text_structure.xml 540 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Marek Borowski i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekBorowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Stanisława Ciesielskiego i Marka Rojszyka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekBorowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marek Rojszyk.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekBorowski">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekBorowski">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się następujące posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekBorowski">— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym oraz o świadczeniach zdrowotnych, gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych — o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekBorowski">— Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu — o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Balickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekBorowski">W związku z tym Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekBorowski">Komisje przedłożyły sprawozdanie w druku nr 1729-A.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekBorowski">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się z prośbą do pana marszałka o ogłoszenie 40-minutowej przerwy w celu szczegółowego zapoznania się posłów ze sprawozdaniem komisji. To sprawozdanie zostało włożone do skrytek poselskich tuż przed posiedzeniem i w związku z tym nie było możliwości dokładnego zapoznania się z nim. A jest to materia bardzo ważna i ta przerwa na pewno ułatwi głosowanie. Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BernardSzweda">Panie Marszałku! Głosowanie nad projektem ustawy aborcyjnej jest dzisiaj niemożliwe, albowiem nie zakończyła się w tej sprawie debata.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BernardSzweda">W czasie mojego nocnego wystąpienia pan marszałek Małachowski tyle razy przerywał mi, że nie byłem...</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#BernardSzweda">...w stanie wygłosić wystąpienia do końca. Uniemożliwił mi również zamieszczenie nie wygłoszonego tekstu w sprawozdaniu. W związku z czym dyskusja jest nie zakończona.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekBorowski">Może najpierw wyjaśnijmy kwestię, którą poruszył pan poseł Szweda.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł chciałby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Sejmu Marka Borowskiego na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, nie. Panie pośle, to, co pan w tej chwili powiedział, jest niegodne posła Rzeczypospolitej - to panu oświadczam.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poseł Bernard Szweda: Ta sprawa też jest niegodna.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekBorowski">Nie, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekBorowski">Pan marszałek prowadził obrady i zechce wyjaśnić tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym wyjaśnić. Pan poseł Szweda na zwróconą przeze mnie uwagę dotyczącą treści jego przemówienia, podobnej jakby do tego, co przed chwilą powiedział, zachował się wobec mnie niegrzecznie. Prosiłem go zatem po raz drugi i przywołałem go do rzeczy, zgodnie z regulaminem. Niestety, pan poseł Szweda poczuł się dotknięty tym regulaminowym upomnieniem i przerwał. Jest w protokóle dokładna informacja, że proponowałem mu, by wrócił do treści przemówienia, by je skończył.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Szweda zażądał wtedy ode mnie, abym zgodził się na druk. Regulamin nie przewiduje takiej możliwości. Regulamin mówi, że albo przemówienie jest wygłoszone w całości, albo nie jest wygłoszone i wtedy marszałek prowadzący obrady może wyrazić zgodę na druk. Pan poseł Szweda odmówił wygłoszenia dalszej części tego przemówienia i dlatego to, co dzisiaj powiedział, jest całkowicie irracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekBorowski">Sprawę drugą, podniesioną przez pana posła Szwedę, uważam za wyjaśnioną.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekBorowski">Wracając do wniosku pierwszego, pana posła Wujca. Oczywiście, zgodnie z naszym obyczajem za chwilę wyrażę zgodę na taką przerwę. Jednocześnie proszę wszystkie kluby, aby dokonały tej operacji zapoznania się z dodatkowym sprawozdaniem komisji, jeśli jeszcze tego nie uczyniły. I ażeby wszystkie wątpliwe sprawy w tym czasie zostały wyjaśnione, bo następnych przerw zarządzał nie będę.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekBorowski">W związku z tym ogłaszam przerwę do godz. 9 min 45.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 10 do godz. 9 min 49)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekBorowski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 4 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekBorowski">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy, w związku z czym Sejm ponownie skierował projekt ustawy do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekBorowski">Komisje przedłożyły sprawozdanie w druku nr 1729-A.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wczoraj odbyły posiedzenie Komisja Polityki Społecznej, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisja Zdrowia oraz Komisja Ustawodawcza w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Komisje dokonały rozpatrzenia poprawek, z wyjątkiem tych, które zostały zgłoszone przez wnioskodawców nieobecnych na posiedzeniu komisji, zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekBalicki">W wyniku rozpatrzenia poprawek komisje chcą rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie dwóch z nich, a mianowicie poprawki oznaczonej w sprawozdaniu dodatkowym numerem 9. Sens tej poprawki sprowadza się do tego, że bez jej przyjęcia w sytuacji kobiety poniżej 13 roku życia zgodę w sprawie przerwania ciąży wydają rodzice. Poprawka zmierza do tego, aby zgodę tę wyrażał sąd.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekBalicki">Poprawka oznaczona w sprawozdaniu numerem 16 zmierza do tego, aby minister zdrowia i opieki społecznej ogłosił w Dzienniku Ustaw jednolity tekst ustawy. Komisje przyjęły to, uznając, że ponieważ ustawa ma niezwykle ważne znaczenie społeczne, przyjęcie tej poprawki jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekBalicki">Pozostałe poprawki zostały zaopiniowane przez komisje negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekBalicki">Poprawka nr 2, jedna z dwóch najważniejszych, które zostały zaopiniowane negatywnie, zmierza do tego, żeby utrzymać obecną konstrukcję, to znaczy: § 3 obecnego art. 149a Kodeksu karnego mówi, że „nie popełnia przestępstwa spowodowania śmierci dziecka poczętego lekarz podejmujący działanie w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej w przypadku, gdy...” i tu są wymienione te trzy dotychczasowe i dodany jest czwarty punkt, który mówi: „gdy matka dziecka poczętego znajduje się w szczególnie ciężkich i trudnych do poprawy warunkach życiowych”.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarekBalicki">Komisje odrzuciły tę poprawkę, uznając, że zaproponowany przez nie w sprawozdaniu sposób, czyli umieszczenie w ustawie wszelkich okoliczności, w których mogłoby być dopuszczalne przerywanie ciąży, i warunków, jakie trzeba spełnić, jest sposobem właściwszym, a w Kodeksie karnym powinny być jedynie proste przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarekBalicki">Poprawka nr 3, która wiąże się z poprawką nr 2, proponuje zupełnie nowe brzmienie nowego art. 4a. Z istotnych spraw, na które chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jest ta, że utrzymana została zasada konsultacji, ale zarazem wprowadzono możliwość odmówienia wydania zaświadczenia kobiecie przez osobę udzielającą konsultacji. W sprawozdaniu podkomisji jest tak, że kobieta zgłaszająca się na konsultację, której cel jest precyzyjnie określony, po jej odbyciu uzyskuje zaświadczenie. W poprawce nr 3 jest propozycja, żeby osoba udzielająca konsultacji mogła odmówić wydania zaświadczenia - jeśli stwierdzi, że kobieta ciężarna nie spełnia warunków tej ciężkiej sytuacji. Zaproponowano możliwość odwołania się do sądu w trybie nieprocesowym.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MarekBalicki">Poprawka nr 4 polega na skreśleniu zmiany drugiej w art. 1 — to było mocno dyskutowane w czasie debaty. Zmiana druga w art. 1 dotyczy nowego brzmienia art. 1. Przypomnę, że komisje proponują, żeby art. 1 otrzymał brzmienie: „Prawo do życia podlega ochronie, w tym również w fazie prenatalnej, w granicach określonych w ustawie”. Komisje uznały, że jest to uregulowanie właściwe.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MarekBalicki">Poprawka nr 5 to jest druga ważna, daleko idąca poprawka. Zgodnie z nią wnioskodawca proponuje skreślić całą zmianę piątą. Zmiana piąta mówi o dodanym nowym art. 4a. Czyli w zasadzie w tej części przywraca stan obecny i jedyna zmiana w stosunku do stanu obecnego zaproponowana w tej poprawce polega na tym, ażeby w sytuacji, kiedy ciąża powstaje w wyniku czynu zabronionego, przesunąć granicę do 12 tygodnia. Dzisiaj, jak Wysoka Izba wie, nie ma żadnej granicy, można przerwać ciążę w przypadku czynu zabronionego przez cały okres jej trwania. Tutaj wnioskodawca proponuje, żeby obniżyć to do dwunastego tygodnia, ale całość poprawki zmierza do zupełnie innego rozwiązania, sprzecznego ze sprawozdaniem podkomisji i nie ma tutaj wskazań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MarekBalicki">Poprawka nr 6 proponuje niewielką zmianę w nowym, dodanym art. 4a w ust. 1, gdzie jest mowa o okolicznościach, w których można przerwać ciążę. Komisje zaproponowały, aby pkt 1 brzmiał: „gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej”. Wnioskodawca proponuje brzmienie: „poważne zagrożenie dla zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MarekBalicki">Komisje uznały, że zaproponowane przez nie brzmienie jest bardziej właściwe, że ustawodawca nie powinien zbyt głęboko ingerować w relacje lekarz - kobieta ciężarna. Ponadto komisje w stosunku do stanu obecnego zaproponowały, aby lekarz wydający orzeczenie o dopuszczalności przerwania ciąży na podstawie tego przepisu posiadał określone przez ministra zdrowia kwalifikacje, czego nie ma w dzisiejszym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#MarekBalicki">Poprawka nr 7 dotyczy tego punktu wskazań społecznych i proponuje inne brzmienie, mianowicie w projekcie komisji jest: „kobieta ciężarna znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej”. Wnioskodawca proponuje: „w szczególnie ciężkich i trudnych do poprawy warunkach życiowych”. Komisje uznały, że jest to mniej fortunne rozwiązanie niż zaproponowane w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#MarekBalicki">Poprawka nr 8 zmierza do tego, że w przypadku, gdy ciąża powstaje w wyniku czynu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, tę poprawkę wnioskodawca wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBalicki">Poprawkę nr 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekBorowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekBalicki">Poprawka nr 9, o czym już mówiłem, jest rekomendowana do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekBalicki">Poprawka nr 10 zmierza do innej redakcji ust. 7 w art. 4a, który mówi o tym, co jest celem konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekBalicki">Powiem tylko dwa zdania, inne od tego, co proponują komisje. Wnioskodawca proponuje, by celem konsultacji była ochrona nie narodzonych, pomoc kobiecie w zamiarze kontynuowania ciąży. I w jednym z następnych zdań stawia warunek, aby kobieta była przy tym świadoma, że nie narodzona istota ma także prawo do życia w każdym stadium ciąży. Komisje proponują, żeby celem konsultacji było w szczególności ustalenie sytuacji zdrowotnej i życiowej kobiety, pomoc w rozwiązaniu jej problemów, między innymi poprzez wskazanie dostępnych form pomocy przysługujących kobietom w związku z ciążą i po urodzeniu dziecka, i poinformowanie kobiety o ochronie prawnej życia w fazie prenatalnej, aspektach medycznych ciąży i jej przerwania.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarekBalicki">Czy poprawka nr 11 też została wycofana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Tak, poprawka nr 11 też została wycofana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBalicki">Poprawka nr 12 proponuje, żeby wpisać do ustawy, że osobami, które udzielają konsultacji, mogą być również psycholodzy. Komisje uznały, że zapis przez nie zaproponowany jest szerszy i wśród tych osób, które mogą udzielać konsultacji, psycholodzy się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekBalicki">Poprawka nr 13, istotna, proponuje, aby zabiegi przerywania ciąży w publicznych zakładach opieki zdrowotnej były odpłatne. Komisje uznając za niezwykle niebezpieczne społecznie zjawisko komercjalizacji przerywania ciąży, jakie ma dzisiaj miejsce, uznały, że należy zrobić wszystko, aby od tego odejść. I stąd proponują, aby było to bezpłatne, gdy ciąża będzie przerwana w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej. Wnioskodawca zaś proponuje w niektórych sytuacjach możliwość przyznania pomocy pieniężnej na sfinansowanie zabiegu przerwania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekBalicki">Poprawka nr 14 dotyczy niezwykle ważnego, zdaniem komisji, artykułu, który mówi o tym, że wszystkie informacje, które powezmą osoby wykonujące czynności w ramach ustawy, powinny być objęte tajemnicą, w żaden sposób nie powinny przedostawać się do opinii publicznej. Dlatego została zaproponowana możliwość ubiegania się o odszkodowanie, tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę, w sytuacji, kiedy w sposób zawiniony, czyli z winy umyślnej czy też nienależytej staranności lub rażącego niedbalstwa tajemnica byłaby złamana. Wnioskodawca proponuje skreślić w ustawie propozycję dotyczącą możliwości zwrócenia się o odszkodowanie, uznając, że przepisy ogólne są wystarczające. Komisje nie podzieliły tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekBalicki">Poprawka nr 15 sprzeciwia się skreśleniu art.156a Kodeksu karnego, zaproponowanego do skreślenia przez komisję. Komisje uznały, że zmiany w Kodeksie karnym, które zaproponowały, są spójne i dokonywanie jakichkolwiek korekt byłoby zburzeniem tego, co było wynikiem trudnej i wnikliwej pracy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarekBalicki">To, panie marszałku, już wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarekBorowski">W tej fazie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwoli pan, że zadam pytanie posłowi sprawozdawcy. Omawiamy nie tylko poprawki do poprawek zaproponowanych w istniejącej ustawie, ale także same koncepcje zmiany obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofKamiński">Proszę o wyjaśnienie mi treści nowelizacji art.2, dotyczącej nowelizacji Kodeksu cywilnego, bo oprócz tego, że zmieniacie państwo Kodeks karny, to jeszcze Kodeks cywilny. Proszę mi wytłumaczyć, jak należy rozumieć stwierdzenie „skreślić zmianę 1 dotyczącą skreślenia § 2 w art. 8”. To w końcu jak — zmieniacie państwo liczącą dwa tysiące lat zasadę ochrony nasciturusa, wywodzącą się jeszcze z prawa rzymskiego, czy nie zmieniacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, chciałbym przypomnieć, że przecież nad tą ustawą i nad tymi wszystkimi zmianami odbyła się dyskusja. W trakcie tej dyskusji zadawano szereg pytań, na które odpowiadały kompetentne osoby, w tym pan poseł sprawozdawca, a więc w tej chwili wznawianie tej dyskusji, zadawanie tych samych pytań mijałoby się z celem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekBorowski">Tak że, panie pośle, nie wiem czy pan poseł uczestniczył w tej dyskusji czy nie, ale to był właściwy tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofKamiński">Takie pytanie, panie marszałku, nie padło.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Padło.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBorowski">No to pan poseł mógł je zadać, nie było przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Czy jest przeciwwskazanie, żeby usłyszeć odpowiedź?)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekBorowski">Nie. Proponuję, panie posłanki i panowie posłowie, przyjąć tryb normalny, to znaczy jeżeli w momencie głosowania nad którąś z poprawek czy nad którymś z wniosków mniejszości pojawią się wątpliwości co do ich treści i znaczenia, to oczywiście można posłowi sprawozdawcy zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarekBorowski">Komisje przedstawiają w druku nr 1729 wnioski mniejszości, a w druku nr 1729-A poprawki, które pan poseł sprawozdawca przed chwilą omówił.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarekBorowski">Nad poprawkami głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MarekBorowski">W drugim czytaniu zgłoszono wniosek o odrzucenie w całości projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MarekBorowski">Wniosek ten poddam pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#MarekBorowski">Głosowało 400 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy opowiedziało się 173 posłów, przeciw - 220, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#MarekBorowski">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby skreślić zmianę drugą, a tym samym pozostawić w dotychczasowym brzmieniu art. 1. Przepis ten stanowi, że każda istota ludzka ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia oraz że życie i zdrowie dziecka od chwili jego poczęcia pozostają pod ochroną prawa.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#MarekBorowski">Komisje natomiast proponują, aby przepis ten stanowił, że prawo do życia podlega ochronie, w tym również w fazie prenatalnej, w granicach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#MarekBorowski">W drugim wniosku mniejszości do art. 2 ust. 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 1 proponują, aby właściwe organy były obowiązane do zapewnienia opieki medycznej nad dzieckiem poczętym i jego matką, z uwzględnieniem badań prenatalnych.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#MarekBorowski">Komisje natomiast proponują, aby organy te zapewniały opiekę prenatalną nad płodem oraz opiekę medyczną nad kobietą w ciąży.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#MarekBorowski">W trzecim wniosku mniejszości - czytam wszystkie trzy, bowiem będziemy nad nimi głosowali łącznie - wnioskodawcy przez skreślenie w zmianie czwartej lit. a proponują, aby pozostawić bez zmian art. 4 ust. 1, stanowiący, że do programów nauczania szkolnego wprowadza się m.in. wiedzę o wartości życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#MarekBorowski">Komisje natomiast proponują, aby do programów nauczania wprowadzono wiedzę o wartości życia w fazie prenatalnej.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#MarekBorowski">Nad przedstawionymi wnioskami mniejszości głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dlaczego łącznie, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejWielowieyski">Bardzo przepraszam, panie marszałku, ale przecież przedmiot głosowania jest wyraźnie inny. Czym innym jest problem opieki prenatalnej nad dzieckiem nie narodzonym, a czym innym jest problem wprowadzania przedmiotu „wiedza seksualna”. To są zupełnie odrębne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, otóż przede wszystkim te trzy wnioski zostały zgłoszone przez pana posła Rulewskiego, konsultowaliśmy to z panem posłem Rulewskim. Pan poseł Rulewski wyraził zgodę na głosowanie łączne, gdyż...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Poseł Hanna Suchocka: Ale my nie wyrażamy.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, ze mną nikt na ten temat nie rozmawiał.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanRulewski">Po drugie, nie uważam za logiczne łączenie problemów edukacyjnych z problemem paramedycznym, jakim jest przerywanie czy też próba przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanRulewski">I wreszcie, po trzecie, nie ma nic do rzeczy to, że wielu posłów uznaje, że nie ma życia poczętego. Ja jestem przekonany, że tego słowa nie należy się wstydzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBorowski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nie będziemy się spierać na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekBorowski">Prezydium miało inną informację w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarekBorowski">Jeśli taka jest wola pana posła, będziemy głosować odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarekBorowski">Powtórzę zatem: wnioskodawcy proponują, aby skreślić zmianę drugą, a tym samym pozostawić w dotychczasowym brzmieniu art. 1.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MarekBorowski">Przepis ten stanowi, że każda istota ludzka ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia oraz że życie i zdrowie dziecka od chwili jego poczęcia pozostają pod ochroną prawa.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MarekBorowski">Komisje natomiast proponują, aby przepis ten stanowił, że prawo do życia podlega ochronie, w tym również w fazie prenatalnej, w granicach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem odczytanego przed chwilą wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#MarekBorowski">W głosowaniu udział wzięło 406 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 182 posłów, przeciw wnioskowi - 210 posłów, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do drugiego wniosku mniejszości do art. 2 ust. 1, gdzie wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 1 proponują, aby właściwe organy były zobowiązane do zapewnienia opieki medycznej nad dzieckiem poczętym i jego matką, z uwzględnieniem badań prenatalnych.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#MarekBorowski">Komisje natomiast proponują, aby organy te zapewniały opiekę prenatalną nad płodem oraz opiekę medyczną nad kobietą w ciąży.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem odczytanego przed chwilą wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#MarekBorowski">Głosowało 407 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 182 posłów, przeciw - 211, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#MarekBorowski">W trzecim wniosku mniejszości wnioskodawcy przez skreślenie w zmianie 4 lit. a proponują, aby pozostawić bez zmian art. 4 ust. 1 stanowiący, że do programów nauczania szkolnego wprowadza się m.in. wiedzę „o wartości życia poczętego”.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#MarekBorowski">Komisje natomiast proponują, aby do programów nauczania wprowadzono wiedzę „o wartości życia w fazie prenatalnej”.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem odczytanego przed chwilą wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#MarekBorowski">Głosowało 406 posłów. Za opowiedziało się 180 posłów, przeciw - 208, wstrzymało się 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#MarekBorowski">Trzeci wniosek mniejszości lit. b zawiera dwie alternatywne propozycje do zmiany 4 lit. b dotyczącej art. 4 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#MarekBorowski">W pierwszej z nich wnioskodawcy proponują, aby minister edukacji narodowej w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej ustalił zakres treści programowych wymienionych w ust. 1 oraz wprowadził tę tematykę do systemów dokształcania i doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#MarekBorowski">W drugiej wnioskodawcy proponują, aby minister edukacji narodowej w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej ustalił szczegółowy program nauczania szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#MarekBorowski">Konsekwencją przyjęcia każdej z tych propozycji będzie skreślenie w zmianie 4 litery c.</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#MarekBorowski">Komisje natomiast proponują, aby minister edukacji narodowej wprowadził do nauczania szkolnego przedmiot: wiedza o życiu seksualnym człowieka, ustalił zakres treści programowych tego przedmiotu oraz wprowadził do systemu dokształcania nauczycieli tematykę z zakresu wiedzy o życiu seksualnym człowieka.</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#MarekBorowski">Propozycje te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#MarekBorowski">Przyjęcie pierwszej z nich uczyni bezprzedmiotową propozycję drugą.</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad trzecim wnioskiem mniejszości lit. b, oznaczonym rzymską jedynką.</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości oznaczonego rzymską jedynką do art. 4 ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.40" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.41" who="#MarekBorowski">Głosowało 404 posłów. Za opowiedziało się 151 posłów, przeciw - 233, wstrzymało się 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.42" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości oznaczony rzymską jedynką do art. 4 ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-26.43" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad trzecim wnioskiem mniejszości lit. b oznaczonym rzymską dwójką.</u>
          <u xml:id="u-26.44" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości oznaczonego rzymską dwójką do art. 4 ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.45" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.46" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.47" who="#MarekBorowski">Głosowało 403 posłów. Za opowiedziało się 67 posłów, przeciw - 248, wstrzymało się 88 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.48" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości oznaczony rzymską dwójką do art. 4 ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-26.49" who="#MarekBorowski">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia propozycji do art. 4a, określającego przypadki, w których może być dokonane przerwanie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-26.50" who="#MarekBorowski">Najdalej idącą propozycją jest poprawka nr 5, polegająca na skreśleniu art. 4a.</u>
          <u xml:id="u-26.51" who="#MarekBorowski">W konsekwencji wnioskodawca w nowym brzmieniu art. 3 projektu ustawy nowelizującej proponuje:</u>
          <u xml:id="u-26.52" who="#MarekBorowski">— utrzymanie odpowiednich przepisów Kodeksu karnego;</u>
          <u xml:id="u-26.53" who="#MarekBorowski">— w przypadku ciąży powstałej w wyniku czynu zabronionego dodanie warunku, że od jej początku nie upłynęło więcej niż 12 tygodni.</u>
          <u xml:id="u-26.54" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.55" who="#MarekBorowski">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 2, 3 i 4 oraz od 6 do 12, a także czwartego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-26.56" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.57" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 4a oraz nadaniu nowego brzmienia art. 3 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.58" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.59" who="#MarekBorowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.60" who="#MarekBorowski">Głosowało 403 posłów. Za opowiedziało się 175 posłów, przeciw - 209, 19 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.61" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 4a oraz nadaniu nowego brzmienia art. 3 projektu ustawy nowelizującej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.62" who="#MarekBorowski">Czwarty wniosek mniejszości, lit. a tiret drugie zawiera dwie alternatywne propozycje do art. 4a ust. 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-26.63" who="#MarekBorowski">W propozycji pierwszej, oznaczonej jedynką rzymską, wnioskodawcy proponują, aby skreślić pkt 4, w którym komisje proponują, aby przerwanie ciąży mogło być dokonane w przypadku, gdy kobieta ciężarna znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej.</u>
          <u xml:id="u-26.64" who="#MarekBorowski">Z tą propozycją związana jest pierwsza propozycja zawarta w czwartym wniosku mniejszości lit.b do art. 4a ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-26.65" who="#MarekBorowski">Konsekwencjami tych propozycji są oznaczone rzymską jedynką wnioski mniejszości:</u>
          <u xml:id="u-26.66" who="#MarekBorowski">— czwarty lit. d do art. 4a polegający na skreśleniu ust. 6,</u>
          <u xml:id="u-26.67" who="#MarekBorowski">— czwarty lit. e do art. 4a polegający na skreśleniu ust. 7,</u>
          <u xml:id="u-26.68" who="#MarekBorowski">— czwarty lit. g do art. 4a polegający na skreśleniu ust. 10.</u>
          <u xml:id="u-26.69" who="#MarekBorowski">Nad tymi propozycjami... przepraszam bardzo, ale ponieważ druga została wycofana, więc nie ma łącznego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.70" who="#MarekBorowski">Przyjęcie tych propozycji uczyni bezprzedmiotowymi propozycje oznaczone rzymską dwójką do art. 4a ust. 1 pkt 4, ust. 2, 6, 7 i 10.</u>
          <u xml:id="u-26.71" who="#MarekBorowski">Tylko w przypadku przyjęcia tych propozycji rozpatrzymy poprawki nr 2, 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-26.72" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.73" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 4a ust. 1 pkt 4 i ust. 2 oraz polegających na skreśleniu ust. 6, 7 i 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.74" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.75" who="#MarekBorowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.76" who="#MarekBorowski">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 175 posłów, przeciw - 211, 16 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.77" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości do art. 4a ust. 1 pkt 4 i ust. 2 oraz polegające na skreśleniu ust. 6,7 i 10 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.78" who="#MarekBorowski">Tym samym, jak powiedziałem wcześniej, poprawki nr 2, 3 i 4 stają się nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-26.79" who="#MarekBorowski">W czwartym wniosku mniejszości lit. a tiret pierwsze oraz w poprawce nr 6 do art. 4a ust. 1 pkt 1 wnioskodawcy proponują, aby przerwanie ciąży mogło być dokonane między innymi w przypadku, gdy ciąża stanowi poważne zagrożenie dla zdrowia matki, a nie - jak proponują komisje - zagrożenie dla zdrowia kobiety ciężarnej.</u>
          <u xml:id="u-26.80" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.81" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.82" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości i poprawki do art. 4a ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.83" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.84" who="#MarekBorowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.85" who="#MarekBorowski">Głosowało 403 posłów. Za opowiedziało się 178 posłów, przeciw - 214, 11 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.86" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości i poprawkę do art. 4a ust. 1 pkt 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.87" who="#MarekBorowski">Do art. 4a ust. 1 pkt 4 zgłoszono dwie alternatywne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-26.88" who="#MarekBorowski">W czwartym wniosku mniejszości lit. a w propozycji oznaczonej rzymską dwójką wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 4 proponują, aby... Ten wniosek chyba został wycofany... Oczywiście, ten wniosek został wycofany, natomiast pozostaje siódma poprawka.</u>
          <u xml:id="u-26.89" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 7 wnioskodawca w nowym brzmieniu art. 4a ust. 1 pkt 4 proponuje, aby przerwanie ciąży mogło być możliwe w przypadku, gdy kobieta znajduje się w szczególnie ciężkich i trudnych do poprawy warunkach życiowych.</u>
          <u xml:id="u-26.90" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą od odrzucenie tej poprawki, proponując, aby przerwanie ciąży mogło być dokonane w przypadku, gdy kobieta znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej.</u>
          <u xml:id="u-26.91" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-26.92" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4a ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.93" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.94" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.95" who="#MarekBorowski">Głosowało 406 posłów. Za opowiedziało się 173 posłów, przeciw - 212, wstrzymało się 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.96" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 4a ust. 1 pkt 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.97" who="#MarekBorowski">Do art. 4a ust. 2 zgłoszono dwie alternatywne propozycje, z których jedną, jak już wcześniej mówiłem - poprawkę nr 8 - wycofano.</u>
          <u xml:id="u-26.98" who="#MarekBorowski">Pozostaje wniosek mniejszości nr 4 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-26.99" who="#MarekBorowski">W propozycji oznaczonej rzymską dwójką wnioskodawcy proponują, aby w przypadku gdy ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego, przerwania ciąży można było dokonać, jeżeli od jej początku nie upłynęło więcej niż 12 tygodni, a nie, jak proponują komisje, aby było to dopuszczalne do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej.</u>
          <u xml:id="u-26.100" who="#MarekBorowski">W wypadku przyjęcia tego wniosku mniejszości należy w konsekwencji skreślić w art. 4a ust. 3 zdanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-26.101" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-26.102" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4a ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.103" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.104" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.105" who="#MarekBorowski">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 381 posłów, przeciw - 7, wstrzymało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.106" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 4a ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.107" who="#MarekBorowski">Do art. 4a ust. 3 zgłoszono dwie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-26.108" who="#MarekBorowski">W czwartym wniosku mniejszości lit. c, w propozycji oznaczonej rzymską jedynką, wnioskodawcy proponują, aby w każdym przypadku zabieg przerwania ciąży dokonywany był w szpitalu posiadającym oddział ginekologiczno-położniczy.</u>
          <u xml:id="u-26.109" who="#MarekBorowski">W propozycji oznaczonej rzymską dwójką, dotyczącej tego przepisu, wnioskodawcy proponują, aby zabieg przerwania ciąży był dokonywany w każdym przypadku w wyznaczonych publicznych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-26.110" who="#MarekBorowski">Komisje natomiast proponują, aby zabieg przerwania ciąży dokonywany był obligatoryjnie w szpitalu tylko w przypadku ciąży stanowiącej zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety, nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby.</u>
          <u xml:id="u-26.111" who="#MarekBorowski">Propozycje zawarte we wniosku mniejszości poddam kolejno pod głosowanie. Przyjęcie pierwszej spowoduje bezprzedmiotowość drugiej. Konsekwencją przyjęcia każdej z tych propozycji będzie skreślenie ust. 8 w art. 4a, co jest treścią wniosku mniejszości nr 4 lit. f.</u>
          <u xml:id="u-26.112" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad pierwszą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-26.113" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, propozycja I, do art. 4a ust. 3 oraz polegającego na skreśleniu ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.114" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.115" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.116" who="#MarekBorowski">Głosowało 405 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 159 posłów, przeciw - 215, wstrzymało się 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.117" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 4a ust. 3 oraz polegający na skreśleniu ust. 8 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.118" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad drugą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-26.119" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości oznaczonego rzymską dwójką, do art. 4a ust. 3 oraz polegającego na skreśleniu ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.120" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.121" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.122" who="#MarekBorowski">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 161 posłów, przeciw - 211, wstrzymało się 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.123" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.124" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 9 do art. 4a ust. 4 wnioskodawca proponuje dodać przepis stanowiący, że do przerwania ciąży w przypadku małoletniej poniżej trzynastego roku życia wymagana jest zgoda sądu opiekuńczego, a małoletnia ma prawo do wyrażenia własnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-26.125" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.126" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani posłanka Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie marszałku, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy w świetle tej poprawki wiadomy jest termin, w którym sąd opiekuńczy powinien podjąć decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie komisje chciały zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki, ale po głosowaniu były zgłaszane wątpliwości, że wnioskodawca nie do końca precyzyjnie uregulował tę sprawę i brak jest określenia terminu w postępowaniu nieprocesowym, w którym sąd musiałby wypowiedzieć się w tej sprawie. W dyskusji wskazywana była niepełność tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani posłanka Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Panie Pośle Sprawozdawco! Chciałabym tylko pana zapytać, czy to jest zupełne novum, jakie się pojawi, czy też tego typu rozwiązanie przyjęliśmy już wcześniej w innych ustawach? Chodzi mi o wyrażenie opinii małoletniej poniżej trzynastego roku życia w sprawach bardzo ważnych. Chodzi mi tutaj o inną ustawę. Ale takie jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest rebus.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Nie wiem, czy pan poseł wie, o jaką ustawę chodzi. Odnoszę wrażenie, że pani posłanka może wiedzieć w tej sprawie więcej od pana posła.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekBorowski"> Dlatego proponowałbym, żeby pani po prostu powiedziała, o jaką ustawę chodzi i jaki to był przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Proszę państwa, chciałabym gorąco poprzeć tę poprawkę, sygnalizując, że nie jest to żadne novum. Przypominam, że przyjęliśmy podobne rozwiązanie w ustawie o przeszczepach i w ustawie o adopcji. W związku z tym wydaje mi się, że w tak ważnej sprawie trzeba dać możliwość wypowiedzenia się osobie poniżej trzynastego roku życia. I moim zdaniem, powinna ona wypowiedzieć się sama.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Mam pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">Jeszcze jedno? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Kamiński, a potem pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKamiński">W tej samej sprawie, panie marszałku. Chciałbym usłyszeć i prosić pana posła sprawozdawcę o precyzyjną odpowiedź. Czy to, co pan powiedział o tej poprawce, to jest stanowisko komisji, aby jej nie rekomendować? Jeśli tak, to proszę powiedzieć, czy istnieje sądowa kontrola decyzji dziecka poniżej trzynastu lat, czy też nie ma tej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Niemcewicz:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszNiemcewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że problem jest pozorny. W ostatnim zdaniu ust. 4, proponowanym przez komisje, jest wymagana zgoda sądu opiekuńczego i też nie ma terminu. W tej poprawce chodzi tylko o to, aby przed wydaniem orzeczenia sąd spytał o opinię dziewczynkę poniżej trzynastego roku życia. Żadnej innej zmiany ta poprawka nie proponuje. Zgoda sądu opiekuńczego jest już w tym przepisie, niezależnie od tego, czy poprawka będzie uwzględniona, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że to wszystkie pytania w tej sprawie do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia pierwsza poruszona przez panią poseł Katarzynę Piekarską była nawiązaniem do regulacji zawartej w ustawie o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Tam rzeczywiście sąd podejmuje decyzję o możliwości dokonania przeszczepu szpiku kostnego od osoby małoletniej, czyli nie posiadającej zdolności do czynności prawnych na rzecz innej osoby. Ma tutaj miejsce dosyć głęboka ingerencja i istnieje możliwość ryzyka zdrowotnego dla osoby małoletniej na rzecz interesu innej osoby. Stąd ustawodawca, przyjmując tamtą ustawę, uznał, że zawsze w takiej sprawie musi wypowiedzieć się sąd. Jest potrzebny wniosek, jest potrzebna zgoda przedstawicieli ustawowych i jest potrzebna decyzja sądu. Ustawodawca uznał, że w tej sytuacji konieczne jest również zasięgnięcie opinii osoby małoletniej, ponieważ to jest tak, jakby nie w jej sprawie podejmowano decyzję, tylko na rzecz zupełnie innej osoby. I to jest ta różnica w stosunku do zawartości merytorycznej ustawy, nad którą dzisiaj głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekBalicki">Gdyby, idąc tokiem argumentacji pani poseł Piekarskiej, Sejm przyjął, że sąd podejmuje decyzje w przypadku wyrażenia zgody na przerwanie ciąży osoby małoletniej, poniżej 13 roku życia, to oczywiście muszę powiedzieć, że słuszne byłoby — pamiętając, co było powiedziane podczas posiedzenia komisji — obligatoryjne zasięgnięcie opinii osoby małoletniej. Tylko że stoimy wpierw przed innym wyborem, mianowicie kto ma wyrazić na to zgodę? Czy przedstawiciele ustawowi, tak jak jest w dzisiejszym stanie prawnym? W dzisiejszym stanie prawnym jest tak, że do 18 roku życia zgodę wyraża przedstawiciel ustawowy, nie mając obowiązku ustawowego, wyrażonego expressis verbis w ustawie o planowaniu rodziny, zasięgnięcia opinii osoby małoletniej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekBalicki">W propozycjach przedstawionych przez komisję jest tak, że przedstawiciel ustawowy i osoba małoletnia powyżej 13 roku życia muszą wspólnie wyrazić zgodę, czyli została zaproponowana formuła podwójnej zgody. Komisje uznały, że rozeznanie osoby powyżej 13 roku życia jest wystarczające, żeby w tej sprawie się móc wypowiedzieć, obok przedstawicieli ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarekBalicki">I teraz jest pytanie, czy poniżej 13 roku życia ma wyrazić zgodę sąd, czy przedstawiciel ustawowy? Jeśli Wysoka Izba przyjmie, że sąd, no to słuszna jest druga część tego, mianowicie że po zasięgnięciu opinii osoby małoletniej, ale to jest tak jakby skutek tej pierwszej decyzji. No i pojawia się wątpliwość - jak można rozumieć intencję wnioskodawcy, chodziłoby tutaj o postępowanie w trybie nieprocesowym - czy nie mogą zajść sytuacje, w których, jeśli ustawodawca nie określi ścisłego terminu, który obniżyliśmy przed w chwilą w głosowaniu do 12 tygodnia, że może być za późno. A chciałbym powiedzieć, że zgodnie z polskim prawem ciąża poniżej 13 roku życia jest zawsze wynikiem przestępstwa czy czynu zabronionego (to się ocenia w zależności od poczytalności sprawcy).</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarekBalicki">I tyle, panie marszałku, chciałbym wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pan za, czy przeciw?)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie jest istotne, czy pan poseł jest za, czy przeciw!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekBorowski">Komisje, odczytam jeszcze raz, wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Tak, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekBorowski">Tak zdecydowały komisje.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekBorowski">Myślę, panie pośle, że pan wyjaśnił tę sprawę dokładnie i nie jest w tej chwili pora na przeprowadzanie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarekBorowski">Panie pośle Bentkowski, już chyba wszystkie możliwe w tej kwestii pytania zostały postawione. W każdym razie w tej chwili z całą pewnością nie otworzę dyskusji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, oczywiście nie chcę nikogo ograniczać, tylko proszę traktować sprawę uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MarekBorowski">Czy ktoś ma jeszcze pytanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bentkowski ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, jeżelibyśmy przyjęli tę ustawę w takiej treści, jak jest proponowana, bez poprawki, to czy w przypadku ciąży u kobiety, dziewczynki poniżej 13 roku życia będzie można dokonać zabiegu wyłącznie w oparciu o zgodę rodziców?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest kluczowe pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Na pytanie pana posła Bentkowskiego odpowiem w sposób następujący. W sytuacji kobiety, tak jak pan poseł powiedział, dziewczynki poniżej 13 roku życia stan prawny, jeśli chodzi o zgodę na dokonanie zabiegu przerwania ciąży, w stosunku do dnia dzisiejszego nie ulegnie zmianie, jeśli parlament przyjmie ustawę bez poprawki.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Czy wystarczy zgoda rodziców?)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, to jest dość wyraźnie tam napisane, ale...</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale proszę o odpowiedź!)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę jasno odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak albo nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBalicki">Dzisiejszy stan prawny jest jasny, konieczna jest zgoda przedstawicieli ustawowych, czyli rodziców. I zgodnie z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, jeśli jest różnica między rodzicami w przedmiocie tej zgody, decyzję podejmuje sąd.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy wystarczy zgoda rodziców?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4a ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarekBorowski">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 197 posłów, przeciw - 183, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 4a ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MarekBorowski">W czwartym wniosku mniejszości lit. d, oznaczonym rzymską dwójką, do art.4a ust.6 wnioskodawcy proponują, aby kobieta odbywała konsultację także u psychologa lub innego specjalisty, a nie - jak proponują komisje - u innej wybranej przez siebie uprawnionej osoby.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#MarekBorowski">Konsekwencją tej propozycji jest czwarty wniosek mniejszości lit. g, oznaczony rzymską dwójką, do art. 4a ust. 10.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#MarekBorowski">Nad tymi propozycjami będziemy głosowali łącznie.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Jak to łącznie?)</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#MarekBorowski">Przyjęcie tych propozycji spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 12.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 4a ust. 6 i ust. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#MarekBorowski">Głosowało 402 posłów. Za opowiedziało się 156 posłów, przeciw - 217 posłów, wstrzymało się od głosu 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości do art. 4a ust. 6 i ust. 10 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 10 do art. 4a wnioskodawca w nowym brzmieniu ust. 7 i 8 proponuje, aby celem konsultacji wymaganej przed przerwaniem ciąży, w przypadku, o którym mowa w art. 4a ust. 1 pkt 4, była ochrona nie narodzonych.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#MarekBorowski">Komisje proponują w tymże ustępie, aby celem konsultacji było w szczególności ustalenie sytuacji kobiety i pomoc w rozwiązywaniu jej problemów oraz w ust. 8 - aby konsultacje te były prowadzone w specjalistycznych placówkach zatrudniających co najmniej lekarza innego, niż dokonujący przerwania ciąży, psychologa i innych specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#MarekBorowski">Komisje proponują w ust. 8 przepis dotyczący warunków, jakie muszą spełniać prywatne gabinety lekarskie, w których dokonuje się przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#MarekBorowski">W przypadku jej przyjęcia bezprzedmiotowy stanie się czwarty wniosek mniejszości lit. e, propozycja oznaczona rzymską dwójką.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4a ust. 7 i 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.27" who="#MarekBorowski">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 184 posłów, przeciw - 204, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.28" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 4a ust. 7 i 8 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.29" who="#MarekBorowski">W czwartym wniosku mniejszości lit.e w propozycji oznaczonej rzymską dwójką do art. 4a wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 7 proponują, aby celem konsultacji było m.in. podkreślenie wartości i znaczenia ochrony prawnej dziecka w fazie prenatalnej, a także poinformowanie kobiety o niebezpieczeństwach dla zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-46.30" who="#MarekBorowski">Komisje w tym zakresie proponują, aby celem konsultacji było poinformowanie kobiety o ochronie prawnej życia w fazie prenatalnej, a także o aspektach medycznych ciąży oraz przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-46.31" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.32" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 4a ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.33" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.34" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.35" who="#MarekBorowski">Głosowało 404 posłów. Za opowiedziało się 184 posłów, przeciw - 200, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.36" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 4a ust. 7 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.37" who="#MarekBorowski">Poprawka nr 11, jak już powiedziałem, została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-46.38" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 12 do art. 4a ust. 10 wnioskodawca proponuje, aby wyrazy „innych niż lekarz” zastąpić wyrazami „psychologów lub innych specjalistów”, a po wyrazach „tworzenia list” dodać wyrazy „placówek specjalistycznych”.</u>
          <u xml:id="u-46.39" who="#MarekBorowski">Muszę powiedzieć, że przyjęcie tej poprawki powoduje gramatyczne problemy w tym punkcie. Niemniej jednak zdecydowałem się dopuścić tę poprawkę, wychodząc z założenia, że problemy gramatyczne mogą być usunięte w ramach już czysto redakcyjnych korekt. Nie chciałem tej poprawki, że tak powiem, utrącać wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-46.40" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.41" who="#komentarz">(Głos z sali: Gramatyczne czy dramatyczne?)</u>
          <u xml:id="u-46.42" who="#MarekBorowski">Nie, nie, gramatyczne oczywiście, gramatyczne. Przepraszam bardzo, ale w dalszym ciągu zbytnio jestem nachylony w kierunku prawych mikrofonów i...</u>
          <u xml:id="u-46.43" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.44" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-46.45" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4a ust. 10, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-46.46" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.47" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.48" who="#MarekBorowski">Głosowało 404 posłów. Za opowiedziało się 168 posłów, przeciw - 214, wstrzymało się 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.49" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 4a ust. 10 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-46.50" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 13 wnioskodawca w nowym brzmieniu art. 4b proponuje, aby zabiegi przerywania ciąży, w przypadkach gdy kobieta ciężarna znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej, były odpłatne.</u>
          <u xml:id="u-46.51" who="#MarekBorowski">Wnioskodawca proponuje, aby mogła być przyznana pomoc finansowa na pokrycie części lub całości kosztów, w formie zasiłku, na zasadach określonych w ustawie o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-46.52" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.53" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zapytać posła sprawozdawcę, czy znana jest opinia pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej. Według moich danych, w większości, krajów Wspólnoty Europejskiej, jeśli nie we wszystkich, a również jeśli chodzi o Czechy i Słowację, zabiegi są odpłatne. Jedynie w wyjątkowych sytuacjach są refundowane przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanRulewski">I drugie, towarzyszące temu pytanie: Czy poseł sprawozdawca może zaprzeczyć moim obawom, że w związku z tym, w przypadku gdybyśmy przyjęli bezpłatne zabiegi, wytworzyłby się rodzaj „turystyki wjazdowej”, mianowicie obywatele tamtych państw wjeżdżaliby celem przeprowadzenia bezpłatnych zabiegów?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak teraz wyjeżdżają.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekBalicki">Pierwsze pytanie pana posła Rulewskiego dotyczyło tego, czy komisja zasięgnęła opinii bądź zapytała pełnomocnika do spraw Wspólnot Europejskich w kwestii, czy i w jaki sposób ustalać odpłatność procedur medycznych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Nie ma takiego zwyczaju i takiej procedury, żeby w kwestii zasad odpłatności zapytywać pełnomocnika do spraw Wspólnot Europejskich. Ale jeśli chodzi o informację, chcę powiedzieć, że w Europie: we Włoszech i w Szwecji są nieodpłatnie wykonywane zabiegi przerywania ciąży, we Francji są refundowane w wysokości, o ile pamiętam, do 80% (ale tu może być mały błąd) - w tej wysokości jest refundowana kwota za wykonanie zabiegu przerwania ciąży. Tak jest, jeśli chodzi o przykładowe kraje europejskie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekBalicki">Drugie pytanie — „turystyka wjazdowa”. Pan poseł Rulewski doskonale wie, że podstawą udzielania bezpłatnych świadczeń w publicznych zakładach opieki zdrowotnej jest to, że udziela się ich osobom uprawnionym. Osobami uprawnionymi do korzystania z publicznych zakładów opieki zdrowotnej są przede wszystkim — i to jest największa grupa — te osoby, które podlegają ubezpieczeniu społecznemu. Na przykład, jak ostatnio wykazała opinia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, skorzystanie z urlopu bezpłatnego oznacza utratę tych uprawnień. Następną wielką grupą osób uprawnionych są osoby bezrobotne, w tym również — dzięki decyzji poprzedniego parlamentu — osoby, które utraciły prawo do zasiłku itd. Czyli osoby, które nie są uprawnione — bez względu na to, czy są obywatelami polskimi, czy nie, czy mieszkają na stałe w Polsce — nie są uprawnione. Umowy pomiędzy Polską i innymi państwami są różne i różnie to regulują. Najczęściej, tak jak w przypadku relacji z Niemcami, są to rozliczenia wzajemne, cyklicznie dokonywane — za wzajemność udzielania świadczeń na terenie Polski obywatelom niemieckim i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarekBalicki">W związku z tym niepokój pana posła Rulewskiego, jeśli chodzi o turystykę wjazdową, nie jest w tym wypadku zasadny. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że komisje wnikliwie rozpatrzyły tę sprawę i uznały, że niezwykle niebezpieczna społecznie jest komercjalizacja zjawiska przerywania ciąży, jaka ma miejsce obecnie. Wystarczy zajrzeć do rubryk ogłoszeń drobnych w gazetach i zobaczyć, jak kwitnie ten rynek. Komisje uznały, że zjawisko przerywania ciąży jest niezwykle szkodliwe, a jeszcze bardziej szkodliwa jest współistniejąca z tym komercjalizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Może pan poseł sprawozdawca byłby łaskaw odpowiedzieć na pytanie, jak regulują tę sprawę umowy międzynarodowe, które podpisała Polska z sąsiadami, z różnymi krajami, na temat udzielania sobie świadczeń medycznych ogólnie dostępnych Czy te umowy obejmują problem aborcji, czy też nie? Nie jest przecież tak, że przyjeżdżający do Polski turysta jest pozbawiony w Polsce opieki medycznej. Czy w zakresie tej opieki medycznej, po wprowadzeniu tej ustawy, będzie także prawo do aborcji? Jeśli umowy tego nie wykluczają, to nie ma przeszkód do turystyki aborcyjnej. A kiedy wymieniał pan te grupy uprawnione do bezpłatnych świadczeń, zabrakło mi emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Braun, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Panie Pośle! Jako przewodniczący rady nadzorczej szpitala doskonale znający realia finansowe służby zdrowia chciałbym zapytać, czy obliczano w jakiś sposób konsekwencje finansowe tego rodzaju rozwiązania, gdyż to nie jest kwestia: płatny - bezpłatny, tylko czy pokrywany ze środków publicznych, czy nie. Ponieważ ustawa miałaby wejść w życie już niedługo, czy w projekcie budżetu państwa na rok najbliższy Rada Ministrów przewidziała ten zakres poszerzenia uprawnień do bezpłatnych świadczeń udzielanych przez publiczną służbę zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Puzyna też ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca był łaskaw przed chwilą przedstawić nam intencje komisji, aby usługi medyczne, związane z zabiegami wykonywanymi w państwowej i prywatnej służbie zdrowia, nie były skomercjalizowane. Czy to oznacza, że w prywatnych gabinetach te usługi też będą refundowane przez państwo, czy też ceny tych usług na rynku prywatnym, który ta ustawa wprowadza, będą kontrolowane przez państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekBorowski">To wszystkie pytania, jak wnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie pana posła Kamińskiego, który zapytał o treść umów międzynarodowych. Oczywiście pan poseł Kamiński nie oczekuje ode mnie, bym pamiętał treść wszystkich umów międzynarodowych, które zostały zawarte w dziedzinie ochrony zdrowia. Trudno też oczekiwać od pozostałych członków komisji takich wiadomości, dlatego komisje i podkomisje na wszystkie posiedzenia zapraszały przedstawicieli resortów, również ministerstwa zdrowia. Przedstawiciele ministerstwa zdrowia brali też udział w posiedzeniu, na którym była omawiana ta kwestia; byli zapytywani w tej sprawie i zabierali głos. Niepokój w sprawie, którą podniósł pan poseł Kamiński, w świetle informacji udzielonych przez przedstawicieli ministerstwa zdrowia jest całkowicie niezasadny.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o emerytów i rencistów, to pan poseł Kamiński nieuważnie słuchał, co powiedziałem o prawie do świadczeń bezpłatnych w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, świadczeń z tytułu ubezpieczenia społecznego. Z tego właśnie tak wynika. Emerytury i renty są wypłacane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a wszyscy klienci tego zakładu mają prawo do bezpłatnych świadczeń w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Prosiłbym pana posła Kamińskiego o uważne słuchanie informacji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o konsekwencje finansowe - pan poseł Braun pytał - dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej, to trzeba powiedzieć, i pan poseł Braun jako członek rady nadzorczej publicznego zakładu opieki zdrowotnej wie, że gros kosztów, zdecydowaną większość kosztów utrzymywania tych zakładów stanowią koszty stałe i w różnych zakładach to wynosi 80% czy nawet więcej. Komisje to analizowały również, słuchały w tej sprawie informacji przedstawicieli ministerstwa zdrowia. Nie wymaga to zatrudnienia jakiegokolwiek pracownika, nawet na część etatu, by te zabiegi mogły być wykonywane w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Koszty, które z tego wynikną z pewnością dla budżetu państwa - biorąc pod uwagę koszty w całości, bo budżet państwa wydaje pieniądze nie tylko na opiekę zdrowotną, ale na pomoc społeczną i na inne sfery - nie wzrosną.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MarekBalicki">Poprawka, którą wniósł pan poseł Rulewski, bo należałoby odpowiedzieć na pytanie, uwzględniając poprawkę, nie zmierza do obniżenia wydatków budżetu państwa, ponieważ proponuje się, że może być przyznana pomoc finansowa na pokrycie części lub całości kosztów zabiegów i pomoc ta byłaby przyznawana w formie zasiłku na zasadach określonych ustawą o pomocy społecznej. Ponieważ ta nowa forma zasiłku będzie wymagała dodatkowego zabezpieczenia logistycznego, sprawdzania, badania itd., to koszty obsługi tego mogą rzeczywiście przeważyć i być bardziej dotkliwe dla budżetu państwa, niż gdyby to było wprost wykonywane bezpłatnie w zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MarekBalicki">I pytanie pana posła Puzyny o gabinety prywatne. Za każdym razem, gdy odpowiadam na to pytanie, wyjaśniam, że dotyczy to świadczeń udzielanych przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej i zgodnie z polskim prawem nie jest możliwa obecnie refundacja kosztów jakiegokolwiek leczenia w prywatnych zakładach opieki zdrowotnej czy w prywatnych gabinetach lekarskich. Nie ma takiej możliwości. Jedynie na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia z sierpnia 1993 r. do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej może być podpisany kontrakt z niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej bądź prywatnym gabinetem lekarskim na świadczenie określonych usług i wtedy prywatny gabinet, zgodnie z prawem, nie różni się w zasadzie dla pacjenta od jednostki publicznej. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MarekBorowski">Głosowało 398 posłów. Za opowiedziało się 47 posłów, przeciw - 234, wstrzymało się 117 posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 4b odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 14 do art. 4c wnioskodawca proponuje, aby w ust. 1 dotyczącym obowiązku zachowania tajemnicy zrezygnować ze wskazania na odrębne przepisy, a także aby skreślić ust. 2, stanowiący, że w razie ujawnienia takiej tajemnicy sąd może przyznać osobie poszkodowanej zadośćuczynienie pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4c ust. 1 i polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#MarekBorowski">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 166 posłów, przeciw - 220, wstrzymało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 4c ust. 1 i polegającą na skreśleniu ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#MarekBorowski">W piątym wniosku mniejszości wnioskodawcy w dodawanym nowym art. 4d proponują, aby w ustawie budżetowej corocznie ustalać środki na finansowanie promocji naturalnych metod planowania rodziny.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu nowego art. 4d, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#MarekBorowski">Głosowało 397 posłów. Za opowiedziało się 159 posłów, przeciw - 202, wstrzymało się 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na dodaniu nowego art. 4d odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#MarekBorowski">W szóstym wniosku mniejszości do art. 9 wnioskodawcy proponują, aby Rada Ministrów przedkładała Sejmowi sprawozdanie z wykonywania ustawy corocznie w terminie do dnia 30 września, a nie, jak proponują komisje, do dnia 31 lipca.</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#MarekBorowski">Głosowało 400 posłów. Za opowiedziało się 10 posłów, przeciw - 193, wstrzymało się 197 posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 9 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#MarekBorowski">Do art. 2, zawierającego zmiany do Kodeksu cywilnego, zgłoszono wnioski mniejszości nr 7 i nr 8.</u>
