text_structure.xml 706 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Beatę Świerczyńską oraz panów posłów Jerzego Jankowskiego, Witolda Firaka i Waldemara Dobrowolskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Beata Świerczyńska i pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Beata Świerczyńska i pan poseł Waldemar Dobrowolski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza przedłożyła sprawozdanie o poprawkach do projektu uchwały w sprawie kandydatów na członków Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez Prezydium Sejmu projekcie uchwały w sprawie kandydatów na członków Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Punkt ten rozpatrzymy dzisiaj w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia, tj. proponowanym w druku nr 985.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii, w brzmieniu proponowanym w druku nr 985, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 368 posłów, nikt nie głosował przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji statutu Międzynarodowego Centrum Inżynierii Genetycznej i Biotechnologii.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku prokuratora generalnego o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marka Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Rogowskiego oraz wystąpienia pana posła Marka Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 7 ust. 2 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej bez zgody Sejmu, wyrażonej większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie przedstawionego w sprawozdaniu projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marka Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie wniosku prokuratora generalnego o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marka Balickiego, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Większość 2/3 wynosi 249. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 346 posłów, przeciw - 6, 21 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie wniosku prokuratora generalnego o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Marka Balickiego wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku zastępcy prokuratora generalnego - naczelnego prokuratora wojskowego o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Adama Słomki w związku z zamiarem wniesienia na jego korzyść rewizji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał w dniu wczorajszym sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Informuję, że pan poseł Adam Słomka z uzasadnionych powodów (choroba, spóźnienie pociągu) był wczoraj nieobecny w czasie rozpatrywania tego punktu i zwrócił się do mnie na piśmie o uwzględnienie tej okoliczności i o udzielenie mu głosu w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Ponieważ jest to zgodne z regulaminem, proszę pana posła Adama Słomkę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powodów losowych nie miałem wczoraj możliwości wyjaśnienia mojego stanowiska w przedmiocie wniosku prokuratora wojskowego o uchylenie mi immunitetu. Ponieważ moje stanowisko jest takie, iż wnoszę o nieuchylanie immunitetu, chciałbym je uzasadnić, gdyż dla wielu osób nie jest to zrozumiałe. Chciałbym swoje stanowisko uzasadnić kierując się trzema przesłankami: prawną, osobistą i moralną.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AdamSłomka">Prokurator wojskowy wnosi o uchylenie immunitetu w celu postawienia przed sądem wojskowym z wnioskiem o rehabilitację z uzasadnieniem, iż w czasie stanu wojennego zostałem skazany z art. 48 dekretu o stanie wojennym i art. 276 Kodeksu karnego. Po 15 latach prokurator wojskowy stwierdził, iż sąd ówcześnie zastosował złą kwalifikację prawną i błędnie uznał, iż czyny, których się dopuściłem, były niebezpieczne społecznie. Po drugie, stwierdził, iż znamiona przestępstwa z art. 276 Kodeksu karnego nie zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AdamSłomka">Chciałbym powiedzieć, iż udział w nielegalnej organizacji - za co zostałem wtedy skazany, to znaczy w organizacji młodzieżowej Konfederacji Polski Niepodległej - nie jest, moim zdaniem, czynem niezgodnym z obowiązującym ówcześnie prawem, ponieważ (przypominam) ustawa o partiach politycznych weszła w życie dopiero w roku 1990. Gdyby przyjąć, że Konfederacja Polski Niepodległej była organizacją nielegalną, to również była nią uczestnicząc w życiu publicznym i w wyborach przed wejściem w życie ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AdamSłomka">Jeżeli chodzi o najważniejszy zarzut - o złamanie dekretu o stanie wojennym - chciałbym Wysokiej Izbie oświadczyć, iż przyznaję się do tego, że złamałem świadomie art. 48 dekretu o stanie wojennym.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AdamSłomka"> To po pierwsze. I po drugie, nie zgadzam się z interpretacją sądu wojskowego z dnia dzisiejszego, iż ten czyn był społecznie mało niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AdamSłomka">Chciałbym powiedzieć, poza moim stanowiskiem w kategoriach prawnych, że interpretacja prokuratury dzisiejszej jest bardzo mało wiarygodna... Na posiedzeniu komisji regulaminowej ta sprawa była przedmiotem burzliwych obrad. Czterech prawników jednogłośnie stwierdziło, iż nie można po 15 latach twierdzić, że w zmienionej rzeczywistości politycznej jakiś czyn jest mniej społecznie niebezpieczny, ponieważ z punktu widzenia prawnego jest istotne, czy nastąpiło złamanie obowiązującego prawa, czy też nie. Jeżeli nastąpiło złamanie obowiązującego prawa, ktoś jest przestępcą. I ja przyznaję się do złamania tego prawa; z tym że uważam, iż wprowadzenie stanu wojennego było nielegalne. To jest moje stanowisko w kategoriach prawnych. Ono w komisji regulaminowej miało wyraz w głosowaniu (5:4). Państwo znają stanowisko komisji regulaminowej, sprawozdanie zostało państwu doręczone.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AdamSłomka">Jakie są moje argumenty osobiste? Otóż jeżeli działalność moja jest zdaniem prokuratury objęta taką klauzulą, iż nie była społecznie niebezpieczna, to chciałbym zadać kilka pytań. Po pierwsze: Dlaczego zostałem internowany i aresztowany w ramach tej sprawy karnej, z uzasadnieniem, iż przebywanie na wolności zagrażałoby bezpieczeństwu państwa? Skoro ówcześnie zastosowano taką klauzulę prawną i podpisał to komendant wojewódzki Milicji Obywatelskiej, iż przebywanie na wolności obywatela Adama Słomki zagrażałoby bezpieczeństwu państwa, to jak można twierdzić, iż ta działalność nie była społecznie niebezpieczna? Skoro zostałem aresztowany, skoro przebywałem w więzieniu, skoro w tym więzieniu zapadłem na ciężką chorobę (konkretnie na gruźlicę płuc) i minister spraw wewnętrznych w ramach dwóch amnestii nie zdecydował się na zastosowanie tej amnestii wobec mnie - ani dlatego, że miałem 17 lat, czyli nie byłem pełnoletni (i tylko dekret o stanie wojennym umożliwiał skazanie osoby niepełnoletniej), a więc mimo że byłem więźniem młodocianym, nie zostałem zwolniony na podstawie żadnej z amnestii, ani dlatego, że byłem poważnie chory, to wobec tego znaczy, że byłem osobą szczególnie niebezpieczną i popełniłem jakieś bardzo ciężkie przestępstwo. Skoro w ramach stanu wojennego, niedługo potem, sąd dwóch instancji wyrokiem prawomocnym ostatecznie orzekł, zaocznie, o eksmitowaniu mnie z mieszkania i skoro parę dni temu, paradoksalnie, otrzymałem pismo - parę dni temu, proszę państwa, w roku 1996 - stwierdzające, że potwierdza się, iż wyrok ze stanu wojennego o eksmitowaniu mnie z mieszkania jest prawomocny i w zasadzie co ja robię w swoim mieszkaniu, to znaczy, że tamte prawa obowiązują, wyroki wtedy wydane, i sprawy były poważne.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AdamSłomka">Jeżeli państwo zważą, że wkrótce potem pułkownik Służby Bezpieczeństwa pan Zygadło zabija moją mamę i siedzi w więzieniu 2 miesiące, na mocy decyzji gen. Kiszczaka, po czym po „okrągłym stole”, w ramach „grubej kreski”, nigdy już nie zostaje skazany, cieszy się spokojem — niedawno zresztą zmarł nie niepokojony, stanie przed sądem Bożym czy już stanął... Jeżeli mamy sytuację, że ja, nie popełniwszy żadnej zbrodni, siedziałem w więzieniach ponad 2 lata, a człowiek, który dopuścił się jednak zabójstwa, przebywał w areszcie 2 miesiące, to jest to chyba jakieś zestawienie. Gdyby jeszcze sobie uświadomić, że zaraz po opuszczeniu więzienia zostałem wyrokiem kolegium pozbawiony samochodu — szumna nazwa, ale fiat 126p, można powiedzieć, skoro jest samochodem — zostałem skazany na zabór samochodu, ponieważ rzekomo przewoziłem w nim nielegalne podziemne wydawnictwa; skoro zostałem relegowany z liceum w ramach tej sprawy karnej, o której mówimy, skoro zostałem później wyrzucony z pracy — to znaczy, że moje działania w okresie stanu wojennego i w konsekwencji zaraz po nim były szczególnie społecznie niebezpieczne i były szczególnie groźne i wiązały się z zupełnie konkretnymi działaniami państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AdamSłomka">Zatem nie mogę, z powodu osobistych doświadczeń, przychylić się do tezy prokuratora wojskowego, który stwierdza, iż należałoby zrehabilitować moją działalność, ponieważ czyny nie były społecznie niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AdamSłomka">I na koniec chciałbym prosić Wysoką Izbę o to, żeby nie uchylać immunitetu i nie pozwalać na tę rehabilitację z powodów zupełnie elementarnej przyzwoitości. Przecież nie wnosi się rewizji, jeżeli nie chce tego osoba, w odniesieniu do której taką rewizję ma się zastosować. To jest zupełnie nieprzyzwoity precedens. To nie jest tylko precedens w tej Izbie, że wnosi się o uchylenie immunitetu, żeby kogoś zrehabilitować, ale to byłby też precedens, że się kogoś rehabilituje na siłę. Nie chcę być rehabilitowany, dokonałem jakichś czynów, robiłem to świadomie, poniosłem za to jakąś odpowiedzialność i jakieś konsekwencje i myślę, że wszyscy, którzy to robili, nie wstydzą się i są raczej z tego dumni.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AdamSłomka">Chciałbym zatem, żebyście państwo na siłę nie umożliwiali takiej rehabilitacji. Chciałbym również państwa prosić, żeby się zdecydować: albo stan wojenny uznajemy za legalny, twórców stanu wojennego uważamy za niewinnych i wtedy uznajemy, że dekret o stanie wojennym jest obowiązujący i był legalny, i wtedy osoby skazane na podstawie artykułów dekretu o stanie wojennym są przestępcami, a ja jestem nawet recydywistą, bo dwukrotnie byłem skazany, więc jestem zbrodniarzem, proszę bardzo - i to jest dla mnie jasne stanowisko, wcale mi nie przeszkadza - albo też uznajemy, że stan wojenny był nielegalny i wtedy z mocy prawa wszystkie wyroki, wszystkie decyzje podjęte w jego konsekwencji, w odniesieniu do tysięcy ludzi - bo przecież nie chodzi tylko o mnie - o wyrzuceniu z pracy, o wyrzuceniu z mieszkań, o aresztowaniach są z mocy prawa nieważne. I wtedy nie trzeba kosztownych postępowań rehabilitacyjnych, nie trzeba, żeby sądy traciły czas i pieniądze podatników na zajmowanie się karkołomnymi konstrukcjami prawnymi, że coś dzisiaj, po 15 latach, jest społecznie mało niebezpieczne, bo się zmienił ustrój.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AdamSłomka">Otóż prosiłbym Wysoką Izbę o konsekwencję. Jeżeli państwo uważacie, że stan wojenny był legalny, to proszę to pozostawić, postrzegać mnie jako przestępcę i osobę, która jest karana. Jeżeli stan wojenny był nielegalny, to proszę przychylić się do uchwały Sejmu I kadencji uznającej stan wojenny za nielegalny i proszę z tego wyciągnąć konsekwencje prawne wobec sprawców stanu wojennego i ustawowe wobec dekretu o stanie wojennym.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#AdamSłomka">A zatem, proszę państwa, kończąc, proszę o nieuchylanie immunitetu. Potwierdzam: złamałem dekret o stanie wojennym, przyznaję to, i jestem z tego dumny.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie przedstawionego w sprawozdaniu projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Adama Słomki w związku z zamiarem wniesienia na jego korzyść rewizji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Komisja przedstawia również wniosek mniejszości, który zawiera projekt uchwały w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie proponowany przez komisję projekt uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Przyjęcie komisyjnego projektu uchwały spowoduje bezprzedmiotowość wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Natomiast odrzucenie komisyjnego projektu uchwały oznaczać będzie, że Sejm nie wyraził zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, co stanowi treść wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Adama Słomki w związku z zamiarem wniesienia na jego korzyść rewizji nadzwyczajnej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Wymagana większość 2/3 wynosi 252. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 114 posłów, przeciw - 161, 102 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania wymaganej większości 2/3 głosów nie wyraził zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Adama Słomki w związku z zamiarem wniesienia na jego korzyść rewizji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie kandydatów na rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">Sejm przeprowadził pierwsze czytanie oraz odbył dyskusję w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">W drugim czytaniu zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu zaproponowało, aby Sejm skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia sprawozdania o zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefZych">Poddam zatem pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie do Komisji Ustawodawczej projektu uchwały w sprawie kandydatów na rzecznika praw obywatelskich, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem wniosku o skierowanie do komisji głosowało 118 posłów, przeciw - 207, 53 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o skierowanie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefZych">W związku z tym do głosowania nad poprawkami oraz nad całością projektu uchwały przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o odpadach; poselskiego projektu ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów; rządowego projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefZych">Sejm skierował rządowy projekt ustawy o odpadach oraz poselski projekt ustawy o zapobieganiu powstawaniu zanieczyszczeń i odpadów do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia, po zasięgnięciu opinii Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu zaproponowało skierowanie projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach również do tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek, aby skierować projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach do Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia, po zasięgnięciu opinii Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności poddam zatem pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu. Odrzucenie tej propozycji oznaczać będzie, że Sejm przyjął propozycję skierowania do komisji zgłoszoną w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! W dyskusji proponowałam, aby trzy projekty skierować do Komisji Samorządu Terytorialnego, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej, gdyż uważam, że powinny być łącznie rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Pani poseł, dokładnie to samo proponuje Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu o skierowanie projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu głosowało 343 posłów, przeciw - 26, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o przedstawionym przez Prezydium Sejmu projekcie uchwały w sprawie kandydatów na członków Trybunału Stanu (druki nr 1514 i 1555).</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm na 73 posiedzeniu przeprowadził pierwsze czytanie i przystąpił do drugiego czytania tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefZych">W drugim czytaniu zostały zgłoszone dwie poprawki, w związku z tym Sejm skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko - dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanuszSzymański">Poprawka nr 1 polega na dodaniu określonego standardu wymagań; mianowicie jak wynika z ust. 3, do wniosku dołącza się krótki życiorys kandydata oraz jego zgodę na kandydowanie. Pani poseł Błądek proponuje, aby jeszcze wymagać dołączenia informacji o przebiegu dotychczasowej pracy oraz odpowiedzi na zapytanie o karalność.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanuszSzymański">Komisja rekomenduje odrzucenie tej poprawki, ponieważ norma ustawowa wymaga takiego standardu i każdorazowo Prezydium Sejmu zasięga informacji o karalności.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanuszSzymański">Poprawka nr 2, dotycząca ust. 4, jest w gruncie rzeczy doprowadzeniem do zgodności przepisu ust. 4 tej uchwały z normą ustawową.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanuszSzymański">Z tego powodu komisja rekomenduje przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby do wniosku zawierającego kandydaturę na członka Trybunału Stanu dołączać także informacje o przebiegu dotychczasowej pracy oraz odpowiedź na zapytanie o karalność.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 23 posłów, przeciw - 321, 19 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do ust. 4 wnioskodawca w nowym brzmieniu pkt. 2 proponuje, aby 14-dniowy termin zgłaszania kandydatów biegł od dnia wygaśnięcia mandatu więcej niż 3 członków Trybunału Stanu lub ich zastępców, a nie - jak zaproponowano w projekcie - od dnia wygaśnięcia czwartego mandatu członka, a także od wygaśnięcia mandatu zastępcy przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do ust. 4, polegającej na nadaniu nowego brzmienia pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 342 posłów, przeciw - 6, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do ust. 4, polegającą na nadaniu nowego brzmienia pkt. 2, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie kandydatów na członków Trybunału Stanu, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1514, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Za przyjęciem w całości projektu uchwały głosowało 368 posłów, nikt nie głosował przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie kandydatów na członków Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o zmianie niektórych ustaw; senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnień obu projektów ustaw przedstawionych przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pana Stanisława Żelichowskiego i pana senatora Ryszarda Ochwata oraz rozpoczął dyskusję, w której wysłuchał wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JózefZych">Obecnie będziemy kontynuować debatę nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JózefZych">Zarządzam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 36 do godz. 9 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefZych">Kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Czesław Śleziak, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Krzysztof Trawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecne, 74 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej śmiało można nazwać ekologicznym. Wczoraj debatowaliśmy nad problemami odpadów. Jak słusznie podkreślało wielu dyskutantów, była to debata nad jednym z trudniejszych i zarazem najsłabiej uregulowanych segmentów prawa dotyczącego ochrony środowiska w Polsce. Wyrażam nadzieję, że zostanie ono uchwalone i wdrożone w tej kadencji Sejmu. Również wczoraj dyskutowaliśmy, a kontynuujemy dzisiaj dyskusję, nad rządowym i senackim projektami ustaw o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Czeka nas jeszcze dyskusja nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o lasach, nad informacją o stanie lasów oraz pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej (druk nr 1527). Przypominam to chociażby dlatego, aby uzmysłowić wszystkim krytykom, że sprawy ochrony środowiska nie są obojętne Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok temu zgłaszałem w debacie ekologicznej postulat podjęcia prac nad docelowym modelem prawa dotyczącego ochrony środowiska. W tej sprawie toczymy od dłuższego czasu przyjacielski spór z ministrem ochrony środowiska. Taki postulat zawiera wiele wybitnych publikacji, że przypomnę jedną z najnowszych autorstwa prof. Ryszarda Paczuskiego pt. „Prawo ochrony środowiska” (mam na myśli drugie wydanie, które ukazało się niedawno). Powtarzam i będę powtarzał przy każdej okazji, że nie ma nawet w ogólnych zarysach kodeksu ochrony środowiska z konkretnym programem prac kodyfikacyjnych, z terminarzem ich realizacji. Prof. Górski w rozprawie habilitacyjnej „Ochrona środowiska jako zadanie administracji publicznej” stwierdza wprost: Ani najnowsze uchwalone ustawy, ani projekty tzw. ustaw ekologicznych nie rozjaśniają drogi dochodzenia do kodyfikacji prawa ochrony środowiska. Ani Sejm, ani resort ochrony środowiska nie mają tu jasnej koncepcji — i to musimy przyznać. Przykładem jest omawiany dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Przypomnijmy, że ta ustawa — kilkakrotnie nowelizowana — obowiązuje od 1980 r., od 16 lat. Obecna nowelizacja dotyczy 74 artykułów. Mamy w tej sytuacji do czynienia z mieszaniną terminologii. Wzajemny stosunek przepisów jest częstokroć niejasny. Jak stwierdza się w ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz: Dokonywanie tak dużych zmian w ustawie, zamiast opracowania projektu nowej, kłóci się z zasadami techniki legislacyjnej. W podobnym kierunku zmierza inna ekspertyza, w której stawia się pytanie: Czy trafny jest wybór tej bardzo nieczytelnej koncepcji legislacyjnej, która zakłada, że Sejm uchwali bardzo obszerną ustawę — liczącą kilkadziesiąt akapitów — o treści normatywnej (41 stron druku sejmowego)? Czy nie prościej byłoby, korzystając z dobrych przykładów praktyki legislacyjnej, zamiast projektu nowelizacji przygotować pod obrady Sejmu projekt pełnego tekstu znowelizowanej ustawy o ochronie środowiska — komplementarnej, przejrzystej i o czytelnej strukturze treści normatywnej? Przypominam, że zgodnie z § 61 uchwały nr 147 Rady Ministrów z dnia 5 listopada 1991 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej: Jeżeli wprowadzane zmiany miałyby być liczne lub miałyby naruszać konstrukcję lub spójność ustawy, albo gdy ustawa była już poprzednio wielokrotnie nowelizowana, należy zrezygnować z nowelizacji na rzecz opracowania projektu nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#CzesławŚleziak">Z uwagi na przysługujący mi limit czasu nie będę mówił o wielu pozytywach nowelizacji; mówili wczoraj o nich moi koledzy. Jest ich rzeczywiście wiele. Ograniczę się do dwóch wybranych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#CzesławŚleziak">Sprawa pierwsza — zastąpienie w projekcie stref ochronnych instytucją „obszaru ograniczonego użytkowania”. Powiem tylko, że instytucja obszaru ograniczonego użytkowania jest zapisana wadliwie, gdyż nie została nawet dokładnie określona. Zarówno forma ustanowienia (rozporządzenia), jak i sposób odszkodowania pozbawia ją właścicieli tych obszarów ochrony prawnej. Rozważyć należy wprowadzenie obowiązku egzekwowania tzw. konstrukcyjnej cechy bezpieczeństwa ekologicznego (zamiast lub niezależnie od wymogu sporządzania raportu bezpieczeństwa).</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#CzesławŚleziak">Brak w projekcie ustawy przepisu obligującego do wprowadzenia identyfikatorów dotyczących niebezpiecznych substancji chemicznych w postaci kart bezpieczeństwa, zalecanych zresztą dyrektywami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#CzesławŚleziak">W zakresie regulacji dotyczących ochrony środowiska projekt zmierza do wzmocnienia pozycji organów administracji państwowej, rozwijając w szczególności ich uprawnienia w nadzorze. Aprobując intencje takiej regulacji, uważamy, że należy jednak w komisjach dokładniej przeanalizować ten zapis. W sposób pogłębiony rozważyć należy również istnienie instytucji biegłych, powoływanych w trybie przewidzianym niniejszym projektem.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Budzą wątpliwości centralizacyjne zapisy tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#CzesławŚleziak">Mimo tych uwag w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Czesław Śleziak, SLD.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Trawicki, PSL, a następnie pan poseł Krzysztof Wolfram, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje wystąpienie ograniczę do uwag dotyczących rządowego projektu ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1499).</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofTrawicki">Ustawa z dnia 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska jest aktem prawnym o charakterze kompleksowym, a jej uchwalenie stanowiło ważny etap w rozwoju ochrony prawnej środowiska w Polsce, jednak powstała w zupełnie odmiennych warunkach gospodarczych i społecznych. Mimo uchwalenia w 1980 r. obowiązującej do dzisiaj z niewielkimi zmianami ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, a w latach 1980–1994 wypracowania regulacji szczegółowych — dotyczących m.in.: systemu kontroli i monitoringu środowiska, ochrony przyrody, Prawa geologicznego i górniczego — stan prawny jest nadal bardzo niezadowalający.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofTrawicki">Musimy zdawać sobie sprawę, że obecna nowelizacja nie wyczerpuje zmian, jakie muszą być wprowadzone w polskim prawie ekologicznym. Ciągle brak jest jednoznacznego rozstrzygnięcia dotyczącego docelowego charakteru ustawy. Jak regulować każdy z komponentów środowiska - w jednej ustawie czy też oddzielnie?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofTrawicki">Poprawa stanu środowiska obserwowana w ostatnich latach jest ciągle jeszcze zbyt powolna. Rok 1994 Główny Urząd Statystyczny nazwał czasem utrwalania się pozytywnych tendencji, zjawisk i dokonań, które świadczą o jego poprawie. Świadczy o tym ograniczenie zanieczyszczenia wód i szkodliwej emisji do atmosfery, pozostaje zaś problem proekologicznej restrukturyzacji przedsiębiorstw i sektorów gospodarczych. Ciągle jeszcze większość przedsiębiorstw to jednostki o produkcji uciążliwej dla środowiska, a restrukturyzacja technologiczna jest znacznie ograniczona. W wielu województwach zaniedbania w zakresie infrastruktury komunalnej są najpoważniejszą przyczyną zanieczyszczenia środowiska. Mimo przyjęcia deklaracji ekorozwoju ochrona środowiska - choć wpływa na wszystkie dziedziny życia gospodarczego - nie zajmuje równorzędnego miejsca w całości problematyki gospodarczej, a często nie jest nawet dostrzegana.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofTrawicki">Rozwiązania przyjęte w obowiązującej ustawie mają szereg mankamentów, przede wszystkim dlatego że znaczna część ma charakter deklaratywny, nie konkretyzuje obowiązków i praktycznie nie pozwala rozwiązać wielu problemów. Osiągnięcie celu, jakim jest poprawa stanu środowiska na terenie całej Polski, wymaga zaangażowania zarówno władzy ustawodawczej i rządu, jak i samorządów, jednostek gospodarczych oraz często całych lokalnych społeczności, które muszą zrozumieć, że realizacja zadań dotyczących ochrony środowiska może również przyczynić się do rozwiązania innych problemów gospodarczych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofTrawicki">Wysoki stopień zagrożeń ekologicznych spowodowany jest często nikłą znajomością konsekwencji, jakie dla życia i zdrowia ludzi niesie zanieczyszczenie środowiska, choć w ostatnich latach, trzeba przyznać, zauważa się rosnącą świadomość i wrażliwość społeczną na problemy ekologiczne. Dostarczenie niezbędnej wiedzy i jej popularyzacja to jedno z najpilniejszych zadań i nie można ograniczać popularyzacji wiedzy o środowisku do szkół i placówek naukowo-badawczych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KrzysztofTrawicki">Warunkiem przyspieszenia realizacji wielu zadań są zmiany obowiązujących ustaw w kierunku uczynienia ze środowiska rzeczywistego podmiotu chronionego prawem. Dlatego warto rozważyć możliwość wprowadzenia - jako bezwzględnego wymogu prowadzenia działalności gospodarczej - wymogu posiadania jednej decyzji ekologicznej, zastępującej dotychczas wydawane decyzje szczegółowe, dotyczące emisji do powietrza, hałasu, odpadów oraz ochrony wód. Zamiast nowelizacji proponowanej przez Senat sugeruje się zwiększenie uprawnień wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Nadszedł czas, aby wprowadzić bezwzględny wymóg posiadania wymaganych decyzji co do korzystania ze środowiska i umożliwić unieruchomienie zakładu w wypadku braku decyzji wymaganych prawem.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KrzysztofTrawicki">Analizując zapisy nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, należy podkreślić pewne zasadnicze zmiany, jakie są proponowane. W rozdziale 3 związanym z ochroną powietrza atmosferycznego projekt przewiduje wiele zmian, m.in. w art. 29 daje delegację Ministerstwu Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w zakresie określenia najistotniejszych rozstrzygnięć dla ochrony powietrza. Z jednej strony na władzach wojewódzkich spoczywa obowiązek prowadzenia strategii w dziedzinie ochrony środowiska, a z drugiej ogranicza się rolę wojewodów w ustalaniu dopuszczalnych wielkości i rodzajów emitowanych zanieczyszczeń w odniesieniu do posiadaczy największych emitorów - powyżej 100 m.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KrzysztofTrawicki">Należy zachować raz przyjętą zasadę, że wojewoda wydaje decyzję, a wojewódzki inspektor ochrony środowiska jest organem kontrolnym, ponieważ określenie tzw. tła dyspozycyjnego jest podstawowym elementem polityki zmierzającej do doprowadzenia powietrza do stanu właściwego. Określenie stanu zanieczyszczenia powietrza oraz dopuszczalnych stężeń dyspozycyjnych powinno należeć do wojewody, posiłkującego się oczywiście badaniami wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KrzysztofTrawicki">Z zadowoleniem należy przyjąć inicjatywę zwolnienia małych podmiotów od uzyskiwania decyzji o dopuszczalnej emisji, a wprowadzenia w zamian możliwości normowania i kontroli paliw na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#KrzysztofTrawicki">Innym ważnym problemem, który powinien koniecznie znaleźć swój zapis w nowelizowanej ustawie, jest zobowiązanie inwestora obiektów nowych i modernizowanych do zawiadomienia wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska i wojewody o przystąpieniu do eksploatacji, wraz z sankcją karną za naruszenie tego nakazu. Powstaje wiele obiektów, dla których inwestor uzyskał stosowne decyzje administracyjne podczas procesu inwestycyjnego, jednak potem stan rzeczywisty znacznie różni się od projektowanego.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#KrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnie kontrole NIK wykazały wiele przypadków podawania przez jednostki organizacyjne niepełnych danych, będących podstawą wydania decyzji o opłatach za gospodarcze korzystanie ze środowiska. W związku z powyższym w art. 86b ust. 6 należy wprowadzić zapis pozwalający wojewodzie na wyegzekwowanie prawidłowych danych. Zapis ten powinien brzmieć: „W razie niedopełnienia przez jednostkę organizacyjną obowiązku zapłaty, złożenia informacji, o której mowa w ust. 4, lub złożenia informacji nasuwającej zastrzeżenia wojewoda wydaje decyzję na podstawie własnych ustaleń, w której określa wysokość opłaty, stosując stawki obowiązujące w dniu wszczęcia postępowania”. Skreślenie słów: „nie wpłaconej”, pozwoli uniknąć wielu kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#KrzysztofTrawicki">Jestem posłem regionu gdańskiego, którego rozwój związany jest z sektorem handlu morskiego, rozbudową portów i stoczni. Zapisy ustawy dotyczące zobowiązań podmiotów (posiadaczy instalacji) do sporządzania raportów bezpieczeństwa oraz planów operacyjno-ratowniczych w zakresie nadzwyczajnych zagrożeń środowiska zupełnie pomijają sprawy potencjalnych rozlewów substancji ropopochodnych i chemicznych ze statków. Sprawy te dotyczą wszystkich województw nadmorskich i wymagają pilnego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#KrzysztofTrawicki">Ciągle brakuje rozstrzygnięć dotyczących działań morskich służb ratowniczych na wodach płytkich (głębokość do 5 m), a także na brzegu morskim.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#KrzysztofTrawicki">Na zakończenie sprawy funduszy ekologicznych. Proponowane rozwiązania nie biorą w ogóle pod uwagę nakładu pracy i kosztów comiesięcznego przekazywania środków na poszczególne fundusze - narodowe, wojewódzkie i gminne. Dlatego proponuję zmianę i przekazywanie środków raz na kwartał.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#KrzysztofTrawicki">Powołanie w 1989 r. Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a od 1993 r. wojewódzkich funduszy, mających osobowość prawną, jest rozwiązaniem nowoczesnym i nowatorskim w Europie. Niektóre kraje, przechodzące jak my transformację gospodarki, chcą sięgać po nasze wzory. Zapisy ustawowe dokładnie precyzują przeznaczanie środków funduszy, jest jednak problem, który powinien zostać rozwiązany. Ogromne zaniedbania w zakresie infrastruktury komunalnej, brak oczyszczalni ścieków, szczególnie w dużych miastach, powodują degradację naszych rzek, jezior i Bałtyku. Mimo że ekologiczne fundusze celowe są przeznaczane na finansowanie tych przedsięwzięć, nie zauważa się znacznego udziału środków narodowego funduszu w dofinansowaniu dużych inwestycji komunalnych. Miasta nie są w stanie sprostać wymaganiom funduszu, nie sięgają więc po kredyty będące często równowartością ich budżetu, a budowa oczyszczalni, mających ogromne znaczenie dla ochrony naszych rzek, ciągnie się często kilkanaście lat. Dlatego wnoszę, aby umożliwić przeznaczenie części środków z narodowego funduszu na finansowanie - w formie dotacji do 50% - oczyszczalni ścieków, tak aby Polska mogła spełnić wymagania konwencji helsińskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#KrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwagi szczegółowe do projektu nowelizacji ustawy z dnia 31 stycznia 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o zmianie niektórych ustaw, według projektu przesłanego do Sejmu w dniu 18 stycznia 1996 r. (druk nr 1499), pozwolę sobie przekazać do protokołu, aby nie przedłużać swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Krzysztof Trawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Wolfram, Unia Wolności, a następnie pan poseł Krzysztof Wiecheć, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dyskutując nad obszerną nowelizacją ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska z 31 stycznia 1980 r., nie można się oprzeć wrażeniu, że ciągle poprawiamy tekst starej ustawy, a społeczeństwo i państwo czekają na nową, dostosowaną do współczesnych warunków, jednolitą ustawę - matkę. Dobrze, że nowelizujemy starą ustawę, ale bardzo źle, że nie możemy się doczekać nowej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofWolfram">W dyskusji nad tekstem ustawy pragnę zabrać głos w dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy odpowiedniego zapisu, a właściwie jego braku w ustawie, który pozwoliłby na transfer środków gromadzonych na funduszach celowych, takich jak Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, i być może także niektóre wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, za granice państwa polskiego. Problem ten zgłaszałem już w trakcie debaty nad ekologiczną polityką państwa w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofWolfram">Wszystkim paniom posłankom i panom posłom znane są fakty, gdyż szczególnie pod koniec lat osiemdziesiątych i na początku lat dziewięćdziesiątych rządy takich państw, jak: Niemcy, Dania, Szwecja, Norwegia i jeszcze kilka innych: uruchamiały bądź specjalne linie kredytowe, bądź udzielały dotacji przez agencje rządowe lub fundacje na inwestycje proekologiczne w Polsce. Działalność ta miała wieloaspektowy charakter. Poza niewątpliwą chęcią pomocy Polsce, znajdującej się wówczas w bardzo trudnej sytuacji ekologicznej i ekonomicznej, aktywizacją własnych przedsiębiorstw, transferem własnych technologii, podejmowaniu takich kroków przez te rządy i te państwa towarzyszyło bardzo proste rozumowanie. Sprowadzało się ono do tego, aby własnych środków użyć w kraju, którego agresja ekologiczna - czyli oddziaływanie na własny kraj - wpływała również na dane państwo i była tam mocno odczuwalna. Środki były przeznaczane na likwidację zagrożeń u źródeł ich powstawania. To nie był żaden sentyment, to była po prostu racja stanu. Nie do przecenienia był też aspekt wzmożenia szeroko pojętej współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofWolfram">Podobną, a praktycznie tożsamą sytuację mamy jako kraj w stosunku do takich państw, jak Białoruś, Ukraina czy Słowacja. Rodzi się pytanie, czy za polskie pieniądze, czy za polską technologię nie można na przykład zrealizować niektórych inwestycji proekologicznych na rzecz zlewni Bugu. Przecież Bug jest rzeką graniczną, a likwidowanie zagrożeń na obszarze zlewni tylko po polskiej stronie nie rozwiązuje problemu. Trzeba działać kompleksowo — również na terenie naszych sąsiadów. Problem w tym, że realizację niezbędnych zadań — przy stanie ekonomicznym tych państw — można odłożyć ad calendas Graecas, czyli praktycznie na bardzo długi czas. Czy nie warto w ramach proekologicznej polityki zagranicznej Polski rozwinąć współpracy z tymi państwami, kierując część, podkreślam, niewielką część środków na ten cel? Aby to jednak mogło się spełnić, musi powstać odpowiednia regulacja ustawowa, umożliwiająca podjęcie działań tak administracji centralnej, jak i wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KrzysztofWolfram">Druga kwestia dotyczy wyjątkowo skomplikowanej procedury finansowania przedsięwzięć proekologicznych z funduszy, również funduszy celowych, w tym gminnych, wojewódzkich i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, realizowanych przez instytucje, organizacje proekologiczne non profit — czyli po prostu te, które nie zarabiają — czy fundacje realizujące zadania lub programy regionalne, a nawet ogólnokrajowe. Ostatnio prowadzone kontrole Najwyższej Izby Kontroli w odniesieniu do narodowego funduszu, a szczególnie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, prowadzą do wniosków przekreślających możliwość finansowania tych organizacji w zakresie obsługi programów, kosztów administracyjno-biurowych i kosztów bezpośrednich związanych z zatrudnieniem osób fizycznych. Bez tych struktur realizacja programów czy projektów jest czasem wręcz niemożliwa. Z jednej strony namawiamy społeczeństwo do aktywności społecznej na polu proekologicznym, a gdy ono organizuje się wokół jakiegoś programu czy akcji — stawiamy bariery formalne uniemożliwiające udzielenie niezbędnej pomocy finansowej. Rozumiem troskę o sumienne i celowe wydatkowanie społecznego grosza, ale nie sposób uzasadnić istnienia takich barier. Po to są rady nadzorcze, kontrola wewnętrzna, system krytyki wolnej prasy i inne źródła oceny merytorycznej działalności odbiorców środków, aby uniemożliwić wydawanie pieniędzy na zbędne cele.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KrzysztofWolfram">Wnoszę, aby podkomisja powołana do prac nad tą ustawą pilnie prześledziła ten problem, wychodząc naprzeciw postulatom formułowanym w związku z zaistniałą sytuacją przez bardzo liczne środowiska proekologiczne i organizacje społeczne realizujące cele ekologicznej polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja na temat nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska powinna dotyczyć nie tylko tego, co jest w tekście noweli, ale także tego, czego w niej nie ma. Sądzę, że przedstawione powyżej problemy zawierają istotne kwestie dotyczące polityki państwa wobec sąsiadów i są to ważne sprawy dla samoorganizujących się grup społecznych, organizacji i stowarzyszeń proekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wolframowi z Unii Wolności za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekBorowski">Teraz będzie przemawiał pan poseł Krzysztof Wiecheć z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofWiecheć">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Ochrona środowiska naturalnego wymaga podejmowania całego szeregu przedsięwzięć o charakterze prawnym, organizacyjnym, ekonomicznym i technicznym. Jednym z podstawowych warunków urzeczywistnienia polityki ekologicznej państwa jest tworzenie racjonalnego, zrozumiałego, spójnego i skutecznego prawa. Z przykrością stwierdzam, iż rozpatrywany pakiet, a raczej pakiecik ustaw ekologicznych nie spełnia tych kryteriów. Przyczyną takiego stanu rzeczy jest nie tylko to, iż pochodzą one z różnych źródeł autorskich, ale przede wszystkim to, iż są to rozwiązania cząstkowe i fragmentaryczne. W swym wystąpieniu pragnę przedstawić niektóre uwagi, jakie nasuwają się po analizie rządowego projektu ustawy przedstawionego w druku nr 1499.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofWiecheć">Uwaga pierwsza dotyczy próby łagodzenia dotychczasowych wymogów w zakresie ochrony powietrza. Mam na myśli zmiany przedstawione w art. 1. Zmiana 11 dotyczy nowej redakcji art. 28 ustawy z 1980 r. Zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 28 ust. 1: Przy podejmowaniu przedsięwzięć, z którymi związane jest wprowadzanie do powietrza substancji zanieczyszczających, uwzględnia się aktualny stan zanieczyszczenia powietrza na danym obszarze, określany przez właściwego wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. W stosunku do ustawy z 1980 r. proponuje się skreślenie wyrażenia „i przewidywany”. Ta jedna na pozór drobna zmiana powoduje to, że możliwe będzie nieuwzględnianie wzrostu skażenia powietrza przez już funkcjonujące na danym terenie zakłady, które w przyszłości zwiększą produkcję i emisję skażeń do atmosfery. Podobnie w art. 28 ust. 2 dotychczasowe rozwiązania nakazujące jednostkom organizacyjnym powodującym wprowadzanie do powietrza substancji zanieczyszczających prowadzenie pomiarów stężeń tych substancji proponuje się zastąpić nowym zapisem, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska może, podkreślam: może, w drodze decyzji nałożyć na jednostkę organizacyjną obowiązek prowadzenia pomiarów stężeń tych substancji w powietrzu. Sądzę, że kto, jak kto, ale minister ochrony środowiska winien dążyć do zaostrzenia wymogów, a nie do ich łagodzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofWiecheć">Uwaga druga dotyczy występowania w omawianym projekcie szeregu pojęć niejasnych, pozwalających na różnorodną interpretację. Oto przykłady.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofWiecheć">Przykład 1. W art. 1 zmiana 5e wprowadza się nowe pojęcie obszaru ograniczonego użytkowania. Wobec braku definicji w słowniczku rodzi się pytanie: Czy jest to pojęcie tożsame ze strefą ochronną? W powiązaniu z treścią art. 71 rodzi się kolejne pytanie: Z czego wynika wprowadzenie zamkniętej liczby rodzajów zakładów, dla których taką strefę należy utworzyć?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KrzysztofWiecheć">Przykład 2. W art. 1 w zmianie 33 wprowadza się pojęcie odpadów powstających w wyniku obrotu i stosowania środków ochrony roślin, bez jednoznacznego ich zdefiniowania. Na tym tle rodzić może się pytanie: Czy odpadami takimi są ścieki pestycydowe powstające np. podczas mycia sprzętu do opryskiwania roślin?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KrzysztofWiecheć">Przykład 3. W art. 1 w zmianie 45 występuje pojęcie instalacji mogących spowodować nadzwyczajne zagrożenie środowiska. Definicja tego pojęcia zaprezentowana w słowniczku w art. 1 zmiana 1a jest moim zdaniem zbyt ogólna. Konieczne jest jednoznaczne określenie tych instalacji i zobowiązanie ustawowe do precyzyjnego uszczegółowienia w przepisach wykonawczych, aby w praktyce nie mogły wystąpić różnice interpretacyjne dotyczące tego, czy dana instalacja może spowodować nadzwyczajne zagrożenie środowiska, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#KrzysztofWiecheć">Przykład 4. W art. 1 w zmianie 27 dotyczącej nowej treści art. 51 ust. 8 wprowadza się zapis, iż nie wydaje się decyzji wojewody dotyczącej dopuszczalnej emisji hałasu w przypadku jednorazowej imprezy rozrywkowej, sportowej, handlowo-reklamowej lub innej o podobnym charakterze. Czy decyzja taka będzie potrzebna, jeżeli impreza jednorazowa organizowana będzie raz w miesiącu czy raz w tygodniu? Warto przy tym zauważyć, że takie jednorazowe imprezy mogą być bardzo hałaśliwe i uciążliwe np. dla mieszkańców budynków sąsiadujących z lokalizacją imprezy.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#KrzysztofWiecheć">Przykład 5. W art. 1 w zmianie 17 wprowadza się zbiorowy obowiązek o niejasnym podziale ról w zakresie ochrony lasów przed szkodliwymi wpływami gazów, pyłów, odpadów i ścieków. W praktyce nikt nie będzie do końca poczuwał się do odpowiedzialności za to zadanie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#KrzysztofWiecheć">Trzecia grupa uwag dotyczy istotnych zagadnień pominiętych w omawianym projekcie nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#KrzysztofWiecheć">W projekcie ustawy nie uwzględniono problematyki handlu pozwoleniami zbywalnymi na emisję zanieczyszczeń w Polsce, do czego zobowiązał się przecież na 39 posiedzeniu Sejmu pan minister Żelichowski. Było to w grudniu 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#KrzysztofWiecheć">W projekcie brak jakiejkolwiek wzmianki o konieczności wprowadzenia odpowiednich systemów informacji o stanie środowiska, jak również udziału społeczeństwa w tym obiegu informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#KrzysztofWiecheć">Nie określono odpowiedzialności za niedotrzymanie podstawowych norm ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#KrzysztofWiecheć">Czwarta grupa uwag dotyczy załączonych do projektu ustawy projektów rozporządzeń ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#KrzysztofWiecheć">Po pierwsze, w niektórych projektach rozporządzeń nie przedstawiono projektowanych wielkości organizacyjnych, uzasadniając to faktem prowadzonych uzgodnień i konsultacji z innymi resortami i kompetentnymi jednostkami naukowo-badawczymi. Przyjmując nawet w dobrej wierze ten stan, sądzę, że przyzwoitość wymaga poinformowania Sejmu, kiedy przewiduje się uzgodnienia te zakończyć. Sytuacja taka występuje np. w przypadku projektu rozporządzenia ministra w sprawie dopuszczalnych stężeń substancji zanieczyszczających powietrze, a także projektów w sprawie dopuszczalnych do wprowadzenia do powietrza ilości i rodzajów substancji powstających podczas procesów termicznej utylizacji odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#KrzysztofWiecheć">Po wtóre, projekt zarządzenia ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie określenia metod obniżania stanu zanieczyszczenia powietrza dla źródeł istniejących i projektowanych przewiduje ujednolicenie sposobów obliczania stanu zanieczyszczenia powietrza dla źródeł istniejących i projektowanych. Jednocześnie w tym samym projekcie rozporządzenia, a dokładnie w § 4, przewiduje się możliwość wprowadzenia przez wojewodę innego modelu na podstawie postanowienia wojewody. Jest to co najmniej nieporozumienie. Przecież obliczone w ten sposób wielkości mogą całkowicie odbiegać od stosowanych w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#KrzysztofWiecheć">Po trzecie, załączone akty wykonawcze są niekompletne. Tłumaczenia, że są to opracowania obszerne, liczące kilkadziesiąt stron, trudno nie nazwać lekceważeniem parlamentu. Skąd się biorą u ministra ochrony środowiska ciągoty cenzorskie, polegające na ustalaniu liczby stron materiału, które może poseł przeczytać?</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#KrzysztofWiecheć">Zwracam się tutaj do pana marszałka o wyegzekwowanie od ministerstwa tych dokumentów i przedłożenie ich Sejmowi. Jest przecież parę możliwości, np. jeden komplet dla marszałka czy dla klubów.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#KrzysztofWiecheć">Panie Marszałku! Jak wspominałem na wstępie omawiany projekt ustawy zawiera rozwiązania cząstkowe, niekiedy mające więc charakter noweli technicznej. Biorąc pod uwagę zakres prac legislacyjnych i czas, jaki pozostał do końca kadencji, trudno przewidywać, że może powstać projekt ustawy wprowadzający kompleksową nowelizację ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#KrzysztofWiecheć">Pomimo tych uwag opowiadam się za przekazaniem omawianego projektu do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Krzysztof Wiecheć, któremu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Władysław Stępień z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WładysławStępień">Wysoki Sejmie! Wczoraj w godzinach wieczornych przy lasce marszałkowskiej zadebiutował pan marszałek Marek Borowski. Ponieważ ta część obrad jest transmitowana, chciałbym publicznie życzyć panu marszałkowi powodzenia i wielu sukcesów w tej zaszczytnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WładysławStępień">Mam nadzieję, że ta część mojego wystąpienia będzie odliczona od czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBorowski">Niestety nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WładysławStępień">Nowelizacja ustawy o ochronie środowiska była oczekiwana zarówno przez podmioty gospodarcze, jak i samorządy terytorialne i organizacje nadzorujące całą politykę ekologiczną państwa. Należy podkreślić, że odbyta w ubiegłym roku kompleksowa debata parlamentarna nad stanem ekologicznym kraju postawiła nowe wyzwania, które powinny dostosować polskie standardy do osiągniętych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WładysławStępień">Moje wystąpienie poświęcone jest problemom ekologicznym woj. tarnobrzeskiego w aspekcie proponowanych zmian ustawowych. Projekt ustawy przedstawiłem do wstępnej oceny 21 lutego podczas spotkania w Tarnobrzegu z udziałem sejmiku samorządowego, wojewody, inspekcji sanitarnej, przedstawicieli dużych elektrowni, kopalń siarki, hut szkła, hut żelaza i innych przedsiębiorstw w naszym województwie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WładysławStępień">Nie ukrywam, że przemysł naszego województwa emituje znaczne ilości różnych mediów szkodliwych. Realizowane są jednak wielkie programy, ograniczające emisje w zakresie odsiarczania spalin, oczyszczania wód, rekultywacji terenów w górnictwie siarki, modernizowane są instalacje odpylające w hucie „Stalowa Wola”.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WładysławStępień">Postęp w ograniczeniu emisji jest zachęcający, dlatego ze szczególną starannością chcemy włączyć się w prace nad nowelizacją ustawy i dostosowanie jej zapisów do realiów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WładysławStępień">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na niektóre proponowane ustawowe zapisy, które naszym zdaniem należałoby wzbogacić.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WładysławStępień">Brak jest definicji obszaru ograniczonego użytkowania. Brak definicji obszaru oddziaływania na środowisko. Brak również definicji odpadów szczególnie szkodliwych dla środowiska. Nie powinno ograniczać się listy obiektów, dla których tworzy się obszar ograniczonego użytkowania. Brakuje zapisów o normach dla wibracji w środowisku. Nie ma spójności, jeśli chodzi o zapis art. 68 projektu ustawy, dający kompetencje wojewodzie w zakresie obiektów szczególnie szkodliwych, i zapis w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, zgodnie z którym takie kompetencje ma minister. Brak jest rozwiązań umożliwiających ograniczenie stref ochronnych w okresie likwidowanych zagrożeń górniczych: takim przykładem jest w naszym województwie likwidacja kopalni „Machów”. Barierą dla wszystkich stref jest 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WładysławStępień">W art. 86e należy objąć opłatą, którą mnoży się stawką zero, straże pożarne, policję, wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska oraz jednostki gospodarcze finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WładysławStępień">Chciałbym się zwrócić do pana ministra, aby w podsumowaniu odniósł się do sytuacji kopalni „Machów”. Jest to kopalnia likwidowana, stanowi ona ogromne zagrożenie ekologiczne, idą na nią pieniądze z budżetu państwa. Jeden minister daje, drugi zabiera. To jest nielogiczne z wielu względów, trzeba zlikwidować zagrożenie, a nie transferować pieniądze państwowe z jednej kieszeni do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WładysławStępień">Brak jest w ustawie definicji odpadu kwaśnego. Proponujemy, aby jednolite normy stosowane były w całym kraju w zakresie pomiarów. Należy rozważyć zmianę terminu realizacji zaległych opłat z 30 czerwca 1994 r. na 31 grudnia 1995 r. Kwestionujemy pobieranie opłat za czas składowania odpadów - szczególnie w energetyce jest to zabójstwo ekonomiczne. Należy wprowadzić system negocjacji z wojewodą w zakresie zaległych opłat i odsetek. Dotyczy to zapisów art. 86b. Postulujemy utworzenie funduszu rehabilitacji środowiska oraz wydanie rozporządzenia o karach za degradację środowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WładysławStępień">Sejmik samorządowy chciałby umocnić swoją pozycję w wojewódzkim funduszu ochrony środowiska, natomiast wojewoda, który odpowiada za politykę ekologiczną państwa, pragnąłby umocnienia swojej pozycji i myślę, że wojewoda ma tu rację, należy wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#WładysławStępień">Należy w ustawie dokonać zapisu o utworzeniu krajowej sieci utylizacji.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#WładysławStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłem tylko bardzo nieliczne uwagi i sygnały, które wymagają głębokiego zastanowienia się w stosownej podkomisji. Podczas dalszych prac nad ustawą przekażę szczegółową propozycję zapisów. Uznajemy za celowe, aby prace nad nowelizacją ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska były koordynowane z pracami nad nowelizacją ustawy o odpadach ze względu na wiele wspólnych zapisów i rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#WładysławStępień">Dla przykładu podkreślam, że w projekcie ustawy o odpadach proponuje się zapis uznający nadkład w kopalniach górnictwa skalnego jako odpad. Propozycja ta wzbudziła duże zaskoczenie i zdziwienie w kręgach górnictwa skalnego i produkcji kruszyw. To jest z wielu względów, zwłaszcza ekonomicznych, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#WładysławStępień">Projekt ustawy jest w wielu artykułach niespójny. Trzeba jednak podkreślić, że ministerstwo ochrony środowiska zrobiło kolejny krok w kierunku poprawy rozstrzygnięć systemowych i ułatwienia zarówno samorządom, jak i podmiotom gospodarczym poruszania się w standardach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Stępniowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na obecnym posiedzeniu Sejmu Wysoka Izba rozpatruje aż 5 projektów, w tym 3 rządowe, poselski i senacki, związanych z ochroną środowiska. Odbieram to jako szczególną troskę rządu, posłów i senatorów o tworzenie prawa, które przyczyni się do tego, że nasze środowisko będzie bardziej czyste i przyjazne człowiekowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanŚwirepo">Jednak ustosunkowując się do rządowego i senackiego projektów zmiany ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1499 i 1484), mam mieszane uczucia. Jako przedstawiciel sfery produkcyjnej, a więc emitującej substancje zanieczyszczające powietrze i tworzącej odpady stałe, odbieram te ustawy jako kolejne fiskalne posunięcie rządu. Istniejące przepisy już są zbyt restrykcyjne, dlatego tak wiele zakładów zalega z opłatami.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanŚwirepo">Proponowane wysokie kary i opłaty, w tym także za składowanie odpadów, wpłyną znacznie na wzrost kosztów produkcji. Transformacja gospodarcza dosyć skutecznie ograniczyła siłę ekonomiczną naszych przedsiębiorstw. Należy dodać, że bardzo często przedsiębiorstwa te, ze względów ekonomicznych, były budowane przez państwo bez urządzeń, które w sposób skuteczny ograniczałyby emisję zanieczyszczeń do powietrza lub umożliwiały gospodarcze wykorzystanie odpadów stałych. Dziś, wobec dużej świadomości społecznej w zakresie ochrony środowiska - a nawet czasem przesadnej - oraz przyjęcia przez nasz kraj norm dopuszczalnego zanieczyszczenia środowiska, obowiązujących w Unii Europejskiej, przedsiębiorstwa produkcyjne, w tym także i gospodarstwa rolne, staną przed poważnym problemem poniesienia dużych nakładów inwestycyjnych związanych z poprawą ich szkodliwego oddziaływania na środowisko lub godzenia się z płaceniem wysokich kar i wnoszenia opłat. Decyzję muszą podjąć dosyć szybko.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanŚwirepo">Uważam, że wprowadzenie tej ustawy może wpłynąć negatywnie nie tylko na kondycję finansową tych przedsiębiorstw, ale bardzo często dochodzić będzie do tego, że wojewoda czy też Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska wyda decyzję o ich zamknięciu. To, co powstawało przez dziesiątki lat w krajach rozwiniętych gospodarczo w zakresie ochrony środowiska, my staramy się osiągnąć w kilka lat. Efekty mogą być więc niezgodne z intencją ustawodawców. Prawo to, oprócz pogorszenia działalności finansowej przedsiębiorstw, nie przyniesie szybkich i znaczących zmian w ochronie środowiska. Moim zdaniem proces ten powinien być dłuższy, przy dużej pomocy państwa dla przedsiębiorstw, które podejmują inwestycje w tym zakresie. Obecne wspomaganie państwa uważam za niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanŚwirepo">Przechodząc do konkretnych zapisów projektu ustawy, należy pozytywnie ocenić zapisy zmiany 4 i 5 w art. 5 i 6 dotyczące podniesienia rangi ochrony środowiska i nałożenia obowiązku ujmowania tego istotnego problemu we wszystkich planach zagospodarowania przestrzennego kraju, województwa, gminy czy też w planach jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanŚwirepo">Podstawowe zmiany projektu ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska dotyczą w większości ochrony powietrza. Jest to szczegółowe uregulowanie prawne dotyczące dużej części zanieczyszczenia powietrza przez sfery produkcyjne, co nie było jeszcze w pełni zagospodarowane. Projekt umożliwia pełne objęcie opłatami wszystkich zanieczyszczeń powietrza, nie tylko takich normalnych, codziennych, emitowanych np. przez kotłownie, malarnie, spawalnie, pojazdy mechaniczne, ale umożliwi także nałożenie opłat na gospodarstwa rolne - szczególnie prowadzące intensywną hodowlę zwierząt - ze względu na emisję amoniaku ze zbiorników gnojowicy i obornika.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JanŚwirepo">W art. 88e, zmiana 62 projektu, przywraca się kontrolę wojewody nad działaniem funduszu ochrony środowiska. W roku 1993 nadano funduszowi ochrony środowiska osobowość prawną, co uniezależniło go od wojewody. Administracja rządowa utraciła częściowy wpływ na politykę ekologiczną kraju. Fundusze, uzyskując zbyt duże uprawnienia zaczęły dysponować środkami na cele nie mające nic wspólnego z ochroną środowiska. Bardzo często fundusze te były wykorzystywane jako źródło taniego kapitału dla pojedynczych zakładów lub grup politycznych. Obecnie proponowany zapis przyznaje możliwość większego udziału przedstawicieli wojewody w radzie funduszu, jak również nadawanie statutu funduszy czy uprawnień stwierdzających nieważność uchwał rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JanŚwirepo">Kończąc, mam nadzieję, że komisje, które będą procedowały nad tym projektem, wezmą pod uwagę istniejący stan naszej gospodarki oraz konieczność określenia okresu dostosowawczego. Pewnych symptomów takiego myślenia dopatruję się w art. 7 ust. 1, gdzie ustalony został dosyć odległy termin — to jest do roku 2005 — zmniejszenia emisji substancji zanieczyszczających powietrze w strefach ochronnych, do terenu, w którym te przedsiębiorstwa mają tytuł prawny. Zwracam uwagę, że wiele naszych przedsiębiorstw, potentatów przemysłowych ma takie strefy ochronne — na przykład Huta Miedzi „Głogów” — i niedotrzymanie tego terminu groziłoby zamknięciem działalności przedsiębiorstwa, a więc byłoby to dosyć rygorystyczne rozwiązanie. Myślę, że do takich drastycznych decyzji nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JanŚwirepo">Pragnę potwierdzić, że będę głosował za przekazaniem dwóch projektów ustaw do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekBorowski">Ma pan 4 minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzSzczygielski">Dziękuję, panie marszałku, za przypomnienie, postaram się zaoszczędzić ewentualnie jeszcze minutę dla moich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym zgłosić kilka uwag technicznych, takich, które zostały sformułowane przez użytkownika tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KazimierzSzczygielski">Rozumiem, że na poziomie centrum te uwagi, w zamiarze techniczne, które się rozrosły do dość pokaźnego jednak pakietu, mają oczywiście służyć doprecyzowaniu i precyzyjnej regulacji ustawodawstwa. I taka jest nasza rola, rola rządu, rola parlamentu. Ale jest z drugiej strony cała grupa ludzi, którzy to prawo stosują. Chciałbym powiedzieć, że ocena tego projektu przez ludzi, którzy to prawo będą stosowali, jest wysoce krytyczna. Tutaj jest jakby taka forma przekazu pewnej opinii publicznej, opinii użytkowników czy konsumentów prawa. Uwag tych mam około 12 stron. Myślę, że przekażę je podkomisji czy komisji, osobom, które będą tam pracowały, ale chcę, wybiórczo, powiedzieć, co zwraca uwagę właśnie konsumenta prawa, co go dotyka. I to są problemy, które bardzo uwierają.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KazimierzSzczygielski">Jest w art. 3 kwestia, co zrobić z ruchomymi instalacjami do utylizacji np. odpadów rtęciowych, a co z instalacjami, które mogą spowodować nadzwyczajne zagrożenia środowiska. Zdaniem użytkowników prawa nie jest to rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KazimierzSzczygielski">W propozycje skreśleń w art. 3 nie chcę wchodzić, żeby zaoszczędzić czas. Spowodują one, zdaniem użytkowników prawa, spory kompetencyjne. Czyli, jednym słowem, chcemy uczytelnić prawo, a robiąc skreślenia spowodujemy, że powstaną spory kompetencyjne, co de facto oznacza nierozwiązywalność sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KazimierzSzczygielski">Jest kwestia wielkości takiego zapisu, który umożliwi prawne uzasadnienie istniejącej rzeczywistości, a mianowicie ustalenie emisji granicznej, to jest takiej, której przekroczenie spowoduje na obszarze x przekroczenie stężeń dopuszczalnych. To należy sprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KazimierzSzczygielski">Zdaniem użytkowników prawa nie jest zasadne wykreślenie „przewidywanego stanu zanieczyszczenia powietrza”. To jest konieczne dla procesów „sterowania” środowiskiem w przyszłości. I teza ta wiąże się z art. 28 — tutaj chodzi o wzmocnienie możliwości oddziaływania przedstawicieli PIOŚ i WIOŚ, którzy mogliby w sferze swojej kompetencji wykonać wszystkie pomiary dotyczące wielkości emisji na danym obszarze. To jest kwestia wzmocnienia kadrowego, finansowego.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#KazimierzSzczygielski">W art. 29 brak delegacji dla ministra, jeśli chodzi o ustalenie metod pomiaru stężeń zanieczyszczeń powietrza. Z jakich powodów o tym mówię? Otóż brak normy powoduje, że wojewódzkie inspekcje ochrony środowiska przegrywają w NSA wszystkie sprawy, następuje ich oddalenie.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#KazimierzSzczygielski">Nie ma na przykład również w tym artykule norm dla przeładunku benzyny. Mówię to z premedytacją, ponieważ na terenie Opolszczyzny zdarzyło się kilka takich przypadków związanych z benzyną.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#KazimierzSzczygielski">W art. 30 - określenie poziomu emisji powinno dotyczyć nie tylko źródeł i emitorów, ale całej jednostki organizacyjnej. To przetnie również możliwość różnych interpretacji, co zdarza się właśnie w NSA - interpretacja powoduje rozmycie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#KazimierzSzczygielski">W pewnym sensie uwaga do art. 51 jest pochodną uwagi do art. 30. Otóż sądzę, że wymagane jest uzupełnienie rygoru przestrzegania norm hałasu dla całej jednostki organizacyjnej, także w fazie budowy czy przebudowy, czyli nie tylko w trakcie działania, ale w trakcie dochodzenia do ostatecznej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lista problemów, jak już mówiłem, jest znacznie dłuższa, powiedziałem tylko o niektórych. Sądzę, że w trakcie prac komisji czy podkomisji zostanie to wszystko wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#KazimierzSzczygielski">Na koniec tylko jeszcze jedna uwaga dotycząca konstrukcji prawnej, jeśli chodzi o nadzór wojewody nad wojewódzkim funduszem. Z mojego punktu widzenia taka konstrukcja prawna jest niemożliwa, jest sprzeczna z istniejącymi uregulowaniami. Nadzór nad jednostką, która ma własną osobowość prawną - nie wiadomo, w jakim trybie w tym przypadku - w moim przekonaniu nie jest najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kazimierzowi Szczygielskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Maliszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławMaliszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W wystąpieniu swym chciałbym zgłosić kilka uwag do rządowego projektu ustawy (druk nr 1499). Zaproponowana przez rząd nowela zawiera szereg pozytywnych zmian. Zaliczyłbym do nich m.in. spoczywający na organach administracji rządowej, organach gminy, obowiązek ochrony lasów przed szkodliwymi wpływami odpadów. Może wreszcie zdarzy się, że z naszych lasów znikną dzikie wysypiska. To samo dotyczy obowiązku uwzględniania ochrony krajobrazu w opracowaniach określonych w art. 5 ust. 1. Dlaczego jednak proponuje się jednocześnie skreślenie drugiego zdania w art. 43 ust. 2? Przytoczę to zdanie: „Zmiana przeznaczenia terenów, na których znajduje się starodrzew może być dokonana jedynie za zgodą rejonowego organu rządowej administracji ogólnej”. Czy nie spowoduje to po prostu wycinania szczególnie cennych drzew? Także art. 47 ust. 1 łagodzi przepisy dotyczące obejmowania ochroną terenów wiejskich pokrytych drzewostanami. W myśl nowych przepisów tereny te mogą, ale nie muszą być objęte ochroną jako parki wiejskie. Może to wpłynąć na likwidację zespołów parkowych na wsi, szczególnie może to dotyczyć parków popegeerowskich.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławMaliszewski">Zaletą noweli jest wprowadzenie zasady (art. 70 ust. 2), że koszty oceny inwestycji szczególnie szkodliwej dla środowiska ponosi inwestor, właściciel, zarządca lub posiadacz obiektu. Takie rozwiązanie przyczyni się do ograniczenia liczby szkodliwych inwestycji. Na plus zaliczam wprowadzenie nowego terminu, mianowicie: „instalacje mogące spowodować nadzwyczajne zagrożenie środowiska”. Jednak brakuje sprecyzowanego określenia rodzajów takich instalacji, nie ma też delegacji w tej sprawie do przepisów wykonawczych i to może rodzić wątpliwości w praktyce. Np. czy kolej idąca prawie przez środek zalewu Siemianówka na Białostocczyźnie, którą przewozi się z Białorusi cysterny ze środkami toksycznymi, jest czy nie jest instalacją stwarzającą nadzwyczajne zagrożenie, bo przecież wyciek tych substancji do zalewu Siemianówka poprzez Narew, Bug może dojść nawet do Zalewu Zegrzyńskiego. Bardzo istotne jest to, że nowe uregulowania zobowiązują użytkownika takich instalacji do wykonania raportu bezpieczeństwa przed oddaniem do eksploatacji, a w stosunku do istniejących obowiązek ten musi być spełniony w ciągu 3 lat od daty wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławMaliszewski">Projekt wprowadza nowe uregulowania, przewidując organy nadzoru nad działalnością funduszu ochrony środowiska. Rolę tę ma spełniać minister ochrony środowiska w odniesieniu do narodowego funduszu i wojewoda - do funduszy wojewódzkich. Prawo tych organów do orzekania nieważności uchwał rad nadzorczych pozwoli na zwiększenie wpływu wojewody na gospodarowanie tymi funduszami. Dlatego rodzi się wątpliwość w związku z art. 88e ust. 3a mówiącym o powoływaniu i odwoływaniu przez wojewodę całych rad nadzorczych. Ogranicza to samodzielność tych rad i może prowadzić do nadużywania władzy przez wojewodę ze szkodą dla ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StanisławMaliszewski">Bardzo istotny jest nowy zapis art. 106a określający sankcje za uniemożliwianie odpowiednim organom przeprowadzania kontroli, przy czym kary pieniężne obciążają zysk kontrolowanych jednostek po opodatkowaniu podatkiem dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#StanisławMaliszewski">Wydaje mi się, że niesłusznie projekt w art. 28 ust. 2 łagodzi dotychczasowy obowiązek prowadzenia pomiaru stężeń wprowadzonych do atmosfery zanieczyszczeń, oddając decyzję w ręce wojewódzkiego inspektora, który może taki obowiązek nałożyć, ale nie musi.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#StanisławMaliszewski">Projekt nowelizacji bardzo rozbudowuje zadania ministerstwa ochrony środowiska m.in. w zakresie określania parametrów stężenia powietrza. Z pewnością wprowadzenie, a szczególnie egzekucja tych przepisów, może wpłynąć na poprawę stanu atmosfery. Czy ministerstwo jednak kadrowo, a szczególnie finansowo jest przygotowane do spełnienia tych zadań? Nowelizowana ustawa powinna już uwzględniać wymogi określane dyrektywami Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Natomiast w ustawie nic się nie mówi np. o obowiązku wprowadzania identyfikatorów dotyczących niebezpiecznych substancji chemicznych w postaci kart bezpieczeństwa chemicznego. Nic się też nie mówi o obowiązku sporządzania raportu z każdej groźnej dla środowiska awarii. Tego typu wymogi już od lat kilkunastu obowiązują w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#StanisławMaliszewski">Rządowy projekt ustawy, choć jest bardzo obszerny, ma charakter techniczny - technicznych zmian i uzupełnień. Wymaga on dalszych korekt, zmian i uzupełnień. Moim zdaniem należało przygotować pod obrady Sejmu jednolity tekst znowelizowanej ustawy o ochronie środowiska, bardziej czytelny i przejrzysty, może się bowiem okazać, że tak obszerna nowelizacja po ogłoszeniu tekstu jednolitego zrodzi konieczność dalszej interwencji ustawodawczej, gdyż wiele zagadnień nadal traktuje się tu fragmentarycznie i nie nadąża się za potrzebami wynikającymi z praktyki. Aby jednak nie tracić cennego czasu, wnoszę o skierowanie projektów, zarówno rządowego, jak i senackiego, do odpowiednich komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Maliszewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarekBorowski">Pięć minut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpieczeństwo ekologiczne Polski wraz z kompleksową ochroną środowiska powinniśmy traktować jako jeden z podstawowych warunków pomyślnego rozwoju społeczeństwa i gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RyszardStanibuła">Zahamowanie degradacji środowiska i poprawa jego stanu wymaga konsekwentnych i systematycznych działań w sferze gospodarczej i społecznej. Obowiązujące konwencje i umowy międzynarodowe zobowiązują nasz kraj do dostosowania uregulowań prawnych w dziedzinie realizacji kompleksowej ochrony środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RyszardStanibuła">Ustawa o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, której projekty dzisiaj rozpatrujemy (projekt rządowy - druk nr 1499, projekt senacki - druk nr 1484), jest pilnie oczekiwana nie tylko przez resort i jednostki organizacyjne Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale przede wszystkim przez środowiska społeczne, narażone na działanie coraz liczniejszych zagrożeń ekologicznych związanych z rozwojem gospodarczym naszego kraju. Debata nad tymi projektami ustaw daje szansę ustanowienia hierarchii problemów ekologicznych i synchronizacji pełnych uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RyszardStanibuła">Jednak przedłożenia rządowe, zwłaszcza o ochronie i kształtowaniu środowiska, w wielu przypadkach powtarzają lub odmiennie rozstrzygają podobne problemy. Za przykład mogą posłużyć podwójne rozstrzygnięcia zawarte w projekcie rozporządzenia w sprawie opłat za składowanie odpadów, gdzie ustalone są różne rachunki, na które będą płacone kary za niezgodne z przepisami składowanie odpadów, oraz w projekcie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RyszardStanibuła">Pragnę podkreślić, że projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska wprowadza bardzo istotne zmiany zarówno dla zarządzających środowiskiem, jak i dla użytkowników środowiska. Zmiany te są powszechnie oczekiwane, ponieważ umożliwiają dużą elastyczność podejmowania decyzji dotyczących zasad korzystania ze środowiska, a jednocześnie tworzą nowe normy, zbliżające nasze prawo do wymogów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#RyszardStanibuła">Proponowana nowelizacja wprowadza sankcje pozwalające skutecznie wyegzekwować decyzje jednostek organizacyjnych Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ustalające rodzaje i ilości substancji zanieczyszczających dopuszczonych do wprowadzenia do powietrza.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#RyszardStanibuła">Do kompletu prawnych uregulowań w zakresie ochrony środowiska niezbędne jest szybkie zakończenie prac nad nowelizacją ustaw: Prawo wodne, Prawo geologiczne i górnicze, które obowiązywałyby analogicznie do standardów omawianej dzisiaj ustawy w zakresie opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Brak kompleksowych uregulowań spowoduje powszechny bałagan w kontrolowaniu tego ważnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#RyszardStanibuła">Ze względu na to, że w naszym kraju coraz bardziej popularne i ekonomiczne staje się wykorzystanie biomasy, proponuję w projekcie ustawy (druk nr 1499) w art. 30 ust. 4 pkt 3 zmiany rozszerzające brzmienie tego artykułu: po słowach „opalanych olejem” — dodać słowa „słomą i drewnem”.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#RyszardStanibuła">Uważam, że rozwiązania proponowane w art. 51 ze względu na ochronę środowiska przed hałasem są bardzo dobre, ale mogą, przy istniejących dopuszczalnych poziomach hałasu, doprowadzić do bardzo dużych obciążeń finansowych jednostek organizacyjnych. A największe emitory hałasu - nie zabezpieczone trasy komunikacyjne i ulice - pozostają bez żadnych rozwiązań, które eliminowałyby wytwarzany tam hałas. Generalnie popierając ten zapis, wnoszę o przygotowanie przez rząd nowoczesnych unormowań, które umożliwiłyby stopniową eliminację hałasu wytwarzanego przez środki transportu.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#RyszardStanibuła">Uważam, że w art. 68 ust. 5 należałoby precyzyjniej określić kompetencje wojewody lub jego organów.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#RyszardStanibuła">Art. 76 jest mało precyzyjny, wymaga solidnego dopracowania, jeżeli miałby być skutecznie stosowany w terenie. Przepis ten jest potrzebny, ale również pod warunkiem ustalenia precyzyjnej wykładni zapisanej w formie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#RyszardStanibuła">W art. 86e w ust. 1 pkt 1 oraz w ust. 1 pkt 3 należałoby po słowie „rodzaje” dodać „i ilości”.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#RyszardStanibuła">Uważam, że aby uczytelnić i uprościć system opłat, należałoby skreślić w art. 86e ust. 3, 4 i 5, gdyż rozporządzenie Rady Ministrów różnicujące współczynniki opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska jest niespójne i utrudni właściwe pobieranie opłat. Pragnę podkreślić, że rozporządzenie wykonawcze, określone w ust. 1, 2, 3, powinno być sformułowane jasno i konkretnie, nie powodując zbędnych sporów interpretacyjnych. Rozporządzenie to realizowane będzie przez jednostki organizacyjne w większości nie mające żadnych służb ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#RyszardStanibuła">Uważam, że należy szczegółowo dopracować inne rozporządzenia Rady Ministrów, na przykład to w sprawie opłat za usuwanie drzew i krzewów, skoro wójt i burmistrz lub prezydent miasta czy też wojewódzki konserwator przyrody nie mogą pobierać opłat za składowanie odpadów.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#RyszardStanibuła">Mam także zastrzeżenia do projektu rozporządzenia w sprawie opłat za wprowadzenie substancji zanieczyszczających powietrze. Zwiększenie liczby podmiotów gospodarczych objętych opłatami oraz wprowadzenie bezdecyzyjnej procedury naliczania i pobierania opłat wymaga uproszczenia sposobu tego naliczania.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W mojej ocenie wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, mające osobowość prawną, wykazały się gospodarnością. Potwierdza to promocja licznych inwestycji ekologicznych we współpracy z samorządami i organizacjami ekologicznymi i gospodarczymi. Uważam, że działalność funduszy, kierowanie polityką ekologiczną, dzięki czemu środki finansowe są racjonalne wykorzystane, miało i będzie mieć w przyszłości decydujące znaczenie w ochronie środowiska przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#RyszardStanibuła">Pragnę podkreślić, że większe środki finansowe przeznaczone na ochronę środowiska zapewnią lepsze funkcjonowanie tych funduszy, co przyniesie wymierne efekty dla ekologii. Na skutek tego, że fundusze południowo-wschodniej Polski - pomimo ich dobrej pracy - dostały mało środków finansowych, zamierzona ilość inwestycji ekologicznych nie będzie mogła być zrealizowana. Dlatego wnoszę do Rady Ministrów o większe niż dotychczas wsparcie finansowe, gdyż na te właśnie inwestycje wciąż rośnie zapotrzebowanie i są one w najbliższej przyszłości konieczne.