był projekt ministerstwa transportu, brałem bowiem udział w jego przygotowaniu. Myśmy po prostu przywrócili zdrowy rozsądek tym postanowieniom w ramach komisji. Wszystkie kluby to przyjęły. I nagle, ni stąd, ni zowąd, coś się dramatycznie zmienia. Otóż, proszę państwa, tryb złożenia tych poprawek uważam za skandaliczny, a ich zawartość merytoryczna upoważnia w pełni do postawienia wniosku o odrzucenie ich w pierwszym czytaniu, czy jak to się nazywa.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#KrzysztofLuks">W każdym razie wnoszę o poddanie jutro pod głosowanie projektu ustawy w wersji przedstawionej przez połączone komisje. Mam nadzieję, że regulamin Sejmu pozwala mi taki wniosek złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Krzysztof Luks.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, niestety, pana wniosek nie koresponduje z regulaminem. Regulamin Sejmu mówi w art. 42, że prawo wnoszenia poprawek do projektów ustaw w trakcie ich rozpatrywania przez Sejm przysługuje wnioskodawcy, posłom i Radzie Ministrów najpóźniej do czasu zakończenia drugiego czytania. Trudno więc mówić, jeśli ktoś korzysta z przysługującego mu prawa, że jest to skandaliczne. Nie wchodzę w meritum sprawy, czy pan ma rację, czy nie, mówię tylko o trybie wnoszenia poprawek. Tryb wnoszenia poprawek jest zgodny z prawem i nikomu nie można czynić zarzutów, że korzysta ze swego prawa. Czy korzysta w dobrej sprawie? - to już inne pytanie. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że oni mają prawo tak postąpić, natomiast nie wdaję się w rozstrzyganie, czy to jest słuszne, czy nie, bo nie znam tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Luks: Panie marszałku, nie kwestionuję niczyich praw, tylko chcę zapytać, w jakim trybie można doprowadzić do odrzucenia tych poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie znam tej sprawy, chcę panu tylko wyjaśnić, że regulamin Sejmu dopuszcza taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Luks: Nie kwestionuję tego, mnie chodzi tylko o odrzucenie tych poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#AleksanderMałachowski">Z wypowiedzi pana wynikało, że to jest jakby niewłaściwe, dlatego pozwoliłem sobie zacytować regulamin. Natomiast nie odnoszę się do meritum tej sprawy, bo po prostu nie jestem członkiem tej komisji i nie śledziłem tych prac.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Ryszarda Olszewskiego z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardOlszewski">Panie marszałku, w związku z wypowiedzią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderMałachowski">Ma pan bardzo mało czasu, więc proszę uważać. Nie będę panu przerywał, ale proszę uważać na czas - trzy minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardOlszewski">Nie szkodzi, zmieszczę się. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RyszardOlszewski">W związku z wypowiedzią pana posła Luksa moje wystąpienie będzie bardzo króciutkie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#RyszardOlszewski">Jak usłyszałem, przedstawiciel rządu ma prawo wnosić uwagi i wnioski. Podzielam stanowisko pana posła Luksa i również zgłaszam kontrwniosek, żeby nie przyjmować tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, panie pośle, nie można nie przyjmować poprawek. Znowu panowie traktujecie regulamin jak rzecz do dyspozycji. Regulamin jest dany, póki nie zostanie zmieniony poprawki są wnoszone legalnie. Nie wchodzę w treść tych poprawek, czy one są zasadne, czy nie. Być może panowie macie rację, że są niezasadne, mówię tylko, że nie można ich nie przyjmować. Jeżeli są poprawki, istnieje procedura ich wprowadzenia. O tym, czy są one słuszne, czy nie, zadecyduje komisja. Jako prowadzący obrady nie mogę jednoosobowo decydować, nie znając na dodatek szczegółów tej ustawy, czy poprawki są słuszne, czy nie. Nie mam takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Olszewski: Panie marszałku, przyjmuję uwagę, ale rząd też obowiązuje forma legislacyjna.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie wykluczam, że panowie macie rację, tylko istnieje forma, za którą odpowiadam, przestrzegania procedury legislacyjnej. Dlatego nie mogę się zgodzić z takim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Ryszard Olszewski, BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła Franciszka Potulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym zaproponować ze względu na tryb: może rzeczywiście pan minister Pol wycofa te poprawki, tym bardziej że pakiet ustaw o reformie centrum przewidywał taką możliwość, iż w trakcie prac należy dostosowywać to, co przyjmujemy w Sejmie, do ustaleń zawartych w tym pakiecie, ale mamy jeszcze trochę czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proponuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#FranciszekPotulski">... mamy jeszcze trochę czasu, panie ministrze, na to, żeby to ewentualnie zmienić, a ustawa jest o 3–4 lata spóźniona. Za późno zmierzamy do finiszu w pracach nad tą ustawą, gdyż część portów podjęła działania, do których zapisy tej ustawy nie uprawniają, a w większości portów i przystani nie działo się w tym okresie nic, gdyż czekano na tę właśnie ustawę. Trudno nawet wyrokować, która z tych postaw jest gorsza w skutkach.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#FranciszekPotulski">Ponieważ do samej treści ustawy mam jednak trochę wątpliwości, pozwolę sobie zgłosić kilka uwag w paru sprawach. Bardzo szczegółowy zapis art. 10 sugerowałby, że tylko budżet państwa finansuje dostęp do portów, a pozostali właściciele portu nie mogą świadczyć ani na rzecz dostępu do portu, ani na rzecz infrastruktury portowej. Rozumiem, że zarówno podmiot zarządzający, jak i gmina mogą w miarę swoich możliwości finansować budowę i modernizację zarówno infrastruktury portowej, jak i dostępu do portu, chociaż wydaje mi się, że zapis art. 10 w tym zakresie nie jest szczęśliwy.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#FranciszekPotulski">Rozumiem, że problem współdziałania portu w Szczecinie i Świnoujściu ciążył nad losami całej ustawy i moim zdaniem obecne zapisy ustawy pozostawiają jeszcze pole do konfliktów, dlatego że ustawa wprowadza w art. 13 ust. 3 Zarząd Morski Portu Szczecin-Świnoujście SA, a w innych punktach traktuje oba porty rozdzielnie, każąc na przykład w art. 19 ust. 2 pkt 3 wejść w skład rady nadzorczej przewodniczącym rad, przedstawicielom interesów dwóch różnych portów, czyli Szczecina i Świnoujścia. W ust. 3 tego samego artykułu mówi się, że przewodnictwo rady nadzorczej sprawują przedstawiciele gmin Szczecin i Świnoujście przemiennie. Rozumiem, że regulamin działania tej rady określi, co to znaczy przemiennie, czy co rok czy np. co posiedzenie. Mogę jedynie wyrazić nadzieję, że ta sprawa nie stanie się źródłem następnego konfliktu między obu tymi portami, czy jednym tym portem w dwóch postaciach.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#FranciszekPotulski">Mam też wątpliwości co do skutków wynikających z treści art. 22. Artykuł ten w ust. 3 określa zobowiązania budżetu państwa dotyczące budowy, modernizacji i utrzymania infrastruktury zapewniającej dostęp do portów, a w ust. 1 tego artykułu mówi, że o formie prawno-organizacyjnej zarządzania portami nie mającymi podstawowego znaczenia dla gospodarki decyduje gmina, a więc budżet łoży na port, na drogi wodne do niego i na infrastrukturę w nim zawartą - i słusznie, bo są to zadania przekraczające możliwości jakiejkolwiek gminy - ale nie ma prawa głosu w sprawie zarządzania nimi. Proponuję rozważyć, czy forma prawno-organizacyjna zarządzania portami, o której mowa w ust. 1 tego artykułu, nie powinna obligatoryjnie przewidywać udziału skarbu państwa w zarządzaniu, np. przez objęcie co najmniej 34% akcji, czyli w proporcjach odwrotnych niż te, które ustawa proponuje dla portów o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Chodzi również o to, aby nie stwarzać sytuacji, kiedy gminy będą formułować żądania pod adresem rządu, eliminując skarb państwa z nadzoru nad ich efektywnym wykorzystaniem. Myślę też, że nie od rzeczy byłoby w ust. 1 dodać, że ustalona przez gminę forma zarządzania portem musi uzyskać opinię urzędu morskiego o jej zgodności z prawem i interesami państwa.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#FranciszekPotulski">Art. 23 reguluje sprawy związane z przekazywaniem nieodpłatnie na własność gmin gruntów skarbu państwa położonych w granicach portów i przystani morskich. Mam dwie uwagi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#FranciszekPotulski">Po pierwsze, nie określono terminu przeprowadzenia tej operacji, np. nie później niż 6 miesięcy od wniosku gminy.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#FranciszekPotulski">Po drugie, co jest właściwie w sprzeczności z uwagą pierwszą, w okresie ostatnich 6 lat skomunalizowano niemałe mienie i na ile znam ten proces, w wielu wypadkach był on chaotyczny. Mienie przekazywano bez uprzedniej inwentaryzacji i wyceny jego wartości. Ustawy o reformie centrum nakładają na ministra skarbu obowiązek ustalenia, jakim majątkiem nasz kraj dysponuje. Będzie to trudne, bo gminy przejmowały majątek bez specjalnego martwienia się o to, ile jest on naprawdę wart. Dlatego wielokrotnie już postulowałem, aby przekazywanie mienia mogło się odbywać tylko na wniosek tych gmin, które dokonały inwentaryzacji majątku już przejętego. Zdaję sobie jednak sprawę, że mogłoby to przesunąć realizację zapisu art. 23 na zbyt odległy termin.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#FranciszekPotulski">Zwrócę jeszcze uwagę Wysokiej Izby i pana ministra na stwierdzenie posła sprawozdawcy, że autostrada A-2 znacznie przybliży Hamburg i Rotterdam do Europy Wschodniej i Środkowej, co - jak rozumiem - oznacza, że tylko autostrady południkowe pozwolą odsunąć od polskich portów widmo ich marginalizacji, i że na nasz kraj trzeba patrzeć całościowo jako na węzeł komunikacyjny Europy. W skład tego pojęcia wchodzą i linie żeglugowe, i porty, i drogi, i transport kolejowy, i transport lotniczy.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Franciszkowi Potulskiemu.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W warunkach gospodarki wolnorynkowej zespół norm prawa morskiego jest podstawowym instrumentem kształtowania przez państwo obrotu morskiego i stymulowania rozwoju gospodarki morskiej. Jednym z elementów jest projekt ustawy o portach i przystaniach morskich, dostosowujący kwestie problematyki portów do rozwiązań funkcjonujących na świecie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławKopeć">Podstawowym założeniem projektu omawianej dziś ustawy jest usprawnienie zarządzania portami morskimi, a zwłaszcza portami o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, przez określenie zasad tworzenia podmiotów zarządzających portami oraz ich organizacji i funkcjonowania. Walorem projektu jest oddzielenie sfery zarządzania od sfery eksploatacyjnej, przez co zostaną wyeliminowane ułomności obecnie funkcjonujących rozwiązań, powodujących z jednej strony wysokie obciążenie fiskalne portów traktowanych łącznie jako podmioty gospodarcze, z drugiej zaś — ograniczenie konkurencji wewnątrzportowej i niską jakość usług.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#StanisławKopeć">W ustawie przyjęto rozwiązania kreujące jednego gospodarza całości terenów portowych, co umożliwi podejmowanie słusznych decyzji w zakresie utrzymania i rozbudowy infrastruktury portowej wymagającej wielkich nakładów kapitałowych. Dotyczy to także strategicznych decyzji odnośnie do gruntów portowych.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#StanisławKopeć">Uważam, że prawidłowym rozwiązaniem jest konstrukcja, że zarządzanie portami o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej będzie należeć do podmiotów zarządzających o statusie spółki akcyjnej skarbu państwa i gminy, na której terenie jest zlokalizowany port. Jest to spółka, której działalność w myśl art. 310 §1 Kodeksu handlowego ma charakter użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#StanisławKopeć">Wysoki Sejmie! Projekt nie pomija także małych portów i przystani, pozwalając gminie, jeśli port jest położony na gruntach stanowiących mienie komunalne, na dokonanie wyboru formy prawno-organizacyjnej zarządzania portami nie mającymi podstawowego znaczenia dla gospodarki narodowej. Przyjęta konstrukcja pozwala na dokonanie wyboru sposobu zarządzania portem bądź przystanią najbardziej odpowiedniego dla danego portu. Jeśli nie zostanie powołany podmiot zarządzający, to zarządzanie małym portem należy do dyrektora urzędu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#StanisławKopeć">Projekt oddziela infrastrukturę portową, za której utrzymanie odpowiedzialny jest podmiot zarządzający, od infrastruktury zapewniającej dostęp do portu lub przystani, z jednoczesnym określeniem, iż ta ostatnia jest finansowana ze środków budżetu państwa w wysokości określonej w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#StanisławKopeć">Prawidłowym rozwiązaniem jest również propozycja utworzenia Zarządu Morskiego Portu Szczecin-Świnoujście SA, bazująca na zasadnych przesłankach traktowania portu w Szczecinie i Świnoujściu połączonych wspólnym torem wodnym - dla celów racjonalnego zarządzania infrastrukturą - jako jednego organizmu.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#StanisławKopeć">Projekt ustawy w niezbędnym zakresie proponuje również w rozdz. 6 niezbędne zmiany w obowiązujących ustawach, a jego treść jako całość spełnia oczekiwania środowisk portowych.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#StanisławKopeć">Opowiadając się za odrzuceniem wniosku mniejszości odnośnie do rozdz. 4, wnoszę o uchwalenie ustawy o portach i przystaniach morskich w brzmieniu przedstawionym w druku nr 1860. Wyrażam równocześnie uznanie dla ogromu pracy włożonej przez podkomisję w przygotowanie omawianego dzisiaj sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Stanisław Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Piechotę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W czasie pierwszego czytania i dzisiaj powiedziano chyba już wszystko o ustawie i o konieczności pilnego jej uchwalenia. Toteż nie będę po raz kolejny przytaczał wszystkich argumentów przemawiających za tym, aby ustawa wreszcie weszła w życie. Niestety, dzisiaj rząd, wnosząc przedstawioną przez ministra Marka Pola autopoprawkę, osiągnął jedno - ustawy w czasie tego posiedzenia Sejmu na pewno nie uchwalimy. Nie uchwalimy, gdyż tę poprawkę musi przeanalizować sejmowa Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisja Ustawodawcza. I wyrażam żal, że nie można było zgłosić tego wniosku i przeanalizować dokładnie tego problemu wcześniej, w toku tak długiej pracy podkomisji i komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JacekPiechota">W związku z tym chciałbym się odnieść już tylko do dwóch kwestii. Pierwsza to właśnie wniosek przedstawiony dzisiaj przez przedstawiciela rządu. Nieporozumienie wzięło się chyba stąd, że na pewnym etapie konstruowania ustawy o portach morskich zrezygnowano z koncepcji, która wcześniej była analizowana w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej - koncepcji portu autonomicznego. Oparliśmy ostatecznie konstrukcję podmiotów zarządzających na Kodeksie handlowym i de facto cała dyskusja - i ta w podkomisji, i ta w dniu dzisiejszym - a także autopoprawka rządu dowodzi według mnie tego, jak niewłaściwe jest oparcie konstrukcji podmiotów zarządzających portami właśnie na Kodeksie handlowym. Utworzyliśmy spółki akcyjne, które mają być spółkami użyteczności publicznej. W Kodeksie handlowym poza jednym artykułem mówiącym, że mogą powstawać takie spółki, nie ma żadnych wynikających z tego zapisu uszczegółowień. Dlatego też w toku prac nad ustawą dopisywaliśmy kolejne, wynikające z tego faktu regulacje.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JacekPiechota">Otóż kiedy mówimy o procentowych udziałach w takiej spółce, to nie precyzujemy, ile który z poszczególnych udziałowców będzie wyciągał z tego tytułu, że ma taki to a taki procentowy udział w owej spółce. I stąd może nieporozumienie, które, jak sądzę, znalazło swój wyraz w wystąpieniu mojego przedmówcy, pana posła Potulskiego. Procentowy udział oznacza jedynie to, ile dany podmiot ma wnieść przy tworzeniu podmiotu zarządzającego. Z faktu 20-, 30-, czy 40-procentowego udziału nie wynika żadne prawo do dywidendy, bo o niej nie ma mowy. Mało tego, nie wynika również prawo do decydowania za cały podmiot zarządzający. Chciałem zwrócić uwagę koleżanek i kolegów posłów na fakt — ten zapis został w dyskusji pominięty — że umieściliśmy w projekcie jednoznacznie brzmiący zapis gwarantujący skarbowi państwa w każdym wypadku 51% głosów. A więc nawet jeżeli minister skarbu czy może jednak minister transportu i gospodarki morskiej (w co wierzę i za czym się opowiadam) zbyłby cały swój udział w podmiocie zarządzającym, to zachowa 51% głosów w owym podmiocie. Zatem to zawsze ten minister będzie rozstrzygał o jego losach. Stąd odniesienie wprost do tych podmiotów zarządzających przepisów Kodeksu handlowego niestety nie jest chyba najszczęśliwszym rozwiązaniem, ale przyznaję, że dzisiaj jedynym, które możemy przyjąć i które możemy wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JacekPiechota">Z tego też powodu chyba nie najlepsze jest uzasadnienie wniosku przedstawionego dzisiaj w imieniu rządu przez ministra Pola. Mówimy o zarządzaniu infrastrukturą państwa. Porty mają być infrastrukturą, a nie majątkiem - sprzedawanym, zbywanym, prywatyzowanym itd. Skoro mają być infrastrukturą, to wpływ na zarządzanie nimi powinien mieć - jeśli mówimy o reformie centrum - przyszły minister infrastruktury, według kolejnego etapu reformy centrum. Jeżeli porty mają być narzędziami polityki morskiej, polityki transportowej państwa, to - myślę - znowu nie najlepszym rozwiązaniem byłoby, aby na przykład właściciel przedsiębiorstwa armatorskiego, który operuje w portach, był jednocześnie właścicielem portu jako elementu infrastruktury, mającym ustalać opłaty portowe i wiele innych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JacekPiechota">Dlatego sądzę, że nie można wprost opowiedzieć się za wnioskiem przedstawionym dziś przez ministra Pola; popierałbym raczej tych, którzy optowali za jego odrzuceniem. Jednak - zgodnie z dokonaną przez pana marszałka wykładnią regulaminu - musimy ten wniosek przeanalizować na forum komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#JacekPiechota">Druga kwestia, którą chciałbym poruszyć. Moim zdaniem spór między gminami, między Szczecinem a Świnoujściem, o to, czy razem, czy osobno, ma też w pewnym sensie akademicki charakter. W obu podmiotach - co do tego nie było sporów nigdy i na żadnym etapie - prawo do decydującego głosu zachowuje ten, kto jest przedstawicielem skarbu państwa: minister transportu, który ma 51% głosów, niezależnie od tego, jaką liczbą akcji dysponuje. Jeżeli zgadzamy się, że na tym poziomie, na poziomie ministra transportu, ministra rządu Rzeczypospolitej, mają zapadać ostateczne rozstrzygnięcia w przypadku braku porozumienia na szczeblu podstawowym, w takim razie działajmy już od tego momentu - i tak staraliśmy się pracować w podkomisji sejmowej - na rzecz maksymalnego uproszczenia struktury, która funkcjonuje w terenie, aby jak najlepiej służyła ona sprawnemu zarządzaniu portem.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#JacekPiechota">Moim zdaniem podkomisja w toku swej pracy zadanie to spełniła. Zagwarantowaliśmy pełną reprezentację obu gmin. Ze zrozumieniem przyjmowaliśmy obawy Świnoujścia o to, że może zostać w jakikolwiek sposób zdominowany w podmiocie zarządzającym. Myślę, że w ustawie zostały zapisane dostateczne gwarancje. Jeżeli moja koleżanka, pani poseł Ela Piela-Mielczarek, mówi o tym, że konflikt społeczny, konflikt między gminami, będzie trwał nadal w przypadku jednego podmiotu zarządzającego, to ja myślę, że gorszym rozwiązaniem - chociaż wierzę, że ten konflikt społeczny jest do zażegnania - byłoby przeniesienie dzisiejszego konfliktu na przyszłe podmioty zarządzające, które miałyby zarządzać odrębnymi portami.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#JacekPiechota">Jedno wyjaśnienie - mówiła o tym pani poseł, ale pan poseł Potulski nie dosłyszał - jest odrębny port morski Świnoujście i odrębny port morski Szczecin, ale my mówimy o konstrukcji podmiotu zarządzającego terenami znajdującymi się w obrębie tych portów. Jeśli mówimy o tym, że w zakresie gospodarki gruntami interesy gmin są odrębne, to myślę, że warto jednak spróbować te interesy na płaszczyźnie podmiotu zarządzającego uzgodnić, osiągnąć kompromis i działać właśnie we wspólnym, nadrzędnym przecież - o tym mówił poseł sprawozdawca Andrzej Szarawarski - interesie. Jest nim interes całej gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#JacekPiechota">Wreszcie - tytułem wyjaśnienia - kwestia Polic. Mówiliśmy o tym podczas prac w podkomisji. To nie jest kwestia podniesienia Polic do rangi portu strategicznego. Gmina Police może - taką możliwość pozostawiono w ustawie - wnieść swoje tereny do podmiotu zarządzającego, uzyskując tym samym prawo głosu w tymże podmiocie. Nie wiąże się to z podnoszeniem czy niepodnoszeniem portu Police do rangi portu strategicznego. Jest to możliwość pozostawiona w ustawie, a nie jakiekolwiek zamknięcie czy rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#JacekPiechota">Myślę, że właśnie elastyczność jest kolejną zaletą projektu ustawy. W pełni go popieram w brzmieniu zaproponowanym przez komisje. Sądzę, że nie trzeba go będzie zmieniać i nowelizować w zależności od rozwoju wydarzeń, zarówno w Gdańsku, Gdyni, jak i w przyszłości w Szczecinie i Świnoujściu.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Piechocie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę ostatniego spośród zapisanych do głosu pana posła Jana Wołka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanWołek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swym wystąpieniu klubowym i w pierwszym czytaniu projektu ustawy o portach i przystaniach morskich uzasadniałem potrzebę powołania tych portów i uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanWołek">Szanowni posłowie, rzeczywiście przez okres od stycznia do września bieżącego roku konsultowałem z całym gremium społeczeństwa szczecińskiego i świnoujskiego projekt ustawy o portach. Wszyscy oczekują tej ustawy podobno od 6 lat - ja posłem jestem dopiero 3 lata. Wydaje mi się więc, że uchwalenie tej ustawy w jak najszybszym terminie jest niezbędne, jest konieczne do poprawy sytuacji i działalności w portach, do zrobienia kroku naprzód. Dzisiaj z zażenowaniem przyjąłem wystąpienie pana posła Pola, w imieniu rządu zgłaszającego poprawki. I jeszcze mówili o tym posłowie Luks i Piechota. Gdybyśmy dzisiaj chcieli te poprawki wprowadzić, wątpię, czy w tej kadencji uchwalimy tę ustawę, czyli pozbawimy całą społeczność portową, w Szczecinie, ponad 5 tysięcy, mówię o Gdańsku, Gdyni, spełnienia tego oczekiwania na ustawę o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanWołek">Wydaje mi się, że jest to w pewnym stopniu lekceważenie prac komisji. Jestem w niej prawie 2 lata. Również w podkomisji pracujemy nad tym projektem ustawy. I jeśli ona została już skonstruowana w jakiś względny sposób, wydaje mi się, że dzisiaj wrzucanie poprawek, które zgłosił pan poseł Pol w imieniu rządu, jest chyba celowym działaniem dla odroczenia możliwości uchwalenia tejże ustawy zmierzającym do uniemożliwienia prawidłowej działalności i pracy polskich portów, przymierzających się do konkurowania z europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanWołek">Uzasadniałem to bardzo szeroko w wystąpieniu podczas pierwszego czytania. Podkreślałem również mocno w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego jak ważne jest jak najszybsze uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JanWołek">Przeżyliśmy w czasie pracy komisji różnego rodzaju zmiany i ten szok... Ta wielka porcja pracy komisji przecież nie została przypadkowo spowodowana przez zmianę pierwszego projektu przez przedstawicieli rządu. I w związku z tym tyle czasu trwała praca i podkomisji, i komisji, a praktycznie wróciliśmy do pierwszego projektu rządowego, jeśli chodzi o ustawę o portach i przystaniach morskich. Dzisiaj się nam podrzuca nową przeszkodę po to, żeby unieszkodliwić, żeby przeszkodzić w uchwaleniu tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JanWołek">Dlatego uważam, że zgłoszenie dziś wniosku przez rząd nastąpiło w niewłaściwym czasie. Był czas odpowiedni, zresztą posłowie to uzasadniali, szczególnie poseł Luks, dlaczego nie w okresie od pierwszego czytania, od stycznia do września, ale dopiero dzisiaj, w ostatnim dniu, w drugim czytaniu zgłasza się takie zasadnicze poprawki do przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#JanWołek">Wydaje mi się, że tu działają indywidualnie, i mam ku temu uzasadnione podejrzenia, osoby, które chcą przeszkodzić w uchwaleniu tej ustawy. Indywidualna gra tych osób nie powinna nam przeszkodzić.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#JanWołek">W związku z tym, jako poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego, jako mieszkaniec Szczecina od 1949 r., znający całą historię budowy i działalności portu Szczecin i Świnoujście, wnoszę o odrzucenie zgłoszonych dzisiaj poprawek rządowych.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AleksanderMałachowski">Ale to pan poseł będzie mógł powiedzieć w komisji, dlatego że w Sejmie to nie ma mocy prawnej, panie pośle. Regulamin przewiduje...