          <u xml:id="u-58.30" who="#MarekBorowski">W siódmym wniosku mniejszości wnioskodawcy przez skreślenie zmiany pierwszej proponują, aby w art. 8 Kodeksu cywilnego utrzymać § 2, stanowiący, że zdolność prawną ma również dziecko poczęte, jednakże prawa i zobowiązania majątkowe uzyskuje ono pod warunkiem, że urodzi się żywe.</u>
          <u xml:id="u-58.31" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.32" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Ja zadałem pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-58.33" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pamiętam, że pan zadał pytanie, natomiast treści oczywiście nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-58.34" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł sprawozdawca pamięta treść pytania pana posła Kamińskiego?</u>
          <u xml:id="u-58.35" who="#MarekBorowski">Jeśli nie, to pan poseł Kamiński powtórzy.</u>
          <u xml:id="u-58.36" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Ja nie powtarzam pytań.)</u>
          <u xml:id="u-58.37" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.38" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że poseł Kamiński rezygnuje z zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-58.39" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł sprawozdawca zechce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-58.40" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Nie rezygnuję z zadania pytania. Proszę nie interpretować mojej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-58.41" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ja bym prosił o nietraktowanie tego posiedzenia i tego głosowania jako okazji do zabaw.</u>
          <u xml:id="u-58.42" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-58.43" who="#MarekBorowski">Powiedziałem wyraźnie, że przystąpimy do zadawania pytań w trakcie omawiania określonych punktów. Teraz jest ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-58.44" who="#MarekBorowski">Chce pan zadać pytanie, panie pośle, czy nie chce pan zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-58.45" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Dlaczego regulamin Sejmu ma wyglądać tak, jak chce pan marszałek Borowski, a nie tak, jak kiedyś chciała Izba?)</u>
          <u xml:id="u-58.46" who="#MarekBorowski">Nie wiem, proszę pana, dlaczego kiedyś tego chciała Izba, dzisiaj regulamin Sejmu wygląda właśnie tak.</u>
          <u xml:id="u-58.47" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Ja zadałem pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-58.48" who="#MarekBorowski">Poprosiłem pana posła sprawozdawcę. Jeśli pan poseł sprawozdawca udzieli odpowiedzi, uznam, że sprawa została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-58.49" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie debaty, jak również w czasie posiedzeń komisji, kwestia ta była poruszana. W czasie nocnej debaty były zadawane pytania, jakie są konsekwencje skreślenia § 2 w art. 8 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekBalicki">Były zgłaszane wątpliwości, jeśli chodzi o zdolność prawną w sferze stosunków majątkowych. Pojawiły się wątpliwości, że tutaj sytuacja nasciturusa ulegnie pogorszeniu. Komisje to wyjaśniały, zasięgały opinii ekspertów i należy stwierdzić, że w sferze stosunków majątkowych nasciturusa jest to zdolność warunkowa. I są możliwe dwie sytuacje, których merytoryczny skutek jest taki sam. Pierwsza sytuacja, kiedy będzie warunek zawieszający, i taki stan mamy dzisiaj, druga, kiedy będzie to warunek rozwiązujący - tak nazywa to nauka prawa. Znaczy to, że nasciturus ma zdolność prawną zawsze od chwili poczęcia, ale gdy urodzi się martwy, to traktuje się to tak, jakby nigdy jej nie miał. Warunkiem tego, żeby zdolność prawna była pełna, jest aby dziecko urodziło się żywe. Skreślenie § 2 w art. 8 nic tu nie zmienia. Zresztą komisje uznały za ważne to, co jest wprowadzone przez dotychczasową ustawę w 1993 r. - art. 4461 Kodeksu cywilnego, w którym jest zagwarantowana możność ubiegania się o odszkodowanie, dochodzenia roszczeń, jeśli chodzi o szkody doznane przed urodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekBalicki">Natomiast jeśli chodzi o kwestię związaną z ochroną innych dóbr nasciturusa, w szczególności ochroną życia i zdrowia, komisje uznały, że w tym celu jest specjalnie przyjęta ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i stąd brzmienie art. 1: Prawo do życia podlega ochronie, w tym również w fazie prenatalnej w granicach określonych w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekBorowski">Proszę, pani poseł Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym prosić pana posła sprawozdawcę o zwięzłą odpowiedź na pytanie: Czy proponowana poprawka spowoduje pogorszenie sytuacji prawnej dziecka poczętego, utrwalonej wielokrotnie w orzecznictwie i w polskim prawie cywilnym, tak jak to przedstawiał pan prof. Strzembosz, czy też nie pogorszy tej sytuacji prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofBudnik">Ponieważ pan poseł sprawozdawca powołał się na ekspertów, którzy brali udział w pracach podkomisji i komisji, prosiłbym o wymienienie nazwiska choćby jednego profesora prawa, który poparł tę zmianę w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pańtak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby pan sprawozdawca był uprzejmy poinformować Izbę, jakim to aktem normatywnym został wprowadzony § 2 do art. 8 Kodeksu cywilnego. Jest to bardzo ważna sprawa w tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekBorowski">Czy to już wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBalicki">Na pierwsze pytanie, pani poseł Ireny Lipowicz, odpowiadam krótko: W sferze stosunków majątkowych sytuacja nasciturusa nie ulega zmianie. Pytanie drugie, pana posła Budnika. Jeśli chodzi o nazwiska ekspertów, nie ma zwyczaju informowania Wysokiej Izby, kto jakich ekspertyz udzielał, tylko są wyjaśnienia związane z proponowanym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MarekBalicki">Pytanie trzecie, pana posła Pańtaka, jakim aktem normatywnym został wprowadzony § 2 do art. 8 Kodeksu cywilnego. Odpowiadam: Został wprowadzony na podstawie ustawy ze stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego...</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MarekBalicki"> Należy podkreślić, że wcześniej, przy tworzeniu Kodeksu cywilnego nie było takich propozycji. I chciałbym, żeby zwrócić na to uwagę, stało się tak dopiero na podstawie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. W 1993 r. wprowadzono taki zapis wbrew tendencjom, które wcześniej były zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Czy w formie pytania?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bentkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsza prośba - żeby pan przed głosowaniem dokładnie odczytał treść art. 8 § 2, tego, który proponuje się skreślić. To jest pierwsza prośba.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AleksanderBentkowski">Druga prośba: Jeżeli pan twierdzi, że ten zapis, który chcemy skreślić, nie zmienia sytuacji dziecka, to po co to skreślać?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Budnik jeszcze raz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofBudnik">Udzielona odpowiedź mogłaby sugerować, że było poparcie ze strony któregoś z ekspertów, więc jako członek podkomisji oświadczam...</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytanie, miało być pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KrzysztofBudnik">...że żaden profesor prawa, również zwolennik liberalizacji ustawy, nie poparł w tym brzmieniu zmiany w art. 8 obecnie obowiązującego Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekBorowski"> Prosiłem o to, żeby trzymać się formuły pytań.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarekBorowski">To tak przy okazji, ponieważ doszło tutaj do pewnej wymiany poglądów z panem posłem Kamińskim. Chcę przytoczyć treść art. 45, który mówi o tym, co obejmuje trzecie czytanie. Trzecie czytanie obejmuje: przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji, przedstawienie przez posła sprawozdawcę poprawek i wniosków zgłoszonych podczas drugiego czytania i głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MarekBorowski">Tak więc, proszę państwa, pytania, które tu są stawiane, przechodzące czasem nawet w formę dyskusji, nie wynikają z zapisu regulaminowego, nie ma takiego zapisu w regulaminie Sejmu. To jest obyczaj, dobry obyczaj i dlatego jest stosowany, ale nie powinno to być nadużywane. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MarekBorowski">W tej chwili to się zamienia już w dyskusję. Pan poseł Budnik informuje, co się działo na posiedzeniu komisji, kto był za, kto był przeciw. Za chwilę ktoś wstanie i powie, że było inaczej. W ten sposób nie powinniśmy chyba tego prowadzić. Myślę, że ta sprawa jest dostatecznie wyjaśniona. Zgodnie z życzeniem mogę odczytać treść tego przepisu, który...</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł sprawozdawca to przeczyta, czy ja mam to przeczytać? Może ja odczytam treść tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MarekBorowski">§ 2, który miałby tutaj być zgodnie z propozycją komisji skreślony, brzmi następująco: Zdolność prawną ma również dziecko poczęte, jednakże prawa i zobowiązania majątkowe uzyskuje ono pod warunkiem, że urodzi się żywe. To jest pełna treść.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekBalicki">Dwie kwestie zostały poruszone - w pytaniu pana posła Bentkowskiego i zgłoszona przez pana posła Budnika. W pierwszej kolejności odniosę się do tego, co powiedział pan poseł Budnik.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekBalicki">Chciałbym powiedzieć, że - i to znajduje się w sprawozdaniu z posiedzenia komisji - na posiedzeniu komisji pan poseł Budnik zapytał (przytaczam z pamięci, nie mam przed oczami sprawozdania), czy po skreśleniu art. 8 § 2 nie będzie to sprzeczne ze stanem prawnym wynikającym z art. 4461 Kodeksu cywilnego, który mówi, że z chwilą urodzenia dziecko może żądać naprawienia szkód doznanych przed urodzeniem. W tym posiedzeniu komisji brał udział profesor prawa, wybitny prawnik polski, Wiesław Lang i jego wypowiedź w tej kwestii była jednoznaczna - że nie ma znaczenia dla tej kwestii, czy będzie zastosowany warunek zawieszający czy rozwiązujący.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: To po co zmieniać?)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Poseł Hanna Suchocka: To po co zmieniać? Utrzymajmy stan dotychczasowy.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MarekBalicki">I w świetle tego pan poseł Budnik w tym, co podał w pytaniu, mija się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#MarekBalicki">Druga sprawa... Panie marszałku, prosiłbym, żeby posłowie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Prosiłbym jednak o wysłuchanie pana posła sprawozdawcy, bo w przeciwnym wypadku zaowocuje to kolejnymi pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekBalicki">Druga kwestia, poruszona przez pana posła Bentkowskiego - po co ten artykuł skreślać? Komisja rozważyła to wnikliwie i zadała inne pytanie - dlaczego do stycznia 1993 r. tego przepisu w Kodeksie cywilnym nie było?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Poseł Hanna Suchocka: Nie było, bo nie było warunków.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Dlatego nie było, że ustawa była liberalna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie marszałku, zwrócę uwagę, że fotel nieco przesunął się na lewo...</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanRulewski">... i dlatego pan marszałek nie zauważył nie tyle mnie, co faktu, że chcę zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Obecny na tej sali był I prezes Sądu Najwyższego i zgłosił zasadniczy sprzeciw przeciwko skreśleniu tego artykułu. W związku z tym mam pytanie do obecnego tu ministra sprawiedliwości i prawnika zarazem o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBorowski">Proszę Państwa! Rząd przede wszystkim w tej konkretnej sprawie żadnego stanowiska nie zajmował, nie był bowiem zobowiązany do zajmowania takiego stanowiska. Pan minister Kubicki nie ma w tej chwili, jak sądzę, żadnego upoważnienia do występowania w imieniu rządu w tej sprawie. Pan minister Kubicki może oczywiście zabrać głos i udzielić odpowiednich wyjaśnień, ale to oczywiście zależy wyłącznie od niego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekBorowski">Jak widzę, pan minister jest gotów zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LeszekKubicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawicielem Rady Ministrów prezentującym stanowisko rządu wobec projektu tej ustawy jest minister zdrowia, dlatego ja nie mogę zabierać głosu w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#LeszekKubicki">Chcę tylko powiedzieć, że wszystkie wyjaśnienia, których miałem okazję słuchać, składane przez pana posła Balickiego i dotyczące problematyki prawnej były zdumiewająco - przepraszam, że tak powiem, ale pan jest lekarzem - kompetentne i rzeczowe. I ja nic więcej nie mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekBorowski">Ponieważ pan minister Kubicki zabrał głos na prośbę pana posła Rulewskiego, musi to tę sprawę zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 2, polegającego na skreśleniu zmiany 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MarekBorowski">Głosowało 393 posłów. Za opowiedziało się 172 posłów, przeciw - 206, wstrzymało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 2, polegający na skreśleniu zmiany 1.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MarekBorowski">W ósmym wniosku mniejszości wnioskodawcy przez skreślenie zmiany 2 proponują, aby utrzymać w dotychczasowym brzmieniu art. 4461 Kodeksu cywilnego, stanowiący, że z chwilą urodzenia dziecko może żądać naprawienia szkód doznanych przed urodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#MarekBorowski">Komisje natomiast proponują, aby utrzymując ten przepis, uzupełnić ten artykuł o przepis stanowiący, że dziecko nie może dochodzić tych roszczeń w stosunku do matki.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 2, polegającego na skreśleniu zmiany 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#MarekBorowski">Głosowało 394 posłów. Za opowiedziało się 160 posłów, przeciw - 212, wstrzymało się 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 2, polegający na skreśleniu zmiany 2.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#MarekBorowski">Do art. 3 zawierającego zmiany do Kodeksu karnego zgłoszono dziewiąty i dziesiąty wnioski mniejszości oraz poprawkę nr 15.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#MarekBorowski">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#MarekBorowski">W dziewiątym wniosku mniejszości wnioskodawcy przez skreślenie zmiany 1 proponują, aby utrzymać w dotychczasowym brzmieniu art. 23b Kodeksu karnego, stanowiący, że dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie życia i zdrowia jego lub jego matki.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#MarekBorowski">Komisje proponują skreślenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 3, polegającego na skreśleniu zmiany 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.24" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-80.25" who="#MarekBorowski">Głosowało 394 posłów. Za opowiedziało się 179 posłów, przeciw - 204, wstrzymało się 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-80.26" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 3, polegający na skreśleniu zmiany 1, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-80.27" who="#MarekBorowski">W dziesiątym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby skreślić zmianę 3.</u>
          <u xml:id="u-80.28" who="#MarekBorowski">Komisje w tej zmianie proponują, aby dodać w Kodeksie karnym dwa nowe artykuły: 152a i 152b, w których przewidziano sankcje karne za przerwanie ciąży z użyciem przemocy lub w inny sposób bez zgody kobiety, a także za przerwanie ciąży za zgodą kobiety, lecz z naruszeniem przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.29" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.30" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 3, polegającego na skreśleniu zmiany 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-80.31" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.32" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-80.33" who="#MarekBorowski">Głosowało 397 posłów. Za opowiedziało się 145 posłów, przeciw - 219, wstrzymało się 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-80.34" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 3, polegający na skreśleniu zmiany 3, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-80.35" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 15 wnioskodawca przez skreślenie zmiany 4 proponuje, aby utrzymać w mocy dotychczasowy przepis art. 156a Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje karne za spowodowanie uszkodzenia ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu oraz odstępstwo od wymierzenia kary, jeżeli skutki te były następstwem koniecznych działań leczniczych lub czynów tych dopuściła się matka dziecka.</u>
          <u xml:id="u-80.36" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-80.37" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.38" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3, polegającej na skreśleniu zmiany 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-80.39" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.40" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-80.41" who="#MarekBorowski">Głosowało 398 posłów. Za opowiedziało się 159 posłów, przeciw - 214, wstrzymało się 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-80.42" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 3, polegającą na skreśleniu zmiany 4, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-80.43" who="#MarekBorowski">W jedenastym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 4 zawierający zmiany do ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne. Zmiany te zmierzają do objęcia środków antykoncepcyjnych przepisami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.44" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.45" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-80.46" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.47" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-80.48" who="#MarekBorowski">Głosowało 396 posłów. Za opowiedziało się 135 posłów, przeciw - 232, wstrzymało się 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-80.49" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-80.50" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 16 wnioskodawca w dodawanym po art. 4 nowym artykule proponuje, aby zobowiązać ministra zdrowia i opieki społecznej do ogłoszenia jednolitego tekstu ustaw: o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-80.51" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-80.52" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.53" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu po art. 4 nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-80.54" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.55" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-80.56" who="#MarekBorowski">Głosowało 397 posłów. Za opowiedziało się 388 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-80.57" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na dodaniu po art. 4 nowego artykułu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-80.58" who="#MarekBorowski">W dwunastym wniosku mniejszości do art. 5 wnioskodawcy proponują, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1998 roku.</u>
          <u xml:id="u-80.59" who="#MarekBorowski">Komisje natomiast proponują, aby ustawa weszła w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 4 ust. 2 dotyczącego wprowadzenia do nauczania szkolnego przedmiotu: wiedza o życiu seksualnym człowieka, który wszedłby w życie z dniem 1 września 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-80.60" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.61" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-80.62" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-80.63" who="#MarekBorowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-80.64" who="#MarekBorowski">Głosowało 401 posłów. Za opowiedziało się 163 posłów, przeciw - 223, 15 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-80.65" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-80.66" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-80.67" who="#MarekBorowski">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-80.68" who="#MarekBorowski">W sprawie formalnej - proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Chciałem prosić w imieniu swojego koła o 10-minutową przerwę przed ostatecznym głosowaniem, żeby po prostu mieć chwilę na zastanowienie się nad przyjętymi poprawkami i całością głosowania. Nawet krótsza przerwa wystarczy, 5-minutowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Ogłaszam przerwę 5-minutową, a ściślej do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 21 do godz. 11 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, przerwa się trochę wydłużyła, ale już ją kończymy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarekBorowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie Kodeksu karnego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#MarekBorowski">Głosowało 284 posłów. Za opowiedziało się 208 posłów, przeciw - 61, wstrzymało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#MarekBorowski">Za chwilę przystąpimy do kolejnych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#MarekBorowski">W związku z wypowiedzią pana posła Szwedy na samym wstępie naszego procedowania pragnę poinformować, iż ze względu na to, iż wypowiedź ta uwłaczała powadze Sejmu oraz godności posłów Rzeczypospolitej, podjąłem decyzję o wykreśleniu jej z protokołu.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Informacja rządu dotycząca spraw związanych z bezpieczeństwem obywateli oraz przeciwdziałaniem przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministrów: spraw wewnętrznych pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, sprawiedliwości pana Leszka Kubickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#MarekBorowski">Poddam ten wniosek pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o odrzucenie informacji rządu dotyczącej spraw związanych z bezpieczeństwem obywateli oraz przeciwdziałaniem przestępczości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#MarekBorowski">Głosowało 374 posłów. Za opowiedziało się 133 posłów, przeciw - 211, wstrzymało się 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie informacji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#MarekBorowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Olewińskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.25" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.26" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-83.27" who="#MarekBorowski">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-83.28" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 1 do art. 1 ust. 2 pkt 2 oraz do art. 39 ust.1 Senat proponuje, aby prywatyzacja bezpośrednia polegała na rozporządzaniu majątkiem przedsiębiorstwa, a nie - jak uchwalił Sejm - wszystkimi składnikami materialnymi i niematerialnymi majątku przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-83.29" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-83.30" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.31" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 ust. 2 pkt 2 i art. 39 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-83.32" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.33" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.34" who="#MarekBorowski">Głosowało 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za opowiedziało się 310 posłów, przeciw - 68, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-83.35" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 1 ust. 2 pkt 2 i art. 39 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-83.36" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 2 do art. 1 w nowym brzmieniu ust. 3 Senat proponuje, aby prywatyzacja przedsiębiorstw określonych sektorów - wyliczonych enumeratywnie w tym przepisie - wymagała odrębnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-83.37" who="#MarekBorowski">Sejm natomiast uchwalił, że prywatyzacja przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa wymaga zgody Rady Ministrów, która określa również ich listę.</u>
          <u xml:id="u-83.38" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-83.39" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.40" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-83.41" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-83.42" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.43" who="#MarekBorowski">Głosowało 382 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem opowiedziało się 225 posłów, przeciw - 157, żaden z posłów się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-83.44" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 1 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-83.45" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 3 do art. 2 Senat w nowym brzmieniu pkt. 5 proponuje, aby rozszerzyć grupę uprawnionych pracowników do nieodpłatnego nabycia akcji o osoby, które przepracowały w przekształcanym przedsiębiorstwie co najmniej 10 lat, a rozwiązanie z nimi stosunku pracy nastąpiło wskutek przejścia na emeryturę lub rentę albo z przyczyn ekonomicznych lub w związku ze zmianami organizacyjnymi, produkcyjnymi albo technologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-83.46" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 18 do art. 38 w dodawanym ust. 1a Senat proponuje, aby osoby te mogły skorzystać z prawa do nabycia akcji nieodpłatnie, o ile złożą pisemne oświadczenie o zamiarze nabycia akcji w ciągu 6 miesięcy od dnia wpisania spółki do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-83.47" who="#MarekBorowski">Na tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-83.48" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-83.49" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Mam pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-83.50" who="#MarekBorowski">Proszę, to ja od razu poproszę pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-83.51" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na, sądzę, historyczny moment — a więc jest możliwość naprawienia pewnych błędów z przeszłości, mam tu na myśli uchwalenie ustawy z 13 lipca 1990 r...</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to miało być pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RyszardZbrzyzny">... zadam pytanie panu posłowi sprawozdawcy: Czy przyjęcie poprawki nr 3, polegającej na rozszerzeniu kręgu uprawnionych do bezpłatnego nabywania akcji o emerytów i rencistów, naprawi w sposób przez nas oczekiwany ten błąd z przeszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, ja najmocniej przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Co to jest!)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekBorowski">Nie, chwileczkę, pan przede wszystkim postawił pewną tezę, pan stwierdził, że był jakiś błąd i ten błąd teraz trzeba naprawić. Myślę, że na tak postawione pytanie pan poseł sprawozdawca po prostu odpowiedzieć nie może. To nie jest pytanie związane konkretnie z tym przepisem, więc jeśli pan poseł nie ma pytania związanego z tym przepisem, to pytania do pana posła sprawozdawcy po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarekBorowski">Nie będę powtarzał, rozumiem, że wszyscy usłyszeli tekst propozycji.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 2 pkt 5 oraz do art. 38, polegającej na dodaniu ust. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#MarekBorowski">Głosowało 383 posłów. Większość bezwzględna wynosi 192. Za odrzuceniem opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 379, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do art. 2 pkt 5 oraz do art. 38, polegającą na dodaniu ust. 1a, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 4 do art. 2 Senat w pkt. 6 proponuje, aby uprawnieni do nieodpłatnego nabywania akcji byli rolnicy lub rybacy prowadzący gospodarstwo, z którego w okresie 5 lat, a nie 3 - jak uchwalił Sejm - przed wykreśleniem przedsiębiorstwa z rejestru dostarczono surowce o wartości co najmniej 100 kwintali żyta wg cen przyjmowanych do obliczania podatku rolnego w ostatnim roku, a nie półroczu - jak uchwalił Sejm - przed wykreśleniem przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#MarekBorowski">Głosowało 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem opowiedziało się 73 posłów, przeciw - 300, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 2 pkt 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#MarekBorowski">Poprawka Senatu nr 5 do art. 2 pkt 7 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 pkt 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.23" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-85.24" who="#MarekBorowski">Głosowało 374 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem opowiedział się 1 poseł, przeciw - 370 posłów, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-85.25" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 2 pkt 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-85.26" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 6 do art. 7 Senat w dodawanym zdaniu drugim proponuje, aby zapisać, że w dniu wpisania spółki do rejestru handlowego kapitał zapasowy nie może przekraczać 1/4 części kapitału akcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-85.27" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-85.28" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.29" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-85.30" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.31" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-85.32" who="#MarekBorowski">Głosowało 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za opowiedziało się 140 posłów, przeciw - 184, wstrzymało się 49 posłów.</u>
          <u xml:id="u-85.33" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-85.34" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 7 do art. 12 ust. 1 Senat proponuje, aby określić, że w skład rady nadzorczej spółki powstałej z przekształcenia przedsiębiorstwa przemysłu rolno-spożywczego wchodzą osoby wybrane w 1/5 przez pracowników i w 1/5 przez rolników lub rybaków, a nie łącznie w 2/5 - jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-85.35" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-85.36" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.37" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-85.38" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.39" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-85.40" who="#MarekBorowski">Głosowało 379 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem opowiedział się 1 poseł, przeciw - 375 posłów, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-85.41" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 12 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-85.42" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 8 do art. 13 Senat proponuje, aby skreślić ust. 4. Przepis ten stanowi, że do czasu gdy skarb państwa pozostaje jedynym akcjonariuszem spółki, członkowie rady nadzorczej nie mogą pełnić funkcji z wyboru w zakładowej organizacji związkowej.</u>
          <u xml:id="u-85.43" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-85.44" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.45" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 13, polegającej na skreśleniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-85.46" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.47" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-85.48" who="#MarekBorowski">Głosowało 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem opowiedziało się 196 posłów, przeciw - 166, wstrzymało się 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-85.49" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 13, polegającą na skreśleniu ust. 4, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-85.50" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 9 do art. 14 Senat w ust. 2 w dodawanym zdaniu drugim proponuje, aby określić, że wynik wyborów do rad nadzorczych jest wiążący dla walnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-85.51" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-85.52" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.53" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-85.54" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.55" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-85.56" who="#MarekBorowski">Głosowało 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem opowiedziało się 183 posłów, przeciw - 194, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-85.57" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 14 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-85.58" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 10 do art. 17 ust. 4 Senat w pkt. 1 proponuje, aby umowa o zlecenie sprawowania zarządu w spółce określała nie tylko obowiązki, ale i odpowiedzialność osoby, której zlecono sprawowanie zarządu.</u>
          <u xml:id="u-85.59" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-85.60" who="#MarekBorowski">Pan poseł Pęk ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-85.61" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogdanPęk">Mam krótkie pytanie do sprawozdawcy: Jakie znaczenie będzie miało ewentualne wykreślenie tego zapisu dotyczącego odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBorowski">Ściśle rzecz biorąc, nie chodzi o wykreślenie zapisu dotyczącego odpowiedzialności, raczej o uwzględnienie odpowiedzialności, na co nie wyrażają zgody komisje.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Proszę o sprecyzowanie.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekOlewiński">Panie pośle, komisje w większości przyjęły pogląd, że w kwestii odpowiedzialności osoby, której zlecono sprawowanie zarządu w spółce, będą miały zastosowanie przepisy Kodeksu cywilnego, dlatego proponowane uzupełnienie przepisu nie jest właściwe. Ponadto w art. 17 wymienione są charakterystyczne cechy umowy o zarządzanie. Zasady odpowiedzialności regulowane są w wypadku każdego trybu umowy i dlatego specjalne ich wymienianie w art.17 nie znalazło uzasadnienia. Komisje wnoszą więc o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 17 ust. 4 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MarekBorowski">Głosowało 372 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 206 posłów, przeciw - 161, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 17 ust. 4 pkt 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 11 do art. 17 ust. 4 Senat w pkt. 2 proponuje, aby żadna część wynagrodzenia za sprawowanie zarządu nie mogła być wypłacana w akcjach spółki.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 17 ust. 4 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#MarekBorowski">Głosowało 374 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 239 posłów, przeciw - 131, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 17 ust. 4 pkt 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 12 do art. 28 Senat proponuje, aby przedsiębiorstwo mogło przekształcić się w spółkę z udziałem skarbu państwa i wierzycieli, jeżeli zgodę na objęcie udziału wyrażą wierzyciele posiadający powyżej 50% sumy wierzytelności, a nie, jak uchwalił Sejm, powyżej 75% tej sumy.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 28, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#MarekBorowski">Głosowało 375 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 118 posłów, przeciw - 254, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-89.22" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 28 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-89.23" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 13 do art. 35 ust. 1 Senat proponuje inną redakcję pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-89.24" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-89.25" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.26" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 35 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.27" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.28" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.29" who="#MarekBorowski">Głosowało 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 243 posłów, przeciw - 125, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-89.30" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 35 ust. 1 pkt 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-89.31" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 14 do art. 35 ust. 2 Senat proponuje, aby pierwsza rata ceny za akcje wynosiła co najmniej 20% tej ceny, a nie 30% ceny, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-89.32" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-89.33" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.34" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest odrzuceniem poprawki Senatu do art. 35 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.35" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.36" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.37" who="#MarekBorowski">Głosowało 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 148 posłów, przeciw - 220, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-89.38" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 35 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-89.39" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 15 do art. 36 i poprawce nr 16 do art. 37 ust. 1 Senat proponuje, aby pracownikom i rolnikom lub rybakom przysługiwało prawo do nieodpłatnego nabycia 15% należących do skarbu państwa akcji spółki, a nie do 15% tych akcji, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-89.40" who="#MarekBorowski">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-89.41" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-89.42" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.43" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 36 i art. 37 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.44" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.45" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.46" who="#MarekBorowski">Głosowało 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawek opowiedziało się 5 posłów, przeciw - 364, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-89.47" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu do art. 36 i art. 37 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-89.48" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 17 do art. 37 ust. 2 Senat proponuje, aby wydłużyć okres, w którym uprawnieni rolnicy lub rybacy mogą składać pisemne oświadczenia o zamiarze nabycia akcji z 6 miesięcy, jak uchwalił Sejm, do roku.</u>
          <u xml:id="u-89.49" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-89.50" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.51" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 37 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.52" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.53" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.54" who="#MarekBorowski">Głosowało 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 4 posłów, przeciw - 372, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.55" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm, wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 37 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-89.56" who="#MarekBorowski">Poprawkę nr 18 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-89.57" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 19 do art. 41 Senat proponuje, aby w ust. 2 skreślić zdanie drugie, zgodnie z którym od zarządzenia o prywatyzacji bezpośredniej nie przysługuje prawo wniesienia sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-89.58" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-89.59" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.60" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 41 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.61" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.62" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.63" who="#MarekBorowski">Głosowało 371 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki Senatu opowiedziało się 208 posłów, przeciw - 157, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-89.64" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 41 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-89.65" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 20 do art. 48 w dodawanych ustępach 3a i 3b Senat proponuje: aby w przypadku sprzedaży przedsiębiorstwa przemysłu rolno-spożywczego kupujący przekazał kwotę stanowiącą równowartość do 10% ceny przedsiębiorstwa na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych oraz kwotę stanowiącą równowartość do 10% ceny przedsiębiorstwa na rozwój bazy surowcowej oraz aby Rada Ministrów określiła w drodze rozporządzenia, w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, sposób wydatkowania tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-89.66" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-89.67" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.68" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 48, polegającej na dodaniu ustępów 3a i 3b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.69" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.70" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.71" who="#MarekBorowski">Głosowało 374 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 217 posłów, przeciw - 111, wstrzymało się 46 posłów.</u>
          <u xml:id="u-89.72" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 48, polegającą na dodaniu ust. 3a i 3b, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-89.73" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 21 w dodawanym art. 60a Senat proponuje, aby uprawnienie pracowników do nieodpłatnego nabycia akcji przysługiwało również osobom będącym w dniu wejścia w życie ustawy pracownikami spółki powstałej przed dniem 1 sierpnia 1990 r. z przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-89.74" who="#MarekBorowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-89.75" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.76" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 60a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.77" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.78" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.79" who="#MarekBorowski">Głosowało 372 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 213 posłów, przeciw - 132, wstrzymało się 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-89.80" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu polegającą na dodaniu art. 60a bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-89.81" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-89.82" who="#MarekBorowski">Kontynuujemy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.83" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Przepraszam, ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-89.84" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Przepraszam bardzo, panie marszałku, ja w sprawie formalnej. W porozumieniu z panią poseł Suchocką chcę wnieść zastrzeżenie do wydruku z ostatniego głosowania nad ustawą aborcyjną.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Dla mnie jest rzeczą niepojętą, że w wydruku zarówno pani poseł Suchocka, znana przeciwniczka ustawy aborcyjnej...</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Państwo się możecie śmiać, być może dla państwa to jest śmieszne, dla nas to nie jest śmieszne. Dla nas ta sprawa jest obrazem państwa poglądów.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, prosiłbym o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł chce sprostować wyniki tego głosowania. Proszę to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Chcę sprostować wyniki tego głosowania. Po pierwsze, zarówno pani premier Suchocka, jak i ja głosowaliśmy - myślę że odnotowały to i kamery, i państwo obecni na sali - za odrzuceniem nowelizacji ustawy aborcyjnej, czyli przeciwko tej propozycji, która przeszła.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Druga sprawa. Zgłaszam wniosek formalny o powtórzenie głosowania...</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PiotrNowinaKonopka">... w trybie, który jest uzasadniony względami technicznymi, bo ja sobie jednak nie wyobrażam, żeby dwie osoby równocześnie w tym samym głosowaniu pomyliły się. To się może czasem zdarzyć jednej osobie, natomiast w tej sprawie, w tak ważnym głosowaniu wykluczam możliwość równoczesnej pomyłki dwóch osób. Zamierzam sprawdzić też inne głosowania, wcześniejsze, i ich wydruki, co pewnie przekroczy możliwość jednej osoby, ale nie mam zaufania do wyników z wydruków komputerowych. Bardzo więc proszę pana marszałka o sprostowanie wyniku głosowania oraz o przeprowadzenie kompleksowej kontroli urządzeń do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekBorowski">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nie mogę sprostować wyników głosowania. Wynik głosowania jest znany, a zatem o żadnym prostowaniu ze strony marszałka nie może tu być mowy. Zainteresowane osoby prostują ten wynik głosowania w odniesieniu do siebie, informując o tym, iż miały inną intencję, a z nieznanych powodów wynik głosowania był inny. Pan to uczynił przed chwilą w stosunku do siebie i jak rozumiem za zgodą pani posłanki Suchockiej również w stosunku do niej. To zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MarekBorowski">Muszę powiedzieć, że to była forma sprostowania, której do tej pory nie stosowano w Sejmie. Formą sprostowania jest pismo do Prezydium Sejmu, w którym poseł informuje, iż pomylił się w głosowaniu. To się stało, wszyscy to usłyszeli i na tym sprawa jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Panie marszałku, twierdzę, że my się nie pomyliliśmy, twierdzę, że jest to zły wydruk głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pragnę przypomnieć, że wiele już było takich przypadków, kiedy posłowie mylili się, być może zawodziła aparatura, tego się potem nie stwierdzi. Panie pośle, chcę również przypomnieć - ta ustawa i ta problematyka być może nie są szczęśliwe - że kiedy poddawaliśmy pod głosowanie tego typu dokumenty wcześniej, mylili się także zwolennicy zliberalizowania tej ustawy i głosowali przeciw. Oczywiście nie odwoływaliśmy głosowań, zadowalaliśmy się oświadczeniem w tej sprawie. I proponuję to przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#MarekBorowski">Pan poseł Wojciech Arkuszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechArkuszewski">Chciałem prosić Prezydium Sejmu o sprawdzenie działania maszyny, ponieważ informuję Wysoką Izbę, że parę tygodni temu z posłem Rulewskim głosowaliśmy razem przeciw całej sali, a w wydruku tylko jedna osoba była przeciw. Wiedzieliśmy o tym, że równocześnie byliśmy obaj przeciw, ponieważ siedzieliśmy obok siebie, ja widziałem u niego światło, a on u mnie, tymczasem w wydruku jest podane, że tylko jedna osoba była przeciw. Tak że mamy dowód na to, że wyniki głosowania czasami różnią się od tego, jak głosowały poszczególne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan jest człowiekiem o ścisłym umyśle i ścisłym wykształceniu i pan wie, że to co pan powiedział, nie jest dowodem.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekBorowski">W związku z tymi wnioskami, które tutaj padły, postawię tę sprawę na Prezydium Sejmu i zaproponuję sprawdzenie tej maszyny, będziemy się musieli zastanowić nad sposobem rozwiązania tej sprawy. Ta maszyna była już sprawdzana wielokrotnie po tego typu protestach, nigdy nie wykazywała błędów. Spróbujemy oczywiście uczynić to jeszcze raz. Niezależnie od tego, jak dowiedziałem się od pana dyrektora, urządzenie to jest sprawdzane przed każdym głosowaniem. Ale - podkreślam - wobec tylu zgłoszonych protestów sprawdzimy je jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że możemy przystąpić do rozpatrzenia punktu czternastego porządku dziennego. Jest to sprawozdanie Komisji Polityki...</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MarekBorowski">Proszę o spokój. Proszę pana posła Bugaja o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie polityki państwa na rzecz rodzin (druki nr 1751-A i 1751-B).</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Sejm na 84 posiedzeniu wysłuchał sprawozdania komisji i uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez panią poseł Zofię Wilczyńską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono poprawki, które Sejm skierował do komisji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#MarekBorowski">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1751-B.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#MarekBorowski">Przed przystąpieniem do głosowania proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Zofię Wilczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozumiem, że atmosfera na sali jest ciągle gorąca, ciągle podniesiona, ale bardzo proszę o uwagę szanowne panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZofiaWilczyńska">Otóż w październiku ubiegłego roku otrzymaliśmy druk nr 1348, tzw. Raport o sytuacji polskich rodzin, który rozpatrzony został przez Wysoką Izbę dnia 5 lipca tegoż roku. W toku rozpatrywania wniesiono 5 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa o zaprzestanie rozmów na sali i o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekBorowski">Proszę zaczekać chwilę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W październiku ubiegłego roku otrzymaliśmy wszyscy tu na tej sali druk nr 1348, tzw. Raport o sytuacji polskich rodzin, który został rozpatrzony przez Wysoką Izbę dnia 5 lipca 1996 r., czyli ponad półtora miesiąca temu. W toku rozpatrywania wniesiono 5 poprawek do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie polityki na rzecz rodzin.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZofiaWilczyńska">Komisja Polityki Społecznej po dokładnym zapoznaniu się z poprawkami do uchwały przedłożyła Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 1751. Poprawki są przejrzyste, dokładnie sprawdzone, dokładnie omówione, przedyskutowane z poszczególnymi resortami. Dlatego proponuję przejść do głosowania, jeśli zaś będą pytania, jestem do dyspozycji Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł i proszę o zajęcie miejsca tutaj przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarekBorowski">Komisja w sprawozdaniu, w druku nr 1751-A, wnosi projekt uchwały, a w druku nr 1751-B przedstawia poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 1 do pierwszego akapitu wnioskodawca proponuje, aby rząd przedstawił Sejmowi program polityki rodzinnej w terminie do 31 października, a nie do 31 grudnia, jak proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do pierwszego akapitu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#MarekBorowski">Głosowało 328 posłów. Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 107 posłów, przeciw - 199, wstrzymało się 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do pierwszego akapitu.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 2 przez dodanie po akapicie drugim nowego akapitu trzeciego wnioskodawca proponuje, aby wyliczyć poważne zagrożenia wynikające z przedstawionych przez rząd raportów oraz danych statystycznych dotyczących kondycji polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-99.13" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.14" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu po akapicie drugim nowego akapitu trzeciego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-99.15" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.16" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.17" who="#MarekBorowski">Głosowało 335 posłów. Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 191 posłów, przeciw - 138, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-99.18" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę polegającą na dodaniu po akapicie drugim nowego akapitu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-99.19" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 3 do akapitu trzeciego w tiret pierwszym wnioskodawcy proponują, aby mechanizmy prorodzinne były zawarte nie tylko w systemie podatkowym - jak proponowała komisja - ale i w systemie zasiłków rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-99.20" who="#MarekBorowski">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-99.21" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-99.22" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.23" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do akapitu trzeciego tiret pierwsze, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-99.24" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.25" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.26" who="#MarekBorowski">Głosowało 338 posłów. Za poprawką opowiedziało się 220 posłów, przeciw - 113, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-99.27" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do akapitu trzeciego tiret pierwsze przyjął.</u>
