text_structure.xml 727 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Małgorzatę Ostrowską i panów posłów: Leszka Chwata, Henryka Dyrdę i Stanisława Kusiora.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie Leszek Chwat i Henryk Dyrda.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Małgorzata Ostrowska i pan poseł Leszek Chwat.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego o punkty w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">— Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie uczczenia ofiar stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">— Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie 25 rocznicy tragicznych wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje w debatach nad tymi punktami wysłuchanie 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół oraz rozpatrzenie ich bezpośrednio po głosowaniu nad wnioskiem o wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny”.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Dzienisiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ustanowieniu Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny”, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy głosowało 349 posłów, przeciwnych nie było, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ustanowieniu Medalu „Siły Zbrojne w Służbie Ojczyzny”.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 12 lipca 1995 r. o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tomasza Nałęcza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Przypominam, iż zgodnie z art. 18 ust. 3 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. po odmowie prezydenta podpisania ustawy Sejm ponownie uchwala ustawę większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 53 ust. 5 regulaminu Sejmu, jeżeli Sejm ponownie nie uchwali ustawy w brzmieniu dotychczasowym, postępowanie ustawodawcze ulega zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o ponowne uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Większość 2/3 wynosi 243. Za ponownym uchwaleniem ustawy głosowało 335 posłów, przeciw - 25, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością 2/3 głosów ponownie uchwalił ustawę o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kopcia i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą. Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 1 przez skreślenie w ust. 1 wyrazów: „działający na rzecz rozwiązywania problemów rolnictwa i”, Senat proponuje, aby nie określać w ustawie zakresu zadań tworzonego samorządu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki głosowało 365 posłów, przeciw - 2 i 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 1 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 w nowym brzmieniu art. 2 Senat proponuje, aby wyrazy: „samorząd rolniczy” zastąpić wyrazami: „jednostki samorządu rolniczego”; wyrazy: „podlega tylko ustawom” zastąpić wyrazami: „działają w ramach ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 373 posłów, przeciw - 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 3 ust. 4 Senat proponuje, aby izby rolnicze wpływały na kształtowanie polityki rolnej i uczestniczyły w jej realizacji. Sejm uchwalił natomiast, że izby te również działają na rzecz rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 374 posłów, przeciw - 2, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 3 ust. 4 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do art. 5 ust. 1 pkt 1 Senat proponuje, aby do zadań izb należało m.in. sporządzanie analiz, ocen, opinii i wniosków również z zakresu rynku rolnego, a nie jedynie z zakresu produkcji rolnej, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki głosowało 12 posłów, przeciw - 361, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 5 ust. 1 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do art. 5 ust. 1 w nowym brzmieniu pkt. 2 Senat proponuje, aby do zadań izb rolniczych należało m.in. opiniowanie projektów aktów prawnych dotyczących rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a nie projektów przepisów, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawki głosowało 378 posłów, przeciw - 2, wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 5 ust. 1 pkt 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do art. 5 ust. 1 w dodawanym pkt. 3 Senat proponuje, aby do zadań izb rolniczych należało również prowadzenie działań na rzecz tworzenia rynku rolnego oraz poprawy warunków zbytu płodów rolnych i produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej zmiany będzie zmiana oznaczeń pozostałych punktów w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 1, polegającej na dodaniu nowego pkt. 3 i na zmianie oznaczeń pozostałych punktów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 366, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 5 ust. 1, polegającą na dodaniu nowego pkt. 3 i zmianie oznaczeń pozostałych punktów, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do art. 5 w nowym brzmieniu ust. 2 i 3 Senat proponuje, aby ustawy mogły nakładać na izbę obowiązek wykonywania zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. Sejm natomiast uchwalił, że izby mogą wykonywać te zadania zlecone przekazane ustawami.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 5 ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 373 posłów, przeciw - 2, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 5 ust. 2 i 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 do art. 6 w ust. 3 Senat proponuje, aby prezes izby mógł upoważnić wiceprezesa izby lub innych członków zarządu do wydawania decyzji administracyjnych w imieniu prezesa izby, o których mowa w ust.1 i 2, jedynie w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.95" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki głosowało 15 posłów, przeciw - 351, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.96" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 6 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.97" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 do art. 6 w nowym brzmieniu ust. 4 Senat proponuje, aby organami odwoławczymi w postępowaniu administracyjnym, a nie w przypadku decyzji administracyjnych, był wojewoda lub samorządowe kolegium odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-2.98" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.99" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.100" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.101" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.102" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 358, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.103" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 6 ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.104" who="#JózefZych">W poprawce nr 10 lit. a i b do art. 7 Senat proponuje, aby połączyć treść dotychczasowych ust. 2 i 3 w jeden ustęp, a dotychczasowy ust. 4 oznaczyć jako ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-2.105" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.106" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 7 ust. 2, 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.107" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.108" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.109" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawek głosowało 369 posłów, przeciwnych nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.110" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 7 ust. 2, 3 i 4 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.111" who="#JózefZych">W poprawce nr 11 do art. 19 poprzez skreślenie pkt. 1 Senat proponuje, aby przygotowanie projektów uchwał walnego zgromadzenia nie należało wyłącznie do właściwości zarządu, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.112" who="#JózefZych">W wypadku przyjęcia tej poprawki ulegnie zmianie oznaczenie pozostałych punktów w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-2.113" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.114" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 19, polegającej na skreśleniu pkt. 1 i zmianie oznaczeń pozostałych punktów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.115" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.116" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.117" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 376 posłów, przeciw - 1 poseł i 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.118" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 19 polegającą na skreśleniu pkt. 1 i zmianie oznaczeń pozostałych punktów bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.119" who="#JózefZych">W poprawce nr 12 do art. 28 Senat proponuje, aby zmienić redakcję ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-2.120" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.121" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 28 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.122" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.123" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.124" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 13 posłów, przeciw - 360, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.125" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 28 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.126" who="#JózefZych">W poprawce nr 13 do art. 28 poprzez skreślenie w ust. 6 w zdaniu drugim wyrazu „wyborców” Senat proponuje, aby treść tego przepisu dostosować do terminologii stosowanej w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.127" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.128" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 28 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.129" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.130" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.131" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Większość bezwzględna wynosi 190. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 375, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.132" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 28 ust. 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.133" who="#JózefZych">W poprawce nr 14 do art. 35 poprzez skreślenie pkt. 8 Senat proponuje, aby dochody izb nie mogły pochodzić z opłat z tytułu usług świadczonych przez izby.</u>
          <u xml:id="u-2.134" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.135" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 35 polegającej na skreśleniu pkt. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.136" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.137" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.138" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki głosowało 371 posłów, przeciw - 1 poseł, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.139" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 35 polegającą na skreśleniu pkt. 8 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.140" who="#JózefZych">W poprawce nr 15 do art. 46 Senat proponuje, aby działalność izb podlegała nadzorowi legalności. Sejm natomiast uchwalił, że nadzór nad działalnością izb sprawowany jest na podstawie kryterium zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-2.141" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.142" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 46, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.143" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.144" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.145" who="#JózefZych">W głosowaniu udział wzięło 376 posłów. Większość bezwzględna wynosi 189. Za odrzuceniem poprawki głosowało 373 posłów, przeciw - 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.146" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 46 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.147" who="#JózefZych">W poprawce nr 16 do art. 47 ust. 2 Senat proponuje, aby nadzór w zakresie wykorzystania środków przekazanych na realizację zadań sprawował właściwy organ tylko w zakresie zadań zleconych w drodze porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-2.148" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.149" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 47 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.150" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.151" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.152" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 363 posłów, przeciw - 6, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.153" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 47 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.154" who="#JózefZych">W poprawce nr 17 do art. 48 Senat proponuje, aby zarząd izby przedstawiał organom nadzoru m.in. uchwały organów izby, a nie tylko uchwałę budżetową, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.155" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.156" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 48 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.157" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.158" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.159" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Większość bezwzględna wynosi 188. Za odrzuceniem poprawki głosowało 16 posłów, przeciw - 356, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.160" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 48 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.161" who="#JózefZych">W poprawce nr 18 lit. a i b do art. 52 Senat przez nadanie nowego brzmienia ust. 5 i dodanie ust. 6 proponuje, aby utworzenie izby następowało tylko wtedy, jeżeli w ponownych lub kolejnych wyborach wzięło udział co najmniej 5% uprawnionych do głosowania. Sejm natomiast uchwalił, że utworzenie izby w ponownych wyborach nie jest uzależnione od wysokości frekwencji w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-2.162" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.163" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.164" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.165" who="#JózefZych">Panowie, teraz odbywa się głosowanie. Proszę o ciszę, bo nie słychać, co się mówi. Jak wobec tego można usłyszeć pytania stawiane w trakcie głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.166" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 52 ust. 5 oraz polegającej na dodaniu ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.167" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.168" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.169" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Większość bezwzględna wynosi 191. Za odrzuceniem poprawek głosowało 331 posłów, przeciw - 46, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.170" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 52 ust. 5 oraz polegającą na dodaniu ust. 6 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.171" who="#JózefZych">W poprawce nr 19 do art. 53 Senat proponuje, aby izby tworzyły Krajową Radę w wypadku utworzenia izb w co najmniej połowie województw. Sejm natomiast uchwalił, że izby tworzą Krajową Radę po powołaniu izb w co najmniej połowie województw.</u>
          <u xml:id="u-2.172" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.173" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 53, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.174" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.175" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.176" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 7 posłów, przeciw - 360, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.177" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 53 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.178" who="#JózefZych">W poprawce nr 20 do art. 54 Senat w nowym brzmieniu ust. 1 proponuje poprawkę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.179" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.180" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 54 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.181" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.182" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.183" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 368, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.184" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 54 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.185" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.186" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.187" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-2.188" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-2.189" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.190" who="#JózefZych">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.191" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 6 Senat proponuje, aby członkami kasy mogły być osoby połączone więzią o charakterze zawodowym lub organizacyjnym. Sejm natomiast uchwalił, aby osoby te były połączone określoną więzią o tym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-2.192" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.193" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.194" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.195" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.196" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Większość bezwzględna wynosi 187. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 366, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.197" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.198" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 11 Senat proponuje, aby skreślić ust. 2 stanowiący, że członkom organów kasy przysługuje zwrot wydatków związanych z prowadzeniem spraw kasy. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie skreślenie oznaczenia ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-2.199" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.200" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11, polegającej na skreśleniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.201" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.202" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.203" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Większość bezwzględna wynosi 186. Za odrzuceniem poprawki głosowało 362 posłów, przeciw - 7, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.204" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 11, polegającą na skreśleniu ust. 2, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.205" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 15 Senat proponuje, aby dodać nowy ust. 3, który przewiduje możliwość tworzenia przez kasy także innych niż wymienione w ust. 1 i 2 tego artykułu funduszy własnych (udziałowy, zasobowy i oszczędnościowo-pożyczkowy), przewidzianych w ustawie lub w ich statutach.</u>
          <u xml:id="u-2.206" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.207" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15, polegającej na dodaniu nowego ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.208" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.209" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.210" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Większość bezwzględna wynosi 183. Za odrzuceniem poprawki głosowało 357 posłów, przeciw - 2, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.211" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 15, polegającą na dodaniu nowego ust. 3, bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.212" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do art. 16 Senat proponuje, aby skreślić ust. 1 stanowiący, że różnica między dochodami a kosztami kasy stanowi nadwyżkę lub stratę bilansową. Poprawka ma na celu dostosowanie przepisów ustawy do zasad, na jakich oparte jest ustawodawstwo podatkowe. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana oznaczeń ust. 2 i 3 na ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-2.213" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.214" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 polegającej na skreśleniu ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.215" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.216" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.217" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 358, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.218" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 16 polegającą na skreśleniu ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.219" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do art. 25 Senat w nowym brzmieniu ust. 2 proponuje, aby objąć dyspozycją tego przepisu również członków komisji kredytowej. Przepis ten reguluje szczególne warunki udzielania przez kasę kredytu lub pożyczki członkowi zarządu lub rady nadzorczej kasy.</u>
          <u xml:id="u-2.220" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.221" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 25 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.222" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.223" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.224" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 362, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.225" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 25 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.226" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do art. 27 Senat proponuje, aby członek kasy nie mógł być jednocześnie poręczycielem więcej niż dwóch pożyczek lub kredytów łącznie. Sejm natomiast uchwalił, że nie może on być jednocześnie poręczycielem więcej niż dwóch pożyczek albo dwóch kredytów.</u>
          <u xml:id="u-2.227" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.228" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 27, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.229" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.230" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.231" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 368 posłów. Większość bezwzględna wynosi 185. Za odrzuceniem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 357, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.232" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 27 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.233" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do art. 29 Senat proponuje, aby poprzez skreślenie ust. 3 i odpowiednią zmianę w ust. 2 wyłączyć możliwość odstępstw od stosowania przepisów Prawa bankowego do umów kredytowych zawieranych przez kasy.</u>
          <u xml:id="u-2.234" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.235" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 29 polegającej na skreśleniu ust. 3 i zmianie w ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.236" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.237" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.238" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Większość bezwzględna wynosi 182. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 360, wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.239" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 29 polegającą na skreśleniu ust. 3 i zmianie w ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.240" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-2.241" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.242" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.243" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt P. 1/95) w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1993 r. oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-2.244" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Piotra Chojnackiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.245" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.246" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 7 ust. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwały o oddaleniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.247" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-2.248" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm uzna orzeczenie za zasadne, dokonuje odpowiednich zmian w akcie objętym tym orzeczeniem bądź uchyla go w części lub w całości.</u>
          <u xml:id="u-2.249" who="#JózefZych">W orzeczeniu z dnia 11 września 1995 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność przepisu art. 4 ust. 3 ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1993 r. oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, stanowiącego, że wynagrodzenia sędziów Sądu Najwyższego, sędziów sądów powszechnych, prokuratorów oraz osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe w okresie od 1 stycznia do 31 marca 1993 r. pozostają na poziomie z grudnia 1992 r. - z art. 1, art. 3 ust. 1 i art. 7 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.250" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskiem o oddalenie orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.251" who="#JózefZych">Komisje wyrażają pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.252" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.253" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność przepisu art. 4 ust. 3 ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej w 1993 r. oraz o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe z art. 1, art. 3 ust. 1 i art. 7 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez ustawę konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.254" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.255" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.256" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Większość 2/3 wynosi 248. Za przyjęciem wniosku o oddalenie orzeczenia oddano 1 głos, przeciw głosowało 368 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.257" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania przez wniosek o oddalenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów, Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-2.258" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów uchwał: - w sprawie przeprowadzenia referendum, - o przeprowadzeniu referendum w sprawie sposobu rozdysponowania majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-2.259" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów uchwał oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.260" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektów uchwał w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.261" who="#JózefZych">Wnioski te poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.262" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały zawartym w druku nr 1383.</u>
          <u xml:id="u-2.263" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum, zawartego w druku nr 1383, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.264" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.265" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.266" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 222 posłów, przeciw - 131, wstrzymało się od głosowania 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.267" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały z druku nr 1383.</u>
          <u xml:id="u-2.268" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały zawartym w druku nr 1407.</u>
          <u xml:id="u-2.269" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu uchwały o przeprowadzeniu referendum w sprawie sposobu rozdysponowania majątku państwowego, zawartego w druku nr 1407, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.270" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.271" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.272" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 45 posłów, przeciw - 280, wstrzymało się od głosowania 42 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.273" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu uchwały z druku nr 1407.</u>
          <u xml:id="u-2.274" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt uchwały o przeprowadzeniu referendum w sprawie sposobu rozdysponowania majątku państwowego do Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia sprawozdania w terminie umożliwiającym rozpatrzenie sprawozdania na bieżącym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.275" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.276" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.277" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Komisyjny projekt uchwały w sprawie krajowego programu zapobiegania zakażeniom HIV i opieki nad żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS 1996–1998 (druki nr 1165, 1190 i 1379).</u>
          <u xml:id="u-2.278" who="#JózefZych">Sejm na 63 posiedzeniu w dniu 27 października 1995 r. przeprowadził pierwsze czytanie i przystąpił do drugiego czytania projektu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.279" who="#JózefZych">W drugim czytaniu zgłoszono poprawkę. W związku z tym Sejm skierował projekt uchwały do Komisji Zdrowia i do Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia tej poprawki. Komisje przedstawiły sprawozdanie w druku nr 1379.</u>
          <u xml:id="u-2.280" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone Komisje: Zdrowia i Polityki Społecznej po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 24 listopada zgłoszonej w drugim czytaniu poprawki jednogłośnie rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki, uznając jej zasadność. Treść uchwały Sejmu proponowana w druku nr 1190 byłaby wówczas uzupełniona o następujące zdanie: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd do zapewnienia przewidzianych w programie środków na realizację poszczególnych zadań”. Zdanie to umieszczone jest w sprawozdaniu w druku nr 1379.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">W poprawce wnioskodawcy proponują, aby w akapicie trzecim na końcu dodać zdanie w brzmieniu: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa rząd do zapewnienia przewidzianych w programie środków na realizację poszczególnych zadań”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu zdania na końcu akapitu trzeciego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 347 posłów, przeciw - 4, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę polegającą na dodaniu zdania na końcu akapitu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie krajowego programu zapobiegania zakażeniom HIV i opieki nad żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS 1996–1998, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia i Komisję Polityki Społecznej, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 357 posłów, przeciwnych nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie krajowego programu zapobiegania zakażeniom HIV i opieki nad żyjącymi z HIV i chorymi na AIDS 1996–1998.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Wniosek o uchwalenie wotum nieufności dla ministra sprawiedliwości Jerzego Jaskierni (druki nr 1378 i 1392).</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Wierchowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister sprawiedliwości sprawuje jednocześnie funkcję prokuratora generalnego i w myśl art. 64 konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ma strzec praworządności oraz czuwać nad ściganiem przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Panowie, bądźcie uprzejmi i pozwólcie kontynuować obrady. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWierchowicz">Pełniąc ten urząd, winien kierować się ustawowymi zasadami bezstronności i równego traktowania wszystkich obywateli. W demokratycznym państwie prawnym, jakim jest Rzeczpospolita Polska, urząd prokuratora generalnego jest urzędem apolitycznym. Obowiązek takiego zachowania nakłada na prokuratora generalnego także przepis art. 7 ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyWierchowicz">Czy prokurator generalny Jerzy Jaskiernia naruszył przepisy ustawy o prokuraturze? Czy naruszył przepisy jeszcze innych ustaw? Czy złamał przysięgę wierności konstytucji, złożoną wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? Jeśli tak, to wniosek o uchwalenie wobec niego wotum nieufności jest uzasadniony i konieczny.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyWierchowicz">Chociaż o faktach się nie dyskutuje, pozwolą państwo, że je przypomnę. Od kilku miesięcy powszechnie wiadomo, że jeden z kandydatów do fotela prezydenckiego dopuścił się poświadczenia nieprawdy przez wprowadzenie w błąd Państwowej Komisji Wyborczej odnośnie do poziomu swojego wykształcenia. Zachodzi więc uzasadnione podejrzenie naruszenia przepisu art. 267 Kodeksu karnego. I fakt drugi, także powszechnie znany - ten sam kandydat, składając poselskie oświadczenie majątkowe, nie wymienił w stosownej deklaracji ważnego składnika majątkowego. Tutaj także zachodzi uzasadnione podejrzenie naruszenia przepisu Kodeksu karnego, tym razem art. 266 (chodzi o tzw. poświadczenie nieprawdy).</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JerzyWierchowicz">Prokurator generalny, posiadając te wiadomości, nie wszczyna stosownego postępowania w żadnej z tych spraw, twierdząc - przytaczam jego stwierdzenia zawarte w wystąpieniu wygłoszonym z trybuny sejmowej w dniu 23 listopada br. - że nie posiada wiarygodnej informacji na ten temat i domaga się złożenia stosownego doniesienia w tych sprawach. Jak się więc okazuje, prokuratorowi generalnemu nie wystarczają informacje podawane przez prasę, radio i telewizję, nie wystarcza publiczne oświadczenie rektora właściwej uczelni wyższej, a także nie wystarcza oświadczenie samego kandydata, który początkowo pośrednio, a następnie wprost przyznał się do wprowadzenia w błąd Państwowej Komisji Wyborczej. To tyle odnośnie do sprawy pierwszej, dotyczącej wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JerzyWierchowicz">Odnośnie do sprawy drugiej okazuje się, że nie wystarczyło panu prokuratorowi generalnemu nawet jasne oświadczenie kandydata, iż rzeczywiście nie wpisał do deklaracji majątkowej istotnego składnika. Miast wszcząć stosowne postępowanie, pan prokurator zwraca się do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o wykładnię ustawy, zadając pytanie: Czy oświadczenie poselskie winno zawierać informację o akcjach w spółkach prawa handlowego nabytych przez małżonka w trakcie trwania między nimi małżeńskiej wspólności majątkowej? Trybunał odmawia ustalenia obowiązującej wykładni i na pytanie ministra sprawiedliwości w uzasadnieniu postanowienia, wbrew temu, co pan minister sam publicznie głosi, udziela odpowiedzi. Odpowiedź brzmi: Tak, poseł winien takie akcje wymienić w deklaracji majątkowej. Trybunał odmawia ustalenia wykładni z uwagi na to, że wniosek ten nie jest zasadny, gdyż przepisy w tej mierze są absolutnie jasne, a clara non sunt interpretanda, jak słusznie podkreśla przewodniczący Trybunału profesor Zoll. Już samo złożenie takiego wniosku do Trybunału Konstytucyjnego budzi zdziwienie, albowiem minister Jaskiernia na kilka dni przed złożeniem go sam wyraził identyczny pogląd jak ten, który Trybunał zawarł w uzasadnieniu postanowienia, odnośnie do konieczności wymienienia w deklaracji poselskiej akcji wchodzących w skład małżeńskiego dorobku majątkowego. Pan minister mówił: Co by było, gdybym z takim wnioskiem nie wystąpił do Trybunału? Ano, właśnie. Uważamy, że postąpiłby wtedy tak, jak postąpić powinien. Prokurator generalny, korzystając ze swych uprawnień ustawowych, winien się kierować wagą sprawy, a nie osobą, która się do niego zwraca. Winien odmówić każdemu w sprawie nie wymagającej ustalenia powszechnie obowiązującej wykładni, jasnej w świetle obowiązującego prawa, niezależnie od tego, czy byłby to kandydat Kwaśniewski, kandydat Wałęsa czy też którykolwiek z innych kandydatów. Takim stawianiem sprawy, jakie prezentuje — że wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego, gdyż zwrócił się do niego z takim wnioskiem kandydat na urząd prezydenta, już nawet nie chodzi tutaj o to, że jego partyjny kolega — prokurator Jaskiernia daje dowód, że nie umie korzystać ze swoich ustawowych uprawnień, że nie wie, kiedy to czynić, a także daje dowód na to, że ulega naciskom i że nie potrafi się oprzeć presji sytuacji politycznej. Myślę, że to zachowanie pana prokuratora także dyskwalifikuje.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JerzyWierchowicz">Twierdzi pan, panie prokuratorze, że nie widzi pan żadnego błędu w tym, że skorzystał pan ze swojego uprawnienia ustawowego, zwracając się do Trybunału Konstytucyjnego. My nie zarzucamy panu, panie prokuratorze, że pan skorzystał ze swojego uprawnienia konstytucyjnego, my zarzucamy panu, że skorzystał pan z tego uprawnienia bez jakiejkolwiek potrzeby, bez jakiegokolwiek uzasadnienia. Co gorsza, kierując się tylko i wyłącznie partykularnym interesem pańskiego kolegi partyjnego. W związku z takimi działaniami prokuratora generalnego rodzą się pytania: Skąd taka opieszałość i niechęć do wszczęcia postępowania? Po co takie pozorne działania, jak próby zaangażowania Trybunału Konstytucyjnego? Skąd niechęć do ustalenia prawdy, czy zarzuty stawiane kandydatowi są słuszne czy też nie? Odpowiedź na te pytania jest jedna. Kandydat jest czy też był kolegą partyjnym pana prokuratora generalnego, i ten robił wszystko, by pomóc mu wygrać wybory prezydenckie. Stąd nasz zarzut dotyczący stronniczości pana prokuratora generalnego. W świetle wyników wyborów okazuje się, że pan minister Jaskiernia działał skutecznie, ale nie o taką skuteczność nam chodzi, nie o taką skuteczność chodzi w ustawie o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JerzyWierchowicz">Przedstawiam te fakty - myślę, że nikt ich kwestionować nie będzie - bo pragnę poinformować Wysoką Izbę, że prokurator generalny takim działaniem naruszył następujące przepisy ustaw: art. 64 konstytucji Rzeczypospolitej i art. 2 ustawy o prokuraturze, które to przepisy nakazują mu strzeżenie praworządności i czuwanie nad ściganiem przestępstw; art. 7 ustawy o prokuraturze, który nakazuje mu zachowanie bezstronności i równego traktowania wszystkich obywateli; art. 5 Kodeksu postępowania karnego, który nakłada na prokuratora obowiązek wszczęcia postępowania o przestępstwo ścigane z urzędu, a takimi są występki z art. 266 i 267 Kodeksu karnego, oraz art. 255 Kodeksu postępowania karnego, który nakazuje rozpoczęcie postępowania, kiedy zachodzi uzasadnione podejrzenie, iż prawo zostało naruszone. Myślę, że jak na jednego prokuratora, to wystarczy, Wysoka Izbo. I to jest nasza odpowiedź na pańskie żądanie z 23 listopada, by wskazać panu, jakie przepisy prawa pan naruszył.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JerzyWierchowicz">Uważam, iż dobrze się stało, że tego właśnie dnia, odpowiadając na zapytanie poselskie posłów Unii Pracy, dokonał pan samooceny swojego postępowania w kampanii wyborczej. I tak, słuchając, kiedy pan mówił o braku wiarygodnych informacji, o konieczności złożenia doniesienia, kiedy takiego wymogu ustawa nie stawia, kiedy mówił pan o swoich wątpliwościach wyrażonych we wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, których Trybunał nie podzielił — co nie jest prawdą, Trybunał nic takiego nie powiedział — stwierdziłem, że pan interpretację prawa doprowadza do absurdu, także wtedy, kiedy na przykład pan dywaguje na temat pojęcia „wykształcenie wyższe”, kiedy pan doszukuje się winnego wypełnienia tej nieszczęsnej deklaracji poselskiej w osobie autora tego formularza. Równie dobrze może pan szukać winnego w osobie, która ten formularz wydrukowała. Bardzo interesujące jest to, że do tej pory nie dostrzegał pan jakichkolwiek nieprawidłowości w tym druku sejmowym, mimo że jako poseł ten formularz sam pan wypełniał. Dostrzegł pan jego „niekonstytucyjność” dopiero wtedy, kiedy pański kolega partyjny poświadczył w nim nieprawdę. A gdzie pan był wcześniej, panie prokuratorze generalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Panie pośle, mam prośbę, aby pan zwracał się do Izby, a nie do pana ministra, bo to nie jest dialog między posłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWierchowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Prokuratorze Generalny! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyWierchowicz"> Przepraszam, nie będę już patrzył na pana prokuratora. Mówi pan: Jeżeli zarzuca mi się naruszenie prawa, proszę o dowody. Znowu chce nam pan zarzucić błędne rozumowanie, o czym pan doskonale wie. Pan rzeczywiście nie naruszył prawa, nie naruszył pan prawa materialnego, nie popełnił pan wykroczenia, nie dopuścił się występku, nie dopuścił się pan zbrodni. Pan naruszył przepisy prawa procesowego, naruszył pan zasady pragmatyki służbowej, naruszył pan zasady sprawowania swojego urzędu. A dowody to fakty, o których mówiłem przed chwilą: odmowa wszczęcia postępowania, blokowanie tych postępowań, bezzasadne korzystanie ze swoich ustawowych uprawnień i tworzenie nie istniejących problemów prawnych; wszystko na korzyść osoby, która być może prawo naruszyła. Jeżeli urzędnik narusza pragmatykę służbową, narusza zasady sprawowania swojego urzędu, naraża na szwank jego godność, wykorzystuje ten urząd do załatwienia partyjnych interesów, to jest złym urzędnikiem i należy go zwolnić. To jest taka właśnie sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzyWierchowicz">Idąc dalej. Szanowni państwo, twierdzę, że pan minister sprawiedliwości w naszej przytomności chce popełnić szaleństwo, swoiste samobójstwo zawodowe. Ma zamiar zrobić coś, przed czym powinniśmy go choćby siłą powstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JerzyWierchowicz"> A mianowicie, jak kilkakrotnie już to zapowiadał, zamierza on wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z zapytaniem, czy Trybunał Konstytucyjny ma prawo odmówić ustalenia powszechnie obowiązującej wykładni, gdy z wnioskiem zwraca się uprawniony podmiot. I Trybunał Konstytucyjny odmówi ministrowi Jaskierni odpowiedzi na pytanie, czy może odmówić odpowiedzi na pytanie. Jest to dla mnie oczywiste. A wtedy będzie to, szanowni państwo, szczyt śmieszności pana ministra i jednocześnie jego upadek.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JerzyWierchowicz">Szanowni Państwo! Prokurator generalny może pochodzić z lewicy bądź z prawicy. Może być wysoki lub niski, może być chudy lub gruby, ale nie może być śmieszny.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JerzyWierchowicz">Kończąc wątek dotyczący prokuratora generalnego, chcę mu przypomnieć, iż na pytanie, o którym przed chwilą wspomniałem, jak zwykle sam wcześniej odpowiedział, a mianowicie w swoim piśmie z dnia 12 czerwca 1995 r. do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie 5/95 prokurator generalny Jerzy Jaskiernia napisał: „Stosowne przepisy nie wymagają ustalenia powszechnie obowiązującej wykładni w zakresie objętym wnioskiem wobec ich jasności”. Chodzi tu o skargę rzecznika praw obywatelskich w sprawie ustawy o dodatkach przysługujących żołnierzom służby zastępczej. Tak więc latem prokurator generalny twierdził, że Trybunał ma prawo nie ustalać powszechnie obowiązującej wykładni przepisów i nawet o to wnosi, natomiast zimą twierdzi, że Trybunał takiego prawa nie ma. Jak z tego wynika, poglądy pana ministra zmieniają się wraz z porami roku. Przyznacie państwo, że obserwując te dokonania pana ministra — chciałoby się powiedzieć: wyczyny — prof. Falandysz przykładowo jawi się przy nim jako wyrafinowany prawniczy purysta. Takie zachowanie ministra Jaskierni naraża na szwank godność jego urzędu, podważa zaufanie, jakim powinien się cieszyć prokurator generalny i minister sprawiedliwości. Myślę, że pan prokurator generalny takie zaufanie już utracił, może z wyjątkiem zaufania pana prezydenta elekta.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa niniejsza nie jest, wbrew pozorom, sprawą tylko prokuratora generalnego Jerzego Jaskierni. Jest to test na sposób sprawowania władzy i stosunek do praworządności w najbliższych latach. Test dla tych, którzy tę władzę obecnie sprawują. Czy lewicowa koalicja będzie traktować prawo instrumentalnie w zależności od tego, kogo ono dotyczy, czy też będzie ono stosowane wobec wszystkich równo i sprawiedliwie? Czy przez najbliższych 5 lat nasz kraj to będzie Rzeczpospolita, czy „rzeczpospolisa”? Czy to będzie kraj pleców i kolesiów, czy kraj praworządny?</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JerzyWierchowicz">Myślę, że od wyników tego głosowania zależy o wiele więcej niż los pana ministra Jerzego Jaskierni. Mamy okazję przekonać się także my, opozycja, czy wasze słowa, słowa waszego prezydenta elekta o wspólnej Polsce traktujecie państwo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Jak pan poseł się zwraca? O co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JerzyWierchowicz">Mówię: waszego prezydenta, gdyż nie jest on w tej chwili prezydentem wszystkich Polaków. Chce takim być, serdecznie mu tego życzę, ale i od jego postawy w tej sprawie zależy, czy mu się to uda, gdyż wszyscy wiemy, że w sprawie ministra Jaskierni nie jest on bez winy. Sądzę, że oczekujemy od prezydenta elekta jasnego oświadczenia, jeszcze nim rozpocznie urzędowanie. Może to zrobić, będąc posłem, w formie choćby oświadczenia poselskiego. Sądzę, iż powinien przyznać, że popełnił błąd, powinien przeprosić. Rok temu przepraszał za PRL; czy teraz nie stać go na przeproszenie za swoje tylko postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale odbiega pan jednak od tematu, bo w tej sprawie nie rozpatrujemy kwestii pana posła Kwaśniewskiego. Bardzo proszę skoncentrować się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyWierchowicz">Przepraszam. Pozwoli pan marszałek dalej?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyWierchowicz">Mówicie państwo wiele o zasypywaniu przepaści, nieufności i nienawiści między rodakami. Nienawiści jest coraz mniej, ale nieufności rzeczywiście nie ubywa. Wybaczcie państwo, ale i na tej sali większość z nas jest o tym przekonana, że możemy współpracować i budować wspólnie. Większość z nas jest przekonana, że jeżeli mamy walczyć, to na programy i na poglądy, a nie na ulicy. Ale by współpracować, by współdziałać, potrzebne jest zaufanie. A zaufania nie budzą takie działania, jakie zaprezentował minister Jaskiernia w kampanii wyborczej. Zaufania nie budzą takie wasze zachowania jak nieuchylenie immunitetu posłowi Sekule. Wasz kandydat przyznał, że to był błąd. W kampanii wyborczej wasz kandydat, prezydent elekt, powiedział, że poseł Sekuła sam wystąpi z takim wnioskiem. Od tej obietnicy minęły 2 miesiące i nic takiego się nie stało. Myślę, że w głosowaniu nad sprawą ministra Jaskierni nie powinniście państwo tego błędu popełnić.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyWierchowicz">Nie budujcie państwo gmachu III Rzeczypospolitej na piaskach partyjnych interesów. Raczcie państwo pamiętać, że iustitia civitatis fundamentum, czyli sprawiedliwość podwaliną państwa. Strażnik tej sprawiedliwości powinien znajdować się poza wszelkim podejrzeniem. A minister Jaskiernia takim strażnikiem nie jest. Dlatego też, panie marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę o uchwalenie wotum nieufności wobec ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego pana Jerzego Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 61 lit. h ust. 1 regulamin Sejmu Prezydium Sejmu skierowało wniosek do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która przedłożyła swoją opinię w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1392.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chcę przeprosić, że moje wysławianie się będzie mniej wyraźne, ale jestem bardzo przeziębiony.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekDyduch">Prezydium Sejmu na podstawie art. 61 lit. h ust. 1 regulaminu Sejmu w dniu 24 listopada 1995 r. przekazało do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poselski wniosek o uchwalenie wotum nieufności dla ministra sprawiedliwości pana Jerzego Jaskierni (druk nr 1378) w celu wydania opinii.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekDyduch">Komisja powyższy wniosek rozpatrzyła 29 listopada 1995 r. W imieniu wnioskodawców meritum sprawy zreferował poseł Jerzy Wierchowicz, który w pełni podtrzymał zarzuty grupy posłów wobec ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekDyduch">Zdaniem wnioskodawców na wyeksponowanie zasługuje fakt, iż zgodnie z konstytucją minister sprawiedliwości sprawuje jednocześnie funkcję prokuratora generalnego, co według art. 7 ustawy o prokuraturze nakłada na prokuratora obowiązek apolityczności w działaniu oraz konieczność kierowania się ustawową zasadą bezstronności i równości traktowania wszystkich obywateli. Dla jasności sytuacji zacytuję art. 7 ustawy o prokuraturze: Prokurator jest obowiązany do podejmowania działań określonych w ustawach, kierując się zasadą bezstronności i równego traktowania wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarekDyduch">Następnie referujący przytoczył dwa fakty, świadczące - zdaniem wnioskodawców - o stronniczości pana Jerzego Jaskierni, który według nich zaangażował się w kampanię wyborczą. Z tekstu sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarekDyduch">— Po pierwsze, od kilku miesięcy wiadomo jest powszechnie, że jeden z kandydatów do fotela prezydenckiego oświadczając nieprawdę, wprowadził w błąd Państwową Komisję Wyborczą odnośnie do poziomu swojego wykształcenia, zatem uzasadnione jest podejrzenie o naruszenie przepisu art. 267 Kodeksu karnego. Z chwilą powzięcia wiadomości przez organa prokuratury powinno nastąpić ściganie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarekDyduch">— Po drugie, od dłuższego czasu znany jest powszechnie fakt, że ten sam kandydat, składając oświadczenie majątkowe w poselskiej deklaracji, nie wymienił ważnego składnika majątkowego. W tym przypadku istnieje podejrzenie naruszenia przepisu art. 266 Kodeksu karnego, dotyczącego poświadczenia nieprawdy. Na marginesie zauważę, że chodzi o tę część oświadczenia majątkowego, która uwzględnia wspólność majątkową małżonków.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarekDyduch">W kontekście powyższego poseł Wierchowicz zarzucił ministrowi Jaskierni, iż: Zamiast wszczęcia postępowania w powyższych sprawach, prokurator generalny zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego, co naturalnie jest jego uprawnieniem i wynika z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i ustawy o prokuraturze i czego nie można kwestionować, zadając Trybunałowi pytanie, na które sam wcześniej sobie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MarekDyduch">W dalszej części wypowiedzi przedstawiciel wnioskodawców stwierdził, że złożenie wspomnianego wniosku (chodzi o wykładnię art. 6 ustawy z dnia 5 czerwca 1992 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne) przez pana prokuratora generalnego w oczywistej sytuacji prawnej, co znalazło potwierdzenie w postanowieniu Trybunału Konstytucyjnego, budzi zdziwienie, a także niepokój, iż kierował się w postępowaniu stronniczością.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Dla jasności sytuacji i w stosunku do przedstawionej odpowiedzi ministra Jaskierni odczytam teraz art. 6 ust. 1 wyżej wymienionej ustawy antykorupcyjnej, aby było dla Wysokiej Izby jasne, o jakie przepisy chodzi. Przypomnę, że problem dotyczy interpretacji wspólnoty majątkowej małżonków.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MarekDyduch">Art. 6 ust. 1: Posłowie i senatorowie są obowiązani do złożenia oświadczenia o swoim stanie majątkowym. Oświadczenie to powinno zawierać w szczególności informacje o posiadanych przez posła i senatora zasobach pieniężnych, nieruchomościach, udziałach i akcjach prawa handlowego, prowadzeniu innej działalności gospodarczej, a ponadto o nabyciu przez posła i senatora od skarbu państwa, innej państwowej osoby prawnej, gminy lub związku międzygminnego mienia, które podlega zbyciu z mocy przetargu. Oświadczenie to powinno również zawierać dane dotyczące zajmowania przez posła i senatora stanowisk w spółkach, o których mowa w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#MarekDyduch">Chcę nadmienić, że w żadnym innym ustępie tego artykułu nie ma mowy ani jednym słowem o wspólności majątkowej i nie ma mowy o odesłaniu do jakiegokolwiek innego aktu prawnego, chociażby do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Tutaj daję pod rozwagę tę jednoznaczność przepisów.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#MarekDyduch">Następnie referujący poseł Wierchowicz zauważył, iż wnioskodawcy stwierdzają, że pan Jerzy Jaskiernia jako prokurator generalny swoim działaniem naruszył przepisy następujących ustaw:</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#MarekDyduch">— art. 2 ustawy o prokuraturze, który nakazuje mu strzec praworządności i ścigania przestępstw,</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#MarekDyduch">— art. 7 ustawy o prokuraturze, który był tutaj omawiany,</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#MarekDyduch">— art. 5 Kodeksu postępowania karnego, który nakłada na prokuratora obowiązek wszczęcia postępowania w przypadku przestępstwa ściganego z urzędu bez konieczności posiadania jakiegokolwiek doniesienia, a takimi są wg wnioskodawców występki z art. 266 i 267 Kodeksu karnego,</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#MarekDyduch">— art. 255 ustawy Kodeks postępowania karnego, który nakazuje rozpoczęcie postępowania w sytuacji, gdy zachodzi podejrzenie, że prawo zostało naruszone.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#MarekDyduch">Obowiązków tych, wg wnioskodawców, pan prokurator nie wypełnił i naruszył wymienione normy prawne. W tej sytuacji wnioskodawcy uważają, iż Jerzy Jaskiernia utracił zaufanie niezbędne do wykonywania wysokiego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#MarekDyduch">Tu pozwolę sobie poinformować Wysoką Izbę, iż to istotne rozszerzenie motywacji odwołania ministra wyrażone przez referującego na posiedzeniu komisji posła Wierchowicza, zresztą tutaj powtórzone, znacznie wykraczało poza pierwotną treść wniosku o wotum nieufności skierowanego przez grupę posłów do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#MarekDyduch">Wysoki Sejmie! Obecnie przedstawię niektóre tezy odpowiedzi ministra Jerzego Jaskierni na zarzuty postawione przez wnioskodawców. Otóż minister między innymi stwierdził, że prokurator generalny ma prawo wystosować wniosek o dokonanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Ingerencję w to prawo minister uznał za próbę politycznej kontroli powyższego wniosku. Jerzy Jaskiernia dodał, że jeżeli poseł Jerzy Wierchowicz tak wiele miejsca poświęcił w swoim wystąpieniu kwestii niezależności prokuratury i eksponował wszystkie walory związane z tą niezależnością, to trzeba zadać pytanie, w jakim trybie panowie posłowie wnioskodawcy chcą ją podważyć. Minister nie zgodził się również, że w omawianej sytuacji nastąpiło naruszenie równego traktowania obywateli, stwierdzając, że każdy kandydat na prezydenta był jednakowo traktowany przez organa prokuratury. Minister stwierdził, że wszystkie działania podejmowane w stosunku do pana Aleksandra Kwaśniewskiego i pana Lecha Wałęsy wynikały z ustawowych rozwiązań i procedur funkcjonujących w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#MarekDyduch">Następnie minister zauważył, że autorzy przedłożonego przez grupę posłów wniosku, aby usprawiedliwić swój zarzut, posłużyli się manipulacją tekstu stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, polegającą na pominięciu szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#MarekDyduch">Przytaczam słowa ministra zacytowane z wniosku posłów: „Trybunał Konstytucyjny odmówił ustalenia wykładni, uznając, że przepis ustawy jest jednoznaczny i jego interpretacja nie budzi wątpliwości”. Teraz odczytam to, co naprawdę oświadczył Trybunał: „Przepis wymieniony we wniosku w zestawieniu z art. 31 i 32 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie budzi wątpliwości”. Pominięcie tej kwestii we wniosku posłów jest bardzo znamienne, gdyż dotyka istoty sprawy. Można oczywiście przyznać, że w zestawieniu z art. 31 i 32 wymienionego kodeksu przepis może nie budzić wątpliwości, lecz problem polega na tym, że w art. 6 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne tego odesłania do art. 31 i 32 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#MarekDyduch">Dalej minister Jaskiernia mówił, iż odrzuca stwierdzenie, że nie ma wątpliwości dotyczących art. 6 ustawy antykorupcyjnej. Jego zdaniem te wątpliwości istnieją i pogłębiają się. Tu rozmówca powołał się na prokuratora wojewódzkiego w Warszawie, który zwrócił uwagę, że art. 6 jest sprzeczny z przepisami, które weszły w życie po uchwaleniu tzw. ustawy antykorupcyjnej i w inny sposób regulują zagadnienie składania oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#MarekDyduch">Prokurator generalny zauważył również, że nigdzie nie jest powiedziane, że wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o dokonanie powszechnie obowiązującej wykładni musi w sensie prawnym doprowadzić do określonej konkluzji, nie jest to bowiem równoznaczne z tym, że organ, do którego się te sprawy kieruje, musi podzielić stanowisko merytoryczne wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#MarekDyduch">Odpowiadając na pytanie, na jakiej podstawie Trybunał Konstytucyjny odmówił dokonania obowiązującej wykładni ustaw i gdzie w ustawie o Trybunale jest takie uprawnienie zapisane, minister wyraził wątpliwość, że Trybunał Konstytucyjny nie jest organem, który może sam rozstrzygać o swoich kompetencjach, i to, że w postaci regulaminowej uchwały podjął odmowę, wcale nie oznacza, iż ma takie uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#MarekDyduch">Na zakończenie minister Jaskiernia oświadczył, że nie podejmował żadnych czynności związanych z wyjaśnieniem kwalifikacji pana Aleksandra Kwaśniewskiego, w szczególności nikogo w tym nie powstrzymywał ani nie wywierał nacisku w tej sprawie. Czynności podejmowali w tym względzie prokuratorzy rejonowy i wojewódzki oraz odpowiedni pracownicy ministerstwa sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! W sprawozdaniu dość wnikliwie i obiektywnie starałem się przedstawić argumenty obu stron. Nadmieniam, że również w trakcie posiedzenia komisji były pytania do pana ministra, które w mojej ocenie nie wniosły nic nowego do sprawy. Spodziewam się, że w dzisiejszej debacie pytań nie zabraknie, stąd w sprawozdaniu ich nie ująłem.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu wniosku o uchwalenie wotum nieufności dla ministra sprawiedliwości pana Jerzego Jaskierni i po wysłuchaniu przedstawiciela wnioskodawców postanowiła w przedmiotowej sprawie wydać opinię negatywną. Za takim stanowiskiem komisji głosowało 14 posłów, 7 posłów było przeciw.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Mazurkiewicza, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Lesław Podkański, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie wniosku grupy posłów o udzielenie wotum nieufności ministrowi sprawiedliwości Jerzemu Jaskierni, pragnę przede wszystkim zwrócić uwagę, że prezydencka kampania wyborcza, z którą wniosek wyraźnie przecież jest związany, już się skończyła. Nie pora zatem na podgrzewanie emocji, trzeba je ostudzić. Nie czas na zrozumiałe skądinąd frustracje, powinniśmy się wyżywać na innych forach. Wróćmy do normalnego życia politycznego, rozpatrujmy sprawy na płaszczyźnie prawnej, legalnej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekMazurkiewicz">Prezentując stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej, niech mi będzie wolno, Wysoka Izbo, skoncentrować się na analizie normatywnej rozpatrywanego problemu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekMazurkiewicz">Wniosek grupy posłów o wotum nieufności wobec ministra opiera się na założeniu, jakoby działania ministra Jerzego Jaskierni podczas kampanii wyborczej miały świadczyć, że nie potrafił on oddzielić swych sympatii politycznych od obowiązków wynikających ze sprawowania funkcji prokuratora generalnego, że minister utracił zaufanie niezbędne do wykonywania tego urzędu i powinien w związku z tym ponieść odpowiedzialność parlamentarną — należy domniemywać — w płaszczyźnie przepisów „małej konstytucji”. Zarzut ten umotywowano we wniosku dwoma faktami:</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekMazurkiewicz">— po pierwsze, że działając w oparciu o przepis art. 4 ustawy o prokuraturze minister wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni art. 6 ustawy z dnia 5 czerwca 1992 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne;</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarekMazurkiewicz">— i po drugie, że zwrócił się do Ministerstwa Edukacji Narodowej o wyjaśnienie pojęcia „wykształcenie wyższe” w związku z zarzutami podnoszonymi w toku kampanii wobec jednego z kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarekMazurkiewicz">Poselski wniosek o uchwalenie wotum nieufności wobec ministra sprawiedliwości pana Jerzego Jaskierni, o czym już była mowa na wstępie, Prezydium Sejmu skierowało do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka celem wydania opinii. Komisja ta, jak usłyszeliśmy z ust jej sprawozdawcy, po rozpatrzeniu tego wniosku i wysłuchaniu przedstawicieli wnioskodawców, po szerokiej debacie postanowiła wydać w tej sprawie opinię negatywną.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MarekMazurkiewicz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej solidaryzuje się z tą opinią i będzie popierał sformułowany w niej wniosek.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MarekMazurkiewicz">Pragnę tylko dodać, nie wdając się w bójki interpretacyjne, że nieścisłe są argumenty, nie tylko łacińskie cytaty, lecz także powoływanie się na stan doktryny, na to, że ustawa z dnia 5 czerwca 1992 r. jest tak jasna i klarowna. Ustawa z dnia 5 czerwca 1992 r., jak znaczna część posłów obecnych na tej sali zapewne dobrze pamięta, od samego początku budziła i nadal budzi bardzo poważne kłopoty interpretacyjne. Doprowadziło to już wcześniej do dwóch wykładni prawa ze strony Trybunału Konstytucyjnego — są to orzeczenia W. 17/92 i W. 2/94. Wykładnie Trybunału Konstytucyjnego na temat tego aktu prawnego, bardzo obszerne w swej treści i wielowątkowe wobec mnogości luk w tej ustawie, nie wyjaśniły jednak wówczas wielu istotnych kwestii pojawiających się w praktyce jej stosowania, w szczególności rzeczywistej wykładni art. 6. Dodam, że cytowana przeze mnie uchwała Trybunału Konstytucyjnego z dnia 2 czerwca 1993 r. (sygn. akt W. 17/92) już wtedy była przedmiotem analiz. Nie chciałbym być posądzony o koniunkturalizm, w związku z tym operuję analizą profesora Gołyńskiego ogłoszoną w głosie do uchwały w 1993 r., kiedy o kandydatach w ostatnich wyborach nie było jeszcze mowy. W głosie tej pan profesor Gołyński konkludował, iż dokonana wówczas przez Trybunał Konstytucyjny interpretacja niektórych przepisów ustawy pogłębia jeszcze „niepewność co do ich treści, nie mieści się już chyba w ramach wyznaczonych art. 2 «małej konstytucji»”. Traktuję to jako przyczynek do tego, czy art. 6 jest rzeczywiście w pełni klarowny.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MarekMazurkiewicz">Wspomniane wyżej aspekty, wiążące się zarówno z genezą ustawy, jak i wprowadzaniem jej w życie, pokazują, że nie jest ona aktem prawnym poddającym się łatwej interpretacji. Mamy tego najlepszy dowód w ostatnich tygodniach i dniach, kiedy operujemy szeregiem sprzecznych w istocie ekspertyz dotyczących tejże samej materii art. 6 w odniesieniu do nowych, projektowanych rozwiązań ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. Ustawa z 1992 r., będąc aktem prawnym niekompletnym i wówczas już kompromisowym, nie daje odpowiedzi na różne dylematy wynikające ze współczesnego życia społeczno-gospodarczego. W szczególności przepis art. 6 budził i budzi wątpliwości co do jego granic przedmiotowych, podmiotowych i obowiązków adresatów. W tej sytuacji nie wchodzę w meritum tego przepisu, bo nie tym dzisiaj się zajmujemy, mając na uwadze zasadnicze znaczenie wykładni art. 6 w konkretnej sprawie, w systemie państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MarekMazurkiewicz">W tej skomplikowanej sytuacji w czasie toczącej się kampanii wyborczej trudno przyjąć, że zwrócenie się prokuratora generalnego w trybie ustawy o prokuraturze do Trybunału Konstytucyjnego o powszechnie obowiązującą wykładnię prawa — w ramach przecież ustawowych kompetencji ministra — było naruszeniem prawa kwalifikującym się jako podstawa do pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej. Trybunał Konstytucyjny wprawdzie uchylił się od odpowiedzi, choć w postanowieniu tym zawarł wykładnię, tyle że innego przepisu, o który nie pytano. Niemniej skoro pan poseł reprezentujący wnioskodawców polemizował z tezą, czy Trybunał może, czy nie, uchylić się od odpowiedzi, chciałbym przypomnieć, że nie tak dawno pan prezes Zoll w jednej z publikacji wydanych sumptem Trybunału Konstytucyjnego twierdził — jeśli dobrze pamiętam ten tekst, a starałem się cały ten tom przy innej okazji przestudiować — że de lege lata według obecnego stanu prawnego Trybunał odmówić wykładni nie może. To jest oczywiście sprawa Trybunału i dzisiaj nie będziemy jej omawiać.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MarekMazurkiewicz">Drugi zarzut, jak wynika z udostępnionych i rozpatrywanych w komisji dokumentów, wiąże się, jak się nam wydaje, z pewnym nieporozumieniem wśród wnioskodawców. Nieporozumienie to wynikło z pomieszania wystąpień: wystąpienie prokuratora reprezentującego urząd prokuratorski przypisano ministrowi prokuratorowi generalnemu. Samo jednak zwrócenie się przez urząd prokuratorski o opinię do organu merytorycznie właściwego w sprawach szkolnictwa wyższego, tj. do Ministerstwa Edukacji Narodowej, w kwestii dotyczącej wykładni nie tylko ustawy, ale także regulaminów dotyczących poszczególnych typów studiów, jest jak najbardziej słuszne. Jeśli urząd prokuratorski miał wątpliwość i nie chciał wydać pochopnego orzeczenia - a to jest dobre prawo urzędu, który chce odpowiedzialnie stosować prawo - takie działanie nie może być podstawą do oskarżenia o nadużycie prawa przez nadmierną ostrożność. Sprawa rzeczywiście była bardzo poważna i podjęte działanie mogłoby wywołać nieoczekiwane i bardzo daleko idące skutki na korzyść bądź na niekorzyść któregokolwiek spośród rywali, jeśli chodzi o procedurę wyborów prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#MarekMazurkiewicz">W tym stanie rzeczy wobec zajętego przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka stanowiska, że w czasie prezydenckiej kampanii wyborczej minister Jerzy Jaskiernia nie zaangażował się po stronie żadnego z kandydatów i że nie wykorzystał wbrew prawu przysługującego mu uprawnienia prokuratora generalnego przy wykonywaniu swych ustawowo określonych obowiązków, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej - wobec braku konstytucyjnych przesłanek do udzielenia wotum nieufności - popiera stanowisko komisji i wnosi o oddalenie wniosku o wotum nieufności dla ministra.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Marek Mazurkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Lesław Podkański, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Andrzej Gaberle, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt wystąpić, nie widzi tak poważnych spraw, problemów merytorycznych ani politycznych, które prowadziłyby do możliwości przyjęcia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wniosku o wotum nieufności w stosunku do ministra sprawiedliwości pana Jerzego Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Lesław Podkański z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Gaberle z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Artur Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popierając wniosek o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra sprawiedliwości pana Jerzego Jaskierni, stawiam mu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności dwa zarzuty. Po pierwsze, że jako prokurator generalny podjął działanie stanowiące nadużycie prawa poprzez bezpodstawne skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego wniosku o dokonanie zasadniczej wykładni art. 6 ustawy o ograniczeniu dopuszczalności prowadzenia działalności gospodarczej, celem wywołania mylnego wrażenia, jakoby istniały wątpliwości co do tego, że w oświadczeniach dotyczących stanu majątkowego należy podawać również dane dotyczące majątku stanowiącego ustawową współwłasność małżeńską. Po drugie, że jako prokurator generalny nadużył prawa do nadzorowania czynności podległych mu prokuratorów poprzez podjęcie działań przewlekających postępowanie oraz nieprzydatnych w wyjaśnieniu sprawy podania przez Aleksandra Kwaśniewskiego nieprawdziwych danych odnośnie do swojego wykształcenia Państwowej Komisji Wyborczej. Tymi zachowaniami minister Jaskiernia naruszył przepisy wskazane przez przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejGaberle">Uzasadniając pierwszy zarzut, chciałbym podkreślić, że jak wynika ze stenogramu wystąpienia ministra Jaskierni opublikowanego w Diariuszu Sejmowym, zwrócił się on na prośbę Aleksandra Kwaśniewskiego do Trybunału Konstytucyjnego w sytuacji, gdy było oczywiste, że Aleksander Kwaśniewski w oświadczeniu o swoim stanie majątkowym nie podał informacji o posiadaniu akcji wchodzących w skład ustawowej wspólnoty majątkowej. Wiedza o tym, że majątek wspólny małżonków jest też majątkiem każdego z nich, nie wymaga znajomości przepisów prawa - wręcz przeciwnie, to prawo potwierdza powszechne przekonanie, że majątek, którego małżonkowie dorobili się w czasie trwania małżeństwa, jest zarówno ich wspólnym majątkiem, jak i majątkiem każdego z małżonków. Nawet w języku potocznym małżonkowie mówią: nasz dorobek, nasz majątek i jasne jest, wszyscy o tym wiedzą, że w czasie rozwodu ten majątek trzeba podzielić, bo każde z małżonków ma w nim swoją część. To, co oczywiste, nie wymaga wykładni, jest to zasada znana od czasów rzymskich. Pan minister Jaskiernia zaś nie tylko chciał wyjaśniać to, co ewidentne, ale nadto proponował absurdalną interpretację art. 6 cytowanej ustawy. Gdyby bowiem poseł nie miał obowiązku podawania w oświadczeniu o swoim stanie majątkowym informacji o majątku objętym ustawową wspólnością małżeńską, to żonaci parlamentarzyści byliby zwolnieni z podawania informacji co do podstawowych składników swojego majątku i to w dodatku tego majątku, który właśnie może się powiększać, może przyrastać. Praktycznie rzecz biorąc, żonaci parlamentarzyści byliby zatem przy takiej interpretacji zwolnieni z obowiązku ujawniania swego stanu majątkowego. Nie ma wątpliwości, że poseł Aleksander Kwaśniewski złożył nie odpowiadające prawdzie oświadczenie o stanie majątkowym, lecz nie chcę rozważać kwestii jego odpowiedzialności za ten czyn, bo nie to jest przedmiotem mojego wystąpienia. Chodzi tu wyłącznie o to, że działania ministra Jaskierni nie zmierzały do wyjaśnienia tej kwestii, lecz do utrudnienia uzyskania odpowiedzi na pytanie, czy pan poseł Kwaśniewski powinien ponosić za swoje działanie jakąś odpowiedzialność, choć wyjaśnienie tego było jego obowiązkiem. Za żałosną natomiast trzeba uznać próbę przerzucenia odpowiedzialności na urzędnika, który konstruował kwestionariusz przedstawiany posłom do wypełniania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejGaberle">Minister Jaskiernia twierdzi, że musiał skierować wniosek do Trybunału, gdyż traktował tak samo obu kandydatów na urząd prezydenta Rzeczypospolitej. Jeśli minister Jaskiernia za równorzędne traktowanie uważa z jednej strony wymachiwanie na konferencji prasowej plikiem listów wysłanych z jednego faksu, bez jakiejkolwiek próby ustalenia, skąd one się u niego wzięły, oraz z drugiej strony wyjaśnianie tego, co wyjaśnień nie wymaga, to słowa „równorzędnie” używa w sposób nadający mu inne znaczenie, niż ma ono w języku polskim. Ważniejsze jest tu jednak istotne nieporozumienie. Chodzi przecież nie tylko o odmienne traktowanie kandydatów na urząd prezydenta, lecz także o odmienne traktowanie pana posła Kwaśniewskiego niż każdego innego obywatela. Prokuratura prowadzi rocznie kilka tysięcy spraw o złożenie nieprawdziwych oświadczeń o różnym charakterze i w wielu przypadkach osoby składające takie oświadczenia twierdzą, że nie wiedziały, jakiej treści oświadczenia miały złożyć. Czy zdarzyło się kiedykolwiek, choćby jeden raz, aby prokurator generalny występował w takiej sprawie o dokonanie wykładni przepisu prawa? Punktem odniesienia dla oceny zachowania ministra Jaskierni nie jest zachowanie wobec Lecha Wałęsy, lecz wobec zwykłych obywateli. Prokurator generalny ma traktować tak samo wszystkich obywateli, a nie inaczej zwykłych obywateli, a inaczej kandydatów do najwyższych stanowisk w państwie, gdyż ci mogą kandydować tylko dlatego, że są obywatelami. Minister sprawiedliwości, który tego nie dostrzega, nie zasługuje na zaufanie konieczne do sprawowania tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejGaberle">Jeśli chodzi o drugi zarzut, to ze stenogramu wypowiedzi ministra Jaskierni wynika, że Departament Prokuratury wystąpił „w trybie zasięgnięcia informacji do Ministerstwa Edukacji Narodowej” w sprawie sposobu rozumienia pojęcia „wykształcenie wyższe”. O wystąpieniu tym minister Jaskiernia wiedział, mówił bowiem o nim na konferencji prasowej 16 listopada br. Było to jednak wystąpienie nie sprzyjające wyjaśnieniu, lecz przeciwnie — służące zaciemnieniu sprawy, gdyż pierwszym krokiem do ustalenia, jakie ktoś ma wykształcenie, jest dotarcie do informacji o tym, jaką ten ktoś ukończył szkołę, a tego właśnie nie zrobiono. Dopiero po takim ustaleniu można sensownie badać, jakie to jest wykształcenie, lecz nie trzeba w tym celu opinii ministerstwa. Powszechnie wszak wiadomo, że jeśli ktoś nie ma świadectwa ukończenia szkoły określonego poziomu, to nie ma wykształcenia na tym poziomie. Można się tylko mijać z prawdą, mówiąc, że ma się wykształcenie średnie, gdy się nie ma matury, i to samo odnosi się do szkoły wyższej — bez dyplomu jej ukończenia nie ma się wykształcenia wyższego i to jest wiadomo powszechnie. A fakty powszechnie znane nie wymagają dowodu — tak stanowią przepisy wszystkich procedur prawnych i minister sprawiedliwości musi o tym wiedzieć. Jeśli zatem za jego wiedzą dochodzi do skierowania sprawy na fałszywy trop, to nie można tu mówić o przypadku.