</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Wołek: Ale rząd nie zgłosił poprawek do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AleksanderMałachowski">Rząd ma prawo - przed chwilą czytałem regulamin Sejmu - nie wiem, czy pan był na sali...</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Wołek: Słyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#AleksanderMałachowski">...jesteśmy tutaj w sytuacji podporządkowanej regulaminowi i nie możemy się z tego wyłamywać.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Wołkowi.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#AleksanderMałachowski">Był to ostatni mówca zapisany do głosu.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Piotra Nowakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrNowakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wystąpieniu pełnomocnika rządu ds. reformy centrum pana ministra Marka Pola nie mam w tym aspekcie już nic do dodania. Chciałbym jedynie w swoim wystąpieniu odpowiedzieć pani poseł Pieli-Mielczarek na skierowane do ministra transportu Bogusława Liberadzkiego pytanie, jaki jest stosunek pana ministra do wniosku mniejszości. Mam tu też bardzo ułatwione zadanie, jako że prawie każde wystąpienie posła zabierającego głos w tej sali zawierało odpowiedź na tak postawione pytanie. Jednocześnie chciałbym poinformować, że minister transportu wypowiedział się na temat swojego stosunku do wniosku mniejszości w czasie posiedzenia połączonych Komisji: Ustawodawczej oraz Transportu, Łączności, Handlu i Usług. Mógłbym tylko powtórzyć, że zebrane w toku wyjazdowych posiedzeń podkomisji materiały, wypowiedzi, opinie były podstawą do zajęcia określonego stanowiska przez ministra transportu, który opowiedział się za projektem ustawy, który dzisiaj przedstawił poseł sprawozdawca pan Andrzej Szarawarski.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka pragnie zabrać głos, ale przepraszam, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Piela-Mielczarek: Chciałabym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, z którym zwróciłam się w trakcie wystąpienia, proszę jeszcze raz pana ministra jako reprezentanta rządu o określenie, czy rząd ma do wniosku mniejszości stosunek pozytywny, czy negatywny. Proszę tylko o jedno zdanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister jest w stanie ustosunkować się do wniosku pani posłanki?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrNowakowski">Odpowiadając pani poseł, chciałbym stwierdzić, że jeśli chodzi o stanowisko ministra transportu, przejawiała się tu logika funkcjonowania tej ustawy w portach. Ministrowi nie zależało na tym, aby tworzyć dodatkowe zarządy, towarzystwa nad tymi zarządami, całą machinę biurokratyczną, czemu dał wyraz w swoim końcowym wystąpieniu na posiedzeniu połączonych Komisji:Ustawodawczej oraz Transportu, Łączności, Handlu i Usług. Wnioski, do których doszedł minister po wysłuchaniu wszystkich opinii, jakie zostały zebrane w toku prac, skłoniły go do tego, żeby opowiedzieć się za ustanowieniem jednego zarządu nad portami Szczecin - Świnoujście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani posłanka czuje się już usatysfakcjonowana tą odpowiedzią? Tak.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pełnomocnika rządu do spraw reformy centrum gospodarczego pana ministra Marka Pola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwalam sobie zabrać głos wyłącznie w jednej sprawie, a mianowicie w sprawie poprawki, którą w imieniu rządu złożyłem dzisiaj i o której mówiłem w swoim wystąpieniu. Do poprawki tej nawiązywało kilku posłów, stawiając, wydaje mi się, niesłuszne zarzuty zarówno co do intencji, sposobu zgłaszania tej poprawki, jak i jej konsekwencji. Otóż chciałbym prosić Wysoką Izbę, panie i panów posłów tu obecnych — rozumiem, że w większości z Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, bo tej dziedziny dotyczy debata — aby starali się, i do tego namawiam Wysoką Izbę, szanować pewne generalia, które przyjmujemy. Jeśli bowiem okaże się, że dziś, tylko w tym jednym przypadku, portów morskich, tych generaliów nie uszanujemy, i dojdzie do tego z inicjatywy komisji transportu, to nie ma żadnych gwarancji, że jutro na tej sali, w debacie przy tak samo licznej liczbie posłów być może komisja przemysłu to samo uczyni, tylko w odniesieniu do kopalń albo tylko w odniesieniu do elektrowni, boć to przecież nie majątek a infrastruktura państwa. Natomiast komisja budżetu, żeby wykazać swoje zaangażowanie i wsparcie — bo to jest pewne wsparcie dla ministra, któremu łatwiej jest, jeżeli kształtuje politykę nie tylko za pomocą prawa, budżetu, decyzji, do których jest uprawniony, ale również za pomocą praw z akcji i udziałów — wspierając lekko ministra finansów, przekaże mu kilka banków, argumentując, jak to już dzisiaj padło, że to przecież nie majątek tylko infrastruktura państwa. Otóż infrastrukturą państwa są również, szczególnie niektóre, centrale handlu zagranicznego, to też przecież przede wszystkim infrastruktura handlu zagranicznego, na przykład w przemyśle zbrojeniowym itd. Każda komisja w każdym ważnym obszarze funkcjonowania państwa jest w stanie znaleźć dziesiątki argumentów za tym, aby w odniesieniu do tego konkretnego przypadku potraktować nieco inaczej spółki, aniżeli przyjęliśmy to na tej sali w rozwiązaniu generalnym. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekPol">Po drugie, co do odpowiedzi panu posłowi Wołkowi. Chyba nie powinienem odebrać wypowiedzi posła jako ataku na rząd. Pan poseł Wołek powiedział, że jest to żenujący sposób zgłaszania poprawek, wcześniej na ten temat mówił pan poseł Luks. Przyznam, że panu posłowi Luksowi bardziej wolno, bo jest posłem opozycyjnym. Powiedziałbym w ten sposób: szanowni państwo, wszyscy jesteśmy również posłami, wszelkie dyskusje w komisjach o skutkach ustaw, które nie zostały ogłoszone, kwitowane są przez nas samych i przez Biuro Legislacyjne jednym stwierdzeniem - to nie jest obowiązujące prawo, a więc do tego nie wolno nam odnosić się przygotowując ustawę. Tak było z tą ustawą. Nikt, łącznie z przedstawicielem rządu, a był nim minister transportu, od 9 miesięcy pracujący nad tą ustawą i kończący pracę przed 30 sierpnia, nie mógł tego formalnie zapisać w projekcie przyjmowanym przez komisje. Mógł co innego, mógł mianowicie odroczyć debatę do ogłoszenia tych ustaw. Sądzę, że byłoby to źle odebrane i nie dałoby efektu, na który wszyscy czekamy. Zgadzam się z panem posłem Wołkiem, że jeśli czekamy już tyle czasu na te ustawy, to powinniśmy je jak najszybciej uchwalić. I nie ma żadnych przesłanek, aby odkładać tę kwestię. Natomiast, jeśli chodzi o namawianie, namawiam w imieniu rządu - nie jest to działanie indywidualne, zaręczam, panie pośle. Wobec tego stanowisko Sejmu i ugrupowań w Sejmie będzie przeciwne rządowi, co się oczywiście zdarza, ale będzie również przeciwne stanowisku, które wszyscy tu, na tej sali, przegłosowaliśmy nie dalej jak 3 tygodnie temu, że prawa z akcji i udziałów przekazujemy wszyscy świadomie... nie, to wiemy, co się z nimi w Polsce dzieje, wbrew intencjom ustawodawców. Przecież to nie ustawodawcy chcieli, żeby były takie sytuacje, które mrożą czasem krew w żyłach, jeżeli chodzi o akcje i udziały skarbu państwa. Ten, który będzie przed tym parlamentem za to odpowiadał majątkowo, nie jako polityk gospodarczy, ten minister nie powinien zajmować się polityką gospodarczą, bo jak zacznie się zajmować, to na dobrą sprawę wrócimy do tego punktu, z którego startowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarekPol">Apeluję więc o jedno, aby państwo przyjęli te poprawki wyłącznie jako zgłoszone w momencie, w którym dopiero mogły być zgłoszone, do 22 sierpnia. Zaręczam, że kilkakrotnie próbowałem sygnalizować na posiedzeniach różnych komisji sejmowych potrzebę dostosowywania projektów do tego, co jest zawarte w pakiecie przegłosowanym przez Sejm i odpowiedź legislatorów - jestem przekonany, że słuszna - była jedna: to nie jest prawo ogłoszone, a więc do tego prawa odnosić się nie powinniśmy. Ja to szanuję, ale szanujcie też państwo mnie, że zgłaszam te poprawki wtedy, kiedy one mogą zostać publicznie na sali zgłoszone. Jest to siedem poprawek - starałem się je omówić dokładnie, jestem przekonany, że w toku dyskusji na posiedzeniu komisji będą bardzo dokładnie omówione - które przecież nie psują tej ustawy, które nie odbierają ministrowi transportu i gospodarki morskiej de facto pełnego wpływu i pełnego oddziaływania na podmioty zarządzające. Ale pytanie: Dlaczego minister gospodarki nie zarządza specjalną strefą ekonomiczną, która jest w formie spółki prawa handlowego? Dlaczego minister gospodarki nie zarządza Państwową Agencją Inwestycji Zagranicznych, która jest spółką prawa handlowego? Bo zdecydowano się na spółki prawa handlowego i to w ten sposób, że ma to określone konsekwencje majątkowe. Pytanie, czy tu nie ma majątku? Nie będę tu czytał ustawy, która mówi, co skarb państwa wnosi. Tu jest potężny majątek. Czy spółka ta nie prowadzi działalności gospodarczej? Prowadzi, pobiera opłaty, przeznacza w użytkowanie, pobiera opłaty za użytkowanie, dzierżawi, podejmuje różne działania, a więc jest to normalna działalność gospodarcza, która oczywiście może być prowadzona z całą ostrożnością i z całą dbałością o majątek skarbu państwa. A jak nie, to znowu wrócimy do tej samej dyskusji, kto ma chronić interes skarbu państwa. Tak że apeluję o jedno - o niełamanie reguł, bo oczywiście w Polsce nic się nie stanie z tego powodu, że przy bardzo pryncypialnej postawie części Wysokiej Izby minister transportu na powrót zostanie obdarowany akcjami spółek. Z tego powodu polska gospodarka nie upadnie, ale jestem przekonany, że ten precedens, który dziś rozpocznie łamanie reguł, będzie trwał dalej i niestety argumenty, które będą wówczas podnoszone, będą argumentami z tej dyskusji. Jeżeli jedno można było, to czemu nie następne. Apeluję: szanujmy pryncypia, które sami przyjęliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Markowi Polowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Wołek: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wołek ma pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanWołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Połączone komisje obradowały 22 sierpnia. Czy naprawdę rząd nie wiedział o tym, że poprawki trzeba było wnieść już wtedy, żebyśmy dzisiaj nie debatowali o tym na posiedzeniu Sejmu? Pytam, dlaczego dopiero teraz, a nie 22 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister może wyjaśnić? Wydaje mi się, że to zostało już zrobione, ale skoro pan poseł jest nieukontentowany, trzeba do tego wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekPol">Panie Pośle! Wysoka Izbo! Powtarzam, stanowisko Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu w tej sprawie było jednoznaczne: Zapisy projektów, które są przyjmowane ostatecznie w postaci tych zgłaszanych do Sejmu i tych publikowanych, muszą się dokładnie odnosić do stanu prawnego, który jest ogłoszony w danym dniu. DzU nr 106 z pakietem ustaw ukazał się 30 sierpnia. No, pech. Ale chcę złożyć najserdeczniejsze i najszczersze deklaracje, jeśli chodzi o możliwości nieopóźniania tej ustawy, bo naprawdę nie trzeba tego opóźniać, można to bardzo szybko uzgodnić, wprowadzić i przegłosować. Przecież nie chodzi o to, bo padły tu takie podejrzenia, aby zatrzymać proces legislacyjny. Chodzi o to, żebyśmy się starali - skoro to prawo, które niedawno uchwaliliśmy, mamy ogłoszone - tego prawa nie łamać, bo przyznam uczciwie, że będzie sprzeczność już między co najmniej dwoma ustawami. I o ile jeszcze trzy tygodnie temu można było tłumaczyć wszelkie sprzeczności, niezgodności, o tyle dzisiaj już nie bardzo można się wytłumaczyć komukolwiek, że nie wiedzieliśmy, co tam przyjęto i co ogłoszono. 22 sierpnia praktycznie próbowaliśmy na innych komisjach też zgłaszać uwagi. Reakcja była ta sama - to nie jest jeszcze obowiązujące prawo, a skąd pan wie, że prezydent to podpisze? Przecież może nie podpisać, prawda? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak, to rzeczywiście jest problem. Ja sam podpisałem te ustawy w imieniu Sejmu dużo wcześniej, ale zostały one przetrzymane w Kancelarii Prezydenta, poddawane były jakimś oględzinom prawnym, i w rezultacie rzeczywiście ogłoszone z dużym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Polowi.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Szarawarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca jestem w bardzo trudnej sytuacji, bo nie mogę się zgodzić z moim przyjacielem panem ministrem Polem, że ta poprawka przywracająca jakby zgodność zapisów w ustawie o portach z reformą centrum gospodarczego niczego w tej ustawie nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Ministrze! Efekt jest dokładnie taki, że wyrzucamy tę ustawę w całości do kosza. Dobrze, żeby pan miał tego świadomość, ponieważ dziś od sześciu lat mamy dokładnie taki stan prawny, że właścicielem portów jest minister przekształceń własnościowych, a nie minister transportu. Rezultaty tej działalności są powszechnie bardzo krytykowane, są negatywne. Trzeba sobie jasno o tym powiedzieć, ponieważ ten model nie funkcjonuje i m.in. to jest powodem uchwalenia tej ustawy. Ta ustawa — a mogę to powiedzieć wyraźnie, ponieważ nie tylko byłem przewodniczącym podkomisji, ale, jak pan pamięta, byłem także członkiem Komisji Nadzwyczajnej pracującej nad reformą centrum, właśnie chodzi o ministra skarbu państwa, żeby była jasność — jest ustawą lex specialis, przede wszystkim ma przywrócić portom cechy elementów infrastruktury transportowej kraju, oddzielić zarządzanie infrastrukturą od działalności gospodarczej, podmiotów gospodarczych, które będą operatorami w Polsce. W art. 7 jest wręcz zakaz prowadzenia działalności gospodarczej przez zarządy portów. W związku z tym to nie jest normalny podmiot gospodarczy, który minister skarbu ma trzymać w garści. To jest po prostu element zarządzania infrastrukturą transportową kraju, gdzie porty morskie są szalenie ważnym ogniwem łańcucha transportowego. Nie zabieramy ministrowi transportu dróg publicznych, kolei, portów lotniczych, zabieramy mu porty morskie, czyli znowu przecinamy łańcuch transportowy w jednym z najważniejszych miejsc. To na pewno nie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejSzarawarski">Po drugie, chciałbym - oczywiście wierząc w bardzo dobre intencje pana ministra Pola i rządu - zauważyć, że pewne zapisy w propozycji rządowej cechuje brak konsekwencji w stosunku do idei. Jakże można mówić o tym, że nie odbiera się ministrowi transportu możliwości współdziałania w sprawie portów, skoro nie jest właścicielem, nie ma żadnego związku formalnego z portami, ze spółkami portowymi, a ma opiniować składy rad nadzorczych, uzgadnia to wspólnie z ministrem skarbu. W związku z tymi zapisami pytam: co będzie, jeśli nie uzgodnią? Premier będzie wyznaczał, będzie występował między dwoma zwaśnionymi ministrami?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#AndrzejSzarawarski">Cała idea tej ustawy polega po prostu na wciągnięciu gmin miast portowych do zarządzania portami. Na całym świecie jest tak, że przede wszystkim miasta portowe są zainteresowane rozwojem portów. Poprawką rządową niszczymy cały dorobek pracy podkomisji polegający na upodmiotowieniu gmin, daniu im równych szans w zarządzaniu. Przecież te gminy, trzeba mieć świadomość, nie wyjmą z tych portów ani złotówki - mówię o podmiotach zarządzających. Mało, jeszcze stracą - odbieramy im 60% podatku gruntowego od terenów portowych. Jaki więc mają w tym interes?</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#AndrzejSzarawarski">W związku z wprowadzeniem zasady, że dwóch ministrów będzie ustanawiać rady, fikcją jest uczestnictwo gmin w powoływaniu rad nadzorczych, zarządów spółek itd. Przy takim zapisie po prostu jest to fikcją. Nie wiem, czy w tym układzie gminy będą miały jakikolwiek interes, żeby w ogóle wejść do spółek portowych. Bo przecież dziś mamy taki stan prawny, że 100% jest własnością skarbu państwa i tak może dalej zostać, ta ustawa w tym momencie przestaje być potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#AndrzejSzarawarski">Takich zastrzeżeń prawnych do poprawek, które rząd proponuje, można by wnieść bardzo wiele. Poprawki te psują konstrukcję ustawy, praktycznie rzecz biorąc, czynią tę ustawę wręcz bezprzedmiotową. Dlatego nie sądzę, abyśmy, szanując regulamin Sejmu i wolę rządu wniesienia poprawek, mogli z dnia na dzień je rozpatrzyć. Trzeba się temu spokojnie przyjrzeć, myślę, że z udziałem pana ministra Pola, bo być może przy dobrych intencjach wylaliśmy dziecko z kąpielą, czyniąc z dobrej ustawy, o którą środowiska portowe biją się z wielkim zaangażowaniem od sześciu lat, ustawę, która od sześciu lat praktycznie obowiązuje, czyli nic nie zmieniając przez tę ustawę. To byłoby naprawdę niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#AndrzejSzarawarski">I jeszcze jedno chciałbym dodać, jeśli chodzi o autopoprawkę rządu. Oczywiście ogłoszenie w Dzienniku Ustaw ustawy o reformie centrum jest faktem. Stało się to wtedy i wtedy, ale przecież prace nad obiema ustawami, nad pakietem i nad ustawą o portach morskich, toczyły się równolegle i ewentualne uzgodnienie stanowiska rządu mogło nastąpić wcześniej, nie spowodowałoby to opóźnienia we wprowadzeniu tej ustawy. Widzę jeszcze jedną trudność. W wypadku przyjęcia poprawek rządowych to minister skarbu będzie musiał zakładać te podmioty, to minister skarbu będzie musiał całą tę procedurę przejść. Ja sobie po prostu nie wyobrażam, aby to się mogło stać w krótkim czasie, ponieważ już samo przejęcie olbrzymiej ilości akcji podmiotów gospodarczych, które przejdą w gestię ministra skarbu z różnych resortów, praktycznie uniemożliwi mu skuteczne działanie w tym obszarze, gdzie trzeba wykonać olbrzymią pracę organizacyjną, zlikwidować jedne podmioty, stworzyć zupełnie inne, działające na innych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#AndrzejSzarawarski">Może tyle co do poprawki wniesionej przez rząd. Wydaje mi się, że trzeba ją bardzo spokojnie, bez emocji rozważyć, chociaż praktycznie w moim odczuciu odpowiedź jest jedna: poprawka rządowa to być albo nie być tej ustawy. Albo ona jest potrzebna jako lex specialis i zwiera łańcuch transportowy, którym w imieniu państwa powinien zarządzać minister transportu — przecież rząd przyjął dokument w tej sprawie dotyczący polityki transportowej kilka miesięcy wcześniej i tam są odpowiednie zapisy; konsekwencją tego jest między innymi ta ustawa — albo, praktycznie rzecz biorąc, ta ustawa jest niepotrzebna, ponieważ w prostej linii przetransponujemy zgodnie z ustawą o ministrze skarbu uprawnienia ministra przekształceń, które ten ma dzisiaj, na uprawnienia ministra skarbu i wtedy to wszystko jest, mówiąc krótko, mało przydatne. To tyle, jeśli chodzi o taki na gorąco wyrażony stosunek do autopoprawki rządu.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#AndrzejSzarawarski">W kilku sprawach, które tutaj były podnoszone, chciałbym się jednak jeszcze bardzo krótko wypowiedzieć. Jeśli pan poseł Potulski mnie słucha - a widzi on niekonsekwencje, że początkowo Szczecin i Świnoujście są razem, a w dalszej części ustawy w odniesieniu do rady interesantów mówimy, że Szczecin i Świnoujście są osobno - to chciałbym zwrócić uwagę na jedno: rady interesantów portu są dobrowolne, one mogą powstać, ale nie muszą. Rada interesantów portu to jest rada operatorów działających na określonym etapie - tych, którzy działają w Szczecinie, i tych, którzy być może będą mieli inne sprawy do zarządu portu, a działają w Świnoujściu. Stąd jeżeli powstaną dwie rady, a taką możliwość ustawa dopuszcza, wtedy oczywiście nie może być dylematu wyboru - czy ci ze Szczecina, czy ci ze Świnoujścia mają być w radzie nadzorczej. Mogą być jedni i drudzy, bo być może ich interesy będą rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#AndrzejSzarawarski">Co do wypowiedzi pani poseł Pieli-Mielczarek odnośnie do Polic, to akurat wniosek wyprowadziła pani, pani poseł, odwrotny do tego, jaki można wyprowadzić z zapisów ustawy. Przy istnieniu portu Szczecin-Świnoujście jako jednego podmiotu wejście do tej spółki gminy Police nie powoduje zmiany ustawy, ponieważ może się to odbyć kosztem akcji skarbu państwa, dlatego że - mówię to jeszcze raz - w ustawie skarb państwa ma zagwarantowaną tak zwaną złotą akcję, czyli nawet jeśli będzie miał zero akcji, to ma 51% głosów na zgromadzeniu wspólników. Natomiast możliwość wchodzenia nowych podmiotów występuje nie tylko w wypadku gminy Szczecin-Świnoujście w odniesieniu do Polic, ale i na przykład w wypadku Gdańska w odniesieniu do gminy Sobieszewo, bo tam się znajdują rezerwowe tereny pod rozwój portu gdańskiego. Takich przypadków jest wiele. Tak więc nie ma potrzeby zmiany ustawy. W wypadku gdyby były dwa osobne podmioty, trzeba byłoby stworzyć trzeci, i wtedy jest potrzebna zmiana ustawy. Ale to oczywiście jest, jak myślę, kwestia dalszej perspektywy. Ustawa w każdym razie w tym kształcie umożliwia włączenie Polic do zespołu portowego Szczecin-Świnoujście bez żadnych zmian ustawy. Wystarczy po prostu uchwała o zmianie składu wspólników, kosztem udziałów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o zarzut pana posła Szczypińskiego, że omawiając wniosek mniejszości jako sprawozdawca wykroczyłem poza reguły, przekazałem argumentację, dlaczego to nie tak, to, panie pośle, przedstawiając projekt ustawy zastrzegłem, że to, dlaczego komisja podjęła taką decyzję, powiem przy omawianiu wniosków mniejszości. Tak więc przy przedstawianiu sprawozdania nie mówiłem, dlaczego Szczecin i Świnoujście połączyliśmy, omówiłem ten temat łącznie przy wniosku mniejszości. Myślę, że nie naruszyłem tu dobrych obyczajów, mam nadzieję. Wysokiej Izbie w tej najbardziej spornej sprawie należało się kompleksowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#AndrzejSzarawarski">Sądzę, że w wypowiedziach pana posła Piechoty i innych mówców było wiele odpowiedzi na zadane wcześniej pytania, a więc, żeby nie przedłużać, nie będę dłużej ustosunkowywał się do szczegółowych pytań czy propozycji, które tutaj padły, zwłaszcza że w związku z wniesieniem przez rząd autopoprawki będziemy musieli i tak odbyć posiedzenie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, aby rozważyć te propozycje, które zgłosił dzisiaj pan minister Pol w imieniu rządu. Będzie więc szansa na dokładne przeanalizowanie innych głosów i udzielenie odpowiedzi przy następnym podejściu do tej ustawy. Osobiście chciałbym tylko zaapelować - jako człowiek żyjący 550 km od morza i nie zaangażowany emocjonalnie w spory dotyczące ustawy o portach - o jedno. Te 8 miesięcy pracy nad tą ustawą przekonało mnie i członków podkomisji, którzy brali udział w pracach, że jest to ustawa bardzo pilnie oczekiwana przez środowiska portowe, ustawa o parę lat spóźniona, ustawa, której brak powoduje, że nasze porty są coraz mniej konkurencyjne w stosunku do bardzo dynamicznie rozwijających się portów w Europie Zachodniej i portu w Kaliningradzie. Zróbmy więc wszystko, aby ją jak najszybciej - w takiej formie, w której będzie ona stanowiła skuteczny instrument polskiej polityki transportowej i morskiej - w parlamencie uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, pan minister Pol ma bardzo pilne, terminowe zobowiązania. Pragnę zapytać, czy są pytania do pana ministra Pola, bo jeśli są, to będzie on musiał zostać, a jeśli nie - to moglibyśmy go uwolnić.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AleksanderMałachowski">Jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardOlszewski">Panie Ministrze! Pan poseł Jan Wołek mówił o świadomym przeszkadzaniu rządu w uchwaleniu ustawy. Pytam się więc: Czy to jest schizofrenia rządu, czy destrukcyjne działanie? Część członków rządu - do dzisiaj jest za pilnym uchwaleniem ustawy, druga część proponuje nowelizację ustawy. I dwa pytania: Co by pan, panie ministrze, zrobił, gdyby ustawa o reformie weszła w życie w październiku, to znaczy jeszcze z miesięcznym poślizgiem, a Sejm uchwaliłby na dzisiejszym posiedzeniu ustawę o portach? Czy los polskich portów został przesądzony również w układzie z OECD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze są pytania?