          <u xml:id="u-99.28" who="#MarekBorowski">Tym samym poprawka nr 4 do akapitu trzeciego stała się nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-99.29" who="#MarekBorowski">W poprawce nr 5 do akapitu trzeciego w dodawanym po tiret piątym nowym tiret szóstym wnioskodawca proponuje, aby w tworzeniu programu polityki rodzinnej kierować się m.in. zasadą, iż niezbędne jest dalsze wyrównywanie dysproporcji w poziomie warunków życia i pracy rodzin wiejskich w stosunku do rodzin w mieście, a w szczególności konieczne jest zwiększenie szans edukacyjnych młodego pokolenia polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-99.30" who="#MarekBorowski">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-99.31" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-99.32" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do akapitu trzeciego, polegającej na dodaniu po tiret piątym nowego tiret szóstego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-99.33" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.34" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.35" who="#MarekBorowski">Głosowało 338 posłów. Za poprawką opowiedziało się 315 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-99.36" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę nr 5 do akapitu trzeciego, polegającą na dodaniu po tiret piątym nowego tiret szóstego, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-99.37" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-99.38" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie polityki państwa na rzecz rodzin, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-99.39" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-99.40" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-99.41" who="#MarekBorowski">Głosowało 341 posłów. Za projektem uchwały opowiedziało się 317 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymało się 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-99.42" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie polityki państwa na rzecz rodzin.</u>
          <u xml:id="u-99.43" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o projekcie rezolucji w sprawie polityki państwa na rzecz rodziny (druki nr 1485, 1586 i 1586-A).</u>
          <u xml:id="u-99.44" who="#MarekBorowski">Przypominam, że Sejm na 77 posiedzeniu wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Zofię Wilczyńską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.45" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono poprawki, które Sejm skierował do komisji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-99.46" who="#MarekBorowski">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1586-A.</u>
          <u xml:id="u-99.47" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Zofię Wilczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Rezolucja w sprawie polityki na rzecz rodziny, zawarta w druku nr 1485, z dnia 8 stycznia 1996 r. ma już jakby pewną swoją historię. Została wniesiona przez klub BBWR, a sprawozdawcą rezolucji był pan poseł Kowolik.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZofiaWilczyńska">Prezydium Sejmu skierowało projekt rezolucji w sprawie polityki państwa na rzecz rodziny do komisji. Komisja po rozpatrzeniu projektu zwróciła się do Wysokiej Izby z prośbą o odrzucenie tejże rezolucji z wielu powodów.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZofiaWilczyńska">Głównym powodem było to, iż dosłownie za kilka dni miał wpłynąć do czytania raport, który przed chwilą omówiliśmy. Wysoka komisja zatem uznała, że owa rezolucja jest bezprzedmiotowa i postanowiła ją odrzucić. Ponieważ to się nie spotkało z akceptacją, rezolucja powróciła po raz drugi pod obrady połączonych komisji. Muszę jednak z przykrością powiedzieć, że poseł sprawozdawca nie brał już udziału w następnych posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Wszystko to, co było zawarte w rezolucji, zostało jakby skonsumowane przez uchwałę, którą przed chwilą podjęliśmy. Zatem jeszcze raz w imieniu połączonych komisji, wysokiej komisji proszę Wysoką Izbę o odrzucenie tejże rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#ZofiaWilczyńska">Ponadto, proszę państwa, chcę powiedzieć, że w pierwszym czytaniu pan poseł Kowolik, z całym szacunkiem, powiedział, iż nie wyraża zgody na zmianę filozofii zawartej w rezolucji. Natomiast poprawki wniesione przez pana posła Andrzeja Wielowieyskiego zmieniły ową rezolucję w uchwałę. Powstał zatem zupełnie nowy dokument, który - jak powiedziałam przed chwilą - został skonsumowany przez uchwałę, którą przed chwilą Wysoka Izba podjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekBorowski">Poseł Kowolik?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w trybie sprostowania. Po pierwsze, nie rozumiem, skąd taka nadgorliwość pani posłanki sprawozdawczymi. Są trzy poprawki i należało przejść do głosowania albo do ich zreferowania. Po drugie, nie ma obowiązku, by poseł sprawozdawca uczestniczył w kolejnych posiedzeniach takich czy innych komisji. Brałem udział w posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej, w trakcie którego odbyło się pierwsze czytanie rezolucji i dyskusja. Przedstawiłem swoje racje, a panie feministki, i nie tylko - swoje. Nie rozumiem, skąd te wypowiedzi zawierające zarzuty pod moim adresem. Sądzę, że to jest niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekBorowski">Komisja w sprawozdaniu (druk nr 1586) wnosi o odrzucenie projektu rezolucji zawartego w druku nr 1485.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MarekBorowski">Komisja w druku nr 1586-A przedstawia również poprawki do projektu rezolucji z druku nr 1485, o czym wspomniała pani posłanka sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MarekBorowski">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek komisji o odrzucenie projektu rezolucji zawartego w druku nr 1485.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MarekBorowski">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość poprawek.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#MarekBorowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Społecznej o odrzucenie projektu rezolucji w sprawie polityki państwa na rzecz rodziny, zawartego w druku nr 1485, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#MarekBorowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#MarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#MarekBorowski">Głosowało 336 posłów. Za wnioskiem komisji opowiedziało się 233 posłów, przeciw - 58, wstrzymało się 45 posłów.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#MarekBorowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent (druk nr 1836).</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#MarekBorowski">Proszę także pana marszałka Małachowskiego o przejęcie prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, jeszcze chwileczkę, bo hałas na sali i tak uniemożliwi usłyszenie pana.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o szybsze podejmowanie decyzji, kto ma ochotę pozostać, kto zaś chce wyjść. Proszę o zachowanie ciszy na sali.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy jest następstwem przyjęcia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w latach 1992–1993 trzech orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego stwierdzających niezgodność z konstytucją przepisów, wskutek których stosowania emeryci i renciści oraz pracownicy państwowej sfery budżetowej ponieśli straty w wyniku niedokonania podwyższenia płac w sferze budżetowej oraz utraty prawa do dodatków branżowych do rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WiesławKaczmarek">Przypomnieć wypada, że w odpowiedzi na dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego: z 29 stycznia 1992 r., dotyczące wynagrodzeń w sferze budżetowej w 1991 r., oraz z 11 lutego 1992 r., dotyczące dodatków branżowych do rent i emerytur, uzyskano ustawową gwarancję zaspokojenia roszczeń w ustawie z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, głos pana ministra jest prawie niesłyszalny. Tak być nie może. Są obszerne kuluary, kto chce prowadzić rozmowy, proszę je tam kontynuować. Bardzo państwa proszę o przestrzeganie regulaminowego porządku.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WiesławKaczmarek">Ustawa ta przewiduje bowiem, iż osoby, o których mowa w przywołanych orzeczeniach, otrzymują rekompensacyjne świadectwa udziałowe przeznaczone do wymiany na akcje funduszy utworzonych w celu dokonania rekompensat. Wskazać jednak należy, że już po wejściu w życie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznał za zasadne kolejne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczące pracowników sfery budżetowej — chociażby z dnia 30 listopada 1993 r., dotyczące zaniechania waloryzacji płac w sferze budżetowej w I półroczu 1992 r. Należy wspomnieć również o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, które miało miejsce bodajże w czerwcu tego roku. Sposób zadośćuczynienia tym roszczeniom nie został dotychczas ustawowo określony.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WiesławKaczmarek">Globalne rozmiary zobowiązań skarbu państwa z powyższych tytułów szacować należy zatem na kwotę ok. 6 mld nowych złotych przy uwzględnieniu waloryzacji na dzień 31 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WiesławKaczmarek">Przytoczę chociażby trzy orzeczenia: z 29 stycznia 1992 r. - wartość zwaloryzowana tego orzeczenia to 2343 mln zł; z 11 lutego 1992 r., dotyczące dodatków branżowych - wartość zwaloryzowana 2,5 mld nowych złotych; z 30 listopada 1993 r., dotyczące zaniechania waloryzacji w sferze budżetowej w I półroczu 1992 r. - kwota szacowana między 892 mln a 1474 mln nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WiesławKaczmarek">Omawiane orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczą dwóch grup, łącznie liczących około 3,7 mln osób, tzn. około 1,2 mln emerytów i rencistów oraz około 2,5 mln pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WiesławKaczmarek">Wysoka Izbo! Konieczne wydaje się udzielenie odpowiedzi na pojawiające się często pytanie, dlaczego realizacja rekompensat nie odbywa się w ramach programu narodowych funduszy inwestycyjnych, tak jak w odniesieniu do dwóch z wyżej wymienionych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego przewiduje ustawa o NFI. Otóż przyjęcie takiego rozwiązania wymagałoby dokonania zmiany ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych poprzez objęcie nią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 1993 r. i przede wszystkim utworzenia nowych funduszy inwestycyjnych. Trzeba byłoby jednak uprzednio określić listę spółek, których akcje zostałyby do tych funduszy wniesione. Okoliczność, iż uczestnictwo przedsiębiorstw państwowych w programie NFI jest dobrowolne, z pewnością utrudniłoby wykonanie tego zadania, a być może wręcz uniemożliwiłaby jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WiesławKaczmarek">Ponadto przyjęcie powyższego rozwiązania nie wydaje się możliwe także z następujących przyczyn:</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WiesławKaczmarek">Po pierwsze, ustalenie listy spółek wnoszonych do funduszy inwestycyjnych oraz utworzenie funduszy trwałoby dość długo, a dystrybucja rekompensacyjnych świadectw udziałowych oraz proces ich wymiany na akcje funduszy mogłyby nastąpić dopiero po wpisaniu funduszy do rejestru handlowego i wniesieniu do nich akcji spółek uczestniczących w programie; zważyć należy, iż w gronie osób uprawnionych są emeryci i renciści, dla których czynnik czasu odgrywa istotną rolę.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#WiesławKaczmarek">Po drugie, skuteczność takiego przedsięwzięcia podejmowanego przez państwo byłaby zależna wprost od woli wzięcia udziału w programie poszczególnych podmiotów gospodarczych. De facto realizacja programu zależałaby od zgody przedsiębiorstw państwowych w nim uczestniczących.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#WiesławKaczmarek">Po trzecie, zważyć też należy, iż większość uczestniczących w referendum z lutego 1996 r. opowiedziała się przeciwko rozszerzeniu programu NFI. Element ten wymagał uwzględnienia przy wyborze sposobu realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#WiesławKaczmarek">Wobec powyższego konieczne było stworzenie nowej koncepcji rozwiązania problemu. Koncepcja ta zakłada, że zrekompensowanie okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent nastąpi przez nieodpłatne zbycie osobom uprawnionym świadectw rekompensacyjnych będących papierami wartościowymi na okaziciela, mogącymi służyć m.in. do zapłaty za prywatyzowane składniki majątku państwowego. Zaletami powyższego rozwiązania są:</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#WiesławKaczmarek">— zadośćuczynienie osobom uprawnionym bez konieczności dokonywania znacznych bezpośrednich wydatków z budżetu państwa,</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#WiesławKaczmarek">— realizacja postulatu zapewnienia współudziału emerytów i pracowników sfery budżetowej w procesach przekształceń własnościowych,</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#WiesławKaczmarek">— wykreowanie swego rodzaju „pieniądza prywatyzacyjnego” dla obywateli, a więc w rezultacie pobudzenie prywatyzacji,</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#WiesławKaczmarek">— stworzenie warunków dla kumulacji świadectw w funduszach inwestycyjnych, co przyczyni się do podejmowania racjonalnych decyzji inwestycyjnych,</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#WiesławKaczmarek">— pozostawienie obywatelom swobody decyzji o sposobie wykorzystania świadectwa,</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#WiesławKaczmarek">— zapewnienie wielości wariantów wykorzystania świadectw,</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#WiesławKaczmarek">— stworzenie możliwości częściowego rozwiązania problemu gruntów i niektórych zobowiązań Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz wykupionych przez państwo odsetek od kredytów mieszkaniowych,</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#WiesławKaczmarek">— brak konieczności tworzenia nowych struktur organizacyjnych zajmujących się inwestowaniem,</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#WiesławKaczmarek">— względna szybkość realizacji — brak potrzeby organizowania przez państwo funduszy inwestycyjnych szczególnego rodzaju i zapewnienia natychmiastowej podaży akcji o wartości ok. 6 mld nowych złotych,</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#WiesławKaczmarek">— dobra przyszłe wynikające z pożytków płynących z posiadania akcji, jak np. przyszłe dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#WiesławKaczmarek">Wysoka Izbo! Prezentując podstawowe rozwiązania projektu ustawy, pragnę zwrócić uwagę na następujące zagadnienia:</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#WiesławKaczmarek">1. Rekompensata strat poniesionych przez osoby uprawnione nastąpi w drodze nieodpłatnego zbycia tym osobom świadectw rekompensacyjnych będących skarbowymi papierami wartościowymi na okaziciela. Świadectwa emitować będzie minister przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#WiesławKaczmarek">2. Przyjęto zasadę ustalania należności przypadającej na poszczególnych uprawnionych w wysokości ryczałtowej.</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#WiesławKaczmarek">Jak podkreślił Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu orzeczenia z 11 września 1995 r., ustawa z dnia 31 stycznia 1989 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej nie stanowiła podstawy roszczeń konkretnych pracowników. Co więcej, w odniesieniu do osób zatrudnionych w jednostkach państwowej sfery budżetowej w ogóle nie jest możliwe ustalenie wysokości nie wypłaconej podwyżki wynagrodzeń w wypadku każdego uprawnionego. Kwota podwyżek kalkulowana jest w budżecie globalnie, w przeliczeniu na etaty zatrudnieniowe, a wysokość indywidualnej podwyżki uzależniona jest od decyzji kierowników jednostek. Decyzje te nie zapadły, w związku z tym różnicowanie należności w odniesieniu do poszczególnych pracowników nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-107.24" who="#WiesławKaczmarek">Nieco odmienna jest sytuacja emerytów i rencistów. Jak wynika z uzasadnienia orzeczenia z dnia 11 lutego 1992 r., Trybunał Konstytucyjny zakwestionował nie tyle zniesienie tzw. dodatków branżowych, ile jedynie brak należytej rekompensaty dla osób, które miały prawo do tych dodatków przed wejściem w życie ustawy z 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent (DzU nr 104, poz. 450). Pogląd ten znalazł odzwierciedlenie w rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej z dnia 9 maja 1992 r., która nakazuje zrekompensowanie emerytom i rencistom strat wynikłych ze zniesienia tzw. dodatków branżowych. Ocena strat w indywidualnych przypadkach nie jest więc możliwa, gdyż byłoby to zależne od faktycznej długości życia każdego uprawnionego, okresu pobierania przez niego dodatku lub wzrostu przy świadczeniu itd. Dlatego też dla tej grupy uprawnionych przyjęto zróżnicowane ryczałty. Zróżnicowania tego dokonano na podstawie rachunku aktuarialnego w oparciu o dane źródłowe Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Rachunek ten obejmował liczbę osób uprawnionych, ich wiek w dniu 14 listopada 1991 r. (ostatni dzień przed wejściem w życie przepisów pozbawiających prawa do tzw. dodatków branżowych), podstawę wymiaru ich świadczeń, od której liczony był dodatek lub wzrost, procentową stopę dodatku lub wzrostu, statystyczną średnią trwania życia oraz ustawowe odsetki za zwłokę i stopę dyskonta. Dodać należy, iż należności ustalone w sposób wyżej określony podlegać będą waloryzacji w sposób właściwy dla każdej grupy należności (wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych w odniesieniu do wynagrodzeń, odsetki ustawowe w odniesieniu do rent i emerytur).</u>
          <u xml:id="u-107.25" who="#WiesławKaczmarek">Wysokość ryczałtów określa załącznik do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.26" who="#WiesławKaczmarek">3. Kolejną zasadą przyjętą w projekcie jest to, iż osoby, które uzyskały zaspokojenie roszczeń z tytułów określonych w art. 1 ustawy - z reguły w rezultacie wygranego procesu sądowego, zakończonego pomyślną egzekucją - nie będą uprawnione do nabycia świadectw rekompensacyjnych. Takie rozwiązanie wydaje się zasadne. W przeciwnym bowiem razie niektóre osoby mogłyby uzyskać podwójne świadczenia z jednego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-107.27" who="#WiesławKaczmarek">4. Sposób wykorzystania świadectwa rekompensacyjnego przez uprawnionego. Świadectwa te z mocy prawa będą dopuszczone do publicznego obrotu papierami wartościowymi i obrót nimi odbywać się będzie na giełdzie papierów wartościowych. W odróżnieniu jednak od świadectw udziałowych wykorzystywanych w programie NFI świadectwa rekompensacyjne będą zdematerializowane przez emitenta przed rozpoczęciem procesu dystrybucji, a przedmiotem dystrybucji będą wyłącznie świadectwa depozytowe stanowiące potwierdzenie złożenia świadectw do depozytu na nazwisko uprawnionego.</u>
          <u xml:id="u-107.28" who="#WiesławKaczmarek">Przewiduje się szereg sposobów, w jakie możliwe będzie wykorzystanie świadectw rekompensacyjnych. Możliwość ich zbycia na rzecz osoby trzeciej wynika z samego faktu dopuszczenia świadectw do publicznego obrotu. Ponadto świadectwa będą mogły służyć do:</u>
          <u xml:id="u-107.29" who="#WiesławKaczmarek">1) zapłaty za należące do skarbu państwa akcje spółek,</u>
          <u xml:id="u-107.30" who="#WiesławKaczmarek">2) zapłaty za przedsiębiorstwa i zorganizowane części przedsiębiorstw zbywane przez skarb państwa w procesie prywatyzacji bezpośredniej, tzw. prywatyzacji likwidacyjnej,</u>
          <u xml:id="u-107.31" who="#WiesławKaczmarek">3) zapłaty za mienie wchodzące w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-107.32" who="#WiesławKaczmarek">4) zwalniania się posiadaczy świadectw ze zobowiązań wobec budżetu państwa wynikających z przejściowego wykupienia należności banków z tytułu odsetek od kredytów mieszkaniowych; zgodnie z obowiązującymi obecnie przepisami jest możliwość umorzenia tych należności w 70%, jeżeli kredytobiorca spłaci całość kredytu do 31 grudnia 1997 r. Przy użyciu świadectw można byłoby zatem zwolnić się z pozostałej części długu,</u>
          <u xml:id="u-107.33" who="#WiesławKaczmarek">5) nabywania jednostek uczestnictwa w funduszach powierniczych; stworzy to możliwość racjonalnego inwestowania przy użyciu świadectw przez inwestorów instytucjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-107.34" who="#WiesławKaczmarek">Piąte zagadnienie, uregulowane w tej ustawie, to kwestia zapewnienia realnej wartości świadectw. W tym celu wprowadzono zasadę, iż skarb państwa, przyjmując zapłatę świadectwem, uwzględnia wartość waloryzowaną świadectwa niezależnie od aktualnej wartości rynkowej. Rozwiązanie to jest formą zagwarantowania możliwości uzyskania od skarbu państwa w całym okresie realizacji programu świadczenia odpowiadającego wartością nie wypłaconej w poprzednich latach należności. Waloryzacja następować będzie w okresach kwartalnych, przy uwzględnieniu wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-107.35" who="#WiesławKaczmarek">Gwarancja realnej wartości świadectw wymaga ponadto pokrycia równowartości emisji świadectw w majątku przedstawionym przez skarb państwa do nabycia za świadectwa. W tym celu Rada Ministrów określi listę spółek lub przedsiębiorstw państwowych, jakie zostaną przekształcone w spółki, których akcje będą zbywane za świadectwa. Zakłada się, iż na cel związany z realizacją programu przeznaczone będą pakiety akcji spółek dużych i wartościowych, atrakcyjnych tak dla inwestorów indywidualnych, jak i inwestorów instytucjonalnych, w szczególności funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-107.36" who="#WiesławKaczmarek">Po szóste, przewiduje się krótki okres vacatio legis, by jak najszybciej przystąpić do wdrażania ustawy. Obowiązki nakładane ustawą dotyczą głównie organów administracji publicznej, sama zaś ustawa zawiera harmonogram jej wykonania, stąd dłuższy okres vacatio legis nie jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-107.37" who="#WiesławKaczmarek">Wysoka Izbo! Na zakończenie prezentacji założeń projektu ustawy pragnę poinformować Izbę o toczonych obecnie pracach nad autopoprawką rządu do projektu, polegającą na umożliwieniu wliczania równowartości należnych świadectw rekompensacyjnych do podstawy wymiaru renty lub emerytury. W ten sposób rząd pragnie zminimalizować wszelkie skutki faktycznego niewypłacenia w przeszłości należnych świadczeń w gotówce.</u>
          <u xml:id="u-107.38" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym również, kończąc, zwrócić się do Wysokiej Izby z prośbą - ze względu na ten czynnik czasu, tak istotny dla grupy emerytów i rencistów - o możliwie pilne uchwalenie wnoszonego dziś projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-107.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marka Olewińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo długo oczekiwaliśmy na projekt ustawy dotyczącej zrekompensowania utraty w 1991 r. tzw. dodatków branżowych do emerytur i rent oraz brak waloryzacji płac w sferze budżetowej w II półroczu 1991 r. i w I półroczu 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekOlewiński">Oczekiwali na ten projekt nie tylko parlamentarzyści, lecz przede wszystkim 1200 tys. emerytów i rencistów oraz 2,5 mln pracowników sfery budżetowej. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt występować, z dużą satysfakcją przyjmuje poddanie tegoż projektu pierwszemu czytaniu podczas aktualnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MarekOlewiński">Pan minister Kaczmarek przedstawił w imieniu rządu szczegółowe rozwiązania przewidziane w projekcie ustawy. Omówił bardzo wnikliwie sposoby, jakimi rząd proponuje zrekompensować straty wynikłe z przyczyn, które przed chwilą wymieniłem. Wyjaśnił, jakie grupy obywateli będą uprawnione do nieodpłatnego nabywania świadectw rekompensacyjnych. Uzasadnił też, dlaczego niemożliwa jest realizacja rekompensat w formie przewidzianej już kilka lat temu w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych. Nie będę więc ponownie nad tym wszystkim się rozwodził. Chcę skupić uwagę Wysokiej Izby na pewnych ogólnych sprawach, które zdaniem naszego klubu wymagają podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MarekOlewiński">Otóż kontrowersje budzi ustalona w art. 11 w ust. 3 możliwość użycia przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa świadectw rekompensacyjnych do zwolnienia się ze zobowiązań wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Likwidacja długu wobec ZUS za pomocą tych świadectw spowoduje niezrozumiałą w tym momencie sytuację finansową w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Instytucja ta nie ma bowiem osobowości prawnej, a zatem jedyną formą możliwą do zrealizowania będzie umorzenie tych świadectw. Przecież Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie może wypłacać emerytur i rent w formie świadectw rekompensacyjnych, lecz tylko w gotówce, a zatem jest to bardzo ważna sprawa, która wymagać będzie wnikliwego przeanalizowania w trakcie prac komisji i może odrzucenia tego pomysłu. Nasuwa się również pytanie, dlaczego uprawnienia te zostały ograniczone tylko do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a nie do innych podmiotów, które są w podobnie trudnej sytuacji zadłużeniowej wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MarekOlewiński">Godna uwagi jest zapowiedź rządu, o czym mówił w ubiegłym tygodniu pan minister Bączkowski, zgłoszenia autopoprawki do omawianego projektu ustawy. Obowiązujący system prawny nie daje możliwości włączenia wartości świadectw rekompensacyjnych do podstawy wymiaru emerytur i rent tych pracowników sfery budżetowej, którzy zarobki z lat 1991–1992 zechcą wskazać do wyliczenia podstawy wymiaru swojego świadczenia. Autopoprawka przewidywałaby doliczenie wartości należnych świadectw rekompensacyjnych do wynagrodzenia stanowiącego podstawę wymiaru emerytur i rent już pobieranych oraz przyznawanych w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Musimy mieć świadomość, że prawidłowa realizacja przepisów ustawy, począwszy od organów sporządzających spisy uprawnionych do otrzymania świadectw rekompensacyjnych przez emitenta tych świadectw i podmiot prowadzący przedsiębiorstwo maklerskie, w znacznym stopniu będzie uzależniona od znajomości przepisów ustawy przez uprawnionych, a w tym w szczególności przez emerytów i rencistów. Wydaje się konieczne, by ze względu na skomplikowaną materię, jaką ustawa reguluje, w mass mediach poświęcono jej omówieniu odpowiednio dużo miejsca, tak jak na przykład uczyniła to „Rzeczpospolita” w przedwczorajszym wydaniu. Przede wszystkim należy przystępnie i zrozumiale dla wszystkich wyjaśnić sposób, w jaki uprawnieni będą mogli zrealizować uprawnienia określone w art. 11 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#MarekOlewiński">Reasumując, stwierdzam, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera omawiany projekt ustawy i wnosi o jego skierowanie do prac w Komisjach: Polityki Społecznej; Przekształceń Własnościowych oraz Ustawodawczej. Wyrażamy nadzieję, że komisje te dołożą maksymalnych starań, aby w terminie jak najszybszym przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie ze swoich prac. Przypominamy, że na tę ustawę oczekuje z niecierpliwością prawie 4 mln obywateli.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Markowi Olewińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Józefa Mioduszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, wyrażam zadowolenie, że rząd zaproponował konkretne, ustawowe uregulowanie sprawy wynikającej z prawomocnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Jednocześnie jednak wyrażam obawę, czy mamy dostateczną ogólną świadomość, jakie to zaszłości reguluje rozpatrywany dziś projekt ustawy i czy proponowane przez rząd rozwiązania usatysfakcjonują zainteresowanych. Wymienione wątpliwości wynikają z następujących przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JózefMioduszewski">Po pierwsze, sam tytuł projektu ustawy, aczkolwiek zapewne merytorycznie poprawny, jest wyjątkowo niekomunikatywny — „o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent”. Sądzę, że jest to sformułowanie trudne do zrozumienia i zapamiętania nie tylko dla przeciętnego człowieka, ale nawet i dla tych, którzy podejmują specjalne treningi doskonalenia pamięci.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JózefMioduszewski">Po drugie, projekt ustawy reguluje sprawy wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 stycznia 1992 r., z dnia 11 lutego 1992 r. i 30 listopada 1993 r., natomiast nie reguluje niestety sprawy wynikającej z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 lipca 1996 r., dotyczącego waloryzacji rent i emerytur za IV kwartał 1995 r. Podkreślam ten fakt, gdyż jeśli jest mowa o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego na temat rent i emerytur, to w świadomości ogólnej kojarzy się ono obecnie właśnie ze sprawą waloryzacji rent i emerytur za IV kwartał 1995 r. Oczywiście tak jest nie dla znawców przedmiotu, ale w ogólnym odczuciu.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JózefMioduszewski">Po trzecie, projektowana ustawa przewiduje wydanie w ekwiwalentnej wartości świadectw rekompensacyjnych grupie ok. 2,5 mln pracowników sfery budżetowej i tym osobom, które zajmowały stanowiska sędziów, prokuratorów oraz kierownicze stanowiska państwowe, zatrudnionym w okresie od 1 lipca 1991 r. do 28 czerwca 1992 r., oraz tylko ok. 1200 tys. rencistom i emerytom sprzed 15 listopada 1991 r., którzy byli uprawnieni do wzrostów świadczeń lub dodatków z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JózefMioduszewski">Po czwarte, projekt ustawy przewiduje, że za świadectwa rekompensacyjne mogą być nabywane akcje spółek należących do skarbu państwa, przedsiębiorstwa i mienie przedsiębiorstw zbywane przez skarb państwa oraz mienie zbywane przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Przewidziana jest również możliwość obrotu świadectwami rekompensacyjnymi. W projekcie ustawy szeroko i precyzyjnie określone zostały zasady emisji świadectw, ich dystrybucji, waloryzacji wartości oraz obrotu nimi. Zasady te zostały szczegółowo omówione przez pana ministra Wiesława Kaczmarka i obecnie nie będę się do nich odnosił. Pewne ewentualne korekty będziemy zgłaszać podczas prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JózefMioduszewski">Projekt ustawy przewiduje, że wydawane będą świadectwa rekompensacyjne o wartości zwaloryzowanej w stosunku do okresu należnego. Z wyliczeń wynika, że średnia wartość świadectw rekompensacyjnych dla pracowników sfery budżetowej wynosić będzie ok. 1,3 tys. zł, a dla emerytów i rencistów - ok. 2 tys. zł. Zastanawiająca jest natomiast kalkulacja wartości świadectw zwaloryzowanych na koniec 1995 r. w stosunku do wartości bez waloryzacji. Otóż dla pracowników sfery budżetowej zapowiadana wartość zwaloryzowana jest ok. 3-krotnie wyższa w stosunku do wartości bez waloryzacji (poz. 1 i 3 tabeli na str. 2 uzasadnienia), natomiast w grupie emerytów i rencistów wartość zwaloryzowana jest niespełna 1,5-krotnie wyższa (poz. 2 tabeli). Nie wiem, skąd się to bierze. Nasuwa się także pytanie, czy osobami uprawnionymi do nieodpłatnego nabycia świadectw rekompensacyjnych są tylko sami zainteresowani, czy i ich spadkobiercy, albowiem sporo uprawnionych nie dożyło tej rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu projektu ustawy wymieniono szereg zalet proponowanego rozwiązania, które również wyartykułował pan minister Kaczmarek. Pozwolę sobie jednak powtórzyć niektóre. Dokonanie rekompensat osobom uprawnionym odbędzie się bez konieczności ponoszenia znacznych wydatków z budżetu państwa. Realizacja ustawy zapewni współudział emerytów i pracowników sfery budżetowej w procesach przekształceń własnościowych. Wykreowany zostanie „pieniądz prywatyzacyjny” dla obywateli, co powodować będzie pobudzanie prywatyzacji. Stworzy się warunki do kumulacji świadectw w funduszach inwestycyjnych, co z kolei przyczyni się do podejmowania racjonalnych decyzji inwestycyjnych. Są jeszcze inne zalety.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#JózefMioduszewski">Zapewne cele te będą osiągnięte i niewątpliwie są to zalety projektu ustawy. Powstaje natomiast innego rodzaju wątpliwość, a mianowicie, ilu uprawnionych wykorzysta otrzymane świadectwa do nabycia bezpośrednio dóbr określonych w ustawie, a ilu będzie chciało w możliwie jak najszybszym czasie świadectwa te po prostu sprzedać. Z tym oczywiście wiąże się pytanie: Jaka będzie cena rynkowa tych świadectw w stosunku do ich wartości nominalnej? W razie dużej różnicy ceny nietrudno przewidzieć, że uprawnieni sprzedający świadectwa po niskiej cenie nie będą tylko nie usatysfakcjonowani, ale mogą być wręcz rozgoryczeni.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#JózefMioduszewski">Generalnie największą obawę budzi fakt, że uchwalenie tej ustawy będzie nie tylko kosztowne, ale również może przynieść negatywne konsekwencje, albowiem wprawdzie nie w żywej gotówce, ale w dobrach materialnych kosztować ona będzie około 60 bln starych złotych. Sądzę, że dla ogółu jest to bardziej zrozumiałe. Część tej wartości, raczej trudna do określenia, może trafić w nie zawsze pożądane ręce - pośredników, którzy wykupią te świadectwa i za ich nominalną wartość będą nabywać te dobra. Z punktu widzenia interesu skarbu państwa czy prywatyzacji praktycznie jest to zapewne obojętne, ale nie jest to obojętne ze społecznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#JózefMioduszewski">Realizacja starych należności zawsze jest oczekiwana z dużą niecierpliwością. Tak zapewne będzie i w tym wypadku. Tymczasem na konkretne uzyskanie świadectw trzeba będzie jednak trochę poczekać, bo wprawdzie przewiduje się krótkie vacatio legis — jak tu powiedział pan minister — tylko 14 dni, ale na sporządzenie list uprawnionych przewiduje się termin 8 miesięcy. Rozumiem, że jest to trudna sprawa, ale należy się spodziewać, iż ten okres oczekiwania będzie dosyć długi.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przekazaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych - które wymienił mój przedmówca pan poseł Olewiński - i jest zdania, że po szczegółowych rozważaniach ustawę należy uchwalić, gdyż będzie to konkretny przejaw zainteresowania i pomocy dla tych, których skrzywdzono w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Mioduszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Poseł Hanna Suchocka: Czy mogę w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HannaSuchocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do poprzedniego wniosku formalnego, pana posła Nowiny-Konopki, chciałam w tym momencie skorzystać z okazji i złożyć formalny wniosek dotyczący głosowania nr 71, bo zgodnie z art. 114 wniosek o reasumpcję głosowania musi być wniesiony na tym samym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#HannaSuchocka">Mam wniosek podpisany przez 30 posłów. Okazuje się, że pomyłek było jeszcze więcej i chyba to kwalifikuje do reasumpcji.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#HannaSuchocka">Zgłaszam wniosek panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, ale o które głosowanie chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#HannaSuchocka">Panie marszałku, chodzi o ostatnie głosowanie, dotyczące całości ustawy o ochronie dziecka poczętego. Nie pamiętam w tym momencie dokładnego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderMałachowski">Dlatego pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HannaSuchocka">Jest numer głosowania - 71.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderMałachowski">To jest numer 71? Mam przed sobą ten wydruk i dlatego pytam, czy się zgadza, żeby nie było nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani premier.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AleksanderMałachowski">Nic więcej nie mogę powiedzieć, dlatego że już dziś nie będzie głosowań, czyli ten wniosek będzie rozpatrzony przez Prezydium Sejmu i do ponownego głosowania może dojść dopiero za dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To, że pracownikom sfery budżetowej oraz części emerytów i rencistów należy się w konsekwencji odpowiednich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, zaakceptowanych przez Wysoką Izbę, zadośćuczynienie z tytułu zaniechania waloryzacji płac oraz utraty niektórych dodatków jest dla mojego klubu sprawą bezdyskusyjną.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanWyrowiński">Kontrowersje wzbudzała i wzbudza natomiast forma, w jakiej to zadośćuczynienie winno być zrealizowane. Czy ma to być żywa gotówka lub obligacje skarbu państwa, czy też majątek? Z uwagi na finansową niemożność budżetu uznano, że w grę wchodzi wyłącznie niegotówkowa forma rekompensaty. Zgodzili się z tym również, Wysoka Izbo, obywatele, którzy w zdecydowanej większości odpowiedzieli: tak, na pierwsze referendalne pytanie, które zaproponował Sejm. Tak więc pozostaje nam tylko dyskusja nad tym, jak to zrobić. I tutaj, Wysoka Izbo, znajdujemy się w dosyć paradoksalnej sytuacji. Izba bowiem na pytanie, jak to zrobić, odpowiedziała już w kwietniu 1993 r. Ta odpowiedź to wprowadzona z inicjatywy przede wszystkim posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ówczesnej opozycji, modyfikacja ustawy o NFI. Modyfikacja, która wówczas była bardzo krytykowana przez stronę rządową. Ta krytyka jak gdyby jest podobna do krytyki tego rozwiązania, która zawarta jest w uzasadnieniu projektu tej ustawy. Oto rząd, który współtworzy Sojusz Lewicy Demokratycznej, przedstawia Izbie projekt ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent, w której w art. 28 skreśla się te zapisy, czyli ten sposób zrealizowania tej bolesnej społecznej kwestii, które zawarte są w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanWyrowiński">Pytanie, które kieruję w związku z tym do rządu, jest następujące: Dlaczego aż ponad 3 lata dochodziliście panie i panowie do wniosku, iż wymuszone w zasadzie przez was rozwiązanie jest niedobre? Jedyne, co się z tamtego rozwiązania ostaje, Wysoka Izbo, to nazwa tego papieru - świadectwo rekompensacyjne. Dlaczego tak długo narastać musiało zrozumiałe zniecierpliwienie zainteresowanych wraz z odsetkami oczywiście od należnych im zobowiązań? Toż pan premier Pawlak - jeżeli w ogóle - od realizacji tej właśnie rekompensacyjnej części ustawy o NFI chciał rozpocząć realizację programu powszechnej prywatyzacji w 1994 r. Na moje rozliczne pytania i wątpliwości dotyczące możliwości, również logistycznych, realizacji ustawy w tym rekompensacyjnym zakresie ze strony przedstawicieli rządu w 1994 r. powiało optymizmem. Dlaczego w związku z tym nie rozpoczęto realizacji rekompensacyjnej części ustawy o NFI wraz z jej, nazwijmy to, powszechną częścią? Czy rząd w ogóle rozważał możliwość takiej nowelizacji ustawy o NFI, która usuwałaby przeszkody przedstawione w uzasadnieniu rządowym - zasadne - łącznie z odstąpieniem od materialnej formy świadectw rekompensacyjnych, wprowadzała również swoisty przymus uczestnictwa przedsiębiorstw w tym programie - wszak chodziło o zaspokojenie roszczeń w stosunku do skarbu państwa - i ostatecznie stworzyłaby możliwość dochodzenia swego na może pewniejszej, bo już wydeptanej przez ponad 17 mln obywateli, ścieżce? Czy zasłanianie się wynikami referendum w tej właśnie, chyba oczywistej z punktu widzenia społecznego, sprawie, nie jest swoistym pójściem na łatwiznę? Przecież pytanie o NFI nie dotyczyło funduszy rekompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanWyrowiński">Tyle o sprawach związanych z historią.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawowym warunkiem powodzenia proponowanego przez rząd programu, podstawowym warunkiem tego, by przyszli posiadacze świadectw rekompensacyjnych nie poczuli się w którymś momencie wystawieni do wiatru, jest zapewnienie właściwej podaży akcji i majątku, na których to dobrach w pierwszym rzędzie skoncentruje się popyt. Będzie ten popyt niewątpliwie rozłożony w czasie, jednak z jego największym nasileniem należy liczyć się na początku realizacji programu. Rząd zamierza ów popyt zaspokoić w ciągu 4 lat, wprowadzając na rynek akcje równowarte wyemitowanym świadectwom rekompensacyjnym. Rząd w uzasadnieniu nie przedstawia żadnej wstępnej prognozy kształtowania się owego popytu. Rozważając problem możliwości zabezpieczenia w pierwszym roku, jak myślę, ok. 40-procentowego zapotrzebowania na akcje i majątek, należy, Wysoka Izbo, wziąć pod uwagę następujące uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JanWyrowiński">Po pierwsze, spółki zakwalifikowane do programu winny być spółkami, które mogą być dopuszczane do obrotu publicznego. Jak rozumiem - chociaż nie zostało to powiedziane wprost w uzasadnieniu, liczyłem na to, że być może powie to pan minister, przedstawiając projekt ustawy - nie przewiduje się ze względów oczywistych, czyli ze względu na czas i ogromne koszty, wyceny rynkowej tych spółek, a wartość akcji wyliczana będzie na podstawie wyceny księgowej.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JanWyrowiński">Po drugie, po to, aby stworzyć wszystkim uczestnikom rynku świadectw rekompensacyjnych w miarę jednakowe szanse, spółki, których akcje będą nabywane za bony, powinny być spółkami dużymi i wartościowymi, o porównywalnej kondycji finansowej, tak aby popyt na nie nie był zbyt silnie zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JanWyrowiński">Po trzecie wreszcie, należy pamiętać o tym, Wysoka Izbo, że w każdej spółce, która będzie uczestniczyła w tej grze, do 15% akcji należy się załodze, co najmniej 10% akcji — zgodnie z art. 56 przesłanej już w dniu dzisiejszym panu prezydentowi do podpisu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji — przeznaczone zostanie na zasilanie systemu ubezpieczeń społecznych, 5% nieustannie odkłada się, w sposób nie do końca zorganizowany, na rezerwę prywatyzacyjną. Pozostaje — wynika to z prostego rachunku — 70% akcji. Mając jednak na względzie interes firmy, jak i pośrednio interes posiadaczy jej akcji, w tym również nabytych za świadectwa rekompensacyjne, należy zachować sporą, dajmy na to 50-procentową pulę dla ewentualnego inwestora strategicznego. W związku z tym na cele rekompensacyjne będzie można w najlepszym wypadku przeznaczyć 20–30% akcji.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#JanWyrowiński">Biorąc to wszystko pod uwagę i przyjmując, iż w pierwszym roku funkcjonowania ustawy 50-procentowy popyt oznacza konieczność pojawienia się na rynku akcji o wartości 3 mld zł, oznacza to, w drodze elementarnego rachunku, konieczność postawienia w swoistą prywatyzacyjną gotowość majątku o niebagatelnej wartości 12–15 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#JanWyrowiński">Dla zobrazowania skali przedsięwzięcia pragnę Izbie przypomnieć, że w 1995 r. sprywatyzowano kapitałowo 26 spółek, uzyskując za to około 1,4 mld zł, czyli 14 bln starych złotych. Zakładając, że średnio sprzedawano 60% akcji, to rynkowa - powtarzam: rynkowa, nie księgowa - wartość całego majątku sprywatyzowanego tą drogą wynosi około 2,5 mld zł, czyli 5-, 6-krotnie mniej od tego, który powinien być w gotowości prywatyzacyjnej z uwagi na realizację programu. Oczywiście jest to kwestia wyceny, niemniej skala przedsięwzięcia jest tutaj ważna.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#JanWyrowiński">Z uwagi na znaczenie programu należy moim zdaniem poważnie rozważyć możliwość, aby w ustawie budżetowej określany był co roku majątek, ewentualnie nawet lista spółek spółek przeznaczanych do zbycia za bony - w kolejnym roku budżetowym - tak aby strumień akcji kierowanych na rynek był w miarę określony i skorelowany z szacowanym popytem. O konieczności skonkretyzowania strony podażowej programu w ustawie wypowiadała się również Rada Przekształceń Własnościowych przy premierze, która o tej kwestii debatowała pod koniec ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa nie precyzuje, w jaki sposób posiadacze świadectw rekompensyjnych będą mogli kupować akcje i majątek. Czy wymiana akcji na świadectwa odbywać się będzie analogicznie do sprzedaży akcji w procesie prywatyzacji kapitałowej? W jaki sposób ustalana będzie wyjściowa cena takich akcji? Kto będzie tę cenę ustalał? Jeżeli wymiana świadectw na akcje następować będzie w ofercie publicznej, to jakie szanse na dokonanie zyskownej transakcji będzie miał indywidualny inwestor? Wydaje się, że w wypadku gdy proceder ten będzie oparty wyłącznie o reguły rynkowe, ów nieprofesjonalny inwestor będzie się czuł bezradny, zaś cały program potraktuje jako jeszcze jedno prywatyzacyjne oszustwo. Tutaj niebagatelną rolę do odegrania miałyby fundusze inwestycyjne pośredniczące między posiadaczem świadectwa a rynkiem.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#JanWyrowiński">Rząd, w imieniu którego pan minister wymienił zalety proponowanego przez siebie rozwiązania, uważa również, że stworzenie warunków do kumulacji świadectw funduszy inwestycyjnych to jedna z zalet tego programu i że przyczyni się to do podejmowania racjonalnych decyzji inwestycyjnych. Pytam, ile i jakież to fundusze ma do dyspozycji emeryt, ewentualnie pracownik sfery budżetowej? Przecież obecnie funkcjonuje na naszym rynku zaledwie kilka funduszy powierniczych o charakterze otwartym. W Polsce, co było już przedmiotem wielokrotnej krytyki, nie istnieją sprzyjające warunki dla funkcjonowania funduszy. Nasz rynek kapitałowy od wielu lat czeka na stosowną ustawę, której rząd pomimo zobowiązań zawartych w kolejnych dokumentach dotyczących kierunków prywatyzacyjnych nie kwapi się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#JanWyrowiński">Czy w związku ze specyfiką świadectw rekompensacyjnych oraz szczególnym charakterem ich właścicieli nie należałoby zastanowić się nad wprowadzeniem nawet mocą tej ustawy specjalnych funduszy pośredniczących, wykorzystując złe i dobre doświadczenia czeskie. Jak państwo pamiętacie, w funduszach czeskich też przedmiotem obrotu był specyficzny pieniądz prywatyzacyjny, oczywiście nieco innego charakteru niż świadectwa rekompensacyjne, ale to była pomoc dla tych nieprofesjonalnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań i wątpliwości towarzyszących tej, na pierwszy rzut oka bardzo prostej, ustawie, jest znacznie więcej. Chociażby: Ile czasu przewiduje się na realizację programu? W uzasadnieniu mówi się jedynie o względnej szybkości realizacji. Rozumiem, że w stosunku do programu NFI.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#JanWyrowiński">W uzasadnieniu nie znalazłem również odpowiedzi, chociaż zgodnie z regulaminem Sejmu uzasadnienie powinno tę odpowiedź zawierać: Ile to będzie kosztowało? Jaki będzie koszt realizacji tego programu, zarówno bezpośredni, jak i pośredni.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#JanWyrowiński">Nie znalazłem również w uzasadnieniu śladu analizy skutków powstania pokaźnej, bo liczącej prawie 4 miliony obywateli, grupy pasywnych ze swej istoty właścicieli na funkcjonowanie rynku kapitałowego. Istnieje bowiem obawa, iż spora część uczestników programu może być zainteresowana - o czym tu mówił już mój przedmówca - jak najszybszym spieniężeniem świadectw, co nieuchronnie doprowadziłoby do spadku ich wartości, przede wszystkim w początkowym okresie dopuszczenia ich do obrotu wtórnego.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#JanWyrowiński">Rząd również, Wysoka Izbo, nie zdobył się na to, aby przedstawić chociażby wstępną analizę wpływu proponowanego przedsięwzięcia na realizację innych programów prywatyzacyjnych, np. na program NFI, pozostałych ścieżek prywatyzacyjnych, w tym w szczególności prywatyzacji kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, pomimo tylu wątpliwości, jest z uwagi na ogromne społeczne znaczenie sprawy za skierowaniem projektu ustawy do komisji - z nadzieją, Wysoka Izbo, że w wyniku jej prac znacznie zminimalizuje się zagrożenie, że dla pracownika budżetówki, dla uprawnionego emeryta i rencisty bony rekompensacyjne okażą się gruszkami na wierzbie.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Wyrowińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister Kaczmarek chce zabrać głos, jak rozumiem. Proszę bardzo. Ma pan do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, chwileczkę musi pan zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan minister Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Ja tym razem chciałem tylko skorzystać z prawa do zadania pytania panu posłowi Wyrowińskiemu, bo do wielu wątpliwości, które poruszył, odniosę się, jeżeli pan marszałek pozwoli, w wystąpieniu końcowym.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Wyrowiński zechciał użyć takiego sformułowania - rozumiem, że wynikało ono z pewnej troski - żeby obywatele nie odebrali tego jako kolejne prywatyzacyjne oszustwo. Chciałbym dowiedzieć się od pana posła, jakie poprzednie prywatyzacyjne oszustwa pan miał na myśli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo przepraszam, panie ministrze, ale to jest oczywiście nieregulaminowe. Jeżeli pan poseł Wyrowiński zechce na to pytanie odpowiedzieć, mogę mu udzielić głosu, ale w zasadzie przedstawiciele rządu nie zadają pytań. Ponieważ pan jest także posłem, sytuacja trochę się zmienia. Ale, panie ministrze, nie jest to całkiem zgodne z regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem zaskoczenie pana ministra, który z moich ust rzadko słyszy tego rodzaju supozycje. Otóż być może rzeczywiście byłem za mało precyzyjny. Pan minister doskonale zdaje sobie sprawę z aury, jaka otacza resort przekształceń własnościowych i prywatyzację. Ja też sobie zdaję sprawę z tej aury. W związku z tym ta moja, być może nieco za daleko idąca, supozycja brała się z troski o powodzenie tego programu. Tylko i wyłącznie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Unii Pracy o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Opiniowany projekt ustawy jest oczekiwaną, lecz bardzo spóźnioną formą rekompensaty należnych podwyżek płac sferze budżetowej oraz odebranych dodatków branżowych do emerytur i rent, które, w następstwie wniosków Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, jak również innych organizacji związkowych i rzecznika praw obywatelskich, były zaskarżane do Trybunału Konstytucyjnego, co znalazło pozytywny wydźwięk w kolejnych orzeczeniach, już tu dzisiaj zresztą przytaczanych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławWiśniewski">Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że projekt ustawy w przedłożeniu rządowym - chociaż ma wiele mankamentów, wiele nieprecyzyjnych sformułowań, które będą musiały być poddane korektom w trakcie procesu legislacyjnego, o którym bardzo szczegółowo mówił pan poseł Wyrowiński - winien zostać poddany dalszemu procesowi legislacyjnemu. Sądzę, że mój klub winien zgłosić dzisiaj pewne zastrzeżenia, które postaram się bardzo skrótowo sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#StanisławWiśniewski">Unia Pracy sądzi, że należy bardzo mocno zastanowić się nad formą i wielkością przewidywanych rekompensat, które w szczególności nie gwarantują zrekompensowania utraconych wartości emerytom w zaawansowanym wieku. Pan minister tu powiedział - i można to przeczytać w projekcie ustawy - że sprawa dotyczy 1200 tys. emerytów. Jednak to była liczba wyliczona na przełomie lat 1991 i 1992. Proszę zwrócić uwagę na to, że co roku dziesiątki tysięcy emerytów - no trudno - schodzi z tego świata. Tak więc to się bardzo zmienia.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#StanisławWiśniewski">Naszym zdaniem projekt ustawy nie stwarza warunków, by realizować wymienione rekompensaty w odniesieniu do znacznej części osób formalnie uprawnionych, ponieważ wiele osób ze względu na swoje finanse oraz zaawansowany wiek nie doczeka się określonych zysków z obrotu giełdowego. Sądzimy, że lepszą formą realizacji rekompensat, szczególnie dla emerytów i rencistów, byłyby obligacje skarbu państwa, gdyż sprawa dotyczy tej części społeczeństwa, która ze względu na wiek znajduje się w okresie schyłkowym. Trzeba w tym wypadku znaleźć inną formę rekompensaty dla tej grupy ludzi, której się te rekompensaty z tytułu odebrania określonych wartości finansowych należą.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#StanisławWiśniewski">Projektodawcy ustawy nie wskazują na przykład możliwości zrekompensowania poprzez uwzględnienie spadkobierców, gdy osoba uprawniona do rekompensaty zmarła. Pomija się również w projekcie ustawy fakt niewaloryzowania płac w sferze budżetowej w latach 1991–1992, co rzutowało i w dalszym ciągu rzutuje na zaniżenie poziomu wypłacanych emerytur, chociaż pan minister Bączkowski był łaskaw wspomnieć na tej sali, że rząd przygotowuje pewne propozycje autopoprawki, co pozwoli na przeliczanie tychże emerytur.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#StanisławWiśniewski">Uważamy, że pewne zastrzeżenia budzi kwestia zryczałtowania rekompensat. Same podziały ilościowe, przedziały, od których się nalicza określone wielkości, już w tej chwili zawierają pewne anomalie, pewne dysproporcje i trzeba będzie zastanowić się nad tym, czy nie są one zbyt duże.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#StanisławWiśniewski">Uważamy, że bardzo ważne jest to, czy świadectwa udziałowe będą podlegały, jako pewna masa spadkowa, prawu dziedziczenia, gdyż z tym się trzeba liczyć, że tu może następować cały szereg uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#StanisławWiśniewski">Duże zastrzeżenie budzi również zapis art. 11, który mówi o możliwościach płacenia tymi świadectwami czy też zakupu określonych dóbr. Sądzę, że ten zakres jest zbyt wąski. Należałoby się zastanowić, czy tych świadectw - tak jak można będzie płacić czy spłacać nimi kredyt mieszkaniowy - nie można by było przeznaczyć na zapłacenie podatku dochodowego, bieżącego czy wykupu mieszkań komunalnych czy też na cały szereg jeszcze dodatkowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#StanisławWiśniewski">Nie chciałbym powtarzać tych zastrzeżeń, o których była już dzisiaj mowa, które warunkują jak gdyby wyrażenie pozytywnej zgody naszego klubu na ten projekt przedłożenia rządowego, ale sądzę, że w trakcie procesu legislacyjnego dojdziemy do określonego consensusu, gdyż na zrekompensowanie tak utraconych wynagrodzeń przez pracowników sfery budżetowej, jak również przez emerytów i rencistów, jest najwyższy czas, jest duże oczekiwanie. Mój klub podczas głosowania nad skierowaniem tej ustawy do poszczególnych komisji będzie głosował pozytywnie, to znaczy za skierowaniem do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Wiśniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Burskiego z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wypowiadając się w punkcie porządku dziennego dotyczącym rządowego projektu ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent, wypowiadam się nie tylko w imieniu Klubu Parlamentarnego KPN i BBWR, ale również w imieniu Związku Zawodowego „Kontra”. Omawiany dzisiaj projekt ustawy, opracowany w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, jest od dawna oczekiwany przez zainteresowane środowiska. Realizacja tego projektu ma zrekompensować utratę w 1991 r. tzw. dodatków branżowych do emerytur i rent oraz brak waloryzacji płac w sferze budżetowej w drugim półroczu 1991 r. i w pierwszym półroczu 1992 r. Sejm uznał za zasadne 3 orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wydane w latach 1992–1993 stwierdzające za niezgodne z konstytucją przepisy, na skutek których emeryci i renciści oraz pracownicy sfery budżetowej ponieśli określone straty.