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#AndrzejGaberle">Dodać tu jeszcze trzeba, że w związku z twierdzeniem ministra Jaskierni, jakoby prokuratura nie otrzymała wiarygodnego zawiadomienia o przestępstwie, dlatego nie mogła prowadzić postępowania w sprawie podania przez Aleksandra Kwaśniewskiego nieprawdziwych danych, nasuwa się pytanie: Czy minister Jaskiernia naprawdę nie wie, że art. 5 i 255 Kodeksu postępowania karnego obligują prokuraturę do wszczęcia postępowania z urzędu, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa i żadne zawiadomienie nie jest tu potrzebne, chyba że chodzi o przestępstwo ścigane na wniosek, a to w tym wypadku było wykluczone? I znów - nie chcę się zajmować tym, czy pan poseł Aleksander Kwaśniewski powinien w związku z tym ponosić odpowiedzialność karną, chcę wskazać jedynie na to, że obowiązkiem prokuratury było podjąć działania zmierzające do wyjaśnienia tej kwestii, a tego nie uczyniono - z pytaniem o wykształcenie pana Kwaśniewskiego do rektora uniwersytetu w Gdańsku wystąpił przecież Sąd Najwyższy, a nie prokuratura, która pod nadzorem ministra Jaskierni zamiast zabezpieczyć dowody, pozorowała działania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#AndrzejGaberle">Na koniec muszę sprostować pogląd ministra Jaskierni jakoby - tu powołuję się znów na stenogram, na diariusz, żeby nie usłyszeć, że biorę coś z gazet albo z plotek - chodziło tu o decyzje prokuratora generalnego nie podlegające ani kontroli rządu, ani parlamentu i że prokurator generalny mógł podjąć takie działania i żadnego przepisu prawa nimi nie naruszył.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#AndrzejGaberle">Otóż, Wysoka Izbo, minister Jaskiernia nie odróżnia, albo nie chce odróżniać, działania zgodnego z prawem od działania praeter legem, czyli działania nie łamiącego prawa, lecz obchodzącego lub nadużywającego prawo, a przy tym sprzecznego z celem danego przepisu prawnego. Z próbami takiego działania spotyka się każdy sędzia, gdy bada winę przestępcy, a ten usiłuje znaleźć lukę w oplatającej go sieci przepisów prawnych, jakąś niejasność, która pozwoliłaby mu zamydlić sprawę i ujść odpowiedzialności. Nazywanie takiego postępowania czy to falandyzacją, czy to jaskiernizacją to stosowanie nazewnictwa nie opisującego, lecz przesłaniającego stan rzeczywisty. Nazywając rzecz po imieniu, trzeba mówić o krętactwie, które uchodzi stojącemu przed sądem oskarżonemu, ale jest niedopuszczalne w wykonaniu jakiegokolwiek ministra, a tym bardziej ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#AndrzejGaberle">Unia Wolności zawsze występowała, występuje i będzie występować przeciwko takiemu postępowaniu w wykonaniu jakiegokolwiek ministra, uważamy bowiem, że krętactwo prawne pozbawia kredytu zaufania, niezbędnego do pełnienia funkcji publicznych. Gdyby zaś to było działanie łamiące prawo, działanie contra legem, wówczas musielibyśmy wystąpić o postawienie pana ministra Jaskierni przed Trybunałem Stanu, a nie tylko o odwołanie go z zajmowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#AndrzejGaberle">Wnoszę o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Andrzej Gaberle, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Artur Smółko, Unia Pracy, a następnie pan poseł Andrzej Gołaś, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj dyskutujemy nie tylko o tym wniosku, tak właśnie uzasadnianym, ale oceniamy całość wydarzeń, całość decyzji pana ministra i w istocie oceniamy wiarygodność postaci.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ArturSmółko">Unii Pracy jest wszystko jedno, w imię czego bądź dla kogo prokurator generalny narusza zasadę niezawisłości czy apolityczności urzędu, ponieważ według nas bezstronność władzy sądowniczej jest jednym z fundamentów demokracji. Dlatego właśnie prokurator generalny powinien być człowiekiem państwa na usługach prawa. Tymczasem działania pana ministra Jaskierni kwalifikują go jako człowieka obozu politycznego, u którego prawo jest na służbie. Dlatego tak krytycznie oceniamy bilans działań pana prokuratora generalnego związanych z kampanią wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ArturSmółko">Myślę, że trzeba tu zdobyć się na pewną konkluzję. Otóż nie może tak być, by funkcja prokuratora generalnego była swoistym okresem przejściowym w karierach polityków. Nie dotyczy to tylko pana ministra Jaskierni, ale w jakimś sensie także pana ministra Iwanickiego z Kancelarii Prezydenta, który zaraz po odejściu z prokuratury zaangażował się w kampanię. Tak było, niestety.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ArturSmółko">Oceniając akurat ten konkretny przypadek trzeba powiedzieć, że działania pana ministra Jaskierni są najlepszym dowodem na to, że jeżeli prokurator generalny jest politykiem, to jednocześnie jest swoistym partyjnym przełożeniem na prokuraturę, prokuratura jest wówczas po prostu narzędziem. Było to bardzo widoczne w czasie tej kampanii.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ArturSmółko">Unia Pracy nie jest ugrupowaniem budowanym na historycznych podziałach, nie oceniamy ludzi ze względu na to, kto gdzie kiedy spał, ale problem wiarygodności polityków jest dla nas ważny. Jeżeli bowiem ktoś, panie ministrze, wspierał system, który gnębił praworządność, to dość naturalne jest podejrzenie, że niełatwo się od tego odzwyczaić. Świadczą też o tym pewne decyzje personalne pana ministra jako prokuratora generalnego. Na przykład decyzja, która jest związana z przywróceniem do pracy pani prokurator Pietsch, zasłużonej, nadgorliwej w pracy w stanie wojennym - pani prokurator, która została zweryfikowana zgodnie z normalnymi procedurami, pani prokurator, która nie uzyskała od sądu, sądu niezawisłego, przyzwolenia na powrót do pracy. A pan, panie prokuratorze, pan, panie ministrze, ominął decyzję sądu i wprawdzie nie przywrócił jej do pracy, ale ją powołał. I to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ArturSmółko">Kolejna sprawa. Zdarzało się już tak w tej Izbie, że większość sprawiała, że nie liczyła się zasada równości wobec prawa. Klub SLD w głosowaniu nad wnioskiem o uchylenie immunitetu pana posła Sekuły w istocie przekreślił zasadę równości obywateli wobec prawa. Mam pytanie, panie ministrze - jest to dla nas bardzo ważna kwestia - które się wiąże z tym konkretnym dzisiejszym głosowaniem. Czy w sprawie immunitetu pana posła Ireneusza Sekuły znane są panu jakiekolwiek naciski bądź sugestie wychodzące od osób publicznych, by tę sprawę jednoznacznie przekreślić? Tak czy nie? Czy są takie naciski? Czy były takie sugestie? Dla nas są to bardzo istotne pytania.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#ArturSmółko">Następna sprawa. Panie Prokuratorze! Był pan uczestnikiem kampanii wyborczej, był pan w istocie członkiem jednego ze sztabów. Nie ulega to najmniejszej wątpliwości. To pan uniemożliwił wyjaśnienie przed wyborami, czy pan Aleksander Kwaśniewski, wpisując do swego oświadczenia majątkowego nieprawdę, złamał prawo, i w jakim stopniu. To w istocie pan uniemożliwił doprowadzenie do tego, by przed drugą turą wyborów było jasne, jakie jest prawdziwe wykształcenie jednego z kandydatów. I myślę, że pan prokurator sam wie dobrze, że źle postępował. Na rozprawę przed Sądem Najwyższym nie poszedł pan, tylko wysłał swego zastępcę. Pan musiał o tym wiedzieć, skoro wyciągał pan takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#ArturSmółko">Tak że pan prokurator dokonał świadomego wyboru. Zamiast zgodnie z art. 64 ust. 1 przepisów konstytucyjnych stać na straży praworządności, zachował się pan jak swoiste wynajęte sumienie swego ugrupowania. Taka jest logika tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#ArturSmółko">Czy miał pan wybór? Czy mógł pan zachować się inaczej, nie angażować się w kampanię? Tak, miał pan taki wybór. Nie był pan niczym zobligowany do tego, by być uczestnikiem sporów w kampanii wyborczej. Sam pan mówił, kiedy dziennikarze pytali pana o Pastwę, o pana zaangażowanie, o pana gorliwość, że prokuratura to nie jest śmietnik, do którego wrzuca się różne pisma. Tymczasem w innej sprawie dokonał pan innego wyboru. Pan w istocie dokonywał prostego wyboru, bo wybór był w istocie prosty: albo partia, albo prokuratura; albo koledzy, albo prawo. Pan zdecydował i nie wybrał pan ani dobrego imienia prokuratury, ani dobrego imienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#ArturSmółko">Wysoka Izbo! Unia Pracy jest partią, która - być może według niektórych jest to naiwne - jest przywiązana do zasad, do pewnych wzorów zachowań etycznych. Bronimy prawa zawsze, nie tylko wtedy, kiedy leży to w naszym interesie. Pan zaś, panie ministrze, zachowuje się tak, jakby był pan obrońcą prawa tylko wtedy, kiedy jest ono przydatne pańskiemu ugrupowaniu, i tak długo, póki tego koledzy potrzebują. Dlatego powinien pan odejść i myślę, że też w interesie pańskiego ugrupowania, pewnej jego wiarygodności leży pańska rezygnacja. Dzisiaj będziemy w tej sprawie głosować, bo pan nie poczuwa się przed samym sobą i przed swoim ugrupowaniem do odpowiedzialności. Będziemy na tym głosować. Unia Pracy będzie głosować za wotum nieufności wobec pana ministra Jaskierni jako prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#ArturSmółko">Chciałbym jednocześnie przypomnieć, panie ministrze, że zadałem panu bardzo istotne dla nas pytania.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Artur Smółko, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Gołaś, BBWR. Następny będzie pan poseł Krzysztof Kamiński, KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform nie ma żadnych wątpliwości, że minister sprawiedliwości, a zarazem prokurator generalny czynnie uczestniczył w kampanii wyborczej pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Powstaje pytanie, czy mógł. Pan Jerzy Jaskiernia mógł uczestniczyć w kampanii wyborczej z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że jest politykiem, po drugie, dlatego że każdy obywatel jest wolny, ma swobodne prawo wyboru swoich politycznych ulubieńców i może im pomagać w osiąganiu sukcesów. Jednak pan Jerzy Jaskiernia nie jest przeciętnym politykiem bez urzędu państwowego. Pan Jerzy Jaskiernia jest posłem, jest ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym. Oba zajmowane przez niego stanowiska nakazują mu być tak samo sprawiedliwym w stosunku do każdego obywatela i tak samo energicznie działać, jeśli zachodzą przesłanki, że mogło zostać, albo wręcz zostało złamane, prawo przez kogokolwiek, a więc także tego, do kogo pała sympatią polityczną.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejGołaś">Pan minister prokurator generalny nie traktował tak samo dwóch mających równe prawa obywateli - przynajmniej w kampanii wyborczej. Chronił Aleksandra Kwaśniewskiego i był oskarżycielem, choć nie wprost, Lecha Wałęsy. Pan Jerzy Jaskiernia ma prawo lubić Kwaśniewskiego i źle życzyć Wałęsie, ale minister sprawiedliwości prokurator generalny ma obowiązek równo traktować tego, kogo lubi, i tego, komu źle życzy. Tak jednak pan minister prokurator generalny Jaskiernia nie czynił. Wykorzystał zajmowane urzędy w interesie pana Kwaśniewskiego i przeciwko Wałęsie - do samego końca. Wykorzystał urząd prokuratorski poprzez osobę pana prokuratora Śnieżki nawet przed Sądem Najwyższym, przed podejmowaniem uchwały o ważności wyborów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejGołaś">A wcześniej? Wcześniej mataczył w sprawie wykształcenia Aleksandra Kwaśniewskiego, nie zakończonej afery - o czym zapewniam Wysoką Izbę - z Polisą. Był opieszały w skierowaniu, jak to sam określał, sygnału do generalnego inspektora kontroli skarbowej o sprawdzeniu rzetelności rozliczeń podatkowych pana Aleksandra Kwaśniewskiego. Żadnej sprawy dotyczącej Aleksandra Kwaśniewskiego nie wyjaśnił, ale doprowadził do absurdu, ośmieszenia i kompromitacji nie tylko siebie, ale i urzędy, które reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejGołaś">Tymczasem, opierając się na sygnałach, głównie ze sztabów pana Kwaśniewskiego i lokalnych działaczy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, szukał podatku Wałęsy od miliona dolarów. Tutaj był tak skuteczny, że przed wyborami Polacy wiedzieli, iż Lech Wałęsa podatku nie zapłacił. Tylko tyle, że nic jeszcze z tego nie wynika - o czym minister prokurator milczał. Milczenie to w odbiorze elektoratu wywołało wrażenie, że Lech Wałęsa jest państwu winien pieniądze, sprawy Kwaśniewskiego są zaś mało istotne, tylko wątpliwe bądź niejasne w niejasnym prawie - jak określił sprawę wykształcenia Aleksandra Kwaśniewskiego urząd prokuratorski przed Sądem Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejGołaś">Nic więc dziwnego, że prezydent poinformował premiera o angażowaniu się ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego w kampanię wyborczą. Nadto nie tylko sztab Wałęsy żądał wręcz dymisji Jerzego Jaskierni z zajmowanego stanowiska. Jerzy Jaskiernia wykorzystał je bowiem do wzmocnienia, a przynajmniej nieosłabienia, pozycji wyborczej Aleksandra Kwaśniewskiego i obniżenia pozycji wyborczej Lecha Wałęsy. Tak mógłby działać pan Jerzy Jaskiernia jako polityk nie pełniący urzędów państwowych, i to jeszcze wymagających bezstronności. Uzależniając podejmowanie czynności prawnych od osobistych sympatii politycznych, minister sprawiedliwości prokurator generalny był nierzetelny w wykonywaniu pracy i stał się niewiarygodny. Minister sprawiedliwości prokurator generalny pozbawiony przymiotów rzetelności i wiarygodności poniża nie tylko siebie i urzędy państwowe, ale rodzi w poczuciu społecznym brak zaufania do organów wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejGołaś">Dlatego klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform jest zdania, że ministra Jerzego Jaskiernię nie tylko należy, a koniecznie trzeba odwołać z zajmowanych stanowisk i za tym będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Andrzej Gołaś z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Skoro wszyscy atakują, pozwólcie państwo, że ja będę bronił. Pozwólcie państwo, że wystąpię w roli adwokata diabła.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofKamiński">Otóż te nieodpowiedzialne wnioski są niczym nieuzasadnione. Przecież pan minister Jerzy Jaskiernia dokładnie wywiązuje się z tego, do czego się zobowiązał. A sytuacja była w zeszłym roku trudna. Ministrem sprawiedliwości był Włodzimierz Cimoszewicz, pojawiały się akcje „czyste ręce”, wnioski o uchylenie immunitetów, nadchodził rok wyborów prezydenckich. Sytuacja była trudna. Pewne sprawy wymykały się spod kontroli. I tutaj jakże udanym i dobrym pomysłem było zaproponowanie tego stanowiska posłowi Jerzemu Jaskierni. Sytuacja jest pod kontrolą, a więc jakże można stawiać zarzut ministrowi Jaskierni, że nie wywiązuje się z tego, do czego się zobowiązał?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofKamiński">Zarzut, że nie wszczął postępowania w sprawie zarzutów dotyczących wykształcenia Aleksandra Kwaśniewskiego. Przecież w partii obowiązywała inna wykładnia problemu wykształcenia Aleksandra Kwaśniewskiego. Umówili się przecież, że jest magistrem. 10 lat temu na tej sali pan premier Messner, przedstawiając ministra Kwaśniewskiego, mówił: urodził się... i tak dalej... w rodzinie... ukończył wydział... jest magistrem ekonomii. Premier Messner to mówił, w związku z tym skoro tak mówił, to tak jest. Dlatego 3 lata temu pan poseł Jerzy Jaskiernia, przedstawiając Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego kandydaturę Aleksandra Kwaśniewskiego na stanowisko jej szefa, mówił to samo: urodził się w Białogardzie w rodzinie lekarskiej i jest absolwentem Handlu Zagranicznego, Wydział Ekonomiczny Uniwersytetu Gdańskiego. Ma wyższe wykształcenie? Ma! No to jak teraz może powiedzieć i wszcząć postępowanie karne, skoro jakaś nieodpowiedzialna Konfederacja Polski Niepodległej mówi, że nie ma tego magisterium? No to co, miałby się przyznać do współsprawstwa?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KrzysztofKamiński">Pojawia się problem Polisy. Problem trudny. Jest kampania wyborcza, autobus „Kwach” jeździ po Polsce. Za parę dni ważne starcie w telewizji. Jakżeż można dopuścić do tego, żeby, nie daj Boże, prokuratura ustaliła, a jeszcze być może ktoś w Sejmie, że rzeczywiście akcje Polisy nie zostały ujawnione bądź też nie pociągają, czy też pociągają za sobą odpowiedzialność karną? No więc trzeba zagrać na czas. Jaki jest najlepszy pomysł? Przerzucić gdzieś problem. Trybunał jeden, drugi, jest pomysł z Trybunałem Konstytucyjnym. Dobra. Trzeba to robić. Co prawda ten wniosek trudno uzasadnić, jest ryzyko, że będzie śmieszność, ale jednak zyskuje się na czasie. Jednak sprawa przed wyborami nie zostaje wyjaśniona i wszystko się dobrze kończy. Kolega będzie prezydentem. Będzie spełnione zadanie postawione przed Jerzym Jaskiernią.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KrzysztofKamiński">No więc jakże można domagać się przyjęcia wniosku o wotum nieufności, skoro wszystkie cele zostały osiągnięte? Jest to nieodpowiedzialne wystąpienie opozycji, tym bardziej że pan poseł minister Jerzy Jaskiernia pierwszy, jakże zdecydowanie, wprowadza w życie hasło wyborcze Aleksandra Kwaśniewskiego „Wspólna Polska”. Przypomnę tylko, że po łacinie oznacza to: Polonia komuna.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderMałachowski">Już? Tak szybko?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Krzysztof Kamiński z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Gdy przysłuchuję się przynajmniej niektórym wypowiedziom w tej dyskusji, mam wrażenie, że jesteśmy w kulminacyjnym momencie kampanii wyborczej, że argumentami nie są argumenty prawne, ale argumenty wyłącznie politycznie, przedmiotem dyskusji jest nie tylko osoba i funkcja prokuratora generalnego, ale prezydent elekt i niektórzy inni politycy. W kampanii wyborczej byłoby to zupełnie normalne. Tymczasem jednak jesteśmy już na szczęście po kampanii, która dała określone wyniki i być może ta dyskusja jest próbą zemsty jednej strony na drugiej. Tymczasem należy się zastanowić nad rolą, jaką parlament ma odgrywać w tego typu sprawach. Wprawdzie Watykan jest cywilizowanym państwem i od 6 lat funkcja advocatus diaboli zarówno w procesach beatyfikacyjnych, jak i kanonizacyjnych już nie występuje, to wznowił tę funkcję, jak słyszeliśmy przed chwilą, polski Sejm. Może być i tak. To by świadczyło o naszym poziomie cywilizacyjnym, ale na pewno nie to jest najważniejsze. Nowa Demokracja od dawna postulowała konieczność rozgraniczenia funkcji prokuratora generalnego od funkcji ministra sprawiedliwości. Prokurator, każdy zresztą, a generalny w szczególności, powinien być adwokatem prawa, adwokatem państwa, a nie określonej ekipy rządowej czy nawet systemu politycznego. Natomiast każdy minister jest reprezentantem określonego kierunku, określonej ekipy i oczywiście jego zachowania muszą być podyktowane określonymi normami politycznymi. Trudno za to ganić jakiegokolwiek ministra. To jest postulat pierwszy, który kierujemy głównie do Komisji Konstytucyjnej: rozgraniczenie, rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i funkcji prokuratora generalnego jest trudne, ale możliwe. W wielu współczesnych państwach takie rozgraniczenie występuje.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EugeniuszJanuła">Sprawa druga - fakty. Fakty można tylko interpretować. Przed chwilą mieliśmy próbę bardzo różnej interpretacji faktów, przy czym wiele faktów było interpretowanych medialnie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EugeniuszJanuła">Uważamy, że parlament poszedł złą drogą. Przed tą debatą należało powołać komisję prawników parlamentarnych, która przede wszystkim dałaby Wysokiej Izbie odpowiedź na pytanie: Czy prawo zostało naruszone, czy nie? A jeżeli tak, to w jakim paragrafie, w jakim punkcie? Teraz natomiast, zależnie od kierunku politycznego, jedni twierdzą, że zostało naruszone, inni że nie, a zarzuty koncentrują się głównie na takim czy innym postępowaniu persony, osoby.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#EugeniuszJanuła">W sytuacji, kiedy prawa od polityki nie dało się w tej debacie rozgraniczyć, Nowa Demokracja uważa, że pewne zachowania pana ministra Jaskierni trudno uznać za obiektywne, ale też nie można rozgraniczyć, czy były to rzeczywiste zachowania pana ministra, czy też wynik interpretowania wydarzeń przez niektóre media. W związku z tym nie znajdujemy dostatecznego potwierdzenia i dostatecznych faktów, żeby głosować za wotum nieufności dla pana ministra Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AleksanderMałachowski">Teraz proszę pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć tę wypowiedź od oddania hołdu wielkiej elokwencji pana mecenasa posła Wierchowicza, który wykazał się tutaj wielkim talentem oratorskim, aczkolwiek jestem zdziwiony, że ten talent ujawnił się akurat przy tej sprawie. Żyjemy bowiem w państwie, w którym nie rozliczono żadnej wielkiej afery gospodarczej, w państwie, w którym dość często zmieniają się politycy na stanowiskach ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Bardzo bym chciał wcześniej usłyszeć takie godne Katona przemówienie w sprawie afery FOZZ, w sprawie afery alkoholowej, w sprawie niezliczonych innych afer prywatyzacyjnych. Niestety, pan mecenas Wierchowicz zachowuje swój talent na sprawy, które dotyczą przede wszystkim sporów międzypartyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym powiedzieć, że atak na prokuratora generalnego ministra sprawiedliwości jest bardzo poważną decyzją polityczną. Jeżeli chcemy żyć w państwie prawa i jeżeli chcemy, żeby świat przestępczy, żeby aferzyści bali się urzędu ministra sprawiedliwości, to powinniśmy się bardzo poważnie zastanowić, czy nasze przywiązanie do instytucji państwa prawa i sprawiedliwości nie powinno nakazywać większej ostrożności w formułowaniu wniosków i oskarżeń, ponieważ musi być jakaś proporcja między ogromem niegodziwości i przestępstw przeciwko polskiemu społeczeństwu a nieściśle wypełnionymi formularzami. O nieścisłości i dezynwolturze w wypełnianiu formularzy świadczy nie tylko postawa kandydata Kwaśniewskiego, świadczy również - o czym donosiła prasa - postawa kandydata Mazowieckiego w poprzednich wyborach. Jeżeli ktoś wyobrażał sobie, że minister sprawiedliwości zostanie - tak jak w większości prasa, publiczne radio i telewizja - użyty w kampanii prezydenckiej przeciwko jednemu z kandydatów, to się po prostu nie udało. Ale myślę, że minister sprawiedliwości zachowuje wystarczającą bezstronność, skoro nie podejmuje żadnych postępowań tak przeciwko Tadeuszowi Mazowieckiemu, jak i Aleksandrowi Kwaśniewskiemu. Obaj wymienieni politycy ubiegali się bowiem o urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i obaj podawali nieprawdziwe wiadomości o swoim wykształceniu albo - i wolałbym to tak określić - używali nieścisłych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym powiedzieć, że Polska Partia Socjalistyczna nie widzi żadnego powodu, żeby po werdykcie wyborców i po werdykcie sądu jeszcze raz próbować odwrócić kartę, gdy decyzja już zapadła.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PiotrIkonowicz">Znamy wyniki wyborów prezydenckich; szanujmy instytucje państwowe i nie poddawajmy się politycznemu zaślepieniu. Dlatego będziemy głosowali przeciwko wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Smółko, żeby nie pomagał mi w prowadzeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gąsienicę-Łuszczka, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wszyscy nie jesteśmy ludźmi nieomylnymi, niemniej dziwi mnie, że tak dobrze zorganizowany klub SLD potrafi wbijać dość często samobójcze gole, że strzela gole do własnej bramki. Pierwszym takim symptomem była sprawa pana Sekuły. I nie dziwię się, że wielu rodaków może uważać, że słuszne jest takie przysłowie, że kruk krukowi oka nie wykole, lub powiedzenie bardziej dosadnie, w stylu tygodnika „Nie”, że urwa urwie łba nie urwie. Nic ująć; dorzucić można to, co kto chce.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Sąd Najwyższy wydał orzeczenie w najważniejszej sprawie, więc nie będę się zajmował tymi, które dla mnie są w tej sytuacji marginalne. Mam zwolnienie lekarskie i po prostu nie będę głosował.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Nie wezmę udziału w dzisiejszym głosowaniu...</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo państwa proszę o nieprzeszkadzanie mówcy. Moją rzeczą jest ingerowanie, jeśli mówca coś robi nie tak. Proszę, żeby z sali nie padały żadne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Patrząc na takie błędy klubu SLD, nie dziwię się też, jeżeli widzę, że jeszcze większe błędy, ba, jeszcze lepiej „zorganizowane” popełnia kościół, czyli hierarchia kościelna. Zastanawiam się tylko, czy te błędy w kościele są zamierzone, czy są celowe.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Gąsienicy-Łuszczkowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padło tu już wiele słów za i przeciw, a przecież wszyscy na tej sali wiemy, że głosowanie i cała sprawa ma charakter w pewnym sensie symboliczny, gdyż arytmetyka sejmowa jest bezlitosna. Wydaje się jednak, że nie jest to kwestia arytmetyki, a kwestia pojmowania, co jest dobrem państwa, co jest racją stanu i co jest także honorem najwyższych urzędników państwowych. Pan prokurator generalny i sprawa wyboru prezydenta Rzeczypospolitej to nie to samo, co choćby najbardziej dotkliwe przestępstwa i zbrodnie popełniane przez pospolitych przestępców. W tej kwestii zresztą nie chodzi o przestępstwo - chodzi właśnie o te zasady. Bez względu na interpretacje prawne, w które nie zamierzam się wdawać - były one już tu wymieniane na korzyść jednej i drugiej strony - partia, którą mam zaszczyt reprezentować, Republikanie, przyjęła przede wszystkim zasadę nadrzędności interesu państwa nad interesem partii, a także zasadę, którą nazwaliśmy rzetelnością obywatelską. Ta rzetelność obywatelska w pierwszym rzędzie, naszym zdaniem, obowiązuje tych obywateli Rzeczypospolitej, którzy zajmują najwyższe urzędy, a niewątpliwie takim urzędem jest urząd ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. I w tym wypadku, proszę państwa, ponieważ nie jest to proces karny, pozwolę sobie odwrócić tę zasadę, którą stosuje się w procesach karnych, gdzie każda wątpliwość ma być zaliczona na korzyść obwinionego czy oskarżonego. Uważam, że w tym wypadku jest i musi być odwrotnie. Każda, nawet najmniejsza wątpliwość w tak ważnej sprawie uderza w autorytet państwa, a jest to nasze wspólne państwo. Ponieważ te argumenty, które zostały przedstawione we wniosku, przekonują nas bardziej niż argumenty strony przeciwnej, to właśnie w imię tych zasad, a nie żadnych animozji partyjnych ani tym bardziej personalnych, będziemy głosowali za wnioskiem o wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie zakończonej już kampanii prezydenckiej urząd prokuratora generalnego był przedmiotem licznych zaczepek politycznych, nacisków, oddziaływań, i rozumiem, że pomimo iż kampania wyborcza się zakończyła, stan ten nie uległ zmianie. Obowiązuje tutaj bardzo swoiście pojęta dialektyka. Z jednej strony powtarza się w nieskończoność: niezależny prokurator generalny, niezależna prokuratura, bezstronne działanie, a z drugiej strony posłowie opozycyjni próbują wywierać naciski na prokuratora generalnego co do sposobu podejmowania przez niego decyzji. Chciałbym na wstępie stwierdzić, że wszystkie decyzje, które prokurator generalny podjął, były zgodne z prawem. Były to decyzje bezstronne, były to decyzje równo traktujące obu kandydatów. Takie postępowanie cechowało wszystkie działania, które podejmował zarówno prokurator generalny, jak i organy prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym obecnie odnieść się do tych problemów, które zostały wysunięte w dyskusji. Rozpocznę od kwestii podstawowej dotyczącej wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę przepis art. 4 ustawy o prokuraturze brzmiący: Prokurator generalny może występować do Trybunału Konstytucyjnego o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Jak Wysoka Izba widzi, przepis ten nie jest uwarunkowany. To nie jest przepis tego typu, że prokurator generalny może z tym wystąpić, jeśli przewiduje, że Trybunał Konstytucyjny się z nim zgodzi. To nie jest przepis uwarunkowany tym, że prokurator generalny może wystąpić, jeżeli opozycji politycznej to odpowiada. To nie jest przepis uwarunkowany jakimiś przesłankami prawnymi. To jest dyskrecjonalne prawo prokuratora generalnego. Prokurator generalny ma prawo wtedy wystąpić, kiedy uzna, że istnieją odpowiednie przesłanki do tego typu wniosku.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyJaskiernia">Co więcej, tutaj dzisiaj za prof. Zollem pan poseł Gaberle i inni podkreślali, że jak można występować w sprawie, która nie budzi wątpliwości, w której wszystko jest jasne, skoro od czasów starożytnych to, co jest jasne, nie podlega wykładni. Otóż, Wysoka Izbo, o tym, czy coś może być przedmiotem wniosku skierowanego do Trybunału Konstytucyjnego, rozstrzyga prokurator generalny. To jego ocena jest istotna, to jego stan wiedzy i to jego obserwacje są tutaj istotne. Oczywiście prokurator generalny nie występuje indywidualnie, to są decyzje głęboko przemyślane przez całe sztaby fachowców, którzy analizują różne przesłanki za i przeciw. I tutaj odczytam listę wątpliwości, które dotyczą art. 6 ustawy antykorupcyjnej. Cały czas zaczepki pod adresem prokuratora generalnego ze strony prasy, ze strony sztabu pana Wałęsy, ze strony posłów opozycyjnych zmierzały do wywołania wrażenia, że wszystko jest jasne, tylko z jakiś bliżej nie znanych przyczyn, ale tu się okazuje, że znanych, prokurator generalny z takim wnioskiem się zwraca. Dlatego też odczytam tę listę wątpliwości, ponieważ wydaje się, że one są tutaj istotne.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, przepis art. 6 ustawy zawiera połączone w jednej normie dwa obowiązki: udzielania informacji o stanie majątkowym osoby - posła, senatora oraz udzielania informacji nie obejmujących stanu majątkowego, jak wskazanie źródła nabycia nieruchomości czy informacji o osobistych zajęciach zobowiązanego i pełnionych przez niego funkcjach, a więc bez wątpienia dotyczących okoliczności związanych wyłącznie z osobą zobowiązanego. Zakres obowiązków nie został wyraźnie rozłączony i objęty jest wspólną nazwą: stan majątkowy, nieadekwatną do zakresów obu tych obowiązków. Zachodzi zatem wątpliwość, w jakim zakresie chodzi o ujawnienie stanu majątkowego, w jakim zaś o ujawnienie osobistych cech i zachowań.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, informacja o posiadanych przez osobę akcjach lub udziałach w spółkach prawa handlowego jest wymieniona w taki sam sposób, jak informacja o osobistych zajęciach, co może prowadzić do wniosku, że chodzi wyłącznie o te udziały i akcje, które należą do majątku odrębnego zobowiązanego.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JerzyJaskiernia">Po trzecie, małżeński ustrój majątkowy obejmuje majątki odrębne każdego z małżonków i majątek wspólny także wówczas, gdy nie została zniesiona wspólność majątkowa (art. 31 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego). Pomimo domniemania wspólności (art. 32 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego), istnieją liczne przypadki przedmiotów należących do majątku odrębnego ze względu na źródło nabycia, przeznaczenie itp. (art. 33 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego).</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JerzyJaskiernia">Po czwarte, niektóre prawa z akcji udziałów są ściśle związane z osobą, a więc nie mają charakteru majątkowego i przez to nie wchodzą do dorobku.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#JerzyJaskiernia">Po piąte, akcje i udziały mogą być nabywane zarówno z majątku odrębnego, jak i z majątku wspólnego małżonków. Mogą również, bez względu na źródło nabycia, służyć wyłącznie zaspokojeniu osobistych potrzeb lub wykonywaniu zawodu małżonka, np. udziały w spółce, w której małżonek wykonuje swój zawód (art. 33 pkt. 4 i 5 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego).</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JerzyJaskiernia">Po szóste, art. 6 ustawy eksponuje osobisty stosunek zobowiązanego do składników majątkowych oraz sytuacji, co może prowadzić do wniosku, że chodzi wyłącznie o majątek osobisty, a nie o majątek objęty wspólnością.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Oto sześć problemów. Trybunał Konstytucyjny odmówił dokonania wykładni, chociaż rodzi się pytanie, czy rzeczywiście odmówił, bo tutaj jeden z powtarzanych wątków polega na tym, że oto Trybunał Konstytucyjny uznał, że wszystko jest oczywiste. Ale przecież sami panowie posłowie z opozycji cytowali wiele stwierdzeń Trybunału Konstytucyjnego, które by wskazywały, że jednak Trybunał coś powiedział. Co więcej, Trybunał Konstytucyjny, co panowie posłowie opozycyjni skrzętnie pominęli w swoim wniosku, stwierdził, że wymieniony przepis w zestawieniu z art. 31 i 32 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie budzi wątpliwości. Stawiam pytanie: A czy to nie jest wykładnia? To już jest wykładnia, bo jeśli Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że artykuł nie budzi wątpliwości w świetle art. 31 i 32 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, to już dokonuje wykładni, z której wynika, że art. 6 trzeba czytać w kontekście art. 31 i 32. A więc jest wykładnia, czy jej nie ma?</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#JerzyJaskiernia">Dla mnie drugorzędne znaczenie ma to, że pan prof. Zoll pisał kilka miesięcy temu, że Trybunał Konstytucyjny nie ma prawa do odmowy dokonania wykładni, bo to co Trybunał Konstytucyjny przedstawił, posiada wiele wątków i elementów wykładni. Ale, Wysoka Izbo, nie to jest rozstrzygające. Skoro prokurator generalny nie jest ograniczony w zakresie możliwości skierowania wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, bo nie ma żadnej prawnej przesłanki ograniczającej, i skoro przedłożyłem Wysokiej Izbie 6 problemów, 6 pytań, ja nie przesądzam odpowiedzi. Na każde z tych pytań Trybunał Konstytucyjny mógł odpowiedzieć, że sprawa jest jasna, przytaczając jakieś inne rozstrzygnięcia. A zatem nieprawdziwa jest teza, że w związku z art. 6 ustawy antykorupcyjnej żadnych wątpliwości nie ma. To, że Trybunał Konstytucyjny - powołując się na argument (jeszcze raz przytoczę ten argument: że to nie jest akt prawny, ta deklaracja wypełniana przez posłów, to jest druk sejmowy) - stwierdził, że nie może dokonać interpretacji druku sejmowego, to jeszcze nie znaczy, że nie ma przedmiotu wykładni. Bo przecież właśnie to oświadczenie, przygotowane przez Kancelarię Sejmu, było wyrazem wykładni.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#JerzyJaskiernia">Przecież urzędnik Kancelarii Sejmu musiał dokonać wykładni art. 6 przed sporządzeniem tego dokumentu. A skoro dokonał wykładni, to rodzi się pytanie: Dlaczego tam nie ma tego, o czym napisał Trybunał Konstytucyjny? Dlaczego na przykład tam nie było odesłania do art. 31 i 32 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, dlaczego tam nie ma żadnej wzmianki o wspólności majątkowej, dlaczego nie ma tam żadnego ostrzeżenia, co trzeba rozumieć przez poszczególne pojęcia? Ktoś może powiedzieć - ten, kto to robił, nie miał takiego obowiązku. Otóż, Wysoka Izbo, jeśli ktoś decyduje się na dokonanie wykładni, a to była wykładnia, to bierze na siebie odpowiedzialność za kształt tej wykładni.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli obywatel wypełnia kwestionariusz PIT, to minister finansów czy ktokolwiek inny, odpowiedzialny za ten kwestionariusz i odpowiedzialny za instrukcje, bierze odpowiedzialność za to, co tam jest napisane. W wypadku PIT osoba wypełniająca kwestionariusz jest prowadzona za rękę, ma wskazane, co ma wpisać, gdzie wpisać, dlaczego ma nie wpisać, jakie są reguły tego wpisywania.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#JerzyJaskiernia">Otóż, Wysoka Izbo, to są tylko pytania. Prokurator generalny nie jest od udzielania odpowiedzi. Natomiast jeszcze raz podkreślam to, co jest przedmiotem wszystkich przekłamań w tej kampanii, która się toczy od kilku tygodni. Problem interpretacji art. 6 zrodził się na tle dokumentu sejmowego, na tle dokumentu opracowanego przez Kancelarię Sejmu. Co więcej, nie zostało to przed Trybunałem Konstytucyjnym ukryte. Wręcz przeciwnie, w piśmie do Trybunału Konstytucyjnego ja właśnie nawiązuję do tej sprawy. Ja wręcz mówię w ten sposób: wątpliwości co do tego przepisu, zwłaszcza w kontekście urzędowego druku Sejmu dotyczącego oświadczeń o stanie majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też jeżeli Trybunał Konstytucyjny nie uznał za stosowne przyjrzeć się temu dokumentowi, na marginesie rodzi się pytanie: Dlaczego? Przecież Trybunał Konstytucyjny nie był pytany o stwierdzenie zgodności aktu prawnego z konstytucją czy z ustawą. Bo gdyby był o to pytany, to mógłby odpowiedzieć - to nie jest akt prawny, to jest jakiś druk sejmowy o bliżej nie znanym charakterze. Ale przecież to nie jest ten tryb. To było pytanie o wykładnię. Skoro ten druk sejmowy jest wykładnią, to Trybunał Konstytucyjny mógł powiedzieć - byłoby to minimum - czy ta wykładnia jest prawidłowa. Odmawiając dokonania tej wykładni, nie pomógł w wyjaśnieniu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#JerzyJaskiernia">Wracam do wystąpienia pana posła Wierchowicza i do zasadniczego rozminięcia się z prawdą, które legło u podstaw tego wniosku, który dzisiaj rozpatrujemy. Pan poseł Wierchowicz mówi: zamiast wszcząć postępowanie, zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego. A więc to jest zamiast czegoś. Nie wszczął, a się zwrócił. Otóż, panie pośle Wierchowicz, Wysoka Izbo, to, co pan powiedział, jest nieprawdą o zasadniczym znaczeniu dla sprawy. To, co panowie skrzętnie pomijacie, to to, że to właśnie prokurator generalny zwrócił się do prokuratora wojewódzkiego w Warszawie o podjęcie działań sprawdzających w związku z kwestią oświadczenia majątkowego pana posła Aleksandra Kwaśniewskiego. To ja się o to zwróciłem. Bo to właśnie jest równe traktowanie wszystkich podmiotów. Zresztą za chwileczkę powiem, jak traktowałem pana Wałęsę.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#JerzyJaskiernia">Nie jest więc tak, że ja się nie zwróciłem, a skierowałem sprawę do Trybunału Konstytucyjnego. Wręcz przeciwnie. Zwróciłem się do prokuratora wojewódzkiego i zrobiłem to osobiście, o czym przecież poinformowano.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#JerzyJaskiernia">Czy wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego wstrzymywało tę procedurę, co panowie posłowie opozycyjni sugerujecie? Nie. Na konferencji prasowej ze strony jednego z dziennikarzy wręcz padło pytanie, czy ten wniosek wstrzymuje postępowanie w prokuraturze, bo od razu pojawiła się wątpliwość, czy nie jest to gra na zwłokę, i odpowiedź brzmiała, że nie wstrzymuje. Prokurator wojewódzki w Warszawie podejmuje działania w sposób niezależny, podejmuje działania w sposób taki, jaki uważa za stosowny, według takiego planu, który sobie ustalił i określił, i wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego w niczym nie rzutowało na tok postępowania w prokuraturze warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#JerzyJaskiernia">Czy wystąpienie to mogło być uzasadnione? Wysoka Izbo, nawiązuję do tego, co jest we wniosku, gdzie państwo wnioskodawcy sugerują, że było to działanie o charakterze politycznym, i kieruję pytanie do pana posła Wierchowicza i pozostałych posłów opozycyjnych, którzy się pod tym wnioskiem podpisali: Które z tych 6 wątpliwości, które przedłożyłem przed chwilą Wysokiej Izbie, mają cechy różnicowania ze względu na poglądy polityczne? Czy chodzi tu o punkt pierwszy, o drugi, o trzeci, czy o szósty? Nie mają one oczywiście takich cech i nie było takiego zróżnicowania. Po prostu jeśli prokurator generalny rozważa kontekst prawny i dochodzi do wniosku, że są sprawy do wyjaśnienia, a toczy się kampania prezydencka, to proszę odwrócić kolejność i zapytać, co by było, gdyby mimo publicznie podanej informacji, że oto jeden z kandydatów na stanowisko prezydenta zgłasza wątpliwości, prokurator generalny dysponujący instrumentem zapytania, nie rozstrzygnięcia, odmówił podjęcia działań wyjaśniających. Z jakich przyczyn mógłbym odmówić? Tylko przyjmując postawę dyskryminacji wobec pana posła Aleksandra Kwaśniewskiego ze względu na jego poglądy polityczne, bo nie widzę jakiejkolwiek innej przyczyny, bo 6 wątpliwości jest i te wątpliwości zostały do mnie skierowane. Problemy prawne są, a więc odmowa mogłaby nastąpić tylko z przyczyn politycznych, z kalkulacji, że oto ten ruch może być przez opozycję polityczną wykorzystywany przeciwko prokuratorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#JerzyJaskiernia">Tak postąpić oczywiście nie mogłem. Pan poseł Wierchowicz ma rację, mówiąc, że prokurator generalny powinien kierować się wagą sprawy, a nie osobą. Tak, kierowałem się wagą sprawy i przytoczyłem argumenty, którymi się kierowałem. Pan poseł Wierchowicz mówi, że prokurator generalny nie powinien ulegać naciskom. Tak, niczyim naciskom nie ulegałem, aczkolwiek byłem stale atakowany przez sztab pana Wałęsy, przez prezydenta Rzeczypospolitej i przez posłów opozycyjnych, ale ostrzegałem przed kampanią, że ja żadnym naciskom nie ulegam, także wtedy, kiedy zachęcano mnie, żebym nie interesował się sprawą podatku od 1 miliona dolarów, o czym zaraz będę mówił, ponieważ pytanie w tej sprawie padło.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Wierchowicz postuluje, żeby prokurator generalny nie ulegał presji politycznej. Tak, nie uległem, nie poddałem się naciskom politycznym, chociaż były na mnie wywierane. Dochodzę tutaj do sprawy, która ma istotne znaczenie. Panowie posłowie mówicie, że ten artykuł jest tak jasny, że sprawa oświadczenia jest tak jasna, że wszystko jest bardzo jasne. Tymczasem prokurator wojewódzki w Warszawie, gdy zaczął analizować sprawę, zadał pytanie, czy w ogóle składanie po upływie roku oświadczenia, które żądane było u progu kadencji, jest zgodne z prawem, z konstytucją, ponieważ „mała konstytucja”, która weszła później niż ustawa antykorupcyjna, przewiduje składanie oświadczeń tylko na początku i na końcu kadencji, a nie corocznie.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#JerzyJaskiernia">Istnieje więc bardzo duże prawdopodobieństwo, że żądanie składania tego oświadczenia było niezgodne z prawem, ponieważ przepisy konstytucyjne wyparły przepisy ustawowe. Ale ja stawiam ten problem, Wysoka Izbo, nie dlatego, żeby cokolwiek stwierdzać, ponieważ prokurator generalny nie jest od rozstrzygania. Prokurator generalny jest od tego, żeby, gdy są formułowane wątpliwości, rozstrzygał je w sposób przewidywany prawem.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#JerzyJaskiernia">Kolejny problem podniesiony przez pana posła Wierchowicza: prokurator generalny blokował postępowanie. Otóż, Wysoka Izbo, jest to nieprawda, jest to kłamstwo, jest to oszczerstwo. Spodziewałem się, że panowie posłowie opozycyjni, skoro do takiej debaty się przygotowują, przyjdą dzisiaj z jakimiś informacjami, z jakąś wiedzą, z jakimiś faktami, z jakimiś konkretami, z jakimiś dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#JerzyJaskiernia"> Tymczasem przyszli z pomówieniami. A więc jest to ta fala pomówień, która się toczy od trzech tygodni.</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#JerzyJaskiernia">Blokował postępowanie. Pan poseł Gaberle oświadcza: „prokuratura pozorowała działania w sprawie pana Kwaśniewskiego”. Panie pośle Gaberle — jest to bardzo poważne pomówienie dotyczące organów prokuratorskich. Mam nadzieję, że pan zdoła udokumentować ten zarzut, bo jeśli nie, to obrażanie organów państwowych ma swój wymiar prawny i mam nadzieję,...</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#JerzyJaskiernia">... że pan zdaje sobie sprawę z tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: I co, pójdzie do więzienia?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Gaberle idzie dalej...</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: To zostanie wprowadzony stan wojenny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle Potocki, proszę o zachowanie spokoju. Nie chciałbym się posługiwać regulaminem. W tej chwili przemawia pan minister i proszę o umożliwienie mu swobodnego przemawiania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Gaberle mówi dalej: „prokurator generalny nadużywa prawa poprzez bezpodstawne skierowanie celem wywołania mylnego wrażenia”. Panie pośle Gaberle, proszę o jakieś dowody. Nadużycie prawa — nienadużycie prawa. Skorzystanie z prawa, które expressis verbis prokurator generalny posiada.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyJaskiernia">Bezpodstawne skierowanie. Odwrotnie — zgodnie z prawem skierowanie w odniesieniu do tych przesłanek, które istnieją. „Celem wywołania mylnego wrażenia”. Nieprawda. Nie celem wywołania mylnego wrażenia, ponieważ wszystkie elementy zawarte w tym wniosku są publicznie znane, podlegają istniejącym procedurom i tutaj niczego nie ma do przeinaczenia.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Gaberle mówi dalej: „listy z jednego faksu” — to te z zapytaniami o podatki pana prezydenta Wałęsy. Otóż to jest kłamstwo, panie pośle Gaberle, niech pan to sprostuje, bo w przeciwnym razie będę musiał prosić komisję regulaminową o rozpatrzenie tej sprawy, ponieważ publicznie prezentowano różne listy z tej korespondencji. Są całe setki listów prywatnych. To nie był jeden faks. Pan ulega dezinformacji, która była stosowana w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Gaberle mówi w ten sposób: „nic nie zrobiono, żeby fakty powszechnie znane zostały wyjaśnione”. Otóż nie, panie pośle Gaberle. Prokuratura Wojewódzka w Warszawie prowadzi postępowanie sprawdzające — jest już bardzo duża dokumentacja, odbywano rozmowy z przedstawicielami Kancelarii Sejmu, zbadano historię legislacyjną, otrzymano wszystkie dokumenty, również te dotyczące wykształcenia pana Kwaśniewskiego. Myli się pan po raz kolejny, twierdząc, że tutaj niczego nie zrobiono. Zrobiono wszystko w majestacie prawa i taką opinię prezentuję jako prokurator generalny. Nie mam żadnej przesłanki, żeby twierdzić, iż którekolwiek z działań podjętych przez Prokuraturę Wojewódzką w Warszawie były podjęte z naruszeniem prawa, były opóźniające. Wręcz przeciwnie — stwierdzam, że prokuratorzy działają tam w sposób prawidłowy, zgodnie z prawem i prokurator generalny nie ma tutaj możliwości oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Gaberle cytuje artykuły dotyczące wszczęcia postępowania. Mam nadzieję, panie pośle, że pan nie pomylił prokuratora generalnego z prokuratorem rejonowym czy z innymi prokuratorami, którzy takie prawo mają. Otóż wbrew temu, co państwo sugerujecie od kilku tygodni, co prasa podchwytuje — prokurator generalny nie ma prawa wszczynać postępowania sprawdzającego i prokurator generalny nie ma prawa wszczynać śledztwa. To, że prokurator generalny jest zwierzchnikiem prokuratury i ma pewne szczegółowe uprawnienia, nie powoduje wcale, że oto wchodzi w „krwiobieg” systemu prokuratury: działa jak prokurator rejonowy, wojewódzki, apelacyjny. Pod innym adresem proszę kierować tę kwestię, a nie pod adresem prokuratora generalnego. Ale kolejna sprawa, która jest wręcz zadziwiająca, abstrahuję już od kwestii wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, bo to jest uprawnienie prokuratora generalnego. Panowie kwestionujecie działania organów prokuratorskich w zakresie ustalenia stanu prawnego. Otóż, Wysoka Izbo, nie jest tak, jak sugeruje pan poseł Gaberle, że wszystko jest znane i nic nie podlega weryfikacji. Każda czynność w prokuraturze podlega weryfikacji, każda musi być udokumentowana.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JerzyJaskiernia">Pojęcie: wyższe wykształcenie ma pewną konotację, którą każdy rozumie, chociaż były tutaj różne ustawy o szkolnictwie wyższym, różnie to pojęcie interpretujące. Podobnie jest z pytaniem, co oznacza wykształcenie średnie. Pytania tego typu stawiano też w związku z przyglądaniem się kandydatom do urzędu prezydenckiego. Zastanawiano się, czy wykształcenie średnie ma się tylko po maturze, czy wystarczy zaświadczenie o ukończeniu szkoły średniej. Pytano, czy warunkiem wykształcenia zasadniczego zawodowego jest ukończenie szkoły podstawowej, czy np. kursy przysposobienia rolniczego są równoznaczne z wykształceniem zasadniczym zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JerzyJaskiernia">Ale, Wysoka Izbo, w przeciwieństwie do wnioskodawców nie mam zamiaru uprawiać tutaj polityki,...</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JerzyJaskiernia">... jedynie chcę stwierdzić, że każda tego typu sprawa musi zostać wyjaśniona, i uważam za rzecz wręcz kuriozalną, że pan poseł Gaberle dziwi się, iż uprawniony do tego typu działań naczelny organ administracji państwowej taką decyzję podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym w tym miejscu nawiązać do pytań pana posła Smółko, który wielokrotnie podkreślał, że przywiązuje dużą wagę do tych kwestii, które zostaną podniesione. Sprawa pani prokurator Pietsch jest Wysokiej Izbie znana, to już wielokrotnie podawano w ciągu ostatnich lat, że piętnastu uprzednio zweryfikowanych prokuratorów zostało przywróconych do pracy. Nie jest to nic nowego, nie ja rozpocząłem tę procedurę. Każdy kolejny prokurator generalny staje wobec tego problemu i musi podjąć stosowną decyzję w sprawie odwołań prokuratorów. W przypadku tej pani prokurator, o której pan poseł Smółko mówi, była pozytywna opinia kolegium prokuratury apelacyjnej i postąpiłem zgodnie z opinią tego ważnego ciała prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Smółko, czy w sprawie immunitetu posła Sekuły były wywierane naciski, oświadczam publicznie, że nikt żadnych nacisków na prokuratora generalnego nie wywierał, wręcz przeciwnie,...</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#JerzyJaskiernia">... pan poseł Sekuła sam zwrócił się do mnie.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posłów z prawej strony o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Sekuła zwrócił się do mnie, abym możliwie jak najszybciej wyjaśnił kwestię formułowanych przeciwko niemu zarzutów. Było to po przegłosowaniu przez Sejm sprawy immunitetu, zbadałem więc, czy istnieją przesłanki do skierowania wniosku o uchylenie immunitetu. Ich istnienie do chwili obecnej nie zostało stwierdzone. Jest to ocena tych organów prokuratorskich, które prowadziły sprawę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyJaskiernia">Gdyby sytuacja się zmieniła, poinformuję Wysoką Izbę i nie zawaham się z takim wnioskiem wystąpić,...</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyJaskiernia">... ponieważ wielokrotnie informowałem, że wszystkie działania, które podejmuję, są bezstronne i zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JerzyJaskiernia">Kolejne pytanie, które pan poseł Smółko postawił, dotyczyło pana prokuratora Śnieżki. Pan prokurator Śnieżko został wysłany do Sądu Najwyższego - rozumiem, że w ten sposób postawiono mu jakiś zarzut, bo jest to coś nietypowego. Otóż chcę poinformować, że w ramach podziału kompetencji pomiędzy zastępcami prokuratora generalnego pan prokurator Stefan Śnieżko występuje przed Sądem Najwyższym oraz przed Trybunałem Konstytucyjnym i jest również sekretarzem parlamentarnym Ministerstwa Sprawiedliwości. Stąd jego wystąpienie przed Sądem Najwyższym było zgodne z jego kompetencjami. Zawsze dotychczas przed Sądem Najwyższym i przed Trybunałem występował pan prokurator Śnieżko i nie było żadnej przyczyny, aby tutaj postąpić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie chciałbym nawiązać do tezy pana posła Gołasia: prokurator generalny powinien podejmować energicznie wszystkie działania w odniesieniu do obu kandydatów. Tak, panie pośle Gołaś, ma pan rację. Wszystkie postępowania w odniesieniu do kandydatów z I rundy wyborów i z II rundy wyborów zostały podjęte w takim samym trybie i w takim samym tempie. W dniu, w którym pojawiła się sprawa niewpisania akcji Polisy, skierowałem sprawę do prokuratora wojewódzkiego w Warszawie. W dniu, w którym zwrócono się do mnie o wystąpienie do Trybunału Konstytucyjnego o dokonanie interpretacji art. 6, skierowałem odpowiedni wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. W dniu, w którym został zgłoszony wniosek, doniesienie o popełnieniu przestępstwa w związku z podaniem danych o wykształceniu, skierowałem polecenie do prokuratora wojewódzkiego w Warszawie, by stosowne działania zostały podjęte. W dniu, w którym zwrócono się do mnie ze sprawą podatków, zapłaconych bądź nie zapłaconych przez kandydata na prezydenta pana Lecha Wałęsę, skierowałem sprawę do głównego inspektora kontroli skarbowej - zgodnie z kompetencją, bo prokurator generalny nie był kompetentny do rozstrzygnięcia tej sprawy. W dniu, w którym podobny wniosek dotyczył pana Kwaśniewskiego, skierowałem ten wniosek do głównego inspektora kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JerzyJaskiernia">Tak więc, Wysoka Izbo, wszystkie wnioski dotyczące kandydatów na prezydenta zostały potraktowane zgodnie z prawem, w jednakowym tempie, przy jednakowym stosunku do obu kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Gołaś postawił hipotezę: 1 mln dolarów - nic z tego nie wynika. Czy, panie pośle, wynika, czy nie wynika, sądzę, że Urząd Skarbowy w Gdańsku się w tej sprawie wypowie. Zresztą z tego, co widzę, jest dotyczące tego zapytanie poselskie. Nie jest moją sprawą badanie, co z tego wynika. Skoro padło pytanie, sprawa została odpowiednio skierowana.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie działania, które podejmowałem, były zgodne z prawem, były zgodne z moimi kompetencjami, podjąłem je w dobrej wierze i proszę, żeby Wysoka Izba to uwzględniła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj pragnie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AleksanderMałachowski">Są, proszę państwa, pytania; nie ma powodu, żeby nagle odbiegać od normalnego toku postępowania. Zawsze mogą być pytania do przemawiającego.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zadanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardBugaj">Dziękuję, panie marszałku. Zwracam się do wszystkich o to, żebyście się państwo nie denerwowali, to jest proste pytanie do pana ministra Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RyszardBugaj">Panie ministrze, tak się składa, że mam w ręku pismo, o którym pan wspomniał przed chwilą, to jest pismo pana posła Ireneusza Sekuły skierowane do pana 14 września 1995 r. Zacytuję króciutki fragment: „Kierowane zarzuty mają na celu zdyskredytowanie mojej działalności publicznej i deprecjonują mnie jako urzędnika państwowego, obniżają tym samym w oczach opinii zaufanie do służb publicznych. Żadne racje nie mogą w takim stanie rzeczy być ważniejsze ponad prawdę i prawo”.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RyszardBugaj">W tym piśmie pan poseł Sekuła zwraca się o to, aby jego immunitet został uchylony. Chciałbym zapytać pana ministra, czy i jakie kroki w związku z tym pismem pan podjął? Czy udzielił pan, zgodnie z prawem, odpowiedzi zainteresowanemu, co było w treści tej odpowiedzi i ewentualnie jacy prokuratorzy badają ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArturSmółko">Ja w tej samej sprawie, panie marszałku. Od tego czasu, chodzi o to pismo, minęły już 3 miesiące. W okresie kampanii wyborczej pan prokurator generalny wykazał się większą gorliwością niż akurat w sprawie tego pisma. Chciałbym wobec tego zapytać, czy w tej sprawie użyłby pan prokurator generalny sformułowania, że prokuratura zajmowała się sprawą. Czy zostało wszczęte postępowanie przygotowawcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan profesor Andrzej Gaberle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja w trybie zapytania, ale także sprostowania. Swoje wystąpienie starałem się potraktować możliwie jak najrzetelniej. Gdybym chciał tutaj zamieszczać takie akcenty kabaretowe, jak pan minister, to musiałbym zacząć od pytania, czy mam od dzisiaj nosić przy sobie pidżamę i szczoteczkę do zębów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejGaberle"> Ale chodzi mi o sprawy poważniejsze. I w związku z tym mam następujące pytania. Najpierw jednak może pewne sprostowania, a następnie przedstawię pewne pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejGaberle">Co do tych faksów, to, panie ministrze, ja się nie opierałem na żadnych doniesieniach prasowych, oparłem się na tym, co zostało zapisane w Diariuszu Sejmowym. Mówił pan, iż nie prowadził pan żadnych inwestygacji odnośnie do informacji, które do pana docierały, chociaż może warto byłoby się zainteresować, jakie to były informacje, natomiast w wypadku, gdy - dalej to podtrzymuję - nie było żadnej potrzeby występowania z jakimkolwiek pytaniem, z tym pytaniem pan występował. Jeśli chodzi o kwestię ustalania... Żąda pan ode mnie sprostowania stwierdzenia, że prokuratura podejmowała pewne pozorne działania. Pytam pana: Kto wystąpił do rektora uniwersytetu w Gdańsku z pytaniem o to, czy pan Aleksander Kwaśniewski ma ukończone studia czy nie? Czy w tej sprawie wystąpiła prokuratura jakiegokolwiek stopnia, czy też Sąd Najwyższy wystąpił z tym pytaniem w długi czas po tym, kiedy już było wiadomo, że ta sprawa wymaga ostatecznego wyjaśnienia? Mówi pan wreszcie, że prokuratura prowadzi postępowanie wyjaśniające w sprawie złożenia pewnego oświadczenia przez pana posła Kwaśniewskiego, oświadczenia dotyczącego jego wykształcenia. Czy znana jest panu treść art. 258 Kodeksu postępowania karnego, który mówi, iż postępowanie sprawdzające można prowadzić wtedy, kiedy trzeba sprawdzić pewne fakty podane w doniesieniu o przestępstwie? Przecież pan twierdzi, że żadnego doniesienia o przestępstwie nie było. W związku z tym w jakim trybie jest prowadzone to postępowanie sprawdzające? Prosiłbym o wyjaśnienie tego. Jeżeli mi pan zarzuca rozmijanie się z faktami, to prosiłbym uprzejmie o to, żeby pan mi wyjaśnił pewne sprawy dotyczące trybu, w którym pewne postępowania są prowadzone. Wreszcie twierdzi pan, że wolno panu skorzystać z uprawnienia do wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem o wykładnię prawa. Chciałbym zapytać - i proszę mi udzielić na to pytanie odpowiedzi - czy ma pan prawo wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem o wykładnię przepisu, który mówi, że kto zabiera cudze mienie celem przywłaszczenia, podlega karze?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie, to proszę pana ministra Jerzego Jaskiernię o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytania, które dotyczyły pana posła Ireneusza Sekuły, które postawili pan poseł Bugaj i pan poseł Smółko. Tak, informowałem Wysoką Izbę, że pan poseł Ireneusz Sekuła zwrócił się do mnie z pismem, zostało ono przytoczone. Zresztą o tym fakcie wielokrotnie mówiłem. Przy czym proszę zwrócić uwagę na to, że pismo to otrzymałem już po decyzji o odmowie uchylenia immunitetu. Sytuacja z punktu widzenia prawnego jest następująca: przedmiotem nowego wniosku nie mogą być zarzuty, co do których Wysoka Izba wypowiedziała się poprzednio w głosowaniu nad wnioskiem o uchyleniu immunitetu. Mogą być brane pod uwagę tylko czyny nowe. Pan poseł Sekuła prosił mnie o zbadanie, czy istnieją czyny, które kwalifikują się do wystąpienia do Sejmu z wnioskiem o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: A zbadał pan to, panie prokuratorze?)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, czy mogę kontynuować odpowiedzi, czy panowie z opozycji chcieliby wysłuchać prokuratora generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo państwa posłów o nieprzerywanie, bo niemożliwe jest takie obradowanie, kiedy jedni mówcy przemawiają swobodnie, a innym jest to utrudniane. Proszę o umożliwienie ministrowi Jaskierni wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyJaskiernia">Otóż, Wysoka Izbo, wyjaśniam. Działania podjęte przez prokuratora wojewódzkiego we Wrocławiu, bo tam jest główny potencjalny wątek, i działania podjęte przez Departament Prokuratury wykazały, że fakty i okoliczności, które wchodzą w rachubę, nie dają podstaw do wniosku o uchyleniu immunitetu. O tej sprawie został pan poseł Sekuła poinformowany. Gdyby fakty były inne i inne oceny prawne, oczywiście wystąpiłbym z wnioskiem o uchylenie immunitetu, zwłaszcza że pan poseł Sekuła wręcz sugerował, żeby z takim wnioskiem wystąpić. Takie życzenie formułowali również inni.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyJaskiernia">Chcę, Wysoka Izbo, wyraźnie podkreślić, że prokurator generalny nie kieruje się przy tego typu decyzjach żadnymi emocjami czy kalkulacjami prawnymi, wykraczającymi poza stan faktyczny. Jeszcze raz stwierdzam: nie ma w dniu dzisiejszym faktów, które by umożliwiały wystąpienie z takim wnioskiem; gdyby się pojawiły, odpowiednia decyzja zostanie podjęta.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Gaberle w swojej wypowiedzi, jak rozumiem, wycofuje się z nieprawdziwej informacji, którą przekazał Wysokiej Izbie, że wszystkie zapytania w sprawie podatku pana Lecha Wałęsy zostały nadane z jednego faksu. Nie, przysłano bardzo wiele listów, zapytań, nie tylko faksem. Pełna dokumentacja jest do dyspozycji. Chcę powiedzieć, panie pośle Gaberle, że prokurator generalny nie będzie prowadził inwestygacji, kto te listy przysłał. W moim odczuciu jest to wręcz kuriozalna sugestia. Każdy obywatel ma prawo napisać do prokuratora generalnego, a prokurator generalny podejmuje stosowne działania. Skoro były tam zapytania, zostały skierowane do głównego inspektora kontroli skarbowej. Okazuje się, że nie były one bezprzedmiotowe, skoro główny inspektor kontroli skarbowej uznał, że trzeba, aby odpowiednie urzędy skarbowe w Gdańsku podjęły stosowne działania. Sprawa, jak rozumiem, nie jest jeszcze wyjaśniona. Nie chcę przesądzać, w jakim kierunku zostanie wyjaśniona, to jest sprawa określonych organów kontroli skarbowej. W każdym razie już choćby to wskazuje, że te pytania nie były bezzasadne. Jest oczywiste, że w toku kampanii wyborczej, przy dużym zainteresowaniu opinii publicznej kandydatami na prezydenta, wszystkie okoliczności ich sytuacji finansowej powinny być wyjaśnione w sposób zgodny z istniejącymi procedurami.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyJaskiernia">Drugi problem, postawiony przez pana posła Gaberle. Do Uniwersytetu Gdańskiego wystąpił Sąd Najwyższy, ponieważ sprawa ta wiązała się z procedurą stwierdzania ważności wyborów. Dokumentacja została przekazana do Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie i jest brana pod uwagę w toczącym się postępowaniu sprawdzającym. Pan poseł trafnie cytuje artykuł Kodeksu postępowania karnego i pyta się, jak to jest, że toczy się postępowanie sprawdzające, skoro nie było doniesienia o przestępstwie. Otóż wielokrotnie informowałem opinię publiczną i czynię to również dzisiaj, że wpłynęło takie doniesienie o przestępstwie. Wpłynęło ich kilka, m.in.: pana Pałubickiego z Poznania, „Solidarności” Ziemi Opolskiej, kilka innych wniosków z regionalnych ogniw „Solidarności”. Wnioski te wpłynęły 24 listopada i w tym samym dniu prokurator generalny poprosił prokuratora wojewódzkiego w Warszawie o podjęcie stosownych działań. Jest to ważny dokument, w związku z tym go zacytuję: Zawiadomieniom o przestępstwie, których kopie zostały w dniu dzisiejszym doręczone, należy nadać bieg w sposób prawem przewidziany przez właściwą miejscowo prokuraturę rejonową.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JerzyJaskiernia">Tak że wpłynęły doniesienia o przestępstwie i w związku z tym podjęte zostało działanie sprawdzające.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JerzyJaskiernia">Jeszcze raz, Wysoka Izbo, podkreślam, że wszystkie działania prokuratora generalnego i organów prokuratorskich podjęte zostały na podstawie prawa, zgodnie z prawem, w odpowiednim czasie, stosownie do istniejących reguł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Naprawdę jest potrzebna kropka nad „i” — przed głosowaniem — w wypowiedzi pana prokuratora generalnego. W piśmie... Panie pośle Czerniawski, proszę, niech pan posłucha, bo pana to zainteresuje.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RyszardBugaj">W piśmie pana Ireneusza Sekuły jest fragment następujący: charakter zarzutów, które koncentrują się na sprawie zakupu nieruchomości na siedzibę Głównego Urzędu Ceł itd. Otóż według naszej wiedzy, chyba powszechnej, w poprzednim wniosku dotyczącym uchylenia immunitetu pana posła Sekuły zarzut związany z zakupem tej siedziby nie był postawiony. Czy mam rozumieć, że pan prokurator generalny zbadał już tę sprawę i uważa, że także w tej sprawie nie ma podstaw do wystąpienia o uchylenie immunitetu?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister...</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan prof. Andrzej Gaberle jeszcze pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mam potrzeby wycofywania się z czegokolwiek. Pozwolę sobie przypomnieć, co powiedziałem i dlaczego. Otóż wcale nie powiedziałem, że wszystkie listy, które prezentował pan minister Jaskiernia na konferencji prasowej, były wysłane z jednego faksu. Powiedziałem tylko tyle, że wymachiwał plikiem listów wysłanych z jednego faksu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejGaberle">Co więcej, powiedziałem, że nie została podjęta jakakolwiek próba ustalenia, skąd się wzięły te listy. To jest wszystko, co powiedziałem na ten temat. W związku z tym wycofywać się z czegokolwiek nie mam potrzeby, dlatego że nie rozmijałem się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejGaberle">Natomiast, panie ministrze, nie stawiam panu zarzutu, że pan przyjmuje zawiadomienia od obywateli i że uruchamia pan w związku z tym pewną drogę prawną. Ani słowa nie było w moim wystąpieniu na temat tego, że pan przesłał odpowiedniemu urzędowi te wystąpienia. Natomiast uważam, że demonstrowanie tych listów na konferencji prasowej bez sprawdzenia, skąd te listy się wzięły, kto je napisał, czy tam są oszczerstwa, czy tam jest cokolwiek innego, to jest pewne postępowanie, które świadczy o nierówności postępowania w stosunku do kandydatów. Tylko to powiedziałem i z tego się przed każdą komisją, w tym i sejmową regulaminową, mogę rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Gaberle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderMałachowski">To było wyjaśnienie, sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister Jaskiernia chce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Było pytanie posła Bugaja.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AleksanderMałachowski">Wiem, racja, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytanie pana posła Bugaja. Pan poseł ma rację, dostrzegając, że poprzedni wniosek o uchylenie immunitetu nie obejmował sprawy, o którą pan poseł pyta. Przedmiotem badania, o którym mówiłem, była właśnie ta sprawa. I oświadczam, że badania podjęte przez prokuratora wojewódzkiego we Wrocławiu, jak również przez Departament Prokuratury - zresztą po zapoznaniu się z ekspertyzą Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie - nie wykazały, że istnieją podstawy do postawienia wniosku o uchylenie immunitetu. Chodziło o tę sprawę i jest to oficjalna ocena prawna, która została mi przedstawiona. Gdyby pojawiły się inne okoliczności, które miałyby tutaj znaczenie, to oczywiście trwa dalsza analiza prawna i zawsze jest możliwe - jeśliby taka potrzeba zaistniała - sformułowanie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyJaskiernia">Nawiązuję jednak, panie marszałku, do wystąpienia pana posła Gaberle, ponieważ tutaj tworzy się wrażenie, że powiedziało się co innego. Pan mówi w tej chwili w ten sposób: wymachiwał plikiem listów wysłanych z jednego faksu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Ale on tego nie powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyJaskiernia">Otóż informuję, panie pośle - rozmija się pan z prawdą, ten plik faksów nie był nadany z jednego faksu. Chciałbym, żeby ta sprawa została jednoznacznie potraktowana.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JerzyJaskiernia">Następna sprawa, którą pan poseł podnosi - demonstrowanie listów. Nie, proszę pana, to nie była demonstracja, po prostu dziennikarze pytali o to, skąd napłynęły pytania. Niektórzy dziennikarze telewizyjni prosili o umożliwienie sfilmowania listów z pytaniami, a więc zostały pokazane. Nie widzę żadnego powodu, by prokurator generalny ukrywał korespondencję, która do niego napływa - i dlatego ta korespondencja została pokazana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie zabierze głos przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwólcie państwo, że będę mówił krótko, gdyż nie chciałbym, byśmy się rozeszli, nie odwoławszy wcześniej pana prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JerzyWierchowicz"> Jeżeli odwołamy pana prokuratora, to będę go żałował, gdyż przyznacie państwo, że długo drugiego takiego prokuratora generalnego mieć nie będziemy. </u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, prosiłbym o ograniczenie tego rodzaju uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyWierchowicz">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyWierchowicz">Szanowni Państwo! Kilka uwag - krótko. Jeśli chodzi o posłów występujących w imieniu klubów, uwaga tylko do pana posła Ikonowicza, który mnie zaatakował, obciążając odpowiedzialnością za to, że afery rublowa, alkoholowa i inne nie zostały rozliczone. Nie wiem, dlaczego obciążył akurat mnie. Myślę, że jest to przyczynek do sprawy odwołania pana prokuratora generalnego. Jak pan poseł doskonale wie, prokuratura formułuje akty oskarżenia, wysyła je do sądu i rzeczą sądu jest osądzenie. Jeżeli w tych sprawach prokurator generalny i prokuratura jemu podległa nie czynią wiele czy też nie czynią nic, to trzeba tym obciążać pana prokuratora, a najlepiej go zmienić.