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie ma, proszę pana ministra Pola o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Panie Pośle! Gdyby ta ustawa została przyjęta przez Wysoką Izbę przed ogłoszeniem pakietu ustaw reformujących centrum gospodarcze - tak jak to miało miejsce w wypadku trzech ustaw, które były uchwalone przez Sejm przed ogłoszeniem pakietu - wymagałaby praktycznie bardzo pilnej nowelizacji. Tamte trzy ustawy będą nowelizowane, ale argument jest bardzo logiczny: one były uchwalone przed ogłoszeniem. Dzisiaj po prostu pakiet już jest ogłoszony i w związku z tym, szanując siebie nawzajem i nie opóźniając... bo to nie jest wynik schizofrenii, na którą cierpi rząd, tylko po prostu skutek pewnych procedur, którym wszyscy jesteśmy poddani, procedur legislacyjnych, które czasem płatają nam wszystkim takiego właśnie figla. Proszę mi wierzyć, naprawdę mam bardzo wiele prac, które muszę wykonywać w tej chwili w związku z wdrożeniem reformy, i byłbym najszczęśliwszy, gdybym nie musiał bronić dzisiaj pewnych regulacji, które przyjęliśmy jako generalne. I nic mi nie wiadomo o jakichkolwiek uzgodnieniach co do portów. Jeśli z wypowiedzi pana posła miała wynikać sugestia, iż poprawka - która jest, tak jak powiedziałem, bardzo czytelna z punktu widzenia regulacji przyjętych przez nas wcześniej - jest wymuszona jakimikolwiek zewnętrznymi uzgodnieniami, to zaprzeczam z całą stanowczością. Tak po prostu nie jest. Jest to nawoływanie do tego, abyśmy szanowali to, co generalnie przyjęliśmy niedawno, po to, aby nie było argumentu do tego, byśmy całej tej konstrukcji - którą, przypominam, z dużym wysiłkiem ten parlament przyjął i która jest jego niewątpliwym sukcesem, tak jak będzie na pewno sukcesem ustawa o portach - nie zaczęli sami pruć, zanim jeszcze zaczęła ona funkcjonować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, zamykam dyskusję, bo chciałbym, żeby pan minister Pol mógł wywiązać się ze swoich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zanim dokończymy ten punkt porządku dziennego, chcę we własnym imieniu - choć to może łamie pewną konwencję prowadzenia obrad - powiedzieć rzecz następującą. Sądzę, że jednym z największych zawinionych przez nas wszystkich zaniedbań okresu transformacji jest niedoprowadzenie do zaistnienia w naszym systemie prawnym instytucji prawa publicznego. My na siłę wpakowaliśmy zarządzanie majątkiem państwowym w instrument prawny powołany do zarządzania majątkiem prywatnym. I to są konsekwencje, to zdegenerowało całkowicie telewizję i radio, które są dzisiaj, szczególnie telewizja, w bardzo trudnej sytuacji. Sam przewodniczący rady nadzorczej telewizji pan Karol Jakubowicz przyznał mi, że miałem rację, kiedy domagałem się, żeby na wzór BBC powołać instytucję prawa publicznego. Dopóki będziemy używali fałszywych instrumentów - a takim jest Kodeks handlowy właściwy dla zarządzania majątkiem prywatnym i chronienia go - w celu ochrony majątku publicznego, będziemy natrafiać na takie skutki, jakie przyniosła ta ustawa. Jestem jedynym człowiekiem, który to publicznie głosi, osamotnionym w środowiskach prawniczych, ale wydaje mi się, że z czasem wyjdzie na moje i trzeba będzie powołać, stworzyć instrument, jakim jest instytucja prawa publicznego. Na świecie ona istnieje, u nas też jest zaczątek. Poseł Szymański twierdzi, że Fundacja Ossolineum jest takim klasycznym przykładem instytucji prawa publicznego; muszę się temu przyjrzeć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, w związku z tym że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje, aby ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panom ministrom za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druki nr 1780 i 1818).</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze, o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedłożyć sprawozdanie z rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druk nr 1780).</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TadeuszBiliński">Ustawa z dnia 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe określa zasady i tryb przekazywania przez przedsiębiorstwa państwowe gminom lub innym osobom prawnym gruntów zabudowanych budynkami mieszkalnymi wraz z towarzyszącymi obiektami infrastruktury technicznej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#TadeuszBiliński">Warto w tym miejscu przypomnieć, że zasadniczym celem uchwalonej ustawy było uwolnienie zakładów pracy, przedsiębiorstw państwowych od majątku nieprodukcyjnego, szczególnie od budynków mieszkalnych. Było to wynikiem nowego podejścia do funkcji przedsiębiorstwa państwowego, które w warunkach gospodarki rynkowej nie powinno być obciążone innymi zadaniami niż produkcyjne, np. zaspokajaniem potrzeb mieszkaniowych pracowników. Nie bez znaczenia było także ułatwienie, a w wielu przypadkach umożliwienie przeprowadzenia procesu prywatyzacji przedsiębiorstwa. Stworzenie podstaw prawnych do uwolnienia zakładów pracy od tych obciążeń (od majątku nieprodukcyjnego) od samego początku tworzenia prawa nie było kwestionowane, więcej, było przez posłów popierane. Kontrowersyjna natomiast była forma prawna przekazywania budynków mieszkalnych, a także czas i wysokość rekompensaty dla przejmującego. Ostatecznie przyjęto ustawę jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#TadeuszBiliński">Po pierwsze, uznano, że przedsiębiorstwu lub spółce, które spełniły określone warunki, przysługuje w stosunku do gminy roszczenie o zawarcie umowy przekazywania nieruchomości (art. 5 ust. 1).</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#TadeuszBiliński">Po drugie, uznano, że przedsiębiorstwo jest ustawowo zobowiązane do refundowania, przez okres jednego roku od dnia przekazania, udokumentowanej różnicy między rzeczywistymi kosztami dostarczania energii cieplnej — za ogrzewanie i dostarczanie wody — przypadającymi na lokale mieszczące się w przekazywanym budynku a opłatami pobieranymi od użytkowników tych mieszkań według cen urzędowych. Uchwalono przy tym, że obowiązek refundowania gminie kosztów utrzymania przekazanych mieszkań nie dotyczy przedsiębiorstw państwowych postawionych w stan likwidacji na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#TadeuszBiliński">Przepisy te, tj. przepisy art. 5 ust. 1 oraz art. 8 ust. 1 i 2, zostały zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Wnioskodawcy uznali, że są one sprzeczne z podstawowymi zasadami prawa i ustroju Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał Konstytucyjny orzeczeniem z dnia 17 października 1995 r. stwierdził, że przyjęta w ustawie zasada przekazywania przez zakłady pracy budynków mieszkalnych jest zgodna z przepisami konstytucyjnymi, nie narusza zasad sprawiedliwości społecznej wyrażonych w art. 1 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i nie powoduje umniejszenia praw majątkowych gmin. Trybunał uznał za zgodną z prawem konstytucyjnym zasadę refundowania gminom dodatkowo poniesionych kosztów z tytułu zarządzania przejętymi budynkami. Natomiast przepis art. 8 ust. 2 zwalniający przedsiębiorstwa państwowe postawione w stan likwidacji z obowiązku refundowania części kosztów utrzymania przekazanych budynków mieszkalnych Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny z konstytucją. Trybunał uznał, że przepis ten uszczupla nadmiernie i bez uzasadnienia ważnym interesem publicznym przysługujące jednostkom samorządu terytorialnego prawa majątkowe, naruszając tym samym zasady ochrony praw słusznie nabytych i proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#TadeuszBiliński">Na 76 posiedzeniu Sejmu w dniu 28 marca 1996 r. Sejm uznał zasadność orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W czasie debaty sejmowej nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego zwrócono także uwagę na konieczność wprowadzenia dalszych zmian, wynikających z przeobrażeń organizacyjnych w gospodarce narodowej i postulowanych przez różne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#TadeuszBiliński">Przedłożenie rządowe projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druk sejmowy nr 1780) ogranicza się w zasadzie do trzech zasadniczych zmian.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#TadeuszBiliński">Pierwsza zmiana dotyczy art. 1 i ma na celu objęcie przepisami ustawy także spółek, które utraciły przymiot jednoosobowych spółek skarbu państwa w wyniku wniesienia ich akcji do narodowych funduszy inwestycyjnych. Tym przecież spółkom - na co zwrócono uwagę już w czasie debaty sejmowej - nie powinno się uniemożliwiać komunalizacji mieszkań, dotychczas będących zakładowymi.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#TadeuszBiliński">Druga zmiana dotyczy art. 8 ust. 1 i uwzględnia orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 października 1995 r. Skreślenie ust. 1 zobowiązuje także przedsiębiorstwa państwowe będące w stanie likwidacji do refundowania gminie części kosztów utrzymania przekazanych budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#TadeuszBiliński">Trzecia zmiana zaproponowana w projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe wprowadza możliwość zmiany (art. 10 ust. 3 i 4) umowy leasingowej po przekazaniu gminie budynku mieszkalnego. Takie uprawnienia mają przedsiębiorstwa państwowe - art. 7 ust. 1. Po wprowadzeniu przewidywanej zmiany wystąpi równość podmiotów względem prawa i spółki dzierżawiące majątek skarbu państwa z chwilą przekazania budynku mieszkalnego będą miały również prawo do wyłączenia przekazanego majątku z przedmiotu umowy leasingowej.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Komisje sejmowe, w których imieniu mam zaszczyt składać sprawozdanie, w pełni poparły proponowane zmiany, uważając je za celowe i w pełni zasadne. Wprowadzono jedynie jedną zmianę do tekstu przedłożenia rządowego. Mianowicie wyeliminowano z kręgu podmiotów uprawnionych mocą ustawy (art. 1 ust. 2) do przekazania gminie lub innej osobie prawnej budynku mieszkalnego Narodowy Bank Polski, uważając, że na podstawie art. 2 ust. 1 Rada Ministrów ma upoważnienia do określenia kręgu podmiotów, którym umożliwia się przekazanie zakładowych mieszkań gminom.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#TadeuszBiliński">W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył ustawę o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druk nr 1818).</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Bilińskiemu za przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów; przedstawiciele kół na razie się nie zgłosili.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Jankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Na początku swego wystąpienia pragnę podkreślić, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Aczkolwiek projekt ten uzyskał pozytywną opinię odpowiednich komisji sejmowych, to już po zakończeniu prac do posłów wpłynęły liczne wnioski podmiotów gospodarczych postulujących rozszerzenie zakresu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JerzyJankowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ustawa z dnia 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe miała na celu stworzenie tym przedsiębiorstwom możliwości nieodpłatnego przekazania własnych budynków mieszkalnych innym osobom prawnym, tj. spółdzielniom mieszkaniowym lub gminom.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Dla wielu przedsiębiorstw budynki mieszkalne stanowiły uciążliwy balast z uwagi na konieczność stałych dopłat do kosztów eksploatacji i remontów, co w konsekwencji powodowało wzrost kosztów własnych przedsiębiorstw. Wprawdzie nieodpłatne przekazanie nieruchomości może nastąpić na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego w drodze umowy darowizny zawartej w formie aktu notarialnego, ale aby umowa taka była wiążąca, wymaga zgody obu stron, a więc także strony obdarowanej. Brak chętnych do przejęcia budynków powodował, że rzadko dochodziło do zawarcia takiej umowy. Aby usunąć tę przeszkodę, ustawa wprowadziła nową formę przekazania budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, przyznając im roszczenie w stosunku do gminy o zawarcie odpowiedniej umowy notarialnej. Z uprawnienia tego nie mogły jednak dotychczas skorzystać przedsiębiorstwa państwowe przekształcone już w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Pozbawienie ich możliwości przekazania budynków mieszkalnych na rzecz gminy nie jest uzasadnione i dlatego też nowela zawiera propozycję rozszerzenia zakresu stosowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Uważam także za pożądane rozszerzenie możliwości korzystania z zasad określonych tą ustawą przez wszystkie podmioty gospodarcze władające domami mieszkalnymi, jeśli domy te były poprzednio własnością skarbu państwa. Pamiętać należy, że w pierwszej fazie prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, polegającej na powołaniu jednoosobowych spółek skarbu państwa, te spółki przejęły również zakładowe domy mieszkalne. Z upływem czasu spółki te przestały być jednoosobowymi spółkami skarbu państwa, ale nadal zachowały własność domów mieszkalnych. Ani dotychczasowa treść ustawy, ani projekt nowelizacji nie dają spółkom cywilnym możliwości skorzystania z zasad tej ustawy. Dlatego proponuję, by w art. 1 ust. 2 projektu ustawy skreślić wyrazy: „jednoosobowej” oraz „skarbu państwa”. Treść art. 1 ust. 2 ustawy nowelizującej otrzymałaby następujące brzmienie: „Na zasadach określonych ustawą mogą również zostać przekazane gminie lub innej osobie prawnej nieruchomości spółki powstałej w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego, w tym spółki, której akcje, w trybie ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych (...), zwanej dalej «spółką»”.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#JerzyJankowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W czasie uchwalania ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe w 1994 r. nie istniały jeszcze towarzystwa budownictwa społecznego, wprowadzone w życie w 1995 r. ustawą o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Jest pożądane, by przekazywanie zakładowych domów mieszkalnych mogło następować również na rzecz tych towarzystw na takich samych zasadach jak przekazywanie spółdzielniom mieszkaniowym. Dlatego proponuję, by w art. 1 projektu ustawy po punkcie 2 dodać dwa nowe punkty o brzmieniu: 3) w art. 9 ust. 3 po wyrazach „spółdzielni mieszkaniowych” dodaje się wyrazy „lub towarzystw budownictwa społecznego”, oraz 4) w art. 9 ust. 3 „przepisy ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio w wypadku nieodpłatnego przekazania przez przedsiębiorstwa państwowe na rzecz spółdzielni mieszkaniowych lub towarzystw budownictwa społecznego hoteli pracowniczych na cele mieszkaniowe”.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Druga istotna zmiana przewidziana w noweli zmierza do usunięcia zawartej w ustawie błędnej regulacji dotyczącej spółek pracowniczych leasingujących majątek skarbu państwa. Chodzi tu o zapis zawarty w art. 10 ust. 2, stanowiący, że przekazanie budynków przez taką spółkę nie powoduje zmiany umowy leasingowej, a więc wyłączenia z niej wartości przekazywanych budynków. Powoduje to, że spółka - mimo przekazania budynków gminie - nadal ponosi za nie stałe opłaty leasingowe, co nie znajduje uzasadnienia. Taka regulacja stawia spółki pracownicze w sytuacji mniej korzystnej niż przedsiębiorstwa państwowe, które nie ponoszą niekorzystnych skutków finansowych nieodpłatnego przekazania majątku trwałego, co zapewnia im przepis art. 4 ust. 1 ustawy. W związku z tym nowela wprowadza zasadę, iż przekazanie budynków mieszkalnych przez spółkę pracowniczą stanowi podstawę do zmiany umowy leasingowej. Będzie ona polegała na wyłączeniu z tej umowy przekazanych budynków oraz prawa wieczystego użytkowania gruntów. Wyłączenie ich wartości z przedmiotu umowy spowoduje zmniejszenie obciążenia finansowego spółki.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#JerzyJankowski">Nowela przewiduje również skreślenie dotychczasowego ust. 2 w art. 8 ustawy, przewidującego zwolnienie przedsiębiorstw przeznaczonych do likwidacji z obowiązku refundowania gminie dopłat do kosztów dostawy energii cieplnej do przekazanych budynków. Trybunał Konstytucyjny uznał bowiem, że przepis ten jest sprzeczny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy wraz ze zgłoszonymi poprawkami. Treść poprawek przekazuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Andrykiewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanAndrykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawy gospodarcze uchwalane przez parlament w okresie transformacji gospodarki polskiej muszą być dostosowywane do zmieniających się warunków. Dotyczy to także ustawy z dnia 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Wejście niektórych jednoosobowych spółek skarbu państwa do narodowych funduszy inwestycyjnych wyłączyło je spod działania tejże ustawy, dlatego w pełni zasadny jest art. 1 ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, który obejmuje przepisami ustawy te spółki.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, w pełni popiera to rozwiązanie. Proponowana zmiana art. 8 uwzględnia orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 października 1995 r., w którym uznano ust. 2 tego artykułu za niezgodny z art. 1 i art. 7 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JanAndrykiewicz">W przypadku spółek mających w leasingu majątek skarbu państwa stosowano zapis o niezmienialności umowy dzierżawnej. Powodowało to sytuację, że — mimo przekazania budynków mieszkalnych gminie — nie dokonywano zmniejszenia wartości przedmiotu umowy. Spółki nadal wnosiły od przekazanego majątku opłaty leasingowe. W przypadku przedsiębiorstw państwowych z dniem przekazania mieszkań następuje pomniejszenie majątku przedsiębiorstwa, a także funduszu założycielskiego przedsiębiorstwa. Nie ma uzasadnienia prawnego ani ekonomicznego, by spółki leasingowe, które są najczęściej spółkami pracowniczymi, w przypadku przekazania budynków mieszkalnych gminom nadal płaciły nie zmienione stawki dzierżaw. Jest w pełni zasadne, by wartość przedmiotu umowy była zmniejszona.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JanAndrykiewicz">Chciałbym nadmienić, że kondycja finansowa spółek pracowniczych jest w wielu przypadkach trudna. Najczęściej spółki te nie dokonały redukcji zatrudnienia i nie wprowadziły oszczędności płacowych. Niektóre nie wywiązywały się ze zobowiązań wobec organu założycielskiego i musiały dzierżawiony majątek zwrócić wojewodzie lub odpowiedniemu ministrowi. Dla skarbu państwa kwoty płacone przez spółki za część stanowiącą budynki mieszkalne nie są znaczącą pozycją. Według ocen Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa globalnie będzie to kwota ok. 40–50 mln zł. Budynki mieszkalne nie przynosiły dochodu spółkom. Trudno je także sprzedać, bo najczęściej zamieszkują je ludzie o niskich dochodach. Na ok. 1000 spółek dzierżawiących majątek od skarbu państwa tylko ok. 200 może wystąpić o wyłączenie budynków mieszkalnych z opłat leasingowych.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera rozwiązania zawarte w ustawie o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe i będzie głosował za ich przyjęciem. W trakcie dyskusji w komisji ustosunkujemy się także do poprawek.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Andrykiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marcina Zawiłę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności również akceptuje zmiany proponowane w nowelizacji ustawy, jako że narodowe fundusze inwestycyjne, zjawisko, które weszło w życie już po uchwaleniu ustawy, rzeczywiście wymagają tej regulacji, a wiele interwencji w tym zakresie świadczy o skali problemu. Również pozostałe zmiany wydają się konieczne. Natomiast w tej wypowiedzi chciałem się zastanowić i poddać pod rozwagę Wysokiej Izby kilka problemów. Przecież narodowe fundusze inwestycyjne to nie jest pomysł, który powstał całkiem niedawno. On był od bardzo dawna. Jak to się stało, że przygotowując tę ustawę, nie przewidzieliśmy takiej możliwości. Ja tu w ogóle stawiam szersze pytanie o to, jak pracuje parlament i czy materiały, które my przygotowujemy bądź są nam przygotowywane w formie projektów rządowych, są właściwie przygotowywane. Z wielkim niepokojem przyjąłem na przykład postępowanie legislacyjne w komisji w trakcie pierwszego czytania. Mianowicie chodzi o dyskusję, jakąkolwiek dyskusję, wynikającą z potrzeby przyglądnięcia się funkcjonowaniu ustawy i zagwarantowanie czy bodaj zminimalizowanie jej niebezpieczeństwa - że za moment pojawią się nowe sytuacje, które wymagać będą nowelizacji - no to z niej zrezygnowaliśmy. Komisja głosując, doszła do wniosku, że szkoda na to czasu. W związku z tym nasuwa się pytanie: Czy pośpiech - chodzi o liczbę uchwalanych ustaw - rzeczywiście prowadzi we właściwym kierunku? I tu gorący apel do autorów ustaw - do nas samych - o rozważny pośpiech, aby jednak unikać tego typu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarcinZawiła">W trakcie dzisiejszej debaty poseł Jankowski zgłosił kolejne propozycje regulacji rozszerzających; oczywiście towarzystwa budownictwa społecznego nie znalazły się w tamtym zapisie, znaleźć się absolutnie powinny i też były znane już w tym momencie jako zjawisko, można je było sobie wyobrazić wcześniej. Niepokoi mnie zupełna swoboda w rozszerzaniu zakresu instytucji, przedsiębiorstw upoważnionych do przekazywania swojego mienia zakładowego, bo jedna z poprawek, która została tutaj zgłoszona, jak dobrze zrozumiałem, dotyczy w ogóle takiego założenia, że wszystkie zakłady, wszystkie spółki będą mogły przekazywać to mienie. Być może to jest dobre, ale jako odpowiedzialny parlamentarzysta uważam, że powinienem się nad tym głęboko zastanowić i powinniśmy zastanowić się nad tym wszyscy. Natomiast jest pytanie, czy ustawa i czy nowelizacja ustawy wyczerpały temat? Przypominam, że w trakcie dyskusji nad ustawą był jeden problem: czy przypadkiem — i sądząc z mojego doświadczenia takie zjawisko występuje — nie stworzyliśmy przedsiębiorstwom możliwości roszczenia, czyli przekazania „na siłę” zakładów gminom. Z jakimi sytuacjami możemy się teraz spotkać? Ano z takimi, że część zakładów, które teoretycznie mają to mienie, bardzo niedochodowe, działa w ten sposób, że część mienia, która im się z różnych względów podoba — bardzo często jest to mienie właśnie dochodowe — zatrzymuje sobie, a część mienia (tego zupełnie zdewastowanego, w najgorszym stanie technicznym) przekazuje gminom. Powstaje więc problem dla odbiorcy tych mieszkań od gmin, bo przecież my nie mamy w tym momencie ustawowego prawa do podjęcia jakichkolwiek negocjacji, chociaż prosiłoby się, aby wówczas z perspektywy gminy powiedzieć: w porządku spółko, zakładzie pracy, jeżeli chcesz oddać nam substancję mieszkaniową, to oddaj nam ją całą, również tę dochodową.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarcinZawiła">Uważam, że jest to problem, który, jak sądzę, w dalszych pracach będziemy mogli rozważyć, bo i zgłoszone dzisiaj poprawki spowodują, że odbędzie się jeszcze jedno posiedzenie komisji, poświęcone tej sprawie, i będzie możliwość spokojnego zastanowienia się nad wszystkimi problemami związanymi z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marcinowi Zawile.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie prezydencie, chcę zwrócić pana uwagę na dyskusję, która odbyła się tu przed chwilą. Ten problem był poruszany, toczył się zacięty spór między naszym kolegą posłem Szarawarskim a ministrem Polem na temat tego, że wprowadza się do ustawy dzisiaj, w trakcie drugiego czytania poprawki, które wynikają z tego, że już wcześniej zostało uchwalone prawo, ale jeszcze nie zostało ogłoszone.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AleksanderMałachowski">Otóż ten problem, który pan poruszył, jest chyba identyczny, jako że chodzi o to, że nie można do ustawodawstwa przygotowywanego wprowadzać prawa, o którym wiadomo, że będzie wprowadzone, ale jeszcze nie ma mocy obowiązującej, nie zostało ogłoszone w Dzienniku Ustaw. Tu toczy się spór o to, że ostatnie posiedzenie komisji, która przyjęła projekt ustawy, o którym przed chwilą debatowaliśmy, odbyło się 22 sierpnia, a ustawa ukazała się w Dzienniku Ustaw 30 sierpnia i zgodnie z zasadami legislacji - one są być może zbyt rygorystyczne, ale takie są, bo czegoś się trzeba trzymać - nie można było 22 sierpnia uwzględnić konsekwencji ustawy, która nabrała mocy z dniem 30 sierpnia, bo nie było pewności, że prezydent ją podpisze. Prezydent mógł powstrzymać jej wejście w życie i wtedy cała procedura mogłaby ciągnąć się jeszcze bardzo długo, bo mógł ją zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. Znamy wszak możliwości i konsekwencje hamownia biegu legislacyjnego ustaw.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AleksanderMałachowski">Sądzę, że to jest podobny problem. Nie wiem, czy pan słuchał tej dyskusji, bo nie orientuję się, czy pan był w tym czasie na sali, czy nie, ale to jest chyba, panie prezydencie, podobny problem.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Poseł Marcin Zawiła: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarcinZawiła">Jedno bardzo krótkie zdanie. Rzeczywiście, takie sytuacje prawne mogą się zdarzać. Przypominam jednak, że w tej nowelizacji dajemy prawo zdania mieszkań zakładowych jednoosobowym spółkom skarbu państwa, które powstały w wyniku realizacji programu narodowych funduszy inwestycyjnych, i zapis o jednoosobowych spółkach skarbu państwa po prostu mógł znaleźć się tam wcześniej. W związku z tym nie mamy, wydaje mi się, sytuacji takiej niemożności. To było nasze niedopatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Być może. Ja tylko przypominam panu treść tej debaty, którą przed chwilą odbyliśmy. Nie wiem, czy pan ją słyszał.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Poseł Marcin Zawiła: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Beatę Świerczyńską z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BeataŚwierczyńska">Panowie Marszałkowie! