PPC / ppc

text_structure.xml 618 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Beatę Świerczyńską oraz panów posłów Witolda Firaka, Marka Rojszyka i Tadeusza Jacka Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Beata Świerczyńska i pan poseł Witold Firak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Beata Świerczyńska i pan poseł Marek Rojszyk.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">— o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">— o utworzeniu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">— o utworzeniu urzędu ministra administracji publicznej i mieszkalnictwa,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">— o utworzeniu urzędu ministra gospodarki i handlu międzynarodowego,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">— o utworzeniu urzędu ministra skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">— o utworzeniu urzędu ministra prywatyzacji,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">— o urzędzie ministra finansów oraz o urzędach i izbach skarbowych,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">— o utworzeniu Komitetu Integracji Europejskiej,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">— o utworzeniu Rządowego Centrum Studiów Strategicznych,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">— o zmianie niektórych ustaw normujących funkcjonowanie gospodarki i administracji publicznej,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">— o wprowadzeniu w życie ustaw reformujących funkcjonowanie niektórych naczelnych organów administracji państwowej oraz o uchyleniu i zmianie niektórych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">— o zmianie ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Leszka Millera oraz pełnomocnika Rady Ministrów do spraw reformy centrum gospodarczego rządu pana Marka Pola.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu wszystkich rządowych projektów ustaw. Zgłoszono także wniosek o odrzucenie projektu ustawy o utworzeniu urzędu ministra prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie wszystkich rządowych projektów ustaw. Jest to wniosek najdalej idący.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowych projektów ustaw dotyczących reformy centrum, zawartych w drukach nr 1426–1437, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektów ustaw w pierwszym czytaniu głosowało 65 posłów, przeciw - 269, 17 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie wszystkich rządowych projektów ustaw odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie projektu ustawy zawartego w druku nr 1431.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o utworzeniu urzędu ministra prywatyzacji, zawartego w druku nr 1431, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie głosowało 32 posłów, przeciw - 193, 131 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o urzędzie ministra gospodarki oraz o likwidacji niektórych naczelnych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez przedstawiciela wnioskodawców pana posła Wojciecha Błasiaka.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Wniosek ten poddam teraz pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o urzędzie ministra gospodarki oraz o likwidacji niektórych naczelnych organów administracji państwowej, zawartego w druku nr 784, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie głosowało 152 posłów, przeciw - 118, 87 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu (druk nr 1576).</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! W związku z koncepcją skierowania projektów ustaw do Komisji Nadzwyczajnej Prezydium Sejmu przedkłada projekt uchwały dotyczący powołania takiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby do Komisji Nadzwyczajnej skierowano wszystkie rozpatrywane wczoraj projekty ustaw dotyczące reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek, aby projekty ustaw dotyczące centrum administracyjnego rozpatrywały komisje stałe.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów zamierza zabrać głos w sprawie przedłożonego projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu w tym stanie rzeczy proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów zamierza zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefZych">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1576, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem w całości projektu uchwały głosowało 356 posłów, przeciw - 2, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy centrum administracyjnego i gospodarczego rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefZych">Tym samym Sejm skierował do tej komisji projekty ustaw z druków nr 1426–1437.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefZych">Wniosek w sprawie składu osobowego komisji Prezydium Sejmu przedstawi jutro.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wyznaczył komisji termin przedstawienia sprawozdań o projektach ustaw do 30 kwietnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefZych">O wyznaczenie takiego samego terminu wnosi prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wnioski o wyznaczenie komisji innych terminów przedstawienia sprawozdań, a mianowicie: do 15 maja 1996 r., do 30 czerwca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefZych">Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefZych">W przypadku jego przyjęcia pozostałe wnioski staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wyznaczenie Komisji Nadzwyczajnej terminu przedstawienia sprawozdań do 30 kwietnia 1996 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu głosowało 149 posłów, przeciw - 184, 27 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Prezydium Sejmu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym terminu 15 maja 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wyznaczenie Komisji Nadzwyczajnej terminu przedstawienia sprawozdań do 15 maja 1996 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 185 posłów, przeciw - 163, 16 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o ustalenie terminu przedstawienia sprawozdań komisji do dnia 15 maja 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Gaberlego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 359 posłów, głosów przeciwnych nie było, jeden poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Układu Europejskiego o poprawkach do projektu uchwały w sprawie przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej (druki nr 1517 i 1569).</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#JózefZych">Sejm na 74 posiedzeniu wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały, przeprowadził pierwsze czytanie i przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#JózefZych">W drugim czytaniu zgłoszono poprawki, w związku z tym Sejm skierował projekt uchwały do komisji w celu przedstawienia sprawozdania o poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Nowinę-Konopkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zajmę Wysokiej Izbie dużo czasu. W debacie zgłoszone zostały cztery poprawki. Trzy z nich komisja poparła, jedną proponuje odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Poprawka nr 1, odnosi się do formuły, w jakiej mówimy o Układzie Europejskim. Chcę przypomnieć, że zgodnie z pierwszym, wstępnym projektem w uchwale mówiono o tym, że zważywszy na podjętą przez Rzeczpospolitą Polską decyzję o ubieganie się o członkostwo w Unii Europejskiej, czemu służy między innymi ratyfikowany w dniu 17 października 1992 r. Układ Europejski, komisja podzieliła stanowisko autora poprawki, że istotny jest nie moment ratyfikacji, tylko moment wejścia w życie. W związku z czym wnioskodawca proponował zastąpić formułę: „ratyfikowany w dniu 17 października 1992 r. Układ Europejski”, formułą: „Układ Europejski, który wszedł w życie w dniu 1 lutego 1994 r.”.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Poprawka nr 2 uzupełnia tekst dotychczasowy. W pierwszej części projektu uchwały, do zapisu w pierwszym tiret: „w przekonaniu, że proces transformacji polskiej gospodarki i polskiego systemu prawnego powinien koncentrować się na dostosowaniu do wymogów przyszłego członkostwa Polski w Unii Europejskiej” zgłoszono poprawkę, która — po dyskusji w komisji została jeszcze bardzo nieznacznie zmodyfikowana — polega na dodaniu słów: „tak, aby zapewnić Rzeczypospolitej Polskiej właściwe miejsce w integrującej się Europie oraz ochronę polskich interesów narodowych”. Komisja postanowiła poprzeć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Poprawka nr 3 ma w gruncie rzeczy charakter redakcyjny. Mianowicie w pkt. 1 uchwały była mowa o skutecznym realizowaniu „przekształceń prawno-gospodarczych”. Wnioskodawca zaproponował, by to sformułowanie zastąpić wyrazami: „przekształceń prawnych i gospodarczych”. Również w tym wypadku komisja podzieliła stanowisko wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PiotrNowinaKonopka">I wreszcie poprawka nr 4 dotycząca pkt. 2 polega na tym, żeby ten punkt podzielić na dwa akapity, przy czym pierwszy akapit pozostałby bez zmian, a drugi miałby brzmieć: „uzgodnienie z Unią Europejską, w oparciu o strategię, o której mowa w lit. a, ostatecznego terminu oraz warunków rzeczowych i finansowych we wszystkich dziedzinach życia społecznego i gospodarczego — niezbędnych dla uzyskania przez Polskę członkostwa w Unii Europejskiej”. Komisja, po dość wyczerpującej dyskusji doszła do wniosku, że tak sformułowany postulat pod adresem rządu miałby tę słabość, że nakładałby na rząd obowiązek, z którego nie byłby on w stanie się wywiązać, ponieważ realizacja tego postulatu zależy od drugiej strony, a więc od organów Unii Europejskiej. W tej sytuacji komisja zaleca Sejmowi odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PiotrNowinaKonopka">Myślę, panie marszałku, że możemy przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do pierwszego akapitu wnioskodawca proponuje, aby wyrazy: „ratyfikowany w dniu 17 października 1992 r. Układ Europejski” zastąpić wyrazami: „Układ Europejski, który wszedł w życie 1 lutego 1994 r.”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do akapitu pierwszego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 343 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 337 posłów, przeciw - 2, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do akapitu pierwszego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do tiret pierwszego wnioskodawca proponuje, aby proces transformacji, który powinien koncentrować się na dostosowaniu do wymogów przyszłego członkostwa Polski w Unii Europejskiej, zapewnił także właściwe miejsce Polsce w integrującej się Europie oraz ochronę polskich interesów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do tiret pierwszego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 344 posłów, przeciw - 2, 2 posłów wstrzymało się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do tiret pierwszego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do pkt. 1 wnioskodawca proponuje, aby wyraz: „prawno-gospodarczych” zastąpić wyrazami: „prawnych i gospodarczych”.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#komentarz">(Kichnięcie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefZych">Na zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 347 posłów, przeciw - 4, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do pkt. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do pkt. 2 wnioskodawca proponuje, aby dotychczasową treść tego punktu, zobowiązującą Radę Ministrów do opracowania strategii dochodzenia do Unii Europejskiej, oznaczyć jako lit. a i dodać nową lit. b, zawierającą zobowiązanie Rady Ministrów do uzgodnienia z Unią Europejską, w oparciu o tę strategię, ostatecznego terminu oraz warunków rzeczowych i finansowych we wszystkich dziedzinach życia społecznego i gospodarczego - niezbędnych do uzyskania przez Polskę członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 338 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 24 posłów, przeciw - 283, 31 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do pkt. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej w brzmieniu zawartym w druku nr 1517 - wraz z autopoprawką i przyjętymi poprawkami - zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 347 posłów. Za przyjęciem w całości projektu uchwały głosowało 344 posłów, przeciw - 2, jeden poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie przygotowania Polski do członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Informacja rządu o sposobie waloryzacji emerytur i rent za IV kwartał 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę ministra pracy i polityki socjalnej pana Andrzeja Bączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wystąpieniu Klubu Parlamentarnego BBWR z 27 lutego br. w sprawie informacji rządu o sposobie waloryzacji emerytur i rent za IV kwartał 1995 r. zawarte jest twierdzenie, że waloryzacja ta powinna być przeprowadzona 1 marca 1996 r., ale nie została podjęta, zatem „1995 r. nie został w pełni rozliczony”. Zawarty tam jest także zarzut, że mamy do czynienia z pogwałceniem prawa emerytów i rencistów do pełnej waloryzacji ich świadczeń za rok 1995, wraz z oceną, że jest to „kolejna próba działania na niekorzyść emerytów i rencistów”, tym razem na dużą kwotę — średnio około 100 zł miesięcznie na świadczeniobiorcę. Chodzi więc o zarzut bezprawnego działania rządu, polegający na naruszeniu przepisów art. 17 i 19 ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejBączkowski">Wysoki Sejmie! Zasady waloryzacji emerytur i rent odzwierciedlają z jednej strony oczekiwania socjalne emerytów i rencistów, z drugiej zaś finansowe możliwości Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i będącego gwarantem jego wypłacalności budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejBączkowski">W ocenie rządu brak jest podstaw do dokonania waloryzacji emerytur i rent w marcu br. z tytułu wzrostu wynagrodzeń w IV kwartale roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejBączkowski">Sposób waloryzacji emerytur i rent został określony w art. 17 ust. 2 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent. Waloryzacja polegała na nowym obliczaniu świadczeń w oparciu o przeciętne wynagrodzenie z kwartału poprzedzającego termin waloryzacji. Terminy waloryzacji zostały określone w art. 19 ustawy, a warunki, jakie muszą być spełnione, aby waloryzacja w ogóle się odbyła, w art. 17 ust. 1 tejże ustawy. Przewiduje on, że podwyżki świadczeń z tytułu waloryzacji dokonuje się tylko wówczas, jeżeli wzrost przeciętnego wynagrodzenia w bieżącym kwartale jest wyższy co najmniej o 10% od przeciętnego wynagrodzenia w kwartale, w którym ostatnio została przeprowadzona waloryzacja. A zatem ustawa posługuje się pojęciem wzrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia z kwartału jedynie w odniesieniu do badania, czy w ogóle zostały spełnione warunki do przeprowadzenia waloryzacji. Dlatego też używa sformułowania: emerytury i renty podlegają okresowej waloryzacji, a nie sformułowania: waloryzacja za okres np. kwartału.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejBączkowski">Wysoka Izbo! Używane potocznie w wystąpieniach polityków, w artykułach prasowych, a nawet w praktyce urzędowej pojęcie „waloryzacja za kwartał” w sensie formalnoprawnym nie istnieje. Waloryzacja ma co prawda swoje wcześniejsze uwarunkowania, ale jest waloryzacją w kwartale, a nie za kwartał. Używanie więc pojęcia „za kwartał” myląco implikuje wcześniejsze powstanie roszczenia. Zasady waloryzacji określone powołanymi wyżej przepisami obowiązywały do 31 grudnia 1995 r., co oznacza, że na ich podstawie można było dokonać jedynie waloryzacji od 1 grudnia ub. r. w oparciu o przeciętne wynagrodzenie z III kwartału 1995 r. Przeciętne wynagrodzenie z IV kwartału 1995 r. nie może być natomiast podstawą waloryzacji emerytur i rent w marcu 1996 r., bo od 1 stycznia br. obowiązuje ustawa z 29 września 1995 r., która w sposób zasadniczy zmienia formułę waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych i zawiesza stosowanie w 1996 r. mechanizmu waloryzacji określonego w art. 17, a zatem i terminy przeprowadzania tych waloryzacji określone w art. 19. Nowa ustawa stanowi, że w 1996 r. odbędzie się jedna waloryzacja świadczeń przeprowadzona od 1 września, w sposób określony w art. 171.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejBączkowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Uchwaleniu ustawy regulującej system waloryzacji emerytur i rent w 1996 r. towarzyszyła ożywiona i prowadzona na różnych płaszczyznach dyskusja w sprawie zasad polityki dochodowej państwa. W jej wyniku zdecydowano się na przyjęcie zasady, zgodnie z którą w 1996 r. realny wzrost dochodów z pracy powinien wyprzedzać tempo wzrostu świadczeń z ubezpieczenia społecznego. Uchwalona przez Wysoką Izbę nowa ustawa waloryzacyjna jest w ten sposób zwiastunem reformy ubezpieczeń społecznych. Przekazany do Sejmu program reformy ubezpieczeń społecznych został opracowany przez rząd po wielomiesięcznych konsultacjach społecznych. Istotą przewidzianej w programie waloryzacji jest takie podnoszenie poziomu emerytur i rent, które z jednej strony umożliwi utrzymanie ich realnej wartości, z drugiej natomiast zapewni emerytom i rencistom korzystanie z efektów wzrostu dochodu narodowego, ale w stopniu mniejszym niż w przypadku osób utrzymujących się z pracy. Zrealizowanie tej zasady nie byłoby możliwe w roku bieżącym przy zastosowaniu mechanizmu waloryzacji określonego przepisami ustawy z 17 października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejBączkowski">Powiązanie okresowej waloryzacji emerytur i rent ze wskaźnikiem wzrostu przeciętnego wynagrodzenia prowadziło w minionych latach do żywiołowego kształtowania się relacji świadczenia–płace. Z całą pewnością prawdziwe jest jednak twierdzenie, że ochrona dochodów emerytów i rencistów w całym dotychczasowym okresie transformacji ustrojowej była bardziej skuteczna, niż to miało miejsce w przypadku dochodów osób czynnych zawodowo. W 1995 r. przeciętne wynagrodzenie było w wymiarze realnym aż o 26% niższe niż w roku 1989, podczas gdy przeciętna emerytura i renta spadła w tym samym okresie tylko o 6%. Tak mówią dane Głównego Urzędu Statystycznego. Dochody emerytów i rencistów, które na początku transformacji stanowiły jedynie 70–80% dochodów rodzin pracowniczych, są od 1993 r. wyższe od nich o ok. 5%. W roku ubiegłym w porównaniu z rokiem 1994 realny wzrost dochodów wyniósł w gospodarstwach emerytów i rencistów 1,7%, a w gospodarstwach pracowniczych 0,2%.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AndrzejBączkowski">Wysoki Sejmie! Przepisy ustawy z 29 września 1995 r. o zmianie ustawy rewaloryzacyjnej wprowadziły w roku bieżącym nową formułę waloryzacji świadczeń, przesuwając akcent z metody waloryzacji na efekt waloryzacji znajdujący odzwierciedlenie we wskaźniku realnego wzrostu świadczenia. Nowa formuła zapoczątkowała także stopniowe podnoszenie kwoty bazowej do 100% średniego wynagrodzenia, co służyć będzie zmniejszeniu różnicy pomiędzy poziomem uzyskiwanego wynagrodzenia a nowo przyznanym świadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AndrzejBączkowski">W wyniku waloryzacji przeprowadzonej od 1 września 1996 r. poziom emerytur i rent powinien wzrosnąć w stopniu zapewniającym co najmniej 2,5-procentowy realny wzrost przeciętnej emerytury i renty w roku bieżącym w porównaniu z 1995 r. Na wzrost ten składać się będzie waloryzacja z grudnia ub. r. oraz podwyższenie emerytur i rent w ramach waloryzacji we wrześniu br. o wskaźnik wynoszący 15,2%. Jednocześnie w ustawie przewidziany jest mechanizm wyrównawczy gwarantujący realny wzrost świadczenia w wysokości co najmniej 2,5%. Odbyłoby się to poprzez wypłatę w I kwartale 1997 r. jednorazowego wyrównania z jednoczesną korektą wysokości świadczenia emerytalno-rentowego. Warto podkreślić, że uregulowania tej ustawy zapewniają realny wzrost świadczeń tylko w niewielkim stopniu niższy od realnego wzrostu płac, a mianowicie o 2,5% wobec zakładanego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej na poziomie 3,3%. Regulacje te blokują niekorzystne tendencje pogłębiania się dysproporcji dochodowych na niekorzyść pracujących oraz umacniają ubezpieczeniowy charakter systemu poprzez utrzymanie spadkowej tendencji dotacji z budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AndrzejBączkowski">Wysoka Izbo! W uzasadnieniu wniosku poselskiego o przedstawienie informacji rządu zawarta jest sugestia dotycząca obowiązywania w roku 1996 poprzedniej i nowej formuły waloryzacji. Nałożenie podwyżek pochodzących z dwóch różnych formuł waloryzacji zniweczyłoby przyjęte przez Wysoką Izbę w nowej ustawie waloryzacyjnej założenie dotyczące realnego wzrostu świadczeń na poziomie co najmniej 2,5%, miałoby też poważne skutki dla finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AndrzejBączkowski">Gdyby przyjąć, że w roku bieżącym zamiast jednej waloryzacji we wrześniu będziemy mieć dodatkową waloryzację w marcu, to wówczas realny wzrost emerytur i rent wyniósłby ponad 18% przy realnym wzroście wynagrodzeń o 3,3%. Oznaczałoby to, że świadczenia emerytalno-rentowe rosną o ponad pięć razy więcej niż wynagrodzenia pracowników. Taki realny wzrost świadczeń emerytalno-rentowych wymagałby przy tym dodatkowego sfinansowania w wysokości około 76 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AndrzejBączkowski">Przyjęta przez Wysoką Izbę w dniu 1 lutego br. ustawa budżetowa nie przewiduje środków na sfinansowanie waloryzacji innej poza wrześniową. Co więcej, w toku prac parlamentarnych nad projektem ustawy budżetowej nikt nie podniósł kwestii środków na sfinansowanie waloryzacji w sytuacji, w której wzrost płac w ostatnim kwartale ub. r. przekroczyłby 10%. W ocenie rządu dowodzi to powszechnej świadomości, że w 1996 r. będzie przeprowadzona jedna waloryzacja emerytur i rent - we wrześniu, zgodnie z przepisami nowej ustawy waloryzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#AndrzejBączkowski">Wysoka Izbo! Rząd ma konstytucyjny obowiązek wykonywania ustaw uchwalonych przez Sejm. Jeśli więc uchwalony przez Wysoką Izbę plan wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Funduszu Emerytalno-Rentowego przewiduje sfinansowanie wyłącznie waloryzacji wrześniowej, to dla rządu jest to dowodem, że także w przekonaniu Wysokiej Izby oznacza to pełną realizację wszystkich obowiązujących przepisów ustawowych, które określają zasady waloryzacji w całym roku 1996. Nie może być mowy o przeoczeniu tak ważnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#AndrzejBączkowski">Wysoki Sejmie! Przedkładając w imieniu rządu niniejszą informację, nie chcę bynajmniej sugerować, że emerytom i rencistom żyje się dostatnio, wręcz przeciwnie. Mamy pełną świadomość tego, że znaczna grupa tych osób żyje w warunkach zagrożenia ekonomicznego, ale trzeba też widzieć i to, że to zagrożenie nie jest większe niż w przypadku innych grup społecznych, a w szczególności w grupie osób zawodowo czynnych. Borykanie się z kłopotami finansowymi jest udziałem wielu polskich rodzin, zwłaszcza wielodzietnych. Pozytywne rozwiązanie tych problemów jest jednak możliwe poprzez wzrost gospodarczy, a w jego konsekwencji - wzrost dochodów realnych.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#AndrzejBączkowski">Przyjęte w ustawie z dnia 29 września ub. r. regulacje prawne pozwalają na racjonalizację procesu podwyższania świadczeń w formie waloryzacji, gdyż spełniają jednocześnie trzy przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#AndrzejBączkowski">Po pierwsze, pozwalają na optymalne zabezpieczenie w obecnych warunkach interesów emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#AndrzejBączkowski">Po drugie, umożliwiają prawidłowe kształtowanie relacji między dochodami z pracy a świadczeniami emerytalno-rentowymi.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#AndrzejBączkowski">Po trzecie, zapewniają realny wzrost świadczeń, dostosowany do możliwości naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#AndrzejBączkowski">Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przekazanej w imieniu rządu informacji.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Bączkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nawiązując do informacji rządu, dotyczącej tzw. marcowej waloryzacji emerytur i rent, pragnę na wstępie zauważyć, iż podnoszony w dniu dzisiejszym problem ma szersze znaczenie, ponieważ poprzez pryzmat omawianej tu waloryzacji świadczeń emerytalnych należy spojrzeć na cały system emerytalno-rentowy, na jego dobre i złe strony.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekDyduch">Emeryci i renciści to 9-milionowa rzesza obywateli, dlatego mówienie o problemach tej grupy społecznej niesie za sobą ryzyko włączenia do dyskusji nuty politycznej. Mam jednak nadzieję, że nasza debata będzie prowadzona z rozwagą i z uwzględnieniem wszystkich okoliczności towarzyszących temu zjawisku. Prawdopodobnie przedstawione przed chwilą przez ministra pracy argumenty, że w marcu 1996 r. nie powinno być waloryzacji, wzbudzą u zainteresowanych mieszane uczucia, albowiem sytuacja materialna znacznej części emerytów i rencistów jest trudna, a oczekiwania na dodatkowe środki finansowe są duże.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekDyduch">Sojusz Lewicy Demokratycznej już w ubiegłym roku w czasie prac w Sejmie nad ustawą o waloryzacji powyższych świadczeń w 1996 r. wnikliwie rozważał argumenty i przesłanki, które dzisiaj Wysokiej Izbie zaprezentował pan minister. Staliśmy wtedy przed dylematem: utrzymać poprzedni system waloryzacji świadczeń emerytalnych, teoretycznie korzystniejszy dla emerytów i rencistów, czy wprowadzić nowy system waloryzacji, który pozwala na wzrost świadczeń emerytalnych, ale nie w takim stopniu, jak w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekDyduch">Zdawaliśmy i zdajemy sobie sprawę, iż utrzymanie dawnego systemu waloryzacji doprowadziłoby do tego, że może jeszcze dwa razy na odpowiednio wysokim poziomie dokonalibyśmy takiej operacji. Później jednak w budżecie państwa zabrakłoby środków na wsparcie dalszych waloryzacji, a zatem skutek finalny mógłby być dramatyczny. Rząd i parlament znów stanęłyby przed trudnym wyborem - co z tak zaistniałą sytuacją zrobić. Prawdopodobnie wstrzymano by dalsze waloryzacje albo należałoby zwiększyć deficyt budżetu państwa, albo drukować tzw. pusty pieniądz.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekDyduch">Wszystkie te warianty już przerabialiśmy w latach 1991–1992, jeśli chodzi o ograniczenie świadczeń emerytalnych. Drukowanie pustego pieniądza oznacza wzrost inflacji, która uderza w najuboższych, także w znaczną część emerytów i rencistów, a deficyt budżetowy musi spłacić całe społeczeństwo, czyli również emeryci i renciści.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarekDyduch">Jestem przekonany, że parlamentarzyści ugrupowań opozycyjnych, zasiadający obecnie w ławach poselskich, doskonale o tym wiedzą, że tak nieracjonalne działanie zaszkodziłoby wszystkim obywatelom bez wyjątku. Wtedy oczywiście partie opozycyjne podniosłyby krzyk, że koalicja działa na szkodę państwa, źle rządzi itd.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarekDyduch">Wybór zaproponowany w ustawie dotyczącej waloryzacji emerytur i rent w 1996 r. jest racjonalny, przyszłościowy i spełnia określone wymogi. Przecież waloryzacja jest niczym innym jak wyrównaniem wysokości świadczeń emerytalnych tracących wartość ze względu na wzrost cen towarów i usług, czyli do wysokości inflacji w danym roku. Dla przykładu podam: jeżeli inflacja w 1996 r. wyniesie 19%, to państwo ma obowiązek podnieść świadczenia emerytalno-rentowe, czyli zwaloryzować te świadczenia o minimum 19%.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MarekDyduch">W powyższej ustawie będzie to 2,5% powyżej inflacji, a więc zakłada się, że w 1996 r. emerytury i renty wzrosną o około 22%. Jeżeli inflacja będzie niższa, to emerytury relatywnie wzrosną mniej, a jeżeli będzie wyższa — świadczenia te relatywnie wzrosną więcej. Takie założenie daje gwarancję, że waloryzacja będzie dokonywana co roku. Emeryci i renciści wiedzą z lat 1991–1992, co znaczy wstrzymanie waloryzacji, gdy ceny idą do góry i nie starcza środków na życie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MarekDyduch">W tym miejscu pragnę zwrócić uwagę na przyszłe rozwiązania, które nas czekają, jeśli rząd i parlament zdecydują się na reformę ubezpieczeń społecznych. Przy wprowadzeniu reformy budżet państwa będzie gwarantem możliwości corocznej waloryzacji emerytur i rent w określonej wysokości. Jednak będzie się to prawdopodobnie odbywało na podobnych zasadach jak ustalanie wzrostu płac pracowników sfery budżetowej, czyli wysokość wskaźnika waloryzacji świadczeń będzie ustalana w drodze negocjacji, a w budżecie państwa ten wzrost będzie uwzględniony i odpowiednio zabezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MarekDyduch">Także argument rządu, że emerytury i renty nie powinny rosnąć szybciej niż płace, jest istotny, ponieważ taka sytuacja kształtuje prawidłową relację wpływów i podziału dochodów państwa. Ważną przesłanką jest fakt, że według dzisiejszego systemu emerytalnego osoby pracujące odprowadzają składkę na fundusz emerytalny w zasadzie nie dla siebie. Z tego funduszu zaspokajane są świadczenia dla obecnych emerytów i rencistów. Zatem zachwianie tej relacji istotnie ograniczy wpływ środków zarówno do budżetu państwa, jak i do funduszu emerytalnego. Taka sytuacja groziłaby „zawalaniem się” całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MarekDyduch">Należy w tym miejscu dodać, że od dwóch lat wzrost płac w sferze budżetowej jest corocznie uzgadniany w Komisji Trójstronnej, powodując, że płace te rosną w sposób ściśle skorelowany ze wzrostem cen towarów i usług. Dlatego ustawienie waloryzacji emerytur i rent w stosunku do wysokości inflacji i w relacji do tak kształtowanych płac pracowniczych jest naszym zdaniem rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Na zakończenie chcę podkreślić, że w swojej wypowiedzi, wbrew pozorom, nie odszedłem od problemu marcowej waloryzacji emerytur i rent. W początkowej fazie wystąpienia zaznaczyłem, że ten problem jest szerszy i w zasadzie sprowadza się do pytania - tezy: Czy reformujemy system ubezpieczeń społecznych, czy brniemy w ślepą uliczkę, podtrzymując dotychczasowy system waloryzacji emerytur i rent? Na to pytanie opozycja również będzie musiała sobie odpowiedzieć, ponieważ bez consensusu społecznego i politycznego tak głębokiej reformy nie da się przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! Wiemy, że oczekiwania emerytów i rencistów co do zwiększenia ich świadczeń są ogromne. Sojusz Lewicy Demokratycznej, będąc w koalicji z PSL, dał dowód przez niespełna trzy lata rządów, iż tych oczekiwań nie lekceważy. Przypomnę, że w tym czasie sześciokrotnie waloryzowano świadczenia emerytalne i rentowe, a w 1996 r. będzie siódma waloryzacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale proszę zmierzać do końca. Przyjęliśmy 5-minutowy limit dla wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekDyduch">Panie marszałku, jeszcze dwa zdania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekDyduch">To jest ważny problem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekDyduch"> Może dla was nieważny, ale dla nas ważny.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekDyduch">Uwzględniając, z jakimi ogromnymi problemami boryka się Polska (bezrobocie, brak środków na wzmocnienie bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego państwa — przy ogromnych obszarach biedy, które nadal istnieją w naszym kraju i należy je niwelować), podjęte działania w stosunku do emerytów i rencistów były dla koalicji ważne. Należy podkreślić, że w marcu 1993 r. rząd Hanny Suchockiej na czas nieograniczony, ze względu na brak środków, wstrzymał waloryzację emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Na temat, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarekDyduch">Z lat 1991–1992 istnieją inne zobowiązania emerytalne, które ten rząd i ten parlament bądź w bezpośrednich wypłatach, bądź w bonach prywatyzacyjnych chce emerytom i rencistom oddać. Warto o tym wiedzieć, bo tym działaniem potwierdzamy szacunek dla weteranów pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarekDyduch">Klub SLD wnosi o przyjęcie informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Dyduchowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Józefa Mioduszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę o respektowanie sygnału dzwonka, który rozlega się tu po 5 minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefMioduszewski">Panie marszałku, zaoszczędzę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderMałachowski">To wspaniale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, opowiadał się zawsze i niezmiennie za uchwalaniem możliwie najlepszych warunków zaopatrzenia emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefMioduszewski">Podkreślaliśmy niejednokrotnie, że problem rent i emerytur to nie tylko problem ekonomiczny, ale przede wszystkim społeczny i kulturowy. Polskiego Stronnictwo Ludowe przejawiało w sposób szczególny troskę o najniższe renty i emerytury. Byliśmy orędownikami zwiększenia najniższych emerytur do 39% średniej płacy przy nowelizacji ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym w 1994 r. Zdecydowanie opowiadaliśmy się za innym, korzystniejszym rozwiązaniem dla najniższych świadczeń podczas prac nad ustawą o zmianie ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur, uchwalonej we wrześniu 1995 r. Jednakże problem waloryzacji emerytur i rent na rok 1996 został jednoznacznie rozstrzygnięty w ustawie z 29 września 1995 r. i w ustawie budżetowej, o czym obszernie przed chwilą mówił pan minister Bączkowski.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JózefMioduszewski">Dziś praktycznie i realnie - wbrew niektórym wypowiedziom, zapowiedziom i oczekiwaniom - nie rozstrzygamy problemu, jest czy też nie ma możliwości rewaloryzacji marcowej w związku ze wzrostem płac w IV kwartale 1995 r. Wysłuchaliśmy jedynie informacji rządu, przekazanej bardzo rzeczowo i wnikliwie przez pana ministra Andrzeja Bączkowskiego. Dzisiejszy wynik głosowania nad jej przyjęciem bądź odrzuceniem nie będzie miał żadnego wpływu na to, czy będzie czy też nie będzie waloryzacji marcowej. Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem informacji.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Mioduszewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowy rząd, a przyszedł do Sejmu ze starą kozą. Klub Parlamentarny Unii Wolności nie akceptuje tez wygłoszonych przez nowego ministra i nie czyni tego na użytek kampanii, w sposób koniunkturalny, gdyż już wcześniej, w trakcie prac nad tym projektem — pilnym projektem — zgłaszał zastrzeżenia. Mało tego, wspólnie z innymi członkami opozycji zawiesił działalność w momencie, gdy hurrapryncypialny poseł Dyduch nie wpuszczał na salę ekspertów, który mogliby sprawdzić zgodność projektu z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Później jeszcze poseł Lityński ostrzegał w debacie pana Millera przed kantami czy wręcz oszustwami emerytalnymi. Byliśmy gotowi na rozwiązania trwałe, tylko nie takie, które by przypominały lex Manicki — że jednego miesiąca podnoszono, a drugiego zabierano. Opozycja nadal jest gotowa — opozycja skupiona w Unii Wolności — do konstruktywnych rozwiązań. Jednakże nie może dać się wciągnąć w wir takiej polityki społecznej, kiedy z jednej strony jawnie dyskutuje się nad najniższą emeryturą na poziomie 2 mln zł, ale po cichu niektórym grupom zawodowym daje się po 5–6 mln zł, a prezesom spółek górniczych w sposób automatyczny waloryzuje się w ciągu roku pensję z poziomu 50 mln na 220 mln zł. My takiej polityki nie będziemy akceptowali.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanRulewski"> Nie będziemy też utrzymywali parasoli ochronnych nad niektórymi grupami emerytów sfery mundurowej, co jest zasługą raczej pani Bańkowskiej i posła Zemke.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanRulewski">W tej sytuacji nie ponosimy odpowiedzialności za bełkot społeczny i emerytalny. W ten chaos się nie damy wciągnąć, natomiast zapowiadamy, że sprawę zgłosimy do Trybunału Konstytucyjnego w celu sprawdzenia zgodności z prawodawstwem, jako że argument, który podnosiliśmy nie był przez Trybunał Konstytucyjny badany.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanRulewski">Otóż uważamy, że nie można oddzielać waloryzacji od samej emerytury, renty i innych świadczeń, w tym zasiłków rodzinnych. Jest to element integralny i każdy, kto się zajmował prawodawstwem, wie, że żaden Sylwester... ani tym bardziej próby jaskiernizacji tego problemu nigdy się nie powiodą.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanRulewski">Zresztą proszę zauważyć, że gdy rząd ma kłopoty, to zwraca się w sprawach oczywistych do Rady Legislacyjnej. Jeśli Rada odpowiada bezinteresownie, to rząd sam zamienia się w Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, prosiłbym jednak, żeby pan się odniósł do tego, co mówił minister Bączkowski. Bo pan wygłasza przemówienie jakby troszkę w innej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanRulewski">Rozumiem, panie marszałku, że pan tego nie słuchał, dlatego pozwolę sobie jednak udowodnić, że mam rację.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanRulewski">Jest drugi problem emerytalny — problem zaległych świadczeń wynikłych z waloryzacji i dodatków za pracę w warunkach szkodliwych. Tu mamy do czynienia z taką samą próbą jaskiernizacji sprawy. Najpierw koalicja ułożyła pytania do referendum, potem minister Kaczmarek publicznie namawiał do bojkotu tego referendum. Najpierw koalicja weszła do Sejmu na sztandarze świadczeń ustalonych przez Trybunał Konstytucyjny, po czym przez trzy i pół roku nic nie zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanRulewski">Pan minister Miller rzekomo - na moje pytanie - szukał tego od piwnic do sufitu w swoim ministerstwie. Ja go wyręczyłem, znalazłem pod jego fotelem. I te zarządzenia, których wprowadzenie możliwe było już trzy lata temu, nareszcie być może ujrzą światło dzienne, jeśli pan minister Bączkowski z panem ministrem Kaczmarkiem zaczną myśleć o emerytach, zwłaszcza o tych, co już odeszli, a było ich 600 tys.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: W trybie sprostowania proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, pani posłanka Bańkowska pierwsza prosiła, panie pośle, o głos.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tego, że pan poseł Rulewski wielu rzeczy nie pamięta, dowiodła już moja praktyka, współpraca z nim w Komisji Polityki Społecznej utwierdziła mnie w tym przekonaniu. Ale nie sądziłam, że jest osobą, która w sposób tak kłamliwy przekazuje informacje. Nie myślałam, że pana posła Rulewskiego na to stać. Do tej pory, do dzisiejszej wypowiedzi, miałam lepsze zdanie. Otóż, panie pośle Rulewski, to jest szczyt, powiedziałabym, tupetu, mówić nieprawdę z tej mównicy. Myślę, że reakcja pana kolegów klubowych wskazuje na to, że nie popierają pana kłamstwa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AnnaBańkowska">Otóż chciałabym powiedzieć, iż niektóre problemy dotyczące ustaw związanych ze sferą mundurową, problemy, które teraz, przy reformie wychodzą, były właśnie przeze mnie podnoszone. Wtórował mi przy tym w niektórych sprawach pan poseł Rulewski - to jest sprawa publicznie znana, donosiły o tym środki przekazu, i nie tylko. Wykorzystywanie przy tak ważnej sprawie nieprawdziwych danych nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AnnaBańkowska">Przypomnę natomiast panu posłowi Rulewskiemu, że to właśnie posłowie Unii Wolności, prawie jak jeden mąż, popierali rozwiązania dotyczące mundurówki — i nie tylko posłowie Unii Wolności, ponieważ grupa osób, które zgłaszały zastrzeżenia w trakcie prac nad tymi ustawami, była nieliczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Marek Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym tylko, żeby państwo zajmowali się sprawą, a nie posłem Rulewskim, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Poseł Rulewski wymienił moje nazwisko i oczywiście też skłamał. Otóż chcę oświadczyć, że wszyscy eksperci, którzy chcieli uczestniczyć w pracach podkomisji, zostali przyjęci. Proszę wejść na mównicę i powiedzieć, który nie został. Wtedy doprowadzimy do publicznej konfrontacji z tą osobą, bo pan po prostu kłamie. Wszyscy eksperci wzięli udział w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekDyduch">Chcę tylko dodać, że nie wzięli udziału w pracach podkomisji posłowie opozycji, bo tak właśnie walczyli o interesy emerytów i rencistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jacek Soska.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: W jakim trybie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekSoska">Ja, panie marszałku, w trybie sprostowania pewnego minięcia się z prawdą posła Rulewskiego. Panie pośle, nie spełnione obietnice w stosunku do sfery budżetowej, to sprawa z czasów rządu Unii Demokratycznej, Hanny Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JacekSoska"> Przecież nikomu nie strajkowała sfera budżetowa, tylko obrońcom tej sfery, Unii Demokratycznej za czasów rządów Hanny Suchockiej. A jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: To nie jest sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JacekSoska">Przepraszam, sprostowanie... tak to było od czasów rządu Tadeusza Mazowieckiego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle Soska, ale to nie było sprostowanie tego, o czym mówiono na sali. Pan wygłosił przemówienie w tej sprawie. Prosiłbym bardzo, by nie wykorzystywać w ten sposób...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Ale to nie znaczy, że można mówić z tej trybuny nieprawdę. A to była nieprawda. Z tej trybuny trzeba mówić prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AleksanderMałachowski">No, ale to nie znaczy, że można...</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Rulewski chce jeszcze coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AleksanderMałachowski"> Ale już nie o Rulewskim.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanRulewski">Nie, nie, właśnie o posłance Bańkowskiej, którą chcę przeprosić, że się nie identyfikuje z tymi projektami, choć trzeba przyznać, że - w późniejszym czasie zwłaszcza - nie brała udziału w pracach na rzecz usunięcia tego błędu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanRulewski">Natomiast nie akceptujemy oczywiście tej praktyki, którą tutaj zaproponował poseł Dyduch: kłamstwo na kłamstwo. Otóż, panie pośle Dyduch, postawiłem wniosek, żeby w pracach podkomisji brali udział eksperci, a nie brali udziału, tylko dopiero później poseł Mazurkiewicz ich zaprosił; zresztą i tak nikogo nie było.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Tak, i brali udział w posiedzeniu. Ta sama pani brała udział w posiedzeniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym, żeby może zawiesić już te polemiki, bo one w tej chwili nie posuwają...</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Aleksandra Małachowska też w tej sprawie? Jeśli pani nie przemawiała, to co pani będzie prostować?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo. Po kumotersku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksandraMałachowska">Dwa zdania. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przypomnieć odnośnie do rozwiązań emerytalno-rentowych służb mundurowych...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę, ale ja nikomu innemu nie udzielałem głosu. Proszę nie krzyczeć na sali.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksandraMałachowska">Panie pośle Rulewski, 13 grudnia 1993 r., kiedy została przyjęta ustawa o zaopatrzeniu emerytalno-rentowym żołnierzy zawodowych i ich rodzin, posłowie Unii Wolności byli obecni w tej sali. Tylko 4 osoby wstrzymały się od głosu, a głosów przeciwnych nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AleksanderMałachowski">Udzieliłem głosu pani posłance, panu nie udzielałem, więc proszę łaskawie spocząć i nie przeszkadzać w dalszym prowadzeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: W trybie sprostowania proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan chce też zabrać głos? W tej samej sprawie? Proszę bardzo, po skończeniu serii wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AleksanderMałachowski">Ale o co panu chodzi w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Dopuszcza pan do wystąpień...)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#AleksanderMałachowski">Dopuszczam, bo posłowie mówią mi, że chcą sprostować. Potem wygłaszają przemówienia, ale to nie moja wina, że poseł wygłasza przemówienie, które nie jest sprostowaniem.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli chce pan zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Proszę wyjaśnić Wysokiej Izbie, w jakim trybie występowała pani poseł Małachowska, w jakim trybie występował pan poseł Soska, w jakim trybie występowała pani poseł Bańkowska, którzy nie brali udziału w tej debacie. Nie ma trybu regulaminowego, na podstawie którego mogliby oni w niej wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W jakim trybie udzielił pan głosu?)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: A w jakim trybie przemawiał poseł Potocki?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Bańkowska była wymieniona w przemówieniu pana posła Rulewskiego, podobnie jak pan poseł Dyduch. Natomiast pan poseł Soska powiedział, że chce przemawiać... to znaczy prostować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: A więc dopuszcza pan do głosu poza trybem regulaminowym.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę, proszę o spokój, niech pan nie urządza sobie tutaj żartów z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AleksanderMałachowski">Udzieliłem głosu panu posłowi Sosce, myśląc, że to będzie sprostowanie. Pan poseł Soska nie prostował, tylko wygłosił przemówienie na ten temat, nazwijmy to tak; i tak to wyglądało. Proszę nie mieszać tych trybów.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiśniewskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żenująca jest ta debata i chyba należy się wstydzić. Tym bardziej ja się wstydzę jako człowiek z lewej strony tej sceny politycznej, kiedy słucham wystąpienia pana ministra, dla którego mam wiele szacunku jako człowieka, działacza państwowego, a który zamiast mówić na temat tego sporu dotyczącego kwestii prawnych, zaczyna mówić o pewnych rzeczach, które są rzeczywistością i są wszystkim wiadome.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#StanisławWiśniewski">Żenujące jest również, panie pośle Dyduch, że pan mówi, jaka to łaska spotkała emerytów w okresie 6 lat, że odbyło się sześć waloryzacji, a siódma będzie w tym roku. Panie pośle, przecież prawo stanowi o tym, czy ta waloryzacja jest, czy też jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Ale w jakich warunkach to się dzieje?)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#StanisławWiśniewski">Chwileczkę, to nie są warunki; właśnie u nas tak się robi, że wszystko się uzależnia od warunków, możliwości, dostosowań, tylko się nie patrzy na to, że sfera nędzy w tym środowisku coraz bardziej się pogłębia. Chcę po prostu powiedzieć, posiłkując się rządowymi materiałami, że ustawa o waloryzacji emerytur i rent w 1996 r. w uzasadnieniu rządowym stwierdza wprost, że powyższe rozwiązanie reguluje mechanizm waloryzacji jedynie w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#StanisławWiśniewski">Nie bez kozery zadawałem panu ministrowi Millerowi pytanie w trakcie czytania tejże ustawy: Panie ministrze Miller, a co będzie z waloryzacją za IV kwartał 1995 r.? Pan mi wtedy nie odpowiedział. Pytam więc dziś po raz wtóry, bo prawo jest po stronie emerytów i rencistów. Pytam jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#StanisławWiśniewski">Unia Pracy jako odpowiedzialny klub nie jest za rozwaleniem budżetu. Ale mam pytanie: Skąd się wzięły rachunki z których wynika, że przeprowadzenie tej należnej waloryzacji skutkuje kosztem 76 bln zł? Panowie, przestańcie okłamywać społeczeństwo i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#StanisławWiśniewski">Również nie jest prawdą to, co się mówi z tej trybuny, i mówią to wysocy urzędnicy państwowi, że emerytury i renty w ostatnich trzech latach wzrosły. Proszę się posiłkować dokumentami ZUS. Pani prezes o tym bardzo dobrze wie, że w skali każdego roku z tych trzech lat następował spadek wartości świadczenia w stosunku do średniej płacy w naszym kraju. Trzeba także mówić z tej trybuny wprost o tym, że dotacje budżetu państwa nie są dotacjami do funduszu emerytur i rent, że nie są one wykorzystywane w pełnej wysokości. Mam całe wyliczenie, które mogę tu przytoczyć. Rok 1993 - nie wykorzystano 11 bln zł; rok 1994 - planowano dwie waloryzacje, odbyły się trzy, w ramach tych samych środków finansowych, jakie miał w dyspozycji ZUS; jeśli zaś chodzi o rok 1995, to pani prezes również bardzo dobrze wie, że dotacja budżetu nie została wykorzystana w kwocie ponad 11 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#StanisławWiśniewski">Zacznijmy wreszcie mówić o tym, na co idą dotacje, a nie róbmy z emerytów i rencistów żebraków na łasce państwa. Opinia prawna jest jedna — i chcę to stwierdzić w sposób jednoznaczny jako działacz związkowy, występując również z upoważnienia, bo jestem członkiem klubu Unii Pracy, że OPZZ tę decyzję rządu zaskarży do Trybunału Konstytucyjnego. Mówię to również w imieniu drugiego silnego związku zawodowego — „Solidarności”. Mam prawo dzisiaj tak mówić i domagam się od rządu, aby została przeprowadzona waloryzacja w IV kwartale. Jestem — i mówię to w imieniu klubu Unii Pracy — za odrzuceniem informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale ta sprawa nie dotyczy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Wiśniewskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w debacie nad exposé premiera Cimoszewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR, postulowałem, by rząd podjął decyzję o zaliczkowej wypłacie przyszłej waloryzacji wrześniowej, bowiem powstała sytuacja kryzysowa, spowodowana z jednej strony ciężką, przedłużającą się zimą, epidemią grypy, a z drugiej strony nastąpił wzrost cen towarów i usług. Waloryzacja grudniowa za III kwartał 1995 r., szumnie w kontekście wyborów prezydenckich nagłośniona, została przez taką sytuację skonsumowana. Wiele emeryckich rodzin, a także rodzin bezrobotnych znalazło się w trudnej sytuacji życiowej. Przed wieloma rodzinami z tych środowisk, ale i nie tylko, pojawiła się groźba głodnego, chłodnego przednówka. Przysłowiowa pończocha jest już dawno pusta. Liczyliśmy, że rząd oparty o SLD, zapowiadający w każdych wyborach swoją wielką wrażliwość społeczną, podejmie łagodzące w tej sytuacji działania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Nie otrzymaliśmy w tym zakresie żadnych konkretnych propozycji. Pan minister przysłał pismo wyjaśniające zasady waloryzacji, ale nie poruszył w nim problemu waloryzacji za IV kwartał 1995 r. Czyżby ministerstwo go nie dostrzegało?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Przecież GUS 9 lutego podał informację, że przeciętna płaca w gospodarce narodowej - co jest ważne dla celów określonych w przepisach o zasadach ustalania i rewaloryzacji emerytur i rent - wzrosła o przeszło 17%. Zgodnie więc z prawem i zasadą płacową, która obowiązywała w 1995 r., powinna nastąpić waloryzacja od 1 marca 1996 r. Przypuszczaliśmy, że to niedopatrzenie spowodowane było tworzeniem kolejnego rządu. Problem dostrzegli jednak emeryci, którzy zwrócili nam uwagę popartą obliczeniami, z których wynikało, że kolejny raz próbuje się ich oszukać. Dziś czynią to ci, którzy tak solennie deklarowali i deklarują swoją opiekuńczość, a jakże często zapominają o uczciwości w dotrzymywaniu składanych obietnic. Czyny rozmijają się ze słowami, a przecież wiarygodność państwa, rządu, parlamentu buduje się na co dzień poprzez konkretne decyzje, a nie deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Klub BBWR wniósł o umieszczenie w poprzednim porządku obrad informacji rządu w tej sprawie, ale rząd nie był przygotowany, by dać tę dotyczącą wielu milionów ludzi odpowiedź, i stosując zabiegi organizacyjne, odsunął termin dyskusji. W międzyczasie jednak czyniono próby interpretacji prawnej należnej waloryzacji, dobrze znane emerytom i rencistom, gdyż jest kilka orzeczeń Trybunału w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Uważam, że ten kolejny bałagan prawny wprowadził rząd i popierająca go koalicja. Jak pamiętamy, w lipcu mieliśmy bowiem propagandową zmianę ustawy o podniesieniu bazy do 100%. Po przemyśleniu wniesiono w sierpniu w trybie pilnym zmianę zasad waloryzacji, która została oprotestowana przez opozycję, prezydenta, związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Choć Trybunał Konstytucyjny orzekł zgodność z konstytucją, to i tak miał wiele zastrzeżeń, a dwóch sędziów miało zdanie odrębne.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Ta epizodyczna, instrumentalna ustawa weszła w życie 1 stycznia 1996 r. Gdyby termin jej wejścia w życie był pod koniec IV kwartału, z punktu widzenia prawnego może byłoby wszystko w porządku. Ale w całym roku 1995 obowiązywała poprzednia ustawa, zgodnie z którą waloryzacja nastąpiła od trzeciego miesiąca następnego kwartału, gdy płace wzrosły powyżej 10%.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Poprzedni premier zapewniał, że jego rząd pracuje, a nie kandyduje. Pytanie tylko, jak pracował, jeśli przygotował takie pokrętne, nie przemyślane propozycje ustaw?</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Klub BBWR domaga się jednoznacznie wypłaty waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Kontynuowanie procesu destabilizacji prawa w zakresie świadczeń emerytalno-rentowych jest niezgodne z zasadą pewności prawa. Urąga to regułom stanowienia prawa w tak żywotnej i wymagającej stabilności dziedzinie, jaką są ubezpieczenia emerytalne. Oczekiwaliśmy ze strony rządu uczciwości, rzetelności w wyjaśnieniu sprawy, a nie kolejnych prawno-wskaźnikowo-procentowych zasłon bądź wręcz manipulacyjnego wyjaśnienia tzw. wzrostu emerytur i rent w stosunku do płac pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Płace wzrosły w IV kwartale 1995 r. o przeszło 17%, wzrosły również opłaty na ZUS. W I kwartale 1996 r. płace wzrosną o około 3%, natomiast emerytury mają być zwaloryzowane dopiero po upływie całego kwartału. Proszę nie manipulować nastrojami i nie nastawiać pracowników przeciwko emerytom.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Nie możemy przyjąć informacji ministra, który próbował zagadać i rozmydlić tak żywotną dla wielu milionów ludzi sprawę. Próbuje się wykrętnie załatwić waloryzację za I kwartał 1992 r., ale jeżeli już chce się być tak uczciwym, jak proponuje rząd, to nasuwa się pytanie, czy będą obowiązywać prawa spadkowe, a więc czy rodziny emerytów, którzy nie doczekali tak wspaniałego gestu, dostaną proponowany ekwiwalent.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Jeżeli jesteśmy państwem prawa, o czym tak często mówią przedstawiciele SLD, to należy się waloryzacja za IV kwartał 1995 r. przy pełnym poparciu rządu koalicyjnego. Skończmy z obłudą, zakłamaniem, obietnicami nie mającymi pokrycia w rzeczywistości i zrealizujmy ustawę proponowaną przez większość sejmową.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Szanowni decydenci, to nie jest łaska z waszej strony, to jest wasz obowiązek, bo ci ludzie na to zapracowali niezależnie od ich sympatii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Oczekujemy informacji, kto przygotował tę ustawę, kto jest odpowiedzialny za niewprowadzenie z dniem 1 marca waloryzacji. Czy takie działania są zgodne z programem „Strategii dla Polski”, który, jak się okazuje, jest tragedią dla codziennego bytu wielu emerytów, dla wielu polskich rodzin?</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Liczymy, że Trybunał Konstytucyjny podejmie z własnej inicjatywy w ramach kontroli następczej, którą w orzeczeniu zapowiedział, ocenę tego problemu. Równocześnie pragnę nadmienić, że BBWR skieruje wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, a także podejmie akcję egzekwowania należności w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wysoka Izbo! Wymagamy płatności podatków od wszystkich podatników, również emerytów i rencistów. Z drugiej strony należy realizować uczciwie zobowiązania w stosunku do grup najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">BBWR będzie bronił ludzi pokrzywdzonych. Wczoraj byli to przedsiębiorcy, dawni właściciele, dziś są nimi emeryci i renciści. Zastanówmy się, kto będzie następny w takiej sytuacji, w sytuacji, gdy rząd traktuje instrumentalnie prawo. BBWR jest za odrzuceniem informacji rządu, która nie rozwiązała problemu, a wręcz upokorzyła emerytów i rencistów. Czy ci ludzie co kwartał muszą przypominać o swoim istnieniu?</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, niech pan poseł mówi, zasygnalizowałem tylko to, że jest tak głośno na sali, że prawie pana nie słychać, mimo że pan mówi tak głośno.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo państwa o umożliwienie przemówienia posłowi Gąsienicy-Makowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Powtórzę ostatnie zdanie: BBWR jest za odrzuceniem informacji rządu, która nie rozwiązała problemu, a wręcz upokorzyła emerytów i rencistów. Czy ci ludzie co kwartał muszą przypominać o swoim istnieniu? Jaka jest przyszłość dla młodych, gdy dziś nie szanuje się tych, którzy poświęcili swoje życie i zdrowie i wiele lat byli, panie ministrze, czynni zawodowo? Zaskoczyła mnie dzisiejsza retoryka SLD. Przypominam sobie wystąpienia w momencie, gdy w 1992 r. zostały naruszone przez poprzednie rządy zasady waloryzacji. Dzisiaj słyszeliśmy kolejne strachy o załamaniu finansów państwa, apel do opozycji. Postawę Sojuszu można porównać do kameleona. Nie możemy przyjąć takiej pokrętnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Lagę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem wystąpienia pana ministra Bączkowskiego i wystąpienia pana posła Marka Dyducha. Odniosłem jednak wrażenie, że zarówno wystąpienie pana ministra, którego osobiście darzę dużym szacunkiem, jak i wystąpienie pana posła Marka Dyducha było powieleniem metody i argumentacji, która została przedłożona podczas debaty sejmowej nad ustawą emerytalną w ubiegłym roku. Przypomnę, że pan minister Bączkowski był wówczas wiceministrem w ministerstwie pracy, a pan poseł Marek Dyduch był posłem sprawozdawcą i przedstawiał Wysokiej Izbie przedłożony projekt. Argumenty przytoczone przez pana ministra i przez pana posła są powszechnie znane, w części akceptowane, z częścią możemy się zgodzić. Jest to argumentacja generalnie znana. Problem, który pan minister dzisiaj przedstawił Wysokiej Izbie, polega na tym, czy będzie to 2,5 czy 3 albo 4. Problem polega na tym, czy wynikające ze starej ustawy prawo do waloryzacji za IV kwartał emerytur i rent obowiązuje pod rządami nowej ustawy. I tutaj pamiętam dobrze - zresztą pan poseł Wiśniewski o tym doskonale mówił - że padło w tej Izbie pytanie do pana ministra Millera: Czy rząd wypłaci emerytom i rencistom w 1996 r. należności za IV kwartał 1995 r.? I nikt z rządu na to pytanie nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofLaga">Często zdarza się tak, Wysoka Izbo, iż przedstawiciel rządu, głównie celuje w tym pan minister Kołodko, oskarża nas, Wysoką Izbę, o to, że robimy złe ustawy. A rząd jest generalnie cacy. Otóż nie, trzeba powiedzieć, że w przypadku ustawy emerytalnej i rentowej całą odpowiedzialność ponosi rząd, ponieważ i w komisji, i podczas debaty w Wysokiej Izbie padało pytanie, na które rząd nie odpowiedział, mając świadomość, że nie będzie mógł zrealizować waloryzacji za IV kwartał 1995 r. Była to świadoma decyzja rządu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KrzysztofLaga">Teraz mamy problem prawny, który mimo całej retoryki wokół przedstawionej Wysokiej Izbie informacji rządu, jest najważniejszy. Czy pod rządami nowej ustawy może być realizowane prawo wynikające ze starej ustawy? To jest najistotniejsze. Jeżeli mamy państwo prawa, to istnieje konstytucyjna zasada ochrony praw nabytych. Czy zasada ochrony praw nabytych przez emerytów i rencistów obowiązuje pod rządami tej ustawy? To chciałbym usłyszeć w informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KrzysztofLaga">Chciałbym również wiedzieć, dlaczego - jeżeli mamy kolizję przepisów ustawowych, bo 31 grudnia wygasła stara ustawa, a 1 stycznia weszła nowa ustawa, i jeżeli jeden z przepisów jest korzystniejszy, bo dla emerytów i rencistów stary jest korzystniejszy niż nowy - nie istnieje możliwość skorzystania z przepisu korzystniejszego dla tej części społeczeństwa. Dlaczego rząd nie chce dokonać tej waloryzacji, mimo że słusznie należy się to emerytom i rencistom?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KrzysztofLaga">W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej i Związku Zawodowego „Kontra”, które mam zaszczyt reprezentować w tej debacie, składam wniosek o odrzucenie informacji rządu w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Krzysztofowi Ladze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie udzielam głosu, na podstawie art. 111 regulaminu Sejmu - przepraszam, panie pośle - panu ministrowi Leszkowi Millerowi.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwóch panów posłów zechciało przywołać moje nazwisko, w związku z tym chętnie do tych pytań czy wypowiedzi się ustosunkuję. Nie mogę sobie wszakże przypomnieć, o jakim fotelu, o jakim zarządzeniu pan poseł Rulewski mówił. Składam to na karb jego barwnego języka i zdarzających się od czasu do czasu trudności w komunikowaniu się z panem posłem Rulewskim. W każdym razie nie wiem, czy taki fotel, pod którym pan Rulewski znalazł to zarządzenie, w ogóle istnieje, ale pozostawiam to na boku. Znacznie ważniejsze są kwestie związane chociażby z pytaniem, co rząd myślał wówczas, kiedy padały pytania o kwestie ewentualnej waloryzacji w IV kwartale.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LeszekMiller">Myślę, że całe nieporozumienie bierze się stąd, że wielu panom posłom wydaje się, że mechanizm, który obowiązywał do 1 stycznia tego roku, w dalszym ciągu obowiązuje; mechanizm polegający na tym, że jeśli płace przekroczą 10% w stosunku do poprzedniego kwartału, w którym była waloryzacja, to następuje ona niejako automatycznie. I stąd też problem IV kwartału itd. Zwracam państwu uwagę, że ten mechanizm został gruntownie zmieniony, od 1 stycznia nie obowiązuje. Zmieniono w ogóle całą filozofię waloryzacji, która już teraz nie polega na porównaniu ze wzrostem płac w czasie przeszłym, tylko na porównywaniu ze wzrostem płac planowanym w ustawie budżetowej, a więc w czasie przyszłym. To był zresztą argument często przywoływany także przez panów posłów z Unii Wolności, którzy nawet szli dalej, mówiąc, że należy po prostu wprowadzić waloryzację cenową, co prowadziłoby do tego, że wzrost realny emerytur i rent byłby na poziomie zerowym. Byłby dokładnie taki, o ile by wzrastały ceny, a więc realnie równałby się zero.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#LeszekMiller">To są wypowiedzi nie tylko posłów Unii Wolności, to jest także koncepcja pana ministra Kołodki, wzbogacona i często podpierana opinią przewodniczącego Unii Wolności pana Leszka Belcerowicza, o czym wielokrotnie opinia publiczna mogła się przekonać. I spór - który w Wysokiej Izbie miał miejsce - dotyczył także tego problemu, czy rzeczywiście zachować waloryzację, przyrost realnych świadczeń na poziomie wzrostu cen, czyli na poziomie zerowym, czy też jednak starać się zastosować formułę bardziej korzystną dla emerytów. Z woli Izby zastosowano, przyjęto rozwiązanie, które w ustawie budżetowej zostało usankcjonowane decyzją Wysokiej Izby, że wzrost rent i emerytur w tym roku realnie będzie na poziomie 2,5%, czyli nominalnie 23%. I co więcej - gdyby się okazało, że inflacja jest wyższa, niż zakładano, to w przyszłym roku, do końca marca, nastąpi wyrównanie tak, żeby renciści i emeryci rzeczywiście mogli uzyskać ten wzrost 23%. Przypomnę, że w ustawie budżetowej wzrost płac jest planowany nie o wiele więcej, bo na poziomie 5%, a więc ta różnica nie jest taka duża. Stąd też na pytanie, co z waloryzacją za IV kwartał, odpowiedź jest oczywista i ona padała - ta ewentualna waloryzacja za IV kwartał przenosi się do wskaźnika 2,5%, który został ustalony w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#LeszekMiller">Wysoka Izbo! Mylne jest też stwierdzenie, które dzisiaj również padało, że rząd uruchamia waloryzację. Ani teraz nie może uruchomić, ani - co pragnę powiedzieć ludziom nie wtajemniczonym - poprzednio też nie uruchamiał. Rząd nie decydował o terminach waloryzacji i nie podejmował w tej sprawie żadnych decyzji, dlatego że terminy waloryzacji wynikały z mechanizmów zawartych w ustawie. Apelowanie do rządu albo dla celów politycznych formowanie obrazu, że rząd w tej sprawie może podjąć decyzje, jest mijaniem się z prawdą. Bo tak jak poprzednio rząd nie podejmował takich decyzji, tak samo i teraz nie może ich podjąć. Tym bardziej - o czym, jak sądzę, będzie mówił szeroko pan minister Bączkowski - że sprawa została rozstrzygnięta w przyjętej ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#LeszekMiller">Padło tutaj kilka sformułowań o tym, że ustawa jest sprzeczna z konstytucją. Przypomnę zatem państwu, że ta ustawa została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł, że jest ona zgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#LeszekMiller">Jeśli pan poseł Gąsienica-Makowski mówi, że może byłoby lepiej dla całej sprawy, gdyby ustawa weszła w życie pod koniec III kwartału, to przypomnę, proszę szanownych pań i panów posłów, że Sejm podjął tę decyzję właśnie pod koniec III kwartału, dokładnie 22 września. Tylko że zawetował ją prezydent Wałęsa. 