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzyWierchowicz">Pan prokurator generalny mówi wiele o wątpliwościach, o 6 wątpliwościach, chcę jednak podkreślić i przypomnieć państwu, że są to wątpliwości pana prokuratora generalnego i nikogo więcej. Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się na temat tych wątpliwości, twierdząc, że ich nie podziela, że nie widzi żadnych niejasności w ustawie antykorupcyjnej, a także w innych ustawach, o których mówił tutaj pan prokurator. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że sprawa jest absolutnie jasna i nic tutaj nie wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JerzyWierchowicz">Pan prokurator powiedział, że ktoś myli go, myli prokuratora generalnego z prokuratorem rejonowym. Myślę, że to pan prokurator właśnie myli te funkcje. Gdyby te wątpliwości, które pan prokurator Jaskiernia przedkłada nam tutaj kolejny raz - mówił o tym bodajże 23 listopada podczas zapytań poselskich, mówił o tym na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i dzisiaj, a przecież do tej pory nikt ich nie podziela - miał prowadzący sprawę prokurator rejonowy, byłoby to normalne. Rzecz w tym, panie prokuratorze, że nie mielibyśmy żadnych do pana zastrzeżeń, gdyby pan z chwilą powzięcia wiadomości o przypuszczeniu naruszenia prawa, o popełnieniu przestępstwa z art. 266 i 267, skierował tę sprawę do miejscowej właściwej rzeczowo prokuratury rejonowej. Tam prokurator może dywagować, czy są wątpliwości, czy też nie, ale postępowanie już by się toczyło.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JerzyWierchowicz">Twierdzi pan, że kłamię, gdyż postępowanie zostało wszczęte zdecydowanie wcześniej, niż to twierdzimy we wniosku. A przecież 23 listopada na tej sali nie kto inny, tylko pan powiedział, że nie wszczęto żadnego postępowania w sprawie, gdyż domaga się pan wiarygodnego zawiadomienia i doniesienia o sprawie. Dopiero 30 listopada na posiedzeniu komisji przyznał pan, że 24 listopada zostało wszczęte stosowne postępowanie. Nie widzę więc kłamstwa z mojej strony; myślę, że pan prokurator mija się tu z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JerzyWierchowicz">Jeżeli miałem jakiekolwiek wątpliwości co do stronniczości pana prokuratora, to w tej chwili nie mam już żadnych. Rzeczywiście, jest pan stronniczy, panie prokuratorze. Przypominam te dywagacje, które pan nadal snuje, np. na temat, co to jest wykształcenie wyższe. Mówi pan, że ma to różne konotacje, że można to różnie rozumieć. Nie, dzisiaj już nie można tego różnie rozumieć, gdyż na ten temat wypowiedział się Sąd Najwyższy. Jeżeli pan ma nadal wątpliwości, nadal pan jest stronniczy.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JerzyWierchowicz"> W ten sposób podważa pan autorytet Sądu Najwyższego. Nie jest to dopuszczalne, nie można przejść nad tym do porządku dziennego. </u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">(Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Sejmu Aleksandra Małachowskiego na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłem pana o ograniczenie tego rodzaju uwag, panie pośle. Zastanowię się nad pozostawieniem w protokole tego ostatniego zdania.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy sprawozdawca komisji pan poseł Marek Dyduch pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z art. 61h ust. 2 oraz z art. 61f ust. 6 regulaminu Sejm uchwala wniosek o udzielenie wotum nieufności dla poszczególnych ministrów bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uchwalenie wotum nieufności dla ministra sprawiedliwości pana Jerzego Jaskierni w brzmieniu proponowanym w druku nr 1378, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 346 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za wnioskiem padło 125 głosów, przeciw - 215, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów odrzucił wniosek o uchwalenie wotum nieufności dla ministra sprawiedliwości pana Jerzego Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HenrykDyrda">Posiedzenie całej Komisji Ustawodawczej odbędzie się dzisiaj o godz. 13 w sali nr 301A w starym Domu Poselskim. Tematem posiedzenia będzie projekt uchwały w sprawie przeprowadzenia referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie uczczenia ofiar stanu wojennego (druk nr 1406).</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Bogdana Borusewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, pan poseł Bogdan Borusewicz czeka na możliwość zabrania głosu. Prosiłbym o zachowanie ciszy na sali.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm RP składa hołd ofiarom stanu wojennego, uznając, że ci wszyscy, którzy sprzeciwili się zamachowi na wolność, dobrze zasłużyli się ojczyźnie. Sejm RP jednocześnie potępia sprawców stanu wojennego i wyraża nadzieję, że ich nielegalne działania zostaną sprawiedliwie osądzone. Taki jest tekst proponowanej uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 14 lat temu wielu z nas obudziła informacja o stanie wojennym. Część pytała, z kim ta wojna z 12 na 13 grudnia 1981 r. się rozpoczęła, przeciwko komu miała się toczyć. Otóż ta wojna rozpoczęła się przeciwko całemu społeczeństwu, nie tylko i nie przede wszystkim przeciwko NSZZ „Solidarność” i NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”, nie przeciwko konkretnym organizacjom, ale przeciwko całemu społeczeństwu, ponieważ większość społeczeństwa należała do tych organizacji, stworzyła te organizacje i ponieważ stan wojenny, jego obostrzenia, w tym czasie i później, były skierowane przeciwko całemu społeczeństwu i ono ponosiło konsekwencje jego wprowadzenia. Stan wojenny w konstytucji był przepisem, który miał regulować sytuację w wypadku zagrożenia zewnętrznego. Dlatego nazwa brzmiała „stan wojenny”. Ówczesna władza zdecydowała się ten przepis konstytucyjny rozciągnąć na inną sytuację, na sytuację, która nie odpowiadała na pytanie, przeciwko komu była ta wojna, gdzie jest wróg, kto napadł na Polskę.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#BogdanBorusewicz">Stan wojenny w zamyśle jego twórców miał doprowadzić do dwóch rozstrzygnięć: po pierwsze, do zniszczenia niezależnych organizacji, przede wszystkim „Solidarności”; po drugie, chodziło o to, aby pod osłoną stanu wojennego przeprowadzić reformy gospodarcze, dostosować system do tego, co było konieczne.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#BogdanBorusewicz">Z perspektywy dnia dzisiejszego wiemy, że pierwsze założenie nie zostało spełnione, ponieważ „Solidarność” odrodziła się w roku 1988, w roku 1989 i była siłą, która popchnęła Polskę do przodu. Drugiego założenia także nie udało się zrealizować, ponieważ reformy nie zostały przeprowadzone. Polska pogrążyła się dodatkowo w chaosie politycznym, a ciężar wprowadzenia stanu wojennego oraz funkcjonowania tego stanu położył się ciężko na gospodarce polskiej, ponieważ tak jak wcześniej nikt nie liczył obciążenia strajkami, tak później nikt nie liczył obciążenia stanem wojennym — tym, że wiele zakładów przerwało pracę, tym, że ludzie przestali mieć ochotę do pracy, tym, że cała operacja stanu wojennego z punktu widzenia wojskowego i policyjnego była obciążona dużymi kosztami. W związku z tym, proszę państwa, odpowiedzialność za stan wojenny to nie jest sprawa tylko zaatakowania legalnych organizacji działających w ramach prawa, ale to także odpowiedzialność za stracone przynajmniej 6 lat, bo od roku 1982 do 1989 minęło 6–7 lat. I to są konsekwencje, które ponieśliśmy wszyscy. I to są konsekwencje, które powinny przestrzegać przed używaniem siły do rozwiązywania konfliktów społecznych. Bo łatwo wprowadzić władzę, wprowadzić nowy porządek bagnetami, ale trudno rządzić za pomocą bagnetów. Uchwała, którą proponuję w imieniu grupy posłów, przypomina nie tylko o fakcie stanu wojennego, ale także przypomina o tym właśnie, iż użycie siły przeciwko własnemu społeczeństwu jest naganne i nie powinno się nigdy powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#BogdanBorusewicz">Wnoszę o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Borusewiczowi za przedstawienie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AleksanderMałachowski">Otrzymałem 3 zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Marka Rojszyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekRojszyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minęło 14 lat od daty 13 grudnia 1981 r., która z jednej strony kojarzy się części Polaków z upadkiem nadziei na zmiany, a z drugiej duża część uważa, że stan wojenny był nieuniknioną koniecznością i dzięki niemu udało się zachować naszą państwowość i doprowadzić do zmian, które nastąpiły w okresie późniejszym. Opinie te pokazują, iż decyzja podjęta 14 lat temu jest oceniania w różny sposób, i z pewnością w najbliższej przyszłości będzie postrzegana rozmaicie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekRojszyk">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że wszystkie zagadnienia, aspekty stanu wojennego muszą być najpierw wnikliwe zbadane i wyjaśnione, a następnie oceniane. Z tego też powodu dalecy jesteśmy od wydawania pochopnych i nieprzemyślanych ocen faktów historycznych, które wtedy miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekRojszyk">Rozumiemy dramat stanu wojennego, jak też rozumiemy i doceniamy postawy tych, którzy z narażeniem godności osobistej występowali w obronie wolności i niepodległości ojczyzny, nawet wówczas gdy istniały przesłanki do wprowadzenia stanu wojennego. Uważamy, że dramat ten powinien być nauką i przestrogą na przyszłość, a wyciągnięcie z niego wniosków powinno służyć umacnianiu rządów prawa i być przestrogą dla wszystkich sprawujących władzę, aby nigdy nie sięgali po przemoc przy rozwiązywaniu konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarekRojszyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wyrokuję o tym, czy stan wojenny był historyczną koniecznością, czy też zasługującym na potępienie i karę zamachem na wolności obywatelskie. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o uchwalenie projektu uchwały Sejmu RP zawartego w druku nr 1406, proponując zastąpienie treści drugiego zadania projektu uchwały następującymi słowami: „Sejm RP wyraża przekonanie, że ten bolesny okres w najnowszej historii Polski zostanie sprawiedliwie oceniony, a odpowiedzialność osób decydujących o wprowadzeniu stanu wojennego bezstronnie osądzona”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym panu zwrócić uwagę, że poprawki zgłasza się w drugim czytaniu. Wniosek o drugie czytanie dopiero został postawiony, proszę więc nie zgłaszać poprawek, bo nie mogę ich przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekRojszyk">Dobrze, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekRojszyk">Długo jeszcze będą trwały spory o to, jakie były motywy wprowadzenia stanu wojennego, ile przyniósł on krzywdy. Nie rozstrzygnie się tego w żadnym głosowaniu. Każdy wie, kto jest autorem stanu wojennego, a wiele jest w polskiej historii wydarzeń, których poległych uczestników czcimy, gdyż walczyli o wolność. Dlatego oddajmy hołd cierpiącym za wolność, lecz nie przesądzajmy o winie tych, którzy będą ocenieni przez uprawnione do tego konstytucyjnie organy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Rojszykowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Dobrosza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ten bolesny, trudny temat wraca pod obrady Sejmu po roku. Myślę, że nie jest to przypadek, że na tej sali spory mają charakter nie tylko merytoryczny, ale często nawiązują do historii. 13 grudnia ma wymowę symboliczną i do dziś wiąże się z głębokim podziałem naszego społeczeństwa. Tak się nawet złożyło, że dzisiaj 13 punkt naszych obrad dotyczy akurat 13 grudnia - może to ma jakąś symboliczną wymowę. PSL, tak jak w poprzednim roku, wyraźnie i jednoznacznie potępia stan wojenny jako zło moralne, i trudno nad tym złem moralnym prowadzić dyskusję. Na wielu rodzinach to zło wycisnęło piętno odczuwane do dziś, w wielu jest tak, że żadne nasze uchwały, żadne oddawanie hołdu, nie są w stanie zniwelować bólu ani straty. To są po prostu fakty.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanuszDobrosz">Jednak czy zawsze potępienie moralne można jednoznacznie łączyć z potępieniem decyzji? W bolesnej historii Polski wielu ludzi, którzy przeszli do historii i do dzisiaj są różnie oceniani, nie stawało przed wyborem między dobrem a złem, lecz przed wyborem mniejszego zła. I tu ten dylemat jest istotny, ważny, bo przecież dzisiaj nie jesteśmy w stanie jednoznacznie stwierdzić, czy gdyby nie wprowadzono stanu wojennego, to doszłoby do interwencji radzieckiej, czy nie. A jak dzisiaj w Europie, która dąży do zjednoczenia, odciska się przemoc i jak od jednej zapałki można zapalić lont i spowodować wybuch, tego przykładem jest konflikt w Jugosławii. Są takie przypadki i z tym rządzący muszą się liczyć — również ci, którzy są w opozycji, a kiedyś rządzili — muszą się nad tym zastanowić. Nie ma więc wątpliwości, że jeśli chodzi o ocenę moralną stanu wojennego, musi on zostać potępiony, natomiast co do kwestii prawnych, co do kwestii ocen historycznych, potrzeba czasu i tu należy być ostrożnym. Będą i są prowadzone postępowania — chociaż można mieć odczucie, że opieszale — dotyczące tych wypadków, z którymi wiązały się ofiary. Tu od wymiaru sprawiedliwości należy oczekiwać rozstrzygnięć jednoznacznych, to nie budzi wątpliwości. Pamiętamy kopalnię „Wujek”, pamiętamy Lubin, Wrocław, pamiętamy również to, co zostało osądzone, ale ocena moralna wiąże się z oceną stanu wojennego, tzn. zamordowanie ks. Popiełuszki.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanuszDobrosz">Są to ważne sprawy. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w podejmowaniu tej uchwały będzie kierował się odczuciem, sumieniem. My również mieliśmy takich posłów, i mamy, jak chociażby kolega Żabiński, który jako przewodniczący „Solidarności” odczuł skutki stanu wojennego. Jednak te kwestie nie powinny dzisiaj, po latach, zwłaszcza w tej Izbie, być przyjmowane tak bardzo emocjonalnie. Myślę, że w przyszłości, kiedy polska demokracja będzie miała szansę się ugruntować, w tej Izbie tego rodzaju uchwały — ani potępiające, ani oddające cześć tym, którzy walczyli o niepodległość i suwerenność naszego państwa - nie będą musiały być podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Dobroszowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z niemałym rozczarowaniem wysłuchała Wysoka Izba wystąpienia pana posła Rojszyka z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aczkolwiek konstatujemy już pewien postęp - w poprzedniej kadencji Sejmu podczas procedowania nad podobną uchwałą klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyszedł z sali. Dzisiaj stwierdzamy, że klub podejmuje polemikę. Jednakże tego rodzaju polemikę, polemikę publicystyczną o stanie wojennym Klub Parlamentarny Unii Wolności zdecydowanie odrzuca, ponieważ sam stan wojenny i jego skutki odrzuciła już rzeczywistość. Po pierwsze, żadne cele stanu wojennego nie ostały się, nie ostała się Polska Zjednoczona Partia Robotnicza, której utrzymanie było celem stanu wojennego. Nie ostał się socjalizm, nie ostał się Układ Warszawski, nie ostały się struktury OKON, nie ostała się wreszcie - co, panie pośle Rojszyk, wypada przypomnieć - Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego, czyli autorzy stanu wojennego. Pan wyraża wątpliwości, czy naruszono prawo, pan chce to odesłać do przyszłych wyroków. Ale przecież w momencie gdy WRON powstała, to już nastąpiło ciężkie naruszenie konstytucji, bo w gruncie rzeczy ona zdelegalizowała PZPR. To przecież w konstytucji była zapisana kierownicza rola PZPR, a nie WRON - ciała, które nie wiadomo kiedy powstało, skąd przyszło i na jakim prawie było oparte. I z tej racji już stan wojenny nie spełniał warunków określonych w konstytucji peerelowskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanRulewski">W swoim wystąpieniu wspomina pan tylko o tych ludziach, których godność została naruszona. To jest za mało, panie pośle Rojszyk. W trakcie stanu wojennego zginęło - jeśli nie użyć ostrzejszego słowa: zostało zamordowanych - ponad 120 osób. Na skutek stanu wojennego setki tysięcy osób było zmuszonych do opuszczenia tego kraju. Ten dramat stanu wojennego, ta niemożliwość połączenia się z ojczyzną dotyka Polaków na całym świecie. Przez więzienia i ośrodki internowania podczas stanu wojennego przeszły setki tysięcy osób. Ale ważniejsze chyba od tych cierpień, których historia Polski zna wiele, jest stwierdzenie pana posła sprawozdawcy Borusewicza, że stan wojenny nie rozwiązał żadnych problemów, na których rozwiązanie Polska czekała w 1981 r. Przypomnę kilka z nich: nie zreformowana gospodarka, olbrzymie zadłużenie, korupcja, upadek partii...</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JanRulewski"> W 1989 r. mieliśmy do czynienia z taką samą sytuacją, a może nawet gorszą, bo było większe zadłużenie, bardziej rozpruta gospodarka i nie było partii. Kraj stał się niesterowny.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JanRulewski">I dlatego apeluję do posłów SLD, aby uznali jednak to, co powiedział marszałek Sejmu na wstępie tego posiedzenia, że to nie jest w żadnym wypadku metoda rozwiązywania problemów wewnętrznych państwa. Spójrzmy chociażby na Francję, jakże dramatyczna jest tam w tej chwili sytuacja, 2 miliony osób strajkuje. Sytuacja jest podobna do ówczesnej sytuacji w Polsce, ale tam strajkują elektrownie, koleje, a tego nigdy w Polsce nie było. Czyż tam ktoś wspomina, czy ktoś przywołuje doświadczenia gen. Jaruzelskiego? Wierzą, i ja też wierzę, że problemy zostaną rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JanRulewski">Dlatego, reasumując, Klub Parlamentarny Unii Wolności nie godzi się na publicystyczną poprawkę posła Rojszyka, który przemawiał w imieniu klubu SLD. W wypadku próby przeforsowania tego typu poprawki, mijającej się z prawdą, nasz klub nie będzie uczestniczył w głosowaniu nad nią.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stan wojenny to zarówno wielkie doświadczenie historyczne w Polsce, jak i nasze doświadczenia osobiste, egzystencjalne. Jedni wtedy awansowali, inni szli do więzienia. Dzisiaj w tej Izbie jesteśmy w mieszanym składzie - są tu ci, co awansowali, i ci, co wówczas szli do więzienia. Myślę, że i jedni, i drudzy powinni spróbować przejść do porządku nad swoimi losami osobistymi i skupić się na ocenie historycznej. Chcę powiedzieć, że Sejm w 1992 r. dokonał pewnej oceny. Dziś w radiu - lub wczoraj - pan marszałek Zych odwoływał się do tej oceny. W istocie rzeczy dokument, który przedstawia klub Unii Wolności w dniu dzisiejszym, jest niczym innym jak potwierdzeniem tej oceny. I myślę, że wszyscy zadamy sobie pytanie, czy tym razem, w 1995 r., klub SLD i klub PSL tę ocenę z 1992 r. podzielają, czy też może te fakty historyczne, które narastają, które są wyjaśniane, każą klubowi SLD ją zweryfikować. Co do nas, nie mamy żadnej wątpliwości w dwóch sprawach, które są kluczowe w tekście uchwały.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, stan wojenny — choć mogą pozostać jakieś wątpliwości co do kontekstu międzynarodowego — zmierzał z całą pewnością do utrwalenia w Polsce porządku komunistycznego, dyktatorskiego porządku komunistycznego. Jeżeli później, w roku 1989, a nawet nieco wcześniej, także po stronie kierowniczej siły pojawiły się wątpliwości, to przecież nie dziedzictwo stanu wojennego to wywołało. To była niemożliwość utrzymania tego, co, wprowadzając stan wojenny, utrzymać w Polsce chciano. I chyba w tej sprawie potrafimy się porozumieć. A jeżeli nie, to chcę powiedzieć jasno, panowie, że zarówno to „przepraszam”, które tu padło — nowego prezydenta — jak i wszystko to, co deklarujecie w sprawie trwałości demokracji, jest w istocie rzeczy koniunkturalne.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RyszardBugaj">Druga sprawa. Tak, sprawcy nie zostali ukarani. Ani ci, którzy konstruowali i byli architektami w skali państwa, ani wielu tych, którzy to wykonywali. I jest bardzo ważne, by Wysoka Izba zechciała ocenić, zechciała powiedzieć, czy to ukaranie jest konieczne, czy nie, i potwierdzić to swoim autorytetem.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Ten dokument, nad którym dzisiaj dyskutujemy, jest jakoś zbliżony także do dokumentu, który rok temu przedkładała Unia Pracy. Wszyscy w tej Izbie znamy los tego dokumentu. Nie osiągnęliśmy consensusu i trzeba się zastanowić, czy możemy go osiągnąć dzisiaj. Jeśli nie, to powinno być jasne, że tego consensusu nie osiągamy i że Izba jest w tej wielkiej dla Polski sprawie historycznej zasadniczo podzielona: na tych, którzy uważają, że stan wojenny to dramatyczne i negatywne zjawisko w najnowszej polskiej historii, i na tych, którzy ciągle w tej sprawie mają zasadnicze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Bugajowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform pragnę udzielić jednoznacznego poparcia projektowi uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie stanu wojennego. Zgadzamy się co do joty z wystąpieniem posła przedstawiciela wnioskodawców. Pragnę jedynie potwierdzić, że niezależnie od takich czy innych trudności interpretacyjnych co do pewnych metod i instrumentów stanu wojennego podstawowa prawda o stanie wojennym nie zostanie już zafałszowana, a odwoływać się do sumienia nie można będzie w wybranych sytuacjach, zaś prawdy porcjować na miarki. Zarówno w grudniu 1980 r., jak i dziś do kopalni „Wujek” w Katowicach miałem i mam 10 minut drogi. Przyznaję, że jest to o wiele bliżej niż z Sejmu, niż z Warszawy. Pragnę życzyć Wysokiej Izbie, aby ten dystans zmniejszył się nam wszystkim do moich 10 minut. Jednak to wcale nie oznacza, że nie można przeprowadzić całościowej refleksji nad stanem wojennym. O tym już mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyWuttke">Wnoszę o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Adama Słomkę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy nad poselskim wnioskiem, który złożyli posłowie dwóch klubów parlamentarnych — Klubu Parlamentarnego Unii Wolności i Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Ten fakt sam w sobie jest pewną nowością w historii tych dwóch formacji politycznych. Chciałbym na wstępie wyrazić dużą satysfakcję z faktu, iż Unia Wolności zajęła tak jednoznaczne stanowisko w sprawie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AdamSłomka">Jeżeli chodzi o wystąpienie przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chcę powiedzieć, że ten język jest nam znany. Dziwię się, że niektórzy przedstawiciele klubów są zaskoczeni tą retoryką: że sprawy są skomplikowane, że należy najpierw zbadać historię, a później dokonać osądu. Sprawa jest zupełnie jednoznaczna i nie ma powodu wchodzić dzisiaj w spór na temat tego, jak wyglądała rzeczywistość w dniu 13 grudnia 1981 r. Natomiast w kontekście debaty, która się przed chwilą zakończyła, debaty nad zachowaniem ministra Jaskierni, nasuwa się przypuszczenie, że chodzi o zastosowanie takiego sposobu myślenia o historii, jaki przyjęto wcześniej, interpretując prawo. Można bowiem mówić o 13 grudnia w ten sposób, że to nie sowiecka agentura bezprawnie zdławiła wolnościowy ruch społeczny, lecz że pod presją nieodpowiedzialnych elementów społecznych władza nie miała wyjścia i musiała wprowadzić stan wojenny. Można oczywiście taką tezę postawić i czynią to ci sami ludzie, którzy twierdzą, że to nie Piłsudski i Narodowa Demokracja dały Polsce w 1918 r. niepodległość, lecz Komunistyczna Partia Polski. Można oczywiście tak interpretować, jest to po prostu kwestia dyspozycyjności politycznej. Zawsze znajdą się ludzie, którzy za pieniądze, za stanowiska są w stanie dowolnie żonglować argumentami.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AdamSłomka">My nie stosujemy relatywizmu etycznego, nie stosujemy pogardy dla podstawowych wartości. Ma rację pan Ryszard Bugaj, mówiąc, że na tej sali z jednej strony są ci, którzy poszli do więzienia, dostali po plecach, byli wśród tych, którzy musieli stać w kolejce i prosić o zezwolenie na przejazd do sąsiedniej miejscowości, i są na tej sali ci, którzy wtedy awansowali, którzy w milicyjnych, esbeckich mundurach, lub bez mundurów, biegali przeciwko społeczeństwu. To prawda i widać bardzo dobitnie ten podział na tej sali. Jest to podział podstawowy i oczywiście nic go nie zamaże. Jednak bardzo łatwo jest mówić o martyrologii, o prawdzie historycznej, bo jest ona oczywista, natomiast byłoby dobrze zatrzymać się przez chwilę nad tym, dlaczego dzisiaj ta sprawa nadal wzbudza tak ogromne emocje, dlaczego wczoraj w kilkudziesięciu miejscowościach mieliśmy demonstracje, dlaczego jest ta debata, dlaczego sprawa przywódców Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej ciągnie się już drugą kadencję. Przypominam, że Klub Parlamentarny KPN takie procedowanie rozpoczął już kilka lat temu, a sprawa nie może się zakończyć. A właściwie wiadomo, jak się zakończy - po myśli prawników w stylu pana ministra Jaskierni, zapewne uniewinnieniem w przyszłym roku w tej komisji gen. Jaruzelskiego i jego kolegów z tej junty wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AdamSłomka">Ale przede wszystkim należy się zastanowić, dlaczego jest możliwy ten spór. Patrzę zwłaszcza na posłów Unii Wolności, myślę o ROAD, o grubej kresce, o Unii Demokratycznej, o ministrach Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, myślę również o nas, o posłach Konfederacji Polski Niepodległej, choć my akurat nie byliśmy w koalicjach rządowych przez tych kilka lat, kiedy można było tę sprawę załatwić.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AdamSłomka">Uderzmy się we własne piersi. Pomyślmy, że jednak można było tę sprawę załatwić tak jak w Czechach. Można było tę sprawę po prostu przeciąć - prosto, jasno, konkretnie, bez kunktatorstwa, bez białych rękawiczek. I stąd moja ostatnia konstatacja. Ta dzisiejsza debata i skład Sejmu w istocie uświadamiają, że stan wojenny przyniósł jednak częściowy efekt - przyniósł pewien sukces tym ludziom. Bo cóż on spowodował? Spowodował, że duża część społeczeństwa ma zachwiany system norm. Ten kręgosłup został w dużej części zdruzgotany, co widać w kolejnych wyborach, w tym składzie Izby i w tym, jak zaskakujące wyniki przynoszą sondaże opinii publicznej na temat zachowania przestępców, żeby nie powiedzieć zbrodniarzy.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Adam Słomka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselskie Koło - Nowa Demokracja składa hołd ofiarom stanu wojennego, uznając, że wszyscy ci, którzy sprzeciwili się zamachowi na wolność, dobrze zasłużyli się ojczyźnie. Jednocześnie potępiamy sprawców ludzkich nieszczęść stanu wojennego, wyrażając nadzieję, że ich działania zostaną sprawiedliwie ocenione i osądzone.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewZysk">Pragniemy wierzyć, że nigdy więcej siły zbrojne i służby porządkowe nie zostaną użyte przeciwko naturalnym dążeniom społeczeństwa do niepodległości, wolności i sprawiedliwości. Pamięć tragicznych zdarzeń stanu wojennego powinna być przestrogą dla wszystkich sprawujących władzę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Zyskowi z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła Eysymontta?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AleksanderMałachowski">Niepokoję się, bo nie wiem, czy pan poseł nie idzie przypadkiem tutaj drogą, której nie widzę z mojego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma posła.)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obchodzimy dziś kolejną rocznicę tej nocy grudniowej, kiedy przerwane zostały wielkie marzenia nie tylko polskiego społeczeństwa, ale również bardzo wielu milionów ludzi pracy na całym świecie. „Solidarność” oznaczała wielkie marzenie o tym, iż system zabezpieczeń socjalnych można połączyć z demokracją. Jest rzeczą mało znaną, iż w grudniu 1981 r. największa demonstracja solidarności z „Solidarnością”, gdzie 100 tys. ludzi wyszło na ulice protestować przeciwko stanowi wojennemu, odbyła się w stolicy Peru — Limie. Ciemiężeni na całym świecie ludzie pracy, bezrobotni, bezdomni, dowiedziawszy się o zrywie polskich robotników, uwierzyli, że może być sprawiedliwie i demokratycznie. Niezależnie od wszystkich ofiar ludzkich i cierpień, jakie ponieśli Polacy, myślę, że największą stratą stanu wojennego jest zamordowanie tamtej „Solidarności”, „Solidarności”, która uchwaliła na swoim I Krajowym Zjeździe w imieniu 10 milionów pracujących Polaków program samorządnej Rzeczypospolitej, oparty na tym, że pracownicy mogą współzarządzać swoimi miejscami pracy. Chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć — tamtej „Solidarności”, a nie tej, która w koślawej i wypaczonej formie odrodziła się po „okrągłym stole”. Chcę powiedzieć, że tamta „Solidarność”, w moim głębokim przekonaniu, reprezentowała te humanistyczne wartości, które bliskie są mojej organizacji, Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PiotrIkonowicz">Do tej rocznicy można mieć różne podejście. Można próbować robić z niej, jak często czyni to ostatnio telewizja i mass media, jeszcze jeden oręż w walce politycznej, w rozdrapywaniu starych historycznych ran. Można do tej rocznicy podejść w taki oto sposób, aby przypomnieć sobie o tamtych ideałach i uznać tę rocznicę za przypomnienie obowiązku ich realizowania. Jako człowiek lewicy poczuwam się do tego obowiązku. Można wreszcie — i do tego bym się skłaniał — spojrzeć na ofiary stanu wojennego bardziej niż na sprawców ich cierpień, szukać bardziej zadośćuczynienia niż zemsty.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PiotrIkonowicz">W tym kontekście chciałbym opowiedzieć krótką historię, o której dowiedziałem się wczoraj w nocy. Wczoraj w nocy ktoś do mnie zadzwonił i opowiedział o jednym z bohaterów stanu wojennego, wybitnym matematyku, który jest najwybitniejszym specjalistą od jednej z teorii matematycznych, który koresponduje z Paryżem i który resztek jedzenia szuka po śmietnikach.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PiotrIkonowicz">Chcę powiedzieć, że takich bohaterów i ofiar stanu wojennego, które w wyniku decyzji, m.in. decyzji podjętych przez tzw. obóz solidarnościowy, dzisiaj szukają resztek jedzenia po śmietnikach, jest zapewne niemało. Proponuję, abyśmy my wszyscy tego dnia obiecali sobie, że tę sytuację - i przede wszystkim te krzywdy i te cierpienia - naprawimy.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Jerzy Eysymontt się nie odnalazł? Nie. Trudno.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam zatem, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Borusewicz pragnie coś powiedzieć? Nie.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zostały zgłoszone wnioski o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania poselskiego projektu uchwały w sprawie uczczenia ofiar stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Marek Rojszyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekRojszyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do mojego wystąpienia w trakcie pierwszego czytania dotyczącego projektu uchwały Sejmu RP zawartego w druku nr 1406 i do zapowiedzi zgłoszenia poprawki do tego projektu, pozwalam sobie złożyć tekst poprawki na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o odczytanie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Rojszyk: Jeszcze raz? Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie, nie jeszcze raz, pierwszy raz, poprzednim razem odczytał ją pan bez podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekRojszyk">Proponujemy zastąpić zdanie drugie projektu uchwały następującymi słowami: „Sejm RP wyraża przekonanie, że ten bolesny okres w najnowszej historii Polski zostanie sprawiedliwie oceniony, a odpowiedzialność osób decydujących o wprowadzeniu stanu wojennego bezstronnie osądzona”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Markowi Rojszykowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bogdan Borusewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem w trybie autopoprawki zgłosić następujący wniosek o nadanie tytułu tej uchwale: Uchwała Sejmu RP w sprawie uczczenia ofiar stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Juliusz Braun, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Eysymontt odnalazł się, ale już stwierdziłem, że lista posłów jest już wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale przeszliśmy do drugiego czytania. W drugim czytaniu może pan zabrać głos, nie ma żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Juliusz Braun, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wystąpieniem w imieniu klubu SLD chciałbym przeczytać jeszcze raz zdanie, które pan poseł chce wykreślić z uchwały. Pan poseł powiedział, że proponuje wykreślić drugie zdanie. Otóż pan poseł chce wykreślić zdanie, które brzmi następująco: „Sejm RP jednocześnie potępia sprawców stanu wojennego i wyraża nadzieję, że ich nielegalne działania zostaną sprawiedliwie osądzone”. Chciałbym zrozumieć, które słowo z tego krótkiego zdania państwa tak bardzo razi. Czy sformułowanie „sprawiedliwie osądzone” państwu się nie podoba? Czy państwo oczekują, że będzie jakieś inne osądzenie niż sprawiedliwe? Nie wiem. My oczekujemy sprawiedliwego osądzenia. A może państwa rażą słowa „nielegalne działania”? Otóż jeśli państwa razi słowo „nielegalne” w odniesieniu do stanu wojennego, to — zapewne pan poseł Wiatr najlepiej to prawnie uzasadni — trzeba przyjąć inną formułę prawną działania, bo jest obowiązująca uchwała Sejmu Rzeczypospolitej, która stan wojenny uznaje za nielegalny. Jeśli państwo chcą zmienić tę ocenę, dokonać zasadniczego historycznego przewartościowania, zakwestionować ocenę, którą Sejm już raz wyraził, iż stan wojenny był nielegalny, to zaproponujcie państwo dziś czy z datą 13 grudnia 1995 r. nową uchwałę, że oto Sejm Rzeczypospolitej, na wniosek klubu SLD, wycofuje się z poprzedniej oceny i uznaje, że stan wojenny nie był nielegalny. Powiedzcie to państwo jasno, natomiast nie próbujcie robić takich dziwnych zabiegów wokół tej uchwały. Ta uchwała jest krótka, jasna, nie budzi, jak sądzę, żadnych emocji, nie odwołuje się do słów, do których może należałoby się nawet odwołać, ale nie chcemy tego robić.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JuliuszBraun">Gorąco apelowałbym, aby państwo zrezygnowali z tej poprawki, bo jeśli z niej państwo nie zrezygnują, to dojdzie do sytuacji, gdy Sejm nie będzie mógł żadnej uchwały - i to po raz kolejny - w tej sprawie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Braunowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Eysymontt.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam pana posła Jerzego Wiatra, ale już poprosiłem pana posła Eysymontta i nie chciałbym zmieniać tej kolejności, tym bardziej że to jest jakby zaległe przemówienie.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obiecuję przy okazji, że nie zabiorę głosu w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Faszyński: To jest już drugie czytanie.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JerzyEysymontt">To już jest drugie?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JerzyEysymontt">Chciałbym się odnieść najpierw do tego, co powiedział mój przedmówca. Jestem dokładnie tego samego zdania. Nie należę do zwolenników zbyt długiego czczenia rocznic klęsk narodowych, ale sądzę, że nie była to tylko klęska, bo w końcu było to jedno z ogniw długiego łańcucha zwycięstwa. I ci ludzie, którzy w dobrej wierze walczyli o sprawę polskiej suwerenności, niepodległości, demokracji, nie ponieśli klęski, tylko właśnie odnieśli zwycięstwo. Sądzę, że warto o tym pamiętać także dzisiaj, kiedy - wprawdzie w demokratyczny sposób - Polska stanęła wobec kolejnej sytuacji monopolu władzy. Mam nadzieję, że ci, którzy dzisiaj tę władzę dzierżą... Wielu z nich w latach osiemdziesiątych stało po stronie przeciwnej niż na przykład ja, to było ich prawo. Ale też apeluję do ich pamięci, gdyż jest coś takiego, jak osąd historii. Może brzmi to patetycznie, ale jest. Jeśli jest, to właśnie widać, jak to historia już osądziła, po tym, jak się ona toczy dalej. To nie są bowiem tylko zmiany w Polsce, to jest zmiana układu sił w świecie. Nadzieje na to, że ta zmiana może być odwrócona, w moim przekonaniu są płonne. Nie ma już wielkiego brata, który byłby zainteresowany bezwzględną dominacją i popieraniem sił, które też są skłonne i w innych krajach to zaakceptować. Proszę tego nie traktować jako nawoływania do jakiegokolwiek rewanżyzmu, jak się czasami mówi, bo polska rewolucja - jeżeli tak można nazwać to, co się działo w latach osiemdziesiątych - była wyjątkowo łagodna i spokojna. Ta rewolucja pociągnęła za sobą, na szczęście, minimalne ofiary, ale także niesłychanie łagodnie obeszła się z tymi, przeciwko którym była wymierzona. Moim zdaniem jest to nauka dla nas wszystkich, ale w szczególności dla niektórych z zasiadających po lewej stronie tej sali. Tak więc, patrząc w przyszłość, a nie w przeszłość, jeszcze raz powtarzam: Oddaję hołd ludziom, którzy takie czy inne ofiary ponieśli - nawet ofiary życia, jak wiadomo - oni odnieśli zwycięstwo, a zarazem mam nadzieję, że jest to nauka dla nas wszystkich, którzy chcemy jakoby wspólnie budować III Rzeczpospolitą. Oby to była deklaracja prawdziwa, a nie gołosłowna.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Wiatr z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wywołał mnie pan poseł Braun, więc może wyjaśnię, dlaczego będę popierał zgłoszony przez pana posła Rojszyka wniosek. To nie jest kwestia oceny stanu wojennego. Ocenę stanu wojennego przedstawiliśmy, popierając pierwsze zdanie proponowanej uchwały. To zostało w imieniu klubu SLD wyraźnie powiedziane. Napisano w tym pierwszym zdaniu, nie muszę przecież panu posłowi Braunowi przypominać: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd ofiarom stanu wojennego, uznając, że ci wszyscy, którzy sprzeciwili się zamachowi na wolność, dobrze zasłużyli się ojczyźnie”. Jeżeli mimo że popieramy to zdanie, nadal powtarza się, że nasza strona nie ma jednoznacznego stosunku do dramatu stanu wojennego, to wydaje mi się, że nie słucha się tego, co nasza strona mówi, dostatecznie spokojnie i dostatecznie uważnie. Chciałbym więc jeszcze raz powiedzieć, że ja i moi koledzy uważamy, że dramat stanu wojennego to było wielkie nieszczęście dla Polski, to było zło — mówimy to wyraźnie. I gotów jestem to tyle razy powtórzyć, ile razy posłowie z tej strony sali będą zgłaszali podobne rezolucje, oczywiście jeśli będę zasiadał w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyWiatr">A teraz na czym polega istota sporu? Ona dotyczy potępienia osób, sprawców stanu wojennego. Od 4 lat toczy się, o czym przecież pan poseł Braun nie może nie wiedzieć, postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Na początku była uchwała Sejmu z 1 lutego 1992 r., jak słusznie pan poseł przypomina, nie została ona nigdy odwołana. Ale nie w tym rzecz nawet, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu wtedy miałem zaszczyt występować, już wówczas przestrzegał przed podejmowaniem uchwały bez zbadania sprawy, rzecz jest w czymś innym. Po podjęciu uchwały z 1 lutego 1992 r. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, której byłem wtedy członkiem, a nie przewodniczącym, zwróciła się do Prezydium Sejmu o wyjaśnienie, jak się ma ta uchwała do toczącego się postępowania. Komisja, w której wtedy było tylko dwóch posłów SLD, i żaden z nich nie był w prezydium, stanęła na stanowisku, które zaakceptowało Prezydium Sejmu, że uchwała z dnia 1 lutego nie przesądza o toku prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, bo nie przesądza kwestii indywidualnej odpowiedzialności osób, o których w języku co nieco publicystycznym można powiedzieć, tak jak w projekcie uchwały, że są sprawcami stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JerzyWiatr">Otóż rzecz polega na tym: Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej kończy prace, już niedługo przedstawi Wysokiej Izbie sprawozdanie z tych prac, oparte na bardzo wnikliwym postępowaniu. O tym postępowaniu nieraz mówiono, że trwało zbyt długo — 4 lata; komisja powołała wielu świadków, 9 ekspertów — historyków reprezentujących bardzo różne punkty widzenia. I oto w tej chwili, za pięć dwunasta, tuż przed przedstawieniem końcowego sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, chce się, żeby ta Izba uchwaliła, że Sejm potępia sprawców stanu wojennego i wyraża nadzieję, że ich nielegalne działania zostaną sprawiedliwie osądzone.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JerzyWiatr">Jeśli intencją wnioskodawców jest to, żeby działania autorów stanu wojennego zostały sprawiedliwie osądzone, to nie powinni domagać się od Wysokiej Izby, żeby bez wysłuchania sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej już dzisiaj uchwałą przesądzała, co się ma stać. Na tym zatem polega różnica między zwolennikami poprawki, którą zgłosił pan poseł Rojszyk, a autorami czy zwolennikami wersji pierwotnej. Tłumaczę jeszcze raz: To, co proponujemy, to, co popieram, nie jest obroną stanu wojennego, lecz jest domaganiem się tego, żeby oddzielić kwestię oceny stanu wojennego od oceny działania osób, które tę decyzję wprowadziły, bo to przecież nie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JerzyWiatr">Nie chcę niczego przesądzać, nie chcę wyprzedzać, ale przedstawię hipotetyczne założenie: Czy nie jest przecież możliwe coś takiego, że wielkie zło i wielka krzywda stały się dlatego, że nad Polską wisiało niebezpieczeństwo, które, gdyby nie zostało odwrócone, mogło spowodować jeszcze większy dramat i jeszcze większą krzywdę? Czy to jest niemożliwe? Czy pan poseł Braun nie rozumie, że ktoś może myśleć w ten sposób? Jeżeli pan poseł nie rozumie, to być może moje wyjaśnienia obecnie trochę mu pomogły. Jeżeli i te wyjaśnienia nie trafiają, to przepraszam, że zajmowałem czas.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderMałachowski">Do głosu zapisał się pan poseł Ryszard Faszyński.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam panów posłów z Unii Wolności, ale kolejność była taka.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wystąpieniu, podczas pierwszego czytania, pana posła Ikonowicza, który wystąpił tu pod hasłami lewicy, uważam, że w drugim czytaniu nie może zabraknąć głosu Unii Pracy. Otóż pan poseł Ikonowicz powiedział, żeby nie wspominać ofiar, nie rozdrapywać ran. Ale czy wobec tego mamy zapomnieć o całej historii Polski, o ofiarach, o tych ludziach, którzy na różnych frontach i w różnych konfliktach tak licznie polegli? Czy mamy zapomnieć o polskich żołnierzach II wojny światowej? Czy mamy zapomnieć o Polakach wywożonych na Sybir? Sąsiadów mamy tych samych, Niemcy, Rosja, nie rozdrapujmy więc ran. Czy taki jest sens?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RyszardFaszyński">Podejrzewam, że sens jest inny. Otóż pan poseł Ikonowicz, jeśli sądzić po jego dzisiejszych wystąpieniach, prawdopodobnie bardzo chciałby zapomnieć o tym, co sam robił podczas stanu wojennego, ponieważ swoim postępowaniem stara się unieważnić swoje działania w 1981 r. Chciałby o tym zapomnieć, że wówczas występował bardzo mocno przeciwko stanowi wojennemu. Dzisiaj rozdanie jest inne, dzisiaj pan poseł Ikonowicz widzi gdzie indziej swą szansę polityczną i wobec tego stara się o tamtym zapomnieć. Daje się także zauważyć zmiana tonu wypowiedzi pana posła: tamta „Solidarność” była w porządku, a ta to są tylko błędy i wypaczenia. No, to jest też retoryka, przeciwko której wówczas pan poseł występował. I muszę powiedzieć w imieniu Unii Pracy, że wcale nie jest tak, jak mówi pan poseł Ikonowicz, że lewica chciałaby zapomnieć o stanie wojennym, że lewica to znaczy apologia stanu wojennego i postawienie powyżej tych krzywd ekonomicznych, które miały miejsce po 1989 r. Unia Pracy nie uważa, że nowe błędy, nowe krzywdy unieważniają stare krzywdy. Nie jest tak, że jeżeli ktoś później zrobił błąd, zrobił coś złego, to znaczy, że tym samym usprawiedliwił wszystkich tych, którzy wcześniej robili coś złego. I o tym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#RyszardFaszyński">Pan poseł Wiatr mówił o postępowaniu w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest powołana do zbadania prawnej odpowiedzialności osób wymienionych we wniosku wstępnym, ale właśnie: prawnej. I tam mogą być rozmaite braki w dokumentacji, rozmaite wątpliwości, które uniemożliwiają ocenę odpowiedzialności prawnej. I tam jesteśmy związani wszystkimi regułami i obowiązkiem uwzględniania na korzyść tych osób wszystkich wątpliwości, nawet 10-procentowych. Uchwała Sejmu nie jest uchwałą w sensie prawa karnego, uchwałą skazującą. Możemy się odnieść w tej uchwale do sprawy odpowiedzialności moralnej. Ja oczywiście także na posiedzeniach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej słyszę o dużo mniejszym źle. To mniejsze zło co prawda się zmieniło. Kiedyś to mniejsze zło to było przejęcie władzy przez „Solidarność”. Wówczas były stawiane zarzuty, że społeczeństwo może obalić system, no i będzie destrukcja; mniejszym złem było utrzymanie starego porządku. Później mniejsze zło się trochę zmieniło. Później większym złem była ewentualna interwencja radziecka. Interwencja, która być może była, być może nie. W kontekście prawnym sam bym miał wątpliwości. Bo jeśli chodzi o prawo, to jeżeli mam 2% wątpliwości, nie wolno mi powiedzieć, że jestem pewien. Ale w sensie oceny etycznej możemy, uważam, potępić to wydarzenie, uczcić te ofiary. I o to w imieniu Unii Pracy wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Faszyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Juliusz Braun pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Wiatr zechciał powiedzieć, że pewno go nie rozumiem. I myślę, że to prawda, panie profesorze. I to nie tylko ja - wnosząc z tego, czego dowiedziałem się od kolegów z mojego klubu - także koledzy z profesorskimi tytułami mają trudności z rozumieniem. Bo to jest kwestia tego, że rozmawiamy trochę innym językiem, panie profesorze. I dlatego nie możemy się porozumieć. My mówimy innym językiem, a pan mówi do nas innym językiem. W pierwszym zdaniu tej uchwały, którą tak szczegółowo, słowo po słowie analizujemy, w tym zdaniu, które państwo akceptują, jest powiedziane, że mieliśmy do czynienia z zamachem na wolność. Zamach na wolność to coś złego, tylko państwo chcą ten zamach na wolność pozbawić jakiegokolwiek charakteru osobowego. Oto stał się zamach... I tu zawieszacie głos. My mówimy: Skoro był zamach, to byli i ci, którzy tego zamachu dokonali. I chcemy dokonać moralnego i politycznego osądu tych, którzy zamachu dokonali. Oczywiście, panie profesorze, ta uchwała nie może przesądzać i nie zamierza przesądzać o indywidualnej winie kogokolwiek. Tu nie ma mowy o osobach objętych wstępnym wnioskiem w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Jest mowa o sprawcach tego zła, które się dokonało. My nie przesądzamy imiennie, kto jest tym sprawcą. Nie przesądzamy nawet tego, gdzie tych sprawców należy szukać. Czy tylko w Warszawie, czy również w Moskwie? Było zło i naszym zdaniem zło bez sprawców istnieć nie może. Dlatego uważamy, że potępienie moralne i polityczne sprawców zła jest obowiązkiem Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderMałachowski">Głos zabierze pan poseł Jan Rulewski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Wiatr apeluje o to, aby nie uprzedzać orzeczenia czy też uchwał Komisji Nadzwyczajnej do zbadania odpowiedzialności konstytucyjnej niektórych przywódców WRON czy też państwa wymienionych we wniosku KPN. Dowodzi dalej w swojej wypowiedzi, że może istnieć zły stan wojenny, wcale zaś nie oznacza to, że muszą istnieć jego sprawcy. Nie mogę zrozumieć, panie profesorze, takiej pokrętnej filozofii, żeby mógł istnieć zły stan wojenny bez sprawców lub osób odpowiedzialnych. Na szczęście, panie profesorze, te osoby, sami ci sprawcy przyznali się pod wpływem ciśnienia historycznego do wielu przestępstw, żeby nie powiedzieć: zbrodni. Pan gen. Jaruzelski w jednym z wywiadów uznał, że nadużyciem było internowanie staruszków profesorów. Gen. Kiszczak w procesie o strzelanie do górników kopalni „Wujek” uznaje fakt, że oddziały policyjne strzelały do robotników wbrew prawu stanu wojennego, potwierdzając tym samym, że istnieją winni strzelania do górników. Sądy działające w trybie doraźnym rewidują wyroki, które spadały częstokroć na niewinnych ludzi. Powiem więcej — z apelem o podejmowanie przez nie tego rodzaju działań wystąpił minister sprawiedliwości poseł Cimoszewicz, który założył także rewizję w procesie Jerzego Popiełuszki. Chociażby tych kilka spraw uwidocznionych opinii publicznej przez autorów czy też uczestników stanu wojennego dowodzi już, że sprawcy są, pozostaje tylko kwestia oceny ich czynów. Nigdy natomiast nie dojdzie do sytuacji, w której, tak jak to przedstawił reprezentant klubu SLD poseł Rojszyk, nie będzie sprawców tego bolesnego, jak pan to orzekł, wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Frasyniuk, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pan poseł Gąsienica-Łuszczek jest zapisany.)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Gąsienica-Łuszczek, przepraszam, podpowiedziano mi, że pan poseł Frasyniuk.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zgadzam się z treścią uchwały, niemniej uważam, że błędy zostały popełnione już na początku tzw. rządów prawicowych, kiedy to rządy, które miały wróbla w garści, szukały kanarka na dachu. Nie jestem pewien, czy dowody przeciwko sprawcom, które w tej chwili istnieją, są rzeczywiste, ponieważ wiele osób od tego czasu miało do nich dostęp, i nie wiem, czy te dowody będą prawdziwe. Nie wiem, do czego to doprowadzi, wyjaśnianie będzie trwało latami i latami, a jest takie przysłowie, że „człek boczy się na człeka, a życie jak osioł ucieka”. Przypominają mi się moje wczesne lata młodzieńcze i późne dziecięce, gdy jako chłopcy, jako łobuzy częstośmy się pobili, pokłócili, poprzezywali, niemniej bardzo szybko dochodziliśmy do zgody. Nie chcę, oczywiście, porównywać naszych igraszek ze stanem wojennym, niemniej coś w tym jest. Myślę, że postępowaliśmy zgodnie z wartościami chrześcijańskimi, kończąc bardzo szybko nasze spory powiedzeniem: Co było, a nie jest, nie pisze się w rejestr.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Frasyniuk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że ta debata jest debatą demoralizującą, tym bardziej że słucha nas młodzież, a mniej posłowie. Demoralizującą dlatego, że utrwala, zwłaszcza w młodych ludziach, takie przekonanie, które zostało wyartykułowane w trakcie ostatniej kampanii prezydenckiej, kiedy jakaś młoda osoba z Warszawy, ze stolicy Polski, powiedziała, że jej to tak naprawdę „wisi”, że tam kiedyś zastrzelono jakiegoś górnika. I oto poseł mówiący w imieniu SLD, młody człowiek, który być może stan wojenny zapamiętał będąc uczniem szkoły podstawowej — choć może już był w szkole średniej — mówi, że tak naprawdę, to jemu przykro z tego powodu, że w tym stanie wojennym została naruszona czyjaś godność.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WładysławFrasyniuk">Panie pośle, to nie chodzi o to, że kogoś przeszukiwano, kazano mu się rozbierać do naga, zaglądano mu w te różne części ciała, co nie jest przyjemne. W stanie wojennym popełniano też zbrodnie, zamordowano ponad 100 osób. W stanie wojennym bezprawnie pozbawiono wiele osób wolności — to jest największa kara, panie pośle, kara izolacji, w dodatku bez żadnych podstaw prawnych, dlatego że, jak dzisiaj już to wiemy, wprowadzenie stanu wojennego naruszało ówczesną konstytucję. W stanie wojennym pozbawiono licznych obywateli, dużą część społeczeństwa polskiego swobód obywatelskich. I w końcu w stanie wojennym doprowadzono do ogromnych zapóźnień cywilizacyjnych chociażby przez to, że odcięto środowiska naukowe, środowiska techniczne od postępu cywilizacyjnego, od postępu technicznego. To są zapóźnienia, które może pan zaobserwować w każdej polskiej fabryce, zwłaszcza będącej przedsiębiorstwem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WładysławFrasyniuk">A teraz do posła z PSL: To nie jest debata na temat moralności. Być może rada stanu wojennego miała dylematy natury moralnej, być może miał je gen. Jaruzelski. Ale w tym czasie popełniono zbrodnie i wszystko to, co państwo mówicie na temat osądu na płaszczyźnie prawnej, wszystkie te okoliczności, jak np. możliwość interwencji wojsk radzieckich, to są tylko okoliczności łagodzące, a nie uniewinniające. Otóż popełniono zbrodnie. I warto o tym mówić w każdej sytuacji, a nie tylko przy okazji sporów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WładysławFrasyniuk">Mam wrażenie, panie pośle z KPN, panie pośle Słomka, że nie może pan mieć pretensji do polityków, którzy sprawowali rządy po 1989 r., o tzw. grubą kreskę. Otóż mam wrażenie, że całe to powstanie, takie pokojowe, które się nazywało zrywem „Solidarności”, to było postępowanie, które miało doprowadzić do zbudowania nowoczesnej, otwartej, demokratycznej Polski. Od 1989 r. miała obowiązywać zasada, że sprawdzamy się w tym, co kto chce do tej nowej, nowoczesnej Polski wnieść dobrego. I z tego powodu, jak sądzę — być może to jest nasza wina — ludzie tacy jak ja nigdy nie krzyczeli z tej trybuny: „Czerwonych na latarnie!”, nigdy po 1989 r. nie demonstrowali, wołając: „Czerwoni do piachu!”, a to dlatego, że tak naprawdę sprawą zasadniczą dla tego państwa jest zbudowanie demokratycznych struktur i zabezpieczenie się przed ewentualnym powtórzeniem się tego, co się nazywało stanem wojennym.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WładysławFrasyniuk">Jeśli popełniliśmy więc jakiś błąd - my wszyscy - to ten błąd polega na tym, że część z nas do dzisiaj wierzy, że rewolucje dokonują się w fabrykach i na ulicach, podczas gdy ze 100 lat temu ktoś powiedział, że tak naprawdę to rewolucje dokonują się w szkołach i na uczelniach. Otóż mam wrażenie, że największym naszym błędem jest to, że przez te ostatnie 5 lat nie potrafiliśmy w sposób spokojny - choćby poprzez podręczniki - dotrzeć do młodzieży i pokazać jej dramat stanu wojennego i tę biedę, z którą wszyscy dzisiaj jeszcze się borykamy dlatego, że rządzący z rządzonymi nie potrafili się w sposób pokojowy dogadać.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Frasyniukowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Adam Słomka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwie rzeczy wyszły nam bardzo ładnie w tej debacie, dobrze więc, że do niej jednak doszło. Po pierwsze, znamy już intencje Sojuszu Lewicy Demokratycznej w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej - pan przewodniczący nam ujawnił całą konstrukcję, która będzie zastosowana, kiedy uzna się, że stan wojenny był jakimś złem, a pan Jaruzelski i spółka są niewinni, ponieważ coś tam, coś tam... Jak rozumiem, jest to pierwszy krok ku temu, żeby za jakiś czas, jak będzie po temu możliwość, uznać, że pierwsze zdanie proponowanej uchwały, iż składamy hołd ofiarom stanu wojennego, oznacza, że składamy hołd funkcjonariuszom ZOMO i służby bezpieczeństwa, bo tak bardzo się napracowali, a niektórzy nawet dostali śrubką w głowę.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AdamSłomka">Oczywiście, można historię opacznie interpretować. Są rzeczy ważniejsze, np. to, o czym mówił pan poseł Frasyniuk, co się stało po roku 1989, dlaczego mamy taką Polskę i dlaczego dzisiaj toczy się ta smutna debata, podczas której na sali jest większość tych, którzy robili stan wojenny, a mniejszość tych, którzy się temu stanowi wojennemu przeciwstawiali, do których pan również należy.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AdamSłomka">Myślę, że nie jest tak, jak pan mówi, że rzeczą najważniejszą po roku 1989 było stworzyć państwo funkcjonalne, demokratyczne, państwo dobre. Sądzę, że aby powstało państwo funkcjonalne, sprawne, demokratyczne, państwo naszych marzeń, również marzeń ze stanu wojennego (naszych marzeń, nie panów, którzy chcieli mieć dalej komunizm i klękać przed Rosją sowiecką), podstawą dla takiego sensownego państwa powinna być elementarna sprawiedliwość, tzn. powiedzenie, co jest przestępstwem, i rozliczenie przestępstwa, przynajmniej skazanie, nie mówię, że wsadzenie do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AdamSłomka">Nie należałem do tych, panie pośle, którzy chodzili po ulicach i mówili: „Komuniści do piachu”. Myślę, że bardzo niewiele było w Polsce osób, które krzyczały, żeby komunistów wieszać na latarniach. Proszę nie wierzyć w tę propagandę, nie naszą w końcu i nie naszej strony. Podstawowy błąd polegał właśnie na tym, o czym pan mówi, tylko nie do końca. To nie tylko podręczniki i brak pracy w szkołach i środkach masowego przekazu. Choć tu się zgadzam. Rzeczywiście, kolejni ministrowie, kolejne ekipy szefów telewizji do tych wyborów prezydenckich robią ten sam błąd, że nie we właściwym momencie przedstawiają odpowiednie rzeczy kolejnym, wchodzącym w dorosłe życie rocznikom. To na pewno prawda, uderzamy się we własne piersi.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#AdamSłomka">Sprawa jest głębsza. Jeżeli dopuściliśmy do życia publicznego, do działań politycznych ludzi, którzy popełnili przestępstwa, jeżeli spuściliśmy zasłonę milczenia na działania bezprawne, zbrodnicze, to nie dziwmy się, że wyborcy odczuwają dysonans moralny, mają poczucie, że w zasadzie wszystko jest dyskusyjne, w związku z tym można nad tym przejść do porządku dziennego. Pokłosie relatywizmu, który państwo wprowadzili, z wyborów na wybory będzie się tylko powiększać.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#AdamSłomka">To nie jest tak, że można powiedzieć: byliśmy wspaniałomyślni i wszystko jest okay, są równe szanse. Nie było równych szans. Ci panowie jeździli na studia za nasze pieniądze, za kradzione pieniądze, przygotowywali się i nie było równego startu w roku 1989 - mieli przewagę i trzeba było ją chociaż zniwelować. Czemu nie rozliczono majątku Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej? Dlaczego do dzisiaj ta sprawa nie jest załatwiona, choć można ją było załatwić w kilka miesięcy? Dlaczego nie wprowadzono, tak jak w Czechach, zakazu piastowania przez kilka lat funkcji publicznych albo zajmowania stanowisk w przedsiębiorstwach państwowych? Takie elementarne rzeczy można było zrobić zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#AdamSłomka">Jak dowodzą przypadki wielu krajów, można to było zrobić zgodnie z prawem. To nie tylko kwestia odwetu, to kwestia sprawiedliwości. Nic dziwnego, że dzisiaj panowie z lewej strony podnoszą głowę i z pełnym uśmiechem mówią: o, rzeczy są skomplikowane, w zasadzie dyskusyjne, a właściwie to generalnie nie mieliśmy innego wyjścia, służyliśmy też ojczyźnie, co prawda socjalistycznej, ale ojczyźnie. Prawda, bo teraz mamy relatywizm i oczywiście kolejne roczniki wchodzą w taką rzeczywistość z poczuciem, że rzecz jest dyskusyjna. To jest również pokłosie tej dyskusji. Myślę, że przyjdzie niebawem, za rok, za dwa, taki czas, kiedy wspólnie, być może, będziemy mogli te sprawy naprawić, i mam nadzieję, że wyciągniemy odpowiednie wnioski. Bo jeżeli chcemy uprawiać tylko moralistykę, to szkoda czasu, ponieważ Sejm nie jest miejscem do uprawiania moralistyki.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Adamowi Słomce.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bogdan Pęk pragnie jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa stanu wojennego wraca jak bumerang co rok. Lat tych minęło sporo. Ona wraca jako pewien przykład czy wzorzec uproszczonego podziału społeczeństwa polskiego na tych, co byli, i na tych, co są, na tych, co są lepsi, i na tych, co są gorsi. Na wstępie muszę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, za siebie: stan wojenny nie był żadnym mniejszym złem. Był zbrodnią wobec narodu polskiego, nie rozliczono dotychczas winnych i ta sprawa nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#BogdanPęk">Ale tutaj, w tym miejscu zaczyna się problem, który w ogromnym stopniu rzutuje na rozwój demokratycznego państwa polskiego, demokratycznych stosunków w naszym państwie, politycznych, ale także i gospodarczych. Jeżeli dzisiaj, wracając do tragicznych wydarzeń stanu wojennego, już nie chcę nawet mówić o roku 1956 i roku 1970, bo nikt nie poniósł dotąd odpowiedzialności, chce się znów wykorzystywać to, co nie tylko moralnie, ale pod każdym względem musi być potępione, do tworzenia mitologicznego obozu, który ma być budowany jedynie na podstawie takiego prostego historycznego podziału, na podstawie mitologii, gdzie podziały polityczne stanowią drugorzędną rolę, a tak naprawdę różnice programowe, historyczne, ideowe mają spowodować w polskim narodzie i w polskim społeczeństwie wielki chaos, zagmatwanie postaw i wręcz ogłupienie, to muszę powiedzieć: nie, tak robić nie wolno. Jest to nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#BogdanPęk">Jeżeli związek zawodowy „Solidarność” powiada, i słusznie, że dzisiaj najważniejszym problemem jest albo uwłaszczenie, albo wywłaszczenie polskiego społeczeństwa, a Unia Wolności twierdzi, że też jest za takim uwłaszczeniem, a jednocześnie głosuje za tym, żeby to przeprowadzić przez narodowe fundusze inwestycyjne, ale również powiada, że trzeba tworzyć blok, wielki, obywatelski blok, tzw. postsolidarnościowy, prosty, żeby do reszty polskie społeczeństwo ogłupić, to ja zgodzić się z takim rozwiązaniem nie mogę i nie chcę. Potępiając jednoznacznie te noce grudniowe i ich następstwa, żeby dzisiaj wrzucać do jednego worka wszystkich tych, którzy cierpieli, i te wydarzenia, które spowodowały, bo o tym nikt nie mówił, także głęboką zapaść gospodarczą? Stan wojenny również — i to była zbrodnia wobec narodu polskiego — spowodował bardzo głęboką zapaść gospodarczą. W tym sensie został absolutnie wykorzystany, bo gdyby chociaż to... Zbrodnią jest powoływanie się na Pinocheta w polskim parlamencie, ale jego zbrodnia wobec własnego narodu zaowocowała przynajmniej poprawą sytuacji ekonomicznej państwa. U nas było dokładnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#BogdanPęk">I dzisiaj jeszcze raz, wykorzystując te tragiczne wydarzenia, pogłębia się podziały — podziały sztuczne, nieprawdziwe, wręcz mitologiczne. To jest następna zdrada wobec narodu polskiego. To nie jest głupota polityczna, to jest powiedzenie polskiemu społeczeństwu: oto jeszcze raz wracamy do tego uproszczonego podziału, bo chociaż kiedyś byliśmy wielcy i mocni, i mieliśmy władzę, to rozmieniliśmy się na drobne, przegraliśmy wszystko, załatwiliśmy to, co chcieliśmy, dla nas, dla pewnych wąskich elit, zostawiliśmy otwarte pole, z którego teraz pełną garścią czerpią ci, którzy w sposób demokratyczny zdobyli władzę. I jeszcze raz wracamy do tego podziału, jeszcze raz tworzymy mitologiczny obóz, ba, pod mitologicznym przywództwem, i to jest, polski narodzie, dobra okazja do tego, co dzisiaj świętujemy, potępiając rocznicę stanu wojennego. To nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#BogdanPęk">Kończąc, chciałbym powiedzieć uczciwie, że każdy, kto ma odrobinę przyzwoitości, nie może powiedzieć, że stan wojenny nie był złem i zbrodnią wobec narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Za którą wersją uchwały pan poseł się wypowiada?)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#BogdanPęk">Ta sprawa jednoznacznie przesądza, że jestem za poszerzoną wersją tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Którą poszerzoną?)</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#BogdanPęk">Natomiast bardzo proszę, żeby w Wysokiej Izbie nie było to wykorzystywane do zaciemniania rzeczywistych podziałów, które dzisiaj przebiegają wzdłuż podstawowych spraw gospodarczych, przede wszystkim wobec kwestii uwłaszczenia i wywłaszczenia, i żeby te tragiczne wydarzenia nie były szyldem, gdyż to spowoduje dodatkowe zaciemnienie obrazu politycznego i ogłupianie polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Pękowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos w tej debacie?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania nad projektem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do tego głosowania po doręczeniu zgłoszonej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę, to znaczy głosowanie - wyjaśniam jeszcze raz - odbędzie się bezpośrednio nad tą poprawką, bez odsyłania do jakiejkolwiek komisji.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie 25 rocznicy tragicznych wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu (druk nr 1404).</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Wuttke w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragniemy uczcić pamięć zamordowanych na Wybrzeżu w grudniu 1970 r., kiedy to kolejny raz usiłowano przemocą zdławić pragnienie wolności i sprawiedliwości. Pragniemy, aby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraził przekonanie, iż ofiara życia i krwi robotników i mieszkańców Wybrzeża winna znaleźć godne i trwałe miejsce w historii walki o niepodległą i sprawiedliwą Polskę. Wagę tej uchwały upatrujemy również w tym - w nawiązaniu do ledwo co zakończonej debaty nad stanem wojennym - że brak rozwiązania sprawy do końca (sprawy tragedii grudniowej) również w jakimś sensie, być może, przyczynił się do zaistnienia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wartości uniwersalne nie poddają się koniunkturalnym krytykom uwarunkowanym taką czy inną opcją polityczną. A do wartości uniwersalnych należy m.in. umiłowanie wolności i sprawiedliwości, zaś obowiązkiem moralnym gremiów opiniotwórczych, a jeszcze bardziej organów przedstawicielskich - głównie takich, jak polski Sejm - jest obrona i propagowanie podstawowych wartości: obrona pamięci, obrona tradycji narodowych i propagowanie prawdy o wydarzeniach z naszej historii najnowszej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyWuttke">Należy przypomnieć, iż wydarzenia grudniowe na Wybrzeżu, szczególnie widziane z perspektywy 25 lat, przyspieszyły demokratyzację życia w Polsce. Prawdą jest, że jeszcze wiele po grudniu 1970 r. musiało się wydarzyć, aby dokonał się w Polsce rzeczywisty przełom polityczny, i prawdą jest, że wiele tragedii osobistych, rodzinnych i środowiskowych dokonało się w tym czasie, że wiele pokrętnych mów i oskarżeń zostało oficjalnie wygłoszonych do momentu, w którym w ogóle można było rozmawiać o grudniu 1970 r. na polskim Wybrzeżu.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JerzyWuttke">Wnoszę zatem, w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, o przyjęcie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przedstawionej uchwały w sprawie 25 rocznicy tragicznych wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu. Tym samym wnoszę o przyjęcie istotnego przesłania, które płynie z refleksji nad wydarzeniami grudniowymi — o wyższości prawdy nad fałszem, o wyższości porozumienia społecznego nad przemocą. Proszę o przyjęcie tej uchwały również jako przedstawiciel wielkiej rzeszy mieszkańców woj. katowickiego, którzy zawsze w grudniu ogarniają serdeczną refleksyjną pamięcią tak górników zamordowanych na terenie kopalni „Wujek”, jak i robotników i mieszkańców Wybrzeża. Wnoszę o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Jerzego Wiatra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 25 lat temu zupełnie wyraźnie i jednoznacznie skompromitował się ten sposób sprawowania władzy, który najpierw nieodpowiedzialnymi decyzjami ekonomicznymi doprowadził do bardzo ostrego w formie protestu robotniczego, a później, w obliczu tego protestu, spowodował sięgnięcie po broń, powodując tym samym ogromne tragedie i nieszczęścia. Ten sposób sprowokowania konfliktu, a potem reagowania na konflikt, nie był przecież przypadkowy. Poprzednie lata, zwłaszcza rok 1968, przygotowały grunt pod dojście do głosu szczególnie autorytarnych i antydemokratycznych elementów w ówczesnym systemie władzy. Już w trakcie tego dramatycznego tygodnia grudniowego okazało się, że istniała inna możliwość. Po kilku dniach dramatycznych starć, kiedy padło tragicznie wiele ofiar, którym dzisiaj słusznie oddajemy hołd, okazało się, że można było wyjść z konfliktu inaczej - nie siłą, nie strzałami, nie czołgami, lecz drogą kompromisu. Wiemy więc doskonale, bo zostało to sprawdzone, że działanie ówczesnych władz nie miało żadnego uzasadnienia - nie było uzasadnione interesem państwa, nie miało uzasadnienia w sytuacji tak wewnętrznej, jak i międzynarodowej. Dlatego też takie działanie ówczesnych władz w pełni zasługuje na potępienie, a wystąpienie robotników, ludności Wybrzeża - na pełne uznanie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JerzyWiatr">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wita z uznaniem wniesioną inicjatywę uchwały i będzie głosował za uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wiatrowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Dobrosza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś akurat mamy okazję wielokrotnie mówić o trudnych problemach, ale w wypadku tej zbrodni — trzeba nazwać po imieniu to, co się stało w grudniu 1970 r., a co tak pięknie, plastycznie ukazywał film „Człowiek z marmuru” Andrzeja Wajdy — żadnych, ale to żadnych wątpliwości być nie może. Któryś z posłów, moich przedmówców, stwierdził w poprzedniej debacie, że w odniesieniu do tamtej sprawy były pewne wątpliwości i implikacje międzynarodowe. Tu nie było nic, nie było żadnych zagrożeń i żadnego powodu. Jest to największa — w moim przekonaniu — hańba okresu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Wymaga ona potępienia — wyraźnego, jednoznacznego. Szkoda, że osoby, które wtedy nie musiały, a tylko dla własnych korzyści, dla sprawowania władzy — tylko sprawowania władzy — podejmowały tak haniebne decyzje, nie zostały ukarane i prawdopodobnie już nie zostaną ukarane. Dlatego oddając hołd ofiarom, wierząc w to, że nie była to ofiara bez znaczenia, lecz że została złożona w imię późniejszej rewolucji lat 1981 i 1989 — trwałych przemian, składając hołd i wyrażając poparcie walczącym wtedy robotnikom, Polskie Stronnictwo Ludowe jednoznacznie popiera treść uchwały i wyraża tutaj koledze posłowi Wuttke podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanuszDobrosz">Chciałbym jeszcze wrócić do tego, co było wcześniej, w debacie związanej z potępieniem stanu wojennego, i jeszcze raz powtórzyć posłowi Frasyniukowi, że co do moralnej oceny sprawa jest też jednoznaczna. Podejmując jednak taką uchwałę, musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w perspektywie - co nie zawsze mogło być jednoznacznie zrozumiane przez parlamentarzystów, jak mówił poseł Pęk - nie może być tak, że ona tworzy kolejne podziały, a na tych podziałach z reguły nie korzystają ci, którzy mają pełne moralne prawo do ubiegania się o takie a nie inne oceny historyczne, ale często ci, którzy byli po drugiej stronie barykady.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Dobroszowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jacka Taylora z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pragnę oświadczyć, że Unia Wolności popiera projekt uchwały, będzie głosowała za przyjęciem tej uchwały i w pełni podziela wszystko, co zostało zamieszczone w tym tekście, jak również w uzasadnieniu. To prawda, że — i to nie był odosobniony wypadek — tzw. władza ludowa, która jednakże z obcego nadania rządy tutaj sprawowała, wielokrotnie strzelała do ludzi, traktując obywateli właściwie jak poddanych. Tak było w 1956 r. w Poznaniu. Jedną z ofiar był młody człowiek, którego imię nosi dzisiaj ulica. Nazywał się Roman Strzałkowski. On pod kulami odważył się podnieść sztandar biało-czerwony. Został zastrzelony, jak wielu innych ludzi w Poznaniu i na Wybrzeżu w 1970 r. Doskonale pamiętam tamte dni. Wiele padło ofiar. Byli to na ogół ludzie prości. W roku 1981 znów to wszystko się powtórzyło. Uczczenie pamięci tych ludzi, tych obywateli może mieć sens tylko wtedy, kiedy będzie szczere, ale jeśli ma być szczere, to trzeba tu jeszcze parę rzeczy dodać. Otóż po 1970 r. na Wybrzeżu Gdańskim i Szczecińskim usiłowano czcić pamięć tych ludzi. Ci, którzy pojawiali się na grobach zabitych, byli wówczas przedmiotem zainteresowania służb bezpieczeństwa. Sam doskonale pamiętam, że w końcu lat siedemdziesiątych usiłowanie czczenia rocznicy grudniowej kończyło się odpowiedzialnością tych osób, odpowiedzialnością jak za wykroczenia. Czy była też odpowiedzialność karna, akurat teraz nie pamiętam, ale przypominam sobie cały szereg spraw w kolegiach do spraw wykroczeń — za wykroczenie, które polegało na przybyciu na miejsce tragedii i położeniu kwiatów. To samo niestety powtórzyło się w niedawnej przeszłości, po 1981 r., a właściwie nawet już 16 i 17 grudnia 1981 r. znów doszło do aresztowań osób, które usiłowały pamięć robotników Wybrzeża uczcić. Doskonale pamiętam przebywających w więzieniach robotników gdańskich, którzy w następnych latach kładli kwiaty pod pomnikiem. Pomnik powstał w wyniku nacisku społecznego — wielki, potężny ruch „Solidarności” wymusił na władzach w grudniu 1980 r. zbudowanie tego pomnika.