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wyrazić poparcie dla stanowiska połączonych komisji, zawartego w przedstawionym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#BeataŚwierczyńska">Konieczność wprowadzenia proponowanych zmian wynikała z przeobrażeń organizacyjnych w gospodarce narodowej, realizacji przyjętego przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a także likwidacji, niestety oczywistych, luk prawnych (tzn. oczywistych dzisiaj). Bo to jest tak, panie pośle Zawiła, że jeżeli my w tej Izbie popełniamy błąd, to można to zrozumieć, bo jest on wliczony w koszt tworzenia dzieła, ale najgorzej jest, jeżeli świadomie popełniamy różne błędy, jeżeli jesteśmy świadomi, że robimy źle. Niestety, znam takie kluby, które świadomie głosują za błędnymi rozwiązaniami. Przykro mi to stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#BeataŚwierczyńska">Nie będę wracać do samej istoty nowelizacji, dlatego że temat ten został przez moich przedmówców znakomicie przedstawiony i wyczerpany. Natomiast przy okazji tej nowelizacji zainteresowane środowiska, m.in. Polskie Zrzeszenie Lokatorów, podnosiły problem nierówności prawnej najemców mieszkań zakładowych w zakresie ich wykupu, albowiem dzisiaj jest tak, że w zależności od tego, komu, jakiemu podmiotowi prawnemu zostały przekazane zakładowe budynki mieszkalne - np. czy gminie, czy spółdzielni - zmieniają się zasady wykupu mieszkań przez ich dotychczasowych najemców. Przykładowo, jeżeli mieszkania zostaną skomunalizowane, to ich lokatorzy mogą je nabyć od gminy na wyjątkowo preferencyjnych warunkach, niekiedy za przysłowiową złotówkę. W przypadku zaś gdy mieszkania znalazły się w zarządzie spółdzielni mieszkaniowych, to niejednokrotnie wzywani są oni przez ten podmiot, który przecież uzyskał majątek nieodpłatnie, do wnoszenia wkładów w wysokości przekraczającej ich realne możliwości finansowe. Apeluję w związku z tym do rządu, aby dokładnie zapoznał się z tym bardzo bulwersującym i postawionym w końcu nie bez racji problemem i zaproponował jego rozwiązanie, gdyż nowelizowana ustawa chyba nie jest właściwym aktem prawnym gwarantującym prawidłowe rozstrzygnięcia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#BeataŚwierczyńska">Myślę, że przy okazji poproszę też panią minister, jeżeli to jest możliwe w trybie regulaminowym, ażeby zechciała nam przedstawić stanowisko rządu czy swoje w tej właśnie sprawie.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#BeataŚwierczyńska">Jeśli zaś chodzi o poprawki zgłoszone przez posła Jankowskiego, uważam, że w świetle zgłoszonych już wcześniej przeze mnie zastrzeżeń wymagają one chyba głębszego namysłu, bo najemcy byłych mieszkań zakładowych, jak świadczą wszystkie dochodzące od nich sygnały, woleliby, żeby te mieszkania były komunalizowane.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance Beacie Świerczyńskiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Mariana Piotrowskiego reprezentującego klub BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR i KPN, w którego imieniu przemawiam, popiera rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarianPiotrowski">Kierunek proponowanych zmian zgodny jest z transformacjami własnościowymi, jakie dokonały się od chwili uchwalenia rzeczonej ustawy, i wychodzą one naprzeciw zmianom w strukturze własnościowej przedsiębiorstw państwowych. Mam tu na myśli propozycje objęcia przepisami ustawy także tych jednoosobowych spółek skarbu państwa, których akcje zostały wniesione do NFI. Przekazanie przez te spółki zasobów mieszkaniowych w trybie ustawy będzie powodowało z jednej strony zmniejszenie kapitału własnego poszczególnych funduszy, co może wydawać się niepożądane, z drugiej strony jednak pozbycie się nieprodukcyjnej i nierentownej części majątku NFI będzie pozwalało na lepsze osiąganie ich celów, tj. pomnażanie dochodów.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MarianPiotrowski">Również proponowana zmiana art. 10 zasługuje na akceptację. Spełnia ona w znacznym stopniu postulaty zainteresowanych środowisk. Zmiana ust. 2 oraz dodanie nowych ust. 3 i 4 pozwala na modyfikację umów leasingowych zawartych przed przekazaniem zasobów mieszkaniowych, umożliwiając obniżanie opłat leasingowych, co w pełni znajduje uzasadnienie zarówno ekonomiczne, jak i prawne.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MarianPiotrowski">W związku z powyższym oświadczam, że Klub Parlamentarny BBWR i KPN będzie głosował za ustawą.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Marian Piotrowski z klubu BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak poprzednicy Nowa Demokracja jest oczywiście za przyjęciem projektu ustawy, tym bardziej że ta nowelizacja zgodna jest z duchem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, do którego, jak sądzę, parlament się tym samym przychyli. To jest jedna sprawa, natomiast jest jeszcze inna kwestia. Otóż w niektórych regionach kraju - mam na myśli przede wszystkim woj. katowickie - zasób mieszkaniowy stanowił i stanowi znaczącą część istniejących zasobów mieszkaniowych. Jest jakby takie prawo, że mieszkania starzeją się zwykle wraz z właścicielami czy lokatorami i nie można obojętnie patrzeć na fakt, że znacząca część mieszkaniowego zasobu zakładowego jest w poważnym stopniu zdewastowana, że nastąpiło zużycie zarówno techniczne, jak i moralne. To wszystko rzutuje na możliwości rozwiązań i ta ustawa w znaczącym stopniu usiłuje problemy te rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#EugeniuszJanuła">Popieramy również poprawki, które wniósł w czasie debaty pan poseł Jankowski. Są one merytorycznie słuszne, bo rozszerzają liczbę podmiotów. Być może niedługo trzeba będzie ponownie tę ustawę nowelizować, jeżeli zwiększy się po prostu liczba podmiotów, co jest możliwe. Mogą też pojawić się pewne problemy natury legislacyjnej, o których mówił już pan marszałek Małachowski. Generalnie rzecz biorąc, intencja nowelizacji ustawy idzie w dobrym kierunku nie tylko dlatego, że konsumuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Chciałem jeszcze podkreślić, że mieszkania zakładowe, zasób mieszkaniowy był w zasadzie budowany - i nie tylko budowany - w systemie dotacyjnym, gdzie mieszkanie było pewnym elementem socjalnym, a nie ekonomicznym i standard wielu mieszkań zakładowych czy byłych zakładowych pozostawia i pozostawiać będzie bardzo wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MarekBorowski">Czy minister gospodarki przestrzennej i budownictwa pani Barbara Blida zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pozwolę sobie tylko podziękować komisji, która w tak nadzwyczajnym trybie pracowała nad rządowym projektem nowelizacji ustawy o mieszkaniach zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#BarbaraBlida">Odpowiem na pytanie pani poseł Świerczewskiej. Pani poseł, te różnice wynikają stąd, że gmina może stosować przy sprzedaży mieszkań bonifikaty. Jeżeli zaś chodzi o lokatora, to jeśli mieszkanie, dom czy budynek przejmuje spółdzielnia mieszkaniowa, do lokatora należy decyzja, czy chce być w dalszym ciągu tylko wynajmującym, - wtedy oczywiście nie musi wnosić wkładu spółdzielczego czy też wkładu mieszkaniowego. Natomiast jeżeli lokator w momencie przejęcia zasobu przez spółdzielnię chce być członkiem spółdzielni i chce być właścicielem na zasadach spółdzielczego prawa własności tego lokalu, to - zgodnie z obowiązującą ustawą o spółdzielczości mieszkaniowej - musi wnieść wkład. Stąd wynika różnica w uprawnieniach lokatorów w przypadku przejęcia mieszkań zakładowych przez gminę albo przez spółdzielnię.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#BarbaraBlida">Dziękuję bardzo jeszcze raz za szybki tryb i mam nadzieję, że również Senat będzie tak pilnie pracował nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Debata wykazała, że wszystkie kluby zgodnie popierają ustawę o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Jednak w czasie debaty zostały zgłoszone trzy istotne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszBiliński">Pierwszy wniosek dotyczy rozszerzenia kręgu osób prawnych uprawnionych do przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych do wszystkich spółek, a nie do jednoosobowych spółek skarbu państwa, jak proponuje nowela. Jest to znaczące rozszerzenie i wydaje się - przychylając się do stanowiska pana posła Marcina Zawiły - że nieodzowne jest sprawdzenie skutku takiej daleko idącej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#TadeuszBiliński">Drugi wniosek dotyczy rozszerzenia kręgu osób prawnych uprawnionych do przejmowania zakładowych budynków mieszkalnych. Proponuje się, aby te uprawnienia także miały towarzystwa budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#TadeuszBiliński">I trzeci wniosek, również bardzo istotny, dotyczy zakresu uprawnień. Mianowicie w przypadku nieodpłatnego przekazywania przez przedsiębiorstwa państwowe na rzecz spółdzielni mieszkaniowych lub towarzystw budownictwa społecznego hoteli pracowniczych przeznaczonych na cele mieszkaniowe przysługują te same uprawnienia. Ponieważ skutki zmian byłyby trudne do oceny, przychylam się do wcześniejszych sugestii, aby projekt ustawy skierować do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej celem rozpatrzenia poprawek i przedłożenia dodatkowego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy Tadeuszowi Bilińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MarekBorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 1819 i 1859).</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Seweryna Jurgielańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! W dniu 22 sierpnia 1996 r. odbyło się spotkanie połączonych komisji wymienionych przez pana marszałka, które ustosunkowały się do poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym państwu w kilku słowach przedstawić główne założenia poprawek, których przyjęcie - wszystkich - połączone komisje zaproponowały na posiedzeniu. I tak:</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SewerynJurgielaniec">Poprawka nr 1 właściwie powoduje tylko to, że dodajemy po wyrazie „instytucjom” wyraz „stowarzyszeniom”. Po prostu wchodzi w rachubę to, ażeby udział w problemach walki z alkoholizmem czy w rozwiązywaniu problemów alkoholowych miały również wszelkiego rodzaju stowarzyszenia, które będą chciały w tę problematyką wejść. Oczywiście połączone komisje są za przyjęciem tej poprawki, bez żadnych uwag, żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#SewerynJurgielaniec">Poprawka nr 2; dodaje się, proszę państwa, w art. 3 dwa zadania organizacji, jaką jest Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, mianowicie są to: zlecanie i finansowanie zadań związanych z rozwiązywaniem problemów alkoholowych i współpraca z organizacjami i instytucjami międzynarodowymi prowadzącymi działalność w zakresie rozwiązywania problemów alkoholowych. Oczywiście połączone komisje były również w pełni zgodne co do tego, że należy przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#SewerynJurgielaniec">Następna, poprawka nr 3 do art. 9 ust. 4, jest po prostu poprawką, jeżeli tak można powiedzieć, naprawiającą to, na co nie zwróciło uwagi Biuro Legislacyjne. Ust. 4 brzmi zatem: Zezwolenia na obrót hurtowy — jest propozycja wykreślenia wyrazów „napojami alkoholowymi”, bo wiadomo, że cały czas chodzi o napoje alkoholowe — wydaje się na czas oznaczony: 1. napojami alkoholowymi, o których mowa... I drugi raz w pkt. 2 ma być również: „napojami alkoholowymi”. Po prostu chodzi o ujednolicenie tego określenia, tak jak ono tutaj brzmi.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#SewerynJurgielaniec">Poprawka nr 4 została wniesiona przez senatorów. Jej celem jest nadanie artykułowi brzmienia bardziej zrozumiałego. określonego Pozwolę sobie państwu odczytać jeden i drugi zapis. Zapis w propozycjach, które zostały przedstawione Senatowi, brzmi: „popełnienia przestępstwa określonego w ustawie z dnia 12 października 1994 r. o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego (DzU... itd.) przez posiadającego zezwolenie, obowiązanego na podstawie przepisu prawnego, decyzji właściwego organu lub umowy do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą skarbu państwa, innej osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej albo osoby fizycznej”. Senat proponuje, ażeby ten zapis brzmiał: „popełnienia przestępstwa w celu osiągnięcia korzyści majątkowej przez osobę odpowiedzialną za działalność podmiotu gospodarczego posiadającego zezwolenie”. Jest to poprawka jednoznaczna, nieskomplikowana, która wyjaśnia sprawy od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#SewerynJurgielaniec">Poprawka nr 5: W zdaniu wstępnym wyrazy: „na sprzedaż napojów alkoholowych” zastąpić wyrazami: „o których mowa w ust. 1”, czyli jest odniesienie do ustępu poprzedniego. I wreszcie wyraz „dla” zastępuje się wyrazami: „na sprzedaż”. Jest to również poprawka jednoznaczna. Pozwolę sobie przeczytać: „5 litrów spirytusu luksusowego na każdy rok objęty zezwoleniem na sprzedaż alkoholów zawierających...”. I podobnie: „20 litrów spirytusu luksusowego na każdy rok objęty zezwoleniem na sprzedaż napojów”.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#SewerynJurgielaniec">Poprawka nr 6 również ma charakter retuszu. Mianowicie w ust. 3 w pkt. 1 i 2 wyraz „dla” zastępuje się określeniem „w przypadku”. „Opłatę, o której mowa, o 50% w przypadku punktów sprzedaży”. I później: „w przypadku punktów sprzedaży”, a nie „dla punktów sprzedaży”. Połączone komisje uznały, że tę poprawkę powinniśmy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#SewerynJurgielaniec">Poprawka nr 7 jest też poprawką redakcyjną. Brzmienie poprzednie: „zezwolenie na prowadzenie sprzedaży napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia na miejscu lub poza miejscem sprzedaży wydaje się tylko dla placówek, które spełniają warunki sprzedaży i usytuowania odpowiadające zasadom określonym przez radę gminy”. Wyrazy: „dla placówek, które spełniają” zastępuje się wyrazami: wydaje się tylko „wtedy, gdy punkt sprzedaży spełnia” warunki sprzedaży i usytuowania.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#SewerynJurgielaniec">Poprawka nr 8 to jest również retusz: „popełnienia przestępstwa w celu osiągnięcia korzyści majątkowej”, czyli podobnie jak w poprawce nr 4.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#SewerynJurgielaniec">Poprawka nr 9 wywołała na posiedzeniu połączonych komisji opinie kontrowersyjne. Rzecz dotyczy zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych jednostkom ochotniczych straży pożarnych. Uwagi na ten temat były różne. Jedni wychodzili z założenia, że jeżeli jednostki ochotniczych straży pożarnych organizują najróżniejsze imprezy, w szczególności imprezy na wolnym powietrzu, to dlaczego ma zarabiać ktoś inny niż ochotnicze straże pożarne. Muszę powiedzieć, że były też inne opinie, a mianowicie że przyjęcie tej poprawki może doprowadzić do pojawienia się kilku zagrożeń, takich jak zwiększenie dostępności alkoholu, ponieważ sieć ochotniczych straży pożarnych jest szeroka, następnie, może wystąpić tendencja do bardzo częstego organizowania różnych imprez, na których można by sprzedawać alkohol, może powstać materialne zainteresowanie wzrostem sprzedaży alkoholu wśród aktywu. Wreszcie pojawiła się kwestia niełamania czy pilnowania przestrzegania przepisów dotyczących na przykład niesprzedawania w czasie tego typu imprez alkoholu osobom nieletnim lub nietrzeźwym. Niemniej głosami 38 posłów wobec 18 przeciwnych połączone komisje przegłosowały przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#SewerynJurgielaniec">Poprawka nr 10 jest bardzo istotna, ponieważ wprowadza możliwość niesienia pomocy dzieciom wbrew woli rodziców, którzy znajdują się w stanie nietrzeźwym. Jest to bardzo istotny zapis. Oczywiście komisje głosowały jednogłośnie za jego przyjęciem, istnieją bowiem bardzo często przypadki, że osoby nietrzeźwe z różnych powodów nie zezwalają na niesienie pomocy dzieciom, które się znajdują, jeżeli chodzi o prawo, pod ich nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#SewerynJurgielaniec">Poprawka nr 11 jest poprawką też w pewnym sensie redakcyjną, określa bowiem jednoznacznie karę od-do. Komisjom był przedstawiony zapis: „podlega karze grzywny do 500 000 zł”. Jest propozycja, żeby to było „od 10 000 do 500 000 zł”, by nie było kary typu zerowego.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#SewerynJurgielaniec">W poprawce ostatniej, nr 12, proponuje się skreślenie art. 3. Tutaj też były kontrowersyjne stanowiska, opinie, że nie powinno się skreślać tego artykułu, gdyż określa on zadania i kompetencje, jakie przejmuje Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, w stosunku do stanowiska, które było przed nią, a mianowicie pełnomocnika ministra zdrowia ds. rozwiązywania problemów alkoholowych. W tym układzie i w świetle tej ustawy kompetencje te jednak przejęła Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych i to powinno być w ustawie ujęte. Taka jest zresztą opinia prawników z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, taka była również opinia prawników z Ministerstwa Sprawiedliwości, wreszcie Biura Prawnego Urzędu Rady Ministrów. Jednak komisje tę poprawkę przyjęły i zaakceptowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy Sewerynowi Jurgielańcowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Pieniądza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanPieniądz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poprawek wniesionych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanPieniądz">Klub nasz będzie głosował za przyjęciem poprawek od 1 do 11, zgodnie z rekomendacją połączonych komisji: Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej, w pełni zgadzając się z treścią uzasadnienia przedstawionego przez sprawozdawcę, pana posła Jurgielańca, a także z uzasadnieniem do uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JanPieniądz">Dodam, iż nie może ujść uwagi fakt zasadności rozszerzenia zakresu podmiotów o stowarzyszenia, których celem jest profilaktyka i przeciwdziałanie alkoholizmowi, a także umocowanie prawne, by osoby lub instytucje mogły udzielać pomocy dzieciom nawet wbrew woli rodziców lub opiekunów będących w stanie nietrzeźwym.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JanPieniądz">W poprawce nr 9, dotyczącej art. 181, włączono jednostki ochotniczej straży pożarnej do kategorii podmiotów mogących ubiegać się o wydanie jednorazowego zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych. Klub, wyrażając wolę wsparcia tego wniosku, bierze pod uwagę ogromny autorytet i poczucie odpowiedzialności jednostek OSP. Uważa, podobnie jak Senat, iż uzyskanie jednorazowego zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych w szczególnie uzasadnionych sytuacjach nie pozostanie w sprzeczności z intencją ustawy, a da możliwość finansowego wsparcia działalności statutowej OSP, służącej na co dzień zabezpieczaniu mienia, życia i zdrowia ludzkiego. Inicjując, wyraża również pełne poparcie w tym względzie Poselski Zespół Strażacki. Natomiast Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi zastrzeżenia do poprawki nr 12 Senatu dotyczącej zapisu art. 3 - chodzi o przejęcie przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, o której mowa w ustawie, zadań i kompetencji pełnomocnika ministra zdrowia i powierzenie zadania przygotowania projektu statutu agencji jej dyrektorowi. Senat bowiem nie zgłosił zastrzeżeń merytorycznych do treści tego zapisu, a stwierdził tylko, że został on skonstruowany niezgodnie z zasadami techniki legislacyjnej. Pozwolę sobie jednak poinformować, że treść tego artykułu, o czym wspominał sprawozdawca ustawy nowelizującej pan poseł Jurgielaniec, została opracowana przez prawników z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, a następnie pozytywnie zweryfikowana przez wielu innych prawników, w tym także z Ministerstwa Sprawiedliwości, z Biura Prawnego Urzędu Rady Ministrów, którzy przygotowując stanowisko rządu wobec projektu ustawy nie zgłosili do tego zapisu żadnych zastrzeżeń. Dyrektor Biura Legislacyjnego w trakcie rozmowy także potwierdził poprawność tego zapisu. Pragnę podkreślić, iż utrzymanie tego zapisu jest istotne ze względów merytorycznych i potrzebne do zapewnienia sprawnego wdrażania nowych zapisów nowelizujących. Z tego względu pomimo pozytywnej rekomendacji udzielonej przez połączone komisje Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje poprawkę nr 12 Senatu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jan Pieniądz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Andrzej Aumiller reprezentujący Unię Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny po zapoznaniu się z uchwałą Senatu z dnia 12 lipca 1996 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ze sprawozdaniem połączonych komisji sejmowych (druk nr 1859) w pełni popiera zgłoszone przez Senat poprawki merytoryczne i eliminujące błędy językowe. W pełni zasadne jest, że Senat rozszerzył zakres podmiotów, których celem jest profilaktyka antyalkoholowa, o stowarzyszenia, które z mocy ustawy też będą otrzymywać pomoc. Godne zwrócenia uwagi poprawki Senatu to: określenie kategorii przestępstw popełnianych w celu osiągnięcia korzyści majątkowych, których popełnienie skutkuje cofnięciem zezwolenia na obrót hurtowy i sprzedaż napojów alkoholowych; podwyższenie dolnej granicy grzywny za obrót hurtowy napojami alkoholowymi bez zezwolenia; zapis pozwalający na udzielenie pomocy dzieciom, nawet wbrew woli rodziców lub opiekunów będących w stanie nietrzeźwym - omówił to już poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Nasze zaniepokojenie budzi natomiast poprawka nr 9 do art. 18, w której Senat włączył jednostki Ochotniczej Straży Pożarnej do kategorii podmiotów mogących ubiegać się o wydawanie jednorazowego zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych. Rodzi się pytanie, czy nie byłoby lepiej, aby uroczystości, jubileusze w jednostkach Ochotniczej Straży Pożarnej odbywały się bez sprzedaży napojów alkoholowych, a przy przysłowiowej lampce szampana. Wysoka Izbo, przecież preambuła ustawy głosi: Uznając życie obywateli w trzeźwości za niezbędny warunek moralnego i materialnego dobra narodu, stanowi się, co następuje... Nie powinniśmy więc stwarzać poprzez zapisy ustawy możliwości rozszerzenia liczby punktów sprzedaży alkoholu, choćby okazjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AndrzejAumiller">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym podziękować Wysokiej Izbie i Senatowi za to, że nie ulegli naciskom lobbingu producentów alkoholu dotyczącym zmiany art. 13 zabraniającego reklamy napojów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Aumillerowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Zbigniew Pietrzykowski z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR i KPN po zapoznaniu się ze sprawozdaniem komisji i stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi będzie głosował za przyjęciem noweli wraz z niektórymi poprawkami. I tak: należy przyjąć poprawkę nr 1 do art. 1 ust. 3 pkt 3 oraz art. 3 ust. 3 pkt 4 polegającą na rozszerzeniu kręgu podmiotów o stowarzyszenia. Istnieje bowiem wiele stowarzyszeń zajmujących się profilaktyką i przeciwdziałaniem alkoholizmowi, które powinny na takich samych zasadach jak istniejące samorządy otrzymywać pomoc merytoryczną i finansową państwowej agencji.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Na poparcie, zdaniem naszym, zasługuje również poprawka nr 2, polegająca na rozszerzeniu zadań Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych o m.in. współpracę z organizacjami i instytucjami międzynarodowymi prowadzącymi działalność w zakresie rozwiązywania problemów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#ZbigniewPietrzykowski">Mając na uwadze właściwe wychowanie i dobro małoletnich, poprzeć należy poprawkę nr 10, polegającą na dodaniu do art. 23 ust. 3 dającego możliwość niesienia pomocy dzieciom przez osoby lub instytucje, nawet wbrew woli rodziców lub opiekunów będących w stanie nietrzeźwym.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#ZbigniewPietrzykowski">Również na poparcie zasługuje poprawka nr 11, której celem jest podwyższenie dolnej granicy grzywny za obrót hurtowy napojami alkoholowymi, bowiem dolna granica grzywny jest obecnie zbyt niska.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#ZbigniewPietrzykowski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN pozostałe poprawki Senatu należałoby odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#ZbigniewPietrzykowski">Na zakończenie, panie marszałku, nasuwa się pytanie: Jak pracują komisje sejmowe, skoro projekty ustaw wracają z Senatu z tak dużą liczbą poprawek, uznawanych potem za słuszne przez te komisje, i czy mając to na uwadze nie należałoby wnikliwiej i szczegółowej opracowywać projekty ustaw?</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#ZbigniewPietrzykowski">Przedstawiając powyższe, Klub Parlamentarny BBWR i KPN wnosi o uchwalenie nowelizacji wraz z omówionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Pietrzykowskiemu z klubu BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaborowskiego z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy wiemy, jak wielkim nieszczęściem jest dla wielu rodzin alkoholizm. Jestem przekonany, że nie ma na tej sali ani jednej osoby, która by przynajmniej nie słyszała o bitych kobietach, o maltretowanych dzieciach. Nikt nie może wątpić, że alkoholizm jest przyczyną cierpienia i nędzy. To plaga, która jak rak niszczy zdrowy organizm społeczeństwa. Równie niepodważalne jest to, że trzeba walczyć z tą plagą. Ale żaden szanujący swój zawód lekarz nie będzie jednak leczył jednej choroby tak, by wpakować pacjenta w inną lub wiele innych. Czy w tej sytuacji lepiej jest nic nie robić? Na pewno byłby to błąd.