29 września, czyli tydzień później, Sejm odrzucił to weto, a więc uchwalił tę ustawę po raz drugi. Wtedy została ona zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, który dopiero 20 listopada podjął decyzję, że jest ona zgodna z konstytucją. W związku z tym weszła w życie i obowiązuje. Taki był kalendarz.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#LeszekMiller">Zatem nie ze strony koalicji rządowej następowały próby odwleczenia jak najbardziej momentu wejścia w życie tej ustawy. Nie. W debacie wyraźnie podkreślano, że koalicji rządowej zależy na szybkim przyjęciu tej ustawy. Ale, podkreślam, miała ona swoją długą historię.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#LeszekMiller">Ostatecznie problem prawny został rozstrzygnięty przez Trybunał Konstytucyjny, co - jak sądzę - ma bardzo poważną wymowę wobec wszystkich sugestii i uwag, że oto ta ustawa zostanie po raz kolejny zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Można ją oczywiście zaskarżyć drugi raz. Tylko mam nadzieję, że jeśli Trybunał Konstytucyjny raz w tej sprawie orzekł, to drugi raz orzecze identycznie.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Sprawa jest na tyle dramatyczna i zapewne słucha nas w tej chwili wiele osób w kraju, że będę udzielał głosu posłom, którzy chcą wyjaśnić jakieś wątpliwości w tej sprawie. Bo przecież nie chodzi o to, żebyśmy mechanicznie przestrzegali regulaminu, tylko żeby słuchający nas ludzie zrozumieli, co jest istotą tego sporu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania — do rządu, bo nie wiem, do którego pana ministra. Po pierwsze, co obecnie rząd zamierza zrobić z ustawą, która była wprowadzona przed tą ustawą — z ustawą zapowiadającą waloryzację rent i emerytur zgodnie z podnoszeniem płac co roku o 1%. Ta ustawa obowiązuje, przypominam, dlatego też dziwię się, że pan minister Miller mówi o zmianie filozofii. Rozumiem, że w dalszym ciągu obowiązuje nas ustawa o waloryzacji rent i emerytur zgodnie ze wzrostem płac. Tak zrozumiałem wyjaśnienia pana ministra Millera w trakcie debaty, że to jest incydentalna ustawa, którą wprowadzono tylko na rok. Między innymi dlatego Unia Wolności przeciwko tej ustawie protestowała, że ma ona charakter incydentalny, nie wprowadza pewnego stałego mechanizmu. Więc jak teraz rząd zamierza pogodzić te dwie ustawy, zmianę filozofii w ustawie obecnie obowiązującej na ten rok i zupełnie inną filozofię w ustawie, którą nazwę w skrócie lex... Wysoka Izba wie, o co chodzi. To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanLityński">Drugie pytanie. Rozumiem pana ministra Millera, kiedy mówił, że rząd się z tym spieszył. Ten projekt pilny i w związku z tym nie mogliśmy przeanalizować wszystkich jego aspektów. Rozumiem, że rządowi bardzo zależało na tym, żeby ustawa weszła w życie przed 1 października, niemniej chciałem zapytać, czy pan minister Miller uważa, że prezydent Wałęsa nie był elementem procesu ustawodawczego, czy ówczesnemu prezydentowi odbiera to prawo, ponieważ rzeczywiście w wyniku interwencji prezydenta Wałęsy ustawa weszła w życie po 1 października, a więc w związku z tym obowiązują prawa nabyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, chwileczkę, bo widzę, że jest dużo pytań do ministra. Myślę, że musimy skończyć debatę. Pan poseł Eugeniusz Januła jest zapisany do głosu i pragnie go zabrać.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, że przechodzimy do pytań. Pan poseł Lityński chciał coś sprostować, tymczasem zadał pytania. Dobrze, ma pan do tego prawo, wszystko jest w porządku, jest to zgodne z regulaminem, tylko że musimy dokończyć debatę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że kampania wyborcza jeszcze się nie zaczęła i w związku z tym zgadzam się z argumentem, który padł na tej sali, że miejscami ta debata jest żenująca, bo z jednej strony dyskutujemy o mechanizmie, który ma spowodować wypłatę lub nie zaległych lub nie zaległych emerytur, z drugiej strony - a myślę, że będę tu wyrazicielem przede wszystkim woli tych, którzy oglądają nas w telewizji i słuchają przez radio - stosując pewne demagogiczne argumenty, gra się losami prawie 9 mln ludzi, bo prawie tylu jest w naszym kraju emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#EugeniuszJanuła">Sprawa ma dwa aspekty. Ma aspekt prawny i - podkreślam wyraźnie - trudno nie zgodzić się z argumentami panów ministrów Bączkowskiego i Millera - przepraszam panów ministrów, że po raz kolejny przywołuję ich nazwiska - oczywiście od 1 stycznia tego roku obowiązuje inny mechanizm prawny, inna infrastruktura prawna i tu rząd ma rację. Jest natomiast inny aspekt, moralny i socjalny, położenia socjalnego znacznej części emerytów i rencistów, którym z roku na rok dzieje się gorzej. Wcale nie twierdzę, że jest to winą tego rządu, poprzedniego czy jeszcze poprzedniego, bo ten stan trwa co najmniej od kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#EugeniuszJanuła">Dzisiejszy system emerytalno-rentowy ma postać hybrydalną. Składa się on z kilkunastu ustaw, praktycznie epizodycznych, poszczególne mechanizmy wchodzą od 1 stycznia w kolejnych latach i przeciętny emeryt, który nie jest prawnikiem ani ekonomistą, ma mętlik w głowie. Przecież emeryt w gruncie rzeczy nie wie, czy mu się należy, czy nie, a z punktu widzenia socjalnego należy mu się.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#EugeniuszJanuła">Pan poseł Rulewski mówił przed chwilą o rozwarstwieniu emerytów i tu miał rację. To rozwarstwienie bierze się również z systemu płac w naszym kraju. Aspekt sprawiedliwości społecznej wielokrotnie był tutaj naruszony.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#EugeniuszJanuła">Sprawa mundurowych. Czy im się należą wyższe emerytury? Być może tak, ale należy przeanalizować, czy mundurowi powinni składkę płacić, czy też nie, bo czy jest to system emerytalny, czy ubezpieczeniowy, czy przypadkiem zaopatrzeniowy — a jeżeli tak, to powiedzmy uczciwie, że w odniesieniu do mundurowych obowiązuje w Polsce system zaopatrzeniowy, a nie system ubezpieczeniowy itd. Problemy można by tutaj mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#EugeniuszJanuła">Kwestia składki. W Polsce ona jest bardzo wysoka, sięga 50%, ale są w naszym kraju grupy, które płacą tylko 12%. Być może któryś z panów ministrów zechce powiedzieć, które to grupy?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#EugeniuszJanuła">Wysoka Izbo! Nowa Demokracja nie będzie operowała dalszymi demagogicznymi argumentami. Chciałbym jeszcze raz wywołać pana ministra Millera, jako przewodniczącego Komitetu Społecznego Rady Ministrów. Proszę go o przyspieszenie wprowadzenia w życie jednego, spójnego, opartego na zasadzie ubezpieczeniowej systemu. To jest możliwe. Wtedy system będzie przede wszystkim czytelny dla każdego, każdy będzie sobie mógł wyliczyć, jaka emerytura czy ewentualnie renta będzie mu przysługiwała i kiedy będzie mógł odejść na emeryturę. Póki system będzie niespójny, póki system będzie taki, jaki jest - a podkreślam, że nie jest to winą tego rządu, chociaż nie w pełni, ale efektem działań kilkunastu ostatnich lat - to będziemy mieli, myślę, co kwartał, a w miarę, jak będziemy dochodzili do wyborów w przyszłym roku, coraz częstsze, może comiesięczne, dyskusje na ten temat, bo będzie chodziło o 9 mln wyborców.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderMałachowski">Są pytania. Jak rozumiem, przeradza się to, proszę państwa, w debatę. Nie mogę do tego dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski - sprostowanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Po pierwsze, sprostowanie. Do Trybunału Konstytucyjnego zamierzamy zaskarżyć realizację ustawy z 1995 r., a nie ustawę, którą przyjął Sejm na 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Po drugie, rząd, panie ministrze, przygotował tę ustawę i koalicyjna większość ją przyjęła. Termin wprowadzenia tej ustawy - od 1 stycznia - był zapisany od początku. Można było wprowadzić, że 30 dni po uchwaleniu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Następna sprawa: o ile wiem, to rok ma cztery kwartały i wszystkie należy rozliczyć do końca. To tak, jak byśmy płacili podatki za trzy kwartały, a za jeden nie płacili.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Ostatnia sprawa, rząd mówi, że nie jest winien, natomiast winien jest parlament, który nie powinien takich ustaw uchwalać. Tu jest koalicyjna większość. Rząd taką propozycję złożył i zostało to uchwalone. Teraz nie można zrzucać odpowiedzialności na innych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan wprowadził element, który mnie zaskoczył. Czy można zaskarżyć realizację ustawy? Ustawa o Trybunale przewiduje taką możliwość?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AleksanderMałachowski">Udzielę wszystkim głosu, tylko proszę - spokojnie, po kolei.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprostowanie, pan poseł Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanRulewski">Pan minister Miller nie zrozumiał mojego pytania, które brzmiało: Dlaczego przez trzy lata nie realizowano postanowienia ustawy o NFI.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanRulewski">W 1993 r. Sejm uchwalił ustawę o narodowych funduszach inwestycyjnych, a w niej postulat realizacji zobowiązań, jakie wynikły z realizacji - czy przyjęcia - orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. W tej samej ustawie - w 1993 r., bodajże w kwietniu - Sejm zobowiązał rząd do opracowania rozporządzenia wykonawczego, na mocy którego miano przeznaczyć część majątku objętego NFI na spłatę zaległych zobowiązań. Projekt tego rozporządzenia opracowywało Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej oraz prawdopodobnie Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. I ten projekt, za małą kawę, udostępnię panu, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, najpierw osoby zabierające głos.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam panią posłankę, ale musimy wprowadzić pewne zasady, żeby się nie zagubić.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł, jak rozumiem, chce coś sprostować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławWiśniewski">Tak, chciałem sprostować i mam jedno zasadnicze pytanie do pana ministra. Jeśli mówimy o ustawie z dnia 29 września 1995 r., która wprowadziła nowe zasady waloryzacji i liczbę tych waloryzacji w roku 1996, to gdzie pan w niej znajduje, panie ministrze, uchylenie art. 19 poprzedniej ustawy, zresztą jego ust. 2, mówiącego, że realizacja podwyżki świadczeń, wynikającej z waloryzacji, następuje w trzecim miesiącu kwartału, a wcześniejsze artykuły mówią, kto wylicza i kto ogłasza. Ta ustawa nic nie mówi na ten temat. Tak że trzeba czytać ustawę w całości, a nie poszczególne jej artykuły w taki sposób, jak to jest wygodne. Jest to zasadnicze moje pytanie: Czy został uchylony art. 19 ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławWiśniewski">Sprawa druga - sprostowanie, panie ministrze - dotyczy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Posiłkuję się tu opinią prawną, w której Trybunał Konstytucyjny oceniał konstytucyjność przepisów art. 1 pkt 4 cytowanej ustawy z dnia 29 września w ramach tzw. kontroli prewencyjnej i nie dopatrzył się sprzeczności tego przepisu z Konstytucją Rzeczypospolitej, ale między innymi dlatego, że wnioskodawca nie udowodnił, iż skutki cytowanej ustawy będą rażąco gorsze od skutków dalszego stosowania dotychczasowych przepisów ustawy emerytalnej. Dlatego jestem przekonany, i dziś to mówię, że Trybunał Konstytucyjny podzieli zdanie nowych wnioskodawców, którzy zaskarżą tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Wiesława Ziółkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję pytanie do pana ministra pracy i polityki socjalnej. Brzmi ono następująco: Który artykuł - dokładnie, precyzyjnie - ustawy z dnia 29 września 1995 r. o zmianie ustawy o waloryzacji emerytur i rent odbiera emerytom prawo do waloryzacji emerytur i rent za IV kwartał 1995 r.? Naszym zdaniem takiego artykułu w tej ustawie nie ma. Natomiast jest artykuł, który mówi, iż nowa ustawa i nowe zasady wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1996 r., a więc nie dotyczą IV kwartału 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiesławaZiółkowska">Chcę z tej trybuny w sposób jednoznaczny powiedzieć, iż ustawa budżetowa, na którą się pan minister powołuje, nigdy nie określa i nie może określać praw obywateli ani do świadczeń, ani do obciążeń podatkowych, co już niejednokrotnie Trybunał Konstytucyjny stwierdził.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym panu posłowi Gąsienicy-Makowskiemu wyjaśnić, zbadałem to, procedura jest taka: nie zaskarża się, tylko zwraca się do sądu o wykładnię sposobu realizacji ustawy. Taka jest poprawna procedura. Mówię o tym z myślą o naszych słuchaczach, żeby nie wprowadzać pojęć, które nie są ścisłe.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Ceranka: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Stefan Ceranka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StefanCeranka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zadać jedno pytanie, ale chciałbym otrzymać na nie czytelną, jednoznaczną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StefanCeranka">Uważam, że waloryzacja emerytur za IV kwartał 1995 r. to problem czysto prawny. I tylko. Nie będę tu mówił o doli i niedoli emerytów, choć jest to problem bardzo istotny. Ale czy ustawa budżetowa na 1996 r. może mieć moc sprawczą - działanie wstecz - w stosunku do prawa obowiązującego w 1995 r.? Uważam, że to względy techniczne nie pozwoliły nam na wzrost świadczeń emerytalnych w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Cerance.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie, to czy pan minister Miller zechce odpowiedzieć na część tych pytań? Bo rozumiem, że one...</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Minister - Szef Urzędu Rady Ministrów Leszek Miller: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan minister Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się tylko do tych spraw, które były imiennie do mnie adresowane.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LeszekMiller">Czy prezydent Wałęsa był elementem procesu ustawodawczego? Oczywiście był, choć słowo „element” nie jest tu najlepsze, panie pośle Lityński.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Proszę użyć innego określenia aniżeli „element” w odniesieniu do prezydenta.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#LeszekMiller">Czy będzie opracowany kompleksowy system w sprawie, jak rozumiem, ubezpieczeń społecznych i stałych metod waloryzacji rent i emerytur? 8 stycznia tego roku rząd przekazał Wysokiej Izbie program reformy ubezpieczeń społecznych. Mam nadzieję, że niebawem będzie on przedmiotem debaty w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#LeszekMiller">Co do zaskarżenia realizacji ustawy, pan marszałek Małachowski już dokonał tej wykładni. Co do zarządzenia, na które powołuje się pan poseł Rulewski: oczywiście, że rzecz nie jest w zarządzeniu, tylko w możliwości jego realizacji, a więc w pokryciu. To, kiedy można było uruchomić program realizacji roszczeń należnych emerytom i rencistom i sferze budżetowej, zależało od postępów prywatyzacji, od uruchomienia narodowych funduszy inwestycyjnych. Jak państwo wiedzą, na niedawnym posiedzeniu Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy - niebawem zostanie ona skierowana do Sejmu - która w części dotyczącej emerytów i rencistów realizuje roszczenia mające swoje źródło w decyzji rządu Jana Olszewskiego z 1992 r. o przeniesieniu terminu waloryzacji z marca na kwiecień. Te roszczenia zostaną zrealizowane w gotówce. Pozostałe natomiast, głównie dotyczące sfery budżetowej - w świadectwach rekompensacyjnych. A tak na marginesie, możemy oczywiście wrócić do tego rozporządzenia jeszcze raz, ale wydaje mi się, że należałoby przede wszystkim nie dopuszczać do sytuacji, w której Trybunał Konstytucyjny musi takie orzeczenia podejmować. A uprzejmie informuję, że one wszystkie nie dotyczą okresu rządów koalicji SLD–PSL.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Pan minister nie udzielił odpowiedzi na moje pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Millerowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister Bączkowski zechce teraz udzielić odpowiedzi na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnoszę nieodparte wrażenie, że informując Wysoką Izbę o stanowisku rządu ustosunkowałem się już do zdecydowanej większości problemów i pytań, które zostały postawione w wystąpieniach pań posłanek i panów posłów. Rząd, formułując swoje stanowisko, zrobił tak, jak wymaga tego szacunek i elegancja wobec Wysokiej Izby. Jeśli więc wrócę do pewnych problemów podniesionych w toku dyskusji, to wyłącznie po to, by wyeksponować te elementy stanowiska rządu, które mają kluczowe znaczenie przy rozpatrywaniu problemu będącego przedmiotem dyskusji, i uczynić to językiem nieco bardziej jędrnym. Padły wszakże i pytania, których nie sposób było - przygotowując stanowisko rządu - przewidzieć. I w tym głównie celu poprosiłem pana marszałka o głos.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejBączkowski">A teraz odpowiadam na pytania, bardzo konkretne, które zostały postawione przez panią poseł Ziółkowską, przez panów posłów. Otóż jest w ustawie z 29 września 1995 r., obok przepisu o dacie wejścia w życie tej ustawy, także przepis art. 172, który ma brzmienie następujące: „W zakresie uregulowanym w art. 171 nie stosuje się w 1996 r. przepisów art. 17” — czyli przepisów art. 17 z ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent przyjętej w 1991 r. Właśnie w przepisach ust. 1–3 jest określony ten mechanizm waloryzacji, który został zawieszony na rok bieżący. Mamy pełną świadomość, pani poseł, że nie jest naturą ustawy budżetowej decydowanie o uprawnieniach czy poziomie świadczeń, w tym wypadków emerytów, rencistów. Ale naturą ustawy budżetowej jest takie określenie wydatków państwa, aby rząd, realizując wszystkie ustawy, które przyjęte zostały przez Wysoką Izbę, nie był postawiony wobec konieczności złamania którejkolwiek z tych ustaw, i nie musiał za to ponosić odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejBączkowski">W państwie prawnym, a takim jest przecież Polska - ta kwestia była podnoszona w wielu wystąpieniach - Sejm uchwala ustawy, a konstytucyjnym obowiązkiem rządu jest te ustawy wykonywać, wszystkie ustawy. Jeśli więc Wysoka Izba raczyła we wrześniu ub. r. uchwalić ustawę o waloryzacji emerytur i rent na 1996 r., a następnie, oczywiście powiem do końca, w oparciu o przedłożenie rządowe uchwaliła ustawę budżetową, to rząd musi zakładać, że w ustawie budżetowej zostały stworzone przez Wysoką Izbę, tak jak to musi być w państwie prawnym, wszelkie warunki, by rząd wykonał wszystkie ustawy, których jest adresatem, żeby nie było warunków do tego, by rząd zmuszony był którąkolwiek z tych ustaw złamać, bo to jest chore. Nie możemy jako Rada Ministrów założyć, że parlament, aprobując plan wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Funduszu Emerytalno-Rentowego, stworzył sytuację, w której rząd będzie musiał odpowiadać przed Trybunałem Stanu za to, że nie jest w stanie wykonać ustaw, a to jest jego konstytucyjny obowiązek. Przed Trybunałem Stanu rząd, poszczególni członkowie rządu odpowiadają za naruszanie konstytucji lub ustaw.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejBączkowski">Dlatego też problem ustawy budżetowej i przyjęcia jej przez Wysoką Izbę nie pojawia się w kontekście jakiejkolwiek złośliwości. Jest pewien naturalny porządek. Wcześniej przyjmowane są ustawy - i tutaj odpowiadam wprost na pytanie pani poseł Ziółkowskiej - które właśnie przewidują, jaki jest poziom uprawnień i świadczeń pracowniczych, emerytów, rencistów, a potem jest ustawa budżetowa na każdy rok, która konsumując te ustawy przewiduje, jakie mają być wydatki państwa na realizację dyspozycji norm prawnych zawartych w tych przepisach. Przyjęcie założenia, że świadome było działanie rządu, gdy konstruował przedłożenie ustawy budżetowej, a następnie parlamentu, że po dokonaniu niezbędnych zmian w tym przedłożeniu, w tym projekcie, zaakceptował plan wydatków finansowych państwa w wysokości uniemożliwiającej rządowi zrealizowanie ustaw, nie jest założeniem funkcjonowania organów państwa w państwie prawnym, a za takie państwo w świetle konstytucji Polska od kilku lat uchodzi.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AndrzejBączkowski">Jeśli stajemy wobec tego fundamentalnego pytania, czy należy się waloryzacja za IV kwartał ub. r., to chcę jeszcze raz podkreślić, tylko nieco bardziej jędrnym językiem, to, o czym rząd wypowiedział się w informacji, którą zaprezentowałem przed debatą: w formalnoprawnym sensie pojęcie „waloryzacja za kwartał” nie istnieje, nie ma czegoś takiego. Wysoka Izba domaga się od rządu, przytoczę: informacji rządu o sposobie waloryzacji rent i emerytur za IV kwartał 1995 r. Nie wiem, czy nie będzie naruszeniem dobrych obyczajów, jeśli jednak pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w naszej ocenie nie jest to prawidłowo sformułowane pytanie. Jak już bowiem zaznaczyłem, w sensie formalnoprawnym nie ma czegoś takiego, jak waloryzacja za kwartał, w tym wypadku więc także za IV kwartał 1995 r. Jeśli więc nie ma, dlaczego jesteśmy o to pytani w państwie prawnym?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: To dlaczego odpowiada pan, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AndrzejBączkowski">Odpowiadam, żeby wyjaśnić wątpliwości, nie prawne w tym wypadku, ale polityczne, i niestety przykro mi, że muszę to robić.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#AndrzejBączkowski">Jeśli więc są wątpliwości wśród prawników, jeśli są rozbieżne opinie prawne, to w państwie prawnym nie rząd rozstrzyga te wątpliwości, nie rząd dokonuje wiążącej interpretacji. Od tego są trybunały i sądy, a od badania zgodności ustaw z konstytucją i ustalania powszechnie obowiązującej wykładni prawa jest w Polsce, na szczęście, Trybunał Konstytucyjny. Rząd nie czuje się powołany do tego, żeby poprzez takie, a nie inne sformułowanie swojego stanowiska wywoływać na forum Wysokiej Izby debatę co do strony prawnej. Dobrym naszym prawem jest natomiast przyjęcie interpretacji prawnej - nie wiążącej oczywiście nikogo, ale będącej podstawą naszego działania - pozwalającej nam na wykonanie tych ustaw, które na pewno obowiązują. Bo z całą pewnością obowiązuje ustawa, która przewiduje waloryzację we wrześniu bieżącego roku, i na pewno obowiązuje ustawa budżetowa. Jeśli są więc wątpliwości, czy obowiązuje ustawa z 1991 r., to nie rząd powinien to rozstrzygać. Niech to rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny. Myślę, że ten sposób postępowania, ten tok rozumowania przystoi rządowi w kraju demokratycznym, kraju o gospodarce rynkowej, w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#AndrzejBączkowski">Dlatego też — chcę na to zwrócić uwagę w tym kontekście - musimy odwołać się do jakiegoś racjonalnego, logicznego punktu odniesienia. Tym punktem odniesienia jest w naszym przekonaniu racjonalne tworzenie prawa. Stąd nasuwa się pytanie: Czy było czyimkolwiek zamiarem, także rządu, gdy przygotowywał projekt ustawy waloryzacyjnej - przecież nastąpiło to zna podstawie przedłożenia rządowego, a nie z inicjatywy poselskiej — i konstruował projekt ustawy budżetowej, aby prowadzić politykę socjalną państwa polskiego w taki sposób, by w roku bieżącym renty i emerytury wzrosły 5 razy więcej niż wynagrodzenia wszystkich zatrudnionych w gospodarce narodowej, a więc także pracowników budżetówki?</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#AndrzejBączkowski">Te wyliczenia wynikają stąd, że podniesienie w marcu rent i emerytur w stopniu, w jakim wzrosły płace w IV kwartale, oznaczałoby podwyżkę o 17,4%. To spowodowałoby - i tu odpowiadam na pytanie pana posła Wiśniewskiego - że podniesione już w marcu o 17,4% świadczenia podczas wrześniowej waloryzacji byłyby wyższe. Skutek jednej i drugiej operacji w sumie daje tę kwotę 76 bln zł (pan poseł raczył zapytać, skąd się ta kwota wzięła). Nie jest to bynajmniej koszt wyłącznie waloryzacji marcowej, to jest koszt waloryzacji marcowej plus dodatkowe skutki waloryzacji wrześniowej, wynikające z tego, że we wrześniu waloryzowana byłaby wysokość świadczeń ustalonych na nowo na wyższym poziomie w marcu tego roku, a nie w grudniu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Na niższym, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#AndrzejBączkowski">Odpowiadam na pytanie: stąd właśnie kwota 76 bln zł i stąd 18% realnego wzrostu, gdy dla przeciętnej płacy w całej gospodarce narodowej - a więc i dla zatrudnionych w podmiotach gospodarczych, i dla zatrudnionych w państwowej sferze budżetowej - jest to 3,3%. Nie sądzę, żeby było racjonalnym zamiarem racjonalnie działającego rządu i parlamentu, aby przy powszechnie znanej mizerii pracowników sfery budżetowej i powszechnie znanej polskiej biedzie dokonywać operacji prowadzącej do tego, że aż 5 razy więcej niż płace rosną świadczenia emerytalno-rentowe.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: To jest podrzucona teza.)</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#AndrzejBączkowski">Na pewno takiego zamiaru nie było, a takie byłyby konsekwencje waloryzacji dokonanej w marcu, a następnie we wrześniu. Takie są nasze szacunki.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#AndrzejBączkowski">Było także pytanie pana posła Lityńskiego, co rząd zamierza zrobić w związku z tym zasygnalizowanym problemem, że kwota bazowa będzie podnoszona z mocy starej ustawy. Jest też nowa ustawa, epizodyczna, która na okres tylko bieżącego roku zawiesza ten mechanizm. Chcę wyraźnie podkreślić, że - a wynika to ze skierowanego do Sejmu programu reformy ubezpieczeń społecznych - jesteśmy przygotowani, projekt ustawy, która definitywnie ukształtuje w Polsce mechanizm waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, jest już właściwie przygotowany. Czekamy na odbycie przez Wysoką Izbę debaty plenarnej nad programem reformy i przesądzenie przez parlament ostatecznego jej kształtu. Będziemy zabiegać o consensus ponad podziałami politycznymi. Jest ważne dla Polski, aby w sytuacji, kiedy proces reformy rozkłada się na kilkanaście lat, a mechanizmy demokracji politycznej powodują, że każdy może rządzić, była zgoda co do podstawowych elementów konstrukcyjnych. To pozwoli nie dopuścić do sytuacji, że gdy ktoś inny przyjdzie rządzić, przekreśli to, co zostało zrobione, i zacznie od nowa. To byłoby nieszczęście dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#AndrzejBączkowski">W tym właśnie kontekście mówię o naszych zabiegach mających na celu uzyskanie consensusu ponad podziałami. Podkreślam, że nie chodzi tutaj o żadną socjotechnikę. Niewątpliwie proces reform trwać będzie kilkanaście lat, chodzi więc o to, aby stworzyć takie warunki, by sztafeta - i przekazywanie pałeczki - oparta była na porozumieniu dotyczącym fundamentów reformy.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Od rewaloryzacji trzeba zacząć.)</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#AndrzejBączkowski">Mamy gotowy projekt ustawy, która skonsumuje to, co zostało przewidziane w nowej ustawie, a więc kwota bazowa nadal będzie podnoszona w nowym mechanizmie, tak aby dojść do 100%, bo też taka była pierwotna uroda tego mechanizmu w programie reformy przekazanym do dyskusji Wysokiej Izbie, który z jednej strony gwarantował zachowanie przez świadczenia emerytalno-rentowe realnej wartości, z drugiej zaś poprzez system negocjacyjny umożliwiał takie podnoszenie rent i emerytur, by emeryci i renciści mogli uczestniczyć we wzroście dochodu narodowego. Jesteśmy przygotowani do przedstawienia takiej propozycją w formie nowej definitywnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#AndrzejBączkowski">Padło także pytanie, czy rząd postępuje zgodnie z prawem. Uważam, że rząd ma wolę nie tylko działania w oparciu o ustawy i w granicach tych ustaw, ale także wolę naprawienia wszystkich naruszeń prawa, które w okresie naszej transformacji miały miejsce. Dowodem na to mogą być ostatnie decyzje o przyjęciu projektu ustawy konsumującej trzy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, z których dwa dotyczą płac budżetówki, a jedno dodatków emerytalno-rentowych, ustawy, która przewiduje naprawienie krzywd w formie świadectw rekompensacyjnych, a także ostatnia decyzja Rady Ministrów, że czwarte orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odnoszące się do emerytów i rencistów, którzy nie skorzystali w marcu 1992 r. z waloryzacji, zostanie zrealizowane w formie wypłat gotówkowych. Ten proces wypłat rozpocznie się w ciągu kilku najbliższych tygodni, tak aby najszybciej jak to tylko możliwe najstarsze pokolenie otrzymało to wyrównanie.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanotowałem przede wszystkim te pytania, które dotyczyły stanowiska rządu. Bardzo bym więc prosił, jeśli któraś z pań posłanek czy któryś z panów posłów nie otrzymał odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Czy ważny jest art. 17?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panów posłów o niepertraktowanie z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejBączkowski">To rzeczywiście jest konkretne pytanie. Art. 19, który przewiduje terminy waloryzacji, nie został w sposób bezpośredni uchylony...</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: A czy można uchylić niebezpośrednio?)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejBączkowski">...ale jeżeli został zawieszony art. 17, który przewiduje mechanizm waloryzacji, to w naszej ocenie także art. 19 określający terminy odnoszące się do mechanizmu zawartego w art. 17 także został zawieszony - przy czym w wypadku sporu co do treści prawa decydujące znaczenie ma nie stanowisko rządu czy opinie uczonych w prawie, ale właśnie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Dziękuję, mnie to wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AndrzejBączkowski">My natomiast musimy przyjmować taką interpretację, która nie narazi nas na zarzut łamania ustaw, które ponad wszelką wątpliwość obowiązują, a więc i ustawy, zgodnie z którą trzeba waloryzację we wrześniu br. wypłacić i podnieść te świadczenia według wskaźnika 15,2%, aby wraz ze skutkami waloryzacji grudniowej zapewniło to wzrost realny na poziomie co najmniej 2,5%, a więc ponad poziom inflacji.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AndrzejBączkowski">Czy nie odpowiedziałem na któreś z innych, konkretnych pytań, które padły?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Chcemy jeszcze zadać pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejBączkowski">Dziękuję bardzo, ale zdaje się, że...</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderMałachowski">W zasadzie regulamin Sejmu zakłada konieczność zawieszenia dyskusji w tym momencie, ponieważ art. 112 mówi, że po wyczerpaniu listy mówców mogą przemawiać jedynie sprawozdawca i wnioskodawca, następnie marszałek Sejmu zamyka dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderMałachowski">Taka sytuacja jest teraz, pytania były. Jeśli, panowie, uważacie, że jest ich niedużo... Proszę państwa, stanowiska są znane...</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Pan minister przedstawił nowe stanowiska.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AleksanderMałachowski">...wobec tego strony nic nowego nie mówią. Pan minister już powtarza pewne argumenty po raz drugi czy trzeci. Wobec tego, w tej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Mamy pytania.)</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, ale ta debata nie może się ciągnąć wiecznie. Pozostaje głosowanie. Pod głosowanie będzie poddany wniosek o przyjęcie sprawozdania - można je odrzucić bądź przyjąć. Tu już nie padają nowe argumenty, ale proszę, ponieważ sprawa jest ważna dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Ryszard Bugaj, ale prosiłbym, żeby nie rozpoczynać nowej debaty, bo to jest niemożliwe z punktu widzenia regulaminu. Można go bardzo liberalnie traktować, jednak trzeba pamiętać, że on istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Chcę tylko zadać pytania... Ale jak sobie przypominam, to obyczaj, który u nas się utarł, polegał na tym, że po wystąpieniu, nawet końcowym, pytania były jeszcze zgłaszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderMałachowski">Dlatego dopuszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardBugaj">Dziękuję bardzo. Mam do pana ministra trzy pytania jednakowoż, a nie cztery i oczekuję, że pan minister zechce mi odpowiedzieć raczej konkretnie, niż jędrnie. Mianowicie: czy pan minister może powiedzieć, jakie ekspertyzy prawne przygotowano na okoliczność interpretacji tej ustawy i czy wszystkie ekspertyzy prawne, które otrzymało ministerstwo lub inny organ rządu, były jednolite? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardBugaj">Drugie pytanie jest związane z pana ostatnim wystąpieniem, co nie należało zresztą do tej dyskusji. Pan powiedział o rekompensatach pieniężnych z tytułu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w przeszłości. Myślę, że wszyscy przyjmujemy je z satysfakcją, ale to ma swój kontekst istotny dla tej dyskusji i stąd moje pytanie: czy mógłby pan minister wskazać, właśnie w ustawie budżetowej, gdzie są przewidziane na to środki? Panowie podaliście taki argument, że tego nie można zrobić, bo nie ma środków w ustawie budżetowej. Przecież był racjonalny ustawodawca, który, jeśli nie przewidział tego w ustawie budżetowej, to widać poprzednio nie uchwalił ustawy tak, żeby trzeba było zapłacić. Wedle mojej wiedzy nie ma w ustawie budżetowej, a nawet w uzasadnieniu, żadnej wzmianki na temat możliwości wypłacenia tych pieniędzy, które chcecie panowie teraz wypłacić, co - jak powiadam - witamy z zadowoleniem. Rodzi się jednak podejrzliwość, czy nie jest to osłonowa operacja: wypłata 5 bln, żeby nie mieć zobowiązania do wypłacenia większych kwot, które się należą - jak mi się wydaje - zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RyszardBugaj">I trzecie pytanie: czy pan minister nie sądzi, że cały ten problem wziął się z tego, że rząd miał zupełnie inną prognozę dotyczącą wzrostu wynagrodzeń w IV kwartale minionego roku? Czy pan sobie przypomina, panie ministrze, przy dyskusji o tej ustawie, oświadczenia rządowe dotyczące tej sprawy? Czy pan może potwierdzić, że rząd budował całą swoją strategię na hipotezie, że w IV kwartale wynagrodzenia nie wzrosną tak wysoko, żeby zrobił się problem z waloryzacją za IV kwartał. To są te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Lityński, ale także prosiłbym bardzo o pytania, żebyśmy już nie prowadzili debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie. Pan minister powiedział, że będzie obowiązywać podwyższenie kwoty bazowej, a jednocześnie pan minister powiedział, że emerytury będą rosły wolniej niż płace. Jeżeli podwyższa się kwotę bazową, to z natury rzeczy emerytury powinny rosnąć szybciej niż płace. Chciałem się dowiedzieć jak, bo... powiedziałbym, że to wynika arytmetycznie. Rozumiem, że jest jakaś dialektyka, ale przede wszystkim powinna istnieć arytmetyka i obliczenie. Jeżeli ust. 10 w art. 7 mówi, że wskaźnik procentowy ulega podwyższeniu o jeden punkt procentowy aż do osiągnięcia kwoty bazowej równej 100%, to oznacza, że od obecnego roku za 7 lat emerytury powinny wzrosnąć o co najmniej 7%, czyli w sumie wzrosnąć o co najmniej 7% więcej niż płace. Jednocześnie pan minister słusznie mówi, że tak nie powinno być. W związku z tym chciałbym zapytać, czy ten przepis - który był przepisem, moim zdaniem obliczonym na wybory i na kupienie głosów, a nie był przepisem rzeczywistym, ponieważ nikt nie miał go zamiaru nigdy wprowadzać w życie - zostanie z inicjatywy rządu zniesiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Paweł Saar, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata jest tak ważna, że wydaje mi się, iż godzi się sprostować pewną manipulację cyfrową, której dokonał pan minister Bączkowski. Mianowicie pan minister powiedział, że w wypadku rewaloryzacji marcowej świadczenia dla emerytów i rencistów będą pięciokrotnie wyższe w 1996 r. aniżeli podwyżka płac w sferze pracowniczej. I jest to prawda. Tyle że manipulacja, której dokonał pan minister, dotyczy tego, że świadczenie marcowe jest wyrównaniem 14,7-procentowej podwyżki płac w sferze pracowniczej w IV kwartale 1995 r. Panie ministrze, jest to zaszłość - te 14,7% za 1995 r. Dlatego nie można mówić, że w wypadku dokonania marcowej waloryzacji emerytury i renty będą rosły pięciokrotnie szybciej niż płace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatni już raz pytam, czy zamierzają państwo zadawać jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie, to proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AleksanderMałachowski">Powinniśmy na tym zakończyć, a resztę rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejBączkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejmę próbę odpowiedzi na te pytania, zgodnie z kolejnością ich zgłaszania.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejBączkowski">Pan poseł Bugaj pyta o ekspertyzy prawne i o to, czy były one jednolite. Odpowiadam więc, że Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów w oparciu o kilka ekspertyz wykonanych przez członków tejże Rady Legislacyjnej przygotowała i przedstawiła rządowi stanowisko. Członkowie rady wykonujący ekspertyzy różnili się w swoich opiniach w sposób zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AndrzejBączkowski">Minister pracy i polityki socjalnej poprosił o ekspertyzę prof. prawa Jana Jończyka z Uniwersytetu Wrocławskiego, który nie jest członkiem Rady Legislacyjnej, ale od wielu lat zajmuje się problematyką ubezpieczeń społecznych. Opinia ta w sposób jednoznaczny wskazywała na brak podstaw prawnych do waloryzacji marcowej w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AndrzejBączkowski">Na polecenie prezesa Rady Ministrów ekspertyzy zostały także opracowane przez Departament Prawny Urzędu Rady Ministrów. Biuro Prawne Zakładu Ubezpieczeń Społecznych także przedstawiło swoją opinię. Wszystkie te ekspertyzy, o których wspomniałem, w sposób jednoznaczny wskazywały na brak podstaw prawnych, a więc i obowiązków prawnych rządu do tego, by dokonać więcej niż jednej, wrześniowej, waloryzacji w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AndrzejBączkowski">Pan poseł pytał także o to, jak to jest z tymi pieniędzmi na realizację jednego z czterech orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Gdzie one są?)</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#AndrzejBączkowski">Myślę, że jest to najbardziej właściwe miejsce, by jeszcze raz powtórzyć to, co opinii publicznej w imieniu rządu komunikowałem przed dwoma dniami. Otóż nie jest tak, że rząd przede wszystkim zrealizował czwarte orzeczenie w formie pieniężnej, bo tylko na to znalazły się pieniądze. Byłaby to podstawa do tego, by słusznie zarzucić rządowi, że działa selektywnie, że nierówno traktuje obywateli. Dlatego my odwołujemy się do stanowiska, które w sprawie tych czterech orzeczeń Trybunału przedstawił parlament.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#AndrzejBączkowski">Przypomnę, Wysoka Izba przyjęła...</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Może ja powtórzę moje pytanie?...)</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#AndrzejBączkowski">Wysoka Izba przyjęła w 1992 r. rezolucję w sprawie dwóch orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Mocą tej rezolucji zobowiązała rząd, aby w formie nie obciążającej budżetu państwa zrealizował orzeczenie dotyczące waloryzacji płac budżetówki zawieszonej w drugiej połowie 1991 r. oraz dodatków za warunki szkodliwe do rent i emerytur. Oba te orzeczenia zostały więc skonsumowane w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych oraz ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#AndrzejBączkowski">W sprawie orzeczenia mającego podobną naturę jak to pierwsze, dotyczącego płac budżetówki nie zwaloryzowanych w drugiej połowie 1991 r., czyli tego, które dotyczyło zawieszonej waloryzacji w I półroczu 1992 r., także doczekaliśmy się stanowiska, tym razem nie całej Wysokiej Izby, ale sejmowej Komisji Ustawodawczej, która przyjęła w 1994 r. dezyderat w tej sprawie. Zgodnie z tym dezyderatem należało potraktować to drugie orzeczenie, dotyczące płac budżetówki, podobnie jak pierwsze, czyli też w sposób...</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Gdzie to jest w ustawie budżetowej?)</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#AndrzejBączkowski">Zaraz do tego dojdę. Sądzę, że pan poseł swoim pytaniem stworzył mi okazję do tego, aby jednak zaprezentować to, na czym rządowi bardzo zależy, mianowicie ten - wydaje mi się - czytelny w państwie prawnym punkt odniesienia, dlaczego rząd zdecydował tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Proszę o głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#AndrzejBączkowski">Zgodnie więc z rezolucją sejmowej Komisji Ustawodawczej to drugie orzeczenie dotyczące pracowników budżetówki należy zrealizować tak samo jak pierwsze, czyli też w formie bezgotówkowej, nie obciążając budżetu państwa. Wreszcie to czwarte orzeczenie według stanowiska sejmowej Komisji Ustawodawczej należałoby zrealizować w taki sposób, by wyrównać w pełni każdemu emerytowi i renciście uszczerbek, jaki poniósł. Przypomnę, że w świetle projektu ustawy o świadectwach rekompensacyjnych podstawą do wydania świadectw i określenia kwoty będą wartości ryczałtowe. Oznaczałoby to więc, że wbrew rezolucji sejmowej Komisji Ustawodawczej jednym dalibyśmy mniej, innym więcej, tak żeby to był ryczałt jednakowy dla wszystkich. Ten element, który różnicuje te trzy orzeczenia - do realizowania w formie bezgotówkowej, natomiast to czwarte w formie gotówkowej - był dla nas decydujący. Jeśli chodzi o tę kwotę ponad 5 bln zł... Po dokonanej analizie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wpływów i wydatków w pierwszych miesiącach br. okazało się, że dochody faktyczne przekraczają dochody planowane na tyle, że jeśli przygotujemy się w tej chwili do tej operacji, to rozpoczynając ją w kwietniu, a więc mniej więcej za miesiąc, mieć już będziemy pełną kwotę na zrealizowanie tego czwartego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#AndrzejBączkowski">Dwa elementy były więc decydujące. Po pierwsze, działając w państwie prawnym, mogliśmy się - myślę - odwołać w sprawie form realizacji tych czterech orzeczeń do stanowiska parlamentu, który wyraźnie chciał, by jedno z tych orzeczeń było zrealizowane w formie pieniężnej, natomiast trzy pozostałe w formie nie obciążającej budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gąsienica-Makowski: Ale to pokrętne.)</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#AndrzejBączkowski">Po drugie, tak się szczęśliwie złożyło, że to akurat kwota nie przekraczająca 6 bln, a nie kwota 17 bln czy 25 bln, bo wtedy mimo wszystko jeszcze w tym roku nie można byłoby w formie pieniężnej tego orzeczenia zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#AndrzejBączkowski">Wreszcie sprawa trzecia, poruszona przez pana posła... Przepraszam, ale wydaje mi się, że moim prawem - skoro zostałem wywołany do odpowiedzi - jest poinformować Wysoką Izbę o tym, jakie były przesłanki, którymi kierował się rząd, podejmując decyzję, bo z wypowiedzi, z pytania zadanego przez pana posła zrozumiałem, że może być to powodem nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#AndrzejBączkowski">Wreszcie po trzecie, pan poseł pytał o...</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: O prognozę.)</u>
          <u xml:id="u-75.22" who="#AndrzejBączkowski">Tak, według naszej prognozy ten wzrost miał być niższy od rzeczywistego. Przy czym chcę powiedzieć, że w naszej ocenie miało być 15,4%, rzeczywiście było 17,4%, natomiast płacić waloryzację należy zawsze, kiedy wzrost przekracza 10%. A więc i w naszej prognozie, która się nie sprawdziła, tak było. Gdyby miała być waloryzacja w oparciu o wzrost płac w IV kwartale, należałoby zapłacić w świetle naszej prognozy. Pomyliliśmy się, ale to nie była rozbieżność pomiędzy prognozą jedno- i dwucyfrową, bo tylko wtedy można by było powiedzieć, że rząd czego innego oczekiwał, a co innego w tej chwili - w ocenie niektórych pań posłanek i panów posłów - jest prawnie obowiązany robić.</u>
          <u xml:id="u-75.23" who="#AndrzejBączkowski">Pan poseł Lityński pytał o kształt tego nowego mechanizmu i czy nie ma tutaj jakiegoś fałszu bądź nieprawdziwego założenia, jeśli mamy utrzymać podnoszenie tej kwoty bazowej do 100%. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że dla mnie nie jest normalna sytuacja, kiedy ta kwota bazowa wynosi mniej niż 100%, bo bez względu na to, czy jest to 91, 93, czy 97%, to jest zawsze wzięte z sufitu, Wysoka Izbo. Bo pojawia się pytanie, dlaczego kwota nie jest pełna. A więc zgadzamy się co do jednego, że jedynie wtedy, gdy kwota bazowa wynosi 100%, jest sytuacja normalna. Ponieważ różnica pomiędzy 93, 94 a 100% oddziaływa tylko częściowo na wzrost świadczenia, w naszym przekonaniu uda się zrealizować w nowej ustawie postulat dojścia do modelu pełnej kwoty bazowej, bo tylko wtedy jest to logiczne. Co do tego nie ma między nami różnicy. Po drugie, nie można doprowadzić do sytuacji, kiedy w wyniku realizacji tego założenia renty i emerytury musiałyby rosnąć szybciej niż płace.</u>
          <u xml:id="u-75.24" who="#AndrzejBączkowski">Jeśli chodzi o posądzenie mnie przez pana posła o manipulację... Jeszcze raz chcę wyraźnie podkreślić: nie ma w prawie polskim waloryzacji za kwartał. Prezentując stanowisko rządu, chciałem wykazać, że mówienie w tym kontekście o wyrównaniu za 1995 r. nie jest właściwym stawianiem sprawy, a w każdym razie jako prawnik mam przekonanie, że nie jest to stawianie na płaszczyźnie prawnej, ale komunikowanie tego faktu w języku politycznym. Tak więc, skoro w prawie w sensie formalnoprawnym — jak już kilka razy mówiłem — nie istnieje waloryzacja za taki czy inny kwartał, tylko jest waloryzacja w danym miesiącu kwartału w związku z wcześniejszym wzrostem płac, to w tym kontekście należy patrzyć i na liczbę waloryzacji w tym roku, i na ich skutki, konsekwencje. Chcę wyraźnie podkreślić, że — bez względu na to, do jakiego okresu roku ubiegłego byśmy się odwoływali — jeśli realizacja wypłaty miałaby nastąpić w roku bieżącym, jeśli te dwie wypłaty do kieszeni wpływają: jedna w marcu, druga we wrześniu i jeśli to daje w efekcie 18% realnego wzrostu, a pan poseł zdaje się tego nie kwestionował, to moim dobrym prawem jest powiedzieć, bez obawy o posądzenie, że próbuję manipulować Wysoką Izbą, że to mieści się dokładnie w relacji do płac, które też wzrosną w tym roku przecież w sumie o 3,3%, to jest właśnie taka różnica. Według naszej oceny, oceny rządu Rzeczypospolitej, nie byłaby zdrowa polityka socjalna, która polegałaby na tym, że świadczenia społeczne, w tym wypadku renty i emerytury, rosną kilka razy więcej niż płace pracowników zatrudnionych w całej gospodarce narodowej. I taka tylko była moja intencja.</u>
          <u xml:id="u-75.25" who="#AndrzejBączkowski">Panie pośle, spór więc dotyczy tego, czy należy przeprowadzić waloryzację za IV kwartał ub.r., jak pan mówi, czy nie. Ale chyba zgodni jesteśmy, że tej sprawy tutaj nie rozstrzygniemy. Od tego - zgodnie z zapowiedziami w wystąpieniach i pana posła Gąsienicy-Makowskiego, i pana posła Rulewskiego - jest odpowiednia władza sądownicza. I dobrze, że rząd nie ma prawa dokonywania wiążącej wykładni, bo w państwie prawnym to nie rząd powinien jej dokonywać. Ale podkreślę jeszcze raz, jeżeli rząd chce się zachować racjonalnie, świadomy swej odpowiedzialności wobec Trybunału Stanu za łamanie konstytucji i ustaw, realizuje to, co na pewno obowiązuje. Nikt z pań i panów posłów nie zakwestionuje, że na pewno jest prawny obowiązek przeprowadzenia waloryzacji wrześniowej w 1996 r., że na pewno obowiązuje ustawa budżetowa, która przewiduje na wrzesień środki pozwalające podnieść renty i emerytury nominalnie o 15,4%, tak by razem ze skutkami waloryzacji przeprowadzonej w grudniu, przechodzącymi na cały bieżący rok, dało to w sumie realny wzrost na poziomie co najmniej 2,5%.</u>
          <u xml:id="u-75.26" who="#AndrzejBączkowski">Zdaje się, że jeśli nawet nie odpowiedziałem, to przynajmniej podjąłem próbę odpowiedzi na wszystkie 5 pytań, które zostały postawione.</u>
          <u xml:id="u-75.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Bączkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, ponieważ został zgłoszony wniosek o odrzucenie, o nieprzyjęcie do wiadomości informacji rządu, do głosowania w tej sprawie przejdziemy w najbliższym bloku głosowań, czyli jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 6 i 7 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AleksanderMałachowski">6. Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druki nr 778, 1461 i 1461-A).</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AleksanderMałachowski">7. Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne (druki nr 543 i 1473).</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego w celu przedstawienia obu sprawozdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej przedstawiam sprawozdanie o komisyjnym projekcie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, zawarte w drukach nr 1461 i 1461-A. Komisje i powołana przez nie podkomisja odbyły kilkanaście posiedzeń w trakcie prac nad projektem ustawy. Niezależnie od zgromadzonych przed pierwszym czytaniem opinii i ekspertyz w związku z pracami nad projektem ustawy korzystano z nowych opracowań eksperckich.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisje podzieliły następujące założenia przyjęte w trakcie wykonywania inicjatywy ustawodawczej przez komisję wnoszącą projekt:</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#RyszardGrodzicki">— Po pierwsze, ustawa powstaje w ramach obowiązujących w tej chwili przepisów konstytucyjnych. Tym samym komisje uznały, że wobec zaawansowania prac nad projektem nowej konstytucji niecelowe jest proponowanie dokonywania fragmentarycznych zmian „małej konstytucji”, zmian, które w nowej konstytucji mogą nie zostać zaaprobowane.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#RyszardGrodzicki">— Po drugie, ideą przewodnią ustawy jest stworzenie warunków ustawowych do istnienia zawodowych parlamentarzystów, do utworzenia się zawodowej elity parlamentarnej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#RyszardGrodzicki">W stosunku do projektu ustawy będącego przedmiotem pierwszego czytania, zawartego w druku nr 778, komisje wprowadziły do projektu następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#RyszardGrodzicki">W rozdz. 1 przedstawiono odrębnie treść roty ślubowania posła oraz senatora. Wprowadzono także normę określającą konsekwencje uchylania się od złożenia ślubowania. Niezłożenie bez usprawiedliwionych powodów w ciągu trzech miesięcy od pierwszego posiedzenia Sejmu ślubowania będzie traktowane jako zrzeczenie się mandatu posła i odpowiednio senatora. W tym też rozdziale pomieszczony został przepis mówiący o tym, że obowiązkiem i prawem posła i senatora jest czynne uczestnictwo w pracach Sejmu i odpowiednio Senatu. Poprzednio przepisy te znajdowały się w dalszej części projektu ustawy. Jak wiadomo, umieszczenie ich w części ogólnej ma swoją odpowiednią wymowę.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#RyszardGrodzicki">W rozdz. 2 znajdują się przepisy konkretyzujące normy konstytucyjne dotyczące immunitetu parlamentarnego. W stosunku do pierwotnego projektu zmiany nastąpiły tylko w treści art. 10. Dodano przepisy określające precyzyjnie, kto ma prawo występować do Wysokiej Izby z wnioskami w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła lub senatora. Proponuje się, aby w wypadku występowania z wnioskiem z oskarżenia publicznego oraz w sprawach o wykroczenia wnioski te były składane za pośrednictwem prokuratora generalnego, który tym samym mógłby oceniać ich zasadność. W przypadku oskarżenia prywatnego proponuje się wprowadzenie tzw. przymusu adwokackiego, a więc obowiązek wnoszenia wniosków o tzw. uchylenie immunitetu za pośrednictwem czy przy udziale adwokata. Chodzi tutaj także o dokonanie pewnej wstępnej selekcji i oceny zasadności tego wniosku. Adwokat byłby tutaj tym, kto mógłby sugerować potencjalnemu oskarżycielowi bezpodstawność wniosku i niezasadność występowania z taką inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#RyszardGrodzicki">W rozdz. 3 komisje proponują wprowadzenie dwóch zmian. Pierwsza z nich, zawarta w art. 16, tworzy ustawową podstawę domagania się przez komisje sejmowe i senackie, a więc przez organy obu Izb, informacji lub wyjaśnień od członków Rady Ministrów oraz przedstawicieli organów państwowych lub samorządowych, przedsiębiorstw państwowych i samorządowych, organizacji samorządowych, od spółek prawa handlowego z udziałem państwowych lub komunalnych osób prawnych w sprawach leżących w zakresie ich działania.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#RyszardGrodzicki">Sprecyzowano też w tym rozdziale, w art. 18, na nowo normy określające zasady tworzenia i działania zespołów poselskich. Jak wiadomo, dotychczasowe rozwiązania w tej mierze budziły często kontrowersje. Komisje uznały, że należy dodać przepis upoważniający prezydia Sejmu i Senatu do określania warunków techniczno-organizacyjnych funkcjonowania zespołów poselskich, senackich lub parlamentarnych. Wspomnę, że już poprzednio pojawił się w projekcie ustawy przepis mówiący o dopuszczalności tworzenia zespołów, w których skład będą wchodzili jednocześnie posłowie i senatorowie. To najczęściej było przedmiotem sporów na terenie Izby i mamy zawieszoną procedurę rejestracji niektórych zespołów właśnie z racji braku takich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#RyszardGrodzicki">W art. 18 proponuje się też nowe przepisy z zakresu prawa pracy dla pracowników biur klubów i kół poselskich. Zgodnie z propozycją przewodniczący klubu lub koła, w imieniu klubu lub koła, będzie określał sposób wynagradzania tej grupy pracowników, z uwzględnieniem stażu ich pracy. Ich praca ma jakże istotny - choć dla zewnętrznego obserwatora niedostrzegalny - wpływ na sprawne funkcjonowanie posłów i senatorów na terenie obu Izb.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#RyszardGrodzicki">Podobnie przepisy zostały dodane w art. 23 odnośnie do pracowników biur poselskich i senatorskich, z tym że w roli pracodawcy występować będzie poseł lub senator.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#RyszardGrodzicki">W rozdz. 4, grupującym przepisy poświęcone innym prawom i obowiązkom posła i senatora, komisje postanowiły skreślić przepis mówiący o prawie posła i senatora do uzyskiwania informacji od przedsiębiorstw prywatnych w celu stwierdzenia, czy działalność takiego podmiotu nie narusza prawa, a także podejmowania w nich interwencji. Zdaniem komisji poseł czy senator nie może zastępować organów powołanych do kontroli przestrzegania prawa. Nadto w świetle zebranych opinii przepis ten naruszał kilka norm konstytucyjnych. Na terenie instytucji prywatnych siła oddziaływania posła wynikać ma z jego osobistego autorytetu.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#RyszardGrodzicki">Na nowo został zredagowany art. 22 mówiący o udziale posła i senatora w posiedzeniach rad gmin. Nie zmieniono tu treści merytorycznych, natomiast nadano im nową redakcję legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#RyszardGrodzicki">W rozdz. 5 dokonano szeregu zmian wynikających z zasad techniki legislacyjnej. W ich konsekwencji tekst ustawy stał się precyzyjniejszy. Niektóre z tym zmian zostały wywołane koniecznością dostosowania treści ustawy do przyjętej już przez Wysoką Izbę nowelizacji „małej konstytucji” oraz do treści innych ustaw, które dotychczas zostały uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#RyszardGrodzicki">Ze zmian merytorycznych należy wymienić następujące. Komisje uznały za celowe pozostawienie w projekcie ustawy rozwiązania polegającego na umieszczeniu w niej tzw. przepisów antykorupcyjnych. Dotychczasowa konstrukcja umieszczenia tych norm w oddzielnej ustawie nie sprawdziła się. Niewątpliwie pewien wpływ na to miała nieprecyzyjność jej przepisów. W nowo zredagowanych art. 33, 34 i 35 zawarte są przepisy regulujące, zdaniem komisji, precyzyjniej tę materię. Wprowadzony zostaje jednoznaczny przepis zakazujący posłom i senatorom podejmowania dodatkowych zajęć mogących podważyć zaufanie wyborców do wykonywania mandatu. Podobne rozwiązanie zostało przyjęte także w stosunku do darowizn. O zamiarze podjęcia dodatkowych zajęć poseł będzie miał obowiązek powiadamiać marszałka Sejmu. Odpowiednio będzie to również dotyczyło senatorów. Naruszenie tych reguł będzie powodować odpowiedzialność dyscyplinarną.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#RyszardGrodzicki">Posłowie, podobnie jak obecnie, nie będą mogli prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego, a także zarządzać taką działalnością.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#RyszardGrodzicki">Posłowie i senatorowie nie będą mogli zasiadać we władzach zarządzających, kontrolnych lub rewizyjnych podmiotów gospodarczych z udziałem państwowych lub komunalnych osób prawnych. Wybór posła do takich władz z mocy prawa będzie nieważny. Jeżeli wybór lub powołanie do takich władz miało miejsce przed rozpoczęciem wykonywania mandatu, poseł będzie miał obowiązek zrzec się stanowiska lub funkcji. W razie bierności posła po trzech miesiącach od dnia złożenia ślubowania poseł z mocy prawa będzie te funkcje tracił.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#RyszardGrodzicki">Posłowie nie będą mogli posiadać pakietu większego niż 10% udziałów lub akcji w spółkach prawa handlowego z udziałem skarbu państwa. Udziały lub akcje przekraczające ten limit, jeżeli nie zostaną przez posła zbyte, nie będą mogły uczestniczyć w okresie sprawowania mandatu oraz dwu lat po jego wygaśnięciu w wykonywaniu przysługujących im uprawnień. Oznacza to, że ich właściciele będą pozbawieni na przykład prawa do dywidendy, nie będą mogli korzystać z prawa głosu, z prawa poboru. Za nieprzestrzeganie tych norm dodatkowo poseł będzie podlegał karom pieniężnym w Sejmie. Przepisy te będzie się odpowiednio stosować do senatorów.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#RyszardGrodzicki">Proponujemy, by zmianie uległy też przepisy dotyczące składania oświadczeń o stanie majątkowym posła. Zgodnie z normami konstytucyjnymi oświadczenia te posłowie będą składać dwukrotnie - na początku i na końcu kadencji - przy czym proponuje się jednoznaczny przepis nakazujący ujawnianie w oświadczeniu majątku objętego wspólnotą majątkową małżeńską oraz majątku odrębnego małżonków. W odróżnieniu od stanu obecnego proponuje się, aby oświadczenia te były analizowane przez prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Do zagadnienia tego jeszcze powrócę przy omawianiu wniosków mniejszości, ponieważ do tego przepisu został zgłoszony taki wniosek. Niezłożenie oświadczenia w terminie będzie powodować sankcje finansowe w stosunku do posła, a podanie nieprawdy - odpowiedzialność z art. 247 § 1 Kodeksu karnego. Zmieniona zostaje więc kwalifikacja karna czynu. Do tej pory poseł odpowiadał z art. 266 Kodeksu karnego. W chwili obecnej będzie to odpowiedzialność za podanie nieprawdy lub zatajenie prawdy, a nie za poświadczenie nieprawdy. Ułatwi to ocenę działania posła i ewentualne pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#RyszardGrodzicki">Skreślono przepisy nakładające na marszałka Sejmu lub Senatu obowiązek wskazania posłowi lub senatorowi nowego zakładu pracy, jeżeli w trakcie pozostawania na urlopie bezpłatnym dotychczasowy zakład został zlikwidowany. Uznano, że w zmienionych realiach gospodarczych jest to przepis niewykonalny.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#RyszardGrodzicki">Wreszcie zmiany polegają na tym, iż dodano w tym rozdziale przepis, zgodnie z którym poseł lub senator, który w roku zakończenia kadencji osiągnął okres zatrudnienia wynoszący co najmniej 40 lat dla mężczyzn i 30 lat dla kobiet, może przejść na emeryturę. Komisje uznały, że powrót osób spełniających takie warunki po urlopie bezpłatnym po zakończeniu kadencji do macierzystego zakładu pracy, najczęściej na krótki okres przed przejściem na emeryturę, w niektórych sytuacjach mógłby powodować dość istotne komplikacje w funkcjonowaniu zakładu pracy. Stąd też lepiej umożliwić takim osobom, spełniającym bardzo ostre i wysokie kryterium stażu pracy, wcześniejsze przejście na emeryturę, której wysokość będzie określana według powszechnie obowiązujących zasad.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#RyszardGrodzicki">Komisje skreśliły z projektu ustawy przepis mówiący o prawie do nagrody jubileuszowej w macierzystym zakładzie pracy oraz zdezaktualizowany już przepis mówiący o prawie do korzystania z mieszkania zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#RyszardGrodzicki">Uzupełnione zostały także przepisy przejściowe i końcowe, zawarte w rozdziale 6. Komisje proponują, by egzekucję na podstawie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego można było prowadzić z uposażeń poselskich i senatorskich, a nie - jak dotychczas - z diet. Natomiast wszystkie wszczęte do dnia wejścia w życie ustawy postępowania egzekucyjne prowadzone by były według przepisów dotychczasowych do końca kadencji.</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#RyszardGrodzicki">Proponowane jest uzupełnienie art. 3 ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej poprzez dodanie przepisu umożliwiającego używanie godła państwa w pomieszczeniach klubów, kół i zespołów poselskich i senatorskich oraz w biurach poselskich i senatorskich. W dalszym ciągu jednak będzie obowiązywał zakaz używania godła na drukach poselskich i senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-77.24" who="#RyszardGrodzicki">Komisje proponują też wprowadzenie do ustawy o wynagradzaniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe przepisu uznającego istnienie stanowisk szefa Kancelarii Senatu oraz zastępcy szefa Kancelarii Sejmu. W rozdziale tym utrzymany został przepis mówiący o tym, że uposażenie poselskie i senatorskie oraz dieta w wysokości ustalonej na podstawie przepisów ustawy wypłacane będą dopiero posłom i senatorom wybranym na następną kadencję.</u>
          <u xml:id="u-77.25" who="#RyszardGrodzicki">Wysoka Izbo! Od momentu zakończenia prac komisji upłynęło już trochę czasu. W tym okresie weszły w życie nowe ustawy. Pierwotne założenie, że niektóre przepisy ustawy wejdą w życie z dniem 1 kwietnia 1996 r., też stało się nieaktualne. Dlatego też komisje w druku nr 1461-A przedstawiły Wysokiej Izbie autopoprawki do ustawy. Jest to grupa poprawek uwzględniająca przyjęcie przez Sejm poprawek do Kodeksu pracy. Zmiany polegają na dostosowaniu siatki terminologicznej. Najczęściej dotyczy to zastąpienia wyrazów: „zakład pracy” wyrazem „pracodawca”, przy nie zmienianiu ich treści merytorycznej. Pozostałe zmiany mają charakter legislacyjny. Zmianie ulega też art. 57 określający termin wejścia w życie ustawy. Komisje proponują, by rozdział 2 wchodził w życie po 14 dniach od daty opublikowania ustawy, zaś jej art. 26 — z dniem 1 lipca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-77.26" who="#RyszardGrodzicki">Do projektu ustawy zgłoszono następujące wnioski mniejszości:</u>
          <u xml:id="u-77.27" who="#RyszardGrodzicki">— do art. 16. Wnioskodawcy proponują zawarcie w nim przepisów ogólnie, a tym samym szeroko określających prawo uzyskiwania przez posła i senatora informacji, używając m.in. określenia, iż prawo to rozciąga się także na instytucje i organizacje, bez bliższego ich dookreślenia. Zdaniem wnioskodawców pozwoli to posłom lepiej wykonywać mandat. Komisje — jak Wysoka Izba wie — proponują inną redakcję tego przepisu, która jednoznacznie wyklucza prawo do żądania informacji np. od firm prywatnych. Nadto ten wniosek mniejszości wyklucza przepis, który mówi o prawie do żądania informacji przez komisje sejmowe i senackie.</u>
          <u xml:id="u-77.28" who="#RyszardGrodzicki">— do art. 20 ust. 1–3. Wnioskodawcy proponują przyjęcie takiej redakcji wyżej wymienionych przepisów, aby poseł i senator mogli podejmować interwencje także w niepaństwowej jednostce organizacyjnej. Mówiłem już o motywach, jakimi kierowały się komisje, przyjmując inne rozwiązanie. Spór dotyczy oceny, czy poseł może ingerować w funkcjonowanie prywatnych przedsięwzięć gospodarczych lub społecznych; prywatnych, czyli niepaństwowych, niepublicznych. Komisje udzieliły odpowiedzi negatywnej na to pytanie. Wnioskodawca nie podziela takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-77.29" who="#RyszardGrodzicki">— do art. 35 ust. 3. Wnioskodawcy proponują utrzymanie w swej istocie dotychczasowej redakcji tekstu (czyli tego, który był zawarty w druku nr 778). Rzecz idzie tutaj o sposób i terminy składania oświadczeń o stanie majątkowym posłów.</u>
          <u xml:id="u-77.30" who="#RyszardGrodzicki">Komisje zasięgnęły opinii trzech ekspertów w tej sprawie. Dwóch z nich wyraźnie określiło, że przepis art. 2 ust. 2 „małej konstytucji” — mówiący o tym, iż takie oświadczenie składa się na początku i na końcu kadencji — jest jednoznaczny i nie może być rozszerzany. Trzeci ekspert stwierdził, że sprawa jest kontrowersyjna, nie zajmując jednoznacznie stanowiska i zaznaczając jednocześnie, że dotychczas obowiązujące przepisy nie były kwestionowane. Wnioskodawcy uznają, że dotychczasowa redakcja nakazująca składanie tych oświadczeń corocznie jest lepsza. Do oceny Wysokiej Izby zostaje to, który sposób interpretacji tych przepisów jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-77.31" who="#RyszardGrodzicki">Łącznie ze sprawozdaniem o projekcie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zawartym w druku nr 1461 Wysoka Izba rozpatruje w chwili obecnej także sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne (druk nr 1473). Komisje rozpatrywały projekt tej ustawy, uwzględniając propozycje rozwiązań zawarte w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a dotyczące tej samej materii. Wobec przeniesienia tzw. przepisów antykorupcyjnych do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora projekt ustawy zawarty w druku nr 543 staje się bezprzedmiotowy. Poprawki tam zaproponowane są skonsumowane w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. W rezultacie komisje wnoszą o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 543.</u>