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RyszardBurski">Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczą dwóch grup społecznych liczących około 3,7 mln osób. Według danych rządowych ogólna wartość tematycznych zobowiązań wynosi około 6317 mln nowych złotych, po zwaloryzowaniu, co w kontekście przedstawionych nam przez posła Wyrowińskiego danych szacunkowych stanowi zaledwie około połowy potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RyszardBurski">Wątpliwości budzi forma i charakter realizacji tego zadośćuczynienia, jako że w końcowym rozrachunku, biorąc pod uwagę stopień pauperyzacji naszego społeczeństwa, rzeczywistymi właścicielami mogą stać się nie ci, do których ten projekt ustawy jest adresowany. Omawiany projekt przewiduje, że osoby, o których mowa w przywołanych orzeczeniach, otrzymają rekompensacyjne świadectwa udziałowe przeznaczone do wymiany na akcje funduszy utworzonych w celu dokonania rekompensat. Zrekompensowanie strat, o których mowa była wcześniej, ma nastąpić przez nieodpłatne zbycie osobom uprawnionym świadectw rekompensacyjnych, które będą skarbowym papierem wartościowym na okaziciela emitowanym przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RyszardBurski">Uprawnienie do nabycia świadectw ma być niezbywalne, zaś świadectwa te byłyby wprowadzone na giełdę i dopuszczone do publicznego obrotu papierami wartościowymi. Wartość świadectw będzie waloryzowana kwartalnie poprzez zastosowanie wskaźnika wzrostu cen towarów i usług, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Projekt proponuje delegację ustawową dla Rady Ministrów do określenia listy spółek lub przedsiębiorstw państwowych przeznaczonych do przekształcenia w spółki, których akcje będą zbywane za świadectwa. W projekcie przewiduje się również, że spisy osób uprawnionych do pobierania świadectw rekompensacyjnych sporządzą w ciągu 3 miesięcy od wejścia ustawy w życie kierownicy państwowych jednostek sfery budżetowej, to jest Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Sprawiedliwości, właściwe organa rentowe oraz właściwi wojewodowie lub ministrowie - w odniesieniu do jednostek zlikwidowanych lub przekształconych. Wydaje się, iż wprowadzenie tak daleko idących delegacji stwarza szerokie możliwości dowolności interpretacyjnych w zakresie wykonawstwa zapisów ustawowych. W projekcie mówi się, że minister przekształceń własnościowych zawrze w drodze przetargu umowę z podmiotem będącym uczestnikiem bezpośrednim krajowego depozytu papierów wartościowych i prowadzącym przedsiębiorstwo maklerskie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#RyszardBurski">Ponadto na ministra przekształceń własnościowych projekt nakłada również obowiązek przeprowadzenia szerokiej akcji informacyjnej w sprawie świadectw rekompensacyjnych. W tym wypadku rodzą się wątpliwości, czy nie będzie zbyt dużej swobody w zawieraniu tematycznych umów oraz należałoby wskazać źródła finansowania wspomnianej kampanii informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie omawianej ustawy przewiduje się także, kto, jakie grupy społeczne będą uprawnione do nabycia świadectw rekompensacyjnych:</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#RyszardBurski">— po pierwsze, zatrudnieni w sferze budżetowej od 1 lipca 1991 r. do 31 grudnia 1991 r. oraz od 1 stycznia 1992 r. do 28 czerwca 1992 r., czyli zatrudnieni w okresach, w których — wbrew prawu — nie dokonano waloryzacji wynagrodzeń;</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#RyszardBurski">— po drugie, wojskowi, policjanci, funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa, Służby Więziennej, Straży Granicznej i strażacy pełniący służbę w tych samych okresach czasu;</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#RyszardBurski">— po trzecie, osoby zajmujące stanowiska sędziów, prokuratorów oraz kierownicze stanowiska państwowe — oczywiście w tych samych okresach;</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#RyszardBurski">— po czwarte, osoby, które przed 15 listopada 1991 r. były emerytami i rencistami uprawnionymi do wzrostu dodatków z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze, lecz na podstawie ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent prawo to utraciły.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#RyszardBurski">Natomiast nie będą uprawnione do nabycia świadectw te osoby, które wygrały zakończone pomyślną egzekucją procesy o dodatki branżowe do emerytur i rent oraz o należną waloryzację wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#RyszardBurski">Według autorów projektu nie jest możliwa realizacja rekompensat w formie przewidzianej w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych. Wymagałoby to, ich zdaniem, nie tylko nowelizacji tej ustawy, lecz przede wszystkim utworzenia nowych funduszy. Nie jest to tłumaczenie do końca przekonujące, jako że nowe fundusze i tak będą musiały być tworzone, o czym mówi m.in. delegacja dla Rady Ministrów. Nasuwa się również uwaga, iż powinno się przewidzieć doliczenie wartości należnych świadectw rekompensacyjnych do wynagrodzenia stanowiącego podstawę wymiaru emerytur i rent już pobieranych oraz przyznawanych w przyszłości. Wspomniał o tym również pan minister mówiąc o autopoprawce rządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, posłowie Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i Konfederacji Polski Niepodległej - uznając, iż omawiany projekt ustawy w swej generalnej konstrukcji nie budzi większych zastrzeżeń, aczkolwiek w naszym przekonaniu wymaga szczegółowego omówienia i dopracowania w konkretnych komisjach sejmowych - będą głosowali za skierowaniem tematycznego projektu ustawy do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Burskiemu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Wuttke z Koła Parlamentarnego BBWR - Solidarni w Wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zadaniem projektowanej ustawy jest wykonanie konstytucyjnego zobowiązania. To zobowiązanie wynika z ostatecznych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego wydanych przez Trybunał wobec popełnienia wielu błędów legislacyjnych. Wykonanie konstytucyjnego zobowiązania jest powinnością rządu, obowiązkiem, a nie przejawem li tylko dobrej woli. Obowiązek ten dotyczy dużej grupy obywateli, szacowanej na ok. 2,5 mln pracowników sfery budżetowej oraz ok. 1,2 mln emerytów i rencistów. Zwłaszcza ta druga grupa osób uprawnionych nie powinna już dłużej czekać.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyWuttke">Bezpartyjny Blok Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach uważa, że projekt ustawy proponuje rozwiązanie, które niestety przedłuża stan oczekiwania na realne, praktyczne zaspokojenie słusznych roszczeń. Ustawa uzależnia wykonanie obowiązku rekompensaty od wielu czynników, na które zainteresowane osoby nie mają żadnego wpływu. Tak naprawdę to ustawa stwarza jedynie szansę na indywidualne uzyskanie rekompensaty, i to po spełnieniu wielu warunków. Chcemy zwrócić uwagę zwłaszcza na dwa z nich.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzyWuttke">Pierwszy - to wymóg uzyskania w krótkim terminie znacznej puli akcji sprywatyzowanych przedsiębiorstw. Wprawdzie objęte projektem zobowiązania akcje stanowią łącznie kwotę 60 bln zł, tj. 6 mld po denominacji, ale pula akcji przeznaczonych na cele rekompensat może stanowić jedynie niewielką część prywatyzowanego majątku. Istnieją wszak inne zobowiązania przy prywatyzacji i zasada zdrowych procedur sprzedaży, która wymaga uzyskania inwestorów strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JerzyWuttke">Drugi - to konieczność zrekompensowania walorami (akcjami) przedsiębiorstw, których rynkowa wartość będzie rzetelna, stabilna i których akcje będzie można szybko wymieniać na pieniądze. Skoro ma to być rekompensata utraconych dochodów, to w większości indywidualnych przypadków możemy czy będziemy mieć do czynienia z zamiarem zamiany bonów na złotówki. Stworzenie w tym obszarze stanu niepewności może doprowadzić do panikarskich i spekulacyjnych wykupów przez grupy kapitałowe po zaniżonych cenach.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! BBWR - Solidarni w Wyborach pragnie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jeszcze jeden fakt. Otóż udział w grze rynkowej, która jest proponowana w projekcie ustawy, jest adresowany do dwóch grup społecznych, które nie są przygotowane do podejmowania decyzji inwestycyjnych. Tak pracownicy sfery budżetowej, jak i emeryci nie należą do wytrawnych inwestorów na rynku kapitałowym. Dopóki nie powstaną różnorodne fundusze inwestycyjne dostosowane do małych, indywidualnych lokat, dopóty posiadacze bonu rekompensacyjnego będą się szamotać w obrębie wymuszanych decyzji. Decyzji, których sensowności ekonomicznej większość posiadaczy bonów prawdopodobnie nie będzie mogła sobie uświadomić.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform - Solidarni w Wyborach, mimo różnych zastrzeżeń zgłoszonych tutaj również wcześniej, proponuje skierować projekt ustawy do właściwej komisji celem dopracowania jej realnej koncepcji, uwzględniającej specyfikę obu grup uprawnionych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EugeniuszJanuła">Panowie Marszałkowie! Wysoka Izbo! Podobnie jak wszystkie ugrupowania, których przedstawiciele przemawiali przede mną, Nowa Demokracja z wielkim zadowoleniem wita fakt, że rząd w możliwie szybkim terminie wystąpił z inicjatywą ustawodawczą, do czego był zresztą zobowiązany, zmierzającą do należnych rekompensat. W ten sposób będą mogły być skonsumowane również w dosyć szybkim tempie określone orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście szkoda, że nie może być skonsumowane w tej ustawie orzeczenie z dnia 17 lipca 1996 r., ale z przyczyn naturalnych, legislacyjnych orzeczenie to nie jest jeszcze prawomocne i skonsumowane być nie może. Stąd w opinii publicznej, a przynajmniej w tej części, której dotyczą orzeczenia, jest pewne zamieszanie, bo w szczególności emeryci i renciści mogą w trakcie realizacji spodziewać się, że ta ustawa może ich już dotyczyć. Ale to jest kwestia chyba późniejsza.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#EugeniuszJanuła">Natomiast bardzo dobre jest to, że dzięki realizacji zapisów ustawy, która - miejmy nadzieję - wejdzie szybko w życie, otrzyma rekompensaty znacząca część pracowników sfery budżetowej. Podkreślam - ta część naszego społeczeństwa, która w sposób najbardziej znaczący dźwiga na sobie i z najgorszym dla siebie skutkiem ciężar etapu dotychczasowej transformacji i reform. A więc grupa ok. 2,5 mln pracowników sfery budżetowej ma szansę otrzymać wreszcie nie gruszki na wierzbie, ale realne rekompensaty, które w toku dalszej transformacji będzie mogła wymienić na znaczące udziały wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#EugeniuszJanuła">Nie będę zatrzymywał się nad poszczególnymi artykułami ustawy - przedstawił to zarówno pan minister, jak i niektórzy moi przedmówcy. Oczywiście, pewne wątpliwości są. Radziłbym panu ministrowi ewentualnie wprowadzić jeszcze autopoprawkę do tytułu, gdyż tytuł tej ustawy jest pragmatyczny, ale rzeczywiście może budzić pewne skojarzenia, pewne wątpliwości. Jest strawny dla fachowców, ale czy dla opinii publicznej - tu jest znak zapytania.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#EugeniuszJanuła">W konkluzji Nowa Demokracja popiera wniosek o skierowanie projektu ustawy do komisji i szybką pracę nad tą ustawą przede wszystkim dlatego, że sprawiedliwość społeczna wymaga, żeby prawie 4 mln ludzi, którzy w efekcie tą ustawą zostaną objęci, doczekało się realizacji należnych im świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Annę Zalewską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krzywda społeczna, jaka spotkała 3,7 mln obywateli z powodu zaniechania waloryzacji płac w II półroczu 1991 r. i I półroczu 1992 r. w państwowej sferze budżetowej oraz emerytur i rent wreszcie zostanie wyrównana. Trzeba tu od razu jednak zastrzec, że nie w całości, gdyż brak waloryzacji w ww. terminach nie tylko spowodował zaniżenie poziomu wypłacanych wówczas wynagrodzeń, ale ma też swoje następstwa i dziś w płacach i emeryturach. Jeśli weźmiemy pod uwagę utratę dodatków branżowych, to nie można stwierdzić, by sprawiedliwości całkowicie stało się zadość. Z tym większym zadowoleniem przyjmuję zapowiedź autopoprawki rządu do ustawy, która byłaby spełnieniem oczekiwań środowiska.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AnnaZalewska">Postulaty w sprawie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego słały nieustannie związki zawodowe, w tym mój - Związek Nauczycielstwa Polskiego, który występował jako strona przed Trybunałem Konstytucyjnym. Rząd wielokrotnie wyjaśniał przyczyny opóźnień w realizacji zadośćuczynienia, ale wyjaśnienia te nie mogły być spokojnie przyjmowane przez grupy najniżej uposażone, których to dotyczyło. Stąd tyle listów, protestów, zapytań w czasie spotkań poselskich, a nawet procesów sądowych. Szczególnie niecierpliwi są ludzie starsi. Minęło tyle czasu od orzeczeń Trybunału, lecz wiele osób nie doczekało zadośćuczynienia krzywd. Projektowane rekompensaty odnoszą się do znacznie mniejszej liczby obywateli, niż miało to miejsce w 1991 i 1992 r. A ilu jeszcze nie zdąży odebrać swoich świadectw?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AnnaZalewska">Pan minister Kaczmarek szczegółowo uzasadnił korzyści płynące z proponowanych w projekcie ustawy rozwiązań - by były one jeszcze większe, pozwolę sobie wnieść pewne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AnnaZalewska">W dobie komputeryzacji 8 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie wyznaczono na przekazanie spisów jednostkom nadrzędnym. Jeśli do tego doliczymy czas dla emitenta i inne jeszcze operacje, to od spisu do doręczenia świadectwa udziałowego minie ponad rok. Uważam, że należałoby skrócić czas od dokonania spisu w jednostce podstawowej do chwili jej przekazania wyżej.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#AnnaZalewska">Wiele zastrzeżeń w środowisku, w którym konsultowałam projekt ustawy, budzi przesunięcie w czasie możliwości zmiany świadectw rekompensacyjnych na akcje specjalnie wytypowanych prywatyzowanych przedsiębiorstw. Stawiam pytanie: Dlaczego nie można będzie za ich pomocą kupować akcji przedsiębiorstw już notowanych na giełdzie? Czy nie byłoby wskazane rozszerzenie w art. 11 listy zobowiązań, które można będzie regulować świadectwami rekompensacyjnymi, np. wykup mieszkania komunalnego, pokrycie różnych długów, zobowiązań wobec skarbu państwa oraz innych podmiotów, m. in. zaliczenie ich na poczet podatku dochodowego? Czy nie można przewidzieć w art. 21 obowiązku bezpłatnego prowadzenia rachunku papierów wartościowych przez przedsiębiorstwa maklerskie dla posiadaczy świadectw rekompensacyjnych? Moim zdaniem obowiązujące opłaty w przedsiębiorstwach maklerskich znacznie ograniczają efektywność tych świadectw, a w wielu przypadkach mogą przekroczyć ich wartość. W takich sytuacjach cała operacja wynikająca z projektu ustawy straci jakikolwiek sens ekonomiczny i społeczny. Uważam także, że należy wydłużyć okres umarzania świadectw do 15 lat (art. 15 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#AnnaZalewska">Z uznaniem przyjmuję fakt, iż wartość świadectw będzie waloryzowana wskaźnikiem wzrostu cen towarów i usług. Jednakże powinno się również uwzględnić ustawowo odsetki za zwłokę w wydawaniu świadectw, poczynając od stycznia 1996 r. Odsetki takie zostały uwzględnione za okres do 31 grudnia 1995 r. Wobec tego powinny być nadal konsekwentne naliczane, minęło przecież już 6 miesięcy 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#AnnaZalewska">Zastrzeżenie też budzi problem zryczałtowania rekompensat. Osoby, które zaskarżyły do sądu omawiane roszczenia, otrzymują kwotę indywidualnie im należną, tymczasem w art. 4 projektu przyjęto zasadę ustalenia należności przypadającej na poszczególnych uprawnionych w wysokości zryczałtowanej. Brak też jest rozwiązania dotyczącego spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#AnnaZalewska">Uważam - uważa tak również mój związek i takie opinie przekazał rządowi - że powszechnym spełnieniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego byłoby przyznanie obligacji skarbu państwa, a w każdym razie taką lub podobną formę rekompensat należałoby przewidzieć dla osób, które mają 70 i więcej lat. W tej grupie emerytów są bowiem najczęściej osoby otrzymujące bardzo niskie świadczenia i najbardziej oczekujące na szybką poprawę swej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#AnnaZalewska">Przedstawiając powyższe uwagi i propozycje, liczę na szczegółowe ich rozważenie. Wnoszę o przekazanie projektu do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Annie Zalewskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany na dzisiejszym posiedzeniu projekt ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent ma swój początek w przepisach ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Jak powiedziałem, ma swój początek, albowiem tamta ustawa w art. 8, 30 oraz 33 ust. 3 mówiła o wyemitowaniu świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławBartoszek">Ale chcę wrócić do obecnie procedowanej ustawy, która w art. 28 przewiduje skreślenie tych artykułów, które na wstępie wymieniłem - przepisów jak do tej pory martwych, od uchwalenia bowiem ustawy upłynęło już ponad 3 lata, a te przepisy nie zostały zrealizowane. Przypomnę brzmienie art. 8: Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia spółki, których akcje zostaną wniesione do funduszy utworzonych w celu dokonania rekompensat w formie świadectw udziałowych, zwanych dalej rekompensacyjnymi świadectwami udziałowymi, osobom, o których mowa w art. 30 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#StanisławBartoszek">A co mówi art. 30 ust. 1 ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych? Otóż mówi to, że do otrzymania rekompensacyjnych świadectw udziałowych podlegających wymianie na akcje funduszy, o których mowa w art. 8, są uprawnieni... i tu następuje wykaz uprawnionych podmiotów, nie obejmujący wszystkich, bo w tym czasie oczywiście ich krąg był węższy.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#StanisławBartoszek">Art. 33 ust. 3 stanowi: Wydanie rekompensacyjnego świadectwa udziałowego nie podlega opłacie.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#StanisławBartoszek">Zrozumiałe są zabiegi legislacyjne twórców tej ustawy, albowiem, jak mówi stara rzymska zasada, lex posterior derogat legi priori, niezrozumiałe jest natomiast dla mnie nierealizowanie właśnie tych przepisów ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji w przedmiocie, który ma być uregulowany w projekcie ustawy omawianym na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#StanisławBartoszek">Tu należy postawić zasadnicze pytanie: Dlaczego niektóre przepisy ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji realizowano z tak dużą „gorliwością”, pozostałe zaś stały się przepisami martwymi i właśnie z chwilą uchwalenia tej ustawy nastąpi ich derogacja?</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wyjaśnioną kwestię, moim zdaniem, stanowi zapis art. 5 projektu ustawy, który mówi, że prawo do nieodpłatnego nabycia świadectw jest niezbywalne. W związku z powyższym należy tę kwestię wyjaśnić do końca, zwłaszcza sprawę dziedziczenia świadectw. W art. 34 ustawy o NFI jest to bardziej precyzyjnie zapisane: Prawo do otrzymania świadectwa udziałowego jest niezbywalne i nie podlega dziedziczeniu. Brak precyzyjnego zapisu w tej sprawie będzie stwarzał wiele nieporozumień co do należytej interpretacji przepisu.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#StanisławBartoszek">Świadectwa rekompensacyjne będą dopuszczone z mocy prawa do publicznego oraz giełdowego obrotu papierami wartościowymi, z tym że przepisy art. 49 § 2 ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych nie będą miały zastosowania. Należy domniemywać, że będzie możliwy obrót świadectwami na rynku pozagiełdowym jako papierami wartościowymi na okaziciela. Rodzić to może uzasadnione obawy, czy właściciele świadectw nie będą chcieli ich bardzo szybko sprzedać, a nie przeznaczyć ich na nabycie akcji spółek przedsiębiorstw oraz mienia wchodzącego w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt omawianej ustawy należy uznać za bardzo potrzebny, umożliwiający dokonanie rekompensat bez konieczności dodatkowego wydatkowania znacznych kwot z budżetu państwa. Nastąpi realizacja postulatów umożliwiających włączenie się emerytów i pracowników sfery budżetowej w procesy prywatyzacyjne spółek skarbu państwa. Skumulowanie wartości świadectw, która będzie znaczna, przyczyni się zapewne do pobudzenia procesów prywatyzacyjnych, wykreuje się bowiem w społeczeństwie pewien umowny pieniądz - pochodzący ze świadectw rekompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#StanisławBartoszek">Pewne uwagi można mieć jeszcze do procesu zdematerializowania świadectw przez ich emitenta przed rozpoczęciem procesu dystrybucji. Przedmiotem dystrybucji będą bowiem świadectwa depozytowe stanowiące potwierdzenie złożenia świadectw do depozytu.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#StanisławBartoszek">Celowe wydaje mi się przedłużenie okresu umarzania świadectw, np. - jak mówiła pani posłanka - z 10 do 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#StanisławBartoszek">Kończąc, opowiadam się za przekazaniem projektu ustawy do właściwych komisji sejmowych i jak najszybszym uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Bartoszkowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ludwika Turko z Unii Wolności. Panie pośle, wiadomość niesympatyczna -zostały panu 4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LudwikTurko">Myślę, że to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem, który staramy się rozwiązać - przedstawiony przez rząd projekt ustawy dotyczący realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - zalicza się do najtrudniejszych. O tym mówi sama skala należności, które państwo będzie musiało uregulować - według obecnych cen jest to kwota ok. 6 mld zł. Świadczy o tym też czas, który był potrzebny rządowi na przedstawienie odpowiedniego projektu ustawy. Otóż obecna koalicja, która jako jedno ze swoich podstawowych zadań wyborczych głosiła jak najszybsze zrealizowanie właśnie tych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, potrzebowała aż trzech lat, ażeby przygotować zręby tego przedstawionego projektu, co świadczy o tym, jakie to trudne.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#LudwikTurko">To jeszcze nie koniec. Przypominam, że niedługo Sejm będzie musiał rozstrzygnąć, w jaki sposób zrealizować ostatnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, dotyczące zaległych waloryzacji rent i emerytur za IV kwartał ub. r., przy czym skala finansowa problemu jest tego samego rzędu, co w ustawie, którą rozpatrujemy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#LudwikTurko">Wysoki Sejmie! Ze względu na ograniczony czas chciałbym zgłosić tylko kilka uwag dotyczących problemów, które w mojej opinii nie znalazły dostatecznego odbicia w tej ustawie i będą wymagały jeszcze dalszego uregulowania legislacyjnego. Ustawa wprawdzie rozwiązuje sprawę rekompensat za utracone dodatki branżowe do rent i emerytur, a także strat wynikłych z nierealizowania przewidzianych w swoich czasie podwyżek dla sfery budżetowej, natomiast nie jest ciągle rozwiązany problem zrekompensowania zmniejszonych emerytur dla pracowników sfery budżetowej, które są obecnie naliczane z obniżanej podstawy. Ta sprawa wymaga odrębnego uregulowania legislacyjnego. To sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#LudwikTurko">Druga sprawa, którą chciałbym zasygnalizować, dotyczy osób, które uzyskały uprawnienia emerytalne przed dniem 15 listopada 1991 r. - uprawnienia emerytalne, które przewidywały odpowiednie dodatki branżowe - aczkolwiek zawiesiły podówczas swoje prawa do emerytury. Tu chodzi przede wszystkim o nauczycieli akademickich, którzy z reguły nie korzystają z ustawowego wieku przejścia na emeryturę i pracują nadal. Otóż tej grupie pracowniczej również należy się, zgodnie z filozofią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, rekompensata na analogicznych zasadach, jak w przypadku tych osób, które były emerytami i rencistami przed dniem 15 listopada 1991 r. Jest więc rzeczą słuszną, ażeby odpowiedni zapis w art. 3 w pkt. 2 mówił o osobach, które uzyskały uprawnienia emerytalne przed dniem 15 listopada 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#LudwikTurko">Ostatnia sprawa. Projekt w sposób bardzo skrótowy przewiduje skutki finansowe, jakie poniesie budżet państwa w związku z realizacją tej ustawy. Kwota 6 mld zł rozłożona na 4 lata - zakładając, że to się równo rozłoży - to jest ok. 1,5 mld zł rocznie. Przypominam - 1,5 mld rocznie to jest całość wpływów, jakie uzyskał budżet z tytułu prywatyzacji kapitałowej w ubiegłym roku. Nawet jest to nieznacznie więcej. Myślę, że Sejmowi należy się informacja, w jaki sposób realizacja tego projektu wpłynie na realizację reformy systemu ubezpieczeń społecznych i innych programów, w której planowano wykorzystanie środków pochodzących z prywatyzacji, ponieważ - tak jak powiedziałem - jest to tylko jeden z programów rekompensacyjnych, które jesteśmy obowiązani realizować. Czekają nas kwestie związane z rewaloryzacją rent i emerytur za IV kwartał, i są to problemy bardzo istotne, bardzo trudne, które jednak ten Sejm powinien rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ludwikowi Turko.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym nawiązać króciutko na wstępie do wypowiedzi pana posła Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WładysławStępień">Panie pośle, ma pan rację, że długo trwało przygotowanie rozstrzygnięcia, jak oddać emerytom i rencistom, nauczycielom, całej sferze budżetowej, służbie zdrowia to, co w sposób jednorazowy zabrano. Zabrać jest łatwo, oddać trochę trudniej. Trzeba było uporządkować gospodarkę po rządach Unii Wolności, żeby dojść do tego momentu, w którym dziś jesteśmy. Ja też jako poseł związkowy uważam, że może to długo trwało, ale wreszcie jest projekt rozwiązania i jestem szczęśliwy, że w dniu dzisiejszym z tej trybuny mogę powiedzieć moim przyjaciołom emerytom, górnikom siarki, hutnikom ze Stalowej Woli, energetykom z Połańca, służbie zdrowia, oświacie, nauczycielom, że wreszcie oddamy to, co im zabrano za rządów w pierwszym okresie transformacji, bez żadnych dodatkowych komentarzy i złośliwości w kwestii, dlaczego tak się stało. Mogę tylko powiedzieć jedno, że jako związkowiec ubolewam nad tym, że ktoś postanowił kilka lat temu zabrać dodatki branżowe ludziom, którzy z narażeniem swego zdrowia i życia pracowali w polskim przemyśle, bo to jest dodatek za bardzo niebezpieczną pracę górniczą i hutniczą — 15% — za ogromne uciążliwości w przemyśle chemicznym, farmaceutycznym, cementowym i wielu innych. Zabranie tych dodatków porównałbym do decyzji byłego wicepremiera pana Leszka Balcerowicza w kwestii polskiego rolnictwa — jednorazowe „uduszenie” rolników i zabranie rekompensat za pracę w szczególnych warunkach to były mniej więcej podobne sprawy, i nie potrafię do dziś sobie wyjaśnić, jak można było to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WładysławStępień">W kwestii samych rozstrzygnięć ustawowych nasuwają się pewne wątpliwości. Będę się w tej sprawie zwracał do pana ministra Nawackiego. 2 lata temu, 30 czerwca, Sejm znowelizował ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin, na podstawie której rząd obecnej koalicji rozpoczął zwrot dodatków branżowych zabranych przez naszych poprzedników. Jest tam zapis, który mówi, że emeryt, rencista może skorzystać albo ze wskaźnika, który został uchwalony w tej ustawie, albo czekać na ustawę o bonach rekompensacyjnych. Myślę, panie ministrze, że w związku z tym, że jest nowelizowana ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym górników i że jest projekt ustawy o bonach rekompensacyjnych, musimy zastanowić się, jak tę kwestię zrealizować w jednej i w drugiej ustawie. Wówczas nie było innego wyjścia, dzisiaj mamy możliwość pełnych rekompensat. Dla przykładu podam: zgodnie z zapisami w tamtej ustawie górnicy siarki otrzymali wskaźnik 1,2, który rekompensuje dokładnie 7,5% dodatku branżowego, górnicy mieli ten dodatek w wysokości 15%. Chciałbym zwrócić się do pana ministra i zapytać, czy widzi możliwość zrealizowania tej drugiej części, bo w art. 6 projektowanej ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, proponowano zapis, że ci, których roszczenia zaspokojono albo których roszczenia są w trakcie zaspokajania, nie mogą korzystać z rozstrzygnięć tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WładysławStępień">Zgłoszę poprawkę do art. 6, ponieważ uważam, że ci, którym nie w pełni to zrekompensowano, powinni skorzystać z rozstrzygnięć tej ustawy, która weszła pod obrady Sejmu. Oczywiście pan minister może powiedzieć, że wtedy zgodziliśmy się na to. Owszem, zgodziliśmy się na to i uważam to za pierwszy etap w dochodzeniu do pełnej rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WładysławStępień">Jest też następująca kwestia: ustawa ma zagwarantować bony kapitałowe, które będą papierami wartościowymi w grze rynkowej w najbliższym czasie. Chciałbym zwrócić się do rządu, aby nie bacząc na terminy sejmowe związane z procesem legislacyjnym w parlamencie, przygotowywać w trybie pilnym wszystkie dokumenty wykonawcze, rejestry ludzi, którzy są uprawnieni, jak również sposób wykonania tej potężnej operacji, tak abyśmy mogli podać jak najszybciej termin tym kilku milionom ludzi, którzy czekają na te bony.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WładysławStępień">Chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby i do komisji, która będzie nad tym pracować, aby potraktowano sprawę jako naprawdę bardzo pilną, aby poświęcić się pracy w komisjach i szybko powrócić do drugiego czytania. Myślę, że możemy również taki apel skierować do panów senatorów, aby w Izbie wyższej te sprawy też szybko zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#WładysławStępień">Chciałbym poprosić panów ministrów, aby dzisiaj w podsumowaniu przybliżyć to, określić jakąś perspektywę - kiedy bony rekompensacyjne mogą być przekazane ludziom, którzy na to oczekują. Dziękuję rządowi za to, że szybko przygotował ten dokument, i mam nadzieję, że wreszcie zrealizujemy dla tej najstarszej grupy, dla grupy weteranów to, co się im od 4 lat należy.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Stępniowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiarygodność władzy ustawodawczej i wykonawczej wobec społeczeństwa to nie tylko realizacja obietnic wyborczych, ale przede wszystkim realizacja wszelkich zobowiązań, jakie wynikają z uchwalonych przez Wysoką Izbę ustaw, szczególnie w tak drażliwym temacie, jakim są płace sfery budżetowej, renty i emerytury.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanŚwirepo">Bardzo często w pierwszych latach naszej transformacji pod wpływem różnych obietnic i nacisków sił społecznych Wysoka Izba podejmowała decyzje, które nie miały pokrycia w ówczesnych budżetach. Powstawały więc zobowiązania, których żaden z poprzednich rządów nie mógł realizować ze względu na kwoty, które znacznie przekraczały możliwości budżetowe. Realizacja obligatoryjna tych zobowiązań jest wynikiem przyjęcia przez Sejm trzech orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Decyzja ta dotyczy dosyć dużej części naszego społeczeństwa. Warto przypomnieć, że obejmuje ona około 1200 tys. emerytów i rencistów, a także 2,5 mln pracowników sfery budżetowej. To także duże zobowiązanie pieniężne - około 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanŚwirepo">Dzisiejsza debata nad rządowym projektem ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent (druk nr 1836) powinna być przestrogą nie tylko dla władzy ustawodawczej, ale także dla wszystkich stron naszego życia społecznego, prowadzących różnego rodzaju negocjacje wywołujące skutki finansowe. Dlatego z zadowoleniem przyjąłem komunikat Komisji Trójstronnej, która w ostatnich dniach doszła do porozumienia w zakresie wzrostu płac dla sfery budżetowej na rok 1997. Uważam, że taki sposób negocjacji płacowych, a także realność pokrycia tych wydatków powinna być wzorem dla całej naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JanŚwirepo">Przedstawiony projekt ustawy jest próbą rekompensacyjnego pokrycia zobowiązań państwa wobec swoich obywateli bez dokonywania znacznych wydatków z budżetu państwa. Mam także nadzieję, że w trakcie pracy w komisji, a także w praktycznym działaniu ustawa ta będzie mogła stanowić wzór do realizacji różnych innych zobowiązań państwa wobec społeczeństwa (np. rekompensata za utratę mienia itd.).</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JanŚwirepo">Przechodząc do szczegółów, należy z zadowoleniem przyjąć, że mimo ułomności poszczególnych zapisów intencja ustawodawcy została przedstawiona jasno. W art. 3 pkt 1 przedstawiono szczegółowy wykaz wszystkich uprawnionych pracowników sfery budżetowej, a także żołnierzy, funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, sędziów, prokuratorów, którzy byli zatrudnieni w okresach od 1 lipca 1991 r. do 31 grudnia 1991 r. i od 1 stycznia do 28 czerwca 1992 r. Jest to więc okres, w którym zaniechano waloryzacji wynagrodzeń dla tych pracowników. W pkt. 2 art. 3 przedstawiony jest wykaz uprawnionych emerytów i rencistów, którzy utracili prawo do wzrostu emerytur z tytułu zniesienia dodatków branżowych. Z zapisów art. 1 i 2 wynika, że uregulowanie należności dla uprawnionych osób jest jednorazowym odszkodowaniem za niedopłatę wypłat wynikających ze stosunku pracy w wymienionych okresach, nie jest to objęte składką ubezpieczeniową. Taki zapis nie daje podstawy prawnej do zwiększenia podstaw wymiaru rent i emerytur. Z zadowoleniem należy przyjąć informację ministra pracy i polityki socjalnej pana Andrzeja Bączkowskiego złożoną dnia 23 sierpnia podczas interpelacji i zapytań, a także dzisiejsze potwierdzenie tego przez ministra Wiesława Kaczmarka, że problem ten zostanie rozwiązany w zgłoszonej autopoprawce do omawianego dziś projektu ustawy. Brak tej poprawki w sposób zasadniczy nie rozwiązywał problemu związanego z niedopłatą wypłat, gdyż nie uwzględniał wpływu na wyliczenie rent i emerytur za tamten okres. Według oświadczenia ministra wartość świadectw podlegających wliczeniu do podstawy wymiaru wyniesie 46 zł za każdy przepracowany miesiąc w pełnym wymiarze czasu za okres od 1 lipca do 31 grudnia 1991 r. i 58 zł za okres od 1 stycznia do 28 czerwca 1992 r. Pozytywnie należy ocenić także załącznik do ustawy, który określa wysokość należności dla uprawnionych osób, o których mowa w art. 3 pkt. 1 i 2. Jest to propozycja rządowa i może ona być skorygowana podczas prac nad projektem ustawy w komisjach, ale stanowi bardzo poważny punkt odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JanŚwirepo">Dotychczasowy stan prawny powodował, że wiele osób indywidualnie, a także grupy związkowe w poszczególnych branżach, np. w moim woj. gorzowskim pracownicy PGR, dochodziło swoich praw w kosztownych postępowaniach sądowych. Dlatego z zadowoleniem przyjmuję zapis art. 30, który mówi, że z chwilą wejścia w życie tej ustawy umorzone zostaną wszystkie wszczęte postępowania. Popierając wniosek ministra Kaczmarka uważam, że projekt ustawy powinien być uchwalony w terminie legislacyjnie najszybszym. Moralnym obowiązkiem parlamentu jest pilne wyrównanie krzywd tym osobom, które w wyniku niedotrzymania przez parlament i rząd obowiązujących ustaw miały obniżone świadczenia płacowe i emerytalno-rentowe w II półroczu 1991 r. i w I półroczu 1992 r. Mam nadzieję, że przy dobrej woli posłów pracujących w komisji i przedstawicieli strony rządowej proces legislacyjny zostanie maksymalnie skrócony.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Jadwigę Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JadwigaBłoch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieprawidłowości, jakie zostały przedstawione w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego z 29 stycznia 1992 r., 11 lutego 1992 r. i 30 listopada 1993 r., a dotyczące rewaloryzacji emerytur i rent, wynagrodzeń w sferze budżetowej w 1991 r. oraz waloryzacji płac w sferze budżetowej za I półrocze 1992 r., postanowiono naprawić poprzez zapisy projektowanej ustawy, albowiem, jak wiemy, sposób zadośćuczynienia roszczeniom z tego tytułu nie został dotychczas ustawowo określony. Ponieważ wiele uwag i wątpliwości, jakie chciałam przedstawić, zostało już zgłoszonych, stąd też nie będę ich powielać, natomiast odniosę się do samego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JadwigaBłoch">Przedłożony Sejmowi projekt ustawy nosi nazwę: o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent. Myślę, że należy wyjaśnić pojęcie „sfera budżetowa”. Obowiązujący od 2 czerwca br. Kodeks pracy używa w art. 241 ust. 14 dwóch terminów: „pracownicy państwowych jednostek sfery budżetowej” oraz „pracownicy samorządowych jednostek sfery budżetowej”. Konsekwencją tego podziału jest np. rozporządzenie ministra pracy i polityki socjalnej z 3 lipca 1996 r. w sprawie zasad wynagradzania za pracę i przyznawania innych świadczeń dla pracowników nie będących nauczycielami, zatrudnionych w szkołach i placówkach oświatowych prowadzonych przez organy administracji rządowej. Dokument ten wprost nie odnosi się do szkół i placówek oświatowych prowadzonych przez samorządy, a więc pracowników samorządowych jednostek sfery budżetowej. Minister pracy wyjaśnia kompetencje Kodeksu pracy (art. 773). Upoważnia to do regulacji prawnej w odniesieniu do pracowników zatrudnionych w państwowych jednostkach sfery budżetowej. Kierunek takiej wykładni zdaje się podzielać Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JadwigaBłoch">Zastanawiam się, czy nie należałoby odwołać się do ustawy z dnia 28 lipca 1990 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny, która wprowadziła termin „państwowy zakład pracy”, rozumiejąc przez to państwowe jednostki budżetowe oraz zakłady pracy podległe samorządowi terytorialnemu. Moje obiekcje potwierdza zapis art. 3 projektu ustawy stwierdzający, że osobami uprawnionymi do nieodpłatnego nabycia świadectw rekompensacyjnych są m.in. pracownicy zatrudnieni w państwowych jednostkach sfery budżetowej. Proponuję zatem rozszerzyć to przez dodanie wyrazów: „oraz samorządowych jednostek sfery budżetowej”, co znajduje potwierdzenie w treści art. 16 ust. 1 pkt 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JadwigaBłoch">W art. 3 określa się zakres podmiotowy ustawy obejmujący szerokie grono osób zatrudnionych w okresie od 1 lipca 1991 r. do dnia 28 czerwca 1992 r. w jednostkach państwowej sfery budżetowej, emerytów i rencistów, które utraciły prawo do wzrostów lub dodatków lub którym nie ustalono emerytury lub renty w oparciu o określone akty prawne. Uważam, że należałoby uzupełnić pkt 2 w tym artykule poprzez dodanie lit. d z zapisem: art. 89 ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. Karta nauczyciela, oczywiście z późniejszą zmianą.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JadwigaBłoch">Wnoszę też, aby rozstrzygnąć problem treści art. 7 projektu ustawy — prawo nieodpłatnego nabycia świadectw rekompensacyjnych. Stanowi to zaspokojenie wszelkich roszczeń z tytułów określonych w art. 1, z zapisem obowiązującym właśnie w art. 89 ust. 1 Karty nauczyciela, stwierdzającym, iż nauczycielom uprawnionym do emerytury lub renty inwalidzkiej przysługuje dodatek do emerytury lub renty w wysokości 15% podstawy wymiaru tych świadczeń. A zatem rekompensata odnosić się będzie do nauczycieli, którzy w przyszłości przejdą na emeryturę lub rentę. Uprawnienia, o których mówiłam, znajdują odbicie w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 11 lutego 1992 r. oraz w uchwale Sejmu z dnia 6 maja 1992 r., dotyczącej między innymi 15-procentowego dodatku.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JadwigaBłoch">Jeszcze jedna sprawa. Projekt zakłada, iż zrekompensowanie nastąpić by miało przez nieodpłatne zbycie osobom uprawnionym świadectw rekompensacyjnych będących papierami wartościowymi na okaziciela, mogących służyć między innymi do zapłaty za prywatyzowane składniki majątku państwowego. W związku z tym rodzi się pytanie: Czy będzie możliwość dziedziczenia po zmarłych uprawnionych do świadectw i jak ten problem wyjaśnić? Projekt ustawy nie reguluje tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JadwigaBłoch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem za przekazaniem projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych i za pilnym uchwaleniem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Jadwidze Błoch.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent był i jest projektem od wielu miesięcy oczekiwanym przez ok. 1200 tys. emerytów i rencistów, i to akurat tych, którzy byli zatrudnieni w najtrudniejszych, w najbardziej niebezpiecznych warunkach (mam tu na myśli górników, hutników, marynarzy, a także nauczycieli) i przez ok. 4 mln pracowników sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RyszardZbrzyzny">Potrzeba zrekompensowania należnych świadczeń wynika z niekonstytucyjności przepisów w tym zakresie orzeczonej przez Trybunał Konstytucyjny. I tak Trybunał Konstytucyjny orzeczeniem z dnia 11 lutego 1992 r. uznał niezgodność niektórych przepisów ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Orzeczenie to było przedmiotem długotrwałych debat sejmowych, pojawiały się różne projekty zrekompensowania wynikłych strat, choćby nawet przez program narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#RyszardZbrzyzny">Perypetie z uruchamianiem, jak i ewentualnym rozszerzaniem programu narodowych funduszy inwestycyjnych znane są Wysokiej Izbie. Przypomnę tutaj choćby wyniki, co prawda nie do końca ważnego, referendum uwłaszczeniowego, niemniej jednak jakaś opinia w tym referendum w tej sprawie została wyrażona.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#RyszardZbrzyzny">Myślę więc, że tą ścieżką emeryci i renciści nie mogli i nie mogą być usatysfakcjonowani. Trybunał Konstytucyjny w kolejnych orzeczeniach (z 29 stycznia 1992 r. i 30 listopada 1993 r.) stwierdził niekonstytucyjność działań ówczesnej koalicji rządowej i parlamentarnej polegającą na ograniczaniu świadczeń w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#RyszardZbrzyzny">Wyżej wymienione nieprawidłowości, wykazane w stosownych orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, nasza koalicja rządowa i parlamentarna postanowiła naprawić projektowaną ustawą. Nieuprawniona jest, jak myślę, i niemoralna krytyka wypowiadana przez prawą stronę, która akurat w tamtym czasie sprawowała władzę. A więc my, a więc nasza koalicja po raz kolejny, nawet podczas dzisiejszych obrad, naprawia ewidentne błędy i niesprawiedliwość społeczną zaserwowane społeczeństwu polskiemu przez naszych poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#RyszardZbrzyzny">Sprawiedliwości dziejowej staje się zadość. Mówiąc o tym, że dzisiaj też dotykaliśmy problemów zadośćuczynienia, mam na myśli oczywiście ustawę z dnia 13 lipca 1990 r. i nieobjęcie ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych byłych pracowników prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych. Nie mam osobiście żadnych wątpliwości, że błędy z przeszłości muszą być naprawione. Propozycje rządowe ujęte w omawianym projekcie ustawy są bardzo interesujące, choć, sądzę, że nie do końca doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#RyszardZbrzyzny">Stąd wnoszę o przekazanie projektu tej ustawy do stosownych komisji, a tam przy merytorycznym zaangażowaniu dzisiejszej opozycji, a ówczesnej koalicji rządzącej, która dopuściła do tych nieprawidłowości, znajdziemy rozwiązania, które zadośćuczynią wszystkim tym, którzy byli pokrzywdzeni i czują się pokrzywdzeni. Nie ukrywam, że oczekuję dużego tempa prac w tych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zdzisława Tuszyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZdzisławTuszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni popieram omawiany projekt ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent (druk nr 1836) z 23 lipca 1996 r., który rozwiązuje bolesny problem zaciągniętego długu przez rządy, poprzednie rządy, rządy solidarnościowe wobec znacznej części społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ZdzisławTuszyński">Jednakże nie jest to jedyne zobowiązanie byłych rządów pilnie wymagające rozwiązania. Widzę potrzebę wniesienia do Wysokiej Izby o włączenie do projektu omawianej ustawy zrekompensowania należnego załogom prawa do uzyskania akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw poprzez przyznanie prawa do nieodpłatnego nabycia świadectw rekompensacyjnych. Tym samym wnoszę o rozszerzenie kręgu osób uprawnionych na podstawie art. 3 omawianego projektu ustawy o pracowników zatrudnionych w zakładach, które w wyniku przekształceń własnościowych nie uzyskały prawa do preferencyjnego nabycia akcji, przekształcenia nastąpiły bowiem w oparciu o ustawę o spółkach z udziałem kapitału zagranicznego, która preferencji dla pracowników w tym zakresie nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ZdzisławTuszyński">Zakłady te uległy przekształceniu w okresie kadencji ministra Lewandowskiego i mimo przyrzeczenia pracownicy tych zakładów należnej rekompensaty do dnia dzisiejszego nie otrzymali. Jest to dług ówczesnego rządu zaciągnięty w stosunku do załóg takich zakładów pracy, jak np.: Fabryka Samochodów Małolitrażowych. Wobec załogi m.in. tej fabryki minister Lewandowski złożył zobowiązanie zrekompensowania prawa do nabycia akcji w innych formach, myślę, że właśnie w takich.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#ZdzisławTuszyński">Podnoszony przeze mnie problem dotyczy kilkunastotysięcznej grupy pracowników, co na tle kilkumilionowej liczby osób uprawnionych na mocy art. 3 omawianego projektu stanowi niewielki wycinek objętego projektem ustawy zagadnienia. Natomiast dług rządu w stosunku do tej grupy pracowników jest problemem wielkiej wagi społecznej i stanowić może o utracie zaufania załóg prywatyzowanych zakładów pracy do działań rządu również na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#ZdzisławTuszyński">W moim przekonaniu istnieją dogodne okoliczności, by właśnie przy omawianiu projektu tej ustawy uwzględnić i zrealizować zobowiązania poprzednich rządów. Dlatego zwracam się do rządu, do pana, panie ministrze, o uwzględnienie mego wniosku w pracach nad ustawą. Do Wysokiej Izby wnoszę o poparcie mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zdzisławowi Tuszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stefana Cerankę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AleksanderMałachowski">Jest to ostatni mówca zapisany do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StefanCeranka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W zasadzie moje krótkie wystąpienie, celowo na końcu, będzie to takie krótkie pytanie, z małym uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StefanCeranka">Późno, bo późno, ale jakieś rozwiązanie zaproponowano. Świadczy to o dobrej woli naprawiania wyrządzonych krzywd grupom społecznym, które poniosły i ponoszą nadal największe koszty zmian społecznych, zmian ustrojowych. Jednak, panie ministrze, nie jestem przekonany, z różnych przyczyn, do bezpłatnego przekazywania świadectw udziałowych pracownikom sfery budżetowej i emerytom. Środowiska te oczekują żywej gotówki na bieżące potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#StefanCeranka">I teraz pytanie zasadnicze: Czy istnieje możliwość sprzedaży - na szczeblu centralnym - tychże świadectw udziałowych czy innych papierów wartościowych na rynku otwartym i przekazania zainteresowanym środków finansowych? Dlaczego takie pytanie? Obawiam się, że te grupy zawodowe będą miały kłopoty z korzystnym zagospodarowaniem otrzymanych świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stefanowi Cerance z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym właściwie zacząć od podziękowania - chociaż wypadałoby podziękowaniem zakończyć - za dość unikatową sytuację. Wyrażę to dość przewrotnie: chyba po raz pierwszy w historii Sejmu tej kadencji inicjatywa prezentowana przez ministra przekształceń spotkała się z akceptacją wszystkich występujących klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To się liczy.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WiesławKaczmarek">Rozumiem, panie pośle, że pan traktuje niektóre rzeczy bardzo lekko, ale chyba niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WiesławKaczmarek">Chcę za to podziękować, bo problem był nabrzmiały z wielu powodów. To jest po prostu próba naprawy pewnych błędów z lat 1991–1993. Nie mówię tego, żeby wytykać ugrupowaniom politycznym decyzje, które nas doprowadziły do tego. Jest to jednak pewna przestroga dotycząca nie tylko rządu, lecz także innych instytucji, które swego czasu podjęły działania uznane później przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z konstytucją, a więc przestroga dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WiesławKaczmarek">Trzecia ogólna refleksja wiąże się z tym, że musimy zwrócić uwagę na pewną specyficzną sytuację. Otóż naprawiamy stan wynikający z przeszłości, a więc odnosimy wszystkie rozwiązania ustawy do tego, co występowało przed rokiem 1991, 1992 czy 1993. Zresztą w wystąpieniach paru posłów — myślę, że to będzie wymagało precyzyjnego rozpatrzenia w komisji — zostały chyba pomieszane nowe definicje prawne, które pojawiły się po roku 1995, chociażby przy okazji reformowania Kodeksu cywilnego czy Kodeksu pracy. Natomiast wydaje mi się, że to, co zostało sformułowane — chyba że wskutek powtórnej analizy techniki legislacyjnej uznamy to za nieprawidłowe — chociażby jeżeli chodzi o krąg osób uprawnionych, staraliśmy się definiować według formuł, które obowiązywały w latach 1991–1993. To wymaga wyjaśnienia — odnoszę to szczególnie do wypowiedzi pani poseł Błoch, jeżeli chodzi o stosowane nazewnictwo.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WiesławKaczmarek">I kwestia ogólna, która pojawiała się w wypowiedziach, pewne rozdarcie czy dylemat: Czy należy szukać możliwości zwrotu w gotówce, zaspokojenia w ten sposób tych uzasadnionych roszczeń, czy też właśnie analizować zaproponowane rozwiązanie, które jest w pierwszym etapie zwrotem czy bezgotówkową realizacją kwestii tychże roszczeń? Jeżeli to budzi jakieś kontrowersje, to chciałbym powrócić do tego, że Sejm przyjmując orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jednocześnie w uchwale wskazał sposób ich realizacji. Taki sposób realizacji tego problemu został Wysokiej Izbie dzisiaj zaprezentowany w tym projekcie przez Radę Ministrów. Opiera się on na formule bezgotówkowej, w tym przypadku są to papiery wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WiesławKaczmarek">Teraz, jeżeli Wysoka Izba pozwoli, chciałbym odnieść się do paru problemów, które zostały poruszone w wystąpieniach posłów przemawiających w imieniu klubów i innych posłów biorących udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Olewiński zapytał, dlaczego Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa jest uwzględniona w tej ustawie i co z innymi instytucjami - jeżeli dobrze zrozumiałem postawione przez pana posła pytanie. W ustawie tej agencja została potraktowana w sposób przedmiotowy dlatego, że jest to instytucja skarbu państwa i dysponuje pewnymi zasobami, które mogą pomóc w rozwiązaniu problemu rekompensat. Zasoby te to chociażby część nieruchomości, którymi agencja dysponuje, a więc raczej w tym projekcie użyliśmy jej jako podmiotu, z którego zasobów możemy skorzystać. Nie jest ideą tej ustawy pomagać agencji, tylko wykorzystując zasoby tych podmiotów, na które z punktu widzenia państwa mamy wpływ, możemy korzystać z ich zasobów, żeby rozwiązać problem.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#WiesławKaczmarek">W niektórych wystąpieniach pojawił się również problem ZUS. To jest ustawa, która pomaga ZUS, ponieważ gdyby ten problem narastał i nie był rozwiązywany, to myślę, że w dużej mierze, jeśli chodzi o tych kilkadziesiąt bilionów złotych, ZUS byłby płatnikiem. Ta ustawa pomaga ZUS i myślę, że tym problemem staraliśmy się w tej ustawie dzielić - nie powiem, że równo, ale w miarę sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Mioduszewski, mówiąc w imieniu klubu PSL, zgłosił parę wątpliwości; na niektóre postaram się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#WiesławKaczmarek">Pierwsza sprawa, pojawiająca się parokrotnie, to kwestia tytułu. Rozumiem, że w ujęciu potocznym zadomowiła już się nazwa rekompensaty. Jest ustawa o rekompensatach, ustawa o świadectwach rekompensacyjnych. Tytuł ten, aczkolwiek trochę skomplikowany, jeśli mówimy o jego języku, wynika z techniki legislacyjnej i jest wyrazem troski o to, aby ustawa odnosiła się właściwie do porządku, który obowiązuje, a zwłaszcza do porządku konstytucyjnego. Stąd ta dość zawiła nazwa.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#WiesławKaczmarek">Padło ze strony pana posła Mioduszewskiego pytanie, a właściwie ubolewanie, że nie udało się uwzględnić orzeczenia z 17 lipca 1996 r. Nie można tego uwzględnić z przyczyn formalnych, ponieważ jest to wyłącznie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Sejm nie podjął jeszcze ostatecznego stanowiska w sprawie tego orzeczenia. Wprawdzie można chyba się spodziewać rozstrzygnięcia Sejmu, ale z formalnego punktu widzenia problem nie został jeszcze rozstrzygnięty, więc nie mógł się znaleźć w katalogu orzeczeń, które ta ustawa rozstrzyga. Należy przypuszczać, że jeżeli Sejm uzna orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 17 lipca za zasadne, to naturalnym sposobem rozwiązania tego problemu może być mechanizm proponowany w tej ustawie. Wtedy rząd, mając już jednoznacznie określony stan prawny, będzie proponował ustawowe rozwiązania tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Mioduszewski zgłosił uwagę dotyczącą załącznika - że kwoty po waloryzacji mają różną dynamikę. Myślę, panie pośle, że to jest zasadne z dwóch przyczyn. Przede wszystkim dotyczą one różnych czasów, bo orzeczenia zapadały w różnych okresach i wartość pieniądza jest po prostu różna z racji różnych odcinków czasu, którego dotyczyła, a także inny jest stosowany mechanizm waloryzowania tych kwot - o czym mówiłem w swoim wystąpieniu do pracowników sfery budżetowej. Mamy wtedy do czynienia z waloryzowaniem wskaźnikiem wzrostu cen towarów konsumpcyjnych i usług. W wypadku emerytów i rencistów waloryzacja tych kwot jest oparta na formule odsetek ustawowych. Są to różne wskaźniki i dlatego te kwoty nie mają jednakowej dynamiki.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#WiesławKaczmarek">Zaistniała również obawa, pojawiająca się zresztą w wypowiedziach wielu posłów, o wyzbywanie się tych świadectw. Sprawa ta była podnoszona wielokrotnie. Oczywiście mamy tutaj sensowną alternatywę, czy propozycję, ze strony rządu, tylko nie możemy zrobić tego za obywateli. Chcielibyśmy stworzyć pewne instrumenty. Wracamy do tej sprawy — jest instytucja zbiorowego inwestowania w postaci funduszy inwestycyjnych. Mówimy tu o kwotach rzędu 1000–2500 zł. Mogę powiedzieć, że żal, iż nie jest to już grosz, tylko troszeczkę więcej, ale nie jest to znowu kwota duża, olbrzymia, która mogłaby być przedmiotem wielkiej inwestycji. Raczej warto tego typu kwoty, jeżeli będzie taka potrzeba, łączyć w większe sumy, chociażby poprzez instytucje towarzystw wzajemnego inwestowania, funduszy inwestycyjnych; tu oczywiście powstaje problem - nie ma takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#WiesławKaczmarek">Dzisiaj mogę już powiedzieć, że ustawę o funduszach inwestycyjnych Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w zeszłym tygodniu zaakceptował. Dzisiaj, właśnie teraz, zapadają ostatnie uzgodnienia, jeszcze po Komitecie Ekonomicznym, aby ustawę przekazać Radzie Ministrów i skierować do Sejmu. To w dużej mierze będzie w naszym wspólnym interesie, aby te dwa projekty - ten i ustawa o funduszach inwestycyjnych - jak najszybciej stały się prawem. Także i to zadanie było niewątpliwie trudne, ale o tym pewnie będę mówił przy okazji prezentowania tej ustawy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#WiesławKaczmarek">To tyle, jeśli chodzi o odniesienie się do niektórych wątków, które podniósł pan poseł Mioduszewski.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym przejść do odpowiedzi na niektóre wątpliwości zgłaszane przez pana posła Wyrowińskiego.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#WiesławKaczmarek">Ta pierwsza część, jak rozumiem, miała charakter historyczny. Nie chciałbym być posądzony o jakąś wyjątkową złośliwość, ale właściwie wszystkie kłopoty, które dzisiaj mamy z wykonaniem tej ustawy czy z realizacją tego problemu, są efektem ciągłości władzy i przejmowania rzeczy dobrych i złych. Akurat zagadnienie rekompensat było w tym bilansie otwarcia z punktu widzenia koalicji, którą reprezentuję, obciążeniem na starcie, ponieważ zastaliśmy ten problem, dotyczył on kilku milionów obywateli i wynikał z pewnej wadliwości rozwiązań prawnych przyjętych przez Sejm i rządy poprzednich kadencji. Źródło kłopotów było tam.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#WiesławKaczmarek">Padło stwierdzenie, czy pewna pretensja, że próbowaliśmy lansować, będąc wtedy jeszcze posłami opozycji, rozwiązanie w programie NFI. Panie pośle, pamiętam ten czas dobrze i mogę powiedzieć, że ówczesny rząd, który miał podobne zadanie, bo ten obowiązek ciążył na nim również, w ogóle żadnego rozwiązania nie proponował. I to rozwiązanie, które zostało wprowadzone do ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych, jak pan dobrze pamięta, było też pewnym kompromisem i pewnym argumentem za poparciem tej ustawy, przynajmniej przez część opozycji ówczesnego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli już mówimy o konsekwencji w szukaniu pozytywnego rozwiązania problemu rekompensat i orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, to ta inicjatywa od samego początku towarzyszyła wówczas opozycji, a dzisiaj obecnej koalicji rządzącej. Dzisiaj mogę powiedzieć, że to rozwiązanie nie było najlepsze, a dlaczego, to za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#WiesławKaczmarek">Także w kwestii oceny wątków historycznych, myślę, że ten rachunek nie jest taki klarowny i chciałbym, żebyśmy stosowali właściwą miarę do rozstrzygania powodów opóźnienia w znalezieniu tego rozwiązania. Nie do końca winę przypisywałbym dzisiejszym ugrupowaniom rządzącym. Ten rachunek mógłby wyglądać zupełnie inaczej, gdybyśmy tu przeprowadzili bardzo wnikliwą analizę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-151.21" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o merytoryczne uwagi, które pan zgłosił, panie pośle, to w dużej mierze je podzielam. To jest operacja o skali majątkowej porównywalnej do programu narodowych funduszy inwestycyjnych. W tym programie, jak Wysoka Izba wie, bierze udział przeszło 500 polskich przedsiębiorstw. Mamy świadomość, jakie kontrowersje budził ten program i że w wielu przypadkach był bardziej przedmiotem publicznej nagany niż publicznego wsparcia. Zdajemy sobie sprawę ze skali - 6 miliardów, czyli 60 bln starych złotych; ta pula jeszcze będzie zwiększona, jak mogę przypuszczać po orzeczeniu z 17 lipca 1996 r. Wydawało nam się, że operacji o wartości 60 bln zł nie można wykonać jednorazowo w ciągu jednego roku, ze względu na skalę, instrumenty, narzędzia, cały proces społeczny, przez który musimy przejść. Nie jest prosto, co na własnej skórze odczuwam, wytłumaczyć np. przedsiębiorstwu państwowemu, które tak naprawdę nie jest państwowe, tylko jest własnością grupową pracowników, że majątek, którym to przedsiębiorstwo dysponuje, powinien być w części użyty na zaspokojenie potrzeb byłych pracowników tego przedsiębiorstwa - są to emeryci - czy sfery budżetowej. Myślę, że jeśli natrafimy na opór w realizacji tego programu, to będzie to opór pewnej, powiedziałbym, społecznej solidarności dla rozwiązania tego problemu, zwłaszcza w przedsiębiorstwach. Chcielibyśmy uniknąć stosowania mechanizmu administracyjnego nakazu, ale może on być wręcz konieczny dla przeprowadzenia tej operacji. Mało tego, tu nastąpi kolizja pewnych oczekiwań, ponieważ ten program musi być ubezpieczony firmami dobrymi. Ten program nie może być realizowany przy pomocy firm złych czy mających kłopoty, albo zagrożonych kłopotami. Więc tu natrafimy na duże oczekiwanie wewnątrz przedsiębiorstwa, bo naturalnym i często spotykanym zjawiskiem - mówię z praktyki - jest taka oto postawa pracowników: a dlaczego mamy się tym dzielić, my na to pracowaliśmy ileś lat, to się nam należy... z upłynnieniem tego majątku w stronę tych, którzy są jak gdyby poza tymi przedsiębiorstwami. A proszę pamiętać, że dobre firmy to również pewne oczekiwania inwestorów strategicznych, branżowych, finansowych, profesjonalnych itd. Realizując ten program, będziemy musieli znaleźć też pewien kompromis czy klimat społeczny dla przeprowadzenia tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-151.22" who="#WiesławKaczmarek">Kwoty do inwestowania, jak powiedziałem, są rzędu 1–2,5 tys. zł, więc ta obawa pana posła w pełni jest podzielana również przez autorów tego projektu, że temu programowi, poza prostą operacją upłynnienia sprzedaży tych świadectw rekompensacyjnych na rynku otwartym, na rynku publicznym, powinna towarzyszyć alternatywa zbiorowego inwestowania. W pełni się z tym zgadzam, i zresztą taka jest nasza intencja, inaczej trudno sobie wyobrazić wykonanie tej operacji. Rozumiem, mówiąc przewrotnie, że Unia Wolności nie obawia się, iż skala operacji prywatyzacyjnej jest duża i że chcemy to robić szybko. Słuchając niektórych komentarzy, rozumiem, że w tej kwestii na pewno będziemy dbali w pracach komisji o to, żeby po prostu projekt był przeprowadzony bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-151.23" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Wiśniewski z Unii Pracy zwrócił uwagę na parę istotnych elementów. Jedna rzecz to problem starszych ludzi, zwłaszcza środowiska rencistów i emerytów, i to pewne wyzwanie, powiedziałbym, cywilizacyjne, które prowadzi do tego, że oczekujemy pewnego udziału tych obywateli w rynku papierów wartościowych. Staraliśmy się w tej ustawie tak skonstruować procedurę, żeby właściwie z rozwiązaniem tego problemu - powiem może zbyt obrazowo - przyjść do domu, a więc chodzi o to, żeby osoby, które mają prawo do tego roszczenia, zostały w pełni poinformowane, że za nich jak gdyby zostanie podjętych wiele różnych czynności. Natomiast nasze oczekiwanie w stosunku do tych osób będzie tylko takie, aby podjęły one jakby decyzję inwestycyjną, czy świadectwo ma być sprzedane, czy ma być zamienione na akcje. Zadaniem tej ustawy jest, żeby całą procedurę biurokratyczną i tę mitręgę związaną z założeniem np. rachunku inwestycyjnego do minimum ograniczyć i wiele czynności przygotowawczych podjąć właściwie za te osoby.</u>