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JacekTaylor">Tak że jeśli się czci pamięć ofiar, to trzeba jeszcze dodać parę słów o tych, którzy usiłowali robić to wcześniej, a którzy jeszcze nie tak dawno, bo przypuszczam, że nie więcej niż przed dekadą byli za to represjonowani - za to, co dzisiaj zamieściliśmy w uchwale. A, jak powiadam, podejmowanie tej uchwały ma sens tylko wówczas, kiedy rzeczywiście szczerze zamierzamy tę pamięć przywołać i uczcić.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JacekTaylor">Muszę powiedzieć, że z mieszanymi uczuciami spoglądam na czczenie pewnych rocznic i uczestnictwo pewnych osób w obchodach świąt narodowych. 3 maja i 11 listopada to były takie dni, za które również, mówiąc najkrócej i ogólnie, represjonowano. Działo się to właśnie na Wybrzeżu Gdańskim. W dniach 11 listopada i 3 maja wiele osób pod pomnikiem Sobieskiego, i nie tylko, było rozpędzanych. Tego roku, kiedy udałem się 11 listopada na święto narodowe do Gdańska, zobaczyłem tam cały szereg osób, znanych mi również z tej Izby, które jednakże albo bezpośrednio przed dekadą wyciągały negatywne konsekwencje wobec tych, którzy robili to samo wówczas, co oni dzisiaj, albo stały blisko tych osób, które to czyniły. Pamiętacie państwo wszyscy, jak w szkołach tępiono uczniów za kolportowanie ulotek o rocznicach narodowych. To chodziło o 11 listopada, o 3 maja. Te same osoby, które wówczas tak zwalczały akcje ulotkowe, dzisiaj chodzą na te uroczystości. Muszę powiedzieć, że patrzę na to z mieszanymi uczuciami. Dlatego uważałem, że trzeba koniecznie podkreślić szczerość intencji, jeśli mamy podjąć tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zbigniew Bujak i pan poseł Jerzy Wuttke chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AleksanderMałachowski">Szanowni panowie, zwracam tylko uwagę, że o godz. 14 zaczyna się posiedzenie Konwentu Seniorów Zgromadzenia Narodowego, w którym muszę wziąć udział.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie tylko dla uczczenia ofiar proponujemy uchwały i je podejmujemy. Mają one jeden wielki i zasadniczy cel i znaczenie w polityce, mianowicie są przestrogą dla polityków, obecnych polityków — rządzących i tych, którzy chcą rządzić — że są pewne czyny, których dopuszczać się nie wolno. A jeżeli ich się ktoś dopuści, przez następne dziesięciolecia będzie mu to przypominane i wypominane. Nie jest rzeczą błahą, że dzisiaj o tych sprawach mówimy sobie wprost i otwarcie. Nie jest to rzeczą błahą, dlatego że zmieniają się ludzie na szczytach władzy i nie wszystkie ich wypowiedzi budzą nasze zaufanie, nie wszystkie brzmią dobrze w państwie demokratycznym. Jeżeli obserwujemy to, co się dzieje we Francji, to widzimy, że obywatele biorący udział w wydarzeniach tysiąckroć bardziej masowych, groźnych, niszczycielskich nie spotykają się z takimi obelgami, z jakimi my w naszym społeczeństwie się spotkaliśmy. Byli „bandyci”, były „warchoły”, były „elementy”. A przecież te wydarzenia miały, jak mówię, sto razy mniejszy zakres i skalę. Nie jest więc, jak mówię, błahą rzeczą dziś o tych sprawach sobie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#ZbigniewBujak">Jest wreszcie sprawa ważna, znamienna, bo przecież jest człowiek, który ponosi polityczną odpowiedzialność za to, co się działo w grudniu na Wybrzeżu. Jest to Władysław Gomułka. Otóż Władysław Gomułka jest bohaterem, jednym z nielicznych bohaterów, prezydenta elekta. Mam więc pytanie: Co to ma oznaczać? Gdy obywatele krzyczą do prezydenta elekta, że ich oszukał, to kogo on przeprasza? Tylko swoich zwolenników? A tych, którzy go krytykują, nie? Tak więc już następuje dzielenie. To groźne zjawiska. A oni przecież przyjdą najprawdopodobniej manifestować pod pałac prezydencki i co wtedy im prezydent powie? W demokratycznym państwie powinien powiedzieć: Dziękuję za krytykę. Nawet wtedy, kiedy ona jest najgroźniejsza i najostrzejsza, kiedy się krzyczy politykowi wprost w oczy: Ty kłamco, ty oszczerco, ty złodzieju! - trzeba powiedzieć: Dziękuję wam, obywatele, za krytykę, biorę to sobie do serca i obiecuję poprawę. Tak ma się zachować polityk w państwie demokratycznym. Otóż prezydent elekt zachowuje się inaczej i to budzi nasze zastrzeżenia. I dlatego te uchwały i te słowa, które dzisiaj padają, są ważne. Są one ważne, jak mówię, nie tylko dla ofiar, ale są ważne dla tych, którzy sięgają po najwyższe urzędy w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Wuttke o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jedynie serdecznie chciałbym podziękować wszystkim tym, którzy wykazali zrozumienie dla sensu uchwały, jaką przedstawiliśmy. A jednocześnie myślę, że nie nadużyję mojej roli jako przemawiającego w imieniu wnioskodawców, jeśli z serdecznymi słowami zwrócę się do tych, których dotknęła tragedia grudnia 70 w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Nie ma więcej zgłoszeń, zamykam więc dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AleksanderMałachowski">Wnioskodawcy wnoszą o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania poselskiego projektu uchwały w sprawie 25 rocznicy tragicznych wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zdzisław Podkański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wysłuchałem debaty zarówno nad jednym projektem, jak i nad drugim, z głęboką uwagą, z zadumą, ale i ze smutkiem. Bo my, Polacy, nie tak zwykliśmy czcić ludzi bohaterskiego czynu, ludzi, dla których wolność, demokracja, niepodległość państwa były cenniejsze niż własne życie. Zawsze, kiedy przychodziły dni wspomnień, chyliliśmy i chylimy głowy nad ich mogiłami, pogrążamy się w zadumie, składamy kwiaty, odmawiamy modlitwę. A co się stało dzisiaj w Wysokiej Izbie? Zamiast powagi i zadumy - jatki polityczne. Dzisiaj nie wiem, kto jest lepszy, czy ten, co siedzi po lewej stronie, czy ten, co teraz siedzi po prawej, a w tamtych latach pełnił wysokie funkcje partyjne i ponosi też współodpowiedzialność za to, co się stało, bo przecież podtrzymywał totalitarną siłę, system partyjny praktycznie jednolity i władny zrobić wszystko. Chcę również powiedzieć, że polska tradycja nakazuje jednak zgodę i porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZdzisławPodkański">Myślę, że to, o co ludzie walczyli, nie zawsze się spełnia i że dzisiaj, przy tej rocznicy, warto by zastanowić się i przypomnieć tamte wydarzenia. Ludzie poszli, bo chcieli być wolni, wcale nie po to, że chcieli być bogaci, żeby były miliony bezrobotnych, żeby zaglądały do wielu rodzin nędza i głód. Dlatego poprosiłem o głos i zwracam się do Wysokiej Izby z oświadczeniem: Jako przedstawiciel jednej z tysięcy polskich rodzin, w których niemal każde pokolenie może się poszczycić udziałem w walce o wolną, niepodległą, sprawiedliwą Polskę potępiam, jak posłowie z Unii Wolności, z KPN czy z Polskiego Stronnictwa Ludowego, wszelkiego rodzaju zbrodnie, ale też potępiam wykorzystywanie ludzkiego nieszczęścia w jatkach politycznych, tworzenie, zbijanie kapitału politycznego, kiedy jest w Polsce potrzebna zgoda, kiedy ludziom trzeba dać chleb i pracę.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Faszyński.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli się zgłosi dużo mówców, to będę musiał przerwać debatę i przełożyć ją na popołudnie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto się jeszcze zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Juliusz Braun, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że z zażenowaniem wysłuchałem tych słów, bo nie wyobrażam sobie, żeby rzeczywiście pan poseł nie wiedział, kto ma rację: czy ci, co bili, czy ci, co byli bici. Jest tradycją polską, że kiedy wspomina się historyczne rocznice, to mówi się jasno, kto i co uczynił. Nie pozostaje nic innego, jak przypomnieć w tym momencie słowa wypisane na gdańskim pomniku: „Który skrzywdziłeś człowieka prostego... Nie bądź bezpieczny. Poeta pamięta”.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JuliuszBraun">To jest nasz obowiązek pamięci - nie jatki polityczne, tylko pamięć o tym, co w Polsce się działo i 13 grudnia, i w stanie wojennym, i w czasie wydarzeń na Wybrzeżu 25 lat temu. Nie próbujmy zamazywać tego, co się działo, w imię tej pamięci, o której na gdańskim pomniku po wsze czasy zostało napisane.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wojciech Borowik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WojciechBorowik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem pomysł, żeby do projektu uchwały w sprawie 25 rocznicy wydarzeń grudniowych wnieść poprawkę, bo brakuje mi tam określenia, kto usiłował przemocą zdławić pragnienie wolności i sprawiedliwości polskiego społeczeństwa. To przecież była władza komunistyczna! Ale rozumiem, że dla consensusu nie ma tego określenia, bo inaczej mielibyśmy kłopot z uchwaleniem tej uchwały, sądząc zresztą po nieobecności członków Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WojciechBorowik">Debatujemy nad uchwałą, a ja mam parę słów do pana posła Wiatra i pana posła Rojszyka. Pan poseł Rojszyk jest, więc wysłucha tego z zainteresowaniem, bo poruszyła mnie pewna rzecz, która się co prawda wydarzyła w poprzedniej debacie, ale która była dla mnie czymś charakterystycznym, gdyż oddaje ona dokładnie — tak myślę — stosunek klubu SLD do tego, co się działo w latach 1944–1989. Bo nie jest tak, jak mówił pan prof. Wiatr, że wydarzenia roku 1970 były kompromitacją tego sposobu sprawowania władzy. Ta władza od samego początku, od roku 1944, była kompromitująca. To była władza z obcego nadania i to, co się wydarzyło w roku 1970, nie było przecież czymś nadzwyczajnym. Wystarczy uważnie poczytać historię Polski — nie tę pisaną przed rokiem 1989, ale później. I nie było też tak, że przypadkiem był rok 1968 i potem stało się w Polsce coś nadzwyczajnego, czego konsekwencją był rok 1970. Genezy trzeba szukać w roku 1944. Działania tamtych władz nie miały uzasadnienia od samego początku i myślę, że ta ocena, gwoli sprawiedliwości, powinna być jasna.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WojciechBorowik">Poruszyło mnie, że w momencie, kiedy pan poseł Słomka, nawiązując do poprzedniej uchwały, mówił o tym, iż, być może, w innym momencie, jak już nie będzie posłów opozycji na tej sali, to Sejm RP będzie składał hołd ofiarom stanu wojennego, a tymi ofiarami będą funkcjonariusze SB i zomowcy, panowie kiwali głowami. Rozumiem, że rzeczywiście dzieli nas nie tylko ocena historii, ale, myślę, również moralność. Ludzie, którzy w tamtym czasie siedzieli w więzieniach, byli bici i prześladowani, rzeczywiście takiego hołdu i takiego czczenia stanu wojennego nie zaakceptują.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WojciechBorowik">Myślę, panowie, że powinniście się zastanowić nie tylko nad tym, co mówicie, ale też nad tym, jakie gesty wykonujecie na tej sali, bo my to obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym, żeby panowie się zapisywali jednak do głosu, bo pan poseł zrezygnował.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa pragnie zabrać jeszcze głos w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy jutro rano, ponieważ nie zostały zgłoszone żadne poprawki i nie ma w tej sprawie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16, kiedy to zostaną rozpatrzone interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 10 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 15 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym poinformować, że Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, ustaliło na podstawie art. 121 regulaminu Sejmu, dotyczącego trybu rozpatrywania interpelacji na posiedzeniu Sejmu, w związku z art. 107 następujący sposób postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Interpelant, po odpowiedzi interpelowanego, która nie może trwać dłużej niż 10 minut, może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień, które nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W dyskusji, która może się odbyć w sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi, poseł może zabrać głos dwukrotnie, przy czym pierwsze wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut, drugie - nie dłużej niż 3 minuty. Interpelant ustosunkowuje się łącznie do wszystkich wypowiedzi w dyskusji, bez ograniczenia czasu. Pan marszałek Zych na początku tego posiedzenia Sejmu poinformował o tym Wysoką Izbę, ja tylko przypominam, chodzi o to, żeby te reguły pamiętać i żeby było to jasne.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do pierwszej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad przyznawania pomocy finansowej przez Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów z upoważnienia prezesa Rady Ministrów pan poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł stwierdza, że zwiększa się liczba kierowanych bezpośrednio do posłów skarg dotyczących braku należnej pomocy pieniężnej dla osób zmuszonych do przymusowej pracy na terenie III Rzeszy i na ziemiach okupowanych. Zdaniem posła fundacja nie wypełnia swoich zadań w sposób zadowalający, ponieważ ponad połowa osób występujących z wnioskami takiej pomocy nie otrzymała. Fundacja kilka razy zmieniała warunki przyznawania pomocy.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Poseł zadaje pytanie: Dlaczego od 1992 r. brakowało nadzoru nad fundacją, szczególnie nad jej gospodarką finansową? Czy jest możliwe wystąpienie rządu w sprawie renegocjacji wysokości pomocy osobom poszkodowanym?</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#OlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Kazimierz Korona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzKorona">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W uzupełnieniu odpowiedzi ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów z 23 października br. na interpelację pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego z dnia 19 września 1995 r. oraz w odpowiedzi na dzisiejszą interpelację pana posła pozwalam sobie przedstawić Wysokiej Izbie następujące wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KazimierzKorona">Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, która powstała w oparciu o umowę między rządami Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Federalnej Niemiec, została powołana do życia w celu realizacji podstawowego zadania określonego tą umową, to jest rozdziału pomocy humanitarnej wyłącznie między szczególnie poszkodowane ofiary prześladowań hitlerowskich. Dla realizacji tego celu rząd Republiki Federalnej Niemiec przeznaczył 500 mln DM, strona polska zaś zgodnie z umową miała opracować zasady podziału tej kwoty oraz określić kategorie osób szczególnie poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#KazimierzKorona">Ponownie stwierdzam, że krąg osób uprawnionych, zasady i kryteria przyznawania pomocy, jak również sposób wyliczania wysokości tej pomocy zostały wypracowane i przyjęte przy czynnym udziale największych organizacji zrzeszających osoby poszkodowane. Reguły te, ujęte w regulaminie komisji weryfikacyjnej fundacji, od początku jej istnienia nie były zmieniane.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#KazimierzKorona">§ 13 regulaminu komisji weryfikacyjnej głosi:</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#KazimierzKorona">„1. Do ubiegania się o pomoc ze środków fundacji uprawnione są osoby, które były ofiarami szczególnych prześladowań nazistowskich, takich jak:</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#KazimierzKorona">1) pobyt w hitlerowskich obozach koncentracyjnych, więzieniach i gettach;</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#KazimierzKorona">2) pobyt w obozach tzw. Polenlager na Śląsku, których lista znajduje się w „Wykazie obozów koncentracyjnych, ośrodków zagłady i innych miejsc odosobnienia o podobnych warunkach pobytu” — zaakceptowanym przez kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych na podstawie opinii Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Instytutu Pamięci Narodowej z dnia 23 października 1991 r.;</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#KazimierzKorona">3) zmuszanie przez okres co najmniej 6 miesięcy do pracy niewolniczej na rzecz III Rzeszy;</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#KazimierzKorona">4) prześladowania stosowane wobec dzieci odebranych rodzicom (opiekunom) w celu germanizacji, deportowanych wraz z rodzicami do obozów pracy, urodzonych i przebywających w obozach koncentracyjnych lub więzieniach oraz „dzieci Holocaustu” — które w czasie trwania prześladowań miały nie więcej niż 16 lat (od momentu ukończenia 16 roku życia osoby te traktowane są jako dorosłe);</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#KazimierzKorona">5) inne prześladowania nazistowskie.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#KazimierzKorona">Wyżej określone uprawnienia obejmują osoby żyjące w dniu 8 stycznia 1992 r., tj. w terminie przekazania na konto fundacji pierwszej raty pomocy rządu Republiki Federalnej Niemiec”.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#KazimierzKorona">Jest to wyciąg z regulaminu komisji weryfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#KazimierzKorona">Podstawową wielkością przy naliczaniu pomocy dla poszkodowanych jest kwota bazowa, która wynikła z podziału środków będących w dyspozycji fundacji, tj. przeliczenia marek na złote, czyli 4172 mld starych złotych przez liczbę uprawnionych, z uwzględnieniem preferencji dla grup szczególnie poszkodowanych. W momencie przystąpienia przez fundację do wypłaty pomocy liczbę osób poszkodowanych szacowano na 425 tys. Obecnie liczba złożonych wniosków sięga 670 tys., z czego rozstrzygniętych zostało już 645 tys., a pomoc otrzymało ponad 480 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#KazimierzKorona">Chciałbym zwrócić uwagę, że w stwierdzeniu pana posła, iż połowa osób nie otrzymuje pomocy, jest pewna nieścisłość, gdyż jeżeli weźmiemy pod uwagę te 670 tys. i 480 tys., to jest to znacznie więcej niż połowa.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#KazimierzKorona">Poszczególne kategorie poszkodowanych otrzymują pomoc na zasadach nie zmienionych od początku działania komisji weryfikacyjnej. Wysokość udzielonej pomocy uzależniona jest od charakteru represji i czasu jej trwania. Zgodnie z przyjętymi zasadami podstawa do obliczania świadczeń jest następująca. Dla byłych więźniów obozów koncentracyjnych, więzień i gett jest 3-krotnie wyższa niż dla robotników przymusowych; dla osób, które były więzione w wieku dziecięcym, do 16 roku życia — 4-krotnie wyższa; dla byłych więźniów ciężkich obozów pracy, tzw. Polenlager - 2-krotnie wyższa; i wreszcie dla osób, które jako dzieci były wysiedlane, germanizowane, zmuszane do niewolniczej pracy, jest taka sama jak dla robotników przymusowych, lecz z pominięciem półrocznej karencji, czyli konieczności przebywania tam ponad 6 miesięcy. Robotnicy przymusowi otrzymują pomoc przy ponadpółrocznej pracy niewolniczej. W zasadzie wszystkie osoby najciężej poszkodowane, tj. więźniowie obozów koncentracyjnych, więzień i gett, dorośli i dzieci otrzymali pomoc ze środków fundacji, oczywiście w takim wymiarze, w jakim fundacja środki te posiadała. To samo dotyczy więźniów ciężkich obozów pracy, Polenlager, jak też większości robotników przymusowych, zwłaszcza zatrudnionych jako przemysłowa siła robocza.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#KazimierzKorona">Obecnie fundacja rozpatruje wnioski w ogromnej przewadze dotyczące osób, które jako dzieci zatrudnione były w miejscach zamieszkania na rzecz gospodarki III Rzeszy. Ta kategoria osób przedstawiła, niestety, najsłabszą dokumentację, co stanowi podstawowe źródło konfliktów i niezadowolenia. Słuszne jest więc stwierdzenie pana posła Zarzyckiego, że obecnie nasilają się pretensje. Po prostu w tej chwili rozpatrywane są właśnie wnioski grupy, która nie może przedstawić odpowiednich dokumentów. Dlatego doszło do nasilenia skarg.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#KazimierzKorona">Jak już kilkakrotnie stwierdzono, zasady nie zostały zmienione. Zmieniony został natomiast sposób dokumentowania represji, gdyż okazało się, że np. przyjmowanie jedynie zaświadczeń instytucji emerytalno-rentowych okazało się dalece niewystarczające. Do wymiaru emerytury przyjmowano m.in. tak bulwersujące dane — przedstawiane następnie fundacji w formie oficjalnych zaświadczeń tych instytucji — jak np.: praca przymusowa na rzecz III Rzeszy od 1 kwietnia 1936 r. czy od 1 października 1927 r.; praca przymusowa do 20 kwietnia 1950 r., do 19 grudnia 1958 r., a nawet do 1987 r. Wielekroć zaświadczenia takie dokumentują represje w formie pracy przymusowej wobec osób będących niemowlętami bądź zaledwie 2–3-letnimi dziećmi. Zupełnie kuriozalne jest zaświadczenie stwierdzające fakt pracy niewolniczej w okresie od 1 września 1939 r. do maja 1945 r. osoby urodzonej 27 sierpnia 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#KazimierzKorona">Dlatego też z chwilą masowego napływu do fundacji wniosków dokumentowanych wyłącznie zaświadczeniami organów emerytalnych zwrócono się do wnioskodawców o uzupełnienie dokumentacji przez przedstawienie fundacji dokumentów, które stały się podstawą do wystawienia powyższych zaświadczeń. Na podkreślenie zasługuje fakt, że zarząd fundacji taki sposób postępowania przyjął po uprzednim uzgodnieniu z kierownictwem tych instytucji. Z końcem 1993 r. w fundacji znajdowało się przeszło 75 tys. wniosków dokumentowanych wyłącznie zaświadczeniami ZUS lub KRUS. Prośbę o uzupełnienie dokumentacji skierowano do wszystkich tych osób, nie podejmując rozstrzygnięcia do chwili uzupełnienia dokumentacji. Rezultat tej operacji okazał się wysoce zastanawiający. Jedynie 18% powyższych spraw zostało ostatecznie udokumentowanych w sposób nie budzący wątpliwości, pozwalając na rozstrzygnięcie pozytywne. Tak więc jasno widać, że aż 82% zaświadczeń instytucji ubezpieczeniowych wydanych zostało na podstawie niewiarygodnych dokumentów. Podobnie rzecz się przedstawia odnośnie do wniosków dokumentowanych zeznaniami świadków. W przeszłości zdarzało się, że mieszkańcy całych gmin, świadcząc sobie nawzajem, ubiegali się o pomoc fundacji. Obecnie fundacja honoruje jedynie zeznania świadków dysponujących dokumentami stwierdzającymi doznane represje w tym samym miejscu i czasie co osoba, na której rzecz świadczą.</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#KazimierzKorona">Rodzi się więc pytanie, czy można było w takiej sytuacji w dalszym ciągu wydawać ze środków społecznych sumy, co prawda niewielkie w stosunku do rzeczywistych oczekiwań wnioskodawców, bez właściwego udokumentowania. I właśnie sposób postępowania fundacji należy uznać za potwierdzenie, że fundacja wypełnia właściwie swoje zadania, gdyż udziela pomocy osobom szczególnie poszkodowanym, w oparciu o prawidłową dokumentację. Może to budzić niezadowolenie wielu osób czujących się poszkodowanymi, których krzywd nie sposób zaprzeczyć, ale które faktu tego, niestety, nie są w stanie udokumentować. Powyższe zmiany spowodowane były troską, przy jednoczesnym braku jakichkolwiek wcześniejszych doświadczeń i wzorów w tym zakresie, aby pomoc humanitarna, przeznaczona wyłącznie dla szczególnie poszkodowanych, trafiła rzeczywiście do osób do niej uprawnionych. W kontekście powyższego należy jednoznacznie - co zostało ściśle określone w podstawowych dokumentach fundacji - stwierdzić, że obowiązek udokumentowania wniosku o pomoc spoczywa na wnioskodawcy, a także że nie ma możliwości wydatkowania jakichkolwiek publicznych środków bez odpowiedniego udokumentowania. Właśnie w powyższym stwierdzeniu tkwi sedno sprawy, które nie trafia do przekonania posłowi Zarzyckiemu. Cytuję tutaj wypowiedź: Brak rozwiązań bardziej sprawiedliwych, nie dzielących poszkodowanych, oraz: ponad 50% występujących z wnioskami takiej pomocy nie otrzymuje. Nie można przecież zakładać, że są to przeważnie oszuści, chcący wykorzystać niezasłużenie pieniądze fundacji.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#KazimierzKorona">Jak przedstawiłem wyżej, z mocy umowy międzyrządowej pomoc fundacji winna trafić wyłącznie do szczególnie poszkodowanych, a nie do wszystkich poszkodowanych. Jest oczywistością, że w latach 1939–1945 poszkodowane było, choć w różnym stopniu, niemal całe ówczesne społeczeństwo polskie. Jednakże dzielenie między wszystkich wówczas poszkodowanych omawianej pomocy humanitarnej spowodowałoby sprowadzenie tej idei do absurdu, albowiem wypłacane kwoty sięgałyby zapewne kilku bądź najwyżej kilkudziesięciu złotych, pomijając jednocześnie fakt, że byłoby to sprzeczne z zawartą umową międzyrządową. Sądzić jednak należy, że i tak „sprawiedliwy” podział przekazanych przez rząd Republiki Federalnej Niemiec kwot wymagałby jakiejś dokumentacji, choćby udowodnienia, że ubiegająca się o pomoc osoba znajdowała się wówczas na terenach pozostających pod okupacją niemiecką. Odnośnie do stwierdzeń pana posła, że „wiele wniosków nie dociera do fundacji, rozpatrzonych już negatywnie w poszczególnych stowarzyszeniach”, a także „szereg osób rezygnuje z występowania do stowarzyszeń i do fundacji o pomoc, ponieważ nie posiada dokumentów, a świadkowie nie żyją” — chciałbym wyjaśnić, że stowarzyszenia mogą jedynie przekazywać do fundacji wnioski swych członków, nie mają natomiast prawa dokonywania ich weryfikacji dla potrzeb fundacji. Każda zaś osoba zainteresowana ma prawo zgłosić swój wniosek bezpośrednio i bezpłatnie fundacji.</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#KazimierzKorona">Jeśli chodzi o drugą konstatację pana posła, starałem się wykazać, że fundacja nie ma prawnych możliwości uznaniowego przyznawania nawet niewielkich kwot bez właściwego udokumentowania faktu represji.</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#KazimierzKorona">Na zakończenie moich wyjaśnień w sprawie zmian, jakie zaszły w fundacji, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że fundacja zmieniła również wartość kwotową podstawowego wyznacznika dla przydzielania pomocy. Początkowo kwota ta wynosiła 140 zł, obecnie 160 zł (nowych), a wkrótce zostanie po raz kolejny zwaloryzowana, co wynika z procesu inflacji.</u>
          <u xml:id="u-136.22" who="#KazimierzKorona">Chciałem też ustosunkować się do pytań, które padły tutaj bezpośrednio, nie były one podane w interpelacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, niestety, bardzo proszę przestrzegać czasowych norm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzKorona">Postawiono pytanie, czy był nadzór. Mogę odpowiadać za nadzór od 1 listopada 1993 r., od tego czasu w tej materii zmieniło się bardzo dużo. Został zmieniony prawie cały zarząd funkcyjny, podjęto wiele decyzji, tak żeby środki były wydawane w sposób prawidłowy, a jednocześnie żeby nie było takich historii, jak w przypadku Megabanku czy Animexu - nie chcę rozwijać tego tematu, bo nie mam już czasu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KazimierzKorona">Druga sprawa dotyczy możliwości ewentualnej renegocjacji. Nie odpowiem na to pytanie ani tak, ani nie, gdyż odpowiedź wymaga pracy resortu spraw zagranicznych, zresztą nadal ta sprawa jest tam omawiana. Dziękuję i przepraszam za przekroczenie limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł Wojciech Zarzycki prosi o dodatkowe wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż po pierwsze, występuję w imieniu wielu tysięcy ludzi. Powiedział pan, że posłużyłem się w interpelacji stwierdzeniem „połowa nie otrzymuje”. Bazowałem na danych z woj. sieradzkiego. Nie przeprowadzałem analogii w stosunku do całego kraju. W interpelacji nie pisałem o odszkodowaniach, ale o pomocy pieniężnej, czyli — jak mówi pan minister w odpowiedzi, jaką uzyskałem — tzw. pomocy humanitarnej. Jednak po spotkaniach właśnie w woj. sieradzkim, gdzie toczyły się ostre dyskusje na ten temat, określenie „pomoc humanitarna” zabrzmiało dla mnie dość dziwnie, gdyż trzeba wziąć pod uwagę fakt, że polski rząd dwukrotnie zrezygnował z odszkodowań ze strony Niemiec — w roku 1953 i w roku 1991. Nie zgadzam się również z tym, że pomoc ma być przeznaczona tylko dla osób szczególnie poszkodowanych, czyli ofiar prześladowań nazistowskich. Pomoc nie może być uzależniona wyłącznie od dokumentów, jakie przedłoży poszkodowany lub żyjący świadkowie. Na to także chciałem zwrócić uwagę, bo pan minister stwierdził, że „całe wsie”... Pochodzę z woj. sieradzkiego, z byłego powiatu wieluńskiego, powiatu przygranicznego, skąd całe wsie były deportowane do pracy do Niemiec. Od dłuższego czasu obserwuję wzajemne oskarżenia fundacji i stowarzyszeń poszkodowanych — a trwa to już prawie 4 lata — o nieudolność w wyjaśnieniu poszkodowanym, jak mają dokumentować swoją pracę w Niemczech, gdzie szukać dokumentów itp.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Z pisma pana ministra również wynika, że w woj. sieradzkim za ten bałagan winne jest Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę. Czy poseł ma wziąć za to odpowiedzialność? A co zrobiono, by to usprawnić? Mogę stwierdzić, że niewiele, bo mimo zmian w regulaminie nie wszyscy ludzie, którzy byli razem w Niemczech, pomoc uzyskali, czasami są przypadki, że w jednej rodzinie pomoc otrzymały dwie osoby, a trzy jej nie otrzymały, bo później złożyły wniosek. Stało się tak właśnie ze względu na zmianę regulaminu. Nie będę się upierał, że to były zasady, regulamin, decydujący o podziale na tych, którzy mają otrzymać, i na tych, którzy nie otrzymają.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Muszę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że zarówno fundacja, jak i stowarzyszenia popełniły te błędy już na starcie. Było dużo żywiołowości i dezinformacji. Czy w środkach masowego przekazu poszkodowani mogli znaleźć rzeczowe i bardzo szczegółowe informacje o zasadach przyznawania pomocy i możliwościach poszukiwania dokumentów? Raczej nie. Jeśli były takie kłopoty, a rząd nadzoruje tę fundację w imieniu donatora, czyli rządu Niemiec (bo to była wspólna umowa), czy nie należało się tym zająć, biorąc pod uwagę ważność tematu oraz fakt, że dotyczy to starych ludzi, którzy na pewno przymusowo pracowali dla okupanta. Za kilka miesięcy staniemy przed tym samym problemem po wejściu w życie ustawy o dodatku pieniężnym do emerytur i rent, przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej w czasie ostatniej wojny, ustawy, którą rozpatrywaliśmy w pierwszym czytaniu dwa tygodnie temu. Znowu ludzie będą tu podzieleni na tych, którzy mają dokumenty i otrzymają te dodatki (jeśli Sejm to uchwali), i na tych, którzy dokumentów nie mają. Rząd polski zgadza się na to, żeby dać dodatki do emerytur i rent tym, którzy pracowali dla okupanta. Stąd moje pytanie: Czy nie należy przeprowadzić renegocjacji tej umowy, proponującej skierowanie tych pieniędzy dla poszkodowanych?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pan minister przytaczał przypadki wyłudzeń. Nie można jednak uogólniać, to są tylko przypadki. Jak można powiedzieć ludziom, którzy rzeczywiście pracowali, którzy ze łzami w oczach mówią o tym okresie, o takich przypadkach, choć nie ich postępowanie się neguje? Mówił o tym pan minister. Myślę, że właśnie w tej ustawie niezbędne jest rozwiązanie tych problemów, aby ci ludzie mogli z pomocą świadków, może przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, poświadczyć swoją tam obecność i tę bardzo skromną pomoc, jak tu stwierdzono - humanitarną, otrzymać. Pan minister, odpowiadając mi, przytaczał, że tylko 63 przypadki nie zostały załatwione w woj. sieradzkim. Chcę stwierdzić, że połowa z 23 tys. wniosków została załatwiona negatywnie, dla mnie nie jest to załatwienie sprawy tych ludzi. Stąd trzeba poszukiwać takich rozwiązań, aby ci ludzie mogli otrzymać pomoc na podstawie tej ustawy, o której mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę. Proszę państwa, przed chwilą czytałam reguły, może wszystkich państwa nie było na sali. W tej chwili pan minister odpowiada zgodnie z przyjętymi regułami na dodatkowe pytanie pana posła. Potem otworzę dyskusję, wszyscy zgłaszający się panie i panowie posłowie będą mieli możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo przepraszam, panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzKorona">Postaram się odpowiedzieć panu posłowi. Stwierdzenie, że pomoc humanitarna — oczywiście, że jest to pomoc humanitarna, gdyż jeżeli jednorazowo płacimy komuś niewielkie w końcu środki, nie można tego nazwać odszkodowaniem, gdyż trzeba byłoby zrobić zupełnie inną miarę szkód. Następna kwestia: powiedział pan, że wyłącznie tylko poszkodowani. Jest to sprawa „rozciągliwa”. Przytaczałem, kogo uznano za szczególnie i wyłącznie poszkodowanych. Jednak w każdym wypadku trzeba to w jakiś sposób udokumentować. Inaczej po prostu się nie da. Osoby, które mają się podpisać pod decyzją: dać lub nie dać, i osoby, którym powierzono te społeczne pieniądze, nie mogą działać na zasadzie uznaniowej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KazimierzKorona">Chcę wyraźnie podkreślić: dzisiaj wielu osobom, które by się do mnie zgłosiły, całkowicie bym uwierzył i przyznał rację, że były poszkodowane. Natomiast jeśli miałbym wydać pieniądze społeczne, wówczas poprosiłbym o dokument. Czym innym jest bowiem moja wiara bądź moje przekonanie, a czym innym wydanie społecznych pieniędzy. Proszę to zrozumieć. Jeżeli pan poseł wskaże inną możliwość udokumentowania niż ta, którą stosuje fundacja, to jesteśmy na to otwarci. Na razie jednak nikt niczego takiego nie wymyślił. Wierzcie państwo, nie wymyśla tego jeden człowiek - ani ja, ani zarząd, ani nikt inny. W tę sprawę jest zaangażowanych wielu ludzi, tych, którzy szczególnie cierpieli w tym czasie. Współpracujemy w kwestii udokumentowania nie tylko z polskimi instytucjami, ale opieramy się w wielu wypadkach na instytucjach niemieckich, które nam pomagają. Nieszczęście polega na tym, że niemieckie instytucje, jeśli chodzi o poszukiwanie dokumentów, pracują niestety gorzej aniżeli nasze. Odbywa się to znacznie dłużej. W niektórych przypadkach oczekiwanie na odpowiedź trwa ponad dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KazimierzKorona">Prowadzimy również rozmowy z instytucją AROLSEN, ażeby wspólnie opracować rozwiązania mające na celu szybsze załatwianie tych spraw. Nawiązaliśmy kontakt, zarząd fundacji przeprowadził rozmowy z przedstawicielami tej instytucji. Rozmawiał również na ten temat - mówię o tym z pewnym wyprzedzeniem - minister do spraw kombatantów, by podjąć wspólne działania, o których pan poseł wspominał, związane z realizacją ustawy. Może to wszystko da lepsze efekty aniżeli to, co w tej chwili robi fundacja.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#KazimierzKorona">Wspomniał pan o wzajemnych pretensjach. Rzeczywiście są takie pretensje. Powiem jasno i wyraźnie: dotyczą one jednego stowarzyszeniem — Stowarzyszenia Robotników Przymusowych. Na czym to polega? Przyjął się zwyczaj, chcę to jasno powiedzieć, że przyjmowało się członków, obiecując im załatwienie pomocy, często nie mając do tego żadnych podstaw, natomiast wystawiało się rachunek fundacji. Wiele osób wpłaciło opłaty członkowskie, uzyskało tzw. weryfikację stowarzyszenia, a do fundacji zgłaszało się bez żadnych dokumentów. I powstało rozczarowanie. Ludzie zostali oszukani, często ci naprawdę poszkodowani. Ludzie starzy nie rozróżniają, co to jest stowarzyszenie, a co fundacja. Uważali, że to w fundacji powiedziano im, iż załatwili już wszystko. Okazuje się, że nie — nie w fundacji, tylko w stowarzyszeniu. I stąd właśnie są te pretensje. One nie tylko „przelewają się” na teren, było na ten temat wiele dyskusji w radzie nadzorczej. Chodziło właśnie o to jedno stowarzyszenie. Dzisiaj prawie wszyscy wnioskodawcy, których sprawy nie zostały załatwione, to członkowie tego stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#KazimierzKorona">Nie ma pretensji, jeśli chodzi o ludzi szczególnie poszkodowanych, więźniów, ponieważ te sprawy zostały uregulowane, udokumentowane, załatwione. Wkrótce - uprzedzam pewne sprawy - będzie problem, bo nastąpi realizacja drugiego etapu i trzeba będzie podjąć decyzję w sprawie środków pozostałych po załatwieniu pierwszej tury: dla kogo je przeznaczyć. Już jest, proszę państwa, dyskusja, jest dwugłos: Czy wziąć pod uwagę wszystkich tych, którzy zostali uwzględnieni w pierwszym etapie, czy tylko niektórych, tych szczególnie poszkodowanych, więźniów itd.? To jest jeszcze przed nami, ta sprawa będzie dyskutowana za rok.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#KazimierzKorona">Kolejna sprawa, dotycząca tego, że zostały podzielone rodziny. Tak, są takie przypadki. Jest tylko kwestia: Jeżeli w pewnym momencie, w wyniku braku czujności fundacji, wypłacono ludziom pieniądze - i dzisiaj okazuje się, że niesłusznie - to czy dalej można tak brnąć i reszcie też wypłacać, skoro już się stwierdziło ten fakt? To są te dylematy. Mnie też jest ciężko odmawiać bratu, skoro siostra dostała pieniądze, ale jeżeli w tej chwili stwierdzam, że siostra dostała je bez właściwych dokumentów, to przepraszam bardzo, ale nie mogę brnąć dalej, znając ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#KazimierzKorona">Kolejna sprawa. Popełniono błędy na początku. Tak, zgadzam się, popełniono błędy, ale weźmy pod uwagę również i to, że robiono to zupełnie od nowa. I dzisiaj wiele innych krajów korzystających z takiej pomocy przychodzi do nas i prosi: Panowie, dajcie rozwiązania, bo my nie wiemy, jak się do tego zabrać. I dochodzimy wspólnie do jakichś rozwiązań. Tak, z dalekiej Japonii, proszę pana, ci, którzy chcą udzielić podobnej pomocy Chinom, obywatelom Chin, przychodzą do nas i pytają. A dzieje się tak, ponieważ strona niemiecka uznała, że obecne nasze działania są prawidłowe, odpowiadają zasadom, i podpowiedziała, innym krajom, gdzie mają szukać wzorów.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#KazimierzKorona">Kolejna sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, przepraszam, ale muszę zwrócić uwagę na czas. Bardzo proszę mówić w miarę możności konkretnie i przestrzegać czasu wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzKorona">Jeszcze dwa słowa. Powiedziano, że nie można uogólniać. Zgadzam się z panem posłem, że nie można uogólniać, ale biorąc pod uwagę, że jedynie 18% tych, którzy mieli tylko zaświadczenia z ZUS, potrafiło od tych instytucji - od ZUS czy KRUS - uzyskać właściwe dokumenty, to czy nie jest to sygnał, że w innych przypadkach nie można się jednak na tym opierać? To jest właśnie ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KazimierzKorona">To już jest raczej kwestia ustawy czy może przed sądem... to sprawa otwarta. I taka propozycja może też być przedstawiona panu ministrowi Dobrońskiemu, może z tego skorzysta. W fundacji byłoby już na to za późno, gdyż byłaby to próba kolosalnej rzeczywiście zmiany zasad. Dziękuję bardzo. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję, bo zgłoszeni są następni posłowie. Jak dotąd głos pragnie zabrać 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwszy zabierze głos pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk, następnie pan poseł Jan Pieniądz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Panie ministrze, na wstępie chciałbym powiedzieć, że mniej więcej rok temu tutaj, w Sejmie, gościły władze naczelne fundacji. Uczestniczyłem w tym spotkaniu. Padło tam wówczas takie stwierdzenie, że prawie wszyscy, którzy składają wnioski, otrzymują te zapomogi. Tak jednak nie jest i tutaj przychylam się raczej do tego, co mówił kolega interpelujący, sądzę, że tak jest w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego stało się tak, że obecnie w wypadku zaginięcia dokumentów nie honoruje się oświadczeń świadków dotyczących ludzi, którzy byli na przymusowych robotach na terenach III Rzeszy? Są bowiem takie przypadki, tacy ludzie też przychodzą do biur fundacji, bo - tak jak mówił kolega interpelujący - właśnie w zawierusze wojennej niektórym zdarzyło się zgubić dokumenty. Inni mają je, a byli razem z tamtymi. Co ci ludzie mają robić? Powtarzam: w zasadzie nie honoruje się - sprawdzałem to w biurach okręgowych fundacji - tych oświadczeń świadków.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Chciałbym również powiedzieć, panie ministrze, że Niemcy, przy całej właściwej im skrupulatności, również nie dopełniali czasem obowiązku potwierdzenia w kartach pracy odbywania tych robót przez taki a taki okres. Są przypadki, że ludzie pracowali 4 czy 5 lat, a mają potwierdzone tylko 2 lata. Wysokość tego odszkodowania zależy również od okresu spędzonego na robotach. Co ci z kolei mają robić?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wedle tego, co mi wiadomo, jest również i tak, że prawdopodobnie rząd niemiecki wydał władzom lokalnym takie polecenie, żeby obywatele niemieccy świadczyli o tych sprawach w drugim, a nawet trzecim pokoleniu, jeśli jest to możliwe; ludzie piszą więc do Niemiec i okazuje się, że czasem jedno takie oświadczenie ze strony niemieckiej więcej u nas znaczy niż kilka stron oświadczeń naszych rodzimych świadków. Jest to pewne, bo sam znam takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Co jednak mają robić ci ludzie, panie ministrze, którzy pracowali na obecnych terenach czeskich, które wówczas były włączone do III Rzeszy? Niestety, z przykrością stwierdzam to o braciach Czechach, ale oni trochę inaczej podchodzą do tych spraw. Najczęściej na 100 zapytań przychodzi 95 odpowiedzi zawierających sformułowanie: „Brak zapisów w rejestrze”. Oczywiście w języku czeskim, widziałem to na własne oczy.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#TadeuszJózefKowalczyk">I już na koniec, panie ministrze: Czasem jest to niezwykle przykre, bo ludzi, którzy zostali inwalidami w czasie robót przymusowych, upokarza się do tego stopnia, że odrzuca im się po parę razy wnioski i muszą jeździć do okręgów i na wizję lokalną, i dopiero kiedy pracownicy fundacji przekonają się niejako namacalnie, że chodzi o inwalidę, to za tym trzecim czy za którymś razem przyznaje mu się owo odszkodowanie. To jest uwłaczające dla tych ludzi, a wszak są to z reguły ludzie starsi.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#TadeuszJózefKowalczyk">I na samym końcu już, w ostatnim zdaniu, panie ministrze, chcę powiedzieć, że nie rozumiem, co to znaczy: „zostali pokrzywdzeni w szczególny sposób”. Jeśli 20-letniego człowieka zabierało się od rodziny do innego kraju i zmuszało się go do roboty, tylko za jakieś tam utrzymanie, to jakże miałby wyglądać ten zwykły, nie szczególny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Pieniądza z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Byra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanPieniądz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Przyjmuję informację, że tylko 18% zainteresowanych udokumentowało swoje roszczenia, ale napełnia mnie przerażeniem to, jeżeli iluś tam ludzi ułomnych, chorych, kalekich, których takimi uczynił tamten okres, zwraca się - a znam takie sytuacje - od 1992 r. i w żadnej instytucji nie może doprosić się odszukania dokumentów. Dotyczy to także instytucji po stronie niemieckiej. Nie wiadomo też, czy w ogóle istnieje po stronie polskiej jakaś komórka, jakaś instytucja, która tym ludziom mogłaby pomóc w odszukaniu czy potwierdzeniu dokumentów. Szczególnie drastycznie wygląda to w wypadku osób, które były na przymusowych pracach w Sudetach. Ci ludzie przychodzą, nie wiedzą, czego się mają imać, a przecież trzeba wziąć pod uwagę, że czas płynie. Wielu świadków, podobnie jak wielu poszkodowanych, wezwał już św. Piotr. Ludzie przychodzą zrozpaczeni, niektórzy rezygnują, bo nie wiedzą, co począć.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanPieniądz">I pytanie konkretne, panie ministrze: Czy istnieje w Polsce jakakolwiek instytucja, komórka, która by pośredniczyła w uzyskiwaniu potwierdzenia dokumentów i czy jeżeli są świadkowie ze strony niemieckiej, sudeckiej, ewentualnie polskiej, którzy byli w tej samej miejscowości, ale mają dokumenty, to ilu takich świadków i przed kim powinno potwierdzić dokumenty poszkodowanych? Sądzę, że wielu poszkodowanych nas słucha; dobrze by było, żeby mogli otrzymać taką informację i przyspieszyć załatwienie sprawy, bo od 1992 r. do chwili obecnej upłynęło sporo czasu, więc ich zniecierpliwienie rośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Jan Byra, a następnie pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanByra">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałem potwierdzić opinię wyrażoną przez pana posła Zarzyckiego, że w ostatnim okresie nasiliły się krytyczne uwagi odnośnie do pracy fundacji. Właśnie w minionych miesiącach odnotowano masowe przypadki odmawiania pomocy finansowej. W woj. zamojskim liczy się je w tysiącach. Sądzę, panie ministrze, że ludzie mają prawo mieć pretensje do fundacji, bo to nie Stowarzyszenie Poszkodowanych przez III Rzeszę, ale właśnie kierownictwo fundacji uczyniło to całe zamieszanie, zmieniając w pewnym okresie sposób dokumentowania krzywd. Nie chodzi tutaj tylko o te osoby, które były wywożone do Niemiec, ale - jak dobrze pan o tym wie - fundacja przyznaje także odszkodowania tym, którzy na terenie Polski byli zatrudnieni przymusowo w gospodarstwach rolnych prowadzonych przez Niemców. I tutaj dochodzi do sytuacji, że wysoka fundacja nie honoruje nawet zaświadczeń wystawianych przez parafie - bo parafie wystawiają zaświadczenia, że było takie gospodarstwo niemieckie, podają, kto je prowadził, i że dana osoba w tym gospodarstwie pracowała.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanByra">Mam do pana ministra dwa pytania. Wiem, że swego czasu minister pracy wystąpił do sądu właśnie w sprawie zmiany sposobu dokumentowania krzywd. Czy jest już znany wyrok w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanByra">I drugie pytanie. W tej chwili spieramy się o zasady, o kryteria, a być może problem leży gdzie indziej. Czy pan minister zna sytuację finansową fundacji? Bo być może problem polega na tym, że po prostu brakuje pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego, a następnie pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Słuchałem pana z uwagą i aczkolwiek nie zdążył pan powiedzieć wszystkiego, muszę stwierdzić, że w swojej wypowiedzi podjął pan rzeczywiście szereg wątków, które potwierdzają jedynie złożoność spraw towarzyszących działalności fundacji. Zauważam, że wątpliwości dotyczą nie tyle celu działania, który przyświeca fundacji i służy pojednaniu dwóch narodów, co przede wszystkim sposobu wykonywania zadań, zorganizowania fundacji oraz możliwości realizacyjnych tych czynności, które jej przynależą. Można by zapytać, na ile pod tym względem jej struktura jest wydolna.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WładysławAdamski">Jeśliby przyjąć, że cel - tu zresztą bardzo wzniosły - rozgrzesza źle dobrane środki, to nie byłoby w ogóle o czym mówić. Jeżeli jednak oprzeć się choćby tylko na doświadczeniu, które dostrzegam i w swoim biurze poselskim, to problem istnieje. Ludzie zainteresowani kontaktem z fundacją, jej potencjalni klienci, całymi miesiącami czekają na odpowiedź w swoich sprawach. Często jej w ogóle nie otrzymują. I właśnie wtedy trafiają do biur poselskich. Pojawia się więc problem właściwego traktowania petenta. Proszę, panie ministrze, zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WładysławAdamski">Chciałbym też na koniec zapytać o kilka innych kwestii. Mówiliśmy w trakcie tej dyskusji o zasadach przyznawania pomocy finansowej, środkach finansowych i wielu innych rzeczach. Czy tak postawione przedmiotowe sprawy podlegają bieżącej kontroli zewnętrznej? Czy pojawiały się w tym zakresie informacje mówiące o istotnych nieprawidłowościach? Ile wynoszą koszty utrzymania administracji wewnętrznej fundacji, chociażby w ciągu miesiąca?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WładysławAdamski">I na koniec jeszcze raz, panie ministrze, zgłaszam postulat wskazujący na potrzebę usprawnienia tych działań fundacji, o których mówiłem na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego, a następnie pana posła Stanisława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Po raz kolejny w ramach interpelacji i zapytań poselskich rozpatrujemy kwestię funkcjonowania Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Muszę powiedzieć, że jest to potrzebna edukacja, dlatego że nie wszyscy niestety posłowie skorzystali z oferty, jaką stworzyła fundacja tutaj w parlamencie, aby uczestniczyć w tych spotkaniach. Dziś już nie mylimy pojęć: „jednorazowa pomoc”, „zwrot” czy innych rzeczy. Rzeczywiście to jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym powiedzieć na samym początku, iż bardzo wiele niestety zamieszania i zamęt w głowach ludzi występujących o odszkodowanie spowodowały różne stowarzyszenia, które od 1989 r. i 1990 r., kiedy jeszcze nie było w ogóle fundacji i rozmów na ich temat, przyjmowały członków, obiecując zadośćuczynienie za doznane krzywdy. Dzisiaj ludzie rzeczywiście przychodzą z weryfikacjami z tychże stowarzyszeń. I tutaj chciałbym powiedzieć również panu posłowi Zarzyckiemu, że to nie rząd ani fundacja będą porządkować kwestie dotyczące stowarzyszeń. Stowarzyszenie jest organizacją pozarządową i rządzi się swoimi prawami zgodnie ze statutem. To, że przy okazji rzeczywiście nabija ludzi w butelkę, zbierając od nich składki, to już jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#TadeuszTomaszewski">Potwierdzam sprawę liczby osób - w tej chwili, właściwie w pewnym sensie pod koniec wypłacania, sprawy się kumulują, dlatego że przychodzą ludzie, którzy mają kłopoty z udokumentowaniem. Niemniej jednak pan prezes Budzyński osobiście zaprosił mnie do siedziby fundacji i pokazał stertę takich zaświadczeń, o których mówił pan minister Korona, stwierdzających, że trzyletnie dziecko kopało rowy itd., itd. - i wszystko to były zaświadczenia z organów emerytalno-rentowych. W związku z tym powstaje pytanie, na jakich zasadach zalicza się lata przy świadczeniach emerytalno-rentowych; ale to już inne organy powinny się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#TadeuszTomaszewski">Teraz właśnie, w końcowej fazie rozpatrywania tych wniosków, powstaje kwestia dokumentacji. Uważam, że my również powinniśmy - taka jest także po części rola posła - na spokojnie tym ludziom pewne sprawy przekazywać. Okazuje się, że jeśli się przekaże pewne kwestie, to ci ludzie są to w stanie przyjąć. Osobiście w ciągu ostatnich 2 miesięcy wysłałem do pana prezesa ok. 30 takich interwencji i jeśli były one udokumentowane, tzn. przedstawiono dokumenty potwierdzające istnienie gospodarstwa, stwierdzające zamieszkiwanie świadków wspólnie z poszkodowanym, zostały rozpatrzone szybko i sprawnie. Muszę w tym miejscu podziękować panu prezesowi Budzyńskiemu za takie podejście do sprawy, bo to jednoznacznie potwierdza, że fundacja, jeśli wnioski są udokumentowane, rozpatruje je w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie. Wspomniał pan, że na 680 tys. wniosków, które wpłynęły, 480 tys. zostało rozpatrzonych pozytywnie. Czy przyczyną, dla której 200 tys. wniosków nie zostało rozpatrzonych pozytywnie, jest tylko brak właściwej dokumentacji, czy też po prostu to, jaki jest procent osób występujących - dlatego że po prostu jest informacja, że można występować o pomoc jednorazową - w sprawach nie związanych z tym szczególnym rodzajem represji?</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejna kwestia poruszona tutaj przez część posłów, dotycząca środków finansowych. Na ile się orientuję, to średnia taka zapomoga wynosiła circa 10 mln starych złotych, w związku z tym gdyby policzyć, uwzględnić liczbę tych, którym ją przyznano, to fundacja nie miałaby już środków finansowych. Ona musiała działać na otwartym rynku finansowym, czyli, krótko mówiąc, musiała lokować określone środki. W wyniku tych lokat — z tego, co jestem zorientowany — dzisiaj mamy te środki, możemy dalej nimi dysponować; fundacji przybyło ok. 2 bln zł. Oczywiście są straty, o których tutaj mówił pan minister, ale one są nieporównywalne do zysków wynikających z funkcjonowania na otwartym rynku finansowym. Wiele tutaj zabezpieczono i sądzę, że po 1993 r. sytuacja, jeśli chodzi o dbałość i właściwe wydatkowanie, znacznie się poprawiła.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym na koniec zapytać o to, czy fundacja nie rozważała możliwości, biorąc pod uwagę liczbę wniosków rozpatrzonych i przeprowadzając analizę wniosków rozpatrzonych negatywnie, ewentualnego przyznawania zapomóg w oparciu o dokumentację, którą przyjmowała na samym początku, czyli o zeznania świadków składane w sądzie, i stworzenie takiej możliwości również tym pozostałym osobom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka, następnie pana posła Jana Skrobisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławPawlak">Panie ministrze, musimy się zgodzić co do tego, że sprawa wymaga innego trybu załatwiania, niż to miało miejsce do tej pory. Sytuacja uległa pewnym zmianom, o czym mówił kolega, i nie będę już do tego wracał, ale nie zgadzam się z tym, że nasilenie odwołań nastąpiło właśnie teraz. Wzrost liczby odwołań nastąpił wtedy, kiedy został zmieniony regulamin, który dopuszczał formę oświadczeń albo zeznań świadków, a zamiast nich wprowadzony został wymóg przedstawienia zaświadczeń wystawianych przez organy emerytalno-rentowe i aż dziw bierze, że mogły zawierać one takie nieprawidłowości. W tym miejscu, panie ministrze, rodzi się pytanie: są to rządowe organy emerytalno-rentowe, jaka jest więc odpowiedzialność osób, które wystawiając takie zaświadczenia doprowadziły z jednej strony być może do wyłudzenia, posługuję się tu słowami pana ministra, albo z drugiej strony do wprowadzenia pozostałych osób w błąd wtedy, kiedy nastąpiły zmiany zasad. Dzisiaj wymaga się zaświadczeń urzędowych, zaświadczeń instytucji kościelnych albo archiwów państwowych i chcę powiedzieć, że uzyskanie tych zaświadczeń dla osób, które dzisiaj się najczęściej odwołują, tzn. dla byłych robotników przymusowych, a szczególnie dla robotników pracujących u Niemców zamieszkałych w Polsce, jest niemożliwe, bo w gminach nie ma tego typu dokumentacji, która dałaby podstawę do wystawienia zaświadczenia zgodnie z K.p.a. Kościoły również podchodzą do tego ostrożnie, bo na początku wystarczyło oświadczenie księdza proboszcza, później zaczęto wymagać zaświadczeń, a w ślad za tym oświadczenie księdza proboszcza było cofane, tzn. zasiłek nie był wypłacany. Archiwa państwowe nie dysponują zaś takimi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławPawlak">Musimy wobec tego stwierdzić, zgodnie z wystąpieniem pana ministra, że te osoby już nigdy nie będą miały szansy na otrzymanie zasiłku, mimo to - potwierdzam to, co powiedzieli koledzy - że na wsiach, w rodzinach, w sąsiedztwie ta sama osoba, która podpisała oświadczenie sąsiadowi i dzięki temu sąsiad zasiłek otrzymał, ubiegając się dzisiaj o to samo, zasiłku otrzymać nie może. Całe to zło zostało wprowadzone poprzez zmianę regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#StanisławPawlak">Chcę powiedzieć, że to jest nieprawidłowe. Jeżeli będzie to nadal funkcjonowało w taki sposób jak dzisiaj, to mimo stwierdzenia kolegi okaże się, że samo tłumaczenie nikogo nie przekona, dlatego że ci ludzie razem pracując, razem doznali określonych krzywd i dzisiaj stopień zadośćuczynienia za te krzywdy jest niewspółmierny. Dlatego, wysłuchując już po raz kolejny z tej trybuny wystąpień posłów i pana ministra Strąka w tej sprawie, osobiście nie widzę dzisiaj możliwości rozwiązania tego problemu przy nie zmienionej instrukcji. Możliwe, że niektóre złagodzenia, które byłyby wprowadzone, nie pochłonęłyby rezerw, nad których rozdysponowaniem zastanawia się zarząd fundacji. Proponuję, aby przy dyspozycji tych rezerw zarząd i rada fundacji rozpatrzyły możliwość zweryfikowania aktualnie obowiązującego regulaminu w celu zaspokojenia roszczeń tych, którzy mając podstawy do nich, napotykają trudności w ich udokumentowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Skrobisza, a następnie pana posła Andrzeja Aumillera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanSkrobisz">Chciałbym dołączyć się do słów, które zostały tutaj wypowiedziane, i powiedzieć, że również do mojego biura, a jestem z woj. piotrkowskiego, zgłaszają się ludzie schorowani, kalecy domagający się załatwienia tych spraw, o których tu dzisiaj mówimy. Mają oni często zaświadczenia dwóch świadków i często otrzymują odpowiedź negatywną bądź też odpowiedź typu, że nie przedstawiła pani czy nie przedstawi pan, odpowiednich dokumentów i w związku z tym sprawa jest nie do załatwienia. I często ci starzy, zniedołężniali ludzie pytają mnie o to, jakie konkretne dokumenty mają jeszcze przedstawić, bo przedstawili ich kilka, czy to kopie, czy oryginały, i otrzymali tak ogólną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanSkrobisz">Chciałbym na wstępie — jeszcze tego nie zrobiłem — podziękować panu ministrowi, że w odpowiedzi na moją interwencję pewne sprawy zostały załatwione. Dziękuję panu. W mojej wystąpieniu chciałbym się jednak zwrócić do pana ministra o to, żeby była bardziej precyzyjna informacja. Skoro ten plik dokumentów, różnych dokumentów, został już zatwierdzony — zostało to przez pewną komisję zakwalifikowane, uznano, że te dokumenty są prawidłowe — to bardzo bym prosił, żeby ta informacja, która jest taka ogólna, była bardziej szczegółowa i żeby było powiedziane, że: pan czy pani jeszcze nie dopełnili takiej czy innej formalności, czyli nie przedstawili takiego bądź innego dokumentu. Wtedy ci starsi ludzie już będą wiedzieli, czego szukać. Bo w tej chwili jest tylko taka ogólna informacja, jest bezwład, i ludzie szukają, pytają, chodzą po różnych instytucjach, często do archiwum państwowego, ale nie tylko. (Jak powiedziałem, świadków już mają, zaświadczenia o świadku zostały przedstawione.) Przydałaby się jeszcze taka informacja. Dlatego prosiłbym bardzo pana ministra, żeby do odpowiedzi, które są kierowane do zainteresowanych, dołączana była bardziej szczegółowa informacja — że tego jeszcze pani nie dopełniła albo że generalnie pani czy pan nie kwalifikuje się, że na podstawie tych dokumentów jest to niemożliwe, że tak, jak pan minister powiedział, chodzi na przykład o wiek. To tyle chciałem panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera, a następnie pana posła Henryka Wujca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejAumiller">Panie ministrze, jestem posłem z Wielkopolski. Temat ten już podejmowałem, dostałem odpowiedź od ministra Borowskiego w sprawie tych problemów. Chciałbym jednak i dzisiaj zabrać głos, bo ta dyskusja bez przerwy wraca. Trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego taki problem pojawia się dzisiaj w trakcie tych interpelacji, zapytań. Tym, którzy tworzyli fundację i którzy podpisali porozumienie z Niemcami, chyba zabrakło wyobraźni, skoro sądzili, że pół miliona marek starczy na zadośćuczynienie. Przecież cała Polska była pod okupacją, dzieci pracowały niewolniczo, szczególnie te z Wielkopolski, których roszczeń fundacja nie uznaje. Dostałem wiadomość, że wczoraj właśnie zmarła jedna z takich osób, która jako dziecko pracowała w niewoli i nie doczekała się zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejAumiller">Proszę państwa, pan minister sam odpowiedział przed chwilą, że Niemcy pokazali w Polsce Japończykom, jak można te problemy rozwiązać. Właśnie, jak tanio można kupić spokój sumienia? I tutaj, proszę państwa, odpowiedzmy sobie: Należy renegocjować tę formę pomocy. Pół miliona marek to jest naprawdę kpina. Czy nie chodziło komuś o to, żeby dzisiaj właśnie w Polsce Polacy między sobą się kłócili, jeden drugiemu zazdrościł? Czy taki był cel tej fundacji? Czy to była pomoc dla ludzi, czy chodziło o to, żebyśmy się dzisiaj w Polsce poróżnili? Chyba chodziło o to, żebyśmy się dzisiaj poróżnili, tak jak w innych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca, a następnie pana posła Józefa Mioduszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przypomnieć, że ta sprawa między innymi dlatego jest trudna, że władze komunistycznej Polski zrezygnowały z reparacji wojennych wtedy, kiedy można było o nie występować, a reparacje te szereg państw otrzymało. Stąd później te trudne rokowania.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#HenrykWujec">Chciałbym poinformować o pewnej inicjatywie i zapytać pana ministra, czy w tej sprawie toczą się jakieś postępowania. Mianowicie Polsko-Niemiecka Grupa Parlamentarna, w porozumieniu z Niemiecko-Polską Grupą Parlamentarną, postanowiła wystąpić, i prowadziła w tej sprawie rozmowy — to postępowanie się toczy — o to, żeby niemieckie zakłady pracy, które korzystały z niewolniczej pracy polskich robotników tam zsyłanych, które przecież fizycznie z tego korzystały i budowały na tej pracy dorobek, wniosły swoje fundusze do fundacji „Pojednanie” lub też w inny sposób zrekompensowały wkład, jaki polscy robotnicy wnieśli tam w czasie niewolniczej pracy. Dotyczy to według szacunków ok. 300 tys. pracujących w tych zakładach ludzi mieszkających obecnie w Polsce. Chodzi o wielkie koncerny niemieckie. Wstępne deklaracje podobno są. Sądzę, że byłaby to jedna z metod zwiększenia funduszy — to są potężne i bogate koncerny — którymi można byłoby dysponować, z których można by udzielać pomocy. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#HenrykWujec">Chciałbym powiedzieć, że rozumiem, iż postępowanie w tych sprawach musi być rzetelne, dlatego że jeżeli jest ono nierzetelne, budzi duże wątpliwości moralne w społeczeństwie. Podobnie jak poseł Byra pochodzę z woj. zamojskiego. Moja wioska — to jest może rzecz nieistotna, ale chciałbym o tym powiedzieć — w czasie tzw. pacyfikacji Zamojszczyzny była pacyfikowana i razem ze swoją rodziną zostałem osadzony na Majdanku. Kiedy wypłynęła sprawa dzieci Zamojszczyzny, pojawiła się pewna nadzieja dla wielu osób, które były prześladowane. Okazało się — to było w latach siedemdziesiątych — że bardzo często załatwiano to na zasadzie różnych układów i znajomości, i ocena tego na Zamojszczyźnie jest negatywna. Toczy się postępowanie w niektórych przypadkach nadużyć z tego właśnie tytułu. Ja w takiej sytuacji postanowiłem w ogóle nie korzystać z tego odszkodowania, dlatego że to jest dwuznaczne moralnie, jeżeli się jest w tej samej grupie z tymi, którzy korzystają z tych świadczeń wskutek różnego rodzaju nadużyć. Sądzę więc, że wtedy będzie można dobrze ocenić działalność Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, kiedy wszystko będzie załatwiane rzetelnie, kiedy ten, komu się należy, otrzyma te pieniądze — i nie można szukać pretekstu, by ich nie dać — natomiast ci, którzy dokonują nadużyć, nie powinni ich otrzymywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Mioduszewskiego, a następnie pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefMioduszewski">Pan minister powiedział, że jeśli chodzi o odszkodowania ze strony niemieckiej, to praktycznie w tej chwili sprawa jest niewiadoma. Otóż chcę pana ministra poinformować, że wśród poszkodowanych jest rozpowszechniana informacja o możliwości uzyskania odszkodowania ze strony niemieckiej. Na tej informacji jest klauzula: nie do publikowania i przekazywania nie zrzeszonym w naszym związku, a zatem nie wiem, czy mogę to panu ministrowi udostępnić. O odszkodowanie może ubiegać się wyłącznie członek zwyczajny naszego związku — to jest pierwszy warunek. W informacji podaje się, jakie trzeba zgromadzić materiały w związku z odpowiednim tytułem do ubiegania się o odszkodowanie. A są cztery tytuły otrzymania odszkodowania, mianowicie z tytułu utraty wolności, z tytułu pozbawienia możliwości nauki w szkołach publicznych w owym czasie, z tytułu utraty zdrowia w więzieniach hitlerowskich, obozach koncentracyjnych i innych ośrodkach odosobnienia i z tytułu ograniczenia możliwości awansu w pracy w latach 1945–1953.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JózefMioduszewski">Chciałbym zapytać, czy rzeczywiście są takie możliwości uzyskania odszkodowań, czy też ci poszkodowani jeszcze raz się zawiodą - a przecież załatwienie tej sprawy wymaga niejednokrotnie pieniędzy, trudu i czasu, trzeba bowiem wypełnić różne dokumenty, oświadczenia po polsku i Vollmachten po niemiecku. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JózefMioduszewski">I druga sprawa. Z wypowiedzi pana ministra zapamiętałem jedno zdanie - zapamiętałem więcej, ale to warto by tu przytoczyć - jeśli ktoś niesłusznie uzyskał odszkodowanie, to na tej podstawie naprawdę nie należy dawać tego odszkodowania np. komuś z członków rodziny, kto na tej podstawie ubiega się o nie. Ale jeśli ktoś słusznie uzyskał odszkodowanie, a był represjonowany np. razem z bratem, i ten brat teraz nie otrzymuje odszkodowania, to uważam, że to jest niesłuszne postępowanie, nie tylko bowiem krzywdzi się poszkodowanego, ale i ma to niekorzystny oddźwięk w społeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego, następnie pana posła Jerzego Wierchowicza.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czas przeznaczony na interpelacje już się kończy, zwracam się więc z prośbą do wszystkich, którzy chcą zabrać głos, o skracanie w miarę możności wypowiedzi, by pan minister mógł udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan poseł Tomaszewski mówił o interwencjach, udanych interwencjach - wymienił chyba 30 takich pozytywnych interwencji - informując również, że były tam dokumenty. Myślę, że chyba nie taka jest nasza rola jako posłów, żebyśmy na drodze interwencji uzyskiwali pomoc dla poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Mam pytanie do pana ministra. Chcę ponowić to pytanie, które zadałem w interpelacji. Czy rząd polski wystąpi w sprawie renegocjacji umów dotyczących pomocy na rzecz Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”? Czy pan minister mógłby przybliżyć powody zrzeczenia się przez Polskę odszkodowań ze strony Niemiec w 1991 r.? Rozumiem, że pana ministra wtedy nie było w rządzie, ale czy ma pan takie informacje? Myślę, że rząd polski winien zwrócić się do rządu Niemiec o szczególną pomoc w uzyskiwaniu dokumentów, bo z relacji niektórych poszkodowanych wynika, że nie jest to ani szybko robione, ani też te odpowiedzi nie są takie, jakich oni by oczekiwali. Znając skrupulatność Niemców, można by domniemywać, że te dokumenty mogą tam być.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Czy można by jeszcze raz zapytać, czy poświadczenie złożone przez świadków w Naczelnym Sądzie Administracyjnym byłoby uznawane przez fundację i czy na tej podstawie można by uzyskać taką pomoc? Czy może być jeszcze inna pomoc sądowa? Rozumiem także, że rząd musiałby wyasygnować z budżetu jakieś pieniądze, żeby ci poszkodowani nie byli obciążeni za te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza, a następnie pana posła Józefa Grabka.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam o limicie czasu i bardzo proszę w miarę możności o konkretne i krótkie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyWierchowicz">Króciutko, w nawiązaniu do bardzo celnych postulatów posłów Aumillera, Zarzyckiego i Wujca. Chciałbym rozszerzyć postulat panów posłów mówiący o tym, by rozpocząć rozmowy, renegocjacje, z rządem niemieckim w sprawie zwiększenia funduszy dla Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Chodzi o to, by rząd polski rozważył, i myślę, że to jest postulat także posłów w tej sprawie interpelujących, by rozmawiać także ze spadkobiercami właścicieli zakładów przemysłowych czy też istniejących zakładów przemysłowych, którzy zatrudniali robotników polskich, obywateli polskich w czasie II wojny światowej. Takie firmy jak Krupp czy Thyssen istnieją. Myślę, że trzeba by z nimi rozmawiać, a także z innymi podmiotami istniejącymi na terenie Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Grabka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefGrabek">Korzystam z okazji, żeby zaapelować do pań posłanek i panów posłów oraz do członków i przedstawicieli rządu, by tę gorzką wiedzę z dzisiejszej dyskusji wykorzystali podczas pracy w komisjach oraz w drugim czytaniu projektu ustawy o deportowanych do pracy przymusowej w III Rzeszy i byłym Związku Radzieckim. Może z polskiego budżetu będziemy umieli i mogli wspomóc pokrzywdzonych rodaków i sprawiedliwie ich uhonorować, ponieważ nasze państwo zrzekło się odszkodowań od państwa niemieckiego po raz kolejny również w 1991 r., o czym poseł Wujec przez nieuwagę nie wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Więcej zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan minister będzie uprzejmy udzielić odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KazimierzKorona">Od razu przepraszam, że przedłużę swoją wy-powiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, ale proszę w miarę możności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KazimierzKorona">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KazimierzKorona">Pytanie pierwsze, pana posła Kowalczyka, powtarzające się również w wypowiedziach innych panów posłów. Dlaczego nie honoruje się świadków? Honoruje się świadków, z jednym jednak wymogiem: świadek musi udowodnić, że był w tym samym czasie i miejscu co ten, komu poświadcza. Nie można więc powiedzieć, że się w ogóle ich nie honoruje. Honoruje się, ale pod pewnymi warunkami. Chodzi o to, żeby nie było tak, że dzisiaj, przepraszam bardzo, zbierze się dwóch i poświadczy trzeciemu, a okazuje się, że albo ich tam w ogóle nie było, albo nie żyli w tym czasie. Tu chodzi o pewną wiarygodność świadka.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#KazimierzKorona">Kolejna sprawa. Szereg tu było pytań poruszonych przez posła Kowalczyka. Niemcy nie potwierdzali i Czesi nie potwierdzają. Niestety, to jest przykra sprawa. Nie potwierdzają i to jest bolesne. Gdyby potwierdzali, to prawdopodobnie nie byłoby problemu. Fundacja przyznałaby pomoc i nie byłoby dzisiejszej dyskusji. Jednak nie potwierdzają, bo albo nie chcą, albo nie posiadają dokumentów. Całe nieszczęście jest w tym, że brak jest potwierdzeń i dokumentacji. Omawiam pytania po kolei. Na pewno naganne jest, że stary człowiek dopiero za trzecim razem dowiaduje się, jakie dokumenty powinien przedstawić, żeby jego sprawa została załatwiona. Na pewno tego trzeba unikać i na ten temat nie dyskutuję. Powiem tylko jedno — i to już będzie dotyczyć następnego pytania — codziennie podpisuję 5–10 pism, odpowiedzi na interwencje, które trafiają do ministra. Pan prezes Budzyński prawdopodobnie podpisuje drugie tyle albo i więcej. I we wszystkich udzielanych przez nas odpowiedziach są dokładnie wymienione potrzebne dokumenty oraz jest podana informacja, gdzie te dokumenty można uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#KazimierzKorona">Natomiast rozumiem - sygnalizował to jeden z posłów - że odpowiedzi komisji weryfikacyjnej są suche, bez wskazania dokumentów. Rozmawiałem z prezesem Budzyńskim na temat opracowania wzoru odpowiedzi, bo miejcie państwo na uwadze, że są to masy korespondencji. Ja odpisuję indywidualnie, ale tych listów jest wiele. Do takiego wzoru należałoby wpisać, że potrzebne są takie i takie dokumenty, które można uzyskać tam, tam i tam. Nie zawsze udaje się podać tę informację w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#KazimierzKorona">Ktoś stwierdził, że nie może zależeć to od dokumentów. Fundację wymyślono przy zaangażowaniu szerokiego grona ludzi, którzy, wydaje nam się, mają wiedzę na ten temat. Innego rozwiązania, jak oparcie się na dokumentach, niestety, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#KazimierzKorona">Czy istnieje instytucja, która by w tym pośredniczyła? Fundacja w każdym przypadku jest instytucją, która może pośredniczyć. Ale fundacja przede wszystkim wskazuje, jak już mówiłem, i niemieckie, i polskie źródła, gdzie można się zwrócić. Nie ma instytucji, która by to wszystko ogarnęła. Mogłyby to czynić stowarzyszenia, ale nie wszystkie to czynią.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#KazimierzKorona">Kolejna sprawa, że ostatnio nasiliły się pretensje. Dlaczego tak jest? Dlatego, że - co zresztą panowie też podkreślali - w tej chwili wnioski składają głównie ci, którzy albo wcale nie mają możliwości, albo mają trudności w uzyskaniu dokumentów. I stąd się to bierze. Podam tylko dwie liczby. Jeszcze rok, półtora roku temu z fundacji codziennie wypływało ok. 1500 czeków, a więc 1500 osób otrzymywało przekazy na pieniądze. Dzisiaj wypływa ich ok. 100. Wtedy na 100 wniosków 80 było udokumentowanych, dzisiaj jest akurat odwrotnie. I te dzisiejsze 80 ze 100 osób czują się poszkodowane, piszą ponownie, zwracają się do posłów. Podstawowy problem to dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#KazimierzKorona">Czy rozstrzygać mógłby wyrok sądu? Jest to próba znalezienia jakiegoś wyjścia, tylko czy należy dzisiaj rozpoczynać cały ten proces? Nie potrafię odpowiedzieć. Ile by to trwało i czy sądy byłyby w stanie, że tak powiem, skonsumować to? Taka sprawa nie była rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#KazimierzKorona">Sytuacja finansowa fundacji. Na koniec listopada w fundacji było 228 631,7 tys. zł, tj. 2 286 317mln starych złotych. A więc kwestia nie jest w tym, że nie ma pieniędzy i fundacja „ściska”, żeby nie dawać ludziom. Pieniądze są, dlatego mówiłem o tym drugim etapie. Ale, jeszcze raz powtarzam, trzeba mieć to udokumentowane.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#KazimierzKorona">Pan poseł Adamski podnosił sprawy organizacji pracy fundacji. Zgadzam się, panie pośle. My wszyscy - i ja, który współpracuję z fundacją, i sama fundacja - też nie jesteśmy do końca zadowoleni z tego systemu, a jeszcze gorzej było znacznie wcześniej. Obecnie musimy rozwiązywać te sprawy, które powstały wcześniej; pewne mechanizmy trzeba było zmienić, no i powstają te historie. Staramy się usprawniać pracę fundacji. Powiem państwu, na czym to polega i w czym tkwi problem. Są dwa ciała, które w zasadzie w oparciu o przyjęty regulamin decydują: komisja weryfikacyjna i odwoławcza komisja weryfikacyjna. Dotychczas funkcjonowało to tak, że główny ciężar i nawał pracy był w tej pierwszej komisji weryfikacyjnej, gdyż to ona podejmowała większość decyzji pozytywnych, natomiast mniej pracy było w komisji odwoławczej, bo siłą rzeczy - jak już mówiłem: 80% do 20% - do niej właśnie trafiało 20%. W tej chwili sytuacja się zmieniła i 80% ze 100% spraw wpływa do komisji odwoławczej. W związku z tym w tej chwili przemieszczamy siły z komisji weryfikacyjnej do odwoławczej komisji weryfikacyjnej; nazwijmy to tak, że następuje przesunięcie zatrudnienia z jednej komórki do drugiej. Wiąże się to z nasileniem pracy. Chcemy tę organizację usprawnić, co może w niedługim czasie się uda.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#KazimierzKorona">Było pytanie dotyczące kontroli. Oczywiście, było kilka kontroli NIK, kontrolował pan minister pracy i polityki socjalnej, kontrolują izby skarbowe. Jestem zadowolony, że to, co stało się złego w fundacji, akurat wykryto siłami własnymi, wewnętrznymi, przede wszystkim dzięki działaniom nowego zarządu, który w pewnym momencie został powołany, i biura kontroli URM, a dopiero później zajęły się tym inne organa. Chcę stwierdzić z tego miejsca, że zarówno NIK, minister pracy, jak i urząd skarbowy nie znaleźli uchybień dotyczących przekroczenia przepisów, niezgodności działania z przepisami itd.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#KazimierzKorona">Jeśli chodzi o koszty działalności fundacji, mogę je podać. Od początku wydano 14 mld... Nie chciałbym się pomylić, więc podam to w nowych złotych; proszę przeliczyć: 14 491,9 nowych złotych. Stanowi to 1,99% wszystkich dotychczasowych środków, jakie fundacja posiadała.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#KazimierzKorona">Co dalej? Padł tu wniosek, czy nie powrócić do starych zasad. Według mnie nie - byłoby to niesłuszne. Proszę państwa, proszę sobie wyobrazić taką historię. Co by było, gdyby dzisiaj okazało się, że wiele osób, które nie otrzymały środków ze względu na to, że brakowało im tych dokumentów, już nie żyje? Oczywiście, te osoby pretensji nie będą zgłaszać, ale rodziny? A niestety, jest wyrok sądu, który mówi, kiedy można spadkobiercom przekazywać środki; wracalibyśmy więc do tamtych kwestii. A poza tym nikt nie jest w stanie teraz przewidzieć, jaka lawina by tutaj ruszyła. Wiem, że są to sprawy przykre, ale niestety, musi być tu takie postępowanie, przy którym nikt nie może zarzucić, że jest możliwość wolnomyślicielstwa, jak ja to mówię, że wprowadza się tu jakieś inne kryteria, żeby temu dać, a temu nie dać. Stąd oparliśmy się ściśle na dokumentach, chociaż mówię, że w wypadku wielu osób wiąże się to z problemami - i to będzie już odpowiedź na szereg pytań - całkowicie się z tym zgadzam. Jeżeli wypłacałbym środki z własnej kieszeni, to wypłacałbym je według własnej oceny, natomiast jeżeli są to pieniądze społeczne, niestety, trzeba się oprzeć na dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#KazimierzKorona">Kolejne pytanie, pana posła Pawlaka - jaka jest odpowiedzialność osób z ZUS i KRUS? Mogę powiedzieć tylko tyle, że poinformowaliśmy te instytucje w momencie, kiedy wykryliśmy sprawę i nie wiem obecnie, bo przyznam szczerze, że się tym nie interesowałem, jakie wnioski wyciągnięto tam wobec tych osób. Chodzi zresztą o wnioski dotyczące nie tyle osób, ile systemu, który funkcjonował, gdyż przecież tam te pieniądze, które według nas zostały wypłacone niesłusznie, w dalszym ciągu z budżetu mogą płynąć. Nie odpowiem jednak na to pytanie, bo ani nie chcę mówić tak, ani inaczej.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#KazimierzKorona">Kolejna sprawa dotyczy tego, o jakie konkretnie chodzi dokumenty. Już odpowiadałem na to przy kwestii dotyczącej komisji weryfikacyjnej, w udzielanych odpowiedziach mówiłem już, o jakie dokumenty chodzi. Kwestia tego, żeby komisja weryfikacyjna też to zamieszczała - to trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#KazimierzKorona">Pan poseł Aumiller stwierdził brak wyobraźni, że to taka kwota, i uznał, że to należy renegocjować. Może i brak wyobraźni. Przypuszczam, że w związku z zaklętym stwierdzeniem „wyłącznie szczególnie poszkodowanym”, tym, którzy tę kwotę przyjmowali czy ustalali — bo raczej ona była przyjmowana, a nie ustalana — wydawało się, że ona wystarczy. Przypomnę, że przy pierwszej ocenie oszacowano, że to będzie 425 tys. osób. Okazało się, że jest znacznie więcej. A gdyby przyjąć informacje podane przez posła Zarzyckiego, że wielu ludzi w ogóle się nie zwraca po odszkodowania, bo uważają oni, że to nie ma sensu, gdyż nie mają dokumentów, to mogłoby być jeszcze więcej. Może więc wtedy zabrakło wyobraźni, ale mnie trudno to oceniać.</u>