          <u xml:id="u-77.32" who="#RyszardGrodzicki">Komisje nadto uznały, że proponowane w nim rozwiązania są znacznie liberalniejsze niż przyjęte w sprawozdaniu zawartym w druku nr 1461. Tym samym przepisy te, w sensie merytorycznym, wykluczają się wzajemnie, dlatego też komisje uznają za słuszniejsze rozwiązania zaproponowane w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Kierowały się także i tym elementem, proponując odrzucenie poselskiego projektu ustawy z druku nr 543.</u>
          <u xml:id="u-77.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Grodzickiemu za przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 38 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Witolda Firaka, który zabierze głos w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WitoldFirak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt wystąpić przed Wysoką Izbą w debacie dotyczącej rozpatrzenia sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WitoldFirak">Jak trudna, a zarazem delikatna to sprawa, niech świadczą słowa, jakie padły w trakcie dyskusji nad projektem tej ustawy na 50 posiedzeniu Sejmu. Pozwolę sobie je zacytować: Twórcy projektu zmagali się nie tylko z trudną i delikatną materią, jaką stanowi regulacja pozycji prawnej posła i senatora, ale także z nie najlepiej zredagowanymi przepisami „małej konstytucji”, regulującymi kwestię wykonywania mandatu posła i senatora. I właśnie projekt ustawy, którą, mam nadzieję, dzisiaj uchwalimy, zawiera szereg konkretnych rozwiązań regulujących te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WitoldFirak">Wysoka Izbo! Decydujemy dzisiaj o naszych prawach i obowiązkach. Wydaje mi się, iż o jakości tej ustawy decydują na równi: trafność przyjętych regulacji, spójność przepisów z zawartymi w innych ustawach, a także - co chcę szczególnie podkreślić - odbiór społeczny. Byłoby bardzo źle, gdyby wyborcy ustawę kojarzyli nie z prawami i obowiązkami, ale z prawami i przywilejami, a w takich kategoriach niekiedy postrzegany jest immunitet poselski i senatorski. Nie jest to właściwe, zwłaszcza jeśli miałby on służyć np. ochronie sprawcy wypadku samochodowego, będącego w stanie nietrzeźwym, lub innego pospolitego przestępstwa przed odpowiedzialnością karną.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WitoldFirak">W proponowanej ustawie jest przewidziana możliwość pozbawienia lub ograniczenia wolności osobistej posła i senatora podyktowana stanem wyższej konieczności lub obrony koniecznej — art. 9 ust. 2. I słusznie. Równie ważna jest procedura obowiązująca przy rozpatrywaniu kwestii uchylenia immunitetu. Jedną z głównych zasad dotyczących immunitetu poselskiego i senatorskiego reguluje art. 11: „Zrzeczenie się immunitetu parlamentarnego jest nieskuteczne”. Natomiast w pracach nad nową konstytucją popularność zyskiwał pogląd, by posłowi i senatorowi dać prawo zrzeczenia się immunitetu. Zwolennicy tego poglądu twierdzą, że nie można nikomu odmawiać prawa do obrony, zwłaszcza gdy czuje się on niewinny. Jest to logiczne. Zachodzi jednak obawa, że może prowadzić to do upowszechniania opinii, że skoro parlamentarzysta sam się nie zrzekł, to znaczy, że jest winny. Uregulowania w proponowanej ustawie dotyczące zakresu immunitetu parlamentarnego oceniamy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WitoldFirak">Podział materii pomiędzy ustawę a regulamin w moim przekonaniu został przeprowadzony prawidłowo. Proponowana ustawa zapewnia, by posłowie i senatorowie z jednej strony mieli warunki niezbędne do skutecznej realizacji ich obowiązków, a z drugiej strony nie narażali się na zarzut, że przyjmują akt prawny o charakterze roszczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WitoldFirak">Część proponowanych artykułów to przepisy związane ze świadczeniami pracowniczymi i socjalno-bytowymi dla posłów i senatorów. Intencją tych zapisów była pełna profesjonalizacja funkcji posła i senatora, która przejawia się również w ograniczeniu swobodnego podejmowania dodatkowych zajęć i w zakazie podejmowania takich zajęć, które mogą podważyć zaufanie wyborców do wykonywania mandatu - jest to zapisane w art. 33. Przyjęte rozwiązanie, zgodnie z którym funkcja posła i senatora jako publiczna nie może pozostawać w kolizji z inną pełnioną funkcją, zatrudnieniem czy też interesem prywatnym, jest ze wszech miar słuszne. Uregulowanie tych zagadnień w akcie prawnym o randze ustawy pozwoli jednocześnie, co nie jest bez znaczenia, na społeczną kontrolę realizacji tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WitoldFirak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę zgłosić dwie poprawki. Pierwsza z nich dotyczy art. 25 ust. 2. W proponowanym projekcie ust. 2 brzmi: „Uposażenie odpowiada wysokości wynagrodzenia podsekretarza stanu, ustalonego na podstawie przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, z wyłączeniem dodatku z tytułu wysługi lat”. Zgodnie z propozycją poprawki ust. 2 w art. 25 otrzymuje brzmienie: Uposażenie odpowiada wysokości wynagrodzenia zasadniczego podsekretarza stanu, ustalonego na podstawie przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WitoldFirak">Poprawka druga dotyczy art. 43 ust. 1. Brzmi on następująco: „Poseł i senator ma prawo, na terenie kraju, do bezpłatnego przejazdu środkami publicznego transportu zbiorowego oraz przelotów w krajowym przewozie lotniczym, a także do bezpłatnych przejazdów środkami publicznej komunikacji miejskiej”. Proponowana przez klub SLD poprawka jest następująca: po wyrazach: „przewozie lotniczym” przecinek zastępuje się kropką, a pozostałą część zdania skreśla się. Myślę, że środkami komunikacji miejskiej możemy poruszać się tak jak wszyscy obywatele w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WitoldFirak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celowość przyjęcia nowych rozwiązań dotyczących praw i obowiązków posła i senatora jest oczywista. Proponowana ustawa reguluje wiele spraw w sposób odmienny od dotychczasowego. Przy jej opracowywaniu korzystano ze zdobytych doświadczeń, a także dostosowano przepisy do zmienionej sytuacji ustrojowej, diametralnie różnej od tej, która istniała podczas uchwalania ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów z 1985 r. Żadnych zastrzeżeń nie budzi forma i kompleksowość projektowanej ustawy. Nie można jej zarzucić wstydliwego przemilczania kwestii trudnych i kontrowersyjnych, bez których uregulowania nie byłoby możliwe właściwe wypełnianie praw i obowiązków posła i senatora w obecnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#WitoldFirak">Chciałbym z tej trybuny zgłosić również prośbę do prasy polskiej. Jeżeli będą państwo omawiać na łamach swoich gazet projekt dyskutowanej dzisiaj ustawy, proszę - nie ograniczajcie się państwo do omawiania tylko art. 25, w którym mówi się o wynagrodzeniach. Chciałbym, by prasa polska zauważyła przede wszystkim obowiązki posła, bo dotychczas bardzo szczegółowo potrafiła ona pisać i robić z nas krezusów wśród społeczeństwa, zapominając o wtrąceniu o tym, ileż obowiązków wynika z ustawy, którą, być może, na tym posiedzeniu Sejmu przyjmiemy. Tak więc prośba do prasy o obiektywizm i pisanie nie tylko o pieniądzach, ale także i o wielu obowiązkach, które na nas ta ustawa nakłada. Poza tym nowe uposażenia wynikające z tej ustawy będą obowiązywały dopiero od nowej kadencji. Prosiłbym zatem, by dziennikarze to zauważyli i nie pisali, że w dniu dzisiejszym posłowie tej kadencji podnoszą sobie uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#WitoldFirak">Reasumując, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosować będzie za przyjęciem projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#WitoldFirak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosować będzie natomiast za odrzuceniem projektu ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Witoldowi Firakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozycja posła i senatora stanowi bardzo trudną i delikatną materię prawną. Dotychczasowe, mało precyzyjnie zredagowane przepisy „małej konstytucji” regulujące te kwestie zmusiły twórców projektu, członków Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, do zmagania się z wieloma przeszkodami prawnymi przy uregulowaniu w ustawie statusu posła i senatora. Nowy charakter mandatu określony w art. 6 „małej konstytucji”, zgodnie z którym: „Poseł jest reprezentantem całego narodu, nie jest związany instrukcjami wyborców i nie może być odwołany”, znalazł swój wyraz w art. 1 projektu ustawy. Przepis ten w ust. 1 stanowi: „Posłowie i senatorowie wykonują swój mandat kierując się dobrem narodu”.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławBartoszek">Pozostawienie w mocy art. 101 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1952 r. zmusiło twórców projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora do sformułowania w art. 1 ust. 2 powinności informowania wyborców o swej pracy i działalności organu, do którego zostali wybrani. W okresie przejściowym niezbędny jest pewien kompromis łagodzący modelowe uregulowania kształtujące formę mandatu posła lub senatora. Przyszła konstytucja powinna ten problem jednoznacznie uregulować. Do czasu przyszłych modelowych rozstrzygnięć będzie występował konflikt interesów wynikający z podwójności mandatu posła lub senatora jako reprezentanta Rzeczypospolitej i okręgu wyborczego, w którym został wybrany. Został utrzymany przepis art. 8 dotychczasowej ustawy (art. 21 projektu) o przyjmowaniu przez posłów i senatorów opinii, postulatów, wniosków wyborców i ich organizacji oraz braniu ich pod uwagę w działalności parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rozdziale 2 projektu zostały zamieszczone przepisy dotyczące uregulowania kwestii immunitetu parlamentarnego. Celem immunitetu nie jest stawianie osoby piastującej mandat poza zasięgiem wymiaru sprawiedliwości, lecz gwarancja możliwości wykonywania otrzymanego mandatu zgodnie z własną wolą i sumieniem, bez jakichkolwiek utrudnień politycznych czy osobistych. Jeśli nawet immunitet parlamentarny można uznać za pewien rodzaj przywileju poselskiego, to należy stwierdzić, iż działa on także w interesie parlamentu i na rzecz swobody wykonywania jego funkcji przez jego przedstawicieli. Można postawić tezę, że przysługuje on nie posłowi, lecz Sejmowi, posłowi zaś tylko pośrednio - jako członkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#StanisławBartoszek">W art. 6 ust. 2 została podjęta próba określenia zakresu immunitetu odnoszącego się do sfery materialnej, zwłaszcza przez wskazanie, że chodzi przede wszystkim o działania posłów i senatorów w Sejmie lub Senacie. Ze względu na brzmienie art. 7 ust. 1 „małej konstytucji” nie mogły być pominięte także „inne działania związane nieodłącznie z wykonywaniem mandatu posła lub senatora”. Podobne rozwiązania prawne są przyjęte przez konstytucje wielu państw demokratycznych, na przykład Francji, Włoch i Niemiec. Poseł do niemieckiego Bundestagu nie może być w żadnym czasie pociągnięty do odpowiedzialności karnej, dyscyplinarnej lub innej z tytułu swego głosowania albo wypowiedzi w parlamencie lub jego komisjach, chyba że w grę wchodzi oszczerstwo. Immunitet formalny zezwala na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła lub na jego aresztowanie w związku z popełnieniem czynu karalnego, ale tylko wtedy gdy wyrazi na to zgodę parlament federalny. Wyjątek stanowi ujęcie posła na gorącym uczynku bądź najdalej w dniu następnym po dokonaniu czynu.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#StanisławBartoszek">Podobne rozwiązania prawne występują w art. 7–12 omawianego projektu. Na uwagę zasługuje przepis art. 9 ust. 2 przewidujący możliwość krótkotrwałego pozbawienia lub ograniczenia wolności posła lub senatora bez zgody Sejmu lub Senatu w sytuacji wyższej konieczności lub obrony koniecznej. Takie rozwiązanie jest zgodne ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego wyrażonym w sprawie K.13/90 z odwołaniem się do art. 22 i 23 Kodeksu karnego i do istoty tych stanów szczególnych. Trybunał Konstytucyjny wyprowadza z nich dopuszczalność zatrzymania posła lub senatora także w razie schwytania ich na gorącym uczynku w chwili popełnienia przestępstwa. Na żądanie marszałka poseł lub senator musi być natychmiast zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#StanisławBartoszek">Konstytucja kwietniowa z 1935 r. ograniczyła immunitet parlamentarny. Jej art. 41 ust. 1 stanowił, iż: posłowie korzystają tylko z takich rękojmi nietykalności, jakich wymaga uczestnictwo w pracach Sejmu. Immunitet formalny zniknął. Konstytucja kwietniowa wprowadziła nie znaną konstytucji marcowej możliwość pociągnięcia posła do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu i pozbawienia go przez ten trybunał mandatu poselskiego za wystąpienia sprzeczne z obowiązkiem wierności Polsce.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konsekwencją założenia, że poseł i senator powinni koncentrować się na działalności w parlamencie, jest zamieszczenie w projekcie ustawy przepisów sytuujących parlamentarzystę jako zawodowego posła. Proponuje się, aby poseł i senator otrzymywali uposażenie, które spełniałoby rolę wynagrodzenia wypłacanego pracownikom zgodnie z przepisami Kodeksu pracy. Podobne rozwiązanie stosowane było w polskim parlamencie na podstawie regulaminu uchwalonego w 1923 r. W 1948 r. również ustalono wysokość diety na poziomie odpowiadającym uposażeniu podsekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#StanisławBartoszek">Wprowadzenie w życie przepisu o przyznaniu posłowi i senatorowi wynagrodzenia równego uposażeniu podsekretarza stanu będzie możliwe dopiero w przyszłej kadencji Sejmu i Senatu. Tak więc Wysoka Izba nie będzie mogła być posądzona o zapewnienie sobie w obecnej kadencji wygórowanych wynagrodzeń. Podobnie jak obecnie, posłowie i senatorowie składać będą oświadczenia o stanie swojego majątku, także objętego małżeńską wspólnością majątkową oraz majątku odrębnego małżonków. Podanie nieprawdy w oświadczeniu o stanie majątkowym powoduje odpowiedzialność na podstawie art. 247 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#StanisławBartoszek">Jeśli chodzi o złożony do art. 35 ust. 3 wniosek mniejszości, różniący się od tekstu projektu ustanowieniem obowiązku corocznego składania oświadczenia o stanie majątkowym, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#StanisławBartoszek">Kolejnym wnioskiem mniejszości jest propozycja pozbawienia posłów i senatorów prawa do uzyskiwania informacji i wyjaśnień na żądanie stałych i nadzwyczajnych komisji sejmowych i senackich. Klub PSL będzie głosował za odrzuceniem tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#StanisławBartoszek">Za rozszerzający w stosunku do tekstu projektu ustawy mój klub uważa wniosek mniejszości do art. 20 ust. 1–3, będzie więc głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#StanisławBartoszek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za uchwaleniem ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Względy organizacyjne sprawiły, że jednocześnie debatujemy nad projektem ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne (druk nr 543). Komisje sejmowe wyznaczone przez Prezydium Sejmu do rozpatrzenia tego projektu wnoszą o jego odrzucenie. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przychyla się do tego wniosku z dwóch powodów. Po pierwsze, projekt ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora po części konsumuje zawarte w tym projekcie przepisy. Po drugie, w Sejmie znajduje się rządowy projekt ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, który, jak sądzę, niebawem będzie przedmiotem pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Bartoszkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Ludwika Turko z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, z zadowoleniem wita fakt, że ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora w końcu trafiła pod obrady Sejmu i doczekała się swojego drugiego czytania. Prace nad tą ustawą trwały bardzo długo. Kiedy w maju ubiegłego roku przy pierwszym czytaniu omawiałem przedstawiony przez komisję regulaminową projekt, mówiłem, że prace nad tą ustawą trwają już od 3 lat. Teraz, w marcu, można powiedzieć, że prace te trwają 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#LudwikTurko">Jest dziwne, że tak ważna ustawa tak długo czekała na swoją kolejkę w Sejmie w toku prac legislacyjnych. Niezrozumiałe są dla nas opóźnienia i kolejne odwlekania w zgłaszaniu gotowego już sprawozdania komisji pod obrady Wysokiej Izby. Ustawa ta ma wyjątkowo duże znaczenie w związku z tym, że jest ona bezpośrednią realizacją norm konstytucyjnych dotyczących działania jednych z najwyższych organów państwa, tj. Sejmu i Senatu. Dopiero w tej ustawie zwięzłe zapisy konstytucyjne są wypełniane treścią i pozwalają na ukształtowanie praktyki działania posłów, senatorów, Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#LudwikTurko">Jeżeli przyjrzymy się zapisom konstytucyjnym i porównamy z realizacją zapisów przewidzianych w ustawie, to zobaczymy, że w wielu miejscach ustawa ta wykracza poza suchy, formalny zapis konstytucyjny. W szczególności dotyczy to konstytucyjnego usytuowania parlamentu jako ciała ustawodawczego. Funkcje przewidziane dla posłów i senatorów są w projekcie przedstawione w sposób bardziej ogólny i są zgodne z przyjętym, ukształtowanym przez polskie tradycje sposobem wykonywania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#LudwikTurko">Z tego punktu widzenia uznajemy przedstawiony projekt za kolejny etap, a nie już ostateczne zwieńczenie pracy legislacyjnej w materii dotyczącej działalności parlamentu. Prawdopodobnie za parę lat będą potrzebne kolejne zmiany, wraz z rozwojem polskiej praktyki, polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#LudwikTurko">Nawet ten czas, który upłynął od pierwszego czytania tego projektu, przyniósł liczne zmiany i pokazuje, jak źle wpływają opóźnienia na projekty legislacyjne. W szczególności dotyczy to uregulowanej w ustawie kwestii immunitetów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#LudwikTurko">Chciałbym przypomnieć, że pierwsze czytanie odbyło się w maju ubiegłego roku. W tym czasie wpłynęły dwa projekty zmian w konstytucji dotyczące usytuowania immunitetu parlamentarnego, w tym jeden przedstawiony przez Unię Wolności 6 lipca 1995 r. I właściwie od tego czasu ten projekt zmian w konstytucji znajdował się w swoistej zamrażarce sejmowej. W dniu, kiedy dyskutujemy już nad ostatecznym sprawozdaniem komisji dotyczącym projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a więc projektu regulującego sprawy immunitetowe, będziemy również omawiać projekty zmian w konstytucji, które być może już wkrótce spowodują konieczność zmian w świeżo uchwalonej ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jest to przykład złej koordynacji prac legislacyjnych. Pozwolę sobie zwrócić się do pana marszałka z takim retorycznym pytaniem: Czemu właściwie należy zawdzięczać taki brak koordynacji przy planowaniu podstawowych prac legislacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#LudwikTurko">Jeżeli chodzi o przedstawiony projekt, niewiele odbiega on od tego, który został przedstawiony przy pierwszym czytaniu. Rozwiązania wprowadzone w tym projekcie na ogół poprawiają pierwotne zapisy projektu przedstawionego jeszcze przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#LudwikTurko">W szczególności z uznaniem witamy ograniczenie interwencyjnej roli posła i położenie większego nacisku na uprawnienia organów sejmowych, w przeciwieństwie do tendencji, która sprzyjała zwiększaniu roli posła jako swoistego superarbitra w różnego rodzaju konfliktach. My widzimy rolę posła przede wszystkim jako ustawodawcy, działającego w ramach i za pośrednictwem organów sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#LudwikTurko">Przechodząc do zgłoszonych wniosków mniejszości, Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował przeciwko dwóm pierwszym wnioskom z tych powodów, o których przed chwilą mówiłem. Uważamy, że te zapisy nadmiernie zwiększają rolę posła. W sytuacji istnienia rozmaitego rodzaju mechanizmów kontrolnych nie jest potrzebne obarczanie posła tego rodzaju odpowiedzialnością. Jeżeli chodzi o wniosek mniejszości nr 3, dotyczący składania oświadczeń o stanie majątkowym, uważamy, że należy utrzymać stan obecny, który przewiduje coroczne składanie tych oświadczeń. W ogólności uważamy, że nawet to uregulowanie oświadczeń o stanie majątkowym nie jest doskonałe, ponieważ te oświadczenia majątkowe w gruncie rzeczy nie są oświadczeniami. Oświadczenie, które stanowi tajemnicę służbową, trudno nazwać oświadczeniem. Ale zapis, który mówi, iż dane zawarte w oświadczeniach będą przedmiotem corocznej analizy przez powołane przez Sejm odpowiednie komisje, jest to krok we właściwym kierunku, krok w stronę jawności życia politycznego i przejrzystości mechanizmów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#LudwikTurko">Uważam też, że powinniśmy w sposób racjonalny i bez fałszywego wstydu podchodzić do tej sfery zagadnień, którą umownie nazywa się sferą przywilejów poselskich. Nie mówię o takich wielkich rzeczach, jak immunitet parlamentarny, ale na przykład zgłoszony przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej projekt, aby pozbawić posłów prawa do bezpłatnego przejazdu środkami publicznej komunikacji miejskiej uważamy za przesadę nie mającą żadnego uzasadnienia merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#LudwikTurko">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przedstawionym projektem, a w sprawie wniosków mniejszości będzie głosował tak, jak powiedziałem. Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie również głosował za odrzuceniem projektu ustawy z druku nr 543 z tych powodów, które wyłuszczył pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#LudwikTurko">Jednocześnie Klub Parlamentarny Unii Wolności oczekuje, że w ślad za rychłym uchwaleniem ustawy o wykonywaniu mandatu posła nastąpią natychmiast odpowiednie prace Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, mające na celu wprowadzenie w regulaminie Sejmu koniecznych zmian związanych z wykonywaniem mandatu poselskiego. Będą musiały zostać uregulowane na nowo zasady potrącania z diet i wynagrodzeń za nie usprawiedliwione nieobecności w pracach Sejmu oraz doprecyzowane takie pojęcia, jak: kluby, koła, zespoły poselskie.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, chciałbym panu odpowiedzieć na gorąco na pańską wątpliwość. To bierze się stąd, że regulamin nie określa tej sytuacji dokładnie. Oto wpływają projekty ustaw, kieruje się je do komisji, komisja już kończy swoje postępowanie i wpływa nowy projekt ustawy na ten sam temat. Co z nim wtedy zrobić? Wtedy rzeczywiście powstaje piekło nie kółko, jak mówi Gombrowicz. Ustawa goni ustawę. Jeżeli projekty ustaw wpływają jednocześnie - wszystkie projekty czekają, bo, jak pan wie, jest duża kolejka - to staramy się je grupować i kieruje się, powiedzmy, pięć podobnych projektów ustaw do jednego wspólnego pierwszego czytania w Sejmie. Ale kiedy w parę miesięcy potem, gdy już jest zakończone sprawozdanie czy też prace zbliżają się do końca, wpływa nowy projekt ustawy, to nie ma na to sposobu. Prezydium Sejmu nie ma możności pozbawienia wnioskodawców możności przedstawienia projektu ustawy na posiedzeniu plenarnym Izby. To jest błąd. Do tej pory to nie dawało znać o sobie, a teraz daje, i będzie coraz gorzej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderMałachowski">Otóż, proszę państwa, stoimy przed takim problemem, że kadencja kończy się mniej więcej za półtora roku, a my mamy 300 projektów ustaw, bo prawie 200 projektów leży w Sejmie i ok. 100 zapowiada rząd, a wiadomo, że jeszcze pojawią się nowe. Jak to zrobić? Część projektów ustaw, które już są złożone do laski marszałkowskiej, będzie musiała prawdopodobnie być odłożona. Nie wiem, jakiś sposób musi się znaleźć. To jest lawina spływających projektów. Jesteśmy bezradni. Staramy się je grupować, tak jak pan by chciał, żeby szły razem. Ale co zrobić, skoro projekty napływają w różnych terminach i nie ma żadnej koordynacji między klubami? Tego Prezydium Sejmu nie jest w stanie pokonać, nie mamy żadnej władzy wobec klubów, żeby im coś nakazywać czy zakazywać, a nie możemy posłów pozbawiać prawa do przedstawiania projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Ludwik Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od problemu, co do którego pan marszałek już częściowo dał odpowiedź. My też uważamy, że mimo istnienia wszystkich obiektywnych okoliczności jednak szkoda, że w tym wypadku nie udało się skorelować w czasie rozpatrywania projektów ustaw, również wniesionych przez Unię Pracy, związanych właśnie z tą tematyką. Tematyka dotycząca praw i obowiązków osób pełniących funkcje publiczne, ich wynagrodzeń, ich statusu prawnego jest tak ważna, że trzeba było tu dołożyć szczególnej troskliwości. Nie chodzi w tej chwili o to, kto był winny temu, że tak się właśnie stało, jak się stało, że pewne projekty ustaw już omawiamy, pewne musimy oddalić, a nad pewnymi będziemy dopiero pracować, ale generalnie nie jest najlepiej i nie daje to jasnego obrazu, co Sejm robi. A robi jednak sporo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#StanisławRogowski">W tej sytuacji klub Unii Pracy wniesie poprawki do projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w myśl swojego projektu, który wniósł do laski marszałkowskiej, natomiast poprze odrzucenie drugiego projektu ustawy, który obecnie tutaj omawiamy. Przy tym później będziemy się domagać szybkiego włączenia do porządku obrad Sejmu również naszego projektu ustawy w zakresie zmiany ustawy o prowadzeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Jest to sfera, która wymaga naprawdę szybkich, jasnych działań ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#StanisławRogowski">W związku z tym, co powiedziałem, przedstawię teraz Wysokiej Izbie nasze stanowisko wobec projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Nasze stanowisko wynika generalnie z pewnej naszej wizji statusu posła i senatora. Jaka to jest wizja? Przede wszystkim status posła i senatora musi być taki, aby ułatwiał i umożliwiał pracę parlamentu. Mieszczą się w tym wszystkie uregulowania dotyczące statusu posła zawodowego. Trudno sobie wyobrazić w nowoczesnym parlamencie demokratycznego państwa sytuację, że poseł działa jak gdyby ad hoc. Jest to jego stałe miejsce pracy, jest to jego podstawowe miejsce pracy i wszystkie siły powinny zostać skupione na tej pracy. Do tego muszą istnieć oczywiście odpowiednie gwarancje prawne i materialne. Do nich należy również odpowiednie wynagrodzenie i status. Jak sądzę, odeszliśmy już od leninowskiej tezy, że urzędnik państwowy powinien być nisko opłacany. Nikt zdrowo myślący takiej tezy już nie będzie teraz przedstawiał, bo wiadomo, co z tego wynika, gdy urzędnik jest nisko opłacany. Przede wszystkim - pomijając już wszystko inne, np. problemy dotyczące szarej strefy - będzie on szukał możliwości dofinansowania swojej rodziny gdzie indziej, a podstawowym - jak już mówiłem - zajęciem posła powinna być praca w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#StanisławRogowski">Sprawa następna odnosi się do immunitetu, który powinien posła chronić przed szykanami, powinien mu ułatwiać działanie, ale nie powinien go bronić nadmiernie w porównaniu z innymi obywatelami i nie powinien utrudniać prawu regulacji spraw związanych z zachowaniami wszystkich, również posła, który też jest obywatelem państwa. Wreszcie ustawa powinna dawać posłowi możliwość sprawnego działania w Sejmie i poza Sejmem, w tym również kontroli organów, spełniania funkcji kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#StanisławRogowski">Powtarzam jeszcze raz, że według nas nie możemy tworzyć w ustawie systemu przywilejów nie związanych bezpośrednio z wykonywaniem mandatu, dlatego w trakcie prac nad tą ustawą nasi przedstawiciele w komisjach dążyli do tego, żeby tak ustawić te przepisy, tak je sformułować, żeby konkretne cele zostały osiągnięte, ale też żeby iść w kierunku raczej ograniczania przywilejów, które nie wynikają z koniecznych potrzeb, jakie się wiążą ze statusem posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#StanisławRogowski">Przedstawię teraz kilka uwag szczegółowych. Jak już zapowiedziałem, nasz klub wniesie kilka poprawek do tej ustawy. Pierwsza poprawka dotyczy immunitetu. Krótko mówiąc, wnosimy, aby poseł lub senator mógł sam wyrazić zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Naszym zdaniem uprościłoby to znacznie postępowanie i rozjaśniłoby sytuację w takich sprawach, kiedy posłowi jak każdemu człowiekowi zdarzy się np. wypadek drogowy. Jest to sytuacja, w której może się znaleźć każdy. Poseł chce, musi i powinien odpowiadać przed sądem, tymczasem toczy się długie postępowanie, przewleka się. Właściwie nikomu to nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#StanisławRogowski">Inna kwestia. Zdarza się niekiedy - a mieliśmy na tej sali do czynienia z taką sytuacją - że poseł mówi: Chciałbym odpowiadać przed sądem, ale nie mogę, bo chroni mnie immunitet. To proszę bardzo, tę możliwość właśnie dajemy, chcemy dać szansę samodzielnego zrzeczenia się immunitetu. Moim zdaniem uzdrowiłoby to znacznie atmosferę wokół instytucji immunitetu. Wiem, że będzie się toczyła debata w sprawie immunitetów w następnym punkcie porządku dziennego. Mam nadzieję, że jeżeli następne projekty ustaw konstytucyjnych wejdą pod obrady komisji, również i ta sprawa zostanie tam ujęta. Od razu jednak odpowiem na pewne zarzuty, które były wysuwane już wcześniej - że na gruncie obecnej konstytucji takiej instytucji nie można wprowadzić. Mimo wszystko uważam, że chyba tak, chyba jest to możliwe. Specjaliści co do tego mają różne zdania, ale zwracam się do Wysokiej Izby, żeby jeszcze raz rozważyła sprawę wprowadzenia takiej właśnie instytucji; w znacznym stopniu uprościłoby to działanie i oczyściłoby - jeszcze raz mówię - atmosferę wokół stosowania immunitetu przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#StanisławRogowski">Cztery następne poprawki związane są z kwestią wynagrodzeń posłów. Nie będę tutaj omawiał szczegółów, przedstawię te poprawki. Generalnie chodzi tutaj o to, że chcemy bardziej zróżnicować uposażenie posła. Przede wszystkim nie chcemy go przyrównywać do uposażenia podsekretarza stanu, tylko chcemy, by była to pewna wielokrotność przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcyjnej. Wydaje nam się, że to jest sytuacja bardziej elastyczna, chociażby dlatego, proszę państwa, że podsekretarze stanu, o ile nam wiadomo, mają bardzo różne uposażenia w zależności od sytuacji, a nawet od resortu, w którym pracują. Tak że to nie jest jasne kryterium. Jaśniejszym kryterium byłoby właśnie przyrównanie do średniego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#StanisławRogowski">Sprawa druga - wydaje nam się, że powinniśmy zróżnicować uposażenie posła poprzez wprowadzenie dodatku stażowego. Skoro zakładamy, że poseł ma być posłem zawodowym, należałoby przyrównać jego status do statusu pracownika, a pracownikowi, który pracuje wiele lat, należy się normalnie wyższy dodatek stażowy niż człowiekowi młodemu, który dopiero zaczyna karierę.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#StanisławRogowski">Chcemy też zróżnicować odprawy poselskie, również zależnie od tego, ile kadencji poseł był w Sejmie. Nie jest sprawą obojętną, czy poseł był w Sejmie tylko jedną kadencję, czasami niepełną - może on wtedy niejako płynnie wrócić do pracy zawodowej. Inna sytuacja jest wtedy, kiedy poseł był w Sejmie 3 lub 4 kadencje, wtedy jego powrót do pracy zawodowej jest bardzo utrudniony. Trzeba sobie zdać sprawę, że to, iż na kilkanaście lat praktycznie odszedł on od zawodu, powoduje pewne trudności w przystosowaniu się znowu do normalnego wykonywania zawodu. Ponadto tego typu uregulowania zwiększą zainteresowanie udziałem w pracach Sejmu osób o wysokich kwalifikacjach, a tego nam w Sejmie potrzeba. Sejm powinien być fachowy, zawodowy, a tego typu uregulowania chyba w tym pomogą.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#StanisławRogowski">I wreszcie chodzi nam o to, żeby posłowie nie łączyli diety poselskiej z dietą radnych. Bardzo często występuje taka sytuacja, że poseł pobiera dietę w radzie, dietę tutaj i jeszcze uposażenie przynależne osobom na kierowniczych stanowiskach państwowych. Wydaje nam się, że taka sytuacja jest niedobra. Przede wszystkim dlatego, że jak gdyby pozwala to wysunąć tezę, że poseł może pełnić wiele funkcji. Uważamy, że poseł się powinien skupiać przede wszystkim na pracy w parlamencie, a nie na pracy np. w radzie i w parlamencie. Do tego chyba zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#StanisławRogowski">Reasumując, obowiązująca obecnie ustawa nie spełnia swojej roli, jest ustawą przestarzałą i należy ją zmienić. Ustawa, którą proponujemy Wysokiej Izbie, wydaje się, też nie jest doskonała, ale na pewno stan stworzony przez nią będzie lepszy aniżeli stan obecny, pełen niejasności.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#StanisławRogowski">Sprawa ostatnia, dotycząca immunitetu. To jest najczulszy punkt. I tutaj wzywam Wysoką Izbę w imieniu naszego klubu do szczególnie merytorycznego podejścia do tego, do skorelowania z tym co będzie omawiane później. Powiem jeszcze na koniec: uchwalmy tę ustawę, a jeżeli ustawa konstytucyjna ewentualnie to zmieni, to wtedy będzie stosunkowo łatwo zmienić rozdział o immunitecie. Nasz klub będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rogowskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Pawła Saara z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, zawarte w druku sejmowym nr 1461. Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform od dawna postulował zmianę uregulowań dotyczących wykonywania mandatu posła i senatora. Proponowane zmiany zostały skumulowane obecnie w jednym akcie prawnym. Dotychczas były one ujęte w kilku różnych aktach, a zasadnicza ustawa pochodzi z 31 lipca 1985 r. Wiadomo, że od tego czasu wiele spraw w naszym kraju uległo przeobrażeniom. Proponowana ustawa uwzględnia postanowienia „małej konstytucji” i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PawełSaar">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform ze szczególnym zadowoleniem przyjmuje proponowane ograniczenie ochrony posła i senatora immunitetem tylko do spraw związanych z bezpośrednim wykonywaniem mandatu. Immunitet nie będzie chronił posła lub senatora przed zatrzymaniem lub aresztowaniem w sytuacji wyższej konieczności lub ochrony koniecznej. W pełni tu, proszę państwa, zgadzam się ze wszystkimi poprawkami zgłoszonymi w dyskusji przez pana posła Rogowskiego z Unii Pracy. Również z zadowoleniem przyjmujemy unormowania, które prowadzą do dyscyplinowania posła lub senatora w pracy parlamentarnej. Jest to kierunek, który ma doprowadzić do zwiększenia liczby posłów i senatorów zawodowych w naszym parlamencie. Zmusza do przyjęcia takiego rozwiązania nasilenie prac legislacyjnych, jakie będzie występowało w najbliższych latach, chociażby z racji przystosowywania naszego prawa do wymogów Unii Europejskiej. Zgadzamy się z propozycją rozszerzenia listy instytucji, w których nie mogą być zatrudniani posłowie czy senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PawełSaar">Reasumując, Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za odrzuceniem pierwszego i drugiego wniosku mniejszości zawartych w sprawozdaniu, natomiast za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości oraz za przyjęciem całości proponowanej ustawy z druku nr 1461.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zgadza się ze sprawozdaniem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, przedstawionym w druku sejmowym nr 1473 - w pełni zgadzamy się z uzasadnieniem, które przedstawił przewodniczący komisji regulaminowej pan poseł Grodzicki - i będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy z druku nr 543.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Pawłowi Saarowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Grzegorza Cygonika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na spotkaniach i dyżurach poselskich często się mówi, taki jest głos opinii publicznej, że obecne przepisy prawne pozwalają na dokonywanie nadużyć związanych z wykorzystywaniem pełnionych funkcji publicznych, politycznych dla osobistych celów. Zawarty w druku nr 1461, w sprawozdaniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej, projekt nowej ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej w pełni umożliwia wykonywanie mandatu wszystkim parlamentarzystom, posłom i senatorom, a z drugiej strony znacznie ogranicza - dzięki przepisom antykorupcyjnym - możliwości nadużyć i przywileje dotyczące działalności pozaparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#GrzegorzCygonik">Istotną zmianę stanowią przepisy antykorupcyjne zawarte w art. 33–35, a zwłaszcza zapisy, że posłowie i senatorowie nie mogą podejmować dodatkowych zajęć ani otrzymywać darowizn mogących podważyć zaufanie wyborców do wykonywania mandatu, oraz — art. 34 ust. 1 — że nie mogą prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami. Inna istotna zmiana dotyczy oświadczenia o stanie majątkowym z uwzględnieniem majątku współmałżonka. Warto także podkreślić inną zmianę w systemie prawnym dotyczącym parlamentarzystów, to, o czym nie mówił żaden z moich przedmówców — lepsze zabezpieczenie praw pracowników biur poselskich, zwłaszcza po zakończeniu kadencji. Pracownicy ci w myśl art. 23 ust. 6 otrzymają odprawę w związku z zakończeniem kadencji Sejmu i Senatu, której wysokość ustalą Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu. To jest niezmiernie istotna zmiana, która zapewni niemałej przecież rzeszy pracowników biur poselskich i senatorskich godziwe odejście z pracy, jeżeli parlamentarzysta nie dostanie się do parlamentu w następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#GrzegorzCygonik">Reasumując, Klub Parlamentarny KPN uważa, że ustawa bardziej odpowiada obecnej sytuacji prawnej. Poprzemy ją jutro w głosowaniu. Natomiast jeśli chodzi o zawarte w druku nr 1473 sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, także popieramy stanowisko połączonych komisji. Ze względu na przeniesienie przepisów antykorupcyjnych do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, o czym mówił wcześniej poseł Grodzicki, uważamy, że proponowane regulacje są bardziej liberalne, są też sprzeczne z przepisami zawartymi w jednolitym tekście ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Dlatego będziemy głosowali za odrzuceniem tego projektu ustawy i za przyjęciem ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Cygonikowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do czasu rozstrzygnięć konstytucyjnych szereg ustaw (w tym także ta) dotyczących zagadnień ustrojowych będzie miało z natury rzeczy charakter epizodyczny. Niemniej Nowa Demokracja jest za uchwaleniem ustawy w kształcie przedstawionym przez pana posła sprawozdawcę - przypomnę Wysokiej Izbie, że właśnie Nowa Demokracja zgłosiła wniosek o przeprowadzenie pierwszego czytania tego projektu ustawy - gdyż konieczne jest wytworzenie się w naszym kraju normalnej klasy polityków, z których część będzie od czasu do czasu, zależnie od woli wyborców, funkcjonowała w parlamencie. Jak powiedziałem, opowiadamy się za projektem ustawy, mimo że prawdopodobnie pod koniec tego roku zostaną wprowadzone nowe rozwiązania konstytucyjne i będzie ona miała krótkotrwały charakter, trzeba ją będzie w poważnym zapewne stopniu nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#EugeniuszJanuła">Wiele problemów zostało poruszonych przez moich przedmówców. Chciałbym tylko zaprezentować pewną koncepcję, która - być może - zostanie rozważona w trakcie prac komisji. Mianowicie powinna zostać stworzona wyborcom możliwość odwoływania swojego mandatariusza - posła, senatora. Wkraczam w kwestie regulowane przez prawo konstytucyjne, ale tego typu konstrukcję warto przemyśleć i w rozwiązaniu konstytucyjnym uwzględnić. Podstawą takiego rozwiązania mogłoby być złożenie podpisów o odwołanie swojego mandatariusza przez tę samą liczbę wyborców, którzy go wybrali. Demokracja jest to również kontrola wyborców, kontrola społeczeństwa nad swoimi mandatariuszami.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#EugeniuszJanuła"> Prosiłbym panów posłów z Unii Wolności, żeby mi nie przeszkadzali.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#EugeniuszJanuła">Ta konstrukcja, jak powiedziałem, powinna znaleźć rozstrzygnięcie w prawie konstytucyjnym, ale również, po wejściu w życie nowej konstytucji, powinna zostać zastosowana w tej ustawie. Bierzemy pod uwagę fakt, że ułomność „małej konstytucji” została już wielokrotnie wykazana. Ta ułomność dotyczy również pełnienia mandatu. Przyjęcie tej ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła sprawozdawcę być może przyczyni się do odtajnienia, przynajmniej dla opinii publicznej, a raczej dla środków masowego przekazu, „kuchni” pełnienia mandatu. Jak dotąd niektóre środki masowego przekazu tworzą pewne konstrukcje, co prawda bardzo mgliste, jeśli chodzi o faktografię, ale bardzo wymowne, mówiące o tym, w jakie to przywileje opływa mandatariusz, czyli poseł i senator, a jak mało pracuje. Żeby nie być gołosłownym, przytoczę przykład jednego z ostatnich artykułów w „Super Expressie” pt. „Poseł chce więcej”. Tego typu publikacji niestety jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#EugeniuszJanuła">Jak powiedziałem, Nowa Demokracja popiera projekt ustawy w brzmieniu przedstawionym przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jest pan poseł Cygonik, czy wyszedł z sali? Wyszedł. Pan poseł Cygonik złożył oświadczenie, którego nie zrozumiałem, i chciałem prosić o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AleksanderMałachowski">Wystąpienie pana posła Eugeniusza Januły było ostatnim wystąpieniem w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dotychczas obowiązująca ustawa o obowiązkach i prawach posłów i senatorów w wielu punktach nie przystaje do obecnych realiów. Pochodzi ona z 1985 r. i mimo że była nowelizowana, to od tamtej pory wydarzyło się w Polsce wiele. W konsekwencji przemian, które nastąpiły w systemie gospodarczym i politycznym, ponownie zaistniała potrzeba jej zmodyfikowania.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WładysławAdamski">Aktualne przedłożenia, zawarte w sprawozdaniu, wskazują jednak, że jest to projekt w wielu miejscach dyskusyjny. Toczone w komisji spory o brzmienie niektórych zapisów były tego najwymowniejszym świadectwem. Spornych kwestii jest kilka. Ze względu na ograniczenia czasowe powiem tylko o jednej z nich, ale według mnie mającej istotne znaczenie dla całej ustawy. Będzie nią niewątpliwie rozstrzygnięcie z zakresu uprawnień parlamentarzysty do podjęcia interwencji. Mówi o tym art. 20. Tu pojawia się pytanie: Czy poseł powinien mieć prawo do interwencji tylko w podmiotach uspołecznionych, czy i w innych jednostkach, o innej formie własności? Pytanie jest zasadne. Struktura gospodarki dziś jest przecież zupełnie inna niż przed kilku laty. Pojawiły się na szerszą skalę spółki cywilne i handlowe, nastąpiło przemieszczenie zatrudnienia w stronę sektora prywatnego i eksplozja nowych problemów. Po tym zaś pojawiła się jeszcze nowa postać kierowanych do biur poselskich wniosków o pomoc i spostrzeżenie, że zmiany w kraju nastąpiły szybciej, a przepisy prawa odnoszą się do coraz mniejszej liczby spraw. Nie dlatego nawet, że okazały się złe, ale dlatego, że dziś jest mniej przedsiębiorstw państwowych niż kiedyś. To, co dawniej ogarniało całą sferę, dziś obejmuje ledwie jej cząstkę. Dziś, po prostu, trzeba pomyśleć nad nową koncepcją.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WładysławAdamski">Praktyka też dowodzi, że to właśnie w nowo powstających przedsiębiorstwach występuje największa liczba przypadków naruszeń prawa. Mówili o tym kiedyś w Sejmie inspektorzy pracy. Służby kontrolne wobec skali zjawiska są bezradne. Wskutek przeciążenia nie należałoby więc kierować do nich spraw, które dałoby się rozwiązać inaczej. Dlatego poseł działający w okręgu, mający często lepszą znajomość sytuacji, powinien posiadać możliwie szerokie prawo, zwłaszcza do informacji - prawo, co wynika z jego istoty, mające przecież zawsze postać możliwości skorzystania z niego w uzasadnionym i wybranym przypadku, a nie w każdym.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WładysławAdamski">Co jednak proponuje się w sprawozdaniu komisji? Proponuje się, aby parlamentarzysta miał prawo interwencji czy też uzyskania informacji tylko w przedsiębiorstwach państwowych. Powstaje pytanie: A dlaczego nie w innych podmiotach, w fundacjach czy spółkach? Wszak tam też są ludzie. Czy podjęcie interwencji w imieniu pracowników przedsiębiorstwa państwowego ma być dozwolone, a w imieniu pracowników spółki niedopuszczalne? Czy to gorsi pracownicy, czy forma własności lepsza?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WładysławAdamski">Dlaczego ogranicza się te uprawnienia parlamentarzysty? Tłumaczenie tego prawem handlowym jest bez sensu. Wszak nikt nie mówi, że winno to być prawo nieograniczone, nikt nie żąda informacji dotyczących spraw gospodarczych firmy. W warunkach gospodarki rynkowej technologia, finanse i inne tego typu wiadomości należą do tych, których firma nie powinna ujawniać. I jest to oczywiste. Czy jednak, z punktu widzenia nawet prywatnej spółki, prawo posła do otrzymania informacji w zakresie prawnym nie byłoby rozwiązaniem korzystnym?</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WładysławAdamski">Owszem, przeciwnicy twierdzą, że poseł może w imieniu wyborców wnieść sprawę do inspekcji pracy czy Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli chodzi o mnie, będę pewnie tak czynił po każdym sygnale. Jeśli jednak miałbym prawo do informacji od firmy prywatnej, być może niejedna z nich uniknęłaby długotrwałej kontroli, stresującej i zarząd, i kierownictwo - kontroli ciągnącej się niekiedy miesiącami. Być może wystarczyłaby odpowiedź na pytanie i udzielenie wyjaśnień w konkretnej sprawie. Obecne przedłożenie nie gwarantuje parlamentarzystom nawet tego minimum. Ogranicza, w stosunku chociażby do istniejącego dziś prawa, uprawnienia poselskie. Ogranicza je zresztą i w wielu innych dziedzinach. Poza regulacją finansową dla posłów kolejnej kadencji i wprowadzeniem kwestii porządkowych nie ułatwi na pewno wykonywania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WładysławAdamski">Proponuję też nieprzyjmowanie, zgłoszonej w wystąpieniu klubowym, regulacji dotyczącej komunikacji miejskiej. Jest to niepoważny gest robiony pod kątem prasy. Dotyczy tak drobnej sprawy, że trzeba tę prawdę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WładysławAdamski">Wracając do interwencji. Chcę przypomnieć, że zapis o możliwości podjęcia interwencji w podmiotach prywatnych nie jest niczym nowym. Dotychczasowa ustawa w art. 21 taką możliwość bowiem wyraźnie przewidywała. Dopuszczała ona prawo do podejmowania interwencji w jednostkach gospodarki nieuspołecznionej, do których zaliczyć również należało spółki prawa cywilnego i handlowego. Naturalnie interwencji takiej nie należy utożsamiać z uprawnieniami posła, o których jest mowa w art. 19 obecnej ustawy, dotyczącym wglądu w działalność i prawa do wszelkich informacji wobec instytucji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WładysławAdamski">Interwencja to - zgodnie ze słownikiem języka polskiego - wywieranie wpływu na kogoś, w jakiejś sprawie, w celu uzyskania określonego skutku. Tak więc można ją podjąć tylko w konkretnej sprawie i nigdy nie będzie ona mogła mieć charakteru kontroli działalności danej jednostki. Cokolwiek by mówić, jest to bardzo niewiele. Wydaje się jednak też, że ci, którzy krzyczą o ingerencji w domenę prywatnych firm, chyba zbyt nerwowo reagują. Zabrakło przecież jedynie przeniesienia i przejrzystszego ujęcia w nowej ustawie przepisów przewidywanych poprzednio. Brakowało też powiedzenia, że np. spółki prawa handlowego nie są państwem w państwie. Jeżeli mówimy o równej konkurencji, to powinny podlegać także pewnej obserwacji, chociażby w aspekcie działalności prawnej. Praca posła nie odbywa się przecież na wyżynach abstrakcji, ale w konkretnej rzeczywistości. Jeżeli poseł otrzyma jednak uprawnienia abstrakcyjne, to ani nie pomoże nikomu w rozwiązaniu problemu, ani prawo do interwencji nie będzie niczym innym, jak tylko prawem pozornym.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#WładysławAdamski">Kończąc chcę dodać, że projekt ustawy ma poważne wady i w obecnej postaci poprzeć go nie mogę. Ostateczne swoje stanowisko w głosowaniu nad całością ustawy uzależniam jednak od głosowania nad wnioskami mniejszości oraz zgłoszonymi w trakcie obecnej debaty poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Adamskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Sławeckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę wyrazić zadowolenie z powodu finalizowania prac nad ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk nr 778). Wiele było i jest nadal głosów krytycznych, negujących sens prac nad ustawą w okresie prac nad nową konstytucją i wskazujących na konieczność jej rychłej nowelizacji. Jednak podzielam pogląd, że reformy ustrojowe państwa muszą także objąć swoim zakresem status parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#TadeuszSławecki">Obowiązujące w tej mierze przepisy są przestarzałe, często niezgodne z normą konstytucyjną. Komisja przedstawiła sprawozdanie ze swoich prac nad projektem ustawy w druku nr 1461 i autopoprawki - druk nr 1461-A. Staraliśmy się uwzględnić wnioski i postulaty zgłaszane podczas dyskusji sejmowej i w czasie prac w komisji. Rozstrzygnięcia wymagało wiele kwestii - od spraw ochrony prawnej w związku z wykonywaniem mandatu, spraw związanych z uregulowaniem problemu zaopatrzenia emerytalno-rentowego dla posłów i senatorów, po takie kwestie, jak problem używania przez posłów i senatorów godła państwowego.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#TadeuszSławecki">Moim zdaniem - podobnie jak i posła Rogowskiego - w sprawnie działającym parlamencie większość stanowić winni posłowie i senatorowie zawodowi. Toteż po wyborze do Wysokiej Izby powinno następować nawiązywanie stosunku pracy podobnego w swej istocie do stosunku pracy nawiązywanego z wyboru. Uniknie się wtedy wielu zarzutów wykorzystywania swojej pozycji dla załatwiania spraw związanych z prowadzeniem firmy czy zajmowanym stanowiskiem. Proponowane w ustawie rozwiązania idą właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#TadeuszSławecki">Wiele ostatnio w mass mediach mówi się o zasłanianiu się przez posłów immunitetem przed odpowiedzialnością karną. Pragnę przypomnieć, że Sejm uchylił już kilku posłom immunitety, a dalsze wnioski są rozpatrywane w komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#TadeuszSławecki">Nadmieniam, że zgodnie z art. 8 wyżej wymienionej ustawy: „Przedawnienie odpowiedzialności karnej za czyny objęte immunitetem parlamentarnym nie biegnie w okresie korzystania z immunitetu”.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#TadeuszSławecki">W rozdz. 3 projektu ustawy uregulowano materię praw i obowiązków posłów i senatorów w Sejmie i Senacie. W art. 13 wyeksponowano podstawowy obowiązek posła i senatora, to jest obecność, a także czynny udział w pracach Sejmu, Senatu i Zgromadzenia Narodowego oraz ich organów.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#TadeuszSławecki">Kontrowersyjny okazał się art. 16 mówiący o prawie uzyskiwania przez posłów i komisje parlamentarne informacji i wyjaśnień w sprawach wynikających z wykonywania obowiązków poselskich i senatorskich od członków Rady Ministrów, instytucji państwowych, samorządowych, spółek prawa handlowego z udziałem państwowych lub komunalnych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#TadeuszSławecki">W związku z wniesionym wnioskiem mniejszości opowiadam się za pozostawieniem treści zapisu art. 16 zaproponowanej przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#TadeuszSławecki">Na uwagę - moim zdaniem - zasługuje zapis art. 24 zobowiązujący organy administracji rządowej i samorządowej do udzielenia parlamentarzystom wszechstronnej pomocy w wykonywaniu ich funkcji, z udostępnieniem lokalu na czas odbycia doraźnego dyżuru poselskiego włącznie. Zapis ten powstał pod wpływem m.in. skarg parlamentarzystów na organy samorządu terytorialnego, które odmawiają udzielania tego rodzaju pomocy. Skargi te rozpatrywane są obecnie przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#TadeuszSławecki">Na uwagę w nowej ustawie zasługuje - moim zdaniem - również art. 28, w którym po raz pierwszy zamieszczone zostały przepisy określające zasady korzystania przez posłów i senatorów ze świadczeń z ubezpieczenia społecznego, zaopatrzenia emerytalnego oraz świadczeń z tytułu wypadków przy pracy.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#TadeuszSławecki">Ustawa, zgodnie z bardzo często zgłaszanymi propozycjami, formułuje normę, zgodnie z którą poseł nie może podejmować dodatkowych zajęć mogących podważyć zaufanie wyborców do wykonywania przez niego mandatu. Największy problem stwarzała możliwość posiadania przez posłów akcji w spółkach Prawa handlowego. Ustawa zezwala co prawda na posiadanie pakietu akcji lub udziałów, nie większego jednak niż 10%, a to tylko ze względu na brak rozwiniętej w Polsce instytucji funduszy powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#TadeuszSławecki">Nie mogę się zgodzić z wnioskiem posła Firaka zmierzającym do skreślenia w art. 43 zapisu uprawniającego posła do bezpłatnych przejazdów środkami publicznej komunikacji miejskiej. Myślę również, że godna rozważenia jest propozycja zgłoszona przez pana posła Rogowskiego dotycząca możliwości zrzeczenia się immunitetu przez posła.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#TadeuszSławecki">Mam świadomość, że przyjęcie tej ustawy nie spowoduje w sposób natychmiastowy polepszenia pracy posłów i funkcjonowania całej obudowy towarzyszącej wykonywaniu mandatu. Duży wpływ na podniesienie jakości pracy posłów i senatorów będzie miała, moim zdaniem, ustawa o partiach politycznych, nad którą Wysoka Izba rozpoczęła pracę.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#TadeuszSławecki">Myślę, że proponowane zmiany zdopingują parlamentarzystów do intensywnej pracy i przyczynią się do podniesienia autorytetu parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#TadeuszSławecki">Opowiadam się za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Sławeckiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej zawiera jednolity tekst projektu ustawy, który jest mocno skorygowaną wersją w zestawieniu z projektem, jaki wpłynął do Sejmu i był rozpatrywany w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Tekst, o którym mówimy, jest wersją dobrze zredagowaną i można powiedzieć, że przyzwoitą. Szkoda zatem, że nie może on być rozpatrywany w drugim czytaniu po rozpatrzeniu projektu ustawy konstytucyjnej, projektu złożonego przez Unię Wolności, a dotyczącego reformy immunitetu poselskiego. Bowiem może się zdarzyć tak, że przyjęty przez Sejm projekt Unii Wolności (projekt ustawy konstytucyjnej) wejdzie w życie i wtedy ten, również dobry, projekt ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora będzie musiał być zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Nie było tak, panie marszałku, że projekt ustawy konstytucyjnej wpłynął wtedy, gdy już prace nad ustawą o wykonywaniu mandatu były zaawansowane. Byłem członkiem podkomisji, która zajmowała się tym projektem. Byliśmy na początku prac i powstawało właśnie pytanie, czy nie powinniśmy skomprymować obu tych projektów i czy projekt dotyczący wykonywania mandatu nie powinien czekać, aż zostanie rozpatrzony projekt ustawy konstytucyjnej. I ewidentnie zła wola Prezydium Sejmu sprawiła, że projekt ustawy konstytucyjnej będzie dopiero dzisiaj czytany w kolejnym z punktów obrad.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Tak więc pracujemy w chwili obecnej nad projektem ustawy o wykonywaniu mandatu. Jest on dobry. Wchodzi w miejsce ustawy z 1985 r. mającej liczne luki, ustawy niepełnej i cząstkowej. Myślę, że rozpatrywany projekt zasługuje na pełne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Natomiast pojawiły się w sprawozdaniu komisji regulaminowej i Komisji Ustawodawczej propozycje wniosków mniejszości i budzą one niepokój. Chcę się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Otóż we wnioskach mniejszości proponuje się, aby osoba sprawująca mandat poselski czy senatorski uzyskiwała prawo kontrolowania instytucji i organizacji, także instytucji pozapaństwowych i pozasamorządowych, czyli, inaczej mówiąc, instytucji prywatnych. To oznacza, iż deputowany, poseł bądź senator, uzyskuje prawa policyjne — prawo ingerowania w własność prywatną, uzyskiwania informacji, także informacji poufnych. W moim przekonaniu jest to sprzeczne z istniejącym w Rzeczypospolitej porządkiem prawnym, jest sprzeczne z konstytucją. Bowiem konstytucja chroni prawo własności, chroni prawo do prywatności. Tylko w szczególnych przypadkach szczególnym organom — organom wymiaru sprawiedliwości i Policji — udziela mandatu do wkraczania w tę prywatną sferę.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Otóż i pierwsza, i druga poprawka idą w tym kierunku, aby również poseł stał się policjantem i by możliwa była sytuacja następująca: oto w nocy ni stąd, ni zowąd poseł puka do instytucji prywatnej, czyli ingeruje w działalność tej instytucji, a w świetle jakiejkolwiek obowiązującej konstytucji nie powinien mieć do tego jakiegokolwiek prawa.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałem do pana posła Adamskiego skierować w szczególności te słowa, bo on jest autorem tej poprawki. I to nie jest tak, że obecny stan konstytucyjny, chroniąc prawo osób prywatnych, instytucji prywatnych, tworzy państwo w państwie. Każde cywilizowane państwo chroni właśnie własność prywatną, chroni również życie osobiste obywateli i tych struktur, które obywatele chronią (z wyjątkami, o których mówiłem).</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#TadeuszJacekZieliński">Kolejna uwaga, która potwierdza walor projektu, nad którym debatujemy, brzmi w sposób następujący: wszystkie uprawnienia deputowanych, które moglibyśmy określić mianem uprawnień socjalno-bytowych, te najważniejsze czy najbardziej kontrowersyjne, są projektowane dla posłów następnej kadencji. I to trzeba z mocą podkreślić. Regulacje natomiast z omawianej dziedziny, które są obecnie projektowane dla trwającej kadencji, dotyczą tych, które już w chwili obecnej obowiązują, jedynie podnoszą je do rangi ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#TadeuszJacekZieliński">Kończąc, chciałem z dezaprobatą odnieść się do pomysłu dodatku stażowego dla posłów. Jest to jakieś nieporozumienie, ponieważ poseł działa w oparciu o szczególny mandat i praca, jaką wykonuje, nie opiera się na takim stosunku pracy, jaki świadczony jest w typowym zakładzie pracy. Do kuriozów oczywiście zaliczyć trzeba pomysł ze zniesieniem bezpłatnych przejazdów dla deputowanych, ponieważ tego typu sytuacja - chodzi o bezpłatne przejazdy - ma miejsce we wszystkich państwach demokracji parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, postawił pan bardzo poważny zarzut. Nie wiem, czy wynika to ze swobody mówienia, czy pan na serio oskarża Prezydium Sejmu o złą wolę. Sprawa wyglądała jednak inaczej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Mówiłem tylko o przetrzymywaniu projektu.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AleksanderMałachowski">Ale to nie była zła wola. Wszystkie te projekty były przetrzymywane świadomie, bo zbliżał się moment uchwalenia konstytucji. Wszystkie projekty dotyczące zmian w konstytucji były odkładane, ażeby nie szarpać obecnie obowiązującej konstytucji po kawałku, tylko żeby wprowadzić od razu pełną ustawę konstytucyjną. Być może była to decyzja błędna, ale ta decyzja nie wynikała ze złej woli. Kiedy pański klub zażądał wprowadzenia tego projektu, Prezydium Sejmu w końcu złamało tę zasadę i przyjęło wniosek, co spowodowało z kolei, że wniosek klubu SLD także został uwzględniony w porządku obrad - inaczej bowiem na Konwencie Seniorów nie można było uzyskać consensusu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AleksanderMałachowski">Tak więc prosiłbym bardzo, żeby pan był łaskaw rozważyć, czy słusznie użył pan określenia mówiącego o złej woli. Być może była to błędna decyzja. W świetle faktów okazało się, że konstytucja nie była jeszcze gotowa, a byliśmy przekonani, że już dawno będzie po uchwaleniu konstytucji o tej porze. Stało się to z przyczyn od Prezydium Sejmu niezależnych. Być może była to decyzja błędna, ale na pewno nie było w tym złej woli.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan, zdaje mi się, chciał jeszcze coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Jeśli można, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Zdaniem mojego klubu instytucja immunitetu wymaga natychmiastowej reformy z uwagi na to, że jest nadużywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, ja się z panem nie spieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszJacekZieliński">I posłużę się wypowiedzią, sformułowaniem pana marszałka: konstytucja w międzyczasie była wielokrotnie szarpana, tzn. była, jak to pan marszałek rozumie, zmieniana. Uważamy, że to jest też sytuacja wymagająca pilnej zmiany, a jednak Prezydium Sejmu przez 9 miesięcy nie kierowało naszego projektu zmiany ustawy konstytucyjnej do pierwszego czytania. Odbędzie się ono dopiero dzisiaj, a więc po 9 miesiącach od momentu wpłynięcia projektu do laski marszałkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, wiem. Tylko tam nie chodziło o to, że to właśnie był projekt Unii Wolności - nie warto wpadać w takie kompleksy. Wstrzymywaliśmy wszystkie projekty dotyczące zmiany konstytucji. Okazało się, że była to być może decyzja wadliwa. Jeżeli pan mi powie, że decyzja była wadliwa, to się zgodzę, natomiast jeżeli pan mówi o złej woli, to zapewniam pana, że takiej złej woli z naszej strony nie było. W końcu, jaka to różnica dla Prezydium Sejmu, jeśli chodzi o kolejność. Została przyjęta zasada, że skoro się zbliża koniec prac nad konstytucją, to dajemy spokój ze zmienianiem istniejących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Władysław Adamski chce zabrać głos w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WładysławAdamski">W trybie sprostowania. Chciałbym zaapelować do pana posła, aby nie szerzył informacji, które nie są prawdziwe, a jedynie ograniczył się do podawania wiadomości, które są mu znane. Nie jest bowiem prawdą, że jestem autorem poprawki lub któregoś z wniosków mniejszości, lub jakiejkolwiek poprawki zgłoszonej w czasie tej debaty. Co innego popierać zgłoszone poprawki, a co innego być ich autorem. Mam nadzieję, że pan poseł dostrzega różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Chciałbym podjąć kilka wątków. Po pierwsze, wątek najważniejszy. Otóż nie sądzę, żeby to był najlepszy moment na zmiany, chociażby dlatego że ten projekt ustawy dotyka materii konstytucyjnych i najpierw trzeba ukształtować treść rozwiązań konstytucyjnych - dotyczy to takich istotnych spraw, jak zakres i formy immunitetów parlamentarnych, ponieważ mamy dwa immunitety parlamentarne. I, panie marszałku, zwrócę się do pana marszałka i do Wysokiej Izby o umożliwienie mi jednak wypowiedzenia istotnych uwag konstytucyjnych, ponieważ dotykamy najważniejszej materii, jeśli chodzi o immunitet.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, druga kwestia to zakres ograniczeń działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, w tym posłów i senatorów - uważam, że jest to także materia konstytucyjna i najpierw w konstytucji trzeba ten zakres wyraźnie uregulować, a potem można przejść do ustawy zwykłej i precyzyjnego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanuszSzymański">Chcę, panie marszałku, postawić - myślę, że muszę to zrobić jako osoba zajmująca się profesjonalnie prawem konstytucyjnym - zarzut niekonstytucyjności tych rozwiązań. Pragnę powiedzieć, że mam poważne wątpliwości, czy rozwiązania przyjęte odnośnie do immunitetu parlamentarnego, dwóch immunitetów parlamentarnych, jak również rozwiązania dotyczące ograniczeń w zakresie wykonywania czy prowadzenia działalności gospodarczej są zgodne z rozwiązaniami konstytucyjnymi. A drugi wątek, który się pojawia, proszę państwa, jest taki: czy wóz powinien jechać przed koniem, czy koń powinien ciągnąć wóz. To jest właśnie problem, który podniósł pan poseł Zieliński, moim zdaniem zasadnie. Najpierw trzeba rozstrzygnąć o treści zmian konstytucyjnych odnośnie do immunitetu, a później można w drodze ustawy zwykłej tę dyrektywę czy ten standard konstytucyjny realizować.