          <u xml:id="u-151.24" who="#WiesławKaczmarek">Świadectwo rekompensacyjne jest normalnym elementem masy spadkowej — padło takie pytanie — jeśli mogę użyć takiego sformułowania, i to ważnym przez 10 lat. Ponieważ jesteśmy akurat w fazie, kiedy zmieniły się przepisy postępowania spadkowego, po dyskusji w gronie prawników uznaliśmy, że nie należy stosować szczególnych regulacji, tylko pozwolić, by ustawa ta działała na zasadach ogólnych, żeby nie było szczególnego traktowania, ponieważ problem, który występuje, nie dotyczy samego świadectwa, ale prawa do tego świadectwa. Ale tu znowu trafiamy na pewną barierę, ponieważ w międzyczasie został znowelizowany Kodeks pracy i pewne roszczenia z tytułu pracy można objąć postępowaniem spadkowym. Z kolei te roszczenia, o których mówimy, powstały w latach 1991–1992, gdy ta reguła nie obowiązywała. Ta sprawa, na którą państwo posłowie zwracali uwagę, wymaga bardzo szczegółowej analizy.</u>
          <u xml:id="u-151.25" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Wiśniewski i kilku innych posłów zwrócili uwagę czy podjęli problem rozszerzenia przedmiotu działania ustawy, jeżeli chodzi o inne części majątku państwowego. Zagadnienie jest niezwykle trudne. Tu np. przejawiał się często wątek mieszkania komunalnego. Nie możemy zastosować przepisów tej ustawy do mieszkania komunalnego, ponieważ mieszkanie komunalne jest własnością gminy, roszczenie zaś jest do skarbu państwa, a te dwie instytucje to nie to samo. Myślenie więc o majątku komunalnym, który mógłby być ubezpieczeniem wartościowym tej operacji, nie ma po prostu związku z tym rozwiązaniem. Roszczenie to dotyczy, jak powiedziałem, skarbu państwa, a nie gminy, a więc mienie komunalne nie wchodzi w grę.</u>
          <u xml:id="u-151.26" who="#WiesławKaczmarek">Po wnikliwej analizie rząd przedstawił taki katalog realizacji świadectw rekompensacyjnych, który wydawał nam się realny i możliwy do przeprowadzenia. Rada Ministrów postanowiła zrezygnować z regulowania przy pomocy świadectw rekompensacyjnych obowiązków podatkowych, kierując się wieloma przesłankami, chociażby stabilnością dochodów podatkowych w każdym roku budżetowym itd. Uznaliśmy więc, że ten obszar nie powinien być przedmiotem wykorzystania świadectwa rekompensacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-151.27" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Burskiego, myślę, że to jest jakieś nieporozumienie. Ta ustawa nie zakłada tworzenia nowych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-151.28" who="#WiesławKaczmarek">Podzielam w pełni opinię pana posła Wuttke, że to nie jest dobra wola rządu, że przedstawiamy ten projekt ustawy, to jest nasz obowiązek i tak do tego podchodziliśmy. Natomiast odnośnie do czasu realizacji tego projektu, chcę powiedzieć, że pewne opóźnienie wynikało z dość dynamicznej sytuacji, stale zapowiadanych bądź pojawiających się orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i skomplikowanej materii, zwłaszcza jeśli chodzi o identyfikację roszczeń, a szczególnie o tę część operacyjną, tzn. jak tę identyfikację przeprowadzić. Po różnych próbach to rozwiązanie wydawało się nam najprostsze, najskuteczniejsze, najszybsze do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-151.29" who="#WiesławKaczmarek">Rozumiem, że jest, jak zwrócił na to uwagę poseł Wuttke, szereg warunków dotyczących przeprowadzenia tej ustawy, ale nie można tej ustawy, panie pośle, zrealizować bez akcji, ponieważ jej istota na tym się opiera. Trzeba więc najpierw zgromadzić pewien majątek, który będzie służył realizacji tej ustawy. Rozumiem, że to może przeszkadzać, ale niestety musimy uwzględnić pewien czas wdrażania tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-151.30" who="#WiesławKaczmarek">W odniesieniu do wypowiedzi pani poseł Zalewskiej o mieszkaniu komunalnym chcę powiedzieć, że to jest własność gminy, którą nie możemy, nie powinniśmy dysponować.</u>
          <u xml:id="u-151.31" who="#WiesławKaczmarek">Kwestia świadectw na giełdzie. Oczywiście przewidujemy użycie portfela będących w dyspozycji skarbu państwa akcji spółek, które są notowane na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych. Według szacunku wartość rynkowa tego portfela wyniosłaby około 20 bln zł, gdybyśmy wszystkie akcje, które skarb państwa posiada, zamienili na świadectwa rekompensacyjne. Taka operacja - to jest właśnie ten wymiar gotówkowy - jest możliwa do przeprowadzenia i Rada Ministrów na pewno zgodnie z tą ustawą będzie musiała czy będzie chciała uwzględnić to, że część akcji spółek notowanych na giełdzie, w których skarb państwa ma swoje udziały, będzie przedmiotem tej operacji. Będzie też rozważana możliwość - pewnie będzie to też dyskutowane w komisji - przeznaczenia do wymiany na świadectwa rekompensacyjne tych 25% akcji, które są w każdej spółce parterowej biorącej udział w programie narodowych funduszy inwestycyjnych, tych ponad 500 firm. To jest następne 20, chyba nawet 22 bln złotych, o ile pamiętam stan z końca 1995 r. Te dwie liczby pokazują, że gdybyśmy sprzedali wszystko, możemy przy pomocy tych dwóch operacji pokryć 2/3 zobowiązań, które ciążą na skarbie państwa w stosunku do obywateli. Ale wtedy oznacza to, że w spółkach giełdowych skarb państwa będzie miał zero i w spółkach parterowych, biorących udział w programie NFI - również zero. Przewidujemy więc takie rozwiązanie, natomiast nie przewidujemy tego, które jest nierealne, aby świadectwami płacić za akcje będące obecnie w obrocie giełdowym. Świadectwa będą mogły być użyte tylko do zapłaty za akcje będące własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.32" who="#WiesławKaczmarek">Pomysł na wydanie obligacji dla osób mających powyżej 70 lat. Obligacja też musi ulec pewnemu spieniężeniu i właściwie w dużej mierze pozostaje tylko kwestia do dyskusji, który papier będzie „bezpieczniejszy” i bardziej wartościowy, jeżeli można używać takiego sformułowania. Świadectwo rekompensacyjne w pewnym sensie, bardzo to upraszczam i może jest to nieprecyzyjne, ma charakter obligacyjny, stąd takie rozwiązania: czy obligacja, czy świadectwa rekompensacyjne, z punktu widzenia uciążliwości zadysponowania będą podobne. Może bardziej chodzi o pewne bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-151.33" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Bartoszek pytał, dlaczego nie stosowano NFI. No, chociażby z tej prostej przyczyny, że skala projektu jest zupełnie inna. Pan poseł mówił o pewnej gorliwości w wykonywaniu tej ustawy przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, o niezajmowaniu się problemem świadectw rekompensacyjnych. Oczywiście jest to próba zmierzenia dwóch spraw mających różną wagę: czy priorytet ma uruchamianie programu dotyczącego wszystkich obywateli, czy priorytet ma program, który dotyczy mniejszej grupy obywateli. Można tak na to popatrzeć, chociaż nie jest to jedyne kryterium: mamy wtedy relację 28 milionów do 4 milionów. Ten program masowej prywatyzacji jest też pewną powinnością, która należy się wszystkim obywatelom. Taki był wybór.</u>
          <u xml:id="u-151.34" who="#WiesławKaczmarek">Odpowiadając przynajmniej na pierwszą część pana wypowiedzi, mógłbym powiedzieć tak. Widzieliśmy, z jaką gorliwością był tępiony program narodowych funduszy inwestycyjnych, i przyznam szczerze, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych chyba nie podołałoby prowadzeniu wojen na dwóch frontach: o NFI i o RFI. Stąd wydawało nam się, że jeżeli mamy zgromadzić swój potencjał i przeprowadzić taki proces, to powinniśmy wybrać tę operację, która będzie dotyczyć wszystkich obywateli, a przynajmniej stanowić dla nich taką możliwość. Jednocześnie kiedy widzieliśmy, jak narasta problem, że pojawiają się nowe orzeczenia, wydawało nam się, że przy braku przyzwolenia dla narodowych funduszy inwestycyjnych i właściwie złej atmosferze wokół tego programu, kreowanej zwłaszcza w przedsiębiorstwach, rozwiązanie dotyczące dobrowolności i zgromadzenia kolejnego majątku na kwotę co najmniej 60 bln zł jest nierealne i trzeba znaleźć inne skuteczne wyjście. Stąd po analizie zostało wybrane takie rozwiązanie, ponieważ kierowaliśmy się kryterium lepszego rozstrzygnięcia tego problemu, który jest problemem rozstrzyganym także na ścieżce prawnej przez Trybunał Konstytucyjny. I jeżeli można tu mówić o pewnej tolerancji co do popełnienia błędu, to w tym wypadku tolerancja ta jest o wiele mniejsza niż przy zagadnieniu narodowych funduszy inwestycyjnych, bo ten program z punktu widzenia pewnej jego rangi czy wiarygodności (jeśli można tu cokolwiek ustawiać w jakiejś skali) musi mieć wyższą wiarygodność niż program dotyczący narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-151.35" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast co do innych problemów, które pan poseł poruszał, związanych chociażby ze sprawą roszczeń, z kwestią spadkobrania, to chcę powiedzieć, że te przepisy się zmieniły, jeżeli chodzi o formułę dziedziczenia. Stąd przyjęliśmy, co tłumaczyłem już wcześniej, że kwestia spadkobrania będzie tu rozstrzygana na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-151.36" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Turko mówił, że jest to program trudny i kosztowne jest naprawianie błędów z przeszłości. Podzielam tę opinię. Chciałbym podkreślić, że się od tego nie uchylamy i liczymy tu na współpracę wszystkich klubów. Natomiast nie do końca zrozumiałem pewną kwestię, ale to trzeba będzie, panie pośle, precyzyjnie wyjaśnić, bo ta ustawa dotyczy stanów prawnych - jeżeli mówił pan o zagadnieniu odnoszącym się do nauczycieli akademickich i emerytur - dotyczy tych osób, które były zatrudnione przed 15 listopada 1991 r. (ponieważ Trybunał zakwestionował to, że zabrano im jak gdyby uprawnienia wstecz), natomiast ona już nie dotyczy osób, które przeszły na emeryturę po 15 listopada 1991 r., gdyż odbywało się to w oparciu o inny reżim prawny. A te formuły prawne nie zakładały już tych dodatków branżowych. Stąd wydaje mi się, że musimy stosować formułę: do 15 listopada - i tak to zostało tu potraktowane. Natomiast chciałbym zadeklarować w imieniu rządu - i, jak myślę, także ministra pracy - że te wszystkie formuły identyfikowania osób, które mogą mieć roszczenia do tych rekompensat, będą jeszcze raz wnikliwie analizowane. Od tego absolutnie się nie uchylamy i każda dobra rada w tej kwestii będzie przez nas na pewno wykorzystana. Bo przecież chodzi o to, żeby ten problem, nabrzmiały od iluś lat, skutecznie rozwiązać i żeby to objęło wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-151.37" who="#WiesławKaczmarek">Na koniec chcę powiedzieć o jednej sprawie - nie chciałbym, żeby była pewnym precedensem albo by rozpoczęła dyskusję w zupełnie innej warstwie - o jakimś narzędziu na próbę - rekompensatach odnoszących się do stanów przeszłych. Pan poseł Tuszyński wskazał, przyznaję, na aspekt istotny, z mojego punktu widzenia również ciekawy, bo być może uwolniłoby mnie to od tłumaczenia się za przeszłość i rozwiązywania problemów, których nie byliśmy sprawcami. A więc chodzi o próbę rekompensaty też w jakimś wymiarze prywatyzacyjnym, poprzez papier wartościowy, jakim będzie świadectwo rekompensacyjne, rekompensaty adresowanej do pracowników, którzy w jakiś sposób poprzez wybór ścieżki prywatyzacyjnej nie mogli skorzystać z takich praw, jakie daje stosowanie ustawy prywatyzacyjnej wprost, bez stosowania różnego rodzaju technik obejściowych, czy na przykład wykonywania prywatyzacji w oparciu o ustawę o spółkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-151.38" who="#WiesławKaczmarek">Takie przypadki mieliśmy, zwłaszcza w pierwszej fazie polskiej transformacji, kiedy ustawa o prywatyzacji jeszcze nie była gotowa, a firmy wymagały obecności inwestora. To chociażby wymieniony przypadek „Polkoloru”, przypadek czy projekt „Huty Lucchini”, FSM. Myślę, że jest parę projektów o dużej skali (dotyczyły one dużych grup pracowniczych), które, jeśli chodzi o reguły udziału pracowników, były realizowane na zupełnie innych zasadach co do ich udziału (a właściwie bez ich udziału) niż w ustawie prywatyzacyjnej, jeżeli to były projekty przygotowywane już w oparciu o ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-151.39" who="#WiesławKaczmarek">Nie chciałbym deklarować tutaj jednoznacznego stanowiska rządu, bo nawet nie mam do tego uprawnienia. Natomiast nie chciałbym, żebyśmy od zagadnienia orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego doszli właściwie do ustawy, która będzie próbowała naprawić wszelkiego rodzaju uchybienia czy błędy, czy wręcz, załóżmy, nierówne traktowanie z lat 1989–1995. Myślę, że żadna ustawa takiego rozwiązania nie wytrzyma, zwłaszcza jeżeli chodzi o identyfikację osób uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-151.40" who="#WiesławKaczmarek">W tym wypadku widzę od razu trzy sprawy, które musiałyby być precyzyjnie zidentyfikowane. Pierwsza to kwestia osób, które są uprawnione, które mogły być uprawnione. Druga kwestia - jeżeli mówimy o pracownikach, którzy nie wzięli udziału w prywatyzacji w tym wymiarze ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - to kwestia identyfikacji jednostkowego roszczenia takiego pracownika. Trzecia sprawa to jest chyba sprawa związana z tym, że mamy jeszcze do czynienia z takimi formułami przejściowymi, które pozostały po tej prywatyzacji. Każdej ze spółek, jakie wymieniłem, towarzyszy przedsiębiorstwo typu agencja rozliczeniowo-kapitałowa - np. spółka Adextra Polkolor czy wytwórnia wyrobów różnych pozostała po części państwowej FSM.</u>
          <u xml:id="u-151.41" who="#WiesławKaczmarek">Intencją autorów wówczas było to, żeby zaspokajać roszczenia pracowników, korzystając z tej, tak naprawdę mówiąc, pozostałości, a nie z projektu, który był przedmiotem wniesionym do prywatyzacji. Tak że jest to wątek bardzo ważny, natomiast nie wiem, na ile możemy go, panie pośle, skutecznie wykorzystując swoją ustawę, rozwiązać. W imieniu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i rządu chciałbym zadeklarować, że postaramy się tej sprawie bardzo dokładnie przyjrzeć i być może znaleźć jakieś satysfakcjonujące rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-151.42" who="#WiesławKaczmarek">Jeszcze raz chciałbym podziękować za wyrazy wsparcia zgłoszone w imieniu wszystkich klubów i podobnie zakończyć jak wystąpienie prezentujące ustawę - prośbą o w miarę szybkie uchwalenie tego projektu. To by pozwoliło Ministerstwu Przekształceń Własnościowych, a myślę, że w przyszłości Ministerstwu Skarbu, przejść do realizacji tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, panowie zamierzają zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Mioduszewski: Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Józef Mioduszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Dziękuję, panie ministrze, za rzeczowe wyjaśnienie problemów, które podnosiłem. Ale co do pewnego fragmentu mojej wypowiedzi pan minister zasugerował niejako inną intencję niż ta, którą w istocie miałem. Chodzi o fragment dotyczący waloryzacji rent i emerytur za IV kwartał wynikającej z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 17 lipca br. Mówiąc o tym, nie miałem w żadnym wypadku na myśli tego, że w ramach projektu tej ustawy ten problem może być rozstrzygany i załatwiony. Natomiast problem ten wywołuje bardzo żywe zainteresowanie społeczne i intencją mojej wypowiedzi było to, aby jednoznacznie wyjaśnić w trakcie tej debaty, że jeszcze ta sprawa w trakcie rozpatrywania tego projektu ustawy nie będzie załatwiona. Tak się zresztą stało i to zostało wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wyrowiński bądź pan poseł Turko - który z panów woli, bo panowie obaj zabierali głos - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze zwrócić się do pana ministra i prosić o odpowiedź na dwa pytania. Być może odpowiedź na pierwsze pytanie jest oczywista, ale chciałbym, żeby pan minister to potwierdził. Chodzi o to, czy cena akcji w tej puli rekompensacyjnej będzie obliczana na podstawie wartości księgowej spółek. Rozumiem, że nie będzie wyceny, która by w sposób istotny podnosiła koszty tego eksperymentu, jak również go wydłużała. W tym kontekście drugie pytanie, na które pan minister również nie odpowiedział - chodzi o taki zgrubny koszt tej operacji, ile to będzie kosztowało skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ludwik Turko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LudwikTurko">Ja gwoli wyjaśnienia i przypomnienia jednego pytania, które zadałem. Otóż, panie ministrze, co do kwestii emerytur. Chodzi o tych pracowników, którzy uzyskali prawo do emerytury z dodatkiem branżowym przed dniem 15 listopada 1991 r., ale korzystając z obowiązującego ustawodawstwa na tę emeryturę nie przeszli i kontynuowali zatrudnienie - np. profesor wyższej uczelni, który mógł przejść na emeryturę w wieku 65 lat, ale zgodnie z ustawą o szkolnictwie wyższym kontynuuje zatrudnienie do 70 lat. Załóżmy, że uzyskał te uprawnienia w 1989 r., 15 listopada 1991 r. jednak pracował i z tego względu jego interesy doznały uszczerbku, bo gdyby przeszedł na emeryturę, wykorzystał swoje uprawnienia emerytalne w czasie, kiedy ukończył 65 lat, to byłby objęty programem rekompensat. Właśnie o tego rodzaju przypadki mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#LudwikTurko">To jest jedna sprawa. Chciałbym też przypomnieć inne pytanie: W jaki sposób realizacja tego programu, a więc przeznaczenie na to części spodziewanych wpływów z prywatyzacji kapitałowej, odbije się na realizacji innych programów, np. w wypadku reformy systemu ubezpieczeń społecznych, gdzie też przewiduje się wykorzystanie tych dochodów z majątku skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie ma, to proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, który z panów zechce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące grupy emerytów i rencistów, którzy są uprawnieni do tego, by obejmowały ich przepisy tej ustawy. To bardzo precyzyjnie trzeba określić, ponieważ ta ustawa realizuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Z kolei orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego bardzo precyzyjnie określiło zakres naruszenia prawa do określonych wzrostów i dodatków, które przysługiwało emerytom i rencistom. Potocznie określa się te wzrosty i dodatki jako dodatki branżowe.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#LesławNawacki">Otóż ta ustawa będzie miała zastosowanie tylko do tych osób, które przed dniem 15 listopada były emerytami i rencistami, czyli nie do osób, które potencjalnie mogły nabyć prawo, lecz do osób, które miały status emeryta i rencisty. Chodzi tu o wypłacanie świadczenia emerytalnego, a więc o decyzję o przyznaniu tego świadczenia przed 15 listopada 1991. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Ale nie jest to karalne rozszerzenie.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#LesławNawacki">Ale wtedy nie realizujemy orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan minister Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie marszałku, postaram się mówić bardzo krótko. Odnośnie do wypowiedzi pana posła Mioduszewskiego chcę powiedzieć, że ta ustawa jeszcze nie rozstrzyga problemu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 17 lipca 1996 r. Rozwiązanie tego problemu będziemy mogli zaproponować wtedy, kiedy to orzeczenie będzie prawomocne.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania postawione przez pana posła Turko i przez pana posła Wyrowińskiego. Odnośnie do kwestii wyceny wartości akcji niestety nie da się odpowiedzieć jednolicie, ponieważ jeżeli mamy akcje notowane na giełdzie, to mamy wartość rynkową. I w tym wypadku nie ma problemu. W innych przypadkach, jeżeli będzie uruchomiony rynek pozagiełdowy, również będziemy mieli pewien punkt odniesienia. Natomiast w pozostałych wypadkach niestety musimy się opierać o wartość księgową. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WiesławKaczmarek">Drugie pytanie dotyczyło kosztów. Kiedy symulowaliśmy koszty tej operacji na początku tego roku, to kwota, która, jak nam się wydawało, pozwoliłaby przeprowadzić tę operację, wynosiła około 1,5 bln starych złotych. Nie powinna ona przekroczyć, naszym zdaniem, uwzględniając doświadczenia z innych programów, 2% wielkości operacji. Tak naprawdę będzie to kosztowało budżet - w sensie majątkowym - sześćdziesiąt parę bilionów złotych majątku, plus koszty na uruchomienie tego majątku. A więc gdybyśmy się trzymali formuły 2%, to uważam, że to byłby bardzo dobry wynik. Myślę, że trzeba jeszcze dokonać bardziej wnikliwej analizy i wtedy będzie można precyzyjnie to ustalić. Występowaliśmy o rezerwę rzędu półtora biliona starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Turko zapytał o dość istotną sprawę. Musiałbym powiedzieć tak, panie pośle. Nie wiem, czy pan poseł kiedyś zapoznał się z informacją przedstawioną przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, że kiedy dokonywaliśmy wyceny zasobów majątku przemysłowego sektora publicznego na koniec roku 1995, według wartości księgowych netto, to ta suma po przeszacowaniach wynosiła około 140 mld nowych złotych. Ta operacja dotyczy kwoty 6 mld. Załóżmy, że dojdzie jeszcze orzeczenie z lipca, wówczas nie powinno to przekroczyć 10 mld nowych złotych. Można zatem powiedzieć, że to nie jest znaczący element. Myślę, że nie jest problemem kwota, problem dotyczy tylko przyzwolenia na tak dużą operację w efekcie prywatyzacyjnym. A więc nie ma problemu z kwotą, lecz z tym, aby zawiązać w związku z tym projektem pewną koalicję; potrzebna jest pewna solidarność społeczna, by rozwiązać ten problem - pracownicza i związków zawodowych, zarządów spółek, a także organów założycielskich, które uznają za zasadne użycie części majątku państwowego do rozwiązania problemu rekompensat. Mógłbym powiedzieć inaczej: majątek jest, pozostaje tylko kwestia, czy jeżeli będzie ustawa, tej ustawie będzie towarzyszyła wola szybkiego wykonania jej przez podmioty gospodarcze, a także organy, które muszą przeprowadzić identyfikację - bo tutaj poruszono też kwestię, że w ustawie jest zapis dotyczący okresu 8 miesięcy na sporządzanie spisów. Te spisy musimy przeprowadzić we wszystkich jednostkach budżetowych. One nie do końca są skomputeryzowane. Tak więc przy prowadzeniu tej operacji potrzebna jest pewna determinacja i dyscyplina. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy nie wystarczy tych pytań? Tu już wszystko jest wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Rulewski jeszcze musi zadać pytanie, trudno.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę, bo to dotyczy dość ważnego problemu, który poruszali moi przedmówcy. Pytam rząd, zwłaszcza pana ministra Kaczmarka: Czy rozważano możliwość rozpisania tego na dwie ustawy, chociażby po to, żeby uwzględnić fakt, że to dotyczy grup społecznych o różnej żywotności biologicznej? Innymi słowy: Czy nie należałoby preferować, jeśli chodzi o tempo realizacji tej ustawy, rencistów i emerytów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister może wyjaśnić tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obawiam się, panie pośle, że najszybszą i najskuteczniejszą metodą jest wypłata gotówkowa. Obawiam się, bo wtedy pojawia się jednak problem kondycji finansów publicznych, budżetu, który nadal jest budżetem deficytu.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o to, co tutaj zostało zaprezentowane, to moglibyśmy uzyskać różnicę jednego miesiąca czy dwóch miesięcy, nie więcej. Doszłoby natomiast do tego, że musielibyśmy to realizować poprzez podwojenie nakładów, dwiema metodami - w odniesieniu do dwóch grup. Byłby większy zamęt, który mógłby doprowadzić do opóźnienia. A więc wydaje mi się, że stosowanie jednolitego rozwiązania przy pewnej determinacji może dać lepszy efekt niż realizowanie tego w dwóch etapach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, zgłoszony w trakcie rozpatrywania tego punktu porządku dziennego wniosek 30 posłów o powtórzenie głosowania stwarza pewien kłopot organizacyjny. Mianowicie musimy w ciągu najbliższych kilkunastu minut dokonać sprawdzenia urządzeń, których działanie zostało przez grupę posłów zakwestionowane. Dlatego zarządzam półgodzinną przerwę do godz. 15.30. W tym czasie służby sejmowe dokonają sprawdzenia urządzeń - zainteresowani posłowie mogą być tego świadkami.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Mamy pozostać?)</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#AleksanderMałachowski">Mają państwo możność zweryfikowania tego, co tu się będzie działo. To nie jest bomba i to nie oznacza konieczności opuszczenia sali.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#AleksanderMałachowski">A więc przerwa do godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 58 do godz. 15 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustaw o regionalnych izbach obrachunkowych oraz o samorządzie terytorialnym (druk nr 1786).</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawcy pana posła Włodzimierza Puzynę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Regionalne izby obrachunkowe powstały w 1993 r. na podstawie ustawy z dnia 7 października 1992 r. Działalność izb koncentruje się w następujących dziedzinach: Izby zostały powołane do kontroli gospodarki finansowej gmin, a także związków międzygminnych, sejmików samorządowych i innych komunalnych osób prawnych. Regionalne izby obrachunkowe zajmują się także nadzorem nad działalnością komunalną w zakresie spraw budżetowych, wydają opinie w sprawach ustalonych w ustawie, a także prowadzą działalność informacyjną i szkoleniową w sprawach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Od momentu powołania regionalnych izb obrachunkowych system samorządowy uległ dalszej ewolucji, uległ także ewolucji system prawny obejmujący instytucje, które w pewien sposób oddziałują na samorząd. W tym okresie zmieniły się akty prawne regulujące sprawy samorządowe i związane z działalnością regionalnych izb obrachunkowych: nowelizowaliśmy ustawę o finansowaniu gmin, został wprowadzony program pilotażowy, którym objęte były duże miasta, została wprowadzona ustawa o zakresie działania dużych miast, nastąpiła głęboka nowelizacja ustawy o samorządzie terytorialnym, został zmieniony system podatkowy (co też nie odbyło się bez wpływu na finanse samorządowe), weszła w życie ustawa o zamówieniach publicznych, wprowadzono wreszcie nową ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. Te wszystkie nowe akty prawne sprawiły, że zmieniły się zadania zarówno samorządu, jak regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Z tych przesłanek, a także z dorobku i doświadczeń regionalnych izb obrachunkowych, zbieranych w okresie ostatnich trzech lat, wyłania się koncepcja nowelizacji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Spośród nowych zadań, które w opinii osób obserwujących rozwój regionalnych izb obrachunkowych powinny stać się domeną regionalnych izb obrachunkowych, najbardziej wybijającym się nowym zadaniem jest sprawa dostarczania materiałów i analiz dotyczących sytuacji finansowej gmin, a także sprawa wykorzystania dorobku regionalnych izb obrachunkowych, materiałów i analiz do przygotowywania nowych aktów normatywnych dotyczących samorządu. Stąd wyłoniła się koncepcja powołania Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych - i to jest pierwszy i jeden z najważniejszych postulatów nowelizacji - która wypełniałaby następujące zadania:</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WłodzimierzPuzyna">1) reprezentowanie regionalnych izb obrachunkowych wobec naczelnych i centralnych organów państwa,</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WłodzimierzPuzyna">2) przedstawianie prezesowi Rady Ministrów wniosków dotyczących zmian w przepisach prawnych regulujących komunalną gospodarkę finansową,</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#WłodzimierzPuzyna">3) przedkładanie prezesowi Rady Ministrów propozycji do projektu budżetu państwa w części obejmującej regionalne izby obrachunkowe,</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#WłodzimierzPuzyna">4) występowanie do prezesa Rady Ministrów o skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego wniosków o dokonanie powszechnie obowiązującej wykładni prawa,</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#WłodzimierzPuzyna">5) ustalanie list osób uprawnionych do rozpatrywania odwołań (o których za chwilę będę mówił), a ponadto upowszechnianie dorobku i doświadczeń regionalnych izb obrachunkowych i uzgadnianie programów szkoleń pracowników izb, a także koordynowanie planów i programów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#WłodzimierzPuzyna">Konstrukcja Krajowej Rady jest bardzo prosta; składałaby się ona z prezesów regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#WłodzimierzPuzyna">Krajowa Rada pełniłaby jeszcze jedno bardzo ważne, nowe zadanie, mianowicie stanowiłaby drugą instancję, która rozpatrywałaby odwołania od ustaleń zawartych w wystąpieniach pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#WłodzimierzPuzyna">W dzisiejszym systemie odwołania od ustaleń zawartych w wystąpieniu pokontrolnym regionalnej izby obrachunkowej nie ma. Wprowadzenie Krajowej Rady dawałoby szansę również skonstruowania systemu dwuinstancyjnego, wzorem rozwiązania, które zostało wprowadzone w nowej ustawie o Naczelnej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#WłodzimierzPuzyna">Spośród innych postulatów, które realizuje nowelizacja, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kolejne następujące sprawy.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#WłodzimierzPuzyna">W noweli proponuje się uporządkowanie kompetencji regionalnych izb obrachunkowych. Spośród tez porządkujących najważniejsze jest enumeratywne wymienienie wszystkich typów uchwał rad gmin, które są związane z gospodarką finansową. Nadzorcze kompetencje regionalnych izb obrachunkowych w ten sposób objęłyby wszelkie sprawy związane z finansami gmin. W dzisiejszym systemie część spraw związanych z finansami podlega nadzorowi wojewody, część - regionalnym izbom obrachunkowym.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#WłodzimierzPuzyna">Motywem tej propozycji jest lepsze wykorzystanie wyspecjalizowanych kadr regionalnych izb obrachunkowych i uporządkowanie procedur nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#WłodzimierzPuzyna">Następną propozycją zawartą w nowelizacji jest nadanie prezesowi regionalnej izby obrachunkowej rangi jednoosobowego organu izby. Mowa o tym jest w zmianie 9. Formalne usytuowanie prezesa jako organu izby powinno usprawnić i ułatwić funkcjonowanie regionalnych izb obrachunkowych, przy czym kompetencje i uprawnienia prezesa obejmowałyby wszystkie sprawy, które nie są zastrzeżone dla organów kolegialnych.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#WłodzimierzPuzyna">Wykorzystując rozwiązania wprowadzone przez Wysoką Izbę w nowej ustawie o Naczelnej Izbie Kontroli, w noweli proponuje się objęcie członków kolegium izby oraz inspektorów immunitetem chroniącym ich od odpowiedzialności sądowej związanej z wykonywaniem czynności służbowych.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#WłodzimierzPuzyna">Ponadto w noweli wprowadza się zakaz łączenia funkcji w regionalnych izbach obrachunkowych z zatrudnieniem w samorządzie terytorialnym oraz członkostwem w organach gminy lub w samorządowych kolegiach odwoławczych. Zasada ta konsekwentnie prowadzi do rozgraniczenia funkcji, których łączenie może spowodować konflikt moralny w sumieniu decydującego.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#WłodzimierzPuzyna">Również konsekwentnie w noweli proponuje się podkreślenie i zdefiniowanie niezawisłości członków kolegium. Ta zasada jest sprecyzowana w zmianie 8.</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#WłodzimierzPuzyna">Ponadto propozycje zawarte w noweli prowadzą do usprawnienia i sprecyzowania zapisów ustawy dotąd obowiązującej. Jest ich szereg. Nie mają one znaczenia w sensie zmian trybów funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#WłodzimierzPuzyna">Projekt tej ustawy zrodził się wśród osób pracujących bądź współpracujących z regionalnymi izbami obrachunkowymi, przygotowany został przez ekspertów regionalnych izb obrachunkowych i poparty przez Komisję Samorządu Terytorialnego, która wnosząc ten projekt, ma nadzieję, że Wysoka Izba zechce przychylić się do jego uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym równocześnie przeprosić, że w druku sejmowym, który państwo dostali, znalazły się - wskutek działania chochlika drukarskiego - błędy korektorskie. Bardzo proszę o naniesienie odpowiednich poprawek w tekście, który państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#WłodzimierzPuzyna">W zmianie 1 dotyczącej art. 1 ust. 4 powinien brzmieć: „Izby prowadzą działalność informacyjną i szkoleniową w zakresie objętym nadzorem i kontrolą”. Umknęły słowa „i szkoleniową”.</u>
          <u xml:id="u-168.23" who="#WłodzimierzPuzyna">W zmianie 4 w art. 11 ust. 1 pkt. 3 i 6 winny brzmieć w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-168.24" who="#WłodzimierzPuzyna">— 3) „układu wykonawczego budżetu gminy, jego szczegółowości oraz zmian”,</u>
          <u xml:id="u-168.25" who="#WłodzimierzPuzyna">— 6) „zaciągania pożyczek i kredytów długoterminowych”.</u>
          <u xml:id="u-168.26" who="#WłodzimierzPuzyna">Przez niedopatrzenie pominięty został pkt 14 w art. 11 ust. 1. Powinien on brzmieć następująco: „upoważnienie zarządu gminy do dokonywania zmian w budżecie”.</u>
          <u xml:id="u-168.27" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeszcze raz przepraszam za błędy techniczne powstałe w toku przygotowywania druku i ponownie zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o łaskawe potraktowanie i przyjęcie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-168.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.29" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę panią posłankę Teresę Jasztal o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powołanie regionalnych izb obrachunkowych na mocy ustawy z dnia 7 października 1992 r., które przejęły funkcje kontrolne i nadzorcze nad działalnością finansową jednostek samorządu terytorialnego, stało się istotnym elementem przekształcającym system kontroli finansów publicznych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TeresaJasztal">Wnoszony obecnie projekt ustawy o zmianie ustaw o regionalnych izbach obrachunkowych oraz o samorządzie terytorialnym jest już piątą nowelizacją tej ustawy. Cztery poprzednie wynikały z konieczności dostosowania przepisów do zmian wynikających z innych uregulowań. Obecna nowelizacja oparta jest na doświadczeniach regionalnych izb obrachunkowych zebranych w dotychczasowej działalności. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaproponowane zmiany przyczynią się do usprawnienia kontroli finansowej struktur samorządowych, a także do ich lepszej współpracy z organami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#TeresaJasztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan poseł sprawozdawca szczegółowo omówił proponowane zmiany, odniosę się tylko do tych, które proponują nowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#TeresaJasztal">Zmiana 14 w art. 24 ust. 2 likwiduje możliwość łączenia funkcji w regionalnych izbach obrachunkowych z zatrudnieniem w samorządzie terytorialnym oraz członkostwem w organach gminy lub samorządowych kolegiach odwoławczych, co stwarza przejrzystą, jasną sytuację prawną.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#TeresaJasztal">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za takimi rozwiązaniami, ponieważ wykluczają one jakiekolwiek powiązania między kontrolującym a podmiotem kontrolowanym.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#TeresaJasztal">Również propozycja zawarta w zmianie 15 w dodawanym do art. 25 ust. 2, dotycząca przyznania inspektorom immunitetu chroniącego ich od odpowiedzialności sądowej związanej z wykonywaniem czynności służbowych, oraz propozycja określenia niezawisłości członków kolegium (zmiana 8) przyczynią się do zapewnienia niezawisłości działania regionalnych izb obrachunkowych. Klub SLD popiera to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#TeresaJasztal">W nowym brzmieniu art. 11 projektu ustawy enumeratywnie wymienia się uchwały z zakresu spraw budżetowych i jednoznacznie rozgranicza się uprawnienia nadzoru izb i wojewodów. Zapis ten pozwoli również na lepsze wykorzystanie wyspecjalizowanych w sprawach budżetowych kadr zatrudnionych w izbach.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#TeresaJasztal">Ponadto w projekcie zmiany ustaw o regionalnych izbach obrachunkowych oraz o samorządzie terytorialnym wprowadza się dwa nowe organy: prezesa regionalnej izby obrachunkowej oraz Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#TeresaJasztal">Formalne usytuowanie prezesa jako jednoosobowego organu izby powinno się przyczynić do usprawnienia jej funkcjonowania, a jego uprawnienia zwiększane są tylko w niewielkim zakresie. Polegają one na:</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#TeresaJasztal">— ustalaniu zakresu obowiązków członków kolegium,</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#TeresaJasztal">— nawiązywaniu stosunku pracy z etatowymi członkami kolegium,</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#TeresaJasztal">— występowaniu do prezesa Rady Ministrów lub sejmiku samorządowego z wnioskiem o odwołanie członków kolegium.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#TeresaJasztal">Drugi organ to Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych, która pełnić ma dwojaką rolę:</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#TeresaJasztal">Po pierwsze, ma być reprezentantem izb wobec naczelnych i centralnych organów państwa, szczególnie w zakresie przedstawiania prezesowi Rady Ministrów wniosków w sprawie zmian przepisów prawnych regulujących gospodarkę finansową, propozycji do projektu budżetu państwa w części obejmującej regionalne izby obrachunkowe, upowszechniania dorobku i doświadczeń izb oraz koordynowania planów i programów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#TeresaJasztal">Po drugie, ma pełnić rolę organu rozpatrującego odwołania podmiotów kontrolnych od ustaleń zawartych w wystąpieniach pokontrolnych. Jest to pierwsza propozycja regulacji ustawowej uprawnień podmiotów samorządowych kontrolowanych przez RIO do odwołania się. Proponuje się jednak, aby odwołanie przysługiwało jedynie od ustaleń zawartych w protokole pokontrolnym. Nie do końca jasno określone są prawa podmiotów kontrolowanych do wnoszenia zastrzeżeń do ustaleń pokontrolnych i w tym świetle wydaje się, że projekt ustawy nie uwzględnia w równym stopniu interesów prawnych kontrolujących i kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#TeresaJasztal">Nie określono w projekcie ustawy siedziby organu odwoławczego, tzn. Krajowej Rady RIO, i nie przewidziano sposobu pokrycia kosztów obsługi techniczno-biurowej.</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#TeresaJasztal">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za skierowaniem projektu ustawy o zmianie ustaw o regionalnych izbach obrachunkowych oraz o samorządzie terytorialnym (druk nr 1786) do Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej, zobowiązując jednocześnie Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów do wyrażenia opinii o zawartych w projekcie propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance Teresie Jasztal z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pani posłanka Maria Kurnatowska z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MariaKurnatowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam Wysokiej Izbie uwagi do komisyjnego projektu zmiany ustaw o regionalnych izbach obrachunkowych oraz o samorządzie terytorialnym (druk nr 1786). Jak podkreślono w uzasadnieniu do projektu, podjęcie prac nad nowelizacją ustawy było konieczne, ponieważ w dwuletnim okresie jej stosowania ujawniły się pewne jej niedostatki i błędy.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MariaKurnatowska">Niektóre z proponowanych w projekcie zmian nie mogą być jednak poparte przez mój klub ze względu na przyjęty w nowelizacji mechanizm, który powoduje ograniczenie roli sejmików samorządowych i uzależnienie „samorządowych” członków kolegiów od prezesa izby, a więc od strony rządowej. Szkoda, że podczas prac nad nowelizacją ustawy nie uwzględniono znanych mi stanowisk samorządowców z woj. bydgoskiego, toruńskiego, włocławskiego i pilskiego, którzy zgłaszali swoje uwagi do projektu nowelizacji ustawy. Mam nadzieję, że propozycje te zostaną uwzględnione podczas dalszych prac w komisji, co umożliwi również wyeliminowanie pewnych błędów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MariaKurnatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się teraz do niektórych proponowanych w nowelizacji zmian i przedstawię propozycje poprawek.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MariaKurnatowska">Pierwsza dotyczy zmiany do art. 1 ust. 1. Proponuje się nowe brzmienie art. 1 ust. 1: Regionalne izby obrachunkowe, zwane dalej izbami, są państwowymi organami nadzoru i kontroli komunalnej gospodarki finansowej. Z art. 14 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych wynika, że organami izby są: kolegium izby, komisja orzekająca w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej. Po nowelizacji, organem izby ma być także prezes. Ponieważ z przepisów wynika, że izba obrachunkowa nie jest organem, trafniejsze wydaje się określenie, że regionalne izby obrachunkowe są państwowymi jednostkami, a nie organami nadzoru i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#MariaKurnatowska">Druga uwaga dotyczy zmiany do w art. 15. Art. 15 ust. 3 mówi o tym, że w zakresie wykonywania funkcji kontrolnych członkowie kolegium nie podlegają organom, które je powołały. Projekt zawiera nowe brzmienie tego przepisu: Członkowie kolegium w zakresie realizacji zadań nadzorczych są niezawiśli i podlegają jedynie ustawom. Wbrew pozorom zmiana ta jest bardzo istotna. Z obowiązującego przepisu wynika jasno, że członkowie kolegium poza wymienionym w ustawie wyjątkiem podlegają organom, które je powołały. Organy te za pośrednictwem powołanych przez siebie członków kolegium mogą wpływać na kształtowanie orzecznictwa regionalnych izb. Proponowana zmiana zmierza do sprowadzenia sejmików samorządowych do roli fasadowej, a więc do blokady mechanizmów demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#MariaKurnatowska">Ponadto projekt tworzy lukę prawną w ten sposób, że w omawianej zmianie przewiduje się niezawisłość członków kolegium w zakresie realizacji zadań nadzorczych, natomiast milczy w sprawie realizacji zadań kontrolnych. Tymczasem w nowym art. 1 ust. 1 wyraźnie wyodrębnia się pojęcia: nadzór i kontrola. Z tak zmienionych przepisów można by wywnioskować, że członkowie kolegium są niezawiśli w zakresie realizacji zadań kontrolnych, co jest nieporozumieniem i odwróceniem poprawnego stanu obecnie obowiązującego. Dlatego proponuję pozostawić bez zmian obecnie obowiązujący przepis.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#MariaKurnatowska">W art. 15 projektu ustawy przewiduje się dodanie ust. 7 o treści: Członkostwo w kolegium ma charakter etatowy lub pozaetatowy. Charakter członkostwa określa prezes izby. Zapis ten to kolejna próba ograniczenia roli sejmików samorządowych i przekazania w ręce prezesów izb, a więc strony rządowej, możliwości skutecznej neutralizacji samorządowej części kolegium, choćby przez określenie: nieetatowy charakter członkostwa odnoszące się do tych osób, które wykazują zbyt dużą niezależność. Stworzony zostałby w ten sposób mechanizm negatywnej selekcji, bo najbardziej zaangażowani po prostu zmieniliby pracę.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#MariaKurnatowska">Aby zapewnić niezbędne warunki do sprawnego funkcjonowania izb, proponuję inne brzmienie zdania drugiego w nowym ust. 7: Charakter członkostwa określa organ powołujący członka kolegium, po zasięgnięciu opinii prezesa izby.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#MariaKurnatowska">Uwaga czwarta odnosi się do zmiany w art. 17 ust. 1 i 3. W ust. 1 nadaje się prezesowi status organu, co podnosi jego pozycję, a degraduje kolegium. W projektowanym art. 17 ust. 3 pkt 2 przewiduje się, że prezes izby ustala zakres obowiązków członków kolegium. Jest to zbędne. Obowiązki członków wynikają z ustawy i prezes nie może ich dowolnie zmieniać, wypaczałoby to sens powoływania członków kolegium przez uprawnione organy.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#MariaKurnatowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Należy rozważyć, czy w proponowanym projekcie nowelizacji ustawy (druk nr 1786) należy zmienić pozycję kolegium wobec prezesa izby. Nie można zgodzić się na uzależnienie członków kolegiów delegowanych przez sejmiki samorządowe od prezesa izby, a więc od strony rządowej. W takich warunkach niemożliwe będzie reprezentowanie interesów gmin w kolegiach regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#MariaKurnatowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie projektu nowelizacji do Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej, by w toku dalszych prac wyeliminować usterki legislacyjne i dokonać zmian zgodnych z sugestiami samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekBorowski">Przemawiała pani poseł Maria Kurnatowska z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Imiołczyk z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zaproponowanej przez Komisję Samorządu Terytorialnego nowelizacji ustaw o regionalnych izbach obrachunkowych z października 1992 r. wykorzystuje się wszystkie doświadczenia z dotychczasowej działalności regionalnych izb. Celem tej nowelizacji jest wprowadzenie takich uregulowań, które z jednej strony usprawnią kontrolę finansową gmin, a z drugiej ułatwią współpracę izb z centralnymi organami państwa.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#BarbaraImiołczyk">Popierając w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności projekt ustawy, chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na trzy najistotniejsze zdaniem mojego klubu propozycje zawarte w nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#BarbaraImiołczyk">Po pierwsze, w projekcie proponuje się bardziej precyzyjny sposób określania zakresu działań nadzorczych wobec gmin. Z jednej strony poszerza się zakres nadzoru regionalnych izb na wszystkie uchwały rad gmin związane z komunalną gospodarką finansową, z drugiej strony wylicza się rodzaje uchwał podlegających nadzorowi. Dzięki takim zapisom nastąpi jasne i klarowne rozgraniczenie kompetencji nadzorczych RIO i wojewodów. Dotychczasowe zapisy budzą w tym miejscu wiele wątpliwości i powodują też nieporozumienia. Nowe zapisy usuwają te wątpliwości i pozwolą, mam nadzieję, uniknąć sporów w przyszłości. Jednocześnie pozwolą lepiej wykorzystać kadry zarówno regionalnych izb obrachunkowych, jak i urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#BarbaraImiołczyk">Po drugie, w omawianym projekcie proponuje się utworzenie Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Zadania rady to opracowywanie analiz systemowych, przedstawianie premierowi wniosków dotyczących zmian legislacyjnych regulujących gospodarkę finansową gmin, zgłaszanie propozycji do projektu budżetu państwa i opiniowanie tej części budżetu, która dotyczy regionalnych izb obrachunkowych. Co bardzo istotne, Krajowa Rada RIO pełniłaby również rolę drugiej instancji w stosunku do ustaleń pokontrolnych izb regionalnych. Wprowadzenie dwuinstancyjności umożliwi odwołanie do Krajowej Rady RIO od ustaleń regionalnych izb. Jest to istotna zmiana, która powinna przyczynić się do umocnienia systemu kontroli finansów gmin. Utworzenie tej rady uprości zatem kontakt między regionalnymi izbami obrachunkowymi i centralnymi organami państwa, przyczyni się, jak piszą wnioskodawcy, do ugruntowania praworządności systemu kontroli finansowej gmin.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#BarbaraImiołczyk">Po trzecie, nowelizacja wprowadza bardziej elastyczny tryb ustalania liczby członków kolegiów w poszczególnych izbach, proporcjonalnie do zakresu działań tych izb. Obecny system sztywno określa normę czterech członków kolegium na województwo, nie biorąc pod uwagę nawet dysproporcji występujących między województwami. Powoduje to duże różnice między izbami co do liczby członków kolegium izb w stosunku do liczby nadzorowanych gmin. I tak na przykład w izbie krakowskiej, która obejmuje kontrolą 204 gminy, pracuje 16 członków kolegium, w izbie opolskiej (65 gmin) - 8 członków, a w izbie katowickiej (164 gminy) - również 8 członków kolegium. Już z tego pobieżnego zestawienia widać, jak nierówne jest obciążenie poszczególnych izb. Nowelizacja wprowadza upoważnienie dla premiera do zwiększenia liczby członków kolegium na wniosek prezesa RIO. Pozwoli to na elastyczne dostosowanie struktur regionalnych izb do rzeczywistych obciążeń zadaniami, a więc i do rzeczywistych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#BarbaraImiołczyk">Mam nadzieję, że proponowane zmiany ustaw o regionalnych izbach obrachunkowych zyskają przychylność Wysokiej Izby. Wnoszę o przekazanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Piotr Pankanin z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrPankanin">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! 7 października br. wejdzie w piąty rok funkcjonowania ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych, nowelizowana już przedtem trzykrotnie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PiotrPankanin">Pamiętam, jakie były 5 lat temu wyczekiwania prezydentów, burmistrzów, a szczególnie skarbników gminnych, na instytucję państwową niezależną od samorządu, która byłaby w stanie przy pomocy fachowej, wysoko kwalifikowanej kadry rzetelnie ocenić ich pełne trudu zmagania z gminnymi budżetami. Powstałe po 50-letniej przerwie rady gminne i komisje, mając często najlepsze intencje, nie były w stanie samodzielnie ocenić w sposób rzetelny i prawidłowy gospodarki finansowej gmin. Brakowało im doświadczenia, wiedzy i po prostu często sobie nie radziły z trudną materią finansową.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PiotrPankanin">Pojawienie się regionalnych izb obrachunkowych, z ich specyficznymi uprawnieniami i umiejętnościami, było szczególnie pożądane. Po bez mała 4 latach funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych trwale, i jako wartościowe, wrosły one w coraz bardziej fachowy i obszerny zbiór instytucji kontrolujących prawidłowość funkcjonowania samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PiotrPankanin">Rozwój i szybkie doskonalenie się organów samorządowych obfituje w nowe zjawiska pozytywne, ale często również patologiczne. Zasadnicza realizacja zadań publicznych odbywa się w gminach poprzez budżet gminny. Z enuncjacji prasowych doskonale wiemy, jak bardzo często, i słusznie, opinia obywatelska jest wrażliwa i krytyczna wobec sposobu wydawania publicznych pieniędzy. W uwiarygodnieniu finansowej rzetelności władz gminnych upatruję najważniejszych zadań dla regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PiotrPankanin">Opinie izb w tej sferze stały się najpoważniejszym czynnikiem uwiarygodniającym w ogóle ideę samorządności. To bardzo poważne zadanie w państwie próbującym umocnić swoje demokratyczne struktury. Doświadczenia w tej dziedzinie na przestrzeni zaledwie 4 lat funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych są bardzo duże. Z tych właśnie doświadczeń RIO oraz z inicjatywy Komisji Samorządu Terytorialnego zrodził się dzisiejszy obszerny projekt nowelizacji ustaw o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PiotrPankanin">Zdaniem Unii Pracy Klubu Parlamentarnego propozycja tej noweli będzie sprzyjać usprawnieniu bardzo koniecznej i rzetelnej kontroli finansowej struktur samorządu terytorialnego, a także polepszy współpracę samorządów zarówno z agendami rządowymi, jak i parlamentem. Chodzi o bardzo cenne z punktu widzenia parlamentu i rządu wszystkie propozycje związane z przepływem pieniędzy z kasy rządowej do kas gminnych.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PiotrPankanin">Warto w tym miejscu dodać, że kształt tej nowelizacji zawdzięczamy bardzo dobrym wzajemnym kontaktom między regionalnymi izbami obrachunkowymi a Komisją Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PiotrPankanin">Propozycje zawarte w ustawie szczegółowo omówił pan poseł Puzyna. Ja tylko podkreślę te, które zdaniem mojego klubu zasługują na szczególnie wnikliwe rozpatrzenie po ewentualnym odesłaniu do prac w Komisji Samorządu Terytorialnego. Są to:</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PiotrPankanin">— rozszerzenie nadzoru regionalnych izb obrachunkowych na wszystkie uchwały rad gminnych związane z gospodarką finansową i taksatywne wyliczenie typów tych uchwał;</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#PiotrPankanin">— nadanie prezesowi regionalnej izby obrachunkowej rangi jednoosobowego organu izby, co zdecydowanie usprawni ich działalność, tym bardziej że w sposób lawinowy wzrasta liczba zadań stojących przed izbami;</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#PiotrPankanin">— utworzenie Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, co umożliwi sprawną procedurę odwoławczą, wzorowaną na ustawie o NIK, tej, która niedawno weszła w życie;</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#PiotrPankanin">— zakaz łączenia funkcji w regionalnych izbach obrachunkowych z zatrudnianiem w samorządzie terytorialnym — sprawa nie wymaga wyjaśnienia;</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#PiotrPankanin">— jednoznaczne określenie niezawisłości członków kolegium regionalnych izb obrachunkowych;</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#PiotrPankanin">— otwarcie możliwości zwiększenia liczby członków kolegium, co, mamy nadzieję, zaowocuje racjonalnym zatrudnieniem w regionalnych izbach obrachunkowych, powiązanym z wielkością infrastruktury komunalnej w konkretnym rejonie kraju.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#PiotrPankanin">Unia Pracy Klub Parlamentarny z pełnym przekonaniem rekomenduje propozycję zawartą w druku nr 1786 do dalszych prac w Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Włodzimierza Puzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować wszystkim uczestnikom tej debaty za ich opinie, które niewątpliwie pomogą w dalszych pracach nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Sprawa siedziby i pieniędzy warta jest rozważenia i będziemy musieli skupić się nad nią w pracach nad tą ustawą w komisjach. Sądzę, że problemy podnoszone przez panią posłankę Kurnatowską wymagają szczegółowej dyskusji i zapewne ta dyskusja pomoże nam dopracować takie rozwiązania, które będą satysfakcjonowały zarówno samorząd, jak i przedstawicieli izb. Liczę na to, że praca w komisjach przyczyni się do wyjaśnienia wszystkich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeszcze raz państwu dziękuję za wszystkie wniesione uwagi i propozycje.