          <u xml:id="u-174.16" who="#KazimierzKorona">Kwestia renegocjacji: nie chcę dzisiaj odpowiadać - bo zawsze jestem odpowiedzialny za swoje słowa - czy będą renegocjacje, czy ich nie będzie, czy powinny być, czy nie. Uważam, że jest to sprawa dla ministra spraw zagranicznych, a dzisiejsza dyskusja dotyczy działania fundacji. Na pewno nie może uczynić tego fundacja. Powiem tylko jedno - jest to odpowiedź na kolejne pytanie, czy stwierdzenie, posła Wujca - że może i są takie deklaracje, ale od kiedy fundacja istnieje, jeden jedyny zakład poczuł się do obowiązku i przekazał niewielką kwotę na rzecz fundacji. Jeden jedyny. Natomiast nie dotarły do nas informacje, ażeby ktoś się spieszył z taką pomocą. Oby pana posła informacje były lepsze, bo wtedy rzeczywiście można by było działać. Natomiast ja mówię, jak wygląda sytuacja na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-174.17" who="#KazimierzKorona">Kolejną sprawę poruszył pan poseł Mioduszewski. Przyznam szczerze, że bardzo byłbym zadowolony, jeśliby mi pan poseł mógł to udostępnić, ale nie dlatego, żeby powiedzieć, że takie odszkodowania będą płacone - bo przez fundację będą płacone te, które są przyznawane według zasad fundacji - ale dla przestrogi, z której strony możemy spodziewać się strzału, bo może być tak, że właśnie ten związek znów wielu ludzi omami, naobiecuje i później ich wszystkich jednym strumieniem skieruje do fundacji. Bardzo byłbym zainteresowany informacją, skąd spodziewać się następnej paczki czy wagonu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-174.18" who="#KazimierzKorona">Następna kwestia - chodzi o sprawę indywidualną. Jeżeli na podstawie ważnych dokumentów brat czy siostra nie otrzymali odszkodowania - proszę skontaktować się z prezesem Budzyńskim, który jeszcze raz rozważy sprawę. Najlepiej gdyby był numer sygnatury, to by było łatwiej znaleźć, bo jest to jednak 670 tys. wniosków i mimo że wszystkie znajdują się w komputerach, w końcu trzeba te papiery znaleźć w wielkich szafach. Znając sygnaturę, byłoby wygodniej ich szukać.</u>
          <u xml:id="u-174.19" who="#KazimierzKorona">Pośrednio już odpowiedziałem panu posłowi Zarzyckiemu, czy rząd polski występował do rządu niemieckiego. W 1971 r. zrzekł się, jeszcze wcześniej też. Czy zwróci się dzisiaj? Proponuję, żeby to potraktować jako postulat. Ja dzisiaj mówię w imieniu fundacji. Wiem, że fundacja na pewno nie wystąpi, bo nie na tym polega jej rola, żeby dyskutować z rządem niemieckim. Ale jak postąpi rząd polski - trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-174.20" who="#KazimierzKorona">Czy oświadczenia mogą być rozpatrywane przez sąd? Można by podjąć próbę, tylko czy nie byłby to proces tak długi, że w ogóle do niczego by nie doszło? Jestem sceptykiem co do tej drogi rozwiązywania takich spraw obecnie.</u>
          <u xml:id="u-174.21" who="#KazimierzKorona">Pan poseł Wierchowicz powinien rozmawiać ze spadkobiercami. Można by rozmawiać, gdyby druga strona chciała. Powtarzam jeszcze raz: na dzień dzisiejszy jedno z przedsiębiorstw poczuło się do tego, by wspomóc fundację i to niewielką kwotą. Więcej odzewu nie ma, mimo że próby rozmów były podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-174.22" who="#KazimierzKorona">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, mam świadomość, że moja odpowiedź nie zadowoli wielu osób, szczególnie zainteresowanych tą pomocą, gdyż ludzie, którzy rzeczywiście cierpieli, a dzisiaj nie mają dokumentów i nie mogą nic uzyskać, nie będą usatysfakcjonowani, ale, niestety, takie jest życie. Jeżeli coś pominąłem w którymś z pytań, to bardzo proszę o przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, ale czy rzeczywiście ma pan jakieś konkretne pytanie? Bardzo proszę, ale proszę już nie w formie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chodziło o to, czy rząd polski wystąpi do rządu niemieckiego z prośbą o szczególną pomoc w zdobywaniu dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy na to pytanie odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KazimierzKorona">Odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KazimierzKorona">Przyznam się szczerze, że nie znam takiej próby i nie wiem, czy rząd nasz wystąpi do rządu niemieckiego. Jest instytucja niemiecka AROLSEN, która się zajmuje pomocą w uzyskiwaniu dokumentów. Mówiłem o tym, było spotkanie nie dalej jak wczoraj, z udziałem zarówno prezesa Budzyńskiego, jak i siedzącego tutaj pana posła i ministra Dobrońskiego, gdzie zostały podjęte pewne próby, żeby, nazwijmy to, usprawnić cały proces dochodzenia. Może coś z tego wyjdzie. Ale nie wiem, czy rząd niemiecki chciałby się w to zaangażować. Nie potrafię odpowiedzieć, czy polski rząd wystąpi, ale zapytam. Może wie pan prezes Budzyński, bo sprawy polsko-niemieckie zna on bardzo dobrze. Chciałbym jedną rzecz podkreślić jeszcze na koniec - śmiem twierdzić, że praca fundacji od pewnego okresu poprawiła się i to znacznie, a między innymi dlatego, że w zarządzie zasiedli ludzie, którzy rzeczywiście znają stosunki polsko-niemieckie ze swojej poprzedniej pracy, a więc wiele to pomaga. Pomaga w znalezieniu często bardzo cennych i dokumentów, i pomocy w rozwiązywaniu spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#HenrykWujec">Proszę drugi raz o głos, zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Króciutko, zresztą nie nadużywałem czasu poprzednim razem.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#HenrykWujec">Poseł Grabek stwierdził tutaj, że przez nieuwagę czegoś nie powiedziałem. Nie przez nieuwagę, tylko przez wzgląd na logikę, panie pośle. Jeżeli raz władze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej zrzekły się swego prawa do reparacji, do odszkodowań, to jak się można tego zrzekać po raz drugi? Tego, czego pan nie ma, nie może pan po raz drugi się wyzbyć. Była to decyzja haniebna, pozbawiła przez kilkadziesiąt lat tych odszkodowań miliony ludzi, wielu z nich zmarło. To, co było możliwe później, to była próba rozmów i próba negocjacji, która skończyła się tylko pomocą humanitarną - w takim zakresie. Uważam, że należy podjąć próby w tej sprawie dalej, również z tymi zakładami. Sądzę, że tutaj postawa ministra Korony jest zbyt bierna, kiedy mówi tylko o jednym zakładzie, tzn. jest jeden, może ich być więcej, jest to pewien pretekst, coś do wykorzystania. Sądzę, że to należy oczywiście bardziej do ministra spraw zagranicznych, ale jest to sprawa dla rządu. Tak że tutaj jest jeszcze pole do działania, które zostało zaniedbane przez poprzednie władze, głównie władze PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan minister chciałby odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KazimierzKorona">Ja tylko dwa słowa do pana posła Wujca. Chodzi o to, żebym nie został źle zrozumiany. Stwierdziłem tylko, że jeden zakład udzielił wsparcia, przekazał środki na rzecz fundacji, co nie znaczy, że nie prowadzono rozmów z innymi, tylko, niestety, były one bezowocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle. Rozumiem, pytania do pana ministra, bo to nie jest dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefGrabek">Nie. Tylko chciałem podziękować posłowi Wujcowi za bardzo oryginalne zrównanie PRL z dzisiejszą Polską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle, za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przechodzimy do rozpatrzenia zapytań; czas przeznaczony na interpelacje przekroczyliśmy i tak o pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym przypomnieć, że postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż jedną minutę, a udzielenie odpowiedzi - nie dłużej niż pięć minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek może dopuścić jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania - nie dłużej niż 5 minut. Proszę pamiętać o tych regułach.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwsze zapytanie: panowie posłowie Władysław Adamski, Józef Grabek i Wiesław Ciesielski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - w sprawie uregulowania przez prezydenta Lecha Wałęsę zobowiązań podatkowych od honorariów uzyskanych z zagranicy - do ministra finansów. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WładysławAdamski">Dziękuję, pani marszałek. I zwracam się bezpośrednio do pana ministra: przed kilkoma tygodniami na forum publicznym wypłynęła, panie ministrze, sprawa nieuregulowania przez urzędującego prezydenta pana Lecha Wałęsę podatku od uzyskanej z USA kwoty w wysokości miliona dolarów. Jak donosiły środki masowego przekazu, było to honorarium za prawo do sfilmowania jego życia. Wówczas też, jak sobie przypominamy, Ministerstwo Finansów wydało komunikat, iż podejmie w tej sprawie odpowiednie działania wyjaśniające. Następstwem takich działań jest - według przepisów prawa - wszczęcie postępowania podatkowego, a ewentualnie także egzekucyjnego. Prosimy pana ministra o odpowiedź na pytanie dotyczące tego faktu. Jak też według rozeznania resortu wygląda sprawa uregulowania podatku, o którym mowa?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WładysławAdamski">I kolejna kwestia, stawiana - proszę mi wierzyć - nie w kontekście politycznym, lecz finansowym. Czy podjęto odpowiednie działania służące zabezpieczeniu należności skarbu państwa w związku z upływającym z końcem roku przedawnieniem interesującego nas zobowiązania podatkowego? Dziękuję i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WaldemarManugiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem panów posłów dotyczącym zapłacenia przez pana Lecha Wałęsę podatków od honorariów, jakie w 1989 r. uzyskał od firmy Warner Bros z tytułu prawa do sfilmowania jego życia, uprzejmie informuję, co następuje. W dniu 14 listopada 1995 r. prokurator generalny wystąpił do generalnego inspektora kontroli skarbowej z prośbą o informację, czy od kwoty miliona dolarów pan Lech Wałęsa uiścił należne podatki. Na podstawie tego zapytania generalny inspektor kontroli skarbowej wystąpił do dyrektora izby skarbowej w Gdańsku z prośbą o sprawdzenie, czy w urzędach skarbowych w Gdańsku są dokumenty świadczące o tym, że pan Lech Wałęsa zapłacił od kwoty miliona dolarów należne podatki. Z informacji, jakie uzyskano z trzech urzędów skarbowych w Gdańsku, wynikało, że w żadnym z nich nie ma dokumentów, które by świadczyły o zapłaceniu tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WaldemarManugiewicz">W związku z tym w dniu 20 listopada 1995 r. II Urząd Skarbowy wszczął postępowanie wyjaśniające. Na podstawie zebranych dokumentów oraz informacji, jakie pracownicy urzędu skarbowego uzyskali od pana Lecha Wałęsy - bo taka rozmowa miała miejsce - w dniu 11 grudnia 1995 r. II Urząd Skarbowy w Gdańsku podjął decyzję o wszczęciu postępowania podatkowego. Zgodnie z art. 30 ustawy o zobowiązaniach podatkowych termin przedawnienia zapłacenia tego podatku mija 31 grudnia 1995 r. Do tego czasu nastąpi ostateczne rozstrzygnięcie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WaldemarManugiewicz">Nie mam nic więcej do dodania na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie podsekretarzu stanu.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Józef Grabek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefGrabek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! W państwie prawa podstawową powinnością obywatela jest wywiązanie się z obowiązku ponoszenia ciężarów na rzecz tegoż państwa jako wspólnoty. Wymiernym wyrazem tych ciężarów są właśnie podatki. Płacą je nauczyciele, pielęgniarki, renciści, emeryci, bezrobotni, sieroty i wdowy - ok. 30 mln Polaków. Czy przy każdym z nich postępowanie wyjaśniające, następnie podatkowe i ewentualnie egzekucyjne trwa tak długo? A więc czy obroni się autorytet fiskusa, kontroli skarbowej i całego resortu finansów przed ewentualnym posądzeniem o brak obiektywizmu i wyjątkowe traktowanie niektórych utytułowanych podatników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Borka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RomanEdwardBorek">Panie Ministrze! Pani Marszałek! Czy ten krótki okres po zakończeniu kadencji pana prezydenta Wałęsy będzie wystarczający w istniejącym systemie prawnym do pociągnięcia byłego prezydenta do odpowiedzialności karnej skarbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, o jaką kwotę chodzi w przeliczeniu na dzisiejsze złotówki, jeśliby taki wymiar podatku w stosunku do pana prezydenta ustalono. Proszę o sprecyzowanie, czy to jest 5, 8 czy 10 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Czesław Pogoda, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#CzesławPogoda">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Czy mógłby pan w sposób nie budzący wątpliwości powiedzieć - abstrahując od tego, czy to jest prezydent Rzeczypospolitej, czy jakikolwiek inny podatnik w Polsce - czy od tej kwoty osoba, która otrzymała honorarium, powinna odprowadzić podatek, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jan Skrobisz. Następnie zabierze głos pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanSkrobisz">Panie ministrze, chciałbym zapytać, bo różne głosy tutaj padały, czy to była darowizna, czy honorarium, bo w zależności od tego działa fiskus. Dysponuję co prawda kserokopią dokumentu, podpisanego przez Lecha Wałęsę, jest tam wyraźnie napisane, że jest to darowizna, co pan poseł Gwiżdż potem dementował, ale chciałbym tutaj to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, rozumiem, że temat jest dla pana kłopotliwy, ale spróbujmy się odnieść do meritum w stopniu odrobinę większym. Pytam więc dodatkowo, bo nie wiem, czy dobrze pana zrozumiałem. Oczywiście jest prowadzone postępowanie wyjaśniające w urzędzie skarbowym w Gdańsku, ale po pierwsze, na jakim ono jest etapie, a po drugie, czy ono już - tego właśnie nie zrozumiałem - przekształciło się w postępowanie podatkowe? Bo jeśli tak, to chyba wedle przepisów termin 31 grudnia niejako automatycznie ulegałby przedłużeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, może pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WaldemarManugiewicz">Może zacznę od ostatniego pytania. 20 listopada 1995 r. zostało wszczęte postępowanie wyjaśniające, natomiast 11 grudnia 1995 r. - postępowanie podatkowe. To są dwa różne postępowania w trybie postępowania administracyjnego. Wszczęcie postępowania podatkowego nie przerywa biegu przedawnienia. Art. 30 ustawy o zobowiązaniach podatkowych określa trzy sytuacje, kiedy ten bieg przedawnienia może być przerwany. Są to następujące sytuacje: jeżeli organ podatkowy wyda decyzję o odroczeniu podatku, jeżeli organ podatkowy wyda decyzję o rozłożeniu podatku na raty bądź też zostanie podjęta czynność egzekucyjna. Jeżeli wystąpi jedna z tych trzech sytuacji, wtedy bieg przedawnienia zostaje przerwany.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WaldemarManugiewicz">Padło pytanie, czy została rozstrzygnięta sprawa, czy to jest honorarium, czy darowizna? Gdyby na etapie postępowania wyjaśniającego te wątpliwości zostały rozstrzygnięte, nie zostałoby wszczęte postępowanie podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WaldemarManugiewicz">Następna kwestia: ewentualna kwota podatku do zapłacenia. Jeżeli byłoby to honorarium, to oczywiście trzeba kwotę miliona dolarów przeliczyć na złotówki według kursu, jaki obowiązywał w dniu uzyskania przychodów, czyli w określonym dniu w 1989 r. To byłaby podstawa do opodatkowania i od tak ustalonej podstawy należałoby ustalić kwotę podatku stosując skalę podatkową, jaka obowiązywała w 1989 r. w zakresie podatku wyrównawczego. Nie potrafię podać tej kwoty, ponieważ Ministerstwo Finansów nigdy do tej pory nie podejmowało nawet próby ustalenia kwoty tego podatku. Sprawa jest prowadzona przez organ administracji państwowej, przez organ podatkowy pierwszej instancji i nikt, nawet minister finansów, nie może wtrącić się do postępowania administracyjnego prowadzonego przez ten organ. Każde postępowanie administracyjne, każde postępowanie podatkowe musi być zakończone wydaniem decyzji. W momencie gdy taka decyzja zostanie wydana, będzie wszystko jasne.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WaldemarManugiewicz">Było jeszcze pytanie, czy zawsze tak szybko, skutecznie działamy, czy ewentualnie procedura zastosowana wobec osoby pana Lecha Wałęsy jest ewenementem, czy normalnym rutynowym działaniem. Tak, takie postępowanie prowadzi się wobec każdego podatnika, bo w tej chwili mówimy o podatnikach, a nie o osobach zajmujących określone stanowiska. Taka jest procedura. Jeżeli sprawa jest wątpliwa, należy zawsze przeprowadzić postępowanie wyjaśniające i być może ten pierwszy etap postępowania administracyjnego będzie ostateczny, jeżeli wszystkie wątpliwości zostaną wyjaśnione. Jeżeli postępowanie wyjaśniające nie doprowadza do jednoznacznej konkluzji, należy wszcząć już normalną procedurę związaną z postępowaniem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną skarbową: zgodnie z ustawą karną skarbową również jest okres przedawnienia z tego tytułu, dokładnie taki sam jak w przypadku zobowiązań podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy mogę...)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, niestety, nie mam możliwości udzielenia pani głosu, gdyż seria pytań dodatkowych się skończyła. Tylko ci z państwa, którzy zabierali głos poprzednio i nie otrzymali, ich zdaniem, pełnej odpowiedzi, mogą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, nie mam jasności co do odpowiedzi udzielonej na moje pytanie, kolega też nie otrzymał odpowiedzi co do wysokości ewentualnego podatku - pomogę, jest to, nieoficjalnie, 6 mld zł. Natomiast moje pytanie brzmiało: Czy podjęto odpowiednie działania służące pełnemu zabezpieczeniu należności skarbu państwa w związku z upływem z końcem tego roku interesującego nas terminu zobowiązania podatkowego? Czy pan może osądzić, że to, co się robi, jest pełnym zabezpieczeniem interesów skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć na te pytania, co do których pan poseł uznał, że nie było odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie pośle, gdyby tak nie było, nie powiedziałbym, że przed 31 grudnia 1995 r. sprawa ta zostanie rozstrzygnięta. Jeżeli zostanie pozytywnie rozstrzygnięta dla podatnika, to oczywiście już żadnych wątpliwości nie będzie. Jeżeli zostanie negatywnie rozstrzygnięta wobec podatnika, to wszelkie sankcje, jakie z tego tytułu wynikają, zostaną wyegzekwowane przed 31 grudnia. A więc tutaj w pełni byłyby również zabezpieczone interesy skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast co do wysokości kwoty ewentualnego podatku, tak jak powiedziałem, Ministerstwo Finansów nie podejmowało nawet próby wyliczenia kwoty podatku, ile trzeba będzie z tego tytułu zapłacić. To po prostu ewentualnie zrobi urząd skarbowy w ramach postępowania podatkowego, jeżeli sprawa zostanie w sposób nie budzący wątpliwości rozstrzygnięta co do charakteru kwoty miliona dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WładysławAdamski">Dziękuję, ufam w solidność resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#CzesławPogoda">Pani marszałek, jeszcze jedna kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, nowej kwestii, niestety, nie może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#CzesławPogoda">Nie, to nie jest nowa kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę tylko uzupełnić pytanie, które pan poseł był uprzejmy zadać w poprzedniej serii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#CzesławPogoda">Pan poseł Gwiżdż składał oświadczenie w imieniu pana prezydenta Wałęsy w czasie 64 posiedzenia Sejmu i stwierdził: Pragnę z całą mocą podkreślić, że w ciągu ostatnich 5 lat nie uzyskał żadnych dochodów poza pensją prezydencką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, niestety pan nie poruszał tej sprawy w swoim poprzednim pytaniu i nie mogę w związku z tym udzielić panu głosu na ten temat. Pod tym względem regulamin jest bardzo ścisły i bardzo proszę, żebyśmy się go trzymali.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że zakończyliśmy serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego pytania. Pan poseł Roman Edward Borek z Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie kontyngentu bezcłowego na 1995 r. dotyczącego ryb słodkowodnych - do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Jerzy Józef Pilarczyk.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, jeszcze pytanie. Potem pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RomanEdwardBorek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Przejdę od razu do konkretnego pytania. Jaki był kontyngent ryb słodkowodnych na 1995 r. ze strony byłego Związku Radzieckiego? A jeśli takiego kontyngentu nie było, to ile zezwoleń wydało ministerstwo rolnictwa na import bezcłowy tychże ryb? Ile faktycznie tych ryb trafiło na nasz rynek i jaki to miało wpływ na obniżenie ceny produktu krajowego? Ponadto, kto kontrolował stan sanitarny przywożonego materiału rybnego? I jak to się ma w stosunku do chorób zakaźnych panujących w 1995 r. na terenie byłego Związku Radzieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Gdybym miał dosłownie odpowiedzieć na zapytanie pana posła Romana Borka, to musiałbym poinformować, że w 1995 r. bezcłowych kontyngentów na ryby słodkowodne nie było. Pragnę dodać, że podstawowa stawka celna na ryby słodkowodne na nasz rynek, w czasie od 1 stycznia do 14 października, wynosi 10%.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o karpia hodowlanego, po 14 października jest okres ochronny i cło wynosi 40%. W związku z tym istnieje możliwość, że podmioty gospodarcze, które uzyskają pozwolenie wwozu na ryby, w tym również karpia hodowlanego, w całym okresie 1995 r., po wypełnieniu wymogów określonych w zezwoleniu, dotyczących stanu sanitarnego i weterynaryjnego, mogą wwieźć do kraju ryby słodkowodne. Chciałbym jeszcze poinformować - aczkolwiek pan poseł zwracał szczególną uwagę na wschodni kierunek importu - że w okresie ochronnym istnieje kontyngent, ale o obniżonej stawce celnej. W stosunku do Czech jest to stawka 24%, w stosunku do Węgier - 20%, ale istnieje ograniczenie ilościowe. Jeśli chodzi o import z Czech, może to być maksymalnie w tym okresie 300 ton, a przy imporcie z Węgier - 560 ton. To są porozumienia i uregulowania w ramach umowy CEFTA, czterostronnego porozumienia Polski, Czech, Węgier i Słowacji.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Najbardziej drażliwym okresem jest właśnie koniec roku, grudzień. W związku z tym pragnę zwrócić uwagę pana posła i Wysokiej Izby na to, że ministerstwo rolnictwa i rząd dokładali w ostatnich latach starań, ażeby wprowadzić okres ochronny w czasie, kiedy jest zwiększony popyt, szczególnie na karpia. W 1994 r. był to tylko grudzień. W 1995 r. dotyczy to okresu - tak jak już mówiłem - od 15 października do 31 grudnia. W 1996 r. w nowej taryfie celnej planujemy wprowadzić okres ochronny o zwiększonej stawce celnej już od 1 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RomanEdwardBorek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pan wymienił podmioty, które spełniły warunki i mogły otrzymać zezwolenie. Ile jest takich podmiotów, które otrzymały zezwolenie na przywóz ryb, jeśli pomimo istniejącego cła, które, jak pan tutaj powiedział, wynosi 10%... Więc te ryby musiały trafić do kraju bardzo wcześnie i w związku z powyższym trzeba je było przechować, co podniosło koszty tego produktu - cena ryby z rynku wschodniego wynosi w tej chwili w hurcie ok. 17 tys. zł. Jaka jest tego przyczyna?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RomanEdwardBorek">Pan nie odpowiedział również na moje pytanie, jaki ma to wpływ na obniżenie ceny produktu krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, są jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jan Świrepo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanŚwirepo">Panie ministrze, mam pytanie. Czy może pan udzielić informacji odnośnie do wielkości produkcji ryb słodkowodnych w naszym kraju i w jakim procencie to zaspokaja potrzeby naszego rynku? Drugie pytanie: Jakie działania organizacyjne i finansowe prowadzone są przez ministerstwo rolnictwa w zakresie pełnego zagospodarowania istniejących akwenów śródlądowych, jeśli chodzi o produkcję ryb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Marian Starownik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarianStarownik">Mam do pana ministra takie pytanie. Z tego, co mi wiadomo - ta opłata celna wynosi w okresie ochronnym 24% czy 20%, a do 15 października tylko 10% - gros importerów sprowadza te ryby właśnie do 15 października i przechowuje je w różnych zbiornikach, stawach itd. Czy ministerstwo rolnictwa ma rozeznanie, ile właśnie w tym okresie, tzn. do 15 października, napływa do Polski ryb? Czy ktoś to w ogóle śledzi? Czy jest jakieś rozeznanie? Bo dzisiaj rzeczywiście proponowana detalicznym handlowcom w hurcie cena wynosząca 17 tys. zł rozkłada po prostu nasze gospodarstwa rybackie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę poinformować, że zastosowanie tego okresu ochronnego i podwyższonej stawki celnej było ściśle konsultowane z hodowcami ryb słodkowodnych i ich przedstawicielami, szczególnie gdy chodzi o karpia, bo dotyczy to głównie karpia. Jak do tej pory data 15 października była uważana za tę, która - wszak import mógł nastąpić tylko wcześniej - praktycznie uniemożliwiała wprowadzenie na nasz rynek w okresie świątecznym czy bezpośrednio przedświątecznym importowanego karpia hodowlanego, karpia o określonych walorach handlowych. Ponieważ są sygnały, że niektóre podmioty, importerzy, próbują jednak przechowywać karpia zaimportowanego przed 15 października, w przyszłej taryfie celnej, tak jak już mówiłem, ten okres zostanie wydłużony. Będzie to obowiązywało od 1 października.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, ile ministerstwo rolnictwa udzieliło zezwoleń na import karpia, pragnę poinformować, że nie jestem w stanie w tej chwili na nie odpowiedzieć, ponieważ praktycznie każdy podmiot ubiegający się, wnoszący o import, takie zezwolenie otrzymuje. Z tym że to zezwolenie ma charakter warunkowy, to znaczy są podane warunki, po których spełnieniu można dopiero przewieźć przez granicę w tym wypadku ryby. Jeśli pani marszałek i pan poseł pozwolą, to w ciągu kilku dni na piśmie udzielę panu posłowi takiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o ilość ryb słodkowodnych produkowanych w ogóle w Polsce, to pragnę poinformować, że polskie hodowle zaspokajają w pełni nasze potrzeby. Jesteśmy rynkiem sezonowym, gdzie wyjątkowe zapotrzebowanie na ryby słodkowodne, a w szczególności na karpia, występuje w okresie poprzedzającym Święta Bożego Narodzenia. W tym okresie występuje zwiększony popyt i hodowla karpia w Polsce jest dostosowana do tego popytu. Oczywiście gdyby w tym okresie była stosowana powszechna taryfa, byłoby to zagrożenie; przy obecnym okresie ochronnym nie można mówić o specjalnym czy nadmiernym zagrożeniu interesów polskich hodowców.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pragnę poinformować, że jeśli chodzi o pozostałe gatunki ryb słodkowodnych, takich jak np. pstrąg, jesteśmy dużym eksporterem, szczególnie do krajów Europy Zachodniej i jest to jak gdyby nasz atut, jeśli chodzi o integrację z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zagospodarowanie akwenów śródlądowych na potrzeby hodowli ryb jest w ocenie resortu rolnictwa niewystarczające, wynika to głównie z nieodpowiedniego stanu wód pod względem ich czystości. Stan ten sukcesywnie się poprawia, w związku z tym również i zainteresowanie hodowców jest coraz większe. Myślę, że powstanie problem zwiększonej podaży, być może również będzie większe zainteresowanie ze strony konsumentów. Należałoby również oczekiwać, że i preferencje cenowe będą ku temu zmierzać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie ministrze, jeszcze pan poseł Starownik, jak rozumiem w związku z nieotrzymaniem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarianStarownik">Panie Ministrze! Być może nie jest pan w stanie w tej chwili mi odpowiedzieć, ale w moim pytaniu końcowym zwróciłem się do pana z prośbą, żeby pan określił, czy w resorcie rolnictwa jest ktoś zorientowany, ile ryb przywozimy z zagranicy w ciągu roku - chodzi mi o taką ogólną orientację, ile tego jest, jaka to jest masa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, może pan minister będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Panie Pośle! Precyzyjnej odpowiedzi mogę udzielić panu na piśmie. Jak mówiłem, poza okresem ochronnym są to bardzo małe ilości.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Nie mam akurat danych co do kierunku wschodniego, ale np. z Czech było to raptem 160 ton w pierwszym półroczu, z Węgier - 220 ton. Dlatego mam te informacje, że dla tych dwóch krajów zostały udzielone pewne preferencje, natomiast w odniesieniu do innych krajów nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć jak to wygląda, ponieważ ministerstwo rolnictwa nie ma bieżących informacji o wielkości całego importu, jeśli nawet dotyczy to ryb słodkowodnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze pan poseł Roman Borek. Rozumiem, panie pośle, że w związku z poprzednim pytaniem, nie nowym.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RomanEdwardBorek">W kwestii uzupełnienia, pani marszałek. Panie ministrze, proszę mi odpowiedzieć również na piśmie, czy jest określona górna granica, jeśli chodzi o ilość ryb, jaka może trafić w danym roku na teren Polski - chodzi o rok 1995.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panowie posłowie Bogdan Borusewicz, Leszek Chwat, Krzysztof Luks i Jacek Taylor z Unii Wolności w sprawie stanu postępowania karnego dotyczącego wydarzeń na Wybrzeżu w 1970 r. do ministra sprawiedliwości. Odpowiadać będzie zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze! Od kilku lat trwa postępowanie w sprawie ustalenia odpowiedzialnych za użycie siły i broni, w którego wyniku zginęło kilkadziesiąt osób, zostało rannych z powodu użycia broni przynajmniej kilkaset osób, w inny sposób - kilka tysięcy. Od kilku lat trwa śledztwo w sprawie grudnia 1970 r. Mija kolejna rocznica, minęło 25 lat od tych strasznych wydarzeń. Strasznych - ponieważ zginęli ludzie, a nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności. W związku z tym chciałbym pana zapytać: Kiedy i w jakim sądzie rozpocznie się proces osób oskarżonych o sprawstwo? Pytam, ponieważ trwa, zdaje się, spór kompetencyjny o to, w jakim sądzie ten proces ma się rozpocząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie prokuratorze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StefanŚnieżko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na to pytanie, jestem w stanie przedstawić w gruncie rzeczy chronologię, kalendarz działań organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, natomiast nie wolno mi wchodzić w kategorie ocenne, poruszamy się bowiem w obrębie niezwykle delikatnej materii orzecznictwa sądów niezawisłych czy w sferze orzekania sądów niezawisłych. W związku z tym chciałbym - jak powiedziałem - przedstawić kalendarz.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StefanŚnieżko">Otóż tak: postanowieniem z dnia 8 października 1990 r. prokurator Marynarki Wojennej w Gdyni wszczął śledztwo w sprawie - jak to określano - wydarzeń grudniowych na Wybrzeżu, w trakcie których, na skutek użycia broni palnej przez żołnierzy, śmierć poniosły osoby cywilne - to jest o popełnienie przestępstwa określonego w art. 18 w związku z art. 148 § 1 Kodeksu karnego, tzn. podżegania i pomocnictwa w zabójstwie. W toku śledztwa przedstawiono zarzuty 14 osobom. Postępowanie częściowo zostało umorzone - w stosunku do tych osób ze szczebla kierowniczego państwa w owym czasie, tych ludzi uznanych za podejrzanych, którzy zmarli. Zarządzeniem z dnia 18 października 1993 r. ówczesny prokurator generalny przekazał prowadzenie tego śledztwa Prokuraturze Wojewódzkiej w Gdańsku. W wyniku tego prokurator Marynarki Wojennej postanowieniem z dnia 22 października 1993 r. przekazał prokuratorowi wojewódzkiemu w Gdańsku materiały śledztwa w celu jego kontynuowania.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#StefanŚnieżko">W dniu 7 kwietnia 1995 r. prokurator wojewódzki w Gdańsku wniósł do miejscowego sądu wojewódzkiego akt oskarżenia przeciwko 12 osobom oskarżonym o sprawstwo kierownicze zbrodni zabójstwa. (To jest właśnie akt oskarżenia w tej sprawie.) Jednak postanowieniem z dnia 3 lipca 1995 r. Sąd Wojewódzki w Gdańsku zwrócił prokuratorowi akta sprawy w celu uzupełnienia - sąd uważał, że materiał w tej sprawie nie jest wystarczający do podjęcia próby osądzenia. Prokurator wojewódzki zaskarżył to postanowienie. 26 października br. Sąd Apelacyjny w Gdańsku uchylił postanowienie Sądu Wojewódzkiego i przekazał temu sądowi sprawę do merytorycznego rozpoznania. (sąd apelacyjny stwierdził, iż istniejące braki mogą być usunięte w toku postępowania przygotowawczego.) Po powtórnym wpłynięciu akt sprawy sąd wojewódzki w dniu 7 listopada br. uznał, że jest niewłaściwy do jej rozpoznania i przekazał ją do merytorycznego rozpatrzenia Sądowi Marynarki Wojennej w Gdyni. Prokurator wojewódzki w Gdańsku oraz jeden z oskarżonych złożyli w dniu 10 listopada zażalenie na to postanowienie. Akta obecnie znajdują się w sądzie apelacyjnym, który rozstrzygnie, jaki sąd będzie właściwy do rozpoznania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#StefanŚnieżko">Tyle mogę powiedzieć o aktualnym stanie postępowania w tej sprawie. Taka jest chronologia, takie są fakty. Natomiast, powiadam, trudno mi wkraczać w jakiekolwiek ocenne kategorie co do przebiegu tego postępowania w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze generalny.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Borusewicz, pan poseł Jacek Taylor, pan poseł Andrzej Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Prokuratorze! Nie chodzi mi o to, żeby pan oceniał postępowanie, ale chciałem uzyskać odpowiedź na dwa krótkie pytania: Kiedy się rozpocznie proces i gdzie się rozpocznie? Sytuacja, w której sądy zaczynają się przerzucać tą sprawą, może bowiem być odbierana przez społeczeństwo na Wybrzeżu jako celowe opóźnianie ze względów proceduralnych. Czy pan w związku z tym mógłby odpowiedzieć: Kiedy według pana może się rozpocząć proces i w jakim sądzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Taylor, następnie pan poseł Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JacekTaylor">Panie Ministrze! W związku z dotychczasowym biegiem postępowania można przewidywać dalsze trudności proceduralne i trudności czysto praktyczne, na które organy wymiaru sprawiedliwości będą w tej sprawie napotykać. Czy minister sprawiedliwości jest przygotowany do ich rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejGaberle">Moje pytanie wynika z dotychczasowych doświadczeń. Mianowicie w procesach o zabarwieniu politycznym tak się składa, że ława oskarżonych jest niezwykle obszerna. To utrudnia postępowanie i sprzyja jego przewlekłości. Chciałbym zapytać: Czy w tym procesie rzeczywiście musi być w jednym postępowaniu objętych jednym aktem oskarżenia aż 12 oskarżonych? Czy naprawdę nie można byłoby wyłączyć - w każdym razie w tej chwili to już kwestia złożenia przynajmniej wniosku - czy prokuratura nie mogłaby złożyć wniosku o wyłączenie niektórych oskarżonych do osobnego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RadosławGawlik">Może panu ministrowi jest trudno oceniać całą sprawę, ale jednak w świetle pana słów o tej procedurze, która przebiega, jak rozumiem, od początku tego roku, trudno się powstrzymać od pewnego komentarza, że właściwie kompromituje to, niestety, wymiar sprawiedliwości. Takie przerzucanie się sądów tą sprawą może być odczytywane nie tylko przez społeczeństwo Wybrzeża - ja jestem z Wrocławia, tak że myślę, że i przez resztę kraju - jako pewna kompromitacja i niemożność wymiaru sprawiedliwości, kiedy sądy jak z gorącym kartoflem postępują ze sprawą, która powinna mieć swój finał. Tym bardziej że postępowanie prokuratorskie toczyło się tak długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze są pytania?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie, proszę bardzo, panie prokuratorze generalny, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StefanŚnieżko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Spróbuję na te pytania odpowiedzieć, jakkolwiek zbyt precyzyjnych odpowiedzi po prostu udzielić nie można.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#StefanŚnieżko">Pytanie pierwsze: Kiedy rozprawa się rozpocznie i gdzie? Otóż nie mogę na to odpowiedzieć, ponieważ jest to w gestii sądów. To znaczy najpierw sąd apelacyjny powinien rozpoznać, rozstrzygnąć kwestię właściwości, a gdy ta kwestia zostanie rozstrzygnięta, to będziemy wiedzieli, przed którym sądem rozprawa się rozpocznie, i mamy prawo przypuszczać, że nastąpi to w możliwie najkrótszym terminie. Mógłbym powiedzieć tylko tyle, że w istocie sąd apelacyjny tą sprawą zajmuje się po raz drugi, materiały już są znane, a więc sąd czy skład sędziowski nie musi już czytać tych akt (a trzeba powiedzieć, że to jest mniej więcej 100 tomów akt, nawet trochę więcej). Powinno to spowodować skrócenie czasu rozpoznawania tego zażalenia. Jeżeli zaś sprawa wróci do sądu wojewódzkiego, przypuszczać należy, że również sąd wojewódzki, kilkakrotnie, powiedziałbym, zwracając czy podejmując decyzję, jest zapoznany z aktami, więc nie powinno być żadnej zwłoki w wyznaczeniu terminu. Natomiast kiedy to się stanie, na to po prostu nie mogę odpowiedzieć, ponieważ leży to w gestii niezawisłego sądu i minister sprawiedliwości prokurator generalny nie ma możliwości wpływania w tym zakresie w jakikolwiek sposób na decyzję. Jedyna możliwość wpływania na decyzję sądu to możliwość wpływania procesowego poprzez prokuratora, uprawnionego oskarżyciela, który w tym wypadku działa skarżąc decyzje sądu, które uważa za niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#StefanŚnieżko">Natomiast można przewidywać trudności w rozpoznaniu tej sprawy. Czy ministerstwo jest przygotowane do rozstrzygania w sprawie tych trudności? Trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. O jakiego rodzaju trudności bowiem chodzi, przy rozwiązywaniu których mógłby mieć wpływ minister sprawiedliwości? Być może w odniesieniu do strony technicznej, materialnej, w odniesieniu do zabezpieczenia - tak. Natomiast jeśli chodzi o stronę procesową, proceduralną, rzecz jasna możliwości wpływu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#StefanŚnieżko">W Departamencie Sądów i Notariatu Ministerstwa Sprawiedliwości jest rozważana kwestia dokonania pewnej analizy toku tego postępowania z punktu widzenia procedury, organizacji tego procesu. Ale tylko jest rozważana taka możliwość, ponieważ, jak powiadam, materia jest niezwykle delikatna, jako że natychmiast grozi tu niebezpieczeństwo zarzutu wkraczania w sferę orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#StefanŚnieżko">Dlaczego występuje w tej sprawie aż 12 osób? Czy warto by było dokonać tu rozłączenia? Najpierw trzeba powiedzieć, że czyny, które się zarzuca tym 12 oskarżonym osobom, pozostają w pewnym związku i celowe byłoby rozpoznanie tej sprawy w całości. Kierując akt oskarżenia nie powinno się zakładać, że będą z tego powodu trudności. One mogą wystąpić. Wtedy prokurator powinien podjąć decyzję co do celowości prowadzenia procesu wobec wszystkich, rozważyć możliwość rozdzielenia, rozłączenia, wyłączenia do odrębnych postępowań, jeżeli miałoby to uprościć, przyspieszyć sprawę. Jednak tego rodzaju decyzje i wnioski prokuratora mogą być rozważone wówczas, kiedy te problemy rzeczywiście się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#StefanŚnieżko">Na pytanie, czy to, co się dzieje w związku z tą sprawą, nie kompromituje wymiaru sprawiedliwości - nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze generalny.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, przykro mi, seria pytań się skończyła. Tylko posłowie, którzy nie otrzymali odpowiedzi na swoje pytania, mają prawo jeszcze raz ewentualnie do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panowie posłowie Wojciech Błasiak i Dariusz Wójcik z Konfederacji Polski Niepodległej kierują zapytanie w sprawie wniosków wyciągniętych przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli wobec faktów łamania procedur kontrolnych na przykładzie Banku Handlowego - do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Odpowiedzi udzieli prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KonradNapierała">Przepraszam, pani marszałek, ale zdaje się, że pominęła pani jedno zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak, miało być rozpatrzone zapytanie pana posła Konrada Napierały i pana posła Piotra Pankanina z Unii Pracy skierowane do ministra spraw zagranicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KonradNapierała">Przepraszam, do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak, do premiera. Pan premier upoważnił ministra spraw zagranicznych pana Władysława Bartoszewskiego do udzielenia odpowiedzi. Jest pismo pana ministra Bartoszewskiego, o czym zdaje się pan poseł został powiadomiony, informujące, że pan minister Bartoszewski ze względu na badania lekarskie nie może dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu Sejmu. W związku z tym nie można zadać pytania, gdyż nie ma osoby, która z upoważnienia pana premiera miałaby odpowiadać na zapytanie panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KonradNapierała">Ale zdaje się, że pan premier po raz drugi zwrócił się do pana ministra Bartoszewskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, nie znam korespondencji między panem premierem i panem ministrem. Znam korespondencję, którą mam przed sobą. Pan minister Bartoszewski w dniu 13 grudnia zwrócił się do pana marszałka Sejmu Józefa Zycha z prośbą... właściwie poinformował, że ze względu na badania lekarskie nie będzie mógł uczestniczyć w dniu 14 grudnia br. w posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KonradNapierała">Pani marszałek, pozwolę sobie w takim razie przy tej okazji powiedzieć, że są przesłanki dla wysnucia wniosku, że pan minister Bartoszewski po raz drugi unika odpowiedzi na to pytanie, które z pewnych względów może być dla niego niewygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to jest pana ocena. Proszę się z tym zwrócić do pana premiera i do pana ministra Bartoszewskiego. Ma pan pełne prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KonradNapierała">Pan premier, zdaje się, podziela tę opinię, bo dzisiaj z nim rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę w takim razie porozumieć się w tej sprawie z panem ministrem Bartoszewskim. Ja formalnie nie mogę wprowadzić do porządku dziennego zapytania, jeżeli osoba upoważniona przez pana premiera usprawiedliwia się przed marszałkiem Sejmu z nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że mamy pytanie panów posłów Wojciecha Błasiaka i Dariusza Wójcika do prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Panie Prezesie! W październiku ubiegłego roku mój klub ujawnił fakt istnienia protokółu NIK o kontroli Banku Handlowego z 1993 r. Znajdują się tam informacje o przestępstwach gospodarczych na olbrzymią skalę m.in. w postaci nielegalnych transferów dewiz i sfałszowania bilansu rocznego tego banku. Poprzednie kierownictwo NIK ukryło wyniki tej kontroli łamiąc przepisy, przez ponad rok nie sporządzono wniosków pokontrolnych i informacji dla Sejmu. Nie był to zresztą jedyny znany nam przypadek łamania przepisów i ukrywania wyników kontroli. O takich faktach był również, i niestety bez rezultatu, informowany poprzedni marszałek Sejmu pan Józef Oleksy, przez działający w NIK związek zawodowy Sierpień '80. Chcemy pana więc zapytać: Co pan zrobił, aby sprawę naruszenia prawa i ukrywania informacji o przestępstwach wyjaśnić i ukarać winnych oraz jakie kroki organizacyjne i personalne przedsięwziął pan, aby do podobnego typu faktów w przyszłości nie doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie prezesie, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiedź na to pytanie jest dosyć trudna, dlatego że w samym pytaniu jest zawarte jakby stwierdzenie, że miały miejsce fakty łamania procedur kontrolnych i ukrywania wyników kontroli w czasie, kiedy funkcję prezesa Najwyższej Izby Kontroli pełnił mój poprzednik. Otóż chcę powiedzieć, że nie ma powodów, aby stwierdzić, że takie fakty miały miejsce. Sprawa Banku Handlowego była przedmiotem dość obszernej debaty w październiku ubiegłego roku. Sądzę, że mój poprzednik, prezes Kaczyński, wyjaśnił tę sprawę. Wyjaśnienie wskazywało na to, że nie ma mowy o żadnym ukrywaniu wyników kontroli, a jedynie o tym, że protokół kontroli - protokół kontroli a wyniki to są dwie różne sprawy - budził pewne wątpliwości. Nie powstały na jego tle stosowne wystąpienia pokontrolne i informacja o kontroli. Prezes Kaczyński powołał zespół pracowników NIK, który tę sprawę badał i przedstawił stanowisko dotyczące tego protokółu, które było przekazane marszałkowi Sejmu. Właściwie nie mam tutaj nic do dodania. Natomiast zetknąłem się z problemem pracowników, którzy byli związani z tą sprawą, a konkretnie dotyczy to jednej osoby, tzn. autorki tego protokółu, w ślad za którym nie poszły dalsze decyzje. Pani ta jest pracownikiem izby w dalszym ciągu. Miałem z jej strony skargi, że nie jest angażowana do czynności merytorycznych, czynności kontrolnych i że jest traktowana gorzej niż inni pracownicy w zakresie płac i innych uprawnień pracowniczych. Badałem ten problem. W tej chwili w Najwyższej Izbie Kontroli kończy się reorganizacja będąca następstwem wprowadzenia w życie nowej ustawy i w ramach tej reorganizacji również sprawa pracownicy NIK, która tę kontrolę, o której w państwa posłów zapytaniu jest mowa, przeprowadzała, będzie uregulowana. Pani ta otrzyma stosowne zadania kontrolne. Właściwie to jest wszystko, co mogę powiedzieć. Kończąc, chcę powiedzieć o tej sprawie personalnej, że pani ta otrzymała obecnie w toku regulacji podwyżkę. Ona się skarżyła, że nie otrzymuje podwyżek. Otrzymała również nagrodę, podobnie jak inni pracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Wojciech Błasiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WojciechBłasiak">Panie prezesie, czy pan zna pisma kierowane na ręce marszałka Sejmu pana Józefa Oleksego w okresie poprzedniego kierownictwa NIK, gdzie między innymi podaje się inne przykłady nieujawniania wyników kontroli, oprócz tej sprawy Banku Handlowego? Jestem zdumiony pana informacjami, że pan nie widzi w tym nic złego, że przez rok nie sporządzono wniosków pokontrolnych i informacji dla Sejmu. Mam to pismo zresztą przed sobą. Tam jest również podany fakt ukrycia wyników kontroli dotyczący tematu: „Realizacja ustawowych zadań ministra finansów w latach 1989–1991, symbol HZ-41002192”. Czy pan o tych faktach wie? Czy pan je próbował wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Janina Kraus, następnie pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JaninaKraus">Panie prezesie, nieukończenie tzw. drugiej kontroli Banku Handlowego, jak pan dobrze wie, blokuje działanie specjalnej komisji, która ma być powołana w Sejmie, aby stwierdzić właśnie te fakty łamania przepisów i dezinformowania Sejmu m.in. przez nieujawnianie wyników kontroli i manipulowanie nimi. Nie jest to sprawa jednego pracownika, jak pan prezes sugerował, ale kilku pracowników, którzy w imię prawdy i w imię prawa narażali swoje kariery zawodowe. Byli zresztą w różny sposób szykanowani, m.in. finansowo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JaninaKraus">Moje pytanie brzmi: Co pan zrobił, żeby ci pracownicy, którzy próbowali przeciwdziałać nieprawidłowościom, nie musieli obawiać się o swoje miejsca pracy, żeby uzyskali satysfakcję moralną i zadośćuczynienie m.in. za szykany finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Dariusz Wójcik, następnie pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#DariuszWójcik">Pani Marszałek! Panie Prezesie! Chciałbym zwrócić uwagę na pewne fakty. Otóż informacja prezesa NIK dotycząca wyników poprzedniej kontroli i zachowania procedury kontrolnej nie została przez Prezydium Sejmu przyjęta. Rozumiem, że to było za czasów pana poprzednika, ale te nie przyjęte wyjaśnienia dotyczyły poprzedniej kontroli. To tak gwoli sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#DariuszWójcik">Interesuje mnie natomiast także nieprzekazywanie w informacjach dla Sejmu niektórych danych, które znajdują się w protokołach NIK. Czy pan ma wiadomości o tym, że ważne informacje, nawet o przestępstwach, które zawarte są w protokole, w informacjach przekazywanych do Sejmu są pomijane?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#DariuszWójcik">I druga sprawa. Wiem, że w Najwyższej Izbie Kontroli dokonuje się pewna reforma kadrowa i osoby, które naruszały procedury... Bo przecież było postępowanie dyscyplinarne wobec co najmniej jednej osoby w sprawie kontroli Banku Handlowego, tej poprzedniej kontroli, i udział miał w tym także pracownik, który teraz został mianowany wicedyrektorem departamentu kadr. A zatem pytanie: Czy ma pan informacje o roli pewnych pracowników NIK w związku z tymi procedurami?</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#DariuszWójcik">I końcowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, czas został już dwukrotnie przekroczony. Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DariuszWójcik">Co się dzieje z tą kontrolą? W jakiej fazie jest trzecia kontrola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BogdanPęk">Panie prezesie, kontrola Banku Handlowego wzbudza duże emocje z uwagi na wielkość tego banku i stwierdzone w tym pierwszym, wstępnym protokóle poważne nieprawidłowości. Poprzedni prezes NIK przed swym odejściem podał informację, że jest tam prowadzona kolejna poważna kontrola i że są już pewne istotne ustalenia. Otrzymaliśmy również informacje, że są pewne utrudnienia w prowadzeniu tej kontroli ze strony Banku Handlowego. Czy pan prezes mógłby powiedzieć, na jakim to jest etapie, czy rzeczywiście występują te utrudnienia, czy też zostały zlikwidowane, oraz kiedy możemy spodziewać się zakończenia tej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie prezesie, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadam kolejno. Pytanie pana posła Błasiaka dotyczące pism kierowanych przez przedstawicieli związków zawodowych działających w NIK do marszałka Oleksego. Nie znam treści takich pism, nie było żadnej sposobności, bym się mógł z nimi zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JanuszWojciechowski">Kwestia odpowiedzialności. Proszę państwa, nie chciałbym się tu wypowiadać, czy było łamanie procedur, czy nie. Naprawdę nie mam tytułu, żeby się w tej sprawie wypowiadać. W tej sprawie zajął stanowisko prezes Kaczyński, a ja nie mogę być recenzentem prezesa Kaczyńskiego. Jeśli ktoś dopatruje się jakiejś winy prezesa Kaczyńskiego w postępowaniu dotyczącym Banku Handlowego, to Wysoka Izba wie, jaki jest tryb pociągania do odpowiedzialności osób zajmujących to stanowisko. Nie mam nic do dodania. Sprawę zamknął prezes Kaczyński, który nie przyjął protokołu kontroli. Wiem, że był zarzut wobec autorki tego protokołu, że nie sporządziła wystąpień pokontrolnych, mimo że na nie czekano. To są zaszłości, w które nie mogę już wchodzić, nie mam do tego tytułu. Musiałbym występować w roli prokuratora wobec prezesa Kaczyńskiego, a nie mam do tego ani tytułu, ani powodu. Tę sprawę musiałem więc uznać za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JanuszWojciechowski">Natomiast zająłem się problemem drugiej kontroli i są pytania dotyczące tego, co z tą drugą kontrolą, powiedzmy - trzecią. Zaczęła się ona pod koniec grudnia ub. r. Były pewne utrudnienia w dostępie do dokumentów, ale kontrola została przeprowadzona. 27 września prezes zarządu Banku Handlowego otrzymał do podpisu protokół kontroli. O ile pamiętam, była dwukrotna wymiana korespondencji, gdyż prezes zwracał się o przedłużenie terminu. Początkowo otrzymał termin do 20 października, prosił o jego przedłużenie. Motywował to różnymi okolicznościami związanymi z innymi obowiązkami. Ostatecznie prosił o przedłużenie terminu do końca tego roku. Jest tu pewien kłopot, gdyż zdaję sobie sprawę z tego, że to trwa zbyt długo, ale i materiał, z którym trzeba się zapoznać, jest dość obszerny. Poczekamy więc do końca roku. Ta kontrola została ukończona, czekamy na podpisanie protokołu. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że kontrola jest prowadzona na podstawie starej ustawy, w której nie ma terminów wiążących dla stron, nie ma terminu podpisania protokołu. Przy kontrolach prowadzonych według nowej ustawy jest to termin 14-dniowy. W tej chwili, gdy działa jeszcze stara ustawa, nie możemy narzucić takiego terminu.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#JanuszWojciechowski">Odpowiadam na pozostałe pytania. Co się dzieje z innymi osobami, których dotyczył, powiem ogólnie, konflikt z poprzednim kierownictwem. Sytuacja jest identyczna, znam jeszcze przypadki dwóch innych osób, które z ramienia związku zawodowego występowały z różnymi problemami dotyczącymi Najwyższej Izby Kontroli i tego - jak państwo posłowie określają - ukrywania informacji. Sytuacja wszystkich tych osób jest taka sama, tzn. te osoby pracują w NIK, otrzymują w tej chwili przydział konkretnych zadań, sprawy finansowe ich dotyczące są załatwiane, łącznie z wyrównaniami. Nie mogę natomiast zrealizować postulatu tych osób, aby wypłacić im odszkodowanie za te, jak oni to określają, szykany, których doznali w przeszłości. Po prostu nie mam tytułu prawnego, aby podjąć taką decyzję. Chciałbym tym ludziom dać szansę, sprawić, żeby normalnie pracowali. To już jest w tej chwili realizowane, nie chcę wymieniać nazwisk, ale te trzy osoby - wiemy, o które chodzi - otrzymają konkretne zadania, będą pracowały, będą miały takie wynagrodzenie, jak wszyscy inni pracownicy NIK na tych stanowiskach. To jest moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#OlgaKrzyżanowska">To wszystko, tak?</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł jeszcze nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę - tylko w kwestii, na którą nie otrzymał pan poseł odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WojciechBłasiak">Nie chcę przedłużać, panie prezesie, dlatego poproszę pana o odpowiedź na piśmie na drugie pytanie, dodatkowe, związane z ukrywaniem wyników kontroli. Dam panu czas na zapoznanie się z tymi faktami, z tymi materiałami - są one w posiadaniu marszałka Sejmu - bo to są dość poważne sprawy i tak je muszę potraktować. Tak więc oczekuję, że pan ustosunkuje się na piśmie do zarzutów ukrywania innych materiałów dotyczących wyników kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan prezes chciałby ustosunkować się do prośby pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanuszWojciechowski">Może tylko jednym zdaniem. Oczywiście bardzo chętnie się zapoznam z uwagami pana posła złożonymi na piśmie, tylko obawiam się, że nie będzie możliwe podjęcie przeze mnie decyzji, dlatego że nawet gdybym się dopatrzył w tych działaniach jakichś wykroczeń dyscyplinarnych, to wszelkie terminy ścigania takich wykroczeń już wygasły. Tak więc jako prezes Izby nie miałbym możliwości egzekwowania jakiejkolwiek odpowiedzialności, jeśli dopatrzyłbym się do tego podstaw, gdyż w tej chwili takich podstaw nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Stanisław Kowolik z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w sprawie leków dla diabetyków - do ministra zdrowia i opieki społecznej. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Wojciech Kuźmierkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#StanisławKowolik">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Jedną z dziedzin, która wymaga szczególnej troski państwa, jest ochrona zdrowia - widziana nie tylko przez pryzmat zmiany jej struktur organizacyjnych, ale również, a może przede wszystkim, w kontekście kwestii dofinansowania leczenia chorych na choroby społeczne, a taką jest m.in. cukrzyca.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#StanisławKowolik">Otóż w połowie ubiegłego roku zaprzestano produkcji polskiego leku, glipolamidu, bardzo dobrze ocenianego zarówno przez lekarzy, jak i chorych, i w jego miejsce wprowadzono lek produkcji francuskiej — diaprel. Cena zryczałtowana jednego opakowania polskiego glipolamidu wynosiła 5 tys. starych złotych, natomiast 30-procentowa odpłatność za jedno opakowanie francuskiego diaprelu wynosi 82 tys. starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#StanisławKowolik">Chorzy na cukrzycę to z reguły emeryci i renciści. Ze skojarzenia tych dwóch kwot wyciągnąć można wniosek, iż państwo na barki chorych na cukrzycę przerzuca koszty leczenia tej społecznej choroby.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#StanisławKowolik">W związku z tym chciałbym zadać dwa pytania. Jakie były przyczyny decyzji o zaprzestaniu produkcji polskiego leku, glipolamidu? Jakie były przyczyny przeniesienia diaprelu, leku produkcji francuskiej, do grupy leków o odpłatności 30-procentowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na postawione pytania, chcę podkreślić, że glipolamid, tak jak pan poseł był uprzejmy stwierdzić, jest lekiem oryginalnym polskim, zarejestrowanym w 1976 r. przez Polfę ze Starogardu Gdańskiego (obecnie Zakłady Farmaceutyczne „Polpharma” SA w Starogardzie Gdańskim). Według informacji, jakie uzyskałem od dyrektora zakładu, lek był produkowany do 1992 r., a nie, jak pan był uprzejmy stwierdzić, do roku ubiegłego. Z uwagi na fakt, iż sprzedaż była niewielka, a także w związku z tym, że zakład produkuje inne leki, konkurencyjne dla tego produktu, mniej więcej równorzędne, i ze względu na cenę, jaką uzyskał od ministra finansów, zaniechano produkcji. Zakład obecnie deklaruje możliwość uruchomienia tej produkcji do końca I kwartału 1996 r., warunkując jednakże tę decyzję podniesieniem ceny urzędowej tego leku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Chciałbym przy tej okazji powiedzieć panu posłowi, że nie jest prawdą, iż glipolamid został zastąpiony przez diaprel, jako że nie można w tym wypadku mówić o możliwości zamiany tego leku na diaprel — są to zupełnie różne leki, aczkolwiek należą do leków hipoglikemizujących stosowanych jako doustne środki przeciwcukrzycowe. To jest jedyna zbieżność. Natomiast nie ma oczywiście podstaw, by mówić, iż jest to lek zastąpiony przez diaprel.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Wracam do sprawy diaprelu. Pan poseł pytał, jakie są przyczyny przeniesienia diaprelu, leku produkcji francuskiej, do grupy leków o odpłatności 30-procentowej. Dodam, że lek ten był bezpłatny. Odpowiedź jest następująca. Działanie gliklazydu, czyli diaprelu, jest porównywalne do efektu uzyskiwanego przy użyciu innych pochodnych sulfonylomocznika, takich jak glibenclamid, czyli euklamina, i glipizyd, od których różni się niestety wyższą znacznie ceną. Warto zauważyć, że te tańsze leki dominują na rynkach znacznie bogatszych krajów niż Polska, takich jak Stany Zjednoczone czy Niemcy. W Niemczech euklamina, w Polsce bezpłatna, stanowi 85% obrotu. Tymczasem w Polsce, kraju znacznie biedniejszym niż te dwa kraje, o których mówiłem, diaprel, lek rzeczywiście bardzo drogi, stanowił 75% obrotu. Na rynku niemieckim lek ten nie występuje. Jego miejsce zajmują leki dostępne w Polsce, są one bezpłatne. W Polsce przed podjęciem decyzji o przeniesieniu diaprelu na listę leków o 30-procentowej odpłatności diaprel był jedyny w swojej grupie. W tej chwili został zarejestrowany drugi preparat zawierający gliklazyd. Dzięki temu możliwe jest znacznie obniżenie ceny. Zawsze wtedy kiedy mamy do czynienia na rynku z lekiem monopolistycznym, cena jego jest bardzo wysoka. Obecnie w ciągu miesiąca cena obniżyła się o 15%.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Ponieważ pan poseł był uprzejmy nieco rozszerzyć swoje pytanie, dając komentarz, iż to państwo winno dbać o zdrowie obywateli i, szczególnie w przypadku takich chorób, jak cukrzyca, nie powinno przerzucać odpłatności na chorego, chciałbym Wysokiej Izbie bardzo krótko przedstawić, jakie koszty ponosi państwo, jeśli chodzi o leczenie cukrzycy, i co się w ostatnim czasie zmieniło. Otóż właśnie jeśli chodzi o leczenie cukrzycy, możemy śmiało powiedzieć, że jego jakość, co oczywiście odbija się na ponoszonych przez państwo kosztach, znacznie się poprawiła. Jakie ponosimy koszty i z czym związane jest lepsze leczenie tej choroby? Otóż w 1994 r. została wycofana z produkcji tzw. insulina konwencjonalna, gorzej oczyszczona; w tej chwili już się jej w Polsce nie stosuje. Ale w związku z tym, iż w miejsce tej insuliny, jak również insulin zwierzęcych, wchodzą ludzkie insuliny, i to dość szybko, bo w ciągu 2 lat ich udział wzrósł z 3,5% do 24%, znacznie droższe niż zwierzęce, w 1993 r. wydaliśmy 415 mld zł — podaję wszystkie kwoty w starych złotych — na insulinę, w 1994 r. 800 mld zł, obecnie 1100 mld zł. Ta tendencja będzie się utrzymywała przez najbliższe lata z całą pewnością, jako że udział monokomponentnych insulin, najlepiej oczyszczonych, będzie rósł. Testy paskowe, które państwo również finansuje, w 1993 r. kosztowały nas 50 mld zł, w 1994 r. — 120 mld zł, obecnie — ok. 180 mld zł. Leki doustne, o których dzisiaj mowa, kosztowały budżet w 1993 r. 135 mld zł, w 1994 r. — 350 mld zł, w 1995 r. — 500 mld zł. W 1993 r. wydaliśmy łącznie 600 mld zł, a obecnie wydamy ok. 1750–1780 mld zł. Stanowi to, Wysoka Izbo, 14% wszystkich środków, jakimi dysponujemy na refundację za leki dla uprawnionych, podczas gdy w krajach europejskich wydaje się zaledwie 3–5%. Wydatki na cukrzycę wyprzedzają wydatki związane z innymi jednostkami chorobowymi, ale jest to uzasadnione rodzajem choroby i dużym obciążeniem pacjenta kosztami leczenia. Nie jest tak, jak pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że najczęściej dotyczy to emerytów i rencistów. Niestety ta choroba szczególnie jest groźna wtedy, kiedy atakuje ludzi w młodym wieku. Wtedy właśnie potrzebna jest największa pomoc i największe są koszty leczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StanisławKowolik">Panie Ministrze! Nie chcę wdawać się w dywagacje medyczno-farmakologiczne, bo nie jest to główną przyczyną tego, że zadałem pytanie. Chodzi mi o aspekt społeczno-ekonomiczny, również o konsekwencje dla kieszeni właśnie być może młodego rencisty, tak bardzo często bywa, nie tylko starszego.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#StanisławKowolik">Pan był uprzejmy podać, jak niski procent dochodu w krajach europejskich przeznacza się na leczenie cukrzycy. U nas jest to kilkakroć więcej. Pan nie podał, jaki procent budżetu państwa w tamtych krajach przeznacza się w ogóle na służbę zdrowia i na leczenie. Ale nie to jest istotne. To, co jest istotne dla mnie i — mam nadzieję — dla chorych na cukrzycę, to jedno zdanie, które pan zechciał wypowiedzieć, mianowicie że zakład rozważa uruchomienie produkcji polskiego leku; jestem przekonany, że o wiele tańszego niż jego odpowiednik produkcji francuskiej, ponieważ — pozwolę sobie tu dodać — dotacja do polskiego glipolamidu wynosiła 45 tys. starych złotych do jednego opakowania, natomiast ponad 200 tys. zł do jednego opakowania diaprelu, produkcji francuskiej. A zatem mam nadzieję, że zamiar wyrażony w tym jednym zdaniu zostanie zrealizowany — myślę o ponownym uruchomieniu produkcji polskiego leku — i że resort zechce zakładowi w Starogardzie dopomóc w podjęciu pozytywnej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Zygmunt Jakubczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie ministrze, to prawda, że budżet państwa skorzystał na zamianie tego leku, usuwając go z listy leków ryczałtowych — chodzi o diabetol francuski zastąpiony przez diabetol polski. Ale jest też prawdą, że diabetol polski jest znacznie gorszy, by nie powiedzieć, beznadziejny w stosunku do francuskiego diaprelu.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Moje pytanie, może zbyt ostre, brzmi następująco: Czy w przypadku chorób społecznych - bo przecież taką jest cukrzyca - państwo nie jest zainteresowane daleko idącą pomocą dla chorych? Bo, jak rozumiem, wycofanie się z tego leku o znacznie większej wartości medycznej o tym by świadczyło - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#ZygmuntJakubczyk">I po drugie: Czy ta polityka państwa nie prowadzi do swego rodzaju selekcji? Mówię to z pełną świadomością, bo chociaż cukrzyca nie boli, to jednakowoż czyni niestety bardzo duże spustoszenia w organizmie. Jest to więc swego rodzaju selekcja, dlatego że ludzi dzisiaj po prostu nie stać — w większości przypadków — na kupowanie leków. Sprawę pogarsza fakt, że mając przedtem do dyspozycji lek francuski, diaprel, chorzy ci muszą teraz korzystać z leku znacznie gorszego — diabetolu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nikt więcej nie pragnie zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Bardzo przepraszam pana posła Kowolika, ale jeśli pan pyta o przyczyny przeniesienia, to odpowiadam w sposób merytoryczny. Musiałby pan postawić inaczej pytanie, jeśliby oczekiwał pan ode mnie innej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Pyta pan — po pierwsze — czy resort pomoże Starogardowi, zakładowi w Starogardzie w uruchomieniu tej produkcji. Chcę powiedzieć, że resort zdrowia jest odbiorcą produkcji farmaceutycznej. To wszystko. Resort zdrowia może pomóc przy rejestracji, może rozważać wtedy, kiedy mówimy o jakości preparatu, możliwość refundacji, natomiast organem założycielskim jest minister przemysłu lub minister przekształceń własnościowych i tak też jest w przypadku tego zakładu. Ale oczywiście to nie ma nic do rzeczy. Pan pyta o rząd, a nie o konkretny resort. Tu możliwa jest jedna tylko forma pomocy, mianowicie ustalenie odpowiednio wysokiej ceny glipolamidu — tak aby jego produkcja była opłacalna. Nie można jednak porównywać glipolamidu z diaprelem. Są to dwa różne leki, różnie działające, o innej skuteczności i nie można stawiać tezy, że wycofano się z produkcji, wprowadzając diaprel. Polski zakład przemysłowy wycofał się z produkcji leku, inny producent wprowadził na rynek diaprel i tu nie ma żadnej zamiany. Jest kilkanaście leków przeciwcukrzycowych. Jeśli pan akurat porównuje diaprel z glipolamidem, to można równie dobrze porównywać euklaminę i inne leki.