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Demonizujemy instytucję immunitetu. Chcę bardzo jasno powiedzieć z tego miejsca: immunitet formalny, który ma parlamentarzysta, nie jest instytucją, która wprowadza bezkarność posła czy senatora. To jest tylko utrudnienie na czas wykonywania mandatu, bowiem po wygaśnięciu mandatu osoba, która była posłem czy senatorem, odpowiada, tak jak każdy, na zasadach przewidzianych w K.p.k. przed sądem powszechnym bądź innym sądem, jeżeli tego wymaga prawo. I chcę, panie marszałku, powiedzieć, że zamysł, że można w drodze ustawy zwykłej wprowadzić instytucję zawieszenia immunitetu, jest absolutnie pomysłem niekonstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JanuszSzymański">Teraz chciałbym jeszcze powiedzieć o dwóch istotnych rzeczach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ale niestety pański czas upłynął już dłuższą chwilę temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszSzymański">Tak. Ja, panie marszałku, nie chcę nadużywać uprzejmości i życzliwości pana marszałka, cierpliwości moich kolegów z ław poselskich, lecz myślę, że warto o tym powiedzieć. Mianowicie nie można np. wymyślać, że powstrzymamy bieg do diet, jeżeli nie wprowadzimy jasnej zasady incompatibilitas. Albo decydujemy się na rozwiązanie, że poseł może jednocześnie piastować mandat radnego, albo po prostu wprowadzamy incom-patibilitas. Do czego zmierzam? Otóż chcę bardzo prosto powiedzieć Wysokiej Izbie, że przed ukształtowaniem ostatecznej treści rozwiązań konstytucyjnych nie powinniśmy nic majstrować, jeśli chodzi o kształtowanie tej materii w zakresie wykonywania mandatu poselskiego. Chcę powiedzieć państwu, że to zostanie i tak odebrane jako przyznanie nowego katalogu uprawnień poselsko-senatorskich. I chcę do Wysokiej Izby zaapelować o rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę bardzo pana posła Józefa Grabka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na wnioski mniejszości nr 1 i nr 2, które dosłownie i wprost dotyczą warunków i skuteczności wykonywania mandatu parlamentarzysty. Wniosek nr 1, dotyczący art. 16 projektu ustawy, zmierza do zachowania w nowej ustawie dotychczasowego sprawdzonego i sprawdzającego się, nie kwestionowanego przepisu z aktualnie obowiązującej ustawy. Przepis ten w dotychczasowym brzmieniu pozwala posłom i senatorom uzyskiwać od przedstawicieli właściwych organów państwowych, samorządowych i od wszelkiego rodzaju instytucji i organizacji informacji i wyjaśnień w sprawach wynikających z wykonywania obowiązków poselskich czy senatorskich. W proponowanym dzisiaj brzmieniu przepisu informacji i wyjaśnień można oczekiwać wyłącznie od instytucji państwowych, a organizacje nie musiałyby w ogóle reagować na zapytania posłów i senatorów. Jakie zagrożenie niesie nowy zapis, niech wskaże przykład coraz liczniejszych instytucji o charakterze fundacji oraz organizacji pozarządowych, dysponujących i gospodarzących środkami z budżetu państwa, z kieszeni podatników, z kieszeni naszych wyborców. Obawiam się, że nowe zapisy radykalnie zmniejszą możliwości poselskiej i senatorskiej, a więc obywatelskiej, społecznej obserwacji wykorzystywania owych środków, ułatwią dokonywanie zwykłych malwersacji i przekrętów, zapewnią spokojną bezkarność w przypadkach niegospodarności i marnotrawstwa.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JózefGrabek">Wniosek mniejszości nr 1 słusznie - moim zdaniem - broni dotychczasowego zapisu, którego konstytucyjność i praktyczne zalety nie były atakowane. Tak jak trenerzy najwyższej klasy nie zmieniają bez potrzeby składu dobrze grającej drużyny, tak niechaj Wysoka Izba powstrzyma się przed zmianą skutecznego, bezkonfliktowo realizowanego prawa.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JózefGrabek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niepaństwowych i szerzej - niepublicznych podmiotów życia społecznego i gospodarczego będzie, co naturalne, wciąż przybywało. Zmiana formuły własności nie oznacza wyjęcia spod prawa, lecz przejście do innego z dwóch równouprawnionych sektorów. Moim zdaniem poselskie i senatorskie działania podejmowane w interesie wyborców, w imię nienaruszalności prawa, powinny obejmować także nowe co do formy niepaństwowe już podmioty - z zachowaniem konsekwencji wypływających z prawa własności, z zachowaniem prawa do strzeżenia stosownych tajemnic, o czym jest mowa w art. 19 projektu - jednak w stopniu umożliwiającym dokonywanie mediacji, zapobieganie konfliktom, reagowanie na sygnały społeczne. Mój pogląd wypływa z przeświadczenia, że funkcja kontrolna parlamentu nie może się wyrażać tylko w działaniach Najwyższej Izby Kontroli i że NIK nie może i nie musi być dyspozycyjna wobec potrzeb doraźnych i życzeń 560 parlamentarzystów chcących wypełnić lokalne lub środowiskowe zapotrzebowanie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JózefGrabek">Moje przeświadczenie opieram też na zasadzie równości wobec prawa i wyprowadzam z zasady równoprawności sektorów. Art. 16 i 20 projektu ustawy dają pełne prawo wglądu, a nawet interwencji, w przedsiębiorstwa państwowe, odmawiając parlamentarzyście tego prawa w następny dzień po sprywatyzowaniu, dokonanym często z pomocą parlamentarzysty, choć pozostają w tym przedsiębiorstwie ludzie z pełnią praw obywatelskich, ze swoimi problemami i potrzebami. W tym środowisku, w roboczym kontakcie z przedstawicielami właścicieli, parlamentarzysta ma do spełnienia funkcje mediacyjne, interwencyjne i inne wypływające z istoty mandatu. Nie mają podmioty prywatne takiej skazy czy słabości, która zmuszałaby prawodawcę do zapewnienia im cieplarnianych warunków funkcjonowania, odcięcia od kontaktów z parlamentarzystami, od baczności i życzliwości posła i senatora. Przyznawanie prywatnym podmiotom praw wyjątkowych pachnie - moim zdaniem - doktrynerstwem.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JózefGrabek">Wnoszę o wnikliwą, poważną i życzliwą analizę wniosków mniejszości nr 1 i nr 2 oraz niniejszej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Grabkowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Romana Edwarda Borka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wokół posłów i senatorów, zakresu ich pracy, praw i obowiązków, a przede wszystkim wynagrodzeń w społeczeństwie polskim trwają polemiki, wynikające chyba przede wszystkim z niewiedzy, a także innych przyziemnych ludzkich spraw.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RomanEdwardBorek">Tak jak to motywowali wnioskodawcy projektu, dotychczasowe przepisy regulujące pracę posłów i senatorów zebrane były w kilku aktach prawnych, toteż dobrze się stało, iż powstanie ustawa zawierająca zasady pracy, prawa i obowiązki posłów i senatorów. Lecz uważam, iż ustawa ta winna być jasna, czytelna, dawać konkretne rozwiązania w poszczególnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#RomanEdwardBorek">Jeśli mówimy i określamy, co to jest immunitet poselski - czyli jakby ochrona posła czy senatora, związana z jego działalnością - to już naprawdę nie rozumiem motywacji art. 6 projektu ustawy, gdzie tymże immunitetem nie jest chronione np. wystąpienie prasowe czy telewizyjne. Gdybyśmy tak chcieli motywować, co jest chronione immunitetem, to wydaje mi się, iż art. 6 winien być szeroko rozwinięty, a przy jego obecnym brzmieniu właściwie każda wypowiedź może być uznana za naruszenie dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#RomanEdwardBorek">Ponadto w związku z tym, że wprowadzono tak wąski zakres rozumienia immunitetu poselskiego, nie bardzo rozumiem z kolei ochronę posłów i senatorów przed odpowiedzialnością karną. Jest to temat ciągle żywy w opinii społecznej. Zgadzam się z zapisem wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, ale czy na pewno musi to być zgoda parlamentu, a nie np. marszałka Sejmu czy Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#RomanEdwardBorek">Mam tu na myśli takie wypadki, kiedy nie uchylano immunitetu poselskiego tylko i wyłącznie ze względów politycznych. Może się w takim razie zdarzyć taki przypadek, iż faktycznie osobie ewidentnie podejrzanej o przestępstwo immunitet uchylony nie będzie. I w tym wypadku w pewnym sensie i w pewnym rozumieniu przestępca będzie ustawodawcą.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#RomanEdwardBorek">Za zasługę należy uznać fakt, iż zrywa się z mitem posła czy senatora zawodowego, czy też niezawodowego, bo faktycznie zakres obowiązków nie różni się niczym, a jest tylko różnica w wynagrodzeniu. Już wczorajsza prasa opisywała, robiąc sensację, że posłowie w dzisiejszej debacie sejmowej zamierzają sobie podnieść uposażenia, co jest ewidentną bzdurą. Ciągle robi się sensację z wynagrodzenia posłów. Panowie redaktorzy - powiedzcie tu prawdę, ponieważ fakty są takie, że wynagrodzenia posłów są niższe od wynagrodzeń pracowników Kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#RomanEdwardBorek">Ponadto nie rozumiem zapisu art. 30, gdzie mówi się, iż stosunek pracy po upływie kadencji może być rozwiązany za zgodą Prezydium Sejmu lub Senatu. Wydaje mi się, iż Prezydium Sejmu czy Senatu nie ma prawa nakazu przywrócenia do pracy, bo takie prawo ma sąd pracy. W tym wypadku zapis taki, według mnie, byłby fikcją. Ponadto wydaje mi się, iż taki zapis musiałby znaleźć miejsce w Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#RomanEdwardBorek">Jeśli z kolei chodzi o art. 34 i sankcje związane z niezłożeniem w terminie oświadczenia majątkowego, to z kolei uważam, że w tym artykule zapis dotyczący art. 37 powinien być skreślony ze względu na to, że pozostawienie tego zapisu w takiej formie powoduje możliwość pewnej manipulacji ze strony posłów i senatorów. Dam tutaj przykład - załóżmy, że 25 marca poseł czy senator wyjeżdża w delegację. Załóżmy, że jest to delegacja zagraniczna. Do 31 marca winien złożyć oświadczenie majątkowe. Wraca z tej delegacji w kwietniu. Czy jest podstawa do uznania późniejszego złożenia oświadczenia majątkowego, czy też należy uznać, że wiedząc już wcześniej o wyjeździe na delegację służbową, powinien to oświadczenie złożyć do 25 marca - którą to datę podaję jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#RomanEdwardBorek">Art. 35 określający prawo posła do nagrody jubileuszowej nie określa, co jest podstawą do nagrody jubileuszowej. Możliwe, że - zwracam się do pana posła Grodzickiego - tego nie rozumiem, ale posłowie nabywają prawo do nagrody jubileuszowej w zatrudniających ich zakładach pracy. W tym wypadku macierzystym zakładem pracy jest zakład, który udzielił urlopu bezpłatnego, i w tym wypadku - przynajmniej może być taka niezrozumiała sytuacja - obciążenie tego zakładu akurat konsekwencjami finansowymi z tytułu pobierania uposażenia poselskiego byłoby dla zakładów pracy bardzo krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#RomanEdwardBorek">Podobnie rozumiem sprawę odpraw emerytalnych, o których mówi art. 36, nie precyzując, o jakie dokładnie tutaj uposażenie chodzi. Możliwe, że akurat tego nie rozumiem, ale przynajmniej z mojej wstępnej interpretacji tego przepisu tak to wynika.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#RomanEdwardBorek">Na zakończenie chciałbym powiedzieć jeszcze tylko jedno zdanie popierające pana posła Zielińskiego. Jak wynikało bowiem przed chwilą z interpretacji pana marszałka, ten projekt ustawy, mimo że jest to projekt ustawy opozycyjnej, właściwie nie ma racji bytu bez zmiany zapisów w konstytucji. W związku z powyższym rzeczywiście powstaje pytanie, w jakim celu trafił pod dzisiejsze obrady Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Romanowi Edwardowi Borkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Niemcewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam niespełna dwie minuty, dlatego ograniczę się do krótkiego przedstawienia dwóch poprawek, które za chwilę złożę na piśmie na ręce pana marszałka. Obie te poprawki mają związek z tym, co nazywamy popularnie etyką parlamentarną, konfliktem interesów, obie też nasunęły mi się w związku ze zjawiskami, które wystąpiły w naszym życiu politycznym w nie tak odległym okresie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanuszNiemcewicz">Poprawka pierwsza dotyczy art. 33. Przepis ten pozwala posłom na podejmowanie dodatkowych zajęć, przepis następny przewiduje możliwość prowadzenia przez posłów działalności gospodarczej. I to właśnie jest pole pewnego konfliktu interesów. Proszę państwa, jeżeli poseł opracuje komentarz do ustawy i w przedmowie do komentarza będzie napisane, że jego autorem jest poseł, szef komisji czy podkomisji, która zajmowała się tą ustawą, a jest to niemalże autentyczna wykładnia, to niewątpliwie tego rodzaju komentarz będzie sprzedawał się lepiej niż inny. Jeżeli parlamentarzysta prowadzi kancelarię prawniczą i reklamuje się jako poseł czy senator, to niewątpliwie ta kancelaria będzie miała wśród klientów większe powodzenie. Szczególnie groźne jest połączenie działalności gospodarczej z działalnością poselską. Właśnie tam musi być bardzo wyraźne oddzielenie roli posła od roli przedsiębiorcy. Trzeba uniknąć nawet najlżejszego podejrzenia, że poseł wykorzystuje swoje wpływy po to, by uzyskiwać np. korzystniejsze warunki kontraktu. Stąd proponuję dodanie artykułu, który stanowiłby, że posłowie i senatorowie nie mogą powoływać się na swój mandat ani posługiwać się tytułem posła przy tego rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JanuszNiemcewicz">Poprawka druga dotyczy art. 35, który mówi o oświadczeniach majątkowych posłów. Jeśli chodzi o te oświadczenia, ich poufność jest w tym projekcie utrzymana. Moim zdaniem kłóci się to z charakterem tego oświadczenia i stanowi pewną sprzeczność w założeniu. Nie można składać oświadczeń, które pozostają niejawne i nie ma sposobu na ich ujawnienie. Dlatego proponuję zamieścić w tym przepisie możliwość dla Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu, by po zasięgnięciu opinii odpowiednich komisji regulaminowych, poselskiej i senatorskiej, mogły podjąć uchwałę o ujawnieniu tego rodzaju oświadczenia; przy czym ujawnienie nie znaczy od razu tego samego, co opublikowanie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JanuszNiemcewicz">Podnoszę kwestię tych dwóch poprawek, dlatego że uważam, iż jeśli podejmujemy się pewnej działalności publicznej, to musimy się jednocześnie godzić na wynikające stąd pewne ograniczenia, po to by uniknąć podejrzeń o wykorzystywanie naszych wpływów czy funkcji do osiągania korzyści osobistych. Obie poprawki są próbą wprowadzenia tego rodzaju samoograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Niemcewiczowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, w obecnie obowiązującej ustawie o tajemnicy państwowej i służbowej jest przepis, który pozwala szefowi instytucji, w tym wypadku marszałkowi Sejmu, upoważnić pracownika do zapoznania się z treścią tych oświadczeń, tylko do tej pory marszałek Sejmu z tego nie korzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanuszNiemcewicz">Rozumiem. Chodzi mi jednak nie o to, aby umożliwić wgląd pracownikowi Sejmu do oświadczenia - bo rzeczywiście ustawa o tajemnicy państwowej na to pozwala - lecz o to, aby w wyjątkowych wypadkach można było te oświadczenia upublicznić; np. wtedy, kiedy cała prasa pisze, że w oświadczeniu podano nieprawdę, a nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić. Jest to niezdrowa sytuacja, wydaje się wobec tego, że poprawka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderMałachowski">Na pewno tak jest, bo tamto upoważnienie, zawarte w ustawie o tajemnicy służbowej, jest bardzo wąskie; w pewnym sensie ma ono na celu odciążenie szefa instytucji od tych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Sergiusza Karpińskiego.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Marka Olewińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele już dzisiaj powiedziano z tej trybuny na temat immunitetu posła i senatora. Mam jednak pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, podczas swoich długich przecież prac, analizowała, jak te zagadnienia są uregulowane w innych parlamentach europejskich? Jeżeli tak, to prosiłbym bardzo o stosowne informacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekOlewiński">Ponadto podobno komisja jest w posiadaniu ekspertyzy, że - w rozdziale dotyczącym immunitetu - odpowiedzialność karna obejmuje również i odpowiedzialność karno-administracyjną. Niemniej dla jasności sprawy i uściślenia zapisów ustawy proponuję następującą poprawkę w art. 7 ust. 1. Artykuł ten otrzymałby brzmienie: Poseł lub senator nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej i karno-administracyjnej bez zgody Sejmu i Senatu. W konsekwencji odpowiednie poprawki muszą nastąpić w następnych artykułach tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekOlewiński">Chciałbym też odnieść się do drugiego wniosku mniejszości. Uważam, że jest on w pełni zasadny i zasługuje na nasze poparcie. Chodzi o to, ażeby poseł czy senator miał prawo podjąć wykonywanie swoich obowiązków poselskich lub senatorskich, polegających na interwencji, także w niepaństwowej jednostce organizacyjnej, w celu załatwienia sprawy, którą wnosi we własnym imieniu albo w imieniu wyborców, jak również zaznajomić się z tokiem jej rozpatrywania. Tę poprawkę składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Olewińskiemu. Dziękuję za poprawkę, dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego jest obecnie proszony o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno jest dyskutować nad tworzeniem ustawy o własnych prawach i obowiązkach. Mam jednak nadzieję i satysfakcję, że przedstawiony dziś w sprawozdaniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej komisyjny projekt ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora (druk nr 1461) uporządkuje prawa i obowiązki, które w większości będą dotyczyły posłów i senatorów przyszłego Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanŚwirepo">Projekt ustawy, preferując model zawodowego posła i senatora, nakłada na nich obowiązek pełnego poświęcenia swego czasu na potrzeby parlamentu i jego organów, a także wyborców. Jednocześnie pełnienie funkcji posła lub senatora, zgodnie z projektem ustawy, wymaga ograniczenia prowadzenia pełnej działalności gospodarczej przez te osoby. Proponowane rozwiązania usuwają i wyjaśniają zastrzeżenia opinii publicznej odnośnie do możliwości wykorzystywania funkcji posła lub senatora dla własnych korzyści materialnych. Dlatego przychylam się do poprawek zgłoszonych przez posła Niemcewicza.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanŚwirepo">Proponowane rozwiązania prawne ułatwiają podjęcie decyzji o przejściu na status zawodowego posła i senatora. Klarowność uregulowań prawnych w zakresie uprawnień pracowniczych, socjalno-bytowych, a także spraw związanych z zakończeniem kadencji jest tego gwarancją. Uważam, że projekt ustawy usprawni działalność posła i senatora jako reprezentantów wyborców. Umożliwi bardziej skuteczną transmisję problemów życia gospodarczego i codziennego na forum parlamentu. To właśnie ta mnogość problemów z całego kraju sygnalizowanych przez posłów i senatorów umożliwi tworzenie prawa dobrego i przyjaznego dla gospodarki i społeczeństwa. Umożliwi to także szybkie usuwanie wszelkich negatywnych skutków, wynikających z braku odpowiednich rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanŚwirepo">Pozytywnie należy ocenić zmiany dokonane przez połączone komisje w projekcie rozpatrywanym w pierwszym czytaniu. Są to poprawki nie tylko redakcyjne, ale i te, które usuwały pewną niezgodność z obowiązującym porządkiem prawnym. Szczególnie z zadowoleniem przyjmuję wykreślenie w art. 19 ust. 3, który mówił, że poseł i senator ma prawo do uzyskania informacji od przedsiębiorstw prywatnych, spółdzielni, spółek prawa handlowego i innych funkcjonujących z udziałem kapitału prywatnego. Było to rzeczywiste przekroczenie konstytucyjnych praw posła i senatora w zakresie ochrony własności prywatnej. Konsekwencją tego skreślenia jest zmiana w art. 20, w którym wykreślono ust. 3 mówiący o prawie posła i senatora do interwencji w tych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanŚwirepo">Za zasadne uważam także skreślenie w projekcie ustawy art. 31, mówiącego, że w wypadku likwidacji zakładu pracy, z którego poseł lub senator został urlopowany do sprawowania mandatu, obowiązek wskazania nowego zakładu, w którym byłby zatrudniony, ciążyłby na marszałku Sejmu lub Senatu.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JanŚwirepo">Przechodząc do zapisów szczegółowych, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zapis art. 21 ust. 1, mówiący, że: „Posłowie i senatorowie przyjmują opinie, postulaty i wnioski wyborców i ich organizacji oraz instytucji lokalnych i biorą je pod uwagę w swej działalności parlamentarnej”. Treść tego zapisu jednoznacznie określa, że poseł lub senator jest reprezentantem całej społeczności wyborców z danego okręgu wyborczego, a nie tylko tej partii, z której listy został wybrany. Moralnym obowiązkiem posłów jest reprezentowanie wszystkich poglądów danej społeczności, bez względu na osobiste poglądy. Problem ten jest szczególnie ważny przy tworzeniu nowego prawa lub nowelizacji istniejącego. Kluby niejednokrotnie narzucają dyscyplinę przy szczegółowych rozwiązaniach, co powoduje, że często wypaczane są w ten sposób rzeczywiste oczekiwania i poglądy społeczne co do rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JanŚwirepo">Problemy związane z oświadczeniami o stanie majątkowym posłów i senatorów, które wynikły podczas ostatniej kampanii prezydenckiej, znalazły swoje odbicie w szczegółowych zapisach w art. 35 ust. 1. Oświadczenie dotyczy majątku objętego nie tylko wspólnością małżeńską, ale także majątku odrębnego współmałżonków.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JanŚwirepo">Należy publicznie podkreślić, że zapisy projektu ustawy - rozdz. 2 - Immunitet parlamentarny - a szczególnie zapisy art. 9 i 10, w pełni wyjaśniają i prawnie rozwiązują problem pozbawienia posła lub senatora immunitetu. Bulwersujące ostatnio doniesienia prasowe, a także insynuacje niektórych ugrupowań politycznych, że obecnie immunitet poselski i senatorski zbyt szczelnie chroni przed odpowiedzialnością karną posłów i senatorów, którzy popełnili przestępstwa, uważam za nieuzasadnione. Takie poglądy powstają w wyniku braku szczegółowych przepisów. Zapisy tego projektu ustawy są klarowne i dopuszczają możliwość pozbawienia lub ograniczenia wolności osobistej posła i senatora bez uchylania immunitetu, jeżeli jest to podyktowane stanem wyższej konieczności lub obrony koniecznej.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#JanŚwirepo">Jednocześnie w jasny sposób przedstawiona jest procedura uchylania immunitetu. Pewne moje zastrzeżenie osobiste, a nawet moralne, wywołuje zapis art. 11, mówiącego o zrzeczeniu się immunitetu parlamentarnego, które jest nieskuteczne mimo osobistego potwierdzenia przez posła.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#JanŚwirepo">Na zakończenie pragnę podkreślić potrzebę uchwalenia ustawy, która normuje status posła i senatora. Będę więc głosował za jej przyjęciem. Jednocześnie jestem za odrzuceniem wszystkich trzech poprawek mniejszości. Chciałbym także potwierdzić, że przyjmuję wszystkie autopoprawki zgłoszone przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#JanŚwirepo">Ustosunkowując się do sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne (druk nr 1473), informuję, że przychylam się do wniosku komisji o odrzucenie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Marka Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje wystąpienie chciałbym poświęcić sprawom związanym z warunkami wykonywania mandatu. Ten rozdział w projekcie jest dość obszerny i zawiera wiele przepisów, ale ja chciałbym się skupić nad kwestiami związanymi z tym, co nazwano tutaj uposażeniem.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekBorowski">Otóż ta sprawa była już podnoszona podczas dyskusji, zresztą zawsze jest podnoszona w każdej dyskusji, bowiem to, ile poseł zarabia i dlaczego tak dużo, zawsze stanowi problem. My wszyscy stykamy się z tym w czasie spotkań z naszymi wyborcami. Nawet ci, którzy niewątpliwie nas popierają i są gotowi głosować na nas ponownie, zgłaszają jednak zastrzeżenia co do tego, czy właśnie takie, a nie inne powinny być uposażenia posłów.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekBorowski">Oczywiście wiąże się to z oceną sprawności działania Sejmu, sprawności działania poszczególnych posłów, ich przykładania się do pracy. Puste sale w trakcie debat nie sprzyjają z całą pewnością wysokim ocenom tej pracy, chociaż pewnie wszyscy tłumaczymy, że jest to, można powiedzieć, standard europejski, bo pracuje się przede wszystkim w komisjach, jest się podczas głosowań, a w trakcie debat zainteresowanie wykazują ci posłowie, którzy akurat w danej kwestii czują się specjalistami. Jednak jest tak, jak jest. Dlatego musimy być bardzo precyzyjni w tych ustaleniach. Musimy wiedzieć, dlaczego tak a nie inaczej proponujemy rozwiązać daną kwestię.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MarekBorowski">W art. 25 proponuje się uposażenie, jego wysokość, na poziomie wynagrodzenia podsekretarza stanu. Bardzo dobrze, że ten przepis wchodzi w życie z początkiem następnej kadencji. Trzeba jasno jeszcze raz powiedzieć, że nie uchwalamy tego wynagrodzenia dla siebie. Jest istotne, żeby miało ono określoną wysokość, dlatego że wynagrodzenia w gospodarce narodowej - niezależnie od tego, czy się to komuś podoba, czy nie - dziś bardzo się zróżnicowały. Wynagrodzenia fachowców, których niewątpliwie coraz więcej potrzeba w Sejmie, są wyraźnie wyższe niż średnie. Jeśli ktoś miałby się zająć tylko pracą posła, to jeśli nie w pełni, to w wysokim stopniu taką rekompensatę powinien otrzymać. Stąd wniosek, by zostało jasno powiedziane, że jest to wynagrodzenie podsekretarza stanu nie tylko z wyłączeniem dodatku z tytułu wysługi lat, ale także z wyłączeniem dodatku funkcyjnego, który odgrywa pewną specyficzną rolę w wynagrodzeniach kadry kierowniczej. Ten zapis byłby może lepszy, jaśniejszy.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MarekBorowski">Z tym wiąże się następne pytanie, a mianowicie, jaki jest cel tego wynagrodzenia. Czy tylko ten, aby zrekompensować utracone dochody uzyskiwane w miejscu pracy? Otóż nie. Powinniśmy dążyć przez wszelkie zapisy i unormowania do tego, aby jak najwięcej posłów, jeśli nie wszyscy, to prawie wszyscy, to byli posłowie zawodowi. Ciągle jeszcze wielu posłów - nie mam dokładnych danych, ale około setki, a może nawet trochę więcej - wykonuje pracę bądź na etacie, bądź we własnych firmach. Jest to stan niedobry.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MarekBorowski">Wszyscy tu obecni wiedzą doskonale, ile czasu trzeba poświęcić pracy poselskiej, jeżeli oczywiście chce się pracować: posiedzenia Sejmu - praktycznie od wtorku do piątku, posiedzenia komisji - w pozostałe dni tygodnia, praca poselska w swoim okręgu - to czas, który daleko przekracza te mityczne 42 godziny tygodniowo czy 168 lub 170 parę godzin miesięcznie. Jeżeli ktoś ma jeszcze wykonywać inną pracę, to jest to fikcja - albo w pracy zawodowej, albo w pracy poselskiej. Nie ma innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#MarekBorowski">Co z tym fantem zrobić? Zabronić pracy gdzie indziej nie można, takich przepisów nie wprowadzimy. W związku z tym działa się systemem zachęt. Jedną z nich jest przyznawanie posłom, którzy rezygnują z pracy zawodowej w sposób wyraźny i jasny, wysokiego uposażenia. Tak było w dotychczasowych przepisach, gdzie wprawdzie w sposób nieco zawiły, ale jednak dostatecznie jasny było sformułowane, iż zakład pracy na wniosek posła udziela mu urlopu bezpłatnego, a następnie, że poseł lub senator korzystający z urlopu otrzymuje miesięczny ryczałt poselski. Jeżeli nie korzysta z urlopu, to oczywiście nie otrzymuje tego ryczałtu. Pozostaje pytanie, co z innymi przypadkami, kiedy nie mamy do czynienia z zatrudnieniem na podstawie umowy o pracę. Otóż to również było regulowane w taki sposób, że w wypadkach innych niż określone w odpowiednim ustępie - tam gdzie była mowa o urlopie - o przyznaniu w całości lub części miesięcznego ryczałtu decyduje odpowiednio Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu, bo rzeczywiście czasami trudno rozstrzygnąć do końca, czy są to niestałe czy stałe dochody. Nie było to może rozwiązanie idealne, ale było praktyczne, choć powodowało pewne komplikacje również w naszym Sejmie. Niektóre przypadki nawet trafiły do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Tymczasem zapis mówi tylko, że posłom i senatorom w okresie sprawowania mandatu przysługuje uposażenie poselskie - koniec, kropka. Nie podaje się żadnej sytuacji, w której ono przysługuje w określonym wariancie. Owszem w art. 29 czytamy, że poseł lub senator może wystąpić o urlop bezpłatny i wtedy go otrzymuje, ale może też nie wystąpić i dalej tam, gdzie pracował, pracować.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#MarekBorowski">Otóż wydaje mi się, że jest to wysoce niezdrowa sytuacja. Weźmy na przykład grupę posłów, którzy będą nadal zatrudnieni na podstawie umowy o pracę w przedsiębiorstwach, w których mogą być zatrudnieni. Ta ustawa nie wyklucza wszelkiej pracy w przedsiębiorstwach państwowych czy prywatnych. I przypuśćmy, że z takich czy innych względów pracodawcy będzie się opłacało mieć posła w swoim zakładzie pracy, będzie go zwalniać, tolerować jego nieobecność, mimo że nie będzie wykonywał pracy w sposób zadowalający. Jednocześnie poseł taki będzie pobierał także uposażenie w Sejmie. To jest wyraźna zachęta do tego, żeby nie przechodzić na zawodowstwo poselskie. Dotyczy to również osób prowadzących działalność zarobkową, która jest często bardzo dochodowa - jednocześnie pobierają oni uposażenie, bo ono przysługuje i nie ma powodu, żeby z niego rezygnować. Jest to, moim zdaniem, po prostu niemoralne i nie powinniśmy stawiać posłów w sytuacji, w której mają oceniać własne zasoby i decydować się na zrezygnowanie ze swej pracy lub nie. Głównie chodzi o to, żeby bodziec do zawodowstwa poselskiego był wyraźny i zdecydowany.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#MarekBorowski">W związku z tym pozwoliłem sobie sformułować poprawki, które za chwilę przekażę panu marszałkowi. Chcę je pokrótce omówić. Są to trzy warianty poprawek, gdyż możemy jeszcze zastanowić się nad najlepszym z nich, aby rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#MarekBorowski">Otóż generalny przepis, który moim zdaniem powinien być wprowadzony do ustawy do tego artykułu jako dodatkowy, powinien brzmieć: posłowi lub senatorowi, który nie wystąpił z wnioskiem o urlop bezpłatny albo prowadzi działalność gospodarczą samodzielnie lub wspólnie z innymi osobami, albo nie zawiesił prawa do emerytury lub renty, uposażenie, o którym mowa w odpowiednich ustępach, nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#MarekBorowski">To jest rozwiązanie skrajne, takie, w którym wszystko jest jasne. Jednak trzeba uczciwie powiedzieć, że nie rozwiązuje to wszystkich, często bardzo skomplikowanych przypadków, np. kwestii własności gospodarstwa rolnego czy prowadzenia działalności gospodarczej na własny rachunek, ale w wymiarze niezwykle skromnym, czy pewnej działalności tradycyjnej, którą właściwie trzeba by zlikwidować bezpowrotnie. Warto te sytuacje omówić jeszcze przed trzecim czytaniem.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#MarekBorowski">W związku z tym możemy zaproponować pewne warianty łagodniejsze, a więc ten przepis pozostawiamy i opatrujemy go uzupełnieniem, zaproponował zapis, że nie dotyczy to posłów i senatorów będących właścicielami gospodarstw rolnych lub prowadzących działalność gospodarczą w zakresie produkcji zwierzęcej i roślinnej. Możemy też podać jeszcze inny wariant, zaproponować zapis, że w wyjątkowych przypadkach Prezydium Sejmu, Prezydium Senatu mogą podjąć decyzje o przyznaniu posłowi lub senatorowi, o których mowa, uposażenia w całości lub w części. A więc można połączyć te dwa warianty i zostawić tego typu przypadki do decyzji Prezydium, które zawsze w tym celu może zapoznać się z określoną opinią, przykładowo komisji regulaminowej - albo i bez tego. To będą oczywiście przypadki wyjątkowe, które mogą mieć miejsce. Natomiast generalna zasada będzie jasna i czytelna.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#MarekBorowski">Jeśli zatem idziemy w kierunku ustalenia wysokiego uposażenia posła, a jestem za tym, żeby to względnie wysokie uposażenie posła było, to tego rodzaju dwuznaczności nie powinniśmy wprowadzać. Myślę, że zostałoby to źle ocenione również przez naszych wyborców, gdyby za jakiś czas się dowiedzieli, że poseł i tu pracuje, i tam pracuje, i tu bierze pieniądze, i tam bierze pieniądze, a z całą pewnością gdzieś nie wykonuje obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu marszałkowi Markowi Borowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatniego proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, ma pan prawo do pełnego głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Mam pytanie, panie marszałku, do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie debaty padły deklaracje poparcia dla poprawek nr 1 i 2. Chcę w związku z tym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy sformułowania w stwierdzeniach zawartych w poprawkach nr 1 i 2 — mówiących o tym, że posłowie i senatorowie mają prawo uzyskiwać od instytucji i organizacji informacje i wyjaśnienia, że poseł i senator ma prawo podjąć interwencję w organizacji społecznej, a także w niepaństwowej jednostce organizacyjnej dla załatwienia sprawy, którą wnosi we własnym imieniu — „instytucje i organizacje” również odnoszą się do partii politycznych, samorządów zawodowych czy na przykład kościołów?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Czy poseł i senator w wypadku uchwalenia tych poprawek będzie miał prawo interweniować w partiach politycznych, w samorządach zawodowych, kościołach, innych związkach wyznaniowych? To jest szczególnie ważne w kontekście ust. 2, chodzi o poprawkę nr 2, gdzie jest powiedziane, że organy i jednostki, a więc partie polityczne, kościoły, wobec których poseł lub senator podjął interwencję, są obowiązane najpóźniej w ciągu 14 dni powiadomić posła lub senatora o stanie rozpatrywania sprawy i w terminie uzgodnionym z posłem lub senatorem ostatecznie ją załatwić.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Inaczej mówiąc, czy jako poseł Unii Wolności będę mógł dokonywać interwencji w Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Zielińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, zwracam panu uwagę, że obaj mamy za chwilę posiedzenie Prezydium Sejmu - ja z urzędu, a pan jako jego gość, mile widziany. Musimy się tam spotkać.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pamiętam o tym spotkaniu, ale poruszono tutaj szereg zagadnień. Będę starał się skrócić wypowiedź w możliwie największym stopniu. Zaczynając od tego ostatniego pytania, pana posła Zielińskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę wyczerpać swoją kwestię, to, co ma pan do powiedzenia. Pan marszałek Borowski nas usprawiedliwi, bo idzie na to samo posiedzenie. Musimy to dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardGrodzicki">To nie tylko pan będzie mógł odpytywać Socjaldemokrację, ale ja będę mógł Unię Wolności, jeśli byłoby to przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RyszardGrodzicki">Przynajmniej tak rozumiem te poprawki i więcej chyba nie muszę w tym wypadku mówić.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RyszardGrodzicki">Natomiast odnośnie do przebiegu dyskusji. Otóż muszę się podzielić z Wysoką Izbą taką refleksją. Wokół tej ustawy rzeczywiście namnożyło się bardzo wiele przedziwnych zbiegów okoliczności. Komisja wykonała inicjatywę 15 września, do dwudziestego któregoś grudnia projekt ustawy przeleżał u marszałka w szufladzie. Dopiero wtedy został wydany jako druk. Dlaczego? - nie wiem. Ot, takie weto szufladkowe - można by to tak nazwać. Zapewne ci, którzy się zajmują teorią funkcjonowania parlamentów, będą mogli w jakiś sposób to pojęcie kiedyś tam zaadaptować. W Ameryce mówi się o wecie kieszonkowym. Tak to wygląda, to był fakt.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#RyszardGrodzicki">Później ustawa długo czekała na pierwsze czytanie. Potem nie można było uzyskać zgody Komisji Ustawodawczej na spotkanie, żeby rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji. Potem czekała ona na drugie czytanie, bo też był ten termin przesuwany. Tego typu zbiegów okoliczności było bardzo wiele. Jest to temat drażliwy i być może ten fakt powoduje, że tak, a nie inaczej się dzieje. Ale z drugiej strony, jeśli państwo przeczytają końcówkę uzasadnienia do projektu z druku nr 778, to przekonają się, że komisja pisała tam wówczas, iż w związku z opracowywaniem projektu ustawy zgromadzono wiele ekspertyz i są one do wglądu w sekretariacie komisji. Muszę przyznać, że nikt, żaden z posłów poza członkami komisji regulaminowej, którzy część tych ekspertyz otrzymywali z urzędu, nie sięgnął do tych ekspertyz, nie przyszedł, żeby się z nimi zapoznać. Gdy dzisiaj słuchałem wypowiedzi kolegów posłów, to, muszę powiedzieć, miałem wrażenie, iż wielu nieporozumień związanych z kwestiami poruszonymi w tych wypowiedziach można byłoby uniknąć. Jeśli zaś chodzi o jedną wypowiedź, to podejrzewam, że poseł pomylił druki, bo mówił wyraźnie o druku nr 778, czyli o pierwotnym projekcie, a nie o sprawozdaniu połączonych komisji. To już jest odrębna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#RyszardGrodzicki">Padło tutaj w trakcie debaty konkretne pytanie: Ile otrzymują deputowani w innych państwach? Obecnie mam przy sobie informacje obejmujące końcówkę roku 1993. Zapewne te kwoty uległy zwiększeniu w tym czasie, ale proszę bardzo, przedstawię je. W końcu roku 1993 w przeliczeniu na dolary, bo wtedy jest skala porównawcza w miarę uniwersalna, w Polsce poseł otrzymywał 250 dolarów, na Węgrzech - 585, w Hiszpanii - 1593, w Niemczech - 3,5 tys. dolarów, w Wielkiej Brytanii - 1300, przepraszam to jest pomyłka - 2389 funtów, a więc w przeliczeniu na dolary to będzie gdzieś około 3,5 tys., w Stanach Zjednoczonych 10 700 - no ale oczywiście nikt by tak daleko nie sięgał. Tak to się kształtowało. Lepiej by było rzeczywiście równać do tych państw, ale z różnych powodów nie możemy i nikt nie stawia postulatu, żeby osiągnąć tu najwyższe pułapy.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#RyszardGrodzicki">Chodzi też o porównanie - jeśli rozumiem podtekst tego pytania - uposażenia posła i jakichś innych grup zawodowych. W Kancelarii Sejmu mieliśmy taki problem. Chcieliśmy zatrudnić specjalistę od prawa europejskiego i rozpoczęto z nim negocjacje. Zażądał poborów w wysokości 40 mln miesięcznie. Marszałek Sejmu otrzymywał wówczas 28. To jest też sytuacja sprzed półtora roku. Oczywiście można powiedzieć, że bardzo wybitny specjalista nie musi być posłem, ale aby nawet ci średniej klasy specjaliści o zawodach prawniczych i ekonomicznych zechcieli ubiegać się o mandat, to trzeba im stworzyć perspektywę i ta ustawa, jak sądzę, tworzy taką perspektywę. Od przyszłej kadencji będzie to wyglądało inaczej. Czy zostaną wybrani - będzie to zależało najpierw od balotażu w ramach ugrupowań politycznych, a później od wyborców, od tego, czy będą oni uważali, że tego typu osoby powinny piastować mandat.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#RyszardGrodzicki">Następna sprawa to problem potraktowania wynagrodzenia i zachęt innych niż podstawowy wymiar uposażenia. Stworzyliśmy w tej ustawie system, który powoduje, że poseł czy senator, który nie skorzystał z urlopu bezpłatnego, pozbawiony jest wielu uprawnień, przede wszystkim nie ma tutaj ochrony stosunku pracy. Tak więc jeśli nie będzie wykonywał swoich obowiązków w sposób należyty, to zakład pracy może go zwolnić i nie ma obowiązku pytać kogokolwiek o zdanie. Po prostu traktuje się go tak jak każdego innego pracownika. Jeśli poseł bierze urlop bezpłatny, to wtedy po powrocie do pracy będzie przez pewien okres miał szczególną ochronę. Na wypadek zaś, gdyby ten powrót był bardzo krótkotrwały, tworzymy inne rozwiązanie, które spowoduje, że poseł ten nie będzie musiał do zakładu wracać, będzie mógł po spełnieniu określonych warunków przejść na wcześniejszą emeryturę. Warunki to 40 lat stażu pracy dla mężczyzn i 30 lat - dla kobiet. Notabene są to wielkości, które dotyczą każdego pracownika w Polsce. To nie jest żaden przywilej, ale w tym wypadku wyraźnie się to podkreśla, chociażby dlatego, że mówimy, iż chcemy zbliżyć ten stosunek pracy, jaki jest nawiązywany z posłem, do normalnych kodeksowych uregulowań. Tego się do końca nie da zrobić i niektóre normy muszą być wyraźnie podkreślone. Interpretacje - nawet przepisów tej ustawy wtedy, kiedy się ekspertyzy gromadziło - pokazują, że nie do końca jest to normalny stosunek pracy; uposażenie nie do końca jest traktowane tak, jak wynagrodzenie. W związku z tym powtórzenie tej normy w tym wypadku było niezbędne. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#RyszardGrodzicki">Zostało zgłoszonych - nie wiem, ile złożył poprawek pan poseł Borowski - chyba ponad 10 poprawek do tej ustawy. Sądzę, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Komisja Ustawodawcza powinny, zgodnie z przyjętym obyczajem, zaopiniować je. Sprawdzić przede wszystkim ich poprawność legislacyjną, a o merytorycznej będzie każdy poseł rozstrzygał wówczas, gdy przystąpimy do głosowania i zdecyduje się tak, a nie inaczej rękę podnieść.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#RyszardGrodzicki">Proponowałbym, panie marszałku, w tej chwili zobowiązać komisje do rozpatrzenia tych poprawek i złożenia nowego sprawozdania przed trzecim czytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę oprotestować pańską teorię o wecie szufladkowym. To jest do prawa konstytucyjnego bardzo dowcipny przyczynek, ale niczego takiego, jak weto szufladkowe nie stosujemy. Mieliśmy opory, bo pan porównywał proponowane w tej ustawie zarobki posła do zarobków za granicą - nie zestawiając różnicy dochodu narodowego w tych krajach - a także do tych wysokich zarobków w przemyśle czy w bankowości. Porównuję je do zasobów z pańskiej dziedziny, profesora uniwersytetu. Poseł, wedle tej ustawy, dostanie pięć razy tyle co profesor zwyczajny uniwersytetu po 40 latach pracy. To też jest skala porównawcza, więc to...</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#AleksanderMałachowski">To może cztery razy tyle czy pięć razy tyle, to też jest... Przepraszam, wiceminister to dzisiaj ma czterdzieści parę milionów. Panie pośle, w wypadku wiceministra to jest rząd czterdziestu paru milionów. Ile pan ma jako profesor?</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: W tej chwili?)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#AleksanderMałachowski">Dlatego mówię, że kwestią jest, co porównujemy, czy porównujemy zarobki w spółkach węglowych, o których tutaj była mowa, czy pańskie, jako profesora, chyba zwyczajnego, uniwersytetu. To był powód, dlaczego tak bardzo nie śpieszyliśmy się, chodziło o to, żeby ten Sejm, z tymi swoimi problemami, nie wychodził na pierwsze miejsce.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#AleksanderMałachowski">Musimy iść na posiedzenie Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, w związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#AleksanderMałachowski">Projekt został skierowany.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#AleksanderMałachowski">Nie przedstawicie tego sprawozdania jutro?</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Posiedzenie komisji jest wyznaczone na...)</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#AleksanderMałachowski">Ale jesteście w stanie to przedstawić, sądzi pan, że możecie to przedstawić?</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Jeśli się nie okaże, że któraś z poprawek ma błędy legislacyjne.)</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#AleksanderMałachowski">Natomiast do trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#AleksanderMałachowski">Nie usłyszałem sprzeciwu wobec pierwszej propozycji, uważam więc, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze są komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BeataŚwierczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przewodniczący Polsko-Hiszpańskiej Grupy Parlamentarnej poseł Tadeusz Iwiński przypomina o spotkaniu grupy z ambasadorem Hiszpanii w dniu dzisiejszym o godz. 17 w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#BeataŚwierczyńska">Również przewodniczący Grupy Polsko-Kubańskiej poseł Witold Firak przypomina o spotkaniu grupy z wiceministrem spraw zagranicznych Republiki Kuby w dniu dzisiejszym o godz. 18 w sali nr 23 budynek G.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#BeataŚwierczyńska">Posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej odbędzie się o godz. 14 w sali nr 22 budynek G.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#BeataŚwierczyńska">Ostatni komunikat - posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się o godz. 17 w sali kolumnowej Sejmu. Posiedzenie poświęcone jest rozpatrywaniu poprawek i wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#BeataŚwierczyńska">Prezydia komisji proszą o udział w posiedzeniu wnioskodawców zgłoszonych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Beacie Świerczyńskiej za odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 06 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc, bo chciałbym wznowić obrady.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że po odpowiedzi interpelowanego, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie może trwać nie dłużej niż 5 minut, drugie - nie dłużej niż 3 minuty. Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#AleksanderMałachowski">Państwo posłowie Helena Góralska, Barbara Imiołczyk, Piotr Buczkowski oraz Włodzimierz Puzyna złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie niektórych rozporządzeń ministra finansów, sprzecznych z zapisami obowiązujących ustaw.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#AleksanderMałachowski">Pisemną odpowiedź ministra finansów - udzieloną z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - posłowie uznali za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócili się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#AleksanderMałachowski">Zdaniem posłów, zniesienie pismem ministerialnym podatku od nieruchomości od całkowicie zamortyzowanych budowli nie tylko godzi w interes gmin, dla których podatek ten stanowi ważne źródło dochodów, ale jest przede wszystkim sprzeczne z zasadą regulowania obowiązków podatkowych wyłącznie ustawami, i tym samym wkracza w kompetencje Sejmu. Ta nieuprawniona, zdaniem posłów, wykładnia Ministerstwa Finansów jest też sprzeczna z przepisami ustawy o podatkach i opłatach lokalnych z 12 stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#AleksanderMałachowski">Posłowie oczekują w odpowiedzi odniesienia się do przepisów art. 4 ust. 1 pkt 2 wymienionej ustawy, stanowiącego, że podstawę opodatkowania dla budowli stanowi ich wartość początkowa, chociażby były one całkowicie zamortyzowane.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#AleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze w imieniu prezesa Rady Ministrów wicepremier minister finansów Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana premiera o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Helena Góralska, Barbara Imiołczyk, Piotr Buczkowski i Włodzimierz Puzyna złożyli w dniu 28 listopada 1995 r. interpelację, która dotyczyła zasad ustalania wartości środków trwałych w spółkach skarbu państwa lub gmin, powstałych w wyniku przekształcania przedsiębiorstw państwowych na podstawie ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (DzU nr 51 poz. 298). Na tę interpelację udzieliłem pisemnej odpowiedzi w dniu 10 stycznia 1996 r. Wskazałem w niej na ujawnione nieprawidłowości w ewidencji i określaniu wartości początkowej środków trwałych, które wystąpiły w jednoosobowych spółkach skarbu państwa i gmin powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych. Nieprawidłowości w ustalaniu wartości początkowej środków trwałych miały swoje źródło w interpretacji przepisów regulujących zasady przekształceń, likwidacji i podziału przedsiębiorstw państwowych i komunalnych, w tym przede wszystkim przepisów art. 8 i 11 ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#GrzegorzKołodko">Te nieprawidłowości polegały na tym, że do ewidencji środków trwałych nie przyjęto ich wartości wynikających z bilansu otwarcia powstałej spółki, lecz wartość historyczną, początkową tych środków trwałych w przekształcanym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#GrzegorzKołodko">Posłowie składający interpelację nie zakwestionowali stanowiska zaprezentowanego przeze mnie w odpowiedzi na tę interpelację, zwrócili się natomiast o uzupełnienie kwestii związanych z podatkiem od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#GrzegorzKołodko">Wysoki Sejmie! Określanie wartości początkowej majątku trwałego w związku z podatkiem od nieruchomości wymaga kompleksowego przedstawienia problemu, tym bardziej że interpelacje w tej sprawie złożyło także kilku innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#GrzegorzKołodko">Po pierwsze, dokonywana przez podmioty gospodarcze aktualizacja wyceny środków trwałych według ich stanu na 1 stycznia 1995 r. na podstawie przepisów rozporządzenia ministra finansów z 20 stycznia ub. r. w sprawie amortyzacji środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych, a także aktualizacji wyceny środków trwałych, ujawniła niestety dopiero w drugiej połowie 1995 r. występujące nieprawidłowości w ewidencji i wycenie wartości początkowej środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych, a w konsekwencji także wysokości dokonywanych odpisów amortyzacyjnych zaliczonych do kosztów uzyskania przychodów w wysokości należnego podatku dochodowego oraz podatku od nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#GrzegorzKołodko">Błędy te wystąpiły w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, spółkach gmin, a także w innych podmiotach powstałych w wyniku podziału, połączenia lub likwidacji przedsiębiorstw państwowych. Pismo Ministerstwa Finansów z 26 września ub. r. skierowane do wszystkich izb skarbowych zawiera wyjaśnienie prawidłowego sposobu określania wartości początkowej przejmowanych od likwidowanych przedsiębiorstw państwowych środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#GrzegorzKołodko">Konieczność dokonania wyjaśnień zawartych w tym piśmie wynikała stąd, że ani w obowiązującym do końca 1994 r. rozporządzeniu ministra finansów jeszcze z 27 marca 1992 r. w sprawie składników majątkowych uznawanych za środki trwałe oraz wartości niematerialne i prawne, zasad i stawek ich amortyzacji oraz trybu i terminów aktualizacji i wyceny środków trwałych, ani też w aktualnie obowiązującym rozporządzeniu ministra finansów z 20 stycznia ub. r. w sprawie amortyzacji środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych, a także aktualizacji i wyceny środków trwałych - nie określono zasad ustalania wartości początkowej środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych w razie przekształceń formy prawnej podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#GrzegorzKołodko">Zasady te bowiem wynikają ze stosownych ustaw, np. z ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych czy też Kodeksu handlowego. Pragnę podkreślić, że w przypadku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa przy ustaleniu wartości początkowej składników majątku trwałego spółki nie może mieć zastosowania przepis zawarty w § 4 ust. 1 pkt 4 wymienionego wyżej rozporządzenia ministra finansów z dnia 20 stycznia 1995 r. w sprawie amortyzacji. Przepis ten wyraźnie wskazuje na okoliczności, gdy składniki majątkowe są nabywane w formie wkładu niepieniężnego aportu wnoszonego do spółki.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#GrzegorzKołodko">Tymczasem Sąd Najwyższy w uchwale z 19 maja 1992 r. stwierdził: „Mienie przedsiębiorstwa (jego aktywa) nie stanowi wkładu skarbu państwa do kapitału zakładowego, akcyjnego spółki w rozumieniu art. 163 § 1 lub art. 312 §1 Kodeksu handlowego, lecz z mocy art. 8 ust. 2 i 3 ustawy prywatyzacyjnej majątek przedsiębiorstwa (jego aktywa i pasywa) staje się majątkiem spółki”.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#GrzegorzKołodko">Po drugie, w przypadku przekształceń przedsiębiorstw w jednoosobowe spółki skarbu państwa określenie wartości początkowej składników majątku ma podstawowe znaczenie, gdyż wartość ta stanowi nie tylko podstawę dokonywania odpisów amortyzacyjnych, ale również podstawę obliczania podatku od nieruchomości stanowiącego dochód gmin. Według generalnej zasady, iż w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa powstaje nowy podmiot prawa, podmiot ten nie mógł kontynuować ewidencji środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych przekształconych przedsiębiorstw państwowych. Zobowiązany był natomiast do wprowadzenia do swojej ewidencji przejętych składników majątkowych wartości netto wyszczególnionej w bilansie zamknięcia przedsiębiorstwa, który był także bilansem otwarcia jednoosobowej spółki skarbu państwa. O tym, że jednoosobowa spółka skarbu państwa jest nowym podmiotem prawa, świadczy choćby fakt wykreślenia przedsiębiorstwa państwowego z rejestru tych przedsiębiorstw i wpisanie spółki do rejestru handlowego - art. 12 ust. 2 wymienionej ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#GrzegorzKołodko">Stanowisko to jest zgodne z orzecznictwem sądowym, w tym także z uchwałą Sądu Najwyższego z dnia 19 maja 1992 r., która stwierdza, iż w wyniku przekształcania nie dochodzi ani do zmiany właściciela przedsiębiorstwa, ani do zmiany właściciela kapitału. Jednoosobowa spółka skarbu państwa, powstała w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego, jest natomiast - zdaniem sądu - państwową osobą prawną. Z tego stanowiska sądu w żadnym razie nie można wyprowadzić wniosku o kontynuacji bytu prawnego - ani w uchwale, ani w uzasadnieniu do uchwały sąd nie stwierdził, że ma miejsce kontynuacja bytu prawnego tego samego podmiotu gospodarczego - lecz wyłącznie o kontynuacji bytu ekonomicznego w warunkach sukcesji uniwersalnej praw i obowiązków bez zmiany właściciela, którym pozostaje skarb państwa. Pragnę dodać, że w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego ukształtował się pogląd, że przedsiębiorstwo państwowe i powstała w wyniku jego przekształcenia jednoosobowa spółka skarbu państwa to dwie różne osoby prawne i dwa różne podmioty prawa podatkowego, tak np. wyrokuje NSA w swoim orzeczeniu z 10 marca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast we wspomnianej wcześniej uchwale Sąd Najwyższy wyraźnie stwierdza, że w wyniku przekształcenia majątek przedsiębiorstwa staje się majątkiem spółki. Sąd wprawdzie nie wypowiedział się w kwestii wyceny księgowej tego majątku na dzień przekształcenia, bo nie tych spraw bezpośrednio dotyczyła uchwała, to jednak kilkakrotnie wskazywał, że majątek ten to aktywa i pasywa. Ich wartość wykazana jest w bilansie zamknięcia przedsiębiorstwa państwowego, tożsamym z bilansem otwarcia spółki według art. 11 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Skoro zatem w świetle przepisów prawa i ukształtowanego orzecznictwa sądowego przekształcane przedsiębiorstwo i spółka powstała w wyniku przekształcenia są dwoma różnymi podmiotami prawa, w tym także prawa podatkowego, a majątek spółki określają aktywa i pasywa wykazane w jej bilansie otwarcia, to w konsekwencji wartość początkowa środków trwałych nie może być ustalana w innej wysokości niż w bilansie otwarcia. Tu zaś wartość ta jest wartością netto, tj. wartością stanowiącą różnicę między wartością początkową brutto w przedsiębiorstwie państwowym a odpisami amortyzacyjnymi dokonanymi przez to przedsiębiorstwo. Spółka powstała w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego winna otworzyć swoje księgi rachunkowe, w tym także urządzenia analityczne, zgodnie z danymi wynikającymi z bilansu otwarcia na dzień przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#GrzegorzKołodko">Pragnę przy tym wyjaśnić, że określenie „bilans” oznacza zestawienie aktywów i pasywów. Dane uzupełniające do tak pojmowanego bilansu, w których wykazuje się umorzenie składników trwałego majątku, mają jedynie znaczenie informacyjne. Zarówno art. 11 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, jak i Sąd Najwyższy nie powołują się na dane uzupełniające do bilansów. Podkreślam raz jeszcze, że Sąd Najwyższy, definiując majątek spółki, wyraźnie stanowił wyłącznie o jej aktywach i pasywach. Przyjęcie rozszerzającego pojęcia bilansu powodowałoby, że w urządzeniach ewidencyjnych spółki należałoby przyjąć wartość początkową środków trwałych w wysokości takiej samej, jak w przedsiębiorstwie państwowym, a nie w wysokości wykazanej w aktywach, decydującej z kolei o wysokości kapitałów własnych spółki.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#GrzegorzKołodko">Takie podejście byłoby sprzeczne z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, który w jednym ze swoich orzeczeń przytoczył opinię, iż księgi handlowe i inne urządzenia księgowe służą do rejestrowania operacji gospodarczych i odpowiadających im operacji finansowych, i urządzenia te w żadnym wypadku nie mogą zmieniać praw i obowiązków podatników, praw, które chronimy. Dodam, że uzależniona m.in. od wartości środków trwałych wartość kapitału akcyjnego spółki ma zasadnicze znaczenie przy udostępnianiu akcji spółki osobom trzecim. Ponadto pragnę podkreślić, że wniosku o kontynuacji stosowania urządzeń ewidencyjnych przedsiębiorstw państwowych w spółce nie można wywieść z art. 14 ust. 1 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Przepis ten stanowi jedynie, że do czasu udostępnienia akcji osobom trzecim spółka stosuje odpowiednio przepisy o ogólnych zasadach rachunkowości przedsiębiorstw państwowych, z uwzględnieniem przepisów Kodeksu handlowego. Wobec niekompletności przepisów dotyczących zasad rachunkowości, zawartych w Kodeksie handlowym, ta norma prawna stanowi odesłanie do innych przepisów regulujących to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#GrzegorzKołodko">Po trzecie, zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 12 stycznia o podatkach i opłatach lokalnych jedynie w wypadku budowli podstawę opodatkowania podatkiem od nieruchomości stanowi „ich wartość początkowa, określana według zasad przewidzianych w odrębnych przepisach dla celów amortyzacji, chociażby były one całkowicie zamortyzowane”. W ustawie tej określono podatników tego podatku, którymi są m.in. osoby prawne. Niewątpliwie osobą prawną jest jednoosobowa spółka skarbu państwa, powstała w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego, a do czasu wykreślenia z rejestru przedsiębiorstw państwowych było nią to przedsiębiorstwo. Oba podmioty są zatem odrębnymi podmiotami prawa podatkowego, w tym konsekwentnie odrębnymi podatnikami podatku od nieruchomości. Tym samym za podstawę opodatkowania budowli podatkiem od nieruchomości może być przyjęta wyłącznie zaktualizowana na dzień 1 stycznia 1995 r. wartość początkowa netto tych budowli, wykazana w aktywach bilansu otwarcia spółki.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#GrzegorzKołodko">Wysoki Sejmie! Podstawa wymiaru podatku od nieruchomości jest uzależniona od wartości początkowej budowli. W wypadku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa sposób wyceny tej wartości ma zasadnicze znaczenie dla wymiaru podatku od nieruchomości. Wobec tego, że w tej kwestii opinie niezależnych ekspertów są krańcowo zróżnicowane, w pełni opowiadam się za dokonaniem wykładni prawa przez Trybunał Konstytucyjny, o co za pośrednictwem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zabiega Sejmik Samorządowy Województwa Legnickiego. Goszcząc w Legnicy 15 dni temu, miałem okazję spotkać się i dyskutować - także z przedstawicielami zakładów, które są płatnikami tego podatku, oraz samorządów terytorialnych i gmin, które są beneficjentami dochodów z tego tytułu - o tym zagadnieniu z tego też punktu widzenia. Gdyby nadal miały, panie marszałku, pozostawać różnice co do wykładni prawa i gdyby miała być kwestionowana wykładnia, którą w oparciu o obowiązujące prawo i ustawodawstwo, w interesie społecznym i podatnika, stosuje minister finansów, jestem - jak powiadam - za tym, aby wykładni prawa w tej sprawie dokonał Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#GrzegorzKołodko">Pragnę także wyjaśnić, że w spółkach określona w ten sposób wartość początkowa budowli będzie stanowiła podstawę opodatkowania podatkiem od nieruchomości do czasu ewentualnej, kolejnej aktualizacji wyceny środków trwałych, w tym również w przypadku całkowitego zamortyzowania się budowli - ale tylko w tych spółkach. Wynika to z drugiej części przepisu art. 4 ust. 1 pkt 2 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, stanowiącego, że wartość początkowa budowli przyjmowana jest również jako podstawa opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#GrzegorzKołodko">Dodatkowo informuję, kończąc, że według danych izb skarbowych w skali kraju wartość początkowa netto budowli na dzień 1 stycznia tego roku - 1996 - czyli po aktualizacji ich wyceny, była wyższa o 31% od ich wartości początkowej brutto na dzień 31 grudnia 1995 r., czyli przed aktualizacją wyceny. Pragnę zarazem zastrzec, że dane te, wprawdzie przekazane przez izby skarbowe, pochodzą bezpośrednio z informacji samych podmiotów gospodarczych. Nie jest wobec tego wykluczone, że mogą być wciąż jeszcze obarczone jakimś błędem, jeżeli podmioty przekazały izbom skarbowym nieprecyzyjne czy też nieścisłe informacje.</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#GrzegorzKołodko">Ten wskaźnik oczywiście, proszę Wysokiej Izby, różnicuje się w zależności od województwa - mniej więcej od 0,60 do 2%, jeśli chodzi o wzrost wartości początkowej netto na dzień 1 stycznia 1995 r. wobec wartości początkowej na koniec grudnia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#GrzegorzKołodko">Odpowiadając zatem raz jeszcze, tym razem także ustnie, niezależnie od wcześniejszej odpowiedzi pisemnej, na pytanie pań posłanek Góralskiej i Imiołczyk oraz panów posłów Buczkowskiego i Puzyny, a także zainteresowanych tym środowisk, pragnę powiedzieć, że nie ma miejsca, panie marszałku i Wysoka Izbo - tak, jak to dzisiaj pan marszałek odczytał z treści tej interpelacji - na niewłaściwe interpretowanie prawa przez ministra finansów czy Ministerstwo Finansów; to, co czyni Ministerstwo Finansów w tym przypadku, jest niczym innym, jak przestrzeganiem prawa. Jeśli chodzi o sens ekonomiczny dyskusji wokół tej sprawy, sprowadza się to do tego, że w zasadzie państwo, poprzez swój organ konstytucyjny, jakim jest minister finansów, występuje tutaj bardziej jako arbiter niż jako strona, dlatego że rzecz dotyczy tego, kto, w jakim stopniu partycypuje w dochodach wytwarzanych w podmiotach gospodarczych. Budżet państwa, budżet centralny nie korzysta ani nie traci na tym czegokolwiek. Jest to sprawa, innymi słowy, pomiędzy przedsiębiorstwami, które regulują te zobowiązania, i ich dochodami netto a dochodami samorządu terytorialnego, gmin, a nie pomiędzy podmiotami gospodarczymi i samorządami a państwem jako podmiotem polityki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#GrzegorzKołodko">Przepraszam, że przekroczyłem czas, panie marszałku, ale chciałem, żeby sprawa także od strony prawnej była w pełni naświetlona, skoro wcześniejsza odpowiedź była niezrozumiała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak jest, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy autorzy interpelacji proszą o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Wprawdzie miałem kłopoty ze śledzeniem pana myśli, panie premierze, ponieważ pan odpowiadał na naszą interpelację w stylu pana marszałka Oleksego, gdy przedstawiał uzasadnienie wniosków KPN głosem niedbałym i z dykcją niewyraźną, ale jeżeli dobrze zrozumiałem, to możemy w ludzkim języku problem sformułować tak: Pismem z 26 września minister finansów - albo w jego imieniu wiceminister - zniósł jednak pewną kategorię podatku od nieruchomości. To wyraźnie wynika z treści pisma. Faktem jest, że w swojej interpretacji zignorował zapisy art. 4 ust. 1 pkt 2 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, i pan to przyznał teraz. Faktem jest, że zignorował także zapisy konstytucyjne, które wyłączność stanowienia podatków rezerwują dla Sejmu. I faktem jest, że minister finansów wyręczył Trybunał Konstytucyjny, interpretując po swojemu przepisy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Trzymając się pana interpretacji - o ile byłem w stanie ją zrozumieć w dzisiejszym wykładzie - chciałbym zapytać o dalsze konsekwencje takiej interpretacji. Jeżeli pan przyjmuje wartość netto równą zeru - i tej wartości przedsiębiorstwo powinno się trzymać jako podstawy - to pytanie: a co wtedy, kiedy te budowle o zerowej wartości np. trzeba będzie ubezpieczyć? Na jaką sumę? I kto ubezpieczy rzecz, która ma wartość zerową? A jeżeli byłoby trzeba to sprzedać, to za jaką cenę? I czy tą interpretacją nie uzasadnia pan obaw pana posła Pęka, że rząd celowo zaniża wartość przedsiębiorstw w celu późniejszych manipulacji ze szkodą dla skarbu państwa? Czy nie podkłada się pan panu posłowi Pękowi?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WłodzimierzPuzyna">I jeszcze pytanie: Co z równością podmiotów gospodarczych? Bo teraz okazuje się, że jeżeli to było przedsiębiorstwo państwowe, to pan nie kwestionuje tej techniki naliczania podatku od nieruchomości, natomiast jeśli nastąpiło przekształcenie - podatek od tego samego przedmiotu liczony jest inaczej. Jeżeli więc nieruchomość jest własnością przedsiębiorstwa państwowego, podatek jest liczony inaczej, a jeżeli jest własnością spółki skarbu państwa po przekształceniu - to ten podatek gotów jest pan liczyć inaczej. Od tej samej rzeczy! Co zatem ze spójnością przepisów podatkowych i co z równością podmiotów gospodarczych?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Kolejne pytanie: Czy słuszne jest pana stwierdzenie, że jest pan arbitrem w tej sprawie, skoro w odpowiedzi na interpelację, przez pana podpisanej, pisze pan, że celem tej interpretacji był skok na kasę gminną w celu uzupełnienia kasy państwowej? Stwierdza pan wyraźnie, że skutkiem tych błędów jest zawyżenie odpisów amortyzacyjnych, a więc zaniżenie podatku dochodowego, który płynie przecież do kasy państwowej. A więc czy rzeczywiście jest pan arbitrem, czy jest pan stroną, i to stroną, która jest wyraźnie w opałach wobec wymagającej wypełnienia dziury w budżecie, do której pan się też często przyczynia dość niefortunnymi decyzjami i zapisami ustawowymi? To tyle moich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, jeszcze zapytam, czy są dodatkowe pytania ze strony tych z państwa, którzy już zadawali pytania?