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wymieniłem zaledwie kilka problemów poruszanych w obu projektach ustaw. Mam jednak nadzieję, że te projekty zostaną skierowane do odpowiednich komisji sejmowych, gdzie zostaną szczegółowo dopracowane, zgodnie z oczekiwaniami Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jak również całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Stanibule z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Zająca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samorządy terytorialne, stanowiące jedno z ogniw struktury organizacyjnej ochrony środowiska, są w Polsce ogniwem stosunkowo słabym w porównaniu z kompetencjami gmin w rozwiniętych krajach europejskich. Wynika to z oczywistego braku doświadczenia w umocowaniu tych organów władzy w systemie ochrony środowiska przed rokiem 1990, w którym zaczęto tworzyć administrację samorządową. Miarą tej słabości są środki finansowe wpływające do kas samorządów z opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Przysłowiowe 10% przekazywane gminie jest ilustracją jej możliwości wpływania na decyzje i działania chroniące środowisko naturalne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszZając">Na Śląsku gminy są słabym partnerem silnych przedsiębiorstw państwowych, a jednak ze sto razy lepszymi efektami, w miarę posiadanych środków, starają się realizować swoje ustawowe obowiązki w zakresie ochrony środowiska. Jestem przekonany, że z biegiem lat, wraz z coraz lepszym poziomem edukacji ekologicznej społeczeństwa, samorządy terytorialne wystąpią o zwiększenie swoich wpływów na decyzje w tej tak ważnej kwestii, gdyż jest to materia najbardziej dotykająca lokalne społeczności.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TadeuszZając">Właśnie z perspektywy bezpiecznego wpływania dziś nowelizowanego prawa na warunki życia w aglomeracji śląskiej chciałbym skomentować poprawkę wniesioną do nowelizowanej ustawy, w druku nr 1484, czyli w projekcie Senatu, mówiącą o nałożeniu na podmioty gospodarcze i inne jednostki organizacyjne obowiązku uzyskania decyzji ustalającej rodzaje i ilości substancji dopuszczonych do wprowadzenia w atmosferę i o przekazaniu wojewodzie prawa do wydawania tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#TadeuszZając">Zasadność takiego usytuowania ośrodka decyzyjnego, jeśli chodzi o tę właśnie materię, nie wymaga raczej uzasadnienia. Sądzę, że w celu zapewnienia skuteczności tej regulacji słuszne jest nawet wprowadzenie wysokich kar. Lecz takie brzmienie proponowanego art. 106a spowoduje prawdopodobnie dyskusję interpretacyjną. Można go bowiem odczytać jako obowiązek uzyskania decyzji dopuszczającej niemal dla każdego komina w domach jednorodzinnych i kamienicach. Jego treść jest następująca: „Kto, bez wymaganej decyzji lub z naruszeniem warunków określonych w decyzji, o której mowa w art. 30 ust. 1, wprowadza zanieczyszczenia do powietrza, podlega karze grzywny do 5000 zł”. Wprawdzie w art. 30 ust. 1 mówi się o jednostce organizacyjnej, ale czy na przykład wspólnota mieszkaniowa wymieniona w ustawie o własności lokali przyjętej przez Sejm w 1994 r., zawiązana w bloku lub w kamienicy, nie może być jednostką organizacyjną? Moje wątpliwości są uzasadnione, bo w słowniczku nowelizowanej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska jednostka organizacyjna jest zdefiniowana jako jednostka prowadząca działalność gospodarczą w rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej, jak i nie prowadząca tej działalności. Moim zdaniem więc, może to być osoba zarówno prawna, jak i fizyczna.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#TadeuszZając">Na Śląsku oprócz źródeł przemysłowych zanieczyszczania atmosfery bardzo poważny problem stanowi niska emisja, czyli wprowadzanie do atmosfery zanieczyszczeń będących efektem spalania w paleniskach domowych paliwa niskiej jakości. Obecnie jest to najtrudniejszy splot problemów, gdyż wyeliminowanie tych źródeł wymagać będzie nie tylko działań edukacyjnych i legislacyjnych, ale przede wszystkim promowania przez odpowiednią politykę podatkową i kredytową działań ograniczających niską emisję.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#TadeuszZając">Słuszność i niezbędność bardziej aktywnej promocji tych rozwiązań i wspierania obywateli, którzy podejmą się takich inwestycji, ukazała dość drastycznie tegoroczna zima. Smog na Śląsku jest odczuwany i widziany gołym okiem. Czy jednak wspomniany art. 106a w proponowanym brzmieniu należy rozumieć jako konieczność uzyskiwania decyzji dopuszczających także przez pojedynczych posiadaczy pieca centralnego ogrzewania w domach jednorodzinnych i pieców domowych w budynkach mieszkalnych, skoro artykuł ten zaczyna się od słowa „kto” i kończy się także osobową formą „podlega karze grzywny do 5000 zł”? O ile dla podmiotów gospodarczych jest to stosowna wysokość kary, o tyle dla indywidualnych gospodarstw domowych, zwłaszcza przy tak nieprecyzyjnym sformułowaniu tego artykułu, musi budzić uzasadnione wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#TadeuszZając">Sądzę, że w celu skutecznego funkcjonowania proponowanego zapisu należy tę kwestię wyjaśnić. Myślę, że odpowiednie komisje sejmowe zwrócą uwagę na ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#TadeuszZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O potrzebie stworzenia nowej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska mówił już poseł Czesław Śleziak. Ustawa, która będzie na miarę przemian zachodzących w kraju, jest potrzebna, wręcz niezbędna. Nowelizacje coroczne nie przynoszą spodziewanych efektów. Przyłączam się do tego głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Zającowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekBorowski">Są na sali przedstawiciele wnioskodawców. Zgłosił się do zabrania głosu pan minister Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Radosław Gawlik w trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł zabierał głos w debacie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RadosławGawlik">Dla pana posła Świrepo króciutkie sprostowanie. Osobowość prawna wojewódzkich funduszy ochrony środowiska wprowadzona przez nowelizację ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska w 1993 r. nie uniezależniła ich od wojewodów. Wojewoda ma tam nadal swoich przedstawicieli. Co więcej, ma tych przedstawicieli - jak pan wie - niezgodnie z zaleceniami NIK i URM, często dyrektorzy wydziałów łączą swoje funkcje z funkcjami prezesów zarządu. Tu akurat sytuacja jest odwrotna. Ta nowelizacja spowodowała po raz pierwszy, że fundusze przestały być podręczną kasą wojewodów. Niestety, nie we wszystkich przypadkach. Zdarzają się takie fundusze, np. w Płocku, gdzie taka sytuacja trwa nadal mimo istnienia rady nadzorczej i mechanizmów kontrolnych. Apelowałbym do posłów PSL, żeby raczej zainteresowali się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że nie ma innych sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim paniom posłankom i panom posłom zabierającym głos w dyskusji, która na pewno wzbogaci przedłożony projekt rządowy; serdecznie za to dziękuję. W zasadzie, ponieważ wszyscy proponowali przekazanie tego projektu do komisji, która będzie dalej nad nim pracowała, mógłbym na tym zakończyć swoje wystąpienie. Chciałbym jednak odnieść się do kilku spraw, aby paniom posłankom i panom posłom zapewnić spokojny weekend, bo wiele rzeczy w projekcie, być może, nie zostało dokładnie zrozumianych i chciałem to przynajmniej częściowo wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławŻelichowski">Wiele wypowiedzi, nawet ostatni głos pana posła Śleziaka, dotyczyło tworzenia nowej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska. Myślę, Wysoka Izbo, że problem dzisiaj w Polsce polega na tym, że przejście z gospodarki nakazowo-rozdzielczej do gospodarki rynkowej wymaga zmiany bardzo wielu ustaw. Często jednak czas jest elementem strategicznym w naszych dziejach i tworzenie nowej ustawy zajmuje dużo więcej czasu niż większa czy mniejsza nowelizacja. W związku z tym sprawa wygląda dziś tak: Otrzymaliśmy środki z funduszu PHARE, przeprowadzony został przetarg na wykonanie nowej ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska i jeszcze w tym kwartale odbędą się pierwsze konsultacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławŻelichowski">Będziemy się starali, by na przełomie roku projekt rządowy już po wszelkich uzgodnieniach wpłynął do Wysokiej Izby i by na zakończenie tej kadencji w przyszłym roku była już nowa ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska. Jest to niezmiernie trudne zadanie. Możemy spotkać się z zarzutem, że trwa to zbyt długo. Przyznaję, że powinniśmy tworzyć prawo i dobre, i szybko. Przypomnę, że właśnie bardzo szybko stworzyliśmy ustawę o lasach, która spowodowała olbrzymie straty, i dziś po 4 latach musimy ją szybko nowelizować - za parę minut czy za parę godzin będziemy dyskutowali na temat tej ustawy. Gdybyśmy nowelę, którą Sejm wprowadził w 1993 r., dokładnie przeanalizowali, nadali statuty, ustalili, kto nadaje statut wojewódzkim funduszom, kto ustala gospodarkę finansową tych funduszy, nie byłaby potrzebna ta nowela.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławŻelichowski">Wczoraj jeden z posłów dokładnie przez 23 minuty krytykował pomysł resortu w zakresie budowy spalarni szpitalnych. Mówił, że Niemcy sterylizują odpady i wycofują się z użytkowania spalarni szpitalnych. W związku z tym sugerował, że może w Polsce też wystarczyłoby sterylizować odpady, by uniknąć dodatkowych kosztów na spalarnie. Gdyby poseł dokładnie rozejrzał się, jak jest w Niemczech, przekonałby się, że tam jest masa spalarni przemysłowych i te wysterylizowane odpady są wożone do spalarni przemysłowych i spalane. W Polsce nie ma ani jednej spalarni przemysłowej. Jak się patrzy wyrywkowo na sprawę, wygląda ona zupełnie inaczej, niż gdy się pozna całość zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#StanisławŻelichowski">Następna sprawa, która tu się przewijała, to sprawa funduszy wojewódzkich. Niektórzy posłowie z opozycji postawili zarzut, że rząd dąży do centralizacji działania. Uważam, Wysoka Izbo, że ochrona środowiska jest dziedziną, w której nie można inaczej traktować wsi, gminy, miasta. Mamy chronić przyrodę, nieważne są granice państw czy nawet tradycje społeczeństw żyjących w określonej kulturze, w której celem działalności społeczeństwa jest posiadanie określonych dóbr. Problem polega na tym, że stanęły dziś przed nami tysiące różnych zadań, ale brakuje środków na to, żeby wszystkie jednocześnie zrealizować. Mamy określone w państwie i w województwie cele, które powinny być zrealizowane w pierwszej kolejności. Na przykład kilka województw ma olbrzymie środki, tam gdzie są duże zakłady. Z tych funduszy zbudowano szosy, chodniki, zrobiono inne inwestycje. Ktoś w państwie musi odpowiadać za te fundusze. W związku z tym wojewoda dostaje większe uprawnienia, ale obarczony jest większą odpowiedzialnością. Jeżeli środki będą szły na inne cele, zostanie z tego rozliczony. Gdyby był on inwestorem, to można by było mieć zastrzeżenia, że dowartościowując wojewodę, zabiera się środki innym, ale wojewoda nie jest inwestorem. On te środki przekaże samorządom na terenie województwa, ale na zadania, które są zgodne z polityką państwa i z polityką województwa, bo jest za to odpowiedzialny. Z tego też względu tak postanowiliśmy, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#StanisławŻelichowski">Podniesiono sprawę egzekwowania prawa, kiedy to prawo jest stosowane w ramach decyzji administracyjnych. Przypomnę, że jest ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Wierzymy, że jeśli chodzi o skuteczność, ściągalność będzie taka jak ściągalność należności podatkowych. Bedzie to zadanie dla służb skarbowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#StanisławŻelichowski">Pytano, dlaczego skreślono starodrzew. Dla wielu posłów to oznaczało, że na przykład parki miejskie zostaną zniszczone. Tak się nie stanie, dlatego że ta sprawa była uregulowana w dwóch ustawach jednocześnie - i w ustawie o ochronie przyrody, i w ustawie o ochronie środowiska. Ustawa o ochronie przyrody tutaj obowiązuje. Jeszcze było tak, że według ustawy o ochronie przyrody decyzje wydawał wojewoda, a według obecnie omawianej - kierownik rejonu. To było niespójne.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#StanisławŻelichowski">Było pytanie dotyczące tego, czy obecne rozwiązanie nie spowoduje tego, że nie będzie można zamknąć zakładu, choć zakład przekracza normę. Będzie można, tylko to jest uregulowane w ustawie o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Musimy mieć jeden komplementarny akt prawny. Dzisiaj tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł pytał o kopalnię „Machów” i wszystko, co jest z nią związane. Chciałbym prosić pana posła o zrozumienie w tej sprawie. Za dwa czy trzy dni jedziemy do woj. tarnobrzeskiego, gdzie, mam nadzieję, spotkam się z panem posłem. Nie chciałbym uprzedzać spraw, ponieważ zaproszono mnie tam po to, żebym przyjrzał się na miejscu tym złożonym problemom. W związku z tym decyzje podejmiemy na miejscu. Nie chciałbym dzisiaj podejmować decyzji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#StanisławŻelichowski">Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Do wielu szczegółów, które tu zostały podane, nie chciałbym się odnosić. Będziemy przedstawiali swoje argumenty podczas posiedzenia komisji. Mam nadzieję, że zetrą się różne argumenty i zwycięży siła argumentu, a nie argument siły. To było widać dziś w czasie dyskusji. Lobby przemysłowe ma inny pogląd niż lobby ekologiczne. Ale musimy znaleźć złoty środek. To nie jest łatwe uregulowanie prawne. Nie jest jednak tak, jak niektórzy podejrzewają, że tym sposobem fiskalizm załatwi niektóre zakłady przemysłowe. Problem polega dzisiaj na tym, że środki na ten cel służą tym zakładom. To nie jest forma podatku. Jeżeli zakład się modernizuje, jeżeli stara się być taki, jak zakłady w innych państwach, to uzyskuje tanie kredyty, które są praktycznie dotacjami — są znacznie mniej oprocentowane niż kredyty komercyjne, a jeżeli połowę się spłaci i uzyska efekt ekologiczny, to druga połowa jest umarzana. Jest to forma trochę chytrze danej dotacji. Zakład, który chce się modernizować, z tych własnych środków może skorzystać i z większych niż te, które włożył. Zakład, który nic nie robi w tym zakresie, z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej zostanie zamknięty. To jest też wyzwanie dla załóg tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#StanisławŻelichowski">Trzeba przyjąć pałeczkę, która nam została w tej chwili podana. Byliśmy w bardzo trudnej sytuacji. Rzeczywiście jest tak, jak panowie posłowie mówili, że to, co państwa OECD zrobiły w ciągu 25 lat, musimy zrobić w czasie znacznie krótszym. Ale Polak ma naturę ułańską. Dużo szybciej się mobilizuje w sytuacjach trudnych niż w łatwych. Przykład: piłka nożna - zawsze przegrywamy z Maltą, a wygrywamy z Holandią. Myślę, że tu jest podobna historia. Problemów mamy wiele, ale przez to, że to są złożone, trudne sprawy, wierzę, że z nich wyjdziemy obronną ręką. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: W trybie sprostowania wypowiedzi pana ministra adresowanej do mnie.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarekBorowski">Nie, panie pośle. Proponuję, żebyśmy teraz wysłuchali drugiego wnioskodawcy pana senatora Ryszarda Ochwata, a potem ewentualnie byłyby wystąpienia w trybie zapytań do pana ministra bądź w trybie sprostowań i wysłuchalibyśmy pana posła.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nad nowelizacją ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska dyskutujemy po pięciu latach od wdrożenia transformacji gospodarczej, po wielu bolesnych decyzjach dotyczących upadłości i bankructw, w warunkach, w których w procesie prywatyzacji nie uwzględniono aspektu ekologicznego. To był czas, w którym zasada ekorozwoju wykluwała się, by dziś wybuchnąć z całą siłą w formie roszczeń do kierownictwa resortu ochrony środowiska, pozostawiając nadal w cieniu tego poważnego problemu inne resorty, które, gdyby chciały, mogłyby w znaczący sposób oddziaływać w ramach zasady zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RyszardOchwat">Zdaniem Senatu zaostrzenie rygoru w stosunku do tzw. zakładów emitorów jest propozycją we właściwym czasie. Uzyskanie decyzji o dopuszczalnej emisji jest procedurą skomplikowaną, dlatego proponujemy, aby kary obowiązywały po upływie roku od dnia ogłoszenia ustawy. To byłoby swoiste vacatio legis dla emitorów. Być może zbyt długie. Pozostawiam tę kwestię do uznania Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RyszardOchwat">O obawach dotyczących nadmiernych rygorów (z inicjatywy senackiej) mówili dyskutanci, którzy kwestionowali wysokość kary proponowanej dla odpowiedzialnego za emisję bez wymaganej decyzji - art. 106a. Proponowana grzywna - 5 tys. zł - przy nie znanych powszechnie dochodach kierowników zakładów może być karą zarówno zbyt wysoką, jak i zbyt niską. Przypominam natomiast, że senacka inicjatywa przewiduje równolegle karanie dyrektora, prezesa zakładu karą osobistą i zakładu za całą emisję. Przypominam - jest to dziesięciokrotność opłaty stosowanej dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#RyszardOchwat">Chcę serdecznie podziękować Wysokiej Izbie. Uznanie dla inicjatyw i poprawek Senatu staje się dobrym zwyczajem Wysokiej Izby. Po dyskusji nad tą inicjatywą wnoszę, że podobny będzie los omawianej dziś inicjatywy Senatu, czyli zyska ona uznanie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekBorowski">Czy są pytania do wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekBorowski">Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarekBorowski">Pan poseł Radosław Gawlik wszelako nastaje - w trybie sprostowania, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pan minister, mówiąc o anonimowym pośle, który przez 23 minuty mówił o spalarniach odpadów w szpitalach, oczywiście mnie miał na myśli. Chcę sprostować to, co tutaj powiedziano.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RadosławGawlik">W Niemczech rzeczywiście odpady wysterylizowane - tam w tej chwili powszechnie obowiązuje system sterylizacji odpadów - są wywożone do spalarni odpadów przemysłowych, ale nie zawsze. To jest jeden z systemów. Drugi system to jest ich składowanie. Sterylizacja w temperaturach powyżej 130 stopni powoduje, że nawet bardzo zjadliwe bakterie (typu wąglik) ulegają dezaktywacji i można te odpady składować - po pewnych procesach - ze zwykłymi odpadami komunalnymi. Takie są moje informacje. To jest pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RadosławGawlik">Drugi, moim zdaniem... Tutaj podtrzymuję stanowisko Unii Wolności i Forum Ekologicznego Unii Wolności przeciwko budowie tych spalarni. Myślę, że natura ułańska — o której pan minister powiedział — zwyciężyła w przypadku działania ministerstwa ochrony środowiska, niestety. Niestety! Będzie nas to kosztowało duże pieniądze, dlatego że budowa 23 spalarni odpadów szpitalnych — w tej chwili ten proces idzie bardzo szybko, w zadziwiający sposób szybko — jest błędem ekologicznym, w moim przekonaniu, ale także błędem ekonomicznym. O względach ekologicznych nie będę mówił, powtórzę wczorajszą informację, że te spalarnie w świetle danych niemieckich — które państwo też pewnie macie — inwestycyjnie są od 4 do 10 razy droższe niż system sterylizowania odpadów, a jednocześnie eksploatacyjnie są dwukrotnie droższe.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RadosławGawlik">Co przemawiało za tym, żeby wejść w tę budowę typowych instalacji „końca rury” w Polsce, po prostu nie wiem. Mimo sprzeciwów naszych, jako Forum Ekologicznego Unii Wolności, mimo sprzeciwów organizacji pozarządowych — jest to błąd resortu ochrony środowiska. I myślę, że państwo powinniście jak najszybciej wycofać się z niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Radosławowi Gawlikowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekBorowski">Czy pan minister jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekBorowski">Pozwolę sobie, panie ministrze, zasugerować jakiś wspólny wyjazd do Niemiec, organizowany przez ministerstwo, z udziałem posłów opozycji, żeby te sprawy ostatecznie wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli by mnie pan poseł nie potraktował jak odpad i nie wsadził do spalarni, to chętnie pojechałbym.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast, panie marszałku, odnośnie do tego, co pan poseł powiedział. Pan poseł stwierdził, że część tych wysterylizowanych odpadów idzie na składowisko. Panie pośle, tu są lekarze. Nie znam się na tym, nie jestem lekarzem, ale część tych bakterii - właśnie po sterylizacji w takiej temperaturze, o jakiej pan mówi - po pewnym okresie odżywa i nie może być na składowisku, musi znaleźć się w takiej czy innej spalarni. W związku z tym, ponieważ w Polsce nie ma spalarni przemysłowych, buduje się spalarnie szpitalne.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławŻelichowski">Poza tym, panie pośle, jeżeli mnie dobrze uczyli matematyki, to w tej chwili jest tak: jest zbudowanych 5 spalarni, 9 jest w trakcie budowy. 5 plus 9 to nie jest 24. Być może Forum Ekologiczne Unii Wolności to jakoś inaczej policzyło, ale naprawdę tak nie jest. Jeśli chodzi o te 5 spalarni, to w tej chwili jest pełna kontrola, jak one funkcjonują pod względem ekologicznym, ekonomicznym itd. Dalsze decyzje będą podejmowane po sprawdzeniu tego wszystkiego, co w tej chwili się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast mówienie tutaj — nie chcę być złośliwy — że ta spalarnia to jest element „końca rury”, to, panie pośle... Gdyby tylko wycinali wszystkim pacjentom w szpitalach jelito grube, to można by uznać, że to jest koniec rury, ale ponieważ różne części się wycina, to tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: W trybie sprostowania co do liczby spalarni, bo pan minister nie zna swoich danych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBorowski">Ale, panie pośle, tu już nie chodzi o sprostowanie pańskiej wypowiedzi, błędnie przytoczonej albo źle zrozumianej, to już jest pewien spór, który w tej chwili się toczy na temat tego, czy trzeba budować, czy nie trzeba, co do liczb itd.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, ale umówmy się, że to już ostatnie sprostowanie, tylko co do tej liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RadosławGawlik">Panie ministrze, przykro mi, pan po prostu nie zapytał kompetentnych urzędników w swoim ministerstwie. Jest program budowy 23 spalarni odpadów szpitalnych, z tego postawiono 5, niestety, 8 jest w budowie, przy tym terminy ukończenia są bardzo krótkie. Dalsze, te brakujące do 23 - nie będę w tej chwili odejmował - są w planie na rok 1996 i 1997. Jest to naprawdę jeden z najsprawniej realizowanych programów, w zadziwiający sposób. Posłowie komisji ochrony środowiska byli zadziwieni, gdy się dowiedzieli, że ten program tak sprawnie jest realizowany. To budzi też nasze podejrzenie, dlaczego on tak sprawnie idzie, skoro jest tak drogi i nieefektywny, jak to starałem się pokazać. Nie ma pełnej kontroli nad tymi 5 spalarniami, niestety. Gdyby państwo pojechali do Gorzowa, toby się dowiedzieli, że w tej chwili szpital, który miał spalać tamte odpady szpitalne, ze względu na koszty spalania, które są...</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Świrepo: Spala.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RadosławGawlik">Spala je w swojej kotłowni.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Skończmy już dyskusję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, o tym pan poseł już mówił wczoraj, dobrze pamiętam. Co do liczby, dane już padły. Rozumiem, że pan minister zbada sprawę i udzieli stosownej informacji, ale w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekBorowski">Panie ministrze, prosiłbym, żeby już tej sprawy nie ciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Chciałbym uspokoić, że będziemy rozmawiać o tym rzeczywiście na posiedzeniu komisji, które...)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekBorowski">Jest komisja i tam oczywiście można to omówić.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że innych pytań do wnioskodawców nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MarekBorowski">Pragnę poinformować, iż Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o zmianie niektórych ustaw, a także senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MarekBorowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie obu projektów ustaw dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#MarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu wobec tych propozycji, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego, rozporządzeń prezydenta Rzeczypospolitej Prawo upadłościowe i Prawo o postępowaniu układowym, Kodeksu postępowania administracyjnego, ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1486 i 1525-A).</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat przesłał do Sejmu 22 poprawki. Połączone komisje obradujące na dwóch posiedzeniach postanowiły rekomendować część tych poprawek. Natomiast wnosimy, ażeby Wysoki Sejm nie rozpatrywał trzech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderBentkowski">Przechodząc do omówienia tych poprawek, należy zwrócić uwagę, że dzielą się one na trzy grupy. Pierwsza grupa to są poprawki merytoryczne, druga - to poprawki stylistyczne, a trzecia jest jak gdyby wynikiem niedopatrzenia Biura Legislacyjnego Sejmu przy nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego w pierwszym etapie prac nad tym kodeksem w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AleksanderBentkowski">Zacznę od poprawki nr 1, która jest poprawką fundamentalną, merytoryczną, i dotyczy art. 3. Senat wnosi, ażeby tę poprawkę, w której proponowano wykreślenie § 2 w art. 3, odrzucić i pozostawić dotychczasowe brzmienie artykułu. Należy więc wyjaśnić, że głównym celem zmian, jakie zaproponował rząd w Kodeksie postępowania cywilnego, były w zasadzie dwie zmiany. Pierwsza zmiana - najbardziej dostrzegalna, najbardziej klarowna - to wprowadzenie instytucji kasacji. Druga zmiana, sądzę, że równie ważna, to wprowadzenie zasady procesu kontradyktoryjnego w procedurze cywilnej. Dotychczas ta instytucja nie istniała w naszym postępowaniu, ponieważ właśnie art. 3 § 2 nakładał na sąd obowiązki...</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AleksanderBentkowski">Pozwolę sobie przeczytać treść tego przepisu, który — naszym zdaniem — powinien zostać wykreślony, a mianowicie: „Sąd powinien dążyć do wszechstronnego zbadania wszystkich istotnych okoliczności sprawy i do wyjaśnienia rzeczywistej treści stosunków faktycznych i prawnych. Sąd z urzędu może podejmować czynności dopuszczalne według stanu sprawy, jakie uzna za potrzebne do uzupełnienia materiałów i dowodów przedstawionych przez strony i uczestników postępowania”. A więc, krótko rzecz ujmując, na sądzie ciążył obowiązek ustalenia prawdy obiektywnej, prawdy materialnej. W zasadzie ten ciężar, który powinny ponosić strony, mające w końcu interes prawny w tym, ażeby ustalić określony stan faktyczny, spadał na barki sądu. Obecnie proponowana zmiana i szereg konsekwentnych zmian dalszych sprowadza się do tego, aby — po wprowadzeniu zasady procesu kontradyktoryjnego — na stronach ciążył obowiązek wykazywania określonych racji, przedstawiania określonych dowodów, natomiast sąd zamienia się w arbitra, który rozstrzyga, jeśli chodzi o ten przedstawiony przez strony materiał.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AleksanderBentkowski">Argumenty podnoszone przez Senat były tego typu, że społeczeństwo nasze jeszcze nie dorosło do tego, by uczestniczyć w procesie aktywnie, by móc przyjmować na siebie tak poważne obowiązki, i istnieje obawa, że może dochodzić do procesów pozornych, że brak interwencjonizmu ze strony sądu będzie mógł być wykorzystywany w sposób negatywny przez strony. Naszym zdaniem takiej obawy być nie powinno, bo zostawiamy w Kodeksie postępowania cywilnego zapis mówiący o tym, że sąd, kiedy uzna to za niezbędne, może przeprowadzać stosowne dowody bez wniosków stron. Stąd wniosek komisji, aby odrzucić tę poprawkę Senatu i pozostawić zapis w takim brzmieniu, jakie było proponowane przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AleksanderBentkowski">Drugą z pewnością merytoryczną poprawką jest poprawka nr 4, mówiąca o tym, że obsługę prawną mogą prowadzić podmioty gospodarcze także za pośrednictwem bezpośrednio zatrudnionych w nich pracowników, jak również osób, które podpisują umowę ze zleceniodawcą. Jest to przepis, który wychodzi naprzeciw zmianom, jakie dostrzegamy już na naszym rynku. Obsługa prawna przenosi się z tradycyjnej obsługi w formie zatrudniania radców w podmiotach gospodarczych na rzecz zleceń udzielonych firmom prawniczym. To jest trend, który istnieje na całym świecie. Myślę, że Polska, aspirując do grona państw najbardziej rozwiniętych, musi również przyjąć takie rozwiązania, że generalną zasadą będzie obsługa prawna prowadzona na zasadzie zleceń. Ten zapis tylko usprawnia w tym zakresie naszą procedurę. Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AleksanderBentkowski">Również merytoryczną poprawką jest poprawka nr 10, dotycząca art. 133, która po prostu lepiej zapisuje zasadę, że pisma procesowe dla podmiotów gospodarczych rejestrowanych w rejestrach sądowych będzie się doręczało na adres wskazany w tym rejestrze. Jest to, jak sądzę, przepis bardzo usprawniający postępowania sądowe. Sejm przyjął takie rozwiązanie, natomiast zapis Senatu jest bardziej czytelny.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#AleksanderBentkowski">Pominąłem jedną bardzo istotną poprawkę merytoryczną dotyczącą właściwości sądu. Senat mianowicie proponuje, ażeby właściwość sądu wojewódzkiego była określana wartością przedmiotu sporu począwszy od kwoty 250 mln zł, czyli w dzisiejszych relacjach 25 tys. zł. Sejm proponuje kwotę 150 mln zł, czyli 15 tys. zł. Tutaj od razu należy wyjaśnić, że komisja zdała się na racje przedstawione przez resort sprawiedliwości. Analiza przeprowadzona przez ten resort wykazała, ku naszemu zdziwieniu, że zasadnicza część spraw (obecnie, gdyż analiza była wykonana przed 2 czy 3 miesiącami) to są sprawy dotyczące przedmiotów sporu o wartości do 100 mln zł (60% w pozwach wniesionych do sądu). Społeczeństwo nasze jest ciągle biedne i takie są wartości przedmiotów sporów, które na ogół trafiają w sprawach do sądu. Dalsze 15% spraw dotyczy kwot do 150 mln zł. Resort sprawiedliwości uważa więc, że granica 150 mln zł jest w chwili obecnej optymalna, że zbytnie przeciążenie sądów rejonowych kosztem odciążenia sądów wojewódzkich może z kolei doprowadzić do zapaści w sądach rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#AleksanderBentkowski">Innym, chyba nie mniej ważnym argumentem jest sprawa kadry w sądach rejonowych. Od kilku lat następuje bardzo wyraźne odmłodzenie kadry w sądach rejonowych i dzisiaj w niektórych okręgach nawet 60% sędziów orzekających to są sędziowie asesorzy, a więc sędziowie faktycznie w trakcie stażu sędziowskiego, stąd przekazanie im dosyć poważnych spraw do wartości 250 mln zł byłoby pewnym ryzykiem, a także - jak sądzę - dosyć dużym obciążeniem dla tych sędziów. Stąd propozycja komisji, ażeby nie przyjmować poprawki Senatu i pozostawić kwotę wynegocjowaną z resortem sprawiedliwości, czyli kwotę 15 tys. zł. Podobna zmiana dotyczy także sądów gospodarczych, gdyż musimy przyjąć, jak sądzę, jednolite rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast jest bardzo wiele zmian artykułowych dotyczących błędu, który powstał w czasie prac legislacyjnych w Sejmie. Mianowicie nastąpiła istotna zmiana art. 87 Kodeksu postępowania cywilnego, mówiąca o zastępstwach osób fizycznych. Dotychczas zasadą było zastępstwo osób fizycznych przez adwokatów. Wysoki Sejm przyjął rozwiązanie, że w tym artykule uzupełniamy możliwość dokonywania zastępstw osób fizycznych również przez radców prawnych. Wynikiem tego ustalenia była zmiana kilkudziesięciu artykułów Kodeksu postępowania cywilnego, w których dotychczas był wpisany, jako jedyny przedstawiciel osoby fizycznej, adwokat. Nastąpiło uzupełnienie także o radcę prawnego. Niestety, w czasie prac Biuro Legislacyjne nie dostrzegło, że zostało jeszcze 8 dalszych przypisów, w których tego uzupełnienia nie uczyniono. Skoro Wysoki Sejm konsekwentnie był zdania, że należy takiego uzupełnienia dokonać w poprzednich kilkudziesięciu artykułach, to połączone komisje uznały, że w pozostałych 8 przypadkach również należy tej zmiany dokonać.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#AleksanderBentkowski">Komisje rozpatrujące poprawki Senatu uznały, że w dwóch przypadkach Senat przekroczył swoje uprawnienia i rozpatrywał przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, które nie były przedmiotem prac Sejmu. Dotyczy to art. 865 i 867. Dlatego komisje proponują pozostawić te zmiany bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#AleksanderBentkowski">Reasumując, można powiedzieć, że zakończone prace nad Kodeksem postępowania cywilnego owocują dokonaniem bardzo istotnej zmiany w naszej procedurze, znacznym usprawnieniem procedury, a tym samym pracy sądów.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o 5-minutowych wystąpieniach w imieniu klubów i kół w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Wita Majewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WitMajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnikliwie rozważył stanowisko Senatu dotyczące ustawy o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego i innych towarzyszących mu ustaw. Tak jak przy każdej operacji nad kodeksem wymaga to wnikliwej uwagi, gdyż przesądzamy sprawy dotyczące całokształtu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WitMajewski">I rzeczywiście - mówił o tym już poseł sprawozdawca - na szczególną uwagę zasługuje poprawka nr 1 Senatu, dotycząca skreślenia zmiany sejmowej dotyczącej art. 3. Sejm proponował skreślenie zasady dotyczącej aktywności sądu w kierunku ustalenia tzw. prawdy obiektywnej, ponieważ zasada ta nie jest do pogodzenia z instytucją kasacji. W takim przypadku bowiem strony zawsze mogłyby się w kasacji powoływać, że sąd nie rozważył wszystkich aspektów wynikających z zasady prawdy obiektywnej, i praktycznie każda sprawa mogłaby podlegać trybowi kasacji. Oczywiście wtedy, kiedy mieliśmy instytucję rewizji nadzwyczajnych, zawsze decydował wnoszący rewizję, rozważając całokształt sprawy. Tutaj, przy kasacji, aktywność zostawiamy po stronie stron, tym samym utrzymanie art. 3 w dotychczasowym kształcie jest sprzeczne z ideą kasacji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WitMajewski">Natomiast zgadzamy się - i mówił o tym poseł sprawozdawca - że pozostałe przepisy Kodeksu postępowania cywilnego pozostawiają sądowi możliwość wsparcia stron słabszych procesowo, nie posługujących się zastępstwem prawnym. Sąd może wyjaśniać, zadawać pytania, dopuszczać dowody poza żądaniem. To wszystko umożliwia sądowi pomoc stronie, która w procesie mogłaby być uznana za znajdującą się w trudniejszej sytuacji. Dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WitMajewski">Również druga istotna poprawka - dotycząca zmiany właściwości sądów i zwiększająca wartość przedmiotu sporu z 15 do 25 tys. nowych złotych polskich jako granicę właściwości między sądem rejonowym i wojewódzkim - naszym zdaniem wymaga wnikliwej uwagi. Zdajemy sobie sprawę z procesów inflacyjnych, z faktu, że dzisiaj do 15 tys. zł polskich to jest praktycznie już tylko spór o małego fiata, bo każdy inny samochód będzie wymagał rozpatrzenia w I instancji przez sąd wojewódzki. I dlatego - chociażby zważywszy na liczbę posiadaczy samochodów - jest to granica wąsko zakreślona. Kierujemy się tym, o czym mówił poseł sprawozdawca, iż z analiz ministra sprawiedliwości wynika, że jednak większość to są sprawy drobne. Tak znaczne podwyższenie granicy wartości sporu - z 15 do 25 tys. zł - spowodowałoby wprawdzie odciążenie sądów wojewódzkich, ale nadmierne, naszym zdaniem, przeciążenie sądów rejonowych. I z tych względów będziemy wnosili o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WitMajewski">Przy pozostałych poprawkach dotyczących konsekwencji wynikających z faktu, iż dopuściliśmy zastępstwo procesowe radcy prawnego w przypadku osób fizycznych, będziemy konsekwentnie głosowali za zmianami tych przepisów o zastępstwie procesowym, które z tego faktu wynikają. Czyli inaczej: poprzemy szereg poprawek Senatu dotyczących wprowadzenia zastępstwa procesowego radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WitMajewski">I wreszcie popieramy stanowisko Komisji Ustawodawczej w sprawie tych zmian, które mają charakter legislacyjny i redakcyjny, pozwalają lepiej intencje ustawy sejmowej dostosować do potrzeb praktyki. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tych sprawach będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wit Majewski.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Piotra Chojnackiego o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrChojnacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobiegają końca prace nad poważnymi zmianami w zakresie Kodeksu postępowania cywilnego, Prawa upadłościowego, Prawa o postępowaniu układowym, a także nad pewnymi detalicznymi zmianami w Kodeksie postępowania administracyjnego i w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrChojnacki">Zakres zmian jest bardzo duży i poniekąd ma istotnie wymiar, można powiedzieć, rewolucyjny - nie tylko z uwagi na sto trzydzieści kilka poprawek przyjętych przez Sejm w ustawie, nad którą procedura dobiega dzisiaj końca, ale nade wszystko z uwagi na to, że mamy do czynienia z przekształceniami pewnych zasad leżących u podstaw procesu. A mianowicie, skreślając w art. 3 § 2, wchodzimy na grunt pełnego postępowania o charakterze kontradyktoryjnym.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PiotrChojnacki">I nad tym chcę się zatrzymać nieco dłużej. Ze względu na pewną, jak to się mówi, ostrożność procesową, ze zdziwieniem poniekąd słuchałem pełnych entuzjazmu wypowiedzi zarówno w poprzedniej debacie, jak i dzisiaj moich przedmówców, którzy stwierdzali, że jest to europejskie rozwiązanie, wywodzące się z dawnych tradycji prawa rzymskiego itd. Jako sędzia z kilkunastoletnią praktyką, wprawdzie już były, tak pełen optymizmu nie jestem. Trzeba mieć na względzie opinie wyrażane przez senatorów w debacie, która toczyła się nad naszymi poprawkami w tej właśnie Izbie. Nikt nie powie chyba, że tacy senatorowie jak pan prof. Działocha, pan prof. Orzechowski czy mec. Andrzejewski nie mają racji, gdy zgłaszają wątpliwości, czy nie narażamy ubogich stron procesu na poważne niebezpieczeństwo właśnie z powodu wprowadzenia zasady czystej kontradyktoryjności. Wprawdzie jest ona wyłączona w przypadku spraw ze stosunku pracy i ubezpieczeń społecznych w art. 483, niemniej faktem pozostaje, że generalnie ta zasada ma funkcjonować. Niestety jestem pełen obaw, bo — jak powiedziałem — moje doświadczenia wcześniejsze i obserwacja pracy sądów obecnie nie przekonują mnie co do tego, że można by tak zupełnie bezkrytycznie i bez obaw tę sprawę załatwić. Mówię o tym pro memoria, żebyśmy w przyszłości nie musieli z tego się wycofywać.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PiotrChojnacki">Trzeba przecież przyznać rację Senatowi i mówcom tam zabierającym głos, którzy podkreślają właśnie niską świadomość prawną społeczeństwa. Ona jest naprawdę bardzo niska. Wydaje się więc, że pomoc, którą sąd w ramach art. 3 § 2 świadczył stronom, prowadząc pewne czynności z urzędu, powinna być w jakiejś, przynajmniej szczątkowej, formie zachowana.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PiotrChojnacki">Oczywiście zostały zmienione art. 213 i art. 232, ale to jest chyba zbyt mało, żeby zapewnić równowagę stron procesu cywilnego. Są pewne korzyści, które płyną z zasady kontradyktoryjności - znakomite odciążenie sądu, bez zwalniania go z dochodzenia prawdy materialnej. Choć w tym artykule właśnie był nałożony obowiązek dążenia do prawdy obiektywnej, jak mówił stary przepis, czy, jak się dziś mówi, prawdy materialnej, to przecież sędzia, jeżeli chce spać spokojnie, musi tę prawdę wyłuskać ze zgromadzonych i przedstawionych mu faktów. Jak powiedziałem, dla spokoju swojego sumienia musi dążyć do wyjaśnienia rzeczywistej treści stosunków faktycznych i prawnych w procesie. Taka jest reguła, jednak trudno powiedzieć, czy wszyscy będą chcieli jej przestrzegać, bo znamy ludzkie słabości i przecież nie jest obcy panom, znany przynajmniej w teorii prawa, oportunizm sędziowski - to się spotyka w procesach - zmierzanie do rozstrzygnięcia na skróty i nie wiem, czy nie uzyska to teraz dodatkowego bodźca i wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PiotrChojnacki">Sprawa następna. Chcę podjąć polemikę - bo znam stanowisko ministerstwa w tym względzie, przedstawił je tu poseł sprawozdawca, kolega Bentkowski - co do właściwości sądów z uwagi na wartość przedmiotu sporu. Znowu moje doświadczenia i informacje, które posiadam, panie ministrze, są nieco inne od prezentowanych przez pana.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PiotrChojnacki">Mogę służyć przykładem z okręgu sądu konińskiego, gdzie sądy rejonowe w sprawach cywilnych uzyskały wreszcie przyzwoitą szybkość postępowania; zaległości mieszczą się w granicach 3–4 miesięcy, czyli jest to dość przyzwoity wynik. Natomiast sąd wojewódzki jest zawalony właśnie detalami, sprawami, w których wartość przedmiotu sporu niewiele przekracza te 100 mln zł. Uważam, że podniesienie granicy do 150 mln zł nie odciąży nadmiernie tych sądów, a przecież pamiętam z dawnych czasów, sprzed dwudziestu paru lat, że wypadki rozstrzygania spraw przez sąd wojewódzki w pierwszej instancji były wyjątkowe, odnoszące się do spraw dotyczących przedmiotu dużej wartości, spraw o złożonym stanie prawnym i faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PiotrChojnacki">Dzisiaj w sądzie wojewódzkim mamy czasem zupełne detale, nieskomplikowane prawnie, gdyż właśnie ta granica 100 mln zł powoduje kierowanie tych spraw na wysoki szczebel sądu wojewódzkiego. Uważam - próbowałem rozmawiać w tej kwestii - że granica 250 mln zł byłaby granicą przyzwoitą, odpowiadającą stopniowi inflacji, z jakim mieliśmy do czynienia w okresie 5 lat od ostatniej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PiotrChojnacki">Niemniej, jak powiedziałem, to są moje osobiste zastrzeżenia. Generalnie klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu przemawiam, poprze wszystkie ustalenia obu Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Chojnacki.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz pana posła Jerzego Wierchowicza o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyWierchowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trakcie omawianej nowelizacji, na kanwie poprawek Senatu do zmian ustawy Kodeks postępowania cywilnego, Prawo upadłościowe i innych, dały się zauważyć dwa spory, oczywiście między Sejmem a Senatem. Jeden z nich, jak najbardziej merytoryczny - o kształt ustrojowy postępowania cywilnego - związany ze skreśleniem § 2 w art. 3 K.p.c. i drugi spór kompetencyjny - co może zrobić Senat, rozpatrując ustawę uchwaloną przez Sejm. Spór tak stary chyba jak współistnienie obu czcigodnych Izb.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyWierchowicz">Odnośnie do sporu pierwszego Klub Parlamentarny Unii Wolności zdecydowanie opowiada się za odrzuceniem poprawki zawartej w pkt. 1. To jest najistotniejsza zmiana proponowana przez Senat. Senat w tej poprawce skreśla skreślenie Sejmu dotyczące § 2 w art. 3 K.p.c. Gdyby przyjąć stanowisko Senatu, właściwie zniweczyłoby się cały sens dokonywanych przez nas zmian procedury cywilnej. Przypomnę, iż Sejm skreślił zapis ustawy, który obligował sąd do „wszechstronnego zbadania wszystkich istotnych okoliczności sprawy i do wyjaśnienia rzeczywistej treści stosunków faktycznych i prawnych”. Zapis ten czynił więc z sądu jedynego gospodarza sporu, mogącego, a właściwie muszącego wyjaśnić wszystkie istotne sprawy, jednocześnie jakby zwalniał strony z aktywności w sporze. Przy takim zapisie aktywny miał być sąd.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyWierchowicz">Sejm uznał ten zapis za anachroniczny, zachęcający strony do pasywności, a przecież to one są najbardziej zainteresowane rozstrzygnięciem sporu. Stojąc na stanowisku wprowadzenia rzeczywistej zasady kontradyktoryjności sporu, Sejm skreślił ten przepis, dając właśnie stronom pole do popisu - to one winny gromadzić dowody, winny przedstawiać i uzasadniać, a także udowadniać swoje twierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyWierchowicz">Senat, uzasadniając swoje stanowisko, wyraża obawę, iż przy takim usytuowaniu sąd nie będzie dążył do wyjaśnienia istoty sporu, że nie będzie sądem aktywnym, a strona, w szczególności pozbawiona pełnomocnika, nie będzie miała zapewnionej możliwości ochrony swoich interesów procesowych. Otóż naszym zdaniem sąd powinien być w procesie sprawiedliwy, a nie aktywny czy też pasywny. Natomiast na straży interesów strony działającej bez pełnomocnika stoją przecież inne obowiązujące przepisy, jak przepis art. 5 Kodeksu postępowania cywilnego, przepisy art. 111–124 (mówiące o możliwości ustanowienia pełnomocnika z urzędu czy też zwolnienia strony od ponoszenia kosztów sądowych), a także art. 212 K.p.c. Istotna jest także gwarancja procesowa zawarta w art. 232, o czym już była tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JerzyWierchowicz">Należy także wspomnieć, że przy trójinstancyjności postępowania cywilnego wprowadziliśmy przecież kasację. Utrzymywanie dotychczasowego brzmienia art. 3 K.p.c. doprowadziłoby do nie kończących się procesów przy możności wysuwania właśnie w postępowaniu kasacyjnym zarzutu niewyjaśnienia wszystkich istotnych okoliczności sprawy. Zamiast uprościć, usprawnić postępowanie cywilne, osiągnęlibyśmy skutek wręcz przeciwny. Jak ważna to zmiana ustrojowa w naszym procesie cywilnym, świadczy o tym choćby mała batalia w fachowej prasie prawniczej o skreślenie właśnie § 2 w art. 3. Nie zauważyłem w tej batalii ani jednej opinii, w której popierano by stanowisko Senatu. Stan obecny został tam określony nawet jako anomalia procesowa, której nie można utrzymywać; mowa tu o sytuacji, w której sąd tak I, jak i II instancji jest zobowiązany za każdą ze stron gromadzić dowody, wyjaśniać okoliczności, rozstrzygać wątpliwości przy teoretycznie, a także praktycznie bardzo często absolutnie biernej postawie stron. Tego dosadnego określenia użył autor artykułu opublikowanego bodajże 26 lutego w „Rzeczpospolitej”. Myślę, że z takim stanowiskiem należy się zgodzić, powołując się na argumenty, które wcześniej przytaczałem. Dlatego posłowie mojego klubu będą przeciwni przyjęciu poprawki Senatu zawartej w pkt. 1 uchwały senackiej.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JerzyWierchowicz">Spór drugi, o którym wspomniałem na wstępie, dotyczy tego, co wolno Senatowi. Była tu już o tym mowa w przemówieniu pana posła sprawozdawcy, dlatego też odniosę się do tego krótko. Otóż połączone Komisje: Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Ustawodawcza stwierdziły pierwotnie, że aż w 11 poprawkach Senat wyszedł poza materię zmian dokonywanych przez Sejm, i słusznie wnosiły w tych przypadkach o pozostawienie tych poprawek bez rozpatrzenia. Mówię „pierwotnie”, gdyż następnie obie komisje zmieniły zdanie. Przeprowadzono reasumpcję głosowania i teraz obie komisje rekomendują przyjęcie 9 poprawek Senatu. Naszym zdaniem jednak Senat przekroczył swoje uprawnienia i nie było podstaw do zmiany stanowiska obu komisji. Takie działanie jest tworzeniem chyba niebezpiecznych precedensów w pracy legislacyjnej. Stąd też nasz brak poparcia dla poprawek głosowanych łącznie, tj. nr 2, 5, 6, 8, 9, 12, 15 i 17.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JerzyWierchowicz">Odnośnie do poprawek, którymi Senat się zajął zgodnie ze swoim imperium, należy szczególnie poprzeć propozycję zapisaną w pkt. 13 uchwały Senatu. Rzeczywiście słuszne jest obciążenie kosztami bezzasadnego wezwania (a nie przypozwania, jak błędnie nazywa to Senat w uzasadnieniu) do udziału w sprawie tylko pozwanego, który tego żądał, a nie powoda, który takiego żądania nie zgłaszał i trudno, by ponosił on koszty nierozważnego działania swojego przeciwnika procesowego.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JerzyWierchowicz">Podobne stanowisko, akceptujące poprawki Senatu, dotyczy wszystkich pozostałych, prócz zawartych w pkt. 3, 18 oraz 22. Odnośnie do tej pierwszej, kontrowersyjnej - rzeczywiście uważamy, że podwyższenie kwoty wartości przedmiotu sporu do 250 mln zł jest zasadne, jednakże z danych przekazanych nam przez Ministerstwo Sprawiedliwości wynika, że nie zmieniłoby to diametralnie sytuacji obłożonych sprawami sądów wojewódzkich. Myślę, że należałoby przede wszystkim rozważyć kwestię odciążenia sądów wojewódzkich w inny sposób, przez przekazanie tych nieszczęsnych spraw rozwodowych do właściwości sądów rejonowych, jak to miało miejsce jeszcze 4 lata temu. Ale znowu do tego nie doszło i myślę, że szkoda.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JerzyWierchowicz">Reasumując, pani marszałek, Wysoka Izbo, nie udzielamy poparcia stanowisku zajętemu przez obie komisje odnośnie do poprawek Senatu poddanych pod głosowanie łącznie, o których wcześniej wspomniałem, natomiast akceptujemy stanowisko komisji w sprawie pozostałych poprawek senackich.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jako czwarty przemawiający jestem zmuszony odnieść się do pewnych akcentów w wystąpieniach moich kolegów przedmówców. Muszę tu odnośnie do pierwszej poprawki Senatu podzielić pewne obawy pana posła Chojnackiego. Rzeczywiście po dyskusji w naszym klubie doszliśmy do wniosku — aczkolwiek trzeba się zgodzić z argumentami czysto prawnymi, że pozostawienie w nie zmienionym stanie art. 3 w dużej mierze niweczyłoby nową filozofię, a właściwie może nie nową, ale tradycyjną filozofię postępowania przed sądem opartą na kontradyktoryjności — że jednak nie można odrywać się od całokształtu stosunków społecznych oraz rzeczywistości postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławRogowski">Proszę, Wysoka Izbo, pamiętać o tym, że kontradyktoryjność jest z jednej strony zapewniona odpowiednimi przepisami prawa, ale z drugiej strony muszą istnieć dla niej pewne gwarancje materialne. Chodzi o to, czy strony rzeczywiście mają faktyczną możność być równymi w procesie cywilnym. Dzieje się tak wtedy, kiedy powszechna jest pomoc prawna, kiedy sytuacja majątkowa społeczeństwa jest dość dobra i kiedy pewne wzorce postępowania sądowego są jak gdyby przyjęte i cieszą się powszechną akceptacją. Żadne z tych zjawisk u nas, jak sądzę, nie zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławRogowski">Obawiamy się, że po wprowadzeniu nowej ustawy - bo, jak sądzę z wypowiedzi kolegów, poprawka Senatu zostanie odrzucona (i wcale nie powiedziałbym z czystym sumieniem, że niesłusznie) - upłynie dość dużo czasu, zanim sądy nauczą się, z całym szacunkiem dla eksperiencji sędziów, korzystać z tych wszystkich artykułów, które by zapewniały czy gwarantowały prawa stronie uboższej. Mam tu na myśli zarówno przepisy art. 5, 212, 213, 232, jak i wszystkich innych gwarancji, które między innymi w tej nowelizacji staraliśmy się podnieść.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#StanisławRogowski">My w Unii Pracy obawiamy się, że przynajmniej w pierwszym okresie osoby uboższe będą miały pewne trudności ze znalezieniem się w nowej rzeczywistości. Tu nasuwa się uwaga na pewno spóźniona, bo możemy albo przyjąć, albo odrzucić tę poprawkę, ale wydaje się, że - nawet z punktu widzenia przedstawianych tu dzisiaj argumentów - źle się stało, że skreśliliśmy wcześniej w Sejmie cały § 2, a nie próbowaliśmy go odpowiednio dostosować do rzeczywistości. A można to było zrobić łatwo, na przykład skreślając pierwsze zdanie, a pozostawiając drugie, które dawałoby sądowi wyraźne prawo podejmowania z urzędu takich czynności, których strony nie podjęły.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#StanisławRogowski">Zgadzam się z panem posłem sprawozdawcą, że istnieją pewne gwarancje umieszczone w innych artykułach tego kodeksu, ale cały czas obawiam się o praktykę, a przynajmniej o pierwszy okres praktyki. Tu kierujemy uwagę do ministra sprawiedliwości, aby szczególnie pilnie śledził - przynajmniej w pierwszym okresie - funkcjonowanie tego przepisu, a także do prezesa Sądu Najwyższego, który w swoim piśmie do Senatu poparł stanowisko Sejmu, ale - powiedziałbym - stanął na stanowisku czysto teoretycznym, natomiast obawiam się, że jak gdyby odszedł trochę od praktyki.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#StanisławRogowski">Z tego względu naszemu klubowi trudno będzie głosować za wersją sejmową, z czego jednak także wynika, że nie będziemy mogli poprzeć do końca poprawki Senatu. Wstrzymamy się zatem w głosowaniu nad pierwszą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#StanisławRogowski">Gdy chodzi o pozostałe poprawki, wydaje się, że Senat miał rację, ujednolicając pewien kształt uczestnictwa radców prawnych w procesie. Cała batalia rozegrała się tutaj, w Sejmie. Skoro już wprowadziliśmy — choć były tu pewne kontrowersje — znacznie większy udział radców prawnych w procesie cywilnym, to wydaje się, że trzeba powiedzieć „b” i zrobić to, co zrobiliśmy. Oczywiście można mieć zastrzeżenie co do trybu, bo — tak jak mówił pan poseł Wierchowicz — jest to precedens groźny, a ja bym powiedział: precedens niebezpieczny. Tu, proszę państwa, musimy się uderzyć we własne piersi. Po prostu musimy lepiej przygotowywać ustawy, żeby tego typu okoliczności się nie zdarzały, żeby pewne pominięcia nie musiały być później poprawiane przez Senat. Mimo że logiczne argumenty są za tym, żeby te poprawki przyjąć, jest tu jednak dysonans, jeśli chodzi o sposób postępowania i stosunek obu Wysokich Izb.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#StanisławRogowski">Na marginesie powiem, że ogromne wyzwanie staje przed środowiskiem radców prawnych, którzy mają teraz ogromne pole do popisu. Walczyli o to dość długo. Zwracam się więc do środowiska radców prawnych. Wiele będzie zależało od tego, czy sprosta ono wyzwaniu, które przed nim staje.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#StanisławRogowski">Co do pozostałych poprawek podzielamy zdanie komisji, także w sprawie nierozpatrywania trzech poprawek Senatu, bo tam było już ewidentne odejście od treści ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#StanisławRogowski">Reasumując, klub Unii Pracy poprze stanowisko komisji we wszystkich przypadkach, poza zmianą pierwszą, co do której wstrzymamy się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mamy do czynienia, naszym zdaniem, z nie dopracowaną, zawierającą poważne zastrzeżenia i wątpliwości, bądź co bądź fundamentalną nowelizacją polskich procedur cywilnych. Stare są te kodeksy. Kodeks postępowania cywilnego ma ponad 30 lat. To są rzeczywiście rupiecie z poprzedniej epoki prawniczej i trzeba je nowelizować, ale na drodze, którą poszedł inicjator, a mianowicie, jeśli chodzi o prawo karne, poprzez stworzenie nowych kodeksów - cywilnego - procedury. Obudowane to wszystko powinno być przepisami wprowadzającymi. Dzieje się to pod presją, z powodu konieczności wprowadzenia instytucji apelacji i kasacji, a więc zlikwidowania przede wszystkim tego reliktu socjalistycznego, jakim była rewizja nadzwyczajna - na podstawie podania obywatela do urzędnika państwa, który wniesie rewizję albo jej nie wniesie. Na tysiące podań jest jedna lub dwie pozytywne reakcje na takie wnioski. Ta chora instytucja rzeczywiście powinna być zniesiona.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KrzysztofKamiński">Ale, proszę państwa, uchwaliliśmy ustawę, która uderza w dzisiejszy aktualny poziom wiedzy, świadomości społecznej i zamożności społecznej. Jesteśmy absolutnie za poprawką Senatu. Mówimy językiem prawniczym, a trzeba to ludziom wytłumaczyć. Dotąd idąc do sądu, pisząc jakikolwiek pozew, człowiek biedny, człowiek niewykształcony, człowiek prosty liczył się z tym, że nawet jeśli po drugiej stronie siądzie doskonały adwokat, doskonały prawnik, to sąd będzie zmuszony do tego, aby prowadzić postępowanie jak gdyby w jego interesie, jak gdyby przemieniając się w detektywa, który ma dotrzeć do prawdy materialnej czy obiektywnej. A dzisiaj, proszę państwa, my temu społeczeństwu, w którym tylko 7% ludzi ma wykształcenie wyższe, w którym kilkanaście procent ludzi rozumie to, co się do nich mówi z telewizora, nagle fundujemy superliberalną procedurę. Przychodzisz człowieku do sądu i jeśli umiesz zgłosić dowód, to dobrze, jeśli umiesz napisać wniosek dowodowy, to dobrze, ale jeśli tego nie potrafisz zrobić, to przegrywasz, bo jest to pełna kontradyktoryjność. Trudno. Pewien dowód czy fakt, na który się nie powołasz, bo po prostu nie masz takiej wyobraźni, nie masz takich horyzontów — przepada. Sędzia — mówił znakomicie o tym pan poseł Chojnacki — naprawdę ma zbyt wiele rzeczy do roboty, żeby dostając zezwolenie na typową kontradyktoryjność bawił się jeszcze w prywatne śledztwa, sam zbierał dowody itd.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KrzysztofKamiński">Zdecydowanie KPN od początku mówił, że za wcześnie na taką rewolucyjną zmianę. Za wcześnie. Nie poradzą sobie z procesem kontradyktoryjnym miliony prostych ludzi, ludzi ze wsi. Tu mówimy: trzeba zagłosować za poprawką Senatu.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#KrzysztofKamiński">Druga sprawa. Za późno już na powrót tej ustawy do komisji. Możemy zapowiadać - ja już to zapowiadam - nowelizację tej ustawy. Mianowicie mamy do czynienia moim zdaniem ze skandaliczną sprawą, która dotyczy środowiska radców prawnych i adwokatów. Proszę państwa, mamy w tej ustawie naruszenie konstytucji. Konstytucja wyraźnie mówi, że państwo oddaje część swojego dominium samorządom, samorządom zawodowym. Takie samorządy istnieją, samorząd radców prawnych i samorząd adwokatów, i bez zgody tych samorządów państwo nie może bez naruszania konstytucji zmieniać kompetencji tych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#KrzysztofKamiński">W sytuacji gdy od 5 lat toczą się trudne negocjacje dotyczące wspólnej ustawy o zawodzie radcy prawnego i adwokata, która ma właśnie rozdzielić zakres obsługi osób fizycznych przez oba środowiska, pojawia się łamiący porozumienia obu samorządów wniosek posła Pańtaka - wbrew opiniom własnego środowiska, wbrew opiniom kolegów - który łamie dotychczasowe ustalenia; nagle stawia w Kodeksie postępowania cywilnego, wbrew tamtym ustawom, na równi adwokata z radcą prawnym.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, radca prawny przechodzi przez zupełnie inne egzaminy, aplikacje niż adwokat. Wyobraźcie sobie państwo sytuację, w której radca prawny, nigdy nie zajmujący się prawem rodzinnym - np. rozwodami albo prawem spadkowym - nagle, następnego dnia po uchwaleniu tej ustawy, może być pełnomocnikiem strony w sprawie rozwodowej.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, jest to potężny błąd. Fatalnie się stało, że Senat tego nie poprawił. Będzie to przedmiotem naszej nowelizacji, nie mówiąc już o tym, że złożymy odpowiedni wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Będziemy starali się namówić prezydenta, by powstrzymał ten bardzo niedobry trend. Łączenie tych środowisk trwa na zasadzie procesu, a tutaj ktoś, tylko dlatego, że rewolucyjnie zgłosił taki pomysł, łamie wieloletnie wysiłki, żeby dojść do mądrego połączenia tych dwóch środowisk.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#KrzysztofKamiński">W związku z tym, pani marszałek, tu nie chodzi o 15 czy 20 drobnych lub mniejszych poprawek Senatu. Ustawa jest nie dopracowana. Jest absolutnie nie dopracowana! Jest fundamentalną zmianą, ma 3 czy 4 zasadnicze pytania. I powiem zupełnie szczerze, można by zgłosić wniosek formalny np. o jakąś przerwę, o sporządzenie ekspertyzy. Nie ma szans - praktycznie rzecz biorąc - zatrzymania procesu legislacyjnego. Zostaje tylko weto prezydenta bądź Trybunał Konstytucyjny. Summa summarum, uchwalamy ustawę złą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to ostatni z posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Bohdana Zdziennickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BohdanZdziennicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Nie chciałbym się ustosunkowywać do wszystkich zmian, ponieważ - jak było to powiedziane przez pana posła sprawozdawcę i przedstawicieli poszczególnych klubów poselskich - w zasadzie są dwa ważne momenty w stosunku do poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BohdanZdziennicki">Pierwszy, to kwestia, że wracamy nareszcie do tego, czym jest w istocie proces cywilny, czym jest na całym świecie, i czym był zawsze. Proces cywilny - to jest pewna polemika z wystąpieniem pana posła Kamińskiego, zdecydowana polemika - jest procesem, w którym chodzi o prawa majątkowe, o interes prywatny, i istotna pomyłka Senatu w tym zakresie (zresztą wynik głosowania był mniej więcej równy) polegała na tym, że zastosowano argumentację publiczno-prawną przy ochronie praw publicznych obywatela do zagadnień związanych z ochroną jego praw majątkowych, a więc interesów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BohdanZdziennicki">Nie może być w państwie rynkowym zasady, że wprowadzamy gospodarkę rynkową, autonomię woli stron, swobodę umów, strony decydują o treści swego kontraktu, a jednocześnie mówimy, że w procesie cywilnym jego interes ma być chroniony wbrew woli, nie tylko tej strony słabszej. Przecież pan poseł Kamiński, znakomity znawca procesów sądowych, wie, że jest to cała taktyka, także stosowana w procesie sądowym: nie ujawniać wszystkich faktów do końca (to stosują często bardzo wytrawni obrońcy), a potem dopiero w rewizji stwierdzić, że strona nie zgłaszała tych spraw - przecież oczywiście wiedza sądu jest żadna na ten temat, sąd tu nie dysponuje żadnym aparatem, to nie jest proces karny, gdzie wcześniej wykonują swe zadania prokurator i policja - i powiedzieć, że trzeba obalić wyrok, podważyć zasadę prawomocności, stabilności wyroków sądowych, pewności obrotu, bo sąd z urzędu nie wyjaśnił pewnych okoliczności. W procesie cywilnym, gdzie pomyłka popełniona w przepisie art. 3 § 2 - już nie wchodzę w ustrojowe kwestie - polegała na tym, że zasadę, która ma swoje racje bytu w procesie karnym przy ochronie praw publicznych, przeniesiono do spraw cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#BohdanZdziennicki">Ten błąd dostrzegł także największy autorytet w zakresie cywilistyki pan prof. Jodłowski. Jednym z pierwszych postulatów - kiedy komisja reformy prawa cywilnego podjęła nad tym prace pod koniec lat osiemdziesiątych - była zmiana tej zasady. Zmiana zasady, polegającej na tym, że proces cywilny w swej istocie jest procesem kontradyktoryjnym, opartym na autonomii woli stron, na dyspozycyjności, bo to wynika z istoty sporów majątkowych, jest zapisane w Kodeksie cywilnym. Chcę powiedzieć, że ta zmiana została przyjęta przez komisję, kiedy rządy sprawowała obecna opozycja, Sejm uchwalił tę ustawę, ale rozwiązanie Sejmu spowodowało, że sprawa nie została załatwiona do końca. Czy to jest sprawa ważna? Uważam, że pryncypialna. To jest jeden z elementów całej istoty reformy. Proces stosowany w tej chwili powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#BohdanZdziennicki">Oczywiście nie jest to czysty proces kontradyktoryjny. Właśnie w imię tych spraw, które w naszym państwie istnieją, nie będę robił uwag prawno-porównawczych. Mamy art. 5, o którym wspominali panowie posłowie, mamy art. 213, mamy wreszcie przepisy mówiące o prawie ubogich, czyli zwolnieniu stron od kosztów. Jeśli chodzi o ustanowienie obrońcy, to mam nadzieję, że w trakcie prac nad ustawą o radcach prawnych i adwokatach ten trudny problem będzie z inicjatywy poselskiej podniesiony. Państwa rynkowe mają system, który gwarantuje, że strona słabsza ma szanse uzyskania pomocy od adwokatów municypalnych opłacanych przez odpowiednie fundusze samorządowe czy rządowe albo - jak w systemie niemieckim - na tej zasadzie, że zawód adwokacki jest otwarty, dostępny. Istnieje duża konkurencja (50 tys. adwokatów), a więc obok znakomitych adwokatów dla dobrze sytuowanych klientów są adwokaci bardzo tani, z których usług każdy może korzystać.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#BohdanZdziennicki">Można szukać jeszcze innego modelu, na pewno problem istnieje. Oczywiście art. 5 będzie kazał sądowi udzielać pouczeń temu, kto nie ma adwokata. Tak samo sąd z urzędu będzie mógł podjąć dowód, bo został utrzymany art. 232. W sumie nie może istnieć sytuacja, że sąd zamiast sądzić, być arbitrem, staje się osobą prowadzącą sprawę, ale w imię interesów dwóch stron, nie tej słabszej. Oczywiście dwóch stron, które mogą nie wykazywać żadnej aktywności w swoich interesach majątkowych, o których zresztą nikt inny nie wie jak tylko one same. Ich życzeniem może być także skorzystanie ze swoich praw lub nie.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#BohdanZdziennicki">Mówiliśmy o tym, podnosili również tę kwestię panowie posłowie Wit Majewski i Jerzy Wierchowicz, że gdybyśmy utrzymali przepis art. 3 § 2 K.p.c. - nie będę używał argumentów ideologicznych - ze zmianą wprowadzoną w tej chwili - kasacja apelacji - to procesy cywilne przeciętnie trwałyby kilkanaście lat. Jest to więc sprawa pryncypialna, gdyż cała reforma mogłaby zamienić się w karykaturę reformy, jeśli w apelacji jeszcze raz cała sprawa byłaby rozpatrywana i każda strona miałaby prawo założyć kasację na tej podstawie, że sąd nie wyjaśnił do końca wszystkich okoliczności sprawy, chociaż strony o to nie wnosiły.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#BohdanZdziennicki">Uważamy, że to jest sprawa rzeczywiście pryncypialna. Członkowie komisji reformy prawa cywilnego stanęli na stanowisku, że wręcz od niej zależy, czy dalsze zmiany procedury, które powinny nastąpić stopniowo, będą możliwe. To jest idea, na której ma się oprzeć cały proces. Oczywiście słusznie podnoszone były przez posłów uwagi, że konieczne jest rozstrzygnięcie wielu kwestii, które utorowałyby drogę dla całego procesu.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#BohdanZdziennicki">Druga sprawa dotyczy wartości przedmiotu sporu. Jest to sytuacja dosyć trudna. Mamy inflację, bardzo słabe i przeciążone sądy wojewódzkie, również słabe sądy rejonowe i kadrowo w sensie wieku, i pod względem liczby prowadzonych spraw. W związku z tym rząd w ogóle nie wnosił o podwyższenie wartości przedmiotu sporu ze 100 mln wyżej. Wysoki Sejm zaproponował podwyższenie do 150 mln. Oznacza to, że 36%, czyli prawie 40%, spraw sądów wojewódzkich zostanie przekazanych w tej chwili sądom rejonowym. Rozumiem, że wolą Sejmu jest ten zapis utrzymać. Podwyższenie do 250 mln, które w sensie wartości przedmiotu sporu i istniejącej sytuacji inflacyjnej byłoby rozsądne, spowodowałoby dalsze przesunięcie blisko 30% spraw - czyli 60% spraw, które są w tej chwili w sądach wojewódzkich, przejdzie do sądów rejonowych. Znakomicie to uratuje sytuację w sądach wojewódzkich, natomiast na pewno postawi przed niesłychanie trudnym zadaniem sądy rejonowe, które będą znowu w nowej trudnej sytuacji - będą nawet musiały uczyć się nowych przepisów - związanej z kontradyktoryjnością.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#BohdanZdziennicki">Jest to oczywiście trudny wybór w tej sytuacji kryzysu sądownictwa. Podaliśmy te dane, a o przyjęciu decyduje Wysoki Sejm. Stanowisko rządu jest takie, że podwyższenie wartości przedmiotu sporu do 150 mln powinno już odciążyć sądy wojewódzkie. A zatem jeśli tylko sytuacja się poprawi, wskazane będzie jak najszybsze przeprowadzenie niewielkiej nowelizacji - chyba tutaj parlament nie postawi zarzutu rządowi - która pozwoli podwyższyć wartość przedmiotu sporu do granic realnych, biorąc pod uwagę inflację. Jest to przykra sytuacja, kiedy dwa najważniejsze ogniwa w sądownictwie - sądy rejonowe, ogniwo podstawowe, i wojewódzkie - są rzeczywiście w równie dramatycznej, trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#BohdanZdziennicki">W imieniu rządu wnoszę o utrzymanie stanowiska, które prezentował Sejm, chociaż oczywiście w sensie obiektywnym można podnosić argumenty inflacyjne w związku z tą niską wartością, które zresztą panowie posłowie przedstawiali.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#BohdanZdziennicki">Chciałbym raz jeszcze podziękować w imieniu rządu za bardzo wnikliwą dyskusję nad tym pryncypialnym aktem. Przyjęta nowelizacja procedur cywilnych mających ogromne znaczenie dla gospodarki jest zgodna z ideą, którą przyjęła komisja reformy prawa cywilnego, a więc najwybitniejsi cywiliści, że reforma ma się dokonywać etapami. Nie przygotowuje się jednego nowego kodeksu - to jest zbyt skomplikowana materia, zresztą wiele dotychczasowych rozwiązań jest rozsądnych - lecz dopiero na końcu, kiedy zostaną dokonane wszystkie konieczne zmiany w odpowiednich etapach, powstanie potrzeba stworzenia nowego aktu prawnego, scalenia tych wszystkich zmian. A więc została przyjęta zupełnie inna zasada przez autorytety cywilistyczne niż przez karnistów. Ci ostatni, jak wiadomo, przygotowali nowe kodeksy karne, które wkrótce będą czytane po raz pierwszy w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#BohdanZdziennicki">Raz jeszcze za wszystkie wnikliwe uwagi, konieczne ze względu na podjęte dzieło reform, za włożony trud i doprowadzenie sprawy do końca i za uchwalenie tego aktu, który oznacza na pewno także dla sądownictwa nowe wyzwanie, polegające na konieczności dostosowania się, chcę podziękować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Bohdan Zdziennicki.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o udzielaniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe (druk nr 1519).</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Kazimierza Szczygielskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przedłożyć Wysokiej Izbie i rekomendować projekt ustawy, przyjętej przez komisję 13 lutego br., o udzielaniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe. Jest on zawarty, jak powiedziała pani marszałek, w druku nr 1519.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KazimierzSzczygielski">Zakres merytoryczny przedkładanego projektu obejmuje prawie w całości — to jest sprawa dość znana — art. 10 z tzw. specustawy, tzn. ustawy z 4 października 1991 r. o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw (DzU nr 103 poz. 446), który to artykuł był bez końcowego powodzenia przedkładany paniom posłankom i panom posłom 10 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym tylko krótko przypomnieć tło problemu, jaki reguluje omawiana w tej chwili ustawa, a następnie również krótko przedstawić sam projekt (jest on zresztą króciutki), z wnioskiem, który również postawię na końcu, aby przejść niezwłocznie do drugiego czytania w celu dokonania ostatecznego rozstrzygnięcia jeszcze na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Tło problemu, z powodu którego komisja wraca do swojej poprzedniej inicjatywy, zgłoszonej przez pana posła Bilińskiego, zawarte jest w uzasadnieniu i sądzę, że przynajmniej niektóre tezy tego uzasadnienia należy przywołać.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KazimierzSzczygielski">Otóż intencją ustawy, o której mówimy, czyli o udzielaniu dotacji, jest umożliwienie ostatecznego uregulowania zobowiązań skarbu państwa w stosunku do osób, które znajdowały się w tzw. zamrażarkach utworzonych pod rządami ustawy z 4 października, a które zdecydowały się do końca 1995 r. na skorzystanie z pomocy polegającej na możliwości zakupu w przetargu ograniczonym uzbrojonej działki budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KazimierzSzczygielski">Ponieważ zgodnie z ustawą z 4 października, której bieg - z wyjątkiem art. 7 oraz 15 i 18 - zakończył się z końcem ub. r., pomoc budżetu państwa mogła być czy w tej chwili może być udzielona wyłącznie tym osobom, które złożyły wnioski o rekompensatę pieniężną, oznacza to, że została zamknięta możliwość skorzystania z drugiej formy pomocy wymienionej w ustawie z października 1991 r., nawet w sytuacji, gdy wnioski zostały złożone w przewidzianym terminie, czyli do końca 1995 r., bowiem gminy pozbawione wsparcia państwa nie będą w stanie przygotować odpowiedniej liczby działek.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#KazimierzSzczygielski">Zgodnie z art. 19 tej specustawy, której bieg - z wyjątkiem kilku wymienionych artykułów - skończył się w grudniu zeszłego roku, miał to być ostatni rok, w którym przysługiwała dotacja celowa na udzielanie pomocy gminom w celu pokrycia części kosztów przygotowania działek pod budownictwo mieszkaniowe. Jest tu niespójność czasowa z działaniem art. 7 i art. 10.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#KazimierzSzczygielski">Jednak biorąc pod uwagę fakt, że pomoc dla gmin i w sferze rekompensat, i w sferze pomocy na zakup działek zaczęła realnie obowiązywać dopiero od 1993 r., bo właśnie wtedy w budżecie znalazły się środki na ten cel, sporo gmin nie było w stanie przygotować i uzbroić odpowiedniej liczby działek pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#KazimierzSzczygielski">Z informacji nadesłanej przez wojewodów (która jest w dyspozycji ministerstwa i którą tu przedstawiamy) wynika, że w 1993 r. w kolejce kandydackiej (w tzw. zamrażarkach) było ok. 1150 tys. osób i to zarówno na listach prowadzonych przez wojewodów, jak i na listach zarejestrowanych w spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#KazimierzSzczygielski">Trzeba podkreślić, że udział gmin w uzbrojeniu działek w stosunku do pomocy państwa w latach 1993 i 1994 wynosił mniej więcej 2:1, jeśli więc przyjąć pomoc państwa za 100, to gminy dokładały dwukrotnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#KazimierzSzczygielski">Zdaniem wojewodów możliwość skorzystania z dotacji na uzbrojenie działek skłoniła wiele gmin do wprowadzenia tych zadań do swoich planów inwestycyjnych i wygospodarowania na ten cel środków własnych i z innych źródeł, co przyczynia się - jak sądzimy - do ożywienia gospodarczego oraz ograniczania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#KazimierzSzczygielski">W przekonaniu komisji zaprzestanie przez państwo udzielania pomocy polegającej na pokrywaniu części kosztów przygotowania terenów pod budownictwo mieszkaniowe będzie równoznaczne ze znacznym ograniczeniem prac, a może nawet zaprzestaniem budowy infrastruktury technicznej, ponoszenie bowiem pełnych kosztów przez gminy nie będzie sprzyjało podejmowaniu tych zadań inwestycyjnych, co może spowodować dalsze pogłębienie istniejącego kryzysu w budownictwie mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#KazimierzSzczygielski">Projekt ustawy, który dzisiaj wnosimy, nie spowoduje dodatkowych obciążeń dla państwa, ponieważ w budżecie jest już zarezerwowana kwota 55 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#KazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę tu wyraźnie stwierdzić, że negatywne stanowisko Senatu do poprzedniej regulacji, obejmującej merytorycznie prawie tę samą treść, jaką zawiera przedkładany projekt, dotyczyło wyłącznie kwestii prawnych. Mam tutaj stanowisko Senatu w tej materii. Senat - przypomnę - zakwestionował możliwość nowelizacji art. 10, którego działanie chcieliśmy wtedy przedłużyć z tytułu swoistego brzmienia klauzuli derogacyjnej w art. 19, uchylającym bieg ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#KazimierzSzczygielski">Obecny projekt jest projektem samodzielnym, stąd wypada przyjąć, iż pod względem prawnym nie będzie żadnych punktów spornych. Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że projekt ustawy, który ma 5 artykułów, dotyczy ostatecznego zakończenia tych wszystkich spraw, które zostały zaawizowane, zarejestrowane do końca ubiegłego roku. Ma to zatem charakter „czyszczący”, umożliwiający stworzenie bilansu zamknięcia działania tej specustawy w okresie 1991–1995.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#KazimierzSzczygielski">Chcę również wyraźnie powiedzieć, iż zapis w art. 3 ust. 2 mówiący o tym, że zarząd gminy do dnia 30 września 1996 r. może wystąpić do wojewody z wnioskiem o przyznanie dotacji celowej, oznacza, że to jest termin ostateczny, do którego zarządy gmin w tym roku mogą wystąpić do wojewody z wnioskiem o przyznanie tej dotacji. Jest to jednak termin ostateczny. Co oznacza - po ewentualnym, mam nadzieję, przyjęciu tej ustawy, wejściu jej w życie - że termin ten może być oczywiście wcześniejszy. To nie jest termin, na który należy czekać, można to zrobić prawie natychmiast, gdy tylko ustawa wejdzie w życie. Dlatego jest to moim zdaniem niezbędne wyjaśnienie, aby zarządy gmin wiedziały, że w momencie wejścia w życie ustawy mogą występować do wojewody z wnioskami o przyznanie dotacji, po spełnieniu warunków, które w tym dokumencie są zawarte.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#KazimierzSzczygielski">Chcę również przypomnieć, że w art. 4 jest rozszerzenie działania na obszar spółdzielni mieszkaniowych, tych, które przyjęły kandydatów objętych listami prowadzonymi przez wojewodów lub zarejestrowanych w spółdzielniach mieszkaniowych. To jest rozszerzenie postulowane, wnoszone przez środowiska spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#KazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu komisji wnoszę o niezwłoczne przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Kazimierz Szczygielski.