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Nie mogę się też zgodzić z tym, co powiedział tu pan poseł przed chwileczką o diabetolu. Otóż tu też nie ma żadnej zamiany. Jak powiadam: proszę zwrócić uwagę na fakt, że na rynku leków przeciwcukrzycowych doustnych jest znacznie więcej preparatów niż te dwa czy trzy, o których tu mówimy, i nikt nie zastępuje diabetolem diaprelu ani odwrotnie — bo to są dwa różne leki. Zwracałem uwagę państwa, iż w Niemczech czy Stanach Zjednoczonych to euklamina decyduje o rynku leków przeciwcukrzycowych — euklamina, produkowana przez zakład w Starogardzie, bezpłatna. I jeśli bogatych krajów nie stać na takie finansowanie — zresztą myślę, że nie tylko nie stać, ale po prostu wyliczenia farmakoekonomiczne dowodzą, że nie ma sensu stosować tak masowo diaprelu, który może być stosowany w określonych niezbędnych przypadkach — to sądzę, że w takim kraju jak Polska również nie może być mowy o tym, żeby wyparł on inne preparaty. Sądzę, że mówienie tutaj o jakowejś selekcji nie ma sensu. Możemy leczyć bezpłatnie naszych chorych równie dobrze jak Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Pan poseł Kowolik był uprzejmy stwierdzić, że mówiłem o udziale leków przeciwcukrzycowych w Polsce i w innych krajach Zachodu, nie mówiąc, jaki procent środków jest przeznaczany na zdrowie. Oczywiście, mogę odpowiedzieć. Myślę, że Wysoka Izba powinna wiedzieć, że wysokość środków przeznaczanych w danym kraju na ochronę zdrowia zależy od poziomu zamożności tego kraju. Jest to nieubłagana prawidłowość. Polska przeznacza, średnio biorąc, tyle samo, ile inne kraje o takim samym poziomie zamożności. Nie można oczekiwać, że będziemy leczyli znacznie lepiej, czy równie dobrze, jak kraje znacznie zamożniejsze niż Polska. To jest po prostu ekonomicznie niemożliwe. Natomiast cukrzycę leczymy, w moim przekonaniu, bardzo dobrze i jesteśmy w tej chwili w stanie porównać to leczenie z leczeniem w krajach bogatych. Ale one nie stosują diaprelu. Nie ma też mowy o tym, że zastępujemy dobry diaprel złym diabetolem, jak był uprzejmy powiedzieć pan poseł. Są również stosowane inne bardzo dobre leki polskiej produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nawiąże pan do poprzednio zadanych pytań, bo to nie jest druga seria pytań.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławKowolik">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StanisławKowolik">Panie Ministrze! Czy byłby pan uprzejmy odpowiedzieć konkretnie na moje pierwsze pytanie: Jakie były przyczyny decyzji o zaprzestaniu produkcji polskiego leku glipolamidu? Chyba że pan udzieli mi odpowiedzi, iż powinienem się zwrócić z tym pytaniem do pana ministra Ścierskiego...</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej Wojciech Kuźmierkiewicz: Ja panu odpowiedziałem, bardzo przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, panie ministrze, minutkę. Jest jeszcze jedno pytanie, więc może pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć na oba? Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł też w sprawie poprzedniego pytania?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie Ministrze! W swojej wypowiedzi nie opierałem się na doświadczeniach własnych, bo nie jestem lekarzem. Natomiast to, co panu powiedziałem, że diabetol jest znacznie gorszym lekarstwem od diaprelu, są to opinie lekarzy, z dnia dzisiejszego włącznie. Pytałem pana, dlaczego diaprel został zastąpiony diabetolem i wycofany z listy leków zryczałtowanych, na której był poprzednio, właśnie w tym kontekście, że jest on znacznie lepszym lekarstwem? Skutki dla budżetu państwa są takie, jakie są — że państwo mniej płaci — ale fakt jest taki, że ludzie są gorzej leczeni na cukrzycę przy zastosowaniu diabetolu zamiast diaprelu. I o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, proszę o odpowiedź na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Jeśli można, powtórzę to, co odpowiedziałem panu posłowi, odnosząc się do pytania, dlaczego zakład zaprzestał produkcji. Zgodnie z informacjami, jakie uzyskałem z zakładu w Starogardzie, przerwał on produkcję w 1992 r., stale sprzedając preparat. W 1988 r. sprzedał najwięcej, bo 56 tys. opakowań, potem znacznie mniej, czyli sprzedaż spadała. Dlaczego spadała, trudno mi w tej chwili uzasadnić. Niemniej niewielka sprzedaż i fakt produkcji przez zakład dwóch innych analogicznych preparatów przeciwcukrzycowych, jak również cena, która nie zapewniała dużej rentowności zakładowi, to przyczyny, dla których zakład przerwał tę produkcję. Tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. Myślę, że pan minister Ścierski też będzie mógł tylko tyle powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Natomiast nie ma, panie pośle, takiej sytuacji, że diaprel został przeniesiony na 30% i zastąpiony diabetolem. Starałem się to powiedzieć. Diaprel istotnie przeszedł na 30%, powiedziałem dlaczego, natomiast diabetol jest jednym ze stosowanych leków przeciwcukrzycowych. Był on dawniej przez lata całe stosowany i nadal jest stosowany w jakimś stopniu — trudno mi powiedzieć, w jakim. Ale obok niego bezpłatnie jest oferowany chlotropamid, euklamina, glipolamid, metformina itd., w związku z tym nie można akurat wyjąć z zestawienia diaprelu z diabetolem. Uwaga pana na temat porównania tych dwóch leków jest uzasadniona, lecz nie tylko diabetol jest stosowany w leczeniu cukrzycy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Joachim Czernek z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej w sprawie kształcenia nauczycieli germanistów - do ministra edukacji narodowej. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Przybysz.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JoachimCzernek">Perspektywa integracji Polski z Unią Europejską, jak również umożliwienie mniejszości niemieckiej zamieszkałej w naszym kraju nauczania w języku niemieckim jako ojczystym zrodziły duże zapotrzebowanie na nauczycieli germanistów. Według posiadanych informacji w skali kraju brak kilkuset nauczycieli języka niemieckiego. Biorąc pod uwagę fakt, że większość germanistów, absolwentów wyższych uczelni, znajduje zatrudnienie w przemyśle, deficyt tych specjalistów w szkolnictwie nie ulega zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JoachimCzernek">Panie ministrze, zwracam się zatem z zapytaniem: Jaką Ministerstwo Edukacji Narodowej prowadzi politykę kształcenia w powyższym zakresie, skoro np. na Uniwersytecie Opolskim w ostatnich dwóch latach o jedno miejsce na germanistyce ubiegało się aż czterech kandydatów? Czy planuje się zwiększenie w przyszłym roku akademickim liczby przyjęć na studia germanistyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KazimierzPrzybysz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Wprowadzenie w 1990 r. w edukacji szkolnej równego statusu wszystkich języków obcych spowodowało niewątpliwie gwałtowny wzrost zapotrzebowania na nauczycieli języków zachodnioeuropejskich, w tym również nauczycieli języka niemieckiego. Ponieważ kształcenie nauczycieli języków obcych prowadzone przez szkoły wyższe, zarówno uniwersytety, jak i wyższe szkoły pedagogiczne, ze względu na rozmiary i długi pięcioletni cykl kształcenia okazało się niewystarczające, Ministerstwo Edukacji Narodowej podjęło szereg działań prowadzących do zaspokojenia owych potrzeb. W istocie można mówić o dwutorowych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#KazimierzPrzybysz">Po pierwsze, jak panu posłowi wiadomo, od 1990 r. w systemie oświaty działają kolegia nauczycielskie, w tym również nauczycielskie kolegia języków obcych. Jest ich w tej chwili 54, z czego w 34 wprowadzono jako specjalność język niemiecki. Tu satysfakcjonująca w jakiejś mierze informacja - ta specjalność cieszy się dużym powodzeniem i każdego roku kolegia przyjmują większą liczbę młodzieży. W tej chwili uczy się tam języka niemieckiego - nie studiuje, tylko uczy się - dokładnie 3261 słuchaczy (z czego 2743 w systemie dziennym, 518 w systemie wieczorowym). Rozmiary kształcenia systematycznie rosną, gdyż na trzecim roku mamy 880 słuchaczy, na drugim - 1069, natomiast na pierwszym - 1312.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#KazimierzPrzybysz">Minister edukacji narodowej w żaden sposób nie ogranicza rozmiarów kształcenia w nauczycielskich kolegiach języków obcych, jeśli spełnione są wszystkie warunki formalne przewidziane w przepisach, na których podstawie są powoływane kolegia, i są zapewnione odpowiednie warunki kadrowe, organizacyjne i finansowe. Te kwestie reguluje rozporządzenie ministra edukacji z 5 marca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#KazimierzPrzybysz">Po drugie, minister edukacji narodowej podjął również decyzję umożliwiającą zatrudnianie w szkołach osób nie posiadających formalnych kwalifikacji, ale znających dobrze język obcy i legitymujących się odpowiednim poziomem wykształcenia. Tym nauczycielom stworzono możliwość zdobywania kwalifikacji w systemie pozaszkolnym, przede wszystkim w drodze egzaminów z języka, kursów kwalifikacyjnych i pedagogiczno-metodycznych. Te osoby mogą zdawać taki egzamin językowy w instytutach zagranicznych wyspecjalizowanych w nauczaniu języka i egzaminowaniu cudzoziemców. Jeśli chodzi o język niemiecki, będzie to Goethe Institut, w odniesieniu do języka angielskiego British Council, francuskiego - Instytut Francuski. Natomiast kursy pedagogiczno-metodyczne są prowadzone w szkołach wyższych, w kolegiach nauczycielskich, także w placówkach doskonalenia nauczycieli. Uznawanie kwalifikacji do nauczania języków obcych uzyskiwanych w formach pozaszkolnych zostało usankcjonowane rozporządzeniem ministra edukacji narodowej w sprawie szczegółowych kwalifikacji wymaganych od nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#KazimierzPrzybysz">Panie pośle, w tej chwili w szkołach wyższych, na uniwersytetach i wyższych szkołach pedagogicznych kształci się ok. 5 tys. studentów filologii germańskiej. Oczywiście jest to znaczny wzrost - w ciągu 5 lat o 100%. Te studia odbywają się na wszystkich polskich 12 uniwersytetach i w 5 wyższych szkołach pedagogicznych. Około 4 tys. młodzieży studiuje w systemie dziennym. Pan poseł pyta, czy jest możliwość zwiększenia liczby kształconych, zwłaszcza w szkołach wyższych, na kierunku filologia germańska. Otóż ustawa o szkolnictwie wyższym z września 1990 r., zapewniając szeroką autonomię uczelniom, ograniczyła wpływ ministra edukacji na prowadzone tam kształcenie. Decyzje dotyczące procesu kształcenia podejmują obecnie autonomiczne władze uczelni i to one określają również wielkość rekrutacji na poszczególne kierunki i specjalności. Samorządne uczelnie dokonują rekrutacji studentów, kierując się stanem zatrudnionej kadry oraz posiadaną bazą lokalową. Minister edukacji narodowej nie ma na te kwestie znaczącego wpływu. Przywoływane dla przykładu w zapytaniu pana posła ograniczanie naboru na studia germanistyczne na uniwersytecie w Opolu wynika niewątpliwie ze wspomnianych już warunków kadrowych i lokalowych, ale także - i to jest chyba w tym wypadku bardziej istotne - z dążenia uczelni do przyjęcia na pierwszy rok studiów osób posiadających odpowiedni poziom znajomości języka. Ja, panie pośle, te informacje sam sprawdziłem, dzwoniłem dzisiaj do władz uczelni. Co się okazuje? Na filologię germańską przyjęto w tym roku pięćdziesiąt kilka osób. Można było przyjąć więcej, są tam możliwości kadrowe, przyjęto jednak tych, którzy zdali egzamin. Po prostu część młodzieży nie zdała egzaminu i jest to jakby bardziej szczegółowa odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#KazimierzPrzybysz">Odrębną kwestią poruszoną przez pana posła jest liczba osób podejmujących pracę w zawodzie nauczycielskim po ukończeniu filologii obcej lub nauczycielskiego kolegium języków obcych. Według szacunków ministerstwa — bo to są dane szacunkowe, takich szczegółowych statystyk się nie prowadzi — jedynie ok. 15–20% absolwentów filologii zostaje nauczycielami i podejmuje pracę w zawodzie nauczycielskim. Wśród absolwentów nauczycielskich kolegiów języków obcych w specjalności język niemiecki odsetek ten sięga 50%, a w wielu kolegiach jest znacznie wyższy. Trzeba brać również pod uwagę fakt, że znaczna część absolwentów bezpośrednio po ukończeniu kolegium podejmuje studia magisterskie uzupełniające i trafia później do szkoły, podejmuje pracę w szkole. Liczba nowych nauczycieli języków obcych podejmujących pracę w szkole jest zatem w niewielkim tylko stopniu związana z rozmiarami kształcenia, a bardziej z warunkami finansowymi wykonywania zawodu nauczycielskiego i możliwościami zatrudnienia w innych sektorach gospodarki. I to jest moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JoachimCzernek">Dziękuję, panie ministrze, za odpowiedź. Mam króciutkie pytanie dodatkowe. Pan minister trafnie przytoczył tutaj informację, że w szkołach podstawowych nauczają również nauczyciele nie mający pełnych kwalifikacji, legitymujący się co prawda znajomością języka, ale nie mający przygotowania pedagogicznego. Oczywiście jest to sytuacja przejściowa, na dłuższą metę jednak nie można chyba takiego stanu tolerować. Zapytałem o możliwości ukończenia studiów germanistycznych - tych zapewniających wysokie kwalifikacje - przez tych, którzy chcą zasilić kolegia językowe. Znamy, panie ministrze, kłopoty ze znalezieniem germanisty w celu zatrudnienia w kolegium językowym w Raciborzu, stąd moje pytanie. I uzupełniające: Czy pan minister widzi w najbliższej przyszłości jakiś sposób zniwelowania tego deficytu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KazimierzPrzybysz">Panie pośle, odpowiedź na to jest prosta. Jeśli stan nauczycielski będzie finansowo doceniony, zawód w szkole będzie zawodem konkurencyjnym, to postrzeganie tych spraw się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#KazimierzPrzybysz">Jeśli chodzi o niepełne kwalifikacje: ok. 10% nauczycieli polskich nie ma pełnych kwalifikacji. Pańskie pytanie dotyczyło kwestii Raciborza, Nauczycielskiego Kolegium Języków Obcych. Znam tę sprawę. Znaleźliśmy nauczyciela germanistę i od nowego semestru będzie możliwe uruchomienie jeszcze jednej grupy w specjalności język niemiecki. Jak wiadomo, tam są dwie grupy. Jesteśmy bardzo wdzięczni za pomoc, która przychodzi z Republiki Federalnej Niemiec, ponad stu nauczycieli metodyków pracuje w systemie edukacji polskiej, także na Śląsku Opolskim. Musimy jednak ten system budować uwzględniając przede wszystkim polskich nauczycieli, bo jest to kadra nauczycielska stabilna. Trudno rozwijać szkolnictwo opierając się tylko na kadrze importowanej, chociaż oczywiście jest to pomysł niezwykle cenny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy zapytania zgłoszone w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, tj. zgłoszone na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Następnym punktem porządku dziennego jest punkt 16: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin. Zapewne ze względu na to, że zapytania zakończyliśmy wcześniej, niż przewidywano, nie ma w tej chwili przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Zaborowskiego. Ogłoszę więc 12-minutową przerwę do godz. 19.15.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeszcze pani poseł ma komunikat, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MałgorzataOstrowska">Pragnę poinformować, że zebranie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się jutro, to jest 15 grudnia, o godz. 8.30 w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jest pan poseł przedstawiciel wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jednak bardzo prosimy o wcześniejsze zgłaszanie się.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Zaborowski: Przepraszam bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, ale bardzo prosimy, bo naprawdę dezorganizuje to pracę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że jest pan poseł Zaborowski, odwołuję przed chwilą zapowiedzianą przerwę.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin (druk nr 1270).</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaborowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanZaborowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciałbym złożyć serdeczne przeprosiny z powodu mojego nieznacznego spóźnienia się. Nie jest to specjalność kolejarzy - my staramy się zawsze być punktualni.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JanZaborowski">Na wstępie chciałbym przypomnieć bardzo istotną sprawę. Onegdaj, w poprzedniej kadencji, kolejarze składali Wysokiej Izbie na ręce marszałka Kerna płozy hamulcowe, które w tamtym momencie miały być swoistym hamulcem zakusów odebrania kolejarzom odrębnego systemu emerytalnego. Wtedy ogromna manifestacja kolejarska powiedziała: Nie! Wydaje mi się, że słusznie zrobiła, broniąc swojego systemu. W obecnej chwili mamy obowiązek, a ja niewątpliwą przyjemność, przedstawić Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym kolejarzy i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#JanZaborowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Nawet niechętny wszelkim roszczeniom pracowniczym minister transportu przyznał w 1993 r., pisząc do ministra pracy, że „nawet 5-letni okres ekspozycji zawodowej w warunkach szczególnych powoduje takie zmiany w organizmie i stanie zdrowia pracownika, które uzasadniają wcześniejsze przejście tego pracownika na emeryturę”.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#JanZaborowski">O jakie szczególne warunki chodzi? Nie będę się rozwodził nad hałasem, wibracją, polem elektromagnetycznym, o czym wszyscy kolejarze, tu tak licznie zebrani, doskonale wiedzą. Nie będę też mówił o oddziaływaniu warunków atmosferycznych, o zakłóceniu naturalnego, biologicznego rytmu życia nas wszystkich. Chciałbym jednak zwrócić uwagę państwa przede wszystkim na coś, co nam, posłom, nie jest obce: na wielkie brzemię odpowiedzialności za innych. Jakże często każdy z nas, posłów, odczuwa bezpośrednio tę presję psychiczną. Kolejarz, o którym mowa w naszym projekcie, pod taką presją jest każdego dnia, w każdej godzinie i minucie swojej pracy. Od niego bowiem zależy, czy nie straci życia lub zdrowia wiele osób, które każdej doby wsiadają do setek pociągów. Od niego zależy, czy nie poniosą straty biznesmeni i przedsiębiorstwa, które każdego dnia powierzają kolei swoje mienie. Jeśli ktoś z państwa powie, że taka psychiczna presja odpowiedzialności nie ma większego znaczenia, to - przepraszam za brutalne sformułowanie - powinien się zastanowić, czy nadal może sprawować swój mandat poselski.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#JanZaborowski">Medycyna w coraz większym stopniu docenia znaczenie psychiki dla funkcjonowania całego organizmu. Myślę, że nie zaprzeczą mi koledzy posłowie, koleżanki posłanki, którzy są lekarzami, jeśli powiem, że stresy i nerwice leżą u źródła wielu poważnych schorzeń, m.in. chorób serca oraz owrzodzenia żołądka i dwunastnicy. Alarmujące jest przy tym, że w Polsce co drugi zawałowiec umiera, zanim znajdzie się w szpitalu. Tragiczne jest to, że w ten sposób umierają głównie mężczyźni w pełni tzw. wieku produkcyjnego. Zanim zostałem posłem, stałem na czele Związku Zawodowego Maszynistów Kolejowych w Polsce, niejako więc z urzędu byłem na pogrzebach tych niewiele ode mnie starszych kolegów, którzy skończyli swoje życie w kabinie lokomotywy, prowadząc pociągi. Być może niejednokrotnie jechali w nich niektórzy z nas. Z naciskiem muszę podkreślić, że żaden z tych zmarłych za pulpitem kolegów nie spowodował katastrofy. W każdym z nich poczucie odpowiedzialności było silniejsze niż świadomość nadchodzącej śmierci. Każdy z nich, zanim poddał się ogarniającej go słabości, zatrzymał pociąg, by nie narazić nikogo na utratę życia.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#JanZaborowski">Z informacji, które uzyskałem z Międzynarodowej Organizacji Pracy - a Polska przecież jest sygnatariuszem wielu konwencji MOP - wynika, że w cywilizowanych krajach, nie tylko Europy, w wypadku kolejarzy pracujących w szczególnych warunkach jest możliwe przejście na wcześniejszą emeryturę i uzyskanie pełnych związanych z nią świadczeń. W Niemczech jest to możliwe w wieku 55 lat, we Francji nawet w wieku 50 lat. Ostatnio podjęto tam próbę podwyższenia wieku emerytalnego kolejarzy i ta próba właśnie wywołała strajk, który od kilkunastu dni paraliżuje życie tego kraju. Przyznaję - nadal opieram się na informacji Międzynarodowej Organizacji Pracy - że w większości krajów europejskich kolejarz idzie na emeryturę mając około sześćdziesiątki - taki jest wiek w przybliżeniu. Ale Międzynarodowa Organizacja Pracy nie zadała sobie trudu zestawienia wieku emerytalnego z tzw. średnią wieku obywateli tych krajów, a to byłoby, proszę państwa, bardzo istotnym elementem porównawczym w rozważaniach, czy polskim kolejarzom, maszynistom, konduktorom, manewrowym, nastawniczym należy się szczególne wyróżnienie w postaci obniżenia wieku emerytalnego. Zapewniam panie i panów posłów, że długość życia Polaka różni się od długości życia Europejczyka z krajów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#JanZaborowski">I znów wzywam na świadków tych spośród nas, którzy w parlamencie zajmują się zdrowiem. Te koleżanki i ci koledzy posłowie mogą potwierdzić, że we wszystkich statystykach tzw. umieralności i zachorowań Polska zajmuje w Europie niechlubne czołowe miejsce. Nie da się ukryć, że Polak częściej choruje i wcześniej umiera niż zachodni Europejczyk. Nie przeczę, że statystyką można manipulować, ale wymowa pewnych liczb i faktów jest wprost przerażająca. I nie da się tego ukryć pod czapką nawet najpiękniejszych idei. Ktoś może powie, że kolejarz to kolejarz, kolej to kolej. Wszędzie na świecie te same szyny, stacje, urządzenia oraz pociągi. Otóż naprawdę nie jest to wcale to samo. W czasach kiedy szefowałem Związkowi Zawodowemu Maszynistów, przez kilka długich miesięcy, ciągnął się przed Kolegium Arbitrażu Społecznego Sądu Najwyższego proces przeciwko Dyrekcji Generalnej Polskich Kolei Państwowych. Związek, pozywając przed sąd pracodawcę, protestował przeciwko warunkom pracy, warunkom technicznym, w których maszyniści i inni pracownicy bezpośrednio związani z bezpieczeństwem ruchu kolejowego muszą się borykać na co dzień i wykonywać swój zawód. Dyrekcja generalna wówczas powołała swoich biegłych. Bardzo się cieszę, że poseł Lityński jest na sali, bo wtedy z ministrem Kuroniem borykaliśmy się razem ze sprawami dotyczącymi czasu pracy, i myślę, że nie bez kozery przywołuję tamte wspomnienia. Związek zażądał ekspertów, ale powołanych i wyznaczonych przez sąd i dyrekcję generalną. Mieli oni dostarczyć argumentów świadczących o tym, że polska kolej nie odbiega standardem od kolei europejskich, a ludzie mają nie gorsze warunki do wykonywania swojego zawodu, że urządzenia stosowane w Polskich Kolejach Państwowych są równie doskonałe jak te stosowane na Zachodzie. Podkreślam jeszcze raz: Byli to biegli powołani przez dyrekcję i przez arbitraż Sądu Najwyższego. Dyrekcja generalna spodziewała się, iż wygłoszą oni opinię, że praca maszynisty jest lekka, łatwa i przyjemna - taką miała nadzieję. Związek nie powoływał ekspertów, lecz sprawę wygrał, gdyż opinie ekspertów przemawiały na jego korzyść.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#JanZaborowski">Przywołuję to wspomnienie nie bez kozery. Chodzi o to, panie i panowie, żebyście uświadomili sobie, z jakimi warunkami pracy mają do czynienia polscy kolejarze, i że ten efekt szczególnych uwarunkowań wykonywania zawodu nie może nie wywierać wpływu na stan ich zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#JanZaborowski">Inne związki zawodowe, m.in. zrzeszające konduktorów, manewrowych czy ustawiaczy, nie próbowały iść do sądu ze swoimi problemami. Szkoda, bo może gdyby to zrobiły, dziś nie musielibyśmy się zastanawiać nad tym, jak głosować w sprawie zmian w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym kolejarzy i ich rodzin. Mówię to tylko i wyłącznie w celu informacyjnym, bo wtedy nie było związku monozawodowego, drużyn konduktorskich, manewrowych czy ustawiaczy. W tej chwili takowe istnieją i tworzą dość zwartą i integracyjną grupę kolejarzy bezpośrednio związanych z bezpieczeństwem ruchu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#JanZaborowski">Rząd, zajmując stanowisko wobec poselskiej propozycji zmiany w tej ustawie, usiłuje przeciwstawić kolejarzy górnikom. Przyrównuje, że jednym się należy, drugim się nie należy. I tu można rozpocząć dyskusję, czy rzeczywiście rząd ma rację, czy wnioskodawcy mają rację. Jest to kwestia subtelnej oceny. Nie to jednak jest intencją wnioskodawców, lecz sprawiedliwość społeczna, która wymaga, by nikomu nie działa się niezawiniona krzywda. Jako reprezentant wnioskodawców szanuję pracę górników. Wymiar tego szacunku okazaliśmy w głosowaniu nad stosowną ustawą, która dotyczyła górników. Skoro jednak rząd przywołał tu górników, chcę panie i panów posłów prosić, byście zechcieli zwrócić uwagę na jeden szczególny problem, który oprócz pracy nad i pod ziemią te dwa zawody różni.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#JanZaborowski">Otóż górnik po skończonej szychcie idzie do domu i aż do następnej nie musi myśleć o kopalni, chyba że, nie daj Boże, odpukać - zdarzy się nieszczęście. Może planować swój wypoczynek, wyjść dokądkolwiek czy pojechać na zieloną trawkę. Kolejarz, o którym mowa w naszej ustawie, nie kończy swojej szychty wraz z opuszczeniem miejsca pracy. Jego obowiązkiem służbowym jest dyspozycyjność. Co to oznacza w tym konkretnym przypadku? Oto w myśl odpowiednich przepisów znaczy to, że bez powiadomienia przełożonych nie może on opuścić na dłużej niż określony czas miejsca swego pobytu, które zresztą musi być znane owemu zwierzchnikowi.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#JanZaborowski">Jeśli więc miałbym kolejarza z kimkolwiek porównywać, to na pewno nie z górnikiem; zaryzykowałbym porównanie go z posłem. Tak, szanowni państwo, z posłem. My przecież także musimy być gotowi do pracy na każde wezwanie. Czy kogoś z państwa muszę przekonywać, że cierpią na tym nasze rodziny? Chyba nie. Czy muszę opowiadać o stresach, za które na pewno przyjdzie nam kiedyś zapłacić zdrowiem? A przecież posłem się bywa przez jedną czy więcej kadencji. Kadencja kolejarza trwa całe jego zawodowe życie, a bywa, że dosłownie całe życie, gdyż wielu nie dożywa emerytury lub umiera wkrótce po jej uzyskaniu. I tu jest odpowiedź na pytanie rządu, skąd wziąć pieniądze na wcześniejsze emerytury dla kolejarzy. Otóż ze składek tych, którym emerytura już nie jest potrzebna, tych, którzy już umarli, a przez całe życie uiszczali składki.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#JanZaborowski">Dodam jeszcze jedno, bo może nie wszyscy o tym wiedzą, że kolejarze, o których mowa w naszym projekcie, to osoby, które przed rozpoczęciem pracy w swoim zawodzie musiały - podkreślam - musiały obowiązkowo legitymować się 100-procentowym zdrowiem, stwierdzonym przez lekarzy, bardzo dobrym zdrowiem. Ci właśnie ludzie po 15, najwyżej po 20 latach muszą w wielu przypadkach nie z własnej woli, lecz z wyroku komisji lekarskiej, zrezygnować z dotychczas wykonywanego zajęcia. Dodam, że badaniom lekarskim muszą się poddawać nie dlatego, że chcą, lecz dlatego, że nakazują to przepisy. Częstotliwość tych badań i ich zakres zwiększa się w miarę starzenia się tych ludzi. Początkowo, za młodu, odbywają się one co cztery lata, po czterdziestce co dwa, a po pięćdziesiątce co rok. To jest swoistego rodzaju symptom, że eksploatacja organizmu w tych szczególnych warunkach jest tak duża i nawet twórcy przepisów doskonale sobie zdają sprawę, że trzeba tu 100-procentowej pewności - trzeba tych ludzi przebadać, żeby mieć tę pewność - że okres się skraca i jest to oznaka tego, że następuje ogromne wyniszczenie organizmu.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#JanZaborowski">Zważywszy więc na to, że pracę podejmuje osoba 20-letnia, w wieku 30 lat, a w najlepszym przypadku 35, może 40, z arystokraty w swoim zawodzie staje się ona - bez własnej winy - pariasem. Proszę państwa, mówię to nie bez kozery, ponieważ chyba nie ma takiego drugiego zawodu w Rzeczypospolitej, a może i na świecie, którego wykonawca jednoosobowo bierze na swoje barki odpowiedzialność za życie ludzkie i powierzone mienie. Poszukajcie w swojej pamięci, czy jest jeszcze ktokolwiek inny oprócz maszynisty (który tam z przodu siedzi, drobny, niepozorny człowieczek), kto bierze odpowiedzialność za setki istnień ludzkich, za mienie, które mu państwo powierza, i wykonuje swój zawód w warunkach szkodliwych. Może kapitan promu...</u>
          <u xml:id="u-307.14" who="#JanZaborowski">Poseł Kwaśniewski ma rację, przegląd sytuacji jest godny pochwały. Myślę, mając na uwadze tę uszczypliwość kolegi, że któryś z panów powie, iż jest truizmem to, co mówię, a zwłaszcza to, co chcę w tej chwili powiedzieć, że emerytura to nie jest jałmużna, którą dobrotliwie państwo daje komuś z łaski. W polskim, nazwijmy to wprost, chorym systemie ubezpieczeń społecznych składka ZUS jest wyjątkowo wysoka. To blisko połowa poborów każdego pracownika wpłacana monopoliście ubezpieczeniowemu przez pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-307.15" who="#JanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym konkretnym przypadku sprawiedliwość społeczna wymaga, by praca szczególnie ciężka była szczególnie honorowana. To jest rzecz oczywista i normalna dla każdego. I jeszcze jedno. Zawarte w projekcie propozycje obniżenia wieku emerytalnego nie są czymś nowym. Przecież propozycje takie zgłaszane były już wcześniej w rządowych projektach w nowej rzeczywistości społeczno-politycznej naszej Rzeczypospolitej. Te projekty reformy ubezpieczeń społecznych były zgłaszane przez rząd. Dlatego też obecne stanowisko rządu w tej sprawie musi budzić zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-307.16" who="#JanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców oraz wielotysięcznej rzeszy kolejarzy proszę o skierowanie omawianego projektu do właściwych komisji. Chciałbym również przekazać Wysokiej Izbie prośbę środowiska kolejarskiego o szybki postęp prac nad przedmiotową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-307.17" who="#JanZaborowski">Korzystając z okazji chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt, a mianowicie, że 25 listopada jest święto kolejarzy. Nie miałem możliwości wcześniej, więc czynię to teraz i składam wszystkim kolejarzom na ręce obecnych na galerii przedstawicieli Polskich Kolei Państwowych serdeczne życzenia pomyślności, zdrowia oraz zielonego światła na szlakach.</u>
          <u xml:id="u-307.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-307.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że zgodnie z decyzją Sejmu wysłuchamy w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gawina występującego w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TadeuszGawin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej do inicjatywy poselskiej w sprawie zaopatrzenia emerytalnego pracowników kolejowych i ich rodzin - druk nr 1270.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#TadeuszGawin">Poselski projekt ustawy podejmuje próbę rekompensowania niektórym pracownikom kolejowym niedogodności związanych z zatrudnieniem w specyficznych warunkach w Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe”. Spróbuję Wysokiej Izbie przybliżyć to, że zatrudnienie to ma szczególny charakter i wiąże się ze szczególnymi warunkami. Zatrudnienie w PKP dla części pracowników nie jest typową pracą, lecz służbą. Ten fakt — specyficzny rodzaj zatrudnienia — podkreślają niektóre z obowiązujących przepisów. I tak w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 27 grudnia 1974 r. w sprawie praw i obowiązków pracowników kolejowych — z późniejszymi zmianami — zamieszczono następujące zapisy: § 7. „Właściwy organ może przenieść pracownika mianowanego do innej jednostki kolejowej w tej samej lub w innej miejscowości bez zmiany dotychczasowego stanowiska lub na stanowisko inne, co najmniej równorzędne”. Przepis ten i przepisy następne nie zawierają klauzuli o zgodzie pracownika na to przeniesienie. Następny cytat: § 8 ust. 1: „W przypadkach uzasadnionych potrzebami służby pracownik mianowany może być skierowany do pracy w innej jednostce kolejowej w tej samej lub w innej miejscowości na okres nie przekraczający 6 miesięcy w ciągu roku kalendarzowego”. Czyli, zgodnie z cytowanym zapisem, w skrajnych warunkach pracownik mianowany może być co roku przez 6 miesięcy zatrudniony w innym miejscu Polski. Takie rozwiązania stosowane są tylko w przypadkach pełnej dyspozycyjności zatrudnionego, co ma miejsce raczej w wojsku czy w Policji. To samo jest na kolei. Podkreśla to również następny cytat, § 8 ust. 2: „Właściwy organ może w razie koniecznej potrzeby uzależnić od swego zezwolenia opuszczenie przez niektórych pracowników miejsca ich zamieszkania poza godzinami pracy lub zobowiązać ich do zawiadamiania zwierzchnika służbowego o każdorazowej zmianie miejsca pobytu”. Natomiast w § 16 stwierdza się: „Pracownik drużyny lokomotywowej i konduktorskiej w przedsiębiorstwie Polskie Koleje Państwowe obowiązany jest zgłosić się do służby w celu jej pełnienia na każde wezwanie zwierzchnika, o ile przedtem miał zapewniony odpoczynek”.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#TadeuszGawin">Mam nadzieję, że przytoczone tu przepisy przybliżyły Wysokiej Izbie określenie „szczególne warunki” w odniesieniu do zatrudnienia niektórych pracowników PKP. Chciałbym dodać jeszcze jedną informację. Ponieważ PKP przewozi rocznie około 500 mln pasażerów, to wynika z tego, że każdy statystyczny Polak korzysta z 12 przejazdów koleją rocznie. Korzysta z usługi transportowej, która jest na pierwszym miejscu w rankingu pod względem bezpieczeństwa. Jest to możliwe dzięki odpowiedzialnej służbie wielu z około 240 tys. zatrudnionych w PKP.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#TadeuszGawin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Naszym zdaniem ustawa z 28 kwietnia 1983 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin powinna być poddana nowelizacji. Należy uwzględnić zmiany przedstawione w projekcie poselskim, również z tego powodu, że niektóre przepisy tej ustawy wręcz dyskryminują pracowników zatrudnionych w PKP. Mam tu m.in. na uwadze niezaliczanie przy wyliczaniu wymiaru emerytury kolejowej zatrudnienia dodatkowego, na tzw. pół etatu, w innych podmiotach gospodarczych, nie związanych z przedsiębiorstwem Polskie Koleje Państwowe. Dotyczy to m.in. tych pracowników, którzy oprócz zatrudnienia w jednostkach kolejowych zatrudniani są - czy byli - w szkolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#TadeuszGawin">Ze względu na wagę przytoczonych argumentów klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest za skierowaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Wójcik z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StanisławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin (druk nr 1270). Zmiany zaproponowane w art. 1 pkt 1 lit. a i pkt 2 projektu dotyczyłyby osób wykonujących prace określone w art. 6 ust. 2 ustawy, a ich wprowadzenie uzasadnione jest szczególnymi warunkami tego typu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#StanisławWójcik">Myślę, że gdy mówimy o tego typu uregulowaniach w stosunku do środowiska kolejowego, a zwłaszcza maszynistów, którzy są bezpośrednio odpowiedzialni za życie i zdrowie setek pasażerów, to takie rozwiązanie jest zasadne. Negatywne stanowisko rządu wobec proponowanych zmian zawartych w druku nr 1270 można odczytać jako dbałość o sytuację finansową całego państwa. Jest to zrozumiałe. Myślę jednak, że ważniejsze jest, aby na kolei pracowali ludzie gwarantujący bezpieczeństwo pasażerom.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#StanisławWójcik">Jak wynika z wielu analiz, najczęstsze schorzenia pracowników drużyn trakcyjnych - wymienione w analizie zachorowalności - to choroby układu oddechowego i pokarmowego (zwłaszcza choroba wrzodowa), choroba nadciśnieniowa i wieńcowa. Trwałe ubytki zdrowotne dotyczą osłabienia słuchu i wzroku, co samo w sobie jest szczególnie niebezpieczne. Sami maszyniści dodają do tego wykazu wyczerpanie nerwowe wynikające z ciągłego stresu, choroby reumatyczne stawów, dolegliwości kręgosłupa. Nie będę dalej wymieniał zagrożeń dla zdrowia wynikających z pracy na kolei, ponieważ nie jestem w tej dziedzinie ekspertem. Jestem jednak przekonany, że wymienione czynniki, mając wpływ na zdrowie ludzi zatrudnionych na kolei, wpływają również bezpośrednio na stan bezpieczeństwa pasażerów. I to jest moim zdaniem najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#StanisławWójcik">W lipcu tego roku została uchwalona ustawa o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe”. Ustawa ta zwiększa szansę na bardziej racjonalne funkcjonowanie PKP. Omawiany dzisiaj projekt zmiany do ustawy, zawarty w druku nr 1270, może być projektem komplementarnym do już uchwalonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#StanisławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na względzie przede wszystkim bezpieczeństwo pasażerów, w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie omawianego projektu ustawy do komisji w celu dopracowania zawartych w tym projekcie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W różnych ugrupowaniach politycznych jest taki zwyczaj, że się gra na tzw. dwóch fortepianach. Otóż jest fortepian, który gra ładnie, i taki, który wprowadza brzydkie nuty. Odnoszę wrażenie, że w koalicji rządowej doszło właśnie do takiej gry na dwóch fortepianach. Z jednej strony ugrupowania koalicji rządowej SLD i PSL za pośrednictwem swoich przedstawicieli, zostało to także podpisane przez Bogdana Krysiewicza, przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej, i Izabellę Sierakowską, wiceprzewodniczącą SdRP, składają wniosek o rozszerzenie uprawnień emerytalnych dla pracowników kolejowych, a jednocześnie rząd jest przeciwny tym uprawnieniom. Jaki będzie rezultat, panowie? Panowie, posłuchajcie! Otóż rezultat będzie taki, że nie dostaniecie tych uprawnień. Okaże się jedynie, że SLD i PSL są ugrupowaniami dobrymi. A w gruncie rzeczy nie wiadomo, kto jest zły. Rząd i opozycja? Tego typu gra jest niedozwolona. To gra na ludzkich uczuciach, na ludzkich emeryturach i dochodach. Jest to czysty cynizm. Chciałbym, żeby panowie, którzy tutaj przyszli, wiedzieli o tym.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanLityński">Jedyny interesujący projekt wysunął pan poseł Zaborowski. Chodzi o propozycję, aby emerytury kolejarskie pochodziły ze składek kolejarskich. To jest pewien pomysł. Bardzo ryzykowny, ale bylibyśmy gotowi w tym uczestniczyć. Jest to pomysł na stworzenie normalnego, odrębnego, samoutrzymującego się systemu emerytalnego dla kolejarzy. Nie wiem, czy byłby on korzystny, należałoby to bardzo dokładnie obliczyć.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#JanLityński">Natomiast w momencie, kiedy wprowadzamy reformę systemu emerytalnego, tego typu propozycja, którą zgłosił pan poseł Zaborowski, poparta podpisami prominentnych posłów SLD z SdRP, jest pomysłem niezwykle ryzykownym, pomysłem, który rozbija reformę, który staje tej reformie naprzeciw. Nie twierdzę, że kolejarzom nie należą się specjalne uprawnienia emerytalne. Być może należy stworzyć odrębny system emerytalno-zaopatrzeniowy, podobnie jak dla wojska i policji. Moim zdaniem uprawnienia dla wojska i policji rozszerzyliśmy zbytnio i będziemy się z nich wycofywać. Nie można natomiast mówić, że ponieważ kolejarze mają trudne warunki, to inne grupy społeczne powinny płacić na emerytury kolejarskie. Byłoby oszukiwaniem społeczeństwa twierdzenie, że w imię trudnych warunków można komuś dać specjalne uprawnienia emerytalne. Nie można. Być może kolejarzom należą się płace, z których mogliby opłacać takie składki emerytalne, żeby utrzymać wszystkich kolejarzy - to byłoby słuszne i w jakiś sposób sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#JanLityński">Jeżeli widzę tutaj podpis Izabelli Sierakowskiej czy Wita Majewskiego - nauczycieli - to przewiduję, że lada moment stanie tutaj właśnie Izabella Sierakowska albo Wit Majewski i będą tłumaczyli, jak trudne są warunki nauczycieli. Na pewno trudne warunki pracy mają i górnicy, i nauczyciele, i kolejarze. Jednak z tego wcale nie wynika, że muszą być z tym związane specjalne uprawnienia w systemie powszechnym. Mogą to być, i powinny, i prawdopodobnie będą, kiedy wprowadzimy reformę, uprawnienia w systemach wyodrębnionych. Liczę na to, że w pewnym momencie dla kolejarzy będzie wyodrębniony bardzo korzystny, specjalny system kolejarski.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pozwolę sobie zwrócić panu posłowi uwagę, że w tej sali toczy się debata poselska, a więc jest to dyskusja między posłami i dlatego nie powinien pan zwracać się do osób nieobecnych na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanLityński">Ponieważ pan poseł Zaborowski zwracał się do osób nieobecnych na sali sejmowej, w związku z tym ja też pozwoliłem sobie to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Ryszarda Faszyńskiego z klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy słuchałem wypowiedzi przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zaborowskiego usłyszałem, że praca kolejarza nie jest pracą lekką, łatwą i przyjemną, i myślę, że nikt tutaj takiej tezy nie odważy się postawić. Myślę jednak, że warto też zadać drugie pytanie: Czy praca ludzi w Polsce w ogóle jest lekka, łatwa i przyjemna? Czy wszyscy inni przychodzą do pracy po to, żeby sobie odpocząć, żeby się zabawić? Chyba nie. I o tym też trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#RyszardFaszyński">Ten projekt ustawy wprowadza dalsze przywileje dla określonej grupy zawodowej - w tym przypadku części kolejarzy. Ale przecież chyba się zgodzimy, że nic się nie bierze z powietrza. Nie jest tak, że można dać dodatkowe przywileje, dodatkowe pieniądze, ponieważ one się nie wezmą z niczego. One nagle się nie pojawią. Nie. Są to pieniądze systemu emerytalno-rentowego, a więc logiczne jest pytanie, czyim byłoby to kosztem. A jaki jest obecnie stan systemu emerytalnego? Ile nad tym systemem ciąży nie uregulowanych zobowiązań prawnych już teraz, bez tej zmiany? Ile uprawnień zostało zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny i odebranych? Ile jeszcze trzeba wyrównać zgodnie z prawem, które już obowiązuje?</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#RyszardFaszyński">I kolejna sprawa. Można podnieść np. składki na ZUS i wszyscy, również kolejarze, nie będą płacić 45%, tylko może 60%, a może 70%. Tylko co z tego zostanie dla tych, którzy dzisiaj pracują? Co zostanie z ich pracy na dziś, a nie na przyszłość?</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#RyszardFaszyński">Pan poseł Zaborowski - może słusznie, a może niesłusznie - porównał tę pracę z pracą posła. Może nasza praca jest łatwiejsza, mniej stresująca, ale powiem, jak Unia Pracy widzi tę solidarność społeczną. Otóż trzeba pamiętać nie tylko o tym, że się ciężko pracuje, ale także o tym, jaka jest sytuacja innych ludzi. I dlatego jako członek komisji budżetowej złożyłem wniosek o obcięcie środków na ryczałty poselskie o 2,5 mld starych zł. Co prawda ten wniosek został poparty tylko przez posłów Unii Pracy, ale uważamy, że to, że się ciężko pracuje, nie zwalnia od pamiętania o innych ludziach.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#RyszardFaszyński">Czy w obecnym systemie kolejarze są traktowani tak jak wszyscy inni pracownicy? Tego, że ich praca jest ciężka, odpowiedzialna, chyba nikt nie kwestionuje. W wypadku normalnego pracownika za każdy rok pracy zalicza się 12 miesięcy do emerytury, w wypadku kolejarza - 14. Ten przywilej jest słuszny, nikt go nie chce kwestionować. Być może zamienimy go kiedyś, jak mówił pan poseł Lityński, w system wyodrębniony, ale to kiedyś, teraz tym się nie zajmujmy. Dzisiaj jest to uwzględnione. Przedstawiciel wnioskodawców mówił o górnikach, że oni po pracy wychodzą do domu... Może i tak, ale myślę, że jednak liczba wypadków, że zagrożenie życia jest znacznie większe w wypadku górników. Te przywileje po zmianach już nie dotyczą wszystkich górników, dotyczą tylko tych, którzy pracują na dole, pod ziemią. Tych wszystkich, którzy też mają ciężką górniczą pracę przez 7 dni w tygodniu, ale nie pracują stale w warunkach zagrożenia życia, te przywileje, których wnioskodawcy się dopominają dla kolejarzy, już nie obejmują. Można powiedzieć tak: A cóż nam to szkodzi. Uchwalmy to. Zwłaszcza nam jest łatwo to powiedzieć jako opozycji. Niech się rząd martwi, później się po prostu, jak to jest często w zwyczaju, z tego nie wywiąże, ponieważ okaże się, że nie ma pieniędzy. Ale to już nie będzie nasze zmartwienie. A może będzie? Klub SLD w poprzedniej kadencji bardzo mocno wspierał niektóre postulaty, przeciwko którym się teraz wypowiada, bo nie może ich zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#RyszardFaszyński">Słyszę sygnał, że czas się kończy, więc dwie rzeczy na koniec.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#RyszardFaszyński">Pan poseł Zaborowski mówił - to samo jest w uzasadnieniu - że to jest tak wyczerpująca praca, tak szybko się pracownik zużywa, że musi szybko odejść na emeryturę. No dobrze, ale wobec tego, co ma znaczyć postulat dodatkowych przywilejów za pracę po osiągnięciu wieku emerytalnego? Czy więc można pracować dłużej, czy jest to celowe, czy jest to właściwe, żeby ci doświadczeni pracownicy pracowali dłużej, czy nie? Tutaj jest wewnętrzna sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#RyszardFaszyński">I na koniec pytanie. Co będzie, jeśli przyjmiemy tę ustawę i przyjdą tutaj, na galerię, pod Sejm, następne grupy zawodowe, które też mają odpowiedzialną, trudną i ciężką pracę? Kto z posłów, którzy popierali ten projekt, powie im wtedy: Nie? Kto im powie: Nie ma pieniędzy? Czy będziemy tak po prostu wszystkim podnosić świadczenia w nieskończoność? Przyjdą następni, więc zrównamy ich przywileje z przywilejami kolejarzy. Ale ponieważ kolejarze mają trudniejszą pracę, trzeba im dać jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#RyszardFaszyński">Uważam, że do tej spirali nie wolno dopuścić, i dlatego, choć wiem, że to w zasadzie nie jest rola opozycji, że to w zasadzie jest rola tych, którzy powinni dbać o stan państwa, o wszystkich innych pracowników, nie tylko o to jedno środowisko - a tej dbałości mi tutaj zabrakło - z ciężkim sercem muszę w imieniu Unii Pracy złożyć wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego występującego w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy wprowadza korzystne zmiany dla pracowników związanych bezpośrednio z ruchem pociągów, wymienionych w art. 6 ust. 2 ustawy kolejowej z dnia 28 kwietnia 1983 r., dotyczące maszynistów, kierowników pociągów, konduktorów, ustawiaczy, manewrowych. Zmiana ta polega m.in. na znacznie korzystniejszym od dotychczasowego liczeniu lat pracy wykonywanej na wyżej wymienionych stanowiskach, tzn. za każde 12 miesięcy zatrudnienia liczyć się będzie 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">W projekcie ustawy w art. 1 pkt 2 wprowadza się dla tej grupy pracowników dodatkowy przywilej w postaci skrócenia wieku emerytalnego o 6 miesięcy za każdy rok zatrudnienia na stanowisku związanym z ruchem pociągów.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#ZbigniewPietrzykowski">Regulacja wprowadzona w art. 6 ust. 3 projektu ustawy dotyczy wszystkich pracowników PKP, którzy po osiągnięciu wieku emerytalnego, tj. w wypadku kobiet 55 lat, a mężczyzn 60 lat, i po nabyciu uprawnień do kolejowej emerytury podejmą dalsze zatrudnienie. Każdy pełny rok tego zatrudnienia liczony będzie wówczas jako 15 miesięcy. W proponowanym brzmieniu art. 6 ust. 3 należałoby sprecyzować, jaki wymiar czasu pracy byłby w konkretnym przypadku obowiązujący. Czy również preferencja będzie dotyczyła pracowników zatrudnionych na 1/2 etatu, gdyż najczęściej emeryci są zatrudnieni w takim wymiarze czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#ZbigniewPietrzykowski">Klub Parlamentarny BBWR wnosi o przesłanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Burskiego z klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiadając się w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej oraz Związku Zawodowego „Kontra” w zakresie omawianego projektu ustawy muszę stwierdzić, że podchodzimy do tego projektu z mieszanymi uczuciami. Otóż z jednej strony trudno jest zaprzeczyć samej intencji tej nowelizacji, która wydaje się być słuszna i potrzebna, i długo oczekiwana w środowisku kolejarskim, z drugiej jednak strony charakter, zakres oraz brak merytorycznego uzasadnienia dla tak daleko idącej nowelizacji budzą, w naszym mniemaniu, szereg wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#RyszardBurski">Po pierwsze, samo uzasadnienie wydaje się być brakiem tegoż uzasadnienia. Opieranie się na dokonanej przez Wysoką Izbę nowelizacji ustawy dotyczącej zaopatrzenia emerytalnego górników z dnia 30 czerwca 1994 r. już na wstępie rodzi kontrowersje. Zmiany zawarte w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin były wynikiem porozumień i ustaleń rządowych zawartych w latach 1992–1994 ze wszystkimi związkami zawodowymi działającymi w górnictwie. Nie bez znaczenia była konieczność podjęcia takich decyzji w związku z restrukturyzacją górnictwa, a także konieczność rozszerzenia uprawnień zawartych w przedmiotowej ustawie na osoby zatrudnione w kopalniach węgla brunatnego. Nie twierdzimy, że problemy środowiska kolejarskiego nie wymagają szerszych rozwiązań, wprost przeciwnie, jednak w przedstawionym uzasadnieniu — a raczej, jak już stwierdziłem, jest to brak uzasadnienia — nie zostały uwzględnione te problemy, które mogłyby stanowić motywację.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#RyszardBurski">Po drugie, w tym mizernym uzasadnieniu opiniowanego projektu ustawy w ogóle nie wspomina się o kosztach realizacji przedstawionych propozycji zmian. Nie usprawiedliwia tego stanu rzeczy motywacja przedstawiona tutaj przez posła wnioskodawcę. Poprzez wprowadzenie pierwszej zmiany dotyczącej zapisu art. 6 ust. 2, polegającej na określeniu, że każdy pełny rok zatrudnienia na stanowiskach maszynistów, konduktorów, drużyn konduktorskich, manewrowych czy ustawiaczy liczy się jako 18 miesięcy, czyni się tę grupę pracowniczą jeszcze bardziej uprzywilejowaną niż ma to miejsce obecnie. Na dzień dzisiejszy tej grupie zawodowej liczy się za każdy pełny rok 14 miesięcy. Ponadto w dodanym do art. 11 ust. 2 proponuje się, aby wiek emerytalny tej grupy pracowników ulegał obniżeniu o 6 miesięcy za każdy przepracowany rok, nie więcej jednak niż o 10 lat. Jest to identyczny zapis jak w górniczej ustawie emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#RyszardBurski">Naszym zdaniem, aby podjąć decyzje o tak daleko idącym uprzywilejowaniu tej grupy pracowniczej w odniesieniu do ogólnie obowiązujących przepisów emerytalnych, należałoby dokonać rzetelnej analizy kosztów zarówno w sferze finansów, jak i w sferze społecznej. Należałoby się zastanowić, czy nie byłaby właściwsza delegacja ustawowa do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych stanowisk pracy, na których zatrudnienie zalicza się w odpowiednio większym wymiarze. Biorąc pod uwagę fakt, iż w art. 6 ust. 1 obecnie obowiązującej ustawy mówi się, że za okres zatrudnienia na kolei uważa się okresy pozostawania w stosunku pracy, w czasie których pracownik pobierał wynagrodzenie lub zasiłki z ubezpieczenia społecznego, jak chorobowy, macierzyński lub opiekuńczy, należałoby rozważyć, czy takie okresy zatrudnienia na określonych stanowiskach zaliczać w półtorakrotnym wymiarze za 1 rok, co również proponuje się w omawianym projekcie. Zastosowanie takiego przelicznika, tzn. za jeden rok 15 miesięcy w stosunku do wszystkich pracowników kolejowych, może być przyczyną wysuwania podobnych żądań ze strony innych grup pracowniczych. Jest to - jak powiedział poseł Faszyński - problem koalicji, jednakowoż Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, jako klub konstruktywny, nie będzie popierał tego rodzaju inicjatyw. Dążenie do bardzo znacznego obniżenia wieku emerytalnego i jednocześnie do dodatkowego premiowania dalszej pracy (o czym mówił poseł z BBWR pan Pietrzykowski) po osiągnięciu tego obniżonego wieku należy ocenić jako dość niefortunne i konfliktogenne.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#RyszardBurski">Wreszcie zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania daleko odbiegają od proponowanych regulacji w ramach reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Dlatego też decyzje te nie mogą pozostać oderwane od toczących się właśnie debat dotyczących powszechnej reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Ponadto nietrudno przewidzieć ewentualne reakcje środowisk górniczych w przypadku przyjęcia proponowanych rozwiązań w tak szerokim zakresie. Te wszystkie zmiany nie stanowią problemu dla posłów klubów opozycyjnych. Możemy je uchwalić, pozostaje tylko pytanie, co dalej, co z innymi grupami zawodowymi?</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, mając na uwadze powyższe wątpliwości, kontrowersje, również te, które mogą podnieść eksperci znający całą gamę problemów PKP, posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej nie mogą udzielić poparcia proponowanej nowelizacji ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin, ale też nie będziemy przeciwni kontynuowaniu ewentualnych prac nad omawianym projektem.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ostatnim mówcą zapisanym do głosu jest pan poseł Eugeniusz Januła występujący w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzamy się z poglądem zaprezentowanym przez pana posła Lityńskiego, że polski system emerytalny jest chory, jak również oczekujemy jak najszybszej kontynuacji daleko idących reform systemu ubezpieczeń społecznych. Podzielamy również szereg poglądów, które zostały zaprezentowane na tej sali, że system emerytalny powinien być jednolity. Ale w tym miejscu nasza zgodność się kończy.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#EugeniuszJanuła">Uważamy, że projekt poselski, który został zaprezentowany przez pana posła Zaborowskiego, zasługuje na uwagę, tak jak na szczególną uwagę zasługują niektóre specyficzne grupy zawodowe wśród ok. 200 tys. kolejarzy. Oczywiście nowe rozwiązania zaprezentowane w projekcie nie mogą dotyczyć wszystkich. Wiemy jednak doskonale, że część pracowników kolei (maszyniści, niektórzy pracownicy ruchu) wykonuje pracę na tyle specyficzną, pracę w warunkach zagrożeń, pracę wywołującą stresy, że te sprawy wymagają odrębnych rozwiązań. Można podać wiele przykładów państw zachodnich, gdzie sytuacja emerytalna tych grup jest uregulowana w sposób szczegółowy.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#EugeniuszJanuła">Uważamy, że projekt na tym etapie ma jeszcze pewne wady i naszą główną troską byłoby to, aby nowa ustawa nie określała grup zawodowych. Mianowicie, tak jak w wielu krajach, ustawa powinna zawierać delegację do Rady Ministrów, a Rada Ministrów w sposób szczegółowy określiłaby pewne uprzywilejowanie grup i prawo do poszczególnych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#EugeniuszJanuła">Jesteśmy za odesłaniem projektu ustawy do komisji i za szybką, kompetentną pracą nad tym projektem. Uważamy, że kolejarze na to zasługują.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Lesława Nawackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#LesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko rządu przyjęte 18 listopada wobec poselskiej inicjatywy dokonania zmian w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin (druk nr 1270).</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#LesławNawacki">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej wypowiada się przeciwko ustaleniom poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin. Uzasadnienie tego stanowiska jest następujące. Projekt w istocie rzeczy zawiera trzy propozycje. Pierwsza, aby liczyć każdy rok, czyli 12 miesięcy, pracy na kolei na określonych stanowiskach, takich jak: maszyniści, w drużynach konduktorskich, na stanowiskach manewrowych, nie jak dotychczas jako 14 miesięcy, lecz - jak proponuje to w inicjatywie poselskiej grupa posłów - jako 18 miesięcy. Czyli półtora roku za jeden faktyczny rok pracy. Na przykład 20 faktycznych lat pracy liczonych byłoby jako 30 lat pracy.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#LesławNawacki">Druga propozycja to obniżenie wieku emerytalnego - wynoszącego, przypomnę, 55 lat dla kobiet i 60 lat dla mężczyzn - o 6 miesięcy za każdy rok zatrudnienia; liczone to miałoby być według proponowanych zasad omówionych przeze mnie przed chwilą, tj. liczba lat faktycznie zwiększona o 50%, łącznie nie więcej niż o 10 lat. Tak obniżony wiek emerytalny wynosiłby więc praktycznie 45 lat dla kobiety, 50 lat dla mężczyzny.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#LesławNawacki">I wreszcie trzecia sprawa. Każdy faktyczny rok pracy na kolei, przypadający na czas po osiągnięciu wieku emerytalnego - obniżonego do 45 dla kobiety i 50 lat dla mężczyzny - liczony miałby być jako 15 miesięcy. Dotyczyłoby to wszystkich stanowisk poza tymi, na których praca miałaby jeszcze korzystniejszy przelicznik, mianowicie - 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#LesławNawacki">Trzeba podkreślić z całą mocą, że uprawnienia emerytalne pracowników kolejowych są i tak znacznie korzystniejsze od uprawnień ogółu pracowników. (Korzystniejsze jest obliczanie niektórych okresów zatrudnienia na kolei, bo przecież rok pracy liczony jest jako 14 miesięcy, kolejarze mają także obniżony wiek emerytalny.) Proponowane zatem rozwiązania wprowadzają dalsze wyjątkowe uprawnienia nie znajdujące uzasadnienia merytorycznego. Proponując te zmiany wnioskodawcy powołują się na postulaty środowiska kolejarskiego, głównie maszynistów, dążącego do zrównania swoich uprawnień emerytalnych z uprawnieniami górników. Takie dążenia nie mogą być jednak wystarczającą przesłanką do wprowadzenia proponowanych zmian. Dążenie z jednej strony do znacznego obniżenia wieku emerytalnego, a z drugiej do dodatkowego premiowania, preferowania dalszej pracy już po osiągnięciu obniżonego wieku emerytalnego nie może być ocenione inaczej, jak tylko negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#LesławNawacki">Zaproponowanych w projekcie ustawy rozwiązań nie można przyjąć również ze względów systemowych. System ubezpieczeń społecznych, z uwagi na swoje ekonomiczne znaczenie, ma istotny wpływ na sytuację gospodarczą kraju, o czym wielokrotnie Wysoką Izbę informowaliśmy. System ten w obecnym kształcie, pomimo licznych działań modernizacyjnych z lat 1994–1995, ma jeszcze wiele wad, z których najbardziej istotną jest wciąż jeszcze jego kosztowność. Stopień pokrycia wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przez dochody własne tego funduszu, czyli dochody pochodzące ze składek, będzie w 1995 r. według przewidywanego wykonania wynosił 85,6% pomimo przejęcia przez budżet państwa finansowania wydatków na zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne. (Niedawno Wysoka Izba stosowne rozwiązania ustawowe w tym względzie przyjęła.) Skoro rosnący deficyt FUS nie może być pokryty w drodze odpowiedniego zwiększenia składek ani też w drodze zwiększenia podatków, to eliminacja wad systemu nabiera szczególnego znaczenia. Potrzebna jest kompleksowa reforma ubezpieczeń społecznych. Rząd w dniu 12 grudnia br. przyjął stosowny program reformy ubezpieczeń społecznych. Uwzględnia on m.in. powszechnie zgłaszany w toku konsultacji projektu programu postulat, aby zwiększyć charakter ubezpieczeniowy systemu. Oznacza to ni mniej, ni więcej tylko podporządkowanie reformy tezie, że za taką samą składkę przysługiwać będzie takie samo co do wymiaru świadczenie. Ten projekt poselski jest sprzeczny z tym założeniem, nie sprzyja bowiem likwidacji praktyki obowiązującej w dotychczasowym systemie emerytalno-rentowym, polegającej na tym, że dodatkowe preferencje, uprawnienia są finansowane w ramach redystrybucyjnej funkcji ubezpieczeń społecznych, to znaczy ze składek innych ubezpieczonych, a w razie deficytu środków funduszu z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#LesławNawacki">Wyniki konsultacji społecznych nie mogą stanowić podstawy do oczekiwań, że aktywna zawodowo część społeczeństwa wyrazi zgodę na to, aby szczególne uprawnienia kolejarzy miały być poszerzane kosztem składki i podatków obciążających pozostałe środowiska ubezpieczonych lub wysokości świadczeń im przysługujących. Przeciwnie, w przypadku działań zmierzających do oczyszczenia systemu ubezpieczeń z uprawnień dodatkowych nie mających odzwierciedlenia w składce i szukania możliwości finansowania przywilejów z innych źródeł nawet dotychczasowy zakres uprawnień musiałby podlegać renegocjacji.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#LesławNawacki">Inicjatywa poselska, przejawiona w projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin, zdaje się nie uwzględniać ani programu reformowania ubezpieczeń społecznych, ani wymogów transformacji ustrojowej, ani też następstw tego dla całego układu społeczno-ekonomicznego. Jej bezpośrednim skutkiem, obok zwiększenia ciężarów ogólnospołecznych, może być natomiast utrwalenie postaw roszczeniowych kolejnych grup pracowniczych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Faszyński ma pytanie do pana ministra, tak?</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RyszardFaszyński">Ponieważ mamy taki organ jak Komisja Trójstronna, gdzie są reprezentowani i pracownicy, i pracodawcy, i rząd, chciałbym zapytać: czy sprawa specjalnych przywilejów była omawiana w Komisji Trójstronnej? Jaki jest w ogóle stosunek tej komisji do przyszłych wyodrębnionych, specjalnie uprzywilejowanych świadczeń i czy jest jakiś stosunek do świadczeń jeszcze dalej idących, a więc wmontowywania dodatkowych przywilejów w obecny system świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze inne pytania do ministra?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Zaborowski otrzyma głos na końcu.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Tadeusz Gawin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#TadeuszGawin">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy rząd, formułując swoje stanowisko, wziął pod uwagę fakt, że kolejarze zostali pozbawieni w sposób nieuzasadniony - co zostało potwierdzone orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego - 10-procentowego dodatku emerytalnego z tego tytułu, że wynagrodzenia kolejarzy nigdy nie dorównywały, lecz zawsze były - i są do tej pory - w wysokości średniej płacy, a nawet zdecydowanie poniżej, tzn. płaca kolejarzy nigdy nie przewyższała poziomu średnich płac. Czy to było brane pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#LesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytania po kolei. Komisja Trójstronna na ostatnim posiedzeniu plenarnym rozpatrywała m.in. stanowisko wobec rządowego programu reformy ubezpieczeń społecznych. W istocie rzeczy podzielono opinię na temat głównych kierunków reformowania. Komisja zgodziła się, iż te kierunki należy uznać za słuszne i zmierzające do jasno określonych celów.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#LesławNawacki">Trzy kwestie komisja zaproponowała do dalszych negocjacji, konsultacji, uznając je za szczególnie kontrowersyjne, wymagające dalszego dyskutowania w trakcie opracowywania rozwiązań szczegółowych. Są to kwestie dotyczące mechanizmu waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, kwestie zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn i wreszcie kwestia - o którą pyta pan poseł - stworzenia odrębnych systemów ubezpieczeniowych dla pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#LesławNawacki">Te trzy kwestie będą przedmiotem dalszych negocjacji, choć, jak sądzę, także na forum komisji nie było żadnych wątpliwości co do tego, że jeśli ma być w pełni stosowana powszechnie akceptowana w toku konsultacji teza, iż mamy pogłębić charakter ubezpieczeniowy systemu, to bezpośrednio oznacza to przyjęcie założenia, że za taką samą składkę ma być takie samo świadczenie, a świadczenie pełniejsze lub preferencyjne związane z prawem do wcześniejszego przejścia na emeryturę musi być wykupione podwyższoną lub dodatkową składką. Sądzę, że ten pogląd także dominował w komisji, choć główne kontrowersje dotyczyły sposobu dojścia do rozwiązań docelowych.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#LesławNawacki">Jeśli idzie o pytanie drugie, dotyczące pozbawienia kolejarzy ustawą z 1991 r. specjalnych dodatków, to chciałbym uprzejmie wyjaśnić Wysokiej Izbie, że Trybunał Konstytucyjny w szczególny sposób odniósł się do tego, nie mówiąc tylko i wyłącznie o grupie kolejarzy, lecz o wszystkich grupach, które były w systemie emerytalno-rentowym uprawnione do różnych dodatków i wzrostu świadczeń z tytułu zatrudnienia w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze. Kwestie te wciąż czekają na definitywne rozstrzygnięcie w oparciu o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które ma polegać na połączeniu możliwości zaspokojenia roszczeń wynikających z tego orzeczenia Trybunału z powszechną prywatyzacją majątku państwowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie pana posła Jana Zaborowskiego o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyrazić ogromną wdzięczność za to, że sprawa wieku emerytalnego tak istotnych grup zawodowych, mających wpływ na bezpieczeństwo osób korzystających z usług największego przewoźnika w kraju, zajęła już w tej chwili Wysokiej Izbie ponad godzinę. I jest to dobry omen, że będziemy mówić o tym, że praca nie jest jednakowa, że nie jest wykonywana w jednakowych warunkach i że różnie trzeba ją traktować - taki będzie ogólny wynik dzisiejszej naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JanZaborowski">Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym przejść do sformułowań. Pan minister Nawacki stwierdził, że w uzasadnieniu projektu ustawy nie ma merytorycznych przykładów, nie ma wniosków. Na wstępie swojej wypowiedzi stwierdziłem, że nie będę państwa informował o negatywnych skutkach wibracji, hałasu, ale jeżeli to jest konieczne, panie ministrze, zarówno ja jak i przedstawiciele tego środowiska jesteśmy skłonni dokładnie poinformować, ba, nawet przewieźć pana ministra w kabinie lokomotywy, i uzasadnić to merytorycznie i praktycznie...</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie byłem w kabinie lokomotywy, bo po co?)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#JanZaborowski">Przepraszam, nie będę się do tego ustosunkowywał. Chciałbym natomiast - szkoda, że nie ma pana posła Burskiego z KPN - potwierdzić jednoznaczny fakt, że rzeczywiście z dużym opóźnieniem w imieniu wnioskodawców przedstawiłem koszty. Przedstawiłem je 8 grudnia jako uzupełnienie uzasadnienia tego projektu. A więc takowe materiały zostały złożone. Nie moją winą ani wnioskodawców jest to, że nie dotarły one do państwa lub też dotarły, lecz nie wszyscy je przejrzeli.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#JanZaborowski">Jeszcze jedna bardzo istotna sprawa. Pan poseł Burski z KPN mówił o kosztach społecznych. Pan poseł Wójcik mówił o korelacji z ustawą o przedsiębiorstwie „Polskie Koleje Państwowe”. Jeżeli powiążemy te wszystkie elementy, to nie da się zaprzeczyć pewnym faktom, a mianowicie, że w ustawie o przedsiębiorstwie „Polskie Koleje Państwowe” mówi się o liniach o państwowym znaczeniu. Dokładnie wiem, niektórzy z państwa również, że mówi się o prawie 7 tys. kilometrów linii, co de facto stanowi około 1/3 tych linii. Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że pracuje ponad 23 tys. maszynistów, 7 tys. drużyn konduktorskich, 4 tys. ustawiaczy, to przy zastosowaniu analogii procentowej wynika, ile osób trzeba będzie zwolnić. I to są koszty społeczne. A jeżeli zastosujemy ten przelicznik, na który kolejarze zasłużyli, to wynika jednoznacznie, że ileś tam osób przejdzie na emerytury, a ileś osób będzie miało pracę — tych osób, które są narażone w tej chwili na deprawację, na zniekształcenie patologiczne, co w tej chwili przy bezrobociu jest bardzo istotne. Właśnie ta młodzież wykształcona, ukierunkowana, przydatna, która godnie może zastąpić tych spracowanych ludzi, będzie miała pracę. Tu też mówimy o kosztach społecznych. To jest bardzo istotne. Widzę, że pan poseł Lityński się uśmiecha, dlatego też zwrócę się od razu do pana posła. Panie pośle, tylko i wyłącznie gwoli przypomnienia chciałbym powiedzieć, że właśnie — przepraszam za niezbyt parlamentarne sformułowanie — ekipa ministra Kuronia, pani wiceminister Wiktorow była inicjatorką takiego systemu emerytalnego, gdzie się zrównywało wszystkich do góry; wszyscy po 65 lat. Natomiast jeśli chodzi o obniżenie wieku, znalazło się tam miejsce dla grup zawodowych wykonujących pracę o szczególnej uciążliwości. I to właśnie stamtąd zaczerpnięto tę zasadę 18 miesięcy; nie jest to ściągnięte z księżyca, to zostało uzasadnione. Tam były grupy i podgrupy. Wtedy jako związkowiec brałem w tym udział, dokładnie o tym wiem i uważam, że to było słuszne. Jeżeli więc mówimy o jeszcze jednym bardzo istotnym fakcie o wymiarach społecznych, to głęboko zastanawiałbym się — i się zastanawiam — czy rząd francuski nie popełnił szalonego błędu, trzeba bowiem wpierw zabezpieczyć te grupy. Nie można mówić, pośle Faszyński, o równości, bo to Unia Pracy mówi o tym, żeby odejść od starego systemu, utożsamia się z lewicą, a jednak chce każdemu po równo, chciałaby przejść na prawo. Te pojęcia są niezbyt istotne i niezbyt jednolite. A z drugiej strony mówi się o innych rzeczach. Chciałbym tutaj, jeżeli można, wrócić do wątku francuskiego. My jesteśmy na przednówku reformy ubezpieczeń społecznych. Czy w tej chwili nie jest istotne, czy akurat dobrym posunięciem koalicji jest ruch w kierunku „wyciągnięcia” grup, które stanowią siłę uderzeniową, a zarazem zasługują na szczególne potraktowanie? W tym właśnie przypadku uważam to za sukces i przejaw rozsądku tego myślenia. We Francji tego nie było i teraz są szalone kłopoty. Jak szerokim to się odbije echem i jakie będzie tego pokłosie, jakimi falami się rozejdzie — tego nikt nie jest w stanie przewidzieć. Na razie jest konflikt.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#JanZaborowski">Kończąc, serdecznie dziękuję wszystkim za to, że zechcieli się przyjrzeć chociaż odrobinę tak specyficznym zawodom, jak maszynista, konduktor, ustawiacz i manewrowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Widzę zgłoszenia, ale chciałbym się dowiedzieć, w jakiej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Tak, proszę o głos w sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, czy w sprawie uśmiechu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanLityński">Nie uśmiechu.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JanLityński">Panie pośle, ja nie jestem przeciwko temu, aby kolejarze mieli odrębny system emerytalny, uważam tylko, że pan poseł musiałby się do tego inaczej przygotować, tzn. musiałby podać, jakie są składki w tym systemie i jakie są możliwości tego systemu. Jestem za tym, żeby taki system utworzyć, nawet jeśli wymagałby pewnych negocjacji, określenia na czym by polegały np. dotacje państwowe (być może potrzebne są do tego systemu dotacje państwowe). Jeżeli tak, to jestem gotów to poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, to nie jest sprostowanie, tylko....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanLityński">Nie, jest to sprostowanie, bo pan poseł mnie nie zrozumiał. Ja nie jestem przeciwko odrębnemu systemowi emerytalnemu, a wręcz przeciwnie - za odrębnym systemem emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Faszyński w sprawie sprostowania? Proszę tylko ściśle trzymać się formuły sprostowania. Nie pozwolę na kontynuowanie debaty.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RyszardFaszyński">Pan poseł Zaborowski powiedział, że Unia Pracy jest lewicą i odwołuje się do równości, i mówił dużo o Francji. A to jest właśnie hasło lewicowe: wolność, równość, niepodległość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, serdecznie proszę, nie kontynuujmy polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JanZaborowski">Panie marszałku, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, żebyśmy mieli jasność. Ja nie mówiłem o kolejarzach - mówiłem o grupach zawodowych na kolei. Kolejarzy jest 243 tys., a ja mówiłem o 36 tys. Tylko i wyłącznie w tej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku ze zgłoszonym przez pana posła Ryszarda Faszyńskiego w imieniu klubu Unii Pracy wnioskiem o odrzucenie omawianego projektu ustawy w pierwszym czytaniu do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r. (druki nr 1017 i 1325).</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa pana Adama Tańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 9 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianach niektórych ustaw przedkładam Wysokiej Izbie raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#AdamTański">Jest to raport z trzeciego już roku działalności agencji, w którym główny wysiłek skierowany został na opracowywanie i wdrażanie programów restrukturyzacji zlikwidowanych państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej. Równolegle trwały prace związane z procesem przejmowania nieruchomości rolnych oraz innych składników mienia, głównie z tych przedsiębiorstw, w których na mocy znowelizowanej 29 grudnia 1993 r. ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa umorzono postępowanie upadłościowe, bądź też z przedsiębiorstw postawionych w stan likwidacji jeszcze przed powołaniem agencji - na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#AdamTański">Ogółem do końca 1994 r. ze zlikwidowanych państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej z Państwowego Funduszu Ziemi oraz z innych tytułów do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa przekazano ponad 4200 tys. ha gruntów. Przejęty został także majątek trwały o wartości księgowej 72 700 mld starych złotych, środki obrotowe o wartości blisko 13 bln starych złotych oraz zobowiązania w wysokości około 20 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#AdamTański">Agencja organizuje i realizuje proces przekształceń byłego państwowego sektora rolnego, kierując się celami wynikającymi wprost z ustawy oraz polityki państwa w tym zakresie. Wymienię najważniejsze z tych celów. Są to:</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#AdamTański">— tworzenie na nieruchomościach rolnych skarbu państwa prywatnych efektywnych podmiotów gospodarczych,</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#AdamTański">— tworzenie rynku ziemi, umożliwiającego zwiększenie potencjału produkcyjnego gospodarstwom już istniejącym,</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#AdamTański">— administrowanie nieruchomościami skarbu państwa, które z przyczyn obiektywnych nie mogły być sprywatyzowane,</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#AdamTański">— zapewnienie warunków do działalności związanej z postępem biologicznym w rolnictwie oraz,</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#AdamTański">— zwiększenie liczby miejsc pracy na wsi, w tym m.in. poprzez sprzyjanie wielofunkcyjnemu rozwojowi wsi i obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#AdamTański">W oparciu o ustawowe procedury oraz zapisy przyjęte przez Wysoką Izbę w „Założeniach polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do roku 2000”, które określiły rolę agencji w procesach poprawy struktury oraz tworzenia gospodarstw rolnych, agencja w 1994 r. zaoferowała do kupna lub wydzierżawienia ponad 1700 tys. ha gruntów. Zawarto blisko 11 tys. umów na sprzedaż 65 tys. ha oraz 43 tys. umów na dzierżawę 1210 tys. ha gruntów, przekraczając tym samym znacznie wielkości określone we wspomnianych „Założeniach polityki społeczno-gospodarczej”, a więc stwierdzamy wykonanie zadań nakreślonych nam przez Wysoką Izbę ze znaczną nadwyżką.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#AdamTański">W wyniku restrukturyzacji nieruchomości rolnych przejętych do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa tylko w 1994 r. powstało ok. 1700 nowych podmiotów gospodarczych, a ponad 52 tys. gospodarstw rolnych przez zakup lub dzierżawę gruntów powiększyło swój obszar średnio o 4 ha.</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#AdamTański">Wysoka Izbo! Zamieszczone w raporcie dane, obrazujące działalność agencji w 1994 r., są, jak sądzę, na tyle obszerne i szczegółowe, że czuję się zwolniony z obowiązku szerszego ich przytaczania i w tym krótkim z natury wprowadzeniu do debaty skoncentruję się na innych ważnych sprawach. W dotychczasowej działalności agencji dzierżawa była i jest najszerzej stosowaną formą zagospodarowania przejętego majątku. Przy powszechnie znanym braku środków finansowych w rolnictwie stała się ona dla szerokiego kręgu rolników i innych podmiotów gospodarczych, w tym spółek pracowniczych, dogodnym i dostępnym sposobem użytkowania nieruchomości rolnych skarbu państwa. Od początku działalności do końca III kwartału 1995 r. agencja podpisała ponad 132 tys. umów na dzierżawę gruntów o obszarze 2600 tys. ha, czyli na 65% gruntów Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Większość wydzierżawionych gruntów o powierzchni do 100 ha trafiła do już istniejących gospodarstw, dając im możliwość poprawy efektywności produkcji. Podpisano 128 tys. takich umów.</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#AdamTański">Ponadto, wydzierżawiając nieruchomości w postaci zorganizowanych gospodarstw o przeciętnym obszarze 520 ha, zapoczątkowano działalność gospodarczą ok. 4 tys. nowych podmiotów. Na marginesie warto przypomnieć, że przeciętny obszar zlikwidowanych PGR przekraczał 2200 ha. Zakładając, że utrzymany zostanie dotychczasowy kierunek i tempo restrukturyzacji przejętych przez agencję nieruchomości, można sądzić, że do końca 1996 r. powstanie ok. 4,5 tys. gospodarstw o powierzchni ponad 100 ha oraz że ok. 250 tys. gospodarstw rolnych powiększy swoje gospodarstwo średnio o 4 ha, kupując lub dzierżawiąc grunty Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#AdamTański">Wyniki trzyletniej działalności agencji wskazują, że przyjęte procedury restrukturyzacji i prywatyzacji mienia skarbu państwa spełniają ustawowy wymóg tworzenia warunków sprzyjających racjonalnemu wykorzystaniu potencjału produkcyjnego zasobu skarbu państwa. Mimo wielu ograniczeń utrudniających proces transformacji rolnictwa państwowego dotychczasowe doświadczenia dowodzą, że realizowana strategia prowadzi do utworzenia podmiotów, z których zdecydowana większość zdolna jest do samodzielnego funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej. Potwierdzają to zarówno analizy porównawcze wyników finansowych gospodarstw podległych bezpośrednio agencji, czyli gospodarstw w administrowaniu, oraz jednoosobowych spółek, jak również badania niezależnych ośrodków naukowych przeprowadzone we wszystkich typach gospodarstw powstałych w wyniku restrukturyzacji, a więc również w gospodarstwach wydzierżawionych i sprzedanych.</u>