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Barbara Imiołczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie Premierze! W pisemnej odpowiedzi, której nam pan udzielił na interpelację, zawarł pan informacje o tym, że z powodu takiej interpretacji przepisów nie nastąpi obniżenie wpływów gmin z tytułu podatku od nieruchomości w 1995 r., że wpływy gmin z tego podatku będą wyższe w stosunku do 1994 r. To oczywiste, że wpływy w 1995 r. są wyższe niż w 1994 r. Chciałabym jednak pokazać panu premierowi teczkę - nie przez przypadek czarną - z pismami z gmin, które proszą nas o interwencję u pana i o odstąpienie od takiej właśnie wykładni przepisów. Gminy podają bardzo dokładne dane za 1995 r. i szacunki na 1996 r., ile pieniędzy w budżetach straciły z racji takiej właśnie interpretacji przepisów przez Ministerstwo Finansów: miasto Elbląg - 184 tys. zł, miasto Pasłęk - 2 tys. zł, Malbork - 97 tys. zł, Kwidzyn miasto - 1255 tys. zł, Kwidzyn gmina - 63 tys. zł, Sadlinki - 9 tys. zł, Prabuty - 8 tys. zł, Kisielice - 1tys. zł (to jest tylko jedno województwo), Bolesławiec - 157 tys. zł, Jelenia Góra - 401 tys. zł, Kamienna Góra - 8,5 tys. zł, Lubań - 361 tys. zł, Lwówek - 60 tys. zł, Zgorzelec - 65 tys. zł, Łódź - 1 mln zł, Sławków, niewielkie miasteczko, które ma to nieszczęście, że na jego terenie znajduje się Huta Katowice - 484 tys. zł, to jest 8% budżetu gminy, Płock - 10 056 tys. zł, czyli 11% dochodów budżetu, Głogów - 1506 tys. zł, Polkowice - 11 203 tys. zł, Lubin - 2700 tys. zł itd.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#BarbaraImiołczyk">Z tego też powodu miasta, które planowały budżety, nie wiedząc jeszcze, że pan minister ma zamiar w ten sposób interpretować przepisy, w inny sposób zbudowały swój budżet, licząc na większe dochody z podatku od nieruchomości. W trakcie roku okazało się, oczywiście - ponieważ tego pisma okólnego nie wysłał pan premier do gmin, lecz jedynie do izb skarbowych, wymuszając de facto zmniejszenie podatku od nieruchomości - że nastąpiły ubytki w budżetach gmin, i w związku z tym zatrzymano inwestycje. Gminy, które rozpoczęły inwestycje (np. gmina Kwidzyn), muszą teraz zabiegać o kredyty na ich dokończenie. Gmina Sławków zamroziła budowę inwestycji szkolnych, nie zostanie w związku z tym oddany do użytku budynek szkolny. W każdej z tych gmin - a jest ich znacznie więcej niż te, które wyliczyłam - w tej chwili są kłopoty z dokończeniem inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#BarbaraImiołczyk">Czy pan, panie premierze, wydając to pismo okólne i opowiadając się w dalszym ciągu teraz, po kilku miesiącach protestów, za taką właśnie interpretacją, która jest sprzeczna chociażby z tymi opiniami prawniczymi, z tymi ekspertyzami prawnymi, w których posiadaniu my jesteśmy, rzeczywiście wychodzi naprzeciw chociażby pragnieniu Kancelarii Prezydenta, żeby ten konflikt między Ministerstwem Finansów a samorządami zażegnać? Czy rzeczywiście chce pan doprowadzić do tego, żeby na wszystkich inwestycjach z pana powodu zatrzymanych zawisły w tej chwili transparenty informujące, że inwestycja wstrzymana z powodu pisma okólnego ministra finansów? Czy rzeczywiście chce pan do tego doprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#BarbaraImiołczyk">Województwo legnickie występuje i do marszałka Sejmu, i do prezydenta, i do premiera, i do rzecznika praw obywatelskich, ponieważ właśnie to województwo ze względu na to, że ma wyjątkowe „szczęście”, ponieważ na jego terenie znajduje się wiele przedsiębiorstw państwowych przekształconych w jednoosobowe spółki skarbu państwa, traci obecnie ogromne pieniądze w budżetach gmin. W związku z tym upieranie się pana premiera przy takiej interpretacji co najmniej mnie dziwi. Sądzę, że nie taka była przecież intencja; mam nadzieję, że nie było intencją pana premiera doprowadzić do wojny między rządem a samorządem, że to był tylko uboczny skutek czy nieuwaga. Ale kto pokryje straty wynikające z dezorganizacji, którą ten okólnik spowodował, straty finansowe, realne koszty, które z tego tytułu powstaną, chociażby z powodu zamrożenia inwestycji i zwiększonych kosztów w roku przyszłym, jeśli okaże się, że Trybunał Konstytucyjny nie panu przyzna rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Piotr Buczkowski.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PiotrBuczkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Muszę powiedzieć, że podziwiam pewność pana ministra co do słuszności przedstawionej interpretacji prawa, szczególnie w kontekście skierowania wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Odniosłem wrażenie, że pan premier wie już z góry, jakie będzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym natomiast zadać pytanie: czy - w świetle deklaracji rządowych dotyczących pozytywnego stosunku do samorządu, wspierania samorządności terytorialnej i generalnie pozytywnej oceny reformy samorządowej - Ministerstwo Finansów, podejmując taką decyzję, która w sposób ewidentny oznacza ubytek dochodów gminnych, przeprowadziło choćby symboliczny szacunek strat finansowych w dochodach gmin wynikających z tego typu decyzji?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PiotrBuczkowski">To jest bardzo ważne, ponieważ z tego typu decyzjami, zmniejszającymi dochody gminne, mamy do czynienia w ostatnich latach, szczególnie zaś w dwóch ostatnich, bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PiotrBuczkowski">I wreszcie pytanie, które, być może, wynika z mojej niewiedzy, a pojawiło się w związku z tym, co pan premier był łaskaw zawile tłumaczyć: czy w świetle tej interpretacji wykreślenie przedsiębiorstwa z ewidencji na skutek na przykład jego likwidacji oraz ponowna rejestracja tego przedsiębiorstwa jako nowej firmy oznaczać będzie za każdym razem zmianę zasad wyceny majątku tego przedsiębiorstwa? Czy taka interpretacja nie będzie przypadkiem skłaniać przedsiębiorców do działań w celu uniknięcia płacenia wyższych podatków - na przykład od nieruchomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana premiera o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że regulamin przewiduje na to pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GrzegorzKołodko">Pięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak, pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#GrzegorzKołodko">Pan poseł Buczkowski pyta o szacunek ex ante strat gmin. Jest to kwestia definicji, panie pośle, bo jeśli ktoś nie uzyskuje tego, co mu się zgodnie z prawem nie należy, i poniósł straty, to nie wiem, czy w ogóle można mówić o stratach, ale rozumiem, że taka ma być sugestia, iż gminy jakoby na tym tracą. Szacunku od strony metodologicznej — żeby stwierdzić, jaki jest wynik finansowy tego arbitrażu, bo jest to arbitraż, o czym za chwilę — oczywiście przeprowadzić wcześniej nie było można. Można go poznać dopiero ex post; pewne przykłady była uprzejma przedstawić pani poseł Imiołczyk. Mógłbym zaprezentować także jeszcze dłuższą listę — też potrafię to zrobić, mam bowiem dla 49 województw 5 kolumn liczb, w których są szczegółowe wyliczenia, jakie to ma konsekwencje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Jakie jest podsumowanie tego wyliczenia?)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#GrzegorzKołodko">Panie marszałku, czy mogę przytoczyć dla 49 województw po 5 liczb, czyli około 250 liczb, a każda siedmiocyfrowa? Jeśli tak, to jestem w stanie to przekazać. Ponadto przekazałem wszystko paniom i panom posłom na piśmie, liczby te są więc znane zarówno państwu, jak i opinii publicznej. Do odpowiedzi na interpelację, którą składam panu marszałkowi, tabela ta została dołączona.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Poseł Piotr Buczkowski: Jaka jest suma globalna?)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#GrzegorzKołodko">Następnie, chciałbym wyraźnie i jednoznacznie odciąć się od wypowiedzi pani poseł Barbary Imiołczyk, iż zignorowałem prawo - to pani tak twierdzi, ja nie przyznaję się do tego, dlatego że ja przestrzegam prawa i chronię interesy podatników, i na pewno interesu podatnika ignorował nie będę.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#GrzegorzKołodko">Nie mogę też przyjąć stwierdzenia i muszę z nim polemizować, że rząd celowo zaniża wartość. Nie, rząd nie robi tego celowo, rząd po prostu wykonuje swoje obowiązki w ramach ustawodawstwa, które Wysoka Izba ustala - dokładnie tak jest w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#GrzegorzKołodko">Mogę także dodać, panie marszałku, że wbrew temu, co sugeruje pani poseł Imiołczyk, nie jest moją intencją podkładanie się panu posłowi Pękowi. Nie jest to również skok na kasę gminną w interesie kasy państwowej, bo to już wyraźnie powiedziałem. Sprawa redystrybucji, o którą tutaj chodzi, dokonuje się tylko i wyłącznie pomiędzy zakładami produkcyjnymi sektora prywatnego, państwowego, komunalnego, krajowymi i zagranicznymi firmami a samorządami gminnymi. I niedobrze się dzieje, iż został podjęty wysiłek, aby wprowadzić w błąd opinię publiczną, że to jest kwestia redystrybucji, w której partycypuje państwo albo, nie daj Boże, rząd. Dlatego że gdyby nawet próbować rozdzielać jedno od drugiego, to rzecz ma się w ten sposób: ile ze środków wygospodarowanych tam, gdzie te dochody są tworzone, pozostaje w przedsiębiorstwach tam funkcjonujących, gdzie też ludzie pracują, zarabiają i dzięki temu pokrywane są sposoby finansowania ich potrzeb, a ile jest przejmowanych przez gminę?</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#GrzegorzKołodko">Mówiąc przykładowo o inwestycjach — bo ich przykłady były tu podawane, np. w Legnickiem czy w Bełchatowie, bo konkretnie tam o tym dyskutowaliśmy — pojawia się tu kwestia, ile środków będzie do dyspozycji gminy, na której terenie jest zlokalizowany zakład, za które będzie finansowany program zaspokajania potrzeb właśnie tam na miejscu, a ile pozostanie w zakładzie, gdzie ci sami ludzie pracują, tylko raz chodzą po drogach tej gminy, a innym razem korzystają z tego, co im zakład pracy świadczy. Wobec tego nadal rząd i państwo, którego interesy rząd reprezentuje i broni ich, są arbitrami.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#GrzegorzKołodko">Trzeba również podjąć polemikę ze stwierdzeniem pana posła Puzyny, jakoby przyczyniam się do powstawania dziury budżetowej. Jak dotąd żadnej dziury budżetowej nie ma, oprócz deficytu budżetowego w ramach ustawy na ten rok, który to deficyt - nie ośmieliłbym się zgodzić z panem posłem i nazwać tego dziurą, nie jest mi bowiem znane takie pojęcie w finansach publicznych - uchwaliła Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#GrzegorzKołodko">Jako minister finansów bardzo chętnie przywitałbym inicjatywę poselską, w tym także ze strony posłów Unii Wolności, zmierzającą do tego, aby deficyt budżetowy był mniejszy. Ale takie wysiłki nie są mi znane. Wobec tego nie ma to nic wspólnego ani ze skokiem na kasę gmin, ani z podkładaniem się panu posłowi Pękowi - którego w imieniu wypowiadających te słowa chciałbym przeprosić, gdyż szanuję pana posła Pęka - ani też nie przyczynia się do żadnej dziury budżetowej ta czy inna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli chodzi o interpretację przepisów, jest rzeczą oczywistą, że w tej sytuacji, panie marszałku, powinien ten dylemat — jeśli jest dylemat, choć wydaje się, że on jest tworzony, a nie autentyczny, ze względów pozamerytorycznych — rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny. Czy jestem pewien werdyktu Trybunału Konstytucyjnego? Przez szacunek dla Trybunału Konstytucyjnego uważam, że ex ante nigdy nie należy być pewnym. Pewnym można być wtedy, kiedy jest orzeczenie. Natomiast my w tym momencie w Ministerstwie Finansów po prostu wykonaliśmy swój obowiązek. Jestem przekonany, że gdybyśmy go nie wykonali, to być może, trochę inaczej brzmiąca interpelacja poselska też by była i zarzuty byłyby formułowane zupełnie inaczej. Wolą rządu koalicji SLD–PSL, wolą rządu pana premiera Cimoszewicza, wolą — jak rozumiem — nas wszystkich, jest wspieranie samorządności i rozwoju samorządu terytorialnego oraz dbałość o finanse publiczne w tej części, w jakiej dysponują nimi gminy, duże miasta. To na wniosek naszego rządu wprowadziliśmy w tym roku w życie m.in. tzw. ustawę o dużych miastach, która zwiększa zdecydowanie samodzielność na szczeblu regionalnym — nie centralnym, nie państwowym — i chcielibyśmy, żeby w tym kierunku zmierzała dalej nasza polityka. Natomiast w tej kwestii wyjaśniamy sprawy w konkretnych przypadkach, tam gdzie w ramach istniejącego ustawodawstwa uchwalonego przez Wysoką Izbę — chciałbym zwrócić uwagę na to, panie marszałku, że odwoływałem się także do ustaw uchwalanych w roku 1990, w roku 1992 — jest pewna ciągłość. Jest bowiem ciągłość państwa, jest ciągłość odpowiedzialności konstytucyjnej, jest ciągłość finansów publicznych i częstokroć jesteśmy uwikłani także w pewne niedoskonałości aktów prawnych najwyższej rangi, jak ustawy uchwalane w latach minionych. I to, co tutaj jest podjęte, co zostało podjęte w interesie społecznym przez Ministerstwo Finansów, ma służyć właśnie wyjaśnieniu tych spraw. Jeśli zatem po tej odpowiedzi na interpelację pań posłanek Heleny Góralskiej i Barbary Imiołczyk oraz panów posłów Piotra Buczkowskiego i Włodzimierza Puzyny — za którą to interpelację i zainteresowanie krytyczne, ważkie z punktu widzenia interesów samorządów terytorialnych, chciałbym serdecznie podziękować — te rozstrzygnięcia, te wykładnie i te interpretacje, które nas obowiązują w rządzie i w Ministerstwie Finansów, nadal są niewystarczające, to, jak powiadam, jestem całkowicie i jak najbardziej zainteresowany tym, żeby wykładnię w tej sprawie zinterpretował jako jedyny właściwy w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny. W innym bowiem przypadku dyskutujące strony, partnerzy mogą w tej sprawie mieć odmienne stanowiska, a to może utrudniać rozwiązywanie tego problemu. Przecież w końcu najważniejsze w naszej polityce jest to, żeby problemy były rozwiązywane, a nie tworzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AleksanderMałachowski">Chcę przypomnieć, że dyskusja od pewnego czasu zgodnie z wykładnią Prezydium Sejmu dzieli się na dwie części - na wymianę zdań pomiędzy interpelującymi a interpelowanym i debatę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jako pierwszą panią posłankę Irenę Lipowicz z tego tytułu, że kobiety mają pierwszeństwo, a nie wiem, kto z państwa zgłosił się pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#IrenaLipowicz">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że dobra jest zastosowana obecnie formuła dyskusji, ponieważ problem wbrew pozorom ma charakter fundamentalny i ogólny. To nie jest tylko kwestia konkretnych strat finansowych gmin, poważnych strat, które w dodatku, np. w wypadku woj. katowickiego, zbiegają się z próbą rozwiązania problemów górnictwa kosztem gmin, rezygnacją z opłat eksploatacyjnych czy z kar i opłat na rzecz ochrony środowiska. W ten sposób sumuje się ciężar, który spoczywa na każdej gminie. Gdyby tylko o to chodziło, wtedy moglibyśmy powiedzieć - no cóż, było to w ten sposób zinterpretowane, teraz Trybunał rozstrzygnie inaczej, być może był to wypadek przy pracy Ministerstwa Finansów. Natomiast sprawa zasługuje na interpelację dopiero wtedy, kiedy ma znaczenie ogólne, znaczenie dla stanowienia prawa. Jedną z podstawowych plag lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych w Polsce było prawo powielaczowe, to znaczy próba normowania praw i obowiązków obywateli za pomocą instrukcji, okólników i wytycznych. Jeżeli mamy w sposób czytelny ludziom w naszym kraju, naszym współobywatelom, mówić, czym się różni nasze państwo od państwa sprzed roku 1989, to mówimy: na przykład tym, że wszystkie prawa i obowiązki muszą mieć podstawę w ustawie i tylko w ustawie. Cieszę się, że pan minister przytakuje temu sformułowaniu.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Minister Finansów Grzegorz Kołodko: Bo tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#IrenaLipowicz">Do podstawowych obowiązków i uprawnień osób prawnych, a więc gmin, należy również stanowienie podatków. To każdy obywatel w naszym kraju rozumie. A z kolei z zasady ogólnej państwa prawnego wywodzi się fakt, że zmiany w zakresie opodatkowania, również podstawy opodatkowania, muszą się też dokonywać w trybie ustawowym, bo inaczej sama reguła nakładania podatku ustawą byłaby nic nie warta, gdyby następnie można było dokonywać zmian zgodnie z doraźnym interesem administracji centralnej. W związku z tym, jeżeli pan minister się zgadza, że materia ustawowa to jedna z podstawowych zasad państwa prawnego i że ustalenie podstaw opodatkowania, stawek podatkowych, zasad i rodzaju podatku dla gminy jest nie tylko materią ustawową, ale nawet materią konstytucyjną ze względu na samodzielność gmin, to wynikałoby z tego, że dokonanie interpretacji przekracza granice uznania administracyjnego, że nie było celem ustawodawcy powierzenie administracji centralnej dokonania za pomocą interpretacji przepisów takich zmian, które prowadziłyby w istotny sposób do zmiany obciążeń podatkowych. A zatem dotykamy tutaj fundamentów państwa i tego, czy prawo dzisiaj to jest gmina, a jutro to będzie obywatel. Jutro obywatel się dowie, że za pomocą nowej odkrywczej interpretacji... A wiemy, panie ministrze, że przecież zawsze coś można znaleźć w jakiś nowy, odkrywczy sposób. Jeżeli nie jest się prawnikiem pełnym dobrej woli i trzymającym się pewnych zasad postępowania, to jeżeli zechce się naginać prawo, to zawsze się sposób znajdzie. A przecież nie o to nam chodzi - prawda? Rozumiem, że to jest również cel działania pana ministra. W związku z tym chciałabym, żebyśmy się tu wszyscy wspólnie nad tym problemem zastanowili. Problem bowiem nie polega na tym, że konkretnym gminom robi się krzywdę, tylko w imię doraźnych interesów państwa czy źle, płytko rozumianego interesu państwa, bo ta doraźna korzyść finansowa to nie jest prawdziwy interes państwa polskiego, lecz na tym, że rezygnujemy z pewnych zasadniczych, podstawowych pryncypiów ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#IrenaLipowicz">Panie ministrze, to nieprawda - o czym pan mówi z taką ironią - że nasz klub nie dba o finanse państwa. Wie pan dobrze, że właśnie my zgłosiliśmy do konstytucji całościową poprawkę, która ma ograniczyć deficyt budżetowy, uzdrowić finanse. Te wszystkie sprawy są nam drogie. Jak pan wie, kiedy za czasów naszego rządu zdarzały się takie próby w aparacie centralnym, wtedy również wyrażałam krytyczne zdanie. Nie możemy tak postępować. Nie może być tak, żeby podatnik się czuł niepewnie, zagrożony, bo za każdym razem jakaś nowa interpretacja może zmienić zupełnie jego sytuację prawną. Jak pan wie, to nie są tylko moje przekonania, to są również poglądy specjalistów z zakresu prawa finansowego, więc proszę nie próbować ich dezawuować, jak często się to robi w polemice, mówiąc, że to tylko część literatury, doktryny czy nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, ale muszę przestrzegać kolejności.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zbigniew Mączka zgłosił się pierwszy, ale ustąpił miejsca ze względu na pierwszeństwo pań.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewMączka">Panie ministrze, znaczną część tego, co chciałem przedstawić, bardziej fachowo przedstawiła pani posłanka Irena Lipowicz. W związku z tym tylko potwierdzam, że wyraziła moje głębokie przekonanie, iż prawo powielaczowe, którego przykładem jest instrukcja POH-469/95, budzi zastrzeżenia związane właśnie z podstawą funkcjonowania systemu państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZbigniewMączka">Ale została druga sprawa. Pan minister wspomniał, że mimo tej instrukcji wartość nieruchomości przyjmowana jako podstawa do wyznaczania podatku od nieruchomości wzrosła o ok. 30%, podczas gdy np. w Rzeszowie ta wartość spadła o 53%. Zatem w sumie można powiedzieć, że mniej więcej połowy podatku od nieruchomości gminy zostały pozbawione (nie chciałbym użyć tutaj innego słowa, które nasuwało mi się w trakcie tego wystąpienia). A jednocześnie zadania, które są wyznaczane dla tych gmin, w zasadzie wzrosły. W związku z tym powstaje pytanie, czy państwo zamierza wspomóc gminy w realizacji tych zadań, ponieważ - tak uważamy, jak chyba wszyscy zainteresowani - zadania wykonywane przez gminy powinny być wykonywane dobrze i bez takich dramatycznych zmian w finansowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ludwik Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LudwikTurko">Byłbym wielce zobowiązany za wyjaśnienie pewnych niejasności, które - co wynika zapewne stąd, że nie mam należytej wiedzy fachowej - uderzyły mnie w pańskiej odpowiedzi na interpelację; aczkolwiek mam przed sobą opinie, które otrzymałem od praktyków i teoretyków, profesorów ekonomii, związane z tymi problemami, i opinie te trochę potwierdzają moje amatorskie zapewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#LudwikTurko">Ale przechodząc do meritum sprawy, chcę powiedzieć, że przede wszystkim absolutnie nie jest dla mnie jasne i kłóci się z takim prymitywnym trochę zdrowym rozsądkiem pańskie stwierdzenie, że w wyniku przeszacowania wartości netto nastąpił wzrost wartości, jak pan napisał, o ok. 26%, a teraz pan powiedział - o 30%. Dla mnie absolutnie nie jest rzeczą jasną, w jaki sposób wartość netto może stać się większa od wartości brutto. To jakoś mi w ogóle nie pasuje, tym bardziej że mam przykład wrocławski - mam przed sobą pismo z izby skarbowej, z którego jasno wynika, iż wskutek tego przeszacowania wartość majątku trwałego zmalała o 50%; w przeliczeniu na złotówki jest to ok. 500 mln nowych złotych, co spowoduje uszczerbek w podatku dochodowym dla gminy w wysokości ok. 100 mld starych (10 mln nowych) złotych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#LudwikTurko">Po drugie, powiedział pan przed chwilą, że nie może być mowy o uszczupleniu dochodów gmin wtedy, kiedy były to dochody nienależne. I to jest dla mnie niezupełnie jasne, bo jakże to tak? W 1991 r. dochody były należne, w 1992 r. były należne, w 1993 r. należne, w 1994 r. należne, w 1995 r. były pobrane i nagle w grudniu 1995 r. bądź w styczniu 1996 r. gminy się dowiadują, że muszą oddawać nadpłacony podatek dochodowy. A są to sumy niebagatelne, tutaj już te kwoty padały. W woj. legnickim jest to ok. 30 mln nowych (300 mld starych) złotych, we Wrocławiu to jest 100 mld starych (czyli 10 mln nowych) złotych. To są bardzo duże kwoty. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#LudwikTurko">Trzecia sprawa. Powiedział pan, że w wyniku tej operacji właściwie pan czy rząd, czy budżet państwa nie jest stroną, bo to jest tylko zwykła redystrybucja środków. Mam przed sobą też parę opinii, z których m.in. wynika, że zwiększą się obciążenia podatkowe podmiotów gospodarczych ze względu na zmniejszenie wartości odpisów amortyzacyjnych, a odpisy amortyzacyjne stanowią koszty uzyskania przychodów w podatku dochodowym. Prymitywnie rzecz biorąc, ponieważ stawka podatku od nieruchomości to ok. 2%, a od zysku to 40%, więc akurat ta różnica jest tym dodatkowym dochodem - sądzę w swojej ignorancji - dodatkowym dochodem skarbu państwa, zakładając oczywiście, że wszystkie przedsiębiorstwa (co jest upraszczającym założeniem) wykażą ten dochód, bo w wypadku niektórych, powiedzmy, służy to zmniejszeniu deficytu. Wydaje mi się jednak, że budżet państwa raczej zyska na tej operacji, aniżeli straci.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#LudwikTurko">W końcu trzecia sprawa. Mam przed sobą bardzo dziwny dokument świadczący o niepohamowanym wręcz fiskalizmie Ministerstwa Finansów. Otóż mam przed sobą pismo z gminy w woj. wrocławskim (ta gmina nazywa się Warta Bolesławiecka), pismo z 8 stycznia, skierowane do pana; odpowiedź zaś z Departamentu Budżetu Państwa, podpisana przez dyrektora departamentu. Otóż gmina ta wskutek tej instrukcji z 26 września powinna zwrócić nadpłacony podatek dochodowy w wysokości 2 mld zł, kwoty stosunkowo niedużej w skali państwa, w skali gminy dużej. Dla tej niewielkiej gminy to jest dużo pieniędzy. I ta gmina, dosyć naiwnie rozumując, i zwróciła się z uprzejmą prośbą o dokonanie korekty pomniejszającej kwotę, wynikającą z ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu gmin, a przeznaczoną na zwiększenie subwencji ogólnej - bo oczywiście te dochody zostały zmniejszone.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#LudwikTurko">Ministerstwo natomiast, departament odpowiedział, że ponieważ wskaźniki P i G, jak to się ładnie nazywa, ustalone w oparciu o kwotę należnych podstawowych dochodów podatkowych były przyjęte w pierwszym półroczu 1995 r., wobec tego w ogóle nie przyjmuje się tego do wiadomości i oszacowuje dochody gminy według stanu, jaki był oszacowany w czerwcu 1995 r., i w ogóle gmina te pieniądze musi zwrócić. Jeżeli więc nie nazywa się to niepohamowanym fiskalizmem Ministerstwa Finansów, to już nie wiem, jak to nazwać. Byłbym więc wielce zobowiązany, panie ministrze, za ustosunkowanie się do tego rodzaju postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, tylko prosiłbym bardzo krótko, bo za chwilę muszę niestety zakończyć rozpatrywanie interpelacji. Tak więc państwo nie otrzymają, być może, odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofBudnik">Postaram się, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KrzysztofBudnik">Przede wszystkim chciałbym się odnieść do ogólnej uwagi, którą zawarł w swej odpowiedzi pan premier, a mianowicie że ten okólnik czy instrukcja obejmuje w zasadzie wyłącznie interpretację czy wyjaśnienie obowiązującego stanu prawnego, niejako dystansując się od samych przepisów, które być może niosą bardzo kontrowersyjne i negatywne konsekwencje dla samorządów terytorialnych. Bo przecież jest tak, że to właśnie minister finansów, rząd i koalicja rządząca mają wpływ na kształtowanie tych przepisów i nie można tak dystansować się od odpowiedzialności za obowiązujący stan prawny, z którym mamy obecnie do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#KrzysztofBudnik">Chcę zauważyć, że to nie jest tak, iż ten spór dotyczy jednostkowych przypadków. Nie tylko w sensie ogólnej logiki systemu prawnego, o czym mówiła pani poseł Lipowicz, ale również w szerszej skali jest to bardzo poważny problem przed przewidywanym wejściem w życie ustawy o powszechnej komercjalizacji - wówczas zjawisko tego rodzaju przekształceń będzie miało charakter powszechny i w dużej mierze nie kontrolowany, a także niestety w tym stanie prawnym chyba nie przewidziany dla samych gmin. A wydaje się, że stabilność dochodów samorządów terytorialnych, a więc przede wszystkim społeczności lokalnych, ma podstawowe znaczenie dla decentralizacji, o której pan premier również dzisiaj mówił, mocno akcentując działania koalicji w tym kierunku i podając jako przykład ustawę o dużych miastach; można dodać do tego przejęcie oświaty podstawowej przez samorządy terytorialne. Teraz jednak już wiemy, jak bardzo nie dofinansowane są te zadania, jak bardzo samorządy terytorialne, będące podmiotami przejmującymi te zadania, niemalże od razu, a najpóźniej w kilka miesięcy po przejęciu tych zadań protestują, oceniając według realnych środków finansowych umieszczanych w budżetach gmin, że nie są w stanie wywiązać się z tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#KrzysztofBudnik">Tak więc nie można bagatelizować tego problemu - chodzi o relację przedsiębiorstw czy podmiotów gospodarczych i samorządów lokalnych - jakby nie miało wielkiego znaczenia, gdzie te środki finansowe pozostaną, czy korzystają z nich pracownicy tych spółek, czy też społeczności lokalne. Ma to wymiar znacznie szerszy. I pojawia się jednak tutaj ta kwestia, że oczywiście cały szereg podmiotów gospodarczych (m.in. tych spółek, które zostały objęte przekształceniami) wymaga wsparcia finansowego. Tylko kto ma go udzielać? Czy rzeczywiście za każdym razem ma to się odbywać kosztem samorządów terytorialnych, czy może jednak rząd by znalazł inne, lepsze rozwiązania, które by nie dotykały swoimi skutkami właśnie samorządów terytorialnych, tak mocno nie doinwestowanych?</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#KrzysztofBudnik">I chcę jeszcze raz zaakcentować to, co przed chwilą mówił pan poseł Turko. Proszę udzielić odpowiedzi na pytanie, czy rzeczywiście jest tak, że na przykład z tytułu choćby innego systemu rozliczenia amortyzacji nie wzrośnie dochód budżetu państwa, a - co wcześniej już sygnalizowano - równolegle mamy do czynienia ze zmniejszeniem dochodów samorządów terytorialnych. Według wszystkich ekspertyz i opinii, którymi dysponujemy, właśnie takie zjawisko zachodzi. Bardzo ważna jest kwestia stabilności w ogóle systemu prawa podatkowego, może przede wszystkim z punktu widzenia interesów społeczności lokalnych. Bo proszę zwrócić uwagę, że mamy tutaj do czynienia ze szczególnym wstecznym działaniem prawa, skoro nagle we wrześniu ustalamy, że od 1 stycznia odpowiednie dochody budżetu były błędnie przewidywane przez rady. To jednak godzi w interesy społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#KrzysztofBudnik">Proszę ustosunkować się również do kwestii, czy rzeczywiście musiało tak być, jeżeli ta sprawa jest na tyle oczywista, że w zasadzie łatwo rządowi przewidzieć rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, w związku z tym że dopiero we wrześniu ustalamy ten system, a nie można było odpowiedniego sygnału dać podmiotom zainteresowanym, powiedzmy w 1994 r., tak aby gminy mogły dostosować projekty swoich budżetów do rzeczywistych dochodów i urealnić w ten sposób zadania, które miałyby być wykonane w 1995 r. i w następnych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AleksanderMałachowski">Mam kłopot. W zasadzie powinienem przerwać i państwo nie powinni już usłyszeć odpowiedzi pana ministra. Upłynęła godzina, więc proszę o bardzo krótkie pytania. Zwracam się do pana posła Zbrzyznego. Prosiłem też przedtem o bardzo krótkie pytanie pana posła Budnika. Mamy pewne przepisy regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Puzyna: Nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AleksanderMałachowski">Czas przeznaczony na ten punkt porządku dziennego wynosi 1 godzinę.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję, panie marszałku. Myślałem, że zostaniemy styranizowani przez Unię Wolności i żaden z innych klubów nie będzie miał szansy zabrania głosu w dyskusji. Dziękuję za to, że mogę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RyszardZbrzyzny">Jestem posłem z województwa legnickiego i w związku z tym, że wielokrotnie tutaj wypowiadano się na temat sytuacji w województwie legnickim, chcę powiedzieć, że kij ma dwa końce. A więc jeżeli mówimy o problemach gmin, o tym, że straty w gminach są ewidentne, to powiem, że to nie są straty. To jest brak dochodów. A to jest chyba znakomita różnica. Trzeba najpierw coś mieć, żeby później stracić. A jeżeli się tego nie dostaje, to potem to nie jest strata. I to jest jeden element.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#RyszardZbrzyzny">Drugi element. Jeżeli są mniejsze podatki w przedsiębiorstwie, to są mniejsze koszty tego przedsiębiorstwa. A więc kij ma dwa końce. Chcę powiedzieć, że nie jest prawdą, iż kilkadziesiąt czy kilkanaście przedsiębiorstw działających w województwie legnickim stało się jednoosobowymi spółkami skarbu państwa. Jest jedno przedsiębiorstwo — KGHM „Polska Miedź” SA, tylko jedno, i ono oczywiście ma wpływ na sytuację w gminach województwa legnickiego. To dla ścisłości.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#RyszardZbrzyzny">Przechodząc do meritum sprawy, mam, panie premierze, pytanie, dlaczego dopiero po 5 latach funkcjonowania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, we wrześniu 1995 r. minister wydaje tę historyczną, kontrowersyjną instrukcję, która swoją treścią dotyczy całego roku podatkowego 1995, począwszy od stycznia, a także 1996 r. i pewnie jeszcze następnych lat, jeżeli oczywiście Trybunał Konstytucyjny podzieli zdanie ministra finansów. Zadaję pytanie: Dlaczego takiej instrukcji nie wydano równolegle z ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych? Dzisiaj pewnie nie byłoby tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#RyszardZbrzyzny">I kolejna kwestia, która jest także podnoszona przez pracowników „Polskiej Miedzi” i przeze mnie na różnego rodzaju spotkaniach, a mianowicie kwestia prywatyzacji ścieżką kapitałową. Czy taka filozofia podejścia do ustalania wartości księgowej majątku jednoosobowej spółki skarbu państwa nie będzie miała negatywnego skutku, jeśli chodzi o wycenę przedsiębiorstwa przed procesem prywatyzacji? Czy nie będzie to element, który zaniży cenę tego przedsiębiorstwa, a jednocześnie zbyt tanio będzie to przedsiębiorstwo sprzedawane?</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#RyszardZbrzyzny">Na koniec chcę zapytać, panie premierze, czy ta sytuacja nie pogorszy możliwości inwestycyjnych przedsiębiorstw, gdyż odpis amortyzacyjny od niższej wartości jest zdecydowanie niższy. W przypadku „Polskiej Miedzi” to jest około 40–50% mniej niż było dotychczas. A więc bezpośrednio odczuwamy skutki takiego podejścia do problemu ustalania wartości księgowej przedsiębiorstwa po przekształceniu w jednoosobową spółkę skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan profesor Jerzy Ciemniewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AleksanderMałachowski">Tak, panie pośle Puzyna. Ale pan już przemawiał, a pan poseł Ciemniewski jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Premierze! Chciałbym zapytać, jaka logika, jeśli chodzi o obowiązywanie prawa, jest przyjmowana w Ministerstwie Finansów. Otóż do obliczania tzw. popularnie kominów przyjmowana była podstawa taka, jakby gminy otrzymywały podatek od nieruchomości na podstawie kryteriów obowiązujących przed sławnym pismem wrześniowym. I tak zostały wyliczone tzw. kominy, czyli dochody ponad pewien limit, zgodnie z ustaleniami nowej ustawy o finansach gmin. Natomiast nie redukując tych tzw. kominów, pozbawia się gminy w tej chwili możliwości uzyskiwania podatku od nieruchomości. Obie te zasady są formułowane przez to samo ministerstwo. Nie mówię o tym, że system prawny w państwie powinien być spójny. Ale żeby w obrębie jednego resortu była przyjmowana zupełnie różna logika - inna wtedy, kiedy jest korzystna dla Ministerstwa Finansów, inna w przypadku obliczania zobowiązań gmin, a inna, kiedy gminy mają uzyskiwać środki?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Otóż ja nie przemawiałem, lecz zadawałem pytania i chciałbym podkreślić, że nie uzyskałem na nie odpowiedzi. Zadałem mianowicie pytanie, które ponowił pan poseł Zbrzyzny, w sprawie wielorakich konsekwencji takiego przyjęcia wartości netto. Pan premier był łaskaw to pytanie pominąć.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy pan premier zgadłby, kto jest autorem tego tekstu: „Ingerencja Ministerstwa Finansów dotyczyła więc wyłącznie ewidencji środków trwałych oraz określenia prawidłowej podstawy dokonywania odpisów amortyzacyjnych, które w świetle przepisów ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych uznaje się za koszt uzyskania przychodów do celów obliczenia podatku dochodowego. W tym wypadku zawyżenie kosztów oznaczało zaniżenie podatku dochodowego”.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Ale przejdę do spraw, które chciałbym podnieść w dyskusji. Czy zechciałby pan spojrzeć na problem tego procesu, który został wywołany pana instrukcją czy instrukcją pana podwładnych? Była pewna unormowana sytuacja, wszyscy się do niej przyzwyczaili, nikt do nikogo nie miał pretensji, funkcjonowały gminy, funkcjonowały przedsiębiorstwa bądź spółki po przekształceniu. I to się w ciągu 5 lat ułożyło, działało.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Teraz pana instrukcja, która rzekomo niczego nie zmienia w stosunkach pomiędzy państwem a podmiotami w tę grę uwikłanymi, spowodowała, że zrobił się totalny chaos, harmider, awantura. Czyli pewien ład, porządek, pewna stabilizacja zostały zburzone, ta stabilizacja, do której dążymy. Wystarczy poczytać prasę samorządową, posłuchać głosów na zebraniach samorządowców, żeby zrozumieć, jak fatalny skutek wywołała ta instrukcja, nie przynosząc zbytnich efektów finansowych dla budżetu państwa. Skutek jest taki, że w gruncie rzeczy obrona tego typu działań prowadzi do totalnego obrócenia wniwecz autorytetu państwa, którego strażnikami powinni być ministrowie - jest to nawet ich obowiązkiem. Rezultat jest taki, że jeden nierozważny krok obraca wniwecz wartość, którą jest państwo. Mało tego, tworzy to klimat konfliktu, który był zupełnie niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym usłyszeć z pana ust, czy pan sobie uświadamia rozmiary tego konfliktu, bezsens tego konfliktu i czy pan widzi szansę na to, żeby go możliwie szybko załagodzić, nie rujnując i budżetu, i autorytetu państwa - bo w tej chwili obie wartości, jak się wydaje, doznały uszczerbku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma następnych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana premiera o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrzegorzKołodko">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GrzegorzKołodko">W całej rozciągłości zgadzam się z panem posłem Puzyną, że czynienie powinności w interesie społecznym i w interesie ochrony interesów podatnika przez ministra finansów, jak to pan przed chwilą powiedział, nie przyniosło efektów finansowych dla budżetu, gdyż wbrew temu, co sugeruje pani posłanka Lipowicz, mówiąc o doraźnych korzyściach finansowych, nic takiego nie było, nie jest i nie będzie motywacją czynienia powinności przez ministra finansów i podległych mu urzędników państwowych na gruncie obowiązującego w Polsce ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#GrzegorzKołodko">Ponadto, panie marszałku, nie mam najmniejszej wątpliwości, że gdyby minister finansów nie podjął tych działań, to z tej strony, z której płyną te pytania, byłyby one tak formułowane: Dlaczego on tych działań nie podjął, stojąc na straży przestrzegania ustaw i prawa? Wówczas też bym na to pytanie odpowiadał w sposób oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#GrzegorzKołodko">A teraz wyjaśniam, na czym polega nieprawda, że czekano na cokolwiek cztery lata, dlatego że to, z czym mamy tu do czynienia, proszę Wysokiej Izby, to nie jest działanie prawa wstecz, nie jest to naginanie przepisów - cytuję wypowiedzi wybitnych posłów, także prawników Unii Wolności - nie jest to prawo powielaczowe, tylko jest to przestrzeganie prawa w interesie państwa, finansów publicznych i ochrony interesów podatnika. Jest to przede wszystkim zestawienie faktów, w tym także faktów prawnych, które powstały i ułożyły się w pewną wiązkę:</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#GrzegorzKołodko">— po pierwsze, co wynika z ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, a konkretnie z jej art. 2 i 4, od czego liczy się podatek od nieruchomości;</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#GrzegorzKołodko">— po drugie, co wynika z ustawy prywatyzacyjnej, konsekwentnie tu chodzi o bilans zamknięcia i bilans otwarcia, czyli wartość netto, która jest w tym przypadku równa — wyjaśniam jeszcze raz — wartości początkowej;</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#GrzegorzKołodko">— po trzecie, rozporządzenie ministra finansów, wykonawcze w stosunku do innych ustaw uchwalanych w swoim czasie przez Wysoką Izbę, dotyczące zasady amortyzowania.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#GrzegorzKołodko">Nie ma zasad regulacji dotyczących określenia wartości początkowych środków trwałych przy przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego w spółkę, wobec tego nie ma jakiejkolwiek próby naginania przepisów. Jest to zestawienie faktów, które przede wszystkim stworzyła Wysoka Izba, przyjmując określone regulacje ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#GrzegorzKołodko">Dlaczego we wrześniu? Otóż zgodnie z prawem i obowiązkiem Ministerstwa Finansów, które stoi na straży interesów społecznych i chroni interesy podatnika, w tym także tych podatników, którzy utrzymują finanse gmin — przy ostrym naszym rzeczywistym, a nie deklaratywnym, jak to dawniej bywało, kursie na wzmocnienie samorządu, bo taka jest linia programowa koalicji SLD–PSL — przeprowadzono kontrole w spółkach skarbu państwa, które wykazały nieprawidłowości w ustalaniu wartości początkowej.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: To są insynuacje.)</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#GrzegorzKołodko">Ja, panie marszałku, odpowiadam na pytania posłów z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Ani razu pan jeszcze nie odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#GrzegorzKołodko">Otóż przeprowadzono w spółkach skarbu państwa kontrole, które wykazały, niestety, nieprawidłowości w ustalaniu wartości początkowej środków trwałych. Wyniki tych kontroli Ministerstwo Finansów otrzymało dopiero w roku 1995 i - powtarzam jeszcze raz przed Wysoką Izbą - obowiązkiem ministra finansów i podległych mu służb było podjęcie takich działań, jakie podjęliśmy w interesie społecznym i chroniąc interes podatnika.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli zatem pani poseł Irena Lipowicz mówi o tym, że podatnik jest zagrożony, to w tym momencie nie rozumiem, o co chodzi - albo rozumiem, o co chodzi - dlatego że przecież to, co tutaj uruchomiono w sensie finansowym, to jest zwrot firmom należnego im nadpłaconego przez nie podatku. A więc stajemy po stronie interesów podatnika i po stronie właściwej interpretacji prawa, które Wysoka Izba stanowi.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli ochrona interesów podatnika i przestrzeganie zasad prawa w państwie prawa jest naginaniem przepisów, to w takim razie mamy inne stanowisko w tej sprawie w naszym koalicyjnym rządzie SLD–PSL i Ministerstwie Finansów niż interpelujący posłowie Unii Wolności. Podatnik nie jest zagrożony, tylko właśnie chroniony, samorząd nie jest zagrożony, ale również chroniony, dlatego że powinien być zasilany środkami takimi, jakie wynikają ze stosowania prawa, a nie z nieprawidłowości, które zostały w kontekście ustalania wartości początkowej środków trwałych wykazane podczas kontroli przeprowadzanych zgodnie z prawem w interesie społecznym w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#GrzegorzKołodko">I wobec tego dobre jest pytanie, czy państwo zamierza wspierać finansowo gminy? Tak. Państwo wspiera finansowo gminy - teraz już nie wyłącznie słowami, ale także czynami, a przede wszystkim środkami finansowymi. Gminy bowiem partycypują w dochodach i z podatków od dochodów osobistych, a te dochody rosną w wyniku realizacji naszej polityki, a nie spadają, tak jak kiedyś bywało, i wobec tego rosną z tego tytułu dochody gmin. Rosną także dochody przedsiębiorstw, w których gminy partycypują w wysokości 5%, a kiedyś te dochody spadały, kiedy kto inny tę politykę prowadził. Jest pełne poparcie koalicyjnego rządu SLD–PSL dla samorządów i dla rozwoju samorządności autentycznej, opartej na zdrowych finansach publicznych, czego daliśmy dowody, proponując Wysokiej Izbie rozwiązania ustawowe. Wdzięczni jesteśmy w imieniu samorządów, a także dużych miast, że Wysoka Izba te rozwiązania poparła i umożliwiła wprowadzenie ich w życie.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#GrzegorzKołodko">W dalszej perspektywie - a liczę na to, że także Wysoka Izba poprze odpowiednie przedłożenia rządowe, kiedy trafią one pod obrady parlamentu - chcemy, aby trwałym i stabilnym ekonomicznie źródłem finansowania samorządów gminnych był podatek typu katastralnego od nieruchomości. Prace nad tym rozwiązaniem trwają i chcę podkreślić, że państwo ze swoim budżetem centralnym jest partnerem gry ekonomicznej w sensie pozytywnym, natomiast nie będzie partycypowało w żadnym stopniu w dochodach z tytułu pobierania tego podatku, będzie on bowiem w 100% zasilał budżety gmin.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#GrzegorzKołodko">Chciałbym się także odnieść do pytania pana posła w sprawie woj. legnickiego i Kombinatu Górniczo-Hutniczego Miedzi. Otóż kombinat ten nie kwestionuje ustaleń kontroli, która była przeprowadzona. Dokonał przeliczenia amortyzacji i podatku od nieruchomości i podatku dochodowego. Dowodzi to, panie marszałku, tego, co jest podstawową zasadą naszej działalności, naszych służb fiskalnych i skarbowych, a także naszego rządu, że jeśli jest problem, to trzeba go rozwiązać. Choć wydaje się, że czasami rzecz polega na tym, żeby te problemy stwarzać.</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#GrzegorzKołodko">Do zaistniałej sytuacji podchodzimy bardzo pragmatycznie i przede wszystkim przestrzegając prawa tam, gdzie prawo stwarza możliwość wyjścia z sytuacji niekiedy trudnych, o których tutaj także pani poseł mówiła, do jakich doszło w wyniku złej interpretacji prawa nie przez ministra finansów i podległe mu służby, tylko przez podatników i na szczeblu związków pomiędzy firmami a samorządami. Te sytuacje staramy się rozwiązywać pragmatycznie, spokojnie. Jak również te problemy, panie marszałku, które inni nam stwarzają. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, panie premierze, bo tu zaistniała pewna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy panowie nie otrzymali odpowiedzi na pytanie?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Żadnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie marszałku, odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę, panie premierze. Pan poseł Ludwik Turko chce coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! (Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Sejmu Aleksandra Małachowskiego na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu)</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#LudwikTurko">Panie marszałku, nie uzyskaliśmy odpowiedzi na żadne pytanie. W szczególności chodzi o odpowiedź na pytanie, ile zyskuje budżet państwa na tej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#GrzegorzKołodko">Odpowiedziałem, panie marszałku, że nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LudwikTurko">Pan premier był uprzejmy podpisać się w odpowiedzi na interpelację pod tymi słowami, które przytoczył pan poseł Puzyna, a z którego jednoznacznie wynika, że wpływy z podatku dochodowego wskutek tej operacji wzrosną. Tutaj jest pański podpis - w odpowiedzi na interpelację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LudwikTurko">Druga kwestia, o której wspomniał pan poseł Ciemniewski i o której ja również mówiłem, dotyczy sprzeczności w interpretacji dwóch różnych aktów prawnych dotyczących tego samego - finansowania gmin: szacowania dochodów gmin przy naliczaniu tzw. kominów podatkowych według stanu na 1 czerwca 1995 r., a jednocześnie nieuznawania, że wskutek interpretacji z 26 września dochody te ulegną zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#LudwikTurko">Trzecia sprawa, podniesiona m.in. przez pana posła Zbrzyznego: Jak się ta cała operacja odbije na stanie finansowym przedsiębiorstw oraz na zdolności inwestycyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że sytuacja jest taka: stanowiska są sprzeczne, zostały tu określone, natomiast pan premier uznaje, że jego odpowiedź na pytania jest wystarczająca. Myślę, że nie warto ciągnąć tej wymiany zdań, bo przechodzi już ona w taką formę, że muszę ingerować w związku z nieuprzejmymi sformułowaniami w treść protokołu. Atmosfera robi się napięta... Myślę, że państwo mogą odrzucić wniosek o uznanie odpowiedzi. Innego wyjścia nie ma, dlatego że w tej chwili powtarzacie te same argumenty.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Ciemniewski: Panie marszałku, przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę, panie profesorze, udzielam panu głosu, ilekroć pan tego zażąda. Dlaczego pan mi przerywa?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan premier oświadczył przed chwilą, że jego zdaniem udzielił odpowiedzi i innej odpowiedzi nie ma. W tej sytuacji nie widzę innego wyjścia, jak tylko rozwiązać tę sprawę w jutrzejszym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Ciemniewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie marszałku, pan mówi o różnicy poglądów. Tutaj nie ma różnicy poglądów, tylko z jednej strony jest pytanie, a z drugiej strony brak odpowiedzi. I to nie jest kwestia różnicy poglądów. Jeżeli bowiem pytam o to, jaka logika rządzi funkcjonowaniem prawa w momencie, kiedy dotyczy to sprawy korzystnej dla budżetu, a jaka - w tym samym zakresie - gdy rzecz jest niekorzystna dla budżetu, a pan minister Kołodko nie odpowiada na to pytanie, to jako poseł po prostu domagam się odpowiedzi od interpelowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale ma pan także możliwość nieuznania tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan premier chce jeszcze raz udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GrzegorzKołodko">Mogę jeszcze raz odpowiedzieć, panie marszałku, gdybym miał możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AleksanderMałachowski">Tu się robi sytuacja sporu bez wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie marszałku, chciałbym zwrócić uwagę na to, że pan marszałek powinien chyba stać na straży powagi Sejmu. Jesteśmy świadkami dość często zdarzających się sytuacji, kiedy przedstawiciele rządu ignorują Sejm - bo to jest jednak dowód nieposzanowania Sejmu. Pada pytanie, a pan minister po prostu to pytanie ignoruje. Wydaje mi się, że pan marszałek powinien zwrócić na to uwagę, bo to jest praktyka, moim zdaniem, niedopuszczalna. Żałuję, że pan marszałek tego nie dostrzega i nie ingeruje w tej materii. Prosiłbym, żeby pan marszałek zechciał i ten aspekt docenić, bo to są ważkie sprawy z punktu widzenia funkcjonowania państwa. My kolejno stawiamy pytania, nie słyszymy odpowiedzi, pan marszałek sankcjonuje taką sytuację. Wydaje mi się, że w obronie autorytetu Sejmu powinien pan jednak zająć w tej sprawie stanowisko inne niż tylko tłumienie dalszych pytań i reakcji ze strony posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderMałachowski">Ja nie tłumię dalszych pytań. Bardzo prosiłbym nie używać takich słów, bo nie mogę we własnej sprawie ich konfiskować, a panowie mają już tendencję do przechodzenia do słów niezbyt sympatycznie brzmiących. Dlatego myślę, że ta dyskusja dalej się nie potoczy. Nie widzę możliwości. Jedyny sposób to nie uznać odpowiedzi premiera. Jeżeli premier chce udzielić... Ja nie mam władzy, jak pan to sobie wyobraża. Niech pan usiądzie na moim miejscu i zobaczy, jak trudno jest poprosić kogoś czy skłonić kogoś, żeby udzielał odpowiedzi, jeżeli tych odpowiedzi udzielać nie chce albo odpowiada...</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AleksanderMałachowski"> Dlatego mówię, że jedyne, co zostaje, to dokonać aktu nieufności w formie nieprzyjęcia tej odpowiedzi. Natomiast toczenie tej samej dyskusji w kółko obniża powagę Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie premierze, jeśli pan jeszcze chce udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GrzegorzKołodko">Po pierwsze, odpowiedziałem na pisma, na zapytanie, interpelację czterech posłów na piśmie. Po drugie, odpowiedzi na piśmie zostały uznane za niewystarczające w jednym punkcie. Odpowiadam na to, panie marszałku, i dzisiaj ustnie, i na piśmie na 11 stronach maszynopisu (wraz z tabelą) w sposób tak precyzyjny, i mam nadzieję również bardzo profesjonalny - choć, jak słyszę, trzeba byłoby mnie wyrzucić za drzwi, tak przynajmniej mówi jeden z posłów z Unii Wolności - jak potrafię i jak rozumiem materię sprawy. Wobec tego na wszystkie pytania, które padają dzisiaj na żywo, z sali, odpowiedziałem i bynajmniej nie ignoruję kogokolwiek, nie odpowiadając na pytania.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli nie ma komunikacji między odpowiadającym a pytającym ze względu na brak chęci zrozumienia tych odpowiedzi, to możemy to zinterpretować jako różnicę poglądów i będziemy dalej dyskutować i wyjaśniać. Bardzo chętnie zawsze zapraszałbym i witał także posłów, w szczególności znających się lepiej niż my w Ministerstwie Finansów na tych sprawach. I gdybyście państwo nam podpowiedzieli, jak pewne sprawy pro publico bono lepiej rozwiązać, to jesteśmy na to otwarci. Natomiast przykro byłoby mi, gdyby odpowiedzi, których Wysokiej Izbie udzielam, zostały zignorowane przez tych zwłaszcza, którzy je swoimi pytaniami wywołali.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#GrzegorzKołodko">Ale jeśli może nie odpowiedziałem na dwa pytania, to na jedno odpowiem jeszcze raz krótko, już na koniec, a na jedno, w sposób oczywisty, panu posłowi Puzynie nie odpowiem. Jeśli pan poseł Puzyna posługuje się cytatem i każe mi zgadywać w obliczu Wysokiej Izby, kto to powiedział, to uważam, że to nie jest właściwe postawienie pytania. W ogóle nie uważam tego za pytanie, ale jeśli pan poseł każe mi zgadywać, to odpowiadam - nie zamierzam zgadywać, kto jest autorem jakiegoś cytatu, bo uważam, że nie w ten sposób mamy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#GrzegorzKołodko">Mamy problem do rozwiązania, rząd ten problem rozwiązuje. I jaka jest wobec tego logika, która rządzi postępowaniem, kiedy coś jest korzystne dla budżetu, a kiedy jest dla niego niekorzystne? Przede wszystkim jest taka - i sądzę, że podzielają to także posłowie Unii Wolności - że rząd w swojej polityce troszczy się o interes publiczny, który wyraża się, czy ogniskuje, w interesie budżetu państwa. Nie jest bowiem tak, jak chcą posłowie Unii Wolności, że to jest budżet rządu. To jest budżet państwa, który służy zaspokajaniu naszych wspólnych potrzeb Polaków: społecznych i rozwojowych. I logika jedna bierze się z przestrzegania praw najwyższej rangi - od konstytucji poprzez ustawy do aktów wykonawczych do tych ustaw, które wolą parlamentu wprowadzają ministrowie rządu Rzeczypospolitej. Rządzi się także logiką praw ekonomicznych, które nas obowiązują. I dokładnie tak jest w tym przypadku. To jest moja odpowiedź na pytanie posłów Ciemniewskiego i Puzyny. Jeśli to nie jest logika, to chciałbym jednak, żebyśmy tak logikę rozumieli, że to w naszej polityce, która...</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Puzyna: Nie daj Panie Boże.)</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#GrzegorzKołodko">Powiada pan poseł: nie daj Panie Boże. Ja jednak chciałbym, żeby Pan Bóg dał nam wszystkim, aby to, co służy dobrze polskiemu społeczeństwu, co jest zgodne z prawami ekonomicznymi, co jest zgodne z obowiązującym ustawodawstwem, było traktowane jako zgodne z logiką. Staramy się właśnie takiej logice i jej rządom podporządkować nasze działania, także i w tej sprawie, na którą dzisiaj, w wyniku inicjatywy grupy posłów Unii Wolności odpowiadam. I za tę inicjatywę chciałbym podziękować. Sprawa jest w rzeczywistości ważka, żywotna i będziemy starali się powstałe wokół tego problemy rozwiązywać. Sądzę, że takie są także intencje interpelujących posłów. I liczę na wsparcie pań i panów posłów w rozwiązywaniu tej sprawy w interesie tych, którzy są uwikłani w konflikt dotyczący podziału środków publicznych, w którym - jak powiadam raz jeszcze - państwo, jego rząd i jego minister finansów nie są stroną, lecz arbitrem podporządkowującym swoje działania interesowi społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym w imieniu osób interpelujących wyrazić ubolewanie, że odpowiedź pana premiera i sposób interpretowania naszych pytań nie satysfakcjonuje i nie daje nam podstaw do uznania, że ta odpowiedź na interpelację została udzielona w sposób wyczerpujący i wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AleksanderMałachowski">Panowie po prostu zgłoszą sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AleksanderMałachowski">Mam nadzieję, że pan już skończył wypowiedź. Czy jeszcze chce pan kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Jesteśmy głęboko zatroskani sposobem patrzenia na układ stosunków w państwie, w których m.in. gminy odgrywają pozycję dominującą, i na sposób interpretowania sytuacji prawnej, w której są gminy i inne podmioty. Niestety, przykro nam stwierdzić, że kanały komunikacyjne między ministrem finansów a nami są tak kiepskie, ale wina nie leży po jednej stronie. Wyrażamy gotowość współpracowania z ministrem finansów w konstruowaniu układu prawnego, który sankcjonuje interesy wszystkich stron. Niestety, nie możemy tej odpowiedzi uznać za wystarczającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, ponieważ była to wypowiedź jednostkowa, będę musiał przedstawić propozycję, aby Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów Heleny Góralskiej, Barbary Imiołczyk, Piotra Buczkowskiego i Włodzimierza Puzyny.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli usłyszę sprzeciw, sprawę trzeba będzie poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#AleksanderMałachowski">Mam prośbę do Wysokiej Izby w imieniu pana premiera Kołodki, który przed chwilą wrócił z Ameryki wprost na nasze obrady, aby nie zmuszać go do pozostawania tu do końca posiedzenia. Chodzi o to, żeby pan poseł Andrzej Aumiller mógł wcześniej zadać zapytanie panu premierowi Kołodce.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Wysoka Izba wyraziła zgodę na przesunięcie pytania pana posła Aumillera na pierwsze miejsce na liście zapytań.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Aumillera o przygotowanie się do zadania zapytania w sprawie wyłączenia ceny oprzyrządowania samochodów osobowych z kwoty bazowej objętej akcyzą. Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów, a odpowiedzi udzieli, z upoważnia prezesa Rady Ministrów, minister finansów pan Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym przypomnieć, iż postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#AleksanderMałachowski">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#AleksanderMałachowski">Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#AleksanderMałachowski">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejAumiller">Panie premierze, w Polsce samochód z airbagiem czy ABS jest wciąż rzadkością, bo tak wyposażony kosztuje o kilka tysięcy złotych więcej. Importerzy samochodów, aby ominąć podatek od luksusu, ogołacają samochód z wszelkich dodatków podnoszących jego cenę. Na pierwszy ogień idą ABS, poduszki powietrzne, pasy o regulowanym napięciu, które chronią przed urazami żeber, kręgów szyjnych, gdy przekroczy się punkt krytyczny. W Polsce notujemy przecież coraz wyższy procent wypadków drogowych, a w szczególności tych, w których są ofiary śmiertelne. Mam pytanie: Jakie rozwiązanie tego problemu proponuje rząd? Konieczne jest bowiem szersze udostępnienie użytkownikom samochodów nowoczesnych rozwiązań technicznych, podnoszących bezpieczeństwo ich eksploatacji. Najbardziej racjonalne wydaje się wyłączenie ceny oprzyrządowania z kwoty bazowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy mogę prosić pana premiera o udzielenie odpowiedzi na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Panie Pośle! W związku z zapytaniem pan posła Andrzeja Aumillera w sprawie podatku akcyzowego od samochodów osobowych uprzejmie wyjaśniam, że od 1 lutego 1994 r. podatek akcyzowy jest nakładany na samochody, których wartość celna przekracza 7 tys. ECU, tj. licząc według aktualnie obowiązującego kursu 22 518 nowych złotych. Trzeba podkreślić, że jest to wyłącznie kwota stanowiąca równowartość tzw. wartości celnej, to znaczy bez cła, które wynosi 35%, a z krajów Unii Europejskiej 21%, bez podatku importowego obecnie w wysokości 3%, choć był czas, gdy w wyniku działań poprzedniego rządu wynosił on aż 6%, VAT, podatku akcyzowego i marż handlowych. Stawka podatku akcyzowego wynosi tutaj 15%.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#GrzegorzKołodko">Samochody najtańsze i średniej klasy nie polegają opodatkowaniu podatkiem akcyzowym. Jest nim objęta jedynie niewielka liczba samochodów o najwyższym standardzie i najwyższej cenie, na przykład Mercedes, BMW, niektóre typy Audi czy brytyjski Jaguar oraz niektóre wyższej klasy samochody innych marek mniej popularnych na polskim rynku. W 1995 r. podatek akcyzowy od importowanych samochodów wyniósł 30 970 tys. zł, co stanowi ok. 2% ogólnych wpływów z tytułu podatku akcyzowego. Wpływy budżetowe z podatku akcyzowego od importowanych samochodów zostały zrealizowane niemal wyłącznie z tytułu importu niewielkiej liczby najdroższych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#GrzegorzKołodko">Ministerstwo Finansów nie przewiduje występowania z inicjatywą ustawodawczą dotyczącą wprowadzenia ulgi podatkowej od samochodów mających poduszkę powietrzną, gdyż wychodzi z założenia - popiera to także wielu ekspertów, znawców tej problematyki - że jeszcze bardziej istotne dla bezpieczeństwa jazdy samochodami, w tym także osobowymi, są np. sprawne hamulce, pasy bezpieczeństwa, odpowiednie opony, a także infrastruktura dróg i wiele innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#GrzegorzKołodko">Chciałbym dodać, że podzielam pogląd pana posła dotyczący konieczności ograniczenia importu tzw. złomu motoryzacyjnego, który w rzeczy samej poprzez niesprostanie odpowiednim standardom jakościowym zagraża czy może zagrażać bezpieczeństwu ruchu drogowego. Problemu tego nie można jednak naszym zdaniem rozwiązać metodami fiskalnymi. W związku z tym w nowym projekcie Prawa o ruchu drogowym, które jest materią ustawową, parlamentarną - jeśli coś jest tam nie tak zaproponowane przez Radę Ministrów, jak być powinno, zdaniem pana posła i Wysokiej Izby, to oczywiście bardzo dobrze będzie, jeśli zostanie uzupełnione, wzbogacone bądź poprawione - rząd proponuje przyjąć zasadę, że nie będą w Polsce rejestrowane samochody składane z importowanych części. Ta zasada nie dotyczy oczywiście producentów samochodów dokonujących montażu przemysłowego. Chodzi o to, aby wyeliminować próby obejścia tego rygoru, który wiąże się z troską o bezpieczeństwo obywateli, uczestników ruchu drogowego - nie tylko zmotoryzowanych, ale także pieszych - które mogłoby być zagrożone w wypadku montowania tzw. złomu motoryzacyjnego. Wprowadzenie tego zakazu powinno ograniczyć liczbę wypadków drogowych, których jedną z przyczyn jest niestety zły stan techniczny samochodów.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#GrzegorzKołodko">Tak bym odpowiedział na zapytanie pana posła Andrzeja Aumillera. Proszę zarazem, abyśmy wspólnym wysiłkiem poszukiwali przy okazji prac nad Prawem o ruchu drogowym takich rozwiązań. Nie uciekajmy się do wydawałoby się prostych i łatwych, ale w sumie nieskutecznych działań fiskalnych, dlatego że w żadnym razie wyłączenie z bazy opodatkowania wartości jednego z elementów bardzo drogiego samochodu, jakim jest poduszka powietrzna, i zmniejszenie w ten sposób akcyzy, która jest przecież istotnym źródłem dochodów budżetu, z którego finansujemy wiele naszych wydatków, w tym także dofinansowujemy gminy, samorządy (ale widzę, że w tej sekundzie już nie jest to przedmiotem zainteresowania), nie rozwiązałoby tego problemu. Samochód byłby po prostu dla bardzo ograniczonej grupy nabywców tańszy o parę groszy, natomiast nie rozwiązałoby to problemu. Proponujemy wobec tego podejść do tego nie metodą quasi-fiskalną, tylko poprzez właściwe regulacje w Prawie o ruchu drogowym, tudzież inne działania, które rząd podejmuje, choć jest to sprawa także pozarządowa, społeczna powiedziałbym, mająca na celu poprawę stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego w trosce o obywateli, o ich dobro. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Aumiller pragnie zadać dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejAumiller">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie. Wszystko, co pan powiedział, jest prawdą, ale chodzi o coś innego. Ludzie średnio zamożni w Polsce, z których się właśnie ta klasa tworzy, chcą jeździć nie mercedesem, nie BMW, ale astrą, vectrą, fiatem punto, wyposażonym w poduszki powietrzne (airbags) i pasy bezpieczeństwa. ABS kosztuje 50 mln, poduszka powietrzna — 13 czy 26 mln. Chodzi o bezpieczeństwo. Gdyby pan przeanalizował, panie ministrze, statystykę, liczbę wypadków śmiertelnych w Polsce, to okazałoby się, że jest to katastrofa.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejAumiller">Dzwonek dzwoni, ale pan minister też przekroczył czas odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejAumiller">Chodzi o to, żebyśmy podeszli do tego racjonalnie. Klimatyzacja, szyberdachy to luksus, natomiast to, co wpływa na bezpieczeństwo człowieka, nie jest luksusem i powinno być wyłączone z tego podatku. Chodzi mi o to, żeby pan to zrozumiał. Pan też jeździ samochodem wyposażonym w ABS, pasy, poduszki powietrzne. Nie jeździ pan „gołym” samochodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zbigniew Mączka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewMączka">Panie ministrze, wspomniał pan o tym, że sposób opodatkowania, który obecnie obowiązuje, zwiększa wpływy do budżetu państwa. Nie zgadzam się z tym, ponieważ właśnie wskutek tego sposobu opodatkowania w Polsce zakupuje się dramatycznie mało ABS, poduszek powietrznych i tym podobnych urządzeń. W związku z tym dochody z tego tytułu są małe. Efekt jest jeden: mamy mniej urządzeń zapewniających bezpieczeństwo, a wpływy są znikome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie marszałku, przepraszam, jeśli przedłużyłem czas odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, nie przekroczył pan czasu, mierzyłem czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#GrzegorzKołodko">Zostałem, panie marszałku, pouczony przez pana posła, że nie powinienem odpowiadać, więc nie wiem, po co jestem pytany. Myślałem, że właśnie po to, żeby odpowiadać. Mnie naprawdę chodzi nie tylko o dobro finansów publicznych, ale właśnie także o bezpieczeństwo obywateli. I dlatego przynajmniej minister finansów nie robi sobie iluzji, że można to jakoś znakomicie czy choć odczuwalnie poprawić poprzez kolejny nacisk na finanse publiczne, poprzez pozbawienie budżetu państwa należnych mu dochodów z tytułu takich bardzo cząstkowych i wybiórczych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#GrzegorzKołodko">Odpowiedziałem na pytanie pana posła Andrzeja Aumillera w sposób wyraźny, że rząd nie zamierza występować z żadną inicjatywą ustawodawczą wprowadzającą preferencje z tego tytułu, dlatego że jest cały szereg innych instrumentów służących dbałości o bezpieczeństwo w ruchu publicznym, i w tym kierunku będziemy zmierzać - mam nadzieję także przy pomocy Wysokiej Izby - żeby poprawić tam, gdzie to jest potrzebne, obowiązujące ustawodawstwo. Jako argument podałem także i to, że z tego punktu widzenia... Nie wiem, panie marszałku, czy mamy czas na tego typu dyskusję, ale w rzeczy samej zdecydowanie ważniejsze ze względu na bezpieczeństwo są warunki jazdy na drodze bądź np. stan ogumienia. Czy wobec tego mamy również to zacząć preferować?