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Włodzimierzowi Puzynie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustaw o regionalnych izbach obrachunkowych oraz o samorządzie terytorialnym do Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Informacja rządu na temat przestrzegania praw dziecka w Rzeczypospolitej Polskiej uwzględniająca zakres określony przez Konwencję o Prawach Dziecka (druk nr 1349) wraz ze stanowiskiem komisji (druk nr 1487).</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konwencja o Prawach Dziecka została ratyfikowana przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i weszła w życie w dniu 7 lipca 1991 r. Zgodnie z art. 44 ust. 1 tej konwencji po upływie dwóch lat, w lipcu 1993 r., złożono „Sprawozdanie wstępne dotyczące realizacji w Rzeczypospolitej Polskiej Konwencji o Prawach Dziecka w latach 1991–1992”. Materiał (liczący 143 strony) opracowano zgodnie z zasadami wskazanymi przez Komitet Praw Dziecka Narodów Zjednoczonych, zawartymi w drukach z dnia 30 października 1991 r. i 21 lutego 1991 r., wskazującymi bardzo wyraźnie zakres niezbędnych treści i formę sprawozdania. Sprawozdanie zawierało więc informacje dotyczące stanu demograficznego kraju, struktury politycznej, krajowych aktów prawnych obejmujących prawa dziecka i ich dostosowanie do konwencji, a także informacje i oceny o zakresie realizacji praw i swobód obywatelskich w odniesieniu do dzieci, sytuacji dziecka w środowisku rodzinnym, zakresu i form opieki zastępczej organizowanej przez państwo, a także opieki społecznej, oświaty, kultury oraz środków szczególnej ochrony dziecka. Do sprawozdania dołączono obszerne dane statystyczne oraz podstawowe akty prawne, takie m.in. jak Kodeks rodzinny i opiekuńczy, stosowne ustawy i rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#DanutaGrabowska">Sprawozdanie opracowano na podstawie informacji przekazanych przez zainteresowane resorty, jak również opinii i ocen nadesłanych przez bardzo liczne - i za to dziękujemy - organizacje pozarządowe, takie m.in. jak Komitet Ochrony Praw Dziecka, Towarzystwo Przyjaciół Dzieci i szereg innych, a także materiałów z przeprowadzonych konferencji.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#DanutaGrabowska">W sprawozdaniu zawarto następującą ogólną ocenę. Pozwolę ją sobie zacytować:</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#DanutaGrabowska">„Uogólniając, istnieje zgodność prawa polskiego z przepisami konwencji. Istnieje też możliwość rozwijania opieki państwa nad rodziną i dzieckiem. Działają różnorodne organizacje pozarządowe i fundacje zajmujące się działalnością na rzecz dziecka i jego dobra. Jednakże realizacja praw socjalnych, zagwarantowanych w ustawodawstwie, zależy od polityki społecznej państwa implikowanej przede wszystkim poziomem gospodarczym. W aktualnej sytuacji ekonomicznej Polski, w pauperyzującym się społeczeństwie, przy braku kompleksowej polityki socjalnej, zagrożenie praw socjalnych dzieci jest szczególnie duże i oczywiste. Świadczą o tym konkretne fakty, takie jak na przykład zmniejszanie się liczby żłobków, przedszkoli, zmniejszający się zakres pomocy materialnej uczniom, ograniczenie zająć pozalekcyjnych w szkołach, likwidowanie bibliotek, braki środków medycznych (sprzętu, lekarstw) uniemożliwiające chociażby wykonywanie operacji serca wszystkim potrzebującym dzieciom, itp.”.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#DanutaGrabowska">Była to ocena za tamte pierwsze lata. Kolejne sprawozdania z realizacji Konwencji o Prawach Dziecka powinny być składane co 5 lat. Następne sprawozdanie Polska winna przedstawić w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#DanutaGrabowska">Ratyfikując konwencję, Polska zgłosiła zastrzeżenia do art. 7 dotyczącego ograniczeń prawa dziecka przysposobionego do poznania rodziców naturalnych poprzez obowiązywanie rozwiązań prawnych umożliwiających zachowanie tajemnicy pochodzenia dziecka, a także do art. 38 dotyczącego wieku powoływania do służby wojskowej i uczestnictwa w działaniach zbrojnych; o wieku tym decyduje prawo polskie, granica wieku nie może być niższa niż przewidziano w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#DanutaGrabowska">Zgłoszono także deklaracje, m.in. że prawa określone w konwencji, w szczególności chodzi o art. 12–16, są wykonywane z poszanowaniem władzy rodzicielskiej, zgodnie z polskimi zwyczajami i tradycjami dotyczącymi miejsca dziecka w rodzinie i poza nią, oraz że poradnictwo rodzinne w zakresie planowania rodziny, o którym mowa w art. 24 ust. 2 lit. f, powinno pozostać w zgodzie z zasadami moralności. Komitet Praw Dziecka ONZ zachęca rząd Polski do ponownego rozważenia zgłoszonych przez siebie zastrzeżeń i deklaracji. Jest to bardzo ważny pkt 123 sugestii i rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#DanutaGrabowska">Status konwencji w relacji do legislacji krajowej nie jest do tej pory zbyt jasny. Stosunek norm konwencyjnych do prawa wewnętrznego będzie bardzo wyraźnie przesądzony w nowej, przyszłej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz w projektowanej ustawie dotyczącej zawierania, obowiązywania i utraty mocy obowiązującej umowy międzynarodowej. Proponowane w tym zakresie rozwiązania wskazują zdecydowanie na prymat prawa traktatowego nad prawem wewnętrznym. Dopóki to jednak nie nastąpi, dopóty można uznać, tak jak czyniło to orzecznictwo w okresie międzywojennym, że uchwalenie ustawy o wyrażeniu zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej oznacza transformację traktatu w prawo krajowe o randze ustawowej. Ponieważ Sejm uchwalił ustawę o wyrażeniu zgody na ratyfikację Konwencji o Prawach Dziecka i została ona opublikowana w Dzienniku Ustaw, oznacza to, że konwencja ta zrównana została z ustawą i może być stosowana przez sądy jako ustawa, z wszystkimi wynikającymi stąd konsekwencjami. Za przyjęciem takiego stanowiska przemawia również to, że wolą parlamentu niewątpliwie było traktowanie konwencji jako elementu prawa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będąca przedmiotem obrad Wysokiej Izby informacja jest opracowaniem przygotowanym na wniosek Sejmu zawarty w rezolucji z 27 października 1994 r., ale była jednocześnie sprawozdaniem rządu, które przedstawiliśmy w wyznaczonym terminie w Genewie. Projekt informacji przekazany był do zaopiniowania ministrom: zdrowia i opieki społecznej, pracy i polityki socjalnej, kultury i sztuki, sprawiedliwości, spraw wewnętrznych, komendantowi głównemu Policji, pełnomocnikowi rządu do spraw rodziny i kobiet. Uwagi zgłoszone przez wymienione resorty zostały uwzględnione w informacji. Pełnomocnik rządu do spraw rodziny i kobiet przekazał Ministerstwu Edukacji Narodowej opinię pani senator Marii Łopatkowej, której uwagi uwzględniono lub zacytowano odmienne stanowisko w podniesionych przez nią kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#DanutaGrabowska">Ustawodawstwo polskie — o czym już mówiłam — generalnie jest zgodne z wymogami Konwencji o Prawach Dziecka. Sytuacja ekonomiczna kraju nie pozwala jednak w pełni na rozszerzenie zakresu pomocy materialnej i socjalnej na wszystkie potrzebujące pomocy rodziny. Konwencja jest tak sformułowana, że w wielu zapisach mowa jest o realizacji wymienionych celów „w miarę posiadanych możliwości”. Tu zacytowałam konkretny zapis w konwencji, który się zresztą tam po wielekroć powtarza. Dlatego nie tylko znacznie od nas bogatsze, ale i znacznie od nas biedniejsze kraje podpisały tę konwencję, a jest ich 170.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#DanutaGrabowska">Nasze opracowanie zawiera informację o działaniach podjętych przez rząd w celu zapewnienia realizacji praw ekonomicznych, socjalnych i kulturalnych dzieci i grup najbardziej upośledzonych. Zauważyć należy, że zmiany gospodarcze i społeczne następujące w ostatnich latach powodują wzrost zagrożeń dla kondycji coraz większej liczby rodzin i wychowujących się w nich dzieci. Zagrożenia te, będące wynikiem trudności na rynku pracy, często niskich zarobków, braku stabilizacji warunków życia i ich drastycznego pogarszania się, powodują, że co roku wzrasta liczba rodzin niepełnych i rozbitych. Rozszerza się też obszar ubóstwa. Mimo przeznaczania coraz większych, liczących się kwot na pomoc społeczną, pojawiły się zjawiska żebractwa, bezdomności oraz pracy zarobkowej dzieci.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#DanutaGrabowska">Dotychczasowy system opieki nad dzieckiem w Polsce był ukierunkowany na różne formy pomocy samemu dziecku, przy czym nie zawsze było brane pod uwagę jego środowisko rodzinne. Wprowadzane zmiany zmierzają, i to w sposób zasadniczy, w kierunku niesienia komplementarnej pomocy dziecku, rodzinie oraz dziecku w środowisku rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#DanutaGrabowska">W lipcu ubiegłego roku Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów zapoznał się i rekomendował Radzie Ministrów raport o sytuacji polskiej rodziny. Realizacja wniosków zawartych w tym raporcie służy ukierunkowaniu działań urzędów, instytucji i organizacji działających na rzecz rodziny i dzieci, mających na celu przeciwdziałanie negatywnym skutkom pogłębiających się nierówności gospodarczych i społecznych. Tylko jedną liczbę podam Wysokiej Izbie, myślę, że dosyć istotną — w rodzinach zastępczych jest o 10 tys. więcej dzieci niż w momencie, w którym ratyfikowaliśmy tę konwencję. Tak więc rzeczywiście system, o którym mówię, jest ukierunkowany prorodzinnie.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#DanutaGrabowska">Przedstawiony Wysokiej Izbie przez Radę Ministrów materiał został, jak mówiłam, opracowany na podstawie sprawozdania przygotowanego przez rząd dla Komitetu Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych. Sprawozdanie to bardzo szczegółowo opisywało lata 1991–1992. Jednakże w grudniu 1994 r. Komitet Praw Dziecka ONZ zwrócił się do rządu o informacje uzupełniające i wszystkie dane starannie zostały uaktualnione aż do 1994 r., a w zakresie, w jakim to było możliwe, dotyczą również roku szkolnego 1994/1995.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#DanutaGrabowska">Z satysfakcją informuję Wysoką Izbę, że sprawozdanie nasze dobrze zostało przyjęte na forum Komitetu Praw Dziecka ONZ. Członkowie komitetu zauważyli wysiłki rządu oraz bardzo licznych organizacji pozarządowych mające na celu skuteczną realizację praw dziecka w Polsce. Komitet Praw Dziecka zdaje sobie sprawę z tego, że pełne wdrożenie postanowień Konwencji o Prawach Dziecka jest procesem długotrwałym - zresztą oceny są takie, że nawet najbogatsze kraje świata w pełni konwencji nie wypełniają co do każdego punktu - którego dynamika zależna jest od bardzo wielu czynników, często obiektywnych, tzn. pozostających poza możliwościami legislacyjnymi zarówno przychylnych tej konwencji parlamentów, jak i rządów. Na pozytywny odbiór sprawozdania rządowego przez komitet ONZ wskazuje stwierdzenie, że proces ten został w Polsce zapoczątkowany, i my to przyjęliśmy z pokorą.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#DanutaGrabowska">W załączeniu do informacji przedstawiamy rekomendacje skierowane pod adresem rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Dla rządu byłaby bardzo cenna odpowiedź Wysokiej Izby w kwestii, co robić ze zgłoszonymi zastrzeżeniami. Z materiału tego wynika, że ocena naszej legislacji w zakresie ochrony praw dziecka jest pozytywna, sugeruje się jednak wyraźnie ponowne rozważenie uchwalonych przez Sejm podczas ratyfikacji konwencji w 1991 r. deklaracji i zastrzeżeń do jej niektórych przepisów. Pamiętamy jednakże, w jakiej atmosferze konwencja ta była u nas ratyfikowana. Jest to ważny problem, na który naszemu państwu zwraca się szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#DanutaGrabowska">Głównym przedmiotem troski Komitetu Praw Dziecka ONZ są zagrożenia realizacji niektórych praw dziecka, przede wszystkim socjalnych i ekonomicznych, w tym głównie dzieci specjalnej troski, tj. zagrożenia wynikające z sytuacji finansów państwa. To jest obszar prac wymagający długofalowych i systemowych działań, bo ważne jest przede wszystkim to, by prace te nie były doraźne, aby by były to rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#DanutaGrabowska">Chcę w tym miejscu przekazać Wysokiej Izbie informację, której nie ma w materiale rządowym. Na zlecenie Rady Ministrów przygotowywany jest obecnie w Ministerstwie Edukacji Narodowej projekt krajowego planu działań na rzecz dzieci. Przygotowywana jest jego kolejna wersja robocza. Mamy świadomość, że działania na rzecz dzieci należą do obowiązków nie tylko administracji rządowej, ale również samorządowej, a także bardzo licznych organizacji pozarządowych, w związku z tym chcemy, by ostateczna wersja krajowego planu była przyjmowana życzliwie przez przedstawicielstwa tych trzech podmiotów. Z całą pewnością realizacja planu będzie wymagać ścisłego współdziałania rządu, samorządów i licznych organizacji pozarządowych. Mamy także świadomość tego, że skuteczność działania na rzecz realizacji praw dziecka wymaga powstania instytucji monitorującej wszelkie zjawiska i sytuacje - polityczne, gospodarcze, społeczne; nawet na poziomie poszczególnej rodziny - w których istnieje zagrożenie naruszenia praw dziecka. Pracując nad krajowym planem, staramy się stworzyć propozycje rozwiązań systemowych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#DanutaGrabowska">Znowelizowana ustawa o systemie oświaty nakłada na służbę nadzoru pedagogicznego obowiązek kontroli przestrzegania praw dziecka w szkołach i placówkach oświatowych, opiekuńczo-wychowawczych i resocjalizacyjnych. Ustawa ta nie daje jednak ministrowi edukacji narodowej delegacji - i na to chciałam zwrócić uwagę Wysokiej Izby - do ustanowienia niezależnej instytucji rzecznika praw ucznia, lecz wyraźnie nakłada obowiązek czuwania nad realizacją praw dziecka w szkołach i placówkach. Przygotowane w związku z tym zostało rozporządzenie o zasadach sprawowania nadzoru pedagogicznego, które wejdzie w życie na początku nowego roku szkolnego. Według przepisów tego rozporządzenia w każdym kuratorium tworzy się stanowisko wizytatora do spraw nadzoru nad przestrzeganiem praw dziecka. Wizytator ten - i chcę to podkreślić - nie prowadzi nadzoru nad konkretną szkołą czy placówką w określonym rejonie wizytacyjnym, zajmuje się wyłącznie problematyką praw dziecka na terenie województwa i ma obowiązek w imieniu kuratora rozpatrywać skargi i wydawać szkołom i placówkom zalecenia w tym zakresie. Ponadto do jego obowiązków będzie należało upowszechnianie wiedzy o prawach dziecka. W związku z zapisem art. 33 ustawy o systemie oświaty informuję, że już obecnie w Ministerstwie Edukacji Narodowej odbywa się przegląd wszystkich aktów wykonawczych pod kątem uwzględnienia tej problematyki, np. analiza ramowego statutu szkół publicznych - badamy, czy nie należałoby tu czegoś zmienić lub dodać. Zmiany obowiązujących aktów prawnych - jest to realizacja delegacji ustawowej - rozszerzają zakres i formę opieki i pomocy dziecku i muszą się rodzić po prostu w marszu. Objęcie opieką dzieci głęboko upośledzonych to jest coś nowego. To zostaje po raz pierwszy wprowadzone i chciałabym na to zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Będą to zajęcia rewalidacyjno-wychowawcze. Dalej to, co podkreślałam - prorodzinne formy opieki. Na nie właśnie będziemy zwracać uwagę szczególną.</u>
          <u xml:id="u-180.19" who="#DanutaGrabowska">Chciałabym gorąco i serdecznie podziękować Wysokiej Izbie za wysłuchanie tej informacji. Bardzo prosimy o krytyczne uwagi i podpowiedzi, gdyż pracując i zmierzając w tym kierunku, o jakim mówiłam, i realizując prorodzinne formy, chcielibyśmy po prostu stworzyć dosyć spójny system prawny, który pozwoliłby również w układach międzyresortowych skuteczniej działać na rzecz dziecka. Uprzejmie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-180.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekBorowski">Prezydium Sejmu skierowało informację do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Zofię Wilczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tak naprawdę na wstępie chciałoby się powiedzieć, a w zasadzie zadać pytanie: Gdzież są ci, którzy tak walczą o obronę praw dziecka, którzy chcą dziecko wspomagać? Gdzież są? Nie ma ich na tej sali, bo ławy świecą pustkami. Rzecz jednak nie w tym, żeby narzekać, lecz w tym, żeby jednak powiedzieć i działać. Nie mówię do osób siedzących na tej sali, do osób zaangażowanych, ale do tych, którzy ustawę aborcyjną uważają za problem nadzwyczajny, natomiast problem dzieci za po prostu nie nadzwyczajny.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#ZofiaWilczyńska"> Panie i panowie posłowie, ubolewam z tego powodu, ale przechodzę do porządku.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#ZofiaWilczyńska">Dokumentem prawnym, który jak dotychczas zawiera najszerszy katalog praw dzieci, jest Konwencja o Prawach Dziecka uchwalona przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 20 listopada 1989 r. Konwencja weszła w życie 2 września 1990 r., ratyfikowało ją, jak pani minister powiedziała, ponad 172 państw. Jest to właśnie ten moment, by powiedzieć państwu, iż jej autorem, osobą, która wypracowała ten dokument, jest pan profesor Adam Łopatka - Polak dużą literą. Do roku 1989 obowiązywała - powiedziałabym, że to jest umowne - Deklaracja Praw Dziecka przyjęta przez Komisję Trzecią Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych, z października 1959 r. Były następne dokumenty, ale międzynarodowi działacze na rzecz praw dziecka w toku 10-letniego działania wypracowali dokument, który dziś można nazwać - i ja, proszę państwa, z całą świadomością użyję tej nazwy - światową konstytucją praw dziecka. Ustanawia ona status dziecka oparty na następujących założeniach:</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#ZofiaWilczyńska">— dziecko jest samodzielnym podmiotem, ale ze względu na swoją niedojrzałość psychiczną i fizyczną wymaga szczególnej opieki i ochrony prawnej,</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#ZofiaWilczyńska">— dziecko jako istota ludzka wymaga poszanowania jego tożsamości, godności i prywatności,</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#ZofiaWilczyńska">— rodzina jest najlepszym środowiskiem dziecka, państwo ma wspierać rodzinę, a nie wyręczać ją w jej funkcjach.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#ZofiaWilczyńska">Katalog praw przyznanych dziecku w konwencji obejmuje prawa cywilne, socjalne, kulturalne, polityczne i, z założenia, w niewielkim zakresie uwzględnia prawa ekonomiczne. Zasada: dziecko winno się uczyć, a nie pracować. Czy jednak tak jest w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#ZofiaWilczyńska">To tylko tyle o zagadnieniach ogólnych. Zadać zatem należy pytanie: Jak prawa dziecka są przestrzegane u nas, w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#ZofiaWilczyńska">Otóż dnia 24 stycznia 1991 r. Sejm X kadencji wyraził zgodę na ratyfikację konwencji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Przypomnę tylko, iż temu wydarzeniu towarzyszyło wiele emocji, niezrozumienia, i to w sprawach bardzo oczywistych, ale była to, proszę państwa, pierwsza - powtarzam: pierwsza - zgoda na ratyfikację; ta możliwość wynikała z art. 32 lit. g ówczesnej konstytucji. Chcę powiedzieć naprawdę szczerze, że miałam ogromny zaszczyt być posłem sprawozdawcą i dla mnie ten dzień pozostanie na zawsze w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#ZofiaWilczyńska">Konwencja jest więc umową, która wymaga zmiany prawa dotychczas obowiązującego i dostosowania tego prawa na drodze legislacyjnej do zapisów konwencji. Konwencja o Prawach Dziecka jest traktatem szczegółowym podmiotowo, jest ona ustawą. Takie jest stanowisko Sądu Najwyższego zawarte w uchwale z dnia 12 czerwca 1992 r. Tak więc jest dokumentem ustawowo obowiązującym. W przypadku Rzeczypospolitej, po wniesieniu zastrzeżeń i deklaracji do konwencji, w momencie jej ratyfikacji przez rząd ochronę praw dziecka wyznaczają zarazem: prawo międzynarodowe obowiązujące nasz kraj oraz nasze prawo.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#ZofiaWilczyńska">Zachodzi też konieczność ratyfikacji innych umów międzynarodowych wynikających ze standardów prawnych Rady Europy, np. europejskiej Konwencji o przysposobieniu dzieci, europejskiej Konwencji o statusie prawnym dziecka pozamałżeńskiego a stan obowiązujący i wielu innych konwencji. Nie mamy jednak w tej chwili takich możliwości i szans, dopóki nie uregulujemy naszych podstawowych problemów, powołując chociażby rzecznika praw dziecka, który nie tylko będzie sprawował opiekę, ale przede wszystkim poprzez instrumenty prawne będzie wpływał na to, by prawa dziecka były respektowane. Można by w tym miejscu mówić bardzo wiele o respektowaniu tych praw, ale to pozostawiam szanownym państwu.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#ZofiaWilczyńska">W Polsce istnieje olbrzymia rzesza społecznych organizacji, stowarzyszeń, fundacji działających na rzecz dziecka. Szeroko rozumiana problematyka praw dziecka leży także w podstawowej sferze działań wielu resortów: Ministerstwa Edukacji Narodowej — przede wszystkim — Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwa Kultury i Sztuki, Ministerstwa Przemysłu i Handlu itd. Ten stan rzeczy utrudnia podejmowanie takich działań na rzecz dziecka, które wymagają współdziałania w zakresie planowania, finansowania, a także wykonywania samej konwencji. Ta fragmentaryczność działania powoduje poważne problemy w całej dziedzinie ochrony praw dziecka, gdyż niemożność egzekwowania konkretnych zapisów prawa powoduje, że zapisy intensywnie rozpowszechnianej w środkach przekazu konwencji stają się po prostu pustą deklaracją. Dlatego też Komitet Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych bardzo wyraźnie optuje za tym, by rząd Rzeczypospolitej zniósł zastrzeżenia i deklaracje do konwencji. Jaka jest wykładnia w tym wypadku? Czego dotyczą zastrzeżenia i deklaracje? Bardzo szczegółowo omówiła to pani minister i ja nie będę do tego wracała. Powiem tylko, że dotyczą one art. 7, art. 24 ust. 2 lit. f oraz art. 12–16.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#ZofiaWilczyńska">Przekazana paniom i panom posłom informacja z dnia 25 października 1995 r. zawiera dane dotyczące wielu sfer życia dzieci. Trzeba też powiedzieć, że jest to pierwszy dokument podany do wiadomości publicznej, a od momentu ratyfikacji - drugi, przesłany do Organizacji Narodów Zjednoczonych jako sprawozdanie. Pierwszy dokument, również opisowy, sporządzony został w 1993 r. przez rząd pani premier Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#ZofiaWilczyńska">Proszę Szanownych Państwa! Konwencja złożona z 53 artykułów wymaga szczegółowego omówienia. Znajdujemy to w przedłożonej informacji. Myślę, że w sposób szczegółowy do zawartości merytorycznej odniosą się panie i panowie zabierający głos. Choć informacja jest czytelna, przygotowana na bazie danych z kilku resortów i stanowi pewną całość, ubolewam, że wszelkiego rodzaju dane pochodzą z lat 1993, 1994 i — po części — z roku 1995. Chcę zatem powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że z ogromną radością zapoznałam się z dokumentem pt.: „Krajowy plan działań na rzecz dzieci w Polsce” z maja 1996 r. Jest to drugi dokument przygotowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Załącznikiem do tego dokumentu jest „Harmonogram zadaniowy planu działań na rzecz dzieci do roku 2000”. Myślę, że powinien on obejmować przedział czasu dłuższy, do 2010 r. Za ten program i za dalsze działania na jego rzecz składam bardzo serdeczne podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#ZofiaWilczyńska">Komitet Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych wyraża swoje uznanie stronie państwowej za raport, zaangażowanie i szczery dialog. Żałuję jednak, że wzorem innych krajów w dialogu nie biorą udziału parlamentarzyści, a nawet dzieci. Mają one prawo do wypowiedzenia swoich uwag i spostrzeżeń na temat przestrzegania Konwencji o Prawach Dziecka. Komitet wyraża również nadzieję, w punkcie 105, iż strona polska rozważy możliwość wycofania się z zastrzeżeń i deklaracji. Ja również mam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#ZofiaWilczyńska">Chcę, Wysoka Izbo, zauważyć, że w odniesieniu do realizacji 53 artykułów konwencji, Komitet Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych wydał w swym raporcie zaledwie 7 opinii pozytywnych. W dwóch opiniach zawarł ogólnikowe stwierdzenie, dla nas bardzo ważne, odnoszące się do sytuacji społeczno-gospodarczej i przemian ustrojowych w Polsce. Twierdzę jednak, że żadne dziecko w Polsce nie może tych zmian odczuwać w bardzo dużym stopniu, a zdecydowana liczba dzieci, może szczególnie wiejskich i z małych miasteczek, zmianę ustrojową bardzo odczuwa, o czym dzisiaj tutaj mówiono i co podkreślono w raporcie o sytuacji polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#ZofiaWilczyńska">Komitet Praw Dziecka Narodów Zjednoczonych wydał 10 opinii negatywnych odnoszących się do naszego prawa - wskazujących na konieczność dokonania zmian tego prawa - i aż 16 sugestii rekomendujących zmiany tych przepisów. Razem jest to 28 uwag, w tym - jak już powiedziałam - niekorzystna uwaga dotycząca zastrzeżeń itd.</u>
          <u xml:id="u-182.18" who="#ZofiaWilczyńska">Wysoka Izbo! Nie podałam - i robię to z całym przekonaniem - żadnych przykładów dobrych ani złych, takich jak maltretowanie, przestępczość wśród dzieci czy molestowanie seksualne. Nie podaję tych przykładów - powiadam z całą rozwagą - ponieważ uważam, że do mnie jako posła sprawozdawcy należy ogólne ustosunkowanie się do przedstawionej informacji. Ponieważ jednak każdy rozpatrywany raport, informacja, winien się kończyć pewnymi wnioskami, proponuję - prosząc o uwagę - następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-182.19" who="#ZofiaWilczyńska">1) zwrócić się do rządu o wycofanie zastrzeżeń i deklaracji zgodnie z sugestią Komitetu Praw Dziecka Narodów Zjednoczonych i zgodnie z obowiązującą u nas wykładnią,</u>
          <u xml:id="u-182.20" who="#ZofiaWilczyńska">2) w celu integracji wszelkich działań na rzecz poprawy warunków życia dziecka, przestrzegania jego praw wynikających z konwencji powołać instytucję rzecznika praw dziecka przed zakończeniem prac nad ustawą zasadniczą oraz umocować tę instytucję w konstytucji,</u>
          <u xml:id="u-182.21" who="#ZofiaWilczyńska">3) do czasu powołania rzecznika powołać międzyresortowy zespół celem koordynowania prac w zakresie związanym z konwencją (nie może być, proszę państwa, tak, że tylko ministerstwo edukacji odpowiada za dziecko, jest wiele innych resortów, jest chociażby pełnomocnik do spraw kobiet i rodziny).</u>
          <u xml:id="u-182.22" who="#ZofiaWilczyńska">W imieniu połączonych Komisji: Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej proszę o przyjęcie sprawozdania zawartego w druku nr 1487.</u>
          <u xml:id="u-182.23" who="#ZofiaWilczyńska">Jeszcze jedna sprawa. Jeśli Wysoka Izba uważa, iż dokument zawierający przedstawione wnioski ma być w formie uchwały lub rezolucji, to komisja i posłowie przystąpią do opracowania takiego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-182.24" who="#ZofiaWilczyńska">Pragnę przede wszystkim podziękować Ministerstwu Edukacji Narodowej i innym resortom za przygotowanie materiału, a także Prezydium Sejmu, ponieważ nie pozostaje to bez znaczenia, iż konwencja jest omawiana tuż przed rozpoczęciem roku szkolnego. Żałuję jednak ogromnie, że jest to omawiane w godzinach popołudniowych, że nie słyszą tego dzieci, które dosłownie za chwilę staną po raz pierwszy w progach własnej szkoły. Niech się dowiedzą, co im wolno, a czego nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-182.25" who="#ZofiaWilczyńska">Proszę państwa, niech ta mała ustawa dziecięca służy bardzo dobrze całej społeczności uczniowskiej, całej społeczności dziecięcej, niech służy dobrze wychowawcom i rodzicom. Z okazji rozpoczynającego się roku szkolnego życzę każdego bardzo miłego dnia w szkole zarówno uczniom, jak i nauczycielom. Życzę dzieciom uśmiechu na każdy dzień, a nam, posłom, zrozumienia i ogromnej pracy na rzecz dzieci od momentu urodzenia aż do ich pełnoletności.</u>
          <u xml:id="u-182.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.27" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 35 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszą proszę panią posłankę Dorotę Dancewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DorotaDancewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt ustosunkować się do informacji rządu na temat przestrzegania praw dziecka w Rzeczypospolitej Polskiej, uwzględniającej zakres określony przez Konwencję o Prawach Dziecka, konwencję podpisaną przez rząd w 1991 r. Jest to dokument szczególny, ważny, gdyż ma zapewnić naszym dzieciom życie radosne i spokojne, aby mogły uczyć się, bawić i dorastać.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#DorotaDancewicz">Światowa deklaracja w sprawach dzieci, przyjęta w 1990 roku na światowym szczycie w sprawach dzieci, zwróciła uwagę całemu światu, że dzieci narażone ciągle są na niebezpieczeństwo, doznają ogromnych cierpień, są ofiarami zaniedbania, okrucieństwa i wyzysku, że są dzieci kalekie i niepełnosprawne, że cierpią z powodu nędzy i kryzysu ekonomicznego, głodu i braku domu. A więc obowiązkiem wszystkich dorosłych ludzi, a szczególnie nas, polityków, jest przez nasze wspólne działania stworzyć jak najlepsze warunki do pełnego rozwoju dziecka, ale przede wszystkim zadbać o to, aby prawa dziecka, które są określone w konwencji, były przestrzegane i w pełni realizowane.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#DorotaDancewicz">Zapisy i ustalenia konwencji, aby mogły być respektowane i stosowane, muszą być przede wszystkim powszechnie znane, i to nie tylko instytucjom państwowym, organizacjom społecznym i samorządowym, ale całemu społeczeństwu, a zwłaszcza dzieciom i młodzieży, gdyż zawarte tam rozwiązania właśnie ich dotyczą. Dlatego pragnę wyrazić zadowolenie, iż dyskusja nad informacją rządu na temat przestrzegania praw dziecka ma miejsce przed rozpoczęciem roku szkolnego. Wierzę, iż dzięki tej debacie przyczynimy się również do rozszerzenia informacji o konwencji, do przybliżenia treści w niej zawartych, szczególnie społeczności szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#DorotaDancewicz">Wysoka Izbo! Informacja rządu, nad którą debatujemy, jest pierwszym dokumentem podanym do publicznej wiadomości, choć wstępny dokument został przedstawiony przez rząd pani Hanny Suchockiej, ale już po rozwiązaniu Sejmu, to jest w 1993 roku. Trzeba więc wyraźnie powiedzieć, że rządy Rzeczypospolitej bardzo wiele zrobiły, by Konwencja o Prawach Dziecka była realizowana zgodnie z jej postanowieniami.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#DorotaDancewicz">Ale jest też ważne, że w zakresie obrony dziecka, przestrzegania jego praw, nie zrobiono wszystkiego. Z informacji rządu wynika wyraźnie, że pełne wdrożenie konwencji jest procesem długotrwałym i zależy od wielu czynników, takich jak sytuacja materialna, ekonomiczna kraju, system opieki państwa nad dzieckiem i rodziną, system prawny i wiele innych czynników. Jednak w wielu dziedzinach dotyczących życia dziecka należy znaleźć rozwiązania zmieniające je na lepsze i poprawiające ciągle trudną sytuację dziecka.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#DorotaDancewicz">Informacja rządu ukazuje na przykład sytuację zdrowotną dziecka wiejskiego i miejskiego. Trzeba tu z całą stanowczością powiedzieć, że stan zdrowia nie jest najlepszy, szczególnie dzieci wiejskich. Brak okresowych badań, dostępu do lekarzy, przeglądów stanu zdrowia dzieci w szkołach, w przedszkolach, czyli tak zwanego bilansu zdrowia. Inne dokumenty wskazują, że opieka zdrowotna powinna być rozszerzona: „do zakończenia studiów i podjęcia samodzielnej pracy” (z zapisu konferencji europejskiej poświęconej problematyce rodziny i zdrowia).</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#DorotaDancewicz">Wiemy wszyscy, Wysoka Izbo, a mój klub to podkreśla, iż „dobro dziecka jest uznawane jako wartość nadrzędna w stosunku do interesów rodziców, opiekunów i innych grup”. Konwencja wprost nakazuje respektowanie wspomnianych interesów rodziców, ponieważ przyjmuje generalnie założenie, iż będą one realizowane także w interesie dziecka, któremu środowisko rodzinne stwarza najlepsze z reguły warunki rozwoju, a sytuacja rodzin w Polsce, jak wynika z raportu rządu o sytuacji rodzin, który rozpatrywaliśmy w lipcu, nie jest najlepsza. Spowodowały to zmiany ustrojowe i gospodarcze w naszym kraju, które w znaczącym stopniu pogorszyły sytuację dziecka i mimo podejmowanych działań rządu w takich kwestiach, jak na przykład zasiłki rodzinne, bezpłatne przejazdy dzieci potrzebujących stałej opieki, wreszcie wcześniejsze renty lub emerytury dla osób opiekujących się dziećmi niepełnosprawnymi, sytuacja materialna samych dzieci się nie poprawia.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#DorotaDancewicz">Wypoczynek i zdrowie to bardzo mały wycinek działania na rzecz dziecka, choć konwencja wyraźnie mówi, że każde dziecko ma równe prawo do wypoczynku. Ma prawo - to prawda, ale z realizacją tego prawa nie jest dobrze. Rok 1995 w stosunku do na przykład lat 1989 i 1990 wyraźnie wykazuje spadek, i to znaczny, liczby dzieci wypoczywających.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#DorotaDancewicz">Informacja rządu odnosi się w sposób opisowy do każdego artykułu konwencji. Odniesienie się w moim wystąpieniu do każdego artykułu jest po prostu niemożliwe z braku czasu, zresztą dokonały tego dwie komisje - edukacji i Ustawodawcza. Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na wniesione przez rząd polski w momencie ratyfikacji konwencji zastrzeżenia i deklaracje, które zostały już bardzo dokładnie omówione.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#DorotaDancewicz">W roku 1991, kiedy ratyfikowano konwencję, inna była jeszcze mentalność samych dzieci, opiekunów czy wychowawców. Od tego czasu minęło już 5 lat. W tym okresie nastąpiły zmiany społeczne, gospodarcze, a wraz z nimi zmieniły się poglądy nie tylko ludzi dorosłych, ale i dzieci. Wystąpienie rządu z inicjatywą wycofania zastrzeżeń i deklaracji jest więc zasadne, tym bardziej że z taką prośbą zwrócił się Komitet Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#DorotaDancewicz">Panie i Panowie Posłowie! Słabością informacji rządu jest to, iż zawarte w niej statystyki i różne dane dotyczą lat 1990–1994, a więc informacja oparta jest na nieaktualnych danych i trudno w związku z powyższym przedstawić sugestie co do oceny sytuacji. Rodzi się więc pytanie, w jakim czasie po ratyfikacji konwencji zachodziły zmiany w naszym prawie i w działaniach instytucjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#DorotaDancewicz">Z danych z roku 1994, czyli ostatnich, przedstawionych w dokumencie rządowym wynika, iż nastąpił gwałtowny wzrost liczby nieletnich zagrożonych demoralizacją, poszerzającą się przestępczością. Ujawniono 61 109 takich przypadków. Jak ten problem wygląda w latach 1995 i 1996? Nie wiemy. Myślę, że przestępczość, prostytucja, demoralizacja nadal wzrastają.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#DorotaDancewicz">Opinia Komitetu Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych wyraźnie zaleca, by wzmocnić na poziomie krajowym i lokalnym koordynację pomiędzy różnymi mechanizmami rządowymi związanymi z prawami człowieka i prawami dziecka w celu zapewnienia bliższej współpracy z organizacjami pozarządowymi. Chodzi tu o rozwijanie kompleksowej polityki dotyczącej spraw dzieci oraz zapewnienie efektywnej oceny stopnia wdrożenia Konwencji o Prawach Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#DorotaDancewicz">Komitet również zaleca zbieranie potrzebnych informacji o sytuacji dzieci w różnych dziedzinach będących przedmiotem regulacji w konwencji oraz sugeruje, by ustanowiony został multidyscyplinarny system monitorowania, mający na celu ocenę postępu i trudności napotykanych na każdym szczeblu administracyjnym w trakcie realizacji praw zapisanych w konwencji, a szczególnie monitorowania efektów zmian ekonomicznych w sytuacji dzieci. Dlatego uważam, iż w najbliższej przyszłości powinien być powołany rzecznik praw dziecka lub instytucja, jak określiła to pani poseł sprawozdawca, na wzór krajów takich, jak Szwecja, Francja, Norwegia, Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#DorotaDancewicz">W Polsce nie dopracowano się systemu pomocy dzieciom pokrzywdzonym. Zajmują się wprawdzie tym problemem niektóre placówki państwowe, takie jak poradnie psychologiczno-pedagogiczne, ale chyba należy stwierdzić, że główne działania podejmują organizacje pozarządowe, stowarzyszenia, fundacje. Ale i one niewiele mogą, ponieważ nie ma mechanizmów pozwalających na monitorowanie złego traktowania dzieci w szkołach i innych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#DorotaDancewicz">Wiele innych kwestii budzi pewne wątpliwości, np. funkcjonowanie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w dziale: Adopcja krajowa lub zagraniczna, funkcjonowanie domów dziecka lub domów małego dziecka. Dlaczego ciągle powiększa się liczba dzieci w domach dziecka, a maleje liczba adopcji? Rodzinne domy dziecka to placówki szczególnego rodzaju. W roku 1994 funkcjonowało 126 rodzinnych domów dziecka, w których przebywało 793 wychowanków. Liczba tych placówek maleje zamiast wzrastać, a przecież to rodzinny dom dziecka zastępuje prawdziwy dom.</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#DorotaDancewicz">Panie i Panowie! Myślę, że moje koleżanki i koledzy będą mówili w swych wystąpieniach nie tylko o tych problemach, o których wspomniałam. Problemów jest bardzo dużo. Mój klub to dostrzega, a wszelką działalność na rzecz dzieci popiera i popierać będzie zarówno w sferze społecznej, jak i poprzez pracę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#DorotaDancewicz">Na zakończenie chcę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnieść się do wniosków przedłożonych przez panią poseł sprawozdawcę, które zostały przyjęte przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą. Zgodnie z sugestią Komitetu Praw Dziecka ONZ należy wycofać się z zastrzeżeń i deklaracji wniesionych do konwencji, ale równocześnie zwracam się do rządu w imieniu klubu o wykładnię prawną tego zagadnienia. Aby były respektowane prawa dziecka, a Konwencja o Prawach Dziecka przestrzegana i realizowana, konieczne jest powołanie rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-184.18" who="#DorotaDancewicz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem informacji na temat przestrzegania praw dziecka w Rzeczypospolitej Polskiej uwzględniającej zakres określony przez Konwencję o Prawach Dziecka - zawartej w druku sejmowym nr 1349 - oraz za przyjęciem wniosków przedłożonych przez panią poseł sprawozdawcę Zofię Wilczyńską. Konieczne jest jednak uzyskanie od rządu najnowszych danych dotyczących sytuacji dziecka, które powinny być skierowane do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego celem zapoznania się z nimi i przedstawienia wniosków np. w formie uchwały lub rezolucji skierowanej do rządu; o to się zwracam.</u>
          <u xml:id="u-184.19" who="#DorotaDancewicz">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dziękuję za przygotowanie informacji, bo jest to materiał czytelny, opracowany rzetelnie i zrozumiale. Zawiera on analizę prawną pod kątem zgodności ustawodawstwa polskiego z poszczególnymi artykułami konwencji, a także jasny przegląd rozporządzeń wydanych przez poszczególnych ministrów. Informacja odnosi się do każdej sfery życia dziecka, a po części i do rodziny.</u>
          <u xml:id="u-184.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Dorocie Dancewicz.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Ireneusza Skubisa z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie i Panowie w ławach rządowych! Z satysfakcją odnotowuję - i to w jednym dniu - tak bogatą reprezentację Ministerstwa Edukacji Narodowej w czasie obrad sejmowych nad tak ważnymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#IreneuszSkubis">Na wstępie pragnę wyrazić podziękowanie Prezydium Sejmu i grupie posłów, którzy doprowadzili do tego, że w porządku dziennym obecnego posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej znalazł się punkt, w którym rząd przedstawia informację na temat przestrzegania praw dziecka w Rzeczypospolitej Polskiej uwzględniającą zakres określony przez Konwencję o Prawach Dziecka wraz ze stanowiskiem komisji. Zadowolenie, które wyrażam w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, wynika z tego, że Sejm w nawale prac legislacyjnych nad nowymi i nowelizowanymi ustawami znalazł miejsce na debatę o przestrzeganiu praw dziecka, a tego typu debat w tej Izbie mamy stosunkowo mało. Robimy to u progu nowego roku szkolnego, a dokładnie w przeddzień kończących się tegorocznych wakacji. Robimy to wreszcie w momencie, kiedy wkoło nas i na całym świecie szerzy się przemoc wobec dzieci i łamane są prawa dziecka.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Ministerstwa Edukacji Narodowej - mówiła o tym pani minister Danuta Grabowska dzisiaj oraz na posiedzeniu komisji - ustawodawstwo polskie generalnie jest zgodne z wymogami Konwencji o Prawach Dziecka. Jednak sytuacja ekonomiczna kraju nie pozwala na daleko idące rozszerzenie zakresu pomocy materialnej i socjalnej na wszystkie potrzebujące takiego wsparcia rodziny, a w konsekwencji dzieci. Mimo że przeznaczane są coraz większe kwoty na pomoc społeczną, pojawiają się coraz częściej zjawiska żebractwa, bezdomności oraz pracy zarobkowej dzieci i młodzieży, bardzo często pracy żenującej i uwłaczającej godności człowieka, a godności młodego człowieka w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#IreneuszSkubis">Wspominam o tym dlatego, że głównym przedmiotem troski Komitetu Praw Dziecka ONZ są zagrożenia realizacji niektórych praw dziecka, przede wszystkim socjalnych i ekonomicznych. W tych niedomaganiach ja również upatruję praprzyczyny narastania przestępczości z udziałem dzieci lub przestępczości, której ofiarami padają dzieci. Trudno jest jednak przechodzić na wyższy stopień realizacji praw socjalnych dzieci w momencie, kiedy nie mamy jeszcze kompleksowo rozwiązanych mechanizmów pomocy socjalnej lub wręcz całego sprawnie funkcjonującego systemu polityki socjalnej państwa. Świadczą o tym konkrety, takie jak np. zmniejszanie się liczby żłobków i przedszkoli, zakresu pomocy materialnej uczniom, ograniczanie zajęć lekcyjnych i pozalekcyjnych w szkołach, likwidacja bibliotek czy brak środków medycznych (sprzętu, lekarstw) uniemożliwiający np. wykonywanie szeregu skomplikowanych operacji serca, nerek itd., którym musi być poddane wiele potrzebujących tego dzieci. I tu należy się odwołać do debat budżetowych i do debaty toczonej na tym posiedzeniu Sejmu, podczas których posłowie wskazywali na potrzebę zwiększenia nakładów na oświatę i wychowanie, kulturę i sport oraz na zdrowie i opiekę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj Konwencja o Prawach Dziecka, jak już wspominano z tej wysokiej trybuny, została ratyfikowana przez Sejm RP i weszła w życie z dniem 7 lipca 1991 r. Co dzisiaj możemy o tej problematyce powiedzieć na podstawie dostępnych posłom materiałów? Stwierdzam, że przedstawiono w nich analizę porównawczą zgodności naszych aktów prawnych z konwencją, ale zabrakło mi rzetelnej charakterystyki aktualnej sytuacji dziecka w Polsce. I uwaga generalna do materiałów: dane są chyba częściowo zdezaktualizowane. Mógłbym dodać, że dzisiaj pani minister Grabowska częściowo uzupełniła te dane. W sumie materiał na tym etapie był, zarówno moim zdaniem, jak i komisji, przygotowany rzetelnie i zrozumiale. Z lektury raportu Komitetu Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych wynika, że brak jest w naszym państwie mechanizmów stałego monitorowania przestrzegania praw dziecka i brak kompleksowego systemu gromadzenia danych w tym zakresie oraz szczegółowych programów ukierunkowanych na grupy najsłabsze.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#IreneuszSkubis">Dla przypomnienia dodam, że tak w ogóle, o czym już dzisiaj mówiono, w odniesieniu do realizacji 53 artykułów konwencji Komitet Praw Dziecka ONZ wydał w swoim raporcie zaledwie 7 opinii tak naprawdę pozytywnych, 2 opinie były natury ogólnej, aż 10 miało charakter negujący nasze prawo, a w 16 przypadkach przekazano nam sugestie i rekomendacje do zmiany przepisów. Część z nich już zrealizowaliśmy dzięki ustawom, które Wysoka Izba zdążyła uchwalić, w tym m.in. dzięki ustawie o systemie oświaty. Dlaczego zatem autorzy materiałów nie przedstawili programu lub harmonogramu zadań do realizacji i zaleceń na kolejne lata? W związku z tak postawionym pytaniem zachęcam do rezygnacji przez nasz rząd z zastrzeżenia do art. 7, dotyczącego prawa poznania przez dziecko przysposobione swego nazwiska, a także pochodzenia. Podobnie ma się sprawa art. 38 dotyczącego wieku powoływania do służby wojskowej. Chodzi tu o graniczny wiek 15 lat zawarty w umowach międzynarodowych. Na pewno rozważyć należy możliwość wycofania się z deklaracji odnoszącej się do art. 12 i 16, dotyczących miejsca dziecka w rodzinie, powinności, prawa do stowarzyszenia i wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#IreneuszSkubis">Nie sposób jest w przeznaczonym klubowi i mnie czasie omówić wszystkich artykułów konwencji i ustosunkować się do nich. Mam nadzieję, że zrobią to inni posłowie, w tym moje koleżanki i moi koledzy z klubu PSL. Chciałbym jednak zakończyć moje wystąpienie sugestią pod adresem rządu RP, aby rozważyć możliwość powołania zespołu międzyresortowego składającego się z przedstawicieli kilku, myślę, że co najmniej z 8, a nawet z 10 resortów, bo samo Ministerstwo Edukacji Narodowej wymogom konwencji nie sprosta.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#IreneuszSkubis">I wreszcie końcowy konkretny wniosek o powołaniu docelowo rzecznika praw dziecka w naszym kraju. Takie instytucje, o czym również z tej trybuny dziś mówiono, funkcjonują już w krajach europejskich, m.in. w Szwecji, Francji, Norwegii czy Republice Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zgodnie z sugestią pani poseł sprawozdawcy opowiada się za przyjęciem informacji.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#IreneuszSkubis">Jeśli pan marszałek pozwoli, to do życzeń, które przekazała pani poseł sprawozdawca Zofia Wilczyńska w przeddzień końca wakacji, a które kierowane są przede wszystkim pod adresem dzieci i młodzieży, dodałbym życzenia, aby ten nowy rok szkolny był szczęśliwy dla całych społeczności szkolnych, dla nauczycieli, dyrekcji szkół, rad pedagogicznych, pracowników administracji i obsługi, dla rodziców i komitetów rodzicielskich, wreszcie dla pracowników całej sfery oświatowej, pracowników kuratoriów i oczywiście naszego Ministerstwa Edukacji Narodowej. Czynię to w imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz wszystkich posłów tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ireneuszowi Skubisowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ja także wyrażam zadowolenie z faktu, że tak licznie jest dzisiaj reprezentowane Ministerstwo Edukacji Narodowej. To dobrze wróży na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie informacji rządu na temat przestrzegania praw dziecka w Rzeczypospolitej Polskiej uwzględniającej zakres określony przez Konwencję o Prawach Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Bardzo dobrze się stało, że dokument ten przygotowany pod koniec 1995 r. omawiamy dopiero teraz, kiedy jesteśmy mądrzejsi o wiedzę przekazaną nam w materiałach rzecznika praw obywatelskich i przez głównego inspektora pracy. Ta wiedza uzasadnia nasze wątpliwości co do rzetelności zawartych w informacji rządu stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Zgadzamy się, że nasze prawo, ogólnie rzecz ujmując, uwzględnia zalecenia konwencji, jednak nasze obawy i poważne zastrzeżenia budzi ich realizacja. Nie tylko my mamy kłopoty z realizacją postanowień konwencji; inne, bogatsze od nas i ustabilizowane kraje mają podobne problemy, one jednak mówią o nich otwarcie. Nigdy nie zmienimy sytuacji, jeśli nie dowiemy się całej prawdy. Prasa nie może być jedynym źródłem informacji. Prawda nie zawsze jest przyjemna i być może trudno o niej pisać rządowi, ponieważ prawa dziecka często są łamane, niestety, w placówkach podległych niektórym resortom, w tym także Ministerstwu Edukacji Narodowej. Coraz częściej docierają do nas informacje o łamaniu praw dziecka w domach dziecka, ale podobne sygnały otrzymujemy z innych placówek podległych MEN.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W okresie sprawozdawczym, który omawiamy, było już wszystko: wykorzystywanie seksualne dzieci, sprzedaż, znęcanie się fizyczne i psychiczne, były samobójstwa i ucieczki. Kilka dni temu prasa ujawniła kolejny fakt łamania praw dziecka, tym razem w pogotowiu opiekuńczym w Wałbrzychu. Wychowawcy i dyrektor stworzyli cały system karno-represyjny polegający na stosowaniu przymusu fizycznego i psychicznego, głodzeniu dzieci, zamykaniu ich w okratowanym karcerze; stosowano także kary cielesne i odpowiedzialność zbiorową. Jak mogło dojść do takiej sytuacji i dlaczego sprawcy tych wykroczeń pozostali bezkarni? W przedstawionej nam informacji nie ma wyjaśnień na temat podobnych i innych spraw naruszeń praw dziecka, a wiemy przecież, że takie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Unia Wolności zawsze popierała wszelkie inicjatywy prorodzinne; sama była twórcą kilku z nich. Dlatego tak bardzo zależy nam na pełnej, rzetelnej wiedzy na temat sytuacji dziecka w Polsce. Informację rządu chcielibyśmy traktować jako materiał do przyszłych naszych działań. Niestety, tylko w niewielkim stopniu posłuży ona temu celowi. Konwencja zobowiązuje Polskę do podejmowania wszelkich możliwych działań w dziedzinie ustawodawczej, administracyjnej, społecznej oraz wychowawczej dla ochrony dziecka przed wszelkimi formami przemocy fizycznej i psychicznej, krzywdy lub nadużyć, zaniedbania bądź niedbałego traktowania czy wyzysku. Jakie działania podjął rząd, aby ten postulat konwencji zrealizować, tego nie wiemy. Natomiast w informacji zawarte są wiadomości o instytucjach zajmujących się ochroną dzieci przed przemocą; są to głównie instytucje pozarządowe. Ponadto zbyt poważną rolę w przestrzeganiu zasad konwencji wyznacza się policji. To właśnie policja, zdaniem autorów informacji, podejmuje stosowne środki zaradcze w przypadku gdy rodzice lub opiekunowie w sposób ewidentny zaniedbują swoje obowiązki opiekuńcze lub wychowawcze. To ładnie brzmi, ale nie odpowiada prawdzie. Policja nie ma ani możliwości, ani środków, by spełniać przypisywaną jej w informacji funkcję. W ciągu niespełna trzech lat nastąpił trzykrotny wzrost liczby dzieci zagrożonych demoralizacją. Przypisywane zatem policji działania okazały się zupełnie bezskuteczne. Inne działania policji, bardzo pożyteczne, skierowane są jednak do młodzieży ze środowisk nie zagrożonych demoralizacją. Konkursy, spotkania z młodzieżą w miasteczkach ruchu drogowego prowadzone są dla dzieci, które otrzymują rower w prezencie za dobrą naukę. Natomiast do środowisk, w których dziecko jeśli chce mieć rower, to musi go ukraść, policja dociera rzadko, a właściwie tylko wtedy, gdy wymaga tego procedura karna.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Z informacji rządu wynika, iż dzieci pozbawione środowiska rodzinnego znajdą miejsce w rodzinie zastępczej, rodzinnym domu dziecka lub innej placówce wychowawczej MEN.Tymczasem docierają do nas sygnały o systematycznym zmniejszaniu się liczby rodzinnych domów dziecka, których - jak czytamy w informacji - zadaniem jest stworzenie dziecku osieroconemu rodzinnej atmosfery, trwałości więzi emocjonalnych i poczucia stabilizacji. Powodem ich likwidacji jest przeważnie zerwanie przez władze samorządowe umowy wynajmu mieszkania i brak propozycji ze strony kuratoriów. Brutalnie zrywane są więzi dzieci z przybranymi rodzicami i nikogo nie obchodzi, jak dalej będą żyły te dzieci, które już raz przeżyły rozstanie z naturalnymi rodzicami. Czy potrafią przeżyć następne? Jakie będą skutki społeczne takiego postępowania?</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Znana sprawa rozwiązania Rodzinnego Domu Dziecka w Rosatowie wywołała protesty wielu osób. Zacytuję opublikowane w jednej z gazet słowa pisarki pani Janiny Zającówny: „Jako podatnik nie mogę zrozumieć, a tym bardziej zaakceptować takiego postępowania. Z bólem i przerażeniem myślę o przyszłości państwa, które z takim okrucieństwem odnosi się do słabych, bezbronnych i małych”. My też z przerażeniem myślimy o przyszłości przede wszystkim tych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W informacji nie ma wyjaśnienia, dlaczego likwidowane są tańsze rodzinne domy dziecka, a otwiera się nowe, tradycyjne i droższe domy dziecka. Czy ciągle będziemy mądrzy po szkodzie? Dlaczego Ministerstwo Edukacji Narodowej nie lansuje, a właściwie nie akceptuje sprawdzonych rozwiązań zachodnich?</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#KatarzynaMariaPiekarska">I kolejny problem, który z braku czasu chciałam tutaj jedynie zasygnalizować. Konwencja nakłada obowiązek uznania prawa dzieci do ochrony przed wyzyskiem ekonomicznym, przed wykonywaniem pracy, która może być niebezpieczna lub może kolidować z kształceniem dziecka, bądź też może być szkodliwa dla zdrowia dziecka lub jego rozwoju fizycznego, umysłowego, duchowego, moralnego czy społecznego. W informacji prezentowane są przepisy naszego prawa pracy i innych aktów prawnych, natomiast na temat realizacji tego prawa nie ma prawie nic, a rzeczywistość jest ponura. Jak wynika ze sprawozdania głównego inspektora pracy, zapis art. 32 konwencji najczęściej naruszany jest na wsi. Ponad 20% wszystkich prac na wsi wykonują dzieci do lat 15. Dramatyczny jest stan bezpieczeństwa, szczególnie przy pracach żniwnych. Potwierdzają to inspektorzy.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Sielskie sceny z obrazów Chełmońskiego należą do przeszłości. Teraz 12–13-letnie dzieci obsługują skomplikowane i niebezpieczne maszyny, wykonują prace przeładunkowe przy ciężarze przekraczającym dopuszczalne normy. Ile dzieci zginęło, ile zostało okaleczonych — tego nie wiemy, nikt bowiem nie prowadzi takiej statystyki, a w informacji rządu nie ma praktycznie słowa na temat tej dramatycznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Mogłabym mnożyć przykłady naruszania prawa nie tylko na wsi, ale także w mieście, nie tylko w zakładach prywatnych, ale także w państwowych. Naruszane są prawie wszystkie przepisy prawa pracy dotyczące czasu pracy, dźwigania ciężarów ponad dopuszczalną normę, zatrudniania osób poniżej 15 roku życia, zatrudniania w nocy, traktowania młodocianych jak dorosłych, a wypłacania im tylko symbolicznych kwot. I co gorsza, Wysoka Izbo, z roku na rok obserwujemy tendencję wzrostową, jeśli chodzi o te naruszenia. Naszym zdaniem dzieci powinny pomagać rodzicom, powinny wykonywać prace gospodarskie na wsi, inne w mieście. Praca jednak powinna być elementem wychowania, praca jest po prostu moralna, ale jej wykonywanie nie może przekraczać możliwości fizycznej dziecka, nie może być ponad jego siły. Praca nie może stanowić zagrożenia dla życia i zdrowia, nie może odbywać się kosztem wypoczynku i nauki. Tyle i tylko tyle wymaga od nas Konwencja o Prawach Dziecka, ale niestety jej art. 32 łamany jest także w placówkach podległych MEN. Skierowałam interpelację do ministra edukacji w sprawie jednego z domów dziecka. Niestety pan minister odpowiedział mi bardzo ogólnie i w zasadzie w tej odpowiedzi przyzwolił na łamanie praw dziecka, i nie wyciągnął konsekwencji w stosunku do dyrektora domu dziecka, którego nazwy nie chcę w tej chwili wymienić. Pan minister wie, o jaki dom dziecka chodzi.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejny ważny problem to popularyzacja konwencji. Wspomniała o tym pani posłanka z SLD. Jest to niezmiernie ważne, a smutny jest fakt, że w bardzo niewielu szkołach nauczyciele mówią dzieciom o ich prawach. Także telewizja, także media bardzo rzadko podejmują ten temat. Działania na rzecz praw dziecka nie przynoszą kapitału politycznego, jeśli bowiem żądamy praw dla innych, komuś trzeba je ograniczyć. Wymaga to od polityka odwagi. Być może dlatego proste, wydawałoby się, sprawy załatwiamy tak długo, a czekać nie można, albowiem dzieci najbardziej dotkliwie odczuwają nędzę i związane z nią upokorzenia. Największą cenę one zapłacą kiedyś za to dzisiejsze niedożywienie, pracę w nocy, dźwiganie ciężarów, ale być może także dzisiejsi dorośli zapłacą kiedyś za krzywdę i poniżanie dzieci. Zwracamy uwagę na krzywdę, jaką wyrządzamy dzieciom, ponieważ przekonani jesteśmy, że dziecko wychowywane w poczuciu godności i bezpieczeństwa będzie kiedyś lepszym obywatelem. Wypróbowany przyjaciel dzieci Janusz Korczak, który dla ich dobra oddał życie, powiedział, iż dzieciństwo nie jest okresem przygotowania do życia, lecz jest pełnym życiem człowieka. Pozwolę sobie uzupełnić tę myśl własną refleksją, że dzieciństwo podobnie jak starość jest etapem naszego życia. Dlatego traktujmy dzieci tak, jak sami byśmy chcieli być traktowani, w tym ostatnim etapie życia otoczeni szacunkiem i w poczuciu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mamy wiele krytycznych uwag do informacji rządu, podobnie jak wszystkie instytucje, stowarzyszenia i fundacje zajmujące się ochroną praw dzieci. Dzisiejszą dyskusję wykorzystaliśmy do zasygnalizowania kilku tylko problemów związanych z tym tematem. Mamy nadzieję, iż rząd wspólnie z parlamentem, instytucjami pozarządowymi i ludźmi o wrażliwych sercach podejmie intensywne działania, aby zmienić dramatyczną sytuację polskich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Mój klub będzie głosował za przyjęciem informacji, pozostając w przeświadczeniu o jej niedoskonałości. Opowiadamy się także za wycofaniem zastrzeżeń zgłoszonych przez Polskę do omawianej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Katarzynie Marii Piekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Danutę Polak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Międzynarodowy Rok Rodziny zaowocował, po pierwsze, raportem o sytuacji polskich rodzin i informacją na temat przestrzegania praw dziecka w zakresie określonym przez Konwencję o Prawach Dziecka. Preambuła do konwencji mówi, że dzieci mają prawo do szczególnej troski i pomocy, a rodzina jako podstawowa komórka społeczna powinna być otoczona szczególną ochroną oraz wsparciem, aby mogła w pełnym zakresie wypełniać swoje obowiązki. Dziecko do pełnego, harmonijnego rozwoju potrzebuje atmosfery szczęścia, miłości, zrozumienia, niezależnie od przynależności rasowej, płci, religii, pochodzenia społecznego i cenzusu majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#DanutaPolak">Ustawodawstwo polskie w zakresie przestrzegania praw dziecka zostało pozytywnie ocenione przez Komitet Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych w styczniu 1995 r. Podstawowym aktem prawnym jest konstytucja oraz Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Polska, ratyfikując konwencję, złożyła deklarację, zastrzegając, że prawa dziecka powinny być wykonywane zgodnie z polskimi zwyczajami i tradycjami, a to oznacza, że dzieci wyrażają swój pogląd, jeśli rodzice na to pozwolą. Dlatego Komitet Praw Dziecka ONZ sugeruje, by Polska wycofała się z tej deklaracji. Okres transformacji ustrojowej doprowadził do pauperyzacji społeczeństwa, a przy braku kompleksowej polityki socjalnej spowodował, że wiele dzieci znalazło się w dramatycznej sytuacji. Dotychczasowy system opieki nad dzieckiem był ukierunkowany na pomoc samemu dziecku, a nie rodzinie i środowisku, w którym przebywa. Z roku na rok wzrasta liczba rodzin niepełnych, rozbitych, rozszerza się obszar ubóstwa, nie tylko z powodu bezrobocia, ale i zjawisk patologicznych w społeczeństwie. Bieda ograniczyła dzieciom dostęp do równego rozwoju intelektualnego i społecznego. W rodzinach niepełnych wychowuje się ponad 2 mln dzieci, z tego dwukrotnie więcej w mieście niż na wsi. Stan ten pociąga za sobą poważne problemy społeczne związane z pozbywaniem się dzieci w sposób przestępczy. Codzienna prasa donosi o dzieciobójstwach, o noworodkach porzucanych na śmietnikach i w miejscach publicznych. W świadomości katolickiego narodu tkwi przecież przekonanie, że dziecko jest darem bożym i cudem natury, więc należy uczynić wszystko, by narodzonym zagwarantować normalne warunki egzystencji, i w tym zakresie kościół mógłby o wiele więcej uczynić.