          <u xml:id="u-343.14" who="#AdamTański">W stosunku do okresu sprzed restrukturyzacji i prywatyzacji stwierdzono w tych gospodarstwach: poprawę efektywności gospodarowania przy jednoczesnym wzroście poziomu intensywności nakładów; ożywienie w zakresie inwestowania; zahamowanie spadku produkcji; poprawę wyników ekonomiczno-finansowych mierzonych między innymi wskaźnikiem rentowności; przyspieszony proces dostosowywania relacji czynników produkcji oraz organizacji i zarządzania do warunków gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-343.15" who="#AdamTański">Te niewątpliwie pozytywne procesy z całą ostrością ujawniły zjawiska, które w przeszłości zdecydowały o niewydolności ekonomicznej byłych państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, czyli nadmierne w stosunku do racjonalnych potrzeb zatrudnienie oraz podtrzymywanie produkcji rolnej na gruntach, z których uzyskiwane efekty nie pozwalały nawet na zwrot poniesionych nakładów. Mimo oczywistego związku, jaki istnieje pomiędzy ograniczeniem zatrudnienia i wyłączeniem z produkcji gleb marginalnych a rentownością nowo powstałych gospodarstw zarówno bezrobocie wśród byłych pracowników PPGR, jak i odłogowanie gruntów skarbu państwa postrzegane są przez niektórych jako bezpośrednie skutki działalności agencji.</u>
          <u xml:id="u-343.16" who="#AdamTański">Według najnowszych badań aktywności ekonomicznej ludności, badań GUS, liczba bezrobotnych, których poprzednie miejsce pracy znajdowało się w sektorze publicznym rolnictwa, systematycznie maleje i w sierpniu 1995 r. wynosiła ok. 54 tys. osób, natomiast w sierpniu 1994 r. - 80 tys. osób. Nastąpił więc zdecydowany spadek liczby bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-343.17" who="#AdamTański">Z punktu widzenia możliwości przezwyciężenia bezrobocia wśród byłych pracowników PPGR problemem jest więc nie tyle liczba bezrobotnych z tego sektora - nie przekracza ona 2% ogólnego bezrobocia w kraju - ile duża jego koncentracja w województwach i gminach o wysokim bezrobociu strukturalnym (woj. koszalińskie, słupskie, suwalskie). Dlatego ciągle zabiegamy o zwiększenie liczby miejsc pracy dla byłych pracowników PPGR, szczególnie z osiedli popegeerowskich o dużym natężeniu bezrobocia. Działania agencji mają tutaj charakter wielokierunkowy. Pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie niektóre z nich:</u>
          <u xml:id="u-343.18" who="#AdamTański">— Poręczamy pożyczki z Funduszu Pracy. Staramy się przez to ułatwić dostęp do nich zarówno bezrobotnym z byłych państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, jak i dzierżawcom i innym inwestorom tworzącym miejsca pracy. Służą temu porozumienia podpisane pomiędzy ministrem pracy i polityki socjalnej, prezesem Krajowego Urzędu Pracy oraz prezesem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-343.19" who="#AdamTański">— Preferujemy na przetargach te oferty dzierżawy, które gwarantują największą liczbę zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-343.20" who="#AdamTański">— Zabiegamy o środki finansowe, które mogłyby być przeznaczone na aktywizację zawodową bezrobotnych oraz aktywizację gospodarczą terenów objętych bezrobociem. Zabiegi te zostały ostatnio uwieńczone sukcesem. Wynegocjowaliśmy pomoc Unii Europejskiej w kwocie 4 mln ECU (to jest ok. 130 mld starych zł), która ma być przeznaczona na walkę z bezrobociem. Środki te mogą być wykorzystane na bezpośrednie dotowanie bezrobotnych (od 1000 do 2800 ECU), jak i przedsiębiorców tworzących nowe miejsca pracy (ok. 1000 ECU na jedno nowe miejsce pracy).</u>
          <u xml:id="u-343.21" who="#AdamTański">— Wspieramy również kapitałowo wszystkie inicjatywy lokalne, które mają na celu utworzenie nowych miejsc pracy. Mamy tu na myśli programy w województwach: olsztyńskim, słupskim, elbląskim, zamojskim, suwalskim i krośnieńskim.</u>
          <u xml:id="u-343.22" who="#AdamTański">W procesie restrukturyzacji przejętego mienia pozytywną rolę odegrało oddzielenie mienia produkcyjnego od mienia służącego działalności socjalnej, również od budynków mieszkalnych. Wskutek tego mogły powstać odrębne jednostki gospodarcze zajmujące się bieżącym zarządzaniem i przekształceniami własnościowymi obu tych części majątku. To z kolei przyczyniło się z jednej strony do racjonalizacji kosztów utrzymania dawnej sfery socjalnej PGR, przyspieszenia sprzedaży mieszkań, samoorganizacji mieszkańców, a z drugiej strony uwolniło podmioty gospodarcze powstałe w oparciu o mienie Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa od balastu kosztownych świadczeń. Z 328 tys. przejętych mieszkań do końca września 1995 r. sprzedano blisko połowę.</u>
          <u xml:id="u-343.23" who="#AdamTański">Wysoka Izbo! Jednym z głównych problemów, które pozostały po państwowych przedsiębiorstwach gospodarki rolnej, jest zadłużenie, które zgodnie z ustawą przejęła agencja. Agencja przejęła długi po państwowych przedsiębiorstwach gospodarki rolnej w kwocie ok. 20,1 bln starych złotych. Obecnie te długi wynoszą ok. 17,7 bln starych złotych, a więc są niższe o ok. 2,4 bln zł. Od początku działalności agencja spłaciła ok. 12,3 bln starych złotych długu. A zadłużenie, przypominam, nominalnie spadło tylko o ok. 2,4 bln zł. Gdyby jednak nie wysiłek agencji, długi po pegeerach wyniosłyby ok. 40 bln. Spłacie długów towarzyszy bowiem umorzenie części długów i odsetek. Blisko 2/3 wpływów agencji jest przeznaczanych na obsługę zadłużenia. Staramy się je spłacać poprzez:</u>
          <u xml:id="u-343.24" who="#AdamTański">— ugody bankowe zawierane w trybie bankowych postępowań ugodowych,</u>
          <u xml:id="u-343.25" who="#AdamTański">— ugody cywilne zawierane w trybie indywidualnych porozumień z wierzycielami oraz,</u>
          <u xml:id="u-343.26" who="#AdamTański">— zwalnianie z długu przez potrącenie długu z wierzytelności lub przejęcie długu przez nabywców mienia.</u>
          <u xml:id="u-343.27" who="#AdamTański">Wysiłek finansowy agencji skierowany na spłatę długów - przy ograniczonych środkach - ogranicza oczywiście inne działania agencji, które wiązałyby się z koniecznością wydatkowania środków finansowych. Ale wysiłek ten przyniósł efekty. Dług zdecydowanie się zmniejsza, nie tylko realnie, o ponad 50%, ale również nominalnie. Jest to sukces niewątpliwy. Agencja nie tylko nie upadła pod ciężarem tego długu, jak to niektórzy prorokowali, ale podniesie się z tym ciężarem, który nie jest już tak wielki jak na początku działalności. Jednak pełne rozwiązanie problemu zadłużenia wymaga realizacji programu oddłużenia w trybie bankowych postępowań ugodowych. Trzeba przeprowadzić ok. 520 bankowych postępowań ugodowych. Agencja dotychczas złożyła 412 wniosków o wszczęcie b.p.u. Banki wszczęły 211 postępowań, z których 139 zakończyło się zawarciem ugody bankowej. Pozostało więc jeszcze sporo pracy, zarówno dla nas jak i naszych wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-343.28" who="#AdamTański">Innym czynnikiem hamującym procesy dostosowawcze gospodarstw rolnych do gospodarki rynkowej, a tym samym spowalniającym działania agencji w zakresie przekształceń własnościowych, jest niedostateczny rozwój infrastruktury instytucji funkcjonujących w otoczeniu agencji. Odnosi się to w szczególności do sfery usług finansowych oraz urzędów obsługujących prace geodezyjne i prawne. Chodzi tu głównie o sądy. Wielomiesięczne oczekiwanie na ustalenie lub przeniesienie tytułu własności, założenie ksiąg wieczystych, określenie wielkości lub położenia działki, nie sprzyja sprawnemu obrotowi nieruchomościami rolnymi. Ślimacze tempo pracy niektórych z tych urzędów odbija się na tempie pracy agencji i stanowi często powód do jej krytyki.</u>
          <u xml:id="u-343.29" who="#AdamTański">Wysoki Sejmie! Proces przekształceń rolnictwa państwowego nie jest tylko problemem rolnictwa polskiego. Dotyczy on również rolnictwa wszystkich krajów dawnego obozu socjalistycznego. Przebiega on w sposób zróżnicowany. Niezłe jest tempo przekształceń w Czechach, Słowacji, Rumunii. Gorzej jest na terenach dawnego ZSRR i Bułgarii. Niemniej i tam próbuje się dokonać zasadniczych zmian. Właściwie zakończono prywatyzację na terenach dawnego NRD. Niemiecki sposób prywatyzacji był bardzo bliski naszemu sposobowi. My również zbliżamy się do końca tego trudnego zadania. Wykonamy tę niezwykle trudną, ale, myślę, i historyczną, wymagającą determinacji pracę. Taką determinację wykazywaliśmy do tej pory, wykażemy ją i w przyszłości. Ale żeby było to możliwe, potrzebne jest wsparcie Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-343.30" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o przyjęcie przedłożonego raportu. Będzie to oznaczało takie właśnie wsparcie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-343.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu skierowało przedłożony przez prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa raport do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jarosława Kalinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powierzono mi niełatwe zadanie syntetycznego, jak je zrozumiałem, zrelacjonowania przebiegu wielogodzinnej, nader zróżnicowanej w stanowiskach i ocenach dysputy nad rocznym raportem obrazującym działalność Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w ubiegłym 1994 r. w kontekście informacji Najwyższej Izby Kontroli o wykorzystaniu zasobu przejętego przez ową agencję. Dyskusja ta miała miejsce w trakcie rozpatrywania pierwszego punktu porządku obrad Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w dniu 17 października 1995 r. Dość powiedzieć, że aktywny w niej udział wzięło 21 osób, w tym 16 posłów, nie licząc dodatkowych dyskutantów w debacie nad drugim punktem porządku obrad, poświęconym preferencyjnym zasadom sprzedaży nieruchomości rolnych skarbu państwa. Trzeba natomiast dodać, iż liczba wystąpień w owej debacie była trzykrotnie większa. Niektórzy jej, najpewniejsi swych racji, uczestnicy zabierali głos wielokrotnie, np. posłowie: Janusz Maksymiuk - ośmiokrotnie, poseł Maria Stolzman - pięciokrotnie, poseł Henryk Siedlecki - pięciokrotnie i prezes ocenianej agencji pan Adam Tański - sześciokrotnie, nie licząc wystąpień idącej mu w sukurs pani wiceprezes Danuty Demianiuk.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JarosławKalinowski">Sądzić należy, iż zastosowana przez kierującego dyskusją przewodniczącego komisji posła Stanisława Kalembę zasada nie ograniczonych w czasie wystąpień i nie skrępowanej polemiki zaowocowała wszechstronnością ocen i sądów umożliwiających wnikliwe wejrzenie w wycinkową wprawdzie, lecz tak wrażliwą społecznie i ważną ekonomicznie dziedzinę reformowanej gospodarki. Jej ujemną natomiast stroną jest nadmierna rozległość protokolarnego zapisu z owej dysputy, obejmującego 69 stron druku, nie licząc trzech obszernych objętościowo dokumentów, czyli tekstu ocenianego raportu z działalności agencji, informacji o wynikach kontroli NIK oraz ustosunkowującej się do niej riposty prezesa agencji. Te trzy dokumenty stanowiły podstawę dyskusji i odniesienie do wypowiadanych w niej sądów, wyrażanych ocen i formułowanych wniosków. Niełatwo więc wydobyć z owej obszerności tekstów, obfitości słów w dyskusji główne jej wątki, wiodące w niej myśli i dominujące spostrzeżenia oceniające, a jeszcze trudniej wyprowadzić z niej konstruktywne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JarosławKalinowski">Dobrze się stało, iż subiektywna, z ludzkiej natury rzeczy, ocena własnej działalności, przedstawionej w raporcie prezesa Tańskiego, usuperlatywiona pochwalnymi uznaniami organu nadzorczego, reprezentowanego przez wiceministra Smolarka, dopełniona została gruntowną profesjonalnie i wnikliwą, empiryczną oceną wyspecjalizowanego w sprawach rolnictwa zespołu Najwyższej Izby Kontroli. Diametralna rozbieżność ocen własnych agencji i zobiektywizowanych opinii Najwyższej Izby Kontroli wywołała wszakże nie przebierający w formach i słowach atak na Najwyższą Izbę Kontroli. Pierwsza więc faza debaty zwekslowana została tym samym na inne, niż przewidywał porządek dzienny, tory tematyczne, przekształcając się w dyskusję oceniającą kontrolujących działalność agencji. Dlatego też jeden z dyskutantów, poseł Stanisław Pawlak, postawił prezydium komisji nie pozbawione podstaw pytanie, czy podczas tego posiedzenia dokonujemy oceny działalności Najwyższej Izby Kontroli czy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. W istocie rzeczy bowiem w pozbawionym umiaru ataku — używając tutaj militarnej terminologii pani poseł Stolzman — na pokontrolną informację NIK w wielokrotnych wystąpieniach trzech głównych i niezłomnych defensorów agencji: poseł Stolzman, posła Maksymiuka, posła Siedleckiego, wspartych ofensywną samoobroną kierownictwa agencji, z udziałem wiceministra Smolarka, komisyjna debata przekształciła się w tej fazie w ocenę kompetencji kontrolujących oraz rzetelności i obiektywności przedłożonej komisji informacji pokontrolnej. A tymczasem w przekonaniu atakujących była to tylko obrona przed — jak to określiła pani Stolzman — zmasowanym atakiem na agencję. Trzeba więc było wziąć ją w obronę przed niecnym na nią zamachem ze strony Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#JarosławKalinowski">Trzeba było wielu cierpliwie wytaczanych argumentów, aby zmitygować nie przyswajających tych argumentów obrońców agencji. Poskutkowała wreszcie ostrzejsza w swym wyrazie riposta posła Czecha, który, nie bacząc na klubowe powinowactwo z panią poseł Stolzman, oświadczył bez przysłowiowych ogródek, że podważanie wiarygodności informacji Najwyższej Izby Kontroli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle sprawozdawco, proszę dopuścić mnie do głosu. Mam wrażenie, że pewna poetyka pańskiego wystąpienia odbiega od obyczaju przyjętego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie sądzę, mówiąc szczerze, by pańskie sprawozdanie powinno obejmować szczegółowe relacjonowanie wszystkich wypowiedzi w trakcie dyskusji. Natomiast prosiłbym o przedstawienie konkluzji. Widzę zaniepokojenie i poruszenie posłów, którym pan tutaj wystawia cenzurki, mam wrażenie, że to nie jest pańskie zadanie. Prosiłbym więc o skoncentrowanie się na konkluzjach sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Nie wybiegam poza fakty, jakie zaistniały na posiedzeniu komisji. Posiedzenie komisji trwało 6 godzin, trudno jest w kilku słowach syntetycznie to przedstawić. Próbuję to zrobić, cóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uprzejmie proszę o powstrzymanie się od komentarzy dotyczących wypowiedzi poszczególnych posłów. Proszę relacjonować je w sposób merytoryczny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Na podstawie którego punktu regulaminu?)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na takiej podstawie, panie pośle, że zadanie posła sprawozdawcy jest inne. Pan poseł sprawozdawca ma przedstawić sprawozdanie zawierające stanowisko komisji. Stanowisko komisji nie jest równoznaczne z relacjonowaniem przebiegu dyskusji, panie pośle Pęk.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JarosławKalinowski">No cóż, w tej części dokończę tylko, że zarzuty pod adresem NIK potem były wycofane zarówno przez ministra Smolarka, jak i przez panią poseł Stolzman.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niepodobna jednak kwestionować przynajmniej kilku najbardziej ewidentnych, a przy tym najcięższych zarzutów omijania przez agencję wiążących ją bezwzględnie postanowień ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#JarosławKalinowski">Dwóch z nich, o kapitalnym społecznie znaczeniu, nie próbowano kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o spokój na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JarosławKalinowski">Pierwszy z tych zarzutów, sformułowany najdobitniej przez posła Pawlaka i postawiony powtórnie, ponieważ nie było ustosunkowania się do niego, dotyczył art. 6 ustawy, nakładającego na agencję prawny obowiązek tworzenia nowych miejsc pracy dla bezrobotnych z restrukturyzowanego sektora rolnego. Gwoli sprawiedliwości trzeba jednak powiedzieć, iż postawione agencji zarzuty, że w ocenianym roku sprawozdawczym ani też w całej dotychczasowej działalności nie stworzyła ani jednego miejsca pracy, nie są ścisłe, o czym przed chwilą mieliśmy okazję usłyszeć z ust pana prezesa, chociażby dlatego że stworzono te miejsca dla 891 osób, z tym że w biurach samej agencji: w samym tylko biurze prezesa aż dla 114 osób. Zatrudnienie w tym biurze w ciągu ostatnich 2 lat wzrosło prawie o 70%. Można mieć nadzieję, że wszystkie działania, o których mówił pan prezes, oraz te ostatnie, spowodują, że w pewnej przynajmniej mierze rozwiązany zostanie dramatyczny stan popegeerowskiego bezrobocia, tym bardziej że te ostatnie miejsca pracy są bardzo tanie.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JarosławKalinowski">Drugi zarzut wykracza także poza oceniany roczny okres działalności agencji, chodzi mianowicie o nieutworzenie przez nią w całym okresie jej działalności ani jednej rolniczej spółki pracowniczej w trybie art. 26 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Właśnie ustrój prawny takich spółek, w pełni zharmonizowany już wówczas z polityką rolną Wspólnoty Europejskiej i artykułującym ją wspólnotowym prawem, odpowiadałby całkowicie standardom europejskim. Takich przedsiębiorstw rolnych posłowie nie nazywaliby folwarkami, zostałyby także z pewnością zaaprobowane przez Wspólnotę Europejską. Tymczasem agencja zastosowała bałamutną nazwę, tzn. zastosowała własną konstrukcję prawną spółek rolnych, określając je pracowniczymi. Zaledwie kilka bądź kilkanaście procent udziałów w nich należy do pracowników, cała zaś reszta do dyrektora, dzielona niekiedy z zastępcą i głównym księgowym. Nie należy więc się dziwić, że świadomi tego, nie pozbawieni czasem poczucia humoru wspólnicy, dysponujący ułamkowymi częściami jednego procenta udziałów, nazywają takie spółki pasztetowymi, przywołując anegdotę z okresu stanu wojennego, gdy sprzedawca zajęczego pasztetu, zapytany o jego składniki, przyznał, że jest to wprawdzie pasztet mieszany, zajęczo-koński, ale w równej proporcji składników: jeden zając, jeden koń.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#JarosławKalinowski">Krańcowo odmienne różnice w dyskusji zarysowały się również w ocenie gospodarczej działalności agencji. Z jednej bowiem strony wystawiono jej w dyskusji bezkrytyczne świadectwa najwyższego niemal uznania w wystąpieniach posłów: pani Stolzman i pani Zajączkowskiej, panów Maksymiuka i Siedleckiego, nie mówiąc już o graniczących z zachwytem ocenach pana ministra Smolarka; z drugiej zaś strony było - spojrzenie wyłącznie przez pryzmat ujawnionych błędów, z gubieniem z pola widzenia zasługujących przecież na uznanie dokonań agencji i trudności, z jakimi się borykała, zwłaszcza w okresie sprawozdawczym. Brak owego wyważenia ocen uwidocznił się zwłaszcza w wystąpieniach trzech moich klubowych kolegów: posłów Bondyry, Masternaka i Zarzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#JarosławKalinowski">Inaczej bowiem odebrano by przytaczane fakty ewidentnej niegospodarności i błędów, gdyby doceniono jednocześnie nie budzące wątpliwości osiągnięcia agencji oraz dano świadectwo, w jakich warunkach przyszło jej działać. Przecież zarządza ona państwowym wciąż jeszcze sektorem rolnictwa, dwukrotnie większym od tego, jakim w powojennym 10-leciu zarządzało ministerstwo pegeerów. Jak podaje Najwyższa Izba Kontroli, sprzedano zaledwie 3% ziemi, zresztą najczęściej przygodnym nabywcom, nie będącym rolnikami ani też - co pozwolę sobie dodać - nie mającym kwalifikacji rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#JarosławKalinowski">Przy założeniu, że nie trzeba mieć kwalifikacji rolniczych, są przypadki tworzenia spółek nazywanych pracowniczymi, ale są to spółki generalskie. Niepodobna kwestionować nie wartościowanej zresztą konstatacji Najwyższej Izby Kontroli na stronie 6 protokołu komisji, że w miejscu dawnych PGR funkcjonują teraz podporządkowane agencji gospodarstwa rolne skarbu państwa, skarbu, którego dotąd nie ma, choć jego ustanowienie od kilku już lat czeka na legislacyjną realizację. W świetle prawa są to więc nadal gospodarstwa państwowe, ozdobione jedynie językową ornamentacją, pozbawioną waloru prawnego. Nie bez racji więc oceniono w dyskusji, że ich pozorna w istocie rzeczy restrukturyzacja w wydaniu agencji jest - jak to określił poseł Śmietanko - po prostu jedynie zmianą szyldów: PGR na gospodarstwa skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#JarosławKalinowski">Sprowadzając formułowane w dyskusji krytyczne oceny niegospodarności agencji do właściwych granic, nie można nie zwrócić uwagi na to, że na 90 jej przejawów i przykładów, podanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, tylko w dwóch pan prezes Tański wykazuje rozbieżności, podważając ich dokładność.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wejrzeniu w krytykowane podczas dyskusji rozwiązania prawne ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa nie towarzyszyła, niestety, świadomość ucieleśnionych w niej ówczesnych założeń. A przecież ustanawiano ją w czasie finalizowania w Brukseli negocjacji w sprawie naszego stowarzyszenia ze Wspólnotami Europejskimi. Nie pozostało to bez wpływu na przyjęte w niej proeuropejskie rozwiązania i odrzucenie propegeerowskiego projektu ustawy, wniesionego przez kierownicze kręgi pegeerowskiego związku państwowych gospodarstw rolnych, utworzonego na podstawie Prawa o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#JarosławKalinowski">W tym więc fragmencie sprawozdania muszę zrelacjonować i własne wystąpienie w dyskusji, w którym postawiłem fundamentalne w moim przekonaniu pytanie: Do jakiego docelowo modelu zmierza nasze rolnictwo, integrowane już przecież w ramach stowarzyszenia ze Wspólnotą Europejską? Jednoznaczna — bez owijania w przysłowiową bawełnę — pryncypialna politycznie odpowiedź prezesa Tańskiego nie pozostawia złudzeń, do czego zmierza kierowana przezeń agencja. Deklarując akceptację wspólnej polityki rolnej bazującej na rodzinnych gospodarstwach rolnych — stanowiących fundament ustrojowy rolnictwa zintegrowanego we Wspólnocie Europejskiej — nazywa ich mianem tworzone przez agencję folwarki i kuriozalne już w dzisiejszej skali światowej latyfundia, ośmieszające Polskę we Wspólnotach Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#JarosławKalinowski">W rozumieniu prezesa Tańskiego, zacytuję jego słowa: rodzinnego gospodarstwa rolnego nie definiuje się przez wielkość powierzchni, a nawet skalę produkcji, ale poprzez stosunki pracy.</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#JarosławKalinowski">To prawda, tylko że to nie w prawie wspólnotowym i nie w świetle wspólnotowej, ale bardziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, że jeszcze raz panu przerywam, ale pan nie wykonuje funkcji posła sprawozdawcy. Proszę przypomnieć sobie treść art. 40 regulaminu Sejmu. Pan ma przedstawić sprawozdanie komisji, a nie własne poglądy w tej sprawie, nawet jeśliby to miało polegać na przytaczaniu pańskich wcześniejszych wypowiedzi. Pan ma prawo zabrać...</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kalinowski: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę mi nie przerywać. Pan ma prawo zabrać głos w debacie i przedstawić wtedy swoje osobiste poglądy. Proszę zreferować to, co jest sprawozdaniem komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak każda debata, również ta, która miała miejsce na posiedzeniu komisji rolnictwa, zakończyła się głosowaniem i wyciągnięciem wniosków. Trudno było o wyciągnięcie jakichś wspólnych wniosków, ponieważ stanowiska zabierających głos w dyskusji były diametralnie różne. Jednak jeden bardzo ogólny wniosek można z tego wyciągnąć, mianowicie taki, że najwyższy czas spojrzeć trochę inaczej na przekształcenia sektora popegeerowskiego. Jest ku temu doskonała okazja, ponieważ trwają w parlamencie prace nad nowelizacją ustawy, w oparciu o którą agencja działa. W rezultacie głosowania, w którym stosunek głosów wynosił 12:11, Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania z działalności agencji za rok 1994.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Zbigniewa Wesołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZbigniewWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najwyższa Izba Kontroli pragnie od czasu do czasu włączać się do tak istotnych debat, zabierać głos w tak ważnych sprawach, szczególnie jeśli chodzi o tak ogromny majątek państwowy.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#ZbigniewWesołowski">Na przełomie 1994/1995 r. Najwyższa Izba Kontroli na zlecenie Sejmu przeprowadziła kontrolę wykorzystania zasobu przejętego przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Celem kontroli było dokonanie oceny realizacji zadań powierzonych agencji w zakresie wykorzystania przejętego majątku zlikwidowanych państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej oraz Państwowego Funduszu Ziemi, a zwłaszcza prawidłowości i form jego zagospodarowania oraz efektywności działań zmierzających do uregulowania przejętych i bieżących zobowiązań finansowych. Kontrolą objęliśmy 73 gospodarstwa rolne skarbu państwa, 14 oddziałów terenowych oraz centralę Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ustalenia kontroli wraz z wnioskami przedstawiono w informacji, którą przekazano Wysokiej Izbie, rządowi i zainteresowanym instytucjom we wrześniu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#ZbigniewWesołowski">Oceniając ogólnie działalność agencji w kontrolowanym zakresie, trzeba stwierdzić, że w minionych latach agencja osiągnęła w wyniku podjętych prac zadowalające efekty w przejmowaniu mienia po likwidowanych państwowych przedsiębiorstwach gospodarki rolnej. W 1994 r. zdołano zakończyć przejmowanie majątku wszystkich państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, spełniając w ten sposób wymóg ustawowy, a także zgromadzić w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa 4300 tys. ha gruntów, w tym 3700 tys. ha pochodzących z przejęcia byłych państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#ZbigniewWesołowski">W niezadowalającym tempie przebiegało natomiast przyjmowanie gruntów byłego Państwowego Funduszu Ziemi. Z prawie 800 tys. ha gruntów znajdujących się w Państwowym Funduszu Ziemi do końca grudnia 1994 r. przejęto zaledwie 436 ha, to jest ponad 54%. Przejmowanie tych gruntów było hamowane przede wszystkim wskutek nieprzygotowania ich przez wojewodów do przekazania agencji. Było to spowodowane powszechnie występującym nieuregulowaniem ich stanu prawnego (brak tytułów własności, niezgodność danych ewidencyjnych ze stanem faktycznym, zmiany podziałów geodezyjnych oraz klasyfikacji gruntów), a także niewystarczającym zainteresowaniem gmin w tym zakresie. Szczególnie niski udział gruntów Państwowego Funduszu Ziemi przekazanych agencji w stosunku do gruntów podlegających przejęciu stwierdzono w woj.: wałbrzyskim, katowickim, krakowskim, warszawskim, poznańskim, płockim i częstochowskim (do 30%).</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#ZbigniewWesołowski">Przejęcie przez agencję mienia po zlikwidowanych państwowych przedsiębiorstwach gospodarki rolnej ograniczyło w pewnym stopniu degradację ich majątku i potencjału produkcyjnego. Popełnione jednak przez agencję błędy i uchybienia w zagospodarowaniu, prywatyzacji majątku oraz spowolnienie tego procesu zmniejszyły efektywność i skuteczność jej działań. Szczegóły oczywiście zawarte są w naszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#ZbigniewWesołowski">Od chwili utworzenia agencji, tj. od stycznia 1990 r., do końca 1994 r. z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa sprzedano ok. 3% i wydzierżawiono 47% powierzchni gruntów. A zatem blisko połowa przejętego majątku byłych państwowych gospodarstw rolnych pozostawała nadal własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#ZbigniewWesołowski">Negatywnie należy ocenić dotychczasowe wyniki w zagospodarowywaniu gruntów byłego Państwowego Funduszu Ziemi. Do końca grudnia 1994 r. z gruntów przejętych do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa sprzedano zaledwie 12 tys. ha, tj. 2,8%, i wydzierżawiono 55 tys. ha, tj. 12,7%. Stwierdzono, że było to skutkiem zarówno nie uregulowanego ich stanu prawnego, ograniczonego popytu, jak i braku współpracy ze znaczną częścią gmin w prywatyzacji tego majątku. Mimo przedstawionych przez agencję propozycji ich zagospodarowania wiele gmin odmawiało podjęcia stosownych działań.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#ZbigniewWesołowski">Stan ten, jak wykazała kontrola, nie zawsze sprzyjał racjonalnemu wykorzystaniu potencjału produkcyjnego Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, co było podstawowym obowiązkiem agencji, zapisanym w art. 6, już tu dzisiaj zresztą wspomnianym. Nie wszystkie gospodarstwa rolne skarbu państwa utworzone na bazie majątku byłych państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej wykazywały poprawę efektywności w gospodarowaniu w porównaniu do stanu poprzedzającego proces ich restrukturyzacji. W co drugim badanym gospodarstwie w małym stopniu były wykorzystane posiadane grunty, obiekty rolno-przemysłowe i budynki inwentarskie, często nie zabezpieczone przed dewastacją. Były to na ogół gospodarstwa znacznie zadłużone i nie posiadające środków na spłatę zobowiązań oraz prowadzenie działalności bieżącej.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#ZbigniewWesołowski">W miarę gromadzenia w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa coraz większej liczby zadłużonych przedsiębiorstw gospodarki rolnej pogarszała się sytuacja finansowa agencji. Zobowiązania agencji wobec banków, szczególnie wobec BGŻ - i innych podmiotów (m.in. ZUS i innych jednostek handlowych) systematycznie wzrastały - z 12 bln zł według stanu na dzień 31 grudnia 1992 r. do ponad 21 bln zł w końcu 1994 r. Pomimo intensywnych prac nad wszczęciem bankowych postępowań ugodowych proces ugody z głównymi wierzycielami został sfinalizowany na dług w kwocie zaledwie 434 mld zł, między innymi z powodu braku projektów restrukturyzacyjnych i ich wdrożeń w niektórych gospodarstwach objętych bankowym postępowaniem ugodowym, jak też późnego i niedostatecznego dokapitalizowania Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#ZbigniewWesołowski">Z badań kontrolnych wynika, że zarówno w programowaniu i wdrażaniu restrukturyzacji oraz prywatyzacji mienia Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, jak i w obrocie jego nieruchomościami dopuszczono się w części kontrolowanych jednostek nieprawidłowości, które opóźniały proces restrukturyzacji i prywatyzacji mienia zasobu, uniemożliwiały też racjonalne rozdysponowanie i zagospodarowanie majątku.</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#ZbigniewWesołowski">Terminy opracowania ponad połowy sporządzanych programów restrukturyzacji mienia zlikwidowanych przedsiębiorstw gospodarki rolnej były wydłużane z powodu braku doświadczenia tymczasowych zarządców w ich sporządzaniu, a także niskiej aktywności oddziałów terenowych agencji w zatwierdzaniu programów. Przeważnie, w 72% sprawdzonych programów, nie wykazywano ekonomicznych skutków restrukturyzacji gospodarstw oraz nie przedstawiano wariantowych propozycji przekształceń. Część programów była opracowana bez przeprowadzenia wcześniejszych analiz, co spowodowało niepełną i niezgodną z ich treścią realizację. Wdrażano niekiedy inne, niż zakładano w programach, warianty restrukturyzacji i zbywano najpierw najwartościowsze grunty, co stwarzało duże utrudnienie w rozdysponowaniu pozostałego, mniej atrakcyjnego mienia.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#ZbigniewWesołowski">Zbycie lub zagospodarowanie mienia Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa nie zawsze było poprzedzone pełną i rzetelną informacją agencji o nieruchomościach oferowanych do sprzedaży lub dzierżawy, dotyczącą wielkości i wartości zbywanego majątku. Sprzedaż i dzierżawę wstrzymywały niekiedy niekompletność przejmowanych przez agencję ofert przetargowych i niska wiarygodność finansowa oferentów, a także przeciągające się postępowania związane z uregulowaniem stanu prawnego i geodezyjnego gruntów.</u>
          <u xml:id="u-355.12" who="#ZbigniewWesołowski">Zawierane przez agencję umowy sprzedaży i dzierżawy mienia zasobu nie zawsze gwarantowały właściwe jego rozdysponowanie i zagospodarowanie wskutek braku odpowiedniego zabezpieczenia. W ponad połowie sprawdzonych umów jedynym zabezpieczeniem były weksle in blanco, bez poręczenia, które ponadto nie zawsze były podpisane, a niekiedy opiewały na kwotę mniejszą od wysokości wymaganej w wypadku pierwszych wpłat ratalnych.</u>
          <u xml:id="u-355.13" who="#ZbigniewWesołowski">Rozdysponowaniu i zagospodarowaniu mienia Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa nie zawsze towarzyszyło efektywne wydatkowanie środków finansowych. Mimo wysokiej dynamiki pieniężnych wpływów statutowych - w ostatnim roku 212% w stosunku do poprzedniego - przeznaczono skromne środki na restrukturyzację majątku skarbu państwa - ok. 7% - i obsługę zobowiązań. Nieefektywne niekiedy było wydatkowanie środków przez oddziały terenowe agencji w ramach pomocy finansowej udzielanej gospodarstwom skarbowym. Stwierdzono, że kontrolowane oddziały terenowe udzielały pomocy finansowej gospodarstwom na łączną kwotę 434 mld zł, w tym ponad 110 mld, tj. 25%, przekazano na bieżącą działalność gospodarstw z wygaszoną albo znacznie ograniczoną produkcją.</u>
          <u xml:id="u-355.14" who="#ZbigniewWesołowski">Powyższe działania oddziałów terenowych były niezgodne z zarządzeniem prezesa agencji, które określało m.in., że wspomagania finansowego można udzielić tylko tym gospodarstwom, które mają zdolność do samofinansowania się, oraz rokującym nadzieję na uzyskanie tej zdolności w relatywnie krótkim czasie. W pozostałych gospodarstwach, wymagających znacznej i długotrwałej pomocy finansowej, należało produkcję wygaszać, nie angażując środków na jej podtrzymywanie.</u>
          <u xml:id="u-355.15" who="#ZbigniewWesołowski">Sprawność wykonywania przez agencję jej zadań statutowych ograniczały także nieprawidłowości organizacyjne, wystąpiła m.in. niższa skuteczność egzekucji oddziałów terenowych z tytułu dzierżawy mienia zasobów oraz wąski był zakres kontroli wewnętrznej, ograniczonej głównie do badania zasadności skarg. Według stanu na koniec września 1994 r. dzierżawcy wpłacili 79% należnej kwoty z tytułu wykupu majątku nieruchomego oraz 54% kwoty należnego czynszu.</u>
          <u xml:id="u-355.16" who="#ZbigniewWesołowski">Na podstawie ustaleń kontroli sformułowano 16 wniosków, które przedstawiono w informacji i ujęto w wystąpieniu pokontrolnym. Oceny i wnioski ujęto ponadto w wystąpieniach pokontrolnych skierowanych do kierowników kontrolowanych jednostek. W wyniku kontroli w 19 przypadkach w związku z ujawnieniem istotnych nieprawidłowości wystąpiono z wnioskiem o wyciągnięcie konsekwencji w stosunku do osób zajmujących kierownicze stanowiska. Z ustaleniami kontroli zapoznano również wszystkich wojewodów. W dotychczas udzielonych odpowiedziach - ponad 30 - wojewodowie wyrazili pogląd, że przekazana im informacja Najwyższej Izby Kontroli stanowi cenne źródło i jest na bieżąco wykorzystywana we współpracy z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ponadto wyrażali przekonanie, że możliwie szybkie wyeliminowanie stwierdzonych przez nich nieprawidłowości i maksymalna realizacja wniosków pokontrolnych przyczynią się do usprawnienia pracy agencji. Część wojewodów (m.in. z Zielonej Góry, Bydgoszczy, Legnicy, Torunia i Warszawy) wskazała na większy ciężar gatunkowy niektórych nieprawidłowości w swoich województwach w stosunku do ujętych w informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-355.17" who="#ZbigniewWesołowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wyrażam przekonanie, że ten głos w dyskusji będzie przyjęty jako głos krytyczny, ale wyrażający troskę o ogromne mienie, jakim agencja dysponuje. Najwyższa Izba Kontroli nie wystawia bowiem laurek, ale ocenia według kryterium, które ma zapisane w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zgodnie z decyzją Sejmu odbędziemy nad tym punktem porządku dziennego krótką debatę.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Romualdowi Ajchlerowi, występującemu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedmiotem dzisiejszej debaty jest raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r., który zawiera szczegółowe informacje o wykonaniu zadań wynikających z ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej dogłębnie przeanalizował raport z działalności agencji oraz zapoznał się z wynikami kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#RomualdAjchler">Podstawowym obszarem działalności agencji jest mienie państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, które do 1991 r. użytkowały prawie 20% użytków rolnych w kraju i zatrudniały pod koniec lat osiemdziesiątych ok. 470 tys. pracowników. PPGR podobnie jak wiele innych przedsiębiorstw państwowych w kraju nie były w stanie samodzielnie dostosować się do wymogów gospodarki rynkowej. Obciążone kosztami utrzymania gospodarki mieszkaniowej, przerostów zatrudnienia, pozbawione dotacji i preferencyjnych regulacji finansowych w wyniku drogiego kredytu i wysokiej inflacji, której skutki najmocniej odczuwa rolnictwo, charakteryzujące się długim cyklem produkcyjnym, przedsiębiorstwa te wpadły w pułapkę kredytową prowadzącą w wielu przypadkach do znacznego ograniczenia produkcji, a nawet do jej całkowitego wygaszania. Przypominam tę sytuację, gdyż podczas prac w komisji rolnictwa nad raportem odniosłem wrażenie, że nie wszyscy ją pamiętają, a należałoby ją, jak sądzę, uwzględnić przy ocenie działalności agencji.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#RomualdAjchler">Dziś wiemy, że ponad 60% gruntów Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa agencja rozdysponowała, głównie poprzez dzierżawę pojedynczych działek gruntów lub gruntów, budynków i budowli zorganizowanych w gospodarstwa rolne. Nie umniejszając znaczenia pozostałych form zagospodarowania gruntów, w moim przekonaniu, a także klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to właśnie dzierżawa zadecydowała o tym, iż, oceniając dzisiaj działalność agencji, możemy stwierdzić, że tempo przekształceń w rolnictwie państwowym w 1994 r. było duże, a restrukturyzacja majątku skuteczna. Przypomnę niektóre dane z raportu. Łącznie od początku działalności do końca 1994 r. agencja wydzierżawiła 2106 tys. ha gruntów, zawierając 103 tys. umów, w tym 100 tys. umów na grunty o powierzchni do 100 ha użytków rolnych. A zatem 100 tys. najlepszych prywatnych gospodarstw powiększyło obszar swego gospodarstwa poprzez dzierżawę gruntów państwowych. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest przekonany, co potwierdza już obecny rok, że wielu rolników kupi dzierżawione grunty. Kolejne ponad 3 tys. umów dotyczyło gruntów o powierzchni ponad 100 ha. W tej grupie dzierżawców dominują spółki pracownicze, które dzierżawią ponad 530 tys. ha gruntów nabytych z PPGR.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Przytaczam te dane po to, aby przypomnieć, że klientami agencji nie są bogaci inwestorzy, posiadający czekające na zagospodarowanie wolne środki finansowe, ale przeciwnie, rolnicy, których dochody w ostatnich latach uległy obniżeniu, oraz kadra i pracownicy zlikwidowanych państwowych gospodarstw rolnych, dla których dzierżawa nieruchomości gospodarstwa jest, i jeszcze długo będzie, jedyną szansą na utrzymanie miejsc pracy. Podkreślam sytuację finansową tych inwestorów, gdyż to trwałość dzierżaw będzie decydowała o ostatecznym sukcesie lub porażce restrukturyzacji rolnictwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#RomualdAjchler">Dzierżawcy, a szczególnie spółki pracowników, dysponują ograniczonymi zasobami kapitału. Często wystarczają one tylko na wpłatę pierwszej raty na wykup maszyn i urządzeń, inwentarza, zapasów i produkcji w toku oraz sfinansowanie części niezbędnych nakładów na produkcję. Pragnę podkreślić, że bez rozkładania spłaty należności na raty, bez stopniowego dochodzenia do docelowej wysokości czynszu dzierżawnego restrukturyzacja rolnictwa państwowego byłaby zablokowana.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#RomualdAjchler">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie może zaakceptować uwagi Najwyższej Izby Kontroli, że agencja jest zbyt liberalna przy zabezpieczaniu należności skarbu państwa z tytułu dzierżawy nieruchomości, z tytułu sprzedaży majątku, przy rozkładaniu spłaty na raty, oraz że jest zbyt liberalna przy sprawdzaniu wiarygodności oferentów. Nieporozumieniem jest, jak sugeruje NIK, żądanie od dzierżawców zabezpieczenia umów dzierżawy i umów sprzedaży zawartych z dzierżawcami do łącznej wartości majątku dzierżawionego i wykupionego. Nie ma potrzeby przyjmowania żadnych zabezpieczeń na pierwsze wpłaty za kupowany na raty majątek, gdyż dokonanie tych wpłat gotówką jest warunkiem zawarcia umowy. Główną barierą prywatyzacji całej polskiej gospodarki, a szczególnie rolnej, jest bariera kapitałowa. Sztuczne jej zwiększanie poprzez żądanie nierealnych zabezpieczeń jedynie odstrasza ludzi, którzy chcą na własne ryzyko gospodarować na dzierżawionych nieruchomościach.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Błędem ustawy, która powołała agencję, był brak mechanizmów wsparcia finansowego dzierżawców - w postaci dostępnego kredytu. Obecnie, gdy działa Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, której zadaniem jest dopłata do oprocentowania komercyjnych kredytów bankowych, dostęp do zewnętrznych źródeł finansowania jest łatwiejszy, ale i tak dzierżawcy, którzy są obciążeni spłatą rat za wykupiony majątek i nie dysponują odpowiednimi dla banków zabezpieczeniami, gdyż przedstawili je Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, mają znacznie mniejsze szanse na uzyskanie kredytów niż właściciele gospodarstw. Aby pokonać tę kwadraturę koła, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje rządowi, by zastanowił się nad utworzeniem specjalnej linii kredytowej dla dzierżawców nieruchomości rolnych skarbu państwa, która powinna służyć współfinansowaniu działań na rzecz uruchomienia lub zwiększenia intensywności produkcji w dzierżawionym gospodarstwie. Uważam ponadto, że prezesi Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa powinni podpisać porozumienie ułatwiające dzierżawcom korzystanie z gwarancji i poręczeń tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#RomualdAjchler">I wreszcie, w przekonaniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej to brak środków finansowych jest główną przyczyną, że część gruntów przydatnych do produkcji rolnej obecnie jest odłogowana lub użytkowana ekstensywnie. Ich zagospodarowanie rolnicze wymaga nakładów na przywrócenie produkcyjności ziemi, które obecnie należy szacować na kwotę ok. 500–750 zł na 1 ha użytków rolnych. Środków finansowych wymaga także zakup maszyn oraz remonty budynków i budowli, które są niezbędne do składowania środków do produkcji rolnej oraz prowadzenia produkcji zwierzęcej. Dotychczasowe warunki agencji umożliwiły dzierżawienie zorganizowanych w gospodarstwa nieruchomości z produkcją, którą na raty wykupywał dzierżawca. Sytuacja jest zupełnie inna, gdy przejmuje on nieruchomości z wygaszoną produkcją. Zwolnienie z czynszu do 5 lat z tytułu wydzierżawienia odłogowanych gruntów jest niewystarczające. Konieczny jest długoterminowy kredyt na sfinansowanie niezbędnych zakupów maszyn, urządzeń oraz kredyt na sfinansowanie zakupu środków obrotowych do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Kwota kredytu obrotowego oraz linia kredytowa dla młodych rolników, do 40 roku życia, na utworzenie lub powiększenie gospodarstwa rolnego o łącznej powierzchni 100 ha przeliczeniowych uruchomiona przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie są wystarczające. Proponuję, aby w celu zagospodarowania gruntów odłogowych skarbu państwa utworzyć specjalną linię kredytów o 15-letnim okresie spłaty, z co najmniej 2-letnią karencją i o oprocentowaniu nie wyższym niż 0,25 stopy redyskontowej, obejmującą wszystkie wydatki związane z uruchomieniem produkcji w dzierżawionym gospodarstwie, w wypadku której zabezpieczeniem powinien być efekt, którego osiągnięciu udzielony kredyt ma służyć, łącznie z zastawem zakupionych środków trwałych oraz inwentarza. Taka linia kredytowa, a nie mówienie, że grunty państwowe leżą odłogiem, może być szansą dla wielu dziś bezrobotnych pracowników PPGR i absolwentów szkół rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#RomualdAjchler">Poruszając problem bezrobocia, chcę wysoko ocenić inicjatywy agencji, takie jak: uruchomienie bezzwrotnych pożyczek z Funduszu Aktywizacji Bezrobotnych, które są przeznaczone dla bezrobotnych byłych pracowników PPGR, pracowników gospodarstw rolnych skarbu państwa, bezrobotnych mieszkańców osiedli popegeerowskich oraz pracodawców działających w dziedzinie agrobiznesu zatrudniających wymienione osoby. Jednak wymienione wyżej inicjatywy nie są wystarczające i nie rozwiązują problemu bezrobocia na wsi popegeerowskiej. Pracownicy po byłych pegeerach nadal jeszcze są bez pracy.</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#RomualdAjchler">Jako rolnik jestem jednak przekonany, że produkcja rolna, której efektywność musi wzrastać w obliczu integracji z Unią Europejską, nie wchłonie wszystkich nadwyżek siły roboczej na wsi. Jedyną szansą na rozwiązanie tego newralgicznego problemu całej polskiej wsi jest stworzenie miejsc pracy poza rolnictwem, w małych i średnich przedsiębiorstwach prywatnych i spółdzielczych produkujących dobra przemysłowe. PPGR zarządzały nie tylko ziemią. Część składników majątkowych stanowiących dotąd obiekty pomocnicze lub socjalne wielkoobszarowego przedsiębiorstwa rolnego, jak np. bazy remontowe, warsztaty, niektóre obiekty magazynowe, wiele ferm przemysłowych, stołówki i inne elementy zaplecza, mogą być przedmiotem odrębnej oferty do prowadzenia działalności pozarolniczej. Zwykle wymagają one, podobnie jak gospodarstwa rolne, znacznego dopływu kapitału, aby nie tylko ktoś mógł wejść w posiadanie mienia, lecz także podjąć w nim nowe przedsięwzięcia gospodarcze. Obecnie, mimo stosowanych przez agencję preferencji, na kapitał ten można liczyć tylko w niewielkim stopniu, stąd też, podobnie jak przy dzierżawie nieruchomości rolnej skarbu państwa, proponuje się utworzenie specjalnej linii kredytowej w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która umożliwi sfinansowanie tych inicjatyw gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Należy pozytywnie ocenić dotychczasowe osiągnięcia agencji, a szczególnie skutecznie realizowaną strategię szybkiego rozdysponowania mienia, która spowodowała, że proces degradacji majątku państwowego w rolnictwie został zahamowany. Obecnie agencja, w znacznie mniejszym stopniu niż przed dwoma laty czy przed rokiem, gospodaruje na nieruchomościach rolnych skarbu państwa. Akcent w jej zadaniach powinien się przesunąć na nadzór nad zawartymi umowami. Pragnę podkreślić, że sukcesy produkcyjne i ekonomiczne nowych właścicieli i użytkowników zadecydują o ostatecznej ocenie efektów przemian w rolnictwie państwowym. Z tych też względów agencja powinna wspomagać już istniejące podmioty, a przede wszystkim dzierżawców i spółki pracownicze, poprzez udzielanie im gwarancji i poręczeń kredytowych oraz przesuwanie, w uzasadnionych gospodarczo przypadkach, spłaty rat za wykupowany majątek i rat czynszu dzierżawnego. Powtarzam: w uzasadnionych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#RomualdAjchler">Przygotowując się do wystąpienia klubowego oceniającego działalność agencji, korzystałem nie tylko z raportu agencji i wyników kontroli NIK, ale również z informacji indywidualnych, na przykład z województwa lubelskiego, poznańskiego, pilskiego oraz województwa bydgoskiego. Zapoznałem się z problemami agencji koszalińskiej. Nie ukrywam, że gdyby wziąć pod uwagę tylko wyniki kontroli NIK, nie wgłębiać się w inne materiały, to ocena pracy agencji musiałaby być negatywna. Ale protokół NIK dotyczy spraw jednostkowych. Prezes NIK określił tu liczbę kontrolowanych gospodarstw na 73.</u>
          <u xml:id="u-357.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale te kontrole nie mówią wszystkiego.)</u>
          <u xml:id="u-357.14" who="#RomualdAjchler">To jest pańskie zdanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-357.15" who="#RomualdAjchler">Na pytanie, czy i w jakim stopniu agencja złamała ustawę - takie pytanie zadałem na posiedzeniach komisji rolnictwa - odpowiedź przedstawiciela NIK była negatywna. Na pytanie, czy sprawy wykryte przez Najwyższą Izbę Kontroli skierowane zostały do prokuratora, odpowiedź przedstawiciela NIK była również negatywna.</u>
          <u xml:id="u-357.16" who="#RomualdAjchler">Reasumując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że agencja należycie wywiązała się z głównych zadań określonych ustawą o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Z upoważnienia klubu oświadczam, że klub SLD będzie głosował za przyjęciem raportu z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-357.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę występującego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec raportu z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa za rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#StanisławKalemba">Ustawa z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa nakłada na Agencję Własności Rolnej obowiązek realizacji zadań wynikających z polityki państwa w zakresie tworzenia warunków sprzyjających racjonalnemu wykorzystaniu potencjału produkcyjnego zasobu, restrukturyzacji oraz prywatyzacji mienia skarbu państwa, użytkowanego na cele rolnicze, obrotu nieruchomościami i innymi składnikami przeznaczonymi na cele rolne, tworzenia gospodarstw rolnych, a zwłaszcza powiększania już istniejących gospodarstw rodzinnych, a dalej tworzenia miejsc pracy w związku z restrukturyzacją państwowej gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#StanisławKalemba">Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, przekształcenia strukturalne i własnościowe dokonywane przez agencję w 1994 r. nie przyniosły poprawy efektywności gospodarowania. Odnotowano pogorszenie wyników produkcyjnych, pogorszenie wyników finansowych, ekonomicznych i wzrost zadłużenia mimo wyprzedaży znacznej części mienia trwałego i obrotowego. Stwierdzono dużą liczbę nie zagospodarowanych obiektów, często nie zabezpieczonych przed dewastacją i kradzieżą. Odnotowano też często niewielką skuteczność egzekwowania przez oddziały terenowe wymagalnych należności, brakowało zbyt często nadzoru właścicielskiego w czasie obowiązywania umów, co powodowało, że do zasobów wracały zdewastowane nieruchomości, a oddziały terenowe nie egzekwowały od zwracających byłych dzierżawców rekompensat za zniszczenia i straty.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#StanisławKalemba">Następowało też bezprawne obniżanie i umarzanie czynszu dzierżawnego przez dyrektorów oddziałów terenowych, czyli traktowano majątek skarbu państwa często jak prywatne folwarki. Nie ma też otwarcia się agencji i jej kierownictwa na realizację jednego z podstawowych celów ustawy, to jest powiększania gospodarstw rodzinnych. Nie ma w tym zakresie rozwiązań systemowych ani propozycji ze strony agencji. Jest za to, na wniosek agencji, systemowe rozwiązanie dotyczące sprzedaży gruntów, funkcjonalnie związanych z ośrodkiem gospodarczym, nawet do 500 przeliczeniowych hektarów, na zasadach preferencyjnych, co wywołuje duże sprzeciwy społeczne, a także wątpliwości prawne i stanowi nie najlepsze zabezpieczenie interesów skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#StanisławKalemba">Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego takie rozstrzygnięcia decydujące o charakterze ustroju rolnego powinny być rozwiązane ustawowo. Na obecnym etapie sprzedaż powinna zostać ograniczona do 100 ha, a grunty o większym areale powinny być dzierżawione.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#StanisławKalemba">Wysoka Izbo! Poważne nieprawidłowości w działalności agencji w 1994 r. zostały przedstawione w informacji Najwyższej Izby Kontroli. Informacja ta, zdaniem naszego klubu, rzetelnie ocenia to gospodarowanie. Niepokojący jest fakt, że agencja zwraca uwagę na brak obiektywizmu Najwyższej Izby Kontroli. Zdaniem naszego klubu, ocena społeczna, mieszkańców wsi, rolników, byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych, często pozostających bez pracy, ludzi, którzy zatroskani o mienie skarbu państwa patrzą nie tak wnikliwie, kto tam gospodaruje, ale jak gospodaruje, jest jeszcze surowsza aniżeli Najwyższej Izby Kontroli. Chłopska uczciwość i odpowiedzialność za państwo, zwłaszcza że jesteśmy uczestnikiem koalicyjnego rządu, nakazuje rzetelną, pozbawioną emocji ocenę omawianych przekształceń m.in. z tego względu, że zasoby Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa obejmują ponad 4 mln ha, potężne ilości nieruchomości, środki obrotowe o ogólnej wartości 85 bln zł i jest zadłużenie wynoszące prawie 20 bln zł. Zadłużenie na koniec 1994 r. było wyższe od majątku obrotowego o ok. 10 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#StanisławKalemba">Przypominam, że w dniu przejęcia byłych PGR ta różnica była korzystniejsza dla skarbu państwa, bo wynosiła 7 bln zł. Przy tym należy dodać, że w tym czasie sprzedano majątek obrotowy za ok. 5 bln zł. Sytuacja ekonomiczno-finansowa 1134 gospodarstw rolnych skarbu państwa na koniec 1994 r. była bardzo trudna. Strata łączna wyniosła 5,4 bln zł. Sytuacja ta nie zmieniła się w stosunku do sytuacji finansowej przejmowanych państwowych gospodarstw rolnych. Rentowność ujemna w chwili przejęcia wynosiła 29,3%, a na koniec 1994 r. — 30%.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#StanisławKalemba">Wysoka Izbo! Zdaniem naszego klubu, spadek produkcji w przejętych zasobach byłych PGR był zbyt drastyczny, szokowy, zbyt często działano nieodpowiedzialnie, z wygaszaniem produkcji w oborach, chlewniach, na polu, przez co odłogi osiągnęły w tych zasobach ponad 0,5 mln ha, a także przy bezsensownym wysyłaniu ludzi na bezrobocie, na zasiłek, choć jak się okazuje, często nie miał kto pilnować mienia, które zostało zniszczone - nie zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#StanisławKalemba">Wystarczy popatrzeć na odłogi na ziemiach zachodnich, północnych, „ścianie wschodniej”. Co roku importujemy zboże, a ludzie na wsi zamiast siać, orać, sprzątać, są bezrobotni. To jest nie tylko sprawa ekonomii, często bardzo zawężonego rachunku, ale i sprawa polskiej racji stanu. Warto przypomnieć tutaj słowa polskiego męża stanu księdza prymasa Stefana Wyszyńskiego: O ile ziemia będzie obsiana trawą, to najostrzejsze wichry jej nie wywieją, choćby była ona piaszczystą, ale jak będzie pustkowiem, to można ją łatwo zawojować.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#StanisławKalemba">Wysoka Izbo! Należy postawić pytanie: czy przy rozdysponowaniu mienia, sprzedaży, dzierżawie, przy egzekwowaniu należności zabezpieczono interesy skarbu państwa? Odpowiem, że zbyt często nie. Zastrzeżenia budzi to, że nierzadko wykazy sprzedaży, dzierżawy nieruchomości nie były podawane do publicznej wiadomości, m.in. były słabo rozpropagowane w gminach. Treść wykazów nie zapewniała pełnej informacji o nieruchomościach oferowanych do obrotu i nie zawsze była zgodna ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#StanisławKalemba">Wiele wątpliwości budził przebieg przetargów, wybór ofert nie zawsze zapewniał właściwe gospodarowanie czy uwzględniał zabezpieczenia finansowe ze strony dzierżawcy lub nabywcy. Są przypadki sprzedaży majątku znacznej wartości bez przetargu. Jak wynika z informacji Najwyższej Izby Kontroli, w 1994 r. w 9 oddziałach stwierdzono przypadki wydawania części majątku przed podpisaniem umów dzierżawy, a nawet przekazywano mienie bez protokołu zdawczo-odbiorczego. Odbywało się to wbrew przepisom ustawowym i wykonawczym oraz przy niepełnej wiarygodności oferentów. Kiedy się to czyta w protokole NIK, często ma się wrażenie, jakby się czytało horror. Podam chociażby jeden przykład: w oddziale terytorialnym Olsztyn przekazano bezprotokolarnie spółce z ograniczoną odpowiedzialnością 6106,9 ha wraz z budynkami. Są i dalsze tego typu przykłady przekazania setek hektarów. Zdarzają się takie sytuacje, że ten sam dzierżawca przejmuje bez podpisania kilka obiektów, mimo że posiada największe zadłużenie w oddziale terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#StanisławKalemba">Dalej, już po wygraniu przetargu, przejęciu majątku, występuje niska skuteczność egzekucji prowadzonych przez oddziały terytorialne. Wpływy ze sprzedaży mienia stanowiły 53% wartości sprzedanej w 1993 r. i 36% - w 1994 r. Dochody z dzierżawy i najmu stanowiły w 1993 r. 78%, a w 1994 r. - 70% czynszów należnych. Występowało też bezprawne obniżanie czynszów dzierżawnych po przetargach, przesuwanie terminów płatności wbrew zasadom ustalonym przez prezesa agencji, czyli przez dyrektorów oddziałów zamiast sądów polubownych.</u>
          <u xml:id="u-359.12" who="#StanisławKalemba">Należy zadać pytanie: Jaki sens ma organizowanie przetargów, w których decyduje złożona oferta, jeśli następnie zmienia się warunki umowy? Są to praktyki niedopuszczalne, wręcz kryminogenne.</u>
          <u xml:id="u-359.13" who="#StanisławKalemba">Umowy na dzierżawę i sprzedaż nie zawsze zabezpieczały interesy skarbu państwa, czasem nawet, w indywidualnych przypadkach, działały na jego szkodę. Dużo zastrzeżeń budzi brak prawidłowej wyceny produkcji polowej, zwierzęcej, zapasów magazynowych, przygotowywanie obiektu do dzierżawy czy sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-359.14" who="#StanisławKalemba">Jeżeli prywatyzacja, szczególnie zaś prywatyzacja zasobów skarbu państwa na wsi, ma być sprawiedliwa społecznie i korzystna dla państwa, musi się to zmienić. Musi być społecznie akceptowana przez wieś; większy na nią wpływ muszą mieć samorządy gminne, a i organizacje rolników winny mieć w tym swój udział. Obecnie prywatyzacja jest postrzegana jako służąca wąskiej grupie ludzi, którzy przejmują, często na korzystnych warunkach, majątek i zbyt często nie płacą należnych zobowiązań. Fakt zatrudniania w oddziałach oraz na stanowiskach tymczasowych zarządców - w większości byłych kierowników PGR - często nie sprzyja, a nawet utrudnia prawidłowe rozdysponowanie mienia, przyczynia się do złego przygotowania przetargów, tworzenia programów pod konkretnych nabywców, przyjmowania narzuconych warunków, dowolnego traktowania przy egzekwowaniu należności, kumoterskiego obniżania czynszu.</u>
          <u xml:id="u-359.15" who="#StanisławKalemba">Generalnie w tym procesie został pominięty rolnik. W umowach na dzierżawę setek tysięcy hektarów - mimo ustawowego zapisu o powiększaniu gospodarstw rodzinnych - od początku nie przewidziano możliwości wycofania gruntu z dzierżawy dużych areałów na powiększanie tych gospodarstw. Według klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w tym zakresie ustawa nie jest przestrzegana. Sądzę, że nikt nie miałby do agencji pretensji o sprzedaż w 1994 r. nawet 200 tys. ha chłopom za dobrą cenę; to samo dotyczy rozdysponowania w formie dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-359.16" who="#StanisławKalemba">Nie mogę też pominąć zasady ustrojowej w rolnictwie, czyli co ma być podstawą ustroju rolnego w Polsce. Z programu Polskiego Stronnictwa Ludowego, koalicji, z opinii rolników, z doświadczeń światowych, z opinii naukowców, m.in. Rady Przekształceń Własnościowych przy Radzie Ministrów, wynika, że należy postawić na gospodarstwa rodzinne. Wśród rolników panuje zasada jedności myśli i ręki. W najwłaściwszy sposób może to być realizowane w gospodarstwie rodzinnym, gdzie decydent jest jednocześnie wykonawcą decyzji.</u>
          <u xml:id="u-359.17" who="#StanisławKalemba">Według prof. Grabskiego prywatne gospodarstwa wielkoobszarowe, oparte na najemnej sile roboczej, są bardziej wrażliwe na kryzys niż gospodarstwa rodzinne. Zadłużenie dużych gospodarstw jest przeważnie większe niż rodzinnych. Powstawanie wielkoobszarowych gospodarstw ziemskich jest zagrożeniem dla funkcjonowania rodzinnych form gospodarowania na wsi. W regionach o dużym popycie na grunty należy w części ziemię podzielić i stworzyć drobne gospodarstwa rodzinne, a w rejonach o słabszym popycie mogą być tworzone gospodarstwa większe.</u>
          <u xml:id="u-359.18" who="#StanisławKalemba">W wyniku złej prywatyzacji grozi za kilka lat silne, konfliktogenne rozwarstwienie społeczności wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-359.19" who="#StanisławKalemba">Trudno pojąć, dlaczego istnieje taki opór wobec sprzedaży, dzierżawy po kilka czy kilkanaście hektarów gospodarującym od wielu pokoleń rodzinom chłopskim, posiadającym sprzęt, następców i będącym najlepszym gwarantem zapłaty należności do skarbu państwa, przy takich kłopotach w wyegzekwowaniu należności od niewiarygodnych dzierżawców i nabywców mienia o dużej wartości.</u>
          <u xml:id="u-359.20" who="#StanisławKalemba">Kończąc to wystąpienie, przypomnę, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo krytycznie ocenił sprawozdanie agencji za 1993 r., stwierdzając, że nie zawsze zasoby agencji miały dobrych gospodarzy, wyniki były niezadowalające, gospodarowano majątkiem na granicy prawa lub czasem niezgodnie z prawem, sprzecznie z interesem społecznym, interesem skarbu państwa, sprzecznie z polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-359.21" who="#StanisławKalemba">Nie emocje, ale chłopska uczciwość wskazuje na konieczność nowego spojrzenia i dokonanie niezbędnych zmian w gospodarowaniu zasobami Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za odrzuceniem raportu z działalności agencji za 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-359.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie panią posłankę Marię Stolzman o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję się niezmiernie zaszczycona tym, że byłam tak licznie cytowana przez pana posła sprawozdawcę. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że po dwóch przeszło latach wspólnej pracy w komisji należałoby już wiedzieć, jak się nazywają posłowie. Mój kolega, pan Mirosław Czech, nazywa się Czech, a nie Cech, i zwracam panu posłowi uwagę na to, bo nie lubię przekręcania nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MariaStolzman">Chciałabym też, zanim przejdę do meritum, powiedzieć, że jeśli chodzi o to, co mówił pan poseł Kalemba, to nie wiem, czy widział on kiedyś z bliska ugór, bo ugór normalnie jest tak zachwaszczony, że wiatr tam niczego nie wywieje i myślę, że kardynał Wyszyński by to również przyznał. Natomiast nie chciałabym być dzierżawcą pegeerowskim - takim w pojęciu pana posła Kalemby - z którym można w każdej chwili zerwać dzierżawę i sprzedać kawałek ziemi, i to najlepiej jeszcze ze środka rozłogu, bo to się akurat komuś spodobało. Myślę, że żyjemy na szczęście w państwie prawa i takie praktyki nie są dozwolone.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#MariaStolzman">Mamy dzisiaj, proszę państwa, ocenić działalność Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która od czterech lat restrukturyzuje i prywatyzuje gospodarstwa państwowe. Oceniając tę instytucję na podstawie raportu z jej działalności za 1994 r. oraz wniosków pokontrolnych NIK, trzeba rozważyć, czy agencja realizowała i realizuje cele określone w ustawie oraz jakie są główne sukcesy i porażki tej instytucji. Należy też scharakteryzować warunki, w jakich funkcjonuje agencja, a także określić warunki działań, jakie trzeba by podjąć, żeby agencja mogła w pełni zrealizować swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#MariaStolzman">Pierwszym zadaniem agencji było przejęcie mienia rolnego skarbu państwa i wszystkich obciążeń związanych z byłymi pegeerami, jak też nieruchomości Państwowego Funduszu Ziemi. Celem agencji było i jest restrukturyzowanie tego majątku tak, by utworzona jednostka gospodarcza była zdolna do efektywnego działania w warunkach gospodarki rynkowej. Wreszcie agencja miała sprywatyzować przejęty majątek, głównie przez jego sprzedaż oraz dzierżawę nieruchomości rolnych. Do ustawowych zadań agencji należy zaliczyć też obowiązek sprzedaży mieszkań, głównie ich najemcom, oraz tworzenie miejsc pracy w związku z restrukturyzacją rolnictwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#MariaStolzman">Trzeba podkreślić, iż wszystkie te zadania agencja musiała spełniać jako instytucja samofinansująca się, przy jednoczesnej obsłudze przejętego zadłużenia, wynoszącego ponad 20 bln starych złotych. Mienie PPGR agencja przejęła do zasobu w całości; ponad 70% z tego zrestrukturyzowała i rozdysponowała - głównie poprzez dzierżawę. Przejęła natomiast tylko ok. 55% gruntów z PFZ. Z jakich przyczyn to się stało, mówił przedstawiciel NIK - nie będę za nim tutaj powtarzać. Sądzę tylko, że należałoby zobowiązać organy administracji państwowej, czyli wojewodów, do szybkiego uregulowania stanu prawnego i kompleksowego opracowania wymaganej dokumentacji tak, aby agencja mogła te grunty przejąć i sprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#MariaStolzman">Przejmowane przez agencję przedsiębiorstwa znajdowały się w zapaści produkcyjno-finansowej, o czym świadczą ich wyniki w roku 1991, a więc w okresie tuż przed utworzeniem agencji. A oto kilka liczb i faktów z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#MariaStolzman">1. W 1991 r. wynik finansowy PPGR ogółem w kraju zamknął się stratą bilansową brutto w wysokości 7 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#MariaStolzman">2. W ciągu 1991 r. zadłużenie w kredytach bankowych wzrosło o 61%, w tym aż o 515% wzrosła kwota kredytów przeterminowanych.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#MariaStolzman">3. Według danych Banku Gospodarki Żywnościowej na 31 grudnia 1991 r. 747 jednostek straciło zdolność kredytową.</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#MariaStolzman">4. W ciągu 1991 r. wzrosły zobowiązania PGR wobec kontrahentów o 61% i o 330% wobec budżetu państwa, który to budżet w większości przypadków nie uzyskał żadnych wpływów z tytułu dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#MariaStolzman">5. Zapasy ogółem, wyceniane w cenach bieżących 1991 r., w PGR utrzymywały się na poziomie z początku roku, co przy wzroście cen produktów rolnych o 33% świadczy, że realna wartość majątku obrotowego zmniejszyła się o 1/3.</u>