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#GrzegorzKołodko">W ślad za wzrostem gospodarczym, za wzrostem produkcji, spadkiem inflacji w rzeczywistości bardzo znakomicie zmienił się park motoryzacyjny w Polsce. Z tego punktu widzenia jest niestety bardzo dużo samochodów, z punktu widzenia zaspokojenia indywidualnych potrzeb motoryzacyjnych z pewnością mniej. Widać wyraźnie — wyraźniej niż w przeszłości — że w wyniku właśnie takiej polityki, wspierania takiego modelu rozwoju czy konsumpcji jest coraz więcej nowych, nowoczesnych urządzeń motoryzacyjnych, o wysokim standardzie, poprawiających warunki bezpieczeństwa jazdy samochodami, takich jak hamulcowe systemy przeciwpoślizgowe czy coraz częściej spotykane wraz z upływem czasu i poprawą warunków życia społeczeństwa tzw. poduszki powietrzne. W tym sensie uważam, że odpowiedziałem na zapytanie pana posła Andrzeja Aumillera, choć rozumiem, że są pewne różnice poglądów. Będziemy nadal nad tym pracować, szukać rozwiązań tej sprawy, niekoniecznie — jak powiedziałem — metodami fiskalnymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, co pan chce sprostować?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejAumiller">Pan premier powiedział, że stwierdziłem, że niepotrzebnie tu odpowiada. Takie stwierdzenie nie padło. Chciałem powiedzieć jedno, panie premierze, że więcej wyobraźni niż wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do następnego zapytania, właściwie pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję Wysokiej Izbie za wyrażenie zgody na taką kolejność, bo rzeczywiście byłoby to nieludzkie trzymać premiera po takiej podróży parę godzin bez pewności, że odpowie.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AleksanderMałachowski">Zapytanie w sprawie zakupu opału dla szkół w ramach zamówień publicznych, skierowane do prezesa Rady Ministrów, zada pan poseł Roman Edward Borek z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a odpowie na nie - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - prezes Urzędu Zamówień Publicznych pan Józef Żuk.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Dodam tylko, że nareszcie zadam to pytanie, bo to już któreś z kolei posiedzenie, na którym próbuję je zadać.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RomanEdwardBorek">Powszechnie wiadomo, że od ubiegłego roku obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych, a więc wydawanie publicznego pieniądza zobowiązuje wydającego do organizowania przetargów. Również wiadomo, że od 1 stycznia przejęliśmy szkoły z pustymi kotłowniami, na zasadzie: musicie wziąć, bo nie macie innego wyjścia (myślę tutaj o gminach). Praktycznie zatem już w ostatnich dniach grudnia albo w pierwszych dniach stycznia okazało się, że nie ma węgla, i nie było czasu na to, by zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych kupić ten opał.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#RomanEdwardBorek">Pytanie konkretne: Czy gminy, które zakupiły opał dla szkół, by uchronić je przed zamknięciem, złamały ustawę o zamówieniach publicznych, a jeśli tak, to czy w stosunku do tych gmin zostaną wyciągnięte konsekwencje prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RomanEdwardBorek">Nie, już zadałem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, akurat rozmawiałem z posłem sekretarzem.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefŻuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Borek! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiadam na pańskie zapytanie w sprawie zakupu opału dla szkół zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JózefŻuk">Art. 14 ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. stanowi, iż podstawowym trybem udzielania zamówienia publicznego jest przetarg nieograniczony. Zapis ten nie oznacza jednak, że przetarg nieograniczony jest zawsze trybem obowiązkowym, albowiem zamawiający ma możliwość w ściśle określonych ustawą warunkach wyłonić dostawcę lub wykonawcę w oparciu o inny tryb (mamy w sumie sześć trybów). W przypadku gdy przedmiotem zamówienia są rzeczy i dobra powszechnie dostępne, o ustalonych standardach jakościowych, zamawiający może udzielić zamówienia w trybie zapytania o cenę, przewiduje to bowiem art. 68 ustawy o zamówieniach publicznych. Przepis ten znajduje w pełni zastosowanie w odniesieniu do zakupu opału. Jeżeli zatem w roku bieżącym gminy dokonały tego zakupu w oparciu o tryb zapytania o cenę, nie ma problemu. Nie ma obowiązku udzielania zamówienia w oparciu o tryby przetargowe, jeżeli chodzi o zakup opału, czyli można skorzystać z trybu negocjacji, z zachowaniem konkurencji, i z trybu zapytania o cenę. Jeżeli zamawiający dostosowali się do tych trybów i zakupili opał dla szkół w styczniu, lutym czy nawet w tej chwili, to nie jest to żadne odstępstwo od ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, panie prezesie, za to zamieszanie, które tu powstało, ale szukałem rady u posła sekretarza, czy nie powinienem ingerować w przemówienie posła Aumillera.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Roman Borek pragnie, jak rozumiem, zadać dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RomanEdwardBorek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#RomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Mam w takim razie tylko jedno krótkie pytanie: Czy pan prezes sprecyzował, czy zapytanie o cenę ma dotyczyć tylko faktu zapytania, czy wybór oferenta w przypadku zakupu węgla ma dotyczyć niższej ceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, czy są jeszcze pytania w tej sprawie? W drugiej turze pytań mamy taki zwyczaj, panie prezesie, że zbieramy wszystkie pytania i dopiero wtedy prosimy o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AleksanderMałachowski">Zatem proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JózefŻuk">Chciałbym podkreślić, że tryb zapytania o cenę zmusza zamawiającego do zadania tego pytania co najmniej czterem dostawcom lub wykonawcom zamówienia i przy wyborze oferenta musi on kierować się najniższą ceną lub najkorzystniejszą ofertą. W przypadku zakupu opału będzie to cena opału włącznie z kosztami transportu, czyli cena loco zamawiający albo odbierający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Myślę, że tutaj nie tak dawno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksanderMałachowski">Niestety, panie pośle... Czy pan nie otrzymał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RomanEdwardBorek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale to już jest inna procedura w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RomanEdwardBorek">Nie otrzymałem właściwie odpowiedzi, gdyż najniższa cena, panie prezesie, to jedna sprawa, a jest jeszcze kwestia jakości tego węgla, jego kaloryczności. W związku z powyższym: pan prezes mówi jasno i wyraźnie, że trzeba kierować się najniższą ceną, a nie mówi się tutaj o jakości ani o kaloryczności węgla. Otóż kierowanie się najniższą ceną przy wyborze oferty czasami prowadzi do straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana prezesa o odpowiedź na to pytanie. Na tym zamkniemy tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JózefŻuk">Panie pośle, powiedziałem, że jeśli zamawia się towar standardowy o oznaczonej jakości, to można w tym przypadku zapytać o cenę, jeżeli dotyczy to zamówień do równowartości 200 tys. EURO (dawne ECU) i zamawiający sam decyduje o wyborze jednego z sześciu trybów. Jeżeli zamawiający chce zakupić określone dobro, musi dokładnie sprecyzować, o co mu chodzi. Jeżeli chce zakupić węgiel o kaloryczności 11 tys. kcal/kg, musi dokładnie to sprecyzować. Po dokładnym sprecyzowaniu zapytania o cenę opału wybiera najkorzystniejszą ofertę, uwzględniającą najniższą cenę łącznie z kosztem transportu loco odbiorca. I to jest zgodne z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Borek nie wygląda na ukontentowanego tą sytuacją, ale nie ma na to rady. Nie możemy dalej ciągnąć tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RomanEdwardBorek">Jestem zadowolony, panie marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderMałachowski">To wreszcie ktoś jest zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AleksanderMałachowski">Grupa posłów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności - pan poseł Radosław Gawlik, pani posłanka Katarzyna Maria Piekarska i pani posłanka Maria Zajączkowska - pragnie zadać zapytanie skierowane do prezesa Rady Ministrów w sprawie Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Płocku. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pan Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa posłów o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Muszę powiedzieć, że trochę jestem zdziwiony, iż pan premier wydelegował pana ministra ochrony środowiska. Sprawa dotyczy raczej nadzoru nad wojewodami, wydawałoby się więc, że do udzielenia odpowiedzi powinien zostać upoważniony szef URM. Myślę jednak, że pan minister spróbuje odpowiedzieć na te pytania - oby nie wskazywał na kolegę.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RadosławGawlik">Raport NIK z grudnia 1995 r. ujawnił szereg nieprawidłowości w funkcjonowaniu Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Płocku. Wojewoda i dyrektor wydziału ochrony środowiska - pierwszy jako powołany przez samego siebie, z datą wsteczną, przewodniczący rady, drugi jako prezes zarządu funduszu - naruszyli ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska poprzez między innymi:</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#RadosławGawlik">1) dofinansowanie przedsięwzięć nie związanych z ochroną środowiska i gospodarką wodną, np. prac remontowych w siedzibie Urzędu Wojewódzkiego i sejmiku samorządowego oraz zakupu samochodów dla nadleśnictwa Płock;</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#RadosławGawlik">2) przekazywanie na wniosek Wydziału Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Urzędu Wojewódzkiego, zawierający jedynie wykaz zadań (nie sporządzono indywidualnych wniosków finansowych i merytorycznych), środków wojewódzkiego funduszu, wydatkowanych w części niezgodnie z przeznaczeniem ustawowym;</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#RadosławGawlik">3) nieprzestrzeganie przez jednostki korzystające ze środków wojewódzkiego funduszu procedury przetargów publicznych, wymaganej w świetle uchwał rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#RadosławGawlik">Pamiętając zapowiedzi pana premiera Cimoszewicza dotyczące przestrzegania zasad praworządności, szczególnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RadosławGawlik">Tu już zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#RadosławGawlik">...szczególnie wśród urzędników państwowych, chcemy zapytać pana premiera, czy wyciągnie konsekwencje wobec osób łamiących prawo w Urzędzie Wojewódzkim w Płocku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pragnę udzielić odpowiedzi na postawione przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pytanie w sprawie funkcjonowania Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Płocku w kontekście raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławŻelichowski">Wysłuchałem uważnie pytania skierowanego przez pana posła Gawlika i rozumiem, że istotą tego pytania jest to, czy premier wyciągnie konsekwencje wobec osób, które złamały prawo w Urzędzie Wojewódzkim w Płocku, i jak to się ma do wypowiedzi pana premiera, gdyż w exposé stwierdził on, że tego typu przypadki będą traktowane bardzo rygorystycznie. A więc, Wysoka Izbo, posłowie zadający pytanie już wydali wyrok w tej sprawie, stwierdzili, że zostało złamane prawo. Dziś chodzi tylko o odpowiedzialność, o to, jakie będą tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#StanisławŻelichowski">Ustosunkowując się do postawionego pytania, chcę powiedzieć, że pan premier Cimoszewicz, kiedy ta sprawa nabrała wymiaru publicznego, była przedstawiona w prasie, skierował kontrolę z Urzędu Rady Ministrów. Przeprowadzono kontrolę całego urzędu wojewódzkiego, ze szczególnym uwzględnieniem Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ustalenia tej kontroli będą gotowe za kilka dni, ale myślę, że na podstawie posiadanej wiedzy mogę udzielić odpowiedzi na pytanie, które panowie posłowie sformułowali.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#StanisławŻelichowski">Po pierwsze, padło pytanie: Jaka kara spotka tych, którzy zakupili samochód dla nadleśnictwa w Płocku za środki Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Odpowiadam: nie spotka ich żadna kara, ponieważ taki samochód nie został kupiony za środki tego funduszu. Nie mówi o tym również raport NIK. Myślę, że panowie posłowie wzięli tę informację z prasy i uwierzyli w to, co prasa podała. Nie było przypadku zakupienia samochodu przez Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dla nadleśnictwa w Płocku.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#StanisławŻelichowski">Po wtóre, nieprawdą jest również to, iż wojewoda płocki sam się powołał, jak pan poseł tu przed chwilą powiedział, na przewodniczącego rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu. Rada wybrała wojewodę na przewodniczącego, natomiast wojewoda, zgłaszając swoich przedstawicieli do rady, zgłosił własną osobę. To ma zupełnie inny wymiar. Nikt nie postawił wojewodzie zarzutu, iż brał wynagrodzenie z dwóch źródeł - z wojewódzkiego funduszu i za pracę na stanowisku wojewody. Takiego zarzutu nikt nie postawił. W związku z tym gdyby pan poseł Gawlik mógł wskazać - bo twierdził, że została tu złamana ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska - który to artykuł ustawy mówi o tym, że wojewoda nie może być przewodniczącym rady funduszu, to moglibyśmy łatwiej w tym zakresie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#StanisławŻelichowski">W moim przekonaniu - jak powiedziałem, nie ma jeszcze końcowych ustaleń kontroli przeprowadzonej przez Urząd Rady Ministrów - powyższe działanie wojewody można nazwać niezręcznością urzędniczą. Nie jest to złamanie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#StanisławŻelichowski">Po trzecie, remont budynku urzędu wojewódzkiego i sejmiku samorządowego polegał głównie na wymianie okien. Powyższe zadanie zostało zakwalifikowane jako zmierzające do oszczędności energii, a tym samym ograniczenia niskiej emisji, i do walki z hałasem.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#StanisławŻelichowski">Podzielam zdanie i panów posłów, i Najwyższej Izby Kontroli, iż w woj. płockim jest wiele bardzo pilnych zadań do wykonania i nawet gdyby przyjąć, że podjęte zadania są uzasadnione, to na pewno nie powinny one być w realizowane pierwszej kolejności. Nie da się jednak również udowodnić, iż oszczędność energii i walka z hałasem są sprzeczne z polityką ekologiczną państwa.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#StanisławŻelichowski">Po czwarte, zarzut postawiony przez Najwyższą Izbę Kontroli i ponowiony przez posłów, iż wydatkowanie środków wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska w części jest niezgodne z celami tego funduszu. Powyższy zarzut dotyczy między innymi zakupu książek, czyli uzupełnienia księgozbioru, i opracowań dotyczących ochrony środowiska, a także szkoleń ekologicznych sfinansowanych z wojewódzkich funduszy.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#StanisławŻelichowski">Podzielam w całej rozciągłości zdanie NIK i posłów, iż to powinno być finansowane z budżetu wojewody, ale nowelizacja ustawy z 1993 r. - był to projekt poselski - wprowadzająca obecne zasady funkcjonowania wojewódzkich funduszy jest na pewno niedoskonałym aktem prawnym zawierającym wiele sformułowań wieloznacznych i niespójnych z obowiązującym systemem prawnym i dopiero po kontroli, o której wspominałem, będzie można ustalić, w jakim zakresie zostało tutaj złamane prawo, jeżeli zostało złamane. Dodam, że Najwyższa Izba Kontroli również zwróciła uwagę na niedoskonałość obowiązującej noweli, w związku z tym jesteśmy już po pierwszym czytaniu następnej nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Mam nadzieję, że stanie się ona niedługo prawem i te problemy przestaną istnieć.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#StanisławŻelichowski">Po piąte, nieprzestrzeganie przez jednostki korzystające ze środków funduszu procedury przetargów publicznych. Według moich informacji na dzień dzisiejszy wygląda to w ten sposób: na 222 decyzje o przyznaniu środków procedura o zamówieniach publicznych nie została zachowana w 9 przypadkach - dotyczy to kontynuacji zadań podjętych przed wejściem w życie ustawy o zamówieniach publicznych. Dodam, że zarówno wojewoda płocki, jak i zarząd wojewódzkiego funduszu szczegółowo odnieśli się do raportu Najwyższej Izby Kontroli, usuwając stwierdzone nieprawidłowości bezzwłocznie, a wszędzie tam, gdzie było to możliwe, ustalono szczegółowy harmonogram realizacji wniosków Najwyższej Izby Kontroli. To stało się już faktem.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#StanisławŻelichowski">Na zakończenie pragnę panów posłów uspokoić, iż według aktualnej wiedzy, tego, co wynika również z przeprowadzonej kontroli, w Wojewódzkim Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Płocku nie doszło do naruszenia prawa, które miałoby istotny wpływ na prawidłowość dysponowania środkami publicznymi powierzonymi tej instytucji. Potwierdza to również kontrola Najwyższej Izby Kontroli, jako że nie wystąpiła ona ze stosownymi wnioskami do organów ścigania czy bezpośrednio do prezesa Rady Ministrów. Niezależnie od powyższego jeszcze raz informuję, iż dalsze szczegóły tej sprawy będą znane po przedstawieniu opracowania analitycznego przygotowanego pod kierownictwem zespołu kontrolnego URM. Zwracam również uwagę na szybkość reakcji pana premiera - kontrola została już zakończona, a fakty zostały stwierdzone w grudniu 1995 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Radosław Gawlik ma pierwszeństwo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RadosławGawlik">Panie ministrze, muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony pana odpowiedzią. Na tym dokumencie - informacji o wynikach kontroli wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej NIK z grudnia 1995 r. - było oparte zapytanie, tu są wręcz cytaty z tego dokumentu. Czy to ma znaczyć - i będę o to pytał pana prezesa NIK - że ten dokument posłowie mają wrzucić do kosza, bo są w nim podane nieprawdziwe informacje o zakupie samochodów dla nadleśnictwa w Płocku, o nierealizowaniu przetargów, mimo uchwały rady nadzorczej funduszu? To jest pytanie do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, czas upłynął.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Wolfram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofWolfram">Mam dwa pytania - jedno bezpośrednio do pana ministra, a drugie, myślę, jest adresowane do pana prezesa NIK, który siedzi na sali.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KrzysztofWolfram">Jak pan minister ocenia działalność Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Płocku na tle innych wojewódzkich funduszy? Myślę, że sprawa wydatkowania 400 mln zł na cel, który pan określił jako proekologiczny, nie ma precedensu w Polsce. Oczywiście jest to tylko przyczynek do oceny, ale chciałbym znać pańską ocenę tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KrzysztofWolfram">Drugie pytanie kieruję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrzysztofWolfram">Chciałem zadać drugie pytanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksanderMałachowski">Pański czas minął. Proszę bardzo, niech pan zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofWolfram">Pytanie jest takie: Czy prawdą jest, że odejście głównego specjalisty do spraw kontroli Konrada Tomaszewskiego można wiązać z wynikami kontroli w Płocku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AleksanderMałachowski">Udzieliłem panu zgody na zadanie pytania. Muszę więc pana posła Gawlika poprosić o drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#AleksanderMałachowski">Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym prosić, żeby pan marszałek przestrzegał jednak reguł, które obowiązują nas wszystkich. Zapytanie do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli jest przewidziane regulaminowo i jest przewidziany odrębny tryb. Nie może więc pan poseł Wolfram z ławy formułować zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderMałachowski">Dobrze. Dziękuję panu bardzo za pomoc.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AleksanderMałachowski">Już trudno, udzieliłem głosu panu posłowi Gawlikowi i nie mogę...</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RadosławGawlik">Podważona została przez ministra ochrony środowiska ekspertyza NIK. To jest sytuacja bez precedensu. No i trudno...</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, by panowie nie prowadzili polemiki. Udzieliłem głosu panu posłowi Gawlikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana ministra dotyczące tego, czy wojewoda może być szefem rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Może, choć to zostało wytknięte przez NIK i było zalecenie, żeby raczej nie był, że z ustawy wynika, że wojewoda mianuje swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#RadosławGawlik">Natomiast nie może być nim dyrektor wydziału ochrony środowiska. A tutaj niestety mamy taki przypadek, że dyrektor wydziału ochrony środowiska jest jednocześnie prezesem zarządu funduszu. Wobec tego pytam: Czy zostaną wyciągnięte przez premiera jakieś konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Henryk Kisielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#HenrykKisielewski">Według wspomnianego raportu podobna sytuacja wystąpiła w 15 województwach, w tym w woj. wrocławskim, z którego pan poseł Gawlik pochodzi, w dodatku jest on członkiem sejmowej komisji ochrony środowiska. Dlaczego wnosi się o wyciągnięcie konsekwencji tylko w stosunku do wojewody płockiego? A co z pozostałymi? Na przykład w kontrolowanym funduszu wrocławskim, jak i w wielu innych województwach, stwierdzono znacznie większe niedociągnięcia niż w płockim. Skąd takie zainteresowanie płockim funduszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie widzę tu jednak odpowiedzialności posła Gawlika w tej sprawie. Myślę, że nie należy go do tego mieszać.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, stwierdził pan, że nie nastąpiło istotne naruszenie prawa. Chciałbym zapytać o kryterium istotności: Czy jest to badane pod kątem nadużyć finansowych, prawnych, czy jeszcze pod jakimś innym? Druga sprawa: słyszeliśmy, że działalność wojewódzkiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławŻelichowski">Przepraszam, nie zrozumiałem, panie pośle. Gdyby zechciał pan powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WładysławAdamski">Nie wiem, czy czasu mi starczy, panie marszałku. Rozumiem, że będę miał przedłużony czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jeżeli minister nie zrozumiał, musi pan powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WładysławAdamski">Ponieważ powiedział pan, że nie nastąpiło tu istotne naruszenie pewnych kompetencji wojewody, chciałbym zapytać, jakie jest, pana zdaniem, kryterium istotności. Czy jest to badane pod kątem nadużyć finansowych, pod kątem naruszeń prawnych, czy jeszcze pod innymi względami?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WładysławAdamski">Teraz chciałbym zadać pytanie właściwe. Brzmi ono: Jak wygląda na dzień dzisiejszy realizacja wniosków pokontrolnych? Czy w związku z tymi nieprawidłowościami Urząd Rady Ministrów lub resort ochrony środowiska przewiduje, w trosce o finanse lub poprawność działania służb publicznych, szczególny monitoring działań wojewódzkiego funduszu i decyzji pana wojewody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Adam Szczęsny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AdamSzczęsny">Panie ministrze, może nie znam dokładnie ustawy o ochronie środowiska z dnia 3 kwietnia 1994 r. lub jej nie rozumiem, myślę jednak, że są w niej pewne luki prawne. Po pierwsze, kto nadaje statut wojewódzkiemu funduszowi ochrony środowiska? Po drugie, kto spośród członków rządu nadzoruje wojewódzkie fundusze ochrony środowiska? Myślę, że powinien to robić minister ochrony środowiska. Po trzecie, czy są wojewodowie lub wicewojewodowie, którzy pełnią funkcje przewodniczących rad nadzorczych i pobierają jednocześnie wynagrodzenie z tego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wiesław Kossakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WiesławKossakowski">Panie ministrze, z tego, co widać, bardzo dobrze pan zna wnioski pokontrolne i inne sprawy; rzeczywiście, pewne rzeczy, tak jak samochód dla nadleśnictwa, nie były zakupywane. Chciałbym jednak zapytać, jakie jest pana zdanie na temat powołania - niezgodnie z ustawą - ośrodka edukacji ekologicznej i wydawania miliardowych kwot? Jakie jest pana zdanie na temat łączenia stanowisk przez panią dyrektor i przyznawania samej sobie pieniędzy na wydział ochrony środowiska urzędu wojewódzkiego oraz - o czym jest mowa w raporcie NIK - rozliczania się nie rzeczowego, tylko takiego bardzo nieformalnego? Jakie jest pana zdanie na temat sfałszowania przez panią dyrektor daty w dokumencie, co już, wydaje się, podlega prawu? Nie znam się na tym, nie jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pytanie? Ale czas minął.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Kossakowski: Dobrze. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#AleksanderMałachowski">Siedzi tutaj pan poseł Szymański i będzie ostro reagował, jeśli przedłużę czas.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, chcę zapytać, jakie w sumie wnioski pan podejmuje w świetle krytycznego raportu Najwyższej Izby Kontroli odnośnie do funkcjonowania wojewódzkich funduszy? Jakie działania podjął pan do tej pory i jakie zamierza pan podjąć w najbliższym czasie? Myślę, że to jest najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytania, które zostały mi zadane, odnośnie do pytania pana posła Gawlika: czy ten dokument, który pan ma w ręku, jest dokumentem, czy fakty podane w tym dokumencie są faktami rzeczywistymi czy nie, stwierdzam, panie pośle, że na pewno - i to jest faktem - wojewódzki fundusz nie kupił samochodu dla nadleśnictwa w Płocku. Pan mnie pytał o samochód, więc odpowiadam, że go nie kupiono. Był taki ciekawy artykuł prasowy, gdzie bardzo obrazowo przedstawiono, do jakich niecnych celów ten samochód służy. Natomiast ten samochód po prostu nie został kupiony. Nie chciałbym do tego wracać.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#StanisławŻelichowski">Jak na tym tle - pyta pan poseł Wolfram - wyglądają fundusze? To jest związane również z pytaniem pana posła Szymańskiego. Pragnę przypomnieć, że nowelizacja ustawy była inicjatywą poselską. Ówczesny rząd protestował przeciwko tej nowelizacji, nawet Senat wrócił do propozycji rządowej, natomiast później na tejże sali poprawki Senatu zostały odrzucone. I dziś mamy taki stan, jaki mamy. Nie zostało ustalone, kto nadaje statut, kto decyduje o gospodarce finansowej wojewódzkich funduszy. To wszystko, o co pytał pan poseł Szymański, staramy się zmienić nowelizacją ustawy, która jest poświęcona w głównej mierze unormowaniu kwestii wojewódzkich funduszy. Ta złożona przez rząd nowelizacja jest już w pierwszym czytaniu. Mam nadzieję, że w niedługim czasie stanie się prawem. Ustalamy więc, kto nadaje statut, kto decyduje o gospodarce finansowej wojewódzkich funduszy, kto nadzoruje te fundusze. To wszystko jest w ustawie zapisane. Dzisiaj nie mam żadnych informacji, panie pośle Wolfram, jak funkcjonują inne wojewódzkie fundusze, bo te dane mogę uzyskać tylko od przedstawicieli narodowego funduszu, którzy są w radach funduszy wojewódzkich. To jest jedyne źródło informacji. Natomiast minister nie ma możliwości skontrolowania tego, co dzieje się w poszczególnych wojewódzkich funduszach.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#StanisławŻelichowski">Czy odejście pana Tomaszewskiego można uznać za akt polityczny? To jest pracownik Najwyższej Izby Kontroli. Nie wiem, jaka była sytuacja, dlaczego odszedł pan Tomaszewski. To pytanie trzeba raczej skierować do Najwyższej Izby Kontroli, nie do mnie, bo nie wiem, jaki był powód zwolnienia pana Tomaszewskiego. Znając Najwyższą Izbę Kontroli z jak najlepszej strony, nie sądzę, żeby stosowano tam inne niż merytoryczne rozwiązania w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#StanisławŻelichowski">Było pytanie pana posła, dlaczego prasa wybrała sobie akurat płocki fundusz, skoro jest 15 wojewódzkich funduszy, a w innych były sytuacje o nie mniejszym ciężarze gatunkowym niż w płockim. Trudno mi powiedzieć. Nie jestem w żaden sposób związany z prasą, która tak to przedstawiła.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł pytał, pod jakim kątem jest przeprowadzana kontrola. Pod każdym. Chcielibyśmy, żeby po kontroli było wiadomo, czy złamane zostało prawo, czy prawidłowe są finanse funduszy. Kontroli już dokonano. Jak mnie poinformowano, w najbliższych dniach będą jej wyniki i wówczas będziemy mogli szczegółowo odnieść się do wszystkich przedstawionych zarzutów. Teraz natomiast naczelnik wydziału kontroli informuje, że według obecnych ustaleń nie można stwierdzić — jak to podałem, bo zacytowałem jego słowa, przepraszam, panie pośle, ale jeszcze raz je przytoczę, żebym czegoś nie zmienił — „iż według aktualnej wiedzy w Wojewódzkim Funduszu Ochrony Środowiska w Płocku nie doszło do naruszenia prawa, które miałoby istotny wpływ na prawidłowość dysponowania środkami publicznymi powierzonymi tej instytucji”. Tak zostało ustalone w czasie kontroli przeprowadzonej przez Urząd Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#StanisławŻelichowski">Wnioski pokontrolne - mówiłem - te, które mogły być szybko realizowane, zostały zrealizowane. Z tego, co wiem, poinformowano o tym Najwyższą Izbę Kontroli. Jeśli chodzi o te, które nie mogły być zrealizowane - jak to się mówi - od ręki, został ustalony ścisły harmonogram realizacji i Najwyższa Izba Kontroli to przyjęła. Zresztą fakt, że Najwyższa Izba Kontroli nie przekazała sprawy organom ścigania ani bezpośrednio premierowi świadczy o tym, że interpretacja tych zdarzeń przez Najwyższą Izbę Kontroli była taka, jak przedstawiłem Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#StanisławŻelichowski">Mówiłem o statucie. Czy są wojewodowie lub wicewojewodowie, którzy pobierają podwójne wynagrodzenie? Myślę, że nie ma takich, bo to byłoby rzeczywiście złamanie prawa. Nie znam takich przypadków, panie pośle, nie umiem na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#StanisławŻelichowski">Dyrektor sam sobie przyznawał środki, twierdzi pan poseł. Nie jest to zupełnie tak. Dyrektor pracował na części etatu w tymże wojewódzkim funduszu. Nie chcę tego interpretować, ponieważ za kilka dni będą ustalenia kontrolne. Wykładni prawnej tego działania dokona Urząd Rady Ministrów. Mogę tylko powiedzieć - bo nie chciałbym niczego uprzedzać - że na dziś nie ma w prawie zakazu, nie ma mowy o tym, żeby urzędujący dyrektor nie mógł pracować na 1/4 czy na 1/2 etatu w innej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#StanisławŻelichowski">Oczywiście wojewoda realizuje politykę ekologiczną województwa. Żeby zrealizować politykę ekologiczną, są potrzebne instrumenty prawne, organizacyjne, ekonomiczne, i to był instrument ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#StanisławŻelichowski">Mówiłem już panu posłowi, co zostało zrobione. Nie chcę do tego wracać, jest nowelizacja ustawy. Myślę, że wszystkie tego typu sprawy - w tym funduszu i w innych funduszach - zmianą, którą rząd zaproponował, zostaną wyeliminowane i w przyszłości takie zdarzenia nie będą miały miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze, za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AleksanderMałachowski">Następne pytanie pragnie zadać pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie marszałku, myśmy nie otrzymali odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksanderMałachowski">A dlaczego panowie tego nie zgłosili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofWolfram">Właśnie zgłaszamy. Trzymamy ręce w górze, ale pan marszałek nie był uprzejmy spojrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, panowie uważają, że nie otrzymali odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofWolfram">Wracam do pytania, które zadałem, tylko, proszę serdecznie, muszę dodać króciutki komentarz.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#KrzysztofWolfram">Pan minister powiedział, że ma jedyne źródło informacji poprzez przedstawicieli narodowego funduszu. Myślę, że można dotrzeć do informacji jeszcze większą liczbą kanałów. Każdy z wojewodów ma swoich przedstawicieli w wojewódzkim funduszu - to jedno źródło oceny. Istnieją również organizacje niezależne, czyli tych źródeł informacji jest znacznie więcej, a więc ocena jest możliwa. Ja tylko zapytałem, jak pan minister ocenia tę kwestię, ale pan minister nie był uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kossakowski też skarży się na brak odpowiedzi, pan poseł Gawlik również, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WiesławKossakowski">Panie Ministrze! Zadałem trzy bardzo konkretne pytania. Po pierwsze, wiadomo, że 20 lutego ub. r. sekretarz Rady Ministrów pan minister Korona wydał odpowiednie pismo o niełączeniu stanowisk, co zostało udowodnione. Chciałbym, żeby się pan do tego odniósł. I nie 1/4 etatu, i przyznawanie pieniędzy sobie, bo to był dyrektor wydziału ochrony środowiska urzędu wojewódzkiego, a jednocześnie prezes zarządu - o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WiesławKossakowski">Po drugie, zna pan bardzo dobrze tę sprawę z cywila i z wypowiedzi, jak więc ocenia pan powołanie niezgodnie z przepisami Regionalnego Centrum Edukacji Ekologicznej w Płocku.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WiesławKossakowski">Po trzecie, może zacytuję panu ministrowi pewien fragment - to potrwa 5 sekund: W chwili rozpoczęcia kontroli fundusz nie dysponował wymaganą regulaminem biura instrukcją kancelaryjną, regulującą obieg dokumentów i tok podejmowania decyzji o udzielaniu pomocy finansowej wnioskodawcom. Dokument taki został wręczony kontrolującemu w dniu 27 września 1995 r., po opatrzeniu go datą 20 marca 1995 r., pomimo iż przeprowadzone czynności kontrolne wykazały, że faktycznie sporządzony został 26 września 1995 r., a więc dzień wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WiesławKossakowski">Jakie jest pana zdanie na ten temat? Czy to nie jest łamanie pewnych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Radosław Gawlik jeszcze, ale bardzo króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RadosławGawlik">Panie Ministrze! Myśmy nie otrzymali odpowiedzi na nasze zasadnicze pytanie. Pan podważył tutaj raport NIK i powiedział, że właściwie nie było naruszeń prawa. Będziemy więc pewnie musieli w innym trybie wyjaśnić, co oznacza ten dokument, w którym jest wymienionych sześć takich naruszeń - sześć zarzutów w stosunku do wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#RadosławGawlik">To jest jakby pierwsza sprawa. Druga sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle, już...</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RadosławGawlik">Przepraszam bardzo, chciałbym dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#RadosławGawlik">Jednak trzeba o tym powiedzieć także w kontekście politycznym. Pan minister jest z określonego ugrupowania. Akurat osoby, które są tutaj wymienione: i wojewoda, i dyrektor wydziału ochrony środowiska, i prezes Najwyższej Izby Kontroli, są albo były w tym samym ugrupowaniu. I dlatego taka odpowiedź, muszę powiedzieć, zupełnie mnie nie satysfakcjonuje i budzi pewne podejrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksanderMałachowski">Już, panie pośle, dziękuję. Sprawa została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister będzie łaskaw udzielić odpowiedzi. Potem udzielę głosu panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, który pragnie zabrać głos. Udzielam go w trybie art. 111 regulaminu Sejmu, który dopuszcza w każdej chwili zabranie głosu przez określoną grupę ludzi.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławŻelichowski">Zacznę od ostatniej sprawy, panie marszałku, bo pan poseł Gawlik posądził mnie, że jako członek określonego ugrupowania w jakimś sensie ukrywam, jak rozumiem, działalność tych, którzy są z tego samego ugrupowania. Jeżeli takie zasady obowiązują w Unii Wolności, to bardzo źle. W PSL nie ma takich zasad. Minister odpowiada i jest świadomy tego, co mówi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Wolframa, który mówił, że są różne drogi dojścia do informacji w wojewódzkich funduszach... Pan poseł ma rację, tylko jak pan sobie to wyobraża: zwołam ileś tam organizacji pozarządowych i spytam, co sądzą o wojewódzkim funduszu? Przecież gdyby było w ustawie napisane, że minister za to odpowiada, to wtedy można byłoby ministra rozliczać. Ponieważ sprawozdawcą tej niezręcznej ustawy był pan poseł Gawlik, to pytanie proszę skierować do niego, a nie do mnie.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy złamane zostały zasady finansowania z tych funduszy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę nie polemizować z ław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławŻelichowski">Na pytanie pana posła chcę odpowiedzieć, co powtarzałem i powtarzam, że ponieważ są w tej chwili wyniki kontroli, nie mogę tego uprzedzać. Na te wszystkie pytania szczegółowe, które pan poseł zadał, odpowiem na piśmie po uzyskaniu informacji z kontroli Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To, panie ministrze, zapisane jest jednoznacznie we wnioskach pokontrolnych.)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#StanisławŻelichowski">Tak jest, panie pośle, ale mówiono tu również przed chwilą, że kupiono samochód do Płocka.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I kupiono.)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#StanisławŻelichowski">Była informacja, że jeżdżono nad wodę piec kiełbaski do miejscowości, gdzie nie ma wody. Bo pan wie, że tam nie ma wody? I tak dalej, i tak dalej. W związku z tym nie mogę dyskutować z trybuny na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksanderMałachowski">Szanowni panowie posłowie, przepraszam bardzo. Musimy się jednak trzymać regulaminu. Pan minister udzielił odpowiedzi, my nie możemy pokazywać sobie dokumentów i żądać. Pan minister stwierdził tutaj, że opracowywanie wyników kontroli nie jest zakończone.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje sprostowanie dotyczy, po pierwsze, wiązania mojej osoby i mojej funkcji z jakimkolwiek ugrupowaniem politycznym. Chciałem przypomnieć, że od dnia, w którym w tej Izbie złożyłem ślubowanie, to jest od 23 czerwca ub. r., nie jestem w żadnym związku z żadnym ugrupowaniem politycznym i w działalności Najwyższej Izby Kontroli nie kieruję się żadnymi względami politycznymi. Tym bardziej dziwi mnie, w jakim kontekście się ten problem stawia, bo przecież pan poseł bazuje na raporcie Najwyższej Izby Kontroli, który stwierdza to, co stwierdza, nie chcę tego komentować, bo nie do mnie było to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanuszWojciechowski">Wyszedłem na mównicę z tego powodu, że publicznie był podnoszony - również w prasie - zarzut wobec tej kontroli. Dotyczy on kontrolera, który ją przeprowadzał. Padło pytanie, czy jego odejście z pracy ma jakiś związek z tą kontrolą. Nie znam osobistych motywów kontrolera związanych z jego odejściem z pracy. Złożył dymisję. Z tego, co mi przedstawiono, wynika, że była to dymisja spowodowana propozycją lepszej pracy w innej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JanuszWojciechowski">Ustalenia NIK zostały przedstawione w przekazanej Sejmowi informacji. Dodam tylko, że proces kontrolny w tej sprawie nie jest jeszcze zakończony, dlatego że wpłynęło zastrzeżenie do wystąpienia pokontrolnego. Informacja, panie pośle, obejmuje te fakty, które nie budziły zastrzeżeń. Dlatego podtrzymujemy te wszystkie ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#JanuszWojciechowski">Natomiast są w trakcie rozpoznawania, zgodnie z nową ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, zastrzeżenia dyrektora wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska do naszego wystąpienia pokontrolnego. W najbliższych dniach ostateczne stanowisko NIK co do tego wystąpienia będzie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie pan poseł Janusz Szymański z Unii Pracy pragnie zadać pytanie w sprawie upadłości Pomorskiego Towarzystwa Ubezpieczeniowego „Gryf” SA, skierowane do ministra finansów. Odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Bogutyn.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Występuję w związku z licznymi interwencjami moich wyborców, ba, naleganiem, żebym to zapytanie złożył. Przede wszystkim oczekuję informacji o sytuacji klienta tego towarzystwa. W jaki sposób interes klienta będzie zagwarantowany?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JanuszSzymański">Sytuacja jest o tyle trudna, że druga upadłość towarzystwa ubezpieczeniowego, jaką była upadłość PTU „Gryf” SA, nastąpiła w momencie wejścia w życie znowelizowanych przepisów ustawy o ubezpieczeniach. Mamy taką sytuację, że jeśli chodzi o upadłość firmy, w inny sposób były traktowane osoby ubezpieczone przed dniem wejścia w życie ustawy, a w inny po wejściu w życie tej noweli z 22 października 1995 r., kiedy w przypadku ubezpieczeń umownych klient ubezpieczony nie otrzymuje odszkodowania, które mu wcześniej przysługiwało z tytułu ubezpieczenia umownego.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JanuszSzymański">Czyli powiem wprost, sytuacja jest znacznie gorsza pod rządami czy pod reżimem nowych przepisów, aniżeli to było pod rządami starej ustawy. Pragnę zapytać: Jak wygląda sytuacja osoby ubezpieczonej przed dniem wejścia w życie ustawy i po tym dniu i jakie są rozmiary tego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanBogutyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Janusza Szymańskiego w sprawie Pomorskiego Towarzystwa Ubezpieczeniowego „Gryf”, pragnę złożyć następujące oświadczenie. Otóż Pomorskie Towarzystwo Ubezpieczeniowe „Gryf” SA podjęło działalność ubezpieczeniową jako jedno z pierwszych na nowo tworzącym się rynku ubezpieczeniowym, mianowicie w 1991 r. W trakcie pierwszych lat rozwoju firmy nie stwierdzono większych nieprawidłowości w jej działaniu. „Gryf” wykazywał dużą dynamikę tempa wzrostu składki. Zgodnie z danymi finansowymi na dzień 30 czerwca ub. r. przypis składki brutto przekraczał 100 mln nowych złotych, zawarto ponad 700 tys. polis, co plasowało tę firmę pod względem przypisu składki na trzeciej pozycji w rankingu firm ubezpieczeniowych, chociaż po PZU i „Warcie” zajmowała tylko 3,2% rynku. Przeprowadzona w I kwartale 1995 r. kontrola stanu majątkowego Pomorskiego Towarzystwa Ubezpieczeniowego „Gryf” wykazała jednak między innymi, że w sprawozdaniu finansowym sporządzonym według stanu na koniec roku 1994 zarząd tej spółki przedstawił nieprawdziwe dane dotyczące wysokości bieżących i przyszłych zobowiązań spółki, co spowodowało zawyżenie wyniku finansowego, a co za tym idzie, również wprowadzenie w błąd organu nadzoru ubezpieczeniowego co do sytuacji finansowej Pomorskiego Towarzystwa Ubezpieczeniowego „Gryf” SA.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JanBogutyn">Po uwzględnieniu wyników kontroli stwierdzono niedobór środków własnych na pokrycie kapitału gwarancyjnego wynoszący 6 144 770 zł, co stanowiło naruszenie odpowiedniego artykułu ustawy ubezpieczeniowej. Mógłbym tutaj cytować cały sekwens działań, które podejmował organ nadzoru — do momentu powołania nowego organu nadzoru, jakim jest Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeniowego, nadzór sprawował minister finansów — w celu sanacji tej firmy na przestrzeni całego 1995 r., gdyż sprawa została nagłośniona także w artykułach prasowych, niezależnie od dzisiejszego zapytania poselskiego. Chcę powiedzieć, że wobec wielu nie zakończonych sukcesem prób dokapitalizowania tej spółki, poprawy jej sytuacji finansowej, ostatnia oferta czy transakcja, do jakiej próbowaliśmy doprowadzić, stworzenia konsorcjum polskich firm ubezpieczeniowych pod kierownictwem Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń, również została wycofana po przeanalizowaniu wysokości ewentualnych środków, które musiałyby zostać zaangażowane w celu przejęcia spółki akcyjnej „Gryf”.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#JanBogutyn">Wskutek zaistniałej sytuacji zarząd komisaryczny Pomorskiego Towarzystwa Ubezpieczeniowego „Gryf”, który został powołany decyzją ministra finansów w końcu ubiegłego roku, złożył wniosek do Sądu Wojewódzkiego w Bydgoszczy o ogłoszenie upadłości spółki. W dniu 23 lutego br. odbyło się posiedzenie sądu w tej sprawie, zaś 5 marca br. Sąd Wojewódzki w Bydgoszczy ogłosił upadłość Pomorskiego Towarzystwa Ubezpieczeniowego „Gryf”.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#JanBogutyn">Po ogłoszeniu upadłości wypłacanie odszkodowań i świadczeń z tytułu ubezpieczeń obowiązkowych odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych oraz rolników z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego należy do zadań Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, powołanego na mocy art. 51 znowelizowanej ustawy ubezpieczeniowej. Fundusz ma obowiązek niezwłocznie rozpocząć wypłacanie poszkodowanym i uprawnionym do świadczenia z umów ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów oraz rolników — na podstawie akt przejętych od upadłego zakładu ubezpieczeń. Natomiast osoby, o które pytał pan poseł, które zawarły umowy ubezpieczeń dobrowolnych z Pomorskim Towarzystwem Ubezpieczeniowym „Gryf” w okresie obowiązywania starej ustawy, to znaczy do dnia 22 października ub. r., mogą kierować wobec Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego roszczenia o wypłatę odszkodowań w wysokości 50% sumy ubezpieczenia, zgodnie z postanowieniami starej ustawy. Oczywiście wypada mi się zgodzić ze stwierdzeniem pana posła, że postanowienia znowelizowanej ustawy są mniej korzystne dla, w tym wypadku, pokrzywdzonych, chociaż nie nazwałbym pokrzywdzonych klientami, dlatego że jest tu pełna dobrowolność zawierania umowy z każdym i z każdą firmą ubezpieczeniową, która istnieje na rynku. Decyzja należy do dwóch stron kontraktu, ale zgodnie z postanowieniami starej ustawy, rzeczywiście, osoby te mogą liczyć na 50% sumy ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#JanBogutyn">Należy podkreślić, że w roku 1995 Pomorskie Towarzystwo Ubezpieczeniowe „Gryf” przyjęło 1 128 156 ryzyk. Nie jest to jednoznaczne z liczbą polis, gdyż jedna polisa czasami może obejmować kilka ryzyk. Przyjęto w tej liczbie 826 270 ryzyk z tytułu ubezpieczeń obowiązkowych, co stanowi ponad 60% wszystkich przyjętych ryzyk, a więc tych, które są objęte pełną gwarancją Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Do końca ubiegłego roku zgłoszono 50 207 szkód, z czego zlikwidowano w tym okresie 34 861 szkód i wypłacono odszkodowania. Oznacza to, że odszkodowania z tytułu 15 346 szkód nie zostały wypłacone. Wielkość ta z pewnością ulegnie zmianie ze względu na to, że część zawartych umów nadal obowiązuje i z tego tytułu zgłoszone zostaną kolejne szkody.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#JanBogutyn">Wspomniał pan tutaj, iż jest to drugi przypadek po „Weście”. Orientacyjnie można określić, iż problem dotyczy ok. 30, może 50 tysięcy ubezpieczonych w „Gryfie”, którym przysługuje prawo do odszkodowania. Możemy tutaj jedynie antycypować na podstawie analiz dokonanych na przykładzie „Westy”, jej upadłości. W przypadku „Westy” bowiem, przy przyjętym ok. milionie ryzyk — a więc wielkość porównywalna — do czasu wygaśnięcia wszystkich umów zgłoszono ok. 50 tysięcy szkód.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#JanBogutyn">Powtarzam jeszcze raz: na dzień dzisiejszy przysługują nie zrealizowane odszkodowania z tytułu 15 346 szkód, natomiast przewidujemy, że pojawią się nowe z tytułu ciągle obowiązujących umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanuszSzymański">Celowo nie dotykałem w swoim pytaniu przyczyn upadłości. I myślę, że wystąpię w stosownym trybie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ moim zdaniem uprawniony jest pogląd, że nadzór ubezpieczeniowy również ponosi tutaj winę, choć oczywiste są naruszenia prawa przez członków zarządu i rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JanuszSzymański">Ponieważ jest to szalenie ważne, panie marszałku, proszę mi pozwolić dokładnie wyłuszczyć pytanie. Mianowicie są dwa zupełnie różne reżimy prawne w stosunku do zdarzeń, które mogą dotyczyć tej samej kategorii osób. Umowy ubezpieczenia z tzw. ubezpieczenia dobrowolnego, czy inaczej ubezpieczenia umownego, zawierano przed dniem wejścia w życie nowej ustawy, a więc przykładowo: była to umowa ze stycznia ub. r., a zdarzenie nastąpiło po wejściu w życie nowej ustawy. Chcę zapytać pana ministra Bogutyna: Jaka jest sytuacja osób ubezpieczonych, które zawarły umowę przed dniem wejścia w życie ustawy, a zdarzenie losowe nastąpiło po tym dniu, czyli po 22 października 1995 r.?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JanuszSzymański">Powstaje tutaj wątpliwość, czy do umów zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy stosować przepisy dotychczasowe, czy też nie. Prosiłbym bardzo, żeby pan minister zajął stanowisko, ponieważ mam liczne - to sięga kilkuset przypadków - zapytania, jak to wygląda pod rządami ustawy zmienionej w czerwcu 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto jeszcze z państwa posłów pragnie zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Bogutyn: Czy mogę odpowiadać?)</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze nie, panie ministrze. Mamy tutaj taki zwyczaj, że po wszystkich pytaniach jest łączna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Parę pytań dotyczących okoliczności upadłości. Po pierwsze: Dlaczego Ministerstwo Finansów wycofało się nagle z rozmów z polsko-szwajcarskim konsorcjum Winterthur PBK SA? Po drugie: Dlaczego po zerwaniu, po nagłym wycofaniu się PZU z oferty ministerstwo nie podjęło ponownie takich rozmów? Po trzecie: Czy pana zdaniem nie zachodzi podejrzenie o celowe działania PZU i urzędników Ministerstwa Finansów, aby przejąć „Gryfa” bez zobowiązań wobec klientów? I wreszcie końcowe pytanie: Czy urzędnicy Ministerstwa Finansów są we władzach PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania obu posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanBogutyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę odpowiedzieć panu posłowi Szymańskiemu w sposób następujący: Otóż ustawa ubezpieczeniowa, zarówno oryginalna, jak i w wersji znowelizowanej, przewiduje pełną odpowiedzialność Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, powołanego właśnie w nowelizowanej ustawie, a utworzonego z funduszu ubezpieczonych i ze składek, które wszystkie firmy ubezpieczeniowe wpłacają na ten fundusz. W bieżącym roku wynosi to 1,5% od składki brutto. Natomiast inaczej rzecz się ma z ubezpieczeniami tzw. dobrowolnymi, które na mocy znowelizowanej, a więc obowiązującej ustawy mogą być pokryte do wysokości 50% sumy ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanBogutyn">W związku z tym w tym konkretnym przypadku wszyscy ubezpieczeni - mam na myśli posiadaczy polis ubezpieczenia dobrowolnego - mają prawo oczywiście wystąpić o wypłatę odszkodowań do Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, który będzie realizował te roszczenia w miarę posiadanych środków i w miarę napływu tych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JanBogutyn">Faktem jest, że na pograniczu obowiązywania starej ustawy i nowej ustawy - taki jest nieszczęśliwy zbieg okoliczności - powstało to nieszczęście, które stanowi bankructwo czy upadłość trzeciej co do wielkości na naszym rynku firmy ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#JanBogutyn">Według naszej interpretacji nie ma wątpliwości, że posiadacze polis wykupionych przed 22 października mają prawo do wystąpienia z roszczeniem do Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego o wypłatę odszkodowań, oczywiście realizowanych w drugiej kolejności, po zabezpieczeniu roszczeń z tytułu ubezpieczeń obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#JanBogutyn">Jeżeli chodzi natomiast o pytanie pana posła dotyczące chronologii działań, które podejmował minister finansów, pełniący wówczas funkcję nadzoru ubezpieczeniowego, w zakresie sanacji tej firmy. Chodzi nie tylko o tę firmę, dlatego że to ma skutki dla całego rynku ubezpieczeniowego, gdyż koszty, które poniesie Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, są pokrywane ze składek, które zbierane są od każdej polisy, a więc prawdopodobnie trzeba będzie wkrótce podnieść wysokość składki odprowadzanej na ten fundusz przez wszystkie firmy ubezpieczeniowe, co z kolei podniesie koszt ubezpieczenia. Mówię o tym dlatego, że przypadek „Gryfa” nie jest w moim przekonaniu ostatnim takim przypadkiem na tym rynku. Jeżeli źle pójdzie, to możemy mieć następne sytuacje tego typu.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#JanBogutyn">Minister finansów po stwierdzeniu złej sytuacji finansowej, jak również fałszowania sprawozdań statystycznych i prowadzenia niewłaściwej gospodarki przez zarząd Pomorskiego Towarzystwa Ubezpieczeniowego „Gryf” w zakresie lokat funduszu ubezpieczeniowego oraz rozliczeń z akcjonariuszami i podmiotami zależnymi od nich — z naruszeniem oczywiście interesów samej spółki i ubezpieczonych — natychmiast zgłosił ten fakt do Prokuratury Wojewódzkiej w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#JanBogutyn">Śledztwo zostało wszczęte 22 czerwca ub. r. w tej sprawie. Również Departament Ubezpieczeń Ministerstwa Finansów zgłosił do krajowego rzecznika dyscyplinarnego Krajowej Izby Biegłych Rewidentów w dniu 24 maja ub. r. wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec biegłych rewidentów, którzy badali sprawozdanie finansowe tego towarzystwa i wydali pozytywną opinię, naruszając tym samym prawo.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#JanBogutyn">Mam tutaj na 10 stronach opisany sekwens działań, które podejmowano w celu ratowania firmy w interesie przede wszystkim ubezpieczonych. W drugiej połowie ubiegłego roku niemalże co tydzień odbywały się spotkania i negocjacje. Po dokładnej analizie okazało się, że sprawa jest niezwykle zagmatwana, gdyż firmy zagraniczne, które rzekomo interesowały się przejęciem spółki „Gryf”, stawiały bardzo wygórowane warunki, także finansowe. Na przykład Winterthur zażądał, oprócz spełnienia innych warunków, udzielenia mu dużej pożyczki ze środków Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego na 10 lat przy oprocentowaniu 1%. Trudno w tej sytuacji mówić o pożyczce. Natomiast dysponentem tych środków są firmy ubezpieczeniowe polskie, które się składają na tenże fundusz. A więc minister finansów nawet nie ma ustawowego prawa, ażeby polecić cokolwiek temu funduszowi. Jest to samorządowa organizacja i nie było żadnych podtekstów, których doszukiwano się w niektórych artykułach prasowych. Zawsze tak jest w wypadku nieszczęścia — obojętnie na jaką skalę. Ludzie szukają usprawiedliwienia czy uzasadnienia, dlaczego doszło na przykład do wypadku samochodowego, co by było, gdyby postąpiono inaczej. W tej sytuacji może i można było postąpić inaczej, ale wszystkie próby, które minister finansów dosyć aktywnie podejmował — mówię: minister, mając na myśli urząd — skończyły się tak, jak się skończyły, czyli trzeba było jednak skierować wniosek o upadłość do sądu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#JanBogutyn">Pytał pan poseł, czy urzędnicy Ministerstwa Finansów są we władzach PZU. Tak, w radzie nadzorczej PZU są dwie osoby: jeden były dyrektor departamentu, nie pracujący w ministerstwie, i jeszcze jedna osoba, aktualny pracownik. Ale chcę powiedzieć, że jest to spółka akcyjna ze stuprocentowym udziałem skarbu państwa i uważamy, że konieczne jest zdobywanie informacji, co się w tych spółkach dzieje, poprzez uczestniczenie w pracach rady nadzorczej. Przewodniczącym rady nadzorczej w PZU jest pan Misiąg, od dawna już nie pracujący w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#JanBogutyn">Czy odpowiedziałem panu posłowi na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie otrzymał pan odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Chcę się tylko upewnić.)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, sprawa jest na tyle ważna, że pan minister Bogutyn powinien wyraźnie powiedzieć, czy osobom, które zawarły umowę przed dniem wejścia w życie ustawy, a więc przed dniem 22 października 1995 r., w wypadku których zdarzenie losowe miało miejsce po dniu wejścia w życie ustawy, przysługuje - w związku z upadłością firmy ubezpieczeniowej - roszczenie do funduszu z tytułu ubezpieczenia dobrowolnego czy ubezpieczenia umownego. Chcę, żeby pan minister albo zaprzeczył, albo potwierdził, ponieważ to zapytanie ma walor edukacyjny. Poszkodowani prosili mnie o to, żebym w sposób klarowny wyjaśnił sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, byłoby miło, gdyby pan miał tyle samo wyrozumiałości do mojego stosunku do regulaminu, ile ja mam do pańskiego stosunku do regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Wojciech Błasiak nie otrzymał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WojciechBłasiak">Tak, panie marszałku. Musiałbym zacząć od polemiki, na co nie ma tu ani miejsca, ani czasu. Dlatego, panie ministrze, jednak prosiłbym, żeby pan mi udzielił na piśmie szczegółowych wyjaśnień na temat okoliczności zerwania rozmów z Winterthurem, wycofania się PZU z oferty i powodów niepodjęcia przez państwa ponownie takich rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister będzie łaskaw odpowiedzieć panu posłowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to już ostatni raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, jestem tylko ośmielony pana praktyką stosowania regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobry jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksanderMałachowski">Dobry...</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanBogutyn">Panie pośle, chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że osoby, które zawarły umowy ubezpieczeń dobrowolnych z Pomorskim Towarzystwem Ubezpieczeń „Gryf” w okresie obowiązywania starej ustawy, a więc do dnia 22 października ub. r., i które mają podstawę do wystąpienia z roszczeniem, mogą kierować wobec Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego roszczenia o wypłatę odszkodowań w wysokości 50% sumy ubezpieczenia, zgodnie z postanowieniami starej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo za odpowiedzi, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AleksanderMałachowski">Następne zapytanie pragnie zadać pan poseł Ryszard Olszewski z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform - w sprawie Stoczni Gdańskiej Spółka Akcyjna, skierowane do prezesa Rady Ministrów, na które odpowie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RyszardOlszewski">Panie Ministrze! Stocznia Gdańska jest jednym z największych zakładów w Gdańsku, zatrudniającym ponad 7 tys. pracowników i współpracującym z szeregiem zakładów i firm realizujących zamówienia na rzecz stoczni, a zatrudniających dziesiątki tysięcy pracowników. Upadłość stoczni to straty liczone w setkach milionów złotych, zarówno w stoczni, jak też u kontrahentów i dostawców, nie wykluczając przy tym szeregu upadłości stałych dostawców stoczni. Spowodowane tym skala i skutki niezadowolenia grup społecznych dotkniętych taką sytuacją trudne są do przewidzenia i zachodzi obawa, czy rozwój wydarzeń będzie możliwy do kontrolowania. Ponieważ w dniu 28 lutego 1996 r. odbyła się narada pod przewodnictwem pana ministra Kaczmarka, z udziałem przedstawicieli ministra finansów, ministra przemysłu i handlu, ministra pracy i polityki socjalnej, Banku Handlowego i zarządu stoczni, w wyniku której wypracowane zostały rozwiązania dotyczące stoczni, proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie: Jakie działania zamierza podjąć rząd w stosunku do Stoczni Gdańskiej i czy przewiduje się udzielenie stoczni gwarancji rządowych w Banku Handlowym SA, jak wskazuje w swojej opinii firma doradcza BMF, działająca na zlecenie ministra przemysłu i handlu?</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Ten raport akurat takiej konkluzji nie zawiera. On właściwie ujawnia wszystko, czego nie zrobiono w Stoczni Gdańskiej, nie wykorzystując pewnego handicapu i przewagi, i pokazuje to, co zrobiono źle, co doprowadziło do dość trudnej sytuacji finansowej tego przedsiębiorstwa. Przedsiębiorstwa, które ma swoistą historię - myślę, że nie tylko ostatnich kilku, ale też kilkunastu lat. Nie ukrywam, że znajduje się ono w złej sytuacji. Natomiast myślę, że byłoby źle i ze szkodą dla firmy i jej dobrego imienia, gdyby dzisiaj dyskutować o niuansach finansowych i szczegółach dotyczących tej firmy, chociaż anonse prasowe już zrobiły swoje. Te publiczne ogłoszenia, że będzie zastosowana wobec niej procedura upadłościowa bądź jakieś inne nadzwyczajne warunki, doprowadziły do sytuacji, że mamy do czynienia ze wzrostem rezerwy, jeżeli chodzi o skłonność do finansowania tego projektu, tej firmy, jak też z wyraźną rezerwą, jeżeli chodzi o zawiązywanie np. przyszłych kontraktów itd., itd. Przyznaję, że jestem w dość trudnej sytuacji, bo nie wiem, co mogę powiedzieć, żeby sytuacji, i tak złej, nie pogorszyć. Ponieważ misja w tej sprawie jest publiczna, chciałbym powiedzieć o paru kwestiach, żeby nie było znowu takiej reakcji, że minister unika odpowiedzi na zadane pytanie, chociaż wniosek, który pan poseł postawił, nie jest akurat w tym przypadku najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WiesławKaczmarek">Stocznia Gdańska została przekształcona w jednoosobową spółkę skarbu państwa 13 kwietnia 1990 r., wpisana do rejestru 27 kwietnia 1990 r. Kapitał akcyjny wynosi mniej więcej 45 mln nowych zł. Struktura tego kapitału: 61%, dokładnie 60,965%, należy do skarbu państwa, a w 39,035% akcjonariuszami w tym przedsiębiorstwie są pracownicy. Dnia 3 września 1993 r. minister przekształceń własnościowych pan Janusz Lewandowski zawarł umowę z wojewodą gdańskim panem Maciejem Płażyńskim. Przedmiotem tej umowy jest przekazanie wojewodzie gdańskiemu kompetencji w zakresie prywatyzacji stoczni i wykonywania praw z akcji spółki należących do skarbu państwa, z wyjątkiem niektórych praw głosu na walnym zgromadzeniu w takich sprawach, jak: zbycie przedsiębiorstwa, wydzierżawienie przedsiębiorstwa, podwyższenie lub obniżenie kapitału, użycie kapitału zapasowego bądź rezerwowego, z wyjątkiem użycia na pokrycie straty bilansowej powstałej po zakończeniu roku obrotowego, rozwiązanie i likwidacja spółki, przekształcenie spółki. Tak mniej więcej wygląda stan formalnoprawny.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WiesławKaczmarek">Jak wygląda dzisiaj stan rynkowy i niektóre aspekty stanu finansowego? Stan rynkowy jest następujący. Stocznia Gdańska jest faktycznie trzecią w Polsce co do wielkości firmą w branży stoczniowej, posiadającą zamówienia. Portfel tych zamówień to mniej więcej 26% łącznego tonażu zamówień w stoczniach polskich. Perspektywy rynkowe na lata 1996–2002 można uznać za dobre. Natomiast powiedziałbym, że już pewne fakty mówiące o sytuacji tej firmy dzisiaj nie rokują jej dobrze w związku z ewentualnym nowym portfelem zamówień, szczególnie w wypadku spraw związanych z finansowaniem tego przedsiębiorstwa. Jeżeli chodzi o produkty, to w przeszłości był to dość szeroki wachlarz, dzisiaj mocno zawężony. W stoczni zawarto według jednych 19, a według innych 20 kontraktów, które winny być zrealizowane do końca 1997 r. Jakość statków, użyję sformułowania doradcy w tej kwestii, jest tradycyjnie wysoka. Natomiast można powiedzieć, że mamy do czynienia ze zjawiskiem swoistego przeprojektowania. Te statki, jeśli chodzi o cenę, którą uzyskują, mają np. zbyt bogate wyposażenie dodatkowe. Poza tym stosowane technologie są zbyt materiałochłonne, jak też pracochłonne. Tak że można mówić o wysokiej tradycyjnej jakości, natomiast już nieadekwatnej do stosowanych w świecie. Wydajność, muszę powiedzieć, jest bardzo niska, 2,5-krotnie niższa niż przeciętna w stoczni zachodnioeuropejskiej, 4 razy niższa niż w stoczni południowokoreańskiej, 8 razy niższa niż w stoczni japońskiej. Takim miernikiem jest skompensowana tona brutto, która przypada na jednego pracownika. W roku 1995 ten wskaźnik był na poziomie 14,4. Przeciętnie za średnio dobrą stocznię uważa się taką, która oscyluje wokół wskaźnika 30.