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#DanutaPolak">W programie Unii Pracy czołowe miejsce zajmuje oświata prowadząca do zapewnienia równych szans rozwoju poprzez dostęp do żłobków, przedszkoli, placówek oświatowych i opiekuńczych. Na przykładzie Częstochowy, miasta prawie 300-tysięcznego, mogę stwierdzić, że zostało naruszone prawo dziecka do wychowania przedszkolnego, ponieważ w najbliższym czasie przewiduje się dalszą redukcją żłobków i przedszkoli ze względu na wysokie koszty prowadzenia tych placówek. Przy najlepszych chęciach bezrobotna matka czy babcia nie zastąpi wychowania przedszkolnego.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#DanutaPolak">Ograniczenie nakładów na oświatę i wprowadzenie programu oszczędnościowego przyniosło widoczne skutki negatywne. Dzieci uczą się w zbyt licznych klasach, nie mają możliwości udziału w kołach zainteresowań, zajęciach pozalekcyjnych, ćwiczeniach gimnastycznych, nie uprawiają sportu. Deficyt ruchu ujawnił się w postaci wad postawy, niepełnosprawności, małej odporności na choroby. W placówkach oświatowych ograniczona jest opieka stomatologiczna i medyczna. Niewielka też liczba dzieci korzysta ze zorganizowanego wypoczynku wakacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#DanutaPolak">Szczególną opieką państwa powinny być objęte dzieci niepełnosprawne oraz dzieci wiejskie, które mają i tak ograniczony dostęp do oświaty i kultury. Winien być przywrócony obowiązek kształcenia dzieci niepełnosprawnych do lat 18, ponieważ rodzina, często patologiczna, nie ma motywacji do kształcenia dzieci. Ponadto uczęszczanie do szkoły pogarsza stan finansowy rodziny, pozbawia młodzież z upośledzeniem umysłowym możliwości zdobycia zawodu, a tym samym usamodzielnienia się. Rozszerzają się zjawiska żebractwa, narkomanii, alkoholizmu, prostytucji, handlu dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#DanutaPolak">Polska stała się jednym z europejskich centrów handlu i przerzutu narkotyków oraz prostytucji nieletnich. Handel narkotykami stał się sposobem na bycie bogatym, a łatwość handlu świadczy o słabości służb specjalnych i porządkowych. Żadna ustawa nie uchroni przed narkomanią, alkoholizmem, prostytucją, jeśli nie przeciwstawi się temu człowiek świadomy przyczyn i skutków tego niebezpieczeństwa. O nadużyciach seksualnych wobec dzieci mówi się otwarcie od niedawna, bo jest to już zjawisko powszechne.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#DanutaPolak">Z ostatnich badań wynika rzecz wstrząsająca: 90% ofiar nigdy, nikomu nie ujawniło własnych przeżyć i nie korzystało z żadnych form pomocy lekarskiej ani psychologicznej. Barierą utrudniającą ujawnienie przemocy seksualnej jest niska świadomość społeczna i pseudokultura, nakazujące traktować seks jako coś grzesznego i wstydliwego. Powinniśmy uczynić wszystko, by ta ponura statystyka uległa zmianie, by przestrzegane było prawo dziecka do nietykalności i godności osobistej.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#DanutaPolak">Dwa dni temu na konferencji w Sztokholmie poświęconej przemocy seksualnej wobec dzieci premier Szwecji powiedział (widziałam to w migawce dziennika telewizyjnego), że nadużycie wobec dzieci jest nadużyciem wobec przyszłości. W Polsce nie istnieje rozwinięty system profilaktyki i pomocy ofiarom przemocy fizycznej i seksualnej. Jest to zadanie nie tylko dla administracji państwowej, ale i dla samorządów, kościołów, organizacji społecznych, nie zaś dla mnożących się sekt i grup nieformalnych.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#DanutaPolak">Konwencja, o której dziś mówimy, zobowiązała państwa do ochrony dzieci przed szkodliwymi informacjami rozpowszechnianymi przez media. Przykładów negatywnych nie brakuje. W godzinach największej oglądalności wyświetlane są w telewizji polskiej filmy pełne agresji, o tematyce przestępczej, pornograficznej, z wulgarnymi tekstami, podważające ogólnie przyjęte normy zachowań, a filmy popularnonaukowe o wartościach wychowawczych i kulturowych we wczesnych lub bardzo późnych godzinach. Z codziennego słownika zniknęły takie określenia, jak: patriotyzm, honor, bezinteresowność. Myślę, że tym problemem powinna zająć się nowo powołana Rada Etyczna Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#DanutaPolak">Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, iż same akty prawne nie dają gwarancji przestrzegania praw dziecka, że jeszcze wiele musi zmienić się w świadomości społecznej. Popieramy inicjatywę powołania rzecznika praw dziecka, który reprezentowałby interesy dzieci i koordynował działania na ich rzecz. 6 lat temu Polska zobowiązała się do opracowania krajowego planu ochrony dzieci przed skutkami kryzysu ekonomicznego i nie wywiązała się z tego zobowiązania. Klub mój proponuje, by rząd w najbliższym czasie dokonał bilansu skutków niedożywienia dzieci i pogorszenia się ich warunków bytowych. Następny wniosek kieruję do Ministerstwa Edukacji Narodowej - by wzięło ono na siebie trud uświadomienia dzieci o przysługujących im prawach. Proponujemy, by poza systematyczną edukacją każdy absolwent szkoły podstawowej otrzymał wraz ze świadectwem ukończenia szkoły egzemplarz Konwencji o Prawach Dziecka, a absolwent szkoły średniej - tekst konstytucji. Pokrycie niewielkich kosztów tej akcji mogłyby wziąć na siebie szkoły lub komitety rodzicielskie, bo inwestycja w człowieka jest inwestycją w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#DanutaPolak">Klub Parlamentarny Unii Pracy, stawiając powyższe wnioski, przyjmuje informację rządu.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Danucie Polak.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Kowolika z klubu BBWR i KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na ograniczone możliwości czasowe, prezentując stanowisko Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN w sprawie informacji na temat przestrzegania praw dziecka, nie będę powtarzał zastrzeżeń i omawiał problemów, na które zwrócili uwagę moi przedmówcy. Skoncentruję się natomiast na innych kwestiach o charakterze zasadniczym.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StanisławKowolik">Ironią historii jest fakt, iż Sejm w dniu przegłosowania ustawy dopuszczającej zabijanie dzieci poczętych omawia informację o przestrzeganiu w Polsce Konwencji o Prawach Dziecka. Przecież ustawa dzisiaj przyjęta narusza pierwsze i podstawowe prawo człowieka, każdego człowieka, prawo do życia. Jak to się ma do Konwencji o Prawach Dziecka? Na str. 5 w części 2 w art. 1 informacji podaje się, iż polskie prawo nie definiuje pojęcia dziecka. Jest to nieprawda. W polskim prawodawstwie dziecko poczęte jest podmiotem prawa. W sprawozdaniu wstępnym dotyczącym realizacji w Polsce Konwencji o Prawach Dziecka w latach 1991–1992, co znajduje się na str. 2 w części 1 informacji, podano definicję dziecka — od poczęcia. Także ust. 9 preambuły Konwencji o Prawach Dziecka mówi o ochronie prawnej zarówno przed, jak i po urodzeniu. Nasuwa się wniosek, iż omawiana informacja z października 1995 r. powstała na użytek działań proaborcyjnych i nie miała odniesienia do realiów.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#StanisławKowolik">Drugim w moim przekonaniu celem, jaki stawia sobie omawiana informacja, jest skłonienie ustawodawcy do wycofania zastrzeżeń i deklaracji złożonych przez Polskę przy ratyfikacji konwencji, co wyraźnie zostało zaznaczone na str. 3 omawianej informacji. W imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN pragnę oświadczyć, że są to nieuprawnione naciski ze strony organizacji międzynarodowych na suwerenne prawo każdego państwa do własnej interpretacji i rozumienia konwencji, tym bardziej że zapisy konwencji są niedoskonałe, często sprzeczne wewnętrznie i nieprecyzyjne. Wielu komentatorów konwencji podkreśla fakt, iż zapisując prawa dziecka, autorzy zapomnieli o obowiązkach dzieci wobec rodziców, o naturalnej relacji posłuszeństwa dziecka wobec wychowującego rodzica. Zapomniano, iż prawa dziecka winny być obowiązkami rodziców, a nie sankcją wobec nich i ograniczeniem ich słusznych praw do wychowania.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#StanisławKowolik">Swobody dzieci podkreślane w konwencji nie mogą naruszać prawa rodziców do wychowania i opieki nad dziećmi. Konwencja pomija gwarancje dla autorytetów, takich jak rodzicielski czy nauczycielski, koniecznych przecież dla rozwoju osobowości dziecka. To właśnie zawarto w deklaracjach RP złożonych przy ratyfikacji. Natomiast brak zapisów regulujących działalność państwa i organizacji społecznych na rzecz podnoszenia i umacniania tychże autorytetów pociągnąć może za sobą nasilenie procesu rozpadu rodziny przy jednoczesnym bezsensownym mnożeniu różnego rodzaju - i tak licznych - zastępczych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#StanisławKowolik">Konwencja o Prawach Dziecka z uwagi na niedoskonałość zapisów winna być mądrze interpretowana. Nie wolno odbierać prawa do takiej interpretacji. Na str. 23 informacji zawarte jest stanowisko komisji nauki i edukacji w sprawie wpływu mediów na wychowanie dzieci i młodzieży. Brakuje w nim niestety zwrócenia uwagi na negatywny wpływ pornografii na psychikę i rozwój dziecka. Wyrazem cynizmu jest również w tym kontekście przygotowywana ustawa legalizująca w istocie szerzenie w Polsce materiałów pornograficznych - mam na myśli zmiany w Kodeksie karnym. Jest jeszcze sporo zastrzeżeń pod adresem informacji, jednak ze względu na brak czasu nie mam możliwości szczegółowego ich przedstawienia.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#StanisławKowolik">Przechodzę do konkluzji. Ponieważ informacja zawiera niemało nierzetelności oraz poważne, wskazane wyżej braki, stawiam w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR i KPN wniosek o jej odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Poseł Dorota Dancewicz: Panie marszałku, w sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DorotaDancewicz">Panie marszałku, mam prośbę, żeby Prezydium Sejmu rozważyło wykreślenie ze stenogramu słów wypowiedzianych przez pana posła Kowolika, ponieważ nie znam ustawy zawierającej w tytule słowa o zabijaniu dziecka. Sejm nad taką ustawą nie debatował i dzisiaj też nie uchwalił takiej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AleksanderMałachowski">Rozważę ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AleksanderMałachowski"> To nie jest kompetencja Prezydium Sejmu, to w pierwszej instancji jest kompetencja marszałka prowadzącego obrady. Proszę o dostarczenie mi tego stenogramu, potem rozważę pani wniosek.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#AleksanderMałachowski">Jak mówiłem, przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszą proszę panią posłankę Barbarę Labudę, nie zrzeszoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pani Minister! Również chciałabym zwrócić uwagę na to, że nad inną ustawą dzisiaj głosowaliśmy. Podobnie nie uchwalano na przykład ustawy o zabijaniu ludzi dorosłych, tylko o karze śmierci. Wobec tego bardzo proszę pana posła Kowalika, żeby nie utrwalał takich nieprawdziwych informacji. Tego słuchają miliony ludzi. To była ustawa, która przyznawała prawo do aborcji. Chciałabym także zwrócić uwagę - zwłaszcza panu posłowi Kowalikowi...</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kowolikowi.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#BarbaraLabuda">Przepraszam, panu posłowi Kowolikowi - że mnie również zdumiewa, iż najzagorzalsi zwolennicy zakazu aborcji prawie nigdy nie uczestniczą w dyskusjach o prawach dziecka.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#BarbaraLabuda">Teraz przystępuję już do rzeczy. Chcę państwa poinformować, że w dzisiejszej naszej dyskusji dotyczącej realizacji w Polsce konwencji ONZ o prawach dziecka zabieram głos nie tylko we własnym imieniu, ale także prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Aleksandra Kwaśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#BarbaraLabuda">Konwencja, ustalając status prawny i społeczny dziecka, oparła się na podstawowych prawach przysługujących każdemu człowiekowi. Dziecku przyznano prawo do szacunku, zachowania tożsamości i prywatności, zaś rolę państwa sprowadzono do pomagania i wspierania rodziny w wypełnianiu jej obowiązków, ale nie zastępowaniu jej.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#BarbaraLabuda">Nikt już obecnie nie kwestionuje konieczności zapewnienia młodym ludziom realizacji przynależnych im uprawnień. Tak więc przedmiotem dzisiejszej debaty powinna być:</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#BarbaraLabuda">— dyskusja oceniająca zasadność zastrzeżeń i deklaracji złożonych przez rząd Polski przy ratyfikacji konwencji,</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#BarbaraLabuda">— próba odpowiedzi na pytanie, jak dalece są respektowane lub też nie respektowane prawa dziecka w naszym kraju oraz co należałoby zrobić, aby rzeczywiście prawa polskich dzieci były realizowane, a zależy to przecież od nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#BarbaraLabuda">Rząd Polski, ratyfikując w czerwcu 1991 r. Konwencję o Prawach Dziecka, złożył zastrzeżenia i deklaracje do art. 12–16. Niestety nie chciano wówczas dostrzec łatwo dających się odczytać sprzeczności. Polegają one na tym, że prawo do zachowania własnej tożsamości, znajomości pochodzenia, prawo do prywatności, tajemnicy korespondencji, swobody myśli, sumienia i wyznania zostały podporządkowane tradycji, obyczajom i władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#BarbaraLabuda">Uzasadnienie zwolenników deklaracji, iż artykuły te są próbą antagonizowania rodziców i dzieci w kierunku osłabienia roli i kompetencji rodzicielskich, są absolutnie nie do przyjęcia, gdyż odbierają one dziecku prawo do swobodnego wyrażania własnych poglądów oraz podporządkowują go nie tylko absolutnej woli dorosłych, ale zwyczajom i tradycji nie zawsze przecież dobrym. Eksperci i psychologowie wypowiadający się na ten temat wskazują, że dziecko tłamszone i pozbawione od najmłodszych lat wolności i możliwości decydowania o swoich potrzebach, a zatem także nie uczone odpowiedzialności za swoje czyny, nie tylko będzie miało zaniżoną samoocenę, ale trudno mu będzie mieć aktywny i dojrzały stosunek do własnego losu. Jako dorosły już człowiek nie będzie także potrafiło w sposób dojrzały uczestniczyć w życiu publicznym w kwestiach dotyczących państwa.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#BarbaraLabuda">I tak art. 12 konwencji mówi, że dziecko ma prawo do wyrażania własnej woli w sprawach jego dotyczących stosownie do wieku. Tymczasem dzieci polskie praktycznie nie wiedzą, że Kodeks cywilny daje im już takie prawo, przynajmniej częściowe, od 13 roku życia. W życiu codziennym nierzadko zdarza się, że sąd orzeka niezgodnie z wolą dziecka o miejscu jego pobytu i osobie sprawującej nad nim bezpośrednią pieczę.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#BarbaraLabuda">Aby nie mnożyć argumentów wskazujących na bezzasadność złożonych przez stronę polską zastrzeżeń i deklaracji, moim zdaniem, co zgodne jest zresztą z sugestią Komitetu Praw Dziecka Narodów Zjednoczonych, należy jak najszybciej wycofać się z przyjętej przez rząd Polski deklaracji dotyczącej art. 12–16 konwencji. Oczywiście w tej części popieram wystąpienia moich przedmówczyń — pani posłanki Wilczyńskiej, pani posłanki Dancewicz oraz pani posłanki Katarzyny Piekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#BarbaraLabuda">Przechodząc do omawiania realizacji w Polsce praw zawartych w konwencji, trzeba odnotować, iż oprócz zjawisk pozytywnych (na które należy zwrócić uwagę i które należy dostrzegać i chwalić), jakie nastąpiły w trakcie jej obowiązywania, istnieją oczywiście również zjawiska i sprawy, które wymagają zmiany.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#BarbaraLabuda">W Polsce nadal, przeciwnie do coraz powszechniejszej praktyki w krajach demokratycznych, obowiązują przepisy o tajnej adopcji, odmawiające dziecku, wbrew zapisom art. 7 konwencji, prawa do wiedzy o swoim pochodzeniu. Przy tej okazji łamana jest też zasada równości wobec prawa. Dzieci wychowywane w naturalnych rodzinach mają zagwarantowane prawo do tożsamości, dzieci adoptowane - nie.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#BarbaraLabuda">Z kolei art. 9 konwencji, gwarantujący dziecku prawo do kontaktów z każdym z rodziców, w praktyce u nas nie funkcjonuje. Wielokrotnie sąd polski nie zadbał o egzekucję postanowień o kontaktach, co było przyczyną dramatu dziecka i jednego z rodziców.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#BarbaraLabuda">Art.19 konwencji nakazuje chronić dziecko przed przemocą fizyczną, psychiczną i seksualną. Polski Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz Kodeks karny traktują przemoc w rodzinie jako przestępstwo. Jednakże wszyscy wiemy, iż akty prawne nie chronią dziecka przed złym traktowaniem, gdyż nie są egzekwowane zgodnie z ich literą przez niektórych urzędników władzy państwowej. Stosowanie przemocy wyraża się oczywiście w różnej formie - od znęcania psychicznego po fizyczne. Nadal nie wiemy, jaką skalę posiada to zjawisko. Nie prowadzi się bowiem niestety centralnej ewidencji i statystyki dotyczącej przypadków maltretowania dzieci. Relacje środków przekazu mówią o tym raczej w formie sensacji. Tymczasem nieliczne badania socjologiczne, które istnieją, wskazują, że przemoc wobec dzieci w Polsce ma bardzo, bardzo duży zasięg.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#BarbaraLabuda">Pozwolą panie posłanki i panowie posłowie, iż przytoczę kilka danych. Otóż spośród przebadanych w 1995 r. tysiąca dzieci regionu gdańskiego aż ok. 60% mówiło o braku porozumienia ze swoimi rodzicami, a ok. 80% badanych twierdziło, że nie lubi chodzić do szkoły. Ok. 60% dzieci przyznaje się, że są krzywdzone emocjonalnie przez matki i ojców, 32% dzieci przyznaje się do krzywdzenia fizycznego, a o krzywdzeniu seksualnym mówi ok. 8% dzieci. Niepokojąco też wysoka jest liczba dzieci krzywdzonych przez kolegów - aż 43% badanych w regionie gdańskim przyznaje się, że są wykorzystywane seksualnie przez swoich kolegów i koleżanki. Jest to smutny dowód braku opieki, nadzoru, troskliwości, zainteresowania ze strony dorosłych: opiekunów, nauczycieli i wychowawców. Zbyt często nie potrafimy rozpoznać symptomów dziecka wykorzystywanego seksualnie. Nie umiemy zrozumieć, co kryje się pod jego przygnębieniem, smutkiem, strachem. Dlatego Kancelaria Prezydenta RP przystępuje do przeprowadzenia wszechstronnych badań na temat przemocy w polskich rodzinach. Przyczynią się one do opracowania zakrojonego na szeroką skalę programu dotyczącego przeciwdziałania przemocy w rodzinie, powstającego w kierowanym przeze mnie Biurze Spraw Społecznych w Kancelarii Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#BarbaraLabuda">Z dotychczas przeprowadzonych badań wynika, że istnieje duża zależność między krzywdzeniem emocjonalnym dzieci przez nauczycieli a niechęcią dzieci wobec szkoły. Przemoc fizyczna w stosunku do dzieci istnieje nie tylko w rodzinach z problemem alkoholowym. W rodzinach zamożnych częściej stosowana jest kara fizyczna jako metoda wychowawcza niż w rodzinach ubogich. Wiem, że niektórych z nas to zaskoczy. Procent młodzieży z rodzin ubogich krzywdzonej przez matki i ojców oraz rodzeństwo poprzez molestowanie seksualne jest większy niż młodzieży z rodzin dobrze sytuowanych. Najwięcej przemocy wobec dzieci występuje w rodzinach z wykształceniem średnim, dopiero na drugim miejscu znajdują się rodzice z wykształceniem podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#BarbaraLabuda">Bicie jako główna metoda wychowawcza jest codzienną praktyką w naszych rodzinach, niestety. Można nawet powiedzieć, że nie istnieje w Polsce takie środowisko społeczne, choćby było najbardziej wyewoluowane w sensie intelektualnym, kulturowym czy materialnym, które byłoby wolne od przemocy wobec dzieci. Taką przygnębiającą prawdę o polskich rodzinach poznaliśmy dzięki badaniom finansowanym z funduszu PHARE, a przeprowadzonym przez grupę socjologów w Gdańsku w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#BarbaraLabuda">Stosowanie przemocy nie zamyka długiej listy nadużyć świadczących o braku szacunku dla praw dzieci w naszym kraju. Należy do niej powszechny w Polsce brak należytej opieki ze strony rodziców, zaniedbanie ze strony instytucji rządowych, nierówny start edukacyjny, brak specjalistycznej opieki zdrowotnej i zabezpieczenia odpowiednich warunków życia.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#BarbaraLabuda">Polska bieda jest przede wszystkim biedą dziecka. Wszystkie badania wskazują na to, że najbardziej lekceważoną i najbardziej wykorzystywaną, także w sensie ekonomicznym, grupą społeczną w Polsce są właśnie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#BarbaraLabuda">Analizując obecną sytuację, należy wskazać, że Konwencja o Prawach Dziecka stanowi w Polsce bardziej przedmiot zaciekawienia mediów niż przedmiot rzetelnej znajomości rzeczy; tak jest w wypadku części dziennikarzy, także części nauczycieli, przedstawicieli władz czy też organizacji pracujących z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-196.22" who="#BarbaraLabuda">Problem dotyczy m.in.:</u>
          <u xml:id="u-196.23" who="#BarbaraLabuda">— zbyt słabej sieci instytucji chroniących prawa dziecka,</u>
          <u xml:id="u-196.24" who="#BarbaraLabuda">— braku specjalistów w środowiskach lokalnych, przygotowanych do prowadzenia działalności interwencyjnej, doradczej i mediacyjnej,</u>
          <u xml:id="u-196.25" who="#BarbaraLabuda">— braku znajomości konwencji oraz interpretacji jej zapisów przez osoby bezpośrednio pracujące z dziećmi bądź decydujące o ich losie (m.in. przez nauczycieli, pedagogów, dyrektorów szkół, przedszkoli, pracowników placówek opiekuńczo-wychowawczych i kulturalnych),</u>
          <u xml:id="u-196.26" who="#BarbaraLabuda">— bardzo słabych mechanizmów egzekwowania postanowień konwencji.</u>
          <u xml:id="u-196.27" who="#BarbaraLabuda">Konieczne jest nadal systematyczne tworzenie odpowiedników konwencji w przepisach prawa wewnętrznego w dziedzinie ochrony praw dziecka w Polsce. W szczególności chodzi o:</u>
          <u xml:id="u-196.28" who="#BarbaraLabuda">— przyznanie i zagwarantowanie praw i wolności dziecku, stanowiących ocenę kryterium tzw. interesów dziecka, czyli dobra dziecka,</u>
          <u xml:id="u-196.29" who="#BarbaraLabuda">— wprowadzenie usprawnień i zmian dotychczasowych procedur prawnych w celu upodmiotowienia dziecka w polskim systemie prawnym, szczególnie w zakresie ochrony przed arbitralną i bezprawną ingerencją w sferę życia prywatnego, rodzinnego lub domowego oraz przed zamachami na jego honor i reputację, a także zmiany w kierunku zwiększenia ochrony interesów dziecka.</u>
          <u xml:id="u-196.30" who="#BarbaraLabuda">Należałoby równocześnie doprowadzić do:</u>
          <u xml:id="u-196.31" who="#BarbaraLabuda">— lepszej koordynacji prac pomiędzy różnymi ministerstwami we wdrażaniu polityki ochrony praw dziecka, o czym już tu była mowa,</u>
          <u xml:id="u-196.32" who="#BarbaraLabuda">— zorganizowania profesjonalnego krajowego systemu pomocy dzieciom krzywdzonym, docierającego do wszystkich regionów w Polsce, uwzględniającego jako formy podstawowe pracę z rodziną; propagowania organizacji i wspierania ośrodków diagnostyczno-terapeutycznych dla dzieci krzywdzonych, ośrodków terapii i interwencji kryzysowej, schronisk dla ofiar przemocy, ośrodków dla sprawców przemocy,</u>
          <u xml:id="u-196.33" who="#BarbaraLabuda">— popularyzowania wszelkich form prezentacji opinii dzieci na temat ważnych spraw, które ich dotyczą,</u>
          <u xml:id="u-196.34" who="#BarbaraLabuda">— upowszechniania wreszcie szerokiej opinii publicznej omawianego przez nas raportu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-196.35" who="#BarbaraLabuda">Czyli stoi przed nami ogrom roboty i myślę, że wszyscy, jak tu siedzimy, w tym niewielkim, szczątkowym składzie, jesteśmy gotowi tę robotę wykonać. Popieram oczywiście wnioski przedstawione przez moje przedmówczynie panie posłanki Wilczyńską, Dancewicz, Piekarską i Polak. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-196.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance, minister Barbarze Labudzie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komitet Ochrony Praw Dziecka, dokonując analizy realizacji Konwencji o Prawach Dziecka, wyraził m.in. zaniepokojenie skalą wykorzystywania dzieci i przemocy w rodzinie, jak i zwrócił uwagę na niewystarczającą ochronę gwarantowaną na tym polu przez obowiązujące prawo. Choć należy w tym miejscu stwierdzić, gwoli rzetelności, iż informacja na temat przestrzegania praw dziecka jest zbyt ogólnikowa i nie zawiera rzetelnej charakterystyki rzeczywistej sytuacji dzieci w Polsce, albowiem dokument został sporządzony na podstawie często spornych, ale i niestety nieaktualnych sprawozdań resortowych. Tak więc jest to głównie analiza zgodności polskich przepisów z zapisami konwencji, a nie rzeczywistej ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie wyjść nieco poza materię informacji i zwrócić uwagę Wysokiej Izby na problem przemocy wobec najmłodszych, który nie jest traktowany w naszym kraju z odpowiednią powagą. Zdaniem Komitetu Ochrony Praw Dziecka w praktyce najczęściej łamane jest prawo dziecka do życia bez przemocy fizycznej, emocjonalnej i seksualnej. W Polsce jak do tej pory nie ma ani jednego badania oceniającego rozległość zjawiska. Wszystkie dane są jedynie szacunkowe. Określa się, iż na każde 100 tys. populacji występuje 250 przypadków maltretowania dzieci; w 4% tych przypadków maltretowanie kończy się ich zgonem. 50% młodocianych przestępców było maltretowanych w dzieciństwie; pozostałe 50% wypiera się tak silnie takiego maltretowania, że można podejrzewać, iż u większości z nich jest to reakcja obronna. 50% prostytutek było seksualnie wykorzystywanych w dzieciństwie. U podłoża 50% prób samobójczych u kobiet leży seksualne wykorzystywanie w dzieciństwie. Również 50% alkoholików było maltretowanych w okresie dzieciństwa. Ponad połowa pacjentów zakładów psychiatrycznych była maltretowana w dzieciństwie. U podłoża 2–6% oparzeń i 10% złamań u dzieci leży maltretowanie lub zaniedbanie; u dzieci poniżej 2 roku życia odsetki te w obu przypadkach przekraczają 50%.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Z danych tych jasno wynika, że ochrona dzieci przed okrucieństwem, poza swymi podstawowymi założeniami, jest również zapobieganiem przestępczości nieletnich, profilaktyką alkoholizmu oraz profilaktyką zaburzeń psychicznych.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Jeśli chodzi o problem przemocy, to polskie prawo przewiduje odpowiedzialność karną osoby, która znęca się fizycznie i psychicznie nad małoletnim, rozpija go, nakłania do uprawiania nierządu, dopuszcza się czynu lubieżnego. Jednak jedyną instytucją upoważnioną do ingerencji w sprawy rodziny jest sąd rodzinny, a jedyną formą ochrony dzieci przed przemocą sądowa ingerencja w instytucję władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#KrzysztofBaszczyński">W Polsce nie istnieje system pomocy dzieciom krzywdzonym. Problemem tym incydentalnie zajmują się niektóre placówki państwowe, natomiast coraz częściej organizacje pozarządowe. Nie ma też mechanizmów, które pozwoliłyby na monitorowanie złego traktowania dzieci, jak i systemu gromadzenia danych o sytuacji dzieci.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Wysoki Sejmie! Wracając do analizy informacji należy stwierdzić, iż komitet ubolewa, że nie podjęto dotychczas w naszym kraju odpowiednich kroków skutecznie zapobiegających i zwalczających kary cielesne i złe traktowanie dzieci. Zaniepokojony jest również nasilającym się zjawiskiem wykorzystywania najmłodszych i przemocy wobec nich w rodzinie oraz pogarszającą się sytuacją dzieci, będącą skutkiem trudnej sytuacji gospodarczej kraju. Zresztą skutki transformacji ustrojowej mają swoje bezpośrednie przełożenie na prawa socjalne dzieci. Są one zagrożone. Świadczą o tym konkretne fakty - zmniejszenie liczby żłobków, przedszkoli, znaczne obniżenie pomocy materialnej dla ucznia, ograniczenie zajęć lekcyjnych i pozalekcyjnych, zamykanie bibliotek, ośrodków kultury, brak odpowiedniej opieki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Do dziś nie opracowano krajowego planu ochraniającego dzieci przed skutkami kryzysu ekonomicznego, do czego Polska zobowiązała się podczas Światowego Szczytu w Sprawach Dzieci w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że w sprawach dzieci mamy jeszcze bardzo wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#KrzysztofBaszczyński">Po pierwsze, potrzebna jest szeroka działalność szkoleniowa i wydawnicza adresowana do profesjonalistów, ale również do rodziców oraz opiekunów.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#KrzysztofBaszczyński">Po drugie, potrzebne są działania prewencyjne podejmowane na najwcześniejszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#KrzysztofBaszczyński">Po trzecie, rodzinom będącym w kryzysie potrzeba długofalowej pomocy psychologicznej.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#KrzysztofBaszczyński">Po czwarte, istnieje potrzeba szerokiej współpracy wszystkich instytucji i profesjonalistów, którzy zajmują się problemem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#KrzysztofBaszczyński">I jeszcze jedna kwestia. Pani poseł Zofia Wilczyńska pytała, gdzie są ci obrońcy życia poczętego, dlaczego ich ławy świecą pustkami.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#KrzysztofBaszczyński">Pani poseł, problemy dzieci już narodzonych wymagają przede wszystkim autentycznego zrozumienia potrzeb młodego człowieka i podjęcia działań. Nie wystarczą tylko usta pełne wartości, choć nie wiem, czy są to wartości, czy zwykła polityczna gra.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Baszczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Kalbarczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacja na temat przestrzegania praw dziecka w Rzeczypospolitej Polskiej uwzględniająca zakres określony przez Konwencję o Prawach Dziecka, przedłożona Wysokiej Izbie, jest dokumentem, z którego wynika, jak obszerna jest problematyka przestrzegania praw dziecka. Zależna jest ona od wielu czynników: działań rządu, instytucji, organizacji pozarządowych oraz nas samych, ludzi dorosłych, w codziennym naszym działaniu, a przede wszystkim od obowiązujących dziś przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#RyszardKalbarczyk">Z konieczności w swoim wystąpieniu ograniczę się tylko do paru problemów, gdyż o wszystkich nie sposób byłoby mówić. Prawa dzieci w Polsce, ich sytuacja, to temat sztandarowy; jest przedmiotem zainteresowania środowisk naukowych, organizacji społecznych, rządu, Sejmu, Senatu, mediów - prasy, radia i telewizji oraz rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#RyszardKalbarczyk">I dobrze, że coraz częściej na temat naszych dzieci dyskutujemy. Daje to gwarancję, że zarówno obowiązujące dziś prawo, jak i warunki, w jakich nasze dzieci rozwijać się powinny, będą zmieniać się na lepsze. Oznacza to przede wszystkim zmianę świadomości ludzi dorosłych, większe zrozumienie problemów małych dzieci i tych dorastających, ich prawidłowy rozwój psychofizyczny.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#RyszardKalbarczyk">W informacji czytamy, że akty prawne obowiązujące w naszym kraju, a dotyczące praw dziecka, są w zasadzie wystarczające. Moim skromnym zdaniem nie wyczerpują do końca jednak istoty problemów. Gdyby było inaczej, można by pokusić się w informacji o bardziej jednoznaczne stwierdzenie. Wiadomo, że nigdy nie będzie tak dobrze, żeby nie mogło być jeszcze lepiej. A dobrze nie jest. Jak wskazują badania oraz fakty, o których dowiadujemy się z prasy, radia, telewizji, nieprzestrzeganie praw dzieci w Polsce przejawia się przede wszystkim w narastającym coraz bardziej stosowaniu wobec dzieci różnych form przemocy, w tym przemocy seksualnej. Niełatwo jest ustalić dokładną liczbę tych nadużyć wobec dzieci, gdyż o tajemnicę takiego czynu zabiega sprawca, a także często samo dziecko. Dziecko boi się ujawnić sprawcę, ogarnia je wstyd lub po prostu nie wie, do kogo może zwrócić się o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#RyszardKalbarczyk">Innym przejawem nieprzestrzegania praw dziecka jest nadużywanie władzy rodzicielskiej, często opacznie rozumianej przez samych rodziców, w imię dobra dziecka. Przypadków nadużywania tej władzy w naszym kraju mamy bardzo dużo. Wiedzą o nich nauczyciele, pedagodzy szkolni, policja, sądy opiekuńcze, często sąsiedzi. Nadużywanie władzy rodzicielskiej nie dotyczy rodziców, którzy doskonale rozumieją istotę problemu i są świadomi swoich obowiązków wobec własnych dzieci, ale rodziców z tzw. marginesu społecznego, rodzin patologicznych, a jest ich niestety coraz więcej. Wspominała o tych przypadkach pani poseł Barbara Labuda.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#RyszardKalbarczyk">W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na problem bardzo istotny, dotyczący powstawania w ostatnim okresie, w coraz większej liczbie, sekt religijnych. W sektach tych stosowane są praktyki nierejestrowania w urzędach narodzin oraz zgonów. Wiele kłopotów w związku z niedopełnianiem powyższych obowiązków przez członków sekt mają miejscowe władze samorządowe, policja, sądy opiekuńcze. Dzieci z sekt nie spełniają obowiązku szkolnego, często zmuszane są do żebractwa i kradzieży. Mówię to w oparciu o własne obserwacje i opinie urzędników, gdyż w pobliżu mojego miejsca zamieszkania taka sekta istnieje i przysparza wielu kłopotów również miejscowej ludności.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#RyszardKalbarczyk">Dlatego skłonny jestem poprzeć propozycję Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zmierzającą do zmiany ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy — w którym m.in. jest propozycja zmiany terminu „władza rodzicielska” na termin „piecza rodzicielska” — a także nowelizację art. 188 Kodeksu karnego pozwalającą pomóc dziecku wbrew woli rodziców. Zmiany te przystosowane byłyby do zapisów Konwencji o Prawach Dziecka. Mam świadomość, że jest to problem bardzo kontrowersyjny, mający tyluż zwolenników, co i przeciwników. Wynika to z naszej tradycji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#RyszardKalbarczyk">Innym bardzo istotnym zagrożeniem praw dzieci jest mały zakres realizacji ich praw socjalnych, które są zagwarantowane w naszym ustawodawstwie. Nie tak dawno dyskutowaliśmy nad raportem o sytuacji polskich rodzin. W dyskusji wskazywaliśmy na pauperyzację naszego społeczeństwa, przywołując konkretne przykłady, chociażby zmniejszającą się liczbę żłobków, przedszkoli, zmniejszający się zakres pomocy materialnej udzielanej uczniom czy ograniczenie zajęć pozalekcyjnych. O tym wspominał mój kolega klubowy poseł Ireneusz Skubis. Wynika to z naszej aktualnej sytuacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#RyszardKalbarczyk">Dlatego w tym miejscu chciałbym złożyć ukłon i wyrazić słowa uznania wszystkim tym, którzy starają się łagodzić skutki niezadowalającej sytuacji materialnej dużej części naszych rodzin i zminimalizować stopień zagrożenia realizacji praw socjalnych dzieci. Po wspomnianej już dyskusji w Sejmie nad raportem o sytuacji polskich rodzin jestem optymistą. Kierunki działań, jakie podejmuje rząd, organizacje pozarządowe zajmujące się sytuacją naszych dzieci, uważam za konieczne i słuszne.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#RyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Działania te wspierane są często przez osoby prywatne, które ze względu na swoją działalność na rzecz naszych dzieci stały się już instytucjami. Wspomnę chociażby o Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy. Korzystając z okazji, chciałbym nisko pokłonić się tym wszystkim, którzy w moim okręgu wyborczym, lubelskim, już od wielu lat prowadzą na rzecz dzieci akcję pod nazwą „Pomóż dzieciom przetrwać zimę”, a szczególnie pani redaktor Ewie Dados z Radia Lublin. Takich zachowań ludzi dobrej woli jest na pewno dużo i należy je przedstawiać, gdzie tylko można, gdyż w przedłożonej Wysokiej Izbie informacji czytamy: „Liczba rodzin i osób potrzebujących pomocy jest wyższa, niż wynika to z przedstawionych danych”.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#RyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z sugestią Komitetu Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych: „by w świetle art. 44 § 6 konwencji raport dostarczony przez rząd był powszechnie dostępny dla szerokiej opinii publicznej oraz by rozważono publikację raportu wraz z towarzyszącym jej sumarycznym zapisem posiedzeń i uwagami końcowymi przyjętymi przez komitet”.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#RyszardKalbarczyk">Kończąc, oświadczam, że popieram wniosek pani poseł sprawozdawcy o przyjęcie informacji przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Kalbarczykowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie dzieci są zakałą ludzkości, jak mówił satyryk i znakomity poeta Antoni Słonimski, jednakże dbać o nie trzeba, gdyż one są nadzieją i przyszłością tejże ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JerzyWierchowicz">Rząd polski generalnie spełnia swoje obowiązki wobec dzieci i w zasadzie zgadzam się z treścią informacji przedłożonej jeszcze przez rząd Józefa Oleksego, chociaż podzielam zastrzeżenia i obawy wyrażone przez moją koleżankę klubową panią poseł Piekarską.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JerzyWierchowicz">W szczególności niepokoi mnie brak krajowej strategii w dziedzinie praw dziecka oraz to, że nie stworzono szczegółowych programów ukierunkowanych na dzieci z grup słabszych, w tym brak krajowego planu działania mającego na celu zapewnienie funkcjonowania bezpiecznych sfer mających zapobiegać pogarszaniu się przestrzegania ich praw. Jest to zarzut podstawowy postawiony Polsce przez Komitet Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych w raporcie tej organizacji ze stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JerzyWierchowicz">Rząd polski w informacji nam przedłożonej lojalnie przyznał się do tego zaniedbania, mówiła także pani minister o tym, iż „nie opracowano dotychczas krajowego planu ochraniającego dzieci przed skutkami kryzysu ekonomicznego”, chociaż Polska zobowiązała się do tego, podpisując dokument końcowy z konferencji w sprawach dzieci w roku 1990. Mam nadzieję, że pani minister w swoim wystąpieniu końcowym więcej na temat przygotowywania tego planu powie nam; poinformuje, kiedy zacznie być realizowany, w szczególności, co stanowi jego istotę, gdyż sam sygnał, jaki przekazała w swoim wstępnym przemówieniu, to zdecydowanie za mało. Myślę, że ja, także państwo posłowie na ten temat chcielibyśmy wiedzieć dużo, dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JerzyWierchowicz">W zastrzeżeniach Komitetu Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych odnośnie do Polski, a jest tych zastrzeżeń kilkadziesiąt, 26 — liczę tutaj także rozdział zatytułowany: „Sugestie, rekomendacje”, gdyż to są też praktycznie zastrzeżenia - przewija się motyw dzieci cygańskich, dzieci Romów, jak je nazywa raport, jest to nazwa zresztą aprobowana przez tę narodowość.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JerzyWierchowicz">W Polsce mamy dużą społeczność Romów, ze swoją władzą, z obyczajami, ale chyba nie do końca zasymilowaną. Ta społeczność żyje jakby na marginesie, ale nie zwalnia to przecież naszego państwa z obowiązku opieki nad nimi, opieki nad ich dziećmi. W raporcie nie znalazłem na przykład informacji na temat tego, jak realizowany jest obowiązek szkolny przez dzieci romskie, czy państwo nadzoruje to, tak by dzieci te uzyskały powszechne wykształcenie, by warunki ich nauki były takie same jak warunki, w jakich uczą się inne dzieci.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#JerzyWierchowicz">W raporcie ONZ jest napisane: „Dzieci romskie znajdują się w gorszej sytuacji niż polskie, są narażone na znoszenie postaw dyskryminacyjnych wobec nich”. Czy ten problem jest dostrzegany przez ministerstwo, czy robi się coś, ażeby przeciwdziałać temu zjawisku, które zostało zaobserwowane przez Komitet Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych? Mówię o tym dlatego między innymi, że jest mi ta sprawa szczególnie bliska. W moim mieście, Gorzowie, żyje duża społeczność Romów od czasu drugiej wojny światowej i jest na pewno zdecydowanie lepiej zasymilowana, niż to ma miejsce w innych częściach kraju. W moim mieście jest nie do pomyślenia, by doszło do haniebnych zajść, których się zapewne dzisiaj wstydzimy — myślę o pogromie w Mławie.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#JerzyWierchowicz">Ostatnio pod patronatem premiera Cimoszewicza i władz miejskich zorganizowano festiwal kultury romskiej, za co chciałbym panu premierowi i mojemu miastu serdecznie podziękować i wyrazić swoje uznanie. To była piękna impreza, to był właściwy krok.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#JerzyWierchowicz">Kolejna sprawa - jak rząd przyznaje, w Polsce nie istnieje system pomocy dzieciom krzywdzonym. Mówił o tym przede mną pan poseł Baszczyński. Potrzeba takiego systemu jest niekwestionowana. Kiedy on będzie opracowany w skali kraju? Jakie będą jego założenia? To jest informacja, na którą oczekuję także ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej, gdyż chciałbym, by kraj nasz spełnił wymogi Konwencji o Prawach Dziecka. Przecież ją podpisaliśmy, a nie w pełni, co przyznaje rząd, jest ona przez rząd polski realizowana.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#JerzyWierchowicz">I sprawa ostatnia, myślę, że istotna — przypomnę słowa i pani poseł sprawozdawcy, i pani poseł Dancewicz, i pani poseł Piekarskiej, i chyba większości posłów i posłanek, którzy się w tej debacie wypowiadają — chodzi o zastrzeżenia i deklaracje złożone przez rząd polski w momencie ratyfikacji Konwencji o Prawach Dziecka. Pani minister także wspomniała o tym, że oczekuje na pogląd Sejmu w tej sprawie. Myślę, że ten pogląd jest jednoznaczny. Czy Polska zamierza nadal podtrzymywać swoją deklarację złożoną w momencie ratyfikacji konwencji, iż uważa, że wykonanie przez dziecko jego praw określonych w konwencji, zwłaszcza tych w art. 12–16, dokonuje się z poszanowaniem władzy rodzicielskiej, zgodnie z polskimi zwyczajami i tradycjami dotyczącymi miejsca dziecka w rodzinie i poza rodziną? Szczególnie, Wysoki Sejmie, niepokoją mnie te polskie zwyczaje i tradycje dotyczące miejsca dziecka w rodzinie i poza nią. Zbyt wiele spotykamy w społeczeństwie opinii, żeby nie wtrącać się do spraw rodziny, że, trywializując nawet, dzieci i ryby głosu nie mają; karcenie fizyczne dzieci jest w pełni aprobowane. Z takimi zwyczajami winniśmy walczyć, nie należy ich utrwalać, statuując wyżej wspomniane przeze mnie enigmatyczne zapisy. A taki zapis znajduje się w zastrzeżeniu w deklaracji przedstawianym przez rząd Polski do Konwencji o Prawach Dziecka. Przypomnę, że art. 12–16 konwencji mówią o prawie dziecka do własnych poglądów, do swobody wypowiedzi, do wolności myśli, sumienia i wyznania; to także wolność zrzeszania się czy też prawo do ochrony przed bezprawną ingerencją w życie dziecka. I pamiętajmy także, że dziecko w rozumieniu konwencji to jest młody człowiek do lat 18. Czy takie uprawnienia młodym ludziom się nie należą? Oczywiście, dramatyzuję i przejaskrawiam, gdyż konstytucja jest tu jednoznaczna, ale nie rozumiem, po cóż te uprawnienia poniekąd kwestionować, składając taką deklarację, jak to uczynił rząd polski w momencie ratyfikacji konwencji.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#JerzyWierchowicz">Deklaracja nie spotkała się z uznaniem Organizacji Narodów Zjednoczonych, i słusznie. W raporcie z 27 stycznia 1995 r. Komitet Spraw Dziecka ONZ sugeruje, żeby Polska się z niej wycofała. Uważam, że już czas, by dla dobra naszych dzieci, dla dobra wizerunku naszego kraju na arenie międzynarodowej podjąć tę sprawę. Myślę, że podjęcie tej kwestii przez panią poseł sprawozdawcę zasługuje na pełną akceptację. Dobrze byłoby zrealizować tę sugestię i z tej deklaracji się wycofać. Jestem zainteresowany odpowiedzią na pytanie: Czy rząd rozważa wycofanie z tej deklaracji, czy też nie było o tym mowy? Jeśli nie, to dlaczego; czy rząd nie uważa, że czas najwyższy do tej sprawy wrócić?</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#JerzyWierchowicz">Ze swej strony popieram w pełni wszystkie wnioski złożone przez panią poseł sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wierchowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zygmunta Jakubczyka z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, może pan mieć tylko bardzo krótkie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostało mi niewiele czasu na zabranie głosu, chciałbym więc zasygnalizować tylko jeden wycinek z problematyki dotyczącej przestrzegania praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#ZygmuntJakubczyk">W wystąpieniach przedmówców nie słyszałem, by ktoś poruszał problem przestrzegania praw dziecka przebywającego w szpitalu. A jest to problem bardzo poważny. Nie tak dawno, dwa lata temu, z tej oto trybuny sejmowej w trakcie debaty parlamentu dziecięcego Ania Bułaczyńska dramatycznym głosem wzywała do przestrzegania praw dziecka, mówiła o tym, że nie są one w pełni respektowane, co więcej, że nie dopuszcza się możliwości opieki rodziców nad dziećmi przebywającymi w szpitalu, mimo że obowiązkiem rodzica jest sprawowanie stałej opieki nad dzieckiem. Dlaczego tak się dzieje? W wielu szpitalach są trudności organizacyjne, lecz nie może to jednak w żaden sposób tłumaczyć tego ograniczenia prawa rodzica. Jest stosowne porozumienie ministerstwa zdrowia, które te sprawy reguluje. Życie jest jednak odmienne od tego, co wynika z treści umów, które zostały podpisane przez ministra zdrowia. Rozporządzenia te nie są przestrzegane i nadal rodzice w wielu szpitalach nie mają możliwości sprawowania pełnej opieki nad dzieckiem. Chciałbym tu zapytać przedstawicieli ministra edukacji narodowej, czy te sprawy, wynikające z przestrzegania zapisów konwencji, są rzeczywiście w jakiś sposób sygnalizowane i czy pan minister edukacji narodowej zechce te problemy poruszyć w porozumieniu z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Również w tym roku, z tejże trybuny, jedno z dzieci mówiło, że nie boi się ani komara, ani pająka, ani myszy, a nawet żaby; boi się szpitala. Czyż te głosy dzieci rzeczywiście nie mówią same za siebie? Czy tych głosów dzieci nie należałoby w jakiś sposób rozważyć; przecież one w swoich wypowiedziach wyraziły wszystko, albo niemal wszystko. Prawda jest taka, że te prawa nie są przestrzegane, dlatego też chciałem na ten problem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zygmuntowi Jakubczykowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią posłankę Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona w dniu dzisiejszym Wysokiej Izbie informacja rządu na temat przestrzegania praw dziecka w Rzeczypospolitej Polskiej, uwzględniająca zakres określony przez Konwencję o Prawach Dziecka, jest dość obszerna i wnikliwa. Nie sposób w kilkuminutowym wystąpieniu odnieść się merytorycznie i odpowiedzialnie do tego dokumentu, dlatego też chciałabym swoją uwagę skupić tylko na zagadnieniu adopcji zagranicznej w świetle Konwencji o Prawach Dziecka i przystosowaniu do niej krajowych aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#BronisławaKowalska">Problematyka adopcji, a zwłaszcza adopcji zagranicznych, od pewnego czasu porusza opinię publiczną. W publikowanych artykułach, w programach telewizyjnych i radiowych mniej lub bardziej otwarcie twierdzi się, że obowiązująca w Polsce procedura adopcji umożliwia nieprawidłowości i nadużycia. Art. 21 lit. b Konwencji o Prawach Dziecka nakłada na organ orzekający „przysposobienie związane z przeniesieniem dziecka do innego kraju obowiązek ustalenia, iż w kraju ojczystym nie można było zapewnić dziecku żadnego odpowiedniego sposobu opieki”.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#BronisławaKowalska">Adopcja zagraniczna ma w naszym kraju zdecydowanych zwolenników i przeciwników. Zwolennicy twierdzą, że dzięki adopcji zagranicznej dzieci starsze, chore i niepełnosprawne nie tylko znajdują rodziny, ale zyskują również szansę na dużo lepszą niż w kraju opiekę medyczną. Ponadto - twierdzą - w krajach wysoko rozwiniętych dzieci adoptowane są traktowane lepiej niż w Polsce (adopcja jest jawna), a rodzice adopcyjni są lepiej przygotowani do wychowania. I ostatni ich argument to przewidywany wyższy status materialny rodziny, co znacznie ułatwi dziecku start życiowy.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#BronisławaKowalska">Przeciwnicy sugerują z kolei, że na adopcji zagranicznej - ich zdaniem wynaradawiającej polskie dzieci - zarabiają skorumpowani pośrednicy, gdy tymczasem tysiące rodzin w kraju latami oczekuje na adoptowanie dziecka. Twierdzą również, iż dzieci niepełnosprawne stanowią niewielki procent wśród dzieci adoptowanych przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#BronisławaKowalska">Ratyfikowana przez Polskę w czerwcu 1991 r. Konwencja o Prawach Dziecka ONZ zobowiązała nasz kraj do odpowiednich zmian legislacyjnych zgodnych z jej zaleceniami. Stosownie do zaleceń konwencji Ministerstwo Edukacji Narodowej wydało rozporządzenie w sprawie podmiotów uprawnionych do zakładania i prowadzenia ośrodków adopcyjno-opiekuńczych i zasad działania tych ośrodków. Rozporządzenie określa, iż do prowadzenia adopcji zagranicznych uprawnione są tylko niektóre publiczne ośrodki adopcyjno-opiekuńcze zatwierdzone przez ministra. Stosownie do zaleceń konwencji minister edukacji wydał rozporządzenie 17 sierpnia 1993 r. w sprawie ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Jest to akt wykonawczy do art. 5 ust. 4 oraz art. 60 ust. 2 ustawy z 7 września 1991 r. o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#BronisławaKowalska">Przy znowelizowanej ustawie rozporządzenie to pozostało nie zmienione. Należy więc niezwłocznie tę zmianę wprowadzić, gdyż Polska podpisała konwencję haską, został znowelizowany Kodeks rodzinny i opiekuńczy w części przysposobień, poza tym po trzech latach funkcjonowania tego rozporządzenia zdobyto doświadczenia uprawniające nas do nowelizacji owego aktu. Konieczne jest w nim uszczegółowienie spraw dotyczących pośrednictwa adopcji zagranicznej. Należy pamiętać, że w gestii ministra edukacji znajdują się tylko sprawy pośrednictwa adopcyjnego, tzn. zbieranie danych o kandydatach na rodziców zastępczych i gromadzenie informacji o dzieciach do adopcji, a ośrodki adopcyjno-opiekuńcze współpracują z innymi instytucjami, takimi jak sądy czy placówki zdrowia. Na terenie każdego województwa kurator oświaty wyznacza ośrodek, który prowadzi bank danych o dzieciach i kandydatach do zastępczych form opieki i wychowania rodzinnego. To rozporządzenie odnosi się zarówno do ośrodków opiekuńczo-adopcyjnych publicznych, jak i niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#BronisławaKowalska">W tym miejscu należy dodać, iż minister edukacji narodowej wydał decyzję nr 6 z dnia 17 marca 1995 r. w sprawie ośrodka adopcyjno-opiekuńczego realizującego zadania wyznaczone przez ministra edukacji narodowej oraz ośrodków upoważnionych do współpracy zagranicznej. Mocą tej decyzji został wyznaczony publiczny ośrodek adopcyjno-opiekuńczy w Warszawie, jedyny w Polsce (przy ulicy Nowogrodzkiej 75, prowadzony przez kuratora oświaty w Warszawie), który kwalifikuje dzieci do adopcji zagranicznej. Drugim takim ośrodkiem upoważnionym do współpracy z licencjonowanymi przez rządy innych państw organizacjami lub ośrodkami adopcyjnymi w dziedzinie przygotowania dzieci polskich do przysposobienia związanego z przeniesieniem do innego kraju jest Krajowy Ośrodek Adopcyjno-Opiekuńczy TPD prowadzony przez Zarząd Główny Towarzystwa Przyjaciół Dzieci.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#BronisławaKowalska">Z kolei Sąd Najwyższy 12 czerwca 1992 r. podjął uchwałę, która zgodnie z Konwencją o Prawach Dziecka ogranicza adopcje zagraniczne polskich dzieci. W uchwale tej Sąd Najwyższy uznaje dopuszczalność przysposobienia polskiego dziecka związanego z przeniesieniem do innego kraju, ale tylko wtedy, gdy nie ma możliwości umieszczenia go na równorzędnych warunkach w rodzinie zastępczej lub adopcyjnej w Polsce. Stwierdza również, iż pośrednictwo adopcyjne winno być prowadzone przez organy kompetentne i wyspecjalizowane, współpracujące z odpowiednimi organizacjami zagranicznymi na podstawie umów i porozumień. Wprost nie ogranicza kręgu podmiotów zajmujących się pośrednictwem, określa jednak, jakie działania pośredników uznać trzeba za sprzeczne z przepisami konwencji.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#BronisławaKowalska">W statystykach orzecznictwa sądów polskich do 1974 r. liczba adopcji zagranicznych stanowiła tak znikomy procent ogółu przysposobień, że nie była wyodrębniona. W 1991 r. wydano już 523 orzeczenia. Łącznie w 1991 r. wyjechało z Polski za granicę do nowych rodzin 655 dzieci, z których 67% nie ukończyło 5 roku życia, w tym niemowlęta stanowiły 30,2%. Zdecydowana większość dzieci adoptowana została przez rodziny mieszkające w krajach Europy Zachodniej (521), pozostałe 132 — przez rodziny zamieszkałe w USA i Kanadzie, a nawet w Australii. Należy dodać, iż w latach 1974–1991 sądy polskie wydały 3190 orzeczeń o adopcji zagranicznej, w wyniku których z kraju wyjechało około 5 tys. dzieci.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#BronisławaKowalska">Wysoki Sejmie! Wydaje się, że byłoby pożądane uregulowanie całej złożonej problematyki przysposobienia połączonego z przeniesieniem dziecka do innego państwa w jednym kompleksowym akcie normatywnym, ze szczególnym uwzględnieniem procedury poprzedzającej wniesienie wniosku o przysposobienie do sądu. Od niej bowiem w dużym stopniu zależy realizacja wymogów Konwencji o Prawach Dziecka. Powinna być ona tak uregulowana, jak stanowi art. 21 lit. d konwencji - by w przypadku adopcji do innego kraju osoby w nią zaangażowane nie uzyskały z tego powodu niestosownych korzyści finansowych, a dzieci znalazły szybciej dom, w którym będą chciane i kochane.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Bronisławie Kowalskiej.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożona przez rząd jeszcze w październiku ubiegłego roku informacja na temat przestrzegania praw dziecka w świetle zobowiązań Polski wynikających z międzynarodowej Konwencji o Prawach Dziecka jest dokumentem, który nasuwa wiele refleksji na dziś i na przyszłość. Mimo utraty aktualności przez wiele danych statystycznych w niej zawartych jest to materiał na debatę sejmową nie krótką, jak ustaliliśmy, lecz długą. Dotyczy bowiem fundamentalnego problemu przyszłości narodu, czyli: jakie warunki życia, nauki, bytu materialnego mają obecnie dzieci polskie, a więc ta część społeczeństwa, z którą łączymy tyle nadziei na lepszą przyszłość i jako dorośli mamy obowiązek uczynić co w naszej mocy, by była to lepsza przyszłość niż naszego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MirosławPawlak">Naczelnym zadaniem w tym swoistym rachunku sumienia pokolenia nas, dorosłych, wobec najmłodszych powinno być szukanie odpowiedzi na pytanie: Czy i w jakim stopniu spełniamy to wszystko, co określa się dobrem dziecka? Jest to problematyka niezwykle rozległa i dlatego jako nauczyciel z zawodu zajmę się jedynie niektórymi zagadnieniami, które dotyczą spraw wychowania i edukacji.