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Andrykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszBiliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przestawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o udzielaniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Propozycja znowelizowania ustawy z dnia 4 października 1991 r. o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 oraz o zmianie niektórych ustaw miała doprowadzić do przedłużenia okresu, w którym gminy mogłyby korzystać z dotacji w celu realizacji zadań związanych z infrastrukturą techniczną pod budownictwo mieszkaniowe. Projekt zmiany ustawy, w skrócie specustawy, uzyskał — tak jak pan poseł sprawozdawca Kazimierz Szczygielski przedstawił — pełną akceptację. Posłowie jednomyślnie uchwalili ustawę: 348 posłów opowiedziało się za uchwaleniem tej ustawy. Dzisiaj wskutek stanowiska zajętego przez Senat ponownie przystępujemy do rozstrzygnięcia tej sprawy. Chciałbym jednak dodatkowo podkreślić, że Senat nie wniósł żadnych zastrzeżeń co do merytorycznych wartości ustawy, wcześniej przez Sejm uchwalonej, natomiast dopatrzył się pewnego błędu legislacyjnego, co uniemożliwiło ostateczne rozstrzygnięcie sprawy. Sejm przychylił się do stanowiska Senatu i dzisiaj stoimy w przededniu ostatecznego rozstrzygnięcia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TadeuszBiliński">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt komisyjny ustawy o udzielaniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe reguluje tę samą materię. Ponieważ uzasadnienie zostało przez pana posła sprawozdawcę precyzyjnie przestawione, w związku z tym wydaje się, że byłoby niecelowe ponawianie tych, co prawda bardzo istotnych, informacji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#TadeuszBiliński">Wobec jednoznacznej aprobaty Sejmu co do zmiany ustawy o niektórych warunkach przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995 wydaje się, że i dzisiejsze stanowisko Sejmu będzie dość jednoznaczne. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej podtrzymuje dotychczasowe stanowisko wyrażone w procesie legislacyjnym noweli ustawy o niektórych warunkach przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego. Jednocześnie Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mając na uwadze jednoznaczną opinię Sejmu i znaczenie upływu czasu dla meritum sprawy, wnosi o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania w trakcie bieżącego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Andrykiewicza o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Marcin Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanAndrykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, konsekwentnie wspiera inicjatywy mające na celu poprawę sytuacji na rynku mieszkaniowym. Bardzo ważnym elementem tych działań jest umożliwienie i ułatwienie dostępu do mieszkania osobom, które zgromadziły wkład mieszkaniowy. Jest to grupa - jak wspomniał poseł sprawozdawca - przeszło miliona osób. Ustawa o udzielaniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe w naszej ocenie może przyczynić się do ułatwienia sytuacji osób dążących do uzyskania własnego domu. Właśnie działka mieszkaniowa jest tym pierwszym etapem; poprzedza on wybudowanie własnego domu. W Polsce w tej chwili jest w budowie około 530 tys. domów jednorodzinnych - jest to efekt przedsiębiorczości naszych rodaków, którzy pragną budować własne mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanAndrykiewicz">Chciałbym podkreślić determinację Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w dążeniu do wywiązania się z zobowiązań wobec osób oczekujących w tzw. zamrażarce. Wcześniej podjęta nowelizacja specustawy - przed chwilą mówili o niej przedmówcy - której nie udało się uchwalić w wymaganym terminie, oraz przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o udzielaniu dotacji świadczą o woli zapewnienia gminom środków na uzbrojenie działek budowlanych, które będą sprzedawane w przetargu ograniczonym osobom uprawnionym do ich zakupu w związku ze zgromadzonym wkładem mieszkaniowym. Co prawda kwota zabezpieczona na ten cel w budżecie państwa nie jest zbyt wysoka - jest to tylko 55 mln nowych zł - niemniej znalazła się tam dzięki zabiegom Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w trakcie prac nad budżetem. To fakt, że ta kwota tradycyjnie jest uzupełniana o środki własne gmin. Dotychczas wydano na ten cel około 600 mln nowych zł. Zgodnie z tym, co przedstawił poseł sprawozdawca, w 2/3 - a więc kwota około 4 bln starych zł - były to środki własne gmin, co pozwoliło na przygotowanie około 30 tys. działek. Już dzisiaj - w naszej ocenie - należy rozpocząć przygotowania do kompleksowego rozwiązywania problemu 1,5 mln polskich rodzin oczekujących na mieszkania. Z ostatnich wyliczeń wynika, że państwo polskie przeznacza kwotę około 6 mld nowych zł, to jest 60 bln starych zł, na cele budownictwa mieszkaniowego - najczęściej te środki są wykorzystywane ekstensywnie. Bez uruchomienia taniego kredytu mieszkaniowego wydatkowanie tak znacznych środków przez budżet nie będzie przynosiło efektu w postaci nowo wybudowanych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanAndrykiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt ustawy o udzielaniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe i będzie głosował za jego przyjęciem. Popieramy także wniosek o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Andrykiewicz.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Marcina Zawiłę o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinZawiła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności oczywiście popiera projekt ustawy i propozycję przejścia do drugiego czytania. Moi przedmówcy wskazywali tutaj na dwa elementy, które legły u podstaw dążenia do uchwalenia tej ustawy. Pierwsza sprawa to zobowiązania wobec kandydatów „z zamrażarki”. Jest ona bardzo istotna, ale — moim zdaniem — nie jedyna. Otóż istnieje również drugi problem. Jeżeli rzeczywiście mamy ochotę i szczerą chęć wdrożyć założenia polityki mieszkaniowej państwa, to musimy sobie uświadomić, że jedną z głównych barier w rozwoju budownictwa jest brak uzbrojonych działek budowlanych. Skoro nie przedłużyliśmy działania poprzedniej ustawy — przy braku środków z uruchamianego Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i innych źródeł dofinansowywania zbrojenia działek, przy występującej proporcji, jeśli chodzi o zestawienie finansowe, wynoszącej 2 do 1 na korzyść gmin — możemy po prostu pogłębić problem braku uzbrojonych działek budowlanych. Stąd też jest bardzo ważne, aby ta ustawa w tym roku zadziałała, aby wpłynęły środki z budżetu państwa i, jak podkreślam, zostały wykorzystane w sposób twórczy, umożliwiający przygotowanie gruntu pod reformę w sytuacji braku mieszkań w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarcinZawiła">Dodatkowym elementem, który w procesie przygotowywania ustawy napawał mnie optymizmem, było nieuczestniczenie przedstawiciela rządu w debacie. Myślę, że w przeciwieństwie do wcześniejszego projektu ustawy, wobec którego wyrażono negatywne stanowisko, fakt ten nie świadczy o niczym innym, jak tylko o tym, że rząd zaakceptował sam pomysł. Sądzę, że to jest dobry prognostyk, jeśli chodzi o rząd, a biorąc pod uwagę to, że Senat wcześniej również nie miał żadnych uwag merytorycznych do takiego przedsięwzięcia, przejście do drugiego czytania i przyspieszenie procesu w momencie, kiedy pieniądze są w budżecie, a sezon budowlany przed nami, będzie bardzo optymistycznym sygnałem.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarcinZawiła">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności popieram projekt ustawy i proszę o możliwie szybkie przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marcin Zawiła.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Beatę Świerczyńską o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnie głos zabierze pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BeataŚwierczyńska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popierają przedstawiony przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej projekt ustawy, tak jak popierali jego poprzednią wersję odrzuconą przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BeataŚwierczyńska">Liczne i wyczerpujące argumenty przemawiające za przyjęciem proponowanych przepisów przedstawione zostały w pierwszym i drugim czytaniu projektu ustawy o zmianie tzw. specustawy z 4 października 1991 r. Dziś te regulacje w postaci projektu ustawy o udzielaniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe trafiły ponownie do Wysokiej Izby w celu rozpatrzenia. Ograniczę się zatem do przedstawienia trzech najbardziej istotnych powodów, dla których posłowie Unii Pracy przychylnie odnoszą się do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#BeataŚwierczyńska">Po pierwsze, likwiduje on asymetrię w traktowaniu kandydatów, którzy ubiegają się o rekompensatę pieniężną, i tych, którzy zdecydowali się wystąpić o możliwość zakupu w przetargu ograniczonym działki budowlanej, uzbrojonej z pomocą dotacji z budżetu państwa. Mówił o tym wyczerpująco poseł sprawozdawca. To jest bardzo ważny argument.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#BeataŚwierczyńska">Po drugie, możliwość ubiegania się przez gminy o dotacje celowe na pokrycie części kosztów uzbrojenia technicznego terenów mobilizowała działaczy samorządowych do przeznaczania istotnych, znacznie przewyższających zaangażowanie państwa, środków na ten cel, czyniąc z dotacji dość efektywny instrument wspierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#BeataŚwierczyńska">I po trzecie, bez zapewnienia w budżecie państwa odrębnych środków na wspomaganie finansowe gmin podejmujących zadania w zakresie uzbrajania terenów pod budownictwo mieszkaniowe będą one zmuszone do korzystania z beznadziejnie skromnych, niestety, środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Tymczasem, zdaniem posłów Unii Pracy, niezwykle ważne jest, by rozpoczynający swoją działalność Krajowy Fundusz Mieszkaniowy skoncentrował się przede wszystkim na finansowaniu budownictwa czynszowego o umiarkowanych czynszach dla osób niezamożnych - budownictwa dostępnego przede wszystkim dla osób niezamożnych, jeszcze raz to podkreślam - zwłaszcza że ta forma, niezmiernie ważna z uwagi na potrzebę przełamania katastrofalnego kryzysu w dziedzinie budowy mieszkań, dziś w Polsce praktycznie nie występuje. Niestety, środki, które zostały przeznaczone w budżecie państwa na 1996 r. na zasilenie funduszu, są tak małe, że w żadnej mierze, nawet po uchwaleniu omawianej ustawy, nie zapewnią realizacji deklarowanego przecież przez rząd priorytetu dla budownictwa czynszowego.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#BeataŚwierczyńska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy popieram wniosek o natychmiastowe przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Kowolika o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławKowolik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Prezentując stanowisko Klubu Parlamentarnego BBWR w sprawie projektu ustawy o udzielaniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe, pragnę zdecydowanie opowiedzieć się za pozytywnym załatwieniem przedstawionego problemu, bowiem sprawa kosztów związanych z uzbrojeniem terenów przesądza w poważnym stopniu o rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Muszę przyznać, że pewne wątpliwości budzi jedynie forma załatwienia problemu stanowiącego istotę przedstawionego projektu ustawy — chodzi o to, czy regulować ten problem odrębną ustawą, czy wmontować go w już istniejące ustawy mieszkaniowe. Ponieważ Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa nie przedstawiło jednak rozsądnej alternatywy rozwiązania kwestii „zamrożonych” list członków spółdzielni mieszkaniowych, Klub Parlamentarny BBWR głosował będzie za rozwiązaniem przedstawionym w omawianym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Kazimierza Wilka o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzWilk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej chciałbym przedstawić naszą opinię w sprawie projektu ustawy o udzielaniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KazimierzWilk">Celem omawianej dzisiaj ustawy jest ostateczne uregulowanie zobowiązań skarbu państwa w stosunku do osób, które znajdowały się w tzw. zamrażarkach. Pan poseł sprawozdawca Szczygielski uzasadnił szeroko projekt ustawy, moi szanowni przedmówcy też, ja chcę tylko powiedzieć, że klub KPN popierał również poprzednią wersję ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KazimierzWilk">Mój klub będzie głosował za przejściem do drugiego czytania, jak wnosił pan poseł sprawozdawca, i przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Był to ostatni z posłów, którzy zgłosili się do dyskusji w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do poselskiego projektu ustawy o udzielaniu dotacji z budżetu państwa na przygotowanie gruntów przeznaczonych pod budownictwo mieszkaniowe, która stanowiłaby kontynuację wygasłej z końcem 1995 r. ustawy z dnia 4 października 1991 r. o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego, pragnę w imieniu rządu przedstawić Wysokiej Izbie wyjaśnienia, które będą przesłanką sformułowania w końcowej części mojego wystąpienia stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RyszardPazura">Po pierwsze, ustawa z dnia 4 października 1991 r., tzw. specustawa, miała z założenia charakter doraźny. Instrumenty w niej zawarte były obliczone na ściśle oznaczony okres, tzn. miały obowiązywać na czas wprowadzenia bardziej trwałych i systemowych rozwiązań w zakresie finansowania zadań własnych gmin. Takie rozwiązania zawarte zostały w ustawie z dnia 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin - art. 21 ust. 1 pozwala wojewodom planować w ich budżetach wydatki na dotacje celowe, które stanowią systemowe źródło dofinansowania zadań własnych gmin, w tym zadań dotyczących inwestycji z zakresu uzbrojenia terenów pod budownictwo mieszkaniowe. A więc mamy rozwiązanie systemowe.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RyszardPazura">Po drugie, rozwiązania zawarte zarówno w tzw. specustawie, jak i w tym projekcie grzeszą, w naszej ocenie, nieracjonalnością, co zresztą potwierdzają wyniki kontroli NIK przeprowadzonej w 1995 r. dotyczącej wykorzystania dotacji celowych na pokrycie kosztów związanych z przygotowaniem terenów pod budownictwo mieszkaniowe. Wyraża się to w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RyszardPazura">— w przeznaczaniu dotacji na realizowanie infrastruktury często nie związanej z przygotowaniem terenów pod budownictwo mieszkaniowe;</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RyszardPazura">— w nieprzestrzeganiu zasady organizowania przetargów ograniczonych (czyli tylko dla tzw. kandydatów), do czego zobowiązywała specustawa;</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#RyszardPazura">— w powszechnym nieprzestrzeganiu zasady ustawowej, według której warunkiem udzielania dotacji budżetowej było zobowiązanie gminy do przeznaczenia spodziewanych korzyści ze sprzedaży uzbrojonych działek na dalsze nabywanie i wyposażanie terenów w urządzenia komunalne.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#RyszardPazura">W ocenie rządu o słabości specustawy - co wiąże się również z oceną tego projektu - świadczą dobitnie liczby.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#RyszardPazura">Po pierwsze, bardzo mały krąg osób skorzystał z instrumentów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#RyszardPazura">Po drugie, jeśli zestawi się łączną kwotę dotacji budżetowych na ten cel z liczbą osób, które skorzystały z tych środków, wniosek jest nieodparty. Jest to bardzo drogi dla państwa sposób pomocy w rozwiązywaniu problemów mieszkaniowych kandydatów. Warto bowiem podkreślić, że w okresie funkcjonowania ustawy dotacja na jedną osobę wynosiła ponad 110 mln starych zł, a przecież były to tylko środki na dofinansowanie uzbrojenia terenów.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#RyszardPazura">Po trzecie, nowa inicjatywa poselska, nie zawierająca rozwiązań pozwalających na bieżące monitorowanie, na analizę celowości i rzetelności wydatków ponoszonych przez budżet państwa i budżety gmin, prowadzi niestety do powielania tej nieracjonalności, o której mówiłem, a która została potwierdzona analizą, wynikami kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#RyszardPazura">Biorąc pod uwagę popełnione błędy, doświadczenia z funkcjonowania tzw. specustawy, rząd jest przeciw poselskiej inicjatywie przedłużania okresu dofinansowywania gmin w takim trybie, jaki przewiduje projekt, który także nie zawiera właściwych mechanizmów kontroli wydatkowania środków budżetu państwa. Chciałbym podkreślić, że stanowisko rządu nie jest podyktowane brakiem środków budżetowych, albowiem w ustawie budżetowej na 1996 r. takie środki są wyasygnowane i mogą być także wyasygnowane w przyszłych ustawach budżetowych. Chodzi nam jednak o to, że rozwiązania muszą nawiązywać i być wkomponowane w ogólną koncepcję finansowego ustroju gmin, a także tworzyć właściwe instrumenty kontroli przeznaczania środków. Chciałbym powiedzieć, że to samo można osiągnąć bez uchwalania tej ustawy - na gruncie przepisu art. 21 ust. 1 ustawy o finansowaniu gmin, który stanowi podstawę udzielania dotacji na dofinansowanie zadań własnych gmin, w tym z zakresu realizacji inwestycji. Art. 39 Prawa budżetowego upoważnia natomiast Radę Ministrów do opracowania zasad podziału rezerwy celowej utworzonej w ustawie budżetowej, w tym w ustawie na 1996 r., na dotacje dla gmin. Wystarczy więc, w naszym odczuciu, wydać stosowne rozporządzenie Rady Ministrów. Ten tytuł zresztą uzupełniałby katalog pozycji wydatków budżetu państwa przeznaczonych dla gmin na cele towarzyszące budownictwu mieszkaniowemu.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#RyszardPazura">Po pierwsze, oprócz dofinansowywania zadań własnych gmin z budżetu państwa, w tym także w tej części, nowe źródło, jakie się pojawia, to kredyt preferencyjny, który może być gminom przyznawany na realizację infrastruktury technicznej pod tzw. budownictwo czynszowe - na podstawie ustawy i rozporządzeń wykonawczych do niej (ustawa weszła w życie, rozporządzenia zostały przyjęte przez Radę Ministrów).</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#RyszardPazura">Po drugie, źródłem takim są dotacje na zrefundowanie przez budżet państwa wydatków gmin poniesionych na spłatę kredytów zaciągniętych na finansowanie realizacji inwestycji infrastrukturalnych oraz na dotychczasowe finansowanie realizacji takich inwestycji i ich dokończenie, co wynika z ustawy nowelizującej art. 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#RyszardPazura">Po trzecie, są to dotacje na zagospodarowanie nieruchomości skarbu państwa przejętych od Federacji Rosyjskiej i przekazanych gminom.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#RyszardPazura">Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że nie negujemy znaczenia rozwoju infrastruktury technicznej, ale uważamy, że kanały przepływu środków budżetowych, środków publicznych, powinny być klarowne, jasne, poddające się monitorowaniu i kontrolowaniu. Jeśli więc parlament zdecyduje, że nie tylko w roku 1996, ale również w przyszłości potrzebne będą dotacje, nie stoi nic na przeszkodzie, ażeby na dofinansowanie kosztów infrastruktury pod budownictwo mieszkaniowe pieniądze w budżecie były zapewnione i rozdzielone według przejrzystych, precyzyjnych zasad. Podstawy ustawowe do sformułowania takich zasad i wydania rozporządzenia w tej kwestii są. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Kazimierza Szczygielskiego o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Postaram się jak najbardziej łagodnie i spolegliwie odpowiedzieć na te uwagi, jakby negujące potrzebę wprowadzenia tej ustawy. Nawiasem mówiąc, jest to to samo pole sporu, które już zaznaczyło się przy ustawie poprzedniej. Chciałbym tylko krótko przypomnieć, że w zasadzie nowym elementem, jest gotowość Ministerstwa Finansów do sformułowania rozporządzenia. Można by jedynie zapytać, dlaczego w trakcie przygotowywania nowelizacji nie było woli opracowania tego aktu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzSzczygielski">Natomiast wracając do uwag, które pan minister wypowiedział, oczywiście się zgadzamy, że ta ustawa ma charakter przejściowy - te przepisy rozstrzygają tylko problemy związane z poprzednią, nie obowiązującą już ustawą. To nie jest otwarcie nowej puli. Myślę, że tutaj chyba przedmiotu sporu nie ma, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia druga, która jest przedmiotem niewielkiego sporu. Mam przed sobą ustawę o finansowaniu gmin, art. 21, który mówi o środkach na dofinansowanie zadań własnych gmin — zostały one wymienione. Chcę przypomnieć, że to nie jest zadanie własne gminy, jeśli chodzi o „ludzi z zamrażarki”. To jest zobowiązanie skarbu państwa. Z całą przykrością mogę powiedzieć: proszę bardzo, możemy to dać, ale ten element w art. 21 ustawy o finansowaniu gmin nie jest precyzyjny, jeśli można to tak delikatnie określić.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KazimierzSzczygielski">Rzecz następna: grzech nieracjonalności. Tak jest. Mówiliśmy o tym, że jest raport NIK - na poprzednich spotkaniach, na posiedzeniach komisji - dotyczący wydawania środków. Ale chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o zasadę kontroli, monitoringu, jest tu otwarta klauzula, że może to zawrzeć, uwzględnić wojewoda. Czyli kwestia precyzji monitoringu jest do ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#KazimierzSzczygielski">Kwestia Krajowego Funduszu Mieszkaniowego z ustawy o niektórych formach popierania budownictwa, art. 18 ust. 2, którego pan minister nie przywołał. Niestety zgodnie z zapisem tej ustawy środki z krajowego funduszu, niezależnie od tego, co mówiła pani poseł Świerczyńska o ich wielkości, nie mogą być uwzględnione w tym przypadku, dlatego że zapis dotyczy wyłącznie inwestycji przewidzianych w ustawie. Wskazane warunki nie są więc tutaj spełnione. Kwestia następna, o której pan minister powiedział, art. 36 i refinansowanie, to też nie ta materia.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#KazimierzSzczygielski">Co chcę powiedzieć na koniec? To jest rzeczywiście regulacja dotycząca specjalnej grupy ludzi. Usiłujemy pomóc tej grupie ludzi, których sytuacja nie przystaje do żadnych istniejących w tej chwili rozwiązań prawnych. Wszystkie ustawy, które pan minister przywołał, łącznie ze specustawą o mieniu poradzieckim, nie dotyczą tej kategorii ludzi. W związku z tym mogę tylko powiedzieć, że byłoby oczywiście dobrze i byśmy się za tym opowiedzieli, gdyby rozporządzenie, które reguluje to i umożliwia... Dlaczego nie? Ale skoro w trakcie prac komisji takie propozycje nie padły, doszliśmy do wniosku, że jedyną możliwością jest zaproponowanie regulacji, która te środki uruchomi. Przypominam, że to dotyczy wyłącznie tych spraw, co do których do końca 1995 r. były wnioski, czyli to jest regulacja zaszłości, a nie otwarcie negatywnych i niesystemowych rozwiązań na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Kazimierz Szczygielski.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma chętnych do...</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, ale ściśle w trybie pytania, bo były przewidziane tylko wystąpienia klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyJankowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie ministrze, pan był uprzejmy powiedzieć, że w wyniku kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli stwierdzono niefrasobliwość co do sposobu rozdysponowania środków związanych z decyzją, która wcześniej wynikała ze specustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyJankowski">Miałbym pytanie: Jakie konsekwencje wyciągnięto w stosunku do wojewodów jako osób odpowiedzialnych, jeżeli ta polityka była realizowana niezgodnie z decyzją rządu? Nie chciałbym, żeby na tej sali odniesiono wrażenie, że w sposób niefrasobliwy dysponujemy środkami budżetowymi, czyli publicznymi. A jest to przedmiotem szczególnej troski Ministerstwa Finansów, co ostatnio zauważamy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JerzyJankowski">I druga sprawa. Z wypowiedzi pana prof. Bilińskiego wynikało, że projekt ustawy był przyjęty prawie jednogłośnie. Czy należy rozumieć, że członkowie rządu będący posłami głosowali inaczej, bo stanowisko rządu jest zupełnie inne niż wyrażone w głosowaniu przez członków rządu, a jednocześnie parlamentariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma już pytań.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Państwo Posłowie! Zanim odpowiem na pytania, poruszę sprawę następującą. Nie jesteśmy przeciwni dofinansowaniu zadań własnych gmin. W tej części jest to zobowiązanie skarbu państwa, dlatego że ludzie się zarejestrowali w określonym momencie zgodnie ze starą ustawą i środki będą wydatkowane w ramach ogólnej reguły. Wystarczy w rozporządzeniu w części dotyczącej dotacji celowej w tym czy przyszłym roku, a jak trzeba będzie, to i w kolejnym roku, określić specyficzne rozwiązania, w tym ograniczony przetarg czy zaproszenie do negocjacji - to mogą być bardzo różne formy - i po prostu to realizować. Taka jest nasza ocena - przy istniejących przepisach da się to zrealizować, nie należy więc tworzyć zbędnego prawa. Ale może się mylimy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RyszardPazura">Odpowiem teraz na pytania. Panie pośle, zostałem upoważniony przez rząd do przedstawienia stanowiska, które zostało przyjęte przez Radę Ministrów. Czy stanowisko przyjęte zostało jednogłośnie, czy nie, pozostanie to sprawą kuchni rządu. Nie będę o tym mówił, nic o tym nie wiem. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RyszardPazura">Druga sprawa. Czy wyciągnięte zostały konsekwencje w stosunku do wojewodów? Konsekwencje polegały na tym, że wojewodowie otrzymali ustalenia kontroli NIK i każdy wojewoda odpowiednio zareagował. Przecież tam nie chodziło o jakieś przestępstwa, była tylko ocena, że te przepisy nie były przejrzyste. Taka jest prawda. Nie ma w tych przepisach żadnego umocowania odnośnie do ministra finansów. W związku z tym wydaje nam się, że tę sprawę trzeba załatwić w sposób absolutnie przejrzysty. Nie może być tak, że na środkach budżetowych robi się dodatkowe interesy; bardzo przepraszam za powiedzenie tego wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym skomentować opinię, którą wyraził, jak mi się zdaje, pan poseł Zawiła, że nieobecność przedstawicieli rządu rozumie jako zgodę na to rozwiązanie. Jak widać, nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu Prezydium Sejmu wyrażam natomiast zaniepokojenie, że nie ma podczas tej debaty przedstawicieli ministerstwa budownictwa. Jest to sprawa jednak bardzo istotna; może pewne pytania byłyby skierowane pod tym adresem. Zwrócimy się do rządu z prośbą, żeby przedstawiciele ministerstw - nie jest to naturalnie skierowane do pana ministra, który jest obecny - brali udział w debatach. Wydaje mi się, że w tak poważnej sprawie - i w wielu innych - ich obecność byłaby jednak potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Wnioskodawcy proponują, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#OlgaKrzyżanowska">1) o partiach politycznych (druk nr 1122),</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#OlgaKrzyżanowska">2) o zmianie ustawy o partiach politycznych (druk nr 1552).</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1122.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu grupy posłów Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie poselski projekt ustawy o partiach politycznych zawarty w druku nr 1122.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanuszDobrosz">Partie polityczne są jednym z istotnych elementów wchodzących w skład systemu politycznego państwa, mają do spełnienia szereg zadań. Jedni mówią, że partie polityczne są naczyniami krwionośnymi w organizmie politycznym społeczeństwa, które umożliwiają wymianę idei i opinii w obu kierunkach oraz ułatwiają ujawnianie się opinii publicznej. Inni twierdzą, że partie się kocha lub nienawidzi, uważa się za dopust boży, za przyczynę wszelkiego dobra lub wszystkich nieszczęść. Jedni upatrują w rządach partyjnych szczyty, do jakich wznieść się może geniusz ludzki w dziedzinie samorządu, inni widzą w partyjniactwie niemal synonim rozkładu społeczeństwa i anarchii politycznej. Mimo tak diametralnie różnych opinii, czy chcemy, czy nie, współczesna ludzkość nie wypracowała innego instrumentu realizowania w praktyce demokracji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanuszDobrosz">Fundamentem zmian, które dokonały się w Polsce po 1989 r., jest demokracja. Mimo różnic dzielących społeczeństwo i nas - tu, w Wysokiej Izbie - nikt rozsądny nie może kwestionować faktu, że w naszym kraju realizowane są demokratyczne formy sprawowania władzy. Trzeba jednak również stwierdzić, że demokracja bez czytelnego i spójnego systemu partyjnego nie może być stabilna, a często staje się w odczuciu wielu szarych obywateli własną karykaturą. Istnienie monstrualnej liczby partii nie może sprzyjać zrozumieniu mechanizmów demokratycznych przez większość narodu. Prowadzi to do sytuacji, w której wybory parlamentarne formalnie są w pełni aktem demokratycznym. Czy potencjalny wyborca ma jednak szanse prawdziwego, przemyślanego wyboru programu, a co za tym idzie, poparcia ugrupowania głoszącego jego przekonania - to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanuszDobrosz">Dodatkowo, oddzielając skutki od przyczyn, utwierdza się nasze społeczeństwo — a co najgorsze, również społeczność międzynarodową — w przekonaniu, że naszą narodową specyfiką jest brak rozsądku i chorobliwa kłótliwość, której dowodem jest idąca w setki liczba partii politycznych w Polsce, w myśl starego przysłowia: „Gdzie dwóch Polaków, tam trzy partie”.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JanuszDobrosz">Zapomina się, że taki stan rzeczy jest w dużej mierze skutkiem uchwalonej w lipcu 1990 r. ustawy o partiach politycznych, która przed założycielami ogólnonarodowej partii stawia takie warunki zgłaszania partii politycznych do ewidencji, że nawet w kraju wielkości Luksemburga nie mogłyby uchodzić za wygórowane.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JanuszDobrosz">Analiza ewolucji roli i zadań partii politycznych w naszym kraju prowadzi do wniosku, że proces kształtowania się polityczno-prawnej roli partii daleki jest jeszcze od zakończenia. Niestety, obecna ustawa o partiach politycznych zawiera, jak potwierdzają to autorzy publikacji „Status prawny partii politycznych w Polsce”, tak dużo luk i uogólnień, iż jej obowiązywanie wpływa raczej mało inspirująco na ukształtowanie się stabilnego systemu partyjnego w Polsce. Dlatego też projektodawcy proponowanej Wysokiej Izbie ustawy uważają, że w interesie polskiej demokracji jest jak najszybsze uchwalenie nowej ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JanuszDobrosz">Zdajemy sobie sprawę z faktu, że rola prawa w całym skomplikowanym procesie tworzenia się pożądanych kierunków w budowie stabilnego systemu partyjnego jest ograniczona. Nie należy jej jednak lekceważyć, a tym samym ignorować.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JanuszDobrosz">Głównym celem ustawy o partiach politycznych jest określenie sytuacji prawnej partii w sposób odpowiadający aktualnym potrzebom politycznym, społecznym i gospodarczym, i tym samym stworzenie warunków sprzyjających kształtowaniu się w Polsce demokratycznej kultury politycznej. Określenie ustawowych podstaw funkcjonowania partii politycznych jako jednego z głównych podmiotów życia politycznego powinno zapewniać przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JanuszDobrosz">— dalsze umacnianie suwerenności państwa polskiego,</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#JanuszDobrosz">— realną i praktyczną swobodę przejawiania się podmiotowości obywatelskiej w jej wymiarze politycznym,</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#JanuszDobrosz">— przestrzeganie porządku konstytucyjnego opartego na zasadach demokracji parlamentarnej,</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#JanuszDobrosz">— zwiększenie odpowiedzialności i wiarygodności wszystkich działających w Polsce partii politycznych,</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#JanuszDobrosz">— umacnianie tendencji do kierowania się w działalności partii politycznych polską racją stanu,</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#JanuszDobrosz">— stworzenie należytych warunków działania i realizacji zadań odnośnie do tych partii, które w wyniku wyborów biorą na siebie obowiązki państwowe,</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#JanuszDobrosz">— ograniczenie bezpośredniego zaangażowania partii w działalność gospodarczą prowadzoną na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#JanuszDobrosz">Obecnie obowiązująca ustawa o partiach politycznych wprost razi niekompletnością i niespójnością wielu przepisów. Zwrócił już na to uwagę Trybunał Konstytucyjny, sygnalizując Sejmowi Rzeczypospolitej lukę w prawie polegającą na braku określenia zarówno w ustawie o partiach politycznych, jak i w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym szczegółowego trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym w sytuacji, gdy ma on wydać orzeczenie o zakazie działalności partii politycznej - w przypadku gdy działalność ta zmierza do zmiany przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej lub wyraża się organizowaniem przez władze partii stosowania przemocy w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#JanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projektowane rozwiązania różnią się pod wieloma względami od dotychczas obowiązujących. Przede wszystkim znacznemu rozszerzeniu ulega zakres ustawowej regulacji poszczególnych elementów pozycji prawnej partii politycznych. Unormowaniem objęto także dotychczas nie regulowane zagadnienia, jak podstawowe formy udziału partii w życiu publicznym, ich struktura wewnętrzna i zasady działania.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#JanuszDobrosz">Projektodawcy uważają, że w polskich warunkach konieczne jest postawienie wyższych wymagań w momencie zgłoszenia partii politycznych do ewidencji. Dotychczas wystarczało 15 osób założycieli, by partia została wpisana do rejestru, co należy uznać w naszych realiach i wobec dotychczasowej praktyki za absolutnie niewystarczający warunek. W dużej mierze jest to przyczyna lawinowego powstawania kanapowych ugrupowań i ciągłych podziałów już istniejących partii politycznych. Wyzwala wśród polityków przerost ambicji, bo przecież przyjemniej być liderem nawet małego stronnictwa niż bliżej nie znanym działaczem w dużym ugrupowaniu.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#JanuszDobrosz">Proponowane przez projektodawców minimum 10 tys. założycieli koniecznych przy zgłoszeniu partii politycznej do ewidencji będzie bez wątpienia krytykowane z kolei jako zbyt wygórowany warunek, ale przecież to średnio 204 osoby na województwo. Takie wymagania, choć dość radykalne, właśnie dzięki temu wymuszą na założycielach partii konieczność zdobywania stałych zwolenników i pracy organicznej u podstaw, a nie szukania komunikacji społecznej tylko poprzez środki masowej informacji, zwłaszcza telewizję, oraz wzmożoną aktywność w okolicach warszawskiego Nowego Światu. Tak ustawiona poprzeczka będzie zmuszać do łączenia ugrupowań o podobnych poglądach; wymusi na politykach racjonalne działanie, a potencjalnym wyborcom ułatwi identyfikację konkretnych partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#JanuszDobrosz">W porównaniu ze stanem obecnym najdalej idącym nowym rozwiązaniem jest wprowadzenie zasad finansowania partii politycznych z budżetu państwa w formie dotacji, w związku z ponoszonymi wydatkami na działalność statutową - art. 23 projektowanej ustawy. Za bezpośrednim dotowaniem partii politycznych z budżetu państwa przemawia to, że partie polityczne są współcześnie jednym z podstawowych podmiotów życia publicznego, niezbędnym ogniwem procesu reprezentacji interesów społeczeństwa oraz sprawowania władzy państwowej. Partie polityczne mają swoje szczególne funkcje i zadania, których nie sposób prawidłowo realizować bez dotacji, a przecież ta z budżetu państwa uodparnia je na wpływy różnorodnych grup nacisku, ogranicza niebezpieczeństwo korupcji. Partie polityczne - nie mające zapewnionej elementarnej egzystencji i finansowania - nie będą w stanie należycie wypełniać swych funkcji publicznych, gdyż stają się goniącymi za zyskiem przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#JanuszDobrosz">Regulacje art. 23 mogą budzić wątpliwości, zwłaszcza zasada, że do dotacji z budżetu państwa mają prawo jedynie partie mające przedstawicieli w Sejmie i w Senacie, proporcjonalnie do liczby mandatów, ale przecież trudno jest znaleźć idealną formułę, a państwo nie jest w stanie finansować wszystkich partii politycznych. By dotacje na statutową działalność partii politycznych nie przekraczały finansowych możliwości państwa, projektodawcy wprowadzają zasadę, że kwotę dotacji przypadającą na dany rok kalendarzowy określa corocznie ustawa budżetowa. Klarowne rozwiązanie trudnego problemu finansowania działalności partii politycznych ma dodatkowo jeszcze tę zaletę, że wbrew obiegowym opiniom dla przeciętnego obywatela i podatnika jest dobrą inwestycją, bo znacznie ogranicza uzależnienie partii i polityków od doraźnych interesów różnych potencjalnych sponsorów, którzy przecież nie zawsze finansują partie bezinteresownie.</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#JanuszDobrosz">Jednocześnie ustawa wprowadza zakaz prowadzenia działalności gospodarczej przez partie polityczne - art. 22 - z wyjątkiem:</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#JanuszDobrosz">— działalności służącej upowszechnianiu i popularyzacji celów politycznych partii i polegającej w szczególności na: wydawaniu prasy, książek, druków, kolportażu oraz zakładaniu i posiadaniu wydawnictw i zakładów poligraficznych; produkcji, dystrybucji i rozpowszechnianiu filmów oraz innych nośników audiowizualnych; organizowaniu imprez i innych przedsięwzięć, w tym zakładaniu i prowadzeniu odpowiednich do tego celu instytucji; zakładaniu placówek oświatowych oraz instytutów naukowych i naukowo-dydaktycznych,</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#JanuszDobrosz">— wytwarzania, a także sprzedaży oznak lub innych przedmiotów symbolizujących partię,</u>
          <u xml:id="u-82.24" who="#JanuszDobrosz">— najmu rzeczy będących w posiadaniu partii,</u>
          <u xml:id="u-82.25" who="#JanuszDobrosz">— nabywania papierów wartościowych pod warunkiem, że cały uzyskany w ten sposób dochód jest przeznaczony na realizację celów statutowych.</u>
          <u xml:id="u-82.26" who="#JanuszDobrosz">Nowym rozwiązaniem jest także wprowadzenie bezwzględnego obowiązku składania przez partie polityczne w sądzie prowadzącym ewidencję corocznych sprawozdań finansowych o określonej ustawowo treści oraz podawania ich do publicznej wiadomości przez ogłoszenie w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim (reguluje to art. 25). Tym samym źródła finansowania partii politycznych stają się całkowicie jawne, a nie tylko kontrolowane wyrywkowo, jeśli chodzi o wydatki na kampanie wyborcze, co regulują dotychczas jedynie przepisy ordynacji wyborczych. Za niedopełnienie obowiązku złożenia corocznego sprawozdania finansowego grożą konkretne, wymierne sankcje - od utraty prawa do otrzymywania w następnym roku kalendarzowym dotacji z budżetu państwa do skierowania po dwóch latach wniosku przez sąd do Trybunału Konstytucyjnego o wydanie postanowienia o wykreśleniu partii politycznej z ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-82.27" who="#JanuszDobrosz">Projekt ustawy zmierza również do wypełnienia wspomnianej już luki prawnej przez określenie istotnych elementów trybu postępowania w sprawie stwierdzenia sprzeczności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych. W postanowieniach dotyczących postępowania dąży się do zagwarantowania odpowiedniej skuteczności orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego przy jednoczesnym zapewnieniu partiom prawa do obrony - reguluje to rozdz 6.</u>
          <u xml:id="u-82.28" who="#JanuszDobrosz">Warto wreszcie wspomnieć, że o przyznaniu partiom politycznym prawa do równego traktowania przez organy i instytucje publiczne przy udostępnianiu im urządzeń lub dokonywaniu na ich rzecz innych świadczeń w związku z prowadzoną przez nie działalnością statutową decyduje konkretne rozwiązanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-82.29" who="#JanuszDobrosz">Uchwalenie ustawy zawierającej szczegółowe wymienione wyżej regulacje, a także inne postanowienia, powinno przyczynić się do uporządkowania sytuacji prawnej nie tylko partii, lecz również wszystkich pozostałych ugrupowań politycznych - choćby przez to, że zostaną one wyłączone w sposób nie budzący wątpliwości spod regulacji ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-82.30" who="#JanuszDobrosz">Postanowienia ustawy dotyczące statutów partii politycznych określających ich cele, struktury i zasady działania - art. 17 i 19 proponowanej ustawy - sprzyjać powinny również wyjaśnieniu i uporządkowaniu ich skomplikowanych niekiedy problemów wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-82.31" who="#JanuszDobrosz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projektodawcy poselskiego projektu ustawy o partiach politycznych zdają sobie sprawę, że ustawa będzie wymagała przepracowania w komisjach sejmowych. Wiele proponowanych w niej rozwiązań jest kontrowersyjnych i wymagać będzie wspólnego działania i perspektywicznego myślenia zarówno posłów koalicji, jak i opozycji. Postanowienia ustawy, które jawić się mogą jako zbyt zaostrzające dotychczasowe rozwiązania, na przykład przepisy przejściowe i końcowe, trzeba traktować jako propozycje - w dyskusji nad nimi należy poszukiwać kompromisu i optymalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-82.32" who="#JanuszDobrosz">Mamy nadzieję, że dzięki nowej ustawie o partiach politycznych będzie można spojrzeć na funkcje partii politycznych także w sposób nieco szerszy i znacznie lepiej kształtować opinie społeczne. Praktyka polityczna wskazuje bowiem, iż rola partii nie ogranicza się jedynie do organizacyjnego i ideowego przygotowania aktu wyboru podejmowanego przez społeczeństwo. Partia kształtuje poglądy i opinie, powinna prowadzić szeroką i długofalową akcję edukacji politycznej, której tak często w polskiej praktyce społecznej brakuje.</u>
          <u xml:id="u-82.33" who="#JanuszDobrosz">Istnieje również szansa, że rozwiązania ustawy pozwolą na prawdziwą integrację życia politycznego, wiązanie państwa ze społeczeństwem, a działania nie obciążone wyłącznie walką o przetrwanie organizacyjne będą wytwarzać autorytet społeczny wspierający skutecznie działania państwa lub je korygujący.</u>
          <u xml:id="u-82.34" who="#JanuszDobrosz">Ponadto projektodawców poselskiego projektu ustawy z Klubu Parlamentarnego PSL cieszy i satysfakcjonuje fakt, że nawet w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu projekt ustawy stanowi dobry legislacyjny punkt wyjścia do dalszych prac sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-82.35" who="#JanuszDobrosz">Kończąc, proszę Wysoką Izbę w imieniu sygnatariuszy projektu ustawy o uwagi i życzliwość w dyskusji nad przedstawionym projektem.</u>
          <u xml:id="u-82.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu wnioskodawców przemawiał pan poseł Janusz Dobrosz.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Nałęcza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1552.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszNałęcz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Proponowana przez posłów Unii Pracy nowelizacja nie ma charakteru globalnego, nie dotyczy wszystkich aspektów działania partii politycznych, nie bilansuje, jak projekt PSL, wszystkich paroletnich już doświadczeń związanych z funkcjonowaniem partii politycznych w nowej demokratycznej Polsce. Zajęliśmy się w naszej nowelizacji tym, co najbardziej dzisiaj niepokoi opinię publiczną, co najbardziej niepokoi miliony Polaków, a więc sferą szarości towarzyszącą działalności partyjnej. Mamy bowiem do czynienia z sytuacjami, które są niezrozumiałe dla milionów ludzi. Jak to jest, że są w Polsce partie, które nie uiszczają swoich zobowiązań wobec skarbu państwa, tłumacząc, że są bankrutami, a w kampaniach wyborczych inwestują w swoich kandydatów miliardy złotych? Argument, że chodzi nie o tę czy inną partię, tylko o suwerenne podmioty polityczne, jest argumentem, który przecież rzeczowej, uczciwej krytyki nie wytrzymuje. Nie chcę w tej Izbie mówić o tych partiach językiem wicepremiera Kołodki, który był łaskaw niedawno sformułować pewne oceny dotyczące nieuczciwości postępowania, ale trudno o słowa pobłażliwe dla takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TomaszNałęcz">Jeśli są luki prawne, to trzeba je usunąć. Taka jest właśnie intencja naszego wniosku, naszego działania. Chcemy rozwiązań jasnych, klarownych, uniemożliwiających tego rodzaju zachowania publiczne, bo one demoralizują. Jeśli tego typu działania są podejmowane przez partie, które w parlamencie za pośrednictwem swoich przedstawicieli tworzą prawo, to jakżeż potem prawo ma być szanowane przez zwykłego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#TomaszNałęcz">Nasz projekt, dotyczący przede wszystkim spraw gospodarczych i finansowych, koncentruje się na stworzeniu klarownego systemu finansowania partii politycznych. Jasno i otwarcie opowiadamy się za przeznaczaniem pewnej dotacji budżetowej dla partii politycznych. To bowiem nieprawda, że jeśli partie polityczne nie są finansowane z budżetu państwa, nie wywołuje to żadnych skutków dla finansów publicznych. Partie nie finansowane z budżetu państwa czy finansowane w jakiejś sferze szarości muszą przecież potem spłacać jakoś zobowiązania wobec swoich sponsorów. Reguły gospodarki rynkowej są bezwzględne. Jeśli ktoś inwestuje przy pomocy darowizny czy dotacji w partię polityczną, można się domyślać, że egzekwuje potem odsetki czy tantiemy od takiej darowizny. Gospodarka rynkowa co do tego wątpliwości pozostawiać nie może. Bardziej więc budżetowi państwa, szaremu Polakowi, zwykłemu podatnikowi opłaci się łożyć pewne skromne sumy otwarcie i jasno na finansowanie partii politycznych, niż zostawiać tę sferę zobowiązań w owej właśnie płaszczyźnie szarości. To trudny problem, jak ustalić owe zasady finansowania. Można oczywiście wpisywać to corocznie do budżetu państwa, chociaż tutaj nieuchronnie pozostaje możliwość formułowania oskarżenia, że ci, którzy rządzą, tak konstruują budżet państwa, żeby dotacje dla nich były najkorzystniejsze. Może więc najlepiej to zrobić tak, żeby uzależnić dotowanie partii politycznych od bardzo obiektywnego kryterium, od zaufania wyborców wyrażonego w wyborach. Tak jest w pewnym stopniu obecnie, gdyż po przekroczeniu 5-procentowego progu w wyborach otrzymuje się pewną dotację, która w gruncie rzeczy jest publicznym finansowaniem partii politycznych, z tym że ta dotacja naszym zdaniem nie jest liczona sprawiedliwie. Nie premiuje się zaufania wyborców, tylko premiuje się liczbę zdobytych mandatów. Gołym okiem widać w obecnym Sejmie, że liczba zdobytych mandatów potrafi być bardzo nieadekwatna do procentu uzyskanych głosów.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#TomaszNałęcz">Proponujemy więc uzależnić dotacje bezpośrednio nie od liczby mandatów, lecz od liczby zdobytych głosów. Proponujemy też, żeby nie stwarzać nadmiernego uprzywilejowania dla tzw. partii parlamentarnych. Tak jak w życiu człowieka jest wiek dziecięcy, wiek wzrastania i wiek dojrzały, podobnie takie okresy trzeba też dopuścić w życiu partii politycznych. Trudno wymagać, żeby partie miały prawo życia dopiero wtedy, gdy osiągają wiek dojrzały. Myślę, że intencją ustawodawcy powinno być też umożliwienie im pogodnego dzieciństwa i okresu dojrzewania. Stąd proponujemy, żeby próg głosów upoważniający do otrzymania dotacji był niższy niż próg pozwalający na wprowadzanie posłów do Sejmu. Dlatego jest w naszym projekcie zapis dotyczący 2-procentowego progu głosów upoważniającego do otrzymania dotacji. Wydaje się, że jest zasadna formuła finansowania również tych partii, które pozostając poza parlamentem stanowią istotny element naszego życia publicznego i jako istotny element życia publicznego zasługują na wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#TomaszNałęcz">Podobnie w naszym rozwiązaniu kładziemy nacisk na finansowanie działalności wyborczej w czasie kampanii wyborczej. To jest okres sprawdzianu dla wszystkich podmiotów politycznych w naszym życiu publicznym. W odniesieniu do partii parlamentarnych już są zastosowane bardzo korzystne rozwiązania premiujące ich publiczną aktywność. Wydaje nam się (i takie rozwiązanie zastosowaliśmy w projekcie nowelizacji), że partie rejestrujące, zbierające podpisy, nie korzystające z owego przepisu ordynacji dotyczącego odpowiedniej liczby posłów i już nie zbierające podpisów... Właśnie partie na dorobku - jeśli zarejestrują kandydatów w ponad połowie województw - powinny skorzystać z dotacji finansowej wyrównującej ich szanse rywalizacji o poparcie wyborców, tej rywalizacji, która przesądza o mapie politycznej kraju na następne 4 lata. Dopuszczamy też finansowanie partii politycznej poza tymi źródłami finansowania, które są oczywiste, jak składki, różnego rodzaju darowizny. Dopuszczamy też finansowanie partii politycznych z działalności gospodarczej, nawet proponując zwolnienie takiej działalności od podatku, pod tym wszakże warunkiem, że będzie to działalność, z której zysk obracany będzie na cele statutowe partii. Tu nasze rozwiązania idą w kierunku zaproponowanym przez posłów PSL, pod jednym wszakże warunkiem uwzględniającym realia naszej rzeczywistości (nie konstruujemy przecież ustawy dla abstrakcyjnego kraju leżącego na abstrakcyjnym kontynencie, tylko proponujemy rozwiązania ustawowe dla polskiej rzeczywistości w 1995 r.), polegające na tym, żeby dochody partyjne, które są osiągane z wynajmu budynków będących własnością państwa albo gmin, były opodatkowane, bo to jest ta premia, którą uznajemy za niezasłużoną; jest to owoc pewnej przeszłości historycznej. Strażnikiem partyjnych finansów chcemy uczynić opinię publiczną, ale jest to możliwe tylko wtedy, kiedy dochody partyjne będą rygorystycznie ewidencjonowane i jeśli te informacje będą dostępne dla opinii publicznej. Nie ma bardziej skutecznego strażnika uczciwości finansów, także partyjnych, niż opinia publiczna. Przykłady z życia świadczą o tym, że opinia publiczna potrafi być takim strażnikiem, a groźba ujawnienia nieczystych interesów może najskuteczniej korygować niejeden nawet dosyć rozciągliwy zapis ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#TomaszNałęcz">Wydaje nam się, nie kwestionując zasadności innych nowelizacji, że te związane z finansami są tak pilne i konieczne, iż zdecydowaliśmy się na ograniczenie naszej nowelizacji właśnie do tych kwestii. Polska przeżywa dzisiaj pewien kryzys moralności publicznej związany z niejasnością tam, gdzie niezbędna jest klarowność, tzn. z niejasnością w relacjach finansów i polityki. Mamy nadzieję, że przyjęcie nowelizacji z tymi rozwiązaniami będzie elementem sanującym ten stan.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Tomasz Nałęcz.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił debatę krótką nad tym punktem porządku dziennego, tj. podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, od 4 do 38 minut.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Partie polityczne są integralną częścią ustroju politycznego każdego demokratycznego kraju. Myślę, że tej prostej prawdy nikt poważny już w Polsce nie kwestionuje. Fascynacja niedookreślonymi ideowo, programowo i politycznie ruchami społecznymi, które jakoby miały zastąpić partie polityczne w życiu publicznym, w kształtowaniu polityki państwa, minęła pewno bezpowrotnie. Zmiany ustrojowe w Polsce umożliwiły żywiołowy rozwój partii politycznych. Zarejestrowano do tej pory dwieście kilkadziesiąt tego typu organizacji. Funkcjonowanie partii w oparciu o ustawę z 28 lipca 1990 r. wykazało, że jest to niewystarczająca podstawa prawna do prawidłowego wykonywania podstawowych funkcji partii politycznych. Myślę, że z tego przekonania wzięły się również rozpatrywane dzisiaj projekty poselskie. Projekty te różnią się jednak wyraźnie. Projekt grupy posłów zawarty w druku nr 1122 jest propozycją nowej ustawy o partiach, regulującej wszystkie istotne problemy związane z ich działalnością. Natomiast projekt poselski z druku nr 1552 jest jedynie propozycją nowelizacji istniejącej bardzo ogólnej czy wręcz ogólnikowej ustawy i dotyczy niemal wyłącznie finansów partii politycznych. Jest to zresztą projekt o wątpliwych wartościach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZbyszekZaborowski">Jesteśmy przekonani, że stabilizacja systemu politycznego Rzeczypospolitej Polskiej, którego znaczącą częścią jest system partyjny, wymaga nowej ustawy. Projekt grupy posłów PSL stanowi dobry punkt wyjścia do dalszych prac legislacyjnych. W projekcie przewidziano ramy prawne dla podstawowych form udziału partii w życiu publicznym, określając również oczekiwania ustawodawcy związane z rejestracją partii, a więc przede wszystkim konieczność przedłożenia statutu określającego cele, strukturę i zasady działania danej partii. Projekt ustawy przewiduje również finansowanie partii politycznych ze środków publicznych, powiązane z ograniczeniem możliwości prowadzenia działalności gospodarczej. Określa tryb składania i treść sprawozdań finansowych, a także zasady postępowania w sprawie stwierdzenia sprzeczności z konstytucją celów lub działalności partii. Instytucjonalizacja partii wypełniająca niejako normę konstytucyjną jest powiązana z określeniem pewnych wymagań prawnych wobec partii, nałożeniem pewnym ograniczeń. Racjonalizacja systemu partyjnego, która jest chyba podstawową ideą zawartą w projekcie ustawy, nie powinna jednakże ograniczać prawa obywateli do zrzeszania się w partiach politycznych. W polskich warunkach próg 10 tys. członków założycieli niezbędny do zarejestrowania partii wydaje się mało realny. Prawo do tworzenia partii politycznych w naszym przekonaniu nie powinno być reglamentowane. O pozycji partii w życiu publicznym decyduje poparcie społeczne wyrażane w wyborach. Decyzje wyborców oceniające program i działalność partii stanowią zasadniczy element weryfikacyjny systemu partyjnego, wzmacniany w ordynacji wyborczej do Sejmu z 1993 r. progami: 5% dla partii politycznych i 8% dla koalicji. Szczególny status partii politycznych organizujących obywateli do udziału w życiu publicznym wymaga jednak dookreślenia konsekwencji rejestracji partii i nadania jej tym samym osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZbyszekZaborowski">Proponuję poprawkę do art. 15. Zamiast dotychczasowego ust. 2 proponuję następujący zapis: „W wyborach, o których mowa w ust. 1, mogą brać udział tylko partie polityczne wpisane do ewidencji. Szczegółowe zasady tego udziału określają ordynacje wyborcze”.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#ZbyszekZaborowski">Wątpliwości budzi również zbyt daleko idąca reglamentacja norm statutowych. Przykładem może być wymóg określania w statucie partii wysokości składek. Jest to rozwiązanie niepraktyczne.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#ZbyszekZaborowski">Istotną nowością w projekcie ustawy jest rozwiązanie dotyczące dotacji z budżetu państwa na działalność statutową, zależnej od liczby mandatów uzyskanych w wyborach parlamentarnych. Jest to rozwiązanie dosyć powszechnie występujące w europejskich demokracjach parlamentarnych. W projekcie ustawy jest ono powiązane z zasadniczym ograniczeniem prawa partii politycznych do prowadzenia działalności gospodarczej. Do tej pory z dotacji korzystają jedynie komitety wyborcze, które wprowadziły swoich przedstawicieli do Sejmu i Senatu. To rozwiązanie sprawdziło się w praktyce i myślę, że trzeba je upowszechnić również w innych ordynacjach wyborczych, zwłaszcza w przypadku wyborów prezydenckich. Rozszerzenie prawa partii politycznych do uzyskiwania dotacji na działalność statutową zwiększy obciążenie budżetu państwa, ale myślę, że to obciążenie jest zgodne z interesem społecznym, umożliwia stworzenie przejrzystego, otwartego systemu finansowania partii politycznych. Jeśli nie zdecydujemy się na to rozwiązanie, to w dalszym ciągu będziemy dowiadywać się z prasy, w sensacyjnym tonie to podającej, kto, ile i komu przekazał pieniędzy na prowadzone kampanie wyborcze. Interes młodej polskiej demokracji wymaga odważnej decyzji w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#ZbyszekZaborowski">Istotną wartością projektu ustawy jest również określenie trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie stwierdzenia sprzeczności z konstytucją celów lub działalności partii politycznej. Na brak regulacji prawnej w tej mierze wskazywał w swoich uchwałach sam Trybunał. Na szczęście takiej potrzeby do tej pory w praktyce politycznej nie było. Jednak określenie procedury delegalizacji partii politycznej zmierzającej do zmiany przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej jest w demokratycznym państwie prawnym niezbędne. Można się zastanawiać, czy prawa wnoszenia w takim przypadku nie przyznać - zamiast ministrom spraw wewnętrznych i sprawiedliwości - prokuratorowi generalnemu i rzecznikowi praw obywatelskich. Mam jednak nadzieję, że przepisy prawa w tej materii będą mogły pozostać martwe również w przyszłości, po kodyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#ZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Trudno przecenić znaczenie omawianego dzisiaj projektu ustawy dla umocnienia podstaw polskiej demokracji. Obok konstytucji i prawa wyborczego projektowana ustawa może mieć zasadnicze znaczenie dla stabilizacji systemu politycznego. Pragnę wyrazić nadzieję, że w toku prac nad projektem w Komisji Ustawodawczej Sejmu znajdziemy złoty środek między wolnością zrzeszania się w partiach politycznych a racjonalnością systemu partyjnego.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Bartoszka w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Ciemniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Dobrosz, poseł sprawozdawca, prosił o życzliwość. Na pewno ta życzliwość będzie mu okazana i za projekt, i za przedstawienie tego projektu, bo sądzę, że jest to projekt dojrzały, napisany poprawnie pod względem legislacyjnym. Przejdę tu do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławBartoszek">Fakt występowania partii politycznych i systemów partyjnych jest zjawiskiem nieomal powszechnym we wszystkich systemach politycznych świata. W polskiej terminologii zamiennie z określeniem „partia polityczna” stosuje się również nazwę „stronnictwo”. Słowo „partia” wywodzi się z języka łacińskiego, pochodzi od rzeczownika pars — część — oraz od czasownika partire — dzielić. Oznacza więc część większej całości. W dawnej Polsce słowo „partia” oznaczało początkowo krąg zwolenników ważnej osobistości, a dopiero w czasach nowożytnych termin ten został utożsamiony z grupami rywalizującymi ze sobą, jeśli chodzi o obszar władzy lub wpływu na władzę.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#StanisławBartoszek">Literatura prawnicza i politologiczna podaje wiele definicji partii politycznych, co wynika z faktu dużej trudności jednoznacznego określenia tego zjawiska. Klasyczną już niemal w literaturze krajowej definicją partii politycznej jest definicja sformułowana przez profesora Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie pana Wiesława Skrzydłę, który określił partię polityczną „jako zorganizowaną grupę osób dobrowolnie zrzeszonych, wyznających podobne zasady polityczne wyrażone w programie, który stanowi podstawę działalności zmierzającej do zdobycia lub utrzymania władzy w państwie i zrealizowania tą drogą swoich interesów”. Definicja ta została przyjęta przez wielu politologów polskich.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#StanisławBartoszek">W świecie duże uznanie wywołała propozycja niemieckiego uczonego Maxa Webera, który określił partie polityczne jako „stowarzyszenia oparte na dobrowolnej rekrutacji, których celem jest zapewnienie w ten sposób szans uzyskania władzy w ramach związku, a aktywnym członkom uzyskania dzięki temu szansy zrealizowania rzeczowych lub osobistych korzyści bądź też obu”.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#StanisławBartoszek">W art. 1 omawianego projektu ustawy partia polityczna została zdefiniowana w następujący sposób: „Partia polityczna jest dobrowolną organizacją społeczną, występującą pod określoną nazwą, stawiającą sobie za cel udział w życiu publicznym, w szczególności przez wywieranie wpływu na kształtowanie polityki państwa i sprawowanie władzy”.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#StanisławBartoszek">Szeroko rozumiane definicje partii politycznych rozróżniają następujące elementy składowe: organizacja, program, nazwa, poparcie społeczne, wpływ na politykę państwa i sprawowanie władzy.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#StanisławBartoszek">Autorom omawianej ustawy przyświecał najważniejszy cel, którym jest określenie sytuacji prawnej partii politycznych w sposób odpowiadający aktualnym potrzebom politycznym, społecznym i gospodarczym, i tym samym stworzenie warunków sprzyjających kształtowaniu się w Polsce demokratycznej kultury politycznej. Nie będę tu przytaczał powiedzenia polskiego uczonego Zenona Wachlowskiego z okresu międzywojennego na temat partii politycznych, ich zalet bądź wad, gdyż zrobił to pan poseł sprawozdawca Dobrosz.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Każda partia polityczna, która w sposób nierewolucyjny dąży do zdobycia władzy lub uzyskania wpływu na władzę, musi dysponować poparciem społecznym, które może mieć dwie formy: czynną i bierną. Poparcie czynne zachodzi wówczas, gdy do partii wstępują najaktywniejsi jej zwolennicy i poprzez swoje uczestnictwo wpływają na zwiększenie jej roli w życiu politycznym kraju. Poparcie bierne ma miejsce podczas wyborów. Głównym jednak zadaniem partii politycznej w systemie politycznym jest rządzenie i władza. Poddanie się partii demokratycznej procedurze wyborów umożliwia następnie realizację tego głównego zadania.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#StanisławBartoszek">Być może system partii politycznych nie jest najdoskonalszym mechanizmem umożliwiającym wyłonienie władzy politycznej, jednak na razie nic lepszego jeszcze nie wymyślono. Władza polityczna ma miejsce wtedy, gdy przynajmniej jeden z podmiotów stosunku władzy ma możliwość podejmowania społecznie ważnych decyzji regulujących zachowanie się grup społecznych, aż do możliwości stosowania przymusu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#StanisławBartoszek">Definicje ustawowe partii politycznych funkcjonują, oprócz Polski, m.in. w Portugalii, Republice Federalnej Niemiec i Finlandii. We współczesnych państwach demokratycznych istnieje również tendencja do określania konstytucyjnej roli i zadań partii politycznych w państwie. Przykładem takich określeń i regulacji mogą być konstytucje Francji, Hiszpanii, Republiki Federalnej Niemiec, Włoch oraz Polski. Pozostające w mocy przepisy konstytucji z 1952 r. w art. 4 stanowią, iż partie polityczne zrzeszają na zasadach dobrowolności i równości obywateli Rzeczypospolitej Polskiej w celu wpływania metodami demokratycznymi na kształtowanie polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tworzenie partii politycznych w poszczególnych systemach prawnych jest często uwarunkowane szeregiem wymogów formalnych. Możemy wyróżnić trzy podstawowe systemy tworzenia partii politycznych: pierwszy jest koncesyjny, drugi - administracyjny i trzeci - rejestracyjny. Należy stwierdzić, że w większości współczesnych państw demokratycznych obowiązuje system rejestracyjny.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#StanisławBartoszek">Dotychczas obowiązujące w Polsce wymogi formalnoprawne, które należy spełnić, aby zarejestrować partię polityczną, były określone zawężająco. Nie wprowadzono nawet obowiązku przedstawienia przez założycieli projektu statutu partii. Z kolei projektowany tryb zgłaszania partii politycznych do ewidencji nakłada na partie obowiązek posiadania statutu określającego cele, strukturę, zasady działania oraz przedkładania go sądom wraz ze zgłoszeniem do ewidencji, o czym mówi art. 5 ust. 4. Zaostrzone w porównaniu z dotychczasowym stanem prawnym warunki zgłaszania partii politycznych do ewidencji przewidują między innymi podniesienie z 15 do 10 tys. liczby wymaganych w zgłoszeniu podpisów obywateli polskich posiadających pełną zdolność do czynności prawnych. Zgodnie z ustawą sąd ma prawo wzywać zgłaszających do uzupełnienia stwierdzonych braków, a w przypadku stwierdzenia, że zgłaszający nie zastosowali się do wezwania, ma obowiązek zwrócić im zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#StanisławBartoszek">Projekt ustawy zmierza do wypełnienia luki prawnej, na którą zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, sygnalizując Sejmowi, że w dotychczas obowiązującej ustawie o partiach politycznych i w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym brak jest zapisów regulujących tryb postępowania w sprawie stwierdzenia sprzeczności działalności partii politycznych z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, a także w sytuacji, gdy ma on wydawać orzeczenie o zakazie działalności partii politycznej w przypadku, gdy działalność ta zmierza do zmiany przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej lub polega na organizowaniu przez władze partii stosowania przemocy w życiu publicznym. Z wnioskami do Trybunału mogą występować sąd, minister sprawiedliwości oraz minister spraw wewnętrznych. Trybunał Konstytucyjny, wydając orzeczenie o sprzeczności celów partii politycznej z konstytucją, nakazuje wprowadzenie zmian do statutu w określonym terminie, nie krótszym niż 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Finansowanie partii politycznych wzbudzało dawniej i wzbudza obecnie wiele kontrowersji, albowiem związki polityki z pieniędzmi są bardzo subtelne i niebezpieczne. W niektórych państwach parlamentarzyści żyją z uposażeń, a partie ze składek członkowskich, jest to jednak zjawisko odosobnione. W sferze politycznej istnieje bowiem nieograniczona możliwość oddziaływania za pomocą środków finansowych, a wzrost kosztów kampanii wyborczych oraz ogólny wzrost roli pieniędzy w polityce wymagają interwencji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#StanisławBartoszek">Obecnie można wyróżnić trzy formy finansowania partii politycznych: finansowanie z budżetu państwa, finansowanie z dochodów uzyskiwanych przez partię z własnej działalności i majątku, finansowanie ze świadczeń od osób prywatnych, prawnych oraz grup interesów. W porównaniu ze stanem obecnym najdalej idącym rozwiązaniem w projekcie ustawy jest wprowadzenie zasady finansowania partii politycznych z budżetu państwa w formie dotacji w związku z ponoszonymi wydatkami na działalność statutową. Finansowanie partii z budżetu jest powszechnie uważane za rozwiązanie kontrowersyjne, partie polityczne zrzeszają bowiem tylko część społeczeństwa, z reguły mniejszą, i służą realizacji politycznych ambicji obywateli. Z drugiej jednak strony partie kształtują i reprezentują społeczeństwo w procesie kierowania i sprawowania władzy. Dotowanie partii politycznych z budżetu państwa występuje między innymi w Bułgarii, Austrii, Finlandii, Hiszpanii i Republice Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#StanisławBartoszek">Omawiany projekt ustawy wprowadza zakaz prowadzenia działalności gospodarczej przez partie polityczne z wyjątkiem działalności służącej upowszechnianiu i popularyzacji celów politycznych, działalności polegającej na wytwarzaniu i sprzedaży oznak i innych przedmiotów symbolizujących partię, nabywania papierów wartościowych - pod warunkiem, że cały uzyskany w ten sposób dochód jest przeznaczany na realizację celów statutowych partii.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#StanisławBartoszek">Nowym rozwiązaniem jest także wprowadzenie bezwzględnego obowiązku składania przez partie polityczne sądowi prowadzącemu ewidencję corocznych sprawozdań finansowych o określonej ustawowo treści oraz podawania ich do wiadomości publicznej przez ogłaszanie w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim. Zgodnie z projektem ustawy partie polityczne nie mogą korzystać z jakiegokolwiek wsparcia rzeczowego i pomocy finansowej od osób zagranicznych w rozumieniu Prawa dewizowego i osób prawnych z udziałem podmiotów zagranicznych. Partia polityczna, która narusza powyższe zakazy, traci prawo do otrzymywania w następnym roku dotacji państwowych, a korzyści majątkowe uzyskane w wyniku naruszenia zakazu podlegają w całości przepadkowi na rzecz skarbu państwa. To by było tyle na temat projektu poselskiego zgłoszonego przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#StanisławBartoszek">W dwóch zdaniach chcę się odnieść do nowelizacji dotychczasowej ustawy o partiach politycznych, zawartej w druku nr 1552. Otóż projekt tej ustawy w zasadzie mieści się, jest skonsumowany, w projekcie zawartym w druku nr 1122. Wydaje mi się, że ta nowelizacja jest nieco spóźniona. Można było jej dokonać nieco wcześniej, tym bardziej że w tej chwili ten projekt, o którym mówiłem, całościowo, kompleksowo organizuje wszystkie sprawy związane z działalnością partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#StanisławBartoszek">Mój klub będzie głosował za skierowaniem projektu zawartego w druku nr 1122 do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Ciemniewskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyCiemniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prawna regulacja zagadnień dotyczących tworzenia i funkcjonowania partii politycznych jest zawsze w państwie demokratycznym sprawą nadzwyczaj delikatną, a w pewnych wypadkach może być nawet niebezpieczna. Ustalanie reguł, według których obywatele mogą się organizować w celu wypełniania swojej podstawowej powinności obywatelskiej, w celu realizacji swojego obywatelskiego prawa, tworzy pewne zagrożenia - te reguły mogą ograniczać swobodne korzystanie przez obywateli z tych praw. Nie przez przypadek w wielu krajach demokratycznych - podobnie jak w Polsce w okresie międzywojennym - nie istnieją odrębne regulacje dotyczące partii politycznych, a ich funkcjonowanie odbywa się zgodnie z zasadą wolności zrzeszania się obywateli.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyCiemniewski">To, co powiedziałem o niebezpieczeństwach płynących z prawnej instytucjonalizacji partii politycznych, nie oznacza, że mój klub jest przeciwko nowym uregulowaniom dotyczącym partii politycznych. Polska weszła bowiem na drogę takich regulacji w 1990 r., ponieważ Sejm X kadencji uznał, iż dla budowy demokratycznego systemu politycznego określenie prawnych ram powstawania i działania partii politycznych jest korzystne. Niemniej jednak proponując uregulowania dotyczące tworzenia i funkcjonowania partii politycznych trzeba zważać na to, ażeby nie przeregulować tej materii, ażeby regulacja nie stała się ograniczeniem wolności. Ponadpięcioletni okres obowiązywania tej ustawy dowiódł, że wprowadzona wówczas regulacja nie zaspokaja w pełni potrzeb wynikających z warunków, w których kształtuje się polski system polityczny.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JerzyCiemniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad dwoma przedłożeniami: projektem ustawy o partiach politycznych (druk nr 1122), wniesionym przez Polskie Stronnictwo Ludowe, i projektem ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych (druk nr 1552), wniesionym przez Unię Pracy. Klub Parlamentarny Unii Wolności dostrzega pewne rozwiązania prawne, które pragnie poprzeć, w obu projektach. Niektóre rozwiązania zawarte w tych projektach nie znajdują jednak naszej aprobaty, dlatego mój klub opowiada się za skierowaniem obu projektów do komisji i prowadzeniem w niej prac nad regulacjami modyfikującymi obecny stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JerzyCiemniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do rozpatrywanych projektów, muszę wskazać te kwestie, które budzą nasze zasadnicze zastrzeżenia. Sprawą tą jest proponowany w projekcie Polskiego Stronnictwa Ludowego sposób legalizacji partii politycznych. Przypomnę w tym miejscu, że kwestia ta znajdowała się w centrum zainteresowania również w toku prac ustawodawczych prowadzonych nad ustawą o partiach przed 5 laty. Wybrano wówczas zgłoszeniowy, a nie rejestracyjny tryb legalizacji istnienia partii politycznych. Tryb zgłoszeniowy polegający na tym, że nabycie osobowości prawnej następuje w rezultacie aktu woli zainteresowanych, a nie na mocy aktu organu państwowego, lepiej odpowiada fundamentalnej zasadzie, na której opierać się winien demokratyczny system wolności zrzeszania się obywateli, rola partii politycznych jako formy samoorganizowania się obywateli do udziału w sprawowaniu władzy politycznej. W propozycji zawartej w projekcie Polskiego Stronnictwa Ludowego wprawdzie używa się określenia: zgłoszenie partii do sądu, jednakże faktycznie pod tym określeniem zawarty jest tryb, który przekształca formę zgłoszeniową w formę rejestracji partii politycznych przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JerzyCiemniewski">Zastrzeżenia z punktu widzenia wolności działania partii politycznych budzić muszą zawarte w projekcie wymogi dotyczące określenia celów partii politycznej oraz wymogi dotyczące treści i zakresu regulacji statutów partii. Generalnie stoimy na stanowisku, że prawo może określać, czego nie wolno czynić partii politycznej, natomiast nie powinno ono określać zasad organizacji ani żądać określania celów działania partii. Cel działania partii określony jest w definicji partii zawartej w uregulowaniach prawnych określających, czym jest partia polityczna. Prawo może wymagać w sferze organizacji co najwyżej przestrzegania pewnego bardzo ściśle określonego minimum demokratyzmu, a przede wszystkim powoływania władz drogą wyborów. I na tym właściwie ingerencja ustawodawcy, gdy idzie o sprawy wewnątrzstrukturalne partii, powinna się kończyć. Sprawa statutu nie powinna budzić zainteresowania organu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JerzyCiemniewski">Z problemem trybu legalizacji partii politycznych ściśle wiąże się kwestia ustalenia pewnego minimum poparcia, które można określać jako warunek kwalifikowania zrzeszenia obywateli jako partii politycznej. Obecnie obowiązujące prawo bardzo łagodnie określa te warunki, stanowiąc, iż partię może utworzyć - podobnie jak stowarzyszenie - 15 osób. Takie rozwiązanie stworzyło sytuację, w której formalnie do ewidencji partii zostało zgłoszonych około 300 partii. Ewidencja nie odzwierciedla rzeczywistego stanu politycznej struktury kraju i nie stanowi faktycznego środka gwarantującego bezpieczeństwo obrotu prawnego, a taki jest zasadniczy cel istnienia ewidencji partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JerzyCiemniewski">Projekty zawierają dwie różne propozycje zmiany istniejącego stanu. Projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego idzie naszym zdaniem zbyt daleko, tworząc wymóg - nie tylko w momencie zgłoszenia, ale również jako warunek istnienia partii - 10 tys. członków. W warunkach, w których system partyjny jest jeszcze nie uformowany, tego rodzaju warunek służyłby zamknięciu tego systemu i przeciwdziałałby naturalnym procesom kształtowania się sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#JerzyCiemniewski">Uważamy, że obecnej sytuacji bardziej odpowiada propozycja Unii Pracy przewidująca podniesienie wymaganej liczby członków komitetu założycielskiego z 15 do 100 osób. Wydaje się również, że projektodawcy ustawy z druku nr 1122 nie odrzucają takiej możliwości, gdyż w uzasadnieniu projektu znajduje się odniesienie do takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#JerzyCiemniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Partie polityczne, jak każda struktura organizacyjna, która realizuje pewien zespół zadań, wymagają stałego dopływu środków finansowych. Kwestia, w jaki sposób zapewnić partiom środki na wypełnianie ich zadań, stanowi nie tylko w Polsce, w której dopiero kształtuje się system polityczny, ale również w większości współczesnych państw demokratycznych poważny problem ustrojowy, a brak jasnych reguł rządzących finansowaniem partii politycznych naraża system polityczny na głębokie wstrząsy, świat polityki zaś poddaje pokusom korupcji i nieuczciwości.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#JerzyCiemniewski">Ustawa o partiach politycznych z 1990 r. nie uporała się z problemem stworzenia przejrzystego i odpornego na pokusy i zagrożenia systemu finansowania partii politycznych. Określone w ustawie źródła dochodów i brak systemowych rozwiązań zapewniających jawność finansów partii politycznych stworzyły sytuację, w której wokół sprawy pozyskiwania środków na działalność partyjną narosło w opinii publicznej, mówiąc delikatnie, bardzo wiele wątpliwości. Na niektórych partiach ciąży odium korzystania ze wsparcia finansowego różnych grup interesów i korzystania z przepływu środków publicznych do ich kas. Jedyne zagadnienie, które zostało w ustawie z 1990 r. wyraźnie w tej materii rozstrzygnięte, to zakaz korzystania ze środków pochodzących ze źródeł zagranicznych. Znamienny jest fakt, że najbardziej zagorzali zwolennicy zakazu finansowania partii ze źródeł zagranicznych pochodzili z partii, która w owym czasie, jak się później okazało, była w posiadaniu znacznych kwot przywiezionych z Moskwy przez funkcjonariuszy radzieckich służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Wnioskodawcy obu projektów stanęli na stanowisku, że istnienie zdrowego systemu partyjnego jest warunkiem właściwego funkcjonowania mechanizmu demokratycznego we współczesnym państwie, a partie polityczne są nieodzownym elementem życia publicznego. Dlatego w obu projektach uznaje się zasadność finansowania partii ze środków publicznych. Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, że z punktu widzenia aktualnych potrzeb budowy systemu demokratycznego rozwiązania proponowane w projekcie Unii Pracy są szczęśliwsze, ponieważ przewidują możliwość finansowania działalności nie tylko partii mających reprezentację parlamentarną, lecz również takich, które nie weszły do parlamentu, ale uzyskały w wyborach określony procent głosów. Sądzimy przy tym, że próg 2% głosów uprawniający do otrzymania dotacji powinien zostać nieco podniesiony. Wydaje nam się, że powinno to być 3%, ale to jest sprawa do dalszych dyskusji. Finansowanie partii, które nie znalazły się w parlamencie, ale cieszą się pewnym poparciem społecznym, nie zamyka systemu partyjnego w jego aktualnym kształcie i tworzy innym partiom szansę na rozwój i uczestnictwo w walce wyborczej. Oczywiście przy istniejącej formalnie mnogości partii politycznych finansowanie ze środków publicznych nie może dotyczyć wszystkich ugrupowań mających znamiona partii, lecz takich, które z pewnym powodzeniem uczestniczą w wypełnianiu społecznej i prawnej funkcji partii, a tą jest udział w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! W opinii mojego klubu proponowane w obu projektach przepisy nie rozwiązują wszystkich problemów, które wiążą się z finansowaniem partii politycznych w naszym życiu publicznym. Brakuje na przykład uregulowań dotyczących podziału środków w ramach koalicji wyborczych, nie uwzględnia się sytuacji porozumień wyborczych grupujących partie i innego rodzaju organizacje nie będące partiami. Sądzimy, że te kwestie mogą być opracowane w toku dalszych prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności przywiązuje ogromną wagę do tych uregulowań projektu, które zapewniają jawność i przejrzystość finansów partii politycznych. Ustalenie takich samych wymogów w odniesieniu do kontroli uzyskiwania środków na działalność partii oraz gospodarowania tymi środkami stanowi jeden z istotnych warunków odbudowania zaufania społecznego do świata polityki. Uważamy, że partie polityczne na tych samych zasadach co inne podmioty posiadające osobowość prawną powinny być odpowiedzialne za prowadzoną przez siebie gospodarkę finansową. Proponujemy, by w projektowanej ustawie wprowadzić przepisy przewidujące możliwość ogłoszenia upadłości partii politycznej, której skutkiem byłoby skreślenie partii z ewidencji partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#JerzyCiemniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności stoi na stanowisku, że obowiązujące regulacje prawne dotyczące partii politycznych nie w pełni odpowiadają sytuacji, jaka ukształtowała się w ciągu blisko 6 lat od uchwalenia ustawy. Nowelizacja jest pożądana i opowiadamy się za skierowaniem obu projektów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Ciemniewski.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Piotra Marciniaka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrMarciniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy uznaje, że dotychczasowa ustawa o partiach politycznych z 28 lipca 1990 r., która umożliwiła ukształtowanie się w Polsce pluralistycznego systemu partyjnego, jest dziś już wyraźnie przestarzała. Ustawa ta w szczególności nie chroni wystarczająco życia politycznego przed groźbą korupcji i finansowego uzależnienia partii politycznych od zorganizowanych grup interesów.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PiotrMarciniak">Unia Pracy występuje z własnym projektem nowelizacji ustawy. Nasz klub z uznaniem przyjmuje inicjatywę posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, jednak w opinii Unii Pracy przedłożenie Polskiego Stronnictwa Ludowego pomyślane szerzej niż nasz projekt, nie jest, niestety, w pełni satysfakcjonujące, jest obciążone istotnymi wadami. W szczególności nie do przyjęcia są propozycje zawarte w rozdz. 2: Zgłoszenie partii politycznych do ewidencji. Projektodawcy nakładają w nim na polityczne grupy inicjatywne oraz istniejące już partie polityczne liczne obowiązki, których niespełnienie prowadzi do swoistej półdelegalizacji — wykreślenia z ewidencji. Niewystarczająca liczba członków, niedopełnienie formalności czy określone cechy statutu mogą być — w myśl tego projektu — podstawą do ograniczania, tylnymi drzwiami, wolności zrzeszania. Autorzy przy tym w ogóle nie kłopoczą się kwestią iluzoryczności konsekwencji prawnych owego wykreślenia z ewidencji (poza oczywistym bałaganem i podziałem partii na te, które są w ewidencji i te, które znajdują się poza ewidencją). Zwrócił na to uwagę, próbując to naprawić, poseł Zaborowski, pokazując konieczność pewnych konsekwencji prawnych wynikających z tych właśnie różnic. W projekcie Polskiego Stronnictwa Ludowego te konsekwencje nie są pokazane. Wydaje mi się, że sami autorzy kompromitują w pewnym sensie ideę stawiania tego rodzaju poprzeczki przed partiami politycznymi, proponując, by za będące w ewidencji partie polityczne uznać tylko te, które mają przynajmniej 10 tys. członków (art. 5 i 12). Wydaje mi się, że proponowanie czegoś takiego w dzisiejszej Polsce, w fazie krystalizowania się dopiero sceny politycznej, sceny partyjnej, jest zdecydowanie niewłaściwe i świadczy albo o pewnym poczuciu humoru autorów projektu, albo o zamiarze zlikwidowania w Polsce pluralistycznej demokracji. Ponieważ drugi człon alternatywy wydaje mi się nieprawdopodobny i o coś takiego nie podejrzewam autorów projektu, pozostaje mi jedynie pogratulować posłom PSL poczucia humoru.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PiotrMarciniak">Unia Pracy nie neguje potrzeby istnienia porządkowej ewidencji partii politycznych. Jest to niezbędne choćby dla ochrony nazwy partii czy jej symboli (także, być może, po jej rozwiązaniu). Zgadzamy się, że powinien istnieć mechanizm wykreślania z ewidencji organizacji, które nie podjęły działalności bądź ją przerwały. W przeciwnym razie lista partii będzie, tak jak obecnie, ciągle się wydłużać. Dziś bowiem nikt nie zadaje sobie trudu, by wykreślić partie, które zaprzestały działalności — takie jak choćby Unia Demokratyczna czy Kongres Liberalno-Demokratyczny, które nadal istnieją w spisie partii politycznych — czy też partie, które zmieniły nazwę — jak chociażby Chrześcijańska Partia Pracy, która się przemianowała na Forum Polskiej Przedsiębiorczości i obecnie obie te partie istnieją w spisie. W ten sposób powstaje, powielany przez dziennikarzy, mit o ogromnej liczbie partii politycznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PiotrMarciniak">Ewidencja w naszym przekonaniu powinna mieć charakter porządkowy, a nie być pokrętną formą legalizowania czy też kategoryzowania przez państwo partii politycznych. Z tego też powodu rozdział ten powinien być zasadniczo zmieniony na: Zasady ewidencji partii politycznych i umieszczony na końcu ustawy, a nie na jej początku. Przy takim rozwiązaniu całkowicie zbyteczny wydaje nam się również rozdz. 4 projektu: Struktura i zasady działania partii politycznych, ponieważ on się logicznie broni tylko w sytuacji traktowania ewidencji jako pewnej formy legalizowania partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PiotrMarciniak">W projekcie PSL poważne wątpliwości budzą przepisy ogólne oraz rozdz. 3 zatytułowany: Udział partii politycznych w życiu publicznym. Otóż wbrew tytułowi mowa tam jest nie tyle o udziale w życiu publicznym co o wywieraniu wpływu na kształtowanie polityki państwa i sprawowanie władzy. W projekcie ustawy nie napisano o roli partii politycznych jako instytucji nadających polityczny charakter tendencjom ideowym i interesom istniejącym w społeczeństwie, o obowiązku kształcenia i przygotowywania elit politycznych, o racji stanu. Takie podejście mieści się zapewne w pewnej filozofii polityki, która zakłada, że jej podstawowy wymiar, podstawowy sens sprowadza się do uczestnictwa w rządzeniu. W moim przekonaniu jest to dość anachroniczny i niezbyt demokratyczny sposób rozumienia polityki.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PiotrMarciniak">Klub Parlamentarny Unii Pracy nie jest w ogóle przekonany, czy rola partii politycznych w życiu społeczeństwa i państwa wymaga ustawowych regulacji. Jeśli jednak przy tym się upierać, to te fragmenty ustawy muszą być zasadniczo przeredagowane w kierunku pokazania nie tylko funkcji partii jako elementów państwa, elementów sprawowania władzy, ale również jako elementów organizacji społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PiotrMarciniak">Unia Pracy akceptuje sposób, w jaki projektodawcy projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego podchodzą do kwestii finansowania partii politycznych, co jest przedmiotem rozdz. 5. W szczególności podobają nam się rozstrzygnięcia zawarte w art. 22, dotyczące działalności gospodarczej partii politycznych, bardziej precyzyjne niż w naszym projekcie, oraz w art. 25, dotyczącym sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PiotrMarciniak">Proponujemy natomiast odmienne rozwiązanie, jeśli chodzi o dotację budżetową. Sądzimy, że system dotacji powinien wspierać także te partie, które, choć posiadają istotne poparcie, nie dostały się do parlamentu. Nie widzimy żadnych powodów, aby z pomocy finansowej państwa korzystały jedynie partie parlamentarne. Prowadzi to do ostrego przeciwstawienia partii parlamentarnych i pozaparlamentarnych, utrudnia artykułowanie interesów politycznych środowisk mniej licznych lub słabiej zorganizowanych, utrudnia przekształcenia i dojrzewanie sceny politycznej, patologizuje życie polityczne, podporządkowując je jednemu celowi — zdobyciu miejsca w parlamencie. Przy obecnej ordynacji wyborczej i przy znacznym jeszcze rozproszeniu sceny politycznej utrudnia to działanie partiom reprezentującym znaczną część społeczeństwa. Dlatego klub Unii Pracy proponuje inny niż w projekcie PSL zapis w tej materii. Mówił o tym szeroko poseł wnioskodawca naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PiotrMarciniak">Unia Pracy jest za rozszerzeniem listy okoliczności, w których dotacja państwa byłaby wstrzymywana, na sytuacje, gdy partie nie wywiązują się ze zobowiązań wobec budżetu państwa lub budżetów gmin (np. z tytułu czynszów bądź orzeczeń sądowych). Wiemy przecież, że tego typu sytuacje są na porządku dziennym i że nie dotyczą one tylko i wyłącznie partii marginalnych, lecz raczej partii dużych, w tym także partii rządzących. Jest w najwyższym stopniu niemoralne wykorzystywanie przez partie ich pozycji politycznej do uchylania się od płatności, zwłaszcza wobec słabszych politycznie z natury rzeczy gmin. Jest też czymś kuriozalnym wypłacanie pieniędzy budżetowych partiom, które odmawiają wywiązywania się ze swych zobowiązań wobec skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PiotrMarciniak">Unia Pracy opowiada się - inaczej niż jest w projekcie Polskiego Stronnictwa Ludowego - za rozciągnięciem zakazu dotowania partii politycznych na wszystkie podmioty gospodarcze, także prywatne. Nie widzimy powodu, by legalizować proceder finansowego uzależniania partii od grup kapitałowych. Nie chodzi tu tylko o wyeliminowanie w oczywisty sposób korupcyjnego mechanizmu, chodzi także o wyrównywanie szans ugrupowań politycznych reprezentujących w większej mierze interesy, sympatie i ideologie właściwe światu pracodawców (czy szerzej klas średnich) oraz reprezentacji politycznych środowisk pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PiotrMarciniak">W imię czego grupom społecznie uprzywilejowanym, mającym większy wpływ na bieg spraw publicznych, dawać do ręki dodatkowy instrument podporządkowywania sobie elit politycznych? Unia Pracy postuluje zatem zapis umożliwiający dotowanie partii jedynie przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PiotrMarciniak">Nasze poważne wątpliwości budzi rozdz. 6 projektu PSL dotyczący procedury delegalizacji partii. Przede wszystkim wydaje nam się on legislacyjnie niejasny. Zupełnie nieklarowne jest rozróżnienie kategorii zawartych w ust. 1 i 2 w art. 28. Z jednej strony jest zapis: „sprzeczności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych”, z drugiej: zmierzanie „do zmiany przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej”. Nie bardzo wiadomo, czy obie te cechy mają wystąpić łącznie, by można było zdelegalizować partię, czy też wystarczy jedna z nich? Jeżeli prawdziwy jest drugi człon alternatywy, to zapis o sprzeczności z konstytucją wydaje nam się nadmiernie szeroki. Jeżeli bowiem, na przykład, w konstytucji znajdzie się zapis o prawach socjalnych obywatela, to czy wówczas partia dążąca do ograniczenia polityki socjalnej państwa może podlegać procedurze delegalizacji?</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PiotrMarciniak">Unia Pracy jest przekonana o potrzebie istnienia realnego mechanizmu prawnego delegalizacji partii zagrażających ustrojowi demokratycznemu oraz prawom i wolnościom obywatelskim. W Polsce istnieje kilka ugrupowań o charakterze faszystowskim, których działalność - w naszym przekonaniu - nie mieści się w granicach demokratycznego porządku prawnego i które mogłyby stać się obiektem działania tego rodzaju ustawy czy tego rodzaju możliwości prawnych. Wydaje się, że dotychczasowy zapis ustawy w tym względzie był na tyle ogólny, że nie mógł być wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PiotrMarciniak">W wielu punktach istnieje zbieżność projektów PSL i Unii Pracy. Jednak istotne elementy tego pierwszego winny, naszym zdaniem, zostać zmodyfikowane. Łącznie oba projekty tworzą solidną podstawę do dalszej pracy w komisji, o co nasz klub wnosi.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Marciniak.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią sekretarz poseł o odczytanie komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę poinformować, że jeszcze są cztery wystąpienia w imieniu klubów i kół i zapisanych jest do głosu 10 posłów w debacie indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chwileczkę, pani poseł sekretarz najpierw odczyta komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BeataŚwierczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu przewodniczącej Polsko-Chińskiej Grupy Parlamentarnej pani poseł Jadwigi Błoch zapraszam na spotkanie z nowo mianowanym ambasadorem Chińskiej Republiki Ludowej w Polsce. Spotkanie odbędzie się 1 marca, czyli jutro, o godz. 14, w sali nr 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę ściśle w trybie sprostowania, nie w trybie polemiki czy debaty.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z ubolewaniem chciałem stwierdzić, że pan poseł Ciemniewski, który miał bardzo dobre merytoryczne wystąpienie, pozwolił sobie na insynuacje pod adresem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę w trybie sprostowania, a nie polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbyszekZaborowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZbyszekZaborowski">...partii, którą reprezentuję. Pan prof. Ciemniewski nie wymienił jej co prawda z nazwy, ale opinia publiczna może być zasugerowana faktami, które pan profesor podał. Mówił o tym, że jedna z partii występowała za zakazem finansowania partii politycznych z zagranicy - sądzę, że dużo partii występowało w tej sprawie - i że otrzymała pieniądze z Moskwy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ZbyszekZaborowski">Rozumiem, że pan profesor nawiązywał do znanej opinii publicznej sprawy pożyczki dla PZPR. Zarówno pan profesor, jak i opinia publiczna doskonale wiedzą, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo mi przykro. W ramach polemiki pan poseł może zapisać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Niestety, proszę ściśle w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbyszekZaborowski">Ta pożyczka - już kończę, pani marszałek - została zaciągnięta przez PZPR i zwrócona przez PZPR. Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej powstała za polskie pieniądze i służy polskim interesom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przykro mi, zwracam panu uwagę, że to nie było sprostowanie, była to polemika.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Dyskusja nie jest zamknięta i proszę w takich sprawach polemicznych zapisywać się do głosu. Proszę bardzo zabierać głos ściśle w trybie sprostowania. Będę zmuszona odbierać państwu głos, jeżeli państwo nie będziecie się do swoich deklaracji stosować.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że w trybie sprostowania, proszę ściśle w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyCiemniewski">W trybie sprostowania. Ja rzeczywiście miałem na myśli SdRP i mówiłem o dysponowaniu, pozostawaniu w dyspozycji tych pieniędzy. To są fakty ustalone w trybie postępowania prokuratorskiego, pozostawały te pieniądze w dyspozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to znowu nie jest sprostowanie. Bardzo proszę ściśle w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyCiemniewski">I tyle chciałem stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 01 do godz. 16 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 13 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarekBorowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MarekBorowski">Przypominam, że interpelant po odpowiedzi interpelowanego, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji poseł może zabrać głos 2-krotnie, przy czym pierwsze wystąpienie może trwać nie dłużej niż 5 minut, drugie - nie dłużej niż 3 minuty. Interpelowany ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#MarekBorowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu umieściło w porządku dziennym dwie interpelacje: posła Ryszarda Zająca oraz grupy posłów z Unii Wolności. Niestety, interpelacja posłów z Unii Wolności nie może być dzisiaj rozpatrzona w związku ze służbowym wyjazdem zagranicznym członka rządu wyznaczonego do odpowiedzi. Interpelacja była skierowana do premiera i innej możliwości, niestety, nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ryszard Zając złożył interpelację do ministra przemysłu i handlu w sprawie prywatyzacji spółki akcyjnej „Węglokoks”. Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra poseł uznał za informację wstępną. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Poseł oczekuje pełnej odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#MarekBorowski">— Po pierwsze, jakie są podstawowe założenia i harmonogram prywatyzacji spółki „Węglokoks” SA?</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#MarekBorowski">— Po drugie, czy Ministerstwo Przemysłu i Handlu zamierza podjąć działania zmierzające do znalezienia krajowego bądź zagranicznego inwestora strategicznego spoza dotychczasowej struktury organizacyjnej górnictwa?</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#MarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Jerzy Markowski.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na interpelację pana posła Ryszarda Zająca, pozwolę sobie najpierw w paru zdaniach przybliżyć wizerunek spółki akcyjnej, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyMarkowski">Spółka akcyjna „Węglokoks” jest spółką, której 100% akcji należy do skarbu państwa reprezentowanego przez ministra przemysłu i handlu. Celem statutowym tej spółki jest, najogólniej rzecz biorąc, obrót paliwami, zwłaszcza węglem kamiennym oraz koksem. W przypadku węgla kamiennego i koksu jest to eksport.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JerzyMarkowski">Spółka zatrudnia obecnie 344 osoby. Za rok 1995 wykazała przychód w wysokości 2,6 mld zł. Wynik finansowy tworzony jest przede wszystkim przez eksport — w 1995 r. węgla kamiennego w wysokości 23,2 mln ton oraz koksu powyżej 1 mln ton. Ponadto w roku 1996 cele statutowe i funkcje spółki zostały rozszerzone o import gazu, o obrót węglem kamiennym na rynku krajowym oraz import magnetytów ze Szwecji w wysokości 40 tys. ton. Ponadto spółka „Węglokoks” kapitałowo uczestniczy w takich przedsięwzięciach kapitałowych jak Polcontel, Porty Odrzańskie — mówię o spółce zawiązanej w celu realizacji programu odtworzenia sprawności Odry — oraz realizacji inwestycji w zakresie wzbogacania węgla w kopalniach węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JerzyMarkowski">Prywatyzację spółki „Węglokoks” SA rozpoczęto jeszcze w 1994 r., jednak były to działania, które nie przyniosły żadnego efektu. W roku 1995 zarząd spółki podjął w swoich kolejnych uchwałach (nr 49 z 1995 r. i nr 50 z 1995 r.) decyzje o przystąpieniu do sprywatyzowania spółki przez udostępnienie akcji spółki akcyjnej „Węglokoks” osobom trzecim na podstawie oferty ogłoszonej publicznie.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JerzyMarkowski">Intencją zarządu jest przede wszystkim zwiększenie zdolności kapitałowej, pozyskanie kapitału, pozyskanie dostępu do nowoczesnych technologii, zwłaszcza w zakresie wzbogacania węgla, oraz wzmocnienie pozycji handlowej tej spółki. Chcę bowiem zwrócić uwagę na to, iż — zwłaszcza w perspektywie istniejącej i występującej przez jakiś okres znacznej nadprodukcji węgla kamiennego — nadprodukcja węgla kamiennego ponad potrzeby kraju jest lokowana w znakomitej większości w eksporcie. Eksport w najbliższych 5 latach, przy przewidywanym obecnie wydobyciu 135–120 mln ton w skali roku, musi się kształtować na poziomie około 30 mln ton rocznie.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JerzyMarkowski">Ustalono, iż prywatyzacja będzie się odbywać w dwóch etapach.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JerzyMarkowski">Pierwszy etap rozpocznie się w czerwcu bieżącego roku i odbędzie się w formie niepublicznej oferty akcji. Akcje serii A - 35% - pozostaną w posiadaniu skarbu państwa, akcje serii B - do 20% - są przeznaczone dla załogi i kierownictwa na zasadach preferencyjnych, akcje serii C - około 45% akcji objętych przez akcjonariuszy - są przeznaczone dla inwestorów zagranicznych i inwestorów krajowych. Na drugim etapie, po 6 miesiącach realizacji pierwszego etapu, nastąpi podwyższenie kapitału, założone upublicznienie spółki i wprowadzenie akcji do obrotu giełdowego. Wtedy też przewidywany rozdział akcji będzie wyglądał mniej więcej w ten sposób: ok. 35% akcji pozostanie w posiadaniu skarbu państwa, do 20% akcji - dla załogi i kierownictwa, ok. 45% akcji zostanie objętych przez wyselekcjonowanych akcjonariuszy w pierwszym etapie, i podwyższony kapitał przeznaczony do objęcia w 30% przez akcjonariuszy giełdowych - w tym momencie mam na myśli wszystkie podmioty prywatne i zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#JerzyMarkowski">Na pytanie, czy resort przemysłu i handlu zamierza podjąć działania zmierzające do znalezienia krajowego lub zagranicznego inwestora strategicznego spoza dotychczasowej państwowej struktury organizacyjnej węgla kamiennego, odpowiadam wprost, że tak. Zamierzenie takie przedstawi właścicielowi, czyli ministrowi przemysłu i handlu, zarząd spółki po zakończeniu przygotowania do procesu prywatyzacyjnego, co w tej chwili zostało zlecone wybranej w drodze konkursu firmie konsultingowej. Zostanie to zrealizowane, jak już powiedziałem, do czerwca br. Chcę również zwrócić uwagę na to, iż zamiar prywatyzacji spółki akcyjnej „Węglokoks” został zapisany w przedstawionym już w listopadzie br. programie dotyczącym restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego i podtrzymany w programie „Górnictwo węgla kamiennego. Polityka państwa i sektora na lata 1996–2000”, który 11 marca br. będzie przedmiotem obrad Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, zaś do końca marca br., stosownie do dyspozycji i zobowiązania pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza, stanie się przedmiotem obrad Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Ryszard Zając prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardZając">Przyznam się szczerze od razu, że jestem ucieszony, że wreszcie rozmawiamy na temat prywatyzacji spółki „Węglokoks”, ponieważ w mojej ocenie od kondycji tej spółki zależy kondycja górnictwa w ogóle. Ponieważ tak naprawdę, może to banalne stwierdzenie, węgiel wydobywa się po to, żeby go sprzedać, a nie po to, żeby go wydobyć. I przyznam się szczerze, że niezrozumiała jest dla mnie postawa Ministerstwa Przemysłu i Handlu. W tej sprawie interpeluję dokładnie rok — bez 2 tygodni. Interpelowałem w tej sprawie 14 marca ub. r. i wtedy pan minister przemysłu był uprzejmy poinformować mnie, że powoła zespół specjalistów, który zajmie się przygotowaniem koncepcji prywatyzacji spółki „Węglokoks”. Ten zespół miał zakończyć prace w październiku 1995 r., zakończył znacznie później. W każdym razie, jak mi wiadomo, ta koncepcja prywatyzacji została opracowana wstępnie dopiero przed kilkoma dniami. Jeśli się mylę, to pan minister Markowski będzie uprzejmy sprostować.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RyszardZając">Chciałbym podziękować panu Markowskiemu za odpowiedź i zapytać o parę spraw, które budzą moje wątpliwości. Przede wszystkim o to, w jaki sposób resort zamierza poszukiwać tych inwestorów zagranicznych i krajowych, którzy mają objąć 45% akcji serii C — jeśli dobrze zrozumiałem? Następnie, chciałbym zapytać o zapis w programie restrukturyzacji górnictwa, o którym mówi pan minister Markowski, ponieważ, być może, jeszcze niedokładnie przejrzałem program restrukturyzacji, może mam nie tę ostatnią wersję — bo było ich chyba z sześć — nie znalazłem tam żadnego zapisu na temat prywatyzacji „Węglokoksu”. Uważam to za jeden z zasadniczych błędów programu restrukturyzacji górnictwa, ponieważ nie da się rozmawiać o restrukturyzacji górnictwa, o rynku węgla w Polsce bez rozmawiania o mechanizmach dystrybucji tego paliwa, o mechanizmach jego sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#RyszardZając">Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że spółka akcyjna „Węglokoks”, która obraca średnio w roku dwudziestoma paroma milionami ton węgla, nie ma tak naprawdę znaczącej konkurencji na rynku polskim i to powoduje różnego rodzaju nieprawidłowości i patologie w jej funkcjonowaniu. O jakie nieprawidłowości i patologie chodzi, wiedzą ci, którzy zapoznali się z wynikami kontroli NIK, która oceniała niedawno funkcjonowanie tej spółki. Można powiedzieć w skrócie, że, jak zwykle, mamy tutaj do czynienia z przerostem zatrudnienia i zbyt dużym majątkiem, i z marnotrawstwem, które ma miejsce zwłaszcza w tzw. placówkach zagranicznych „Węglokoksu”.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#RyszardZając">Chciałbym też zapytać, jeśli można, o firmę konsultingową, która wedle słów pana ministra ma zajmować się procesem prywatyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#RyszardZając">Wreszcie chciałbym zapytać: Jaka została przyjęta koncepcja uwłaszczenia załogi? Jeżeli pan minister byłby uprzejmy ten wątek rozwinąć, byłbym zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie dodatkowych wyjaśnień i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zespół, który miał przedstawić kwestię prywatyzacji „Węglokoksu”, zakończył swoją pracę przed kilkoma dniami. Dokument, będący wynikiem pracy tego zespołu, jest tutaj, z przyjemnością go udostępnię panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyMarkowski">Chcę również poinformować, że minister przemysłu i handlu powołał zespół specjalny, w którego skład wchodzą również prezes rady nadzorczej spółki „Węglokoks” oraz prezes zarządu spółki „Węglokoks”, dla przedstawienia procesu sprywatyzowania tej spółki. Ten zespół przedstawił dokument — o którym przed chwilą pan poseł był uprzejmy powiedzieć, a ja mówię w tej chwili — jako wynik swojej pracy. Pozostaje mi tylko ubolewać nad tym, że proces przygotowania koncepcji prywatyzacyjnej trwał przez cały 1994 r., było to właściwie bezproduktywne. Sądzę, że na przyspieszenie procesu wyboru drogi prywatyzacyjnej — w ogóle koncepcji prywatyzacyjnej — znaczący wpływ, tak jak i dla poprawy wyniku finansowego tej spółki, miała zmiana zarządu i Rady Nadzorczej „Węglokoksu”, dokonana w połowie 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyMarkowski">Pytanie dotyczące szukania inwestorów. Inwestorzy niejako pojawiają się sami, przede wszystkim pośród banków zainteresowanych obsługą operacji węglowych. Chcę powiedzieć, że większość operacji w tej chwili dokonywanych przez „Węglokoks” obsługuje Bank Handlowy w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o zapis, o którym pan poseł był uprzejmy powiedzieć, a którego nie znalazł w programie górnictwa na lata 1996–2000, informuję, że mam przed sobą ten dokument. On istotnie może się różnić od wersji, którą pan poseł posiada, ale ja panu posłowi — jako sekretarzowi Parlamentarnej Grupy do Spraw Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego — przed dwoma dniami wysłałem ostateczną wersję tego dokumentu, który został skierowany na posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. I tam ten zapis się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o firmę konsultingową, chcę powiedzieć szczerze, że nie znam jej nazwy. Mogę tylko powiedzieć, że jest to firma, która również przygotowuje wybór ścieżki prywatyzacyjnej dla drugiej spółki akcyjnej, zajmującej się obrotem, tym razem już nie wyłącznie węgla kamiennego, ale i maszynami produkowanymi w Polsce, zwłaszcza eksportem tych maszyn, tzn. Copexu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że odpowiedzi zostały udzielone.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MarekBorowski">Zgłosił się pan poseł Marek Olewiński.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#MarekBorowski">Następnych państwa posłów proszę o zgłaszanie się w miarę kształtowania się takich życzeń.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wypowiedzi pana ministra słyszałem, że to zarząd „Węglokoksu” przedstawia jakąś koncepcję prywatyzacji tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekOlewiński">Mam pytanie, panie ministrze: Jaka w ogóle jest koncepcja resortu w tej sprawie? I pytanie natury ogólnej: Jakie są zamierzenia ministra przemysłu w zakresie działań prywatyzacyjnych przedsiębiorstw szeroko związanych z górnictwem. Czy w ogóle jest jakiś program w ministerstwie przemysłu, czy go nie ma? Jeżeli tak, to jaki?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarekOlewiński">I jeszcze jedna sprawa. Pan powiedział, że nie zna pan firmy, która została wybrana do prywatyzacji „Węglokoksu”. Wydaje mi się, że tu jest jakieś nieporozumienie, dlatego chcę się dowiedzieć, w jakim trybie ta firma została wybrana i co to jest za firma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekBorowski">Czy są inne zgłoszenia do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Tadeusz Jedynak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszJedynak">Dzisiejsza „Trybuna Śląska” podała wypowiedź pana ministra, że trzy spółki skarbu państwa będą prywatyzowane. Chciałbym wiedzieć, jakie to spółki. I jeszcze jedno pytanie: W jakim stopniu projekty pana ministra przewidują udział producentów węgla w prywatyzowanych spółkach? Jeżeli takiego udziału nie przewidują, to kogo bierze pod uwagę ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBorowski">Czy są inne zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Ryszard Zając, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardZając">Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że jest w tej sprawie zapis w programie restrukturyzacji górnictwa. Jeśli nie jest zbyt długi, prosiłbym o zacytowanie go, żebyśmy wiedzieli, co w tym programie jest zapisane.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RyszardZając">I drugie pytanie: Jaki jest, oczywiście uproszczony, rachunek wyników firmy „Węglokoks” w chwili obecnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekBorowski">Czy są inne zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekBorowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarekBorowski">Zatem bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi na wszystkie te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już powiedziałem, minister przemysłu i handlu powołał zespół złożony z przedstawicieli Ministerstwa Przemysłu i Handlu i innych resortów oraz prezesa zarządu i przewodniczącego rady nadzorczej, który miał przedstawić ministrowi przemysłu i handlu koncepcję prywatyzacji. Opracowanie tej koncepcji zostało zlecone firmie konsultingowej, która taką koncepcję przygotowała. Koncepcja została zaakceptowana przez zespół i będzie przedstawiona do wiadomości wraz ze stosowną uchwałą zarządu ministrowi przemysłu i handlu. Nie potrafię odtworzyć nazwy firmy, bowiem minister przemysłu tej firmy nie powoływał i nie wybierał, pozyskał ją do współpracy zarząd spółki.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o zamierzenia prywatyzacyjne, chcę powiedzieć, że intencją programu jest, ażeby do końca 1997 r. zakończyć prywatyzację tych obszarów funkcjonowania kopalń węgla kamiennego, które nie są technologicznie związane z procesem wydobycia węgla. Najogólniej rzecz biorąc, w kopalni dotyczy to obszaru od dołu kopalni po załadunek. Według założeń tego programu cała reszta powinna zostać sprywatyzowana do tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o zamierzenia w stosunku do innych podmiotów, istnieje regulacja prawna, która dotyczy tego, w jakim stopniu podmioty takie jak kopalnie węgla kamiennego mogą być przedmiotem prywatyzacji i w odniesieniu do tych podmiotów, jak już powiedziałem, istnieje regulacja prawna, dotycząca spółek o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej i trybu prywatyzacji tam zapisanego - jest to z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JerzyMarkowski">Natomiast odpowiadając na to pytanie i przy okazji na pytanie pana posła Jedynaka — tak, w programie dla górnictwa węgla kamiennego zapisana jest prywatyzacja, zamiar prywatyzacji spółek „Copex”, „Węglozbyt” i „Węglokoks”. Są to trzy spółki prawa handlowego, pozostające w otoczeniu polskiego górnictwa. Przy czym zdefiniuję może, na czym ich funkcje polegają. „Węglokoks”, jak już powiedziałem na początku, zajmuje się sprzedażą węgla poza granice kraju, i węgla, i koksu, oraz sprowadza m.in. magnetyt i w tej chwili ponad 3,5 mln m3 gazu. „Węglozbyt” jest to dawna Centrala Zbytu Węgla, która kiedyś zajmowała się generalnie dystrybucją węgla kamiennego w Polsce. Jest to firma o potężnych przerostach administracyjnych, stąd istnieje potrzeba działań restrukturyzacyjnych, które nastąpią w procesie prywatyzacji. W każdym razie statutową powinnością tej firmy jest sprzedaż węgla w kraju, która w roku 1994 wynosiła 4 mln ton, w roku 1995 — 7 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o dokładny zapis, służę uprzejmie, strona 79, rozdz. 9/2 Restrukturyzacja własnościowa, ppkt 1: W ramach procesów restrukturyzacji związanych ze zmianami własnościowymi przewiduje się w pierwszej kolejności: 1. prywatyzację trzech spółek akcyjnych skarbu państwa, prowadzących obrót węglem w kraju i za granicą, w terminie najpóźniej do końca 1998 r. I drugi zaraz punkt, bo to będzie w części odpowiedź na pytanie pana posła, pytającego o dalszy przebieg prywatyzacji w tym sektorze: podjęcie do końca 1999 r. w trybie pilotowym prywatyzacji samodzielnych kopalń, kopalni węgla kamiennego „Bogdanka” SA oraz kopalni węgla kamiennego „Budryk” SA, ponieważ te dwie kopalnie pozostają poza strukturami spółek węglowych z tego prostego powodu, że budowy tych kopalni były realizowane z zaangażowaniem kredytu i problem spłaty tego kredytu musi pozostać problemem spłaty tychże spółek.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o aktualne wyniki finansowe spółki „Węglokoks”, chcę poinformować, iż spółka „Sina-Węglokoks”, w której — przypomnę — dokonaliśmy zmian w składzie zarządu, rady nadzorczej w roku 1995, w trakcie 1995 r. (dokładnie na początku czerwca), na koniec maja, bo to jest istotne dla pewnego uzasadnienia, posiadała wynik finansowy netto minus 22 195 tys. nowych złotych, na koniec roku 1995 — 17 679 tys. zł. Stan zobowiązań spółki na koniec maja 1995 r. wynosił 398 197 tys. zł, a na koniec roku — 258 097 tys. zł. Stan należności wynosił 373 mln, stan należności na koniec roku — 301,9. Wysokość kredytów zaciągniętych wynosiła 140 mln zł, a na koniec 1995 r. — 160,4 mln zł. Zobowiązania przeterminowane wobec spółek węglowych na koniec maja 1995 r. — 54 mln zł, na koniec 1995 r. nie ma przeterminowanych zobowiązań w stosunku do spółek węglowych.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JerzyMarkowski">Jeśli chodzi o źródła pozyskiwania wpływów w I i w II półroczu: w I półroczu jest to kwota 1118 mln zł, w II — 1055 mln zł jeśli chodzi o eksport węgla, a jeśli chodzi o eksport koksu — 152,9 mln zł w I półroczu, w II — 117,9 mln zł. Łącznie przychód w I półroczu wynosił 1357 mln zł, w II półroczu 1325 mln zł. Wynik finansowy brutto na koniec maja 1995 r. to minus 21 627 tys. zł, na koniec roku 1995 plus 28 242 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekBorowski">Czy w związku z odpowiedzią i wyjaśnieniami nasuwają się jeszcze jakieś pytania lub wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarekBorowski">Nikt się nie zgłasza, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MarekBorowski">Zatem jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Ryszarda Zająca.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#MarekBorowski">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#MarekBorowski">Przypomnę, że postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#MarekBorowski">Pierwsze zapytanie zgłasza pan poseł Władysław Stępień. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pełnomocnik rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej pan Jacek Saryusz-Wolski.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie pośle, o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WładysławStępień">Treść mojego zapytania jest następująca. Komisja Unii Europejskiej przyznaje Polsce bezzwrotną pomoc w ramach programu PHARE na uzgodnione z rządem cele. W każdym kolejnym roku kierowane są stosowne środki na realizację odpowiednich faz programu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WładysławStępień">W związku z powyższym stawiam trzy pytania: Jakiej wielkości środki przyznano Polsce na rok 1996? Jakie resorty, fundusze oraz instytucje i organizacje będą korzystać z tej transzy i jakie to są wielkości środków w przybliżeniu, jeśli można to podzielić? Jakie cele społeczne można finansować w ramach tego programu, czy można szkolić służby pracownicze, społeczną inspekcję pracy, działaczy związków zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekSaryuszWolski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Środki programu PHARE na 1996 r. nie zostały jeszcze przyznane, negocjacje są w toku. Podpisany w styczniu br., negocjowany w okresie czerwiec–grudzień 1995 r. tzw. wieloletni program indykatywny PHARE na 5-lecie 1995–1999 określa, że w ciągu 5 lat, czyli od 1995 r. do 1999 r. włącznie, Polska będzie mogła uzyskać pomoc w wysokości 1015 mln ECU bez specyfikowania konkretnych alokacji na poszczególne lata. Treść programów oraz wynikająca stąd wielkość środków, które będą udzielone na poszczególne programy sektorowe w roku bieżącym, zależy od wyników rozpoczętych i prowadzonych w lutym br. negocjacji, w tym różnych resortów i urzędów rządowych z Komisją Europejską. Z rezultatów pierwszych rozmów i dyskusji nad projektami strony polskiej można sądzić, iż w tym roku Komisja Europejska może przyznać Polsce od 200 do 240 mln ECU. Sektory, które zgodnie z decyzją Rady Ministrów są przedmiotem negocjacji, to partnerstwo społeczne, infrastruktura, czyli transport, rolnictwo, ochrona środowiska, zabezpieczenie socjalne i usługi socjalne, administracja publiczna, bezpieczeństwo wewnętrzne, sektor finansowy, rozwój regionalny, restrukturyzacja przedsiębiorstw, prywatyzacja, polityka konkurencji, promocja eksportu, rozwój małych i średnich przedsiębiorstw, udział w tzw. regularnych programach Unii Europejskiej TEMPUS, czyli wymiana międzyuniwersytecka, badania i nauka oraz współpraca transgraniczna.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JacekSaryuszWolski">W toku wspomnianych negocjacji, które pozwalają wstępnie sądzić o alokacji, można przewidywać, że uwzględnienie takich sektorów, jak infrastruktura, czyli transport, prywatyzacja, wymiana międzyuniwersytecka TEMPUS i współpraca transgraniczna w sumie na kwotę ok. 140 mln ECU jest już jak gdyby wstępnie bardzo prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JacekSaryuszWolski">Przechodzę do odpowiedzi na drugie pytanie: Jakie resorty i fundusze mogą korzystać z tych środków? Zbiór podmiotów korzystających z programu PHARE jest niezwykle szeroki, wręcz nie sposób go wyliczyć. Wskazując tylko na kategorie podmiotów, należy zauważyć, że z programu PHARE korzystają przedsiębiorstwa, organizacje pozarządowe, uczelnie wyższe, instytucje administracji rządowej różnego szczebla. Podobny wachlarz podmiotów będzie mógł korzystać w przypadku pomyślnego finału negocjacji z PHARE 96. To określenie 96 znaczy, że chodzi o budżet 1996 r., natomiast nie w 1996 roku, lecz na ogół te programy trwają do trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JacekSaryuszWolski">Jeśli ograniczyć pytanie do kręgu podmiotów centralnej administracji rządowej, to tymi biorcami czy właściwie gestorami tych funduszy będą Ministerstwa: Pracy i Polityki Socjalnej, Transportu i Gospodarki Morskiej, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Spraw Wewnętrznych, Finansów i inne oraz Komitet Badań Naukowych. Ale - tak, jak już mówiłem - nie jest to zbiór beneficjentów tylko gestorów, czyli tych, którzy konstruują programy, docierające potem do przedsiębiorstw, szkół, uczelni, organizacji i innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JacekSaryuszWolski">Wielkość środków. Te najbardziej prawdopodobne na rok 1996 czy z budżetu 1996 programy to ok. 53 mln ECU, a na pewno 49 mln na współpracę transgraniczną na naszej granicy zachodniej, na rolnictwo — ok. 12 mln ECU, na międzyuniwersytecką wymianę w ramach programu TEMPUS — 28 mln ECU, na infrastrukturę transportową, w tym jedno z przejść granicznych na naszej granicy wschodniej — być może 50 do 64 mln ECU. Natomiast ostateczna wielkość tych środków będzie zależała od jakości propozycji przedłożonych przez biorcę, czyli stronę polską i oczywiście potem od oceny dawcy, czyli Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JacekSaryuszWolski">Przechodzę do pytania trzeciego: Jakie cele społeczne można w ramach programu PHARE realizować?</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JacekSaryuszWolski">Odpowiedź jest w zasadzie prosta - te cele, które nam się uda uzgodnić z Komisją Europejską. To wsparcie w przeszłości koncentrowało się na dwóch obszarach. Po pierwsze, na ulepszaniu metod, jakości, mechanizmów świadczenia usług socjalnych zarówno przez służby socjalne Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, jak i za pośrednictwem organizacji pozarządowych pod auspicjami Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. To jest program o wartości 8,1 mln ECU, który już się zbliża do końca. Po drugie, w fazie realizacji początkowej jest program szkoleń i innych form wsparcia w celu polepszania jakości ochrony pracownika w miejscu pracy. Jest on wdrażany przez Państwową Inspekcję Pracy. Jego zasoby to 5 mln ECU przyznane pod koniec 1994 r. To jest dopiero bardzo wczesna faza.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JacekSaryuszWolski">Ponadto w ramach programu Szkolenia zawodowe odbywały się szkolenia zawodowe dla liderów związkowych i dla przedstawicieli związków pracodawców. Z kolei w programie Reforma i rozwój polityki socjalnej (tzw. SPREAD 1992 r.) realizowane są dwa projekty szkoleniowe, dotyczące rozwiązywania sporów zbiorowych i systemu rokowań zbiorowych w układzie trójstronnym. Koszt tych szkoleń wyniósł 800 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#JacekSaryuszWolski">Planowane są dwa następne programy. Pierwszy, pod nazwą Partnerstwo społeczne, który zakłada kontynuację wsparcia dla metod osiągania porozumienia w sporach zbiorowych w układzie trójstronnym. Drugi, to jest Reforma systemu ubezpieczeń społecznych, pomagać będzie we wprowadzaniu nowych rozwiązań w dziedzinie ubezpieczeń społecznych, które będą wynikiem toczących się prac ustawodawczych. Do przygotowań koncepcyjnych i organizacyjnych programów przystąpiło już Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej. Nie jest wykluczone, że kilka milionów ECU może być przyznane na wsparcie realizacji jednego lub obu programów - negocjacje są w toku - w zależności od rozwoju sytuacji i postępu we wdrażaniu reform w tym obszarze w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#JacekSaryuszWolski">Różne rodzaje szkoleń dla różnych grup odbiorców stanowią znaczną część wymienionych programów - zarówno tych realizowanych, jak i tych przygotowywanych czy planowanych - a te szkolenia, o które pan poseł pyta, mieszczą się generalnie w ogólnej formule programów PHARE w obszarze spraw społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekBorowski">Może pan minister pozostanie w pobliżu.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Władysław Stępień chciałby zadać dodatkowe pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WładysławStępień">Jestem wprawdzie zadowolony - dziękuję bardzo za odpowiedzi - ale prosiłbym pana ministra po zakończeniu negocjacji o przekazanie informacji, jakie szczegółowe kierunki będziemy mogli realizować w budżecie w 1996 r., szczególnie w tej trzeciej formule, czyli dotyczącej spraw społecznych, bo pan minister stwierdził, że prowadzono szkolenia liderów związkowych. Chciałbym po tej informacji wiedzieć, czy można dalej tę formułę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekBorowski">To wszystko? Tak, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekBorowski">Widzę, że zgłosili się pan poseł Władysław Adamski i pan poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WładysławAdamski">Kilka pytań. Jakie kryteria stosowane są, panie ministrze, przy przydzielaniu środków z funduszu PHARE instytucjom krajowym? Czy elementem decydującym są tu wyłącznie wymieniane przez pana cele? Czy istnieje system kontrolny dotyczący wykorzystania powierzonych środków finansowych? Ponieważ mówił pan o możliwości korzystania z tych funduszy przez organizacje pozarządowe, chcę spytać, czy ze środków tych korzystały też podmioty i instytucje autonomiczne wobec państwa, np. związki wyznaniowe, czy też takie sytuacje nie miały dotąd miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Janusz Szymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać pana ministra, czy jest możliwe, abyśmy raz na pół roku otrzymywali pełną informację o wykorzystaniu tych środków. Później do pana marszałka skieruję w tej sprawie generalne przesłanie, ale nie w ramach tego limitu czasu, który mam.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanuszSzymański">Chcę także zapytać, czy w ramach przyznanych nam plafonów finansowych jest możliwe wykorzystywanie środków z PHARE na poprawę infrastruktury przejść granicznych, ale na wschodniej granicy? Bo o to zabiegaliśmy, ale nie wiem, z jakim skutkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś jeszcze się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekBorowski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JacekSaryuszWolski">Powiem w ogromnym skrócie. Jeśli chodzi o możliwości szkoleń, które się pojawią, to oczywiście tak, tylko od Wysokiego Sejmu zależy, w jakim to będzie trybie. Dużo obszerniejszą informację strona rządowa przedstawiała właściwej komisji sejmowej, bardzo obszerną - wykorzystanie, również plany. Nie widzę tu żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JacekSaryuszWolski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła o kryteria, to przede wszystkim uwzględniane są priorytety. Są one ustalane w toku prac rządowych, a ostatecznie zatwierdzane przez Radę Ministrów, następnie przedstawiane stronie „wspólnotowej” i potem negocjowane. Oczywiście nie wszystko, czego sobie strona polska życzy, może być finansowane.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JacekSaryuszWolski">System kontroli jest bardzo rozbudowany. Jest to zarówno kontrola „NIK brukselskiego”, jeśli mogę tak powiedzieć, to znaczy Izby Audytorów, jak i Najwyższej Izby Kontroli. Są to bardzo precyzyjne procedury, sądzę, że nawet ostrzejsze niż krajowe — metoda sprawozdawczości komputerowej i tak zwana PHACSY. System kontroli jest niezbędny, choć twierdzimy często, że jest nadmierny i bardzo spowalnia wykorzystanie środków.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JacekSaryuszWolski">Jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, to podmioty polityczne i wyznaniowe są przez dawcę wykluczone z definicji z listy beneficjentów środków programowych. Natomiast korzystają z nich organizacje pozarządowe czy różnego rodzaju „stowarzyszenia na rzecz” — organizacje działające na rzecz ochrony środowiska i podobne, młodzieżowe itd. — w ramach programu „Dialog społeczny”. To jest bardzo mały program, który na takie właśnie cele jest wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JacekSaryuszWolski">Jeśli chodzi o informacje, panie pośle, to na bieżąco i bardzo szczegółowo jest na ten temat informowana Komisja do Spraw Układu Europejskiego. Oczywiście na życzenie Wysokiej Izby możemy taką informację przedkładać w każdej formie. Chciałbym tylko nadmienić, że stopień wykorzystania środków przez pół roku nie daje bardzo dokładnej fotografii i nie zawsze łączy się to ze sprawą wyłącznie księgową, a księgowy aspekt najwięcej na ten temat mówi. W każdym razie w rządowym raporcie z wykonania programu działań dostosowujących polską gospodarkę i system prawny do wymagań Układu Europejskiego, który będzie przedmiotem debaty Wysokiej Izby jutro, jest taki rozdział, który opisuje PHARE, ale głównie w aspekcie programu, który ma wspierać procesy integracyjne.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JacekSaryuszWolski">Jeśli chodzi o infrastrukturę na granicy wschodniej, jest to stały postulat, który powtarzamy od 3 lat, jeśli nie dłużej. Niestety, poparciem cieszy się zachodnia granica i tam działa tzw. program współpracy transgranicznej Crossborder, to jest około 50 mln rocznie (w roku, o którym mówiliśmy - 49 mln), to są różnego rodzaju przejścia i tzw. inwestycje twarde - w beton, w przejścia, w drogi, mosty. Dotąd tego programu nie udawało się rozszerzyć na granicę wschodnią.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#JacekSaryuszWolski">Pierwszą rzeczą, która nam się prawdopodobnie uda, jeśli chodzi o PHARE 1996, będzie uzyskanie, ale nie z tej zafiksowanej przez Parlament Europejski kwoty, 2,5 mln z „koszyka”: infrastruktura, na przejście w Sławatyczach w województwie bialskopodlaskim.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JacekSaryuszWolski">Chcemy to robić, licząc na zrozumienie przez stronę brukselską tego, że odblokowanie granicy zachodniej powoduje, iż korki przenoszą się na granicę wschodnią. Argumentujemy, że musi być równowaga, jeśli chodzi o infrastrukturalne wyposażenie granicy wschodniej, a ponadto że jest to przyszła zewnętrzna granica Unii Europejskiej. Ten punkt widzenia, jakkolwiek z uporem i głośno przez nas przedstawiany, bardzo powoli znajduje zrozumienie w Brukseli. Ale jesteśmy dobrej myśli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że odpowiedzi były wyczerpujące.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do następnego zapytania. Złożyli je posłowie Zdobysław Milewski i pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska z Unii Wolności do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MarekBorowski">Widzę panią posłankę, proszę zatem o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Od 12 lutego br. spółka publicznego Radia Łódź działa bez zarządu. Od 19 lutego budynek jest oflagowany, co świadczy o chęci podjęcia jakiejś akcji strajkowej. Od tegoż 19 lutego załoga, reprezentowana przez międzyzwiązkową komisję, weszła w spór zbiorowy z pełniącym obowiązki zarządu członkiem rady nadzorczej. Ostatnio tenże członek rady nadzorczej pełniący obowiązki zarządu otrzymał od wspomnianej międzyzwiązkowej komisji wotum nieufności i zwrócono się do przewodniczącego rady nadzorczej o odwołanie go z tej funkcji. Było to spowodowane trybem urzędowania tego członka rady nadzorczej, który już w pierwszym tygodniu swojej działalności bardziej się czuł prezesem Radia Łódź niż reprezentantem rady nadzorczej. Pytanie moje wobec tego brzmi tak: Czy walne zgromadzenie akcjonariuszy zdaje sobie sprawę z tego, jak dalece jest sparaliżowana działalność radia publicznego w Łodzi i jakie dalsze niebezpieczeństwa rodzi eskalacja tego sporu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekBorowski">W imieniu ministra finansów odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Kubik.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytanie pani posłanki, informuję, że w dniu 12 lutego br. na posiedzeniu rady nadzorczej spółki Radia Łódź została podjęta uchwała odwołująca zarząd Radia Łódź, co jest zgodne z prawem i mieści się w granicach ustawowych i statutowych uprawnień rady nadzorczej. Odwołanie to stanowi rezultat suwerennej i samodzielnej decyzji rady nadzorczej. Jest wynikiem stwierdzenia przez radę nadzorczą braku sprawnego zarządzania spółką prawa handlowego przez zarząd i utraty zaufania rady nadzorczej do tego organu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanKubik">W uzasadnieniu do podjętej uchwały odwołującej zarząd rada nadzorcza stwierdziła, że po wszechstronnym przeanalizowaniu sytuacji, całokształtu stosunków panujących w Radiu Łódź nie dostrzega możliwości dalszego współdziałania organów spółki w ich obecnym składzie. Zarząd kilkakrotnie prezentował brak lojalności, powodując tym samym konflikty. Nawet wyważone opinie rady nadzorczej nie były w stanie zapobiec nieporozumieniom. W tej sytuacji rada nie widziała innego wyjścia niż odwołanie zarządu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanKubik">Rada nadzorcza spółki w ramach sprawowanych funkcji ma prawo i obowiązek reagować, w formach dopuszczanych przez prawo, w celu wyeliminowania zjawisk niezgodnych z prawem i interesem spółki. Brak stosownej reakcji prowadziłby w konsekwencji do utraty przez radę nadzorczą realnego wpływu na przebieg spraw w spółce oraz utraty autorytetu niezbędnego do sprawowania funkcji nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JanKubik">Równocześnie chcę dodać, że rada nadzorcza - żeby nie było kłopotów i w związku z różnymi pogłosami tej sprawy oraz żeby nie sparaliżować funkcjonowania tego radia - powołała tymczasowego prezesa tej spółki pana Witolda Skomorowskiego i równocześnie udzieliła odpowiedniej osobie pełnomocnictwa i upoważniła ją do dysponowania rachunkami spółki.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JanKubik">Po odwołaniu zarządu spółki rada nadzorcza ogłosiła konkurs na stanowisko prezesa zarządu. Termin składania ofert ustalono do dnia 23 lutego, a rozstrzygnięcie miało nastąpić 26 lutego br. Po otwarciu ofert stwierdzono braki w dokumentacji. W związku z powyższym 28 lutego ogłoszono nowy konkurs z terminem składania ofert do 5 marca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#JanKubik">W tym samym okresie międzyzwiązkowa komisja Radia Łódź SA wszczęła spór zbiorowy i zwróciła się do pełniącego obowiązki prezesa zarządu pana Witolda Skomorowskiego o spełnienie następujących postulatów:</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#JanKubik">— Po pierwsze, natychmiastowego podwyższenia płac pracowników Radia Łódź SA, ze szczególnym uwzględnieniem określonych grup zawodowych, w celu wyrównania dysproporcji płacowych.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#JanKubik">— Po drugie, poprawy warunków pracy przez zainstalowanie klimatyzacji w pomieszczeniach produkcyjnych, redakcyjnych i technicznych.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#JanKubik">— Po trzecie, wydzielenia zamkniętych pomieszczeń do palenia tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#JanKubik">— Po czwarte, podjęcia natychmiastowych rozmów na temat stabilizacji warunków i atmosfery pracy w spółce.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#JanKubik">Należy zwrócić uwagę, że o ile punkty 1–3 zawierają żądania o charakterze ekonomiczno-socjalnym i spełnienie ich leży w gestii zarządu, w granicach mieszczących się w możliwościach ekonomicznych spółki, o tyle postulat wymieniony w punkcie 4 nie uzasadnia wszczęcia sporu zbiorowego. Mam nadzieję, że przyjęta przez radę nadzorczą procedura pozwoli na powołanie profesjonalnego zarządu o wysokich kwalifikacjach merytorycznych, który nie tylko będzie w sposób właściwy zarządzał spółką akcyjną, ale również realizował misję publicznego radia. Pozwalam sobie również mieć nadzieję, że nowo powołany zarząd upora się z przedłożonymi postulatami i doprowadzi w drodze negocjacji do szybkiego zakończenia wszczętego sporu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekBorowski">Może pan pozostanie jeszcze tutaj.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MarekBorowski">Czy pani posłanka chciałby sformułować dodatkowe zapytania?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie ministrze, powiedział pan, że rada nadzorcza powołała tymczasowego prezesa. Jeśli tak, to dlaczego ów tymczasowy prezes czuje się pełnoprawnym członkiem rady nadzorczej i ma zamiar brać udział w głosowaniach, czyli spełniać zadania członka rady nadzorczej, co jest jednym z powodów wotum nieufności? Dlaczego tryb odwołania zarządu był taki - istnieją fakty, nie są to plotki i pomówienia - iż można uznać, że była to droga do wymienienia zarządu na pana Witolda Skomorowskiego, i to droga bardzo na skróty, co się na skutek protestu całej społeczności, działaczy społeczno-politycznych Łodzi nie udało? I ostatnie pytanie: Czy nie sądzi pan, panie ministrze, że przyczyn tego stanu rzeczy należy szukać w odwołaniu pierwszej rady nadzorczej spółki Radia Łódź, co - jak to nam wyjaśniał tu minister Bogutyn 18 stycznia - było bezprawne w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale skuteczne? Tak dalece skuteczne, że nowa rada nadzorcza po prostu w tej chwili sparaliżowała pracę Radia Łódź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WładysławAdamski">Nie chciałbym pytać o subiektywne relacje, jak choćby pani poseł, pytając, czy walne zgromadzenie zdaje sobie sprawę z istniejącej sytuacji, ale chcę prosić pana o ocenę faktów w kontekście zgodności z przepisami prawa. Czy dzieje się coś, co nosi znamiona naruszenia tych norm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarekBorowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli chodzi o naruszenie norm, nie chcę tu cytować uchwały, jaką rada nadzorcza podjęła w zakresie zarządu Radia Łódź - widocznie miała ku temu powody. Skoro jest to spółka akcyjna, to uszanujmy to, co jest zapisane w Kodeksie handlowym - jakie są ciała odpowiedzialne. Sprawa przyczyny, którą pani poseł próbuje uściślić, mówiąc, że jest to powołanie samowolne rady nadzorczej. Nie jest tak, ponieważ uchwała Trybunału Konstytucyjnego, o której tu pani wspomina, a w tej sprawie wypowiadał się pan minister Bogutyn, akurat potwierdza stanowisko ministra finansów. I nie powinno być rozbieżności. Czy te fakty mają dalsze skutki? Oczywiście, że skutków jako takich nie ma, bo radio funkcjonuje. Natomiast co do tego, kto będzie członkiem zarządu, jest rozpisany konkurs. Jeden nie doszedł do skutku, jest rozpisany drugi. I myślę, że po 5 marca, tak jak wynika z treści uchwały rady nadzorczej, zostanie powołany nowy zarząd, który będzie w sposób należyty funkcjonował. Zabezpiecza to funkcjonowanie polskiego radia w Łodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekBorowski">Czy odpowiedzi zostały udzielone?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: No nie.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarekBorowski">Ale pani posłanka tylko w takim trybie, że nie została udzielona odpowiedź, tak?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#MarekBorowski">Czy pani poseł mogłaby sformułować bliżej zasadność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pierwsze moje pytanie dotyczyło dwuwładzy, z jaką mamy do czynienia w wypadku pana Witolda Skomorowskiego, którego pan minister nazwał tymczasowym prezesem. Równocześnie tymczasowy prezes chce być pełnoprawnym członkiem rady nadzorczej i to jest m.in. powodem narastającego konfliktu w Radiu Łódź. Proszę o interpretację, jak to jest, jeśli chodzi o tę funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekBorowski">Tak, ale chce być czy jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jest, gdyż bierze udział w głosowaniach rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekBorowski">Teraz pytanie jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pełniący obowiązki prezesa zarządu pan Skomorowski jest członkiem rady, ale nie jest prezesem tej rady i to jest chyba zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekBorowski">Pani poseł, myślę, że odpowiedź została udzielona. Panią interesowało, czy jest i jak to jest, a więc wiemy, że jest on członkiem rady nadzorczej i tymczasowym prezesem. Rozumiem, że istnieje rozbieżność co do oceny prawnej tego stanu rzeczy, jak również co do kwestii związanej z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, ale tego już się nie da rozstrzygnąć na tej sali. Pan minister udzielił odpowiedzi na podstawie wiedzy, jaką ma i, jak rozumiem, w najlepszej wierze.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: To znaczy usankcjonował stan bezprawia.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MarekBorowski">Jeśli pani poseł jest niezadowolona z działań resortu jako takiego, to istnieją inne jeszcze możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do zapytania pani posłanki Danuty Polak i pana posła Piotra Pankanina z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pani posłanka, zdaje się, zada pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DanutaPolak">Panie ministrze, gdy po raz pierwszy składałam zapytanie, spółka Patoka nie miała koncesji na wydobywanie glinki, a czyniła to już od kilku lat. Dzisiaj, o ile wiem, ma już koncesję, chociaż w akcie założenia spółki nie ma mowy o eksploatacji złóż, tylko o produkcji z glinki. 67% udziałów tej spółki należy do obywatela duńskiego, który dzięki spółce Ceramko prawdopodobnie ukrywa dochody spółki Patoka, a faktycznie jest zadłużony i wobec gminy, i wobec urzędu skarbowego. Kary nałożone na spółkę były śmieszne, a wartość glinki rocznie wycenia się na 30–40 mld starych złotych. Pytam więc: Czy minister ochrony środowiska może przyzwalać na to, by kapitał narodowy wzbogacał udziałowca duńskiego, a złoże zostało bez rekultywacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekBorowski">Na to pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pan Krzysztof Szamałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zapytanie, które usłyszałem przed chwilą, odbiega od treści zapytania, które zostało złożone przed 3 tygodniami. Przypomnę, że wówczas zapytanie dotyczyło - zostało to wyraźnie sformułowane w ten sposób - eksploatacji przez spółkę Patoka Industries Ltd złoża gliny ceramicznej bez koncesji. Postaram się w związku z tym odpowiedzieć łącznie na dzisiejsze i na wcześniejsze zapytanie, do którego przygotowałem materiały.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#KrzysztofSzamałek">Odpowiadam na zapytanie, które zostało zadane wcześniej. W gminie Ciasna nie prowadzi się eksploatacji złoża iłów kajprowych, popularnie zwanych glinkami, bez koncesji. Sprawa ta dotyczy dwóch złóż, które w tym rejonie występują, a mianowicie złoża Patoka, którego koncesjonariuszem jest właśnie Patoka Industries Ltd, oraz złoża Leśna, które znajduje się w odległości 300 m od złoża Patoka, i były zastrzeżenia, że jest tam również prowadzona eksploatacja. Zarządzona przeze mnie wizja lokalna w styczniu 1996 r. wykazała jednoznacznie, że nie prowadzi się tam nielegalnej eksploatacji. Natomiast w przedstawionych po kontroli dokumentach wskazuje się na następujące fakty. Prawdą jest, że w 1991 r. zaczęła się eksploatacja złóż przez spółkę Patoka Industries Ltd, w której udziałowcem była gmina, jak również obywatel zagraniczny. Proporcje były takie, jak państwo posłowie to formułują: 67% i 33%. Przypomnę, że Sejm w 1991 r. zdecydował, iż nastąpi zmiana Prawa geologicznego i górniczego. Nowelizacja została dokonana. Wprowadziła bardzo istotne rozróżnienie. Otóż przed rokiem 1991 nie było pojęcia koncesji. W prawie górniczym było tylko rozróżnienie na dwa rodzaje kopalin, na kopaliny poddane prawu górniczemu i na kopaliny nie poddane prawu górniczemu. Z nowelizacji wprowadzającej koncesjonowanie wynikało jednoznacznie, że inwestorzy, którzy prowadzą działalność wydobywczą, mają w ciągu pół roku od wejścia w życie tej noweli uzupełnić dokumenty lub wystąpić z wnioskami o przyznanie koncesji i uzyskać tę koncesję.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#KrzysztofSzamałek">Spółka Patoka Ltd w ustawowym terminie wystąpiła o to i złożyła dokumenty oraz wniosek o wydanie koncesji. Jednak w wystąpieniu tej spółki było pewne uchybienie formalne, brakowało pewnych dokumentów, o które organ koncesyjny - w tym wypadku organem koncesyjnym jest wojewoda częstochowski - wystąpił. W wyniku pewnego zaniechania organu koncesyjnego, czyli wojewody częstochowskiego, zwłoki w zakresie terminowego działania, sprawa ciągnęła się od 1991 r. do 1995 r. W 1995 r. koncesjonariusz otrzymał koncesję. Niemniej pragnę stwierdzić, że od 1991 r. do 1995 r., a więc do chwili faktycznego otrzymania koncesji, koncesjonariusz regulował swoje zobowiązania w postaci opłaty eksploatacyjnej. A więc szanował nowe Prawo geologiczne i górnicze, które wskazywało jednoznacznie na konieczność wnoszenia tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#KrzysztofSzamałek">Nie mogę odpowiedzieć na pytanie, które wykracza poza kompetencje ministra ochrony środowiska i zasobów naturalnych: Czy wzbogacamy obywateli zagranicznych? Jeśli taka jest ich wola i chcą inwestować w kraju, to oczywiście po spełnieniu niezbędnych warunków do otrzymania koncesji mają pełne prawo funkcjonowania, byle tylko przestrzegali warunków koncesji. Zatem jest to sprawa jakby poza materią, którą minister ochrony środowiska jest w stanie rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#KrzysztofSzamałek">Konkludując, pragnę stwierdzić, że nie odbywa się w tym rejonie eksploatacja bez koncesji. Wszystkie opłaty eksploatacyjne są uregulowane. Natomiast nie są nam znane fakty, które pani posłanka w swoim zapytaniu była łaskawa wspomnieć, to wykracza poza wiedzę organu koncesyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekBorowski">Czy pani poseł chciałaby sformułować zapytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DanutaPolak">Czy pan minister mógłby zbadać działalność spółki od czasu jej powstania, ponieważ protokół NIK wykazuje bardzo wiele nieprawidłowości i ten czteroletni okres wydobywania wydaje się nie mieć podstaw prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBorowski">Czy są inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Pawlicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JacekPawlicki">Mam takie pytanie, panie ministrze. Pięcioletni okres wydobywania kopalin bez koncesji - to wynika z wypowiedzi pana ministra - budzi moje duże wątpliwości. Spółka weszła do istniejącej już kopalni, w związku z tym badania geologiczne tego złoża były wykonane i sam proces otrzymania koncesji nie powinien trwać cztery lata. Sądzę więc, że będzie bardzo trudno ministerstwu czy też innemu organowi określić, jak wielkie było wydobycie tej firmy i jak wielkie nakłady powinna ona ponieść na rzecz rekultywacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBorowski">Ale czy pan poseł mógłby sformułować zapytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JacekPawlicki">Moje pytanie jest takie: Dlaczego proces wydania koncesji trwał aż 4 lata, jeżeli dokumentacja na to złoże była na pewno wcześniej wydana innemu podmiotowi, który te kopaliny wydobywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Janusz Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanuszSzymański">Panie Ministrze! Chciałbym, żeby pan dokonał oceny, czy w latach 1991–1995 eksploatacja tego złoża odbywała się zgodnie z obowiązującym prawem. Nie sądzę, żeby było to usprawiedliwione czy też żeby pan w ogóle dopuszczał prawne usprawiedliwienie działania przez 4 lata bez koncesji, pomimo, jak pan poinformował, wnoszenia należnej opłaty eksploatacyjnej. Czy praktyka tego typu występuje w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Piotr Pankanin, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrPankanin">Panie ministrze, w uzupełnieniu do tego, co przed chwilą powiedzieli koledzy, chciałbym zapytać, jaki jest pański stosunek do następującej sprawy i czy pan ją zna. Jak już wspomniała pani poseł Polak, w wyniku kontroli NIK przeprowadzonej w tej firmie zauważono wiele nieprawidłowości. Pan eufemistycznie nazwał czteroletni brak uregulowania prawnego niedociągnięciem. Wiem, że w tej sprawie wszczęto prokuratorskie postępowanie, które umorzono. Czy panu cokolwiek wiadomo na ten temat? Jest bowiem dość niepokojące to, że przez 4 lata coś się dzieje niezgodnie z prawem i pan to nazywa uchybieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś jeszcze chciałby sformułować pytanie?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarekBorowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! W tej sprawie wystąpiło więcej formalnoprawnych zagadnień, które utrudniały podjęcie decyzji, albowiem pragnę przypomnieć, mówiłem o tym, iż 33% udziałów posiadała gmina. Jak państwo doskonale wiecie, w procesie stanowienia prawa została dokonana zmiana mówiąca o tym, że gmina nie może prowadzić działalności gospodarczej. W związku z tym jednym z elementów rozpatrywanych m.in. w tak długim czasie była sprawa pozbycia się przez gminę tych udziałów, oczywiście w drodze sprzedaży, a nie darowizny na rzecz innego udziałowca. Pragnę powiedzieć, że w zeszły poniedziałek odbył się ogłoszony przez gminę przetarg na zbycie tych 33% udziałów i żaden chętny się nie pojawił. W związku z tym i w tym wypadku jest również stan niezgodny z obowiązującym prawem, bo w dalszym ciągu gmina jest w 33% udziałowcem tejże spółki, do czego nie ma prawa w świetle obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KrzysztofSzamałek">Czy znane mi są fakty dotyczące kontroli NIK? Wyniki kontroli NIK nie są mi znane, pragnę bowiem przypomnieć, że organem koncesyjnym jest wojewoda częstochowski. Jak wynika z informacji, którą uzyskałem jeszcze dzisiaj, konsultując się z Urzędem Wojewódzkim w Częstochowie, w raporcie z tejże kontroli nie zostały zawarte istotne, a nawet żadne, informacje mówiące o naruszaniu warunków koncesji w sensie geologiczno-górniczym. Reprezentuję ministra ochrony środowiska, który jest organem nadzoru w obszarze geologii i górnictwa w zakresie kopalin pospolitych i jeśliby były w tym zakresie jakieś uchybienia, to oczywiście mogłyby one stanowić podstawę do cofnięcia koncesji. Jeśli natomiast te uchybienia (które, jak rozumiem, pan poseł miał na myśli, mówiąc, że zostały one stwierdzone przez Najwyższą Izbę Kontroli) dotyczą pewnych operacji finansowych i spraw, które wykraczają poza regulacje zawarte w Prawie geologicznym i górniczym, nie jest to kwestia, którą jestem w stanie podjąć.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KrzysztofSzamałek">Pragnę przedstawić mój stosunek do spraw nielegalnej eksploatacji, bo kwestia ta była tutaj podnoszona. Jesteśmy organem, który w wyniku kontroli podejmowanych w terenie z całą stanowczością usuwa tego typu przypadki, kiedy jest prowadzona nielegalna eksploatacja. Jeśli prowadzi się takie nielegalne działania, wymierzamy oczywiście kary z tego tytułu, egzekwujemy je i doprowadzamy do zaprzestania eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#KrzysztofSzamałek">W tym konkretnym wypadku nastąpiło w pewnym sensie skumulowanie całego szeregu czynników, które doprowadziły do tak znacznego opóźnienia w wydaniu koncesji przez wojewodę częstochowskiego - ponieważ on jest organem koncesyjnym, podkreślam to jeszcze raz - w tej sprawie. Jak już mówiłem, w 1991 r. zostało zmienione prawo górnicze, w noweli wprowadzono pojęcie koncesji, to wymagało uzupełnienia dokumentacji, w tym czasie zaś zmienione zostało ustawodawstwo w zakresie możliwości prowadzenia przez gminy działalności gospodarczej. Wszystko to doprowadziło więc do tych opóźnień, które oczywiście są zjawiskiem nagannym.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#KrzysztofSzamałek">Prawdą jest również to, co podniósł pan poseł Pawlicki, że istniała dokumentacja geologiczna w tym zakresie i m.in. jednym z aktów, do którego, jeśli chodzi o koncesję, trzeba było doprowadzić, było nabycie praw własności do tejże dokumentacji. Ta rzecz w drodze umowy, aktu kupna-sprzedaży, została oczywiście uczyniona. Niemniej trwało to określony czas. Jak mówiłem, zbiegły się w tej sprawie wszystkie możliwe okoliczności wydłużające czas podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#KrzysztofSzamałek">Pragnę powiedzieć, kończąc, że sprawa ta ma również obecnie charakter dosyć długotrwały, albowiem przy wydawaniu koncesji wymagana jest niezbędnie opinia gminy. Jeżeli organ gminy nie wyda opinii, to organ koncesyjny nie jest w stanie podjąć rozstrzygnięcia, czy koncesję przyznaje czy nie. Opinia gminy nie jest wiążąca dla organu koncesyjnego, ale jej brak uniemożliwia skuteczne załatwienie sprawy. W związku z tym mamy do czynienia z takimi przypadkami, że w trakcie doprowadzania do skutecznego zakończenia procesu koncesyjnego w wypadku eksploatacji kopalin energetycznych, takich jak gaz ziemny czy ropa naftowa, gminy opóźniają, nie wydają tychże opinii i wstrzymują na przykład przez 2 czy 3 lata proces przyznania koncesji - wówczas zarzuty kieruje się również w naszą stronę, niemniej nie jesteśmy w stanie zrobić niczego poza mobilizowaniem czy zwracaniem się do organów gminy o to, żeby taką opinię wydały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekBorowski">Czy na wszystkie pytania została udzielona odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Poseł Danuta Polak: Jeszcze chciałabym spytać, czy pan minister może potwierdzić, że spółka ta...)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MarekBorowski">Ale czy to jest nowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DanutaPolak">Nie. Pan minister mówił, że spółka posiada koncesję, ale nie mam pewności, czy to jest koncesja na wydobywanie ze złóż, czy na przerób glinki, bo w akcie założenia tej spółki nie było mowy o eksploatacji złóż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrzysztofSzamałek">Pani Poseł! W koncesjonowaniu nie ma pojęcia: przeróbka glinki. Koncesji można udzielić w trzech przypadkach. Koncesja na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż kopalin to jest jeden rodzaj koncesji. Drugi rodzaj to koncesja na wydobycie. Oczywiście spółka posiada koncesję na wydobycie tej kopaliny. Natomiast jaki jest proces technologiczny przeróbki kopaliny, to jest już sprawa tego, kto posiada koncesję. Koncesje dotyczą procesu geologiczno-górniczego, natomiast nie dotyczą procesu technologicznego, czyli obróbki i uszlachetniania kopaliny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł nie otrzymał odpowiedzi na swoje pytanie?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarekBorowski">Proszę je zadać ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanuszSzymański">Oczywiście. Pytałem o taką sprawę: Jeżeli postępowanie koncesyjne trwa przez 4 lata, jeżeli nie ma przyznanej koncesji, to czy eksploatacja złoża może się odbywać zgodnie z obowiązującym prawem? Pan minister mi na to nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanuszSzymański">Natomiast panie marszałku, jest sprawa ważniejsza, która wymaga w Izbie bardzo wyraźnego stwierdzenia i myślę, że pan minister powinien do tego się odnieść. Skoro w 1992 r. parlament zmienił ustawę o samorządzie terytorialnym, zakazując prowadzenia działalności gospodarczej przez gminy, jeżeli ona nie pełni tzw. funkcji użyteczności publicznej, to skoro w 1992 r. dalej gmina była udziałowcem w spółce, która nie prowadziła takiej działalności, w rozumieniu zmienionego prawa, to jak wojewoda mógł nie uchylić w ramach sprawowanego ogólnego nadzoru tej uchwały? Przecież taka uchwała od samego początku - z chwilą zmiany prawa - jest nieważna.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze, chciałbym, żeby pan się do tego odniósł. Pan się do tego nie odniósł, przechodzi pan nad tym do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, pan jednak w tej chwili rozszerzył to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie rozszerzyłem pytania.