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JanZaborowski">W imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja pragnę jedynie zwrócić uwagę pań i panów posłów na to, iż taka forma walki z patologią społeczną, jaką jest dotychczasowa ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, nie spełnia swojej roli, nie sprawdziła się w praktyce społecznej. Czy w tej sytuacji powinniśmy ją czynić bardziej restrykcyjną? Postępując tak, bylibyśmy jak ten zły lekarz, który leczy tylko jedną chorobę, nie zważając na szkody, jakie to spowoduje w organizmie pacjenta. Nie twierdzę tego gołosłownie. Sięgnijmy do historii. To naprawdę wielka nauczycielka. Problem w tym, że my nie zawsze jesteśmy jej dobrymi uczniami. Jestem przekonany, że każdy z państwa posłów przynajmniej raz w życiu oglądał film, którego akcja toczy się w czasie prohibicji w Stanach Zjednoczonych. Każdy z nas słyszał o Alu Capone. Wielu z nas wie, jak powstała fortuna rodu Kennedych. Amerykańska ustawa o prohibicji była bardzo restrykcyjna, czy sprawiła, że Amerykanie przestali sięgać po kieliszek? Na pewno nie. Jej dzieckiem i owocem była jednak na pewno inna patologia społeczna. To właśnie prohibicja zrodziła potężne grupy przestępcze, które do dzisiaj dają się we znaki temu potężnemu krajowi, choć nie ma tam już prohibicji. Nie ma bowiem wątpliwości, że to właśnie ona zmusiła świat przestępczy do zorganizowania się. Zorganizowana przestępczość stała się dziś jednym z największych problemów na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JanZaborowski">Spójrzmy na inny, bliższy w czasie i terenie przykład. Przypomnijmy sobie nie tak znów dawny stan wojenny w naszym kraju. Jak wielu z nas pamięta, wódka była wtedy skąpo wydzielana na kartki. Czy Polacy przestali wówczas pić? Nic podobnego. Skąpe przydziały i niedostępność alkoholu sprawiły jedynie to, że rozkwitło pędzenie bimbru i jak grzyby po ciepłym deszczu rozmnożyły się pijackie meliny. Sięgnijmy po przykład jeszcze bliższy, właściwie zupełnie współczesny. Kto z nas nie pamięta sławetnej afery alkoholowej? Kto nie słyszał lub nie czytał informacji w mass mediach o powtarzającym się jak refren piosenki kolejnym przechwyceniu na granicy alkoholu? Ilu transportów celnicy nie ujawnili? Nie możemy być strusiami i chować głowy w piasek, udawać, że to wszystko nie istnieje. Nie wolno nam tego robić, bo jednym z naszych zadań jest także troska o państwową kieszeń. Wszyscy wiemy, w jakich bólach rodzi się co roku ustawa budżetowa, jak skąpe pieniądze musimy podzielić, by zaspokoić podstawowe tylko potrzeby kraju i społeczeństwa. Skąd wziąć więcej pieniędzy? Odpowiem na to, zda się, retoryczne pytanie. Żadne porządnie gospodarzone państwo nie pozwala, by jego kasę okradano niemal w majestacie prawa. W tych krajach zasada, że każdy zysk musi być opodatkowany, jest nie tylko żelazna, ale i najświętsza ze świętych. Na tym stoi budżet państwa. Czy tak jest i w Polsce? Ośmielę się twierdzić, że nie. Meliny i przemytnicy podatku nie płacą. Powie ktoś może w tym momencie, że tak jest na całym świecie. Zgoda. Chodzi jednak o skalę tego zjawiska. W luki prawne natychmiast wchodzą przestępcy gospodarczy. Nie chodzi tu o jakieś marginalne kwoty. Zaryzykuję twierdzenie, że chodzi o naprawdę wielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JanZaborowski">Dodatkowym obciążeniem są wydatki, które państwo musi ponosić na leczenie tych, którzy się otruli przemycanym trunkiem. Przypomnijcie sobie państwo sławetny spirytus Royal. Sięgnijcie do materiałów źródłowych ministerstwa zdrowia. Przekonacie się, że i tu chodzi o niebagatelne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JanZaborowski">Dodam jeszcze, że jesteśmy narodem, który zawsze i wszędzie przeciwstawia się nakazom. Nasz narodowy charakter nie znosi kagańca, nie mówiąc już o tym, że - czego przykład znajdziemy chociażby w Biblii - zakazany owoc smakuje najbardziej i jest pokusą nie do przezwyciężenia dla niemal każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JanZaborowski">Jeśli z tego, co powiedziałem, ktoś z państwa wyciągnie wniosek, że Poselskie Koło - Nowa Demokracja opowiada się za rozpijaniem narodu, popełni wielki błąd. Alkohol nie jest złem samym w sobie. Jestem pewien, że nie zostałbym ukamienowany, gdybym zaapelował, żeby rzucił we mnie kamieniem każdy na tej sali, kto nigdy w życiu nie podniósł do ust ani grama alkoholu w jakiejkolwiek postaci. Podkreślę więc i jeszcze raz z wielkim naciskiem - nie idzie o rozpijanie społeczeństwa, ale o zmianę stereotypów myślowych. Żaden zakaz nie sprawi, że już nigdy nikt nie sięgnie po kieliszek. Przed nami stoi zadanie wychowawcze. Musimy zadbać o kulturę spożywania. W przyzwoitym miejscu nawet osoba podchmielona zachowa się z reguły przyzwoicie. W melinach rodzi się margines społeczny.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#JanZaborowski">Właśnie o tym oraz niebagatelnych pieniądzach, które przechodzą naszemu państwu koło nosa, musimy pamiętać tworząc mądre prawo.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Zaborowskiemu z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekBorowski">Zgłosił jeszcze chęć zabrania głosu pan poseł Seweryn Jurgielaniec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Tym razem jest to głos w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SewerynJurgielaniec">4 lipca br. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Na uwagę zasługuje w szczególności fakt, że wszystkie kluby parlamentarne bez względu na podziały polityczne opowiedziały się za przyjęciem proponowanych zmian do tej ustawy. Jest to najlepszym dowodem szczególnej odpowiedzialności wobec trudnych i ważnych problemów społecznych, a przecież do takich należy zaliczyć problemy alkoholowe.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SewerynJurgielaniec">Wspomniana ustawa, ta z 1982 r., była w przeszłości wielokrotnie nowelizowana, ale tym razem kierunek zmian jest zupełnie inny. Dotychczasowe nowelizacje nastawione były przede wszystkim na liberalizację istniejących ograniczeń w zakresie dostępności alkoholu. Pamiętamy wszyscy godzinę 13 i inne tego typu zapisy, które utrudniały właściwie życie.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SewerynJurgielaniec">Obecny projekt przygotowany został w trosce o interesy zdrowia i porządku publicznego. Chciałbym przypomnieć, iż zasadniczym celem tej noweli jest tworzenie podstaw prawnych dla nowoczesnych i profesjonalnych działań na rzecz rozwiązywania problemów alkoholowych prowadzonych przede wszystkim na poziomie gminy. Do najważniejszych zmian w nowelizacji można zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SewerynJurgielaniec">— powierzenie gminom konkretnych zadań związanych z profilaktyką i rozwiązywaniem problemów alkoholowych oraz określenie nowych źródeł finansowania realizacji tych zadań,</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#SewerynJurgielaniec">— usprawnienie form pomocy terapeutycznej, rehabilitacyjnej i socjoterapeutycznej dla członków rodzin alkoholowych,</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#SewerynJurgielaniec">— zracjonalizowanie przepisów karnych, dotyczących naruszania ustawy,</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#SewerynJurgielaniec">— usprawnienie zasad funkcjonowania i koncesjonowania obrotu hurtowego napojami alkoholowymi.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#SewerynJurgielaniec">Obserwując pozytywne doświadczenia krajów Unii Europejskiej, można stwierdzić, że najbardziej skutecznym sposobem radzenia sobie z problemami alkoholowymi są różnorodne formy działań podejmowanych w społecznościach lokalnych przez osoby o profesjonalnym przygotowaniu. Na poziomie gminy wyraźniej niż w szerokiej perspektywie widać potrzeby i deficyty w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym zwrócić uwagę, iż zmieniło się także podejście do problematyki alkoholowej. Definitywnie zakończył się okres „walki z alkoholizmem”. W miejsce owej batalistycznej frazeologii wprowadzono — zgodnie z terminologią międzynarodową — termin „problemy alkoholowe”, obejmujący różne rodzaje szkód, pozwalający na bardziej precyzyjne określenie celów oraz metod zmniejszania i usuwania tych szkód. Podstawową zasadą, jaką kierują się specjaliści w tej dziedzinie, jest pogląd, że „alkohol jest dla ludzi dorosłych i zdrowych”.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#SewerynJurgielaniec">Rozwiązywanie problemów alkoholowych nie może mieć charakteru jednorazowych, choćby najbardziej dynamicznych, kampanii. Musi być stałym elementem funkcjonowania nowoczesnego państwa na różnych poziomach, poczynając od parlamentu przez administrację rządową na szczeblu wojewódzkim, a także na tym poziomie, który jest fundamentem życia społecznego, a więc społeczności lokalnych - samorządów gminnych. Zadania własne, jakie ustawa powierza gminom to: prowadzenie profilaktycznej działalności interwencyjnej; udzielanie pomocy psychospołecznej i prawnej rodzinom, w których występują problemy alkoholowe; zwiększanie dostępności pomocy terapeutycznej i rehabilitacyjnej dla osób uzależnionych od alkoholu; wykonywanie wreszcie kontroli przestrzegania przepisów. Powierzając gminom określone zadania, wskazuje się jednocześnie źródła finansowania tych programów. Środki, jakie będą spływały, powinny zabezpieczyć realizację większości zadań określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#SewerynJurgielaniec">Nowelizowana ustawa kładzie również nacisk na usprawnienie działania administracji rządowej. Proponowany system działań związanych z realizacją ustawy opiera się na następujących elementach, o których chciałbym powiedzieć. Jest to obowiązek opracowania i realizacji Narodowego Programu Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, który ma być zatwierdzony przez Radę Ministrów. Jest to także zobowiązanie wojewodów do realizacji wojewódzkich programów rozwiązywania problemów alkoholowych i zabezpieczenia w swoich budżetach środków na ich realizację. W miejsce dotychczasowego zapisu mówiącego o wydatkowaniu na te zadania corocznie z budżetu państwa środków w wysokości do 3% wartości sprzedaży napojów alkoholowych przyjmujemy 1% podatku akcyzowego, który jest podatkiem stałym. Środki te będą wykorzystywane przede wszystkim na rozwój i modernizację lecznictwa odwykowego oraz wdrażanie nowoczesnych metod rozwiązywania problemów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#SewerynJurgielaniec">Nowelizowana ustawa gwarantuje również pomoc dla członków rodzin osób uzależnionych. Zmiany proponowane w tym zakresie gwarantują bezpłatne świadczenia zdrowotne w zakresie terapii i rehabilitacji współuzależnienia, a także profilaktyki dla członków rodzin uzależnionych, które cierpią na skutek nadużywania alkoholu przez osobę uzależnioną.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#SewerynJurgielaniec">Ponadto nowelizacja ustawy racjonalizuje niektóre przepisy karne - usuwa zapisy o karze aresztu, ograniczenia czy też pozbawienia wolności, pozostawia jedynie karę grzywny. Podniesiono wysokość kary grzywny, ustalając jej minimalną granicę na poziomie 10 tys. zł, maksymalną zaś na 500 tys. zł. Orzekanie w sprawach o reklamę napojów alkoholowych, o których tutaj zresztą jeden z panów posłów wspominał, zostaje wyłączone z gestii kolegiów do spraw wykroczeń i zgodnie z przepisami o postępowaniu karnym podporządkowane orzecznictwu sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, już czas zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SewerynJurgielaniec">Tak jest, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SewerynJurgielaniec">Odnosząc się do poprawek uchwalonych przez Senat i przedstawionych przez Komisje: Polityki Społecznej; Samorządu Terytorialnego; Transportu, Łączności, Handlu i Usług; Zdrowia oraz Ustawodawczą Klub Parlamentarny SLD proponuje odrzucenie poprawki nr 12. Dotyczy ona zapisu o przejęciu przez Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych dotychczasowych zadań i kompetencji pełnomocnika ministra zdrowia. Utrzymanie tego zapisu jest istotne ze względów merytorycznych i potrzebne do zapewnienia sprawnego wdrażania zapisów nowelizujących.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SewerynJurgielaniec">Do indywidualnej oceny - ale chyba tu sprawa jest jednoznaczna - pozostaje kwestia odrzucenia poprawki nr 9. Poprawka ta, zezwalająca na sprzedaż alkoholu przez jednostki straży pożarnej, jest odstępstwem od ustalonej w ustawie reguły stanowiącej, iż zezwolenie jednorazowe na sprzedaż napojów alkoholowych mogą otrzymać jedynie podmioty dotychczas posiadające zezwolenie. Jak wspominałem, grozi to zwiększeniem dostępności alkoholu, materialnym zainteresowaniem wzrostem sprzedaży alkoholu, ewentualnym łamaniem przepisów ustawy. Może się też, oczywiście, zrodzić pytanie: A dlaczego Liga Kobiet nie ma sprzedawać alkoholu? Dlaczego inne organizacje nie mają sprzedawać alkoholu?</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#SewerynJurgielaniec">Proszę państwa, sądzę, że gdyby nam się udało te dwie poprawki wyeliminować, byłaby to sytuacja idealna, niemniej - członkowie klubu SLD mają wolną rękę co do przyjęcia tego zapisu lub odrzucenia go.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym również jako sprawozdawca serdecznie państwu podziękować za uwagę i raz jeszcze podziękować tym wszystkim, którzy przyczynili się do stworzenia tej ustawy. Przepraszam, panie marszałku, za przedłużenie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Sewerynowi Jurgielańcowi. Rozumiem, że tym samym pan poseł sprawozdawca nie widzi potrzeby przedstawiania dodatkowych objaśnień.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o państwowym nadzorze standaryzacyjnym towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą (druki nr 1811 i 1867).</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Aumillera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko trzech Komisji: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Ustawodawczej dotyczące uchwały Senatu z dnia 3 lipca 1996 r. w sprawie ustawy o państwowym nadzorze standaryzacyjnym towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejAumiller">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 14 czerwca br. ustawy o państwowym nadzorze standaryzacyjnym towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą przyjął ją, proponując wprowadzenie do jej tekstu 16 poprawek. Wymienione na wstępie komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 23 sierpnia br. dokonały wnikliwej analizy poprawek z uwzględnieniem uzasadnienia załączonego do uchwały Senatu, a także wypracowanego wcześniej stanowiska komisji odnośnie do sformułowań poszczególnych artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AndrzejAumiller">Komisje postanowiły uznać za zasadne i rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie następujących poprawek:</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AndrzejAumiller">— poprawki nr 1 do art. 1 ust. 2, poprawki nr 7 do art. 16 ust. 3, poprawki nr 9 do art. 17 pkt 3, mają one charakter stylistyczny bądź są merytorycznymi uściśleniami zapisów poszczególnych artykułów;</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#AndrzejAumiller">— poprawki nr 11 do art. 18 ust. 2; uzależnia ona wydanie przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej upoważnienia do dokonywania oceny jakości handlowej przez wybrane w drodze konkursu ofert podmioty o potrzebę ich akredytacji w krajowym systemie badań i certyfikacji;</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#AndrzejAumiller">— poprawki nr 12 do art. 18 ust. 4; wprowadza ona zasadę jednakowego traktowania inspektorów dokonujących oceny jakości handlowej, zarówno będących pracownikami Centralnego Inspektoratu Standaryzacji, jak i podmiotów, które zostały upoważnione do dokonywania tej oceny;</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#AndrzejAumiller">— poprawki nr 13 do art. 18 ust. 6; wyłącza ona możliwość wniesienia skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego na wynik konkursu ofert, gdyż NSA nie orzeka, czyja oferta jest lepsza; orzeka o legalności, a nie o celowości;</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#AndrzejAumiller">— poprawki nr 16 do art. 23; wynika ona z potrzeby wcześniejszego powołania dyrektora Centralnego Inspektoratu Standaryzacji w celu podjęcia koniecznych działań dotyczących spraw organizacyjnych, majątkowych i pracowniczych związanych z funkcjonowaniem CIS zgodnie z nowymi uregulowaniami ustawowymi. Przesunięcie zaś o 6 miesięcy terminu wejścia w życie art. 16 ust. 1 pkt 5 i ust. 4 wynika z potrzeby przeprowadzenia egzaminów kwalifikacyjnych w celu nadania uprawnień inspektora ponad 200 osobom. Egzaminy powinny odbywać się według nowych zasad, określonych w rozporządzeniu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Nadanie więc uprawnień inspektorów z dniem wejścia w życie ustawy jest niemożliwe do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Nie uzyskały natomiast akceptacji komisji następujące poprawki: poprawka nr 2 do art. 3, poprawka nr 3 do art. 12, poprawki nr 4 i 5 do art. 13, poprawka nr 6 do art. 15, poprawka nr 8 do art. 16, poprawka nr 10 do art. 18, poprawki nr 14 i 15 do art. 19. Odnośnie do poprawki do art. 12 uznano, że określenie w ustawie procedury odwoławczej od orzeczeń inspektorów jest wystarczającą regulacją sprawy.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#AndrzejAumiller">Poprawki do art. 13 ust. 1, 2 oznaczają, że w skład komisji rzeczoznawców mogą wchodzić inne osoby niż inspektorzy standaryzacji, że będzie to jedna komisja rozpatrująca odwołania dotyczące wszystkich, tak przecież różnych towarów, że komisja ta będzie powoływana przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej i przy nim będzie funkcjonowała. Jest to w pełnej sprzeczności z zapisem art. 13 przyjętego przez Sejm, którego treść wynika z bezspornej potrzeby skrócenia do minimum formalności związanych z powołaniem komisji każdorazowo dla każdego rodzaju towaru i zapewnienia szybkości rozpatrywania odwołań. Nadto poprawka ta koliduje z treścią art. 14, do którego Senat nie wniósł poprawki.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#AndrzejAumiller">Poprawki do art. 15 ust. 3, art. 16 ust. 7 i art. 18 ust. 1 uznane zostały za nie wnoszące istotnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#AndrzejAumiller">Poprawka do art. 19 wykracza poza istniejącą pragmatykę prawną.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#AndrzejAumiller">Po pierwsze, w Polsce nie ma obowiązku akredytacji dla samego posiadania akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#AndrzejAumiller">Po drugie, działające z mocy ustaw służby kontroli urzędowej mające laboratoria, np. Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin, nie mają zapisanego w ustawie obowiązku akredytacji swoich urzędowych przecież laboratoriów. Centralny Inspektorat Standaryzacji z mocy ustawy sprawować będzie nadzór standaryzacyjny i dokonywać oceny jakości handlowej towarów, a tym samym badać je i z mocy tej ustawy ponosić odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Przedkładane dzisiaj stanowisko komisji oraz przeprowadzone przez Wysoką Izbę głosowanie nad poprawkami Senatu są kolejnymi działaniami legislacyjnymi przybliżającymi ogłoszenie ustawy o państwowym nadzorze standaryzacyjnym towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą. Ustawa ta wypełni lukę prawną w zakresie nadzoru nad jakością produktów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą. Jej realizacja będzie sprzyjać promocji polskiego eksportu oraz racjonalizacji importu towarów rolno-spożywczych. Prace nad ustawą podjęte zostały we wrześniu 1994 r. z inicjatywy poselskiej. Pragnę wszystkim posłankom i posłom, a także zapraszanym ekspertom złożyć w tym miejscu serdeczne podziękowania za twórczy wkład w treść ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy Andrzejowi Aumillerowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Kobielusza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie poprawek Senatu do ustawy o państwowym nadzorze standaryzacyjnym towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą. Omawiana ustawa powinna z jednej strony uchronić naszego konsumenta przed towarami niskiej jakości przywożonymi z zagranicy, z drugiej strony powinna kształtować pozytywny wizerunek naszego kraju jako eksportera towarów żywnościowych wysokiej jakości, zgodnie z normami międzynarodowymi, w tym standardami OECD. Wydaje się również, że ustawa będzie przeciwdziałać przestępczemu zaniżaniu cen zakupu przez niektórych importerów, co często prowadziło do zmniejszania dochodów państwa.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AntoniKobielusz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje głosowanie nad poprawkami Senatu zgodnie z rekomendacją połączonych komisji, z wyjątkiem poprawek nr 2 i 14.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AntoniKobielusz">Przyjęcie poprawki nr 2 stworzy możliwość egzekwowania obowiązku zgłaszania towaru do oceny jakości handlowej, tym samym stworzy warunek urzeczywistnienia celów ustawy. Odrzucenie poprawki Senatu mogłoby również rodzić napięcia i konflikty między służbami celnymi i standaryzacyjnymi w wyniku mało precyzyjnych przepisów prawa. Opowiadamy się więc za przyjęciem poprawki Senatu nr 2.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AntoniKobielusz">Mimo rekomendacji połączonych komisji, aby odrzucić poprawkę nr 14, proponujemy jej przyjęcie. Pragnę zwrócić uwagę, że podmioty gospodarcze, które w trybie art. 18 uzyskają prawo do dokonywania oceny towarów i wydawania orzeczeń o jakości handlowej, zgodnie z rekomendowaną poprawką nr 11 będą musiały mieć akredytację w krajowym systemie badań i certyfikacji. Tym bardziej winny ją posiadać laboratoria Centralnego Inspektoratu Standaryzacji upoważnionego z mocy ustawy do nadzoru standaryzacyjnego. Tego wymaga konstytucyjna zasada równości podmiotów wobec prawa. Konieczność przyjęcia poprawki wynika ponadto z potrzeby spójności omawianej ustawy z obowiązującą ustawą o badaniach i certyfikacji, a także z konieczności zharmonizowania naszych rozwiązań w dziedzinie oceny i kontroli żywności z rozwiązaniami krajów Unii Europejskiej, CEFTA i OECD. Do czasu uzyskania akredytacji laboratoria CIS powinny uzyskać upoważnienie Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji do prowadzenia badań uznawanych w krajowym systemie badań i certyfikacji. W związku z tą możliwością i wobec powyższych powodów proponujemy przyjęcie poprawki Senatu nr 14.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym również powiedzieć, dlaczego chcemy odrzucić poprawki nr 4 i 5, tak jak rekomendują komisje, chociaż dostrzegamy zalety proponowanego przez Senat rozwiązania. Przyjęcie tych poprawek stworzyłoby modelowe rozwiązanie prawne dotyczące trybu odwoławczego od orzeczeń inspektorów standaryzacji. Jednak ocena jakości handlowej dotyczy towarów rolno-spożywczych, których jakość w dużym stopniu zależy od czasu i warunków transportu, wymagane jest tu więc szybkie działanie. Przemawia to za powoływaniem komisji odwoławczej przez dyrektora CIS, a nie przez ministra. Uważamy, że wystarczającym warunkiem obiektywizmu działania komisji odwoławczej będzie to, iż minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w drodze rozporządzenia określi warunki i tryb wydawania orzeczeń i rozpatrywania odwołań. Tak więc ze względów praktycznych dopuszczamy odrzucenie poprawek nr 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#AntoniKobielusz">Reasumując, chcę jeszcze raz stwierdzić, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosował będzie zgodnie z rekomendacją komisji, z wyjątkiem poprawek nr 2 i 14.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Antoni Kobielusz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Maćkowiak z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania trzech komisji, które zajmowały się uchwałą Senatu w sprawie ustawy o państwowym nadzorze standaryzacyjnym towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą. Wydaje mi się, że już bardzo wiele na temat standaryzacji w tej sali zostało powiedziane. Chciałbym właściwie ograniczyć się tylko do kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanuszMaćkowiak">Mam nadzieję, że nikogo nie trzeba przekonywać, że międzynarodowy obrót żywnością to dziś wielki i bardzo konkurencyjny rynek stawiający coraz to nowe wymagania. Aby im sprostać, należy zapewnić, by sprzedawane produkty żywnościowe były bezpieczne i właściwej jakości. Nie jest to zadanie proste, albowiem w pogoni za zyskiem sprzedający produkty żywnościowe często stosują nieuczciwe praktyki, które w rezultacie mogą być niebezpieczne dla zdrowia konsumentów, jak również mogą podważać wiarygodność handlową kraju. Wszystkie odpowiedzialne kraje podejmują działania mające na celu zapewnienie, że - z jednej strony - ich produkty są właściwej jakości i mogą być wszędzie kupowane, z drugiej strony - że chronią własnych konsumentów. Służy temu system kontroli żywności zarówno eksportowanej, jak i importowanej w zakresie spełniania wymogów zdrowotnych oraz wymogów jakościowych. W praktyce międzynarodowej coraz powszechniej przyjmuje się, że ciężar odpowiedzialności za kontrolę produktów spoczywa na kraju eksportującym, który ma zapewnić, że produkt jest bezpieczny i spełnia wymagania jakościowe kraju importującego. Wynika to z uwarunkowań technicznych związanych z potrzebą przepływu towarów przez granicę. Wyrazem tego jest porozumienie w sprawie kontroli przedwysyłkowej, będące częścią składową porozumienia ustanawiającego Światową Organizację Handlu. Tym większego znaczenia nabiera wiarygodność wystawianych świadectw kontroli, w tym jakości, utracone bowiem zaufanie trudno odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JanuszMaćkowiak">Chciałbym tu podkreślić, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera poprawki zgłoszone przez Senat, z jednym tylko zastrzeżeniem. I chciałbym poprzeć tutaj kolegę przemawiającego przede mną, który powiedział, że klub SLD będzie głosował za przyjęciem poprawki nr 2, którą komisje proponują odrzucić. Chcę to uzasadnić. Otóż odrzucenie tejże poprawki stwarzałoby sytuację, właściwie precedens, że ustawa praktycznie byłaby niepotrzebna. Poprawka nr 2, która nieopatrznie na posiedzeniach trzech komisji została zakwalifikowana do odrzucenia, mówi o tym, ażeby do art. 3 ust. 1 dodać zdanie: Warunkiem odprawy celnej jest posiadanie przez podmiot dokonujący obrotu z zagranicą orzeczenia, o którym mowa w art. 12 ust. 1 pkt 1. Tak więc ma to związek z art. 12. Chcę powiedzieć, że poprawka ta umożliwia wyegzekwowanie we współdziałaniu ze służbami celnymi obowiązku zgłoszenia towaru do oceny jakości handlowej. Nadto orzeczenie, od którego Senat uzależnił dokonanie odprawy celnej, jest orzeczeniem pozytywnym, wydawanym gdy towar spełnia wymagania jakości handlowej. Oznacza to, że tylko towary odpowiadające wymaganiom jakości handlowej będą mogły być importowane i eksportowane. Jest to zgodne z określonym w art. 1 ust. 2 ustawy celem państwowego nadzoru standaryzacyjnego - jest nim zapewnienie wprowadzenia na rynek krajowy towarów rolno-spożywczych z zagranicy o jakości handlowej zgodnej z wymaganiami oraz sprzyjanie konkurencyjności polskich towarów wywożonych za granicę. Odrzucenie tej poprawki skutkować będzie tym, że brak będzie możliwości wyegzekwowania obowiązku zgłoszenia towaru do kontroli i będą mogły być wtedy importowane i eksportowane również towary nie spełniające wymagań jakości handlowej, a więc towary złej jakości. Chcę dodać, że nieprzyjęcie tej poprawki oznaczałoby, że wielu prawników podmiotów, które zajmują się importem czy eksportem, dopatrzyłoby się, że nie jest potrzebne takie świadectwo. Dlatego w imieniu klubu apeluję, ażeby poprawkę nr 2, którą mylnie komisje zakwalifikowały do odrzucenia, przyjąć. Klub mój będzie głosował za przyjęciem tej poprawki. W stosunku do pozostałych zachowamy się tak, jak proponują trzy komisje.