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MirosławPawlak">Sądzę, że dążąc do spełnienia zobowiązań wynikających z Konwencji o Prawach Dziecka, nie możemy w wychowaniu niewolniczo naśladować wszystkiego, co przypływa do nas głównie z Europy Zachodniej, zrywając jednocześnie z polską tradycją wychowania w rodzinie, która jeśli nawet jest konserwatywna, to na pewno sprawdzała się wielokrotnie w wychowaniu patriotycznym, moralnym i religijnym. Dlatego z dużą ostrożnością i rozwagą podchodziłbym do wszystkich pomysłów dotyczących nadmiernego rozszerzania praw dzieci, przy jednoczesnym ograniczaniu roli i woli rodziców. Nie zapominajmy, że naturalna miłość rodziców do potomstwa była, jest i będzie najpewniejszym wskaźnikiem, jak zdążać w codziennym życiu do celu, którym jest dobro dziecka. Dlatego uważam, że fundamentem wychowania i zaspokajania potrzeb dzieci musi być rodzina. To twierdzenie nie oznacza, że każda rodzina spełnia wymóg miłości wobec dzieci. Jestem zdecydowanym zwolennikiem zwalczania sposobami prawnymi i działaniami społecznymi coraz bardziej masowo objawiających się zjawisk określanych pojęciem patologii rodzin, rodzin, w których krzywdzi się dzieci. Jak ważny to problem, mogliśmy się przekonać podczas nie tak odległej w czasie debaty Sejmu nad inicjatywą senator Marii Łopatkowej, która została odrzucona ze względów prawnych, ale była wnoszona z potrzeby serca i w wyniku zatroskania o los dzieci krzywdzonych. Mam nadzieję, że Wysoka Izba powróci do tego przy okazji kolejnej inicjatywy ustawodawczej w tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MirosławPawlak">Istotnym problemem, który sygnalizuje omawiana informacja, jest pomoc państwa i organizacji charytatywnych dla dzieci z rodzin ubogich, których, niestety, mamy coraz więcej. Pozwolę sobie przytoczyć niektóre dane na ten temat z badań Instytutu Matki i Dziecka. Wynika z nich, że odsetek uczniów głodnych w szkole wzrósł z 13% w 1993 r. do 15% w roku następnym. Jednocześnie mizeria budżetu oświaty sprawia, że obiad w szkole zjada tylko 15% dzieci miejskich i dwukrotnie mniej wiejskich, a z tak niegdyś powszechnej szklanki mleka korzysta i to na wsi nie więcej niż 30% dzieci, a w mieście - tylko 11%.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#MirosławPawlak">Jako człowiek i pedagog nie mogę się pogodzić z sytuacją, by uczeń zamiast się uczyć, myślał podczas lekcji, jak zdobyć kromkę chleba. To są niestety zaniedbania nasze, dorosłych, wręcz wstrząsające; mimo znanych powszechnie trudności ekonomicznych musimy wygospodarować pieniądze w budżecie na przysłowiową szklankę mleka i kromkę chleba dla uczącego się dziecka. Dlatego, debatując o ważnych, ale powiedziałbym górnych sprawach, jak zapewnić dziecku pełnię należnych mu praw, skoncentrujmy się bardziej na zadaniach elementarnych - jak zapewnić wielu dzieciom jedzenie, ubranie, książki, stypendium, tani internat i zaspokoić temu podobne potrzeby, które są podstawowym warunkiem wyrównywania szans edukacyjnych dla całego młodego pokolenia, w tym szczególnie dla dzieci wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#MirosławPawlak">Kończąc te rozważania, wyrażam nadzieję, że troska o dobro dziecka nie stanie się epizodem w pracy naszego parlamentu, lecz będzie nam towarzyszyć zawsze. Popieram wnioski zgłoszone przez panią poseł sprawozdawcę i innych przemawiających. Będę głosował za przyjęciem informacji.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Pawlakowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Jadwigę Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JadwigaBłoch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona przez rząd informacja na temat przestrzegania praw dziecka w Rzeczypospolitej Polskiej w zdecydowanej mierze koncentruje się na formalnoprawnej analizie zgodności polskiego ustawodawstwa z przepisami Konwencji o Prawach Dziecka. W obszernej analizie noszącej tytuł „Realizacja praw zawartych w Konwencji o Prawach Dziecka” kolejno omówiono poszczególne artykuły konwencji oraz wskazano adekwatne przepisy polskiego prawa. Jednak uważna lektura opracowania rządowego może budzić uczucie niedosytu z uwagi na zbyt skromne przedstawienie rzeczywistych danych o stanie ilościowo-jakościowym poszczególnych sfer nieprzestrzegania praw dziecka w Polsce. Na marginesie należy podnieść, że w części analiz autorzy opracowania przedstawiają zdezaktualizowane dane pochodzące sprzed 1993 r., gdy tymczasem w innych opracowaniach można znaleźć analogiczne dane z okresu znacznie późniejszego.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JadwigaBłoch">W uwagach końcowych informacji zawarta jest konkluzja, iż ministerstwa, urzędy centralne, agendy rządowe i organizacje pozarządowe podejmują wiele działań na rzecz realizacji praw dziecka. Atmosferę dobrego samopoczucia popsuł jednak nieco Komitet Praw Dziecka ONZ, który na 209 spotkaniu w styczniu ub. r. wskazał polskiemu rządowi 10 zasadniczych przedmiotów troski komitetu oraz przedstawił 16 sugestii i rekomendacji w świetle powyższych faktów. Stosowna zatem wydaje się moja prośba do rządu o przedstawienie najistotniejszych przedsięwzięć podjętych przez rząd w ciągu ostatnich miesięcy w powyższej materii.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JadwigaBłoch">Wysoka Izbo! Z rządowej informacji można wnioskować o ogromnie wszechobecnej bezradności wobec problematyki przestrzegania praw dziecka w Polsce. Jakże inaczej można określić 18-miesięczne starania ministerstw, urzędów centralnych i agend rządowych dotyczące przygotowania, wypracowania i wprowadzenia w życie, przynajmniej w części, sugestii i rekomendacji Komitetu Praw Dziecka ONZ. Jak nie nazwać bezradnością stosunku rządu wobec kwestii wskazanej w drugiej uwadze końcowej do informacji: „Zatwierdzając informację, Rada Ministrów odnotowała, że zainteresowane środowiska i instytucje zgłaszają wnioski o wycofanie zastrzeżeń i deklaracji złożonych przez Rzeczpospolitą Polską do art. 7 i art. 12–16 Konwencji o Prawach Dziecka. Celowość i zasadność wycofania ww. zastrzeżeń i deklaracji zostanie zbadana w najbliższej przyszłości we właściwym trybie”. Jak należy rozumieć tę dyplomatyczną deklarację o najbliższej przyszłości właściwym trybie? Podzielam tutaj opinię moich przedmówców związaną z wycofaniem się z zastrzeżeń i deklaracji złożonych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JadwigaBłoch">Także duży poziom bezradności wykazują autorzy opracowania. Charakterystycznym przykładem tej maniery jest treść podrozdziału pt. „Wychowawcza i opiekuńcza funkcja szkoły”. W trafnej diagnozie rzeczywistości czytamy: „Pochodną procesów ubożenia niektórych grup społecznych, wzrostu liczby rodzin niepełnych i patologicznych jest zwiększające się zapotrzebowanie na opiekuńczą funkcję szkoły. Realizacja zadań opiekuńczych szkoły uzależniona jest od dokładnego rozeznania warunków środowiskowych uczniów oraz od rozpoznania lokalnych możliwości instytucji pozaszkolnych wspomagających działalność szkoły. Formą pomocy uczniom z rodzin najbiedniejszych, niepełnych i patologicznych oraz dzieciom i młodzieży szczególnie uzdolnionej powinien stać się powszechniejszy dostęp do szkolnych świetlic, stołówek i internatów. Proces ich likwidacji powinien ulec zahamowaniu. Należy rozszerzyć ofertę zajęć pozalekcyjnych. Niezbędne jest również udzielanie bezpośredniej pomocy materialnej uczniom w formie zapomóg i stypendiów i zwiększenie zakresu tej pomocy”.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JadwigaBłoch">Niestety, autorzy są bezradni wobec kwestii określenia podmiotu, który praktycznie rozwiązałby wskazane problemy. Ktoś powinien rozeznać warunki środowiskowe uczniów, ktoś nie tylko powinien zadbać o powszechniejszy dostęp do świetlic szkolnych, stołówek i internatów, ale także powinien rozszerzyć ofertę zajęć pozalekcyjnych, wreszcie ktoś powinien udzielać bezpośredniej pomocy materialnej uczniom w formie zapomóg i stypendiów, nadto zwiększać zakres tej pomocy. W mojej ocenie zagadnienie wychowawczej i opiekuńczej funkcji szkoły ma nadzwyczaj istotne znaczenie dla ucznia i jego rodziny. Oczekuję, że autorzy informacji wskażą nie tylko anonimowy podmiot, ale i sposoby faktycznej realizacji przedstawionych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JadwigaBłoch">Wysoka Izbo! W moim przekonaniu działania profilaktyczne i interwencyjne w wypadku łamania praw dziecka powinny zostać skorelowane ze statusem wychowawcy klasy. Z oczywistych względów to właśnie każdy wychowawca, zarówno w szkole podstawowej, jak i ponadpodstawowej, ma możliwość najpełniejszego poznania szeroko rozumianych problemów ucznia.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#JadwigaBłoch">Uważam, że jeżeli zostałyby stworzone stosowne warunki pracy i ustalone stosowne płace dla nauczyciela wychowawcy, to można by oczekiwać, że wychowawca większość swojego zawodowego czasu mógłby poświęcić sprawom osobistym i rodzinnym uczniów. W mojej ocenie właśnie wychowawca mógłby stać się pierwszym, bezpośrednim adresatem sygnałów o naruszaniu bądź łamaniu praw dziecka. Odpowiednio przygotowany wychowawca po zasygnalizowaniu przez dziecko problemu podejmowałby współpracę z kompetentnymi urzędami, instytucjami, placówkami, organizacjami oraz stosowne działania zmierzające do skutecznego, pozytywnego dla dziecka rozwiązania problemu. Taki wychowawca po prostu byłby łącznikiem pomiędzy skrzywdzonym dzieckiem a właściwym do udzielenia dziecku pomocy podmiotem. Także na wychowawcy klasy spocząłby obowiązek systematycznego informowania swoich uczniów o przysługujących im prawach, sposobach i miejscach dochodzenia tych praw.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#JadwigaBłoch">Chciałabym omówić jeszcze jedną bardzo ważną kwestię, ale ponieważ pani poseł Polak, pani poseł Barbara Labuda i pan poseł Błaszczyński poruszyli ten problem, odniosę się więc do tego krótko. Rzeczywiście zbyt mało mówimy o dzieciach wykorzystywanych seksualnie, dzieciach prostytuujących się, dzieciach wykorzystywanych do filmów pornograficznych; zbyt mało tym się zajmujemy. Wobec tego chciałoby się wygłosić apel do wszystkich dorosłych: Nie zabierajmy dzieciństwa tym dzieciom, zajmijmy się ich właściwym wychowaniem, właściwą edukacją seksualną, stwórzmy system pomocy tym dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#JadwigaBłoch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyce ochrony praw dziecka wiele uwagi i troski poświęca także rzecznik praw obywatelskich. Niech mi będzie wolno w tym miejscu przekazać rzecznikowi praw obywatelskich wyrazy uznania i szacunku oraz serdeczne podziękowanie za zaangażowanie w działania dla dobra polskich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#JadwigaBłoch">Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Jestem za przyjęciem informacji przedstawionej przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Jadwidze Błoch.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatnią proszę panią posłankę Barbarę Hylę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BarbaraHyla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Panie Ministrze! Cieszy mnie fakt, że problem przestrzegania w naszym kraju praw dziecka, zawartych w Konwencji o Prawach Dziecka, rozpatrujemy w przededniu rozpoczęcia nowego roku szkolnego. Może ten nowy rok będzie lepszy dla wielu dzieci, których dotykają demoralizacja, represje, kary cielesne, często niedożywienie, a nawet głód i choroby.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#BarbaraHyla">Polski system prawny stara się przestrzegać zapisów konwencji - na przykład Kodeks pracy zakazuje zatrudniania osób, które nie ukończyły 15 lat, wyjątek stanowi zatrudnianie młodocianych w celu nauki zawodu. Życie pokazuje jednak, że dzieci są wykorzystywane do prac trudnych i ciężkich, przekraczających ich możliwości fizyczne (ten problem bardzo często występuje na wsi), często ulegają wypadkom i okaleczeniu przy obsłudze skomplikowanych maszyn.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#BarbaraHyla">Należy przyznać, że rzemiosło wyszło naprzeciw potrzebom szkolnictwa zawodowego w sytuacji upadku państwowych zakładów pracy. Ale wielu młodocianych jest nadmiernie wykorzystywanych, zbyt długi jest ich czas pracy, często pracują w godzinach nocnych, nierzadko wykonują pracę ponad ich siły i jeszcze do tego są bardzo słabo opłacani. W sytuacji rozwoju przedsiębiorczości rodzinnej kontrole praktyk w rzemiośle, tak przez kierowników praktyk, jak i przez Państwową Inspekcję Pracy, często są bardzo utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#BarbaraHyla">Wielu uczniów po szkole podstawowej nie podejmuje nauki w ogóle. Często jest to spowodowane bezrobociem rodziców lub zbyt niskimi dochodami w rodzinie. Przecież pobyt dziecka w szkole lub jego praktyka u rzemieślnika kosztuje. Państwo, mając na uwadze zwiększenie motywacji zakładów pracy do przyjmowania uczniów na zajęcia praktyczne na podstawie umowy zawartej między szkołą a zakładem pracy, refunduje zakładom pracy wynagrodzenia instruktorów praktycznej nauki zawodu oraz koszty środków ochrony indywidualnej, a także odzieży i obuwia roboczego niezbędnych na danym stanowisku i przydzielonych na okres zajęć prowadzonych w zakładzie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, bardzo proszę, żeby pani była łaskawa zmierzać do konkluzji. Uprzedzałem, że pozostało pani bardzo niewiele czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BarbaraHyla">Jeszcze tylko kilka kwestii, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#BarbaraHyla">Te działania poprawiają warunki pracy młodocianych, być może zmniejszają również bezrobocie wśród młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#BarbaraHyla">W Polsce nie jest rozwiązany problem opieki nad dzieckiem szczególnie uzdolnionym, ale biednym. W rodzinach dobrze sytuowanych materialnie i kochających dzieci pracuje się nad rozwojem dziecka, dba się o jego zdrowie, o jego rozwój intelektualny, jego wypoczynek. Natomiast dzieci biedne pozostawione są sobie.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#BarbaraHyla">Szkoły i placówki opiekuńczo-wychowawcze nie mają pieniędzy na koła zainteresowań, na zajęcia pozalekcyjne i sportowe. Nie funkcjonuje u nas system stypendiów naukowych w szkolnictwie podstawowym, a nawet średnim. Apeluję do Wysokiej Izby o uwzględnienie tych potrzeb w nowym budżecie oświaty. Brak środków finansowych na zajęcia pozalekcyjne i sportowe powoduje, że dzieci i młodzież często bez celu szwendają się po ulicach. Prowadzi to do przestępczości wśród nieletnich, narkomanii, nie pozwala rozwijać ich uzdolnień, prowadzi do braku poszanowania innych, nie pozwala na rozwój fizyczny i psychiczny.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#BarbaraHyla">Inny problem to zły stan zdrowotny dzieci i młodzieży. Brak okresowych badań lekarskich, brak walki z próchnicą i innych badań specjalistycznych to ogromny problem dla wszystkich dzieci bez względu na ich pochodzenie rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#BarbaraHyla">Chciałabym jeszcze poruszyć problem, który dotyka dzieci kierowane do domów dziecka lub innych placówek opieki całkowitej. Te dzieci są wymeldowywane do nowych miejsc pobytu, czyli w konsekwencji donikąd. Po osiągnięciu pełnoletności wychowankowie nie mają gdzie się udać. Gminy nie mają obowiązku pomóc im w zagospodarowaniu, bo nie są oni zameldowani na ich terenie. Dorośli chłopcy kierowani są do wojska z domu dziecka jako ich stałego miejsca pobytu. Jest to sytuacja nienormalna. Trzeba ją jak najszybciej zmienić.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#BarbaraHyla">Wiele potrzeb naszych dzieci czeka na uwzględnienie. Musimy się spieszyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani Posłanko! Bardzo proszę o zmierzanie do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#BarbaraHyla">...przyjść im i ich rodzicom jak najszybciej z pomocą.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#BarbaraHyla">Wysoka Izbo! Aby w większym stopniu wcielić Konwencję o Prawach Dziecka w życie, musimy przeznaczyć na ten cel odpowiednie środki finansowe i propagować szeroko akcję uświadamiającą o prawach dziecka wśród ich rodziców. Dzieci czekają na naszą pomoc, a naszym obowiązkiem jest przyjść im z pomocą.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#BarbaraHyla">Popieram wniosek o powołanie rzecznika praw dziecka w naszym kraju. Popieram też wniosek o przyjęcie informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, przekroczyła pani bardzo poważnie czas określony przez regulamin Sejmu. Miał to być bardzo krótki tekst, pani natomiast wygłosiła w całości swoje przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Przepraszam, panie marszałku, czy można...)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Zajączkowska pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#AleksanderMałachowski">Następna będzie pani poseł Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Na str. 29 w pkt. 2 omawiana jest sytuacja rodzinnych domów dziecka. Powołujecie się państwo na rozporządzenie ministra edukacji narodowej z dnia 21 lutego 1994 r. W materiałach, które posiadam, ocenia się to rozporządzenie następująco: „Rozporządzenie MEN nr 41 przyniosło więcej szkód i zagrożeń dla funkcjonowania rodzinnych domów dziecka niż pożytku”. W związku z tym pierwsze pytanie: Czy MEN zamierza zmienić rozporządzenie na korzyść domów dziecka i wychowywanych w nich dzieci? Sądzę, że materiał został państwu dostarczony, a jest tego 4 strony.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MariaZajączkowska">Drugie pytanie: Czy rodzinne domy dziecka otrzymają należne im środki? I tutaj znów dysponuję materiałem, w którym się mówi, że władze nie realizują w pełni swoich zobowiązań finansowych. Jest to w sprzeczności z deklaracją składaną w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MariaZajączkowska">I trzecia sprawa oraz pytanie: Panie ministrze, mówienie o tym, że dzieci mają prawo wyrażać swoje poglądy, opinie itd., jest tylko papierową deklaracją, jeżeli się tych poglądów i propozycji nie uwzględnia bądź nie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MariaZajączkowska">W tej sali, o czym mówił już wcześniej pan poseł, dwukrotnie obradował parlament dzieci i młodzieży...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, przepraszam, ale to ma być pytanie, a pani wygłasza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MariaZajączkowska">Zatem pytanie: Jak są realizowane uchwały tego parlamentu? Były tam również opinie dzieci i młodzieży o rzeczniku praw dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę o pytania, a nie o wygłaszanie przemówień. Był na nie czas, w tej chwili jest czas na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Mam dwa pytania do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Pierwsze: Czy MEN ma rozeznanie, jaka jest znajomość konwencji dotyczących praw dziecka wśród nauczycieli, i czy MEN podjął próbę ich popularyzacji, a jeśli tak, to w jakiej formie?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Druga część tego pytania — nie wiem, czy dobrze skierowana — dotyczy też środowiska medycznego: Czy taka próba podjęcia problematyki konwencji była dokonana?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Trzecie pytanie, panie ministrze: Jak pan ocenia, jakie są rozmiary zjawiska „fali” w szkole (o tym się coraz więcej pisze) i czy MEN podjął jakieś kroki w celu przeciwdziałania temu zjawisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana profesora...</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Jakubczyk: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł pragnie jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Tak, panie marszałku, chciałbym zadać pytanie: Czy rząd ma pełną informację dotyczącą przestrzegania praw dziecka przebywającego w szpitalu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś? Nie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej pana profesora Jerzego Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania, które zostały postawione, oczywiście w tym zakresie, w jakim dotyczą Ministerstwa Edukacji Narodowej, i w tym zakresie, w jakim może zostać udzielona na nie odpowiedź, znajdą odpowiedź w wypowiedzi podsekretarza stanu pani Danuty Grabowskiej.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JerzyWiatr">Od początku prac nad tym zagadnieniem sprawy te były kierowane w Ministerstwie Edukacji Narodowej przez panią minister Grabowską. Uważam, że jej także powinien przypaść obowiązek i zaszczyt udzielenia odpowiedzi na pytania Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JerzyWiatr">Ja natomiast chciałbym złożyć wobec Sejmu pewną deklarację, która wynika z przebiegu dzisiejszej dyskusji. Postanowiłem i zobowiązuję się wobec Wysokiej Izby zwrócić się do prezesa Rady Ministrów o rozważenie przez Radę Ministrów wniosku o wycofanie zastrzeżeń, które rząd Rzeczypospolitej złożył w 1991 r. przy ratyfikacji Karty Praw Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JerzyWiatr">Deklarację tę składam z powagą, rozumiejąc, jak dalece kontrowersyjna jest to kwestia. Aczkolwiek, sądząc z przebiegu dzisiejszej dyskusji, mamy w tej kwestii daleko idącą zgodność poglądów, to przecież pamiętajmy, że kiedy rząd premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego zastrzeżenia te składał, nie było to wynikiem zastrzeżeń samego premiera czy samego tylko kierowanego przez niego gabinetu. To tu, w tej sali - o czym wiem, choć nie byłem wtedy posłem - rozlegały się bardzo mocno głosy, które domagały się wprowadzenia tych właśnie zastrzeżeń, wręcz ultymatywnie uzależniając od tego ratyfikację Karty. Tak się złożyło po kilku latach, że w Sejmie obecnej kadencji głosy takie, nawet jeżeli się od czasu do czasu odzywają, to ze znacznie mniejszą siłą. Zobaczymy, jak długo taki stan rzeczy będzie miał miejsce, ale nie łudźmy się - jeżeli rząd podejmie decyzję o wycofaniu tych zastrzeżeń, o co będę się do Rady Ministrów zwracał, to spotka się z kolejną falą oskarżeń, że się chce odejść od tradycji narodowej, od wartości chrześcijańskich, że się chce pozbawiać rodziców niezbywalnego prawa wychowania dziecka itd.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JerzyWiatr">Jestem tego świadom i nie mam zamiaru z tego powodu z inicjatywy takiej zrezygnować. Myślę jednak i mam nadzieję, że gdy do tego dojdzie - a ufam, że dojdzie - to wówczas zarówno posłowie do tego Sejmu, jak i stojące za nimi siły polityczne, i to niezależnie od tego, czy jesteśmy w koalicji rządzącej czy w opozycji, w tej sprawie wystąpią wspólnie. Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Jerzemu Wiatrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie! Z uwagą przysłuchiwaliśmy się i skwapliwie notowaliśmy wszystkie głosy i wypowiedzi dotyczące konwencji, jako że rzeczywiście jest to problem rządowy, jest to problem wielu resortów, jak i oczywiście wielu organizacji pozarządowych, które spełniają bardzo pożyteczną rolę - ale znakomita część tych zadań spada na barki resortu edukacji narodowej, który nie zamierza oczywiście unikać tych trudnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#DanutaGrabowska">Pozwólcie państwo, że do niektórych kwestii odniosę się łącznie.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#DanutaGrabowska">Bardzo dużo emocji - również w wielu wypowiedziach dzisiejszych miało to miejsce - emocji prasowych, doniesień różnego rodzaju, dotyczy problemów rodzinnych domów dziecka. Pan minister wczoraj był przygotowany na odpowiedź na to zapytanie, ale niestety do tej odpowiedzi w czasie debaty nie doszło. Pozwólcie więc, państwo, ponieważ rzeczywiście kilka wypowiedzi tego dotyczyło - a sądzę, że jest to skutek właśnie tego, co pisze prasa - że powiem o paru sprawach w ogóle dotyczących form opiekuńczych, dla uporządkowania pewnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#DanutaGrabowska">Otóż realizując właśnie zadania wynikające z konwencji, ale również i z ustawy o ministrze edukacji narodowej, a zwłaszcza z Konwencji o Prawach Dziecka, dotyczące zapewnienia dzieciom osieroconym - nie tylko oczywiście osieroconym naturalnie, ale przede wszystkim społecznie, bo to jest ogromna skala problemu - warunków prawidłowego rozwoju i opieki, resort edukacji promuje prowadzenie takich form opieki i wychowania, jak rodziny przysposabiające, rodziny zastępcze i rodzinne domy dziecka. (Zresztą o tej prorodzinnej polityce wcześniej mówiłam.) Umożliwiają one bowiem realizację jednego z podstawowych praw dziecka - prawa do wychowania w środowisku rodzinnym. O tym bardzo wyraźnie mówi zresztą preambuła konwencji. Najwięcej dzieci osieroconych objętych jest opieką rodzin zastępczych. Pozwolę sobie przedstawić dane. W 1991 r., gdy uchwalaliśmy tę konwencję, w rodzinach zastępczych było 37 591 dzieci. Aktualnie w 1995 r. mamy w rodzinach zastępczych 46 101 dzieci, a więc o prawie 10 tys. wzrosła liczba dzieci w rodzinach zastępczych. Zatem jest to ten kierunek, w którym idziemy. Nieprawdą jest, że otwiera się masowo, jak było wspomniane w jednej wypowiedzi, ogromne ilości domów dziecka. Otóż tak nie jest. Idziemy w zupełnie innym kierunku, szczególnie preferując formy prorodzinne. Działania resortu zmierzają w kierunku ich doskonalenia. Wykonaliśmy bardzo interesującą pracę (departament opieki, któremu jestem za to wdzięczna, przy pomocy kuratorów oświaty, nadzoru pedagogicznego); sprawdziliśmy w całym kraju, jak funkcjonują rodziny zastępcze, ponieważ wobec niektórych rodzin zastępczych też były bardzo liczne zastrzeżenia. Podjęliśmy tę pracę razem z resortem sprawiedliwości, efektem czego było usprawnienie tej formy działania. Takim przykładem są kontraktowe rodziny zastępcze - pracujemy nad tą sprawą - stanowiące alternatywę, jeśli chodzi o pobyt dzieci osieroconych w instytucjach, w domach dziecka. Chodzi o takie formy opieki, które byłyby bliżej rodziny. Bo najgorsza rzecz, jaka jest, to właśnie sieroctwo. I żaden nawet dobry dom dziecka czy pogotowie opiekuńcze nie spełni takiej roli, jaką spełnia rodzina.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#DanutaGrabowska">Jeśli chodzi o rodzinne domy dziecka - pani poseł była uprzejma mówić o rozporządzeniu. Otóż jaka była intencja zmiany tego rozporządzenia? W poprzednim rozporządzeniu było bardzo wyraźnie napisane, że w rodzinnym domu dziecka rodzice muszą mieć kwalifikacje pedagogiczne, a przecież nie w każdej rodzinie, w której są dzieci, rodzice są pedagogami. Doszliśmy więc do wniosku, że ten zapis być może przeszkadza w propagowaniu tej formy placówki, stąd próba odejścia od tego. I dlatego w obowiązujących przepisach funkcjonują rodzinne domy dziecka jako placówki opiekuńczo-wychowawcze. Taka jest ich formuła. Są to jednak placówki szczególnego rodzaju, zapewniają bowiem dzieciom osieroconym, przede wszystkim rodzeństwom bycie razem, bo jakże często dramatem rodzeństwa było to, że dzieci były w różnych placówkach, a przecież już i tak przeżywały rozstanie z domem. Tak więc w rodzinnym domu dziecka rodzeństwo ma szansę być znowu razem i znowu w rodzinie, ma warunki wychowania, opieki, jakie istnieją w naturalnej rodzinie wielodzietnej. Placówkami tymi mogą kierować od 1994 r. osoby nie posiadające kwalifikacji pedagogicznych, natomiast chodzi o to, by były to zdrowe rodziny, wydolne wychowawczo, takie, które są w stanie tego się podjąć.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#DanutaGrabowska">Sprawa rodzinnych domów dziecka jest o tyle skomplikowana, że bardzo wiele tych rodzin, które funkcjonowały przez wiele lat, wychowały określoną liczbę dzieci i mają ich jeszcze kilkoro, nie przyjmuje już nowych. Są to jakże często ludzie w wieku emerytalnym (albo zbliżający się do niego). Mają oni świadomość tego, że nie są w stanie dwu-, czy trzylatków przyjąć do rodzinnego domu dziecka. Ten dom funkcjonuje, ale dzieci jest już mniej. Tu istotnie zmniejszyła się ich liczba. Chcę powiedzieć — i podać też dane — że jeśli chodzi o rodziny zastępcze, to problem ten narasta, a w wypadku rodzinnych domów dziecka nie ma takiego dramatu, jak podaje prasa, niemniej w 1991 r. dzieci w rodzinnych domach było w kraju 916, natomiast w tym roku jest ich 804. Prowadzimy bardzo dokładną statystykę. Liczba tych domów wyraźnie się nie zmniejszyła. Zostały zlikwidowane dwa.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#DanutaGrabowska">W wystąpieniu, o ile się nie mylę, pani poseł Piekarskiej był wyrażony pewien niepokój w związku ze zlikwidowaniem rodzinnego domu dziecka w Rosanowie w woj. łódzkim. Pani poseł, nie jest to miejsce - trybuna sejmowa - by mówić szczegółowo, jakie względy merytoryczne, proszę łaskawie mi wierzyć, powtarzam: merytoryczne, legły u podłoża tej decyzji, trudnej, bolesnej, ale trzeba było ją podjąć i to podjąć szybko. W dwóch przypadkach tak postąpiliśmy - niewydolne wychowawczo, mówiąc najłagodniej, były te rodzinne domy dziecka, nie wolno było dłużej tego ciągnąć. Mamy pełne, bardzo dokładne wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#DanutaGrabowska">Aktualnie w 40 województwach funkcjonuje 120 takich placówek i jest tam 804 dzieci. Oczywiście ta liczba nie zaspokaja potrzeb i oczekiwań - a to jest forma obok rodzin zastępczych najlepsza - bo w 9 województwach nie ma ani jednego rodzinnego domu dziecka. Ze strony kuratorów oświaty, ze strony ministra edukacji nie ma żadnej blokady, proszę państwa, jeśli chodzi o to, by te domy dziecka się rozwijały. Jeżeli państwo posłowie mają w swoim zasięgu tego typu informacje, znają takie rodziny, które byłyby zainteresowane tworzeniem rodzinnych domów dziecka, będziemy tym inicjatywom bardzo przychylni i będziemy im sprzyjać. Natomiast chcę powiedzieć, że sprawdziliśmy doniesienia prasowe o tym, że z powodów finansowych tu i ówdzie likwiduje się rodzinne domy dziecka. Zapewniam, że nie znamy ani jednego takiego przypadku, mimo że mizeria budżetowa w oświacie jest i wszyscy dobrze o tym wiemy. Jeżeli chodzi o tego typu placówki, pieniądze zapewniane są w pierwszej kolejności i w żadnym przypadku nie było tak, że na skutek braku pieniędzy rodzinny dom dziecka został zlikwidowany. Natomiast rzeczywiście Prawo lokalowe nie ułatwia funkcjonowania tych placówek. Może można by się zastanowić, co zrobić w sprawie nowelizacji Prawa lokalowego, by rzeczywiście było w stosunku do nich mniej brutalne. Rodziny nie są zachęcane poprzez takie a nie inne prawo lokalowe do zakładania rodzinnych domów dziecka, zwłaszcza że różne bywa tu i ówdzie podejście samorządów do tych spraw. Bywają takie przypadki, że samorządy są bardzo otwarte na tego typu działania, bywają i takie, że samorządy podchodzą do tego bardzo urzędniczo i w związku z tym występuje niekiedy pewna bariera. Mamy bardzo szczegółowy i obszerny materiał dotyczący tej problematyki. Wszystkim zainteresowanym posłom jesteśmy oczywiście gotowi go, jak również całą tę statystykę, udostępnić. Chciałabym tylko powiedzieć, że ok. 80 tys. dzieci objętych jest w naszym kraju całkowitą opieką. Zobowiązaliśmy więc - mówiłam o tym - kuratorów, by w każdym kuratorium zmieniono statuty, tak by był tam człowiek, który będzie się zajmował tylko tymi trudnymi, drażliwymi sprawami, by można było je po prostu głębiej rozpoznawać, bo przecież każdy dzień w powszechnej oświacie niesie nowe problemy, które na bieżąco trzeba rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#DanutaGrabowska">Były również i takie wypowiedzi, w których poruszano kwestię aktów wykonawczych dotyczących spraw opiekuńczych, które jak najpilniej należałoby zmienić. Chcę powiedzieć, że to przecież nie ustawa o systemie oświaty reguluje większość spraw, ale niedawno przez nas uchwalona ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich i to na tej ustawie trzeba się oprzeć. Będziemy chcieli się zająć tym, oczywiście nie zapominając o ustawie o systemie oświaty, i robimy to, pracujemy nad aktami wykonawczymi dotyczącymi tej ustawy; myślę, że tutaj wiele spraw uda się załatwić.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#DanutaGrabowska">Na temat zastrzeżeń i rekomendacji mówił już pan minister, więc pozwolę sobie nie dodawać nic więcej. Ale tak się składa, że jest kilka osób na tej sali, które brały udział w tej bardzo gorącej debacie i głosowały w sprawie konwencji. Pamięta to zapewne i pan marszałek, i my dwie również pamiętamy, i wiemy, jak było. Przecież było powiedziane, że albo uwzględni się wszystkie zastrzeżenia i rekomendacje, albo nie będzie po prostu konwencji, nie będzie ustawy. Tak to było postawione. W związku z tym tak działaliśmy, żeby jednak ta konwencja była, i szukano tutaj jakiegoś rozważnego consensusu.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#DanutaGrabowska">Szanowni Państwo! Minister edukacji nie jest żadną miarą przeciwny powstaniu instytucji rzecznika praw dziecka i w ramach ustawowych uprawnień przynależnych ministrowi edukacji, wynikających z ustawy o systemie oświaty, zrobił wszystko, co w tym zakresie może. Jeżeli będzie taka wola Wysokiej Izby, będzie decyzja parlamentarna w tej sprawie, to oczywiście wtedy delegacja ministra będzie znacznie rozszerzona i w ramach swoich ustawowych uprawnień będzie on mógł taką instytucję powołać. Ale przecież dobrze państwo wiecie, że nie jest to sprawa ministra edukacji narodowej. Towarzyszy temu ogromna życzliwość, ja o tym i o tym, co w tej sprawie robimy, mówiłam w swoim wystąpieniu, i to jest wszystko, co jako resort w ramach obowiązującego prawa zrobić możemy.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#DanutaGrabowska">Powiedziałabym tak: Nie jesteśmy zadowoleni ze znajomości konwencji - mówię o tym wprost, bardzo uczciwie - nie tylko w wypadku dzieci, ale również nauczycieli. Dlatego wprowadzamy takie działania, które, jak myślę, po jakimś czasie - bo to nie będzie tak, że wszystko załatwi się z dnia na dzień - pozwolą na rozszerzenie tej wiedzy. Cała problematyka dotycząca kształcenia dla demokracji, a tam jest również sporo zapisów dotyczących konwencji o prawach dziecka, do tego zmierza. Również właśnie ci ludzie, którzy pracują w kuratoriach, będą mieli w zakresie obowiązków upowszechnianie tej właśnie wiedzy w różnych zorganizowanych formach: dla nauczycieli, jak również dla młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#DanutaGrabowska">Sprzyjamy ogromnie parlamentom uczniowskim. Będę nieskromna, ale przecież obradujący tu przez dwa kolejne lata parlament uczniowski był organizowany przy wydatnej pomocy Ministerstwa Edukacji Narodowej, które praktycznie prawie cały ciężar organizacyjny brało na siebie, a jeżeli nie cały, to, powiedziałabym, w dużej części. Sprzyjanie parlamentowi uczniowskiemu, zwłaszcza wojewódzkiemu, lokalnemu, gdzie młodzież zna najlepiej swoją sytuację i swoje prawa, pozwoli nam, w określonym oczywiście czasie, tę wiedzę upowszechnić. Ale generalnie, dziś jeszcze nie jesteśmy po prostu z tego zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#DanutaGrabowska">Było również pytanie dotyczące bardzo bolesnego problemu, jakim jest „fala” szkolna. Najpierw to się rozpętało w wojsku, a potem pojawiło się również w niektórych szkołach, nie we wszystkich, ale zwłaszcza w zasadniczych szkołach zawodowych, do których często przychodziła młodzież przyzwyczajona do brutalnego traktowania, i młodzież ta również w podobny sposób zachowywała się wzajemnie wobec siebie. Ta „fala” rzeczywiście istniała. W związku z tym zorganizowaliśmy specjalne spotkanie kuratorów, jak też specjalne spotkania pionów wychowania w kuratoriach, podjęliśmy tam określone zobowiązania, jak również zobowiązania w stosunku do nauczycieli. I wszędzie tam... Na przykład w Wałbrzychu, o którym tutaj też dziś była mowa — bo była mowa o złym traktowaniu dzieci w Pogotowiu Opiekuńczym w Wałbrzychu — nauczyciele mają siedem komisji dyscyplinarnych i kurator w tej sprawie działa. Najprawdopodobniej, jeżeli to wszystko się potwierdzi, ci ludzie będą potraktowani tak, jak na to zasługują, nawet z wydaleniem z zawodu włącznie.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#DanutaGrabowska">Nie ma bowiem nic gorszego, niż właśnie to, że w placówce opieki całkowitej, nie dość, że dziecko nie ma rodziny, nie ma prawdziwych rodziców, serca mu nie okazują, to jeszcze działy się tam rzeczy faktycznie niepokojące. Była tam nasza wizytacja, sprawdziła, potwierdzamy to wszystko i będą z tego wyprowadzone wnioski. Tak że takie sprawy są oceniane na bieżąco, niemniej niestety się zdarzają. Niestety się zdarzają, bo takie jest życie; grupa 620 tysięcy nauczycieli, w większości znakomitych, ma niestety - z ubolewaniem trzeba przyznać - pewien margines, którego się trzeba wstydzić i który oczywiście trzeba eliminować z zawodu.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#DanutaGrabowska">Trudno mi natomiast powiedzieć wyczerpująco, jak oceniam prawa dziecka przebywającego w szpitalu. Jeżeli chodzi o dziecko przewlekle chore, to staramy się organizować mu nauczanie. Także indywidualne kształcenie bywa często dla dzieci, które, przewlekle chore, pozostają w domach. Są takie decyzje, oczywiście muszą być poprzedzone decyzją lekarza; dotyczy to również kształcenia w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#DanutaGrabowska">Natomiast trudno byłoby mi dokonać pełnej oceny, myślę, że byłaby powierzchowna. Niech się pan poseł nie gniewa, że więcej na ten temat po prostu ze zwykłej ludzkiej uczciwości powiedzieć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#DanutaGrabowska">Jest nowa inicjatywa, o której chcę państwu powiedzieć. Powołany został przy panu premierze zespół międzyresortowy do spraw sieroctwa społecznego. Jest to, jak myślę, postęp już ogromny. Będzie można zbilansować to wszystko, z czym mamy do czynienia. W naszej ocenie problem sieroctwa społecznego to też jest jedna z najpoważniejszych kwestii wychowawczych, przed którymi stoimy. W tym zespole są skupieni przedstawiciele administracji rządowej, jak i organizacji pozarządowych. Myślę, że reakcja tego zespołu będzie pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-228.18" who="#DanutaGrabowska">Ja również podzielam zdanie - ale to już mówię nie w imieniu całego rządu i nawet nie w imieniu ministra edukacji, a w swoim własnym, posłanki Danuty Grabowskiej - że oczywiście przydałaby się instytucja zajmująca się kompleksowo tymi sprawami, bo ktokolwiek przedstawiałby sprawozdanie, bez względu na to, jak bardzo by się napracował, czy to będzie minister zdrowia, który składał sprawozdanie w Genewie, czy minister edukacji narodowej, któremu teraz to przypadło w udziale, zawsze każdy będzie miał spore kłopoty, jeśli chodzi o wyegzekwowanie najświeższych danych dotyczących tych kwestii w poszczególnych resortach. Państwo o tym mówili. Poza tym znamy metody zbierania informacji i sposób, w jaki możemy z nich korzystać - a są i takie debaty sejmowe, podczas których się mówi, że zbiera się zbyt dużo różnego rodzaju informacji, że za często się atakuje instytucje sprawozdawczością - a więc te wszystkie informacje, które byliśmy w stanie uzyskać, zbieraliśmy i będziemy to czynić na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-228.19" who="#DanutaGrabowska">Nie mogę natomiast podzielić do końca poglądu pani poseł Polak, że dopiero absolwentowi szkoły średniej można dawać konstytucję. Taki młody człowiek, wychodząc ze szkoły średniej jako świadomy obywatel, powinien bowiem konstytucję porządnie znać; może dostać ją potem w prezencie, ale z konstytucją, podstawowym aktem prawnym, trzeba pracować cały czas. I całe nasze wychowanie dla demokracji, wszystko to, co robimy w tym kierunku, zmierza ku temu, by zarówno konstytucję, jak i konwencje młodzież znała jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-228.20" who="#DanutaGrabowska">W związku z ustawą, o której mówiłam, dotyczącą postępowania w sprawach nieletnich, będziemy również zastanawiali się nad kompleksem rozporządzeń dotyczących adopcji. Trzeba jednak przyglądać się z całą powagą adopcji zagranicznej, nie może być bowiem tak, że raptem bardzo wiele instytucji bardzo chętnie zajmuje się adopcją zagraniczną, natomiast nie wykazuje takiej energii wtedy, kiedy w grę wchodzi adopcja krajowa. Nie chciałbym tego faktu komentować, bo jesteśmy ludźmi dorosłymi i znakomicie wiemy, co jest w podtekście — przyjemniej, być może, wizytuje się rodziny za granicą niż „szpera” po kraju. Jeżeli jednak poważnie mówimy o problemie adopcji i chodzi nam o to, żeby dzieci miały rodzinę, trzeba zacząć od kraju ojczystego, w którym jednak powinny one czuć się najlepiej. I otóż liczba dzieci adoptowanych w kraju wzrasta, natomiast zmniejsza się adopcja zagraniczna. Chciałabym pani poseł Błoch podać takie cyfry — w 1991 r. do adopcji zagranicznej było oddanych 523 wychowanków, zarówno maleńkich dzieci, jak i tych w wieku szkolnym, w 1994 r. — 274, a więc liczba ta zmniejsza się w sposób znaczący i nad tym cały czas będziemy czuwać.</u>
          <u xml:id="u-228.21" who="#DanutaGrabowska">Jeżeli chodzi o kwestie poruszane tu generalnie, o problem zbyt małej liczby zajęć pozalekcyjnych i o to, że patologii byłoby dużo mniej, gdyby dzieci dysponowały alternatywą co do sposobu spędzania czasu, to oczywiście zgadzamy się z tym, że zajęć tych jest mało. Wszystko to się zgadza, lecz sprawa ta jest jednak determinowana przede wszystkim budżetem ministra edukacji narodowej, który musi się z tego budżetu rozliczać i w jego ramach gospodarować, a więc w pierwszej kolejności zapewnia środki na te rzeczy, które są standardowe i podstawowe, nad czym ubolewam. Chciałabym jednak powiedzieć, że mimo to w roku bieżącym ponad 2 mln dzieci i młodzieży było na letnich wakacjach, wyjeżdżało — nie mówię tu o formach „lata w mieście” — i było to o 250 tys. więcej niż w roku ubiegłym. Mimo wszystko nie wszędzie jest regres, w bardzo wielu sprawach jest postęp. W związku z tym jeszcze raz bardzo proszę szanownych państwa o przyjęcie tej informacji, zapewniając, że nasza praca jest systematyczna i ciągła. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-228.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister Danucie Grabowskiej.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani minister, pozwolę sobie na pewną, można to tak nazwać, złośliwość. Mianowicie taka straszna uwaga poświęcona jest adopcji zagranicznej, ale o 100 metrów od Sejmu pracuje jedno biuro adopcji zagranicznej ludzi dorosłych, a o 500 metrów - drugie. Przed tymi biurami o 4 rano ustawiają się ogonki, często to widujemy. Jeden z tych ośrodków nazywa się ambasadą kanadyjską, drugi ambasadą Stanów Zjednoczonych. I nikt nie rozpacza, że w tym wypadku odchodzą lekarze, uczeni, że się adoptuje ludzi, na których wydaliśmy miliardy. Natomiast kiedy chodzi o adoptowanie malucha, któremu mogłoby być bardzo dobrze w jakiejś zamożnej zagranicznej rodzinie, wówczas wszyscy u nas rozdzierają szaty. Nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pani posłanka Zajączkowska pragnie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Nie, nie, o nic już nie chcę pytać.)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#AleksanderMałachowski">A więc w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MariaZajączkowska">Nie otrzymałam odpowiedzi na jedno pytanie, dotyczące realizacji uchwał parlamentu dzieci i młodzieży. Rozumiem, że państwo nie macie w tej chwili materiałów, ale chciałabym otrzymać to na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy mogą państwo coś przekazać na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Ja nie mam nic, co byłoby tajemnicą.)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani posłanka Piekarska chce powiedzieć, jaka jest sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Chcę zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#AleksanderMałachowski">Pytanie? Do tego ma pani prawo.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Mogę też powiedzieć, jaka jest sytuacja, ale zgłosiłam się po to, by zadać pytanie, ponieważ uchwały parlamentu dziecięcego w ogóle nie są realizowane. To już nie jest tylko kwestia rządu, lecz także Wysokiej Izby, która odrzuciła kilka miesięcy temu projekt zawierający szereg tych uchwał. Odrzuciliśmy go, przypomnę, w pierwszym czytaniu, a mało jest ustaw, które zostają odrzucone w pierwszym czytaniu. Nie daliśmy temu projektowi szansy. Ale to tak na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksanderMałachowski">Jaki to był projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">To była inicjatywa senacka, tak zwana inicjatywa pani senator Łopatkowej, ale myślę, że nie czas i miejsce, żeby o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Ale ona nie dotyczyła tego.)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Między innymi było tam szereg rzeczy związanych z uchwałami parlamentu dziecięcego, ale nie chciałabym teraz o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Chciałabym zapytać o co innego - podnosił to kilkakrotnie w swoich interpelacjach pan poseł Zawiła - a mianowicie chciałabym się dowiedzieć, jaki jest efekt, jeśli chodzi o status rzecznika praw ucznia. Czy wreszcie wyjęto rzecznika praw ucznia spod gestii kuratorium, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy mogę prosić o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyWiatr">Wysoka Izbo! W sprawie uchwał parlamentu dzieci i młodzieży. Po zakończeniu tego bardzo interesującego posiedzenia powołałem komisję pod przewodnictwem dyrektora generalnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana dr Olejniczaka. Komisja ta przygotuje w niedługim czasie na podstawie uchwał przyjętych przez sejm dzieci i młodzieży wnioski do realizacji. Sprawa jest niezwykle skomplikowana i z pewnością znowu wywoła liczne protesty. Liczę na pomoc. Tam między innymi zawarty jest postulat, który chętnie zrealizuję, bo w końcu niewiele już mam na tym odcinku do stracenia, dotyczący tego, by oceny z religii nie znajdowały się na świadectwach szkolnych. Ale czekam na to, żeby komisja przygotowała wnioski w tej sprawie, i raz jeszcze wyrażam nadzieję, że kiedy będziemy to realizowali, to Wysoka Izba również w części opozycyjnej będzie wspierała rząd, a zwłaszcza Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JerzyWiatr">Natomiast jeżeli chodzi o sprawę rzecznika praw dziecka...</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ucznia.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JerzyWiatr">...ucznia, to rzecz jest złożona, ponieważ przy obecnym stanie prawnym - o czym zresztą mówiła pani minister Grabowska - możemy zrobić niewiele. W części kuratoriów zostali powołani rzecznicy praw ucznia. W tej chwili jest przygotowywane nowe rozporządzenie ministra edukacji, które będzie stanowiło ramy dla działań kuratoryjnych zmierzających do powołania wszędzie rzeczników praw ucznia w ramach kuratoryjnego nadzoru pedagogicznego. Przy czym w rozporządzeniu tym zamierzam uwzględnić postulat, by rzecznicy ci byli wyłaniani w drodze konsultacji z samorządami uczniowskimi. To jest jedyne, co przy nie zmienionym stanie prawnym może zrobić minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#JerzyWiatr">Jak Wysokiej Izbie zapewne wiadomo, choć sprawa ta jeszcze nie znalazła pełnego wyrazu w postaci inicjatywy legislacyjnej, został zgłoszony wniosek o wysunięcie przez Senat w trybie inicjatywy legislacyjnej projektu ustawy o rzeczniku praw dziecka bądź rzeczniku praw ucznia i dziecka, bo kwestia terminologii jest tutaj otwarta.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#JerzyWiatr">Występując w dyskusji senackiej w tej sprawie stwierdziłem, że w moim przekonaniu powołanie instytucji takiego rzecznika jest w pełni uzasadnione. Natomiast - podobnie zresztą, jak część senatorów zabierających głos w dyskusji - wyraziłem pogląd, że do starannej dyskusji nadaje się kwestia, czy powinien być to urząd całkowicie odrębny, tak jak proponuje wnioskodawczyni pani senator Maria Łopatkowa, czy też urząd zintegrowany z już istniejącym urzędem państwowym. A jeśliby przyjęto drugie rozwiązanie, to czy rzecznik praw dziecka byłby częścią urzędu rzecznika praw obywatelskich, czy też byłby zintegrowany z innym urzędem państwowym, np. z urzędem ministra edukacji narodowej. Nie wypowiedziałem w tej sprawie żadnej własnej preferencji. Wiem, że część senatorów jest zdania, że urząd taki powinien powstać, ale nie jako urząd odrębny.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#JerzyWiatr">Gdy ta inicjatywa legislacyjna zostanie wyrażona w formie projektu ustawy i skierowana do Sejmu, będziemy mieli możność nadania tej sprawie właściwej formy prawnej. Wówczas oczywiście wszystkie dotychczasowe działania Ministerstwa Edukacji Narodowej (łącznie z tym rozporządzeniem, które w tej chwili przygotowujemy) staną w nowym świetle i przepisy, które Ministerstwo Edukacji Narodowej wydało lub ma zamiar wydać w najbliższym czasie, będą musiały być zrewidowane pod kątem ich zgodności z tą ustawą. Ponieważ jednak los tej ustawy w chwili obecnej jest wysoce hipotetyczny, dalej w tej kwestii posunąć bym się nie mógł. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie sprawozdawczynię komisji panią posłankę Zofię Wilczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie, Panowie Posłowie! Dwie poprzednie noce spędziliśmy tutaj do godziny 3, dziś już jest godzina 19.20, ale pomimo ogromnego zmęczenia wypada mi powiedzieć kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#ZofiaWilczyńska">Pomimo różnych poglądów politycznych w kwestii praw dziecka i konwencji, tak naprawdę te różnice nie występują - i jest to bardzo piękne - poza jednym przypadkiem. Ale tego przypadku, nie będę, jak zwykle, komentować, bo wydaje mi się, że było to raczej zwykłe politykierskie wystąpienie, a nie wystąpienie polityka na temat Konwencji o Prawach Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#ZofiaWilczyńska">Bardzo się cieszę z propozycji przedłożonych przez panią Barbarę Labudę reprezentującą tutaj i samą siebie, i Kancelarię Prezydenta. To bardzo wiele świadczy o tym, że tej problematyce zaczynamy się przyglądać z zupełnie innej strony - zastanawiamy się nad tym, jak rozwiązać problemy, jak zapobiec nieszczęściom i jak zrobić, żeby było lepiej.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#ZofiaWilczyńska">Dzisiaj zabrało głos 19 mówców, a jeśli dodamy wystąpienia pana ministra i pani minister, to razem 21 osób, w tym 3 osoby zadające pytania.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni państwo, naprawdę nie można odnieść się do każdego wystąpienia, jest to po prostu niemożliwe ze względu i na zmęczenie, i na czas, bo każdy z nas chce być już w swoim domu. Chciałabym jednak bardzo serdecznie, z głębi mego, jak to powtarzam, kobiecego serca, pięknie podziękować wszystkim państwu za każdy głos - i ten krytyczny, i ten, który tak bardzo wiele daje na przyszłość. Myślę jednak, że byłoby bardzo dobrze, gdyby ministerstwo za pośrednictwem swoich odpowiednich instytucji dokładnie rozpatrzyło przedłożone wnioski i gdyby zostały one zebrane i przedłożone na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Bardzo się cieszę, że jest tutaj pani wiceprzewodnicząca komisji edukacji, bo przecież ten problem wypłynął z komisji. Myślę, że Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i Komisja Polityki Społecznej mogłyby się temu problemowi jeszcze raz bardzo dokładnie przyjrzeć, zająć się takimi żywotnymi problemami, jakie poruszył pan poseł Jakubczyk, a na które do tej pory nawet nie zwracaliśmy na nie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#ZofiaWilczyńska">Chcę raz jeszcze pięknie podziękować wszystkim państwu i życzyć dobrej, szczęśliwej drogi do domu. Chciałabym też wyrazić pragnienie, byśmy spotkali się jeszcze raz, by przyjąć informację o Konwencji o Prawach Dziecka i by w tej Izbie, podczas tej kadencji, mogła powstać instytucja rzecznika praw dziecka. Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Zofii Wilczyńskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Składam panu bardzo serdeczne podziękowania za pańską działalność w radiu i telewizji oraz za pracę nad konwencją w Sejmie X kadencji.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję serdecznie za dobre słowo, to rzadka rzecz w dzisiejszych czasach, że ktoś komuś mówi dobre słowo. Dziękuję pani serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jeżeli nie ma pytań, jeżeli nikt nie chce zabrać głosu, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#AleksanderMałachowski">Chcę powiedzieć, że Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego pierwotnie wniosła o przyjęcie informacji, ale pan poseł Kowolik zgłosił wniosek o jej odrzucenie, a więc do głosowania przystąpimy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#AleksanderMałachowski">Natomiast pani posłanka Dorota Dancewicz zgłosiła wniosek, bym rozpatrzył sprawę wypowiedzianych przez pana posła Kowolika zdań. Poprosiłem o stenogram, przestudiowałem go uważnie i przedstawiłem go najbardziej doświadczonemu z nas wszystkich - panu dyrektorowi Jedutowi, który tu od kilkudziesięciu lat patrzy na to, co się dzieje w Sejmie, i chcę powiedzieć, że nie znajdujemy podstaw do dokonania jakiejkolwiek ingerencji w tym tekście. Można oczywiście spierać się o to, czy należy tak mówić, ale pan poseł nie mówił o ustawie o zabijaniu, tylko o ustawie dopuszczającej..., mianowicie że przyjęta ustawa narusza prawa człowieka, prawo do życia każdego człowieka. A jeszcze wcześniej powiedział, iż ironią historii jest fakt, iż w dniu przegłosowania przez Sejm ustawy dopuszczającej zabijanie dzieci poczętych Sejm omawia informacje itd. Otóż nie da się tego sformułować tak, jak to było wyrażone przez panią. Marszałek Sejmu musi jednak uznawać prawa posłów i to, co mają prawo powiedzieć. Jak mówię, można się takim językiem nie posługiwać, ale jeżeli ktoś się nim posługuje, to nie stwarza to jednak podstawy do jakiejś ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 87 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma żadnych komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#AleksanderMałachowski">Natomiast zgłosił się pan poseł Wiesław Ciesielski, by wygłosić oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim sprostowaniu w debacie nad sprawozdaniem z wykonania budżetu państwa pan poseł Jerzy Osiatyński, do którego żywię dużo szacunku i przyjaznych uczuć, był uprzejmy przypomnieć, że ja, Wiesław Ciesielski, byłem ongiś sekretarzem komitetu wojewódzkiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Pragnę więc w związku z tym oświadczyć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WiesławCiesielski">Sekretarzem komitetu wojewódzkiego, i to od razu pierwszym sekretarzem komitetu wojewódzkiego, zostałem 16 października 1989 r., a więc wtedy gdy premierem rządu był już Tadeusz Mazowiecki, gdy z aparatu partyjnego, z samej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej wielu uciekało do późniejszej Unii Wolności i nie tylko do niej, starannie zmywając wcześniejszą czerwień swojej partyjności. Wśród nich byli tacy, co uciekali, bo chcieli się załapać na nowe, uciekali, bo nigdy nie utożsamiali się z lewicowymi wartościami, zasadami i celami. Ja dla nich właśnie i w związku z nimi wstąpiłem onegdaj do PZPR. Pierwszym sekretarzem KW zostałem nie tylko wtedy, gdy nawet ówcześnie sekretarze KC uciekali do przyszłej Unii Wolności - tu posłowi Osiatyńskiemu chcę przypomnieć, że sekretarz KC to był ktoś trochę ważniejszy od sekretarza KW - ale najprawdopodobniej właśnie dlatego, że tamci uciekali i uciekli. I chwała Bogu. Dzięki temu mogła zacząć powstawać nie obciążona kolejnymi przefarbowaniami lewica.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WiesławCiesielski">Wstąpiłem do PZPR jako młody człowiek, bo właśnie w niej widziałem siłę sprawczą awansu społecznego, cywilizacyjnego i kulturowego, zwłaszcza dla biedoty polskich wsi i miasteczek, z której wprost się wywodzę. Nie pochodzę z warszawskich salonów, nie pochodzę z elit władzy stalinowskiej, z elit władzy PZPR. Pochodzę z bardzo biednej, wielodzietnej, dziesięcioosobowej robotniczo-chłopskiej rodziny i z niej właśnie wyniosłem przywiązanie i szacunek do i dla pracy, wrażliwość na biedę, krzywdę i zło. Wyłącznie swoją pracą i możliwościami, jakie stworzyła mi Polska Rzeczpospolita Ludowa, osiągnąłem swój status intelektualny i pozycję społeczną.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WiesławCiesielski">Gdy członkami PZPR byli m.in. panowie Geremek, Kuroń, Osiatyński, Moczulski i wielu, wielu innych działaczy czy to dzisiejszej Unii Wolności, czy innych ugrupowań prawicowych, wchodziłem na stojąco pod kredens, na chleb mówiłem „beb”, na muchy „tapty”. Przez wiele lat mojego dzieciństwa i w początkach młodości byłem głodny i wtedy obiecywałem sobie, że będę walczył z głodem zawsze i wszędzie. Gdy nadzieją Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej stawali się panowie Balcerowicz, Święcicki, ja dopiero wstępowałem w dorosłość.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WiesławCiesielski">Nie są to, broń Boże, zarzuty wobec tych panów. Każdy miał prawo należeć, gdzie chciał, i nie należeć, gdy już nie chciał. Wielu z nich, jak na przykład Jacek Kuroń, zapisało po wyjściu z PZPR piękne karty swojej i naszej - wszystkich - historii. Ale zawoalowana w sprostowaniu - jak pan poseł Osiatyński to nazwał - etykietka, swoisty donos do publiczności: nie słuchajcie go, bo to przecież były sekretarz KW - nie może pozostać bez echa.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#WiesławCiesielski">Jeśli pan poseł chciał mnie dotknąć, to chybił, bo ja się nie wstydzę swojej przynależności do PZPR i nie żałuję. Nie będą zmywał z siebie czerwonego koloru, bo to mój kolor. Wczorajsi PZPR-owcy, a dzisiejsi działacze Unii Wolności mieli swoje motywy wystąpienia z PZPR. Być może inaczej wyobrażali sobie świat, w którym żyli, widocznie nie odpowiadał im ten świat, który był, a szansę na jego zmianę widzieli poza PZPR. Ja też wyobrażałem sobie inny świat niż ten, w którym żyłem, ale możliwość jego zmiany widziałem w tej realnej sile politycznej, jaką była PZPR. Być może było to trochę naiwne, ale na pewno uczciwe. A możliwość zmiany tego świata na lepszy mam teraz - w nowej formacji polskiej lewicy - i to większą niż kiedykolwiek. I nie ukrywam, że mnie to raduje.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#WiesławCiesielski">Gruzińskie powiedzenie mówi, że mężczyzna może się uznać za prawdziwego mężczyznę, gdy zasadzi drzewo, spłodzi syna i zbuduje dom. Drzew zasadziłem setki, mam syna, mam też swój niemały udział w zbudowaniu wielu domów mieszkalnych, szkół, szpitali. I to jest piękne. Wolałbym, aby spory między nami dotyczyły tylko tych i takich spraw. Kto z nas kim był w przeszłości, to coraz mniej kogokolwiek obchodzi. Liczy się to, co robimy dla innych - dzisiaj i na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#WiesławCiesielski">Zapraszam do rywalizacji na tym polu, choć lepiej by było, gdyby to było współdziałanie zamiast rywalizacji.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Ciesielskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#AleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 1870.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy 87 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 11, 12 i 13 września 1996 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>