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarekBorowski">To jest niewątpliwie następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofSzamałek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak było to możliwe? Odczytam, żeby być precyzyjnym - pan poseł jest prawnikiem, w związku z czym myślę, że każde sformułowanie jest tutaj istotne - uzasadnienie odwołania, uchylenia decyzji wymierzającej karę za wydobywanie w tym czasie bez koncesji przez spółkę Patoka Ltd. Otóż dlaczego została uchylona decyzja wymierzająca karę? Wojewoda częstochowski wymierzył spółce karę pieniężną w określonej wysokości za wydobywanie 40 ton kopaliny bez wymaganej koncesji. Odwołanie od tej decyzji złożył pełnomocnik. Wedle art. 128 ust. 1 Prawa geologicznego i górniczego przedmiotową karę pieniężną wymierza się za wydobywanie kopaliny bez wymaganej koncesji. Co prawda spółka w tamtym czasie nie legitymowała się koncesją na wydobywanie kopaliny, jednakże okoliczności sprawy uzasadniają wniosek, że nie jest ona wymagana. Jakie są to okoliczności? Wedle terminologii Prawa geologicznego i górniczego złoże Patoka zalicza się do złóż tzw. kopalin pospolitych. Pod rządem dotychczasowych przepisów było ono złożem tzw. kopaliny nie poddanej prawu górniczemu, obowiązek zaś uzyskania koncesji na wydobywanie z tego złoża został ustanowiony dopiero ustawą z dnia 9 marca 1991 r. o zmianie prawa górniczego. Art. 2 ust. 3 tejże ustawy przewidywał jednocześnie, że podmioty gospodarcze, które w dniu wejścia jej w życie prowadzą działalność eksploatacyjną złóż kopalin, których wydobywanie nie podlega prawu górniczemu, w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia ustawy w życie wystąpią o wydanie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KrzysztofSzamałek">Spółka Patoka Industries Ltd rozpoczęła wydobywanie złoża przed uchwaleniem wspomnianej ustawy z dnia 9 marca, o udzielenie zaś koncesji wystąpiła w dniu 6 sierpnia 1991 r., a więc z zachowaniem określonego wyżej 6-miesięcznego terminu. Znaczenie normy prawnej zawartej w art. 2 ust. 3 cytowanej ustawy nie jest jasne. Odrzucić należy jednak wykładnię zakładającą, że powstał w ten sposób wyłącznie obowiązek złożenia wniosku koncesyjnego. Rozwiązanie takie byłoby nieracjonalne, zwłaszcza że żaden przepis prawa nie ogranicza nikogo w składaniu wniosków o uzyskanie różnego rodzaju zezwoleń, koncesji itp. dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#KrzysztofSzamałek">Wypada przyjąć, że zamiarem ustawodawcy było wyrażenie zgody na kontynuację takiej działalności bez wymaganej koncesji przez okres 6 miesięcy. Nie sposób jednak zakładać, że podmiot gospodarczy, który z zachowaniem warunków określonych tym przepisem złożył wniosek o udzielenie koncesji, z upływem określonego tam terminu tracił uprawnienia do wydobywania kopaliny. Tego rodzaju rozwiązanie w rozumieniu art. 6 i 7 K.p.a. przeczyłoby zasadom racjonalnej wykładni prawa oraz podstawowym zasadom postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#KrzysztofSzamałek">W konkluzji należy przyjąć, że złożenie wniosku koncesyjnego na warunkach określonych w art. 2 ust. 3 cytowanej ustawy z dnia 9 marca upoważnia do kontynuacji dotychczasowej działalności do czasu zakończenia postępowania koncesyjnego. Oznacza to dopuszczalność wydobycia kopalin bez wymaganej koncesji. Możliwości tej nie wyłączyło wejście w życie nowego Prawa geologicznego i górniczego.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#KrzysztofSzamałek">Bez znaczenia dla sprawy pozostaje okoliczność, że postępowanie koncesyjne do dnia, w którym rozpatrywaliśmy sprawę, nie zostało zakończone, złożony zaś przez spółkę wniosek koncesyjny nie spełniał wszystkich przewidzianych prawem wymagań, a zwłaszcza wnioskodawca nie legitymował się dokumentacją geologiczną złoża kopaliny. Później nastąpiło naprawienie tych nieprawnych uchybień (m.in. doszło do zawarcia umowy o nabycie dokumentacji geologicznej).</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#KrzysztofSzamałek">Przytaczając powyższe, próbuję panu posłowi Szymańskiemu uzasadnić, dlaczego są przypadki, które umożliwiają (ale umożliwiały na mocy przejściowych przepisów między rokiem 1991 a obecnym) eksploatację bez koncesji wtedy, kiedy podmiot eksploatujący zachowywał wszystkie reguły w wystąpieniu koncesyjnym, uzupełniał dokumenty i był w trakcie postępowania tejże sprawy. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#KrzysztofSzamałek">Natomiast w sprawie, dlaczego nie jest uchylona koncesja, skoro gmina jest tutaj udziałowcem...</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Uchylona uchwała rady gminy w sprawie utworzenia tej spółki.)</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#KrzysztofSzamałek">Tak, przepraszam, uchwała.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#KrzysztofSzamałek">...zwrócę się z zapytaniem do wojewody. Przypuszczam, że można wytłumaczyć tę sprawę tym, że wielokrotnie wystawiane były do zbycia udziały tejże spółki, natomiast nie znajdował się nabywca. Zatem gmina jakby wypełniła swoje zobowiązanie co do konieczności pozbycia się tychże udziałów, natomiast nie jest w stanie fizycznie tych udziałów zbyć, a z kolei nie ma upoważnienia do tego, żeby je oddać za darmo, skoro poniosła określone koszty, iżby do tej spółki wejść i na normalnych zasadach prawa handlowego ją utworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że w zakresie zadanych pytań temat został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarekBorowski">Przejdziemy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze ktoś się zgłasza.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PiotrPankanin">Jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym jeszcze zwrócić się do pana ministra, ponieważ ta sprawa jest szalenie skomplikowana z punktu widzenia społecznej oceny tego zjawiska. Część mieszkańców gminy Ciasna jest bardzo zbulwersowana być może z tego powodu, że jest głębokie niezrozumienie całej sprawy. Dodatkowa komplikacja, wynikająca ze zmiany przepisów dotyczących i samorządu terytorialnego, i Prawa geologicznego i górniczego, spowodowała spore zamieszanie w tej sprawie. Istnieje przeświadczenie tamtejszej społeczności - użyję tu nieeleganckiego słowa - o robieniu przekrętów w związku z tą sprawą. Gdyby pan minister zechciał jeszcze raz całościowo ustosunkować się do tej sprawy, w formie pisemnej, powiadomić nas i ewentualnie mieszkańców przez wojewodę i wójta gminy, byłoby to może załatwienie ciągle niejasnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan minister przyjmuje to zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do następnego zapytania, którego zamiar złożenia zgłosili panowie posłowie Janusz Koza i Kazimierz Wilk z Konfederacji Polski Niepodległej - obaj, jak widzę, są obecni.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MarekBorowski">Który z panów zechce postawić zapytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dotarły do nas informacje o fałszowaniu dokumentacji więziennej w Płocku. Zapoznaliśmy się z materiałami dotyczącymi tej sprawy. Z naszych informacji wynika, że Prokuratura Wojewódzka w Płocku postawiła zarzuty o fałszerstwo dwóm osobom: byłemu naczelnikowi Zakładu Karnego w Płocku oraz pracownikowi kadr tej placówki.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#KazimierzWilk">Chcielibyśmy zapytać pana ministra: Jaki jest stan śledztwa w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#KazimierzWilk">Drugie pytanie: Jaka jest skala tego problemu? Z naszych informacji wynika, że sprawa fałszowania dokumentacji więziennej dotyczy też osadzonych, więźniów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po otrzymaniu zapowiedzi treści pytania mieliśmy kłopot z rozszyfrowaniem, o co bliżej chodzi, ponieważ zostało nam przekazane, że pytanie ma dotyczyć fałszowania przez funkcjonariuszy Służby Więziennej dokumentacji więziennej osadzonych, a więc fałszowania dotyczącego osób osadzonych w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StefanŚnieżko">Po zbadaniu odnaleźliśmy tę sprawę. Znajduje się ona na etapie postępowania przygotowawczego i jest prowadzona przez Prokuraturę Rejonową w Płońsku. Z dzisiaj sformułowanego pytania rozumiem, że o to chodzi, gdyby trzymać się tylko zapowiedzi, która dotyczy fałszowania dokumentacji dotyczącej osadzonych.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#StefanŚnieżko">W tej sprawie prowadzone jest postępowanie na skutek przekazania szeregu zawiadomień o nieprawidłowościach popełnionych przez byłego funkcjonariusza Zakładu Karnego w Płocku, Żukowskiego - pewno o to chodzi. W Prokuraturze Rejonowej w Płońsku toczy się postępowanie dotyczące siedmiu przypadków sfałszowania dat decyzji komisji penitencjarnych, a dotyczących zakwalifikowania skazanych do odbywania kary w stosownym reżimie.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#StefanŚnieżko">Tu chciałbym wyjaśnić, że istnieje wymóg regulaminowy, aby komisje penitencjarne co pół roku analizowały postępy resocjalizacji i podejmowały decyzje w zakresie utrzymania reżimu, w którym odbywana jest kara, albo jego złagodzenia lub obostrzenia.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#StefanŚnieżko">Otóż okazało się, że w siedmiu przypadkach decyzje te podjęte zostały z opóźnieniem i były antydatowane, żeby niby zachować formalnie wymóg 6-miesięczny.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#StefanŚnieżko">W związku z tym powiadomieniem, po wstępnym sprawdzeniu zostało wszczęte postępowanie. Przewidywany termin zakończenia tego postępowania to kwiecień br. Tyle w odniesieniu do tak sformułowanego pytania.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#StefanŚnieżko">W odniesieniu natomiast do tej części, która dotyczy funkcjonariuszy, przypuszczam, że chodzi o byłego dyrektora Centralnego Zarządu Zakładów Karnych Moderackiego. Jakkolwiek nie badałem tej sprawy szczegółowo, to wiem, iż akt oskarżenia został skierowany (było o tym w gazetach) do sądu. Sprawa dotychczas nie została rozpoznana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekBorowski">Czy to wszystko, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StefanŚnieżko">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł Wilk chciałby...</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekBorowski">Panowie chcą się wymienić? Jest to pewne uchybienie, ale proszę bardzo. Zadający pytanie może zadać je jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanuszKoza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym ponowić pytanie kolegi: Czy na dużą skalę występuje zjawisko fałszowania dokumentacji dotyczącej funkcjonariuszy Służby Więziennej, ale również i osadzonych? Zdarzały się przypadki, kiedy fałszowano dokumentację zwalnianych warunkowo. Czy tego typu zjawiska dotyczą tylko Zakładu Karnego w Płocku, czy również Ministerstwo Sprawiedliwości posiada informacje o tego typu działaniach w innych zakładach karnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanuszSzymański">Panie Prokuratorze! Jak to możliwe, żeby tego typu zła praktyka miała miejsce? Jakie resort wyciągnął wnioski z tej praktyki, niezgodnej z obowiązującym prawem? Jakie wnioski zostały już podjęte i jakie zamierzacie podjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś jeszcze chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Władysław Adamski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, rozważając dalej zasygnalizowany problem, chciałbym dowiedzieć się, ile w skali całego kraju było zażaleń na fałszowanie dokumentacji więziennej na przestrzeni pewnego wycinka czasowego, załóżmy, ostatniego roku. Ile tego rodzaju doniesień zostało potwierdzonych w wyniku postępowania wyjaśniającego, a ile sfalsyfikowanych? Chodzi mi o statystyczne rozpoznanie rangi postawionych w zapytaniu zarzutów i w tym celu to pytanie stawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Jacek Pawlicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JacekPawlicki">Jest mi niezmiernie przykro, że po procedowaniu nad ustawą o Służbie Więziennej, nad którą jutro będziemy głosować, poruszamy tak drażliwy temat, ale idąc za ciosem postawię pytanie. Panie ministrze, w porównaniu do zapytań panów posłów Kozy i Wilka, dotyczących spraw Płońska i Płocka i spraw kadrowych funkcjonariuszy, do których pan minister był uprzejmy już się odnieść, jest to pytanie dalej idące. Wymienił pan nazwisko byłego dyrektora Centralnego Zarządu Zakładów Karnych pana Moderackiego, w stosunku do którego sprawa w sądzie jeszcze trwa, jak pan minister powiedział. Czy to prawda, że pan Lech Moderacki jest obecnie doradcą ministra sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBorowski">Pytanie jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Pęk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BogdanPęk">Chcę nawiązać do ostatniego pytania. Panie ministrze, tak się składa, że mniej więcej w tym samym okresie, kiedy się rozpoczęło śledztwo w sprawie, pan Moderacki był awansowany. Czy organ awansujący już wtedy wiedział o rozpoczęciu sprawy, czy też nie i kto podjął decyzję personalną o powierzeniu mu znacznie wyższego stanowiska państwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekBorowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarekBorowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie prokuratorze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Treść tego pytania była na tyle nieprecyzyjna, że tylko w pewnym zakresie jestem w stanie udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#StefanŚnieżko">Zwróciliśmy się do Centralnego Zarządu Zakładów Karnych oraz Departamentu Prokuratury o pilne wskazanie nam przypadków fałszowania dokumentacji dotyczącej skazanych czy funkcjonariuszy Służby Więziennej. Odpowiedziano nam, że tylko w tej jednej sprawie ujawnione zostały fałszerstwa dokumentów. O innych wypadkach ani Centralny Zarząd Zakładów Karnych, ani Departament Prokuratury nie wie, przy bardzo szybkim i pilnym poszukiwaniu tych informacji. Zatem mogę chyba odpowiedzieć, że skala jest niewielka; dotyczy, według naszej wiedzy, tylko tej jednej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#StefanŚnieżko">Na pytanie, jak to było możliwe, odpowiedzieć jest trudno. Ktoś zaniedbał swoje obowiązki albo działał nieprawidłowo. Tylko że to zostało wychwycone.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#StefanŚnieżko">Jakie są wnioski? Toczy się postępowanie, przeprowadzona została specjalna kontrola w Zakładzie Karnym w Płocku, która potwierdziła te fakty. Wydane zostało określone zalecenie, oczywiście uniemożliwiające czy zakazujące stosowania praktyk niedozwolonych, niezgodnych z obowiązującym stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#StefanŚnieżko">Ranga tego uchybienia. Nie chciałbym się wypowiadać, póki sprawa jest w toku, kiedy niezależny prokurator ma prawo zakończyć postępowanie i podjąć decyzję zgodną z prawem. Tę rangę określi decyzja końcowa, jaką prokurator podejmie w postępowaniu, a która oczywiście może być weryfikowana procesowo oraz w trybie nadzoru służbowego, jeżeli taka potrzeba się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#StefanŚnieżko">Pytanie pana posła Pawlickiego, jakie aktualnie stanowisko zajmuje Moderacki. Prawdą jest, potwierdzam, że pan minister Jaskiernia powołał go na stanowisko doradcy. W tej chwili pełni funkcję doradcy ministra. Bliżej na temat decyzji kadrowych nie jestem w stanie wypowiedzieć się, ponieważ nie badaliśmy wszystkich szczegółów związanych z tą sprawą, aby ustosunkować się aż w tak szerokim zakresie do kwestii tylko luźno, moim zdaniem, wiążących się z treścią zapowiedzianego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekBorowski">Ponieważ odpowiedź: nie wiem, jest także odpowiedzią, więc rozumiem, że została udzielona.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MarekBorowski">Może pan powtórzy swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanuszSzymański">Na moje pytanie pan prokurator nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: To znaczy? Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanuszSzymański">Pytałem, jakie środki czy sposoby przeciwdziałania zostały podjęte bądź zostaną podjęte. Pan tylko powiedział, że toczy się postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StefanŚnieżko">Powiedziałem, że przeprowadzona została kontrola, te fakty zostały potwierdzone i wydano określone zarządzenia, przypominające o przestrzeganiu obowiązujących przepisów, to z jednej strony. Z drugiej strony, toczy się postępowanie karne, które ma doprowadzić do odpowiedzialności karnej osób, które dopuściły się tego rodzaju uchybień, kwalifikujących się jako przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Bogdan Pęk jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarekBorowski">To nie była dostateczna odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, chciałbym tylko wyrazić - jak sądzę - ważną w tym miejscu opinię, że nie można tak lekko przechodzić do porządku dziennego nad taką sprawą, jeżeli człowiek, wobec którego toczy się postępowanie, jest doradcą w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: W Ministerstwie Sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#BogdanPęk">Myślę, że tę sprawę trzeba szybko załatwić, panie ministrze. I to jest chyba rzecz, która powinna nawet wyjść od pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, bardzo mi przykro, ale mamy w tej chwili pytania i odpowiedzi. Pan zadał pytanie dotyczące tego, w jakim charakterze zatrudniony czy awansowany był pan Moderacki. Pan prokurator udzielił odpowiedzi, że jest zatrudniony w charakterze doradcy. Co do jego awansów czy nieawansów nie umie udzielić odpowiedzi i komentarze tutaj, przynajmniej z mojej strony, byłyby nie na miejscu. Natomiast oczywiście panu posłowi przysługuje prawo do wyrażania swojej opinii w innym trybie, już nie w tym momencie i w inny sposób, oraz domagania się zmiany polityki resortu w tej dziedzinie. Ale to jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MarekBorowski">Przechodzimy do zapytania, które postawi pani posłanka Barbara Hyla.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BarbaraHyla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dzisiaj chciałabym poruszyć problem nauczania w klasach łączonych. Zarządzenie ministra edukacji narodowej z 28 maja 1992 r., które określa ramowe plany nauczania w publicznych szkołach ogólnokształcących i zawodowych, nakłada na szkoły obowiązek nauczania w klasach łączonych, jeżeli mają mniej niż stu uczniów. Ten problem dotyka przede wszystkim dzieci wiejskie i będzie się nasilał wraz z pogłębiającym się niżem demograficznym. Stąd moje pytanie: Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej rozważa możliwość obniżenia granicy liczby uczniów w planach nauczania, aby nie obejmować coraz większej liczby szkół wiejskich nauczaniem w klasach łączonych? Taka sytuacja po prostu nie stwarza możliwości równego startu wszystkim dzieciom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pani Danuta Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Pani poseł zapytała, czy MEN rozważa możliwość obniżenia granicy liczby uczniów w planach nauczania, aby nie obejmować coraz większej liczby szkół nauczaniem w klasach łączonych. Udzielenie odpowiedzi na to pytanie wymaga szczegółowego przedstawienia problemu i przeprowadzenia pewnych rachunków szacunkowych.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#DanutaGrabowska">Ustawa o systemie oświaty w art. 15 nakłada na wszystkie dzieci w wieku powyżej 7 lat obowiązek uczęszczania do szkoły podstawowej i zobowiązuje gminę, właśnie gminę jako organ prowadzący — mówi o tym art. 17 — do takiego organizowania sieci szkół podstawowych, aby droga dzieci uczęszczających do klas I–III nie przekraczała 3 km, a uczęszczających do klas IV–VIII — 4 km. Jeżeli odległość do szkoły jest większa, gmina ma obowiązek organizacji dowożenia lub zwraca koszty przejazdu środkami komunikacji publicznej. Liczba dzieci zamieszkałych na takim obszarze jest bardzo różna. W miastach może to być kilkuset uczniów, na wsi zaś kilkudziesięciu, a czasem nawet kilkunastu. Ramowy plan nauczania szkoły podstawowej musi więc uwzględniać to bardzo głębokie w naszym kraju zróżnicowanie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#DanutaGrabowska">W zarządzeniu ministra edukacji narodowej w sprawie ramowych planów nauczania przyjęto, że w ośmioklasowej szkole podstawowej liczącej ponad 100 uczniów zajęcia dla wszystkich klas organizuje się oddzielnie. (Należy zauważyć, że na jeden oddział w takiej szkole przypada ponad 12 uczniów, przy przeciętnej krajowej wynoszącej w miastach 25 uczniów, a na wsi 18 uczniów). Liczba godzin nauczycielskich w takiej szkole pozwala na zatrudnienie ok. 11 osób. Tak więc 100 uczniów, a 11 nauczycieli. Jeżeli liczba uczniów w szkole spadnie poniżej 100 i wynosi 10 osób w oddziale, szkoła jest zobowiązana organizować część zajęć - nie wszystkie, ale część - w klasach łączonych. Plan nauczania przewiduje prowadzenie oddzielnych zajęć z uczniami rozpoczynającymi naukę w klasach pierwszych, bo tutaj chodzi o dobry start dziecka, oraz z uczniami klas ósmych, kończącymi szkołę. Bywają więc w naszym kraju klasy, gdzie jest 4 czy 5 uczniów w klasie ósmej, i jest to oddzielna klasa. Natomiast uczniowie pozostałych klas mają część zajęć wspólnie z sąsiednią klasą: druga z trzecią, czwarta z piątą, szósta z siódmą. W klasach tych prowadzi się wspólne zajęcia, nie ze wszystkich przedmiotów, ale z wychowania fizycznego, techniki, plastyki i muzyki oraz część zajęć z pozostałych przedmiotów. Na przykład w klasie drugiej łączonej z trzecią na pozostałe przedmioty nauczania przeznacza się 12 godzin, z których tylko 4 godziny są prowadzone wspólnie. W całym cyklu nauczania w takiej szkole wspólnie prowadzi się ok. 40% lekcji. Przyjęcie takiego rozwiązania zmniejsza liczbę godzin nauczycielskich o ok. 40, czyli ponad 2 etaty. Ponieważ nauczyciele otrzymują wynagrodzenie w wysokości 25% więcej za każdą godzinę przepracowaną z zespołem połączonych klas, mimo że dzieci w izbie jest mniej (jest to tzw. dodatek za pracę w trudnych warunkach), liczba etatów w takiej szkole jest niższa o ok. 1,7.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#DanutaGrabowska">Zarządzenie o ramowych planach nauczania zawiera także inne plany dla szkół z przeciętną liczbą uczniów w oddziale wynoszącą od 5 do 10. Liczba godzin nauczycielskich w tych szkołach jest niższa o ok. 2, 3 etaty w wyniku szerszego zakresu nauczania w klasach łączonych. Gdybyśmy, spełniając oczekiwania niektórych środowisk, głównie nauczycielskich - bo muszę tu z przykrością powiedzieć, że nie zawsze rodzice wiedzą, o co chodzi, i działają pod wpływem nauczycieli, którzy nie chcą powiedzieć wprost, tylko załatwiają te wszystkie sprawy przy pomocy rodziców i ich protestów - obniżyli ze 100 do 80 liczbę uczniów, przy której szkoła organizuje nauczanie bez łączenia klas, liczba etatów nauczycielskich wzrosłaby o ok. 7 tys. w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#DanutaGrabowska">Należy zauważyć, że ramowe plany nauczania określają minimalną tygodniową liczbę godzin i pozwalają na zwiększenie tej liczby, jeżeli organ prowadzący posiada środki finansowe (§ 5 zarządzenia). Jeżeli więc gmina może przeznaczyć na prowadzenie szkół podstawowych dodatkowe środki, poza otrzymaną subwencją oświatową, wówczas można zrezygnować z łączenia klas. Minister edukacji narodowej nie może jednak w sposób odpowiedzialny, szanowna pani poseł, nakazać tego gminie, nie przeznaczając dodatkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#DanutaGrabowska">Innym sposobem uniknięcia nauczania w klasach łączonych jest dostosowywanie sieci szkolnej do nowej sytuacji demograficznej - pozostawianie szkół z klasami I-III blisko dziecka i organizowanie dowożenia do klas wyższych. Każde z tych rozwiązań ma swoje wady i powinno być szczegółowo rozważone. Mamy świadomość, że nauczanie w klasach łączonych pogarsza warunki nauczania dzieci głównie ze środowisk wiejskich i małomiasteczkowych, ale Ministerstwo Edukacji Narodowej nie może obecnie wprowadzić powszechnie korzystniejszej zasady organizacji nauczania w małych szkołach ze względu na znane paniom posłankom i panom posłom trudności ze zbilansowaniem budżetu oświatowego i zaspokojeniem pilnych potrzeb. Musimy także pamiętać o rosnącej liczbie uczniów w szkołach ponadpodstawowych i o zmianach proporcji kształcenia na korzyść szkół średnich, co pociągnie za sobą wzrost wydatków na kształcenie w tych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#DanutaGrabowska">Odrębnym i pilnym zadaniem ośrodków doskonalenia nauczycieli jest organizowanie doskonalenia zawodowego, obejmującego metodykę pracy w klasach łączonych nie tylko dla nauczycieli nauczania początkowego, ale także dla nauczycieli innych przedmiotów. (Choć - tak na marginesie - nikt mnie nie przekona, bo odwołać się do racjonalnych argumentów nie może, że nauczanie w klasach łączonych daje ten sam start nawet przy najlepszym, najskuteczniejszym nauczycielu.) Dalszy spadek liczby dzieci w wieku obowiązku szkolnego będzie wpływał na zmiany w organizacji kształcenia niektórych szkół, pracujących dotychczas bez łączenia klas. Zwracamy na ten problem szczególną uwagę nadzoru pedagogicznego. Podkreślić chcę jednak, że to gmina decyduje o sieci szkół. Oczywiście kurator oświaty, który odpowiada za nadzór pedagogiczny, wyraża swój pozytywny bądź negatywny stosunek do tej sieci, zaplanowanej przez gminę. Uważamy, że nauczanie w klasach łączonych jest złem, mówię to wprost i ciągle to powtarzam. Często bywa bowiem tak, przykro mi, że narażę się niektórym nauczycielom, ale jako ich koleżanka muszę to powiedzieć, że wygodniej jest im po prostu nie dojeżdżać do szkoły oddalonej o kilka kilometrów - chociaż jest dobra sieć dróg, chociaż jeden porządny autokar w skali gminy załatwiłby naprawdę doskonale te problemy, a dzieci uczone byłyby przez specjalistów - bo wygodnie jest mieć szkołę maleńką, za miedzą, klasę łączoną, bez myślenia, jakże często, o przyszłości edukacyjnej dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekBorowski">Czy pani posłanka chciałaby zadać pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BarbaraHyla">Ta sytuacja, o której pani minister powiedziała, mnie także niepokoi. Boję się również, że szkoły będą zamykane, właśnie żeby przewozić dzieci do szkół większych, i jak przyjdzie wyż, to będzie trudno odtworzyć bazę szkolną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekBorowski">Czy pani posłanka mogłaby sformułować pytanie?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Hyla: Nie, nie mam pytania, po prostu...)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MarekBorowski">Nie ma pytania. Jest komentarz. Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MarekBorowski">Czy ktoś z obecnych chciałby sformułować pytanie?</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Pani Minister! Chciałbym spytać, jaki jest to problem - procentowo - w skali kraju, jeśli chodzi o nauczanie w klasach łączonych. Czy to jest wielki problem?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JanŚwirepo">Drugie pytanie: Co resort planuje w tej sprawie? Mimo że ten drastyczny problem teraz, w tej chwili, spadł na samorządy gminne, to jednak nie można ich tak zostawić.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JanŚwirepo">I następne pytanie: Jaka będzie tendencja demograficzna w najbliższych latach? Czy to będzie się pogłębiało i czy liczba dzieci będzie maleć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekBorowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarekBorowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#MarekBorowski">W takim razie bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DanutaGrabowska">Jeśli pan marszałek pozwoli, rozpocznę od pytania trzeciego. Możemy mówić o tych dzieciach, które się urodziły. Oczywiście tutaj sprawa jest jasna - do 2005 r. będzie się zmniejszała liczba dzieci, które przychodzą do szkół podstawowych, zwłaszcza właśnie w małych ośrodkach. Będzie więc po prostu problem tego, ilu uczniów mamy w klasach I, II i III.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#DanutaGrabowska">Jeżeli chodzi o kształtowanie sieci szkolnej, to jest taka prawda, że sprawę tej sieci szkolnej każda gmina musi indywidualnie rozważać. Ustawa zezwala na to, by tworzyć różne związki międzygminne. Często bowiem bywa tak, że pomiędzy jedną a drugą wioską jest granica gminy i dziecko z gminy X ma 500 metrów do szkoły w gminie Y, natomiast do szkoły w swojej gminie ma 4 czy 5 kilometrów. Nielogiczne jest, by dziecko błądziło tak między szkołami tylko dlatego, że my, dorośli, administracyjnie ustaliliśmy granicę gminy. I tutaj chodzi o to, że subwencja na konkretne dziecko jest przyznawana gminie. Czyli ilu uczniów, takie pieniądze. I z tego tytułu dziecko z gminy X może uczęszczać do szkoły w gminie Y. Chodzi o to, by gminy porozumiewały się ze sobą. Dlatego tak bardzo istotny i ważny jest mądry, sensowny nadzór pedagogiczny kuratora oświaty, który w skali województwa będzie to korygował.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#DanutaGrabowska">Natomiast absolutnie oczywistą sprawą jest, by przekonywać nasze społeczeństwo - i bardzo uprzejmie o to proszę państwa posłów, nie tylko nauczycieli, ale wszystkich państwa posłów - by przekonywać rodziców, że to, że szkoła jest blisko, nie znaczy, że to jest dobrze, nie zawsze znaczy, że to jest dobrze. Dziecko bowiem, zwłaszcza wtedy, kiedy startuje do szkoły średniej, musi mieć rzetelne przygotowanie ze szkoły podstawowej. Uczenie w klasach łączonych jakże często dla nawet bardzo zdolnego dziecka tworzy barierę, której potem ono pokonać już nie jest w stanie i która skazuje je po prostu na zupełnie inny byt edukacyjny niż ten, który mogłoby osiągnąć, gdyby uczęszczało do innej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#DanutaGrabowska">Dlatego będziemy zachęcać poprzez nadzór pedagogiczny, za pośrednictwem kuratorów oświaty do mądrej, sensownej sieci szkolnej. I będzie tak, choć czasem trudno będzie niektórym środowiskom przyjąć do wiadomości, że zarządy gmin ze względu na skalę problemu, na koszty... bo ogrzewanie, energia, opłaty dla nauczycieli w takiej maleńkiej szkole są nieporównywalne, z jednej strony jeżeli chodzi o efekty ekonomiczne, a z drugiej - jeżeli chodzi o efekty edukacyjne również. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekBorowski">Czy odpowiedzi zostały udzielone?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MarekBorowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#MarekBorowski">Na tym zakończyliśmy zapytania zgłoszone w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, to jest zgłoszone na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#MarekBorowski">Ponieważ posłowie nie zgłosili chęci sformułowania zapytań w trybie art. 122 ust. 7...</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ja chcę zapytać, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#MarekBorowski">Panie pośle, czy jest pan zapisany w sekretariacie?</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Oczywiście, proszę mnie zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#MarekBorowski">Właśnie o to chodzi, panie pośle. Nie będę formalizował, jeśli pan poseł chce zapytać, to proszę bardzo. Pragnę jednakowoż przypomnieć, iż art. 122 ust. 7 zobowiązuje do zapisania się w sekretariacie, aby marszałek był wcześniej poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanuszSzymański">Nie chcę być złośliwy, celowo zapisuję się w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekBorowski">Nawet się domyślam, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanuszSzymański">...do złożenia zapytania w trybie bezpośrednim, dlatego że regulamin daje możliwość składania zapytań przez okres 2 godzin, ale zdarza się po raz kolejny, że mam ważny z punktu widzenia sprawowania funkcji informacyjnej i kontrolnej parlamentu problem i nie mogę złożyć do kogokolwiek zapytania, które chciałbym zadać, ponieważ ławy rządowe są puste. W związku z tym nie będą formułował zapytania, natomiast sformułuję gorący apel do pana marszałka, a za pana pośrednictwem do całego Prezydium Sejmu. Mamy regulamin Sejmu - lepszy, gorszy, myślę, że całkiem średni. Są jasne reguły obecności. Proszę, by pan marszałek Borowski, który inauguruje swój okres marszałkowania, był uprzejmy przekazać ten mój apel - i chyba nie tylko mój, ale również koleżanek i kolegów - Prezydium Sejmu i panu premierowi Cimoszewiczowi, który zawsze szanuje procedurę, abyśmy mogli korzystać ze swoich uprawnień poselskich tak ustawowych, jak i regulaminowych. Nie mogłem dzisiaj skorzystać z tych uprawnień. Chciałem sformułować dwa zapytania ważne dla mojego regionu, a myślę, że również dla Polski, i nie mogłem tego zrobić. Nie jestem szczególnie złośliwy i nie formułuję tych zapytań, natomiast formułuję szczery i gorący apel, abyśmy mogli skutecznie pytać i mieli kogo pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekBorowski">Spieszę wyjaśnić - antycypując niejako pytanie pana posła, ponieważ spodziewałem się, że taka możliwość zostanie wykorzystana - iż w trakcie dzisiejszego spotkania Prezydium Sejmu z kierownictwem rządu, które się odbyło o godz. 14.30, poruszyłem ten temat. Uzyskaliśmy zapewnienie, prawda, że nie pierwszy raz, iż przedstawiciele rządu będą obecni, przynajmniej w większej liczbie, w trakcie obrad Sejmu, a także podczas zapytań i interpelacji. Pan premier Cimoszewicz obiecał poczynienie kroków w tym kierunku i o tym mogę pana posła poinformować, a na rezultaty będziemy musieli troszeczkę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Można jeszcze, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! To była pierwsza uwaga do przedstawicieli Rady Ministrów. Ale podczas interpelacji i zapytań powinni również być na sali prezes Najwyższej Izby Kontroli i prezes Narodowego Banku Polskiego bądź upoważnione przez nich osoby. Patrzę w prawą stronę - nie ma nikogo. I to też nie jest pierwszy raz. Druga uwaga odnosi się do tych dwóch podmiotów. Proszę również o podjęcie skutecznych działań, aby się to nie powtarzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekBorowski">Przyjmuję tę uwagę, panie pośle. Działania będą podjęte i miejmy nadzieję, że skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekBorowski">Kończymy zatem rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarekBorowski">Tak na marginesie chcę powiedzieć, że skrócony czas wynika również z tego, iż 3 zapytania zostały wycofane. Także jedna interpelacja, o której wspominałem na samym początku, z przyczyn obiektywnych nie mogła być rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#MarekBorowski">1) o partiach politycznych,</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#MarekBorowski">2) o zmianie ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#MarekBorowski">Będziemy kontynuowali wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Zielińskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#MarekBorowski">Jest pan poseł? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czytając obowiązującą obecnie ustawę o partiach politycznych z 1990 r., trudno nie zgodzić się z uwagami zawartymi w uzasadnieniu do omawianego dziś projektu. Jest ona rzeczywiście niekompletna, niespójna i ogólnikowa. Trzeba jednak pamiętać, że kiedy powstawała partia polityczna funkcjonująca na zasadach określanych przez normy demokracji parlamentarnej, była w Polsce czymś równie nowym, jak sama demokracja. Co więcej, mimo oczywistych wad tamte rozstrzygnięcia stanowiły pierwszą nieśmiałą przymiarkę do uregulowania kwestii o bardzo dużej doniosłości dla naszego nowego ładu politycznego. Można się słusznie zastanawiać, dlaczego pierwszy projekt ustawy o partiach już w momencie tworzenia był tak niedoskonały, skoro w zasięgu ręki znajdowały się sprawdzone modele, znane chociażby z Republiki Federalnej Niemiec. Być może, autorzy uważali, że normy prawne będą się doskonalić wraz z rozwojem samych partii czy systemu partyjnego. Taki proces po części nastąpił, lecz w postaci regulacji rozproszonych, wbudowanych w inne akty, a nie w podstawową ustawę o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#LeszekZieliński">Tymczasem ostatnie lata przyniosły wiele nowych zjawisk, jak chociażby związki świata polityki i biznesu, wzajemny przepływ dóbr czy usług między tymi dwiema strefami czy wreszcie stosunki wewnątrz wielu ugrupowań, które negatywnie odciskają się na życiu politycznym. Jednym ze sposobów porządkowania tej sfery życia publicznego może i powinna być zmiana norm prawnych, które jednak - jak słusznie zauważyli autorzy nowelizacji - są instrumentem o ograniczonej skuteczności.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#LeszekZieliński">Przedstawiony nam projekt zawiera istotne zmiany. Znacznie lepiej reguluje zasady funkcjonowania partii politycznych w nowych warunkach silnej konkurencji i utrwalania się instytucji demokratycznych. Oceniając go całościowo, trzeba przyznać, że jest to jednak tylko pół kroku, a nie zdecydowany krok naprzód ku pełnej, wystarczająco szczegółowej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#LeszekZieliński">Zastrzeżenia budzi, na przykład, wprowadzenie do ustawy, w którym niezrozumiały wydaje się zakres celów realizowanych przez partie. Należy się poważnie zastanowić, czy i dziś warto jeszcze pisać o zapewnieniu poprzez działalność partii sprawiedliwości społecznej. Warto przypomnieć, że poglądy negujące możliwość uzyskania stanu społecznej sprawiedliwości w żadnej mierze nie są sprzeczne z nowymi normami demokracji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#LeszekZieliński">W projekcie ustawy w rozdz. 1 znacznie lepiej niż poprzednio uregulowano obszary, w których działalność partii jest możliwa lub też musi być ograniczona. Wydaje się, że w innych aktach prawnych, na przykład w ordynacji wyborczej, te zapisy powinny zostać również uszczegółowione. Godne uwagi jest znacznie lepsze unormowanie kwestii zgłaszania partii do ewidencji, choć dyskusyjne może być podniesienie bariery ilościowej przy udzieleniu poparcia, co de facto i tak nie stanowi przeszkody w tworzeniu partii o charakterze folklorystycznym. Oczywistym walorem projektu jest uściślenie zapisów dotyczących sądowego nadzoru nad czynnościami partii politycznych oraz znacznie lepsze niż poprzednio opisanie procedur zmierzających do delegalizacji ugrupowania politycznego, łamiącego normy prawne.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#LeszekZieliński">Wydaje się, że przy tej okazji należałoby się jednak zastanowić nad sensem wprowadzenia zapisu o zakazie tworzenia instytucji czy organizacji namiastkowych, tak jak to stanowią ustawy innych krajów. Nasz klub ocenia pozytywnie zapis art. 14, wykluczający wykonywanie przez partie zadań zastrzeżonych dla organów państwowych, co z mocy regulacji ustawowych powinno uniemożliwić upartyjnienie państwa ponad miarę dopuszczaną w zasadach i normach znanych z demokracji zachodnich. Inna rzecz, czy przy tak szerokim sformułowaniu uda się tę zasadę zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#LeszekZieliński">Jesteśmy równocześnie przeciwni możliwości rozszerzania interpretacji art. 15, który mógłby zamknąć drogę do rywalizacji wyborczej innym niż partie podmiotom. Chodzi tu nie tylko o pozycję samego BBWR, który jest stowarzyszeniem politycznym, lecz także o pozostawienie, przynajmniej do czasu ustabilizowania się naszego systemu politycznego, szans tworzenia różnych postaci uczestnictwa w rywalizacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#LeszekZieliński">BBWR z aprobatą przyjmuje zapisy w formie ustawowej regulujące elementarne zasady wewnętrznej organizacji partii. Powinny one przyczynić się do sprawniejszego i zgodnego z podstawowymi regułami demokracji funkcjonowania ugrupowań o charakterze partii.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#LeszekZieliński">Istotne zastrzeżenia budzi natomiast rozdział poświęcony finansowaniu partii politycznych, a zwłaszcza znaczne poszerzenie zakresu pomocy państwa dla tych organizacji. Zgadzamy się z zasadą, że ugrupowania, które zdobyły miejsca w parlamencie, powinny otrzymać z budżetu, w miarę możliwości, zwrot przynajmniej części nakładów poniesionych na kampanię. Może to w pewnym, choć niewielkim stopniu ograniczyć bezpośrednią zależność pomiędzy instytucjami i ludźmi wspierającymi kandydatów czy partie a zachowaniami partii po zdobyciu wpływu na sprawowanie władzy. Uważamy jednak, że jest to pomoc wystarczająca, a ubogiego budżetu, który ma do zaspokojenia wiele innych, znacznie poważniejszych potrzeb, nie stać na dotowanie partii politycznych, poza standardowymi wydatkami na prowadzenie działalności parlamentarnej. Analizując tekst rozdziału poświęconego zasadom finansowania, trzeba zauważyć, że zawarte w nim normy są nadal zbyt ogólnikowe i należałoby w większej mierze wykorzystać przepisy zawarte w niemieckiej ustawie o partiach politycznych, doskonale regulujące sprawy kontroli nad finansami i sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#LeszekZieliński">Autorzy projektu deklarują chęć zmniejszenia groźnych niekiedy powiązań pomiędzy światem polityki i gospodarką. Tymczasem pozostawiają partiom możliwość korzystania z dochodów, jakie przynoszą papiery wartościowe, co przy zachowaniu tego typu zapisu pozwala partiom uczestniczyć np. w obrocie akcjami, czerpać z tego zyski, a w konsekwencji występować w roli współwłaściciela i aktywnego podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#LeszekZieliński">Muszę trochę skrócić wystąpienie, pozwolą więc państwo, że przeskoczę...</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, niech się pan skraca.)</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#LeszekZieliński">Przepraszam bardzo, panie pośle, sam o tym mówię, więc prosiłbym, żeby pan nie wypowiadał takich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle, proszę nie zakłócać wystąpienia pana posła Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#LeszekZieliński">Sam dążyłem do tego, żeby to skrócić. Nieelegancko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła o zmierzanie do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#LeszekZieliński">Tak jest, właśnie chciałem to zrobić, dlatego przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#LeszekZieliński">Reasumując. Przedstawiony dziś projekt przyjmujemy jako ważny element porządkowania ustawodawstwa określającego podstawowe zasady funkcjonowania polskiego życia politycznego oraz instytucji gwarantujących demokratyczny ład w naszym kraju. Nowa ustawa jest o wiele doskonalsza od poprzedniej, a jej stosowanie obarczone mniejszą liczbą potencjalnych konfliktów czy niejasności. Wiele zapisów, o czym mówiłem przed chwilą, budzi jednak zastrzeżenia i wymaga daleko idącej modyfikacji. Wydaje się przy tym, że zmiany te winny wykorzystywać w większym stopniu znane już rozwiązania, np. niemieckie, bez niewolniczego ich kopiowania.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#LeszekZieliński">Popierając w generaliach przedstawione dziś projekty, będziemy zabiegać o ich modyfikację, tak aby nowa ustawa unormowała funkcjonowanie partii na najbliższe kilkanaście lat bez konieczności szybkich i cząstkowych nowelizacji. Niektóre kwestie zawarte w drugim projekcie nowelizacji też zasługują na uwagę, zwłaszcza zapisy o jawności finansowania partii, ale np. liczba 100 osób do rejestracji wydaje się zbyt niska. Nie do zaakceptowania jest także przyjęcie w związku z udzielaniem dotacji progu 2%, jeśli chodzi o udział w wyborach. Uważamy to za niesłuszne i opowiadamy się za tym, żeby utrzymać próg podobny jak przy wyborach parlamentarnych, czyli 5%.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#LeszekZieliński">Nasz klub parlamentarny będzie głosował za przekazaniem obu projektów ustaw do komisji.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekBorowski">Proszę pana posła Krzysztofa Króla o zabranie głosu w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma w naszym kraju nic łatwiejszego niż założyć partię polityczną. Założenie jakiegokolwiek stowarzyszenia, stworzenie jakiejkolwiek innej instytucji, czy życia politycznego, czy życia gospodarczego, jest niewspółmiernie trudniejsze. Można to doprowadzić wręcz do absurdu. Mówi się, że znacznie trudniej jest zawrzeć związek małżeński niż założyć partię polityczną, bo jest wymagana dużo większa liczba dokumentów, które trzeba przedstawić w urzędzie stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#KrzysztofKról">Tego stanu nie można uznać za normalny. Tak samo za stan normalny nie można uznać tego, iż nawet człowiek zawodowo zajmujący się działalnością polityczną - dziennikarz czy uczestnik sceny politycznej, czy też obserwator - nie jest w stanie wymienić z pamięci wszystkich partii politycznych działających w naszym kraju. Sądzę, że nie ma takiej osoby, która by potrafiła wymienić 298 podmiotów, które mają prawo posługiwania się nazwą: partia polityczna. Uważam, że jest to świadectwem tego, iż zmieniły się czasy od momentu wejścia w życie ustawy o partiach z 1990 r. Wtedy był to akt prawny tworzony w zupełnie innych warunkach, miał on pobudzić obywateli do tworzenia partii politycznych. Tak się stało. Wydaje się więc, że najwyższy czas, ażeby tę ustawę o partiach politycznych znowelizować.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#KrzysztofKról">Jakie są nasze zastrzeżenia i uwagi do projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego, który generalnie popieramy? Otóż przedkładając te uwagi, skupię się na kilku najistotniejszych, wierząc, iż komisje, które będą ten projekt badały i opracowywały, wezmą sobie je do serca.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#KrzysztofKról">Po pierwsze, uważamy, że badaniem ewidencji partii politycznych nie powinno się obciążać sądu wojewódzkiego, tylko Państwową Komisję Wyborczą. Jest to znacznie, naszym zdaniem, rozsądniejsze postanowienie, zwłaszcza gdy Państwowa Komisja Wyborcza, jako organ zajmujący się wyłącznie wyborami, otrzymałaby dodatkową kompetencję, która by leżała całkowicie w możliwościach organizacyjnych tej instytucji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#KrzysztofKról">Druga istotna sprawa, którą chcielibyśmy podnieść, to mianowicie to, iż nie kwestionujemy jawności danych składanych do ewidencji rejestracyjnej partii politycznych, ale uważamy, iż dane osobowe dotyczące członków danych partii powinny mieć zastrzeżenie poufności, czyli być tylko do wiadomości organu rejestracyjnego, czyli tylko do wiadomości - według naszego pomysłu - Państwowej Komisji Wyborczej czy, według pomysłu inicjatorów, do wiadomości sądu wojewódzkiego. Uważamy, że nie powinny być te informacje w jakikolwiek inny sposób przekazywane organom administracji państwowej. Wydaje mi się, że jest to ważne zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#KrzysztofKról">Nie mamy zastrzeżeń co do limitu dotyczącego liczby członków danej partii chcącej się zarejestrować, chociaż uznajemy, iż jest to ograniczenie niewystarczające. Uważamy, że wzorem kilku innych aktów prawnych, które obowiązują w Europie, dotyczących kwestii partii politycznych, powinniśmy nałożyć na partie polityczne obowiązek uczestniczenia w wyborach parlamentarnych bądź samorządowych pod rygorem wykreślenia ich z rejestru. Sądzę, iż w ustawie mógłby być taki zapis, iż partia polityczna, która dwukrotnie nie wystąpi w wyborach parlamentarnych bądź samorządowych, podlega wykreśleniu z rejestru.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#KrzysztofKról">Takim pomysłem porządkującym byłoby również to - ażeby partie polityczne skłaniać do integracji, do porozumienia - iż uzyskany wynik poniżej 1% głosów w wyborach parlamentarnych powodowałby, że partia podlegałaby skreśleniu z ewidencji. Ten 1% nie jest żadnym niemożliwym do uzyskania wynikiem, jak sądzę. Przyglądając się naszym wyborom parlamentarnym czy prezydenckim, jednym, drugim, trzecim, można uznać, iż ta granica 1% rzeczywiście oddziela w sposób istotny i zasadny poszczególne podmioty życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#KrzysztofKról">Mamy również szczegółowe zastrzeżenia co do zapisów projektu dotyczących struktury i zasady działania partii politycznych. Otóż przede wszystkim warto czasami skorygować projekt ustawy, a na pewno ustawę, porównując ją ze stanem rzeczywistym, tzn. jak ona będzie funkcjonowała w obrębie podmiotów już istniejących na scenie politycznej. Taką analizę wstępną zrobiliśmy. Zaprezentowanie jej zajęłoby znacznie więcej czasu, niż mamy na przedstawienie stanowiska klubu, tak więc poruszę tylko dwie sprawy dla zareklamowania tej metody analizy zastosowanej wobec tego projektu ustawy. Otóż art. 18 ust. 1 brzmi: „Każdy członek partii politycznej ma równe prawo do głosowania”. Jest w Polsce partia polityczna, akurat nie KPN, która gwarantuje specjalne prawa członkom założycielom. Wydaje mi się, że to jest dobra wola tej partii i nie powinniśmy tutaj...</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#KrzysztofKról">Czy to jest sygnał, że mój czas się kończy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekBorowski">Tak. To jest, niestety, panie pośle, sygnał czasu. Ale proszę dokończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrzysztofKról">Myślałem, że panu marszałkowi telefon komórkowy zadzwonił. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekBorowski">Mnie nic nie dzwoni, panie pośle. Nie ma obaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofKról">Zbliżony dźwięk.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KrzysztofKról">Druga uwaga do omawianej ustawy, również szczegółowa, dotyczy tego, iż moim zdaniem jest nonsensowne zapisywanie w ustawie o partiach politycznych, że wysokość składek powinna być określona w statucie. Wystarczy, żeby sposób ustalania składek był zawarty w statucie. To są uwagi wyłącznie z tej metody analizy, którą pozwalam sobie polecić wysokim komisjom.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#KrzysztofKról">Sprawa najbardziej drażliwa, już ostatnia, dotycząca finansowania partii politycznych. Sądzę, że powinniśmy się zdecydować na jedno z dwóch rozstrzygnięć: albo partiom politycznym zakazać prowadzenia jakiejkolwiek działalności gospodarczej nastawionej na zysk - czyli praktycznie większości działań z art. 22 projektu, i wtedy jest sensowne przekładanie obowiązku finansowania na budżet - albo zezwolić na prowadzenie działalności gospodarczej, i wtedy oczywiście wykluczona byłaby dotacja. Uważamy, iż ze względu na zły stan finansów państwa powinniśmy utrzymać dotychczasową, choć niedoskonałą, zasadę - tzn. że partie polityczne mogą prowadzić działalność gospodarczą w oparciu o spółki i spółdzielnie - natomiast zawrzeć artykuł mówiący, iż w zależności od uznania Sejmu jest możliwe stosowanie dotacji dla partii politycznych. Wtedy nie będzie w sposób jednoznaczny wynikał obowiązek finansowania partii politycznych w każdym roku budżetowym, tylko w zależności od tego, jak parlament, obecny czy przyszły, uzna. Te uwagi będziemy zgłaszali podczas pracy w komisjach, a generalnie wypowiadamy się za przekazaniem obu projektów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Debata nad obu projektami ustaw o partiach politycznych jest w gruncie rzeczy fragmentem znacznie większej i szerszej debaty. Mianowicie system partyjny stanowi znaczącą część fundamentu systemu politycznego każdego państwa. Mogę powiedzieć, że w zasadzie, podobnie jak i w innych modelach systemu politycznego, system partyjny w naszym kraju przeszedł już pewien okres żywiołowości i czas w związku z tym na budowanie go nie tyle w nowy sposób, ile w sposób przejrzysty i czytelny. I te warunki oba projekty - zarówno PSL, jak i Unii Pracy - spełniają. Oczywiście jest tutaj szereg niejako konkurencyjnych wobec siebie propozycji, poczynając od finansowania partii politycznych. I tutaj Nowa Demokracja zgadza się z tym, że powinno nastąpić rozstrzygnięcie alternatywne: albo rzeczywiście partie mogą prowadzić działalność gospodarczą, albo nie. Ale wtedy w sposób czytelny powinny być finansowane z budżetu państwa - o tym, jak ma to wyglądać, bo przedstawiano tu różne propozycje, będziemy, jak sądzę, dyskutować w komisjach i wyniki tej dyskusji będą w drugim czytaniu przedstawione Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#EugeniuszJanuła">Kwestia członków założycieli. Oczywiście tam było to równoległe z ustawą o stowarzyszeniach, stąd skromna, a nawet bardzo skromna liczba 15 członków założycieli pozwoliła na to, czego dzisiaj jesteśmy świadkami, że w rejestrze partii politycznych figuruje prawie 300 partii, które kiedyś zostały zarejestrowane. I tutaj też była uwaga, że być może zgłoszona przez PSL liczba 10 tys. członków założycieli to zbyt dużo, znowu 100 - tak jak jest to przedstawione w projekcie Unii Pracy - to za mało. Myślę, że liczba ok. 1000 podpisów członków założycieli byłaby tutaj czymś sensownym na najbliższe lata, bo nie mamy jeszcze odpowiedzi na pytanie, czy teraz i w przyszłości partie będą działały głównie jako komitety wyborcze, czy też rozwiną się w kierunku innego systemu politycznego (system polityczny oczywiście nieustannie ewoluuje).</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#EugeniuszJanuła">Następna kwestia. Ustawa o partiach politycznych, jak mówiłem, jest fundamentem systemu politycznego państwa. Dlatego dobrze byłoby procedować w komisjach nad obu projektami łącznie z projektem nowelizacji ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu. Wtedy uzyskalibyśmy czytelną odpowiedź, jak partie mają funkcjonować w praktyce, bo w gruncie rzeczy partie sprawdzają się w kolejnych wyborach - czy to parlamentarnych, czy prezydenckich, czy komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#EugeniuszJanuła">I wreszcie jeszcze jedna sprawa, do której chciałbym wrócić - dużej liczby partii w naszym kraju. Oczywiście należy wyposażyć sąd - bo uważamy, że tylko sąd może być miejscem rejestracji, jak również skreślania partii politycznych - w takie narzędzia, które pozwolą mu skreślać z rejestru partie polityczne, obok innych zgłaszanych tutaj propozycji również wtedy, kiedy dana partia nie przestrzega swojego statutu, nie spełnia wymogów ustawy. A szereg partii obecnie zarejestrowanych w rejestrze Sądu Wojewódzkiego w Warszawie nie spełniło tego podstawowego warunku, jakim jest odbycie w określonym czasie (w ustawie jest to określone: do 1 roku) kongresu lub zjazdu. Wiele partii funkcjonuje na zasadzie pierwotnego zapisu tylko członków założycieli, a nie ma władz wybranych w sposób konstytucyjny, w sposób zgodny z ustawą. Należałoby wyposażyć sąd w możliwość skreślania z rejestru tych partii, które tego czy innych warunków nie spełniają.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#EugeniuszJanuła">Konkludując: Obydwa projekty, zdaniem Nowej Demokracji, są solidną podstawą do pracy nad nimi w komisjach, z tym że podnosiłem już tutaj sprawę, że może by, jeżeli się da, procedować nad tymi projektami ustaw łącznie z projektem ustawy, bo taki jest złożony, na temat ordynacji wyborczej. Wtedy uzyskalibyśmy, jak sądzę, czytelny obraz już większego fragmentu systemu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Janule z koła Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekBorowski">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę teraz o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Sitka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WłodzimierzSitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawy odnoszące się tylko i wyłącznie do partii politycznych są nowym zjawiskiem. Pierwsze takie ustawy pojawiły się w latach sześćdziesiątych. Obecnie są coraz częściej uchwalane, co świadczy o tendencji do bardziej dokładnego i konkretnego regulowania działalności partii politycznych. W zdecydowanej większości tych ustaw obowiązuje rejestracyjny system tworzenia partii politycznych. Polega on na uznaniu pełnej swobody tworzenia i działania partii politycznych, które po spełnieniu pewnych wymogów formalnoprawnych zostają zarejestrowane. Odmowa rejestracji może nastąpić wyłącznie z powodów określonych prawem i może zostać zaskarżona. Partia zarejestrowana uzyskuje osobowość prawną. W tym nurcie prawnym mieści się dyskutowany dziś projekt poselski z druku nr 1122.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WłodzimierzSitek">Formalnoprawne wymogi rejestracji partii politycznych zawarte w tym projekcie nie budzą większych zastrzeżeń, poza może ust. 2 w art. 5, w którym wymaga się 10 tys. podpisów. Jest to największa liczba wymaganych podpisów, jaka występuje w znanych mi ustawach o partiach, większa niż w fińskiej ustawie o partiach politycznych z 1969 r., gdzie wymaga się 5 tys. podpisów. Warunek ten może, i powinien, zostać złagodzony w trakcie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WłodzimierzSitek">Jeśli przepis art. 5 ust. 2 jest dyskusyjny, to wyraźnie nie do przyjęcia jest zapis art. 12 ust. 1 pkt 1, dotyczący zmniejszenia liczby członków, jako warunku wykreślenia z ewidencji partii politycznych. Można sobie natomiast wyobrazić jako przyczynę wniosku o wykreślenie partii z ewidencji brak udziału tej partii w dwóch kolejnych wyborach parlamentarnych lub samorządowych przez niewysuwanie własnych kandydatów. Przepis taki jest spotykany w różnej formie w kilku europejskich ustawach o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WłodzimierzSitek">Ważne dla funkcjonowania instytucji państwa oraz dla samych partii politycznych są przepisy zawarte w art. 14. Zgodzić się można z uwagami, że zakazy przynależności partyjnej dla osób wykonujących pewne zawody powinny być zawarte tylko w aktach o mocy konstytucyjnej. Występowanie tych zapisów w tej ustawie można traktować jako ich powtórzenie. W związku z ust. 3 w art. 14 i w nawiązaniu do projektu ustawy o służbie cywilnej, gdzie jeden z artykułów również wprowadza zakaz członkostwa partii politycznych dla urzędników służby cywilnej, uważam, że obejmowanie tym zakazem coraz większej grupy zawodów jest ograniczeniem praw obywatelskich i powinno być stosowane tylko w takich sytuacjach, gdy jest to absolutnie niezbędne dla prawidłowego funkcjonowania państwa prawa. Wydaje się, że wykaz zawodów objętych tym zakazem zawarty w art. 14 ust. 2 wyczerpuje praktycznie wszystkie konieczne ograniczenia i nie powinien być rozszerzany.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WłodzimierzSitek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najważniejszymi i najdalej idącymi zmianami wprowadzonymi przez projekt z druku nr 1122 są nowe zasady finansowania partii politycznych. Problemy te na całym świecie budzą wiele kontrowersji. Brak stałego zasilania finansowego partii politycznych może być przyczyną skorumpowania pojedynczych polityków czy nawet całych kierownictw partii, co wpływa na osłabienie demokratycznych procedur nie tylko w danej partii, ale również w całym systemie politycznym. Przykładem mogą być skandale polityczne we Włoszech i Japonii.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WłodzimierzSitek">Kwestie finansowania partii zajmują z reguły wiele miejsca w większości ustaw o partiach politycznych. Ustawowe regulacje tych spraw umożliwiają kontrolę partii politycznych przez społeczeństwo i jawność ich finansowania. Kontrola taka szczególnie jest potrzebna wtedy, gdy partie są dotowane z budżetu państwa. Takie rozwiązania przyjmuje zarówno projekt z druku nr 1122, jak też projekt z druku nr 1552, będący zresztą tylko nowelizacją obecnie obowiązującej ustawy o partiach politycznych z 28 lipca 1990 r. W druku nr 1122 przewiduje się dwa rodzaje dotacji z budżetu państwa: w związku z ponoszonymi wydatkami na działalność statutową (art. 23) i w związku z poniesionymi wydatkami na kampanię wyborczą (art. 24).</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę o nieprowadzenie głośnych rozmów na sali.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarekBorowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WłodzimierzSitek">Ta druga dotacja jest przeniesiona bez zmian z ordynacji wyborczej (art. 155 Ordynacji wyborczej do Sejmu). Omawiany projekt przewiduje jednocześnie ograniczenie działalności gospodarczej partii, co jest godne poparcia.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WłodzimierzSitek">Jest wiele argumentów przemawiających za i wiele przeciw finansowaniu partii politycznych z budżetu państwa. W moim przekonaniu więcej racji przemawia za takim finansowaniem, a najważniejsze z nich to:</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WłodzimierzSitek">— stabilizacja systemu partyjnego;</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WłodzimierzSitek">— stworzenie partiom finansowych gwarancji dla ich stałej działalności polityczno-organizacyjnej;</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WłodzimierzSitek">— zapobieżenie przekształcaniu się partii w pogoni za zyskiem w dochodowe przedsiębiorstwa;</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WłodzimierzSitek">— uwolnienie partii spod nacisku zorganizowanych interesów partykularnych, czyli ochrona przed niebezpieczeństwem skorumpowania;</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#WłodzimierzSitek">— a także, co uważam za bardzo ważne, możliwość wyrównywania szans partii w systemie partyjnym, jeśli oczywiście istnieje ustawowa ochrona mniejszych partii.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#WłodzimierzSitek">Dlatego też, godząc się z ogólną zasadą finansowania partii politycznych, zawartą w projekcie z druku nr 1122, wnoszę o objęcie dotacją również tych partii, które nie uzyskały mandatów w parlamencie, ale przekroczyły 3% głosów ważnych w skali kraju. Powinno to dotyczyć zarówno dotacji statutowej, jak i wyborczej. Można to rozwiązać w ten sposób, że część dotacji byłaby rozdzielana proporcjonalnie do liczby uzyskanych mandatów, a pozostała część rozdzielana pomiędzy wszystkie partie, które przekroczyły 3% ważnie oddanych głosów, proporcjonalnie do liczby uzyskanych głosów.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#WłodzimierzSitek">Przy przyjęciu zasady finansowania partii poprzez dotacje budżetowe konieczny jest wymóg dokładnego sprawozdania finansowego składanego corocznie przez partie. Sprawozdanie to powinno być podane do wiadomości publicznej przez publikacje w mediach. Omawiany projekt dokładnie opisuje zasady sprawozdawczości finansowej (art. 25), jak i sankcje za niedopełnienie tych wymogów (art. 26).</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#WłodzimierzSitek">Wyrażam przekonanie, że projekt zawarty w druku nr 1122 powinien stanowić podstawę dalszych prac parlamentarnych, jako obejmujący całościową regulację problematyki partii politycznych, w przeciwieństwie do wąskich regulacji zawartych w druku nr 1552, dotyczących praktycznie tylko finansowania partii politycznych. Uregulowania zawarte w druku nr 1122 przyczynią się wraz z obowiązującą ordynacją wyborczą do ustabilizowania polskiego systemu partyjnego jako systemu wielopartyjnego o umiarkowanej liczbie partii politycznych, co spowoduje umocnienie ustroju demokracji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#WłodzimierzSitek">Popieram wniosek o przekazanie do dalszych prac w komisjach projektu ustawy zawartego w druku nr 1122.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Sitkowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Grzyb z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązująca ustawa o partiach politycznych z 1990 r., jak pokazała praktyka, przez swoją ogólność oraz brak regulacji szeregu kwestii dotyczących partii politycznych już obecnie nie przystaje do rzeczywistości; potwierdzali to wielokrotnie moi przedmówcy. W czasie jej uchwalania stawiano pytanie (to pytanie również podniósł dzisiaj m.in. pan poseł Marciniak): Czy w ogóle jest potrzebna ustawa o partiach politycznych? Zdaje się, że dziś nie ma wielu takich głosów, które w ogóle kwestionowałyby potrzebę regulacji ustawowej dotyczącej partii politycznych. Wydaje się, że ta kwestia jest poza sporem i pogląd, iż taka regulacja jest potrzebna, nie jest już w tej chwili kwestionowany.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AndrzejGrzyb">Wydaje się również, że potwierdzeniem tej tezy jest fakt, iż zostały wniesione dwa projekty: jeden dotyczący regulacji, zmiany obowiązującej ustawy w zakresie finansów partii oraz działalności gospodarczej i drugi nowy, który został zgłoszony przez posłów klubu PSL, a zaprezentowany przez posła Janusza Dobrosza.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AndrzejGrzyb">Również, co podnoszą eksperci, legislacyjne uznawanie statusu partii politycznych jest właściwe dla wielu demokracji krajów Europy Zachodniej. Ten proces uległ przyspieszeniu szczególnie po okresie II wojny światowej, zwłaszcza w latach sześćdziesiątych, o czym wspominał m.in. pan poseł Sitek.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#AndrzejGrzyb">Wzrost roli partii politycznych w tych krajach, który również jest obserwowany na przestrzeni ostatnich lat w Polsce, jako ciał pośredniczących między obywatelem a państwem, jest - jak sądzę i tak to można określić - przejawem czy wyrazem demokracji masowej. Zakres kompleksowości regulacji prawnych w różnych krajach jest różny i przyjąć należy, co wykazała również dyskusja w tej Wysokiej Izbie, że i my mamy w tej sprawie w zależności od przynależności do różnych partii politycznych pewne odmienne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#AndrzejGrzyb">Praktyka stosowania ustawy o partiach politycznych z 1990 r. przyniosła wiele doświadczeń, które są prezentowane w niektórych rozstrzygnięciach projektu nowej ustawy, zgłoszonej przez grupę posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Należy podkreślić intencję wnioskodawców projektu przedstawionego przez posła Dobrosza, dotyczącą konieczności kompleksowej regulacji, zawartej w poszczególnych zapisach projektu. To założenie należy szczególnie pozytywnie ocenić w kontekście uchwały nr 147 Rady Ministrów z 1991 r., która stwierdza, że ustawa powinna możliwie wyczerpująco normować daną dziedzinę spraw, nie pozostawiając poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#AndrzejGrzyb">Oczywiście podejście takie nie manifestuje się tylko rozszerzeniem zakresu regulacji, ale również wyraźnym określeniem pozycji prawnej partii politycznych. Dotychczasowa ustawa nie normuje takich kwestii, o których już tutaj częściowo wspominano, jak: postępowanie w sprawie stwierdzania sprzeczności z konstytucją celów lub działalności partii, struktur i zasad działania partii, finansowania (w szczególności działalności statutowej partii) ze środków publicznych oraz trybu i treści składania sprawozdań finansowych, co wydaje się szczególnie ważne w kontekście ostatniego apelu - który pojawił się tutaj, w Wysokiej Izbie - iżby partie polityczne ujawniły swoje wydatki na ostatnią kampanię polityczną, która odbyła się w związku z wyborami. Określenie, jakie formy powinien przybierać udział partii politycznych w życiu publicznym, to też jest jedno z tych pytań, na które próbuje odpowiedzieć projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#AndrzejGrzyb">Można stwierdzić, że jest to projekt nie tylko zakładający instytucjonalizację partii, ale również stworzenie wymagań prawnych - nakłada pewne ograniczenia na partie polityczne. Nie jest to zatem wykaz tylko przywilejów, ale również obowiązków i zakazów.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#AndrzejGrzyb">Niewątpliwie treść rozdziału: Zgłoszenie partii politycznych do ewidencji - jak wykazała dyskusja - jest jedną z istotnych nowych propozycji, ale jednocześnie rodzi ona wiele kontrowersji. Sądzę, że niewątpliwie zapis dotychczasowej ustawy, mówiący o tym, iż wystarcza 15 osób - tak jak w ustawie o stowarzyszeniach polskich obywateli - by zarejestrować, zgłosić do ewidencji partię polityczną, jest na dalszą metę nie do utrzymania. Mamy częstokroć do czynienia z opisem - i to krytycznym - wielu partii kanapowych w Polsce, czy też podnoszona jest kwestia liczby partii, które są zewidencjonowane. To zjawisko, wydaje się, na dłuższą metę nie wytrzymuje krytyki. Ponadto istnieje w ogóle trudność w rozpoznaniu - chociażby dla partnerów zewnętrznych, zagranicznych - jaka jest rzeczywista sytuacja wśród partii politycznych w Polsce. Przy tej mnogości trudno jest w jakikolwiek klarowny sposób powiedzieć, jak scena partii politycznych w Polsce wygląda.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#AndrzejGrzyb">Projekt ustawy, zgłoszony przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, w art. 5 ust. 2 zakłada konieczność zgromadzenia 10 tys. podpisów. Oczywiście wydaje się, że nie jest to sztywny przepis, który byłby niemożliwy do poddania negocjacji w trakcie prac komisji. Dobrze byłoby, żeby w trakcie prac w Wysokiej Izbie znaleźć pewien consensus dotyczący liczby, która byłaby do przyjęcia przez różne partie polityczne i przez posłów reprezentujących je w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#AndrzejGrzyb">Oczywiste jest, jak sądzę, że przytaczane przez posła Ciemniewskiego sformułowanie w uzasadnieniu mówiące o 100 podpisach jest tylko błędem maszynowym i wcale nie wyraża różnicy między projektem ustawy przedstawionym przez wnioskodawców a treścią uzasadnienia do tego projektu. Pozostaje jednak pytanie, czy nie powinny to być podpisy obywateli z kilku na przykład województw. Chodzi o to, żeby nie było tak, iż wystarczy jeden wielki ośrodek miejski, w którym zgromadzi się odpowiednia liczba osób i one zarejestrują czy wprowadzą do ewidencji nową partię polityczną, powołają ją do życia. Jest to pewien postulat powszechności udziału obywateli z całego czy z części kraju, na przykład z kilku województw, w tworzeniu nowej partii politycznej. Być może istnieje możliwość znalezienia innego sposobu realizacji tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#AndrzejGrzyb">Uważam, że należy pozytywnie odnieść się do projektu zapisu art. 5 ust. 4, który zakłada obowiązek dołączania statutu przy zgłoszeniu partii do ewidencji (nie przewiduje tego obecna ustawa). Brak takiego zapisu uniemożliwia między innymi wypełnienie przez Trybunał Konstytucyjny normy art. 5 ust. 1 obowiązującej ustawy z 1990 r. o partiach politycznych (np. nakaz wprowadzenia przez partię zmian w statucie). Pojawia się tutaj również pytanie, czy i w jakim ewentualnie stopniu ta kwestia winna dotyczyć programu partii - choćby w kontekście przepisu o wykreśleniu partii z ewidencji postanowieniem Trybunału Konstytucyjnego zgodnie z art. 12 ust. 2 projektu (gdy partia narusza np. postanowienia ustawy).</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#AndrzejGrzyb">Należałoby także podnieść kwestię, czy ustawa o partiach politycznych winna zawierać przepisy o zakazie członkostwa w partii w wypadku przedstawicieli pewnych zawodów - zapis art. 14 ust. 2. Być może jest to kwestia do dyskusji; wydaje się, że powinna być ona rozstrzygnięta w przepisach konstytucyjnych. Dotyczy to również upoważnienia ustawodawcy, który mógłby w innych ustawach określać, iż pewnych funkcji publicznych nie można łączyć z członkostwem w partii politycznej. Myślę, że w najbliższej przyszłości przeprowadzimy drugie czytanie projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej - wtedy ta kwestia też na pewno się pojawi.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#AndrzejGrzyb">Szczególne znaczenie - co podkreślali państwo posłowie w dzisiejszej dyskusji - ma kwestia przepisów rozdz. 5 dotyczącego finansowania partii politycznych. Chodzi o dwa rodzaje dotacji przewidziane w projekcie ustawy, a więc dotację w związku z ponoszonymi wydatkami na działalność statutową oraz dotację w związku z ponoszonymi wydatkami na kampanię wyborczą - przy jednoczesnym ograniczeniu działalności gospodarczej - zgodnie z obecnie obowiązującą normą zawartą w art. 155 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP. Zakłada się, iż wysokość tej dotacji byłaby proporcjonalna do liczby posłów poszczególnych partii politycznych zasiadających w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#AndrzejGrzyb">Uważam, że należałoby rozważyć pewne postulaty - zgłaszane zresztą między innymi przez pana posła Ciemniewskiego, pana posła Nałęcza jako przedstawiciela wnioskodawców projektu nowelizacji zgłoszonego przez Unię Pracy i pana posła Sitka - dotyczące określenia pewnego progu procentowego również w wypadku tych partii, które nie uzyskały liczby głosów umożliwiającej wprowadzenie swoich przedstawicieli do parlamentu, jednak zdobyły wystarczająco duże poparcie społeczne w wyborach. Te partie też powinny otrzymywać dotacje, w szczególności na cele statutowe, życie polityczne jest bowiem zmienne, przechodzi przez pewne cykle - partie polityczne pojawiają się, przechodzą różne fazy rozwoju, odchodzą z życia publicznego. Być może byłby to naturalny proces wprowadzania nowych partii, które uzyskują poparcie w wyborach parlamentarnych, przy odpowiednim progu procentowym - na przykład postulowany jest próg 3% - gdyby mogły uzyskiwać pewną kwotę dotacji, tak by ten naturalny proces rozwoju tych partii, postulowany m.in. przez pana posła Nałęcza, mógł następować. Finansowanie partii politycznych ze środków publicznych jest oczywiście sprawą kontrowersyjną i delikatną materią, w szczególności wobec podnoszonej przez wielu kwestii małej zasobności kasy państwowej. Niewątpliwie natomiast system dotacji z budżetu oraz jawność finansów partii powinny przyczynić się do usunięcia tych licznych wątpliwości, które m.in. dotyczą zlikwidowania - jak powiedział pan poseł Nałęcz - sfery szarości w działaniach partii w zakresie finansów i w działalności politycznej, gospodarczej oraz na styku życia politycznego i biznesu.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#AndrzejGrzyb">Uważam, że obydwa projekty powinny zostać przesłane do komisji, by można było najlepsze intencje obydwu projektów zapisać w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał poseł Andrzej Grzyb z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#MarekBorowski">3,5 minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiedząc o tym, że mam zaledwie 3 minuty, ograniczę się do krótkich uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Niewielu moich przedmówców - mam nawet wrażenie, że nikt - zajęło się szczegółową analizą tej części projektu ustawy autorstwa PSL, która dotyczy postępowania w sprawach stwierdzenia sprzeczności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych, a jest to fragment bardzo ważny. Ktoś tutaj już przypomniał, że Trybunał Konstytucyjny wytknął istnienie luki prawnej w tym zakresie, z tym że, zaznaczam, nie była to luka w ustawie z roku 1990, ale luka w systemie prawa. Nie funkcjonowały bowiem do tej pory, nie istnieją przepisy dotyczące postępowania przed Trybunałem w tej sprawie, bo spodziewano się w roku 1990, że kwestie te zostaną uregulowane w ustawie dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego i w uchwale Sejmu, która zajmuje się postępowaniem przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dobrze więc, że ta materia jest uregulowana, jednakże można tutaj dostrzec pewne ułomności.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Pierwsza ułomność: w rozdz. 6 projektu PSL jest mowa o tym, iż partii politycznej, której celów lub działalności dotyczy wniosek kwestionujący zgodność tych celów i działań z konstytucją, zapewnia się prawo do obrony. W związku z tym pojawia się pytanie: W jakich kategoriach rozumie się pojęcie „prawo do obrony”? Czy w kategoriach prawa karnego? Jeśli tak, to obrońcy tego podmiotu, który został oskarżony, dysponują szerokimi uprawnieniami, określonymi w Kodeksie postępowania karnego. Czy może pojęcie to jest użyte w innym rozumieniu, znajdujemy bowiem w dalszych przepisach, w przepisie art. 36 ust. 2, stwierdzenie, że w zakresie nie uregulowanym w ustawie i uchwale stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania cywilnego. Jest więc tu pewna sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Druga uwaga dotyczy art. 31 ust. 3, gdzie jest powiedziane, że w postępowaniu mającym na celu wydanie orzeczenia o sprzeczności celów partii politycznej z konstytucją orzeczenie nie może być wydane bez wysłuchania wyjaśnień partii politycznej. A co się stanie, jeśli partia polityczna będzie ustawicznie unikała stawiennictwa przed Trybunałem Konstytucyjnym? Ten przepis blokuje de facto możliwość zakończenia tego postępowania i dlatego uważam, że jest to ewidentne niedopatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Następna kwestia wiąże się z tym, iż projekt peeselowski nie przewiduje klauzul derogacyjnych dotyczących zakazu finansowania partii politycznych, które są statuowane w ordynacji wyborczej do Sejmu. To jest poważne niedopatrzenie. Częściowo ta kwestia została uregulowana w projekcie Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Na koniec chciałbym zadać wnioskodawcom jednego i drugiego projektu pytanie. W obu projektach w systemie finansowania, jaki przewidują, stwierdza się, iż partia polityczna uzyskuje dotacje z budżetu państwa tylko wtedy, kiedy przekroczy pewien próg poparcia bądź znajdzie się w parlamencie. To jest jasne i czytelne w odniesieniu do partii, które znalazły się w parlamencie bądź przekroczyły pewien próg, kiedy występowały w kampanii wyborczej indywidualnie. Co natomiast w wypadku komitetów, w których skład wchodziły partie polityczne, tak jak jest w wypadku SdRP? Jak wysokość tej dotacji będzie obliczana? Czy w ramach ogólnej puli głosów, jaką uzyskał dany komitet, dotacja dla partii stanowiącej cząstkę tego komitetu będzie obliczana na podstawie liczby mandatów, czy jest jakaś inna metoda?</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Myślę, że jest to poważna wada w obecnej konstrukcji tego systemu, jaki został przedstawiony i w jednym, i w drugim projekcie.