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o technologie, jest to poziom z przełomu lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Gdybyśmy mierzyli to jakimś uniwersalnym miernikiem, można stwierdzić, że średnia technologiczna opóźnienia wynosi ok. 14–15 lat. Zależy to od dziedziny w łańcuchu technologicznym, którą mierzymy. Można powiedzieć, że ten wskaźnik jest różny, w niektórych dziedzinach sięga 10 lat, w niektórych 23.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WiesławKaczmarek">Finanse. Pomimo zwiększenia co roku sprzedaży w stoczni - w 1994 r. 260 mln nowych złotych, w 1995 r. 721 mln zł - od 1991 r. Stocznia Gdańska notuje stratę netto. Za rok 1995 ta strata wyniosła 88 mln zł. Prawie wszystkie kontrakty zawarte przez stocznię niestety są nierentowne. Jest to wynik kilku procesów - bardzo dużych kosztów stałych, wyraźnej aprecjacji dolara. Po prostu tempo dewaluacji złotówki i tempo inflacji były wyraźnie rozbieżne, powstały wręcz swoiste nożyce. Efekt jest taki, że praktycznie gdyby zrealizować te wszystkie kontrakty do końca 1997 r., jeżeli to w ogóle jest możliwe technicznie, to dochody z nich, mówiąc obrazowo, pokryłyby wszystkie koszty zmienne związane z budową tychże 19 statków i tylko 16% kosztów stałych funkcjonowania przedsiębiorstwa. Tak więc niestety bez zmiany sposobu kontraktowania, to znaczy zawartych umów, prowadzi to do pomnażania wyniku negatywnego. Jakie z tego wnioski? Trzeba pamiętać o tym otoczeniu, które towarzyszy przemysłowi stoczniowemu. Trzeba przypomnieć parę decyzji. Decyzją z dnia 7 lipca 1990 r. Rada Ministrów postanowiła przerwać dotowanie przemysłu stoczniowego w Polsce, taka była uchwała Rady Ministrów. Trzeba też zwrócić uwagę na swoisty handicap, to może zabrzmi dzisiaj paradoksalnie, Stoczni Gdańskiej. Jak Wysoka Izba pamięta, Stocznia Gdańska była swego czasu przedsiębiorstwem w stanie likwidacji, co spowodowało, że przez pewien czas, akurat chyba w dobrym okresie, to jest pewien paradoks, nie kontraktowano tam statków, statków radzieckich, w dużej mierze, jak w innych stoczniach. Nie kontraktowano statków akurat wtedy, gdy ceny na te statki były najmniej korzystne. Tak więc to, co dzisiaj obserwujemy w Stoczni Gdańskiej, gdybyśmy uwzględnili tamte stany, ma jeszcze wymiar stosunkowo łagodny. Mogło być gorzej, chociaż zdaniem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, Ministerstwa Przemysłu i Handlu oraz innych ministerstw, które analizowały tę sytuację, jest bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#WiesławKaczmarek">Obecnie jest dobry okres w światowym przemyśle stoczniowym. Trend rosnący utrzyma się przez następne 5–7 lat. Wiąże się to zarówno z popytem na statki, z wprowadzonymi nowymi generacjami statków, jak i z cenami. To można wykorzystać pod jednym warunkiem — muszę to nazwać radykalną restrukturyzacją stoczni na wszystkich możliwych płaszczyznach: od sposobu funkcjonowania biura projektowego, systemu marketingowego, struktury zatrudnienia, po procesy inwestycyjne, technologiczne, sposoby organizacji pracy itd. Z raportu BMF wynika, że przez 5 lat w stoczni nie podjęto tych działań tak radykalnie, jak w innych stoczniach, chociażby w Gdyni czy w Szczecinie. Są to dość duże i łatwe do uruchomienia rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#WiesławKaczmarek">Jakie są możliwe scenariusze zdarzeń? Dzisiaj ten rachunek, kiedy spojrzymy na bilans przedsiębiorstwa, jest następujący: po stronie pasywów mamy ok. 500 mln zobowiązań; po stronie aktywów — ok. 200 mln majątku trwałego i może ok. 300 mln kapitału środków obrotowych, które mogą być wygenerowane wskutek funkcjonowania przedsiębiorstwa. Widać wyraźnie, że przedsiębiorstwo finansuje się zobowiązaniami. Kapitał tego przedsiębiorstwa jest bardzo niski, bo rzędu 45 mln zł. To praktycznie dla osoby, która analizuje — i nie trzeba tu specjalnie wielkiej wiedzy — oznacza, że firma stoi przed dwoma rozstrzygnięciami. W dużej mierze, muszę to powiedzieć, chociaż chciałbym to zrobić jak najłagodniej, jest to dylemat podatnika. Przy tej bardzo uproszczonej analizie bilansu, którą przedstawiłem Wysokiej Izbie, trzeba powiedzieć, że jeszcze jest portfel tych 19 kontraktów, które trzeba wykonać, które według szacunku BMF tylko pogłębią istniejącą już stratę. Do tego rachunku, który dzisiaj istnieje, trzeba dodać zdarzenia, które nastąpią w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#WiesławKaczmarek">Możliwe były dwie ścieżki, mówię to świadomie, w czasie jak gdyby przyszłym zaprzeszłym, gdyż jedna ścieżka opierała się na tym, że główny wierzyciel, Bank Handlowy, podejmie do 18 marca decyzję o rozpoczęciu procedury postępowania ugodowego. Chciałbym tylko przypomnieć, że ustawa kończy swój żywot właśnie 18 marca. Jeżeli chodzi o rozpoczynanie - 16 marca to jest chyba akurat niedziela czy sobota, już nie wiem, to się chyba przesuwa - najbezpieczniejszą datą jest piątek 15, bo to jest jutro. Daje to możliwość rozpoczęcia bankowego postępowania ugodowego. To oznacza, że można by rozpocząć proces redukcji. Bank świadomie zrezygnowałby z kwoty pożyczonego kapitału. Stanowi on około czterdziestu paru procent w strukturze zobowiązań. W części jest tylko ubezpieczony gwarancją rządową, ponieważ dokonano takiego rozłożenia pewnego zobowiązania, które ma chyba swoje źródło w realizacji kilku statków z grupy chemikaliowców jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych, co zakończyło się deficytem i ten deficyt się po prostu przez te lata namnożył. Część tego kredytu rozłożono na lat 6 i jest to ubezpieczone gwarancją skarbu państwa. Pozostała część to ryzyko Banku Handlowego.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#WiesławKaczmarek">By móc zacząć odbudowywać strukturę finansów tego przedsiębiorstwa, należałoby wszcząć bankowe postępowanie ugodowe. Jeden ze scenariuszy, który rozpocząłby proces restrukturyzacji przedsiębiorstwa, oznaczałby redukcję co najmniej 80% pożyczonego kapitału, co nie zmienia postaci rzeczy, że ta firma potrzebuje - po to, żeby żyć, żeby mieć płynność i żeby realizować kontrakty - według bardzo, powiedziałbym, pesymistycznego szacunku, dodatkowego dofinansowania w kwocie co najmniej rzędu 115 mln złotych, czyli 1150 mld starych złotych (oprócz tego, że zostanie przeprowadzone bankowe postępowanie ugodowe - jeżeli zostanie przeprowadzone). Ta decyzja należy do banku, ponieważ spółka jest państwowa, bank jest państwowy, można skorzystać z ustawy, ogłaszając rozpoczęcie postępowania ugodowego. Oczywiście, wtedy trzeba mieć w perspektywie to, co się dzieje dalej, ponieważ ta kwota, którą wymieniłem, jest kwotą bardzo optymistyczną - przy założeniu, że uda się zmienić strukturę kontraktów i że te kontrakty nie będą pomnażały strat.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#WiesławKaczmarek">Druga ścieżka to ścieżka, która nie zakłada uruchomienia bankowego postępowania ugodowego, zakłada natomiast rozpoczęcie procedury upadłościowej, to znaczy zwrócenie się do sądu - bądź via zarząd, bądź poprzez zarząd do walnego zgromadzenia (walne zgromadzenie jest planowane na koniec kwietnia) - o ogłoszenie postępowania upadłościowego, wyznaczenie syndyka masy upadłościowej i próbę sanacji stoczni w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#WiesławKaczmarek">To są dwie możliwe ścieżki. Oczywiście, istnieje ścieżka trzecia, ale ścieżkę trzecią nazwałbym dylematem podatnika, ponieważ żeby uratować dzisiaj to przedsiębiorstwo - to trzeba powiedzieć wprost - trzeba zdecydować się na dotacje w kwocie, którą wymieniłem: minimum 1150 mld zł. (To jest, moim zdaniem, zbyt optymistyczny szacunek; faktycznie to jest kwota o wiele większa.) Właściwie pytanie, które stawiam, mógłbym odwrócić i zapytać Wysoką Izbę, czy Wysoka Izba zgadza się na to, żeby temu przedsiębiorstwu w ten sposób pomóc kwotą pieniędzy, które pochodzą z budżetu, są pieniędzmi podatników. Jeżeli tak, to na jakich warunkach ma nastąpić tego typu dotacja? Myślę, że najprostszą techniką: przez podwyższenie kapitału przez akcjonariusza (tzn. skarb państwa, bo sądzę, że akcjonariusze pracownicy nie są w stanie wygenerować takiej kwoty) dać szanse na dalsze funkcjonowanie tego przedsiębiorstwa. Natomiast jeszcze raz podkreślam: to jest dylemat pieniędzy podatnika, dylemat, który winien być w dużej mierze przedyskutowany i rozstrzygnięty chyba również przez Wysoką Izbę, a nie tylko przez rząd. Dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RyszardOlszewski">Ja również dziękuję, panie ministrze. Rozumiem złożoność tego problemu i jeśli będą jakieś wątpliwości, pytania, wówczas już wprost do pana ministra zwrócę się w formie pisemnej czy ustnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, zaraz panu posłowi udzielę głosu, chciałabym tylko przypomnieć o regulaminie: dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#HansSzyc">Rozumiem. Bardzo uważnie wysłuchałem tych wszystkich spraw i chciałbym sprostować. Nieprawdą jest, że stocznia miała handicap, bo nie miała kontraktu ze Związkiem Radzieckim. Miała bazę, miała drewnowce. Nie jest również prawdą, że w latach dziewięćdziesiątych budowano w stoczni chemikaliowce. Panie ministrze, jeżeli ktoś pisze takie rzeczy, dobrze byłoby, żeby jednak to sprawdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo po kolei: pan poseł Franciszek Potulski, pan poseł Marek Olewiński, pan poseł Longin Pastusiak, pan poseł Władysław Adamski, pan poseł Ryszard Zbrzyzny i pan poseł Zbigniew Szczypiński.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#FranciszekPotulski">Panie ministrze, czy mógłby pan w dwóch zdaniach przybliżyć ewentualny dalszy scenariusz, tj. upadłości, jej kosztów - łączonych, czyli dotyczących i stoczni, i jej otoczenia. I drugie pytanie: Czy ministerstwo wie, kto spowodował anonse prasowe, kto sprawił, że informacja o złej kondycji finansowej stoczni stała się publiczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Marek Olewiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekOlewiński">Dziękuję bardzo, pani marszałek. Pan poseł Olszewski zadał pytanie, jakie działania zamierza podjąć rząd w związku z trudną sytuacją stoczni. Ja chciałbym zapytać pana ministra: Kto doprowadził do tej trudnej sytuacji, w której stocznia się dzisiaj znajduje? Dlaczego stocznia musi realizować nierentowne kontrakty? Czy te osoby nadal pracują, czy nie? Jakie sankcje wyciągnięto wobec winnych tej sytuacji i czy w ogóle je wyciągnięto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Longin Pastusiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, pani marszałek. Właśnie w miniony piątek miałem spotkanie ze związkami zawodowymi, z zarządem, a także ze stowarzyszeniem akcjonariatu pracowniczego w Stoczni Gdańskiej. Muszę powiedzieć, panie ministrze, że sytuacja stoczni jest dramatyczna. Dodam, że w tym czasie odbyłem też kilka rozmów ze związkami zawodowymi, nawet dzisiaj, i z zarządem i chcę powiedzieć, że załoga jest skłonna do daleko idących wyrzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#LonginPastusiak">Zapewne panu ministrowi znane są „Główne kierunki programu restrukturyzacji Stoczni Gdańskiej”, najnowszy dokument, który przedłożyło kierownictwo stoczni. Przewiduje on radykalne cięcia i gotowość, że tak powiem, do radykalnych zmian. Można oczywiście zapytać, dlaczego tak późno, to prawda. Niemniej jednak, czy w świetle tego, co mówię, rząd byłby gotów zachęcić Bank Handlowy do rozmów, zwłaszcza w związku z tym, że jesteśmy nie za 5 dwunasta, tylko za 5 sekund dwunasta, ponieważ szesnastego upływa termin formalnego zawarcia ugody. To jest moje zasadnicze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, to, że istnieje problem Stoczni Gdańskiej, jest faktem. Chciałbym jednak zapytać o przyczyny tej sytuacji. Jakie błędne decyzje na to wpłynęły? Wskutek jakich kontraktów zawieranych przez kolejne zarządy doszło do obecnego stanu i w jakim okresie je podpisano?</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WładysławAdamski">Krótko mówiąc, pytam, czy można powiedzieć, kto jest za to odpowiedzialny i kiedy doszło do powstania tej sytuacji, co było jej źródłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Zbigniew Szczypiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Dziękuję bardzo. Pan minister zakończył swoje wystąpienie alternatywą, że w tej sprawie albo będziemy dotować bankruta z pieniędzy podatnika, albo poczekamy na postępowanie ugodowe, które musi się odbyć do szesnastego. Pan poseł Pastusiak mówił o dramatycznej sytuacji. Tu są papiery - pan minister zresztą o tym wie - z których treści wynika stosunek i związków zawodowych, i zarządu.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#ZbigniewSzczypiński">To nie jest tak, że jest to dylemat podatnika i Wysokiej Izby, która ma zdecydować o pieniądzach. Chciałem zapytać, jaka jest koncepcja ministra przekształceń własnościowych. Chodzi o jednoosobową spółkę skarbu państwa. Pojutrze jest szesnasty, a my znajdujemy się w sytuacji, w której będzie albo nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie ministrze, czy prawdą jest, że w grudniu 1990 r. Rada Ministrów wydała rozporządzenie, na mocy którego załoga objęła około 40% akcji stoczni nieodpłatnie? Czy prawdą jest, że kiedykolwiek - od tego czasu do dnia dzisiejszego - przy prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych załogi prywatyzowanych przedsiębiorstw osiągały taki poziom uprzywilejowania? Czy ta decyzja była zgodna z obowiązującą ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych? I czy taka struktura kapitału nie miała znaczenia, jeśli chodzi o obecną kondycję ekonomiczną tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WiesławKaczmarek">Pani Marszałek! Cała seria pytań dotyczy historii. Myślę, że o historii tego przedsięwzięcia więcej mógłby powiedzieć pan poseł Szyc jako prezes zarządu tej spółki właśnie w latach, kiedy tworzyły się niektóre, jeżeli nie wszystkie nawet, projekty kontraktowe.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WiesławKaczmarek">Pozwolę sobie rozpocząć od ostatniego pytania, zadanego przez pana posła Zbrzyznego. Nie śledziłem już tej dokumentacji prawnej, panie pośle, ale wydaje mi się, że w tej sprawie zastosowano swoisty precedens i cała procedura prywatyzacyjna Stoczni Gdańskiej została objęta odrębną ustawą. Na podstawie tej ustawy pracownikom stoczni przyznano w sposób kroczący udział w kapitale tego przedsiębiorstwa. Nie przyznano, obejmowali to płacąc. Pamiętam tę dyskusję. Niestety, wtedy ciążyła nad nią trochę kwestia historyczna związana z rolą, którą stocznia odegrała w naszej współczesnej historii, bo to jest w końcu prawda, której nie możemy pominąć. To oczywiście jest różnie oceniane dzisiaj przez potencjalnych inwestorów, ma to swoje konsekwencje. Ten przypadek był potraktowany na zasadzie precedensowej. Ale myślę, że w tej kwestii pracownicy jako akcjonariusze niewiele mogli zrobić, bo od akcjonariusza wymaga się w dużej mierze również używania jego kapitału w sytuacjach, gdy trzeba przedsiębiorstwo dokapitalizować. W tym przypadku wartości, które przedstawiłem, są, jak myślę, poza zasięgiem akcjonariuszy ze strony pracowniczej. Pewnie mogłoby to trochę inaczej wyglądać, gdyby w tej strukturze był inwestor strategiczny. Przy przyjętej strategii polskiej prywatyzacji skarb państwa w tego typu przedsięwzięciach, jeżeli w ogóle jest, to jest inwestorem pasywnym - nie podnosi kapitału i nie inwestuje w przedsiębiorstwa. Gdyby rząd zdecydował się na takie rozwiązanie i znalazłoby to w pewnym sensie akceptację Wysokiej Izby, byłby to kolejny precedens - sytuacja, kiedy mamy do czynienia z podwyższeniem kapitału, który jest podwyższony przez skarb państwa. Do tej pory, jeżeli mamy do czynienia z takimi operacjami, skarb państwa z prawa poboru nie korzysta, tylko je sprzedaje.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Szczypiński zapytał mnie, jaka jest koncepcja ministra przekształceń własnościowych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, jeszcze raz muszę użyć słowa „precedens”. Zastałem wariant taki, że właściwie walnym zgromadzeniem w tym przedsięwzięciu był wojewoda gdański, na podstawie umowy, którą podpisał z wojewodą minister Janusz Lewandowski. W tej kwestii mamy sytuację taką, że wszystkie strony zwróciły się z powrotem do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, żeby podjąć w tej kwestii jakieś działania sanacyjne. Minister może tu działać jako walne zgromadzenie. Na walnym zgromadzeniu może więc podjąć decyzję o ewentualnym zaakceptowaniu bądź niezaakceptowaniu wniosku o upadłość, ale wszelkie dane kodeksowe mówią, że właściwie nie będzie miał wyboru. Natomiast minister przekształceń, ani praktycznie żaden z ministrów nie ma jakiegoś mechanizmu czy prawa do spowodowania — jak pan powiedział — żeby Bank Handlowy podjął decyzję. Bank Handlowy, a zwłaszcza władze tego banku działają przede wszystkim w interesie jego akcjonariuszy, depozytariuszy, tych, którzy powierzyli mu pieniądze. Bank Handlowy musi więc zważyć zachowanie w swej strategii, chociaż na pewno na kredyt udzielony Stoczni Gdańskiej utworzył i ma rezerwę. Natomiast my musimy to zanalizować też w ten sposób, czy bankowe postępowanie ugodowe i zredukowanie wszystkich należnych kapitałów nawet do 80% (mówimy znowu o bilionach złotych) — w tej kwestii niestety, o ile wiem, werdykt nie jest pozytywny — da jakiś efekt, czy nie, czy po bankowym postępowaniu ugodowym będziemy mozolnie odbudowywali stratę, a to zapewniają nam te kontrakty. To na dzisiaj tak wygląda. Te kontrakty bowiem są sporządzone tak, że nie mają żadnego ubezpieczenia, bodajże nawet od ryzyka kursowego w tym układzie, a ono w Polsce wystąpiło w sposób klasyczny, przy czym większość kontraktów jest nominowana w dolarach, część importu jest w markach. Wszystkie zjawiska na rynku w roku 1995 udowodniły, że nawet tak dobrze i w miarę nowocześnie zorganizowana stocznia w Szczecinie ten rok skończyła z wynikiem zbliżonym do zera. Zresztą w Stoczni Gdańskiej też było to widać. Jeszcze do sierpnia ta firma miała wynik dodatni, miała zysk operacyjny, dopiero druga połowa roku i te rozwierające się nożyce, między tempem dewaluacji dolara a polską inflacją, spowodowały, że efekt finansowy jest dzisiaj ujemny — i ta strata jest na poziomie 88 mln nowych złotych, praktycznie sięga biliona starych złotych. W tej kwestii Bank Handlowy pewnie podejmie — jutro ma obradować zarząd — decyzję, ale widzi, co jest po ugodzie. Po ugodzie nadal pomnażamy stratę. Skoro szukamy pozytywnego rozwiązania, to — mogę chyba otwarcie powiedzieć — ono jest tylko jedno: ta firma musi być dokapitalizowana przez skarb państwa, czyli budżet musi wyasygnować łatwą do określenia pulę pieniędzy, którą zapłaci za podniesiony kapitał i obejmie po prostu akcje w podwyższonym kapitale. Zatem ta relacja nie będzie już taka jak teraz — 60% skarb państwa i 40% pracownicy, tylko będzie — dziewięćdziesiąt kilka procent skarb państwa i jakiś ułamek procentu pracownicy. Chyba że pracownicy solidarnie również obejmą akcje, czyli zapłacą za nowe akcje, dokapitalizują spółkę. Dzisiaj pan premier Kołodko powiedział, że nie ma w finansach takiego pojęcia, jak dziura, ale w języku potocznym ono jest. Tam jest po prostu dziura na sporo miliardów starych złotych. I nie da się jej w inny sposób załatać niż poprzez dokapitalizowanie przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#WiesławKaczmarek">Pytanie jest tylko jedno: Jakie są gwarancje, że przed takim dylematem nie staniemy za 2 lata, że stan rzeczy się nie powtórzy? Nie chciałbym używać ostrych słów, ale na czym dzisiaj ma polegać stan wyjątkowy Stoczni Gdańskiej. My z pieniędzy podatników — mówię „my” w sensie rząd i Wysoka Izba — możemy to dokapitalizować, możemy podjąć ryzyko. Jakie mamy gwarancje z drugiej strony, że to nie będzie przedmiotem przetargu politycznego, demonstracji? Jaka będzie postawa związków zawodowych? Po prostu trzeba tutaj przedstawić dość jednoznaczne stanowisko i bezwzględnie je wyegzekwować. Ta firma potrzebuje 2–3 lat spokoju, jeżeli mamy tam zainwestować pieniądze podatników. Innych pieniędzy po prostu nie mamy. Jeżeli to nie znajdzie akceptacji i nie będzie determinacji po stronie przedsiębiorstwa, panie pośle, to niestety procedura i wszystko w rękach syndyka masy upadłościowej, czyli intensywne szukanie inwestora, zwłaszcza na te części, które są, jeśli chodzi o wykorzystanie, efektywne ekonomicznie. Nie wiem, czy akurat sąsiednia stocznia może podjąć takie działania, bo sama też nie jest w najlepszej sytuacji. Przestrzegałbym jednak przed jednym — jak bym to mówił do siebie — przed podejściem do tej sprawy w sposób incydentalny. Rozwiązanie musi być systemowe. Być może w lipcu 1990 r. podjęto błędną decyzję, odcinając dotacje dla tego sektora. Praktycznie doświadczenia innych krajów pokazują, że w taki czy inny sposób ten sektor jest dotowany. W Polsce ten sektor, a także znakomita większość sektorów nie jest dotowana. Jeżeli firmy bankrutują, to utrzymują się z pieniędzy podatników. Widać to i na tym przykładzie. Ta firma żyje, finansując się z nie realizowanych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#WiesławKaczmarek">Padło pytanie, czy MPW wie, kto spowodował te anonsy w prasie itd. Myślę, że to jest pewien akt rozpaczy, ileś słów wymknęło się spod kontroli i stało się publiczną, złą sensacją. Myślę, że ta debata również sytuacji w stoczni, niestety, nie poprawi. Mogę tylko wykorzystać wypowiedź Wysokiej Izby jako apel i przedstawienie pewnej propozycji. Jeżeli zaryzykujemy pieniędzmi podatników, to co? Jaka jest odpowiedź ze strony Stoczni Gdańskiej jako grupy ludzi, inżynierów, pracowników itd.? Bo my wiemy, że trzeba tam dokonać znaczącej redukcji. Jak wynika z analizy, nie będzie ona dotyczyła pracowników produkcyjnych lecz przede wszystkim pionu administracji i pracowników sfery pośredniej, tak bym to nazwał.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#WiesławKaczmarek">Jakie są skutki scenariusza upadłości? Różne. Pracuje tam 7,5 tys. osób,...</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#komentarz">(Głos z sali: 7200.)</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#WiesławKaczmarek">... według ostatniego notowania 7408 - może coś się zmieniło. Trzeba zadbać o ich byt, wypłacić im odszkodowanie, tzn. odprawy. To jest skutek ciągniony — zasiłek dla bezrobotnych; to jest skutek ciągniony dla całego układu kooperacji. Proszę pamiętać, że w sektorze stoczniowym kooperacja poniosła duże straty, ponieważ w dwóch pozostałych przedsiębiorstwach wykonano: układ w stoczni szczecińskiej, a w stoczni gdyńskiej bankowe postępowanie ugodowe, które też spowodowało dużą redukcję pożyczonych kapitałów, zobowiązań czy odsetek. Faktycznie z tego rachunku wynika, że dokapitalizowanie Stoczni Gdańskiej byłoby może i niższym kosztem, ale cały czas jest jedno pytanie: o gwarancje powodzenia tego projektu. Przyznaję, że takich gwarancji nie otrzymaliśmy i w tej kwestii poziom zaufania jest bardzo niski. Trudno jest ryzykować pieniędzmi podatnika, kiedy już parę razy ta operacja się nie udała.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#WiesławKaczmarek">Oświadczam, mając świadomość tego, co mówię, że nie będę komentował tutaj sprostowań pana posła Szyca. Według relacji banku — z branży chemicznej były realizowane trzy jednostki. Nawet gdzieś miałem zapisane ich symbole, ale tu faktycznie mogę się mylić. Także w tej kwestii, kto zawinił mogę powiedzieć inaczej: po prostu te 5 lat w Stoczni Gdańskiej zmarnowano. Działania nowego zarządu — mogę tylko wyrazić uznanie dla pana prezesa Golucha - były takie, żeby wyrwać, co się da, i naprawić, jak się da. Natomiast myślę, że ta stocznia poniosła straty główne w latach 1991–1993 i tego, co się zepsuło, już się naprawić nie dało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do ostatniego pytania.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekOlewiński">Nie uzyskałem odpowiedzi, pani marszałek, czy ktoś poniósł odpowiedzialność za to, że doprowadził stocznię do takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, zarząd został zmieniony przez radę nadzorczą. Jak powiedziałem, sięgnięto nawet po kadry jeszcze z lat osiemdziesiątych, ponieważ to jest trudne miejsce pracy, tak bym to nazwał, pełne napięć. Pan poseł pyta, ale przecież pan poseł zna odpowiedź. Pan poseł zmusza mnie do tego, żebym to powiedział publicznie. Ja nie chcę tego robić, nie chcę tego mówić publicznie.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prezydent przestał być prezydentem.)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że dzisiaj nie czas roztrząsać przeszłość. Ci, którzy mają wiedzieć, to naprawdę, panie pośle, wiedzą, skąd się wzięły te wszystkie kłopoty tego przedsiębiorstwa. To przedsiębiorstwo płaci pewnie dzisiaj swoją cenę za pewną misję historyczną, którą spełniło, i za pewną politykę precedensów, która dotyczyła tej firmy, ponieważ nie do końca chyba władze tej spółki chciały zaakceptować otoczenie rynkowe. Trzeba było to zrobić 3–4 lata temu, może sytuacja byłaby łatwiejsza. Z tej szansy nie skorzystano. Żadnych konsekwencji o charakterze dyscyplinarnym, czy innym, wobec władz tej spółki nie wyciągnięto. Władze zostały zmienione, natomiast obecny zarząd chyba też nie do końca poradził sobie z sytuacją. Sytuacja jest taka, że trudno byłoby sobie z nią poradzić. Tu jest potrzebna wyraźna interwencja państwa. Jak powiedziałem, podkreślam jeszcze raz, ona jest pewnie możliwa, ale musi być zabezpieczona warunkami po drugiej stronie. Bez spełnienia tych warunków, myślę, że nikt nie podejmie takiego ryzyka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Krystyna Ozga z Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie poprawienia opłacalności produkcji zwierzęcej - do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Józef Jerzy Pilarczyk.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrystynaOzga">Panie ministrze, aktualnie cena żywca wieprzowego na rynku oscyluje w granicach 23–24 tys. zł za 1 kg. Od 26 lutego została co prawda podniesiona cena skupu trzody chlewnej: klasa I — 28 tys. zł i klasa Ia — 25 500 zł, na cele tworzenia rezerw państwowych, ale skup ten jest tak mały, że nie skutkuje to na podniesienie cen rynkowych. Należy zaznaczyć, że ww. ceny funkcjonowały już na rynku w grudniu 1993 r., a przecież warto zauważyć, że od tego czasu inflacja wzrosła o ponad 50%, wzrosły ceny paliw, energii, co rzutuje na koszt. Przeszacowanie urodzaju zbóż o 3 mln ton i unieruchomienie importu pasz, kukurydzy spowodowało nadmierny wzrost cen zbóż na rynku, a tym samym, należy rozumieć, zmniejszyła się opłacalność produkcji zwierzęcej. Aktualna sytuacja na rynku rolnym, powodująca stały wzrost cen zbóż i pasz oraz realne obniżanie się cen na żywiec wieprzowy, prowadzi do załamania produkcji wieprzowiny w roku 1996 i w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#KrystynaOzga">Pytanie moje brzmi: Co rząd zamierza zrobić, by poprawić opłacalność produkcji zwierzęcej i jakie działania wszczęto w celu uruchomienia skupu po cenach interwencyjnych nadwyżek trzody chlewnej od rolników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Opłacalność produkcji rolnej, a w szczególności zwierzęcej jest wypadkową wielu uwarunkowań. Oprócz tak oczywistych kosztów, jak koszt robocizny, paszy, energii i zwierząt przeznaczonych do dalszego chowu, duży wpływ na to mają - szczególnie w gospodarce rynkowej - mechanizmy kształtujące rynek, podaż, popyt oraz powiązania pomiędzy producentami i odbiorcami. Produkcja rolna w Polsce, w tym również, a może przede wszystkim, produkcja zwierzęca, charakteryzuje się - trzeba to powiedzieć na samym początku - bardzo nikłymi powiązaniami pomiędzy producentami a odbiorcami. Należy również zaznaczyć, że to, co w przeszłości nazywane było kontraktacją, praktycznie zostało zlikwidowane i w chwili obecnej często - trzeba to stwierdzić - szczególnie w wypadku produkcji zwierzęcej rolnicy podejmują produkcję bez bliżej określonego adresata. Tak funkcjonuje rynek mięsny w Polsce, tak funkcjonuje również rynek drobiarski. Jedynie jeśli chodzi o produkcję i przetwarzanie mleka, można mówić o pewnych więziach pomiędzy producentami, gospodarstwami, a przetwarzającymi mleko mleczarniami. W związku z tym faktycznie z jednej strony produkcja, z drugiej strony zapotrzebowanie rynku są niestabilne. Trzeba zwrócić jeszcze uwagę na fakt, że z różnych względów - nie związanych z produkcją rolną, z gospodarstwami rolnymi - spożycie w Polsce np. mięsa spadło z 73,2 kg na jednego mieszkańca w 1991 r. do 64,2 kg, jak to oszacowano w 1995 r. Z tychże samych przyczyn, związanych chyba z grupą spraw łączących się z dochodami osobistymi ludności, spożycie np. mleka i jego przetworów spadło z 241 l na jednego mieszkańca w 1990 r. do 202 l w 1994 r., przy czym za 1995 r. nie dysponuję jeszcze danymi. I analogicznie, jeśli chodzi o tłuszcze mleczne i o masło, spożycie spadło z 6,2 kg na jednego mieszkańca do 3,1 kg w roku 1994. Wszystko to kształtuje stronę podaży. Nie ulega wątpliwości, że w ostatnich latach częste wahania w podaży produktów zwierzęcych związane były z jednej strony z uwarunkowaniami wynikającymi z produkcji roślinnej, ale z drugiej strony właśnie z tymi faktami, które mówią o popycie.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Przechodząc do tej sytuacji, którą przedstawiła pani poseł, chciałbym poinformować, że resort rolnictwa dysponuje dwoma instrumentami działania pośredniego stymulującego poprawę opłacalności produkcji. A są to przede wszystkim Fundusz Postępu Biologicznego, czy środki przeznaczone na postęp biologiczny, i kredyty preferencyjne. Instrumentem bezpośrednio stosowanym jest interwencja rynkowa. Jeśli chodzi o środki przeznaczone na Fundusz Postępu Biologicznego, jest to przede wszystkim dotowanie produkcji zwierzęcej, które umożliwia uzyskanie poprawy wyników produkcyjnych zwierząt przez doskonalenie ich jakości hodowlanej. Środki tego funduszu są również kierowane na rozwój doradztwa technologicznego, a także na prace badawcze z zakresu intensyfikacji procesów produkcyjnych i ich upowszechnianie. Z uwagi na brak czasu nie będę podawał kwot, jakie w kolejnych latach resort przeznaczał na te cele, ponieważ te dane są składane sukcesywnie jako sprawozdanie w Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o kredyty preferencyjne, to ich celem jest przede wszystkim kształtowanie opłacalności przez ułatwienie organizacji skupu produktów rolnych, poprawę struktury agrarnej, koncentrację produkcji zwierzęcej, rozwój strategicznych rynków mleka, mięsa, odbudowę rynku produktów owczarskich, doskonalenie technologii produkcji zwierzęcej, restrukturyzację przemysłu rolno-spożywczego. Wszystko to ma w sposób pośredni poprawić również opłacalność.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę i panią poseł, że realizowane są programy branżowe: program restrukturyzacji i modernizacji mleczarstwa, program rozwoju hodowli bydła mięsnego, również program poprawy opłacalności produkcji owczarskiej. Są to programy długoterminowe. Efekty tych programów rolnicy i gospodarstwa specjalizujące się w tych produkcjach mogą odczuć na pewno w dłuższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Instrumentem bezpośredniego oddziaływania na opłacalność produkcji zwierzęcej jest interwencyjny skup niektórych produktów realizowany przez Agencję Rynku Rolnego w oparciu o system cen minimalnych. Jednak skala interwencji prowadzonych przez Agencję Rynku Rolnego musi uwzględniać konieczność zachowania równowagi dwu przeciwstawnych oczekiwań: korzystnej ceny skupu surowców od producenta oraz umiarkowanej ceny detalicznej dla konsumenta. Gromadzone przez agencję rezerwy produktów muszą bowiem być zbywalne na rynku krajowym lub w eksporcie m.in. w celu odzyskania zaangażowanych środków finansowych dla ich ponownego użycia.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Wszystkie te instrumenty oddziaływania na produkcję zwierzęcą, na rynek żywnościowy, są wykorzystywane przez resort w stopniu, na jaki pozwalają możliwości budżetu państwa. Z uwagi na sytuację gospodarczą i możliwości budżetowe resort nie może się posługiwać instrumentami bezpośrednio wpływającymi na opłacalność produkcji, jak to jest na przykład w Unii Europejskiej, gdzie znaczące środki finansowe umożliwiają lokowanie cen minimalnych i skali interwencji znacznie powyżej progów opłacalności produkcji. Interwencjonizm państwowy realizowany przez Agencję Rynku Rolnego z uwagi na skalę oddziaływania na rynek - kilka do kilkunastu procent produkcji towarowej - ma na pewno mniejszy wpływ niż w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Pani Poseł! Wysoka Izbo! W związku z pojawieniem się na rynku w IV kwartale ubiegłego roku nadwyżki podaży żywca wieprzowego oraz zaznaczającymi się tendencjami spadkowymi jego cen Agencja Rynku Rolnego, w celu przeciwdziałania tym niekorzystnym tendencjom, przystąpiła z dniem 13 listopada 1995 r. do zakupu interwencyjnego półtusz wieprzowych. Zakup półtusz wieprzowych klasy pierwszej prowadzono w cenie 4 zł 5 gr za 1 kg, przy zapewnieniu producentom trzody ceny 2 zł 65 gr za 1 kg żywca od zakładów będących pod nadzorem weterynaryjnym oraz posiadających uprawnienia eksportowe. Powyższe wymogi wynikają, jak już mówiłem, z konieczności zapewnienia dobrej jakości dostarczanych półtusz, które przeznaczone są do długotrwałego przechowywania, jako zapasy agencji, do 12 miesięcy, bez nadmiernego ryzyka zmiany cech jakościowych. Ponadto fakt pochodzenia półtusz z ubojni mających uprawnienia eksportowe, przy utrzymującej się podaży mięsa świeżego oraz braku zainteresowania rynku zakupem mięsa mrożonego, daje możliwość sprzedaży nadwyżki półtusz mrożonych na eksport i tym samym skuteczniejszą interwencję.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Od początku bieżącego roku, według danych PISiPAR, ceny żywca wieprzowego systematycznie spadały, a w II kwartale sytuacja ta może się jeszcze pogłębić z uwagi na dużą podaż żywca wieprzowego, spowodowaną częściową likwidacją stada. Przyczyn tego zjawiska należy dopatrywać się w gwałtownym wzroście cen zbóż i pasz, co zmniejsza opłacalność chowu trzody chlewnej. Tak niekorzystna sytuacja w zakresie relacji cen mogłaby spowodować załamanie produkcji trzody chlewnej. W celu poprawy opłacalności chowu trzody agencja, tak jak zresztą pani poseł mówiła, od 26 lutego podwyższyła cenę zakupu półtusz wieprzowych na zapasy z 4 zł 5 gr za 1 kg do 4 zł 35 gr za 1 kg, przy zapewnieniu producentowi ceny 2 zł i 80 gr za 1 kg żywca. Chcę przy tym poinformować, że to nie są zakupy na rezerwy państwa, tylko są to ceny interwencyjne na zapasy, które agencja będzie musiała upłynnić przed zakończeniem terminu przydatności do spożycia i w tym czasie ponieść również koszty ich składowania. Chciałbym poinformować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, strasznie przepraszam, ale czas został trzykrotnie przekroczony. Bardzo proszę jednak w miarę możności trzymać się regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Do dnia 10 marca od początku uruchomienia zakupów interwencyjnych agencja zakupiła 53 600 t półtusz wieprzowych, a w samym tylko 1996 r. — 44 800 t. W celu prowadzenia stałej kontroli stosowania cen interwencyjnych przez podmioty realizujące zlecenia skupowe agencji, a szczególnie zapewnienia cen interwencyjnych dla producentów trzody, Agencja Rynku Rolnego sukcesywnie wprowadza do obiegu przy zakupach interwencyjnych własne dokumenty zakupu.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na fakt, że producenci trzody chlewnej oczekują interwencji państwa, niemniej jednak w małym stopniu wiążą się umowami kontraktacyjnymi z odbiorcami. To powoduje nadmierny chaos, szczególnie niezrozumiały dla konsumentów w chwili obecnej, kiedy w kraju brakuje zbóż, ceny rosną i jest problem nadprodukcji żywca wieprzowego i drobiowego. W związku z tym często wydaje się niezrozumiałe, dlaczego ta interwencja w skupie trzody chlewnej jest aż tak duża. Trzeba również zauważyć, że interwencja wywołuje dodatkowe stymulowanie produkcji i zapotrzebowanie na zboża, których w kraju nie ma. Nie jest to więc problem jednokierunkowy; trzeba go widzieć również w ujęciu wielokierunkowym.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dziękuję i przepraszam, ale wydawało mi się, że ten problem trzeba było wyjaśnić z wielu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł, z tym że ja naprawdę jestem zmuszona przypomnieć o regułach: dodatkowe pytanie - 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę o pytania.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale pan minister ma więcej czasu.)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sekundkę, panie pośle, pana ministra też poproszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrystynaOzga">Panie ministrze, w świetle tego, co pan powiedział, mam pytanie, czy zasadne było wstrzymanie, a właściwie przerwanie eksportu w lipcu 1995 r. rezerw Agencji Rynku Rolnego do byłych krajów Związku Radzieckiego i podanie tych rezerw na rynek krajowy. Spowodowało to załamanie cen skupu żywca z uwagi na dodatkową podaż mięsa z rezerw Agencji Rynku Rolnego na rynek. Rolnik na tym stracił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Sawicki i następnie pan poseł Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekSawicki">Sawicki czy Zarzycki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Sawicki, następnie pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekSawicki">Panie ministrze, w celu poprawienia mięsności zakłady mięsne stosowały kilkustopniową skalę dopłat w przypadku lepszej mięsności przy skupie żywca. Dlaczego po wprowadzeniu ostatniej ceny interwencyjnej na poziomie 22 zł 80 gr zakłady mięsne odstąpiły od dopłat za poprawę mięsności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Zarzycki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie ministrze, wiadomo, że - pani poseł Ozga podawała ceny - opłacalność spadła. Dzisiaj możemy stwierdzić, że cena kilograma żywca powinna wynosić 35 tys. zł, żeby była opłacalna.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Proszę powiedzieć, ile mięsa trzodowego sprowadza się z zagranicy od momentu zlikwidowania opłat wyrównawczych? Czy rząd zamierza przedstawić projekt ustawy określającej poziom marż w obrocie produktami rolnymi i czy w celu zwiększenia opłacalności przewiduje np. wprowadzenie paliwa rolniczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Janusz Wierzbicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanuszWierzbicki">Panie ministrze, dlaczego przy spadku cen żywca wieprzowego nie ma relatywnie spadku cen produktów gotowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Bondyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RyszardBondyra">Panie ministrze, w jaki sposób ministerstwo rolnictwa skalkulowało opłacalność cen na poziomie 28 tys. zł bądź 25 tys. zł, jeśli chodzi o skup interwencyjny, bo moim zdaniem jest to cena nawet nie rekompensująca kosztów. I następna sprawa, o której tutaj pan minister był łaskaw wspomnieć, to jest regulacja na tym rynku. Czy uważa pan, że obecnie przy błędnej polityce kolejnych rządów jest jeszcze możliwe wprowadzenie jakiejkolwiek regulacji w warunkach polskich? Czy w tej chwili rolnicy są skazani na jakby zagładę na tym polu i będą cały czas się borykać z górką i z dołkiem? Czy rynek w Polsce ma tym właśnie się charakteryzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejBajołek">Panie ministrze, moje pytanie może wybiegnie troszkę poza zagadnienia obecnie rozpatrywane, ale jednak jest integralnie z nimi związane. Czy Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ma zamiar wypełniać swe funkcje, bo jak dotychczas efektów tego w żaden sposób nie można odczuć, zwłaszcza na rynku. Poseł Zarzycki pytał tutaj o marże. Powiem, że są one w tej chwili łajdackie. Żaden cywilizowany kraj nie może dopuszczać do tego, co się w tej chwili w gospodarce żywnościowej dzieje, a nasz kraj szczególnie, zważywszy na poziom dochodów społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, muszę formalnie przypomnieć, że ma pan pięć minut na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Postaram się w miarę szybko i konkretnie odpowiedzieć. Zacznę może od problemu ostatniego.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Problem marż wiąże się oczywiście nie z interwencją na rynku trzody, ale przede wszystkim z systemem cen. Jeżeli swego czasu podjęto decyzję, ażeby w Polsce odejść od cen regulowanych, to tym samym nie jest możliwe powrócenie do urzędowych marż.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">To jest na pewno sprawa o zasadniczym znaczeniu, ale wydaje mi się, że nie powinno to być adresowane do ministra rolnictwa. Jest to temat do dyskusji przy okazji na przykład ustawy budżetowej ustawy o cenach. Jest to podstawowa zasada ustrojowa. Jeżeli zdecydujemy się na marże urzędowe, to należałoby zmienić ustawę o cenach. W chwili obecnej nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Czy są możliwe inne uregulowania? Oczywiście, są możliwe. Jeśli chodzi o interwencję Agencji Rynku Rolnego, byłoby możliwe również ustalenie wyższej ceny, powyżej 28 tys. zł, gdyby agencja dysponowała większą ilością środków. Chcę poinformować, że w poprzednim okresie interwencyjnym, kiedy agencja skupowała półtusze po 40,5 tys. zł, z uwagi na ograniczony popyt w eksporcie dopłacała do każdego kilograma półtuszy 11 tys. zł. To jest koszt funkcjonowania agencji, to jest również kwota, którą my, posłowie, musimy przy budżecie uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">W związku z tym, że agencja dysponuje określoną ilością środków na interwencje, wyznacza to zarówno poziom cen, jakimi może interweniować, jak i ilość produkcji czy nadprodukcji, którą można zdjąć z rynku. 28 tys. zł to na pewno nie jest poziom, który zdaniem agencji czy Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ma zapewnić opłacalność. To jest poziom, przy którym jest możliwe dokonanie interwencji, bo takimi środkami dysponuje Agencja Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dlaczego spadek cen żywca nie powoduje zmiany cen artykułów żywnościowych? Po prostu nie ma tej regulacji, którą chciałby wprowadzić pan poseł Zarzycki. Ale to jest - jeszcze raz mówię - w innym trybie niż urzędowa marża detaliczna czy marże hurtowe. Przy wolnych regułach rynkowych powoduje to, że przy zachwianiach cenowych w skupie na pewno wzrasta marża przetwórcza, którą przechwytują podmioty zajmujące się przetwórstwem.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, które zadała pani poseł, dotyczące wstrzymania eksportu z rezerw na Wschód, to chciałbym poinformować, że wszystkie zapasy interwencyjne - bo trzeba odróżnić rezerwy państwa od zapasów interwencyjnych - z poprzedniego okresu interwencji zostały sprzedane. Oczywiście relacje cenowe były takie jak przed chwilą cytowałem. Trudno było uruchamiać i wysprzedawać rezerwy państwowe, które agencja jest zobowiązana utrzymywać i gromadzić w związku z określonymi funkcjami, które na nią nakłada ustawa. Jeśli zatem chodzi o zapasy interwencyjne, wszystkie zostały sprzedane. Trzeba tylko pamiętać o tym, że relacje cenowe i koszty z tego powodu były duże.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o dopłatę do mięsności, którą wycofały zakłady mięsne, chciałbym poinformować, że warunki, które agencja w związku z wprowadzeniem nowej ceny interwencyjnej ustaliła, nie zmieniły się, a więc zakłady mięsne prowadzące skup w imieniu agencji nie miały podstaw do zmiany klasyfikacji. Chciałbym tylko dodatkowo poinformować, że od 1 kwietnia zakłady ubijające powyżej 200 sztuk dziennie są obowiązane cały swój przerób klasyfikować według umięśnienia czy według mięsności zakupionych sztuk. Jest to wprowadzona nowa Polska Norma.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Było jeszcze pytanie o import. Panie pośle, nie chcę tutaj podawać nieprecyzyjnych informacji. Z tego, co mogę panu podać, w imporcie mięsa dominował drób. W ramach porozumień GATT i porozumień z Unią Europejską w ubiegłym roku zaimportowano i wprowadzono na polski rynek około 40 tys. ton drobiu, natomiast żywca wieprzowego i wołowego czy mięsa wieprzowego i wołowego dużo mniej. Precyzyjną informację o wielkości importu w 1995 r. i w latach poprzednich przekażę panu, panie pośle, na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, seria pytań się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Nie dostałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę ściśle określić, na które.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Bondyra, następnie pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RyszardBondyra">Panie ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie dotyczące tego „świńskiego pokera”, w którego pan minister i ministerstwo w tej chwili każe grać rolnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#RyszardBondyra">Górka, dołek... Czy będzie propozycja regulacji branży, jeśli chodzi o trzodę chlewną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Zarzycki nie otrzymał, jak rozumiem, odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Ministrze! Pytałem, czy na zwiększenie opłacalności produkcji trzody chlewnej miałoby wpływ np. wprowadzenie dopłat do paliwa rolniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chwileczkę, ale jest to dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Nie. Takie pytanie padło wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł je zadał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam tylko, że dodatkowych pytań już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Bajołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejBajołek">Dziękuję za tę część odpowiedzi, której pan udzielił. Nie usłyszałem jednak odpowiedzi na pytanie, czy Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ma ochotę pełnić funkcję ministerstwa gospodarki żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie jest bardzo ogólne, więc i odpowiedź z natury rzeczy musi być też bardzo ogólna.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: A więc niepełna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę, żeby z ław nie prowadzić dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie pośle, ministerstwo pełni funkcję Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. W związku z tym funkcję tę rozumiemy w ten sposób, że Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej musi się troszczyć nie tylko o sprawy rolnicze, ale także o całą gospodarkę żywnościową, czyli o tzw. segment konsumentów. Musimy także zabiegać o to, żeby jeśli chodzi o towary wyprodukowane w segmencie produkcyjnym, była możliwość ich nabycia, przy określonych relacjach cenowych, na rynku konsumenckim. W tym sensie za to koordynowanie odpowiedzialne jest Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, zresztą nie tylko ono, lecz cały rząd.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o paliwo rolnicze, myślę, że będzie to na tym posiedzeniu przedmiotem poselskiej dyskusji. Chciałbym poinformować, że niewątpliwie dopłaty do paliwa rolniczego w jakimś stopniu wpłyną na poprawę funkcjonowania gospodarstwa rolnego, ale w ujęciu całościowym. Myślę jednak, że ma to niewielkie znaczenie, prawie żadne, w procesach restrukturyzacyjnych, jakie stoją przed polskim rolnictwem. Przypomnę, że według rachunku symulacyjnego gospodarstwo mające ok. 5 ha otrzyma w skali roku korzyść materialną w postaci niecałych 2 mln starych złotych. W moim przekonaniu ma to niewielki wpływ na opłacalność produkcji np. wielokierunkowego gospodarstwa rolnego, nawet takiego, które specjalizuje się w produkcji trzody chlewnej czy bydła. Zaproponowano bowiem dopłatę do 75 litrów, oczywiście część podatku akcyzowego, na 1ha. Jeżeli więc przyjmiemy, że ok. 50% ceny to jest podatek akcyzowy, daje to raptem kwotę niecałych 2 mln na gospodarstwo 5-hektarowe. A zatem nie będzie to miało oczekiwanego, wielkiego wpływu na opłacalność, rentowność gospodarstwa, aczkolwiek 2 mln zawsze się liczą.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o możliwość stabilizacji tych okresów nadprodukcji i zmniejszonej produkcji, to w chwili obecnej Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, poprzez funkcjonowanie i interwencje Agencji Rynku Rolnego, dokonuje wielu zabiegów, które są możliwe do wykonania w tym zakresie, o którym pan poseł mówił - chodzi o niwelowanie okresów nadprodukcji i okresów zmniejszonej produkcji trzody chlewnej. Jeśli chodzi o pozostałe zakresy, to myślę, że większe znaczenie niż ta interwencja Agencji Rynku Rolnego będzie miała na pewno konieczność szerszej współpracy pomiędzy producentami i odbiorcami. Tak więc umowy kontraktacyjne, czyli przede wszystkim świadomość, dla kogo, dla jakiego zakładu przetwórczego producent trzody chlewnej, producent drobiu podejmuje produkcję. Dzisiaj w zdecydowanej większości produkcja się odbywa bez konkretnego adresata. I to jest największym nieporozumieniem, i to jest największą bolączką producenta rolnego. W chwili obecnej podejmuje on produkcję i nie wie, dla kogo ją podejmuje, a potem w przypadku powstania nadwyżki oczekuje od ministra rolnictwa czy agencji, że cała nadwyżka zostanie skupiona po opłacalnej cenie. To w obecnych warunkach, przy obecnym budżecie jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, pani poseł. Chcę uprzedzić, że to już jest trzecia seria pytań.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani poseł podnosiła rękę.)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Ozga: Ale ja naprawdę podnosiłam rękę, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie słyszę wszystkich naraz, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KrystynaOzga">Tak. Pytanie uzupełniające, ponieważ pan minister nie udzielił mi wyczerpującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#KrystynaOzga">Mam tylko takie pytanie: Czy ministerstwo rolnictwa wystąpiło do Rady Ministrów o zwolnienie rezerw w celu ich eksportu? Rezerwy państwowe mogą być bowiem eksportowane, jeżeli jest zgoda Rady Ministrów. Pan minister mi nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, pani poseł nie otrzymała jeszcze odpowiedzi na to pytanie. Bardzo proszę odpowiadać ściśle na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pani poseł, oczywiście, w niewielkim zakresie, w pewnym zakresie tak. Prezes Agencji Rynku Rolnego wystąpił do premiera o zgodę na obniżenie poziomu rezerw państwa, otrzymał ją i zszedł z nimi poniżej tego poziomu. Natomiast z przyczyn oczywistych - myślę, że również i dla pani poseł - nie można sprzedać całych rezerw państwa. To są rezerwy strategiczne na wypadek różnych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie zapytań zgłoszonych w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, to jest na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1489 i 1575).</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! (Chciałem powiedzieć: wysokie ławy poselskie.) Proszę państwa, przedstawię sprawozdanie komisji z druku nr 1575. Jest to sprawozdanie trzech komisji. Dotyczy pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz o zmianie niektórych ustaw. Przedłożenie było zawarte w druku nr 1489. Pragnę podkreślić, że jest to sprawozdanie dotyczące pilnego projektu i rządzi tu szczególna procedura. W tej fazie postępowania żadne poprawki, które przedtem nie zostały złożone na piśmie w komisji, nie mogą być skutecznie zgłoszone. W związku z tym, Wysoka Izbo, mamy zupełnie dobrą sytuację, ponieważ łatwiej nam będzie jutro przegłosować tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JanuszSzymański">Chcę również, pani marszałek, ze skutkiem wiążącym oświadczyć, że wnioski mniejszości zawarte w sprawozdaniu w druku nr 1575 zostały przez wnioskodawcę wycofane i w związku z tym ich nie ma. To jest niezbędne ze względu na potrzeby protokołu, który obowiązywać będzie przy jutrzejszym sprawozdaniu. Tak że możemy spokojnie skreślić zawarte w sprawozdaniu wnioski mniejszości nr 1 i 2 oraz informacje o ich konsekwencjach.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#JanuszSzymański">Otóż, Wysoka Izbo, chciałbym przedstawić sprawozdanie z wykonania zadania, które zleciła Wysoka Izba. Pragnąłbym zacząć od stwierdzenia, że podejmujemy bardzo istotną, ważną legislację ze względu na przystąpienie Polski do OECD, czyli Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Jest to również istotne z uwagi na dostosowanie systemu prawa polskiego do prawa Wspólnot Europejskich, ponieważ układ o stowarzyszeniu z Unią Europejską nałożył na Rzeczpospolitą Polską obowiązek dostosowania prawa w zakresie inwestycji zagranicznych (a więc w naszym przypadku — przepisów ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym) do standardów prawa wspólnotowego. Wynika to przede wszystkim ze zobowiązań zawartych w art. 44–54 układu stowarzyszeniowego.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#JanuszSzymański">Z tych przepisów wynika, że warunki traktowania podmiotów zagranicznych, podmiotów gospodarczych, a więc spółek z udziałem zagranicznym, mają być takie same jak podmiotów krajowych. Uwzględniając te zobowiązania, które przyjęło nasze państwo wskutek układu stowarzyszeniowego, podjęliśmy zadanie przygotowania legislacji, która będzie zgodna z wymogami wynikającymi przede wszystkim ze standardów prawa europejskiego i z zakresem zobowiązań, które przyjęło na siebie nasze państwo. Chciałbym przede wszystkim przedstawić Wysokiej Izbie cztery główne kierunki zmian.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#JanuszSzymański">Pierwszy kierunek zmian polega na zmniejszeniu różnic w traktowaniu podmiotów z udziałem zagranicznym. Odnosi się to do sposobu traktowania podmiotów krajowych. Drugi kierunek, bardzo istotny, to zmniejszenie ograniczeń sektorowych czy branżowych. Chodzi tutaj o zniesienie wymogu uzyskania zezwolenia na utworzenie spółki z udziałem zagranicznym, której przedsiębiorstwo ma prowadzić działalność w określonych przepisami dziedzinach. Kierunek trzeci to zniesienie wymogu uzyskania zezwolenia przez podmioty z udziałem zagranicznym na nabycie lub objęcie udziałów w spółkach działających w dziedzinach koncesjonowanych. Kierunek czwarty, bardzo istotny, to wprowadzenie wielu istotnych uproszczeń proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#JanuszSzymański">Chciałbym Wysokiej Izbie przypomnieć, że w obowiązującym jeszcze rozwiązaniu zawartym w art. 4 przewiduje się, że utworzenie spółki z udziałem zagranicznym wymaga zezwolenia, jeżeli przedmiot jej działania obejmuje co najmniej jedną z następujących dziedzin: zarządzanie portami morskimi i lotniczymi (tutaj akurat są szczególne reżimy traktowania wynikające z przepisów prawa lotniczego czy też z ustawodawstwa dotyczącego portów morskich), działalność w zakresie pośrednictwa i obrotu nieruchomościami (ten obszar już takich ograniczeń nie zawiera), przemysł obronny (nie objęty koncesjonowaniem), handel hurtowy importowanymi towarami konsumpcyjnymi i coś, co wzbudziło najwięcej kontrowersji - świadczenie pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#JanuszSzymański">Ta ostatnia kwestia to, powiedziałbym, szalenie palący problem; nie chcę zabierać dużo czasu Wysokiej Izbie, ale to było najbardziej dynamiczne w sporze zagadnienie podczas prac. Otóż pojawił się pogląd, że owszem, należy wszystko właściwie wyeliminować, wyłączyć spod instytucji zezwoleń i znieść tę instytucję, ale z jednym wyjątkiem: pozostawić te zezwolenia w przypadku podmiotów, które świadczyłyby pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że z wielkim uznaniem odniosłem się do otwartej postawy wnioskodawcy - myślę tu o przedstawicielu, który złożył wniosek mniejszości, a następnie go wycofał, w związku z czym nie będę omawiał charakteru sporu i motywacji, które kierowały większością i które kierowały mniejszością w tym sporze. Faktem jest, że przyjęliśmy mądrą, dobrą legislację i również tutaj, w przypadku tej kategorii podmiotów, nie ma instytucji zezwoleń. Myślę, że to jest bardzo istotne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#JanuszSzymański">Jeśli chodzi - pani marszałek, Wysoka Izbo - o szczegółowe już rozwiązania, to w projektowanej ustawie przewiduje się uchylenie wielu przepisów nakładających ograniczenia na podmioty zagraniczne lub regulujących niektóre kwestie odmiennie niż przepisy obowiązujące pozostałe podmioty gospodarcze działające w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#JanuszSzymański">W noweli proponuje się zmniejszenie ograniczeń branżowych poprzez odstąpienie od dotychczasowego obowiązku uzyskania zezwolenia na utworzenie spółki z udziałem zagranicznym. Charakteryzowałem to przed chwilą. Obowiązek uzyskania zezwolenia ciążyć będzie jedynie na państwowych osobach prawnych w przypadku obejmowania przez nie akcji lub udziałów w spółce z udziałem zagranicznym w zamian za wkład niepieniężny stanowiący przedsiębiorstwo, nieruchomość lub część przedsiębiorstwa zdolną do realizacji określonych zadań gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#JanuszSzymański">Ta sama reguła dotyczyć będzie obejmowania akcji lub udziałów w podwyższonym kapitale istniejącej spółki z udziałem zagranicznym przez państwowe osoby prawne. Przy tym należy podkreślić, że państwowa osoba prawna byłaby również zobowiązana do uzyskania zezwolenia w przypadku zawarcia przez spółkę z udziałem zagranicznym lub na jej rzecz umowy lub umów, których przedmiotem byłoby używanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez okres 6 miesięcy mienia tej osoby prawnej, określonego w art. 1 ust. 2a - chodzi tutaj o przedsiębiorstwo, nieruchomość lub część przedsiębiorstwa, która jest zdolna do realizacji określonych zadań gospodarczych - lub których przedmiotem jest przeniesienie własności takiego mienia. Powstała tutaj wątpliwość, co znaczy to określenie: zdolna do realizacji określonych zadań gospodarczych. Oczywiście w tym określeniu kryje się element uznaniowości. Sądzimy jednak, że jest to właściwe określenie czy właściwa próba zdefiniowania.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#JanuszSzymański">Zaproponowane rozwiązania nie stwarzają ograniczeń ani nie nakładają dodatkowych obowiązków na podmioty zagraniczne. I to chcę bardzo wyraźnie podkreślić. Zapewniają jedynie w niezbędnym wymiarze konieczną kontrolę majątku pozostającego we władaniu państwowym, nakładając czy stwarzając obowiązek uzyskania stosownego zezwolenia na państwowe osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#JanuszSzymański">Zgodnie z projektowaną regulacją dotyczącą spółek z udziałem zagranicznym w zakresie uzyskiwania koncesji będą miały zastosowanie powszechnie obowiązujące przepisy. I to jest również bardzo istotna uwaga. Przypomnę, że w dotychczasowym stanie prawnym w przypadku procesów prywatyzacji w trybie art. 37 ust. 1 pkt 2 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z udziałem podmiotu zagranicznego minister przekształceń własnościowych wydawał w jednym przypadku zezwolenie w formie decyzji administracyjnej na wniesienie mienia państwowej osoby prawnej do spółki oraz zgodę na likwidację przedsiębiorstwa w celu jego prywatyzacji. Realizując przede wszystkim zasadniczy standard dotyczący uproszczeń proceduralnych, ta nowela przewiduje w omawianym przypadku odstąpienie od obowiązku uzyskiwania zezwolenia przewidzianego w dotychczasowych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#JanuszSzymański">Pozostałe zmiany, które są zgodne z przedłożeniem rządowym, realizują ważne zadania uproszczeń proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-353.14" who="#JanuszSzymański">Tak więc, pani marszałek, chcę powiedzieć, że dzięki dobrej współpracy z przedstawicielami Ministerstwa Przekształceń Własnościowych - co pragnę szczególnie podkreślić, dziękuję za dobrą współpracę panu ministrowi Żebrowskiemu - udało nam się przygotować, jak sądzę, w miarę dobrą, spójną legislację, otwierającą nam, moim zdaniem, w sposób zdecydowany drzwi do OECD. Ale mamy do spełnienia jeszcze inne wymogi, które ta organizacja stawia, a jest ona bardzo istotna, jeśli chodzi o przyszłe przystąpienie Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-353.15" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rekomenduję ten projekt ustawy, pragnę Wysoką Izbę prosić, aby raczyła uchwalić przedstawiony w sprawozdaniu projekt ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-353.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Szymański, sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w tym punkcie porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Alfred Domagalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JacekKasprzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu wobec sprawozdania połączonych komisji o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartym w druku nr 1489.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Proces transformacji własnościowych w Polsce trwa już od ponad 5 lat i w efekcie spowodował znaczne zmiany w gospodarce narodowej. Podstawowym celem tych zmian jest restrukturyzacja gospodarki oraz dostosowanie jej drogą sukcesywnej transformacji do wymogów gospodarki światowej. Wiąże się to ze stymulowaniem efektywności ekonomicznej, zwiększeniem udziału sektora prywatnego w gospodarce, a przede wszystkim z tworzeniem jednakowych warunków prawno-ekonomicznych dla wszystkich funkcjonujących podmiotów. Istotną rolę w procesie transformacji gospodarczej odgrywa udział kapitału zagranicznego. Mechanizmy, które sprzyjają napływowi tego kapitału, kształtowane są przez ustawodawstwo, które niestety, możemy stwierdzić, przez lata było dosyć chimeryczne i zmienne. Od 1976 r. zmieniało się parokrotnie. W zasadzie pierwszy stabilny akt prawny to znowelizowana w 1993 r. ustawa o spółkach z udziałem zagranicznym z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Myślę, że na nurtujące pytanie o potrzebę udziału kapitału zagranicznego w Polsce należy dać odpowiedź pozytywną. Polska gospodarka bowiem posiada wykształconą kadrę, surowce, aparat wytwórczy, natomiast nie posiadamy kapitału finansowego, za który możemy nabyć wiedzę technologiczną, techniki wytwarzania, know-how. Olbrzymie znaczenie ma również otwarcie na rynki zbytu. Przykład wielu krajów dowodzi, że przyspieszenie rozwoju cywilizacyjnego było możliwe przy dużym współudziale kapitału zagranicznego. W Polsce w latach 1989–1995 w sposób skumulowany zainwestowano ponad 6 mld dolarów. Zbliżona jest również wysokość zobowiązań inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Bez otwarcia i współpracy bardzo trudno będzie polskiej gospodarce wygrać wyścig do nowoczesności. Jest również rzeczą oczywistą, że otwierając się na kapitał zagraniczny, jednocześnie musimy w Polsce stworzyć taki potencjał wytwórczy, który będzie mógł konkurować w ramach otwartej Europy.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#JacekKasprzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez rząd i pozytywnie zaopiniowany przez połączone komisje projekt ustawy o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz o zmianie niektórych ustaw powstał z dwóch powodów: po pierwsze, w wyniku dotychczasowych doświadczeń, a po wtóre, z konieczności dostosowania prawa polskiego do prawa Wspólnot Europejskich w wyniku podpisania przez Polskę układu stowarzyszeniowego z Unią Europejską. Proponowana w sprawozdaniu treść ustawy łączy w sobie liberalizację zasad inwestowania przez podmioty zagraniczne w Polsce z jednoczesną należytą kontrolą tego procesu, służącą zabezpieczeniu interesu publicznego. W stosunku do obowiązującego stanu prawnego w projekcie następuje również zmniejszenie różnic w traktowaniu podmiotów zagranicznych w porównaniu do innych podmiotów gospodarczych działających w naszym kraju. Pan poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo omówił tutaj wszystkie zmiany, nie chciałbym tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#JacekKasprzyk">Wyrażając uznanie dla pracy połączonych komisji i pana przewodniczącego, chciałbym oświadczyć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w głosowaniu poprze treść sprawozdania przedłożonego przez posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Alfreda Domagalskiego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Koralewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AlfredDomagalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - miałem okazję mówić o tym w trakcie pierwszego czytania - opowiada się za systematycznym równaniem warunków uczestniczenia na polskim rynku przedsiębiorstw krajowych i przedsiębiorstw zagranicznych. Taki proces trwa w Polsce w zasadzie od 1976 r., kiedy to Rada Ministrów swoją uchwałą dopuściła funkcjonowanie firm zagranicznych zwanych wówczas firmami polonijnymi. Pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarty w sprawozdaniu Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej, jest drugą nowelizacją obowiązującej ustawy z 1991 r. i stanowi dalszy krok na drodze łagodzenia występujących jeszcze rygorów i liberalizowania obowiązujących zasad.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#AlfredDomagalski">Przedłożony projekt ustawy prowadzi do dalszego zmniejszenia różnic w traktowaniu podmiotów z udziałem zagranicznym w stosunku do podmiotów krajowych, ogranicza zakres wymaganych zezwoleń na określone rodzaje działalności, a także upraszcza procedury związane z rozpoczęciem i prowadzeniem działalności gospodarczej przez podmioty z udziałem zagranicznym. Ewolucyjny charakter zmian ustawodawstwa obowiązującego podmioty z udziałem kapitału zagranicznego w warunkach polskiej, słabej jeszcze, gospodarki jest dla Polskiego Stronnictwa Ludowego sprawą bardzo istotną. Wiąże się to bowiem z uznawaniem przez PSL aktywnej roli państwa, polegającej m.in. na ochronie rodzimej przedsiębiorczości w okresie przejściowym, a więc w okresie przebudowy naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#AlfredDomagalski">Dynamiczny rozwój spółek z udziałem zagranicznym w Polsce świadczy o tym, że taka polityka jest przez inwestorów zagranicznych w pełni akceptowana. Jeżeli zagraniczni inwestorzy dostrzegają dla siebie zagrożenia, to raczej w zakresie niekorzystnych zmian przepisów prawnych, co, jak się wydaje, nam nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#AlfredDomagalski">Badania marketingowe opinii inwestorów zagranicznych o społecznych, politycznych i ekonomicznych warunkach działalności gospodarczej w Polsce potwierdzają, że obawy tej grupy inwestorów dotyczą przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#AlfredDomagalski">— niekorzystnych zmian przepisów prawnych,</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#AlfredDomagalski">— możliwości wzrostu podatków i innych opłat,</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#AlfredDomagalski">— destabilizacji sytuacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#AlfredDomagalski">Natomiast za bardzo ważne argumenty, które decydują o zwiększaniu inwestycji w Polsce, firmy zagraniczne uznają:</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#AlfredDomagalski">— niski koszt siły roboczej,</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#AlfredDomagalski">— wielkość polskiego rynku,</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#AlfredDomagalski">— perspektywy wzrostu gospodarczego,</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#AlfredDomagalski">— dostępną i dobrze wykwalifikowaną kadrę,</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#AlfredDomagalski">— możliwość zredukowania kosztów produkcji,</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#AlfredDomagalski">— gwarancje własności.</u>