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Januszowi Maćkowiakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Czecha z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, z uwagą zapoznał się z poprawkami Senatu do uchwalonej przez Sejm ustawy o państwowym nadzorze standaryzacyjnym towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą. Unia Wolności od momentu przedłożenia przez grupę posłów projektu tej ustawy nie kryła swojego krytycznego stosunku do proponowanych w niej rozwiązań. Niestety, w czasie prac parlamentarnych nie udało się wyeliminować licznych mankamentów, które sprawiają, iż powstaje obawa, że ustawa ta zamiast przyczynić się do polepszenia jakości towarów importowanych do Polski i eksportowanych z kraju, raczej przyczyni się do wzrostu cen towarów rolno-spożywczych oraz zrodzi niebezpieczeństwo eliminacji z rynku wielu podmiotów handlujących tymi towarami.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MirosławCzech">W myśl ustawy Centralny Inspektorat Standaryzacji będzie mógł wprowadzać wysokie, bo sięgające 0,5% wartości celnej towaru, opłaty za dokonywane przez siebie kontrole. Przewiduje się stosowanie dużej dowolności przy przeprowadzaniu lub odstępowaniu od kontroli. Wszystko to może spowodować poważne perturbacje w handlu towarami rolno-spożywczymi, a na pewno przyczyni się do wzrostu ich cen. Podmioty gospodarcze będą chciały przecież powetować sobie dodatkową, niebagatelną opłatę. Unia Wolności opowiada się zarówno za potrzebą wzrostu konkurencyjności polskich towarów, jak i za ochroną polskiego rynku przed nieuczciwą konkurencją zagraniczną. Należy jednak czynić to w sposób rozumny, dbając o interes ogółu społeczeństwa, a zatem należy stanowić dobre, czytelne i przejrzyste prawo. Sprawy byłego ministra Buchacza, Agencji Rozwoju Gospodarczego, Polskiego Funduszu Gwarancyjnego pokazują, że za słownymi deklaracjami powinny iść odpowiednie regulacje prawne, w innym przypadku dochodzi bowiem - by użyć sformułowania premiera - do niebezpieczeństwa istotnego naruszenia dobra publicznego.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MirosławCzech">Zwolennicy niniejszej ustawy nieustannie podkreślają, że w decydujący sposób przyczyni się ona do przeciwdziałania napływowi towarów importowanych z zagranicy. Zapominają przy tym, że pkt 2 w ust. 1 art. 12 stanowi, iż dopuszcza się odstąpienie od wydawania orzeczeń o jakości handlowej towarów z importu, jeżeli wynika to z umowy międzynarodowej. Pragnę przypomnieć, że zastrzeżenie to zostało wprowadzone dlatego, że przepisy prawne obowiązujące w Unii Europejskiej, a także w Światowej Organizacji Handlu, wyraźnie stanowią, że za jakość odpowiada kraj eksportera.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki Senatu nie zmierzają do poprawienia najbardziej wątpliwych przepisów ustawy. Część z nich ma charakter redakcyjny i te powinny zostać przyjęte. Kilka innych, które nie zostały zaaprobowane przez połączone sejmowe Komisje: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Ustawodawczą, wprowadza ważne uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#MirosławCzech">Mój klub ma odmienne stanowisko w przypadku najważniejszych poprawek Senatu, a mianowicie poprawki czwartej, piątej oraz czternastej. Uznajemy, że celowe będzie umieszczenie odwoławczej komisji rzeczoznawców przy ministrze rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a nie przy CIS, i to pomimo tych zastrzeżeń, o których mówił pan poseł Kobielusz.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#MirosławCzech">Senat proponuje ważne rozwiązanie w poprawce czternastej, wprowadzając wymóg akredytacji laboratoriów badawczych CIS w krajowym systemie badań i certyfikacji. Zrównuje to działające poza CIS podmioty prawne. Również podzielamy szerszą argumentację, którą zaprezentował pan poseł Kobielusz.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#MirosławCzech">Uwzględnienie tych oraz innych poprawek Senatu pozwoli przynajmniej w niewielkim stopniu zneutralizować potencjalne niedobre następstwa niektórych rozwiązań zaproponowanych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Mirosławowi Czechowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie pana posła Andrzeja Aumillera o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem posłów Klubu Parlamentarnego Unii Pracy należy przyjąć poprawkę Senatu nr 2 do art. 3, polegającą na dodaniu w ust. 1 zdania w brzmieniu: Warunkiem odprawy celnej jest posiadanie przez podmiot dokonujący obrotu z zagranicą orzeczenia, o którym mowa w art. 12 ust. 1 pkt 1. Poprawka ta umożliwia wyegzekwowanie we współdziałaniu ze służbami celnymi obowiązku zgłoszenia towaru do oceny jakości handlowej. Nadto orzeczenie, od którego Senat uzależnił dokonanie odprawy celnej, jest orzeczeniem pozytywnym, wydawanym wtedy, gdy towar spełnia wymagania dotyczące jakości handlowej. Oznacza to, że tylko towary odpowiadające wymogom jakości handlowej będą mogły być importowane i eksportowane. Jest to zgodne z określonym w art. 1 ust. 2 ustawy celem państwowego nadzoru standaryzacyjnego, którym jest zapewnienie wprowadzania na rynek krajowy towarów rolno-spożywczych z zagranicy o jakości handlowej zgodnej z wymaganiami oraz sprzyjanie konkurencyjności polskich towarów wywożonych za granicę. Mówił tu już również poseł Maćkowiak o tym, że brak tej poprawki spowoduje niemożność wyegzekwowania obowiązku zgłoszenia towaru do kontroli, będą mogły być importowane i eksportowane także towary nie spełniające wymagań jakościowych, a więc złej jakości - byłoby to całkowicie sprzeczne z celem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejAumiller">W związku z wypowiedzią kolegi posła Kobielusza chciałbym jeszcze raz podkreślić - mówiłem już o tym bowiem prezentując sprawozdanie połączonych komisji - że słusznie postąpiły połączone komisje, odrzucając poprawki Senatu nr 14 i 15 do art. 19, mówiące o obowiązku akredytacji laboratoriów. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że w Polsce nie ma obowiązku posiadania akredytacji dla samej akredytacji. Centralny Inspektorat Standaryzacji z mocy ustawy sprawować będzie nadzór standaryzacyjny i dokonywać oceny jakości handlowej towarów, w związku z tym badać je, i z mocy tej ustawy ponosić będzie odpowiedzialność. Poza tym proces akredytacji jest długotrwały, co spowodowałoby, że CIS nie mógłby wykonywać badań, do których wykonywania jest zobowiązany mocą tej ustawy, w oczekiwaniu na zgodę Krajowego Centrum Badań i Certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Aumillerowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobiegają końca 2-letnie prace nad ustawą o państwowym nadzorze standaryzacyjnym. Jest oczywiste, że ta ustawa nowelizacyjna jest nam potrzebna z wielu względów.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#EugeniuszJanuła">Po pierwsze, stanowi kolejny, choć być może drobny kroczek na drodze do Europy.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#EugeniuszJanuła">Po drugie, powinna po wejściu w życie ułatwić nam w jakiś sposób eksport wyrobów rolno-spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#EugeniuszJanuła">Oczywiście, jeżeli chodzi o stanowisko Senatu, to uważamy, że jak zwykle Senat jako izba refleksji podjął kilka inicjatyw w celu znowelizowania tej ustawy. Popieramy poprawki nr 2 i 14. Argumentacja została w zasadzie przedstawiona. Co do innych poprawek, to uważamy, że należy je odrzucić. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 14, która jest dosyć kontrowersyjna, to jesteśmy zdania, że mimo wszystko konieczna jest równorzędność podmiotów, nawet jeżeli chodzi tu o laboratorium CIS.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeżeli jest potrzeba, to proszę bardzo, ale powtarzać jeszcze raz to samo?)</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druki nr 1812 i 1865).</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z woli trzech Komisji: Polityki Społecznej, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie wyniki wspólnego posiedzenia tych komisji odbytego 22 sierpnia br., na którym bardzo wnikliwie rozpatrzone zostały wszystkie poprawki Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druk nr 1812).</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przypomnę, że Sejm w dniu 13 czerwca 1996 r. uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, wnoszącą 30 zmian do dotychczas obowiązującej ustawy z 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników. Senat Rzeczypospolitej Polskiej w uchwale z dnia 3 lipca br. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników wprowadził do jej tekstu 8 poprawek. Trzy z nich, tj. poprawka nr 2 do art. 3a w nowym brzmieniu ust. 4, poprawka nr 6 do art. 64 ust. 2, poprawka nr 7 do art. 79 ust. 2, mają charakter legislacyjny. Uściślają one regulacje przyjęte w tych kwestiach przez Sejm i z tego względu jako nie budzące żadnych zastrzeżeń pań i panów posłów zostały jednomyślnie przyjęte przez trzy połączone komisje. W ich imieniu rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tych poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Pozostałych pięć poprawek ma charakter merytoryczny. Zostały one bardzo szczegółowo rozpatrzone na wspólnym posiedzeniu trzech wymienionych wcześniej komisji. Przeprowadzono nad nimi długą, wnikliwą dyskusję. Wysłuchano także stanowiska rządu i prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Kontrowersyjne stanowiska dotyczące poszczególnych poprawek rozstrzygnięto w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W poprawce nr 1 do art. 1 ust. 1 ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników Senat proponuje skreślić w art. 1 pkt 1, dotyczący objęcia ubezpieczeniem społecznym rolników osoby mające prawo stałego pobytu w Polsce, a zatem Senat proponuje, aby zachować w mocy obowiązujący aktualnie przepis, który stanowi, że ubezpieczenie społeczne rolników obejmuje mających obywatelstwo polskie rolników i pracujących z nimi domowników, a nie - jak uchwalił Sejm - że ubezpieczenie to obejmuje również osoby mające prawo stałego pobytu w Polsce. Komisje po przedyskutowaniu tej kwestii postanowiły w głosowaniu przyjąć tę poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Poprawki nr 3, 4, 5 i 8 dotyczą jednej kwestii, mianowicie nowej regulacji prawnej przyjętej przez Sejm, na mocy której rolnik lub domownik podlegając ubezpieczeniu rolniczemu w pełnym zakresie z mocy ustawy, nieprzerwanie co najmniej jeden rok, podejmuje pozarolniczą działalność gospodarczą, nie będąc pracownikiem i nie pozostając w stosunku służbowym, podlega nadal temu ubezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Senat natomiast w poprawce nr 3 do art. 5a proponuje, aby z grona uprawnionych do zachowania prawa do ubezpieczenia rolniczego w sytuacji podejmowania przez ubezpieczonego pozarolniczej działalności gospodarczej wyłączyć domowników. Po burzliwej, kontrowersyjnej dyskusji rozstrzygnięto w głosowaniu o nieprzyjęciu przez połączone komisje tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W poprawce nr 4 do art. 5a Senat proponuje wydłużenie okresu uprawniającego do kontynuacji ubezpieczenia rolniczego rolników i domowników prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą z jednego roku - jak uchwalił Sejm - do trzech lat. Poprawka ta spowodowała bardzo burzliwą i bardzo kontrowersyjną dyskusję. W głosowaniu komisje zdecydowały o przyjęciu tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie i Panowie Posłowie! Przedkładając sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników (druk nr 1812), mam zaszczyt w ich imieniu rekomendować do przyjęcia przez Wysoki Sejm poprawki Senatu do art. 1 zawarte w punktach 1, 2, 4, 6 i 7, natomiast do odrzucenia przez Wysoką Izbę poprawki do art. 1 zawarte w punktach 3 i 5 oraz poprawkę do art. 2 zawartą w pkt. 8.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym przy tym dodać, że nad poprawkami zawartymi w punktach 3, 5 i 8 należy głosować łącznie. Oczywiście głosowanie odbędzie się jutro.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Zofii Grzebisz-Nowickiej, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MarekBorowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Grabka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JózefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej z zadowoleniem wita zbliżający się już finał prac parlamentu dotyczących ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Waga społeczna i ekonomiczna zagadnień regulowanych ustawą, trudności oceny dynamicznych zjawisk i procesów w społeczności rolników spowodowały, iż prace Wysokiej Izby, rozpoczęte pierwszym czytaniem w dniu 23 grudnia 1994 r., możemy kończyć dopiero na obecnym 88 posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JózefGrabek">Po niemal 6 latach obowiązywania ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników z 20 grudnia 1990 r., nowelizując ten akt prawny, usuwamy jego słabości i niedoróbki, porządkujemy, uaktualniamy i unowocześniamy rozwiązania prawne w praktyce ubezpieczeniowej, wzbogacamy ustawę o elementy nowoczesności i mechanizmów rynkowych. Wzmacniamy też samorządność w systemie KRUS, budujemy nowy, odrębny i specyficzny system orzecznictwa. Te ważne zmiany wyprzedzają i przygotowują reformę, jaka czeka systemy ubezpieczeń społecznych funkcjonujące w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JózefGrabek">Efekt pracy Wysokiego Sejmu, to znaczy ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników uchwaloną w dniu 13 czerwca br., dogłębnie przeanalizowała Izba refleksji, jak nazywamy często Senat Rzeczypospolitej. Zaproponowane przez Senat poprawki merytoryczne w liczbie 5 okazały się niełatwe do przyjęcia przez połączone komisje pracujące nad senackim przedłożeniem. Podzieliły członkinie i członków komisji tak w dyskusjach, jak i w głosowaniach. Materia poprawek senackich jest bowiem powtórzeniem materii wniosków mniejszości odrzuconych przez Wysoki Sejm w trzecim czytaniu w dniu 13 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JózefGrabek">Szanując wyrażoną wtedy wolę Wysokiej Izby, wnoszę o ostatnią poważną refleksję i analizę oraz rozważną decyzję ostateczną pań posłanek i panów posłów. Dotyczy to poprawki nr 1 do art. 1 nowelizowanej ustawy, która odmawia objęcia rolniczym ubezpieczeniem społecznym osób mających prawo stałego pobytu w Polsce. Taką możliwość, zgodną ze standardami jednoczącej się Europy, dawała nowelizacja przyjęta przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JózefGrabek">W nowelizacji czerwcowej, stawiając na aktywność i przedsiębiorczość, premiując jawne prowadzenie działalności gospodarczej połączone z opłacaniem składki ubezpieczeniowej, Sejm dał też możliwość kontynuacji ubezpieczenia rolniczego tym rolnikom, którzy podjęli i przynajmniej przez rok prowadzą działalność gospodarczą. Senat wnosi, by dotyczyło to tylko rolników, którzy co najmniej 3 lata w ramach działalności gospodarczej prowadzą usługi bądź produkcję.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#JózefGrabek">Chcę wyrazić opinię, że z systemu zachęty i stymulacji taka zmiana może uczynić hamulec aktywności i będzie skłaniać do ucieczki w szarą strefę działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#JózefGrabek">Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje, wysoko ocenia i szanuje dorobek wysokich komisji osiągnięty w kontrowersyjnych debatach i głosowaniach. Klub skorzysta jednak z możliwości obrony sejmowej wersji nowelizacji ustawy w przekonaniu, iż służy to ekonomicznemu i społecznemu postępowi w środowisku producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Józef Grabek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Mieczysław Kasprzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do poprawek zgłoszonych przez Senat w zakresie nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MieczysławKasprzak">Chciałbym przypomnieć, że nowelizacja wspomnianej ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. zmierza w kilku kierunkach. Po pierwsze, następuje uściślenie, doprecyzowanie wielu pojęć w celu tzw. uszczelnienia tej ustawy. Dalej, ustawa zmierza w kierunku wprowadzenia własnego orzecznictwa KRUS. Jednym zaś z celów ustawy jest pomoc w restrukturyzacji wsi poprzez umożliwienie rolnikom i ich domownikom, w przypadku podejmowania działalności gospodarczej przez rolnika bądź domownika na własny rachunek, korzystania z ubezpieczenia w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego - bez przechodzenia na ubezpieczenie w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MieczysławKasprzak">Wszyscy mamy świadomość, jak wiele emocji budzi system ubezpieczeń społecznych obowiązujący w rolnictwie indywidualnym. Od czasu do czasu mamy przykłady tego w Wysokiej Izbie. Ostatnio nawet wysocy urzędnicy państwowi w randze wicepremiera zaczęli proponować, aby składka wzrosła o 100%. Ludzie ci - uważam - nie mają świadomości, jakie mogłoby to wywołać skutki. Po pierwsze, zmniejszyłaby się radykalnie ściągalność składek rolników, z tego względu, że wielu rolników w małych gospodarstwach nie byłoby stać na płacenie składek. Dalej, nastąpiłby drastyczny spadek dochodów w małych gospodarstwach, kilkuhektarowych. Jak podają statystyki, w wielu małych gospodarstwach obciążenie składką na KRUS już dziś sięga nawet do 30% kosztów ponoszonych przez te gospodarstwa. Samo zwiększenie tej składki nie miałoby większego wpływu na wydatki budżetowe związane z dotowaniem systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#MieczysławKasprzak">Jeżeli chodzi o poprawki, to - jak już tutaj zostało powiedziane - pierwsza poprawka senacka zmierza do zawężenia podmiotowego ubezpieczenia z mocy ustawy, zawężając krąg osób tylko do osób posiadających polskie obywatelstwo, wyłączając osoby stale zamieszkujące. Polskie Stronnictwo Ludowe, w imieniu którego mam zaszczyt zabierać głos, opowiada się za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#MieczysławKasprzak">Poprawka druga jest również słuszna, gdyż dokładniej precyzuje krąg ubezpieczonych posiadających prawo do renty i emerytury. I tu również Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#MieczysławKasprzak">Poprawka trzecia zmierza do wyłączenia z ustawy, z tych zmian, które zostały przyjęte przez Wysoką Izbę - o czym mówiłem wcześniej - domowników. Chcę przypomnieć, że zgodnie z ustawą z 1990 r. pojęcie domownika zostało ściśle określone. Do tej pory domownicy rolnika podlegali ubezpieczeniu w KRUS z mocy ustawy. Chcę przypomnieć, że zasadniczym celem tej zmiany jest wyzwolenie inicjatywy w tworzeniu dodatkowych miejsc pracy w środowisku wiejskim. Mamy świadomość, że przemiany w zakresie tworzenia miejsc pracy wolniej zachodzą na wsi niż w mieście, dlatego wykluczenie domowników z ustawy dotyczyłoby bardzo często dzieci rolników, które po skończeniu szkoły są bezrobotne, zamieszkują wspólnie z rodzicami, są ubezpieczone przez rodziców i miałyby możliwość prowadzenia bez dodatkowych kosztów działalności gospodarczej na własny rachunek. Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#MieczysławKasprzak">Podobnie jak w wypadku poprzedniej zmiany, poprawka nr 4, w której proponuje się wydłużenie okresu obowiązkowego płacenia składki na ubezpieczenie (z 1 do 3 lat), w celu podlegania ubezpieczeniu w KRUS - aby można było skorzystać z dobrodziejstwa, nazwijmy to tak, ustawy - bardzo ograniczałaby również krąg osób, które by mogły z tego skorzystać. Dotyczyć to może w znacznym stopniu młodych rolników, którzy po przejęciu gospodarstwa nie mieliby tej możliwości, musieliby przez 3 lata płacić składkę. Podobnie jak poprawka nr 3 i ta jest konsekwencją wcześniejszych zmian. Oczywiście Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosować za odrzuceniem poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#MieczysławKasprzak">Poprawka nr 5 jest powiązana z poprawką nr 3 i Polskie Stronnictwo Ludowe będzie również głosować za jej odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#MieczysławKasprzak">Poprawka nr 6 to jest poprawka typowo uściślająca sprawę rehabilitacji osób, precyzuje się w niej, jaki krąg osób ma prawo do rehabilitacji. Tu Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosować za przyjęciem poprawki.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#MieczysławKasprzak">Opowiadamy się za przyjęciem poprawki nr 7.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#MieczysławKasprzak">Natomiast co do poprawki nr 8, która jest powiązana z poprawkami nr 3 i 5, będziemy głosowali za jej odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Kasprzakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę pana posła Mirosława Czecha o przedstawienie stanowiska Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, dużą wagę przywiązuje do problemów ubezpieczenia rolników, jest to bowiem jeden z bardzo ważnych instrumentów restrukturyzacji, która dokonuje się na polskiej wsi, a zatem wszelkie zmiany, reformy tego ubezpieczenia należy wprowadzać w sposób wyważony, biorąc pod uwagę wszystkie aspekty tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MirosławCzech">Mój klub docenia pracę, która została wykonana w Wysokiej Izbie, jak również poprawki zgłoszone przez Senat, które są świadectwem bardzo głębokiego namysłu nad funkcjonowaniem Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MirosławCzech">Klub Unii Wolności po zapoznaniu się z poprawkami Senatu uznał, że będzie głosował za przyjęciem wszystkich poprawek. Moi poprzednicy, a szczególnie pani poseł sprawozdawca, uargumentowali to.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MirosławCzech">Były natomiast odmienne stanowiska, jeśli chodzi o problem przyjęcia bądź też odrzucenia poprawek nr 3, 5 i 8, dotyczących wprowadzenia pojęcia domownika. Tutaj podzielamy stanowisko wyrażone w uzasadnieniu do poprawek Senatu, który, przypomnę, stwierdził, że pojęcie - czy kategoria - domownika, używane w nowelizacji ustawy, jest pojęciem nieostrym. W rzeczy samej wprowadzamy tutaj rozwiązanie, które może być wykorzystane do bardzo wielu nadużyć. Sądzimy, że - zresztą to było przedmiotem bardzo burzliwych debat zarówno w podkomisji, jak i na posiedzeniach połączonych komisji - jednak należy przyjąć poprawki Senatu, a zatem w zaproponowanej przez Sejm nowelizacji zawęzić krąg, jeżeli chodzi o możliwość korzystania z ubezpieczenia społecznego rolników, do samych rolników, i nie poszerzać go o kategorię domowników, którzy rozpoczynają działalność, między innymi działalność gospodarczą. To zbyt duże niebezpieczeństwo nadużywania tej jakże potrzebnej formy ubezpieczania się czy zabezpieczania rolników na starość.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Mirosław Czech z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Aumiller z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy po zapoznaniu się z uchwałą Senatu Rzeczypospolitej z dnia 3 lipca br. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz ze sprawozdaniem Komisji Polityki Społecznej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej będzie głosował przeciwnie do stanowiska połączonych komisji, zgadzając się ze stanowiskiem Senatu dotyczącym poprawki nr 3 odnoszącej się do zmiany 4 dotyczącej nowo dodanego art. 5a. Unia Pracy popiera skreślenie dwukrotnie użytego słowa „domownik”. Popieramy też poprawkę Senatu nr 8, w której skreśla się w art. 2 wyrazy „lub domownik”, oraz poprawkę Senatu nr 5 dotyczącą art. 39a ust. 1. Nad pozostałymi poprawkami będziemy głosować zgodnie z rekomendacją komisji.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejAumiller">Uchwalenie przez Sejm nowego art. 5a wprowadziło do ustawy bardzo liberalne rozwiązanie oznaczające uprzywilejowanie rolników. Z uwagi na szczególny charakter społecznego ubezpieczenia rolników, w którym dominują elementy socjalne nad ubezpieczeniowymi, Senat słusznie zauważył, że nie jest do przyjęcia rozciąganie dotowanego ubezpieczenia na domownika. Dla zobrazowania tego problemu przypomnę, że w 1993 r. dotacja budżetowa wyniosła 91,8%, a w roku 1994 — 94,5%.