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Jackowi Zielińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy o partiach politycznych uwzględniający aktualne realia polityczne, społeczne i gospodarcze stanowi znaczący krok w określeniu sytuacji prawnej partii. Projekt ma również na celu stworzenie sprzyjających warunków do kształtowania demokratycznej kultury politycznej i tworzenia nowoczesnego systemu partyjnego.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#TadeuszTomaszewski">W swoim wystąpieniu chciałbym ustosunkować się głównie do rozdziału 5, to jest finansowania partii politycznych. Ale mam jeszcze kilka uwag do wcześniejszych rozdziałów, chodzi mi o projekt zgłoszony przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 3 stanowi: „Partia polityczna nie może posiadać struktur organizacyjnych w zakładach pracy, Policji i siłach zbrojnych, a także innych jednostkach organizacyjnych podległych ministrowi spraw wewnętrznych lub ministrowi obrony narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#TadeuszTomaszewski">Moje pytanie wobec powyższego brzmi: Czy pełnoletni uczniowie szkół średnich oraz studenci na uczelniach mogą zakładać struktury partyjne w szkołach i na uczelniach? Jaki jest w tej sprawie pogląd i zamysł wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#TadeuszTomaszewski">Art. 5 ust. 2 mówi między innymi o podpisach co najmniej 10 tys. obywateli polskich w celu zgłoszenia do ewidencji partii politycznych. Według mojej opinii wymóg ten jest za wysoki. Proponuję rozważenie obniżenia tego swego rodzaju progu poparcia dla partii politycznej, bo dopiero z późniejszego artykułu wynika, że chodzi o członków, a nie poparcie obywateli. Dlatego też proponuję obniżyć ten próg poparcia do 3 tys. podpisów.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#TadeuszTomaszewski">Przechodząc do omówienia sposobu finansowania partii politycznych w Polsce, pragnę nadmienić, że w państwach demokratycznych od lat funkcjonują już prawne regulacje dotyczące finansowania. W naszym systemie prawnym zasady finansowania partii politycznych zostały uregulowane w ustawie o partiach politycznych oraz ordynacji wyborczej do Sejmu. Ustawa o partiach ogólnie określa źródła, z jakich partie mogą czerpać środki finansowe na realizację swoich celów, chodzi o składki członkowskie, darowizny, spadki, zapisy, dochody z majątku i działalności gospodarczej, a w sprawach zasad finansowania kampanii wyborczych przez partie ustawa odsyła do przepisów zawartych w ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#TadeuszTomaszewski">Poza przepisami zawartymi w wyżej wymienionych ustawach polskie ustawodawstwo nie przewiduje obecnie dotowania z budżetu państwa działalności partii politycznych. Natomiast ustawodawstwa innych krajów demokratycznych już od wielu lat umożliwiają dotowanie partii ze źródeł publicznych. Dlatego też z uznaniem, mając na uwadze wiele sygnałów prasowych o patologiach związanych z zasilaniem kas partyjnych, przyjmuję projekt ustawy, który przewiduje dotowanie partii nie tylko w związku z przeprowadzaniem kampanii wyborczych, ale również w związku z ponoszonymi wydatkami na działalność statutową.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#TadeuszTomaszewski">Jednak art. 23 ust. 2 mówiący: „Kwotę dotacji dzieli się pomiędzy partie polityczne proporcjonalnie do ilości przypadających im mandatów posłów i senatorów” zawiera moim zdaniem zbyt wygórowany wymóg. Według obowiązującej ordynacji wyborczej do Sejmu próg 5% może przekroczyć kilka partii politycznych. W sytuacji nie ustabilizowanego systemu partyjnego w Polsce taki próg może być przeszkodą we właściwym rozwoju partii i kształtowaniu pożądanego systemu partyjnego, a także nie odzwierciedlałby on poglądów i przekonań politycznych szerszego spektrum społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#TadeuszTomaszewski">Wobec powyższego opowiadam się za taką propozycją, która byłaby pośrednią między propozycją Unii Pracy a propozycją Polskiego Stronnictwa Ludowego, mianowicie za progiem 3-procentowym, umożliwiającym otrzymanie dotacji dla partii biorących udział w wyborach parlamentarnych. Sądzę, że byłoby to sprawiedliwsze. Sama dotacja będąca pewnym novum w naszym ustawodawstwie jest ze wszech miar zjawiskiem pożądanym i rozpowszechnionym w innych państwach. Ustawodawstwo i inne przepisy dotyczące finansowania partii politycznych w krajach zachodnich mają przyczyniać się do zapewnienia największej swobody w konkurowaniu partii politycznych o utrzymanie dotychczasowych członków i pozyskiwanie nowych sympatyków głównie w oparciu o swoje programy.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#TadeuszTomaszewski">Po drugie, zachęcanie możliwie największej liczby obywateli do uczestnictwa w kampaniach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#TadeuszTomaszewski">Silnie zróżnicowane w poszczególnych krajach regulacje finansowe odnoszące się do partii dotyczą głównie:</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#TadeuszTomaszewski">— stworzenia zachęt (takich jak ulgi podatkowe) do składania datków przez osoby fizyczne i organizacje na rzecz partii i stowarzyszeń politycznych, tak aby dysponowały one odpowiednimi środkami zarówno na działalność ściśle organizacyjną, jak i na opracowanie wysokiej jakości programów politycznych;</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#TadeuszTomaszewski">— ograniczenia ewentualnej siły monopolistycznej, co może być rezultatem zbyt dużych dochodów tych czy innych partii w porównaniu z dochodami konkurentów, ograniczenia udziału poszczególnych prywatnych ofiarodawców w finansowaniu poszczególnych partii (sądzę, że tutaj należałoby rozważyć wprowadzenie górnego pułapu, ograniczenia finansowania czy przekazywania datków na rzecz partii politycznych przez określone osoby prawne czy fizyczne i kontroli jawności zarówno wysokości datków, jak i tożsamości samych ofiarodawców).</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#TadeuszTomaszewski">Na koniec, jeśli chodzi o sam projekt, można sformułować taki wniosek dotyczący między innymi finansowania: Finansowanie partii ze środków publicznych nie prowadzi do umocnienia pozycji wielkich partii w krajowych układach parlamentarnych, ale przyczynia się do umacniania małych partii, których członkom z różnych przyczyn nie udało się uzyskać mandatów w parlamencie i dostępu do subwencji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#TadeuszTomaszewski">Sądzę, że poselski projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego godny jest poparcia i wnoszę o przekazanie tego projektu do stosownych komisji.</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Tomaszewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Mączewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MarekBorowski">Niestety, ma pan tylko półtorej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JanMączewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt nowej ustawy o partiach politycznych określa status prawny partii politycznych w sposób odpowiadający aktualnym potrzebom politycznym, społecznym i gospodarczym, a konsekwentne stosowanie i przestrzeganie postanowień tej ustawy pozwoli stworzyć warunki sprzyjające kształtowaniu się w Polsce nowej kultury politycznej, opierającej się na poszanowaniu takich wartości, jak: suwerenność, sprawiedliwość społeczna, podmiotowość jednostki ludzkiej, konstytucyjność, demokracja parlamentarna, polska racja stanu i ograniczenie zaangażowania partii politycznych w bezpośrednie prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JanMączewski">Bardzo ważne jest, aby przestrzegany był zapis konstytucyjny stanowiący: „Partie polityczne zrzeszają na zasadach dobrowolności i równości obywateli Rzeczypospolitej Polskiej w celu wpływania metodami demokratycznymi na kształtowanie polityki państwa. O sprzeczności z konstytucją celów lub działalności partii politycznej orzeka Trybunał Konstytucyjny”.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JanMączewski">Proponowane rozwiązania w nowym projekcie ustawy o partiach politycznych nawiązują do niektórych postanowień obecnie obowiązującej ustawy z 1990 r., wprowadza się jednak szereg nowych rozwiązań, takich jak:</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#JanMączewski">— rozszerzenie zakresu ustawowej regulacji przez objęcie ustawą zagadnień dotyczących udziału partii w życiu publicznym, struktury wewnętrznej i zasad działania partii politycznych, finansowania partii politycznych ze środków publicznych, treści i trybu składania sprawozdań finansowych;</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#JanMączewski">— zasada finansowania partii politycznych z budżetu i obowiązek składania przez partie odpowiednich sprawozdań;</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#JanMączewski">— przyznanie partiom prawa do równego traktowania przez organy i instytucje publiczne w związku z prowadzoną przez nie działalnością statutową;</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#JanMączewski">— nałożenie na partie obowiązku posiadania statutu i przedkładania go sądowi prowadzącemu ewidencję;</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#JanMączewski">— określenie trybu postępowania w sprawie stwierdzenia sprzeczności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#JanMączewski">Słuszny jest zapis w nowym projekcie o wymogu 10 tys. podpisów przy zgłoszeniu do ewidencji. Podniesie to znacznie rangę partii politycznej. Bardzo ważną regulacją prawną jest obowiązek składania sprawozdań z działalności finansowej partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#JanMączewski">Opowiadam się za skierowaniem projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekBorowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Mączewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ moi liczni przedmówcy obszernie już odnieśli się do obu prezentowanych dzisiaj projektów ustaw o partiach politycznych, swoją wypowiedź ograniczę do kilku pytań, aby mieć jasność, jaką faktycznie treść zawierają poszczególne przepisy. I tak w projekcie podpisanym przez PSL w art. 3 czytamy, że partia polityczna nie może posiadać struktur w zakładach pracy. Chcę zapytać, czy to ograniczenie ma dotyczyć również biur poselskich i senatorskich. W moim odczuciu bowiem działalność parlamentarna jest zwieńczeniem, jest kwintesencją polityki, nawet jeśli dany poseł mówi, że jest niezależny, to faktycznie ktoś taki właśnie prowadzi działalność polityczną - nie jest więc apolityczny. Dlatego wydaje mi się, że należy rozważyć wprowadzenie zakazu instalowania biur poselskich czy senatorskich w zakładach pracy, a więc w lokalach administracji państwowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JanByra">Chcę także prosić o wyjaśnienie treści ust. 1 w art. 4, który mówi, że kierownicy urzędów mają zapewnić partiom politycznym dostęp do urządzeń i innych świadczeń. Chciałbym zapytać, o jakie tutaj chodzi urządzenia i świadczenia i w jakim zakresie. Czy na przykład wójt gminy ma obowiązek udostępnić partii kserokopiarkę? - bo w ten właśnie sposób ten zapis odczytuję.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JanByra">Kolejna moja wątpliwość dotyczy art. 22 i prowadzenia, a właściwie zakazu prowadzenia działalności gospodarczej. Co mają uczynić, a przede wszystkim w jakim terminie, te ugrupowania, które dotychczas prowadzą działalność gospodarczą - czy przerwać ją natychmiast z chwilą wejścia w życie tej ustawy? Co na przykład należy zrobić, gdy partyjna spółdzielnia ma podpisane długoterminowe umowy handlowe? Zgłaszam to pod rozwagę Wysokiej Izby. I proszę, aby rozważyć w tej kwestii określenie jakiegoś sensownego terminu pozwalającego w sposób płynny, bez strat, zakończyć ową działalność gospodarczą; oczywiście pod warunkiem, że Izba się przychyli do rozwiązania proponowanego przez posłów PSL. W przypadku przyjęcia zapisu zaproponowanego przez posłów Unii Pracy tego kłopotu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JanByra">Jeszcze jedna uwaga dotycząca wstępu do ustawy podpisanej przez posłów PSL. Otóż autorzy mówią, że to prawo, tę ustawę stanowi się w celu zapewnienia sprawiedliwości społecznej. W moim odczuciu ten zapis może zabrzmieć dość ironicznie w zestawieniu z programem politycznym i gospodarczym niektórych ugrupowań. Rozumiem, że autorzy kierowali się tutaj szlachetną ideą, ale jest to oczekiwanie nieziszczalne i - tak jak powiedziałem - może się okazać ponurą kpiną wobec faktycznego programu konkretnej partii. Takie partie są, istnieją, działają. Ja na szczęście do takiej partii nie należę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekBorowski">Przemawiał pan poseł Jan Byra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wieczorka, również z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ZbigniewWieczorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane dzisiaj projekty ustaw mają wpłynąć na kształtowanie się nowoczesnego systemu partyjnego w naszym kraju. Pamiętać musimy jednak, że na kształtowanie się takiego systemu wpływają różne elementy, nie tylko rozwiązania ustawowe, ale przede wszystkim rozwiązania konstytucyjne, a także zasady wyborcze i praktyka polityczna. Nie zawsze precyzyjne i szczegółowe zapisy ustawowe przyczyniają się do osiągnięcia zamierzonych efektów. Czasami zbytni rygoryzm przynosi rezultaty odwrotne do zamierzonych. Skłania do obchodzenia prawa, szukania w nim luk lub niejasności, tym bardziej w tak delikatnej, ale przecież ważnej społecznie materii, jak funkcjonowanie struktur politycznych.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ZbigniewWieczorek">Jeżeli chcemy unormować działalność partii politycznych, musimy pamiętać o tym, że działalność polityczną równie dobrze można prowadzić w innych strukturach: w związkach, w stowarzyszeniach, w komitetach wyborczych itp. Jeżeli zapisy ustawy o partiach politycznych będą niekorzystne lub zbyt rygorystyczne z punktu widzenia obywateli zainteresowanych aktywnością publiczną, zawsze będą oni mogli skorzystać z innych form wyrażania tej aktywności. Dlatego regulacja życia politycznego nie może ograniczać się do jednego aktu prawnego. Wręcz przeciwnie - znaczna część tych unormowań powinna znajdować się w innych przepisach, moim zdaniem przede wszystkim w ordynacjach wyborczych. Tam właśnie winny być uregulowane zasady korzystania przez podmioty polityczne ze środków publicznych, uzależniające wysokość tych środków od uzyskanych wyników wyborczych. Można oczywiście, a może nawet trzeba zmienić obowiązujące w tej chwili reguły, wedle których dotacje budżetowe uzależnione są tylko od liczby uzyskanych mandatów parlamentarnych, co dyskryminuje te ugrupowania, które uzyskały wyraźne, choć niewystarczające poparcie wyborców. Być może wyjściem naprzeciw tego typu oczekiwaniom byłoby wprowadzenie dwojakiego rodzaju dotowania uzależnionego nie tylko od liczby zdobytych mandatów poselskich czy senatorskich, ale i od liczby uzyskanych głosów wyborców, na przykład po przekroczeniu 1% poparcia w skali kraju, chociaż na przykład w projekcie Unii Pracy proponuje się 2%. Pozwoliłoby to na wspieranie przez państwo aktywności politycznej podmiotów nieobecnych w parlamencie. Dodać należy, że podobne rozwiązania obecne są w praktyce politycznej wielu krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#ZbigniewWieczorek">Odnosząc się do innych kwestii ujętych w projektach ustaw, chciałbym stwierdzić, że niektóre zawarte w nich uregulowania wydają mi się zbyt rygorystyczne. Była tutaj już mowa o obowiązku uzyskania poparcia, podpisów co najmniej 10 tys. obywateli w celu zarejestrowania partii. Oczywiście jest to próg wręcz absurdalnie wysoki. O sile partii świadczy przecież stopień jej poparcia w społeczeństwie, a nie liczba członków. I argumenty, które tutaj padały, że mamy zarejestrowanych prawie 300 partii politycznych, są moim zdaniem, merytorycznie nieuzasadnione. Jaka jest bowiem różnica, czy partii mamy zarejestrowanych 300 czy 100, czy może 1000? Różnicy w zasadzie nie ma żadnej, tym bardziej że gdyby zapytać obecnych na tej sali posłów, czy potrafią wymienić choćby 10% z tych zarejestrowanych partii, to podejrzewam, że wielu z nas miałoby z tym duże problemy.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#ZbigniewWieczorek">Zbyt szczegółowo określono również wymogi, jakie powinien spełniać statut partii, art. 19 z druku nr 1122. Na przykład zapis, że statut partii powinien zawierać tryb wyłaniania kandydatów partii do organów państwowych i samorządu terytorialnego, jest niepotrzebny. Wystarczą w tym wypadku demokratyczne decyzje struktur statutowych organów partii.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#ZbigniewWieczorek">Kontrowersje mogą budzić zawarte w obu projektach zapisy odnoszące się do możliwości i form prowadzenia działalności gospodarczej przez partie polityczne. Ta delikatna materia musi być szczegółowo przedyskutowana w trakcie dalszych prac w komisjach - nawiązywało również do tego wielu posłów występujących wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#ZbigniewWieczorek">Na poparcie zasługują uregulowania dotyczące jawności źródeł finansowania i wydatków partii, a także te odnoszące się do doprecyzowania procedury rejestracyjnej i postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#ZbigniewWieczorek">Kończąc, opowiadam się za skierowaniem obu projektów ustaw do dalszych prac parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wieczorkowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MarekBorowski">Spośród posłów wnioskodawców jest obecny pan poseł Dobrosz, który wyraził chęć zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu wnioskodawców bardzo serdecznie podziękować wszystkim posłom zabierającym głos i podkreślić nie na zasadzie dyplomacji — zresztą już przy prezentacji projektu wyraźnie mówiliśmy, że nie ma i nie może być projektów doskonałych — iż szereg uwag zgłoszonych przez posłów, zwłaszcza posła Ciemniewskiego, Zaborowskiego, Januły, Króla, pozwoli w efekcie, kiedy ta ustawa już będzie opracowywana w komisji, na udoskonalenie rozwiązań legislacyjnych. Nie może być tak, że nagle do Wysokiej Izby wpływa projekt, który jest od razu idealny i zadowala wszystkich. Wśród dyskutantów wiele kontrowersji wzbudzała — zresztą jako projektodawcy ustawy spodziewaliśmy się tego — w wypadku rejestracji, jak niektórzy twierdzili, chociaż my zupełnie inaczej mamy to unormowane, wielkość partii, która miałaby być w pełni zalegalizowana. I tutaj liczba 10 tys. budziła kontrowersje. Wielu posłów mówiło, że to jest za wysoki ten próg, podając nawet jako przykład Finlandię, w której ten próg wynosi 5 tys. obywateli. Chciałbym wyjaśnić, że Finlandia ma 5 mln mieszkańców, a Polska prawie 40 mln. Przyjmując te same kryteria co w Finlandii, trzeba byłoby w projekcie zaproponować 40 tys. członków przy rejestracji. Tak więc jeśli nie bierzemy pod uwagę uwarunkowań szczegółowych, pewnej specyfiki, demografii, to potem możemy mieć różne opinie opierające się bardziej na mitach niż na rzeczywistości. Ale oczywiście projektodawcy uważają, że jest to sprawa do dyskusji, nawet zgłoszona dzisiaj propozycja — 3 tys. członków — jest do przyjęcia. Nie będziemy się wcale upierali przy tak bardzo rygorystycznym zapisie. Chodzi jednak o to — jak powiedział jeden z dyskutantów — żeby z jednej strony nie spowodować, że ustawa jest zbyt rygorystyczna, a z drugiej zbyt liberalna. Jeżeli bowiem przyjmiemy faktycznie realia, które dzisiaj obowiązują — 15 osób, to nawet Jaroslav Hašek, który kiedyś napisał wspaniałą książkę na temat partii o umiarkowanym postępie, o tym, jak to wszystko działało, podał, że tam było 36 założycieli. Tak więc w tej materii mogą być na pewno kontrowersje, ale trzeba określić liczbę osób - poniżej 10 tys., a na pewno powyżej 100 osób, bo to w praktyce nie zmienia zupełnie realiów, które dzisiaj obowiązują — i stworzyć wspólnie odpowiedni zapis w komisji. Wtedy będzie gwarancja, że dzisiejsze dewiacje nie będą miały miejsca. Trudno uznać za normalne, że są dziś zarejestrowane takie partie, jak np. partia właścicieli magnetowidów. To, że jest partia ludzi trzeźwych, to daj Boże zdrowie, chodzi o to, żeby więcej było ludzi trzeźwych. Na pewno jednak jest tu wiele wspólnego z kabaretem i z żartem, jak to zasygnalizował poseł Marciniak, a nie ma tu nic do rzeczy określony przez nas, dość wysoki nawet pułap.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanuszDobrosz">Co do kwestii finansowania, która była tutaj mocno akcentowana. Faktycznie większość posłów była za tym, żeby przyjąć formułę, by partie, które otrzymują określone poparcie społeczne, były finansowane z budżetu państwa. Unikamy wtedy różnych kontrowersji, zarzutów, że partie nie zawsze realizują programy głoszone w kampanii wyborczej, lecz częściej realizują wolę tych, którzy daną partię sponsorują. To na pewno wywołało wielokrotnie różne dyskusje. Zdajemy sobie sprawę, że choć regulacja prawna niczego do końca nie reguluje i nie niweluje do końca negatywnych zjawisk, to jednak daje szansę ograniczenia tych zjawisk. W polskich warunkach dobrze byłoby, żeby nasza raczkująca demokracja uniknęła takich złych doświadczeń, jakie np. mają Włosi - ciągłych zmian i problemów związanych z formułą partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JanuszDobrosz">Oczywiście to kwestia dyskusyjna, czy chodziłoby tylko o ugrupowania, które zasiadają w parlamencie. Jesteśmy otwarci na dyskusję, bo w tej materii mogą być pewne żale ze strony ugrupowań, którym zabrakło np. 1%, żeby znaleźć się w parlamencie. W komisji na pewno znajdzie się rozwiązanie, które zadowoli wszystkich, choć łatwiej byłoby zapisać, a potem realizować zapis, który proponujemy — by było to proporcjonalnie według takiego układu, w jakim dane partie się znajdują w parlamencie, choć pytający o to, jak to zrobić w przypadku koalicji, też mają rację. Jest to szalenie trudny temat, ale przede wszystkim trzeba go rozpatrywać komplementarnie w stosunku do tego, co proponował poseł Januła, bo ustawa o partiach politycznych, czy chcemy, czy nie chcemy, jest swoistą ustawą ustrojową i powinna być również rozpatrywana w kontekście ordynacji wyborczej. Te dwa akty prawne muszą ze sobą bardzo dobrze współgrać i dlatego jest konieczne znalezienie modus vivendi. Wiemy, że są również projekty, by znowelizować obowiązującą ordynację wyborczą, zwłaszcza ordynację wyborczą do parlamentu, bo do prezydenckich wyborów nam jeszcze nieśpieszno. Tutaj na pewno się znajdzie jakieś rozwiązanie, choć jest to trudne, nawet gdy się przyjmie zasadę z projektu albo tę, która dzisiaj obowiązuje, często bowiem zarejestrowane partie dzielą się albo łączą. Tego zjawiska per saldo nie jesteśmy w stanie do końca skodyfikować. Nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#JanuszDobrosz">Były też pytania dotyczące funkcjonowania partii politycznych w zakładach pracy. Musimy brać pod uwagę to, co jest literą prawa ogólnego, co jest zapisane w innych ustawach i w konstytucji. Oczywiście precyzyjne określenie, co jest zakładem pracy, a co nie jest, jest szalenie trudne. Czy jest nim np. biuro poselskie? Doprecyzować to można podczas prac w komisji. Mam nadzieję, że zrobią to wspólnie posłowie koalicji i opozycji, bo raz jest się w koalicji, a raz w opozycji, a partie polityczne powinny być fundamentem trwałego, dobrego systemu politycznego i trwałym elementem demokracji, która nie przeradza się we własną karykaturę.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#JanuszDobrosz">Również uważamy za cenne uwagi dotyczące tych zapisów, które mówią o zwiększonych rygorach, jeśli chodzi o wymagania związane ze statutem partii, które będą zgodnie z tym projektem obowiązywały tych, którzy partie będą zgłaszali do ewidencji. Z praktyki wiemy, że partie, które statutów nie rejestrują, mają potem wewnętrzne problemy. Mieliśmy już przypadki, kiedy było dwóch prezesów dość znanej partii, a jeden z nich uważał, że dlatego jest prezesem, że nie daje się usunąć ze swojego prezesowskiego gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#JanuszDobrosz">Tak więc jest to sprawa wymagająca doprecyzowania, ale również trzeba na nią spojrzeć z dwóch punktów widzenia. Poseł Król nawet postulował, żeby pewne przepisy zaostrzyć w porównaniu z tym, co jest w naszym projekcie ustawy. Jest bowiem pewna racja w tym, że partie polityczne mogą spełniać na przykład ilościowe kryteria ustawowe, a, załóżmy, nie prowadzić w ogóle działalności statutowej, nie odbywać zjazdów, nie wykazywać aktywności. I to też trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#JanuszDobrosz">Projektodawcy ustawy z druku nr 1122 brali pod uwagę fakt, a w tradycji ruchu ludowego tym bardziej było to utrzymane i realizowane, że partie polityczne nie koncentrują się wyłącznie na działalności sensu stricto politycznej, partyjnej. Właśnie wokół PSL powstawały instytucje oświatowe, uniwersytety ludowe, działały też organizacje wokół ruchu ludowego, jak np. koła gospodyń wiejskich. To wszystko jest w tradycji ruchu ludowego, czyli trudno nam nawet zwracać uwagę, że tym powinniśmy się zajmować i zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#JanuszDobrosz">Partie polityczne będą się tą działalnością zajmować wtedy, kiedy będą miały zagwarantowane minimum funkcjonowania poprzez określony status materialny. Jeżeli tego statusu nie będą miały, to będą targane koniecznością szukania innych źródeł finansowania. A z reguły jest tak, że ten decyduje, kto płaci, i taka jest niestety i polityka, i gospodarka, i z tego sobie trzeba zdawać sprawę. I to jest jeszcze jeden argument przemawiający za tym, żeby w pełni i jednoznacznie unormować kwestie finansowania partii.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#JanuszDobrosz">Pan poseł Zieliński z BBWR raczył zwrócić uwagę na to, że w naszym projekcie jest pewna niekonsekwencja. Chyba trzeba przyznać rację panu posłowi - niestety nie ma go na sali - bo faktycznie, skoro mówimy o tym, że działalność gospodarczą, tę bezpośrednią, prowadzoną przez partie polityczne, odrzucamy, to papiery wartościowe mogą się kojarzyć z pewną działalnością gospodarczą. Możemy oczywiście z tego zapisu, że partie mogą uzyskiwać dochody poprzez nabywanie papierów wartościowych, a potem dzięki tym dochodom prowadzić działalność statutową, dla jasności i czytelności zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#JanuszDobrosz">Jeszcze raz na koniec chcę podziękować wszystkim zabierającym głos. Myślę, że na kompleksową i konkretną dyskusję jeszcze będzie czas w drugim czytaniu, kiedy będzie tworzone bezpośrednio to prawo, które da podwaliny pod cały ustrój państwa polskiego — demokrację tę bezprzymiotnikową, prawdziwą, nie narażoną na śmieszność i niezrozumienie przez szarych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#JanuszDobrosz">Proszę mi wierzyć, że kiedy przychodzą wybory parlamentarne i wyborca dostaje 30 czy 40 list, a nieraz pod firmą określonej partii kryje się jedna czy dwie osoby i dokooptowana grupa kolegów - bo jakby się policzyło, to liczebność tych partii w efekcie tak wygląda - to proszę mi powiedzieć, jakie jest bardziej uczciwe postawienie sprawy: Czy to, że się stawia pewne kryteria minimalne partiom politycznym i za daną partią jest określona grupa osób, które się wzajemnie wyłaniają, które powodują wewnętrzną konkurencję, czy też kilka osób, które potem przez media i jedynie przez środki masowej informacji generalnie starają się kreować opinię polityczną, nie zawsze zgodną z jakimkolwiek odczuciem społecznym?</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Dobroszowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak widzę, nie ma nikogo z Unii Pracy, kto chciałby bronić projektu czy też podsumować dyskusję nad własnym projektem.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jakieś pytania do posła Dobrosza jako do wnioskodawcy?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw: o partiach politycznych oraz o zmianie ustawy o partiach politycznych do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Janik: Sprzeciw. Wystarczy do Komisji Ustawodawczej.)</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#AleksanderMałachowski">Pan sekretarz obrad mówi, że dotychczas we wszystkich kadencjach Sejmu to Komisja Sprawiedliwości wraz z Komisją Ustawodawczą rozpatrywały projekty ustaw o partiach politycznych, więc nie wiem, skoro pan zaprotestował, to oczywiście jestem zobowiązany pański protest przyjąć i poddać pod głosowanie, ale namawiam do wycofania protestu, bo to jest sprawa, która moim zdaniem powinna być rozpatrzona właśnie przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a Komisja Ustawodawcza, jak wiadomo, ledwo zipie. Ale to pańska wola.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Janik: To ja wycofuję się, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu serdecznie, bo, jak mówię, ta nieszczęsna Komisja Ustawodawcza jest już tak bardzo zapracowana, koledzy, którzy tam pracują, wiedzą, jaka to jest katorga, a Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie jest tak obciążona, tym bardziej że do projektów karnych będzie powołana komisja specjalna, więc będzie pewien luz i mogą się tym zająć. Dziękuję panu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#AleksanderMałachowski">W takim razie uważam, że projekty ustaw zostały skierowane do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 16, 17 i 18 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#AleksanderMałachowski">16. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1342).</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#AleksanderMałachowski">17. Przedstawiona przez prezesa Rady Ministrów informacja o stanie lasów w 1994 r. oraz raport o stanie lasów w Polsce - 1994 r. (druki nr 1237 i 1452).</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#AleksanderMałachowski">18. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej (druk nr 1527).</u>
          <u xml:id="u-245.16" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pana Stanisława Żelichowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy oraz informacji i raportu o stanie lasów.</u>
          <u xml:id="u-245.17" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze, o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązująca obecnie ustawa o lasach z 28 września 1991 r. dokonała szeregu istotnych przewartościowań pojęcia lasu i pełnionych przez lasy funkcji oraz nadała leśnictwu zdecydowanie proekologiczny kierunek rozwoju. Jednakże przyspieszony tryb przygotowania docelowej wersji wspomnianej ustawy spowodował, że została ona obarczona poważnymi błędami i wadami, które zaowocowały niemożliwością wykonywania niektórych niezbędnych w zarządzaniu lasami procedur, a zwłaszcza doprowadziły do dewastacji lasów niepaństwowych, w których w latach 1992–1995 wycięto wbrew zasadom gospodarczym 8 tys. ha lasów i nadmiernie przerzedzono 45 tys. ha. Wprowadzenie w życie w lutym 1995 r. nowego Kodeksu wykroczeń wprawdzie zahamowało intensywność dewastacji, szczególnie w tych województwach, w których posługując się prawem lokalnym wojewodowie wprowadzili obowiązek uzyskiwania przez właścicieli lasów zgody na pozyskiwanie drewna z ich własności, ale nie okazało się to całkiem skuteczne i wymaga kompleksowych rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#StanisławŻelichowski">Zapisy dotyczące obrotu gruntami i nieruchomościami w dotychczasowej ustawie można również uznać za nie dopracowane. Wyraziło się to między innymi w braku przepisów określających tryb i zasady postępowania związanego z przekazywaniem Lasom Państwowym lasów i gruntów Państwowego Funduszu Ziemi przeznaczonych do zalesienia, wskutek czego nieruchomości takie zostały przekazane Lasom Państwowym w niewielkim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#StanisławŻelichowski">Ustawa z 1991 r. zawiera także liczne nieścisłości natury redakcyjnej, które zmuszały do poszukiwania zbędnych wykładni przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#StanisławŻelichowski">W nowelizacji ustawy o lasach z dnia 28 września 1991 r., którą przedstawiamy do rozważenia Wysokiej Izbie, zmierzamy do usunięcia zarówno przedstawionych, jak i nie wymienionych mankamentów. Dążymy w niej także do dalszego wzmocnienia zapisów dotyczących znaczenia lasów jako podstawowego składnika środowiska naturalnego, wymagającego szczególnej troski, co wypływa z globalnej polityki leśnej, polityki ekologicznej państwa i realizowanej od dwóch lat przez Lasy Państwowe polityki zrównoważonego rozwoju gospodarstwa leśnego.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#StanisławŻelichowski">Wysoki Sejmie! Ustawa w brzmieniu dotychczasowym zniosła obowiązek ubiegania się właścicieli lasów o zezwolenie na wyrąb drzew - i wystąpiły wszystkie negatywne skutki, jakie wymieniłem. Brak obowiązku cechowania drewna spowodował ponadto liczne kradzieże drewna nie tylko w lasach prywatnych, ale i państwowych. Aby zapobiec w przyszłości dewastacji lasów, nowelizacja ustawy wprowadza we wszystkich lasach obowiązek cechowania pozyskanego drewna.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#StanisławŻelichowski">Pragnę tu nadmienić, że dewastacja lasów prywatnych, nie wynikała wyłącznie z winy właścicieli lasów, jak się często twierdzi. Tak nie jest. Bardzo często były to kradzieże drewna. Często jednak było tak, że z uwagi na brak ochrony - las to jest olbrzymi magazyn otwarty - właściciele, chcąc zdążyć przed złodziejami, sami niszczyli swoje lasy. Taki to miało niestety wymiar. Świadczy o tym ponad 50 tys. ha zdewastowanych lasów.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#StanisławŻelichowski">Obowiązek cechowania spoczywa na zarządcach i posiadaczach lasów, z wyjątkiem lasów niepaństwowych, których cechowania będzie dokonywał kierownik urzędu rejonowego, wystawiając właścicielowi zaświadczenie o legalności wyrębu.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#StanisławŻelichowski">Równocześnie znowelizowane zostały zapisy ustawowe dotyczące Straży Leśnej. Zmiany art. 47 zmierzają do ustalenia struktury Straży Leśnej, która była dotychczas pominięta. Jednostki Straży Leśnej będą stanowiły posterunki w nadleśnictwach, a w regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych utworzone zostaną grupy interwencyjne straży, co jest uzasadnione szczególnym przejawem szkodnictwa leśnego i potrzebą skoordynowanego jego zwalczania na obszarze przekraczającym obszar nadleśnictwa. Uprawnienia strażnika leśnego uzyskają także osoby zatrudnione w służbie leśnej na określonych stanowiskach. Straż Leśna uzyskuje ponadto uprawnienia umożliwiające sprawdzanie źródeł pochodzenia surowców drzewnych i innych produktów leśnych w czasie ich przerobu i obrotu.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#StanisławŻelichowski">Ustawa o lasach regulowała niedostatecznie obrót lasami, gruntami i innymi nieruchomościami. Cała sfera obrotu gruntami związana ze zmianą przeznaczenia gruntów w planach zagospodarowania przestrzennego i koniecznością przekazania ich w zarząd, użytkowanie wieczyste lub użytkowanie była pominięta. Nie można zaś było stosować do takich przypadków przepisów o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, gdyż nie mają one zastosowania do gruntów skarbu państwa w zarządzie Lasów Państwowych. Powodowało to nieprzezwyciężalne trudności we współpracy Lasów Państwowych z terenowymi organami administracji państwowej. Znowelizowana ustawa wprowadza cały szereg niezbędnych uregulowań w gospodarce gruntami i nieruchomościami. Stworzono też, w sposób analogiczny jak przy sprzedaży budynków Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, podstawy do dostosowania nadmiernie rozbudowanych w Lasach Państwowych zasobów mieszkaniowych do rzeczywistych potrzeb i możliwości. Pragnę poinformować, że obecnie roczny koszt utrzymania mieszkań w Lasach Państwowych przekracza 860 mld starych zł. Gdyby te środki przeznaczyć na zachowanie lasów, ciągłości użytkowania, byłoby to na pewno lepsze ich spożytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#StanisławŻelichowski">Wysoki Sejmie! Zmiany dokonane w art. 7 ustawy o lasach wzmacniają znaczenie funkcji środowiskowych i ochronnych lasów. Zostało to także wyrażone w brzmieniu pkt. 4, w którym zasadę „prowadzenia produkcji drewna na zasadzie najwyższej opłacalności” zastąpiono zasadą „racjonalnej gospodarki leśnej”. Wprowadzono jako zasadę ustawowy obowiązek ochrony całych ekosystemów leśnych, a nie tylko drzewostanów jak obecnie, a do podstawowego dokumentu dotyczącego gospodarki leśnej, to znaczy planu urządzenia lasu nadleśnictwa, wprowadzono obligatoryjny program ochrony przyrody.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#StanisławŻelichowski">Ponadto zmiany w art. 26 ust. 4 objęły jednakową ochroną prawną wszystkie lasy, niezależnie od tego, czyją stanowią one własność. Wszystkie bowiem lasy stanowią jednakowo cenny element naszego narodowego środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#StanisławŻelichowski">Zgodnie z art. 13a nowelizowanej ustawy Lasy Państwowe, władające 80% polskich lasów, zostały zobowiązane do gromadzenia danych i tworzenia banku danych dotyczących stanu i kondycji zasobów leśnych, które następnie byłyby poddawane specjalistycznym ocenom w celu prognozowania zagrożeń i planowania sposobów przeciwdziałania zmianom niekorzystnym. Zapis ten odpowiada wymogom Wspólnot Europejskich w tym zakresie. Wymogom Wspólnot odpowiada też zapis o ochronie przeciwpożarowej wszystkich lasów w kraju, co określą szczegółowe uregulowania ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#StanisławŻelichowski">Wysoki Sejmie! W znowelizowanej ustawie przyjęto, że nadzór nad gospodarką leśną we wszystkich lasach stanowiących własność skarbu państwa będzie sprawował minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa - z nadzoru wojewodów wyłączone więc zostały lasy należące do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Natomiast nadzór nad lasami nie stanowiącymi własności skarbu państwa pozostanie w gestii wojewody lub kierownika urzędu rejonowego, z tym że ustawaj precyzyjniej określa zakres nadzoru i procedurę wydawania odnośnych decyzji. Wobec chronicznego braku środków w budżetach wojewodów na sprawowanie nadzoru nad lasami chłopskimi, a szczególnie na sporządzanie kosztownych, choć uproszczonych planów urządzenia lasu, wprowadza się w ustawie zasadę ustalania dla takich lasów o powierzchni poniżej 10 ha tzw. zadań gospodarczych w drodze decyzji administracyjnej, to jest bez żadnych opłat. Właścicieli lasów zwolniono z obligatoryjnego obowiązku odnowienia w ciągu 2 lat lasu, jeżeli usunięcie drzewostanu było następstwem pożaru lub innej klęski. Zniesiono również niemożliwy do wykonania i wyegzekwowania obowiązek gospodarowania zwierzyną przez właścicieli lasów będących osobami fizycznymi.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#StanisławŻelichowski">W tym miejscu chcę przypomnieć, że w 1994 r. spaliło się w Polsce 40 tys. ha lasów. Był obowiązek ustawowy, aby w ciągu 2 lat je odnowić. To było w ogóle niemożliwe. W związku z tym zapisy ustawy, które są niemożliwe do zrealizowania, staramy się tutaj wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#StanisławŻelichowski">Znowelizowana ustawa zmierza wreszcie do pewnej decentralizacji zarządzania Lasami Państwowymi przez przesunięcie części dotychczasowych kompetencji ministra na szczebel dyrektora generalnego Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-246.15" who="#StanisławŻelichowski">O zakresie zmian w obowiązującej dotychczas ustawie o lasach w wyniku jej nowelizacji świadczy fakt, że poprawiono, uzupełniono lub rozszerzono 42 jej artykuły na istniejące 82.</u>
          <u xml:id="u-246.16" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Powszechnie akceptowana jest koncepcja trwale zrównoważonego rozwoju wielofunkcyjnej gospodarki leśnej. Oznacza to ukierunkowanie i wykorzystanie lasów i gruntów leśnych w sposób i w tempie, które zachowają ich różnorodność biologiczną, produkcyjność i potencjał regeneracyjny. Oznacza również zdolność do wypełniania teraz i w przyszłości ważnych ekologicznych, ekonomicznych i socjalnych funkcji na poziomie lokalnym, narodowym i globalnym, bez szkody dla innych ekosystemów.</u>
          <u xml:id="u-246.17" who="#StanisławŻelichowski">Wiele krajów, w tym także Polska, faktycznie realizuje w praktyce idee trwałego zagospodarowania lasów. Gospodarstwa leśne w krajach europejskich podjęły zwłaszcza wysiłek dostosowania się do coraz większych potrzeb i żądań pełnienia przez lasy funkcji ochronnych i rekreacyjnych, wprowadzając odpowiednie koncepcje zagospodarowania lasów. Wiąże się to oczywiście ze wzrostem kosztów produkcji leśnej. Sytuacja ekonomiczna gospodarstw leśnych w krajach europejskich od lat pogarsza się. Obecnie wiele prywatnych i państwowych gospodarstw leśnych jest już deficytowych. W celu poprawy sytuacji ekonomicznej w większości krajów europejskich funkcjonują różne systemy dopłat i zwiększa się subsydiowanie gospodarki leśnej. W Polsce Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, posiadające w swoim zarządzie 80% wszystkich lasów, na razie wypracowuje dodatni wynik finansowy. W przyszłości, zgodnie z tendencją ogólnoeuropejską, należy oczekiwać znacznie większej dynamiki wzrostu kosztów produkcji leśnej, niż będą wzrastały ceny drewna. Może to przesądzić o deficytowości gospodarki leśnej w naszym kraju. Należałoby zatem, Wysoki Sejmie, aspekt ten brać pod uwagę w trakcie prac nad reformowaniem systemu fiskalnego.</u>
          <u xml:id="u-246.18" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiłem jedynie w zarysie głównie tezy nowelizacji ustawy o lasach oraz zasygnalizowałem ich tło. Nie chciałbym się odnosić do informacji przedstawionych przez pana premiera, do szczegółowego raportu o stanie lasów, jako że w moim przekonaniu jest on napisany w dosyć czytelnej formie. Jeżeli będą jakieś pytania do tego raportu, do stanu lasów, do sprawozdania, jesteśmy do dyspozycji, będziemy udzielali odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-246.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Komornickiego o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji, a także uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, której mam zaszczyt przewodniczyć, zgodnie z ustawową powinnością przynajmniej raz w roku analizuje sprawozdania rządowe z realizacji ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JanKomornicki">Zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu rządową informację o stanie lasów w 1994 r. oraz raport o stanie lasów w Polsce w 1994 r. (druki nr 1237 i 1452) po raz pierwszy rozpatruje Wysoka Izba, a nie tylko komisja, za co chciałbym podziękować, albowiem problem jest bardzo ważny dla wielu dziedzin, nie tylko gospodarczych, naturalnie w układzie globalnym, całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#JanKomornicki">W czasie rozpatrywania wspomnianych dokumentów przez komisję nie sposób było uniknąć obszerniejszych, w pewnych sensie historycznych refleksji, albowiem w rzeczywistości zagadnieniami dotyczącymi roli, ochrony, hodowli i eksploatacji lasów komisja zajmowała się znacznie częściej niż raz w roku, przy czym szczególnie długo, bo od pierwszego posiedzenia obecnej kadencji Sejmu, w różny sposób, w tym także bardzo stanowczy, wyrażała pod adresem rządu oczekiwanie na projekt ustawy nowelizującej ustawę o lasach z dnia 28 września 1991 r., obowiązującą od 1 stycznia 1992 r. po dzień dzisiejszy. Jej głównym i największym mankamentem była, po pierwsze, olbrzymia liberalizacja przepisów regulujących prawo do pozyskiwania drewna z lasów, nie stanowiących własności skarbu państwa, łącznie z likwidacją obowiązku legalizacji pochodzenia tego drewna. Po drugie, w ustawie, której projekt przedłożył w 1991 r. rząd, ani też w innych ustawach, nie wprowadzono przepisów karnych za naruszanie postanowień. Ten brak usunął Sejm obecnej kadencji, nie tak bardzo dawno temu, bo przed rokiem.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#JanKomornicki">Rządowi potrzeba było aż dwóch lat na opracowanie i przedłożenie tej pilnej noweli, co skutkuje już ponadczteroletnią polityką dewastacyjnego gospodarowania w lasach niepaństwowych, a ponadto wielkimi defraudacjami drewna, niestety, także z lasów państwowych — pod pozorem dokonywania wycinki w lasach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#JanKomornicki">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - dokonując dorocznych ocen gospodarki leśnej - tylko w tej kadencji Sejmu uchwaliła i przekazała rządowi za pośrednictwem Sejmu dwa dezyderaty i trzy opinie dotyczące pośrednio lub bezpośrednio gospodarki leśnej. Świadczy to z jednej strony o aktywności komisji i posłów w dziedzinie, która jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, z drugiej jednak - i to jest ważniejsze - dowodzi niedoskonałości uregulowań prawnych i programowych, funkcjonujących w dziedzinie leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#JanKomornicki">Rozmiar strat i szkód, występujących szczególnie w lasach niepaństwowych, z powodu braku precyzyjnych materiałów nie znajdował i nie znalazł odzwierciedlenia w przedłożonych informacjach i raportach, z wyjątkiem dosyć ogólnie sygnalizowanych, a znanych przykładów bardzo poważnych strat. Ta kwestia zresztą nie może w żaden sposób umniejszać wartości przedłożonych materiałów, ponieważ przedstawienie tak precyzyjnych danych - dotyczących lasów nie będących w bezpośrednim zasięgu nadzoru służb ministra ochrony środowiska - nie jest po prostu możliwe.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#JanKomornicki">Wysoki Sejmie! Roli i znaczenia lasów nie sposób przecenić, szczególnie w kraju o znacznym, ciągłym mimo postępu zanieczyszczeniu powietrza, a także olbrzymim i postępującym deficycie wód powierzchniowych i gruntowych — takim właśnie krajem jest Polska. Nie wszyscy i nie zawsze są tego faktu świadomi. Komisja uznała, że wobec tak ciężkiego bagażu doświadczeń, jaki przyniosła liberalizacja w prawie leśnym, a także wielkich zadań związanych z koniecznością zwiększania lesistości kraju, Sejm Rzeczypospolitej powinien zwrócić się do wszystkich obywateli, organizacji pozarządowych i różnego rodzaju urzędów o wspólne działania na rzecz kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej jako zadania ponadczasowego i ponadpolitycznego. Projekt uchwały, który mam zaszczyt Wysokiej Izbie w druku nr 1527 do przyjęcia zarekomendować, podaje fakty, nie dokonując ocen, oraz formułuje kierunkowe zadania dla rządu, które po podjęciu — mam nadzieję — uchwały przez Sejm zostaną przyjęte do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#JanKomornicki">Potrzebę wyrażenia przez Sejm niepokoju nad stanem lasów w formie uchwały dostrzeżono już wcześniej, czego wyraźnym dowodem w tej kadencji Sejmu była inicjatywa grupy posłów reprezentowanych przez pana posła Romana Nowickiego z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zgłoszona Wysokiej Izbie już w czerwcu 1994 r. Odnosząc się z szacunkiem do tej pierwszej inicjatywy, która nie uzyskała wówczas pełnej aprobaty komisji, pragnę nadmienić, że obecnie mamy upragniony projekt ustawy nowelizującej ustawę o lasach, mamy rządowy projekt stopniowego zwiększania lesistości kraju, a także mamy kilka kolejnych raportów oraz szczegółowych programów dotyczących obecnego stanu i przyszłości polskich lasów. Istnienie tych dokumentów pozwala na sformułowanie precyzyjnych tez i zadań wpisanych właśnie do projektu uchwały, uzupełniających rządowe projekty i programy o niezbędne, zdaniem komisji, zagadnienia. Obszerne i szczegółowe uzasadnienie dołączone do komisyjnego projektu uchwały, zawarte w druku nr 1527, wyjaśnia w miarę precyzyjnie kwestie szczegółowe. Dlatego dla oszczędności czasu na tym etapie prezentacji projektu nie będę ich powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po szczegółowej analizie przedłożonych przez rząd informacji o stanie lasów w 1994 r. oraz raportu o stanie lasów w Polsce w 1994 r., zawartych w drukach nr 1237 i 1452, wnoszę w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o ich przyjęcie przez Wysoką Izbę. Jednocześnie proszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt uchwały w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej w przedłożeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zawartym w druku nr 1527. Ponieważ, jak panie i panowie posłowie, a także Prezydium Sejmu wiedzą, projekt ten przeszedł już solidną obróbkę - m.in. w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu - pozwalam sobie wnieść także o przejście do drugiego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Komornickiemu za przedstawienie sprawozdania komisji, a także uzasadnienia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 80 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Witolda Firaka o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WitoldFirak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z niepokojem obserwujemy postępującą degradację środowiska leśnego. Wysiłki rządu w zakresie zabezpieczania lasów są widoczne, ale niewystarczające. Aby zapobiec owej degradacji potrzebny jest długofalowy program oparty na gwarancjach wszystkich sił politycznych, jakie mamy w Polsce. Potrzebna jest również stała kontrola parlamentarna realizacji tego programu. Wartości, jakie niesie z sobą prowadzenie racjonalnej gospodarki leśnej i ochrony zasobów leśnych, są bezdyskusyjne. Dlatego też klub SLD głosować będzie za przyjęciem przedłożonego komisyjnego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WitoldFirak">Ponadtrzyletni okres obowiązywania ustawy o lasach wskazał na potrzebę wprowadzenia zmian w jej treści. Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw wychodzi naprzeciw tym zmianom, które można ująć w dwóch grupach, tzn. zmiany natury redakcyjnej oraz zmiany natury rzeczowej. Braki, które chce rząd uzupełnić, braki natury rzeczowej, to głównie pominięcie istotnych w prawidłowej gospodarce lasami niektórych rozwiązań prawnych (np. postanowień regulujących obrót lasami, gruntami i innymi nieruchomościami albo też stwarzających możliwości naruszenia zasad prawidłowej gospodarki leśnej, np. brak obowiązku cechowania pozyskiwanego drewna, o czym mówił pan minister).</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WitoldFirak">Obok zmian zmierzających do usunięcia braków wprowadzono istotne zmiany wzmacniające znaczenie lasów jako podstawowego składnika ochrony środowiska naturalnego. Wyżej wymieniony projekt nie jest sprzeczny z prawem europejskim, w tym z postanowieniami Układu Europejskiego. Klub SLD, mając na względzie szybkie zapobieżenie dalszej degradacji lasów, wnosi, podobnie jak komisja ochrony środowiska, o skierowanie projektu ustawy do komisji i spowodowanie jej uchwalenia jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WitoldFirak">Pragnę również odnieść się do informacji o stanie lasów w 1994 r. oraz do raportu o stanie lasów w Polsce - 1994 r. Materiały te zostały przekazane przez prezesa Rady Ministrów na ręce marszałka Sejmu już dawno temu. Oba opracowania rzetelnie przedstawiają sytuację, jaka panuje w polskich lasach, oraz to, z jakimi problemami i trudnościami boryka się przedsiębiorstwo Lasy Państwowe. Jakie działania są konieczne, aby zapewnić poprawę warunków przyrodniczych, techniczno-organizacyjnych i ekonomicznych dla trwałego rozwoju lasów i gospodarki leśnej? Jedną z podstawowych zmian jest zmiana ustawy z dnia 28 września 1991 r., właśnie na tym posiedzeniu rozpatrywana przez Wysoką Izbę. Proponowane zmiany winny usprawnić funkcjonowanie poszczególnych jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych, zwiększyć ich samodzielność i odpowiedzialność decyzyjną. Do priorytetowych działań zaliczyć należy również: ograniczenie zanieczyszczeń powietrza atmosferycznego, bieżące wykonywanie niezbędnych zabiegów ochronnych, pielęgnacyjnych i sanitarnych, utrzymywanie rozmiaru pozyskiwania drewna zgodnego z etatem cięć, obniżanie wydatków na działalność administracyjną w Lasach Państwowych. Ważnym elementem jest również przeciwdziałanie nasilającemu się zjawisku kłusownictwa, które powoduje duże straty wśród zwierzyny, oraz kradzieży drewna.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#WitoldFirak">Nie byłbym rzetelnym posłem, gdybym nie przedstawił krótko dwóch dylematów dotyczących mojego województwa. Jestem w parlamencie przedstawicielem woj. krośnieńskiego, urodziłem się, wychowywałem i pracowałem w Bieszczadach, w zagłębiu lesistości polskiej, nie jedynym, ale jednym z poważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WitoldFirak">Uważam, panie ministrze, że przekazanie wojewodom i wójtom w zarząd lasów chłopskich to obarczenie odpowiedzialnością za gospodarkę tymi lasami wójtów i samorządów, a w ślad za tym, niestety, nie idzie kompleksowy program, w jaki sposób wojewodom i samorządom przekazać pieniądze na to, by mogli te służby zatrudnić i by rzetelnie wykonywały one swoje obowiązki. Jest to sprawa zgłoszona przez kilku wojewodów z terenów, na których jest sporo lasów.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#WitoldFirak">Sprawą kolejną, którą trudno jest wytłumaczyć, zajmuję się od dosyć dawna. Jako poseł pracuję w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, od wielu lat jestem działaczem ruchów ekologicznych. Kiedy jednak przyjeżdżam do mojego biednego województwa, do woj. krośnieńskiego, kiedy jestem na terenie Bieszczadzkiego Parku Narodowego, a także na terenie nowo powstałego Magurskiego Parku Narodowego i spotykam się z ludźmi, którzy kiedyś pracowali w państwowych gospodarstwach leśnych, którzy kiedyś pracowali w państwowych gospodarstwach rolnych, a obecnie te lasy i obszary, które niegdyś zajmowały PGR, są parkami narodowymi, to targają mną sprzeczne odczucia i nie wiem, jak je sobie samemu wytłumaczyć, nie wiem również, jak wytłumaczyć te sprawy ludziom, z którymi rozmawiam. Z jednej strony jestem oczywiście za tym, żeby lesistość w Polsce była zwiększona, żeby rząd podjął staranne działania w tym kierunku. Z drugiej zaś strony widzę ubożenie ludzi, którzy mieszkają w moim województwie; ludzi, którym obiecano niegdyś, kiedy tworzono Magurski Park Narodowy, że rząd zapewni im inne miejsca pracy. Do dzisiaj rząd - obojętnie, czy to był rząd po 1989 r., po 1990 r., czy był to rząd koalicyjny czy niekoalicyjny - żaden z rządów tym ludziom pracy nie zapewnił. W wypadku tych ludzi nie można mówić, że należy uświadomić im potrzebę konsekwentnego wprowadzania ochrony środowiska. Oni po prostu chcą pracy. Im nie zależy na tym, żeby za 100 lat były piękne i wielkie obszary leśne w Polsce. Im zależy na tym, żeby nazajutrz o godz. 7 rano ich dzieci dostały śniadanie. I to jest problem, który powinniśmy uwzględnić przy rozpatrywaniu tych kompleksowych ustaw o lasach i o wszystkim, co się wiąże z lesistością, a także wniosku, który przecież w swoim sprawozdaniu przedkłada komisja ochrony środowiska, bo pisze ona, że Sejm powinien wezwać rząd do wdrożenia długofalowego programu ochrony polskich lasów oraz racjonalnej gospodarki leśnej. Niezbędnym elementem tego programu powinno być osiągnięcie przez Polskę 30-procentowego wskaźnika lesistości w 2010 r. Mówi się również o tym, że powinno się zwiększać ciągle obszary parków narodowych. Jestem z całego serca, jako poseł z komisji ochrony środowiska, właśnie za tym. Jednocześnie jednak musimy stworzyć - i rząd musi stworzyć - taki system, żeby ludzie, którzy tracą pracę, tracą gospodarstwa rolne na tych terenach, bo przecież wyrównujemy linię lasów w parkach narodowych, mieli zapewniony byt i pracę. I to jest sprawa, o której trzeba naprawdę bardzo poważnie pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#WitoldFirak">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosować będzie za przyjęciem Informacji o stanie lasów w 1994 r. oraz Raportu o stanie lasów w Polsce - 1994 r. Po zapoznaniu się z Raportem o stanie lasów w Polsce również we własnym imieniu gorąco proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu uchwały w sprawie kompleksowej ochrony lasów.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Witoldowi Firakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Henryka Bogdana z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#HenrykBogdan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę odnieść się do informacji i raportu o stanie lasów w 1994 r. oraz do nowelizowanej ustawy o lasach z 28 września 1991 r., a także do projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#HenrykBogdan">Z uznaniem odnoszę się do autorów omawianych dokumentów, którzy szczegółowo i wyczerpująco omawiają rolę lasów w polskiej przyrodzie, kładąc nacisk na funkcję, jaką pełnią lasy. Podzielam pogląd, że las jest stabilizatorem klimatu i głównym elementem w kształtowaniu polskiego krajobrazu, że las jest czynnikiem środowiskotwórczym, jest miejscem pracy około 120 tys. pracowników, ale jest też miejscem wypoczynku milionów ludzi.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#HenrykBogdan">Zgodni jesteśmy co do tego, że funkcje ochronne i rekreacyjne lasu muszą dominować nad produkcyjnymi. Mam świadomość, że las chroni i współtworzy inne zasoby przyrody. Jest też wskaźnikiem zmian przyrody. A stan lasu jest wyrazem zagrożeń całego przyrodniczego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#HenrykBogdan">Na szczególne podkreślenie zasługuje zwrot w użytkowaniu lasów - w 1990 r. po raz pierwszy w okresie powojennym w Polsce zmniejszono rozmiar wyrębów w lasach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#HenrykBogdan">Analizując informację i raport o stanie lasów w Polsce w 1994 r. stwierdzić należy, że mimo wielu pozytywnych zmian w polskim leśnictwie - wskazuje na to m.in. wzrost lesistości do prawie 28%, wzrost udziału gatunków liściastych do 22%, podwyższenie przeciętnego wieku drzewostanów do 55 lat w lasach państwowych i do 36 lat w lasach niepaństwowych, a także zmiany w użytkowaniu lasów - jednak nie udało się zahamować zjawisk degradacyjnych, bo na stan zdrowotny lasów coraz bardziej wpływają zjawiska zachodzące poza lasem i są one niezależne od metod gospodarki leśnej. Z wielką troską w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego podkreślam, że poziom zagrożenia lasów w Polsce należy do najwyższych w Europie i wykazuje tendencję do stałego pogarszania się, przybiera to charakter trwałej degradacji, z wyraźnym przesunięciem strefy najwyższego zagrożenia ekosystemów leśnych w kierunku północno-wschodnim, czyli w region dotychczas uchodzący za mniej zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#HenrykBogdan">Wysoki Sejmie! Komentując omawiany dzisiaj raport o stanie lasów wyciągnąć należy wiele wniosków pozytywnych, wcześniej omówionych, ale jest też wiele negatywnych. M.in. jeden podstawowy wniosek. Otóż pogarszający się stan zdrowotny lasów spowodowany jest niedoborem opadów i deficytem wody w środowisku, co w efekcie uaktywnia procesy szkodotwórcze w lasach, zauważalne niestety coraz bardziej. Objawiają się one wzrostem populacji szkodliwych gatunków owadów i grzybów chorobotwórczych. Dochodzą do tego istotne straty gospodarcze, obejmujące około 30% powierzchni leśnej, powodowane przez zwierzynę łowną. Nie sposób pominąć wniosków dotyczących sytuacji w lasach niepaństwowych, głównie dlatego, że raport uwzględnia sygnalizowany od kilku lat dewastacyjny wprost wyrąb lasu, nawet przed osiągnięciem minimalnego wieku drzewostanu. W 1994 r. całkowicie usunięto drzewostan z powierzchni około 3,5 tys. ha, a nadmiernie przerzedzono las na powierzchni około 19 tys. ha. Mimo że nadmierne wyręby drewna można w części usprawiedliwić trudną sytuacją materialną rolników, jednak koniecznie należy wspomnieć o dotychczas obowiązującej ustawie o lasach z 28 września 1991 r., która zbytnio zliberalizowała przepisy dotyczące pozyskania drewna w lasach prywatnych, powodując regionalnie masowy wyrąb drewna oraz dewastację lasów.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#HenrykBogdan">Należy zgodzić się ze stwierdzeniem, że właśnie uchwalenie w 1991 r. ustawy o lasach dało przewagę funkcji ochronnej i środowiskotwórczej lasów nad funkcją produkcyjną. Może to być dowodem i świadectwem wejścia leśnictwa na drogę trwałego i proekologicznego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#HenrykBogdan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z aprobatą odnosi się do działań Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zmierzających do przebudowy drzewostanu i dalszego zwiększania zasobów leśnych kraju między innymi poprzez wspieranie działań zmniejszających zanieczyszczenie powietrza atmosferycznego, jest to bowiem główny czynnik zagrożenia lasów w Polsce. Z niepokojem natomiast obserwujemy szczególne zagrożenie dla lasów, jakie stanowi tak wyraźny wzrost populacji gatunków szkodliwych owadów i wzrastająca powierzchnia drzewostanów wymagających zabiegów ratowniczych. Uważamy, że szczególnym nadzorem należy objąć zagospodarowanie i użytkowanie lasów prywatnych, poprzedzając te działania właściwą oceną stanu tych lasów.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#HenrykBogdan">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przyjęciem informacji i raportu o stanie lasów w Polsce, opowiada się także za przejściem do drugiego czytania komisyjnego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej, wprowadzającej zasadę stałej kontroli parlamentarnej nad wieloletnim programem, który będzie zbiorem racjonalnych zasad ochrony, hodowli i użytkowania zasobów leśnych, obowiązujących wszystkich właścicieli lasów. Podzielamy niepokój sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w kwestii zagrożeń zdrowotności lasów, obniżania się poziomu wód gruntowych i wysokiej gradacji szkodników. Uważamy, że tylko kompleksowe działania, skutecznie eliminujące zagrożenia, i racjonalne prowadzenie gospodarki leśnej przyczynić się mogą do zachowania zdolności produkcyjnych i ekologicznych lasów dla przyszłych pokoleń. Musimy jednak mieć świadomość, że to właśnie tylko człowiek narusza naturalną równowagę w przyrodzie i dlatego właściwa współpraca wszystkich gremiów zainteresowanych ochroną ojczystej przyrody - znacząca rola przypada tu naszemu parlamentowi - może przyczynić się do zahamowania degradacji i niekorzystnych tendencji i do całkowitej zmiany modelu gospodarki leśnej z produkcyjnego na proekologiczny.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#HenrykBogdan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przechodząc do nowelizowanej ustawy o lasach z dnia 28 września 1991 r., stwierdzam w imieniu mojego klubu, że istnieje pilna potrzeba nowelizacji niektórych zapisów tej ustawy i odmiennego uregulowania zagadnień, których ujęcie nie sprawdziło się w praktyce w czasie obowiązywania tej ustawy, uwzględniając chociażby podnoszony już przeze mnie problem masowego wyrębu, a nawet dewastacji lasów prywatnych. Doceniam fakt, że przeciwstawiając się dewastacyjnym wyrębom i kradzieżom drewna, niektórzy wojewodowie w ramach stanowienia prawa miejscowego wprowadzili obowiązek znakowania drewna z lasów niepaństwowych. Podkreślam też, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej znowelizował Kodeks wykroczeń w zakresie karnoprawnej ochrony lasów. Nowelizacja ustawy o lasach objęła rozległy zakres zmian merytorycznych i redakcyjnych, co niestety nie jest jej zaletą. Uzupełnia jednak rozwiązania prawne dotyczące obrotu, władania lasami i gruntami do zalesienia, wprowadza także przepisy umożliwiające prawidłowe gospodarowanie lasami. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przyjętą w nowelizacji ustawy zasadę - chodzi o uznanie pozaprodukcyjnej i przyrodniczej funkcji lasów.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#HenrykBogdan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo dość pozytywnych opinii prawnych dotyczących projektu nowelizacji ustawy o lasach, chciałbym zasygnalizować wiele wątpliwości zgłoszonych do tego projektu nowelizacji przez ludzi bezpośrednio pracujących w lasach. Głęboko wierzę, że wszystkie zebrane wnioski, które moim zdaniem wymagają jednak rozpatrzenia, będą przedmiotem rozważań i pracy w komisjach. Między innymi wątpliwości leśników budzi zmieniony art. 6 pkt 3 dotyczący poszerzenia listy podmiotów, które w rozumieniu nowelizowanej ustawy musiałyby być traktowane jako właściciele lasów. Lasy Państwowe w interpretacji zgodnej z treścią znowelizowanego punktu byłyby także traktowane jako właściciel lasów. Zdaniem leśników jest to błędna interpretacja, sprzeczna z istotą własności skarbu państwa. W związku z tym proponuje się dodanie pkt. 3a: Określenie „właściciel lasu” nie dotyczy Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#HenrykBogdan">Mając na względzie równe traktowanie obowiązków Lasów Państwowych oraz właścicieli lasów, w tym również osób fizycznych, leśnicy proponują pozostawienie zapisów art. 9 bez zmian, z uwzględnieniem nowego zapisu: Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych, określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady zabezpieczenia przeciwpożarowego lasów.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#HenrykBogdan">Zmiany zawarte w art. 23, dotyczące zasad dokonywania zmian w planie urządzania lasu, należy uznać za słuszne. Korekty natomiast, zdaniem leśników, wymaga zapis ust. 2 poprzez wykreślenie słowa „rocznego”. Plany urządzenia lasów sporządzane są na okres 10 lat i winny się rozmiarem pozyskiwania zamykać w 10-leciu, a nie w danym roku.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#HenrykBogdan">Określenie podmiotów uprawnionych do wjazdu do lasu, zawarte w zmianie do art. 29 ust. 3, prowadzić będzie do tego, że osoby bądź funkcjonariusze z kategorii nie wymienionych w ustawie nie będą mieli uprawnień do wjazdu do lasu. Zapis obowiązujący obecnie, aczkolwiek może budzić kontrowersje, pozostawia w tych sprawach decyzję w rękach nadleśniczych znających miejscowe potrzeby w zakresie uprawnień do wjazdu do lasu.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#HenrykBogdan">Ponadto leśnicy proponują w art. 32 ust. 3 pozostawić zapis dotychczasowy. Scedowanie uprawnień ministra ochrony środowiska do tworzenia, likwidowania, łączenia i dzielenia nadleśnictw na dyrektora generalnego Lasów Państwowych, aczkolwiek jest pewną decentralizacją uprawnień, to jednak w odniesieniu do podstawowej jednostki organizacyjnej, jaką jest nadleśnictwo, nie powinno mieć miejsca. Ma to wpływ na kierunki polityki prowadzonej przez Lasy Państwowe, a określać je powinien organ administracji państwowej, jakim jest minister.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#HenrykBogdan">Prawo sprzedaży lasów i pozostałych nieruchomości winno być pozostawione nadal w ręku ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa - mówi o tym art. 38. Minister jako organ administracji państwowej jest właścicielem mienia skarbu państwa i może dysponować własnością, natomiast dyrektor generalny Lasów Państwowych tylko zarządza mieniem skarbu państwa, dlatego nie należy go wyposażać w atrybuty administracji państwowej poprzez umożliwienie samodzielnego dysponowania tym mieniem.</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#HenrykBogdan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadając się w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego za skierowaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej, wyrażam nadzieję, że zgłoszone i nie zgłoszone wątpliwości w dalszych pracach legislacyjnych zostaną całkowicie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-252.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Bogdanowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Wolframa z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Problematyka dotycząca lasów i gospodarki leśnej rzadko stanowi przedmiot zainteresowania polskiego parlamentu. Ma to miejsce przeważnie raz w roku ze względu na wymóg określony w art. 52 ust. 2 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach. Rada Ministrów ma obowiązek przedłożenia Sejmowi informacji o stanie lasów w oparciu o sprawozdanie Lasów Państwowych, zawierające raport o stanie lasów, oraz sprawozdanie finansowo-gospodarcze z działalności Lasów Państwowych. Informacja ta, zawarta w druku nr 1237 wraz z raportem o stanie lasów, złożona przez Radę Ministrów w drugiej połowie ub. r., stanowiła przedmiot analizy Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz klubów poselskich. W wyniku analizy, w której toku wykazano szereg problemów zbyt słabo uwypuklonych w informacji bądź w ogóle przez nią pominiętych, powstał projekt uchwały Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej, zawarty w druku nr 1527, w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej. Oba te dokumenty będę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności omawiał łącznie ze względu na bezpośredni związek między nimi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#KrzysztofWolfram">Drugą część wystąpienia poświęcam krótkiej analizie projektu nowelizacji ustawy o lasach wraz z projektami aktów wykonawczych. Na tle tego projektu pragnę przedstawić propozycje uzupełnień i nowych uregulowań w nowelizowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#KrzysztofWolfram">Generalne konkluzje zawarte w informacji o stanie lasów i potwierdzone w raporcie dotyczyły następujących stwierdzeń:</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#KrzysztofWolfram">— zwiększają się stale zasoby leśne kraju mierzone zarówno powierzchnią lasów, jak i zapasem drewna na pniu;</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#KrzysztofWolfram">— stan zdrowotny lasów w Polsce w dalszym ciągu jest zły, a w niektórych rejonach znacznie się pogorszył;</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#KrzysztofWolfram">— zachowanie lasu jako najważniejszego składnika równowagi ekologicznej biosfery wymaga stałego doskonalenia biologicznych cech drzewostanów, jak również całych biocenoz leśnych;</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#KrzysztofWolfram">— krajowy program zwiększania lesistości i zadrzewień uzyskał rangę programu rządowego, przez co stał się problemem nie tylko leśników, a wręcz całego państwa;</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#KrzysztofWolfram">— 1994 r. był rokiem doskonalenia modelu gospodarki leśnej oraz rozpoczęcia wdrażania polityki kompleksowej ochrony zasobów leśnych; jednym z jej elementów jest ustanowienie w lasach państwowych siedmiu leśnych kompleksów promocyjnych, obejmujących 5% ogólnej powierzchni lasów państwowych;</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#KrzysztofWolfram">— finansowanie leśnictwa w coraz większym zakresie wymaga pomocy finansowej państwa, skorelowanej z programami pomocy międzynarodowych instytucji i organizacji; pomoc ta dotyczy głównie zadań z zakresu zwiększania lesistości, przebudowy drzewostanu w lasach o zagrożonej trwałości, likwidacji skutków klęsk żywiołowych i innych naglących potrzeb;</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#KrzysztofWolfram">— bardzo dobrymi rezultatami zakończyła się akcja zwalczania brudnicy mniszki, notabene powtórzona w roku ubiegłym już na znacznie mniejszym obszarze z równie dobrym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#KrzysztofWolfram">Szczególnej analizie poddana została informacja dotycząca stanu zdrowotnego lasów w Polsce, której odzwierciedleniem jest ogólny ton projektowanej uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Najistotniejszymi problemami wynikającymi z oceny tego stanu są:</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#KrzysztofWolfram">— Po pierwsze, stałe zagrożenie stanu zdrowotnego przez czynniki abiotyczne, biotyczne i pochodzenia antropogenicznego. Ich wzajemnie współdziałanie powoduje, że zagrożenie lasów w Polsce należy do największych w Europie, a w niektórych rejonach degradacja lasów ma charakter prawie nieodwracalny.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#KrzysztofWolfram">— Po drugie, zanieczyszczenie powietrza atmosferycznego stanowi najsilniejsze zagrożenie dla ekosystemów leśnych, mimo że emisja dwutlenku siarki i związków azotu w ostatnim pięcioleciu, a nawet w dłuższym czasie stale malała.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#KrzysztofWolfram">— Po trzecie, znacznie wzrosło w ostatnich latach zagrożenie przez grzyby chorobotwórcze. Zjawisko to dotyczy głównie zalesianych gruntów porolnych w dosyć długim czasie — mamy ich około miliona hektarów — i wraz z postępującą realizacją krajowego programu zwiększania lesistości będzie się na pewno potęgowało.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#KrzysztofWolfram">— Po czwarte, szkody wyrządzane przez zwierzynę, głównie jeleniowate, występują na olbrzymiej — bo stanowiącej prawie 30% — powierzchni leśnej.</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#KrzysztofWolfram">— Po piąte, stale zwiększa się procent uszkodzeń aparatu asymilacyjnego drzew liściastych — około 51%, a drzew iglastych jeszcze bardziej, bo ponad 55% ogólnej ilości drzew. Najsilniej uszkodzone są drzewostany na obszarze południa Polski — w rejonach Krakowa, Katowic i Wrocławia. Zresztą o tym od dawna wiemy.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#KrzysztofWolfram">— Po szóste, zwiększa się dewastacja lasów nie stanowiących własności państwa, głównie na skutek nie kontrolowanych wyrębów oraz braku dbałości o stan odnowień. Zjawisko to dotyczy również obszarów chronionych.</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#KrzysztofWolfram">Na marginesie chciałbym powiedzieć, że jedna z największych dewastacji lasów niepaństwowych miała miejsce na obszarach chronionych jeszcze przed utworzeniem Biebrzańskiego Parku Narodowego (olbrzymie tereny), a ostatnie sygnały dotyczą dewastacji na mniejszym areale - na terenie wysp położonych w dolinie Wisły na wysokości Wyszogrodu i Płocka. Sygnalizuję to zjawisko, ponieważ tam postępuje masowy wyrąb lasów o niezwykłym znaczeniu dla przyrody i o niezwykłym znaczeniu dla tamtych biotopów.</u>
          <u xml:id="u-254.18" who="#KrzysztofWolfram">Na tym tle działania Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Lasów Państwowych ocenione zostały zarówno przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jak i mój klub jako niewystarczająco energiczne. Wymaga to stworzenia spójnego i wieloaspektowego programu działań realizacyjnych na najbliższe dziesięciolecie i lata następne.</u>
          <u xml:id="u-254.19" who="#KrzysztofWolfram">Uznając te wszystkie cztery obszary działań wskazywanych przez Sejm za najistotniejsze, chciałbym podkreślić szczególne znaczenie zespołu problemów związanych z realizacją krajowego programu zwiększania lesistości.</u>
          <u xml:id="u-254.20" who="#KrzysztofWolfram">Jak to zostało podkreślone w uzasadnieniu, program ten musi uzyskać rangę najwyższego priorytetu w państwie i stać się stałym, niezależnym od koniunktur politycznych elementem polityki gospodarczej i społecznej kraju ze wszystkimi z tego tytułu wynikającymi konsekwencjami, oczywiście z finansowymi włącznie. Dostrzegamy też wciąż zły, a czasami wręcz pogarszający się stosunek władz administracyjnych do lasów tzw. chłopskich, a mówiąc szerzej - niepaństwowych, przejawiający się w ograniczeniu ilości środków przeznaczonych na ich utrzymanie, zmniejszaniu się odpowiedzialnej za nie administracji i słabszym nadzorze nad tymi lasami.</u>
          <u xml:id="u-254.21" who="#KrzysztofWolfram">I znowu mała dygresja. Rzecz dotyczy dysproporcji w środkach, które posiadają poszczególne województwa. Niektóre posiadają odpowiednią ilość środków na wykonanie zadań, ale jest dużo województw, które nie mają wystarczających funduszy nawet na minimalny nadzór. Sprawa ta była już dzisiaj sygnalizowana przez jednego z kolegów posłów.</u>
          <u xml:id="u-254.22" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Drugim obszarem naszych zainteresowań w toku dzisiejszej debaty jest dogłębna nowelizacja ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw zawarta w druku nr 1342. Jest to z dawna oczekiwana przez środowisko leśników nowelizacja naprawiająca błędy popełnione w obowiązującej ustawie i wychodząca naprzeciw bieżącym potrzebom gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-254.23" who="#KrzysztofWolfram">Ustawa ta prowadzi do zmian prawnych w pięciu aktach - trzeba będzie ich dokonać. Do najistotniejszych nowelizacji w ustawie należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-254.24" who="#KrzysztofWolfram">— propozycję uregulowań związanych z nielegalnym pozyskaniem i obrotem drewnem — to już stanowiło dzisiaj przedmiot wypowiedzi;</u>
          <u xml:id="u-254.25" who="#KrzysztofWolfram">— uregulowania określające obowiązek sporządzania planów urządzania lasów w lasach nie stanowiących własności państwa;</u>
          <u xml:id="u-254.26" who="#KrzysztofWolfram">— zmiany dotyczące poszerzenia uprawnień dyrektora generalnego Lasów Państwowych i dyrektorów regionalnych oraz usprawnień zarządzania Lasami Państwowymi;</u>
          <u xml:id="u-254.27" who="#KrzysztofWolfram">— uregulowania dotyczące obrotu lasami, gruntami, a szczególnie nieruchomościami i stworzenie prawnych możliwości ograniczenia zasobów mieszkaniowych w Lasach Państwowych. Rzecz dotyczy niebagatelnej ilości mieszkań, które albo są pustostanami, albo po prostu są wykorzystywane od bardzo wielu lat niezgodnie z dotychczasowym swoim przeznaczeniem. A często sytuacja jest taka, że zasiedlane są przez osoby, które nie mają nic wspólnego z gospodarką leśną czy wręcz wynajmują te mieszkania i są bardzo kłopotliwymi lokatorami;</u>
          <u xml:id="u-254.28" who="#KrzysztofWolfram">— wzmocnienie pozaprodukcyjnych funkcji lasów;</u>