          <u xml:id="u-357.14" who="#AlfredDomagalski">Warto dodać, niejako na marginesie, że kwestia możliwości nabywania gruntów i nieruchomości, budząca tak wiele emocji przy pracach nad nowelizacją ustawy o nabywaniu ziemi przez cudzoziemców, jest - wśród bardzo ważnych - wymieniana przez inwestorów zagranicznych na ostatnim, 11 miejscu. Także najwięcej, bo prawie 37% inwestorów uznało tę sprawę za nieważną. Pragnę przy tej okazji po raz kolejny podkreślić znaczącą rolę, jaką odgrywa kapitał zagraniczny w naszym kraju, w rozwoju naszej gospodarki. Polskie Stronnictwo Ludowe chce sprzyjać napływowi tego kapitału. Domagamy się jednak, aby rząd uważnie obserwował i analizował tendencje związane z jego napływem. Uważamy, że państwo powinno tworzyć warunki dla lokowania kapitału zagranicznego w tych obszarach i dziedzinach naszego życia gospodarczego oraz w tych regionach kraju, które z punktu widzenia naszych interesów są bardzo ważne i istotne.</u>
          <u xml:id="u-357.15" who="#AlfredDomagalski">Kończąc, pragnę wyrazić w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przekonanie, że druga z kolei nowelizacja ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym będzie dobrze służyła rozwojowi naszego kraju i usunie kolejną, jedną chyba z ostatnich już, barierę na drodze przyjęcia Polski do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD).</u>
          <u xml:id="u-357.16" who="#AlfredDomagalski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, akceptując zaproponowane rozwiązania, będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy w wersji zawartej w sprawozdaniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-357.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Alfred Domagalski.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Koralewskiego w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Pankanin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JerzyKoralewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wobec sprawozdania Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej, zawartego w druku nr 1575, o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym oraz o zmianie niektórych ustaw przedłożonym w druku nr 1489. Stanowisko mojego klubu w tej sprawie prezentowałem w wystąpieniu w czasie 73 posiedzenia Sejmu. Nasze stanowisko jest tu konsekwentne. Uważamy, że w dobrze pojętym interesie narodowym należy jak najpilniej zmienić nasze prawo gospodarcze tam, gdzie nie jest ono zgodne z wymogami Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD), o której członkostwo zabiegamy od lutego 1994 r., oraz tam, gdzie daliśmy się wyprzedzić w tej integracji przez wielu naszych sąsiadów. Poseł sprawozdawca precyzyjnie przedstawił przed chwilą zakres wprowadzonych zmian w obecnej noweli, nie ma więc powodu, aby ponownie je omawiać.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JerzyKoralewski">Oczywiście dziś, 14 marca, można jeszcze raz wyrazić ubolewanie, że z powodu opóźnionego przedłożenia rządowego nowelizowanej ustawy proces legislacyjny nie zakończył się przed 7 lutego br., który to termin wobec kalendarza podejmowania ocen i decyzji przez komitety do spraw inwestycji międzynarodowych i przedsięwzięć międzynarodowych oraz przepływów kapitałowych i bieżących operacji niewidzialnych był dla nas tak istotny.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#JerzyKoralewski">Generalnie Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera zapisy przedłożenia rządowego wraz z nielicznymi zmianami przyjętymi przez połączone komisje, gdyż wprowadzone zmiany zbliżają nasze prawo do stanu, w którym przedsiębiorstwa i obywatele zagraniczni nie będą traktowani w Polsce mniej korzystnie niż nasze podmioty gospodarcze i obywatele, i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#JerzyKoralewski">Natomiast byliśmy przeciwni - wobec wycofania wniosku mniejszości trzeba jednak o tym wspomnieć - rozwiązaniom zawartym we wnioskach mniejszości dotyczącym ograniczenia dostępu do naszego kraju podmiotom zagranicznym świadczącym pomoc prawną. Uważamy, że nie ma żadnego właściwie uzasadnienia, aby chronić przed zagranicznym udziałem i konkurencją wyłącznie pewien specyficzny fragment naszego rynku, jakim jest świadczenie pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#JerzyKoralewski">Zresztą sporo zachodnich firm prawniczych już na dobre zadomowiło się w naszym kraju. Sądzę, że z dobrym skutkiem zarówno dla ich klientów, jak i poziomu naszych rodzimych usług prawniczych. Osobiście uważam, że w dziedzinie, gdzie ważne jest nie uzbrojenie technologiczne czy kapitałowe - jak to jest istotne na przykład w przemyśle - a wiedza i intelekt, których naszym prawnikom nie brakuje, nie musimy chronić się za jakieś zasieki, i to w czasie, gdy otwieramy nasze granice dla zagranicznego kapitału i podmiotów gospodarczych i jeśli sami chcemy być tak samo traktowani za granicą.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#JerzyKoralewski">Nie do pominięcia jest oczekiwana przez nas ocena obecnie dokonanych zmian prawnych przez struktury OECD. Z tych powodów Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Koralewski.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jest pan poseł Piotr Pankanin, zgłoszony do dyskusji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych pana Andrzeja Żebrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejŻebrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będąc zobowiązany do rekomendowania w imieniu rządu projektu ustawy o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym, z prawdziwą przyjemnością muszę stwierdzić, że zarówno charakterystyka projektu, przeprowadzona przez pana posła Szymańskiego, jak i wystąpienia następnych mówców, praktycznie zwalniają mnie z tego obowiązku, gdyż do tych głosów mogę - reprezentując rząd - jedynie się przyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#AndrzejŻebrowski">Ale korzystając z okazji z prawdziwą radością chciałem powiedzieć, że pierwszy raz podczas mojej ponaddwuletniej współpracy z parlamentem mam do czynienia z projektem rządowym, do którego w wyniku rzetelnych prac komisji nie ma wniosków mniejszości i który dla proponowanych rozwiązań generalnych zdobył powszechną aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#AndrzejŻebrowski">Korzystając z okazji, chciałbym bardzo podziękować członkom podkomisji, członkom połączonych komisji, a w szczególności panu przewodniczącemu podkomisji posłowi Januszowi Szymańskiemu za merytoryczną, wyjątkowo sprawną i bardzo przyjemną, panie pośle, współpracę. Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że ustawa o spółkach z udziałem zagranicznym przez pewien czas nie będzie już trafiać do Sejmu, ale nie zmienia to faktu, że żywię nadzieję na dalszą współpracę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł sprawozdawca Janusz Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Pragnę podziękować za poparcie i życzliwe uznanie prezentowane w toku debaty. Pragnę też zapewnić, że współpraca z kierownictwem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, która zaczyna dobrze się układać, w przyszłości będzie kontynuowana, co zaowocuje dobrą legislacją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1566).</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WaldemarManugiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia rządu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Wdrożenie rozwiązań przewidzianych w projekcie ustawy stanowi warunek osiągnięcia szeregu istotnych celów zarówno z punktu widzenia potrzeb wewnętrznych państwa, jak i związanych z zamiarem przystąpienia Polski do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD).</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WaldemarManugiewicz">Po pierwsze, wprowadzenie do ogólnego prawa podatkowego regulacji zapewniającej państwowym służbom skarbowym dostęp do informacji objętych tajemnicą bankową umożliwi tym służbom skuteczne wywiązywanie się z nałożonych na nie na mocy odrębnych ustaw obowiązków. Nie ulega żadnej wątpliwości, że uzyskane przez aparat skarbowy dodatkowe uprawnienia spowodują wzmocnienie dyscypliny podatkowej, przyczynią się do ograniczenia możliwości popełniania oszustw podatkowych, a także wzmocnią skuteczność działań egzekucyjnych. Przypomnieć przy tym należy, że w obowiązującym systemie prawnym organy podatkowe, czyli izby i urzędy skarbowe, nie mają praktycznie żadnej możliwości dostępu do informacji, które są objęte tajemnicą bankową. Jedynie generalny inspektor kontroli skarbowej może dzisiaj uzyskać od banków określone informacje dotyczące obrotów i stanu na rachunkach bankowych, ale tylko w dwóch przypadkach: jeżeli przeciwko posiadaczowi rachunku jest prowadzone postępowanie karne lub postępowanie karne skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WaldemarManugiewicz">Po drugie, w wyniku przyjęcia przedłożonych regulacji zostaną także wyeliminowane sprzeczności między unormowaniami zawartymi w ogólnym prawie podatkowym a rozwiązaniami przewidzianymi w innych ustawach. I tak, ustawą o działalności gospodarczej zobowiązano podmioty gospodarcze do zawiadamiania urzędów skarbowych o posiadanych rachunkach bankowych, jednocześnie zaś obowiązujące ustawodawstwo nie przewiduje regulacji, na mocy których służby skarbowe mogłyby weryfikować dopełnianie tego obowiązku przez podatników. Dostęp do rachunków bankowych posiadanych przez podmioty gospodarcze stanowi podstawowy warunek umożliwiający organom podatkowym weryfikowanie zapisów w księgach podatkowych, rzetelnie wykazywane w tych księgach operacje gospodarcze powinny bowiem znaleźć dokładne odzwierciedlenie w dokumentacji bankowej. Tylko skonfrontowanie informacji uzyskanych z tych dwóch źródeł pozwala na bezsporne stwierdzenie, czy i w jakim stopniu podatnik wywiązuje się z ustawowo nałożonych na niego obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#WaldemarManugiewicz">Pragnę przy tym przypomnieć, że w okresie międzywojennym, gdy obowiązywała ordynacja podatkowa z 1934 r., organy skarbowe miały bardzo szeroki dostęp do informacji, które stanowiły tajemnicę bankową. Propozycja, która znalazła wyraz w noweli ustawy o zobowiązaniach podatkowych, jest w znacznej mierze wzorowana również na tym prawie, które obowiązywało w latach trzydziestych.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#WaldemarManugiewicz">Ponadto, zgodnie z ustawą o podatku dochodowym od osób fizycznych, podatkami tymi objęte są także odsetki od środków na rachunkach bankowych utrzymywanych w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą. Ta sama reguła dotyczy też osób fizycznych, co oznacza, że tylko w tych przypadkach, gdy będzie możliwość bezpośredniego dostępu do informacji, które są w posiadaniu banku, można będzie skonfrontować, czy faktycznie deklarowane przez podatników dochody są określone w sposób właściwy. Jeśli chodzi o osoby fizyczne, będzie możliwość także skonfrontowania jeszcze jednej informacji, mianowicie czy są przerzucane dochody między rachunkami zawierającymi środki z działalności gospodarczej a rachunkami osobistymi.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#WaldemarManugiewicz">Ponadto na mocy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych szereg dochodów uzyskiwanych przez podatników tych podatków na mocy prawa jest wolnych od opodatkowania. A więc również konfrontacja pewnych informacji, które są istotne z punktu widzenia prowadzonego postępowania kontrolnego, postępowania podatkowego, jest konieczna, żeby mieć pełny obraz tego, jakimi środkami dysponuje podmiot gospodarczy, podatnik - czy faktycznie wszystkie te środki, które są deklarowane przez podatnika, pochodzą ze źródeł udokumentowanych.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#WaldemarManugiewicz">Po trzecie, przedkładana regulacja spełnia wymogi stawiane Polsce przez Komitet do Spraw Fiskalnych OECD. W związku z tym trzeba przekazać dodatkową informację, jeżeli chodzi o relacje między Polską a OECD. Mianowicie jednym z podstawowych warunków, jakie OECD stawia Polsce, jest konieczność dostępu władz podatkowych, a więc zarówno organów podatkowych, jak i urzędów kontroli skarbowej, do informacji stanowiących tajemnicę bankową.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#WaldemarManugiewicz">W 27 państwach, które są członkami OECD, sprawa ta jest różnie uregulowana. Jeżeli chodzi o państwa, które w ostatnim okresie zostały przyjęte do tej organizacji, spełniają one te wymogi, które są określone dyrektywami OECD. I właśnie jednym z warunków jest bardzo szeroka możliwość uzyskiwania informacji od banku. Kraje członkowskie OECD, które mają inne regulacje, niezgodne albo nie do końca zgodne z dyrektywami, są zobowiązane również w najbliższym czasie dostosowywać swoje wewnętrzne ustawodawstwo do tego modelowego rozwiązania, które ma na celu ujednolicenie informacji gromadzonych przez organy podatkowe różnych krajów. Dlaczego jest to ważne? Bo to również jest powiązane z ustawami o unikaniu podwójnego opodatkowania oraz z wymianą informacji, z umowami o zapobieganiu podwójnemu opodatkowaniu i o wymianie informacji. Dlaczego jest to tak istotne? Ponieważ istnieje wtedy możliwość na zasadzie wzajemności uzyskiwania informacji o polskich podmiotach, które prowadzą działalność gospodarczą w innych krajach, i na zasadzie oczywiście wzajemności polskie władze podatkowe mogłyby przekazywać informacje o osobach zagranicznych, które prowadzą działalność gospodarczą w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#WaldemarManugiewicz">Wśród krajów, które mają zbliżoną regulację w zakresie tajemnicy bankowej, podobną do tej, jaka została zaproponowana w projekcie ustawy o zobowiązaniach podatkowych, są kraje takie, jak Czechy, Węgry, które ostatnio zostały przyjęte do OECD oraz Francja, Hiszpania, Dania, Szwecja, gdzie dostęp do tej informacji jest bardzo szeroki. I oczywiście skrajność to są kraje typu Austria, Luksemburg, gdzie są szczególnie chronione przed władzą skarbową informacje będące w posiadaniu banków, ale tu też widać pewne zmiany i próby szerszego dostępu do tych informacji. I są takie kraje, jak Wielka Brytania i Irlandia, w których tego typu informacje mogą władze podatkowe uzyskać, ale wyłącznie za zgodą sądu. Natomiast w zdecydowanej większości krajów zrzeszonych w OECD dostęp do informacji stanowiących tajemnicę bankową jest zbliżony do rozwiązań, jakie zostały zaproponowane w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#WaldemarManugiewicz">Na zakończenie chciałbym podkreślić jeszcze dwie sprawy bardzo istotne, że niezależnie od tego, iż organy podatkowe i organy kontroli skarbowej mogłyby w określonych sytuacjach mieć prawo uzyskania informacji z banków, to te informacje, które będą w posiadaniu tychże służb, zgodnie z propozycjami, mają być w sposób szczególny chronione, mianowicie w samym projekcie ustawy są przewidziane okoliczności i określone kryteria, kiedy te informacje mogą być przekazywane innym instytucjom i na jakich warunkach. Poza tym zaproponowano wprowadzenie sankcji karnej dla pracowników aparatu skarbowego, którzy ewentualnie przekazaliby informacje uzyskane z banków do instytucji niepowołanych, czyli nie wymienionych w projekcie ustawy. Najwyższa sankcja, jaka jest przewidziana w tych przepisach, to kara pozbawienia wolności do lat 3, jeżeli urzędnik przekaże osobie niepowołanej informacje, które są objęte tą szczególną klauzulą tajemnicy skarbowej. Dodatkowo w projekcie ustawy wprowadza się takie pojęcie, jak tajemnica skarbowa, a więc wszystkie informacje, które będą w posiadaniu organów skarbowych, zarówno pochodzące z banków, jak też z każdej innej instytucji, czy też informacje wynikające z deklaracji podatkowych, z zeznań - wszystkie informacje, które są w posiadaniu aparatu skarbowego będą objęte tajemnicą skarbową. Sankcja za przekazanie informacji pochodzących z banku jest podobna, jak w przypadku przekazania innym podmiotom niż wskazanym w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#WaldemarManugiewicz">To rozwiązanie ma na celu ochronę podatników, ale równocześnie jest to kolejny instrument, który by ewentualnie uzyskał aparat skarbowy. Być może te wszystkie sumaryczne rozwiązania, które zostały już wprowadzone i które zamierza się w najbliższym czasie wprowadzić, przyczynią się do tego, że organy skarbowe skuteczniej, niż to jest dzisiaj, przyczynią się do ograniczenia działalności tzw. szarej strefy, a więc tych podmiotów, które działają nielegalnie, a także podmiotów, które prowadzą działalność zarejestrowaną, natomiast nie zawsze wykazują wszystkie dochody i wszystkie obroty.</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#WaldemarManugiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia rządu wnoszę o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz niektórych innych ustaw i proszę o skierowanie go do dalszych prac w odpowiednich komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, od 4 do 38 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Mieczysława Jedonia o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MieczysławJedoń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1566.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MieczysławJedoń">Rządowy projekt nowelizacji ustawy o zobowiązaniach podatkowych przewiduje możliwość przekazywania przez banki urzędom skarbowym informacji o liczbie, obrotach i stanie rachunków pieniężnych oraz rachunków papierów wartościowych podatników. Ochronie tak zdobywanych informacji, stanowiących przecież tajemnicę bankową, służyć ma wprowadzenie nowej instytucji - tajemnicy skarbowej. Tajemnicą skarbową objęte będą zgodnie z projektem dane zawarte w deklaracjach oraz w innych dokumentach składanych przez podatników, płatników lub inkasentów i inne informacje podatkowe przekazywane organom podatkowym - na przykład akta postępowania administracyjnego w sprawach z zakresu prawa podatkowego oraz informacje uzyskane przez organy podatkowe z banków. Powyższe akta organy podatkowe będą udostępniać na wniosek następujących organów: Najwyższej Izby Kontroli, sądu albo prokuratora, biegłych powołanych w toku postępowania administracyjnego i innych organów w przypadkach i na zasadach określonych w odrębnych ustawach. Lepiej chronione mają być informacje przekazane przez banki na żądanie urzędów skarbowych. Dane dotyczące posiadaczy rachunków bankowych, oszczędnościowych, pieniężnych oraz rachunków papierów wartościowych itp. będą mogły być przekazywane tylko w związku z toczącym się postępowaniem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#MieczysławJedoń">Do żądania ich wydania upoważnione zostaną następujące podmioty:</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#MieczysławJedoń">— minister finansów, izba skarbowa lub podatkowa komisja odwoławcza — w toku postępowania administracyjnego;</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#MieczysławJedoń">— urząd skarbowy albo organ kontroli skarbowej;</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#MieczysławJedoń">— Naczelny Sąd Administracyjny — w razie złożenia przez stronę skargi w rozumieniu ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym;</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#MieczysławJedoń">— minister sprawiedliwości, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego — w związku z badaniem spraw w celu złożenia rewizji nadzwyczajnej;</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#MieczysławJedoń">— rzecznik praw obywatelskich — w związku ze złożeniem przez stronę podania o rewizję nadzwyczajną od orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego;</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#MieczysławJedoń">— prokurator generalny — w związku z badaniem sprawy w celu złożenia rewizji nadzwyczajnej oraz w związku ze złożeniem wniosku przez właściwego prokuratora w przypadkach określonych w dziale IV Kodeksu postępowania administracyjnego (udział prokuratora) i udziałem prokuratora w postępowaniu przed Naczelnym Sądem Administracyjnym;</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#MieczysławJedoń">— Sąd Najwyższy — w związku z rozpoznawaniem rewizji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#MieczysławJedoń">Natomiast Najwyższej Izbie Kontroli akta udostępniane będą w związku z toczącym się postępowaniem kontrolnym, po wyłączeniu informacji przekazanych przez banki.</u>
          <u xml:id="u-367.11" who="#MieczysławJedoń">Projekt ustawy przewiduje również obowiązek udostępniania przez organy podatkowe informacji wynikających z akt spraw podatkowych, w zakresie i na zasadach określonych odrębnymi przepisami, również organom celnym, rejonowym urzędom pracy oraz jednostkom organizacyjnym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-367.12" who="#MieczysławJedoń">Do przestrzegania tej tajemnicy zobowiązani będą zarówno minister finansów, jak i wójtowie, burmistrzowie (prezydenci miast), pracownicy Ministerstwa Finansów, urzędów skarbowych oraz izb skarbowych, osoby wchodzące w skład podatkowych komisji odwoławczych, pracownicy samorządowych służb finansowych, etatowi i pozaetatowi członkowie samorządowych kolegiów odwoławczych, a także pracownicy biur tych kolegiów, osoby, które na podstawie odrębnych przepisów odbywają praktykę zawodową w Ministerstwie Finansów lub w organach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-367.13" who="#MieczysławJedoń">Zgodnie z projektem organy podatkowe będą udostępniać akta podatników, płatników, inkasentów lub ich następców prawnych, a także osób trzecich odpowiedzialnych za zaległości podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-367.14" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozumie potrzebę dostosowania przepisów ustawowych i dostosowania się do zaleceń Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, tym bardziej że nasze państwo ubiega się o przyjęcie w poczet członków OECD. Jedno z tych zaleceń bezpośrednio dotyczy zapewnienia władzom fiskalnym szerokiego dostępu do informacji objętych tajemnicą bankową. Niedopełnienie tego warunku praktycznie uniemożliwia przyjęcie Polski do OECD - na posiedzeniu Komitetu do Spraw Fiskalnych, które odbyło się w styczniu 1996 r., uznano, że stan jest wysoce niezadowalający, a dostęp władz podatkowych do informacji posiadanych przez banki nie odpowiada kryteriom przyjętym przez komitet. Z uzasadnienia dowiadujemy się, że zalecenia dotyczące powyższej problematyki zostały już zrealizowane przez Czechy i Węgry. Uważamy, że powinniśmy bliżej zapoznać się z tymi dokumentami w toku dalszych prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-367.15" who="#MieczysławJedoń">Jedną z zalet, jakie daje nam przyjęcie w poczet członków OECD, jest to, że władze podatkowe Rzeczypospolitej Polskiej uzyskują możliwość żądania od władz podatkowych innych państw informacji dotyczących rachunków bankowych posiadanych przez polskie podmioty w bankach działających za granicą. Ta sprawa również wymaga dokładnego wyjaśnienia, ponieważ przepisy w innych krajach stanowią, że bank jest zobowiązany utrzymać w tajemnicy informacje dotyczące klientów, jeśli chodzi o urzędy podatkowe, a tylko w razie oszustwa podatkowego, czyli zamierzonego wprowadzenia w błąd fiskusa, ma obowiązek udzielić wszelkich niezbędnych informacji i przedstawić dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-367.16" who="#MieczysławJedoń">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest zdania, że wszelkie rozwiązania przyjęte w obowiązującym systemie prawnym muszą mieć na uwadze tajemnicę bankową, która będzie objęta pełną ochroną.</u>
          <u xml:id="u-367.17" who="#MieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! Doskonale rozumiemy przedstawione przez rząd uzasadnienie do projektu ustawy. Mamy jednak ogromne wątpliwości w związku z nadaniem bardzo szerokich uprawnień organom podatkowym, umożliwiających ingerencję w przedmiot tajemnicy bankowej.</u>
          <u xml:id="u-367.18" who="#MieczysławJedoń">Prawo europejskie umożliwia uchylenie tajemnicy bankowej tylko w kontekście operacji finansowych określanych jako pranie brudnych pieniędzy. Projekt ustawy natomiast zobowiązuje do uchylenia tajemnicy bankowej na pisemne żądanie urzędu skarbowego prowadzącego postępowanie administracyjne. Nie jest przy tym wymagane, by żądanie to nastąpiło w ramach postępowania w związku z podejrzeniem popełnienia wykroczenia lub przestępstwa. Co więcej, z przedstawionego projektu nie wynika, że żądanie informacji może dotyczyć tylko tych osób, w stosunku do których jest prowadzone postępowanie administracyjne. Może to powodować zarzut zbyt szerokiej i nie uzasadnionej ingerencji władz finansowych w przedmiot objęty tajemnicą bankową, pośrednio zaś - w prawo do prywatności, chronione Europejską Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która została ratyfikowana przez Polskę 15 grudnia 1992 r. Wątpliwości mogą dotyczyć przewidzianego w projektowanej ustawie zbyt szerokiego, nie zawsze koniecznego zakresu sytuacji, w jakich taka ingerencja może mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-367.19" who="#MieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przekazanie projektu zawartego w druku nr 1566 do odpowiednich komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Józefa Gruszkę o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JózefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Omawiana w tym punkcie materia ustawowa jest niezmiernie delikatna i nad wyraz skomplikowana, aczkolwiek wydaje się bardzo prosta. Rząd przedstawia w projekcie nowelizacji ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw problem dotyczący możliwości dostępu władz podatkowych do informacji objętych tajemnicą bankową.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JózefGruszka">Patrząc na stan prawny obowiązujący w tym zakresie, musimy stwierdzić, że nasze prawo jest tu bardzo rygorystyczne. Umożliwia uzyskanie informacji o stanie konta tylko generalnemu inspektorowi kontroli skarbowej, i to jedynie w przypadku, gdy przeciwko posiadaczowi rachunku toczy się sprawa karna lub karno-skarbowa.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#JózefGruszka">Porównując praktyki naszego prawodawstwa z okresu międzywojennego, musimy stwierdzić, że w tamtym okresie władze skarbowe miały większy dostęp do informacji znajdujących się w bankach, a dotyczących podatników. Ordynacja podatkowa z 1934 r., wspomniana tutaj przez pana ministra, umożliwiała władzom skarbowym dostęp do wszelkiego rodzaju akt, ksiąg i dokumentów bankowych zawierających informacje o właścicielu rachunku. Minister skarbu mógł żądać od banku szczegółowych informacji dotyczących depozytariuszy.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#JózefGruszka">W okresie transformacji gospodarczej, na którym to etapie dziś się znajdujemy, zaczynamy dostrzegać, że służby skarbowe powinny być lepiej wyposażone, powinny mieć więcej doskonalszych narzędzi do skutecznego wykonywania obowiązków. Trzeba tu uczciwie powiedzieć, że w naszym kraju - gdzie większość obywateli ma trudności materialne - żyją jednostki powiększające swój dorobek życiowy, obrazowo mówiąc, w postępie geometrycznym. Jeżeli to wynika z ich umiejętności zawodowych, to z powodu istnienia tego zjawiska należy tylko wyrazić radość i zadowolenie. Ale jeżeli to wynika z zupełnie innego powodu, to należy to skontrolować. Sprawa w tym momencie może przekroczyć nawet wymiar wewnętrzny i stać się problemem międzynarodowym. Takiego stanu rzeczy tolerować przecież nie można, a trzeba przede wszystkim napiętnować i zwalczać. Myślę, że właściwie z tego powodu Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju jest zainteresowana dostępem władz podatkowych naszego państwa do informacji stanowiących tajemnicę bankową.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#JózefGruszka">Komitet do Spraw Fiskalnych OECD sformułował wiele zaleceń, których realizacja jest nieodłącznym warunkiem przyjęcia państwa ubiegającego się w poczet członków tej organizacji. Jednym z tych warunków jest zapewnienie władzom fiskalnym dostępu do informacji objętych tajemnicą bankową. Takie postawienie problemu wymaga od polskiego parlamentu podjęcia - w odpowiedzi - decyzji, czy chcemy podjąć działania liberalizujące przepisy w zakresie dostępu do tajemnicy bankowej i zostać przyjętym do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju czy też nie. Sprawa w tym momencie jest ważna, ale trzeba koniecznie stwierdzić, że dotyczy przede wszystkim podporządkowania życia gospodarczego - w wymiarze krajowym i międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#JózefGruszka">Rozwiązania przedstawione przez rząd w proponowanej noweli dotyczą również prawidłowego wymiaru podatku. Z jednej strony dyscyplinować winno się własnych podatników, ale również ważny problem stanowi objęcie tą dyscypliną podatników z innego państwa, posiadających rachunki bankowe w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#JózefGruszka">Dostęp do informacji stanowiących tajemnicę bankową umożliwi organom fiskalnym ocenę deklaracji, z jednej strony właścicieli rachunków, czy majątek gromadzony na tychże rachunkach pochodzi z rzetelnych źródeł, a z drugiej strony, czy jego pochodzenie jest usprawiedliwione ulgami i zwolnieniami, wynikającymi z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#JózefGruszka">Katalog zainteresowań służb fiskalnych jest oczywiście większy. Dotyczy również obowiązku wynikającego z ustawy o podatku od spadków i darowizn, rozwiązań zawartych w ustawie o działalności gospodarczej w części dotyczącej przychodów ujawnionych przez podatników. Rozwiązania przedstawione w projekcie nowelizacji są czytelne. Oczywiście trzeba zwrócić uwagę na zabezpieczenie tutaj tajemnicy bankowej. Jest rozszerzony katalog osób odpowiedzialnych za przestrzeganie tej tajemnicy. Ponadto w projekcie nowelizacji jest określona kara za niedochowanie tajemnicy skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#JózefGruszka">Analizując całość zagadnień przedstawionych w projekcie nowelizacji ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, należy stwierdzić, że jest to kolejny krok w kierunku porządkowania życia gospodarczego naszego państwa. Gospodarka naszego kraju wymaga jeszcze bardzo wielu szczegółowych rozwiązań, ale wszystkiego nie da się przecież zapewnić w jednym momencie. Dlatego należy się cieszyć z każdej pozytywnej inicjatywy umożliwiającej rozwój państwa, a jeżeli na drodze znajdują się przeszkody, to należy o nich dyskutować i je usuwać.</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#JózefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt prezentować stanowisko w omawianej sprawie, będzie głosował za przesłaniem projektu do odpowiednich komisji sejmowych w celu dalszego doskonalenia zapisów w nim zawartych.</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Arkuszewskiego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu klubu Unii Pracy zabierze głos pan poseł Janusz Szymański, bo pani poseł Wiesława Ziółkowska nie mogła.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WojciechArkuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Wolności popiera zasadnicze, deklarowane intencje w przedłożonym projekcie, to znaczy chcemy wejść do OECD, chcemy ograniczyć pranie brudnych pieniędzy i w związku z tym uważamy, że są potrzebne pewne zmiany w przepisach dotyczących tajemnicy bankowej. Natomiast mamy dość poważne zastrzeżenia co do tego, czy projekt faktycznie realizuje te deklarowane intencje. W naszym przekonaniu uzasadnienie do projektu rządowego jest dość pokrętne i pomija istotne negatywne konsekwencje wejścia w życie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WojciechArkuszewski">Można powiedzieć, że są zasadniczo dwa problemy.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WojciechArkuszewski">Pierwszy problem jest natury ekonomicznej. Szeroki zakres tajemnicy bankowej sprzyja co prawda praniu brudnych pieniędzy i jest problem, jak to ograniczyć, ale równocześnie sprzyja lokowaniu zagranicznych oszczędności w krajach, które tej tajemnicy przestrzegają. Klasycznym przykładem jest Szwajcaria. Oszczędności w systemie bankowym w Polsce są małe, o wiele za małe, i jesteśmy zainteresowani tym, żeby rosły. Nie chcemy, żeby obywatele uciekali ze swoimi oszczędnościami za granicę. Gdyby tajemnica bankowa była w Polsce przestrzegana gorzej niż za granicą, mogłoby to doprowadzić do ucieczki oszczędności za granicę. Problem ten może nie jest ważny w tej chwili, ale może stać się ważny za parę lat. W zachodniej Europie jest to nie tylko problem Szwajcarii, to także problem Luksemburga. Po pewnych zmianach przepisów bankowych w Niemczech Niemcy zauważyli, że uciekają im duże aktywa do Luksemburga. Przeżywali to już ileś lat temu; byłoby dobrze, żebyśmy nie przeżywali tego typu przygód w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#WojciechArkuszewski">Drugi problem jest związany ściśle z samym uzasadnieniem, które zaczyna się od stwierdzenia, że chodzi o uwzględnienie postulatów OECD, a kończy się tym, że w opinii pełnomocnika rządu do spraw integracji z Unią Europejską jest napisane, że projekt narusza dyrektywę 91/308 EWG oraz narusza art. 8 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Tak się składa, że w skład Unii Europejskiej wchodzą kraje, które są członkami OECD. Trudno zrozumieć zwykłemu czytelnikowi, jak jedno godzi się z drugim. Apelowałbym, by - może nie dzisiaj - pan minister Manugiewicz na posiedzeniu komisji przedstawił nam bardziej szczegółowe informacje odnośnie do tego, jak godzi się zapis o tym, że coś, co spełnia postulaty, jest sprzeczne z zapisami prawnymi krajów, które są członkami.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#WojciechArkuszewski">Przechodzę do szczegółów, wręcz niuansów wyrażonych w opinii pełnomocnika rządu. Chodzi o to, że jest naruszona dyrektywa, bo dopuszcza się ograniczenie tajemnicy tylko w celu eliminowania prania brudnych pieniędzy, a w polskim zapisie jest to ujęte znacznie szerzej, i że narusza się konwencję europejską, która przewiduje, że można ograniczyć prawo do prywatności tylko w celu zapobiegnięcia przestępstwu, a tu rozumie się, że następuje znacznie większe ograniczenie prywatności. Rozumiemy, że trzeba zapobiegać przestępstwu, ale wydaje nam się, że przy tej okazji aparat skarbowy chce zdobyć dodatkowe uprawnienia, tak na wszelki wypadek, z których w istocie rzeczy i tak nie będzie w stanie skorzystać, ponieważ nie jest w stanie dokonać wglądu do wszystkich kont, jest to nierealne, natomiast chce mieć potencjalnie taką możliwość. I tego typu potencjalne uprawnienia wydają nam się dość niebezpieczne. Ale myślimy, że można poprawić ten projekt podczas prac w komisji przez doprecyzowanie, kto ma dostęp do tajemnicy, i ograniczenie tego tak, żeby to nie był każdy urzędnik urzędu skarbowego, a także przez określenie, w jakim celu ma być ten dostęp.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#WojciechArkuszewski">Wydaje mi się dziwne, że tworzy się nowego typu zapisy dotyczące tajemnicy skarbowej, podczas kiedy w Polsce istnieje już dużo zapisów dotyczących tajemnicy państwowej i przewidziane są sankcje w tym zakresie. Nie jest zbyt jasne, dlaczego aparat skarbowy ma się kierować zupełnie odrębnymi przepisami niż reszta administracji państwowej. Mamy nadzieję, że te sprawy da się wyjaśnić na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Paweł Saar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JanuszSzymański">Pani marszałek zmieniła moją przynależność klubową. Reprezentuję klub Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Mam mieszane uczucia. Z jednej strony widzę potrzebny trend do regulowania naszego systemu organów ochrony skarbowej w szerokim znaczeniu. Widzę to poprzez działanie systemowe, nie tylko poprzez zmianę ustawy o zobowiązaniach podatkowych czy innych ustaw, ale również poprzez nowelę do ustawy o kontroli skarbowej, ponieważ są to spójne systemowo rozwiązania. I ten trend do regulowania oceniam pozytywnie. Natomiast pojawia się pytanie, w jakim zakresie i jak głęboko to do regulowanie powinno pójść. Otóż sądzę, że pan poseł Arkuszewski postawił dosyć interesującą tezę: że potrzebna jest zmiana, ale zmiana nie tak daleko idąca, jak to zakłada projekt. Rodzi się wiele niebezpieczeństw, które - najkrócej je charakteryzując - wiążą się z tym, czy tego typu rozwiązanie ustawowe będzie zgodne ze standardami prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#JanuszSzymański">Chcę zauważyć, że - zgodnie z odpowiednimi postanowieniami traktatu o Unii Europejskiej - Unia jest zobowiązana do respektowania podstawowych praw, zagwarantowanych w konwencjach Rady Europy, a w tym wypadku, ściśle rzecz biorąc, w Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Jest to konwencja, do której Polska przystąpiła poprzez ratyfikację, jak również do jej protokołów fakultatywnych.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#JanuszSzymański">Powiem szczerze, że dostrzegamy tu stosowanie takiego wytrycha sytuacyjnego, który polega na tym, że coś trzeba nagle zrobić z punktu widzenia przystąpienia do OECD.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, chcę odpowiedzialnie powiedzieć, że jestem jednym z niewielu parlamentarzystów, którzy byli w siedzibie tej organizacji, znają jej działalność i przedstawiali w Radzie Europy sprawozdania z jej aktywności przez kolejne dwa lata, a myślę, że i w kolejnym, 1996 r. również. Znam specyfikę tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#JanuszSzymański">Chciałbym poprosić pana ministra Manugiewicza, aby doręczył nam informację o warunkach progowych, jakie określiła ta organizacja dla potrzeb doregulowania systemu ochrony skarbowej w Polsce, jeśli chodzi o instytucję tajemnicy skarbowej. Otóż pan poseł Arkuszewski przedstawił niektóre standardy regulacji w państwach członkowskich Unii Europejskiej, ale nie jest tak, że możemy mówić o jakimś trendzie czy dyrektywach, które generalnie regulują sprawę tajemnicy bankowej czy tajemnicy skarbowej. Dyrektywa dotyczy tylko wyeliminowania możliwości prania brudnych pieniędzy i zabezpieczenia przed taką możliwością państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#JanuszSzymański">W gruncie rzeczy nie rozumiem, dlaczego z jednej strony przy uzasadnieniu do ustawy pan minister Saryusz-Wolski mówi o klauzuli europejskości projektu, że projekty przedłożonych ustaw nie zawierają postanowień sprzecznych z Układem Europejskim, a później zaczyna się długa lista zastrzeżeń i wątpliwości. Jako prawnik uważam, że to pierwsze stwierdzenie nie jest prawdziwe, ponieważ jest lista zastrzeżeń, a szczególnie stwierdzenie odnoszące się do przepisów konwencji Rady Europy, w tym Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, które stanowią część prawa wspólnotowego. Absolutnie więc tego typu stwierdzenie jest nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#JanuszSzymański">Niemniej jednak opowiadając się za przekazaniem tego projektu do dalszych prac, widzę potrzebę istotnych modyfikacji. Zbyt szeroki dostęp pracowników urzędów skarbowych jest według mnie rozwiązaniem, które będzie kwestionowane z punktu widzenia realizacji dyspozycji art. 8 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, a więc prawa do prywatności, bo jest z nim sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#JanuszSzymański">Chciałbym poprosić pana ministra Manugiewicza, aby dostarczył nam analizę i opracowanie dotyczące zgodności rozwiązań zawartych w projekcie tej ustawy ze zobowiązaniami, które przyjęła Polska na podstawie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, dlatego że do prac nad tym projektem przystąpimy bez zbędnej zwłoki. Kieruję taki apel. Jednocześnie chcę zauważyć, że na potrzeby ustawy o kontroli skarbowej musimy zdefiniować również instytucję tajemnicy skarbowej, w projekcie ustawy o kontroli skarbowej bowiem odsyłamy do przepisów w tej ustawie. I, panie ministrze, chcę powiedzieć, że o ile można się zgodzić, że jest pewna poprawność systemowa - ja już zostawiam sprawę szczegółowej analizy zakresu tajemnicy skarbowej - to ze względu na potrzeby znowelizowanych przepisów ustawy o kontroli skarbowej tego typu regulacja jest zła, ponieważ dotyczy tylko zobowiązań podatkowych. Sądzę, że po prostu musimy zastanowić się, jak dobrze zdefiniować instytucję tajemnicy skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#JanuszSzymański">Podkreślam: ze względu na regulację systemową, na potrzeby tych dwóch projektów ustaw zawarta w art. 49b definicja tajemnicy skarbowej jest rozwiązaniem niedobrym. Myślę, że czas, jaki pozostał do momentu rozpoczęcia prac w komisjach, warto wykorzystać na zastanowienie się nad tym, jak można lepiej uregulować ważną instytucję tajemnicy skarbowej. Zostawiam sprawę tego, jaki krąg osób powinien korzystać z takiego uprawnienia o szczególnym charakterze - czy wszyscy, tak jak wspomniałem, pracownicy urzędów skarbowych, czy też należałoby zawęzić podmiotowo ten zakres i na przykład mówić tylko o dyrektorach izb skarbowych, czy też pójść jeszcze dalej. To jest kwestia, którą musimy podjąć i obawiam się, że w tej fazie debaty generalnej możemy ją tylko sygnalizować. Trzeba po prostu w praktyce dokładnie przeanalizować wszelkie konsekwencje, wszelkie skutki.</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#JanuszSzymański">Generalny kierunek regulowania naszego systemu ochrony skarbowej uważam za właściwy, natomiast zbyt głęboko projektodawca sięgnął, po zbyt łatwe sposoby.</u>
          <u xml:id="u-373.11" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Konkludując, wnoszę o przekazanie projektu do dalszych prac, jednocześnie proszę panią marszałek, pana ministra o realizację wniosków, które w trakcie tej debaty zgłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-373.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Pawła Saara o zabranie głosu w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnie głos zabierze pan poseł Janusz Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PawełSaar">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu nowelizacji ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1566).</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PawełSaar">Na wstępie pragnę oświadczyć, że nasz klub nie jest przeciwny liberalizacji norm odnoszących się do tajemnicy bankowej dla celów podatkowych, ale - wyraźnie to podkreślam - tylko w przypadkach koniecznych, gdy wymaga tego toczące się postępowanie karne skarbowe. Natomiast stanowczo sprzeciwiamy się proponowanemu przez rząd niczym nie ograniczonemu udostępnianiu tajemnic bankowych na każde żądanie urzędu skarbowego. Uważamy, że w postępowaniu podatkowym należy wykorzystywać i posługiwać się wszelkimi dostępnymi środkami i dowodami, w tym bankowymi, jakie przewidują K.p.a. i przepisy o rachunkowości, i dopiero wtedy, gdy na podstawie tych dowodów zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa i zostanie wszczęte postępowanie karne skarbowe, można żądać informacji objętej tajemnicą bankową. Nie należy zaś stwarzać sytuacji, w której urzędy skarbowe mogłyby powszechnie żądać danych bankowych i uczynić z tego zwykły element analizy działalności gospodarczej podatnika.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PawełSaar">Wysoka Izbo! Rządowe uzasadnienie projektu poza argumentację wewnętrzną, krajową, zawiera także argumentację zewnętrzną, zagraniczną. W obszernym wywodzie wskazuje się, że bez nieograniczonego dostępu służb podatkowych do zasobu tajemnic bankowych grozi nam nieprzyjęcie do OECD. Tymczasem z dołączonej opinii pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej niedwuznacznie wynika, że projektowane przez rząd rozwiązanie za szeroko ingeruje w tajemnicę bankową i może nawet powodować zarzut naruszenia prawa do prywatności zagwarantowanego w Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Według opinii pełnomocnika prawo europejskie zgodnie ze wskazaniami dyrektywy 91/308 EWG umożliwia uchylenie tajemnicy bankowej tylko w wypadku operacji finansowych określonych jako pranie brudnych pieniędzy. Przedstawiony projekt rażąco wykracza poza ten cel. Przewiduje on bowiem uchylenie tajemnicy bankowej na każde pisemne żądanie urzędu skarbowego prowadzącego zwykłe postępowanie administracyjne, przy czym nie jest wymagane, by żądanie takie wiązało się z popełnieniem przestępstwa lub choćby wykroczenia; nie jest też jasne, czy żądanie informacji dotyczyć może tylko osób, w stosunku do których toczy się postępowanie administracyjne, czy także na przykład ich kontrahentów.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PawełSaar">Art. 8 wspomnianej konwencji dopuszcza ingerencję w prawo do prywatności tylko wtedy, gdy jest ona konieczna z uwagi na zapobieganie przestępstwom. Projekt rządowy chce z niej uczynić narzędzie umożliwiające powszechne naruszanie zasady prywatności także w stosunku do szerokiej rzeszy podatników rzetelnie wypełniających swe obowiązki podatkowe. Tak więc w miejsce dotychczasowej pełnej niedostępności tajemnic bankowych dla urzędów skarbowych proponuje się nam niczym nie uzasadnione pełne ich ujawnianie. Po co i dlaczego tak stawia się sprawę? Do tej pory nic, a od tej pory wszystko. Czy musi to być tak skrajne rozwiązanie? Naszym zdaniem absolutnie nie.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#PawełSaar">Dlatego proponujemy ograniczyć zamierzaną ingerencję służb podatkowych w tajemnicę bankową tylko do koniecznych przypadków walki z przestępstwami w ramach postępowania karnego skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#PawełSaar">Wysoka Izbo! Oprócz wymienionej kwestii zasadniczej drugą sprawą istotnej wagi jest zapewnienie tzw. tajemnicy skarbowej. Tu mamy dwie wątpliwości. Po pierwsze, jakie są szanse na zapewnienie tajemnicy skarbowej przy tak szerokim kręgu osób, którym będzie ona udostępniana, jeśli, jak wskazuje doświadczenie, nie udało się tego zapewnić w innych dziedzinach objętych nawet znacznie ostrzejszymi rygorami? Po drugie, mamy poważne wątpliwości co do proponowanego art. 49g, który z góry rozgrzesza ujawniającego informację objętą tajemnicą skarbową ze względu na uzasadniony interes publiczny. Chodzi nam o to, kto ma decydować, czy chodzi o interes publiczny i na dodatek uzasadniony: Czy ten, kto ujawnia tajemnicę, czy ten, kto go ściga? Skoro art. 49g stanowi, że: nie ma przestępstwa, to obawiamy się, że decydować tu będzie osoba ujawniająca tajemnicę. Poza tym pojęcie uzasadnionego interesu publicznego jest tak pojemne, że obawiamy się, że będzie to wytrych umożliwiający bezkarne działanie urzędników. Uważamy więc, że ten artykuł należałoby w ogóle skreślić, a regulowaną tam sytuację pozostawić do rozwagi i rozstrzygnięcia właściwym organom i sądom.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#PawełSaar">Wysoka Izbo! Przedstawiając te uwagi, mimo że są one istotne, nie zgłaszamy wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu w celu jego ponownego opracowania przez rząd, gdyż uważamy, że odpowiednie poprawki mogą być wniesione w toku prac właściwych komisji sejmowych. I tam proponujemy projekt przekazać.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Paweł Saar.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie klubowe.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Janusza Cichosza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JanuszCichosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych ustaw dotyczy w zasadzie bardzo delikatnej i złożonej materii, a mianowicie odtajnienia dla potrzeb podatkowych rachunków bankowych. Złożoność proponowanych zmian wynika z faktu uwzględnienia wielu często sprzecznych interesów, a mianowicie: dyrektyw dostosowawczych i zgodnych z Układem Europejskim w tym przedmiocie, interesów skarbu państwa - chodzi o skuteczniejsze wykonywanie obowiązków wynikających z ustaw podatkowych, interesów posiadaczy rachunków bankowych i wreszcie interesów samych banków.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JanuszCichosz">Nie negując potrzeby uwzględnienia wszystkich wymienionych interesów, pozwolę sobie na zgłoszenie kilku uwag i propozycji, które należałoby rozważyć w dalszych pracach nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#JanuszCichosz">Pierwsza uwaga dotyczy procesów dostosowawczych i zgodności z Układem Europejskim w przedmiocie tajemnicy rachunku bankowego. Procesy dostosowawcze do struktur europejskich stają się u nas kluczem do załatwiania własnych, nie zawsze wynikających z procesów dostosowawczych spraw. Podobnie wygląda to i w tym przypadku. Wystarczy porównać argumenty zawarte w uzasadnieniu do projektu ustawy z opinią pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej. Z opinii pełnomocnika niedwuznacznie wynikają wątpliwości co do nadania bardzo szerokich uprawnień organom podatkowym, umożliwiających ingerencję w przedmiot tajemnicy bankowej.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#JanuszCichosz">Prawo europejskie umożliwia uchylanie tajemnicy tylko w wypadku operacji finansowych określanych jako pranie brudnych pieniędzy. Tymczasem projekt ustawy w art. 34 zobowiązuje do uchylania tajemnicy bankowej na pisemne żądanie urzędu skarbowego prowadzącego postępowanie administracyjne. Nie jest przy tym wymagane, by żądanie to nastąpiło w ramach postępowania w związku z podejrzeniem popełnienia wykroczenia lub przestępstwa. Co więcej, z przedstawionego projektu nie wynika, że żądanie informacji dotyczyć może tylko osób, w stosunku do których prowadzone jest postępowanie administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#JanuszCichosz">Na marginesie tej sprawy trzeba stwierdzić, iż obecnie banki są uczulone na próby prania brudnych pieniędzy i szczególnie ostrożnie podchodzą do większych wpłat na rachunki bankowe, bo tylko przy większych kwotach można mówić o tym procederze.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#JanuszCichosz">Dostęp do rachunków bankowych objętych tajemnicą bankową ma umożliwić organom podatkowym bezpośredni wgląd do informacji pozwalających na bezsporne ustalenie, czy przychody będące podstawą podatku dochodowego od osób fizycznych są ujawniane przez podatników. Podobnie rzecz się ma z innymi podmiotami gospodarczymi, co pozwoliłoby na weryfikowanie wykazanych w księgach podatkowych operacji gospodarczych przez porównanie z zapisami w dokumentacji bankowej. Jak twierdzą autorzy projektu, tylko skonfrontowanie informacji uzyskanych z tych dwóch źródeł pozwala na bezsporne stwierdzenie, czy i w jakim stopniu podatnik wywiązuje się z ustawowo nałożonych na niego obowiązków. Nie neguję, iż dostęp urzędów skarbowych do rachunków bankowych umożliwiłby im ustalenie wysokości świadczeń podatkowych, co w konsekwencji mogłoby wpłynąć na wzrost wpłat do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#JanuszCichosz">Byłoby to istotnie ułatwienie, gdyby w systemie bankowym w Polsce istniał obowiązek posiadania przez podatników jednego czy więcej rachunków tylko w jednym banku, i to w miejscu zamieszkania. Niestety tak nie jest. Każda osoba fizyczna czy prawna może mieć i najczęściej ma swoje rachunki w kilku, kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu bankach, i to usytuowanych w różnych województwach. Nie bardzo sobie wyobrażam, jak w takiej sytuacji będzie można zidentyfikować i zgrupować rachunki poszczególnych osób, zsumować obroty i stany, i to w układzie czasowym wyznaczonym przez okresy podatkowe, i jak je następnie porównać z zapisami w księgach podatkowych. Nie jest to oczywiście moje zmartwienie, ale martwić się zacznę, kiedy resort finansów, a ściślej mówiąc urzędy skarbowe przedstawią swoje potrzeby w zakresie wzrostu zatrudnienia i płac. Mam bowiem wątpliwości, czy resort będzie w stanie szybko skomputeryzować system zbierania tych informacji w sytuacjach ciągłych zmian w zakresie obrotów i stanów na rachunkach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#JanuszCichosz">Zapewnienie tajemnicy bankowej stanowiło - poza bezpieczeństwem depozytów - jeden z głównych motywów gromadzenia oszczędności w bankach. Stanowiło ono także realizację prawa do prywatności chronionego w art. 8 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, podpisanej w Rzymie 4 listopada 1950 r., a ratyfikowanej przez Polskę 15 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#JanuszCichosz">Unia Europejska zobowiązała się do respektowania podstawowych praw zagwarantowanych w tej konwencji. Dopuszcza ona bowiem ingerencję władz publicznych w prawo do prywatności jedynie w przypadkach, gdy jest ona konieczna z uwagi na zapobieganie przestępstwom.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#JanuszCichosz">Świadomość, że rachunki bankowe objęte dotąd ścisłą tajemnicą bankową zostaną w znacznym stopniu odtajnione, a ponadto informacje o nich będą powszechnie wykorzystywane do celów podatkowych, niewątpliwie ujemnie wpłynie na wzrost lokat w bankach. Znowu wielu podejrzliwych depozytariuszy wróci do oszczędzania w przysłowiowej pończosze. Prawdopodobnie odbije się to ujemnie także na bankach i ich sytuacji finansowej. Nastąpi spadek przyrostu lokat, oszczędności, co wpłynie na ograniczenie możliwości kredytowych banku, a tym samym zmniejszenie ich dochodów.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#JanuszCichosz">Odrębny temat to olbrzymie obowiązki i prace, jakie spadną na banki, związane ze sporządzaniem i przekazywaniem informacji dotyczących posiadanych rachunków bankowych lub oszczędnościowych, liczby tych rachunków, a także stanów na tych rachunkach, zawartych umów kredytowych lub umów pożyczek, umów depozytowych, nabycia akcji od skarbu państwa lub obligacji skarbu państwa, a także obrotów tymi papierami itd. Jednym słowem prawie cała dokumentacja bankowa związana z operacjami finansowymi na rachunkach znajdzie się w urzędach skarbowych. Mam poważne wątpliwości, czy jest to jedyna droga rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-377.11" who="#JanuszCichosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Analiza przedstawionych w projekcie ustawy rozwiązań utwierdza mnie w przekonaniu, że odtajnienie dla celów podatkowych rachunku bankowego w poważnym stopniu wpłynie na osłabienie tajemnicy w ogóle. Dotychczas bank strzegł tajemnicy rachunków i to on odpowiadał za jej naruszenie. W przyszłości ustalenie winnych naruszenia tajemnicy bankowej będzie niemożliwe. Projekt ustawy przewiduje bowiem, że informacje objęte tajemnicą bankową przekazywane przez banki urzędom skarbowym mogą być przez te urzędy przekazywane ministrowi finansów, izbom skarbowym, Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, ministrowi sprawiedliwości, pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, prokuratorowi generalnemu, prezydentom miast, burmistrzom i wójtom. Nie sądzę, żeby przy tylu odbiorcach można było zachować tajemnicę bankową. Ostatnie przykłady, jakich byliśmy świadkami, w zakresie utrzymania tajemnicy państwowej przy przekazywaniu informacji między tylko dwiema instytucjami, utwierdzają mnie w moich obawach. Jestem zdania, że jest to niemożliwe. Straszenie zaś karami na niewiele się tu zda.</u>
          <u xml:id="u-377.12" who="#JanuszCichosz">Ograniczyłem się tylko do kilku uwag i wątpliwości. Mam ich znacznie więcej. Sądzę, że projekt ustawy wymaga dalszej pracy, by można było go w przyszłości uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-377.13" who="#JanuszCichosz">Wnoszę o skierowanie projektu ustawy do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-377.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Janusz Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni ze zgłoszonych posłów.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WaldemarManugiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować za wszystkie uwagi, jakie zostały zgłoszone w czasie dzisiejszej debaty, i powiedzieć uczciwie, że rząd kieruje do parlamentu projekt ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz dwie autopoprawki - do projektu ustawy Ordynacja podatkowa oraz do projektu ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej - bo regulacja, która znalazła się w projekcie ustawy o zobowiązaniach podatkowych, odnosi się również w takim samym zakresie do tych projektów aktów prawnych, które są już dzisiaj w parlamencie; trwają prace w komisjach sejmowych nad tymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WaldemarManugiewicz">Obawy tutaj zgłaszane są uzasadnione. Natomiast, jak już powiedziałem w czasie swojego wystąpienia, ma to służyć kilku celom. Przede wszystkim nie chodzi tu o powszechny dostęp do informacji, które stanowią tajemnicę bankową. Z uprawnienia tego, gdyby stało się ono obowiązując, organy skarbowe, czyli organy podatkowe i organy kontroli skarbowej, korzystałyby tylko i wyłącznie w takich sytuacjach, kiedy byłoby to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WaldemarManugiewicz">Tu nie chodzi o powszechny dostęp, bo urzędy skarbowe nie byłyby w stanie wykorzystać w pełni tych informacji. To nie jest rozwiązanie wzorowane na systemie francuskim - tam władze skarbowe Francji dostają z banku raz w roku pełny wykaz informacji o wszystkich podatnikach, o wszystkich osobach, o wszystkich operacjach na rachunkach bankowych. Nam taka informacja jest absolutnie niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#WaldemarManugiewicz">O co chodzi? Tu chodzi o to, żeby urzędy skarbowe, albo urzędy kontroli skarbowej, miały dostęp do tych informacji w ramach prowadzonego postępowania administracyjnego. Gdy mówimy bowiem o ustawie o zobowiązaniach podatkowych, to możemy tylko i wyłącznie mówić o postępowaniu administracyjnym, ponieważ tejże ustawie nie jest znane takie pojęcie, jak postępowanie podatkowe. W autopoprawce, która została skierowana do Ordynacji podatkowej, mówimy już o postępowaniu podatkowym, ponieważ Ordynacja podatkowa definiuje to pojęcie, natomiast w wypadku ustawy o kontroli skarbowej jest mowa o postępowaniu kontrolnym prowadzonym przez organy kontroli skarbowej. Czyli nazewnictwo musi być dostosowane do treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście tu chodzi o to, żeby tylko i wyłącznie w ściśle określonych sytuacjach, gdy istnieje podejrzenie, iż podatnik ukrył część swoich dochodów albo w sposób niewłaściwy je wykazał, zaniżył swoje obroty, była możliwość wystąpienia do banku, i nie tylko do banku, ponieważ zakres informacji, jaka jest określona w art. 34, nie dotyczy tylko i wyłącznie banków, jest tam również mowa o rachunkach inwestorskich, czyli biurach maklerskich i funduszach powierniczych. Chodzi o to, że jest duże prawdopodobieństwo, iż osoba, co do której istnieje podejrzenie, że w sposób niewłaściwy wykazała swoje dochody do opodatkowania, w banku posiada na rachunkach środki, które pochodzą z nie opodatkowanych źródeł bądź ze źródeł zwolnionych od podatku i w związku z tym sprawa byłaby prosta i wyjaśnienie podatnika również.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#WaldemarManugiewicz">Zdaję sobie sprawę z kontrowersyjności tych propozycji i bardzo się cieszę, że wszystkie osoby, które zabierały głos w dzisiejszej dyskusji, mimo słusznych obaw, jakie zostały wyrażone na tej sali, uważają jednak za celowe skierowanie tego projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#WaldemarManugiewicz">Nie jest do końca tak, panie pośle, jak pan mówi z tymi rachunkami bankowymi, bo chcę zwrócić uwagę, że w świetle noweli, jaka została wprowadzona w ustawie o działalności gospodarczej, każda osoba prawna ma obowiązek z mocy tejże ustawy przekazać urzędowi skarbowemu informację, ile ma rachunków, w jakich bankach, wskazać bank, gdzie jest rachunek podstawowy. W związku z tym jeżeli chodzi o osoby prawne prowadzące działalność gospodarczą - przyjmując założenie, że informacja jest wiarygodna i podatnik nie posiada żadnych innych rachunków - to nie jest działanie na oślep, to jest działanie bardzo ukierunkowane. Oczywiście większy problem jest w przypadku osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. Ale tu też istnieje możliwość wyselekcjonowania tych banków, w których ewentualnie mogą być rachunki podatnika związane z działalnością gospodarczą bądź też rachunki oszczędnościowe, które nie są związane z działalnością gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#WaldemarManugiewicz">Na prośbę pana posła Szymańskiego przedłożymy oczywiście te dwie informacje, to znaczy chodzi o warunki, jakie są stawiane przez OECD, i o to, czy regulacje zaproponowane w projekcie ustawy o zobowiązaniach podatkowych i w tych dwóch autopoprawkach - już nie będę wymieniał, których ustaw dotyczą - są zgodne z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Natomiast chcę powiedzieć, że to rozwiązanie było opracowane w oparciu o zalecenia sformułowane przez OECD oraz w oparciu o rekomendację rady Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, a także oparte na modelowej konwencji OECD o podatku od dochodu i majątku. Oczywiście te wszystkie dokumenty przedłożymy. Dotychczas już przekazaliśmy Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów informacje, jak w innych krajach uregulowana jest sprawa dostępu do informacji stanowiących tajemnicę bankową. Taka informacja została przesłana na ręce pani przewodniczącej Ziółkowskiej. Dotyczy ona tego, jak jest ta sprawa uregulowana we Francji, w Hiszpanii, w Wielkiej Brytanii, w Irlandii, w Szwecji; doślemy niebawem informacje, jak się to przedstawia w Danii - po prostu na bieżąco dostajemy informacje i od razu przekazujemy, żeby było tu szerokie spektrum. Chcę zwrócić uwagę, że konwencja, o której mówimy, konwencja z 1950 r. dotycząca praw człowieka, również została podpisana przez te kraje, które mają taki, a nie inny dostęp tajemnicy bankowej. Oczywiście trzeba szerzej popatrzeć na to, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#WaldemarManugiewicz">Na koniec powiem, że być może te propozycje tak groźnie wyglądają na pierwszy rzut oka, po lekturze. Natomiast ja uważam - może to zabrzmi trochę dziwnie - że nie musi się tego obawiać podatnik, który w sposób uczciwy prowadzi swoją działalność, bo zawsze będzie mógł wykazać, że pieniądze, które ma zakumulowane na rachunkach bankowych, pochodzą z określonych, udokumentowanych źródeł. W związku z tym nie powinno być takiej obawy. I chcę podkreślić, że tu nie chodzi o masowe zbieranie informacji od banków o każdym podatniku.</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#WaldemarManugiewicz">I jeszcze jedna sprawa, która wymaga wyjaśnienia. Mianowicie tylko jedna osoba w urzędzie skarbowym będzie mogła wystąpić do banku z takim wnioskiem — nie każdy urzędnik. Proszę zwrócić uwagę, co jest zapisane. Tylko naczelnik urzędu skarbowego może wystąpić z takim wnioskiem do banku. Jest to uregulowane w art. 34a ust. 5, ostatni ustęp w tym artykule: „Z żądaniem, o którym mowa w ust. 1–4, występuje naczelnik urzędu skarbowego, określając w nim zakres informacji oraz termin ich przekazania”. Więc to nie sprawa jakiejś, przepraszam za złe określenie, samowoli urzędników. Nie. Wyłącznie jedna osoba w urzędzie skarbowym będzie miała prawo wystąpić z takim wnioskiem. W związku z tym tu też będzie pewna selekcja.</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast jeżeli chodzi o definicję tajemnicy skarbowej i to, o czym był uprzejmy powiedzieć pan poseł. Propozycja jest taka, by nowela ustawy o zobowiązaniach podatkowych weszła w życie 31 grudnia 1996 r., czyli de facto od 1 stycznia 1997 r. Dlaczego jest taka propozycja? Bo sądzimy, że w tym czasie być może zostanie uchwalony projekt ustawy o Ordynacji podatkowej - w związku z tym wszystkie regulacje ujęte w Ordynacji podatkowej staną się prawem. Nie chcieliśmy w autopoprawce przekazanej do ustawy o kontroli skarbowej definiować od początku tajemnicy skarbowej. Po prostu jest tam zawarte odesłanie do innych przepisów. Zamysł był taki, że przepisy mówiące o uprawnieniach dla kontroli skarbowej dotyczących dostępu do informacji stanowiących tajemnicę bankową również powinny wejść w życie od 31 grudnia 1996 r. Czyli, jeżeli w wypadku kontroli skarbowej nastąpiłoby odwołanie do nie istniejących dzisiaj przepisów i jeśli mówimy o cezurze czasowej, to dlatego że wtedy te przepisy będą już obowiązującym prawem. To tylko tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-379.11" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście w imieniu rządu deklaruję pełną gotowość do współpracy w czasie prac w komisjach sejmowych. Wydaje mi się, że chyba uda nam się zaproponować regulacje, które nie wzbudzą już takich zastrzeżeń i wątpliwości, jakie przejawiły się w czasie dzisiejszej debaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. do dnia 15 marca 1996 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 31)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>