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Domownik podejmujący działalność pozarolniczą przechodziłby z systemu ubezpieczenia pracowniczego lub ubezpieczenia społecznego osób prowadzących działalność gospodarczą do systemu ubezpieczenia rolniczego ze względu na bardzo korzystną różnicę kosztów ubezpieczenia. Klub Parlamentarny Unii Pracy nie może się zgodzić na pozostawienie w ustawie przysłowiowych furtek pozwalających pewnej grupie obywateli nie będących rolnikami zmniejszyć koszty świadczeń na rzecz ubezpieczeń kosztem budżetu państwa. Chciałbym powiedzieć, że tu nie chodzi o dzieci rolników. Wyobraźmy sobie sytuację, gdy na wieś do wujka, cioci przyjedzie mieszkaniec miasta, stanie się domownikiem, podejmie działalność gospodarczą (np. hurtownia nawozów, hurtownia środków ochrony roślin) i będzie korzystał z ubezpieczenia dotowanego z budżetu państwa. To jest ta furtka, na którą zwracamy uwagę. Dlatego będziemy głosować odmiennie.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Andrzejowi Aumillerowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przede wszystkim Nowa Demokracja wyraża radość z tego, że po 6 latach dobiega końca nowelizacja ustawy dotyczącej KRUS, aczkolwiek jest to naszym zdaniem bardziej ustawa z obszaru systemu zaopatrzeniowego niż ubezpieczeniowego. Olbrzymie dofinansowanie z budżetu państwa do ubezpieczenia społecznego rolników jest sprawą wysoce kontrowersyjną. Wyrażamy nadzieję, że w przyszłości w ramach nowelizacji całego systemu ubezpieczeń społecznych ubezpieczenie społeczne rolników zostanie włączone w jednolity system ubezpieczenia społecznego. Przy czym nie chodzi tutaj o kwestie podmiotowości, czy będzie i ZUS, i KRUS, czy będzie jedna instytucja. W rozwiązaniach europejskich przyjmuje się raczej wielość podmiotów ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#EugeniuszJanuła">Obecnie, jeżeli chodzi o tę nowelizację ustawy, Nowa Demokracja popiera zapis art. 5a w wersji sejmowej. Senat proponuje wydłużenie tego okresu do 3 lat. Z tym się nie zgadzamy. Natomiast co do pozostałych poprawek, będziemy głosować za wersją przedstawioną przez panią poseł sprawozdawcę w imieniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#MarekBorowski">Inne osoby uprawnione do zabrania głosu nie wyraziły takiej chęci, w związku z czym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku pana Marka Ciesielczyka - oskarżyciela prywatnego o wyrażenie przez Sejm RP zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Gwidona Wójcika (druk nr 1773).</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Burego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawiam projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Gwidona Wójcika. Niniejszym przedstawiam stan faktyczny sprawy wraz z uzasadnieniem przyjętym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanBury">Pan Marek Ciesielczyk, oskarżyciel prywatny, wystąpił do Sądu Rejonowego w Tarnowie z oskarżeniem prywatnym o czyn z art. 178 §2 Kodeksu karnego przeciwko panu posłowi Gwidonowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JanBury">Sąd Rejonowy w Tarnowie postanowieniem z dnia 16 listopada 1995 r. odmówił wszczęcia postępowania przeciwko posłowi Gwidonowi Wójcikowi, uznając, iż z racji pełnionej funkcji poselskiej przysługuje mu immunitet poselski, który musi zostać uchylony, aby mogło być wszczęte postępowanie karne przeciwko niemu. Sąd wojewódzki, rozpatrując zażalenie pana Marka Ciesielczyka, utrzymał w mocy rozstrzygnięcie Sądu Rejonowego w Tarnowie z dnia 16 listopada 1995 r. W tej sytuacji pan Marek Ciesielczyk zwrócił się w dniu 19 stycznia 1996 r. do Prezydium Sejmu z wnioskiem o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Gwidona Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JanBury">Prezydium Sejmu skierowało w dniu 6 lutego br. wniosek pana Marka Ciesielczyka do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu zaopiniowania. W toku postępowania w sprawie Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich ustaliła, iż pan Marek Ciesielczyk złożył w dniu 20 września 1995 r. w trybie prywatno-skargowym skargę do Sądu Rejonowego w Tarnowie, w której oskarżył pana posła Gwidona Wójcika o rozpowszechnianie nieprawdziwych zarzutów pod jego adresem, poniżających go w opinii publicznej i narażających na utratę zaufania publicznego niezbędnego do piastowania funkcji radnego. W uzasadnieniu skargi pan Marek Ciesielczyk wskazuje, iż pan Gwidon Wójcik obraził go w toku obrad Rady Miasta Tarnowa, w której brał udział nie tylko jako poseł, ale także jako radny tej rady. Według skargi pana Ciesielczyka pan poseł Gwidon Wójcik oskarżył go publicznie wobec radnych i dziennikarzy o świadome wprowadzenie w błąd komisji wyborczej, której pan Marek Ciesielczyk jakoby nie poinformował o tym, że pan Bogusław Nowak, nie będąc zameldowanym w Tarnowie, nie posiadał biernego prawa wyborczego. Według stwierdzeń pana Ciesielczyka wypowiedzi posła, a zarazem radnego Gwidona Wójcika były obraźliwe w treści i w formie (np. bicie w pulpit pięścią). Pan Marek Ciesielczyk twierdzi, że nie wiedział o braku zameldowania pana Bogusława Nowaka w Tarnowie w czasie jego kandydowania do Rady Miasta Tarnowa. Pan Ciesielczyk załączył do wniesionego do sądu aktu oskarżenia dowody, tj. kopię oświadczenia pana Bogusława Nowaka, kopię tekstu z gazety „Echo” oraz zawiadomienie złożone komisji wyborczej o tym, iż nie mógł być pełnomocnikiem listy wyborczej „Alternatywa”, z której kandydował do rady wraz z panem Bogusławem Nowakiem.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#JanBury">Oskarżyciel prywatny pan Marek Ciesielczyk nie stawił się na dwa wyznaczone w sprawie posiedzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, mimo że był o terminie powiadomiony w sposób właściwy. Przysłał jedynie list, w którym podtrzymał swoje zarzuty wobec pana posła Gwidona Wójcika, wnosząc o uchylenie jego immunitetu poselskiego w celu umożliwienia dochodzenia swoich racji przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#JanBury">Pan poseł Gwidon Wójcik stawił się osobiście na obydwu posiedzeniach Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i nie ustanawiając w swojej sprawie obrońcy złożył wyjaśnienia w omawianej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#JanBury">Pan Gwidon Wójcik stwierdził, że jako poseł, a także jako współtwórca ordynacji wyborczej do rad gmin z dnia 8 marca 1990 r., czuł się w obowiązku podnieść w czasie sesji Rady Miasta Tarnowa sprawę nieprawidłowości, jakie wystąpiły w toku kampanii wyborczej. Uznał bowiem, iż luki w przepisach tej ordynacji zostały w sposób nieuczciwy wykorzystane. Wskazał, iż zasygnalizowane Państwowej Komisji Wyborczej tego rodzaju przypadki występujące w praktyce zostały wykorzystane w późniejszej nowelizacji ordynacji wyborczej do rad gmin. W swoim wystąpieniu na forum komisji wskazał na różne nieprawidłowości w postępowaniu radnego Marka Ciesielczyka, np. zorganizowanie przez niego manifestacji, zbieranie funduszy w Chicago na tzw. represjonowane ugrupowanie polityczne w Polsce, przy czym nie wiadomo, na czyje konto pieniądze z tych zbiórek wpłynęły. Swoimi wypowiedziami w czasie obrad Rady Miasta Tarnowa nie zamierzał nikogo obrażać, jego intencją było działanie na rzecz dobra publicznego, do czego czuł się zobowiązany jako poseł i radny miasta Tarnowa.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#JanBury">Członkowie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich podczas dyskusji wskazywali, iż pan poseł Gwidon Wójcik działał w imieniu lokalnej społeczności, wypowiadając się w sposób przewidziany w regulaminie i w statucie rady. Posłowie zapoznali się z treścią stenogramu z posiedzenia Rady Miasta Tarnowa. Zwracano uwagę, iż pokrzywdzony może dochodzić zadośćuczynienia, swoich praw na drodze powództwa cywilnego w przypadku przeszkody w rozpoczęciu procesu karnego. Komisja uznała, iż pan poseł Gwidon Wójcik brał udział w sesji Rady Miasta Tarnowa nie tylko jako jej członek, ale także jako poseł. W myśl bowiem art. 20 ustawy z dnia 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów „poseł ma prawo uczestniczyć w sesjach i posiedzeniach organów samorządu terytorialnego właściwych dla okręgu wyborczego, z którego został wybrany”. Ustawa, zakładając pewną szczególną więź, jaka ma zachodzić pomiędzy posłami na Sejm RP a samorządem terytorialnym, upoważnia posłów nie tylko do biernego uczestnictwa w pracach samorządu terytorialnego, ale przyjmuje zasadę uczestnictwa czynnego, aktywnego. Poseł ma bowiem możliwość, w trakcie uczestnictwa w sesjach i posiedzeniach organów samorządu terytorialnego, zgłaszania swoich uwag i wniosków. Uwzględniając ustawowe powinności posła (poseł Gwidon Wójcik wywodzi swój mandat z okręgu wyborczego obejmującego miasto Tarnów) oraz fakt, iż pan Ciesielczyk jest osobą piastującą mandat radnego, zdarzenie zaś miało miejsce przede wszystkim w czasie obrad Rady Miasta Tarnowa, należy ze szczególną powściągliwością oceniać ujemne konsekwencje wypowiedzi pana posła i zarazem radnego Gwidona Wójcika, tym bardziej iż postulował on skierowanie sprawy do Komisji Oceny Honorowej Rady Miasta Tarnowa.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#JanBury">Komisja, nawiązując do swoich wcześniejszych ustaleń, uznała, że w przypadku wniosków z oskarżenia prywatnego o uchylenie immunitetu należy postępować z należytą rozwagą i ostrożnością. Po rozważeniu całokształtu okoliczności omawianej sprawy komisja jednogłośnie zdecydowała zaproponować Wysokiej Izbie odrzucenie wniosku pana Marka Ciesielczyka i nie wyrazić zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Gwidona Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekBorowski">Zgodnie z art. 73 ust. 6 regulaminu Sejmu Sejm rozpatruje sprawozdanie komisji wysłuchując jedynie sprawozdawcy i ewentualnie posła, którego wniosek dotyczy. Nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Gwidon Wójcik pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#GwidonWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo mi przykro, że w takiej roli przyszło mi dzisiaj stawać na tej trybunie. Poseł sprawozdawca przedstawił całą sprawę. Ja tylko powiem, że Sejm pośrednio w niej również uczestniczył, bo nie tak dawno, parę miesięcy temu, na podstawie tego przypadku Państwowa Komisja Wyborcza poprosiła Sejm o nowelizację ordynacji wyborczej do rad gmin. Sejm tę nowelizację przyjął. Usuwa ona te błędy ustawy, o których mówiłem na tamtej sesji Rady Miasta Tarnowa, mianowicie dopuszcza możliwość naprawienia skutków przekroczenia ustawy przy wyborach. Kiedy radny zostaje wybrany niezgodnie z przepisami ustawy, może zostać pozbawiony mandatu także w trakcie trwania kadencji, a nie tylko 7 dni po wyborach. Bowiem sytuacja, która zaszła w moim mieście, dotyczyła jednego z radnych gminy Tarnów, miasta Tarnowa, który został wybrany nie mając ani biernego, ani czynnego prawa wyborczego, czyli po prostu nie mógł być wybrany do rady gminy. Został wybrany i do dziś jest radnym, gdyż podówczas ustawa nie przewidywała żadnego trybu postępowania w takich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#GwidonWójcik">Moja wypowiedź - czego nie powiedział pan poseł sprawozdawca, a może powiedział nie dość wyraźnie - nie była polemiką z panem radnym Ciesielczykiem czy z jakimkolwiek innym radnym. Było to uzasadnienie wniosku, który przedkładałem radzie miasta zgodnie z jej regulaminem, po to aby specjalnie powołana w tym celu komisja - taka komisja w Radzie Miasta Tarnowa funkcjonuje - zbadała sprawę. Istniało bowiem podejrzenie, że to nie był przypadek, tylko świadome działanie, dlatego iż radny, który nie powinien zostać wybrany z powodu braku posiadania prawa wyborczego, w czasie rejestracji listy wyborczej to prawo posiadał, natomiast utracił je dokładnie godzinę później, ponieważ poszedł do urzędu miasta i się wymeldował z Tarnowa. W związku z tym, że takie podejrzenie powziąłem nie tylko ja, ale grupa radnych, w imieniu tej grupy radnych oraz jako poseł, który uczestniczył praktycznie w ostatnich latach w rozpatrywaniu poprawek, w pisaniu różnych ordynacji wyborczych i trochę się w tych sprawach specjalizuje, wniosłem o zbadanie tej sprawy przez specjalną komisję rady miasta, po to żeby stwierdzić, czy tutaj nie zaszło oszustwo wyborcze. Nie był to mój wniosek; było to podejrzenie, które kierowałem do komisji. Komisja w tej sprawie zresztą zajęła później stanowisko. Drugi z wniosków wysłaliśmy już jako rada do Państwowej Komisji Wyborczej i, tak jak mówię, na podstawie tego Wysoki Sejm raczył zmienić ustawę.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#GwidonWójcik">Powiem szczerze, że nie wypowiadałem żadnych sądów, które mogłyby kogokolwiek obrazić, a występowałem w imię dobra publicznego, przynajmniej tak mi się wydawało i wydaje do tej pory. Jednakże oprócz tego, że jestem posłem, jestem również zwykłym obywatelem... chociaż jeszcze jako poseł chciałbym państwu zwrócić uwagę na nie dość szczęśliwą formułę, jaką polski parlament posługuje się przy określaniu immunitetu poselskiego i senatorskiego. Otóż z jednej strony w skrajnych przypadkach możliwa jest sytuacja, że fikcyjna osoba za pomocą dwóch listów: listu do sądu rejonowego ze skargą, o wszczęcie procesu karnego oraz listu do Sejmu, a co za tym idzie do komisji regulaminowej, i nie stawiając się na żadne z posiedzeń komisji może doprowadzić do takiej sytuacji, w której ja dzisiaj jestem, ponieważ sąd przed wszczęciem postępowania ani komisja nie sprawdzają tożsamości - nie ma takiej możliwości - tego, który taką skargę kieruje. Oczywiście mówię tutaj o skrajnych przypadkach. Taki przypadek w mojej sytuacji nie miał miejsca. Z drugiej strony immunitet można wykorzystywać, aby w sytuacjach ewidentnych, np. w sytuacji złapania na gorącym uczynku, kiedy ktoś jedzie po pijanemu i spowoduje wypadek, się za nim schronić. Myślę, że to wszystko wymaga głębokiego przemyślenia i zastanowienia się jeszcze raz nad formułą immunitetu, którym się posługujemy. Jednak, tak jak powiedziałem, oprócz tego, że jestem posłem, to przede wszystkim jestem obywatelem. Każdy obywatel może na swojej drodze napotkać różne niedogodności życia, także niesłuszne oskarżenia, pomówienia ludzi różnego autoramentu. Otóż nie chciałbym być posądzany, że za tarczą immunitetu staram się schronić i chciałem państwa prosić o to, żebyście wzięli to pod uwagę, ponieważ jak wiadomo, to nie ja decyduję o własnym immunitecie. Immunitet nie jest własnością posła. Państwo jutro zdecydujecie.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#GwidonWójcik">Po tych wyjaśnieniach stawiam się do dyspozycji Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku pani Ewy Milewicz - oskarżycielki prywatnej o wyrażenie przez Sejm RP zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jerzego Jaskierni (druk nr 1772).</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Burego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz drugi w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawiam projekt uchwały Sejmu w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jerzego Jaskierni (druk nr 1772 wraz z erratą o tym samym numerze).</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanBury">Komisja w toku swoich posiedzeń ustaliła następujący stan faktyczny i uzasadnienie niniejszej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JanBury">Pani Ewa Milewicz reprezentowana przez adwokata Jerzego Naumanna w dniu 18 grudnia 1995 r. zwróciła się do Sejmu o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Jerzego Jaskierni z art. 178 § 2 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#JanBury">Pan Jerzy Naumann w uzasadnieniu wskazuje na zaistnienie przestępstwa z art. 178 § 2 Kodeksu karnego. Okoliczności jego popełnienia zostały zawarte w akcie oskarżenia wniesionym do Sądu Rejonowego dla m.st. Warszawy. Oskarżyciel prywatny zarzuca posłowi Jerzemu Jaskierni, że w okresie od dnia 23 listopada 1995 r. do 13 grudnia 1995 r. w Warszawie działając w warunkach przestępstwa ciągłego rozgłaszał nieprawdziwe zarzuty o postępowaniu pani Ewy Milewicz jako dziennikarza, polegające na:</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#JanBury">1) stwierdzeniu w toku 65 posiedzenia Sejmu w dniu 23 listopada 1995 r., że pani Ewa Milewicz jest oszczercą;</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#JanBury">2) stwierdzeniu w czasie posiedzenia parlamentarnej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 29 listopada 1995 r., że pani Ewa Milewicz na łamach „Gazety Wyborczej” „produkuje” fakty prasowe;</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#JanBury">3) stwierdzeniu podczas audycji radiowej wyemitowanej w dniu 13 grudnia 1995 r. o godz. 8.12 przez program III Polskiego Radia, że pani Ewa Milewicz posługuje się w pracy zawodowej techniką manipulacji propagandowej, która niewiele ma wspólnego z prawdą, a nadto, że posługuje się kłamstwem - w celu poniżenia redaktor Ewy Milewicz w opinii publicznej oraz utraty przez nią zaufania potrzebnego do wykonywania zawodu dziennikarza.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#JanBury">Na posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich stawił się adwokat Jerzy Naumann, który w imieniu pani Ewy Milewicz powiadomionej o terminie posiedzenia komisji, co potwierdza jej pismo nadesłane do komisji, podtrzymał swój wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Jerzego Jaskierni, uzupełniając, iż zgłasza go w trybie art. 7 ust. 2 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#JanBury">Cytowane we wniosku wypowiedzi posła Jerzego Jaskierni zdaniem pana Naumanna noszą charakter oszczerstwa. Zarzucają oskarżycielce prywatnej, iż w działalności zawodowej dziennikarza postępuje niezgodnie z etyką zawodową, nierzetelnie i tendencyjnie. Wszystkie podniesione w akcie oskarżenia zarzuty czynione były publicznie, w tym także na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#JanBury">Poseł Jerzy Jaskiernia do zarzutów odniósł się obszernie i szczegółowo na piśmie, zgodnie z art. 73 ust. 3 regulaminu Sejmu, oraz ustnie podczas posiedzenia komisji. Traktuje on oskarżenie jako kontynuację napaści propagandowej na swoją osobę z racji sprawowanego wówczas, tj. w okresie wyborczej kampanii prezydenckiej, urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#JanBury">Pan poseł Jerzy Jaskiernia poinformował komisję, iż w pełni podtrzymuje sformułowane publicznie informacje i sądy dotyczące aktywności dziennikarskiej pani Ewy Milewicz. Stwierdził on, iż akt oskarżenia nie przytacza dowodów wskazujących na to, że to, co powiedział na temat pani Ewy Milewicz, jest nieprawdziwe. Zarzucił „Gazecie Wyborczej” dezinformację opinii publicznej, czego wyrazem było nieopublikowanie sprostowań dokonanych przez prokuratora generalnego w czasie konferencji prasowych.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#JanBury">Pan poseł Jerzy Jaskiernia stwierdził, iż próba uchylenia immunitetu parlamentarnego z powodu głoszenia prawdziwych sądów na forum parlamentu byłaby groźnym precedensem. Zaaprobowanie uchylenia immunitetu z takiej przyczyny może oznaczać zamach na uprawnienia posła wykonującego swoje konstytucyjne obowiązki, tym bardziej iż z funkcją posła łączył on w tym czasie stanowisko ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Ograniczenie jego swobody wypowiedzi w czasie posiedzenia Sejmu prowadziłoby do deformacji stosunków pomiędzy władzą wykonawczą a ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#JanBury">Poseł Jerzy Jaskiernia stwierdził, iż jego wypowiedzi cytowane były selektywnie, co zmieniło ich sens i kontekst. Oświadczył, iż jego wypowiedzi podyktowane były nie chęcią naruszenia dobra imiennego kogokolwiek, ale dążeniem do wszechstronnego i rzetelnego przedstawienia złożonych spraw publicznych Sejmowi i opinii publicznej. Uważa on, iż taka powinność na nim ciążyła, oprócz funkcji posła piastował bowiem urząd ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Poseł Jerzy Jaskiernia uznał, iż oskarżenie go o oszczerstwo w kontekście roli i zadań, które przyszło mu wówczas spełniać, jest elementem kampanii politycznej i kontynuowaniem gry polityczno-propagandowej, dlatego wniosek o uchylenie immunitetu postrzega jako szykanę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#JanBury">W czasie dyskusji na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wskazywano, iż zdarzenia te miały miejsce podczas prezydenckiej kampanii wyborczej, co w wielu przypadkach mogło być traktowane emocjonalnie i z przeczuleniem tak po stronie dziennikarzy, posłów, jak i urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#JanBury">Dyskutanci podnosili również i to, że pani Ewa Milewicz jest znanym i cenionym dziennikarzem i miała pełne prawo na drodze procesu karnego dochodzić swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#JanBury">W dyskusji podniesiony został także fakt nasilonych w okresie wyborczym ataków mediów na różne osoby publiczne ze względu na ich poglądy polityczne czy wręcz członkostwo w określonych partiach politycznych. Te bezprecedensowe w swojej wymowie ataki, często bardzo jednoznaczne, można by interpretować jako napaść polityczną. W tym konkretnym wypadku, zdaniem dyskutantów, nie można wykluczyć, iż poseł Jerzy Jaskiernia był jej celem.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#JanBury">Posłowie zwrócili także uwagę, że zarzuty z art. 178 § 2 Kodeksu karnego dla pełnego uwiarygodnienia powinny być udowodnione, a przynajmniej uprawdopodobnione, jako że ciężar dowodu w tego rodzaju sprawie spoczywa całkowicie na stronie skarżącej.</u>