          <u xml:id="u-254.29" who="#KrzysztofWolfram">— zobowiązania dotyczące gromadzenia danych o stanie i kondycji zasobów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-254.30" who="#KrzysztofWolfram">W związku z tym, że nowe regulacje mają bardzo głęboki charakter, a materiały krytyczne dotyczące treści nowelizowanej ustawy docierały do mnie z wielu źródeł, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kilka problemów ogólnych, którymi powinniśmy się zająć w toku prac w odpowiednich komisjach.</u>
          <u xml:id="u-254.31" who="#KrzysztofWolfram">Sprawa pierwsza. Na plan pierwszy wysuwa się od lat dyskutowana kwestia wynikająca z usytuowania prawnego Lasów Państwowych, tj. braku osobowości prawnej Lasów Państwowych oraz braku własnego mienia Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Ta sytuacja powoduje szereg komplikacji ekonomicznych, prawnych, a nawet życiowych pracowników Lasów Państwowych. Z jednej strony bowiem instytucja ta działająca w imieniu i na rzecz skarbu państwa zachowuje cechy typowej administracji, a z drugiej szczególnie w zakresie rozliczeń z budżetem państwa i systemu wynagrodzeń - z typowym komercyjnym przedsiębiorstwem. Sądzę, że do dyskusji na temat dwoistości roli Lasów Państwowych powinniśmy powrócić w toku prac nad ustawą w odpowiedniej podkomisji parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-254.32" who="#KrzysztofWolfram">Sprawa druga. Chodzi o konieczność zmiany zapisu w art. 65 dotychczas obowiązującej ustawy, dotyczącego tzw. podatku leśnego od 1 ha przeliczeniowego płaconego gminom z tytułu powierzchni leśnej. Propozycja nasza idzie w kierunku wykreślenia słów „tartacznego iglastego” i skorygowania współczynnika w stosunku do średniej ceny drewna z zachowaniem wielkości aktualnej wartości podatku. Jeśli mamy ekologizować gospodarkę leśną, to nie możemy uzależniać podatku leśnego od najwyższych i najlepszych parametrów drewna, gdyż drewno tartaczne iglaste w ogólnej puli masy pozyskiwanego drewna z roku na rok zmniejsza swój udział na rzecz mas drewna pozyskiwanego w młodszych klasach wieku.</u>
          <u xml:id="u-254.33" who="#KrzysztofWolfram">I po trzecie, aby wyjść naprzeciw podnoszeniu rangi obszarów leśnych nie stanowiących własności państwa, a jednocześnie uczynić krok w kierunku zrównania praw i obowiązków właścicieli lasów niepaństwowych poprzez ustanowienie dla wszystkich obszarów leśnych jednakowych zasad ochrony, hodowli i użytkowania proponujemy powołanie do życia instytucji izb leśnych. Izby te mogłyby być częścią ustanowionych dziś izb rolniczych lub niezależnym systemem zrzeszania się właścicieli lasów w Polsce. W pierwszym przypadku należałoby tylko uzupełnić przepisy w ustawie o izbach rolniczych, w drugim opracować nowe regulacje prawne. Klub Unii Wolności jest za tym drugim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-254.34" who="#KrzysztofWolfram">Fakt istnienia w Polsce ok. 1,5 mln ha lasów prywatnych - czyli ponad 17% ogółu terenów leśnych - należących do setek tysięcy właścicieli skłania do refleksji szczególnie w zderzeniu z możliwością dalszych procesów prywatyzacyjnych i reprywatyzacyjnych części majątku Lasów Państwowych. Doświadczenia innych krajów o podobnej strukturze własności nakazują podjęcie organizacji izb leśnych, mogących być nieocenionym partnerem do rozmów z Lasami Państwowymi i administracją państwową oraz samorządową w takich kwestiach jak ceny drewna, wykorzystywanie surowców drzewnych w regionach, finansowanie prac w zakresie hodowli i ochrony, opiniowanie aktów prawnych itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-254.35" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożona regulacja ustawy o lasach w druku nr 1342 jest na tyle głęboka i wielowątkowa, że nie sposób prezentować Wysokiej Izbie w pierwszym czytaniu problemów szczegółowych. Wszystkie wnioski złożę w odpowiedniej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-254.36" who="#KrzysztofWolfram">Reasumując, mój klub - Klub Parlamentarny Unii Wolności - wnosi o przyjęcie do wiadomości Informacji o stanie lasów w 1994 r. wraz z Raportem o stanie lasów w Polsce - 1994 r., popiera w całej rozciągłości komisyjny projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej, proponując, aby oczekiwania Sejmu w stosunku do rządu zostały spełnione do końca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-254.37" who="#KrzysztofWolfram">Wnoszę również o przejście do drugiego czytania projektu uchwały jeszcze w trakcie bieżącego posiedzenia Sejmu. Proponuję przekazać do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-254.38" who="#KrzysztofWolfram">Na koniec chciałbym króciutko ustosunkować się do wypowiedzi pana posła Firaka, który zadał chyba nam wszystkim pytanie dotyczące sprzeczności pomiędzy gospodarką leśną a funkcją lasów wchodzących w skład parków narodowych. Myślę, że troska pana posła Firaka wynika z jego obserwacji. Myślę, że są one zawężone, bo doskonale można wykazać bardzo pozytywną rolę - w momencie przejęcia obszarów leśnych i utworzenia parków narodowych nie ma problemów dotyczących pracy ludzi tam zatrudnionych, z ich przekwalifikowaniem, z uzyskaniem dla nich odpowiednich miejsc pracy. Być może jest to incydent, którego nie można uogólniać i nie można tworzyć na jego podstawie wrażenia, że tworzenie nowych obiektów chronionych, jakimi są parki narodowe - a wiadomo, że większość polskich parków narodowych obejmuje głównie tereny leśne - stanowi nieprawidłowy kierunek ochrony zasobów przyrodniczych naszego kraju. Jeżeli takie incydentalne rzeczy się wydarzyły, sądzę, że warto by było, żeby nie tylko pan poseł Firak, ale również odpowiednie komisje sejmowe czy w ogóle posłowie zajęli się tą sprawą, rozpatrzyli ją, bo być może można udzielić bardzo szybko tym osobom pomocy.</u>
          <u xml:id="u-254.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Wolframowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mirosława Małachowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MirosławMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja o lasach oparta jest na rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach, raporcie o stanie lasów oraz komisyjnym projekcie uchwały w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej. Przedstawiony przez rząd, a właściwie przez ministra ochrony środowiska i zasobów naturalnych, raport o stanie lasów w Polsce w 1994 r. naszym zdaniem został napisany profesjonalnie, zawiera obszerną część opisową, czytelnie przedstawia wyniki pracy Lasów Państwowych, wszechstronnie omawia rodzaje zagrożeń. Wszystko uzupełnione jest mapkami poglądowymi, kolorową grafiką, czytelnymi tabelami. Niestety, w przedłożonym raporcie najskromniej przedstawia się problem uzdrowienia polskich lasów. Przyczyna tego jest prozaiczna, deklarowana zresztą w raporcie: „Praktyczna realizacja idei trwałego rozwoju leśnictwa wymaga jednak zwiększonych nakładów na gospodarkę leśną. Zwiększenie okresowych nakładów jest niezbędne również w celu uniknięcia nieporównywalnie większych wydatków na leśnictwo w przyszłości”. Sprawa banalnie prosta — będą dziś pieniądze, za kilkadziesiąt lat będą zdrowe lasy. W zupełności się zgadzamy z tym prostym stwierdzeniem, jednak od rządu oczekujemy czegoś więcej — rozwiązania tego problemu finansowego. Jesteśmy wszyscy zainteresowani tym, kiedy uda się uregulować stan prawny działek i wydzieleń geodezyjnych. Kiedy zostaną wykonane uproszczone plany urządzeń lasów? Kiedy znowu uda nam się zobaczyć lasy na zboczach Sudetów? Kiedy zdrowych drzewostanów będzie więcej niż chorych? Takich pytań można zadawać wiele. Są one trudne, ale z sentencji raportu chociaż powinna wynikać przybliżona odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MirosławMałachowski">Przeglądając program zwiększenia lesistości związany z raportem też odniosłem wrażenie, że pozostanie do rozwiązania kilka problemów. Jak przedstawia się na dzisiaj sprawa wykupu ziemi na szczeblu gminnym? Mapki są, a nie słychać, żeby ta ziemia była wykupywana. Czy w programie zwiększenia lesistości będzie uwzględniona potrzeba korytarzy ekologicznych? Jak rozwiązać problem hodowli w lasach niepaństwowych? Te trudne pytania pozostają na razie bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MirosławMałachowski">Temat lasów jest bardzo nośny w naszym społeczeństwie. Zajmują się nim prawie wszyscy. Niestety, prawie każdy patrzy z własnego podwórka: leśnicy, samorządy, ekolodzy, odbiorcy drewna. Dlatego tak trudno jest o zgodność poglądów. Rzadko które ugrupowanie chce wysłuchać argumentów strony przeciwnej. Wszystkie grupy zgadzają się z głównymi tezami racjonalnej gospodarki leśnej, jak zachowanie biologicznej różnorodności, utrzymanie produkcyjności zasobów leśnych, utrzymanie zdrowych ekosystemów leśnych, ochrona zasobów glebowych i wodnych w lasach, utrzymanie korzyści społeczno-ekonomicznych. Jednak każda z tych grup kładzie nacisk na jeden lub dwa elementy, przez co dyskusje nad rozwojem lasów są tak gorące i nieowocne. Ludności w kraju przyrasta znacznie szybciej niż wzrasta lesistość w kraju. Bardzo dobrze, że sytuacja ekonomiczna wielu rodzin się poprawia. Rośnie i będzie rósł jeszcze szybciej nacisk na korzystanie z tego zasobu przyrody, jakim są lasy. Należy o tych użytkownikach również pamiętać, patrząc na sprawę lasów. Również szybko rośnie zapotrzebowanie na drewno, surowiec dla prawie 50 tys. podmiotów gospodarczych, zajmujących się przerobem i obrotem tego surowca. Przemysł drzewny jest rentowny, zaliczany do sektora rozwojowego, zatrudnia ponad 220 tys. osób, nie licząc służb leśnych. Wartość eksportu tego przemysłu wyniosła w 1995 r. ok. 4 mld nowych złotych, co stanowi prawie 9,5% wartości polskiego eksportu. Nadmienię, że w większości jest to eksport wyrobów gotowych. Te liczby mówią, jak ważny dla kraju jest ten sektor gospodarczy. Przypomnę, że przerób drewna jest praktycznie bezodpadowy i nieszkodliwy dla środowiska. Może być lokowany w każdym zakątku kraju.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MirosławMałachowski">Środowiska ekologiczne odpowiedzą, że utrzymanie produkcyjności zasobów leśnych należy zostawić na piątym, szóstym miejscu. Konwencje ratyfikowane przez Polskę nakładają liczne obowiązki ochronne, m.in. ochronę gatunków, ich siedlisk, ochronę terenów wodnych i błotnych, a szczególnie ochronę różnorodności biologicznej lasu. Będą mieli rację, bo zdrowe lasy równie dobrze chronią przed powodziami, jak zapory, poprawiając bilans wodny, dając jednocześnie zatrudnienie w lasach. Jak pobieżnie wykazałem, wszyscy mają swoje racje, a racją wspólną jest to, że lasów mamy za mało i trzeba je chronić przed wszystkimi zagrożeniami.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#MirosławMałachowski">Drugim materiałem przedłożonym do dzisiejszej debaty jest projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw. Jest on bezwzględnie potrzebny, a niektóre uregulowania winny być wprowadzone w trybie natychmiastowym, a przede wszystkim art. 14a, mówiący o cechowaniu. Zastanawiam się, czy na okres powiedzmy 20 lat nie należałoby wznowić pozwoleń na wyrąb. Pozwoliłoby to odnowić się zdegradowanym, bardzo przerzedzonym lasom niepaństwowym. Jest to dyskusyjna rzecz, ale ją zgłaszam. Z tym artykułem związany jest bardzo art. 47 ust. 2. Artykuł ten mówi o uprawnieniach strażników leśnych. Uważamy, że ppkt 4 winien być lepiej sprecyzowany. Nie wiemy, czy pozwala on na wejście strażników na teren tartaków i zakładów przetwórczych. Jeśli tak, to należy to czytelnie zapisać, żeby nie budziło zastrzeżeń policji czy ewentualnie sądów.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#MirosławMałachowski">Cieszy zmiana art. 12 ust. 1. Na mocy tej zmiany Lasy Państwowe będą mogły otrzymać dotacje z budżetu państwa na zdegradowane lasy po klęskach żywiołowych spowodowanych czynnikami biotycznymi i abiotycznymi. Mam nadzieję, że uda się wtedy szybciej zalesić powstałe ugory. Dla trwałości lasów ważną jest zmiana art. 13a. Nakłada on na Lasy Państwowe dodatkowe obciążenie, ale pozwoli to na lepsze rozeznanie stanu lasów. Widzimy konieczność zmiany art. 54. Na mocy tego artykułu Lasy Państwowe otrzymują dotacje z budżetu państwa na prowadzenie rezerwatów przyrody oraz ochronę gatunkową roślin i zwierząt. Prowadząc konieczne w tych rejonach wyręby, biorą pieniądze za drewno. Uważamy, że wpływy z tego tytułu powinny zostać w rezerwatach przyrody.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#MirosławMałachowski">Jeśli do tych wszystkich artykułów dodamy wchodzące opłaty dla gmin za lasy ochronne, bilans Lasów Państwowych przedstawia się źle lub jeszcze gorzej. Nie pomoże w tym rachunku jednorazowe pozbycie się części nieruchomości. Obawiamy się, że bez dotacji z budżetu Lasy Państwowe nie będą w stanie wywiązać się z nałożonych zobowiązań. W pełni zgadzamy się w tym miejscu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#MirosławMałachowski">Zwrócę jeszcze uwagę na art. 40 a, mówiący o sprzedaży nieruchomości. Musi on być bardzo dokładnie przeanalizowany w pracach komisji, aby nie skrzywdzić ludzi, którzy w tej chwili mieszkają w tych domach. Z drugiej strony chodzi o to, aby cenne ze względu na usytuowanie grunty, bez prawa zabudowy w tym rejonie, nie zostały kupione jako zabudowane, i żeby po roku lub dwóch nie okazało się, że w tym miejscu są okazałe rezydencje - zostały kupione po prostu dlatego, że w tym miejscu nikt by nie dostał prawa zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#MirosławMałachowski">Unia Pracy jest za przyjęciem raportu o stanie lasów w 1994 r., przystąpieniem do drugiego czytania komisyjnego projektu uchwały Sejmu w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej oraz za przekazaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Małachowskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kaczmarzyka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj projekt nowelizacji ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1342) łącznie z Informacją o stanie lasów w 1994 r. oraz Raportem o stanie lasów w Polsce - 1994 r., a także projekt uchwały w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej. W porządku dziennym obecnego posiedzenia Sejmu mieliśmy wiele punktów dotyczących ochrony środowiska, które są ze sobą powiązane, i uchwalenie ustaw tzw. ekologicznych będzie miało bardzo duży wpływ na poprawę środowiska w Polsce. Również projekty i informacja, rozpatrywane dzisiaj, mają wspólny temat: lasy i ochrona środowiska.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Obecnie obowiązująca ustawa o lasach już w okresie powstawania budziła wiele kontrowersji. Opinie wielu naukowców, niezależnych organizacji ekologicznych i rzeczników ochrony przyrody zostały zignorowane. Całkowicie liberalny charakter ustawy, nie do pogodzenia z ekologicznymi funkcjami lasów, nieliczenie się z ogólnonarodowym dobrem, a nawet globalnym znaczeniem lasów, niedostrzeganie wodoochronnego i gleboochronnego znaczenia lasów doprowadziły do skutków dzisiaj widocznych.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Giną lasy nie tylko prywatne, ścinane na ogół bez troski o odnowienia, o ochronę gleb i wód; samowolne „gospodarowanie” w lasach doprowadziło do powszechnej i zakrojonej na dużą skalę kradzieży drzew z lasów państwowych i wycinki w lasach prywatnych. Ustawa wprost zapraszała do kradzieży. W pozbawionych opieki lasach państwowych — mam tu na myśli redukcję etatów — wycięcie drzew nie jest obarczone prawie żadnym ryzykiem. Warunki ekonomiczne nadleśnictw, pomimo rozporządzenia pana ministra, nie pozwalają na zwiększenie liczby etatów dla leśników. To jest, niestety, fakt. W celu zatuszowania kradzieży wycina się drzewa również w lasach prywatnych, z czego w zasadzie właściciela rozliczyć nie można. Lasom zaczyna wyraźnie brakować opiekuna i strażnika. Okres funkcjonowania ustawy charakteryzuje proces niszczenia lasów prywatnych. Prywatnych właścicieli lasów i tartaków nie interesuje biologia lasu, jego ekologiczna rola; liczy się tylko zysk, często uwarunkowany, trzeba tu sobie powiedzieć prawdę, ubóstwem właścicieli lasów.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#GrzegorzKaczmarzyk">W ogólnej polityce leśnej wpadliśmy w pułapkę liberalizmu, z której znaczna część świata chce uciec, chociaż najczęściej nie bardzo potrafi. Niekiedy jest już za późno na cofnięcie negatywnych zmian. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej ma taką nadzieję i wierzy w to, że Polska nie znajdzie się w tym zaułku. Już dzisiaj handel drewnem powinien być ściśle kontrolowany. Bieszczadzkie buki trafiają do Włoch, Holandii i wielu innych krajów, tych samych, które swoich lasów nie pozwalają tknąć.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Przechodzę teraz do ogólnych wniosków:</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#GrzegorzKaczmarzyk">— niezbędna jest kompleksowa ochrona zadrzewień i stosunków wodnych obszarów łęgowych, zabagnionych, torfowisk wraz ze stworzeniem szerokiej otuliny;</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#GrzegorzKaczmarzyk">— musi być prawnie uregulowana ochrona lasów prywatnych oraz zadrzewień śródpolnych, których niestety na obszarze naszego kraju jest coraz mniej;</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#GrzegorzKaczmarzyk">— parki narodowe nie mogą być miejscem gospodarczej produkcji drewna; handel drewnem powinien być ściśle kontrolowany, polskie lasy są zbyt wielkim dobrem, aby je można było zamieniać na doraźne, najczęściej prywatne korzyści;</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#GrzegorzKaczmarzyk">— nawet w lasach produkcyjnych należy zostawić enklawy starodrzewu, będące rezerwuarem biologicznej różnorodności;</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#GrzegorzKaczmarzyk">— niezbędne jest także podwyższenie wieku rębności niektórych gatunków drzew, objęcie ochroną gatunków ginących i ich siedlisk, poważne potraktowanie gatunków uznawanych za mało cenne gospodarczo, ale o olbrzymim znaczeniu ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe do nowelizowanego projektu ustawy, klub Konfederacji Polski Niepodległej ma w tym momencie, to znaczy w pierwszym czytaniu, dwie uwagi:</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#GrzegorzKaczmarzyk">1) w art. 35a ust. 2 (w związku z prawem do noszenia munduru) proponujemy dopisanie pkt. 4: „odpowiednim pracownikom leśnych zakładów doświadczalnych”;</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#GrzegorzKaczmarzyk">2) proponujemy dodanie art. 49a w brzmieniu: „Przepisy art. 45 i 46 mają także zastosowanie do lasów własności skarbu państwa będących w wieczystym użytkowaniu szkół wyższych”. Chodzi tutaj o prawo powołania służby leśnej i nadanie jej uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Wszystkie uwagi, które przytoczyłem przed chwilą, dotyczą także Informacji o stanie lasów w 1994 r. oraz Raportu o stanie lasów w Polsce - 1994 r., z wyjątkiem oczywiście tych uwag szczegółowych do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Klub Konfederacji Polski Niepodległej nie zgłasza uwag do projektu uchwały, zawartego w druku nr 1527, i będzie wnosił o przejście do drugiego czytania i przyjęcie go na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 1342, klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za odesłaniem go do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Kaczmarzykowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Czesława Śleziaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczyt Ziemi w Rio de Janeiro przyniósł dwa porozumienia międzynarodowe, dwie deklaracje zasad i obszerny program działań dotyczący ogólnoświatowego zrównoważonego rozwoju. Jedna z tych deklaracji wytycza kierunki zrównoważonego rozwoju, ochrony i użytkowania lasów wszystkich typów, mających duże znaczenie dla rozwoju gospodarczego i podtrzymania wszelkich form życia.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#CzesławŚleziak">Rozpoczynam od Rio de Janeiro między innymi dlatego, że w polityce krajowej musimy nadać wyższą niż do tej pory rangę globalnym wyzwaniom. Obok efektu szklarniowego właśnie niszczenie lasów tropikalnych spowodować może globalną katastrofę klimatyczną. W latach 1980–1990 w 87 krajach tropikalnych wycinano lub niszczono około 17 mln ha lasów rocznie, czyli 1% ogólnego ich areału, a ich powierzchnię zredukowano w ciągu jednej tylko dekady o 1/10. Obszar rocznie niszczonych lasów tropikalnych wzrósł w ciągu ostatniego dziesięciolecia 2-krotnie i obecnie odpowiada powierzchni Austrii. Utrzymanie tego trendu musi spowodować katastrofalną zmianę klimatu na świecie. Eksport drewna w wielu krajach — Indonezja, Malezja, Brazylia, Rosja — stanowi poważne źródło dochodu. W tych dramatycznych trendach ma swój udział również Polska.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#CzesławŚleziak">Olbrzymie straty poniosły polskie lasy w wyniku błędnych decyzji prawnych - mam na myśli ustawę z września 1991 r. Ekosystemy leśne - najcenniejszy i najliczniej reprezentowany składnik wszystkich form ochrony przyrody - znajdują się w sytuacji stałego zagrożenia zdrowotnego. Zagrożenie polskich lasów należy do najwyższych w Europie. W wielu regionach jest to trwała degradacja mająca charakter klęski ekologicznej. Głównym czynnikiem zagrożenia zdrowotnego lasów są zanieczyszczenia powietrza.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#CzesławŚleziak">W tej sytuacji potrzebny jest długofalowy program ochrony polskich lasów oraz racjonalnej gospodarki leśnej. Trzeba zwiększyć wysiłki na rzecz zmiany modelu gospodarki leśnej z produkcyjnego na proekologiczny. Potrzebna jest aktywnie wdrażana strategia zrównoważonego rozwoju leśnictwa. Za lasy nie mogą odpowiadać tylko leśnicy. Do realizacji tej strategii winni włączyć się wszyscy - pojedyncze osoby, samorządy, stowarzyszenia i organizacje pozarządowe. Projekt uchwały w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej wniesiony przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zasługuje na pełne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#CzesławŚleziak">Z tego miejsca zwracam się do środków masowego komunikowania, aby po przyjęciu przez Wysoką Izbę projektu uchwały zechciały maksymalnie ją upowszechnić. Byłby to wkład poszczególnych redakcji w realizację dorobku konferencji w Rio de Janeiro, w realizację polityki ekologicznej państwa, byłaby to bezinflacyjna inwestycja w wasze dzieci i wnuki, panie i panowie redaktorzy.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#CzesławŚleziak">W wystąpieniu podczas dyskusji nad programem przedstawionym przez premiera Cimoszewicza sformułowałem tezę, że polskie elity polityczne, bez względu na partyjną przynależność, nie zawsze rozumieją ideę ekorozwoju. Pan minister Żelichowski odpisał mi, że nie do końca zgadza się z taką tezą. Ale po dzisiejszych i wczorajszych relacjach z obrad Sejmu w prasie, radiu i telewizji dodaję następną tezę: przedstawiciele środków masowego przekazu, dziennikarze nie rozumieją idei ekorozwoju, nie piszą o niej. Od kogo mamy wymagać?</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#CzesławŚleziak"> Przeczytajcie państwo doniesienia dzisiejszej prasy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samymi apelami czy uchwałami nie ochronimy lasów. Do tego potrzebne są właściwe instrumenty prawne, finansowe i organizacyjne. Pewne szanse dla leśnictwa w zakresie realizacji zadań dotyczących ochrony zasobów genowych oraz bioróżnorodności, w tym również badań naukowych, stwarza konwencja o różnorodności biologicznej. Mamy szansę na szerszą współpracę międzynarodową w zakresie dostępu do zasobów genetycznych, transferu technologii oraz dzielenia się korzyściami wynikającymi ze stosowania biotechnologii. Myślę o łatwiejszym dostępie do najnowszych osiągnięć światowej nauki w zakresie ochrony różnorodności biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#CzesławŚleziak">Mając diagnozę, którą stanowią informacja i raport o lasach - twórcom tych dokumentów należą się słowa uznania - podejmujemy problem zmiany ustawy o lasach. I tu panie ministrze, pojawia się ten sam problem, o którym mówiłem przy okazji zmiany ustawy o ochronie środowiska. Czy tak obszerne zmiany nie powinny być dokonywane w drodze opracowania nowego projektu? Transformacyjny argument pana ministra nie do końca mnie przekonuje. Jest to słaby argument. Transformacja ustrojowa, gospodarcza będzie trwała jeszcze lata. Wygląda na to, że Sejm drugiej i następnych kadencji powinien permanentnie zajmować się nowelizacjami. Wyobrażam sobie permanentną nowelizację konstytucji, wszak również jest przygotowywana w okresie nie dokończonej transformacji. Inflacja nowelizacyjna godzi w zasadę państwa prawa. Jeżeli służby prawne ministerstwa nie mogą nadążyć z pracą, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, trzeba je wzmocnić. Na ten cel środki muszą się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#CzesławŚleziak">Jeżeli rządowi potrzeba było aż dwa i pół roku na nowelizację (w sytuacji, kiedy rozkradano i dewastowano lasy), to rozumiem trudności z przygotowaniem nowych, odpowiadających przyszłości ustaw. Rzecz nie dotyczy zresztą tylko ustaw ekologicznych. To jest dylemat szerszego zaplecza tak w pracy rządu, jak i Sejmu, ale ten temat być może podejmę przy innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#CzesławŚleziak">Skoro musimy nowelizować, to chciałbym wyrazić pełne poparcie dla zawartych w projekcie ustawy wielu pozytywnych rozwiązań. Za szczególnie cenną uznaję propozycję zmian przepisów dotyczących nielegalnego pozyskiwania drewna i obrotu nim, przepisów określających obowiązek sporządzania planów urządzania lasów, mających odciążyć budżet państwa. Ważne jest usprawnienie zarządzania lasami państwowymi, wzmocnienie uprawnień dyrektora generalnego i dyrektorów regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#CzesławŚleziak">Z punktu widzenia zrównoważonej gospodarki leśnej na podkreślenie zasługuje wzmocnienie pozaprodukcyjnej funkcji lasu oraz podkreślenie znaczenia lasów dla ochrony wód.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wiele dobrych życzeń dla pana ministra i dla pana wiceministra Szujeckiego, ale nie wypowiem dzisiaj wszystkich. Dzisiaj życzę panu, panie ministrze, szybkiego włączenia Polski do Europejskiego Systemu Informacji i Leśnictwa, a nam wszystkim szybkiego osiągnięcia przez Polskę 30-procentowego wskaźnika lesistości, zwłaszcza na obszarach o obniżonym poziomie wód gruntowych i wododziałach.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#CzesławŚleziak">Opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1342) do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz za przejściem na tym posiedzeniu do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej (druk nr 1527).</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Czesławowi Śleziakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzona w życie ustawa z dnia 28 września 1991 r. o lasach nie dała w okresie jej obowiązywania oczekiwanych efektów poprawy stanu lasów. W okresie wdrażania jej w życie zaobserwowano wiele niekorzystnych zjawisk powstałych w wyniku liberalizacji przepisów obowiązującej ustawy o lasach, a szczególnie braku przepisów wykonawczych i karnych dyscyplinujących właścicieli i zarządców lasów nie stanowiących własności skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#RyszardStanibuła">Okres obowiązywania obecnej ustawy charakteryzuje się nadmiernymi wyrębami drzew w lasach wszystkich kategorii własności, szczególnie w lasach nie stanowiących własności skarbu państwa i byłych zasobów Państwowego Funduszu Ziemi, a obecnie pozostających w zarządzie Lasów Państwowych i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Dotychczasowa ustawa nie dała możliwości skutecznego nadzoru nad lasami nie stanowiącymi własności skarbu państwa oraz pozostającymi w zarządzie Lasów Państwowych i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni podzielam konieczność nowelizacji przepisów ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach. Proponowane w projekcie zmiany uważam za celowe, a szczególnie powrót do obowiązku legalizacji pochodzenia drewna z lasów nie stanowiących własności skarbu państwa. Moje obawy budzi brak rozstrzygnięć i jasnych sformułowań regulujących jednoznacznie obowiązki, wynikające z nadzoru nad lasami nie stanowiącymi własności skarbu państwa, przypisane wojewodom, kierownikom urzędów rejonowych, nadleśniczym Lasów Państwowych. Uważam, że w dalszym ciągu utrzymywany jest stan dualizmu zarządzania - kierownik urzędu rejonowego a nadleśniczy, wojewoda a dyrektor regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#RyszardStanibuła">Ponadto w projekcie ustawy pominięto zmiany zasad naliczania podatku leśnego. W obecnej formie sposób naliczania - preferujący wyższe opłaty za drzewostany o cenniejszym składzie gatunkowym - powoduje niejednokrotnie dążenie do zmiany przez właściciela lasu składu gatunkowego na uboższy w celu obniżenia wysokości podatku. Zwolnienie z opłat za drzewostany niższych klas wieku stwarza niebezpieczeństwo utrzymania drzewostanów o niskich klasach wieku, co niewątpliwie negatywnie odbije się na stanie lasów nie stanowiących własności skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#RyszardStanibuła">Dualizm występujący w wykonaniu obowiązków i ponoszeniu odpowiedzialności nie przyczynia się do podnoszenia jakości nadzoru. Należałoby wyeliminować system dualizmu nadzoru (kierownik urzędu rejonowego - nadleśniczy) zastępując go bardziej skutecznym. Nadzór nad lasami nie stanowiącymi własności skarbu państwa powinny sprawować w całości nadleśnictwa albo administracja rządowa, bądź samorządowa, jako zadania własne, wraz z zapewnieniem właściwych środków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#RyszardStanibuła">Wnoszę także do Wysokiej Izby, aby w art. 6 pkt 7 słowa „10 ha” zastąpić słowami „0,10 ha”. Propozycję tę składam dlatego, że proponowane w projekcie kryterium powierzchniowe spowoduje, iż większość lasów nie stanowiących własności skarbu państwa nie będzie kwalifikowana do urządzenia w myśl przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#RyszardStanibuła">Proponuję także, aby w art. 16 ust. 1 pkt 2 wykreślić słowa „uzgodniony z właścicielem lasu”, dlatego że, moim zdaniem, zapis dotyczący uznawania lasów nie stanowiących własności skarbu państwa za ochronne „w uzgodnieniu z właścicielem lasu” jest obecnie przepisem niewykonalnym ze względu na rozdrobnienie działek leśnych, odległe miejsca zamieszkania właścicieli, brak prawnych właścicieli lasów oraz inne uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#RyszardStanibuła">Proponuję analogicznie do zmian w art. 6 w art. 19 wykreślić ust. 2 i 3, a w art. 35a wykreślić ust. 3. Uważam, że pracownicy zajmujący się bezpośrednio nadzorem nad lasami nie stanowiącymi własności skarbu państwa winni mieć zagwarantowane bezpłatne umundurowanie, podobnie jak służba leśna Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#RyszardStanibuła">Za konieczną uważam zmianę zapisu regulującego sprawę rozdziału środków pochodzących z opłat uiszczanych na fundusz leśny Lasów Państwowych. Według dotychczasowych rozwiązań istnieje jedynie zobowiązanie do uiszczenia opłaty z tytułu wyłączeń z produkcji leśnej, przedwczesnego wyrębu drzewostanu i kar - zarówno jeśli chodzi o lasy państwowe, jak i lasy nie stanowiące własności skarbu państwa - na Fundusz Leśny Lasów Państwowych. Pragnę podkreślić, że przy rozdziale środków finansowych, uzyskanych z tego tytułu, nie uwzględnia się pomocy dla właścicieli lasów nie stanowiących własności skarbu państwa, pomimo dokonywanych wpłat na fundusz leśny z tytułu wyłączeń, przedwczesnego wyrębu drzewostanu oraz kar, z lasów nie stanowiących własności skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#RyszardStanibuła">Uważam, że nie może być tak, aby obowiązujące przepisy były przejawem dyskryminacji i wyzysku prywatnych właścicieli lasów na rzecz lasów stanowiących własność skarbu państwa. Proponowane zmiany w ustawie w dalszym ciągu nie zawierają przepisów o stosowaniu kar za samowolne i nielegalne wyręby, doprowadzające do dewastacji lasu, naruszając przy tym ustawowo zagwarantowany proces ciągłości użytkowania. Tak sformułowane proponowane zmiany w ustawie w dalszym ciągu nie pozwolą na wprowadzenie w życie przepisów Kodeksu wykroczeń, nakładającego kary za pozyskanie drewna bez zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#RyszardStanibuła">Uważam za celowe umieszczenie zapisu, iż drewno pozyskane nielegalnie, obligatoryjnie przechodzi na własność skarbu państwa, a jego zagospodarowaniem zajmuje się przedsiębiorstwo Lasy Państwowe, bez względu na kategorię własności lasu, z którego pochodzi.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#RyszardStanibuła">W wykonaniu art. 2 ustawy z dnia 20 grudnia 1989 r. o utworzeniu urzędu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa proponuję zapisanie delegacji prawnej dla ministra w nowelizowanej ustawie o lasach, umożliwiającej wydawanie przepisów wykonawczych do ustawy, dotyczących wszystkich lasów, bez względu na formę własności, w sprawie obrotu, przerobu i gospodarowania materiałami drzewnymi.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie konsultacji z wyborcami, a także z odpowiednimi urzędami i instytucjami woj. zamojskiego proponuję, aby w art. 5 ust. 1 wprowadzić dodatkowy zapis w następującym brzmieniu: „W celu zapewnienia skutecznego nadzoru nad gospodarką leśną w lasach nie stanowiących własności skarbu państwa wojewoda lub kierownik urzędu rejonowego może powołać własną służbę leśną”. Uważam, że szeroki zakres obowiązków, jaki nakłada nowelizowany projekt ustawy o lasach na organy administracji rządowej, nie może sprowadzać się jedynie do ich przekazywania nadleśniczym bądź dyrektorom regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych, którzy nie są organami administracji specjalnej ani w ogóle administracji państwowej, a tylko organami zarządu własnością skarbu państwa, pozbawionymi uprawnień władczych.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#RyszardStanibuła">Natomiast jeżeli chodzi o sprzedaż lasów, gruntów i innych nieruchomości skarbu państwa, proponuję uściślenie zasad i kryteriów sprzedaży poprzez zmianę zapisu art. 38 ust. 1. Po słowie „zgody” należy zapisać:</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#RyszardStanibuła">„a) dyrektora generalnego Lasów Państwowych w przypadku sprzedaży gruntów leśnych o powierzchni ponad 5 ha,</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#RyszardStanibuła">b) dyrektora regionalnego w przypadku sprzedaży gruntów leśnych o powierzchni do 5 ha”.</u>
          <u xml:id="u-262.16" who="#RyszardStanibuła">Proponuję także, aby w art. 38 ust. 2 po słowie „przetargu” dodać zapis: „Dyrektor regionalny na wniosek nadleśniczego może odstąpić od przetargu w przypadku sprzedaży lasów o powierzchni do 2 ha stanowiących współwłasność osób fizycznych i skarbu państwa na powiększenie istniejących gospodarstw rolno-leśnych”.</u>
          <u xml:id="u-262.17" who="#RyszardStanibuła">Proponowane zmiany zapisu mają na celu przyspieszenie sprzedaży gruntów zainteresowanym, pozbycie się współwłasności osób fizycznych i skarbu państwa, a przede wszystkim skrócenie do minimum terminowości załatwiania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-262.18" who="#RyszardStanibuła">Mając na uwadze właściwe funkcjonowanie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, wnoszę o zmianę art. 57 ust. 1, gdzie należałoby skreślić słowa „dyrekcji generalnej” i zastąpić je zwrotem: „Wojewódzkim Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej”.</u>
          <u xml:id="u-262.19" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie nowelizacji ustawy nie uwzględniono zmian naliczania podatku. Ponieważ czas debaty jest ograniczony, swoje propozycje w tej sprawie złożę do protokołu. Natomiast przedstawiając powyższe uwagi i propozycje zmian do ustawy o zmianie ustawy o lasach i niektórych innych ustaw, proszę Wysoką Izbę o ich rozpatrzenie i ewentualne uwzględnienie w końcowej redakcji omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-262.20" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie, wnoszę o skierowanie omawianego projektu nowelizacji ustawy, raportu o stanie lasów i komisyjnego projektu uchwały do odpowiednich komisji, gdzie - mam nadzieję - projekty zostaną gruntownie przeanalizowane, tak aby mienie skarbu państwa, cała gospodarka lasami mogła być prowadzona racjonalnie i merytorycznie w interesie naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-262.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Stanibule.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Marię Zajączkowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MariaZajączkowska">Nie będę zabierała państwu czasu omawianiem informacji i nowelizacji ustawy. Chcę się zająć jednym drobnym fragmentem, i to takim, którego nie ma w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu pragnę zwrócić uwagę na jeden, być może drobny element gospodarki leśnej. W Polsce oprócz lasów państwowych i lasów prywatnych występują takie podmioty gospodarujące, władające lasami, jak wspólnoty leśne. Najstarsza i chyba największa w Polsce jest istniejąca od 170 lat wspólnota leśna uprawnionych 8 wsi w Witowie. Gospodaruje na ok. 3100 ha lasów w Tatrach Zachodnich. Wspólnoty istnieją jednak nie tylko w Tatrach. Działają również w innych częściach Polski, np. w Kowalu w woj. włocławskim. Jeżeli pozwalam sobie zabierać głos i upominać się o prawa tej grupy właścicieli i gospodarzy lasów, to tylko dlatego, że stosunek do tych podmiotów jest sygnałem dla innych, jak państwo szanuje prawa własności i takich nietypowych wspólnot. Prowadzenie prawidłowej gospodarki leśnej na małej powierzchni jest trudne i często nieefektywne. Rolnicy od wieków rozumieli te uwarunkowania. Bez nakazów, zachęt i preferencji znaleźli wyjście z tych ograniczeń. Tworzyli wspólnoty prowadzące wspólną gospodarkę w lasach. Państwo powinno być zainteresowane tworzeniem takich grup chłopskich i zachęcać do ich powstawania. Dzisiaj, w 1996 r., nie tylko ci wspaniali gospodarze nie mogą liczyć na pomoc państwa. Państwo nie zniosło restrykcji, jakie dotknęły tę grupę gospodarzy w latach sześćdziesiątych. Obowiązuje zakaz zakupu ziemi do zalesień przez ten podmiot. Zabronione zostało wpisywanie praw własności do ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MariaZajączkowska">Panie i Panowie Posłowie! Jeżeli chcemy zachęcać rolników do zalesiania gruntów, to musimy im zagwarantować prawa własności do lasów i traktować ich jako pełnoprawnych gospodarzy lasów wspólnoty leśnej. Prawa tych grup powinny znaleźć się w ustawie o lasach.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, mogę zrozumieć, że w trakcie prac nad ustawą w 1991 r. autorzy nie wiedzieli o istnieniu takich grup i mogli nie wiedzieć. Ale, panie ministrze, interpelowałam w tej sprawie przed półtora rokiem. Rozmawialiśmy na ten temat w trakcie posiedzeń komisji. I mam pana odpowiedź na piśmie, że zmiana tej regulacji zostanie uwzględniona przy nowelizacji ustawy. Niestety, w nowelizowanej ustawie takich zapisów nie ma. Panie ministrze, proszę mi odpowiedzieć na następujące pytania. Czy rząd świadomie i celowo ma zamiar dyskryminować wspólnoty leśne? Czy deklaracje zawarte w odpowiedziach na interpelację poselską do niczego nie zobowiązują?</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Zajączkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Maliszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StanisławMaliszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Omawiany dzisiaj projekt rządowy (druk nr 1342), moim zdaniem jest spóźniony o 4 lata. Omawiamy ten projekt 29 lutego, w roku przestępnym, ale chyba nie dlatego aż tak długo na to czekaliśmy, albowiem szkody wyrządzone lasom pod działaniem już wielokrotnie tu przytaczanej ustawy z 1991 r. będą naprawiane przez dziesiątki lat. Jak przyznał pan minister w swoim wystąpieniu, wycięto i przerzedzono ponad 50 tys. ha lasów. Stało się to w wyniku drastycznego obniżenia stanu liczebnego straży leśnej oraz wskutek źle pojętego tzw. świętego prawa własności, które zaowocowało nadmiernym wyrębem lasów prywatnych. Nie jest tajemnicą, że obok nie kontrolowanego pozyskiwania drewna z lasów prywatnych wycinano drewno z przyległych lasów państwowych. Powstały zorganizowane gangi złodziejskie wyposażone w sprzęt techniczny, a brak obowiązku cechowania uniemożliwiał kontrolę źródeł pozyskania drewna przerabianego w powstających jak grzyby po deszczu tartakach. Dziwię się, że wielu wojewodów nie skorzystało z prawa nakazu cechowania, ale też wydaje mi się, że ministerstwo było za mało zdecydowane w podjęciu kroków zapobiegających dewastacji lasów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#StanisławMaliszewski">Jako członek komisji ochrony środowiska nie wnoszę nic nowego i popieram nasz projekt (druk nr 1527). Natomiast w swej wypowiedzi chciałbym odnieść się jedynie do projektu rządowego. Zaproponowane w tym projekcie zmiany są bardzo obszerne. W 82 artykułach wprowadza się aż 47 zmian. Czy nie należałoby pomyśleć raczej o opracowaniu nowego projektu ustawy o lasach? Wprowadzenie tak wielu zmian może uczynić ustawę mało czytelną i bardzo trudną w interpretacji. Pozwolę sobie, przy krótkim limicie czasu, zwrócić uwagę na kilka spraw. Najważniejszą i oczekiwaną zmianę, o której mówili moi przedmówcy, zawiera art. 14a, w myśl którego wreszcie wprowadza się obowiązek cechowania drewna z lasów niepaństwowych. Nadal jednak budzi moje wątpliwości zapis w art. 5 pkt 4, który stanowi, iż wojewoda może powierzyć nadzór nad lasami prywatnymi służbom Lasów Państwowych, musi jednak zapewnić środki finansowe na to zadanie. Projekt nie określa sposobu ich naliczania. Z doświadczenia wiem, że bywa tak, iż Lasy Państwowe określają stawki niemożliwe do przyjęcia przez budżety wojewodów, stąd praktycznie część lasów prywatnych pozostaje bez nadzoru. Dotyczy to także lasów „niczyich”, tych z Państwowego Funduszu Ziemi i resztek tzw. wspólnot wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#StanisławMaliszewski">W projekcie mówi się o sprzedaży lasów i lokali w formie przetargów, nie wiadomo jednak nic o zasadach organizowania tych przetargów. W świetle nowej definicji pojęcia „właściciel lasu” właścicielem są też Lasy Państwowe. Zachodzi więc sprzeczność między art. 26 ust. 1, w którym napisano, iż lasy państwowe są dostępne dla ludności, i art. 28 stanowiącym, że właściciel może zakazać wstępu do lasu, który jest jego własnością.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#StanisławMaliszewski">Z projektu i z dotychczasowej ustawy nie wynika jasno, kto jest powołany do sporządzania planów zagospodarowania lasu. Brakuje też określenia terminów sporządzania tych planów oraz ewentualnych sankcji, które mogą spotkać właścicieli lasów nie stosujących się do tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#StanisławMaliszewski">Bardzo szerokie uprawnienia kontrolne przewidziano dla Straży Leśnej. Czy oznacza to, że jadąc drogą międzynarodową przez las, możemy być nagminnie poddawani takiej kontroli? Co należy rozumieć przez pojęcie: drogowskazy dopuszczające ruch na drogach przez las; czy wymóg ten spełnia drogowskaz określający odległość do miejscowości leżącej w lesie, do której prowadzi droga gruntowa? Czy zapis art. 50 dotyczący samodzielności finansowej lasów nie pozostaje w sprzeczności z art. 7, w którym zapis dotyczący produkcji drewna na zasadzie najwyższej opłacalności zastąpiono zapisem zawierającym pojęcie zasady racjonalnej gospodarki. Może się okazać, że po prostu zabraknie pieniędzy. Czy opinia, o którą w myśl art. 16 minister ochrony środowiska zwraca się do rad gmin przed podjęciem decyzji o uznaniu lasu za ochronny, jest dla ministra wiążąca; co się stanie, jeśli, jak to ma miejsce w sprawie rozszerzenia strefy ochronnej Puszczy Białowieskiej, wszystkie gminy będą temu przeciwne? Na marginesie: W Hajnówce leżącej na obrzeżu tej puszczy, gdzie czynnych jest 150 lokalnych kotłowni, dopiero teraz rozpoczęto budowę oczyszczalni, a rzeczka płynąca z Hajnówki przez puszczę pozostaje poza wszelkimi klasami czystości. W Białowieży, w sercu puszczy, ciągle buduje się oczyszczalnię. Zlikwidowano połączenie kolejowe do Białowieży, zastępując je wysłużonymi, dymiącymi autobusami, a trasa tych autobusów prowadzi przez ścisły rezerwat.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#StanisławMaliszewski">Ani ustawa, ani nowela nie mówią nic na temat działań w zakresie infrastruktury ekologicznej przed podjęciem decyzji o tworzeniu lasów ochronnych. Możemy Puszczę Białowieską ogrodzić, uczynić z niej las ochronny, ale to nic absolutnie nie da, gdyż jej otoczenie całkowicie ją zniszczy. Ustawa do tego tematu się nie odnosi. Co z problemem niskiej emisji we wsiach rozsianych w puszczy i w innych lasach? Projekt gazociągu do Białowieży przez Hajnówkę rodzi się w bólach, a ten gaz jest za drogi, aby odbiorcy indywidualni mogli sobie nań pozwolić. O tych sprawach, o preferencjach przy ograniczaniu niskich emisji właśnie poprzez zmianę źródeł opałowych: drewna, torfu, miału węglowego na gaz, nic się nie mówi. Problem ten także jaskrawo występuje np. na obrzeżach narwiańskiego parku.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#StanisławMaliszewski">Nowy projekt nowelizacji ma także niezaprzeczalną zaletę. Według oceny pełnomocnika rządu ds. integracji europejskiej nie jest on sprzeczny z prawem europejskim, w odróżnieniu od tego, o czym mogłem dzisiaj rano mówić, gdy omawialiśmy ustawę o ochronie i kształtowaniu środowiska. Chciałbym też dodać, że 29 lutego zdarzyło mi się aż dwa razy występować przed dostojną Izbą.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#StanisławMaliszewski">Kończąc, popieram wniosek przewodniczącego Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o skierowanie komisyjnego projektu uchwały (druk nr 1527) do drugiego czytania, natomiast wnoszę o skierowanie projektu rządowego (druk nr 1342) do odpowiednich komisji. Wnoszę też o przyjęcie obu raportów rządowych o stanie lasów.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Maliszewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Kalbarczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy analizujemy z należytą uwagą informację o stanie lasów w 1994 r. oraz raport o stanie lasów w Polsce - 1994 r. (druk nr 1237) i gdy przysłuchujemy się debacie o ochronie środowiska naturalnego, która odbyła się na tym posiedzeniu Sejmu, dochodzimy do jednej zasadniczej refleksji: że środowisku naturalnemu, a zwłaszcza funkcjonującej w nim przyrodzie, najbardziej zagraża człowiek.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#RyszardKalbarczyk">Złożone ekosystemy leśne są na działalność człowieka szczególnie podatne. O trwałości lasów decyduje wiele czynników współdziałających i funkcjonujących w obrębie drzew leśnych. Są to grzyby, bakterie glebowe, porosty na drzewach, krzewy, cały świat zwierzęcy na czele z przebogatym światem owadów. Zdaniem specjalistów eksploatacyjny stosunek do przyrody, naruszający którykolwiek z jej elementów, wywołuje skutki często tragiczne dla naszej egzystencji i trudne do naprawienia.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#RyszardKalbarczyk">Kiedy oglądamy zatrważający często widok chorych drzew, całych połaci leśnych, spowodowany przez szkodniki, to musimy sobie zdać sprawę, że jest to skutek choroby, której przyczyn należy upatrywać w dymiących kominach, nadmiernej chemizacji rolnictwa czy osuszonych bagnach. Kwaśne deszcze, susze, a zwłaszcza nie kontrolowane wyręby drzew, jakie mają miejsce w ostatnich latach, osłabiają mechanizmy obronne drzew, a tym samym ich odporność.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#RyszardKalbarczyk">Lasom zagrażają również pożary, huragany oraz inne niebezpieczeństwa, o których fachowcy służb leśnych doskonale wiedzą. Dlatego też unormowania prawne muszą zobowiązywać właścicieli lasów do przestrzegania zasad związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#RyszardKalbarczyk">Z raportów rządowych i innych informacji wyraźnie wynika, że obecna kondycja lasów jest bardzo niepokojąca i wymaga natychmiastowych, skutecznych działań zapobiegających temu negatywnemu zjawisku. Dotyczy to przede wszystkim wzmożonego nadzoru i fachowego doradztwa oraz pomocy zarówno ze strony nadleśnictw, jak i rządowej administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#RyszardKalbarczyk">Dobrze się stało, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa podjęła prace nad tym ważnym problemem i przedłożyła Wysokiej Izbie projekt uchwały Sejmu w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej, zobowiązującej rząd do prac nad kompleksową regulacją prawną dotyczącą prawidłowego funkcjonowania wspólnot leśnych. Zwrócono się jednocześnie do władz samorządowych, stowarzyszeń i organizacji pozarządowych o włączenie do swych programów działań na rzecz kompleksowej ochrony lasów i zwiększania lesistości kraju.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#RyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotną przeszkodą w zagospodarowaniu i ochronie lasów prywatnych jest ich nadmiernie rozdrobniona struktura. Dlatego zasadne jest, ażeby prywatni właściciele lasów zrzeszali się we wspólnoty leśne. Na ich prawidłowe funkcjonowanie wskazuje projekt uchwały Sejmu. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1342) według mnie nie zachęca w dostatecznym stopniu do powstawania takich wspólnot leśnych.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#RyszardKalbarczyk">W tym miejscu zgadzam się z opinią Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, że duża liczba zmian wprowadzonych do projektu ustawy z punktu widzenia techniki legislacyjnej bardzo komplikuje przedsięwzięcie. Nie znaczy to jednak, że nie należy pilnie przystąpić do prac nad kompleksowym projektem nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#RyszardKalbarczyk">Wysoka Izbo! Trafnie i w sposób precyzyjny zdefiniowano pojęcie właściciela lasu w art. 6 pkt 3. Również istotnym zagadnieniem, budzącym wiele kontrowersji, jest zasada udostępniania lasów ludności. To zagadnienie szczególnie polecam uwadze szanownych komisji, do których ten projekt ustawy zostanie skierowany. Możemy stanąć wobec faktu, że zgodnie z przepisami zafundujemy ludziom zakaz wstępu do jakiegokolwiek lasu. Problem ten złagodzić mogą proponowane zapisy pozwalające na przekazywanie kompetencji ze szczebla rządowego na niższe szczeble zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#RyszardKalbarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze troskę o lasy i potrzebę poprawy dbałości o ich stan, popieram wniosek o przyjęcie projektu uchwały Sejmu w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej (druk nr 1527) na obecnym posiedzeniu Sejmu, a projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1342) proponuję przekazać do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Kalbarczykowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Siergieja Plewę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#AleksanderMałachowski">Jak przystało na posła białostockiego, pan poseł jest na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SiergiejPlewa">Tak jest, panie marszałku!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! 74 posiedzenie Sejmu możemy nazwać ekologicznym. Poza rozpatrzonymi już projektami ustaw o odpadach, ochronie środowiska, o porządkach, debatujemy nad następnymi dokumentami: Informacją o stanie lasów w 1994 r. oraz Raportem o stanie lasów w Polsce - 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SiergiejPlewa">Zarówno informacja, jak i raport stanowią bardzo cenny materiał poglądowy. Obydwa dokumenty zawierają szczegółowe informacje o lasach, oparte na wynikach faktycznych działań, uzyskanych z prowadzonych analiz corocznej aktualizacji stanu lasu. Z analizy przedstawionych dokumentów wynika wniosek, iż stan zasobów leśnych w Polsce jest lepszy niż w latach poprzednich. Świadczą o tym podstawowe wskaźniki charakteryzujące stan lasu, jak przeciętna zasobność, przeciętny wiek i przyrost.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SiergiejPlewa">Kolejny wniosek dotyczy tego, że stan zdrowotny lasów ulega pogorszeniu. Niekorzystne oddziaływania na środowisko ubocznych czynników rozwoju cywilizacji powodują w ekosystemach leśnych zmiany, które przewyższają możliwości adaptacyjne drzewostanów. Następują zakłócenia cykli życiowych przez szkodniki owadzie. Szkodniki dotąd nieistotne dla zdrowotności ekosystemów powodują w drzewostanach poważne straty. Pojawiają się nowe, dotąd rzadko występujące choroby drzew. Taka sytuacja nie budzi optymizmu i można, a nawet trzeba przypuszczać, iż w tym zakresie Lasy Państwowe same nie poradzą sobie z radykalnym uporządkowaniem problemu, nawet wprowadzając zasady gospodarowania oparte na trwałym, zrównoważonym rozwoju. Wobec tego należałoby oczekiwać fachowego wsparcia ze strony środowisk naukowych.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#SiergiejPlewa">Pomimo to sytuacja, w następstwie działań gospodarczo-ochronnych w lasach, jest w miarę stabilna i rokuje nadzieje na korzystną przyszłość Lasów Państwowych. Na uwagę zasługuje fakt pozyskania w ubiegłym roku przez ministerstwo ochrony środowiska znacznych środków z funduszy zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#SiergiejPlewa">Należy nadmienić, że sytuacja taka jest efektem możliwości realizacji zadań w obecnym stabilnym układzie organizacyjnym Lasów Państwowych. Efekty uzyskiwane w działalności leśników, przedstawione w dokumentach, powinny jednoznacznie wpłynąć na zmianę niezbyt korzystnej opinii o pracy leśników, przedstawianej przez nie zawsze rozumiejące problematykę środowiska ruchy ekologiczne i naukowe.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#SiergiejPlewa">Za niezbyt korzystne uważam próby działań prowadzące do obejmowania coraz to nowymi formami ochrony znacznej powierzchni lasów. Lasy wymagają ochrony w całości, a jak wynika z doświadczenia ostatnich lat, obejmowanie niektórych partii lasów konserwatorskimi formami ochrony doprowadziło do nieodwracalnych strat w ekosystemach uznanych za cenne i wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#SiergiejPlewa">Jeszcze jedna uwaga środowiska leśników białostockich. W informacji pan minister czy pan premier stwierdza, że stan zdrowotny lasów jest zły. Pragnę poinformować, że - tu chodzi o stan lasów w kraju - w skali rejonowej dyrekcji Lasów Państwowych Białystok stan lasów jest średni, a nawet dobry. Jest to opinia pochodząca ze źródeł wiarygodnych.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tworząc ustawy o ochronie lasów, należy absolutnie wziąć pod uwagę społeczność zamieszkującą tereny przypuszczańskie. Lasy dla tysięcy ludzi stanowią jedyne źródło utrzymania. W woj. białostockim są to np. gminy Narewka, Hajnówka, Białowieża i inne. Panie ministrze, w imieniu tych społeczności apeluję o ostrożność w poszerzaniu terenów parków narodowych i rezerwatów oraz tworzeniu nowych.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#SiergiejPlewa">W swoim wystąpieniu nie będę odnosił się do zmiany ustawy o lasach (druk nr 1342). Proponowane zmiany są z reguły słuszne i logiczne, co zresztą potwierdzają eksperci. Pewne utrudnienie w analizie stanowi mnogość proponowanych zmian, bo jest ich aż 47. Co prawda część z nich ma charakter redakcyjny, ale zmiany te stanowią już wystarczający powód - co już z tej trybuny było powiedziane - do przygotowywania nowego projektu ustawy o lasach. Swoje spostrzeżenia szczegółowe zgłoszę do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#SiergiejPlewa">Będę głosował za przyjęciem informacji i raportu o lasach oraz wnoszę o skierowanie projektu ustawy do odpowiednich komisji i o przyjęcie uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Siergiejowi Plewie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jest kwadrans po godz. 21, czyli już o 15–20 minut przekroczyliśmy planowany czas. Jeśli takie jest państwa życzenie, możemy tę debatę odroczyć do jutra.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o opinię państwa w tej sprawie, bo ja jestem gotów siedzieć, ale nie chciałbym państwa trzymać tutaj na siłę.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przełóżmy na jutro. Ilu mówców jest jeszcze zapisanych?)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Trawicki: Pan minister chce do jutra.)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Minister Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Stanisław Żelichowski: Przystanę na to, czego żądają posłowie.)</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#AleksanderMałachowski">Ile osób, które się zapisały do głosu, jest na sali, bo tutaj, po stronie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, widzę niewiele.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#komentarz">(Głos z sali: ... cztery, pięć — pięć osób.)</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#AleksanderMałachowski">Jak państwo uważają, proszę bardzo, ja jestem gotów kontynuować prowadzenie obrad. Byłoby to praktyczniejsze, bo grozi nam jutro debata do...</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister też pewno wolałby dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#AleksanderMałachowski">Po prostu się radzę.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko pięciu mówców.)</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#AleksanderMałachowski">Tylko pięciu mówców, dobrze, zobaczymy, ale mówcy mają tę cechę szczególną, że przychodzą. Obserwują przez telewizję wewnętrzną to, co się tu dzieje, i w stosownym momencie się pojawiają. Już liczyłem, że pana Siergieja Plewy nie będzie, ale się pojawił. Liczyłem na pana i szczęśliwie się zawiodłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Trawickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#AleksanderMałachowski">Jest. Też liczyłem...</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrzysztofTrawicki">Panie marszałku, w związku z tym że jest pan minister, moja nieobecność byłaby nieusprawiedliwiona.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#KrzysztofTrawicki">W związku z przesłanym paniom i panom posłom projektem ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych należy stwierdzić, że proces legislacyjny związany z wyżej wymienionymi aktami prawnymi trwa już od dłuższego czasu i wymaga jak najszybszego zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#KrzysztofTrawicki">W okresie funkcjonowania ustawy o lasach z dnia 28 września 1991 r. ujawniły się jej liczne niedoskonałości zarówno merytoryczne, jak i redakcyjne. Zaproponowane zmiany w projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach są niezbędne z uwagi na dotychczasowe trudności w wykładni obowiązującej ustawy, jak również z uwagi na jej braki natury rzeczowej, polegające na pominięciu istotnych dla prawidłowej gospodarki lasami rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#KrzysztofTrawicki">Istotnym osiągnięciem, zdaniem leśników, jest wymóg cechowania drewna z lasów prywatnych; jest to przywrócenie dawnego obowiązku, który zapewni ograniczenie obrotu drewnem niewiadomego pochodzenia. Lasy skarbu państwa i innej własności stanowią zakład otwarty, do którego każdy ma prawo wstępu. Niecechowanie drewna w lasach niepaństwowych stwarza pokusę kradzieży drewna. Złodziej nie ujęty na gorącym uczynku wymyka się organom ścigania z uwagi na niemożliwość udowodnienia mu czynu.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#KrzysztofTrawicki">Ważną kwestią, która poprawi gospodarkę leśną, jest możliwość uporządkowania gospodarki mieszkaniowej. Lasy Państwowe mają w zarządzie ponad 53 tys. mieszkań zakładowych. Z wyliczeń wynika, że większość tych zasobów jest gospodarce leśnej zbędna. Koszty ich utrzymania są bardzo wysokie, ponad połowa wymaga pilnych remontów. Z przeprowadzonych ustaleń wynika, że część tych mieszkań mogłaby zostać sprzedana za cenę rezygnacji z uprawnień do mieszkań bezpłatnych. Możliwość sprzedaży tych zasobów pracownikom Lasów Państwowych, z zastosowaniem ulg według proponowanych w ustawie rozwiązań, w ostatecznym rozrachunku będzie dla skarbu państwa bardzo korzystna, a Lasy Państwowe uwolnią się od ciężaru utrzymywania zbędnych zasobów mieszkaniowych. Środki te natomiast będą mogły zostać wykorzystane na ochronę lasów albo na poprawę funkcjonowania leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#KrzysztofTrawicki">W czasie rozmów z leśniczymi z woj. gdańskiego stwierdziłem, że istotne dla nich byłoby włączenie ich, tak jak inżynierów nadzoru, do pkt. 2b w art. 34 proponowanej ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw. Dotyczy to włączenia do kompetencji dyrektora generalnego obowiązku powoływania i odwoływania leśniczego na wniosek nadleśniczego, tak jak było to przed wejściem ustawy z 1991 r. Wpłynęłoby to stabilizację stanowiska leśniczego oraz zapobiegłoby powstawaniu lokalnych układów.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#KrzysztofTrawicki">Po zapoznaniu się szczegółowo z przesłanym projektem zmian do ustawy o lasach oraz po przeprowadzonych konsultacjach w środowisku leśników należy stwierdzić, że zawiera on szereg uregulowań prawnych, na które to środowisko czeka od dłuższego czasu. Sądzę, że nieistotne w tym stanie rzeczy byłoby dalsze przedstawianie uwag merytorycznych lub redakcyjnych, więc uważam, że należy ustawę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Trawickiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Nowaczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! O roli lasów dla gospodarki narodowej ze względów ekonomicznych i społecznych można wiele powiedzieć. Mówili o tym też w swych wystąpieniach moi przedmówcy, koledzy posłowie. Ich poglądy w pełni podzielam i nie chciałbym się powtarzać. Myślę, że te wszystkie poglądy doskonale ujmuje projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej, przedłożony w druku sejmowym nr 1527.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WojciechNowaczyk">Wydaje mi się, że z chwilą gdy Sejm przyjmie pakiet ustaw dotyczących lasów, ujęty w drukach nr 1342, 1237, 1452 i 1527, wskazana byłaby szeroka działalność propagandowa w prasie, radiu i telewizji w celu uświadomienia szerokim rzeszom naszego społeczeństwa wagi tych spraw. Mówił już o tym mój kolega klubowy pan poseł Śleziak i w pełni podzielam ten pogląd. W szczególnej formie problemy te powinny być propagowane w organizacjach harcerskich, w szkołach, by młode pokolenie uwrażliwić na te zagadnienia, by zrozumiały, że lasy to ważny element ekologiczny wpływający znacznie na warunki życia człowieka zarówno w przeszłości, w zamierzchłych czasach, jak i dzisiaj - w świecie technik komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekty ustaw przekonsultowałem z moimi wyborcami - pracownikami administracji Lasów Państwowych dość lesistego woj. pilskiego, którzy będą je realizować. Dokładnie przeanalizowali oni projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1342) wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WojciechNowaczyk">Uwagi i propozycje oraz wnioski, które przedstawię, były już wcześniej przedłożone, ale uważam, że ponowne ich zasygnalizowanie umocni tylko ich wagę.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WojciechNowaczyk">Mając na względzie równe traktowanie obowiązków Lasów Państwowych oraz właścicieli lasów przez wszystkich użytkowników, tak samo przez osoby fizyczne, proponuje się pozostawienie zapisów art. 9 bez zmian, z uwzględnieniem nowego zapisu: „Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady zabezpieczenia przeciwpożarowego lasów”. Uważam, że tak by było właściwie.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WojciechNowaczyk">Zmiany zawarte w art. 23, dotyczące zasad dokonywania zmian w planie urządzania lasu, należy uznać za słuszne. Korekty natomiast wymaga zapis ust. 2 przez wykreślenie słowa „rocznego”. Plany urządzania lasu są bowiem sporządzane na okres 10 lat i powinny rozmiarem pozyskania drewna zamykać się w dziesięcioleciu, a nie w danym roku, gdyż daje to właściwy obraz gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#WojciechNowaczyk">Enumeratywne wyliczenie podmiotów uprawnionych do wjazdu do lasu, określone w zmianie do art. 29 ust. 3, będzie prowadzić, zdaniem moich wyborców, do tego, że ewentualne osoby bądź funkcjonariusze nie wymienieni w ustawie nie będą mieli prawa wjazdu do lasu, co spowoduje wiele niepotrzebnych konfliktów. Zapis obowiązujący obecnie, aczkolwiek może budzić pewne kontrowersje, pozostawia decyzję w tych sprawach nadleśniczym, znającym miejscowe potrzeby w zakresie uprawnień do wjazdu do lasów, którzy jak dotąd skutecznie i właściwie z tych uprawnień korzystają.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#WojciechNowaczyk">W art. 32 ust. 3 proponuje się pozostawić zapis dotychczasowy. Scedowanie uprawnień do tworzenia, likwidowania, łączenia i dzielenia nadleśnictw, przysługujących dotąd ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, na dyrektora generalnego Lasów Państwowych aczkolwiek jest pewną decentralizacją uprawnień, to jednak w odniesieniu do podstawowej jednostki organizacyjnej, jaką jest nadleśnictwo, nie powinno mieć miejsca. Ma to bowiem wpływ na kierunki polityki prowadzonej przez Lasy Państwowe, a określać je powinien organ administracji państwowej, jakim jest minister, który cieszy się dużym zaufaniem leśników.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#WojciechNowaczyk">Nie można również przyjąć zapisu art. 32 ust. 4 w nowym brzmieniu. Pomija się w nim, w porównaniu do zapisu obecnie obowiązującego, stwierdzenie „niezbędne do realizacji zadań Lasów Państwowych”. Stwarza to pole do poszerzenia działalności Lasów Państwowych poza ich zasadnicze potrzeby. W skrajnych przypadkach umożliwi to stworzenie spółek działających w organizacji Lasy Państwowe, pracujących w marginalnym zakresie na jej rzecz, a umożliwiających wykorzystanie jej zasobów w sposób niewłaściwy. Wobec powyższego proponuje się pozostawić zapis w dotychczasowym brzmieniu ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#WojciechNowaczyk">Ponadto moi wyborcy proponują zachowanie dotychczas obowiązujących zapisów ust. 2, 3 i 4 w art. 37. Uregulowania te, ich zdaniem, jasno określają możliwości nabycia lasów przez nadleśniczego i rozliczanie w tym zakresie. Pozbycie się ich zamaże tę klarowność i umożliwi dużą dowolność w tym zakresie, nie wykluczając na przykład braku możliwości wyrównania granic lasów państwowych przez prawo pierwokupu, możliwości obniżania cen zakupu lasu od właściciela, który otrzymał dotację na zalesienie itp.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#WojciechNowaczyk">Prawo sprzedaży lasów i pozostałych nieruchomości winno być nadal w gestii ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa (art. 38). Minister jako organ administracji państwowej jest właścicielem mienia skarbu państwa i może dysponować własnością. Natomiast dyrektor generalny Lasów Państwowych tylko zarządza mieniem skarbu państwa, dlatego nie należy go wyposażać w atrybuty organu administracji państwowej poprzez umożliwienie samodzielnego dysponowania tym mieniem.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#WojciechNowaczyk">Podobny charakter mają propozycje zmian zawartych w art. 39 i 40 dotyczące decentralizacji decyzji dotyczących dzierżawy, zmiany zarządu i pozbawienia prawa użytkowania lasów. Proponuje się zachować obowiązujący układ ze względu na argumenty przytoczone przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#WojciechNowaczyk">Proponowana zmiana art. 41, określająca dyrektora generalnego jako kredytobiorcę i pożyczkobiorcę pożyczek z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jest błędna. Centralizacja uprawnień do zaciągania kredytów bankowych w jednym ręku pozbawia tych możliwości niższe szczeble zarządzania, takie jak dyrektor regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych oraz nadleśniczy. Proponuje się zachować obowiązujący zapis z ewentualnym dodaniem pożyczek z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#WojciechNowaczyk">Proponowana zmiana w art. 57 ust. 2 ustawy o lasach wydaje się zbędna. Możliwości indywidualnego ustalenia wielkości odpisu funduszu leśnego w stosunku do regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych i nadleśnictw umożliwia uznaniowe kierowanie kosztami i wynikiem finansowym poszczególnych jednostek Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#WojciechNowaczyk">Zapis nowego art. 58 ust. 2 umożliwia wydawanie środków funduszu leśnego poza Lasy Państwowe. Unormowanie to należy tak zmienić, aby to uniemożliwić.</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#WojciechNowaczyk">Do pozostałych zmian zawartych w projekcie ustawy o lasach moi wyborcy - leśnicy z woj. pilskiego - nie wnoszą generalnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uważam, że przesłanie omawianych projektów ustaw do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego do dalszych prac, z wyłonieniem, myślę, właściwej podkomisji w celu przygotowania projektu uwzględniającego zgłoszone wnioski i uwagi w trakcie dzisiejszej debaty sejmowej, pozwoli na uchwalenie dobrej ustawy o lasach, takiej, by lasami cieszyło się jeszcze wiele przyszłych pokoleń naszych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-274.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Nowaczykowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Tomaszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WładysławTomaszewski">Lasy poprzedzają narody, za narodami postępują pustynie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WładysławTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie pamiętam, kto jest autorem tej sentencji, ale jej treść jest swoistym ostrzeżeniem dla współczesnych pokoleń. Projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw rozpatrywany dzisiaj przez Wysoką Izbę zmierza do udoskonalenia przepisów regulujących zarządzanie lasami oraz prowadzenie gospodarki leśnej. Sprecyzowanie treści obowiązujących dotychczas przepisów oraz wprowadzenie nowych jakościowo rozwiązań prawnych w kontekście szkodliwych zjawisk, jakie objawiały się na przestrzeni ostatnich lat wskutek opacznie pojętych w stosunku do lasów zasad gospodarki rynkowej, staje się pilną koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WładysławTomaszewski">Przy analizie treści poszczególnych zapisów projektu ustawy, pomimo wprowadzenia cennych i pozytywnych zmian zarówno pod względem redakcyjnym, jak i merytorycznym, odnosi się wrażenie, iż autorzy projektu raczej instrumentalnie traktują funkcję, jaką w środowisku przyrodniczym spełniają lasy. Brak tu filozofii o charakterze holistycznym. Dlatego też moim zdaniem na tym etapie legislacyjnym nie możemy oddać do dyspozycji obywateli naszego kraju instrumentu prawnego według konstrukcji projektu ustawy z druku nr 1342.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WładysławTomaszewski">Uważam, iż w ustawę dotyczącą tej materii należy obowiązkowo wgenerować akcenty stymulujące potrzebę ciągłego wzrostu świadomości społecznej, iż lasu jako naturalnej formacji przyrodniczej nie należy traktować li tylko jako źródła bogactwa surowcowego w sensie wymierzalnych efektów ekonomicznych, które to bogactwo można beztrosko i intensywnie eksploatować bez potrzeby jego odnawiania. Końcowym efektem takiego pragmatyczno-ekonomicznego sposobu myślenia będą zawsze postępujące za narodami pustynie. Las jest najwyżej zorganizowanym typem szaty roślinnej i przez to samo stanowi podstawowy filar w koncepcji zrównoważonego rozwoju, określanego mianem ekorozwoju. Aby ta koncepcja mogła w przyszłości zaistnieć, musi się ona opierać również na mechanizmach empiryczno-refleksyjnych, umiejętnie i rozważnie połączonych z pragmatyzmem mędrca szkiełka i oka.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#WładysławTomaszewski">Konwencja moich rozważań, jakie preferuję w tej chwili, podyktowana i zdeterminowana jest tym, iż zagadnienia odnoszące się do zarządzania i gospodarowania zasobami leśnymi nie mogą stanowić produktu wysublimowanego z całokształtu zagadnień związanych z ochroną i kształtowaniem środowiska. Realizacja koncepcji ekorozwoju musi się odbywać przez szerokie uczestnictwo społeczne. Działania w tej dziedzinie nie mogą być domeną jednego resortu. Działania te wymagają odpowiedniej polityki państwa, akceptowanej przez społeczeństwo, szczególnie na poziomie społeczności lokalnych, samorządów, różnego rodzaju organizacji o charakterze proekologicznym, i nie tylko. Ekorozwoju jako nowoczesnej strategii rozwoju społecznego nie da się w Polsce wprowadzić za pomocą metod administracyjnych. Kończąc tę sekwencję w moich rozważaniach, uwagę, którą poczyniłem o braku holistycznych akcentów, uważam za zasadną.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#WładysławTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc do następnej sekwencji mojego wystąpienia, pragnę odnieść się do zagadnień związanych z gospodarką leśną w lasach stanowiących prywatną własność. Pod adresem prywatnych właścicieli, a szczególnie rolników, skierowano wiele krytycznych uwag, oskarżeń o niegospodarność, dewastację, eksploatację itp. Jest w tym sporo prawdy. Nasuwa się jednak pytanie, czy odpowiedzialnością za ten stan rzeczy należy obarczać tylko rolników. Myślę, iż spora część odpowiedzialności spada również na decydentów, którzy wykreowali politykę w obszarach ekonomiczno-gospodarczych nie sprzyjającą rodzimej produkcji rolniczej, co w efekcie doprowadziło do upadku ekonomicznego tysięcy chłopskich gospodarstw. Nic więc dziwnego, iż wielu rolników, ratując swój zagrożony byt, sięgnęło do własnych zasobów leśnych dokonując wyrębu. Z tego faktu też należy wyciągnąć stosowną naukę i wnioski.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#WładysławTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedłożyło krajowy program zwiększania lesistości kraju. Jest to wysoce cenna inicjatywa. Potrzeba zwiększenia lesistości jest bezsporna. Negatywne skutki cywilizacji przemysłowej stwarzają na obecnym etapie duże zagrożenie dla jakości życia ludności naszego kraju. Utrzymywanie się wysokiego poziomu zanieczyszczenia powietrza atmosferycznego i wody, zwiększanie się ilości dwutlenku węgla w atmosferze, pogorszenie bilansu wodnego, stepowienie krajobrazu to zjawiska bardzo groźne i dalsza ich eskalacja może doprowadzić do głębokiego zaburzenia naturalnych układów w ekosystemach. Może powstać sytuacja, w której człowiek stanie się bezradny i nie będzie w stanie naprawić szkód, które sam wyrządza. Zmiana krytycznego stanu środowiska i tworzenie warunków do poprawy życia ludności nie są możliwe do osiągnięcia bez zwiększenia powierzchni lasów. W programie zwiększania lesistości zwrócono uwagę na wykorzystanie gruntów rolniczych o najniższej wartości biologicznej. Szacuje się, iż powierzchnia tych gruntów w Polsce wynosi ponad 4 mln ha. Gdyby tę powierzchnię udało się zalesić, byłoby to wspaniałe osiągnięcie ekologiczne obecnego pokolenia. Zadanie to będzie wymagało dużego wysiłku finansowego, organizacyjnego i edukacyjnego. Potrzebne będzie duże zaangażowanie wielu służb zarówno leśnych, jak i samorządowych oraz właścicieli gruntów.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#WładysławTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W strategię realizacji programu zwiększenia lesistości wpisano udział Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przewiduje się, iż agencja zapewnia udział środków finansowych przejawiający się w spłacie odsetek od kredytów. Dobra to inicjatywa, ale mam wątpliwości, czy będzie dostatecznie skuteczna. Należy zadać sobie pytanie, iluż to rolników zdecyduje się na zaciągnięcie kredytu z przeznaczeniem na zalesienie. Kredyty mają to do siebie, że muszą być spłacane. Mam więc wątpliwości, czy przy ograniczonej możliwości zdobywania pieniędzy przez rolników znajdą się chętni do udziału w programie zwiększania lesistości. Potrzebne są w tym względzie rozwiązania oparte na ekonomice. Lasów, które stanowią wartość ogólnonarodową, nie da się za pomocą apeli ani zasadzić, ani pielęgnować. Myślę, że rząd winien przygotować takie instrumenty zarówno pod względem prawnym, jak i finansowym, które będą służyć całemu procesowi wegetacyjnemu, począwszy od nasadzenia poprzez śledzenie wzrostu. Wiąże się z tym pielęgnacja, fachowe doradztwo i opieka. Moim zdaniem należy rozważyć wariant zastosowania w realizacji programu zwiększenia lesistości instytucji subwencji. Rolnik, który zdecydowałby się na zalesienie własnego gruntu, otrzymywałby przez okres np. 20 lat równowartość finansową odpowiadającą wartości osiąganego plonu żyta. W zamian za to ciążyłby na nim pod rygorem prawnym, oczywiście po podpisaniu stosownej umowy, obowiązek prowadzenia prawidłowej gospodarki polegającej na ochronie i właściwej pielęgnacji lasu w oparciu o fachowe doradztwo służb leśnych.