          <u xml:id="u-244.17" who="#JanBury">Przedmiotem rozważań komisji była również rola, w jakiej występował poseł Jerzy Jaskiernia wypowiadając się na temat pani Ewy Milewicz. W toku dyskusji wskazano, iż strona skarżąca w przypadku, gdy nie może uzyskać zgody na postępowanie w drodze powództwa karnego, ma możliwość dochodzenia swoich roszczeń na drodze powództwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-244.18" who="#JanBury">Komisja, nawiązując do wcześniejszych swoich ogólnych ustaleń dotyczących postępowania z wnioskiem o uchylenie immunitetu, uznała, iż nie pomniejszając znaczenia ewentualnych krzywd i dolegliwości doznanych przez osoby fizyczne ze strony posłów, należy z największą rozwagą i ostrożnością podejmować decyzje o uchyleniu immunitetu poselskiego z oskarżenia prywatnego. Immunitet poselski jest nie tylko osobistym przywilejem posła, przysługującym mu z tytułu zasiadania w Sejmie i ograniczającym jego odpowiedzialność, ale instytucją służącą wykonywaniu przez niego mandatu przedstawicielskiego. Celem immunitetu nie jest postawienie osoby piastującej mandat poza zasięgiem wymiaru sprawiedliwości, lecz zagwarantowanie, by mandat był wypełniany zgodnie z wolą i sumieniem piastuna, bez utrudnień, a w szczególności molestowania niekiedy subiektywnymi podejrzeniami, mającymi swoje źródło w motywacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-244.19" who="#JanBury">Po rozważeniu wszystkich argumentów komisja proponuje Sejmowi niewyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Jerzego Jaskierni. Za uwzględnieniem wniosku oskarżycielki prywatnej głosowało 4 posłów, 11 było przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekBorowski">Zgodnie z art. 73 ust. 6 regulaminu Sejmu Sejm rozpatruje sprawozdanie komisji wysłuchując jedynie sprawozdawcy i ewentualnie posła, którego wniosek dotyczy. Nad sprawozdaniem tym nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: Czy można zapytać posła sprawozdawcę?)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MarekBorowski">Pytanie można zadać. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JacekTaylor">Krótkie pytanie do pana posła sprawozdawcy. Ze sprawozdania, które pan poseł odczytał, wynikało, że pan poseł Jaskiernia podczas posiedzenia komisji twierdził, iż oskarżenie sądowe pani Ewy Milewicz traktuje jako dalszy ciąg napaści propagandowej, i że komisja podzieliła tę opinię - zrozumiałem, że takie było zdanie komisji, a może tylko niektórych posłów; proszę mi to wyjaśnić - stając na stanowisku, że oskarżenie sądowe pani Ewy Milewicz jest napaścią polityczną na posła Jaskiernię i że wreszcie zarzuty pani Ewy Milewicz muszą być udowodnione. Przytaczam tu to, co usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JacekTaylor">Mam w związku z tym pytanie: W jaki sposób zarzuty mogą być udowodnione, skoro do procesu karnego dojść nie może bez pozbawienia pana posła immunitetu, a komisja jest zdania, by go tego nie pozbawiać, i czy rzeczywiście komisja stanęła na stanowisku, że oskarżenie sądowe stanowi napaść polityczną na posła Jaskiernię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Panie Pośle! Zacytowałem w swoim sprawozdaniu słowa, które wypowiedział pan poseł Jaskiernia, że była to kontynuacja napaści politycznej. Były to słowa pana posła i komisja uznała, że trzeba je umieścić, bo zostały one wypowiedziane w czasie jej posiedzenia; zawierało je także pisemne wyjaśnienie skierowane do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Komisja uznała, że zarzuty, które podnosił adwokat pan Jerzy Naumann, powinny być udowodnione albo przynajmniej uprawdopodobnione. Myślę, że powinno się to odbyć w taki sposób, żeby dla komisji, która to rozpatrywała, stanowiło to dowód, który mógłby ewentualnie być powodem uchylenia immunitetu pana posła Jaskierni. Komisja natomiast nie jest sądem, nie dyskutowała nad wagą tych dowodów, nie rozważała kwestii, który byłby cięższy, a który lżejszy. My nie jesteśmy sądem, nie rozpatrujemy tego w kontekście takich dowodów, które pod uwagę powinien wziąć przede wszystkim sąd jako organ do tego powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekBorowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o poselskim projekcie uchwały w sprawie upadłości Stoczni Gdańskiej SA (druki nr 1741 i 1793).</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność z upoważnienia Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące projektu uchwały Sejmu w sprawie upadłości Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JózefŁochowski">Wnioskodawcy uzasadniali potrzebę przyjęcia tej uchwały twierdzeniem, że decyzja ministra przekształceń własnościowych, wyrażona w poleceniu skierowanym do wojewody, a prowadząca w konsekwencji do ogłoszenia upadłości Stoczni Gdańskiej, była decyzją polityczną i nie została poprzedzona innymi krokami, np. procedurą restrukturyzacyjną czy procedurą ugody bankowej. Tym samym postawiony został zarzut, że minister przekształceń własnościowych nie wykonywał w sposób właściwy swojej roli jako reprezentant udziałów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JózefŁochowski">Podczas dyskusji w zasadzie nie kwestionowano potrzeby podjęcia uchwały, ale zarzucano jej niespójność, która przejawia się np. tym, że w pierwszym akapicie uchwały stwierdza się, iż Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie podjęło wystarczających działań, a w następnych stawia się wniosek, aby NIK sprawdził prawidłowość wykonywania nadzoru właścicielskiego przez to ministerstwo. Ponadto zarzucono projektowi uchwały, że może niepotrzebnie podgrzać atmosferę w sprawie stoczni, zamiast doprowadzić do podjęcia spokojnych działań merytorycznych. Odnośnie do drugiej sprawy, dotyczącej zwrócenia się do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli Stoczni Gdańskiej, stwierdzono, że nie jest konieczna uchwała Sejmu, lecz wystarczy decyzja komisji, aby NIK podjął taką kontrolę. Podobnie aby uzyskać informację o sytuacji ekonomicznej dużych przedsiębiorstw zatrudniających ponad 2 tys. osób - o co wnosili wnioskodawcy w projekcie uchwały - wystarczy skierować do rządu dezyderat w tej sprawie. Równocześnie przedstawiciel rządu nie zgodził się z zarzutami dotyczącymi niepodejmowania działań restrukturyzacyjnych i ugody bankowej oraz stwierdził, że stocznia w 1994 r. otrzymała poręczenie skarbu państwa na kredyt w wysokości 2,1 bln starych złotych, która to kwota do tej pory nie została spłacona. Jak stwierdził minister Żebrowski, w 1996 r. rząd zadeklarował dalsze gwarancje, pod warunkiem, że ryzyko tych kredytów w 60% wezmą na siebie same banki. Żaden z banków nie zgodził się na taką propozycję. Minister Żebrowski stwierdził także, że żaden inwestor nie był skłonny - nawet za symboliczną złotówkę - kupić stoczni w jej obecnym stanie (oczywiście to jest cytat).</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JózefŁochowski">W dyskusji proponowano powołanie podkomisji do szczegółowego zbadania sytuacji w Stoczni Gdańskiej. Nikt z posłów nie kwestionował potrzeby powołania takiej podkomisji, nawet były już próby jej uformowania, jednak ze względów proceduralnych komisje nie mogły podjąć takiej decyzji, albowiem nie było to przedmiotem posiedzenia. Komisja taka mogłaby być powołana dopiero na odrębnym posiedzeniu, po rozstrzygnięciu dotyczącym projektu uchwały, o którym dziś mowa. Pragnę poinformować, że z wnioskiem o powołanie takiej podkomisji bądź komisji nadzwyczajnej zwróciły się do Sejmu organy samorządowe stoczni.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JózefŁochowski">Ponieważ wnioskodawcy nie byli skłonni do skorygowania treści projektu uchwały, przystąpiono do głosowania nad wnioskiem o jego odrzucenie. Komisje stosunkiem głosów 12 do 10, przy 4 posłach wstrzymujących się od głosu, przyjęły wniosek pana posła Kocjana o odrzucenie projektu uchwały - i z takim wnioskiem komisje zwracają się do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JózefŁochowski">Równocześnie komisje podjęły jednomyślnie decyzję o skierowaniu sprawy dotyczącej zbadania sytuacji w Stoczni Gdańskiej do Najwyższej Izby Kontroli. Pismo w tej sprawie zostało skierowane do Najwyższej Izby Kontroli w dniu 3 lipca. Komisje wystosowały także do rządu dezyderat w sprawie sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstw zatrudniających powyżej 2 tys. pracowników. W tym miejscu chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że Komisje: Przekształceń Własnościowych oraz Systemu Gospodarczego i Przemysłu otrzymały już na ten temat odpowiedź i rozpatrzyły ją w dniu 29 sierpnia. Odpowiedź nie została jednak uznana za wystarczającą i zwrócono ją rządowi do uzupełnienia i udzielenia kompleksowej odpowiedzi, a nie cząstkowych, niepełnych odpowiedzi poszczególnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#JózefŁochowski">W imieniu Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie wniosku obu tych komisji o odrzucenie projektu uchwały w sprawie Stoczni Gdańskiej, zaznaczając, że w części dotyczącej zbadania sprawy przez NIK oraz sytuacji przedsiębiorstw zatrudniających powyżej 2 tys. pracowników uchwała została jak gdyby skonsumowana w wyniku normalnych działań obu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#MarekBorowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Franciszek Potulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwała, a ściślej mówiąc jej projekt, składa się z dwóch części. W pierwszej ocenia się negatywnie rząd i Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w ich działaniach, wskazując przyczyny upadku Stoczni Gdańskiej. W drugiej wyrażone jest zaniepokojenie losem innych dużych zakładów i przedsiębiorstw. Odniosę się i do pierwszej, i do drugiej części.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#FranciszekPotulski">Na początek kilka faktów. Likwidacja stoczni przez rząd Rakowskiego - luty 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#FranciszekPotulski">Rząd Mazowieckiego cofa likwidację i powołuje jednoosobową spółkę skarbu państwa - marzec 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#FranciszekPotulski">Pani Barbara Johnson próbuje kupić stocznię i wycofuje się z tej transakcji ze względu na znaczną różnicę wycen majątku stoczni.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#FranciszekPotulski">Prezesem stoczni zostaje protegowany prezydenta poseł BBWR z 1993 r. pan Hans Szyc.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#FranciszekPotulski">W radzie nadzorczej zasiadają: prof. Bieliński z Uniwersytetu Gdańskiego (przewodniczący), pan Kawalec - wiceminister finansów, pan Budziński - wiceminister współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#FranciszekPotulski">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zleca opracowanie opinii o stanie stoczni i założeń koncepcji restrukturyzacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#FranciszekPotulski">Zarząd niechętnie ocenia inicjatywę rady - konflikt narasta.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#FranciszekPotulski">Następuje odwołanie pana Hansa Szyca przez radę za brak współpracy z radą, brak akceptacji przez zarząd zadań restrukturyzacyjnych sugerowanych przez radę i ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#FranciszekPotulski">Następuje odwołanie przewodniczącego rady prof. Bielińskiego i powołanie w to miejsce dyrektora Departamentu Nadzoru MPW pana Kierkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#FranciszekPotulski">Pod wpływem nacisków załogi i Kancelarii Prezydenta pan Hans Szyc zostaje ponownie prezesem zarządu, pan Kawalec rezygnuje z członkostwa w radzie.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#FranciszekPotulski">Zakończenie prac nad programem działania stoczni w uzgodnieniu z MPW i Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#FranciszekPotulski">Główne tezy restrukturyzacyjne: weryfikacja dotychczasowych nierentownych kontraktów, restrukturyzacja majątkowa i organizacyjna, czyli zarządzanie przez finanse, pozbycie się niepotrzebnego majątku, dostosowanie poziomu zatrudnienia do poziomu kontraktacji.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#FranciszekPotulski">Pan Hans Szyc i związek „Solidarność” blokują realizację tego programu. Stocznia podpisuje nowe nierentowne kontrakty, nie odchudza majątku, lecz wręcz przeciwnie, otwiera na przykład szpital, i nie redukuje zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#FranciszekPotulski">Brak porozumienia między radą i zarządem - nasilenie nieporozumień następuje po objęciu urzędu premiera przez Jana Olszewskiego. Następuje upolitycznienie działań wokół stoczni, rząd obiecuje bliżej nie określone wsparcie. Następuje rezygnacja kolejnych członków rady. Rezygnują: pan Kierkowski z funkcji przewodniczącego, pan Konieczny, pan Budziński.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#FranciszekPotulski">Był to moment, zdaniem finansistów, w którym ostatecznie pogrzebano możliwość uratowania stoczni.</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#FranciszekPotulski">Jest czerwiec 1992 r. Ustępujący członek rady pisze: „Sytuacja finansowa stoczni pogorszyła się też znacznie z wielu przyczyn, w tym subiektywnych przejawiających się głównie w braku istotnych zmian w strukturze organizacyjnej stoczni i metodach jej zarządzania”. I dalej: „Jednocześnie stwierdzam, że w stoczni istnieje sytuacja, która sprzyja wyborom typowo polityczno-społecznym na niekorzyść wyborów podyktowanych racjami finansowymi i efektywnościowymi. W tej sytuacji uznałem, że kontynuacja obecnego sposobu funkcjonowania stoczni musi nieodwołalnie skończyć się klęską finansową”.</u>
          <u xml:id="u-252.17" who="#FranciszekPotulski">Przypominam, jest czerwiec 1992 r. i nie pisze tego żaden lewicowiec, i rząd też nie jest rządem SLD–PSL.</u>
          <u xml:id="u-252.18" who="#FranciszekPotulski">A przewodniczący rady w prośbie o zwolnienie z funkcji pisze: „Głównymi powodami mojej rezygnacji są: stale funkcjonująca przewaga racji polityczno-społecznych nad racjami finansowo-ekonomicznymi prezentowana przez zarząd, wspierany przez związki zawodowe i załogę. Droga ta prowadzi, w mojej opinii, do olbrzymich trudności finansowych stoczni, z których może nie być już wyjścia”.</u>
          <u xml:id="u-252.19" who="#FranciszekPotulski">Przypominam jeszcze raz, że pisze to człowiek, którego trudno posądzać o jakiekolwiek lewicowe poglądy, przewodniczący rady, w dniu 3 czerwca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-252.20" who="#FranciszekPotulski">I dalej w tym samym piśmie wymienia jeszcze kilka, jego zdaniem, przyczyn, które prowadzą do likwidacji stoczni, do jej upadłości, w tym całkowity brak poszanowania przepisów ustawy prywatyzacyjnej i Kodeksu handlowego, jak również przepisów podatkowych. Prawdę powiedziawszy, jest to praktycznie doniesienie do prokuratora. (Przypominam, jest 3 czerwca 1992 r. To nie jest ani ten rząd, ani lewica, tylko rząd wówczas będący w naszym kraju; jak rozumiem, jedynie słuszny — i człowiek o słusznych również poglądach).</u>
          <u xml:id="u-252.21" who="#FranciszekPotulski">W 1993 r. minister Lewandowski przekazuje pod naciskiem politycznym część swoich uprawnień wojewodzie gdańskiemu. Jednocześnie sfinalizowano uchwałę rządu Mazowieckiego i załoga otrzymała akcje w ramach rekompensaty za likwidację stoczni w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-252.22" who="#FranciszekPotulski">Narastają straty pokryte po raz ostatni z kapitału zapasowego i w efekcie następuje załamanie się bieżącego finansowania stoczni i trudności w zaopatrzeniu. Stocznia dąży nieuchronnie do upadłości. Zmiana prezesa Szyca niczego już nie daje, tym bardziej że nowy prezes działa w końcu w tym samym otoczeniu. Jest jesień 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-252.23" who="#FranciszekPotulski">Ostatnią obciążoną dosyć dużym ryzykiem szansą na uratowanie produkcji stoczniowej na terenach stoczni z wykorzystaniem części załogi i majątku mogło być profesjonalne przygotowanie przejęcia części majątku, kontraktów i załogi w ramach porozumień dzięki kontrolowanej upadłości. Wszystkie strony - i związki, i zarząd, i na koniec reprezentant rządu, czyli wojewoda, wdali się w formalne i polityczne przetargi, co spowodowało, że upadłość jest upadłością żywiołową, prowadzącą wprost do likwidacji stoczni. W tej sytuacji jedyna rzecz, którą można zaproponować, to to, żeby wyjść poza otoczkę polityczną, która spowija sprawy stoczni, i rzeczywiście podjąć działania zmierzające do uratowania tego, co w stoczni jest jeszcze do uratowania.</u>
          <u xml:id="u-252.24" who="#FranciszekPotulski">Klub SLD będzie głosował przeciwko przyjęciu tej uchwały, co nie oznacza blokowania Najwyższej Izby Kontroli w jej działaniach wyjaśniających przyczyny upadłości stoczni, tym bardziej że jesteśmy przekonani, co dobrze widać z przedstawionego wywodu, że winni są ci, którzy dzisiaj, pewnie dla odwrócenia od siebie uwagi, najgłośniej krzyczą, że są przyjaciółmi stoczni. Zwrócimy się też do rządu o informację na temat kondycji finansowej dużych przedsiębiorstw - niech będzie, że oznacza to, iż mają to być przedsiębiorstwa zatrudniające powyżej 2 tys. pracowników - i to nie tylko tych mających trudności, ale w ogóle o informację o sytuacji we wszystkich zakładach zatrudniających powyżej 2 tys. pracowników.</u>
          <u xml:id="u-252.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Franciszek Potulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Bartoszek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stocznia Gdańska, czy ktoś podziela ten pogląd czy nie, była, jest i pozostanie symbolem zrywu wolnościowego Polaków w 1980 r. Ta stocznia-symbol obecnie płaci bardzo słony rachunek za swoje wolnościowe pionierstwo. Można się spierać o przyczyny upadłości, zapewne są zarówno subiektywne, jak i obiektywne. Do pierwszych zaliczyłbym brak głębszej restrukturyzacji Stoczni Gdańskiej, nieprawidłowość zawieranych kontraktów na sprzedaż statków i inne. Obiektywną przyczyną jest polityka ekonomiczna państwa, a konkretnie polityka kredytowa oraz zła polityka kursowa prowadzona przez Narodowy Bank Polski. W samym tylko 1995 r. z powodu wysokiej aprecjacji złotego dochody stoczni były niższe o ponad 1 bln starych złotych, a jest to - chcę zaznaczyć - kwota niebagatelna, stanowiąca ponad 10-miesięczną wypłatę dla zatrudnionych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#StanisławBartoszek">Należy w tym miejscu postawić pytanie o to, jaka jest tu granica, co jest ważniejsze. Czy trudne prawa rynku należy stosować zawsze i wszędzie, bez liczenia się z konsekwencjami, z losem pracowników? Pozostawienie bez pracy 7 tys. ludzi, a ich rodzin bez żadnego zabezpieczenia, jest przykrym faktem, wręcz dramatycznym. Czy był inny wybór? Twierdzę, że był. Za przykład można podać działania ministra przemysłu i handlu dotyczące Ursusa. W wyniku tych działań zakład został uratowany.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#StanisławBartoszek">Skutki upadłości Stoczni Gdańskiej w aspekcie ekonomicznym należy również rozpatrywać w trosce o los dalszych przedsiębiorstw, które kooperowały i do tej pory kooperują ze Stocznią Gdańską. Jaki będzie ich los, trudno to dzisiaj przewidzieć. Oby nie taki, jak los Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#StanisławBartoszek">Z przykrością przyjmujemy do wiadomości fakt, że zmiany strukturalne w Stoczni Gdańskiej, które zostały ostatnio wprowadzone, nie przyniosły oczekiwanych rezultatów. Nowa stocznia w zasadzie poza zwolnieniami pracowników niczego nie dokonała. Z tych względów klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, głosować będzie przeciw odrzuceniu projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upadłości Stoczni Gdańskiej.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Stanisław Bartoszek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Arkuszewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawdę powiedziawszy, wstydzę się sytuacji, w której się w tej chwili znajdujemy. W istocie rzeczy Stocznia Gdańska padła ofiarą manipulacji na styku polityki i gospodarki. I winna temu jest oczywiście nie tylko obecna ekipa. Mogę się zgodzić z panem posłem Potulskim, że należy ratować to, co jeszcze się da uratować, ale nie widzę tych działań, mających na celu ratowanie. Natomiast widzę to tak, że gdyby to było parę miesięcy po wyborach, to rozumiem, że my też moglibyśmy być winni, ale obecna koalicja rządzi jednak już trzy lata. Dlaczego za te ostatnie 3 lata też ma odpowiadać obecna opozycja? Tego już nie potrafię zrozumieć. Oczywiście, sytuacja stoczni była trudna. Stoczniowcy byli chwilami bohaterami, a chwilami źle pracującymi pracownikami zakładu, w którym był bałagan. To jest prawda. Stocznia nie była przez lata traktowana jak zwykły zakład pracy, ale jak miejsce walki politycznej. I to też jest prawda. Tak było do końca, do teraz, do upadłości stoczni. W czasie pierwszego czytania projektu uchwały minister przekształceń własnościowych tu, na tej sali, mówił, że przecież chodzi o upadłość, lecz nie oznacza to likwidacji, że będzie restrukturyzacja, że będą dokończone dwa budowane statki. Tego wszystkiego nie ma. Załoga pogodziła się ze zwolnieniem połowy pracowników. Minęły 3 miesiące i możemy powołać się tutaj na wypowiedzi syndyka, który mówi, że naprawdę to nie jest upadłość, tylko likwidacja, że te dwa statki nie zostaną dokończone, że nie będzie żadnej restrukturyzacji. Mam wrażenie, że pracownicy stoczni na zakończenie zostali jednak oszukani - nie pierwszy oczywiście raz, ale chyba już ostatni. Trudno to wszystko zrozumieć z jeszcze jednego powodu: W przemyśle stoczniowym na świecie rzeczywiście trwa koniunktura taka, jakiej nie było od kilku dziesiątków lat, i wszyscy o tym wiedzą. Trudno zrozumieć, dlaczego nikt w tej sytuacji naprawdę nie chce wykorzystać gotowej stoczni.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WojciechArkuszewski">Wreszcie ostatnia uwaga. Tu, na tej sali, odzywały się gwałtowne i zdziwione głosy, że taka partia jak Unia Wolności zajmuje takie stanowisko w sprawie stoczni, jakie zajmuje. Mogę odpowiedzieć w ten sposób: Po mnie będzie przemawiał pan poseł Bugaj w imieniu Unii Pracy, od której Unię Wolności różni bardzo wiele w sprawie polityki gospodarczej, w sprawie zakresu interwencji państwa w gospodarce. Ale jedno nas łączy: przekonanie o potrzebie jednakowego traktowania wszystkich podmiotów gospodarczych. I ja bym powiedział tak: dziwi nas, że tylko jeden duży zakład pracy w Polsce podlega rygorom gospodarki rynkowej. Stanowisko rządu byłoby dla nas znacznie bardziej przekonywujące, gdyby okazało się, że tych zakładów jest więcej niż jeden. Minister przekształceń własnościowych mówił, że stocznia jest najgorszym zakładem pracy w Polsce. Trudno jest mi w to uwierzyć. W zeszłym tygodniu prezesi spółek węglowych mówili, że jeżeli nie będzie podwyżek cen węgla, to powinni postawić w stan upadłości swoje spółki. Nie ma podwyżek cen węgla i nie ma upadłości. To różnoprawne traktowanie różnych zakładów pracy jest demoralizujące i podważa autorytet rządu, jego wiarygodność. Wszyscy muszą wiedzieć, że traktuje się ich tak samo, i dopiero wtedy można wymagać od nich, żeby dobrze pracowali. Taka sytuacja, jaka jest obecnie, nie służy temu w żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WojciechArkuszewski">Oczywiście projekt obecnej uchwały częściowo się zdezaktualizował, bo już została ogłoszona upadłość, a uchwała mówi, że zostanie ogłoszona. Dlatego proponuję poprawić ten fragment, uwzględniając fakt, że została ogłoszona. I termin oczywiście jest nieaktualny, bo już minął 15 sierpnia; zostawię panu posłowi Bugajowi propozycję poprawienia tego terminu. Natomiast w takiej sytuacji myślę, że uzasadniona jest ta naprawdę spokojna uchwała, która nie jest napastliwa i nawet tak naprawdę nie potępia rządu, tylko występuje o przedstawienie pewnych informacji, bardziej szczegółowych. W naszym przekonaniu ta uchwała jest nadal uzasadniona i będziemy głosowali za jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Arkuszewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RyszardBugaj">Panie marszałku, chciałbym najpierw prosić pana o wyjaśnienie, kto reprezentuje na tym posiedzeniu rząd, i doliczenie mi tego czasu do czasu przewidzianego na wypowiedź. Myślę, że to istotna okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekBorowski">Nie ma przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RyszardBugaj">Czy zdaniem pana marszałka dyskusja bez przedstawiciela rządu powinna się odbyć, czy jest zgodna z regulaminem? Jeśli nie, to proszę o przerwanie tej dyskusji i o dokończenie jej jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#RyszardBugaj"> Decyzja jest w rękach pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekBorowski">Już, moment.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jankowski: Jak jest uchwała sejmowa, to nie musi być.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł mógłby ułatwić mi nieco zadanie i wskazać przepis regulaminu, który wymaga w takiej sytuacji obecności przedstawiciela rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RyszardBugaj">Nie, nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekBorowski">Bo według tej wiedzy, którą posiadam, nie ma takiego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RyszardBugaj">Nie, nie mogę. Nie mogę, panie marszałku. Jeżeli pan marszałek uznaje za stosowne, by ta debata się toczyła nadal, to zabiorę głos, ale pozostawiam panu marszałkowi decyzję, czy jest to stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, kwestia stosowności jest inną kwestią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RyszardBugaj">Oprócz regulaminu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekBorowski">... jest inną kwestią i uważam...</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Arkuszewski: Zgłaszam wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RyszardBugaj">Jest wniosek formalny o przerwanie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekBorowski">Jeżeli będzie wniosek formalny, to oczywiście zostanie przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Aumiller: Większość sali popiera.)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MarekBorowski">Dobrze, moment.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#MarekBorowski">Mam propozycję, ponieważ otrzymałem informację, że przedstawiciel ministerstwa przekształceń jest w drodze, jako że sprawy poszły nieco szybciej, niż sądziło ministerstwo przekształceń. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: Czy to jest informacja wiarygodna? Bo myśmy nie widzieli, żeby pan marszałek dostał jakąś informację.)</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przed chwilą była informacja telefoniczna, więc pan poseł nie musiał tego widzieć.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#MarekBorowski">Jest propozycja - bo jeśli w tej chwili to przełożymy, to sytuacja będzie taka, że część posłów się wypowiedziała, a część posłów się nie wypowiadała - taka, że ogłoszę przerwę 10-minutową.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#MarekBorowski">Jeśli w ciągu tych 10 minut przedstawiciel ministerstwa nie przybędzie, to odłożymy to, jeśli taka będzie oczywiście wola posłów, na jutro.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#MarekBorowski">Ogłaszam 10-minutową przerwę do godz. 20.25.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Wniosek był wcześniej zgłoszony.)</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, ja w każdej chwili mogę ogłosić przerwę. Strasznie mi przykro.</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Nie po złożonym wniosku, jak sądzę.)</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#MarekBorowski">Jest przerwa do 20.25.</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, regulamin mówi o poddaniu wniosków formalnych pod głosowanie bezpośrednio po ich zgłoszeniu.)</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle, proponuję nie toczyć w tej chwili dyskusji i nie robić z tego problemu. Może w ciągu 10 minut przedstawiciel ministerstwa przybędzie. Chcę powiedzieć, że obrady toczyły się szybciej, niż przewidywano, i taka sytuacja mogła zaistnieć. Jeżeli przedstawiciel ministerstwa nie przybędzie, poddam wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 12 do godz. 20 min 22)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: Czy można zgłosić wniosek formalny?)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę w ramach zgłaszanego obecnie wniosku formalnego o odnotowanie w protokole dzisiejszego posiedzenia, że ok. 7 minut po zarządzeniu przerwy przez pana marszałka na salę przybyło ok. 20 posłów SLD, których poprzednio nie było, i że zdaniem posłów opozycji w gruncie rzeczy przy zarządzeniu przerwy chodziło o zdobycie przez to stronnictwo przewagi w głosowaniu, którego zażądaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, żeby przeciąć tę sprawę, ponieważ nie było moją intencją doprowadzenie do jakiejś przewagi ilościowej na sali. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale szczerze.)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#MarekBorowski">Szczerze.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#MarekBorowski">W związku z tym ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>