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#WładysławTomaszewski">Kończąc, w ostatecznej konkluzji zgadzam się z wnioskami, które w swoim wystąpieniu przedłożył przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa poseł Jan Komornicki. Jestem za przyjęciem raportu o stanie lasów, a także za skierowaniem projektu nowelizacji ustawy o lasach do dalszych prac w stosownych komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Tomaszewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Irenę Petrynę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#IrenaPetryna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 28 września 1991 r. ustawa o lasach ustanowiła jednolity system prawny dla wszystkich rodzajów własności lasów. Ustaliła jako zarządcę lasów skarbu państwa Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe oraz wprowadziła zapis o nadrzędności celów ekologicznych nad prowadzoną gospodarką leśną. Jednakże doświadczenia zdobyte w ponadtrzyletnim okresie obowiązywania ustawy wskazały na konieczność wprowadzenia zmian, które by w sposób istotny wzmocniły określone ustawą zasady gospodarki leśnej w powiązaniu z innymi elementami środowiska i gospodarki narodowej. Przedstawiony przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw w sposób zasadniczy spełnia te oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#IrenaPetryna">Wśród proponowanych zmian niezwykle istotny jest wprowadzony w nowym art. 14a obowiązek cechowania drewna pozyskiwanego w lasach niepaństwowych oraz posiadania dokumentu stwierdzającego legalność jego pozyskania. Brak tego zapisu w dotychczas obowiązującej ustawie jest poważnym mankamentem i powodował z jednej strony nasilające się do niespotykanych rozmiarów kradzieże drewna z lasów o wszystkich rodzajach własności, a z drugiej sprzyjał dewastacyjnym wyrębom w lasach prywatnych oraz będących w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Tylko w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Olsztynie w 1995 r. stwierdzono kradzież ponad 7200 m3 surowca drzewnego, to jest trzy razy więcej niż w roku 1991, przed wejściem w życie ustawy, a przecież w otwartym magazynie, jakim jest las, nie da się wykryć wszystkich kradzieży.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#IrenaPetryna">Osobny problem to wspomniana wcześniej sprawa dewastacyjnych wyrębów, szczególnie w lasach prywatnych. Korzystając z tego, że nie było obowiązku uzyskiwania dokumentu legalizacyjnego co do wyrębu drewna, niektórzy właściciele lasów w pogoni za łatwym pieniądzem bądź za namową handlarzy lub drobnych przetwórców surowca drzewnego dokonali zupełnego wyrębu niejednokrotnie 20–30-letnich drzewostanów, i to na obszarach o powierzchni do 50 ha.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#IrenaPetryna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotną sprawą, której chciałabym poświęcić szczególną uwagę, jest przedstawiony w nowelizacji ustawy projekt rozwiązań dotyczący nadmiernie rozbudowanych zasobów mieszkaniowych Lasów Państwowych. Na terenie wymienionej już wcześniej Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Olsztynie znajduje się prawie 5 tys. mieszkań, z których tylko 900 to mieszkania funkcyjne służby leśnej. Pozostałe 4 tys. mieszkań zajmują w ok. 50% pracownicy lasów lub osoby związane z lasem, którym mieszkania funkcyjne nie przysługują. Dalsze 30% mieszkań zajmują emeryci, a ok. 20% osoby nie będące aktualnie pracownikami. Obiekty te na ogół są stare, zostały bowiem przejęte w roku 1945 lub później z zasobów Państwowego Funduszu Ziemi. W związku z tym koszty utrzymania ich są bardzo wysokie - w roku 1995 przekroczyły kwotę 150 mld starych zł. Jest to znacznie więcej, niż wynoszą nakłady inwestycyjne. Pomimo tak wielkich środków na utrzymanie osad wydaje się, że uległy one dalszej dekapitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#IrenaPetryna">Dotychczas obowiązująca ustawa dawała delegacje Lasom Państwowym na sprzedaż osad za zgodą ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, lecz na zasadach ogólnie obowiązujących, a więc według aktualnie wycenionej wartości. Jak mi wiadomo, tylko na terenie woj. olsztyńskiego minister wydał ponad 250 pozwoleń na sprzedaż budynków, ale do transakcji doszło zaledwie w pięciu przypadkach. Pracownicy lasów, emeryci oraz inni mieszkańcy, często pracujący wiele lat w lasach, a obecnie bezrobotni, nie są w stanie kupić budynku lub mieszkania na obecnych zasadach. Proponowana więc w art. 40a sprzedaż na zasadach preferencyjnych jest jedynym słusznym i możliwym rozwiązaniem, zapewniającym z jednej strony utrzymanie w należytym stanie istniejącej substancji mieszkaniowej, a z drugiej strony uwalniającym Lasy Państwowe od konieczności ponoszenia bardzo wysokich kosztów utrzymania zasobów mieszkaniowych w rozmiarze przekraczającym ich potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#IrenaPetryna">Podane dwa przykłady wskazują na konieczność zmian niektórych przepisów obowiązującej ustawy o lasach, albowiem służyć to będzie dalszemu usprawnianiu gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#IrenaPetryna">Nie wszystkie jednak zmiany można określić jako optymalne rozwiązanie. Na przykład art. 23 ust. 2 w nowym brzmieniu: „Zwiększenie rocznego rozmiaru pozyskania drewna w nadleśnictwie ponad wielkość określoną w planie urządzenia lasu może nastąpić tylko w przypadku szkody lub klęski żywiołowej w lasach”, stwarza niebezpieczeństwo ograniczenia cięć wynikających z aktualnych potrzeb sanitarnych i hodowlanych. Dlatego też racjonalne wydaje się rozliczanie pozyskania w okresie obowiązywania planu urządzania lasu (10 lat), a nie w cyklu rocznym.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#IrenaPetryna">Art. 74 dotychczas obowiązującej ustawy jednoznacznie określa, że lasy znajdujące się pod zarządem innych ministrów oraz lasy i grunty Państwowego Funduszu Ziemi przechodzą w zarząd Lasów Państwowych. Zapis ten stał się niewykonalny, nie zostało bowiem określone, kto ponosi koszty rozgraniczenia, a ponadto zmiana przepisów o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa spowodowała przejęcie przez nią lasów Państwowego Funduszu Ziemi, które miały trafić pod zarząd Lasów Państwowych. Nowela art. 74 w dalszym ciągu sprawy nie rozwiązuje. Nakłada co prawda na wojewodę obowiązek przekazania gruntów do zalesień, ale nie ustala, kto ponosi koszty przekazania.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#IrenaPetryna">Problemem nadal nie rozwiązanym jest sprawa lasów pozostających w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. To Lasy Państwowe jako fachowa instytucja powinny być ich zarządcą, a nie agencja powołana w zasadzie w innym celu. Przy okazji nowelizacji ustawy o lasach należy rozważyć możliwość poprawienia w przepisach przejściowych i końcowych uregulowań prawnych określających zasady funkcjonowania agencji.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#IrenaPetryna">Reasumując, wnoszę, aby omawiany projekt ustawy skierować do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Irenie Petrynie.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Bułkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WładysławBułka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobrze się stało, że projekt nowelizowanej ustawy o lasach wreszcie trafił pod obrady Wysokiej Izby. Reprezentuję tę część kraju, Żywiecczyznę, gdzie lasy stanowiły i stanowią narodowe bogactwo, i to niezależnie od tego, kto i kiedy nimi władał. Na podstawie gospodarki leśnej w Beskidach pragnę odnieść się do niektórych problemów, którymi zainteresowani są w dniu dzisiejszym szanowni państwo posłowie i pracownicy leśni oraz ogół społeczności.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WładysławBułka">W okresie międzywojennym ogólny obszar lasów wynosił 8,6 mln ha — dane z 1938 r. Lesistość kraju wynosiła 22,2%, z czego 40% to były lasy państwowe. W tym czasie pozyskiwano 16–17 mln m3 drewna. Wielkość ta była poniżej przyrostu, gospodarkę tego okresu określa się jako bardzo dobrą. Już na początku okupacji hitlerowskiej, w 1939 r., nasze lasy zostały uznane za bazę surowca drzewnego dla niemieckiej gospodarki wojennej. Szacuje się, że w tym okresie wycięto dwukrotnie więcej, niżby wynikało to ze zdolności produkcyjnej lasów. Sama tylko powierzchnia zrębów zupełnych i pożarzysk wynosiła po zakończeniu wojny ok. 400 tys. ha. Po drugiej wojnie światowej na mocy dekretu lasy i grunty leśne o obszarze powyżej 25 ha, stanowiące własność lub współwłasność osób fizycznych i prawnych, przeszły na własność państwa.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WładysławBułka">W 1946 r. powierzchnia leśna kraju wynosiła 6,5 mln ha, co stanowi 20,8% powierzchni. Okres powojenny to zwiększenie lesistości. Do dnia wejścia w życie obecnie obowiązującej ustawy o lasach, to jest do 1992 r., lesistość kraju wzrosła do 8,7 mln ha i przekroczyła ogólną powierzchnię sprzed 1939 r., osiągając prawie 28%.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WładysławBułka">Z kolei pozyskanie drewna w okresie powojennym charakteryzował nadmierny wyrąb - i tak w 1980 r. przekroczono prawidłowy rozmiar użytkowania o co najmniej 115 mln m3 grubizny. W roku wejścia w życie nowej ustawy nastąpiło zmniejszenie pozyskania, które było niższe od przyrostu. W okresie tym następuje usuwanie z lasów drewna z drzew wymagających usunięcia w następstwie szkód. Okres ten należy ocenić bardzo pozytywnie. Dotyczy to również leśników pracujących w tym czasie w lasach.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WładysławBułka">W 1990 r. wchodzi słynna ustawa uchwalona przez parlament i podpisana przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WładysławBułka">Jak wyglądają lasy w dniu dzisiejszym?</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#WładysławBułka">Kondycja lasów jest zła. Przyczyny? Zanieczyszczenie środowiska, obniżenie poziomu wód gruntowych, szkody spowodowane przez wiatr, pożary, gradacje szkodników - to należy ocenić obiektywnie. Powstały one z winy i administracji rządowej, i leśnej. Niestety, na ten stan lasów wpłynęły w poważnym stopniu skutki tej ustawy, nieudanej i szkodliwej. Za jej sprawą między innymi usunięto ze stanowisk wielu leśników, ludzi oddanych lasom, w ramach prowadzonej czystki. Zlikwidowano stanowisko gajowego. Ustalono zza biurka, że na jednego leśnika przypada 700 ha lasów i ani ara mniej. Nie wiadomo, jak to wyliczono, w każdym razie spowodowało to destabilizację również wśród średniego personelu w leśnictwie.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#WładysławBułka">Duży wpływ na stan lasów miała wymiana dyrektorów, nadleśniczych, którzy wyrażali inne zdanie o ustawie, i nie tylko. W woj. bielskim, górskim, przed drugą wojną światową przypadało 200–300 ha lasu na jednego leśnika. Z tego okresu pozostały jeszcze fragmenty pięknych drzewostanów. Przykładem mogą być nadleśnictwa: Wisła, Ujsoły, Węgierska Górka czy Jeleśnia. Pierwsze było państwowe, pozostałe prywatne.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#WładysławBułka">Pełna liberalizacja przepisów ustawy o lasach z 1991 r., dotycząca lasów prywatnych, to jest zniesienie obowiązku legalizacji ściółki, cechowania, numerowania pozyskiwanego drewna, doprowadziła do rabunkowej gospodarki w lasach prywatnych oraz do masowych kradzieży w lasach państwowych. Usunięto tamy uniemożliwiające nadmierne cięcia i nadużycia. Punkty przerobu drewna powstawały jak grzyby po deszczu. W woj. bielskim liczymy je w setki. Zlikwidowano Ministerstwo Leśnictwa pod przykrywką ekologizacji leśnictwa i podporządkowano lasy resortowi ochrony środowiska. Ten układ nie przyczynił się do zmniejszenia pozyskania surowca drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#WładysławBułka">Nie wolno nam zapominać, że lasy spełniają funkcję proekologiczną, uzdrawiającą warunki naszego bytowania. Niespotykana dewastacja środowiska, masowy i nie kontrolowany wyrąb lasów grozi klęską ekologiczną. Dziesięcioletnie plany urządzeniowe, które opracowuje się po wejściu w życie ustawy, zezwalają, jak w latach 1960–1979, pozyskiwać drewno ponad przewidywany przyrost. Nie wiem, jak rozumieć zwiększenie rozmiaru planu o 100% w stosunku do poprzedniego, np. w nadleśnictwie Węgierska Górka. Plany te zgodnie z ustawą zatwierdza sam minister ochrony środowiska. Lasy prywatne to 20% ogółu lasów polskich i one w ciągu ostatnich 4 lat wskutek rabunkowej gospodarki zostały zdewastowane. Stan tych lasów jest zastraszający. Praktycznie nie odnawia się ich, choć w górach są to lasy wodo- i glebochronne, czyli ochronne.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#WładysławBułka">Cieszę się, że obecnie chcemy naprawić błędy przez zaproponowanie zmiany niektórych przepisów ustawy o lasach oraz wprowadzenie dodatkowych rozwiązań prawnych. Liczę, że stanie się to za sprawą tej Izby bardzo szybko, gdyż generalnie propozycje te należy ocenić wysoko. Do nich należą:</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#WładysławBułka">1) zrównanie obowiązków wszystkich właścicieli lasów,</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#WładysławBułka">2) wprowadzenie w art. 7 punktu dotyczącego ochrony wód, ekosystemów leśnych oraz produkcji na zasadzie racjonalnej gospodarki, a nie - jak było dotychczas - na zasadzie najwyższej opłacalności,</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#WładysławBułka">3) wprowadzenie art. 14a odnoszącego się do obowiązków właścicieli lasów dotyczących cechowania pozyskanego drewna,</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#WładysławBułka">4) zmiana art. 18 pkt. 3 dotyczącego ustalania osobno pozyskania w planach urządzenia lasów (10-letnich) etatu cięć dla użytków rębnych i dla przedrębnych - choć powinno to być jasno określone,</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#WładysławBułka">5) wydaje się, że w art. 24 powinny znaleźć się również przepisy dotyczące odpowiedzialności karnej za niewykonywanie zadań,</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#WładysławBułka">6) art. 29 ust. 3 powinien uwzględniać również pracowników parków narodowych i krajobrazowych,</u>
          <u xml:id="u-280.17" who="#WładysławBułka">7) w art. 33 pkt 9 powinno być wykreślone słowo: „nadleśniczy”, z kolei w art. 34 lit. c powinno się dodać punkt dotyczący powołania i odwołania nadleśniczego,</u>
          <u xml:id="u-280.18" who="#WładysławBułka">8) pozytywne jest dodanie art. 40a dotyczącego sprzedaży nieprzydatnych lokali leśnych i gruntów przede wszystkim pracownikom oraz emerytom i ich rodzinom zamieszkującym te lokale (oby nie okazało się, że zostały sprzedane piękne leśniczówki, gajówki w górach i nad jeziorami),</u>
          <u xml:id="u-280.19" who="#WładysławBułka">9) wydaje się, iż w art. 47 ust. 2 pkt 7 wskazane byłoby uwzględnienie możliwości wprowadzenia dochodzeń również w przypadku drewna pochodzącego z lasów niepaństwowych,</u>
          <u xml:id="u-280.20" who="#WładysławBułka">10) artykuł dotyczący strażników leśnych jasno określa zasady, choć art. 48 należałoby poszerzyć o zapis o inżynierze nadzoru i po przecinku powinien on brzmieć: „przysługują nadleśniczemu, zastępcy nadleśniczego, inżynierowi nadzoru oraz leśniczemu”; trzeba się zastanowić, czy nie dać uprawnień podleśniczemu.</u>
          <u xml:id="u-280.21" who="#WładysławBułka">Konieczna jest również decentralizacja kontroli. Przeniesienie jej do zakresu działania regionalnej dyrekcji usprawni jej przeprowadzanie, przyczyni się do większej jej skuteczności i umożliwi szybkie reagowanie na wszelkie nieprawidłowości w działaniu nadleśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-280.22" who="#WładysławBułka">Samorządy postulują wprowadzenie podatku leśnego od lasów ochronnych obejmujących na Żywiecczyźnie 100% lasów państwowych. Lasy Państwowe bronią się przed tym podatkiem. Słuszne byłoby tutaj wypracowanie pośredniego stanowiska. Może to być odpowiednia dotacja z Ministerstwa Finansów lub Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych dla poszczególnych gmin - w zależności od powierzchni leśnej.</u>
          <u xml:id="u-280.23" who="#WładysławBułka">Proponuję projekt ustawy przekazać odpowiednim komisjom sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-280.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Władysław Bułka z SLD.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jacka Cieciórę z PSL.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę więc pana posła Jana Byrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł też jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nad uchwałą i raportem o stanie lasów w Polsce oraz nad projektem ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw stwarza możliwość głębszego zastanowienia się nad stanem lasów, warunkami ich zachowania oraz wypracowaniem założeń takiej polityki leśnej państwa, aby uchronić to najważniejsze bogactwo narodowe. Stałe zmniejszanie się obszarów i drzewostanu leśnego spowodowane rabunkową gospodarką w czasie okupacji niemieckiej oraz w późniejszym i obecnym okresie, a także ciągłe zagrożenia drzewostanu są przedmiotem uzasadnionej troski. Trzeba bić na alarm, ażeby dokonać zmiany ustawy o lasach, jej nowelizacji. Zagrożenia wynikające z przyczyn naturalnych, a także warunkowane bezpośrednio lub pośrednio działalnością człowieka powodują ciągłe ubożenie środowiska leśnego oraz parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MirosławPawlak">W gospodarce leśnej głównymi problemami są:</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#MirosławPawlak">— zagrożenia lasów spowodowane zanieczyszczeniami pyłowymi i gazowymi powietrza, zmniejszającymi ich odporność na czynniki chorobotwórcze, gradacje szkodników i silne wiatry;</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#MirosławPawlak">— zagrożenia lasów będące wynikiem suszy i zmian stosunków wodnych;</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#MirosławPawlak">— szkody pożarowe powstające w znacznej części na skutek podpaleń;</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#MirosławPawlak">— przypadki niewłaściwej gospodarki leśnej w lasach prywatnych (zręby przerzedzające drzewostan, brak odnowień i zabiegów pielęgnacyjnych);</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#MirosławPawlak">— kradzieże drewna i zręby dewastacyjne w lasach wszystkich kategorii i rodzajów własności;</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#MirosławPawlak">— zmniejszanie się liczby zwierzyny łownej pod wpływem nasilającego się kłusownictwa.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#MirosławPawlak">Również nadmiernie rozdrobniona struktura lasów będących własnością prywatną jest podstawową przeszkodą w ich zagospodarowaniu i ochronie.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#MirosławPawlak">Jako poseł z woj. kieleckiego muszę wspomnieć również o zagrożeniach dla Puszczy Jodłowej, serca Gór Świętokrzyskich. Znaczne uszkodzenia Puszczy Jodłowej na terenie Świętokrzyskiego Parku Narodowego i lasów zespołu parku narodowego oraz lasów zespołu parków krajobrazowych Gór Świętokrzyskich powstają pod wpływem synergetycznego oddziaływania czynników antropogenicznych i procesów naturalnych. Zahamowanie procesu degradacji drzewostanu wymaga zatem radykalnego ograniczenia zanieczyszczeń powietrza i pozostałych elementów szkodliwych dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#MirosławPawlak">Negatywne oddziaływanie abiotycznych, biotycznych i antropogenicznych czynników powoduje wielorakie, na ogół trudno wymierne, straty w środowisku leśnym i gospodarce leśnej. Stąd też wynikają zadania dla gospodarki leśnej w zakresie ograniczenia skutków zagrożeń poprzez realizację przedsięwzięć w zakresie prac hodowlanych i ochronnych, prawidłowe cięcia pielęgnacyjne oraz zwiększenie zalesienia nowych obszarów.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#MirosławPawlak">Całość podjętych działań i form poprawy w ekosystemach leśnych szczegółowo przedstawiona w dokumentach, nad którymi toczy się dzisiejsza debata, napawa optymizmem, że potrafimy uratować najważniejsze bogactwo narodowe, jakim są lasy.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#MirosławPawlak">Nie chcąc się powtarzać, bo dużo zostało już tu powiedziane, przychylam się do przyjęcia informacji i raportu o stanie lasów oraz jestem za skierowaniem projektu nowelizacji ustawy do pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dane i wnioski zawarte w raporcie, a dotyczące lasów Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, nie budzą istotnych zastrzeżeń i wątpliwości, wynikają bowiem z corocznej aktualizacji stanu powierzchni leśnej i zasobów drzewnych opartej na inwentaryzacji lasów wykonanej w ramach prac związanych ze sporządzeniem planów urządzenia lasu dla poszczególnych nadleśnictw.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#StanisławKopeć">Informacje dotyczące pozostałych lasów (szczególnie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i byłego Państwowego Funduszu Ziemi) są szacunkowe, oparte głównie na powszechnej ewidencji gruntów, gdyż jeśli chodzi o te lasy w większości nie ma tu opracowanych tzw. uproszczonych planów. W zasięgu terytorialnego działania szczecińskiej Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, z którą konsultowałem raport, stwierdza się dość często znaczne rozbieżności między danymi z ewidencji gruntów a faktycznym stanem w terenie lasów nie będących w zarządzie nadleśnictw.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#StanisławKopeć">Art. 79 ustawy o lasach nakłada obowiązek opracowania do roku 1997 planów urządzania dla wszystkich lasów, bez względu na formę ich własności. Zrealizowanie postanowienia ustawy w tym zakresie umożliwi pełne zobrazowanie faktycznego stanu tychże lasów.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#StanisławKopeć">Istotnym zagadnieniem - m.in. we wspomnianym już wcześniej województwie - jest powiększenie zasobów leśnych w wyniku przeznaczenia do zalesienia gruntów nieprzydatnych do produkcji rolnej, szczególnie po likwidacji byłych państwowych gospodarstw rolnych. Wzrost lesistości kraju jest potrzebą obiektywnie uzasadnioną, potwierdzoną przyjęciem zadań z tym związanych, określonych w uchwałach sejmowych dotyczących polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#StanisławKopeć">Woj. szczecińskie pod względem lesistości zajmuje 23 lokatę w kraju, a wskaźnik lesistości jest tam niższy od przeciętnego w Polsce o 1,1%. Dążenie do zwiększenia efektywności gospodarowania rolniczą przestrzenią produkcyjną poprzez wycofanie z użytkowania gleb niższej jakości stwarza więc możliwość zwiększenia powierzchni lasów. Biorąc pod uwagę, że zalesienie gruntów powoduje trwałą zmianę ich przeznaczenia i wymaga znacznych nakładów, a okres od założenia uprawy leśnej do uzyskania dojrzałości przez drzewostan wynosi często ok. 100 lat, przeznaczenie konkretnych obszarów gruntów do leśnego zagospodarowania powinno być poprzedzone stosownymi pracami studialnymi i planistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#StanisławKopeć">Zgodnie z postanowieniami art. 14 ust. 3 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach grunty przeznaczone do zalesienia określa miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego. W aktualnie obowiązujących planach zagospodarowania przestrzennego szeregu gmin woj. szczecińskiego zagadnienie przeznaczenia gruntów do zalesienia traktowane jest często marginalnie lub bywa całkowicie pominięte. Wnioski o aktualizację planów pod kątem wydzielenia obszarów gruntów porolnych do zalesienia często nie znajdują zrozumienia u władz samorządowych. Niepodejmowanie działań związanych z wprowadzeniem zmian do planów zagospodarowania przestrzennego w zakresie ustalania obszarów gruntów, które powinny być zalesione, zarządy tłumaczą brakiem środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#StanisławKopeć">Mając na uwadze to, że odłogujące w naszym województwie grunty porolne, nieprzydatne do rolniczego wykorzystania, ulegają już wieloletniej degradacji, a zgodnie z prawem przejęcie ich w zarząd nadleśnictw celem zalesienia może nastąpić po uprzednim przeznaczeniu ich na ten cel w planie zagospodarowania przestrzennego, rozwiązanie tego problemu staje się bardzo istotne i wymaga możliwie najszybszego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#StanisławKopeć">Na zakończenie chciałbym jeszcze zgłosić, panie ministrze, dwie uwagi do projektu rozporządzenia ministra ochrony środowiska w sprawie szczegółowych zasad zabezpieczenia przeciwpożarowego lasów.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#StanisławKopeć">Według § 8 wyżej wymienionego rozporządzenia wykonanie pasów przeciwpożarowych należy do właściciela lasu. Z kolei według rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych z dnia 3 listopada 1992 r. (DzU nr 92, poz.460), rozdz. 9 ust. 4, obowiązek urządzania i utrzymywania pasów ppoż. ciąży m.in. na PKP, komendantach poligonów czy właścicielach obiektów. Lasy Państwowe mają obowiązek utrzymywania pasów wzdłuż dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#StanisławKopeć">Jeśli chodzi o zapis § 13 ust. 4 pkt 2c, warunek dotyczący spalania gałęzi bliżej niż 6 m od stojących drzew jest niezgodny z obowiązującymi zasadami; powinien być raczej zapis: nie bliżej niż 6 m.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#StanisławKopeć">Opowiadam się więc za przyjęciem przez Wysoką Izbę raportu o stanie lasów, za przejściem do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej oraz za skierowaniem do komisji projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach, zawartego w druku nr 1342.</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kopciowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Kado z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, jak widzę, jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw wychodzi w swych założeniach naprzeciw postulatom i wnioskom formułowanym przez różne środowiska. Dotychczasowe liberalne uregulowania prawne stwarzały możliwość naruszenia zasad prawidłowej gospodarki leśnej, sprzyjały często powstawaniu warunków do dokonywania licznych kradzieży drewna zarówno w lasach państwowych, jak i prywatnych. Mam wiele przykładów z woj. sieradzkiego, mówiących o skali tego problemu; występowałem w tej sprawie z interpelacją w 1993 r. W obecnej nowelizacji wprowadzono legalizację pozyskanego drewna. O trzy lata za późno.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Wprowadzenie obowiązku cechowania drewna winno w zdecydowany sposób ograniczyć te negatywne zjawiska. Wiąże się to jednak z koniecznością zapewnienia określonych środków finansowych na pokrycie kosztów realizacji zadań z tym związanych. Wysokość środków proponowanych w uzasadnieniu do projektu ustawy wydaje się być niewystarczająca. Zadanie to stanowić będzie bowiem główny problem w zakresie sprawowania nadzoru nad gospodarką w lasach prywatnych. Ponadto, jak wynika z treści projektu ustawy oraz projektu zarządzenia ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie wzorów cechówek, zaświadczenia stwierdzającego legalne pozyskanie drewna oraz zasad cechowania drewna, cechowanie drewna winien wykonywać pracownik urzędu rejonowego bez możliwości powierzenia tego zadania jednostkom Lasów Państwowych. W wyżej wymienionym zarządzeniu znalazł się bowiem w § 6 ust. 1 zapis stanowiący, że cechówki urzędu rejonowego może używać wyłącznie pracownik danego urzędu upoważniony do jej używania przez kierownika tego urzędu. Myślę, że urzędy rejonowe nie są aktualnie przygotowane pod względem kadrowym do realizowania tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Wiele kontrowersji budzi dotychczasowe uregulowanie prawne dotyczące sprawowania nadzoru nad gospodarką w lasach prywatnych, a mimo to w obecnym projekcie nie proponuje się w tym zakresie żadnych zmian. Art. 5 projektu ustawy stanowi, że nadzór ten sprawuje wojewoda lub kierownik urzędu rejonowego i może go powierzyć administracji Lasów Państwowych po zapewnieniu środków finansowych na te cele. Dotychczasowa struktura budżetu w dziale 45: Leśnictwo wymuszała konieczność powierzania nadzoru jednostkom Lasów Państwowych. Nie przewidywało się bowiem odpowiednich środków na etaty i fundusz płac, pozwalających na zatrudnienie w urzędach rządowej administracji ogólnej odpowiedniej liczby specjalistów w tej dziedzinie. Znaczące różnice wysokości środków budżetowych w tym dziale w różnych województwach stwarzały ponadto sytuację, w której występowały często bardzo duże różnice stawek za 1 ha odnośnie do sprawowanego przez Lasy Państwowe nadzoru. Z takiego stanu rzeczy nie są zadowolone zarówno Lasy Państwowe, jak i jednostki administracji rządowej. Dlatego też godne rozważenia wydaje się przeniesienie kwestii finansowania nadzoru nad lasami prywatnymi na szczebel centralny. Zapewnienie na ten cel środków w budżecie państwa - bezpośrednio do dyspozycji dyrektora generalnego Lasów Państwowych - pozwoliłoby na ich bardziej racjonalne wykorzystanie i uniknięcie nieuzasadnionych dysproporcji w tej dziedzinie w poszczególnych regionach kraju.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pewne wątpliwości środowiska leśników budziło uregulowanie problemu uprawnień do noszenia munduru leśnika. Dotychczasowy sposób rozwiązywania tej kwestii tworzył bowiem nieuzasadniony podział i pewien rodzaj dyskryminacji pracowników nadleśnictw sprawujących nadzór nad lasami prywatnymi, nie zaliczano ich bowiem do służby leśnej. W omawianym projekcie pracownicy ci zrównani zostali w uprawnieniach z pozostałymi pracownikami i należy to uznać za w pełni uzasadnione. Niezrozumiałe jest natomiast uzależnienie uprawnień do noszenia munduru przez leśników zatrudnionych w urzędach administracji rządowej od zgody wojewody. W projekcie ustawy dokonano ponadto następnego podziału tej grupy zawodowej. Leśnicy zatrudnieni w urzędach administracji rządowej w odróżnieniu od leśników zatrudnionych w Lasach Państwowych nie będą mieć uprawnień do bezpłatnego umundurowania. Z uwagi na szczupłość tej grupy zawodowej w skali kraju i prawdopodobnie stosunkowo niewielkie koszty uregulowania tego problemu sprawa również wydaje się godna rozważenia. Podobnie należałoby jednoznacznie określić uprawnienia tej grupy zawodowej do wjazdu do lasu, często bowiem lasy prywatne i lasy państwowe stanowią szachownicę. Takie uprawnienia, podobnie jak na przykład uprawnienia w tym zakresie wojewódzkiego konserwatora przyrody, są w pełni uzasadnione. Stosowny zapis w projekcie ustawy w obecnym kształcie budzić może jednak pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Elementem zdecydowanie pozytywnym jest natomiast uregulowanie zobowiązujące do uwzględnienia ustaleń uproszczonych planów urządzenia lasów nie stanowiących własności skarbu państwa w ewidencji gruntów i budynków. Pozwoli to na bieżące porządkowanie i aktualizację tej ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Korzystny jest również, moim zdaniem, zapis w art. 40a dotyczący kwestii kompleksowego regulowania zasobów mieszkaniowych, szczególnie sprzedaży mieszkań na zasadzie rozwiązań zbliżonych do rozwiązań stosowanych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Uważam jednak, że ten problem, szczególnie w odniesieniu do sprzedaży mieszkań na rzecz emerytów, rencistów, pracowników i wdów po emerytach lub pracownikach, winien być bardziej wnikliwie rozpracowany. Pamiętam ogromną liczbę skarg do nas, posłów, w okresie sprzedawania zasobów mieszkalnych w przedsiębiorstwach gospodarki rolnej. Zakres problemów, które wystąpiły wówczas, należałoby obecnie, przy sprzedaży mieszkań z zasobów Lasów Państwowych, ograniczyć. Należałoby się również zastanowić nad możliwością objęcia zwolnieniem z podatku lasów założonych na najsłabszych siedliskach - uzyskane z nich pożytki aż do wieku rębności nie skompensują nakładów wcześniej poniesionych na ich założenie i pielęgnację.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić się do pana ministra z pytaniem dotyczącym możliwości zrekompensowania utraconych korzyści właścicielom lasów prywatnych występujących w obrębie lasów chronionych, rezerwatów czy też parków krajobrazowych. Panie ministrze, czy nie uważa pan, że brak rozwiązań w polityce resortu i wpływu na opłacalność eksportu drewna przyczynił się w dużej mierze do dewastacji lasów prywatnych, gdyż sami właściciele nie uzyskiwali odpowiedniej zapłaty za drewno? Myślę tu o polityce celnej. Czy pan minister może przedstawić zamierzenia i działania resortu zwiększające opłacalność eksportu?</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zarzyckiemu.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Pistelok - nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Mieczysław Kasprzak też nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#AleksanderMałachowski">Zatem pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform jest proszony jako ostatni o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym miejscu chciałbym zaprotestować przeciw kolejnej dyskryminacji mojego klubu przez pana marszałka. Zgłaszałem panu marszałkowi opóźnienie z przyczyn osobistych i prosiłem, żeby w odpowiednim momencie można było zabrać głos w imieniu klubu. Pan marszałek do tego nie dopuścił. Będę protestował w obecności Prezydium Sejmu bądź w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle, ja nie mam nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Z uwagi na czas ograniczę się do ogólnych stwierdzeń. Nie będę rozwijał sprawy i omawiał raportu o stanie lasów.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny BBWR popiera uchwałę zaproponowaną przez komisję w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalizacji gospodarki leśnej i propozycję przejścia do drugiego czytania. Jesteśmy za przyjęciem raportu. Nie będę również odnosił się do szczegółów ustawy, którą tu już koledzy przez dłuższy czas w różnych aspektach omawiali. Popieramy ten projekt i jesteśmy za jego przekazaniem do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Niemniej jednak z uwagi na to, że jestem posłem z terenu Podhala, gdzie funkcjonuje od wielu lat wspólnota leśna witowska, o której tu mówiła pani poseł Zajączkowska, należy również dodać, że od 400 lat funkcjonowała wspólnota w postaci spółek sołtysich. Te spółki sołtysie mają szansę powrócić do życia. Tu apel do pana ministra, żeby w tym zakresie pomógł. Jest orzeczenie Sądu Najwyższego w tej kwestii. Mam nadzieję, że ta kolejna własność, funkcjonująca w ramach wspólnot leśnych, będzie mogła być przywrócona i dobrze służyć ochronie lasów przez polskich chłopów.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Przejdę do szczegółów, których brakło właśnie w ustawie o lasach, dotyczących wspólnot leśnych. I tak w art. 14a ust. 3 należałoby moim zdaniem zapisać, że drewno pozyskane w lasach nie stanowiących własności skarbu państwa cechuje nadleśniczy wspólnoty leśnej, zatrudniającej własną administrację leśną. W pozostałych wypadkach nadleśniczy i kierownik urzędu rejonowego wystawiają właścicielowi lasu zaświadczenie stwierdzające legalność pozyskania drewna. W tych właśnie wspólnotach, zatrudniających własną administrację leśną, cechowanie drewna winien prowadzić kierownik lub nadleśniczy tej wspólnoty. Ponieważ taka wspólnota jest jak gdyby nadleśnictwem chłopskim — w przypadku wspólnoty leśnej witowskiej o powierzchni ok. 3 tys. ha — tę gospodarkę leśną prowadzi się za pomocą planów gospodarczych, za których prawidłową realizację również w sprawie pozyskania drewna odpowiedzialny jest nadleśniczy. Natomiast urząd rejonowy prowadzi czynności kontrolne dotyczące realizacji tego planu.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W art. 19 w ust. 3 należałoby uwzględnić wspólnoty leśne i zapisać: „Lasom stanowiącym własność różnych osób fizycznych i wspólnot leśnych...”. Dopisanie wspólnot leśnych spowoduje możliwość pomocy również w tym przypadku z budżetu państwa przy opracowywaniu 10-letnich planów gospodarczych. Ujęcie tego zapisu powinno być premiowaniem wspólnot leśnych za prawidłowe prowadzenie dobrej gospodarki leśnej, natomiast w projekcie ustawy ujęta jest pomoc tylko dla osób fizycznych, prowadzących niekiedy słabą lub wręcz rabunkową gospodarkę leśną.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Ponadto w art. 35a ust. 2 należałoby dodać pkt 1a (dotyczy to noszenia munduru) w brzmieniu: „pracownikom wspólnot leśnych będących na własnym rozrachunku i zatrudniających własną administrację leśną”. Niektóre wspólnoty zatrudniają pracowników, wiele osób, i dlatego powinno im również przysługiwać prawo ustawowe do noszenia munduru leśnika — byłoby to wielkim wyróżnieniem.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Jak już stwierdziłem, w imieniu klubu i w imieniu własnym opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przykro mi bardzo, że czuje się pan poseł dotknięty, ale naprawdę musi być jakiś porządek. Lista posłów przemawiających w imieniu klubów została zamknięta. Jest rzeczą sprawiedliwą, żeby posłowie, którzy przybyli, byli zapisywani na końcu listy. Tak zawsze robimy. Mnie się wydaje, że musi być pewien elementarny porządek. Zgłasza się pan, kiedy debata toczy się już ponad godzinę, i domaga miejsca uprzywilejowanego. Na jakiej podstawie? Spóźnił się pan, trudno. Na to nie ma rady. Zdarza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Nastąpiło przyspieszenie, panie marszałku, a jak wiemy, listy wyglądają w ten sposób, że jest przedstawiciel każdego klubu i można było w jakiejś kolejności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AleksanderMałachowski">Posłowie się zapisują zawczasu, a potem dopisujemy na końcu nowych mówców. Taką praktykę stosujemy od dawna.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gąsienica-Makowski: Dopisywali się wcześniej. Nie będę dyskutował.)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#AleksanderMałachowski">To nie przy mnie. Przepraszam, każdy ma swoją metodę.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gąsienica-Makowski: Nie każdy ma swoją.)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie, ja mam swoją. Musi być jakaś sprawiedliwość. Posłowie, którzy się spóźnili, dopisują się na końcu. Dlaczego ma pan...</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gąsienica-Makowski: Pan marszałek nie pierwszy raz przerywa bądź nie dopuszcza do wystąpienia klubowego. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#AleksanderMałachowski">To nieprawda, chyba że się panowie spóźniacie.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gąsienica-Makowski: Zdarzyło się to pierwszy raz.)</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę zabrać głos w trzech sprawach. Pierwsza to parki narodowe. W wystąpieniach kolegów posłów z Białostocczyzny stanęła kwestia Białowieskiego Parku Narodowego - chęć powiększania Białowieskiego Parku Narodowego, niechęć gmin, stosunek leśników do tego, stanowisko przyrodników, cały ten zagmatwany problem, którego ministerstwo, mimo kolejnych deklaracji w tej sprawie, niestety nie rozwiązuje. Także my, posłowie, zainteresowani tym, kiedy nastąpi obiecane powiększenie powierzchni parku o 100% - tak przewiduje projekt rozporządzenia Rady Ministrów - nie potrafimy zainteresowanym organizacjom pozarządowym odpowiedzieć, kiedy to się stanie.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#RadosławGawlik">Także podczas przesłuchania pan minister nie dał jednoznacznej odpowiedzi w tej sprawie. Martwi mnie ta sytuacja — jakby skłócenia leśników i przyrodników. Nie jest tak, jak pan minister dzisiaj w wywiadzie w „Rzeczpospolitej” oświadczył, że to jest sztuczny problem.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#RadosławGawlik">Panie ministrze, ten problem nie jest sztuczny. Za pana kadencji jest nawet jakby podsycany i rozdmuchiwany, nabrał w tej chwili wręcz posmaku ideologicznego. Polega to na tym, że zaczynają się ścierać dwie koncepcje ideologiczne. Jedna mówi, że leśnicy wiedzą lepiej, jak chronić przyrodę, i w związku z tym na dobrą sprawę nie należałoby więcej tworzyć ani powiększać parków narodowych. Zgodnie z drugą powtarza się to, co było tutaj mówione od lat, że musi istnieć las produkcyjny - produkcja i działanie leśników w tym lesie. Musi jednak istnieć również ochrona konserwatorska lasu, co wynika jakby z innych przesłanek. Dlatego negowanie ochrony konserwatorskiej w wypowiedziach panów posłów, także z komisji ochrony środowiska, wydaje się atakiem chybionym - przypuszczalnie w następnej kadencji to się skończy wraz ze zmianą ministra.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#RadosławGawlik">Chciałbym prosić i doradzałbym, żeby przeciąć te spekulacje - pan minister mówi, że leśnicy i przyrodnicy nie są skłóceni - i określić termin, kiedy zostanie powiększony np. Białowieski Park Narodowy, kiedy zostaną, zgodnie z ustawą budżetową, utworzone czy też powiększone inne parki narodowe. Zwlekanie i tłumaczenie się, że gminy protestują, że będziemy w tej chwili łagodzić, starać się dogadać z gminami... Przecież pan minister się najlepiej orientuje, że wycofanie z obrad Rady Ministrów projektu rozporządzenia o powiększeniu Białowieskiego Parku Narodowego było związane z pretekstem. Gmina Białowieża - w świetle tej uchwały, którą widziałem - protestowała przeciwko umieszczeniu 2 wiosek w otulinie parku. Naprawdę to nie był powód, by wycofywać projekt. Jeśli państwo, jeśli pan wycofał go z porządku obrad Rady Ministrów - to był rzeczywiście pretekst - to nie świadczy najlepiej o pana dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#RadosławGawlik">Kwestia rekompensat dla gmin, która jest rzeczywiście pewną przeszkodą w tworzeniu parków narodowych. Właśnie gminy w Puszczy Białowieskiej argumentują, że z tytułu utworzenia parku narodowego nastąpi istotne uszczuplenie ich budżetu. Gminy w innych rejonach także na to się powołują.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#RadosławGawlik">Myślę, że jesteśmy już na dobrej drodze. Pojawiły się stosowne zapisy - tu trzeba przyznać, że we współpracy z Departamentem Ochrony Przyrody ministerstwa ochrony środowiska - zarówno w ustawie o podatkach, w projekcie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, jak i w ustawie o finansowaniu gmin. Być może należałoby się także zastanowić, czy w tej ustawie, o której dzisiaj dyskutujemy, nie należałoby pewnych zapisów poczynić, żeby zakończyć sprawę. Trzeba jednoznacznie określić, że gminy, na których terenie został utworzony park narodowy, powinny otrzymywać pewną rekompensatę. Mówię o pewnej rekompensacie, ponieważ też nie jestem przekonany, że musi ona, tak jak do tej pory, wynikać z tytułu utraty podatku leśnego. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że gminy, w których zostanie utworzony park narodowy, wcześniej czy później zaczną z tego tytułu korzystać. Tymczasem kwestia wpływów w dużej mierze zależy od ich aktywności, umiejętności - oczywiście także dyrekcji parku - od tego, na ile potrafią walory tego parku marketingowo wykorzystać, zachęcić turystów, którzy przyjadą i zostawią w tym rejonie swoje pieniądze, czy też firmy turystyczne, które tam powstaną i również zostawią podatki w budżecie gminy.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#RadosławGawlik">I ostatnia sprawa, kwestia lesistości. Muszę powiedzieć, że po tej dyskusji nadal właściwie - i w uchwale, którą przygotowała komisja, dajemy temu wyraz - nie mam jasności co do tego, czy pan minister, czy rząd chce realizować krajowy program zwiększania lesistości. To smutna sprawa, że pan minister doprowadził do usunięcia z ustawy budżetowej proponowanego zapisu o 10 mln zł, które miały służyć uruchomieniu krajowego programu zwiększania lesistości w bieżącym roku, argumentując tym, że zadania rzeczowe będą zrealizowane, i potrzebą walki z powodziami. Troszeczkę źle to wróży temu programowi. Szkoda.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#RadosławGawlik">My - opozycja, Unia Wolności - akceptujemy ten program. Uważamy, że to jest ważny program nie tylko z przyrodniczego punktu widzenia, lecz także w odniesieniu do setek tysięcy ha gruntów na wsi, z którymi nie bardzo wiadomo co robić. Być może byłaby tutaj szansa na pojawienie się... Zresztą także takie są założenia programu, że przeszło połowa tych lasów, które mają powstać do roku 2010, to będą lasy prywatne.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#RadosławGawlik">Być może będzie to szansa na powstanie na tych słabszych glebach mieszanych gospodarstw, gdzie rolnicy w przyszłości, czy ich dzieci, będą mogli zająć się zarówno gospodarką leśną, jak i rolną. Tak jest w wielu krajach europejskich, gdzie są gospodarstwa prywatne, w których te dwie sfery działalności splatają się ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#RadosławGawlik">Kończąc, wnoszę o przesłanie tych projektów do tych komisji sejmowych, które tutaj były wcześniej wymienione.</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Radosławowi Gawlikowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański domaga się jeszcze udzielenia głosu.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka uwag porządkowych. Powiedziałbym, nie wpisuję się na siłę, dlatego że jestem z północno-wschodniej Polski, gdzie dużo jest leśnych obszarów, i kocham przyrodę niezmiernie.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JanuszSzymański">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Moja pierwsza uwaga jest porządkowa. Przysłuchiwałem się tej debacie — kończąc czy półkończąc ustawę o konsolidacji banków — z takim oto niepokojem. Te dwa dokumenty sejmowe, które rozpatrujemy, zostały złożone 5 września 1995 r. i 31 października 1995 r. Pierwszy dotyczy informacji o stanie lasów w 1994 r. i raportu o stanie lasów w 1994 r. (datowany 5 września 1995 r.) drugi to projekt ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JanuszSzymański">Myślę, że warto w tym miejscu zapytać, dlaczego tak długo czekaliśmy na tę debatę - tym bardziej że wielu posłów w interpelacjach, zapytaniach poselskich, w dezyderatach poselskich, które były kierowane przez komisje sejmowe, domagało się jej bardzo pilnie. Panie ministrze Żelichowski, również panu warto zadać pytanie: Dlaczego tak późno rząd podjął problem nowelizacji tej ustawy? Czy niepokojące informacje, które napływały nie tylko z Polski północno-wschodniej, z woj. suwalskiego, białostockiego, ściany wschodniej, z województw podkarpackich, nie były panu znane, czy nie były rządowi znane? Te niepokojące informacje były znane już w 1992 r., kiedy wyszedł na jaw nadmierny liberalizm przepisów ustawy uchwalonej w dosyć dużym pośpiechu w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#JanuszSzymański">Przypomnę, że jeszcze Sejm X kadencji 28 września 1991 r., prawie tuż przed końcem kadencji, uchwalił tę ustawę. Myślę, że Izbie należy się wyjaśnienie, dlaczego tak długo państwo podejmowaliście decyzję o skierowaniu do laski marszałkowskiej projektu tej zmiany. Moim zdaniem jest to niewystarczająca zmiana.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#JanuszSzymański">W tym momencie, panie ministrze, należy bardzo zdecydowanie zapytać, czy państwa monitoring realizacji uchwalonych ustaw jest dobry. Warto chyba generalnie postawić problem stanu kontroli wykonywania ustaw uchwalonych przez parlament. Tworzymy prawo, jesteśmy w takiej gorączce legislacyjnej, iż myślę, że nikogo nie zatrważa nawet liczba stu kilkudziesięciu inicjatyw ustawodawczych, które zostały skierowane do laski marszałkowskiej; pędzimy, uchwalając ustawę po ustawie, ale nie mamy czasu na dokonanie efektywnej kontroli uchwalonych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#JanuszSzymański">Tak właśnie było w przypadku tej ustawy. Pamiętam, że wówczas pan poseł Wróbel, jedyny leśnik wśród posłów, z wielkim entuzjazmem - tym entuzjazmem i zapałem zaraził innych - doprowadził do uchwalenia tej ustawy, nie bez trudu. Ale również doprowadził do tego, że ta ustawa została przyjęta z wieloma błędami, co zresztą praktyka potwierdziła.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#JanuszSzymański">Chciałbym, panie ministrze, sformułować tego typu pytanie: Czy mógłby pan to przed Izbą wyrazić, że według pańskiej oceny stanu rzeczy ta nowelizacja jest wystarczająca? Moim zdaniem - nie. Jest to zbyt mała zmiana. Z punktu widzenia techniki legislacyjnej właściwie powinniśmy przygotować nową ustawę o lasach. Gdyby pan minister zajrzał do zasad techniki ustawodawczej... Trzydziestostronicowe przedłożenie w formie nowelizacji każe twierdzić, że ustawa jest wadliwa, powinna być nowa ustawa o lasach.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, chcę powiedzieć, że w gruncie rzeczy nie rozumiem sfery wnioskowej. Ten raport, który przeczytałem, przejrzałem, zawiera taki punkt, jak podsumowanie i wnioski. Właściwie, jakie wnioski? Proszę państwa, to są - powiedziałbym - bardzo kompilacyjne twierdzenia oparte na różnych ekspertyzach czy opiniach naukowych. Nie wynikają z tego żadne efektywne wnioski. Oczywiście, ładnie się to pisze - ale jakie wnioski? Chciałbym spytać pana ministra Żelichowskiego, czy mógłby sformułować pięć celów polityki leśnej naszego państwa, wynikających z monitoringu prowadzonego przez ekspertów, przez sztab fachowców z bardzo licznego pana personelu, które w 1996 r. rysują się jako cele zasadnicze. Powiedziałbym nawet, że nie chcę określenia pięciu, tylko trzech takich celów. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby pan minister Żelichowski przedstawił trzy zasadnicze cele.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Warto skierować apel, żebyśmy podjęli wysiłek, aby w możliwie krótkim czasie przygotować dobrą legislację zmieniającą ustawę o lasach. Sądzę, panie marszałku, że Izba kierując projekt ustawy zawarty w druku nr 1342 powinna zalecić komisjom przedstawienie sprawozdania najpóźniej do 30 kwietnia tego roku. Jest to pilny problem. Myślę, że nie wyrażam tu zdania odmiennego od przedstawionych w debacie opinii kolegów, żebyśmy tę potrzebną legislację przygotowali w możliwie krótkim czasie, natomiast powinniśmy znacznie rozszerzyć jej zakres.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, chciałbym wyjaśnić, że sprawozdanie o raporcie komisja przedłożyła 10 stycznia, a projekt uchwały wpłynął 2 lutego, więc to bardzo szybko stało się przedmiotem obrad Sejmu. Jak pan wie, tłok jest duży.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pana Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Posłowie! Pań posłanek już chyba nie ma, zresztą nie ma się co dziwić, pora późna. Pan poseł Gawlik pomylił tu już nawet temat dyskusji, bo pytał mnie o sprawy dotyczące ustawy o ochronie przyrody, nie ustawy o lasach, a dyskutujemy nad ustawą o lasach. Postaram się jednak na te pytania odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#StanisławŻelichowski">Chciałbym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za tę dyskusję. Myślę, że polska przyroda, polski las, który za kilka tygodni obudzi się z zimowego snu, będzie zaskoczony pracowitością panów posłów. Jakość prawa przed zaśnięciem tej przyrody i po jej obudzeniu będzie bowiem zupełnie inna i myślę, że będzie sprzyjała ochronie polskich lasów.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#StanisławŻelichowski">Zacznę od pytania, które pan poseł zadał na końcu: Dlaczego trwało to tak długo i jak to wyglądało? Szanowni państwo, sprawa wyglądała mniej więcej w ten sposób. Nie mogę odpowiadać, dlaczego nie zmieniono tego w 1992 r. czy w 1993 r., mogę odpowiadać, dlaczego w 1994 r. Tych panów posłów, którzy są dociekliwi, chciałbym natomiast odesłać do sprawozdań z posiedzeń sejmowych komisji ochrony środowiska pracujących w latach 1992–1993, żeby mogli przeczytać, kto i jak to chwalił, jaki to miał być akt prawny, którego miała nam zazdrościć cała Europa, cały świat i cała galaktyka, bo nawet takie słowa padały.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#StanisławŻelichowski">Jako poseł proponowałem, żeby przyjąć chociaż roczne vacatio legis dla tej ustawy, żeby wprowadzić przepisy karne, żeby nie wyszedł taki układ. W tym czasie układ koalicyjny był taki a nie inny, tej strony sali się akurat nie słuchało, i może dlatego ta strona sali jest dzisiaj tak liczna, jak miało to miejsce w poprzednim okresie.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#StanisławŻelichowski">Tu chciałbym dodać, że zmieniliśmy statut lasów, zmieniliśmy rozporządzenie Rady Ministrów o gospodarce finansowej lasów, to mogliśmy zrobić praktycznie od ręki; wymagało to nowych unormowań. Dodam, że przecież przejęty przez nas stan lasów faktycznie był taki, iż rzeczywiste straty wynosiły ponad bilion złotych. Na papierze wyglądało to nieco inaczej, było tego mniej. Problem polegał na tym, że plan finansowy dotyczący lasów za 1992 r. przedstawiano w październiku, za 1993 r. - w listopadzie, czyli pracowano od stycznia do października, nie mając pojęcia o tym, jakie są planowane wpływy, jakie wydatki. W związku z tym każdy działał w określony sposób. Wiedząc, iż w Polsce działo się tak, że tylko klęska nas zawsze stawiała na nogi, a sukces kładł na łopatki, starano się wykazać jak największe koszty, żeby na koniec roku dobrze wypaść. Tak to trwało. Trzeba więc było to zmienić, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#StanisławŻelichowski">Opracowaliśmy nowelizację Kodeksu wykroczeń, bo to było też istotne uzupełnienie tej luki w ustawie. W tym czasie pracowaliśmy również nad ustawą. Pamiętam, że prace nad projektem trwały w resorcie około pół roku, potem przez rok projekt był przedmiotem uzgodnień międzyresortowych, a trwały one tak długo dlatego, że w tym okresie, mimo że była ta sama koalicja, trzy razy zmieniły się rządy i trzy razy projekt ten musiał przechodzić etap uzgodnień międzyresortowych. Prawie pół roku leży już w parlamencie. W związku z tym pół roku trwało opracowanie w resorcie, pół roku czekanie w parlamencie i pół roku trwał cały ten cykl. Zdaję sobie sprawę, że to za długo. Myślę jednak, że gdybyśmy chcieli przygotować nową ustawę, potrwałoby to jeszcze dłużej. A lasy już w tej chwili nie mogą czekać. Pewne zapisy, które są tu zaprojektowane, muszą być możliwie szybko wprowadzone w życie. Dziękuję panu posłowi, który stwierdził, w jakim terminie to powinno zostać zrobione, za ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#StanisławŻelichowski">Pani poseł Zajączkowska pytała mnie, dlaczego minister, odpowiadając na interpelację, stwierdził, że w projekcie nowelizacji ustawy o lasach będzie zapis o wspólnotach leśnych, a tymczasem go tam nie ma. W tym czasie ten zapis był. Był to projekt resortowy. W projekcie rządowym, który musi przejść różne uzgodnienia, nie znalazł się. Ubolewam nad tym. Będziemy się starali załatwić to w inny sposób. Uważam, że gospodarzenie na tych maleńkich, rozdrobnionych działkach przy zastosowaniu wszelkiego rodzaju wspólnych działań daje dużo lepsze efekty niż wtedy, gdy każdy będzie sam podejmował decyzje.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#StanisławŻelichowski">Kilku posłów zabierających głos mówiło: Jeżeli w planie urządzenia lasu jest zapisane, że jest to rozmiar użytkowania na 10 lat, to po co zapis, że na rok? Po to, że jeżeli nadleśnictwo czy obręb urządzeniowy ma pozyskać 100 tys. m3 drewna w ciągu 10 lat, to nie jest to jednoznaczne, czy wykona to w ciągu jednego roku, czy w ciągu 10 lat. Zastosowaliśmy dosyć specyficzny system finansowy, ale zmusza on do szczególnego działania w tym zakresie. Gdybyśmy tu „popuścili”, mogłoby to spowodować nieprzewidziane skutki.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#StanisławŻelichowski">Mówił o tym pan poseł Plewa, pan poseł Gawlik polemizował, zadał mi pytanie dotyczące powiększania parków narodowych. Przypomnę, że sprawę parków reguluje ustawa o ochronie przyrody. Mówiłem o tym wielokrotnie. Na dziś sprawa wygląda tak, że podpisało się iluś tam, nie chcę mówić ilu, przedstawicieli samorządów - posłowie także zabierali głos - protestując przeciwko utworzeniu parku. Pan poseł Gawlik chciał, żebyśmy stworzyli specjalny system ekonomiczny, gdzie będzie trochę socjalizmu, trochę wolnego rynku. Nikt na świecie takiego systemu nie stworzył, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#StanisławŻelichowski">Jest pytanie, czy minister ma się liczyć z wolą mieszkańców zainteresowanych gmin, którzy protestują, czy nie? Były tam różne opcje. Jedni mówili: chcemy, by był park, a drudzy startowali w wyborach i mówili: nie chcemy parku. Społeczeństwo wybrało tych, którzy twierdzili: nie chcemy parku. Jest 12 tys. podpisów. Czy minister to ma rzucić do kosza, uznać, że jest to nieistotne? Dlatego obiecałem komisji podczas przesłuchania i już nawet nowemu premierowi, że pojedziemy do tej gminy, spróbujemy znaleźć argumenty. Tu dziś posłowie niektóre argumenty podali, mówili, co w tych gminach powinno być zrobione. Będziemy się starali przekonywać gminy na zasadzie siły argumentów, a nie zmuszać je na zasadzie nakazowo-rozdzielczego działania stwierdzając, że my tu w Warszawie jesteśmy mądrzejsi, a wy tam w terenie nie macie nic do gadania, my wiemy lepiej, co wam jest potrzebne do szczęścia. Nie może minister takimi sposobami czy takimi drogami się kierować, mimo że to się na pewno nie podoba Forum Ekologicznemu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#StanisławŻelichowski">Następny problem - przepraszam, ale pan poseł Gawlik zadał mi chyba ze trzy pytania - to program zmian lesistości kraju. Czy jest on wystarczający, czy niewystarczający i dlaczego minister protestował? To ciągle wraca. Myślę, że to tylko z uwagi na późną porę pan poseł nie jest w stanie tego zrozumieć, bo już to parę razy tłumaczyłem.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#StanisławŻelichowski">Nie byłoby problemu, gdyby nie zabrano środków przeznaczonych na bieżące utrzymanie rzek i nie przekazano na działania zwiększające lesistość kraju. Tymczasem środki na zwiększenie lesistości są w budżecie. I nie tylko w budżecie, pochodzą one także z PHARE, z Banku Światowego, z innych źródeł. Są na to środki, natomiast na bieżące utrzymanie rzek nie ma. Jeżeli się utrzyma jeszcze przez jakiś czas dotychczasowa pogoda i jeżeli potem nastąpi gwałtowne ocieplenie, to trudno sobie wyobrazić konsekwencje dla kraju. Musieliśmy mieć środki na utrzymanie lodołamaczy, na akcję ochrony budowli wodnych, za które odpowiada również minister ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: To nic nie pomoże, jak się rozpuści i dobrze popłynie.)</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#StanisławŻelichowski">Być może, ale złagodzi.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#komentarz">(Poseł Radosław Gawlik: Nie, nie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę nie polemizować z sali. Proszę zapisać się do głosu lub zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Szymański pytał o pięć zasadniczych celów polityki leśnej państwa. W maju przedstawimy Radzie Ministrów politykę leśną państwa. Będzie to nowy, przyszłościowy dokument, który ustali kierunki polityki leśnej państwa do połowy przyszłego wieku.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast dzisiaj nie jest tak, że nie wiemy co robić, jakie są cele. Każde nadleśnictwo, każdy obręb urządzeniowy ma określony plan urządzenia lasu na różny okres. To się opracowuje na dziesięciolecia, różny jest okres funkcjonowania tego planu. Wiadomo, jaki obszar lasu trzeba wypielęgnować, jaki ochronić, ile trzeba zebrać nasion i jakiego gatunku, ile założyć szkółek i jak przechowywać nasiona. To wszystko jest precyzyjnie opracowane w gospodarce leśnej i dzięki temu mamy las. Historia naszego narodu jest bardzo ściśle związana z historią leśnictwa, a historia leśnictwa z historią narodu. Niektórzy posłowie wspominali, jak okupant podchodził do naszych lasów. Nie mówimy zbyt często o tym, że część naszego narodu przetrwała różne kataklizmy dziejowe dzięki lasom, w których znalazła schronienie, że okupant wiedząc, że lasy są barykadą nie do przebycia niszczył je w szczególny sposób. To, że dziś mamy jedne z ładniejszych lasów w Europie (jeżeli nie najładniejsze), jest miarą naszych dokonań w tym okresie. Myślę, że wszystkim tym, którzy przyczynili się do tego, że mamy takie lasy, powinniśmy być dzisiaj wdzięczni. Także tego typu opracowania istnieją.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#StanisławŻelichowski">Wśród poruszanych dziś szczegółów jest sprawa rekompensat dla rolników, sprawa podatku leśnego (pan poseł Gawlik wspominał o tym podatku). Chcę tylko przypomnieć, jak się tworzył podatek leśny. Tworzył się wówczas, kiedy lasy były przedsiębiorstwem państwowym. Zryczałtowany podatek dochodowy wyliczony za 1991 r. w jakiejś globalnej wielkości finansowej został przeliczony na wartość surowca tartacznego i na hektar lasów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli chcemy dziś objąć podatkiem leśnym lasy ochronne, to powinniśmy odjąć określoną kwotę z podatku od lasów gospodarczych, bo każdy trybunał obali taką ustawę, jeżeli jedna firma będzie płaciła 60% podatku dochodowego, a wszystkie inne płacą 45%. W tym jest cały problem. Obawiamy się dzisiaj - takie są nasze odczucia w tym zakresie - odwrotnego działania, a mianowicie że samorządy, którym akurat troszeczkę odejmiemy, żeby innym dołożyć, podniosą wielki krzyk. Dlatego rozmawiamy, ustalamy to. Myślę, że to się stanie z dniem 1 października przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast nie czekając na tę ustawę, chcemy zaproponować wszystkim samorządom, tam gdzie są parki narodowe, w normalnych gminach wiejskich, taki system: jeżeli gmina ma 30% własnych środków, to może uzyskać 70% taniego kredytu ekologicznego na różne działania ekologiczne, w tych gminach, gdzie są parki, chcemy zaproponować, aby przeznaczając 10% środków własnych gmina mogła uzyskać 90% tegoż podatku. Byłoby to, być może, wyjście naprzeciw oczekiwaniom samorządów. W 1996 r. chcemy równowartość utraconego podatku przekazać w formie dotacji, ale nie na wszystkie działania, jakie są w gminie potrzebne, lecz na określone działania związane z ekologią. Jeżeliby to zostało przyjęte przez samorządy, to tworzenie parków nie będzie stanowiło problemu.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#StanisławŻelichowski">Nie jest tak, że minister zdjął projekt. Problem polega na tym, że wszystkie akty, które są przedstawiane Radzie Ministrów, muszą być uzgodnione. Jeżeli jeden minister odpowiada za samorządy, drugi za tworzenie parków i nie ma zgodności, bo minister odpowiedzialny za samorządy nie może nic uzgodnić, ponieważ wpłynęły protesty 12 tys. ludzi, to po prostu zdejmuje się projekt do czasu uzgodnienia szczegółów, dopóki nie ustali się wszystkich spraw. Tak to wygląda. Takie są reguły demokracji. Dobrze, że takie są reguły gry, ale startujmy - niech te wszystkie ruchy ekologiczne, na które pan się powołuje, które mają taką siłę, wystartują w Białowieży, wygrają wybory, będzie prosty sposób. Oni przegrali. Było takie ugrupowanie polityczne, które startowało pod szyldem: Zdrowa Polska, a miało głównie chore pomysły. No i przegrało. Czy to jest moja wina? Dziękuję ślicznie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Stanisławowi Żelichowskiemu i proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Komornickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z uwagi na późną porę i w związku z tym, że nie ma potrzeby szerszych wyjaśnień ze względu na dużą zbieżność poglądów przedstawionych w dyskusji będę mówił bardzo krótko. Najpierw odniosę się do dwóch kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JanKomornicki">Po pierwsze, chciałbym wyjaśnić, nie podważaną zresztą, bo projektu uchwały nikt z biorących udział w dyskusji nie podważył, kwestię zapisu dotyczącego przedłożenia harmonogramu tworzenia nowych parków narodowych i powiększania istniejących. Chcę wyraźnie oświadczyć, że pragniemy mieć do czynienia z planem, który nie będzie uzupełniany wedle jakiegoś widzimisię albo dziwnych pomysłów. Chcielibyśmy mieć stabilny, określony plan, który stanowić będzie strategię rządu akceptowaną przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JanKomornicki">Dobro przyrody wymaga takiego zabezpieczenia, szczególnie ekosystemów, które są ogromną rzadkością. Tego wymaga także szacunek dla gospodarki leśnej, która - co napisaliśmy w uzasadnieniu - jeśli ma być racjonalna, musi zaplanować konieczne wyłączenia, zmiany itd. Rozumiemy obawy samorządów, jak również słuszne wnioski przyrodników. Chodzi po prostu o to, żeby powstał przedyskutowany, uzgodniony, konsensualny program w tej sprawie. To zapisaliśmy w uchwale i taka jest jej intencja. Myślę, że ta intencja mogłaby przez wszystkich być przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#JanKomornicki">Jako przewodniczący komisji, do której z całą pewnością projekt ustawy trafi, zgadzam się z panem posłem Szymańskim, że złe było to, że tak długo trwała praca nad projektem ustawy. Ale tego zła nie da się naprawić, przyspieszając tempo pracy nad ustawą, która zdaniem ekspertów, nie powinna być w zasadzie nowelizowana, tylko powinien powstać projekt nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#JanKomornicki">Oczywiście komisji ochrony środowiska, która od pierwszego dnia tej kadencji domagała się od rządu przedłożenia projektu nowelizacji ustawy o lasach, naprawdę zależy, by prace nie przedłużały się, ale nie możemy przy tak poważnej nowelizacji być postawieni pod murem i mieć ustanowiony termin do 30 kwietnia. Stanowczo przeciwko temu chciałbym zaprotestować.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#JanKomornicki">Na koniec pragnę bardzo serdecznie podziękować za to, że nikt z biorących udział w dyskusji nie zgłosił wniosku przeciwnego do wniosku posła sprawozdawcy w stosunku do dwóch rządowych dokumentów, mianowicie sprawozdania i raportu, a także że nikt z pań i panów posłów nie zgłosił poprawek do projektu komisyjnego uchwały, popierając wniosek o przejście do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo pana przepraszam, ale się zagubiłem. Pan mówił o jakimś terminie. Nie rozumiem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanKomornicki">Pan poseł Szymański proponował, żeby wyznaczyć komisjom termin rozpatrzenia i przedłożenia sprawozdania do drugiego czytania ustawy zmieniającej ustawę o lasach do 30 kwietnia. Jeżeli pan poseł Szymański traktuje to jako wniosek formalny i będzie się domagał głosowania, to zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pan poseł Szymański przedstawił taką opinię. Ja nie mogę przyjąć takiego oświadczenia jako wniosku, tym bardziej że pan poseł Szymański zadał ministrowi pięć pytań, ale opuścił salę, nie czekając na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanKomornicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Jeżeli pan poseł Szymański wyraził opinię, to ja wyraziłem opinię do jego opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani sekretarz obrad mówi, że ten wniosek musimy potraktować jako wniosek formalny i w tej sytuacji, ponieważ pan poseł zgłosił sprzeciw, będziemy to musieli poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie i Panowie! W moim przekonaniu nie ma możliwości narzucenia komisji terminu zakończenia pracy nad projektem ustawy. Jest oczywiście wyznaczony regulaminem tryb pilny wprowadzony przez rząd, a tutaj, jak rozumiem, była sugestia posła Szymańskiego, żebyśmy intensywnie pracowali, natomiast nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AleksanderMałachowski">Jest regulaminowa możliwość ustalenia kalendarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RadosławGawlik">Gdyby Sejm to przegłosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak, ale ktoś musi ten wniosek zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Wolfram, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrzysztofWolfram">Krótkie sprostowanie. Myślę, że późna pora działa również na pana ministra, ponieważ pan minister zapomniał, że to ja zadałem pytanie dotyczące podatku, a nie pan poseł Gawlik. Zadałem pytanie i potraktowałem to jako generalny problem. To też sprawa późnej pory.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#KrzysztofWolfram">Mam pytanie do pana ministra, kontynuując wątek, który pan podniósł: Czy pan minister mógłby nie tyle zadeklarować, co potwierdzić możliwość wydania pewnej dyspozycji bądź pewnej sugestii w stosunku do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska? Bo rozumiem, że o to chodzi, aby ustalił pewną zasadę, o której pan minister mówił, ale w trybie znacznie wcześniejszym niż, powiedzmy, do kwietnia, do maja, żeby jeszcze można było ten rok spożytkować w tym celu, o którym pan minister mówił. Czy to jest w ogóle według pana możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Radosław Gawlik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RadosławGawlik">Chciałbym sprostować parę rzeczy, a także spytać pana ministra bądź zasugerować pewną możliwość, która moim zdaniem istnieje, że obok marchewki istnieją kije. Ale to może za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#RadosławGawlik">W sprawie tej późnej pory i tego, czy pomyliłem. Otóż nie, świadomie mówiłem o kwestiach związanych z ustawą o ochronie przyrody. Pan minister dokładnie się orientuje, mimo późnej pory, że tereny parków narodowych to w dużej mierze, w większości, tereny lasów. Gdyby tak nie było, nie byłoby pewnie tych konfliktów. Gdybyśmy tworzyli na innych terenach parki narodowe, nie byłoby tego, co mamy, konfliktów, które są faktem, między interesami leśników, lasów produkcyjnych a interesami ochrony przyrody, przyrodników i chęciami rozszerzania tego systemu obszarów chronionych zgodnie z ustawą o ochronie przyrody.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#RadosławGawlik">Gwoli prawdy historycznej. Pan minister przypisał nam i sobie opracowanie nowelizacji Kodeksu wykroczeń. Nie my opracowaliśmy nowelizację Kodeksu wykroczeń, ale opracował to jeszcze pana poprzednik, a Unia Demokratyczna wniosła ten projekt do Sejmu. Niestety rozwiązanie Sejmu przeszkodziło w dalszych pracach nad nim. Także ten projekt, który został wniesiony do Sejmu i uchwalony w obecnej kadencji, był opracowany w poprzedniej kadencji. Tyle gwoli prawdy historycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, ale lista mówców została wyczerpana. Rozumiem, że pan chciał zadać pytanie, ale pan wygłasza przemówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RadosławGawlik">Zadam już tylko pytanie, nawiązując do tego, o co nas tu pan minister posądził, że chcemy trochę socjalizmu, a trochę wolnego rynku. Tu i tak w stosunku do gmin, między innymi gmin białowieskich, jest bardzo dużo socjalizmu. Ktoś podsumował, że 80 mld otrzymała Hajnówka w formie dotacji i pożyczek preferencyjnych, około 30 mld Białowieża. To są wielkie pieniądze, wiele gmin o takim statusie, o takiej liczbie mieszkańców nie może marzyć o takich pieniądzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę o pytanie. Pan ciągle wygłasza przemówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RadosławGawlik">Panie marszałku, przepraszam bardzo, ale to jest wstęp do pytania. Pytanie brzmi: Czy można by też zastosować taką metodę? Parki narodowe bowiem to interes narodowy, to nie jest interes gminy Hajnówka czy Białowieża ani pani wójtowej, ani sołtysów stamtąd. To jest interes narodowy. Kiedy naród daje tym gminom z narodowych czy wojewódzkich funduszy ochrony środowiska tak duże pieniądze, to czy nie można by zastosować pewnego instrumentu: Jeśli państwo nie chcecie tego parku, to, możecie się liczyć z tym, że nie otrzymacie pieniędzy. Moim zdaniem ten kij powinien istnieć także w działaniach ministerstwa ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, ponieważ wniosek, który zgłosił pan poseł Szymański, był jednak wnioskiem merytorycznym, a nie formalnym, to głosowanie w sprawie skierowania trzeba przeprowadzić łącznie z głosowaniem nad tym wnioskiem. Dlatego dokonamy tego jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister chce jeszcze odpowiedzieć na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#StanisławŻelichowski">Odpowiadając na pytanie pana posła Wolframa, chcę stwierdzić - tak sobie to wyobrażam - że taka decyzja byłaby podjęta mniej więcej od 1 kwietnia - i nie mam na myśli tej daty, która jest różnie odbierana w naszym kraju. Rozmawiałem wstępnie z zarządem narodowego funduszu, który przygotowuje stosowny wniosek na posiedzenie rady. Rozmawiałem z tymi członkami rady, z którymi udało mi się rozmawiać. Nie widzę tutaj problemów.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast odnośnie do tego, o co pytał pan poseł Gawlik. Rzeczywiście w negocjacjach jest coś za coś. Stawiając warunki, powiemy równocześnie, czym to pachnie, jeżeli ich się nie przyjmie. Tak sobie wyobrażam tę negocjację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli już nikt się nie zgłasza, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#AleksanderMałachowski">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnosi, aby Sejm przyjął do wiadomości informację o stanie lasów w 1994 r. oraz raport o stanie lasów w Polsce - 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie słyszę sprzeciwu. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#AleksanderMałachowski">Wnioskodawcy projektu uchwały proponują, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania komisyjnego projektu uchwały w sprawie kompleksowej ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister także, jak rozumiem, nie chce nic powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#AleksanderMałachowski">Zatem do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-321.15" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosiło się dwóch posłów w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-321.16" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Chcę wygłosić oświadczenie poselskie w sprawie spodziewanej we wtorek decyzji dotyczącej ogłoszenia upadłości towarzystwa ubezpieczeniowego „Gryf”.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WojciechBłasiak">3 godziny temu zgłosili się do mnie przedstawiciele tworzącego się towarzystwa poszkodowanych przez PTU „Gryf” z mojego okręgu wyborczego we Wrocławiu. W związku z przekazanymi mi dokumentami i informacjami związanymi z PTU „Gryf” pragnę wyrazić swój stosunek do stanowiska Ministerstwa Finansów w tej sprawie, a zarazem zwrócić się z moim osobistym apelem do premiera rządu i Prezydium Sejmu. Krótko, żebyście państwo wiedzieli, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WojciechBłasiak">Towarzystwo ubezpieczeniowe „Gryf”, którego organem nadzoru jest minister finansów, jak informowała prasa, popadło — delikatnie mówiąc — w tarapaty finansowe. Wersje dotyczące przyczyn są różne i nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WojciechBłasiak">24 października zeszłego roku minister finansów ustanowił zarząd komisaryczny w PTU „Gryf”. Jak wynika z przekazanych mi dokumentów, Ministerstwo Finansów rozpoczęło rokowania ze szwajcarsko-polskim konsorcjum Winterthur PBK SA o przejęcie przez nie „Gryfa” wraz ze zobowiązaniami (jest to bardzo ważne).</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WojciechBłasiak">Jednocześnie 20 grudnia zeszłego roku wpłynęła oferta PZU dotycząca tej samej sprawy. W tej sytuacji rozmowy z Winterthurem ustały, a „Gryfa” w dniu 22 lutego, czyli tydzień temu, miało przejąć PZU. Ministerstwo Finansów w piśmie podpisanym przez pierwszego zastępcę ministra finansów pana Krzysztofa Kalickiego zwróciło się do Sądu Wojewódzkiego w Bydgoszczy o odroczenie rozpoznania sprawy upadłości „Gryfa”.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#WojciechBłasiak">Kilkudziesięciu tysiącom klientów przez kilka miesięcy dawano nadzieje na uratowanie ich pieniędzy. Tymczasem PZU wycofało się z obietnicy na dzień przed ogłoszeniem wyroku, a Ministerstwo Finansów nie zareagowało, mimo że Winterthur był gotowy do negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#WojciechBłasiak">We wtorek, przy całkowitej bierności ministra finansów, ma być ogłoszona upadłość, mimo że istnieją wszelkie warunki do tego, aby do upadłości nie doszło i aby kilkadziesiąt tysięcy ludzi nie zostało ciężko poszkodowanych finansowo lub wręcz zrujnowanych.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#WojciechBłasiak">W mojej ocenie takie postępowanie ministra finansów jest karygodne. Nasuwa się pytanie: Czyje interesy reprezentuje minister finansów w tej sprawie i jak można dopuścić do groźby swoistego łupienia obywateli?</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#WojciechBłasiak">Pragnę zwrócić się z osobistą prośbą do premiera rządu, bo nie widzę już możliwości zwrócenia się do ministra finansów o spowodowanie, aby Ministerstwo Finansów wystąpiło z wnioskiem o otwarcie na nowo przewodu sądowego w tej sprawie, aby uratować oszczędności kilkudziesięciu tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#WojciechBłasiak">Pragnę też zwrócić się z osobistą prośbą do Prezydium Sejmu i członków Konwentu Seniorów o wprowadzenie jutro do porządku obrad, w trybie nadzwyczajnym, punktu dotyczącego informacji premiera rządu o całej tej sprawie. Chodzi o wyjaśnienie powodów, delikatnie mówiąc, dość dziwnego stanowiska Ministerstwa Finansów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#AleksanderMałachowski">Jutro na posiedzeniu Prezydium Sejmu ta sprawa zostanie rozważona.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zbigniew Mączka jako drugi zgłosił się do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZbigniewMączka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że pora jest późna, nie zajmę wiele czasu. Chcę jedynie, aby zostało odnotowane, że 15 lutego br. w głosowaniu nr 13 pomyliłem się. Zdarza się tak czasem, jak się dowiedziałem później o tym od innych posłów. Chciałbym, aby moje intencje, jeśli chodzi o to głosowanie, zostały właściwe zrozumiane. Otóż głosowałem, w moim przekonaniu, tak jak cały klub. Zostało to zarejestrowane inaczej. Jestem w komisji, która oceniała kiedyś funkcjonowanie urządzenia do głosowania i zdaję sobie sprawę z tego, że błąd, który zostaje popełniony, zostaje popełniony przez człowieka, a nie przez maszynę.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zarządzam przerwę w obradach do 1 marca 1996 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 09)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>