          <u xml:id="u-361.11" who="#MariaStolzman">Przypomnę też, że do momentu utworzenia agencji restrukturyzacja i prywatyzacja PPGR była zablokowana. Prywatyzacja sprowadzała się bowiem wyłącznie do stawiania przedsiębiorstw w stan likwidacji i ogłaszania ich upadłości. I tak do końca 1991 r. organy założycielskie postawiły w stan likwidacji 79 PPGR, a ogłoszono upadłość 71 przedsiębiorstw. Należy podkreślić, że konsekwencje tych decyzji poniosła agencja, która przejęła majątek tych przedsiębiorstw z zupełnie wygaszoną produkcją oraz ich długi.</u>
          <u xml:id="u-361.12" who="#MariaStolzman">Miałam już okazję mówić z tej trybuny samokrytycznie, że ustawa o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa była na pewno, niestety, spóźniona; powinna się była ukazać wcześniej. Potwierdzeniem tezy o złej sytuacji ekonomiczno-finansowej PPGR są także wyniki kontroli NIK, które dotyczą gospodarstw w tymczasowym zarządzie.</u>
          <u xml:id="u-361.13" who="#MariaStolzman">Wysoka Izbo! Na 73 gospodarstwa rolne skarbu państwa objęte kontrolą NIK aż 54, czyli 74%, to gospodarstwa w tymczasowym zarządzie. Ich sytuacja produkcyjna i ekonomiczna odzwierciedla przede wszystkim stan, w jakim agencja przejęła mienie po zlikwidowanych PPGR, a okres tymczasowego zarządu to okres, który jest niezbędny, aby gospodarstwa przygotować do rozdysponowania mienia. Nie kwestionuję faktu, że czasem ten okres się nadto przeciąga.</u>
          <u xml:id="u-361.14" who="#MariaStolzman">Wysoka Izbo! Ujemny wynik finansowy, strata w wysokości 5,5 bln zł za rok 1994 gospodarstw w tymczasowym zarządzie nie świadczy, jak to wynika ze sprawozdania NIK, że przekształcenia własnościowe nie przyniosły poprawy efektywności gospodarowania, lecz jest dowodem, że bez restrukturyzacji i szybkiej prywatyzacji własności lub zarządzania majątek państwowy w rolnictwie jest źródłem strat dla właściciela, a jego wartość systematycznie spada.</u>
          <u xml:id="u-361.15" who="#MariaStolzman">Wysoka Izbo! Z badań Instytutu Ekonomiki Rolnej i Gospodarki Żywnościowej i na podstawie danych ze 120 gospodarstw dzierżawionych, administrowanych i działających jako spółki prawa handlowego za rok 1994 wynika, że w stosunku do 1993 r. w jednostkach tych stwierdzono:</u>
          <u xml:id="u-361.16" who="#MariaStolzman">— poprawę efektywności gospodarowania,</u>
          <u xml:id="u-361.17" who="#MariaStolzman">— wzrost o 61% nakładów,</u>
          <u xml:id="u-361.18" who="#MariaStolzman">— ożywienie w zakresie inwestowania, czego przejawem jest zakup maszyn i urządzeń,</u>
          <u xml:id="u-361.19" who="#MariaStolzman">— poprawę wyników ekonomiczno-finansowych,</u>
          <u xml:id="u-361.20" who="#MariaStolzman">— wprowadzanie nowych technologii i efektywnych technik oraz postępu biologicznego.</u>
          <u xml:id="u-361.21" who="#MariaStolzman">Wysoka Izbo! Zrestrukturyzowane gospodarstwa, czyli gospodarstwa w administrowaniu oraz spółki agencji w 1994 r. uzyskały dodatnie wyniki finansowe. I żeby być sprawiedliwym, należałoby przy ocenie działalności agencji o tym powiedzieć. Dane te potwierdzają tezę, że restrukturyzacja była konieczna i mimo ogromnych niejednokrotnie wyrzeczeń skuteczna z ekonomicznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-361.22" who="#MariaStolzman">Szybką restrukturyzację i prywatyzację mienia skarbu państwa wymusza także przejęte zadłużenie PPGR. Twórcy ustawy, do których także się zaliczam, nie w pełni zdawali sobie sprawę ze skali tego problemu. Wydawać by się mogło, że jeśli majątek o wartości księgowej ok. 100 bln zł jest obciążony zadłużeniem w wysokości 20 bln zł, to jego spłata jest możliwa. Niestety, teza ta okazała się nieprawdziwa, gdyż:</u>
          <u xml:id="u-361.23" who="#MariaStolzman">1) nie zrestrukturyzowane gospodarstwa generują nowe straty, bo są deficytowe,</u>
          <u xml:id="u-361.24" who="#MariaStolzman">2) po restrukturyzacji rentowność wynosi tylko ok. 5%, to znaczy dochody są 2–3-krotnie niższe niż nominalny dług przejęty wraz z majątkiem PPGR.</u>
          <u xml:id="u-361.25" who="#MariaStolzman">Z danych tych wynika, że bez redukcji zadłużenia jedynym realnym sposobem spłaty przynajmniej części zadłużenia jest prywatyzacja mienia rolnego skarbu państwa rozumiana jako sprzedaż majątku trwałego oraz majątku związanego z dzierżawą.</u>
          <u xml:id="u-361.26" who="#MariaStolzman">Do końca września 1995 r. agencja wraz z mieniem 1666 zlikwidowanych PPGR przejęła nie spłacone do czasu likwidacji tych przedsiębiorstw zobowiązania w kwocie 2 mln zł (20 bln starych zł), z czego:</u>
          <u xml:id="u-361.27" who="#MariaStolzman">— 887 mln zł stanowiły kredyty i pożyczki,</u>
          <u xml:id="u-361.28" who="#MariaStolzman">— 154 mln zł stanowiły zobowiązania wobec ZUS,</u>
          <u xml:id="u-361.29" who="#MariaStolzman">— 291 mln zł stanowiły zobowiązania wobec budżetów,</u>
          <u xml:id="u-361.30" who="#MariaStolzman">— 677 mln zł stanowiły pozostałe (handlowe i pracownicze) zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-361.31" who="#MariaStolzman">Obsługa tych zobowiązań, które stanowiły aż 64,3% wszystkich wydatków pieniężnych agencji w 1994 r., pozwoliła zahamować pętlę przyrostu zadłużenia tych instytucji. Obecnie, według stanu na dzień 30 września br., zadłużenie związane z przejętym mieniem obniżyło się i wynosi 1772 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-361.32" who="#MariaStolzman">Wysoka Izbo! Gdyby agencja nie podjęła działań związanych z restrukturyzacją zadłużenia, czyli częściowym umorzeniem, zmianą terminów spłat, zaniechaniem naliczania odsetek, to obecne zadłużenie wynosiłoby 30 bln starych zł i byłoby wyższe od obecnego prawie dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-361.33" who="#MariaStolzman">Mimo ogromnego wysiłku, jakim było przygotowanie do dnia 30 września br. 420 wniosków o wszczęcie bankowego postępowania ugodowego, banki wszczęły dotychczas tylko 228 postępowań. Zawarto ugody w 162 przypadkach, przy przeciętnej redukcji zadłużenia o 50% i średnim okresie realizacji ugód wynoszącym 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-361.34" who="#MariaStolzman">Wysoka Izbo! W moim przekonaniu zadłużenie stanowi jeden z podstawowych problemów agencji. Konieczność spłaty długów ogranicza bowiem realizację innych ważnych celów statutowych agencji, do których zaliczam:</u>
          <u xml:id="u-361.35" who="#MariaStolzman">— tworzenie miejsc pracy w związku z restrukturyzacją mienia,</u>
          <u xml:id="u-361.36" who="#MariaStolzman">— prowadzenie prac urządzeniowo-rolnych,</u>
          <u xml:id="u-361.37" who="#MariaStolzman">— pomoc w formie gwarancji i poręczeń podmiotom gospodarującym na mieniu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-361.38" who="#MariaStolzman">Jestem przekonana, że bez dodatkowego wsparcia finansowego, choćby tylko w postaci pożyczki lub emisji przez ministra finansów obligacji restrukturyzacyjnych, obsługiwanych i wykupywanych przez agencję, problem zadłużenia przejętego z mieniem PPGR nie zostanie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-361.39" who="#MariaStolzman">Studiując raport NIK oraz znając poglądy wielu osób, odnoszę wrażenie, że agencja miała być panaceum na wszystkie problemy polskiego rolnictwa, i to nie tylko państwowego. I tak z tą instytucją wiązano wiele nadziei, łącząc je najczęściej z własnymi oczekiwaniami i interesami. Do najważniejszych z nich można zaliczyć następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-361.40" who="#MariaStolzman">— kadra kierownicza i załogi PPGR upatrywały w agencji instytucję, która przejmując ich mienie oddłuży je i umożliwi im dalsze prowadzenie działalności na warunkach nie gorszych niż warunki sprzed okresu reformowania kraju,</u>
          <u xml:id="u-361.41" who="#MariaStolzman">— rolnicy prywatni utożsamiali agencję z instytucją, od której można kupić lub wydzierżawić na dogodnych warunkach najlepsze grunty, będące dotychczas w zarządzie PPGR (przypomnę, że szczególnie w latach 1992–1993 wielu rolników marzyło o parcelacji PGR, chcąc kupić lub wydzierżawić najlepsze grunty, nawet ze środka rozłogu, pozostawiając nie zagospodarowane budynki),</u>
          <u xml:id="u-361.42" who="#MariaStolzman">— dla banków i innych wierzycieli agencja jest instytucją spłacającą z oprocentowaniem wszystkie zobowiązania byłych PPGR,</u>
          <u xml:id="u-361.43" who="#MariaStolzman">— dla organów administracji państwowej to instytucja, która zdjęła im ciężki obowiązek z głowy,</u>
          <u xml:id="u-361.44" who="#MariaStolzman">— dla inwestorów zewnętrznych to instytucja państwowa, od której można tanio kupić lub wydzierżawić nieruchomości rolne.</u>
          <u xml:id="u-361.45" who="#MariaStolzman">Praktyka wykazała jednak, że nie wszystkie oczekiwania mogą zostać jednocześnie spełnione, gdyż są po prostu ze sobą sprzeczne. A zatem z jednej strony sprzeczność oczekiwań, z drugiej - godzenie w wymierne i często bardzo ważne interesy osobiste było i jest głównym źródłem konfliktów pojawiających się wokół agencji. Mogę jednak z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że w miarę jak postępuje proces rozdysponowania mienia, ilość i natężenie konfliktów wokół tej instytucji maleje, natomiast liczba jej zwolenników, w moim przekonaniu, wzrasta. Niewątpliwie siłą tej instytucji była w analizowanym okresie jawność, otwartość i duże uspołecznienie procesu restrukturyzacji i prywatyzacji, różnorodność stosowanych metod restrukturyzacji i rozdysponowania mienia, co pozwala przynajmniej częściowo zaspokoić oczekiwania osób, konsekwencja w działaniu.</u>
          <u xml:id="u-361.46" who="#MariaStolzman">Jestem przekonana, że po 4 latach działalności agencji największymi jej zwolennikami są: rolnicy, którzy nabyli lub wydzierżawili nieruchomości skarbu państwa, powiększając swój warsztat pracy; dzierżawcy zorganizowanych nieruchomości rolnych, którzy z dobrymi efektami gospodarują; pracownicy gospodarstw w administrowaniu oraz spółek agencji i spółek z inwestorami zewnętrznymi, które gospodarują z zyskiem, zapewniając swoim pracownikom stabilną oraz coraz lepiej płatną pracę. Potwierdzeniem tej tezy jest lepsza współpraca ze związkami dzierżawców, pracodawców oraz pracowników gospodarstw skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-361.47" who="#MariaStolzman">Wysoka Izbo! Mając na uwadze to, co w tym wystąpieniu powiedziałam, chcę stwierdzić, że klub Unii Wolności pozytywnie ocenia działalność Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i będzie głosować za przyjęciem raportu.</u>
          <u xml:id="u-361.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałoby się powiedzieć: Wysoki Sądzie! Mamy tutaj mowy oskarżycielskie i mowy obrończe. Pozwolę sobie wygłosić mowę obrończą, mianowicie dlatego, że brałem udział w tworzeniu tej ustawy, tak jak koleżanka Stolzman i inni obecni na sali. Pamiętam atmosferę polityczną wokół tworzenia tej ustawy. Tak że te sprawy trzeba sobie przypomnieć, żeby obiektywnie ocenić i raport agencji, i informację NIK.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AndrzejAumiller">W dniu dzisiejszym rozpatrujemy sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sprawie raportu z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r. (druk nr 1017). Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy raport Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa za 1994 r. należy oceniać przede wszystkim jako informację o realizacji postawionych przed agencją zadań, zwłaszcza tych, które wynikają z ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, a ponadto nałożonymi na agencję i przyjętymi przez Sejm Założeniami polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Analizując raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, oprócz niewątpliwych jej sukcesów powinno się przedstawić to, co należało do najważniejszych zagrożeń i utrudnień w statutowej działalności w roku 1994. Zdaniem naszego klubu zaliczyć do nich na pewno trzeba:</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#AndrzejAumiller">1) zbyt powolne tempo restrukturyzacji zadłużenia przejętego po zlikwidowanych PPGR w ramach prowadzonych bankowych postępowań ugodowych,</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#AndrzejAumiller">2) niedostatek środków finansowych u potencjalnych nabywców i dzierżawców mienia Zasobu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jako czynnik spowalniający tempo przekształceń byłego sektora państwowego,</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#AndrzejAumiller">3) brak ustawowych rozstrzygnięć w zakresie reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#AndrzejAumiller">A wracając w przeszłość sprzed 2, 3 lat, powiedzieć trzeba o presji dwóch tendencji: tzw. parcelacyjnej, którą po dzisiejszym wystąpieniu kolegi posła Kalinowskiego nazwałbym odwetową, stanowiącej absolutny absurd ekonomiczny, i tendencji do utrzymywania za wszelką cenę stanu posiadania takiego jak w minionym ustroju. Bo tak było, broniły się załogi, broniły się dyrekcje. I tu Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa okazała się rozsądnym i roztropnym właścicielem, odrzuciła bowiem doktrynalne postępowanie i po przejęciu majątku po byłych PPGR przystąpiła do programu restrukturyzacyjnego od przedsiębiorstwa do przedsiębiorstwa. Programy te, bardzo pracochłonne, wymagające głębokiej analizy ekonomicznej, dawały odpowiedź, nie zawsze poprawną, co powinno zostać jako funkcjonalna jednostka, co może służyć indywidualnemu rolnikowi na powiększenie obszaru gospodarstwa, co może być przekształcone w spółkę, a co w końcu pozostanie w tymczasowym zarządzie i w administrowaniu.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Wspomniałem, że jednym z zagrożeń statutowej działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jest zbyt wolne tempo restrukturyzacji zadłużenia popepegeerowskiego. Do dziś na agencji ciąży zadłużenie w wysokości 23 bln starych zł (podaję tę sumę zgodnie z materiałami, z których korzystałem, a różne tu padały liczby) i gdyby nie ogromny wysiłek agencji, by doprowadzić do końca część bankowych postępowań ugodowych, dług agencji osiągnąłby zawrotną sumę 40 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#AndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Zgodnie z raportem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa liczbę bankowych postępowań ugodowych, jakie należałoby przeprowadzić, aby zredukować zadłużenie wobec największego wierzyciela agencji, którym jest BGŻ SA, szacuje się na ok. 550. Prezes Tański mówił dzisiaj o mniejszej liczbie, bo przecież od sporządzenia raportu upłynął już pewien czas. Ustawa z dnia 3 lutego 1993 r. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków przewiduje, iż bankowe postępowania ugodowe mogą być przeprowadzane do 18 marca 1996 r. Tak określony termin na wszczęcie ok. 550 bankowych postępowań ugodowych w stosunku do przejętych przedsiębiorstw przez agencję jest nierealny. Dlatego w podkomisji powołanej do nowelizacji ustawy o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa posłowie proponują zmiany ustawy, polegające na przedłużeniu ostatecznego terminu wszczęcia bankowych postępowań ugodowych w stosunku do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa do 31 grudnia 1996 r., włączając to w ciężar uzupełniającego dokapitalizowania banku BGŻ SA, głównego wierzyciela, obligacjami restrukturyzacyjnymi skarbu państwa. W celu zrekompensowania skarbowi państwa kosztów obsługi i wykupu obligacji zobowiązuje się Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa właśnie w tej nowelizacji do wpłacania do budżetu państwa wpływów pieniężnych ze sprzedaży, dzierżawy lub wynajmu oraz innych dochodów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, począwszy od 6 roku do końca roku, w którym wyemitowano obligacje, tj. po zakończeniu przez agencję spłaty zadłużenia w ramach bankowych postępowań ugodowych.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#AndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Drugim zagrożeniem, jakie wymieniłem, wynikającym z raportu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa za rok 1994 jest niedostatek środków finansowych u potencjalnych dzierżawców czy nabywców mienia z zasobu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i dlatego dzierżawy są najbardziej powszechną formą zagospodarowania mienia. Dla przypomnienia danych z raportu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa podaję, że do końca 1994 r. agencja sprzedała 124 tys. ha, czyli 3% gruntów, z czego w 1994 r. 65 tys. ha. Ustawa o agencji, modernizacji i restrukturyzacji rolnictwa zbyt późno się pojawiła, gdyby się pojawiła równolegle z tą ustawą, podejrzewam, że dzisiaj byłyby zupełnie inne dane odnośnie do sprzedaży. Dobrze, że właśnie w bieżącym roku podjęliśmy decyzję o nisko oprocentowanym kredycie dla młodych rolników na zakup ziemi.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#AndrzejAumiller">Dzierżawa jest, Wysoka Izbo, instytucją oznaczającą gospodarowanie na własny rachunek na czymś, czego nie jest się właścicielem. Powoduje to niechęć do inwestowania w nie swoje i dlatego klub Unii Pracy ocenia pozytywnie działania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa idące w kierunku wydłużenia okresu dzierżawy na maksymalnie długi okres i umożliwienie dzierżawcom skorzystania z prawa pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#AndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Dzierżawcy to nowa średnia warstwa w rolnictwie, która zaryzykowała dorobek całego swojego życia i zdecydowała się podjąć ryzyko gospodarowania ze wszystkimi niebezpieczeństwami ekonomicznymi i politycznymi. I tak na przykład przytoczę fakt takiej politycznej decyzji, by dotować kredyty tylko dla gospodarstw do 100 ha. Pamiętajmy, że to właśnie z tych dzierżawionych gospodarstw powstaną nowoczesne gospodarstwa mogące konkurować z najnowocześniejszymi gospodarstwami w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-363.12" who="#AndrzejAumiller">Klub Parlamentarny Unii Pracy zwraca się do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, by pamiętała o zachowaniu otwartości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na popyt, którego nie było w momencie przetargu wśród indywidualnych rolników. I jeśli się takowy pojawi ze strony rolników sąsiadujących z gospodarstwem agencji, powinna ona rozpatrzyć możliwość skorzystania z tego, co zapisała w umowach dzierżawnych, to jest możliwość wyłączenia części ziemi w okresie dzierżawy dla zaspokojenia potrzeb rolników chcących powiększyć gospodarstwo rodzinne. Ale to naturalnie powinna robić z rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-363.13" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Ponieważ poza raportem dysponujemy także informacją o wynikach przeprowadzonej w agencji kontroli NIK, kontroli, która objęła m.in. analizowany obecnie okres, istnieje możliwość, aby odnieść się także do sposobu wykonania zadań, do jakich została powołana, jak również zastanowić się nad warunkami i okolicznościami, w jakich proces przekształceń przebiegał.</u>
          <u xml:id="u-363.14" who="#AndrzejAumiller">W procesie przekształceń własnościowych w rolnictwie najmniejsze wątpliwości budzi ocena tempa tego procesu. W 1994 r. nastąpiło istotne przyspieszenie procesów restrukturyzacji i zagospodarowania mienia rolnego skarbu państwa, co jest bez wątpienia elementem pozytywnym i raczej nie podlegającym dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-363.15" who="#AndrzejAumiller">Zagospodarowanie w przewidzianych ustawą formach zwiększyło się w stosunku do roku ubiegłego odpowiednio o 33% w przypadku sprzedaży i 42% w przypadku dzierżawy. Znacznie zwiększyło się administrowanie, co było możliwe m.in. dzięki nowelizacji ustawy zrównującej te formy z innymi formami zagospodarowania, jakie przewiduje ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czas upłynął, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AndrzejAumiller">Tak krótki czas ma nasz klub? W takim razie resztę mojego wystąpienia przedstawię do protokołu. Szkoda, że pan marszałek choć paru minut mi nie przedłużył, gdyż chciałem teraz szczegółowo odnieść się do zarzutów NIK. Na zakończenie chcę tylko powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Pracy, oceniając pozytywnie działalność agencji, będzie głosował za przyjęciem raportu.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gołasia z klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raport o działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa nie może być przedmiotem właściwej oceny w oderwaniu od ogólnego kontekstu społeczno-politycznego, dotyczącego polityki ekonomicznej państwa, a w węższym aspekcie polityki rolnej i polityki regionalnej w powiązaniu z ogólną strategią ochrony i rozwoju polskiego rolnictwa. Aspekt społeczny w największym skrócie dotyczy metod i środków zastosowanych przez aparat administracyjny państwa w celu przeciwdziałania postępującej degradacji i zapaści cywilizacyjnej regionów o przewadze sektora rolniczego oraz działań podjętych w celu zahamowania dramatycznego wzrostu bezrobocia na tych obszarach. Nie jest bowiem celem powołanie instytucjonalnego organu w postaci Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, mającego uprawiać wyłącznie prawno-porządkową działalność likwidatora spuścizny gospodarki socjalistycznej. Przeciwnie - jedną z zasadniczych przyczyn powołania agencji była potrzeba koordynacji w dokonywaniu transformacji ustrojowej państwa, przekształcenia struktur własności państwowej w system gospodarki prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#AndrzejGołaś">W tym miejscu chciałbym, Wysoka Izbo, zacytować zdanie z raportu o polityce regionalnej, opracowanego przez CUP w czerwcu br.: „Przekształcenia ustrojowe polskiej gospodarki spowodowały istotne konsekwencje w rolnictwie, znajdujące wyraz przede wszystkim w spadku produkcji, ograniczeniu nakładów i drastycznym wzroście odłogowania i ugorowania gruntów. Te niekorzystne tendencje przybrały najbardziej drastyczne formy na terenach zdominowanych przez zarząd Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#AndrzejGołaś">Powyższe stwierdzenie każe poważnie zastanowić się nad działalnością Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Cały zaś raport z działalności tej agencji ani jednym zdaniem nie próbuje się odnieść do tych zasadniczych kwestii, których analiza powinna mieć decydujący wpływ na merytoryczną ocenę działalności agencji. Z całego zestawu załączników tabelarycznych przedstawionych w raporcie nie wynika nic, co by mogło stanowić przedmiot rzeczowej dyskusji o stanie dokonań agencji. Na podstawie przedłożonych załączników daje się jedynie wykazać, że przynajmniej w sferze płac należnych etatowym pracownikom nie zanotowano „niekorzystnych” dla agencji efektów. Na łączną liczbę 891 pracowników etatowych średni fundusz płac wyniósł miesięcznie „tylko” 11 371 tys. starych złotych, co stawia funkcyjnych pracowników tej agencji w grupie znacznie lepiej uposażonych niż uniwersytecka kadra w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#AndrzejGołaś">Ma to szczególny wydźwięk w zestawieniu efektywności pracy agencji z wynikami kontroli NIK i stale podawanymi przez środki masowego przekazu informacjami o aferowym charakterze transakcji dokonywanych przy udziale agencji. Raport o działalności tej ostatniej odnosi się do treści tych kontroli bardziej niż enigmatycznie. Nie sposób dowiedzieć się, jakiego charakteru były te zarzuty oraz jakie i kiedy wyciągnięto konsekwencje dyscyplinarne wobec osób winnych zaniedbań lub jawnych naruszeń prawa. Całość tej problematyki skwitowano jedynie stwierdzeniem na str. 29 raportu agencji, że zespół kontroli wewnętrznej zajmował się analizą wniosków i uwag NIK i urzędu kontroli skarbowej oraz kontrolował realizację zaleceń pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#AndrzejGołaś">Tak marginalne potraktowanie sprawy rezultatów kontroli NIK zmusza do zastanowienia się nad kompetencją i wręcz uczciwością tej państwowej w końcu instytucji, której powierzono i oddano w wyłączną pieczę olbrzymią część narodowego majątku. Oczywiste więc, że ewentualne fakty świadczące o jego dewastacji lub trwonieniu ze szkodą tak dla państwa, jak i lokalnych społeczności, dla których nierzadko istniejący pegeer (przed likwidacją), browar czy młyn stanowiły jedyne w okolicy miejsce pracy, muszą skutkować obowiązkiem zadośćuczynienia zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#AndrzejGołaś">W związku z tym właśnie punktem - chodzi o ustosunkowanie się do treści raportu NIK - wnoszę o uzupełnienie go o pełny wykaz stwierdzonych przez NIK naruszeń prawa, wypadków braku kompetencji, braku zachowania należnej staranności przy podejmowaniu decyzji majątkowych, stronniczości przy rozstrzyganiu przetargów, braku strategicznej polityki restrukturyzacji mienia w interesie ogólnospołecznym, stwierdzonych faktów niedoszacowania lub celowego zaniżania wartości rozdysponowywanego majątku.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#AndrzejGołaś">Tylko dla podkreślenia wagi tej części sprawozdania dla osądu poselskiego wymienię dwa przykłady karygodnych decyzji agencji z terenu woj. szczecińskiego. Pierwszy z nich to sprawa przekazania w dzierżawę zamku w Pęzinie spółce akcyjnej Ager bez zbadania wiarygodności finansowej kontrahenta oraz przy zaniżeniu rzeczywistej wartości nieruchomości - całkowicie odrestaurowanej i wyposażonej - o co najmniej 10 582 mln zł. Drugi to sprawa przekazania spółce Rolwit pegeeru Witnica, będąca tematem m.in. obszernego reportażu prasowego z dnia 17 marca 1995 r., w którym wykazuje się jednoznacznie, że przekazując wzorcowe gospodarstwo rolne spółce Rolwit Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa dopuściła się przestępstwa niegospodarności, czego efektem jest całkowity upadek tego gospodarstwa i spadek zatrudnienia z 200 do 17 osób.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#AndrzejGołaś">Kolejnym tematem, wspomnianym marginalnie w raporcie, jest sposób wykorzystania funduszy z zagranicznych programów pomocowych. Ciekawe byłoby przeanalizowanie celowości wydatków ze środków pomocy zagranicznej oraz określenie ich wysokości. Niestety, raport agencji ogranicza się tu - str. 24 - do zwykłych ogólników.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#AndrzejGołaś">I na koniec sprawy związane z bezrobociem. Z danych z raportu agencji wynika, że cała akcja aktywizacji zawodowej bezrobotnych zakończyła się utworzeniem około 250 miejsc pracy (przy liczbie bezrobotnych szacowanej na 80 tys.), co kosztowało około 40 mln za jedno miejsce pracy, przy czym raport agencji nie precyzuje, czy wyżej wymienione miejsca pracy dotyczą sektora rolniczego, czy też są okazjonalną akcją. Na cele aktywizacji bezrobotnych - jeśli tego czasu dożyją - agencja planuje przeznaczyć 20 mln dolarów amerykańskich negocjowanej pożyczki Banku Światowego; trwają też prace nad uruchomieniem kwoty 4 mln ECU z programu PHARE na Fundusz Aktywizacji Bezrobotnych. Jak na razie więc agencja nie tylko nie wygospodarowała na ten cel własnych funduszy, ale na dodatek powołała specjalny etatowy Zespół Aktywizacji Zawodowej. Można to uznać za objaw opamiętania się urzędników agencji, ale także i za wyraz nonszalancji w postępowaniu w sprawie szczególnie drażliwej społecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, panie pośle, ale i pański czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejGołaś">Kończę już, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AndrzejGołaś">W związku z powyższymi uwagami wnoszę o nieprzyjmowanie raportu z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa na rok 1994. I chciałbym jeszcze dodać, że klub BBWR nie przyjął również sprawozdania agencji w tamtym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wilka z klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej nasze stanowisko dotyczące raportu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa za 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#KazimierzWilk">Naszym zdaniem na działalność agencji trzeba spojrzeć szerzej. Jeżeli wyłączyć z rozważań reformę rolną dokonaną na podstawie dekretu z 1944 r., przeprowadzono w rolnictwie zmiany strukturalne i własnościowe w skali nie notowanej w okresie powojennym. Uważaliśmy, z chwilą powstawania agencji, że agencja nie spełni i agencja nie spełniła w pełni powierzonych jej zadań. Uważaliśmy i uważamy nadal, że jest tworem zbyt drogim, scentralizowanym i blokuje inicjatywę oddolną. Jest zawieszona bowiem w próżni, ponieważ - jak już wspominano - brakuje ustawy o skarbie państwa. I w tym miejscu chciałbym zauważyć, że sama nazwa agencji - Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa - jest pewnym nadużyciem. Skarb państwa skończył się wraz z II Rzecząpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#KazimierzWilk">Przypomnijmy zatem, co okres działalności agencji przyniósł i jakie są jej zasługi. Odłogi, nieoddłużone pegeery, prywatyzacja dla prywatyzacji, afery, skandale, strajki prywatyzacyjne, rozrost biurokracji w centrali i w terenie, ogromne zarobki dla biur notarialnych i wyceniaczy, bezrobocie dla tysięcy pracowników. Agencja została powołana jako twór atrapowy, formalno-prawny, do przejęcia tytułów własnościowych, a nie do zagospodarowania gruntów państwowych. Było przecież wiadomo, że jeżeli agencja nie zostanie wyposażona w odpowiednie środki finansowe, to i tak przewłaszczenie — czyli zapis praw własności — będzie zabiegiem jałowym. Praktyka była taka, że — jak już wspominano — mówiono o spółkach pracowniczych, ale nie istniały jakiekolwiek udogodnienia dla tych spółek, podczas gdy powinny mieć one ustawowe pierwszeństwo w przejmowaniu, zagospodarowywaniu i zarządzaniu mieniem państwowym. Nie prowadzono akcji edukacyjnej. Tam, gdzie nieliczne załogi doprowadziły do przejmowania majątku, administracja agencji stosowała szykany, by je zniechęcić, żeby ten pozytywny społecznie i ekonomicznie zamiar obrzydzić.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#KazimierzWilk">Idźmy dalej - działalność agencji doprowadziła, naszym zdaniem, do wyłączenia z produkcji rolniczej obszaru kilku województw. Około 80% gospodarstw państwowych jest w pasie województw zachodnich i północnych i to wszystko - panie i panowie posłowie - chciałbym zauważyć, ma miejsce na ziemiach czułych politycznie.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#KazimierzWilk">Problemem podstawowym agencji jest rosnące zadłużenie. Likwidując produkcję, zrezygnowano z wpływów, pogarszając sytuację finansową i powiększając zadłużenie. Czy liczono na cud? Dlaczego nie pomyślano wcześniej o oddłużeniu państwowych gospodarstw rolnych? W I półroczu 1995 r. sprzedano tylko 49 tys. ha. Od 1992 r. do czerwca 1995 r. agencja sprzedała ok. 173 tys. ha, co stanowi ok. 4% przejętego przez nią obszaru.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#KazimierzWilk">Przypomnę, że statutowym obowiązkiem agencji było doprowadzenie do szybkiego i trwałego rozdysponowania ziemi. Co prawda zostały wprowadzone zasady preferencyjnych warunków sprzedaży ziemi, ale, jak państwo wiedzą, uzyskanie kredytu w naszym kraju jest niemożliwe, jeżeli kredytobiorca nie sprosta wymogom procedury. Chcę przypomnieć, że gwarancje agencji, zdaniem większości banków, są nic niewarte ze względu na ciążące na niej zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#KazimierzWilk">Na zakończenie chciałbym odwołać się do kilku stwierdzeń - chociaż były tu już przytaczane - z raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#KazimierzWilk">I tak, kontrolowane gospodarstwa rolne utworzone na bazie majątku po byłych państwowych gospodarstwach rolnych nie wykazywały na ogół poprawy efektywności gospodarowania w porównaniu do stanu poprzedzającego proces ich restrukturyzacji. W co drugim badanym gospodarstwie stwierdzono niepełne wykorzystanie posiadanych gruntów, obiektów rolniczo-przemysłowych i budynków inwentarskich, często nie zabezpieczonych przed groźbą dewastacji, itd., itd., itd. Ponieważ było to już omówione, pominę.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#KazimierzWilk">Raport Najwyższej Izby Kontroli, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, jest druzgocący. Naszym zdaniem agencję trudno nazwać gospodarzem państwowego mienia, a prezesa agencji dobrym zarządcą. Mój klub będzie głosował za odrzuceniem raportu agencji za 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Iwańca z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawach rozpatrywanego raportu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa mam nieco inne zdanie od swego kolegi klubowego posła Ajchlera. Reprezentuję swoje stanowisko, posła z województwa słupskiego, z całą bezwzględnością doświadczonego nieodpowiedzialnym i szkodliwym przekształcaniem rolnictwa państwowego. Występuję też jako przewodniczący Zarządu Głównego Związku Zawodowego Pracowników Rolnictwa, reprezentującego tych ludzi, którzy bezpośrednio odczuli i odczuwają brutalność i cynizm tych przekształceń oraz działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa przedstawionego raportu powinna być rozpatrzona w trzech aspektach: gospodarczym, społecznym i moralnym. Aspekt gospodarczy to ogólne wyniki przekształceń rolnictwa państwowego w latach 1990–1994 i działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#KazimierzIwaniec">Ocenę ogólną przekształceń rolnictwa państwowego wyznacza zlikwidowanie ponad 60% jego produkcji, wycięcie milionów sztuk bydła, trzody chlewnej i owiec, zmniejszenie produkcji zbóż o blisko 4 mln ton, niemal zupełna likwidacja nasiennictwa, wyrażająca się m.in. spadkiem dostaw zbóż siewnych o 67% i sadzeniaków ziemniaków o 86%. W 1994 r. odłogowanych było 434 tys. ha gruntów ornych gospodarstw państwowych, a także znaczny obszar użytków zielonych. Porównywalnie wyznacza to wyłączenie z produkcji rolniczej kilku województw, na co nie pozwoliłyby sobie nawet bogate kraje. Na obszarze blisko 19% krajowych użytków rolnych mamy proces degradacji gruntów, co będzie wymagało znacznych nakładów i lat dla doprowadzenia ich do odpowiedniej produktywności. Efektem tych likwidatorskich i wyniszczających działań było zwolnienie 340 tys. pracowników.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#KazimierzIwaniec">Te negatywne zjawiska skupiły się w pasie województw północnych i zachodnich. Tam likwidowanie produkcji w rolnictwie państwowym pociągało za sobą upadek przetwórstwa i jednostek obsługi. Tam też jest głębokie strukturalne bezrobocie, najbardziej tragiczny rezultat nieodpowiedzialnie prowadzonych przekształceń. Koszty tego to zasiłki dla bezrobotnych, to narastające zasiłki z pomocy społecznej, to koszty szczególnych preferencji: wcześniejszego przechodzenia na emerytury, to straty z tytułu likwidowanej produkcji. Likwidowanie produkcji wywołało niepotrzebny import artykułów oleistych i zbóż oraz odbiło się na wzroście cen żywności. Są to fakty udokumentowane danymi Głównego Urzędu Statystycznego i nie dające się zakłamać. Dają one ocenę prowadzonych przekształceń i wyboru sposobu działania.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#KazimierzIwaniec">Jeżeli agencja i ministerstwo rolnictwa pozytywnie ocenią realizację ustawy z 19 października 1991 r., to chcę stanowczo zaprotestować, gdyż została ona zrealizowana w przeciwnym kierunku. Może ten cel był zamierzeniem politycznym, ale nie takiej realizacji ustawy oczekiwał elektorat SLD i społeczność rolnicza. Uważałem i uważam, że przekształcać i prywatyzować to nie znaczy niszczyć. Nikt i nic nie daje prawa kolejnym rządom i Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa do tego, by za ich nieudolność i nieodpowiedzialność płacił podatnik, płacił bezrobotny i emeryt. Już w opinii o raporcie za 1993 r. Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej te globalne, końcowe rezultaty całości przekształceń oceniła negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#KazimierzIwaniec">Drugim elementem jest podsumowanie trzyletniej działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Przypomnę, że brak koncepcji działania spowodował półroczne opóźnienie w podjęciu realizacji ustawy. Nie został też, jak dotąd, mimo wprowadzanych zmian, dotrzymany żaden z terminów przejęcia gruntów i mienia do Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Po trzech latach działalności agencja wykazuje sprzedaż zaledwie 3% przejętych gruntów, wydzierżawionych jest 48% gruntów, ale rozwiązywanie umów wzrosło do 8%. Pogarszają się płatności za wykup mienia i za czynsze dzierżawne. Narasta sprawa powtórnego zagospodarowania tych ziem. W tymczasowym zarządzie i oczekujących na rozdysponowanie było 44% gruntów. Jest to forma nieracjonalna i szkodliwa, gdzie szczególnie narasta dewastacja. Likwidowanie produkcji i wpływów, a nie tylko przejęte zadłużenia, powoduje utrzymanie się wysokich długów agencji. Wynik działalności za rok 1994 zamyka się stratą 5472 mld zł, przy czym w gospodarstwach w tymczasowym zarządzie jest 5534 mld zł straty, a w będących w trwałym administrowaniu jest 91 mld zł zysku. Tam, gdzie nie likwidowano produkcji, jest zysk. Strata jest wynikiem utrzymywania niesprawnej i błędnej formy tymczasowego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#KazimierzIwaniec">Przeprowadzona przez NIK kontrola wykorzystania Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa przyniosła negatywne oceny. Jeżeli ocenę działalności agencji odniesiemy do realizacji zadań określonych w art. 6 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, to musimy stwierdzić, że nie są one realizowane. Zestawiając przykładowo niektóre z tych zadań z wnioskami pokontrolnymi NIK, stwierdzamy:</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#KazimierzIwaniec">— ustawa mówi o tworzeniu warunków sprzyjających wykorzystaniu potencjału produkcyjnego, NIK stwierdza pogorszenie wykorzystania;</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#KazimierzIwaniec">— ustawa mówi o restrukturyzacji i prywatyzacji mienia skarbu państwa, NIK stwierdza, że restrukturyzacja i prywatyzacja państwowych gospodarstw rolnych nie przyniosły poprawy gospodarowania;</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#KazimierzIwaniec">— ustawa mówi o zabezpieczeniu majątku, NIK wnosi o zapewnienie skutecznego zabezpieczenia mienia zasobu przed dewastacją i kradzieżą.</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#KazimierzIwaniec">Przytoczyłem parę faktów nierealizowania tej ustawy. Z takimi rezultatami można się odnieść do pozostałych zadań, nie mówiąc już o tworzeniu miejsc pracy, gdyż jest tu cały czas działalność przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-373.11" who="#KazimierzIwaniec">W trzech kolejnych raportach rocznych agencja nigdy nie przedstawiała prowadzonych kolosalnych operacji finansowych. Wypłynęły one przy okazji kontroli NIK. Zostały przedstawione dopiero na żądanie prezydium Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Jest to informacja paraliżująca. Agencja ma kolosalne środki finansowe ulokowane w akcjach i udziałach w bankach, w ubezpieczeniach i innych instytucjach finansowych oraz w ponad 100 spółkach. Nie było środków na utrzymanie produkcji i stanowisk pracy, narastają straty i zadłużenie, ale przez lata są środki na lokowanie w różnych interesach. Nie wiadomo, czy są to rezultaty działań pozytywnych dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-373.12" who="#KazimierzIwaniec">Mamy tu niewątpliwie do czynienia z nierzetelnością przy przedstawianiu rocznych raportów agencji. Dowodzi tego zatajanie tych kolosalnych operacji finansowych. Mamy więc dalszy ważny, formalnie i merytorycznie, powód, by nie przyjąć tak sporządzonego raportu.</u>
          <u xml:id="u-373.13" who="#KazimierzIwaniec">Tragiczne jest to, że od lat są lekceważone kolejne sygnały NIK, raporty Centralnego Urzędu Planowania, wystąpienia prawie wszystkich związków zawodowych i organizacji rolniczych. Lekceważone są wysoce naganne opinie, wyrażane przez osoby o niepodważalnym autorytecie, jak wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski, profesorowie Tadeusz Zieliński, Józef Kaleta i Andrzej Tymiński. Dodajmy także do tego list biskupów polskich z 1 grudnia br., który wskazuje na ciężko doświadczonych pracowników byłych PGR, po których rozwiązaniu nie stworzono nowych, sensownych struktur organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-373.14" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dochodzę tu do szczególnie tragicznej sprawy, bo do wymiaru moralnego, w którym trzeba upatrywać braku właściwej reakcji na te wszystkie poczynania. Doszukuję się tego w powiązaniach finansowych przez różnego rodzaju akcje i udziały, przez opłacanie w radach nadzorczych spółek agencji wyższych urzędników państwowych, którzy z tytułu swych funkcji powinni nadzorować jej działalność.</u>
          <u xml:id="u-373.15" who="#KazimierzIwaniec">Wysoka Izbo! Wielu posłów SLD, którzy znają to ze swojej pracy, kontaktów lub wiedzy, którą posiadają po likwidacji PGR, dokonanej w znacznej części z przyczyn doktrynalnych, a nie ekonomicznych, uważa, że przyjęcie raportu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa to przymykanie oczu, niezauważanie ciężkiej, a w wielu przypadkach tragicznej sytuacji, w jakiej znaleźli się pracownicy byłych PGR i ich rodziny. Kiedy widzę płaczące matki z dziećmi na rękach, sumienie nie pozwala mi, żebym jako związkowiec głosował za przyjęciem raportu agencji.</u>
          <u xml:id="u-373.16" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszych wystąpieniach klubów i kół parlamentarnych negatywne opinie, alarmujące sygnały płynęły z różnych stron tej sali, bez względu na orientację polityczną, a to wszystko dlatego, że rolnictwo państwowe likwidowano bez należytego rachunku ekonomicznego, bez jasnego programu, co tworzyć w zamian. W zamian mamy obecnie do czynienia z problemem nie tylko czysto ekonomicznym, ale także społecznym, o dramatycznej wymowie.</u>
          <u xml:id="u-373.17" who="#KazimierzIwaniec">Będę głosował za odrzuceniem raportu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Chciałbym przy tym poinformować i nieco sprostować zdanie kolegi klubowego, posła Ajchlera, że klub nie zajął jednoznacznego stanowiska co do głosowania nad przyjęciem raportu, pozostawił posłom swobodę, według uznania i sumienia.</u>
          <u xml:id="u-373.18" who="#KazimierzIwaniec">Dzisiaj otrzymałem stanowisko Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w sprawie mego dokumentu, które zostało doręczone posłom SLD. Niewskazane byłoby podejmowanie polemiki z tej trybuny, ale do jednego zarzutu muszę się ustosunkować. Nie można zgodzić się z opinią, że PGR doktrynalnie zniszczono - pisze agencja w swoim stanowisku. A jak nazwać fakt, że najlepsze krowy zarodowe, hodowlane, o dużej mleczności poszły pod nóż? Ustawa nie przewidywała takiej prywatyzacji i takich przekształceń. Na inne zarzuty w tych sprawach chcę odpowiedzieć tak: kto ma rację, oceni historia, życie i najbliższe lata. Jestem pewny, że racje zostaną zapisane po mojej stronie.</u>
          <u xml:id="u-373.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Masternaka z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#StanisławMasternak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Głównymi celami ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa wymienionymi w art. 6 są m.in.: tworzenie warunków sprzyjających racjonalnemu wykorzystaniu potencjału produkcyjnego, restrukturyzacji oraz prywatyzacji mienia, tworzenie, a zwłaszcza powiększanie już istniejących gospodarstw rodzinnych, tworzenie miejsc pracy. Analizując sprawozdanie z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r. oraz informację Najwyższej Izby Kontroli o wykorzystaniu zasobów przejętych przez agencję, należy stwierdzić, że żadne z wymienionych zadań nie jest realizowane w pełni. Wnioski co do przyjęcia czy też odrzucenia sprawozdania są oczywiste - przecież nie można dalej godzić się z faktem postępującej degradacji majątku, rosnącego zadłużenia. Wyniki w zakresie poprawy struktury są złe. Zaledwie 3% ogółu gospodarstw indywidualnych poprawiło strukturę agrarną. Przyczyną tego jest duża koncentracja rozdysponowanych gruntów. Jak można spokojnie przyjąć fakty, jeżeli ponad 1/3 sprzedanych gruntów stanowiły grunty znajdujące się w grupie obszarowej powyżej 100 ha? Jeszcze większa koncentracja nastąpiła w przypadku dzierżawy, gdzie ponad 81% znajdowało się w grupie powyżej 100 ha. Kontynuowanie zagospodarowania mienia w tym kierunku ze względów zarówno społecznych, jak i ekonomicznych jest niedopuszczalne. Racjonalne wykorzystanie potencjału produkcyjnego, zwiększanie liczby miejsc pracy w drodze tworzenia wielkich przedsiębiorstw rolnych jest złudne i niewykonalne. Chcę wyraźnie powiedzieć, jestem daleki od twierdzenia, że tak niekorzystne wyniki działalności w roku 1994 są spowodowane tylko złą wolą prezesa bądź ludzi z kierownictwa agencji. Całe polskie rolnictwo i jego otoczenie w minionych latach, podobnie jak obecnie, przeżywa ogromny kryzys, do czego przyczyniła się także polityka rolna prowadzona przez kolejne rządy i parlamenty.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#StanisławMasternak">Powołując agencję w roku 1991, uszczęśliwiono ten nowy twór olbrzymim bagażem, co z góry przekreśliło możliwość działalności ze skutkiem dodatnim. W okresie 4-letniej działalności agencji stało się sporo złego i nie da się naprawić skutków wielu podjętych decyzji. Potrzeba dużo dobrej woli z wielu stron: agencji, rządu, Sejmu, aby ten - jeszcze olbrzymi - majątek zagospodarować z pożytkiem nie tylko dla nielicznych wybranych, ale by stworzyć warunki do pracy i godziwego życia wielu tysiącom rodzin rolniczych, nie skazując ich na los byle jak płatnych wyrobników.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#StanisławMasternak">Mając na uwadze odwrócenie niekorzystnych tendencji, należałoby podjąć niezwłocznie działania mające na celu m.in.:</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#StanisławMasternak">— oddłużenie agencji (bo sytuacja, jak powiedziałem wcześniej, jest taka, że można ją porównać do sytuacji ślepego, chorego kota wyrzuconego na środek jeziora, gdzie nie ma w pobliżu jakiejkolwiek wysepki);</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#StanisławMasternak">— zmianę umocowania prawnego agencji z wyznaczeniem jej roli w formie np. jednostki budżetowej nie nastawionej na zyski, co powinno skutkować długofalowym działaniem na rzecz faktycznych przemian strukturalnych w rolnictwie;</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#StanisławMasternak">— koncentrowanie środków finansowych, budżetowych i pozabudżetowych, w tym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, i ich kierowanie na kredyty preferencyjne z przeznaczeniem na pomoc w tworzeniu gospodarstw rodzinnych o powierzchni do 100 ha, mnożąc tę normę obszarową przez np. liczbę członków spółdzielni bądź spółek pracowniczych czy spółek rolników;</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#StanisławMasternak">— stworzenie mechanizmów i uregulowań prawnych, które doprowadzą do ścisłej współpracy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa z samorządami oraz wojewodami (dobry przykład stanowi oddział terenowy agencji w Rzeszowie, którego dyrektor pan Zygmunt Sosnowski prawidłowo współdziała z samorządami i z wojewodą).</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#StanisławMasternak">Powinniśmy mieć świadomość, że jeżeli nie spełnimy tych i innych koniecznych uregulowań, to każde następne roczne sprawozdanie agencji będzie ostro krytykowane, bez względu na nazwiska ludzi pełniących w agencji funkcje kierownicze.</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#StanisławMasternak">Pani poseł Stolzman, nawiązując do wypowiedzi posła Kalemby, wzięła w obronę wielkoobszarowe gospodarstwa, powołując się na państwo prawa, nie wchodząc jednak w detale na temat tego, jakimi sposobami ich właściciele wchodzą w ich posiadanie. Wydaje mi się, pani poseł, że historia może się powtórzyć. Wtedy gdy pogardzany motłoch zaczyna śpiewać: „O cześć wam, panowie magnaci!”, prawo jest odkładane na bok.</u>
          <u xml:id="u-375.9" who="#StanisławMasternak">Na marginesie stwierdzeń niektórych posłów, także wynika to z dyskusji w komisjach o prywatyzacji, chcę tu pokazać wycinek z prasy niemieckiej, w którym mowa o wojnie z czerwonymi junkrami. A zatem Niemcy także widzą mankamenty takiej formy prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-375.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-375.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Masternakowi z PSL.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Juliusza Brauna z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, że została mi tylko chwila, wobec tego ograniczę się do krótkiego apelu. W zasobach agencji jest w tej chwili ponad 2,5 tys. obiektów zabytkowych, w tym ponad 1500 zespołów dworskich i pałacowych, które dramatycznie pilnie wymagają już nie tyle remontu, co ratunku. Te obiekty kiedyś żyły, kwitły dzięki dochodom z ziemiańskich majątków, które to majątki dziś znalazły się w dyspozycji agencji. Brak decyzji o reprywatyzacji, która za sprawą Sejmu się nie dokonała, to jest zbrodnia wobec polskiej kultury, to decyzja skazująca na śmierć te obiekty. Ale co jeszcze można uratować? Trzeba przyznać, że agencja stara się, choć jej możliwości są niewielkie. Co tylko można, trzeba koniecznie starać się ratować.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JuliuszBraun">I tu mój apel do agencji, aby tam, gdzie to tylko możliwe, sprzedawać obiekty zabytkowe choćby za symboliczną złotówkę - jeśli tylko istnieje gwarancja, że nabywca podejmie działania ochronne, rozpocznie i będzie prowadził remont z poszanowaniem substancji zabytkowej. Druga część tego apelu to apel do posłów i do NIK - niestety, pana prezesa Wesołowskiego w tej chwili nie ma - aby nie szukali na siłę utraconych dochodów wtedy, kiedy taka decyzja jest podejmowana, tam, gdzie te rzekomo utracone dochody równoważy niewymierna korzyść dla kultury narodowej, która wynika z uratowania obiektu zabytkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Juliuszowi Braunowi. Dziękuję za przestrzeganie dyscypliny czasowej.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Janusza Maksymiuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tematem debaty jest raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r. Jak wiemy, agencja działa na mocy ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa z 19 października 1991 r. wraz z przyjętymi zmianami w 1993 r. W tej sytuacji nasza dyskusja dotyczyć winna zgodności działania agencji z ustawą, a nie rozwiązań ustawowych. Ewentualne rozwiązania ustawowe powinniśmy przedstawić w postaci wniosków z dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JanuszMaksymiuk">Podstawowym celem działalności agencji były i są przekształcenia. Nie jako cel sam w sobie, lecz jako sposób na poprawę efektywności gospodarowania w tych przekształconych, sprywatyzowanych w formie dzierżawy, sprzedaży, leasingu, jednoosobowych spółek skarbu państwa przedsiębiorstwach. Celem ubocznym - co nie znaczy, że drugiej kategorii - jest powiększanie gospodarstw indywidualnych. W wielu województwach struktura agrarna poprawiła się o 100%. Można powiedzieć, że działalność agencji pod rządami tej ustawy więcej przysporzyła wartości majątku aniżeli reforma rolna. Kolejnym celem jest zagospodarowanie majątku trwałego, co ograniczało sprzedaż, dzierżawę rolnikom indywidualnym. Nie bez znaczenia są problemy związane z zatrudnieniem, z ograniczeniem bezrobocia. Tu należałoby oddzielić sztuczne utrzymywanie zatrudnienia - niektórzy postulowali 10, 12 osób na 100 ha - od zatrudnienia alternatywnego, które agencja może w myśl ustawy tylko i wyłącznie wspomagać. Wspieranie zatrudnienia alternatywnego powinno być kierowane poprzez programy lokalne, również pomoc zagraniczną, budżet. Powinniśmy też uwzględnić problem zabezpieczenia rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#JanuszMaksymiuk">I na tym przykładzie powinniśmy zobaczyć i powiedzieć sobie wprost, jak rozwiązać pewien problem. Otóż agencja dysponowała na początku ok. 4232 tys. ha. Mamy ok. 2,5 mln gospodarstw indywidualnych. Gdybyśmy chcieli mądrze i sprawiedliwie podzielić — jak niektórzy by sobie tego życzyli — to jedno gospodarstwo rolne powinno być „dopełnorolnione” o 1,8 ha. A więc ze średnich 6 zrobilibyśmy 7–8. I to byłby koniec. Tylko jest pytanie: Jak sprawić, żeby ziemię z Olsztyna przenieść do Małopolski, a z Gdańska do Wielkopolski? Na to pytanie nikt chyba w tym towarzystwie nie odpowie. Agencja działała w miarę swoich możliwości. Musimy to rolnikom uświadomić. Pewnym problemem do rozwiązania jest oczywiście sprawa związana z zasiedlaniem. Ale to temat odrębny, który jeszcze nie znalazł ustawowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym jednak w dyskusji nawiązać do wypowiedzi posła sprawozdawcy, kolegi Jarosława Kalinowskiego. Myślę, że kolega Kalinowski po pewnym czasie się zreflektuje i jeżeli nie dzisiaj, to na posiedzeniu komisji przeprosi kolegów z komisji, ponieważ przedstawił nas kolega w taki sposób, jakbyśmy byli grupą oszołomów, którzy nic innego nie robią, tylko się w tej komisji kłócą. Chcę powiedzieć, że wbrew temu, co kolega jako poseł sprawozdawca powiedział, była to dyskusja głęboko merytoryczna, bez względu na to, po jakiej stronie były racje - każdy jakąś rację miał. I oczywiście nie ma pokrycia to, co było tutaj mówione, że każdy ciągnął w swoją stronę. Każdy patrzył z troszkę innego punktu widzenia - swojego terenu, swojego województwa, swoich doznań i swojej znajomości rzeczy. Natomiast incydentalne były sformułowania krytykujące od początku do końca raport Najwyższej Izby Kontroli. Otóż cała rzecz sprowadzała się do tego, że inne było czytanie tego raportu, i jeżeli... Ja nie wiem, jak tę wypowiedź potraktować.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#JanuszMaksymiuk">Panie marszałku, nie śmiałbym prosić, ale chciałbym mieć doliczony czas na sprostowanie, ponieważ byłem 6 razy wymieniony w trakcie wystąpienia posła sprawozdawcy. Myślę, że ten czas, te dwie minuty będą mi z tego tytułu przyznane.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#JanuszMaksymiuk">Panie pośle, stwierdzenie było następujące: diametralnie różna ocena posłów, ministerstwa, agencji - i Najwyższej Izby Kontroli. Ja się odwołuję chociażby do str. 9 i cytuję: W miarę gromadzenia w zasobie własności rolnej coraz większej liczby zadłużonych państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej pogarszała się również jej sytuacja finansowa. Zobowiązania agencji wobec banków... i tutaj jest podane, jakie były. Pomimo intensywnych prac, mających na celu wszczęcie bankowych postępowań, proces ugody z głównymi wierzycielami pozwolił na restrukturyzację zaledwie takiego a takiego zadłużenia. Dalej nie będę przytaczał, ale jest wiele przykładów na to, że Najwyższa Izba Kontroli wypowiada się pozytywnie. Trzeba po prostu umieć czytać.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#JanuszMaksymiuk">Przykład następny. Jeden z posłów w komisji - na którego wystąpienie kolega poseł sprawozdawca się powoływał - podał przykład, że majątku nie doceniano. Podał przykład z terenu woj. wrocławskiego, gdzie wyceniono majątek trzykrotnie: raz wyceniono go chyba na 12 mld zł, potem wyceniono go na 9, a potem na 8. I na zadane w komisji pytanie, która z tych wycen była prawidłowa, przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli nie odpowiedział. A okazuje się, że prawidłowa była ta trzecia, najniższa, po trzeciej wycenie grupy rzeczoznawców. A więc agencja nie zaniżyła, tylko zawyżyła. Oczywiście jest to ujemna z mojego punktu widzenia ocena, ale trzeba powiedzieć, na czym ta wina polegała: czy na zawyżaniu - a więc pilnowaniu interesów skarbu państwa kosztem dzierżawcy, czy na zaniżaniu.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#JanuszMaksymiuk">I tu chciałbym, żeby czytać raport NIK jako raport, który pozwalałby nam wyciągać wnioski na przyszłość, a nie jednostkowo, urywać w pół zdania i twierdzić, że w tym miejscu to było oszustwo. My sobie to w komisji dokładnie wyjaśniliśmy i kolega dokładnie przeczytał, a nie tylko liczył, ile razy kto wystąpił, to by mógł od początku do końca do takiego wniosku dojść. Zresztą również pan prezes Wesołowski w swoim wystąpieniu potwierdził takie odczucie, że raport Najwyższej Izby Kontroli nie poddał miażdżącej krytyce Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. I myślę, że na tym należałoby się oprzeć.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#JanuszMaksymiuk">Jakie z dyskusji i raportu Najwyższej Izby Kontroli moglibyśmy wyciągnąć wnioski?</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#JanuszMaksymiuk">Po pierwsze, agencja i oddziały terenowe muszą wzmóc działania na rzecz usunięcia tych drobnych, indywidualnych i ważniejszych niedociągnięć, wykazanych w raporcie - i to zarówno w raporcie przedstawionym przez agencję, jak i w raporcie przedstawionym przez Najwyższą Izbę Kontroli, i w wypowiedziach posłów. Chcę powiedzieć, że nie było takich posłów, którzy od początku do końca bronili; posłowie tylko rozważali merytorycznie oba raporty.</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#JanuszMaksymiuk">Po drugie, jest pilna potrzeba nowelizacji ustawy w kierunku zobligowania ministerstwa rolnictwa do powołania rady i zalecenia powołania jej odpowiedników w oddziałach terenowych. Myślę, że powinniśmy z takim wnioskiem wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-379.11" who="#JanuszMaksymiuk">Po trzecie, należy rozwiązać problem zadłużenia przejętego przez agencję wraz z zasobem, bo przecież to jest ten ogon, który się ciągnie i nie pozwala iść w kierunku pewnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-379.12" who="#JanuszMaksymiuk">I po czwarte, jednoznaczne uprzywilejowanie rolników indywidualnych i pracowników w nabywaniu ziemi. Bo to, co napisaliśmy w ustawie, to nie jest uprzywilejowanie. I gdyby jakikolwiek dyrektor oddziału terenowego uprzywilejował - wbrew ustawie - rolnika, tobyśmy wnosili o ukaranie tego dyrektora. I, Wysoka Izbo, my musimy tę ustawę zmienić, bo myśmy do tej pory zapisali, że są rolnicy i pracownicy państwowych gospodarstw rolnych uprzywilejowani w ten sposób, że przy równych ofertach mają pierwszeństwo. No i przegrywają, nie dając równych ofert. Wobec tego uprzywilejowujmy inaczej w ustawie i żądajmy realizacji tej ustawy. Chcę powiedzieć, że agencja od początku do końca przestrzegała takiego rozwiązania. Chciałbym jednak się odnieść też troszeczkę do dyskusji. Pominę wszystkie zarzuty, jakie tutaj były postawione, chociażby w wystąpieniu pana posła Kalemby, zwrócę uwagę na jeden: wygaszenie produkcji, odłogi. Fakt, to nastąpiło w 1994 r. w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, czyli jeśli chodzi o to, czym agencja dysponuje, tylko, proszę państwa, Wysoka Izbo, rok 1994 był notowany w statystyce jako ostatni rok spadku produkcji rolnej globalnie w Polsce. Czy zapomnieliśmy, jak krzyczeliśmy, że się produkcja rolna nie opłaca. Byliśmy w tamtym czasie w opozycji. Rok 1995 jest pierwszym rokiem, kiedy został zahamowany spadek produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-379.13" who="#JanuszMaksymiuk">Przypomnę rok 1994 — program owczarski z czego się zrodził? Z tego, że zostało 9% owiec w skali kraju, liczba bydła i trzody spadła chyba o około 40–60%, a więc w skali całego rolnictwa nastąpił spadek.</u>
          <u xml:id="u-379.14" who="#JanuszMaksymiuk">Jeżelibyśmy tak rozumowali, że winę za całe zło, za spadek produkcji rolnej ponosi Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, to powiedzmy uczciwie, że cały splendor powinien spłynąć na agencję za to, że w 1995 r. został zahamowany spadek tej produkcji. A więc nie możemy tego tak określić.</u>
          <u xml:id="u-379.15" who="#JanuszMaksymiuk">Przypomnę, że skutkiem działalności rządów premiera Pawlaka i premiera Oleksego jest to, że została zahamowana produkcja i nie możemy sprawy jednostronnie oceniać. Zahamowanie, spadek produkcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam pana bardzo, ale czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JanuszMaksymiuk">Już kończę, panie marszałku, już kończę. Ja pomijam pozostałą dyskusję. Chciałbym zakończyć wnioskiem i przytoczyć jeden niezaprzeczalny element dodatni. Nie ma podziałów politycznych między posłami, są tylko podziały merytoryczne co do działalności agencji i to też jest plus w całym procesie prywatyzacji. I chciałbym podkreślić jeszcze raz, że problemy i niedociągnięcia są, ale nie mogą one determinować stanowiska, jakie wyraziła sejmowa Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, stanowiska, w którym wnosi się o przyjęcie raportu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa za rok 1994. I tak będę też głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#AleksanderMałachowski">Przy okazji informuję, że czas posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Józefa Michalika z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#AleksanderMałachowski">Panowie posłowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego - są jeszcze zapisani pan poseł Pawlak i pan poseł Pistelok - razem macie panowie 8,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JózefMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raport o działalności agencji daje na dziś pogląd w kilku kwestiach spornych, do których zaliczyłbym następujące:</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JózefMichalik">— jaka ma być struktura gospodarstwa, chodzi o wielkość w ramach działań agencji,</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#JózefMichalik">— gdzie w Polsce powinny być ośrodki postępu rolniczego i hodowlanego, kto ma za nie odpowiadać w perspektywie zrzeszania się ze strukturami Unii Europejskiej,</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#JózefMichalik">— czy wpływ transformacji w sektorze państwowym przyczynił się do poprawy kondycji całego rolnictwa,</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#JózefMichalik">— jaką pomoc zorganizowano bezrobotnym,</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#JózefMichalik">— jakie osiągnięto wyniki w zatrudnieniu w efekcie rzekomego zainicjowania tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#JózefMichalik">Co do pierwszej kwestii, można śmiało powiedzieć, że w wyniku 4-letniej działalności agencji nie zanotowano pozytywnego wpływu na przebudowę struktury obszarowej w rolnictwie. Oczekiwania na wsi w tym zakresie były zgoła inne w rejonach dużego zapotrzebowania na ziemię. Z takiego rejonu ja pochodzę. Jak można się dowiedzieć z raportu, przeciętny obszar wydzierżawionego dziś folwarku z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa wynosi 600 ha. Jest 4-krotnie mniejszy niż areał PGR sprzed roku 1991, kiedy to rozpoczęto słynną reformę (można ją nazwać: według modelu pana prezesa Tańskiego), a takiej reformy w rolnictwie bronią też, o dziwo, niektórzy działacze kółkowi w swoich dzisiejszych wystąpieniach. Bronią też agencji ci, którzy skorzystali, czyli właściciele. Jeżeli tak jest, to zrozumiała staje się obrona działacza kółkowego i przedstawiciela rolników. Jeszcze w tej chwili jest odpowiedni czas, aby uruchomiono proces przekształceń w pegeerach, którymi zawiaduje agencja i w której władaniu pozostała ziemia. Wieś czeka, aby ów proces był poprowadzony w kierunku tworzenia tysięcy gospodarstw rodzinnych o potencjale porównywalnym do przeciętnych tego typu gospodarstw w krajach zachodnioeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#JózefMichalik">Występujące w Polsce kłopoty rolników przy budowie nowego siedliska, dróg transportu czy nowej infrastruktury technicznej związane są z istniejącą barierą finansową i brakiem wyraźnego wsparcia z budżetu państwa, którego rola w tym zakresie okazuje się bardzo ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#JózefMichalik">Oprócz Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa — urzędu powierniczego, jeśli chodzi o ziemię i ogromny majątek — nie ma adresata, do którego można i należy mieć pretensje. Nie wytworzono w tym burzliwym okresie transformacji ośrodków postępu rolniczego i jeśli rodzice nie dysponują nowoczesnym warsztatem rodzinnego gospodarstwa, ucząca się w szkołach rolniczych młodzież nie ma możliwości doskonalenia się, tak jak to się dzieje w innych demokratycznych krajach, do których ponoć zdążamy. Nie stworzono mechanizmów i dość przejrzystych zachęt do takich praktyk w gospodarstwach rodzinnych, chociaż często są one dobrze prowadzone i staną wkrótce do konkurencji z gospodarstwami europejskimi, z farmerami, na rynku podziału i sprzedaży żywności.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#JózefMichalik">Szkolenie i nauka skomplikowanych zasad gospodarowania i konkurowania z rolnictwem zachodnioeuropejskim powinny już dominować wśród młodzieży i młodych rolników - potencjalnych nabywców czy właścicieli gospodarstw rolnych. Ustawa o gospodarstwie rodzinnym, której wraz z grupą posłów z PSL jestem współtwórcą i której projekt zgłosiliśmy do laski marszałkowskiej, wychodzi tym procesom naprzeciw. Nie wiem, dlaczego dominuje przekonanie, że te procesy dokonają się same - nic bardziej błędnego.</u>
          <u xml:id="u-383.10" who="#JózefMichalik">Zdaniem wielu posłów PSL czeka nas w Sejmie wiele pracy ustawodawczej na rzecz przemian w obrębie rolnictwa. Wiele doświadczeń już mamy, wiele przyniosła nam działalność agencji, są one często pozytywne. Pozytywnie oceniam też działalność dyrektora agencji terenowej w Rzeszowie, pana dra Zygmunta Sosnowskiego, który - moim zdaniem i wielu posłów z terenu województwa przemyskiego - przynajmniej o dwa lata za późno został powołany na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-383.11" who="#JózefMichalik">Trzeba jednak stwierdzić, że nie ma dobrej współpracy agencji z władzami samorządowymi, gdzie jest do dyspozycji nie wykorzystana ogromna baza magazynowa i przetwórcza, niszczeje potężny majątek pozostawiony agencji jako niechciany. Będzie on jeszcze długo obciążał - podobnie jak stale narastający dług w BGŻ - kieszeń podatników, w tym również rolników, którzy nie rozumieją dziejących się przemian.</u>
          <u xml:id="u-383.12" who="#JózefMichalik">Te nie załatwione należycie uregulowania ciągną się od chwili powstania agencji, i stanowią podstawę do negatywnej - moim zdaniem - oceny pracy agencji za rok 1994. Moim też zdaniem i zdaniem wielu posłów tutaj przemawiających, zmiany, jakie wystąpiły w ramach agencji, miały niekorzystny wyraz społeczny. Pozbawiono przecież pracowników zatrudnienia, a tym samym źródła utrzymania. Ciężarem odpowiedzialności za tę sytuację zaczęto obarczać władze samorządowe, które nie są przygotowane i nie dysponują środkami na rozwiązanie tych problemów. Tworzenie zaś i rozwój na terenach wiejskich gospodarstw rodzinnych - tak innych niż przedsiębiorstwa rolne czy też nieliczne gospodarstwa rolne wielkoobszarowe - natrafia dziś na barierę finansową u tych, którzy chcą być dobrymi rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-383.13" who="#JózefMichalik">Brak kapitału stanowi główną, ale nie jedyną przeszkodę w rozwiązaniu jednego z newralgicznych problemów wsi, czyli bezrobocia. Jest ono dzisiaj często traktowane jako problem Millera. Przedtem była to działka Kuronia, Boniego czy też innych ministrów pracy. A szkoda, że nie było i nie jest inaczej i że w przypadku Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa nie jest to problem również i pana prezesa Tańskiego. Chociaż istnieje pusty zapis o walce z bezrobociem i jest niewiele przykładów na to, że tu i ówdzie udzielono skromnych kredytów dla bezrobotnych, bezrobotni z dawnych PGR funkcjonują jako obywatele kategorii B, a może jeszcze niższej. Są zagubieni, jak wynika z moich spotkań w terenie w woj. przemyskim, tracą resztę nadziei, że ich los się odmieni. Bo o ile wszędzie zanotowano spadek bezrobocia i niewielki przyrost zatrudnienia, to na wsi, a szczególnie w otoczeniu byłych PGR, nic się nie zmienia, zarówno na zachodzie, północy, jak i na tzw. ścianie wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-383.14" who="#JózefMichalik">Wiemy, że wśród niewielkich załóg brak jest zorganizowania się byłych pracowników PGR i to stanowi główną barierę. Prawdę o biedzie znają wszyscy, jadą nawet czasem tu i ówdzie na pomoc biedakom z Bieszczad. Niewielu polityków o tym mówi, chyba że w dniu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-383.15" who="#JózefMichalik">Moje kolejne wystąpienie w tej sprawie stanowi krytyczny głos, który, mam nadzieję, zostanie usłyszany, a stratedzy polityki rekonstrukcji wsi wezmą te problemy pod uwagę w planach budżetowych na rok 1996, jak i w dłuższej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-383.16" who="#JózefMichalik">I choćby z racji tej bolesnej kwestii sprawozdanie z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa za rok 1994 nie zasługuje na przyjęcie. Będę głosował przeciw.</u>
          <u xml:id="u-383.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Józefowi Michalikowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pan jest optymistą mówiąc, że ludzie z PGR to jest kategoria B albo C. To jest kategoria F albo jeszcze gorzej. Tak jest, w każdym razie, na terenie, skąd jestem posłem.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Już niewiele czasu zostało panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka, ale czasu pan poseł ma niewiele.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła Pawlaka?</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#AleksanderMałachowski">A, przepraszam bardzo, posłom z PSL - tutaj pani mi mówi - też skończył się czas.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł chciałby coś sprostować?</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania. Pani poseł Maria Stolzman mówiła tutaj o ugorach, ja mówiłem o ziemiach odłogowanych na zachodzie, na północy, na ścianie wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Iwaniec stracił przytomność.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jest lekarz wśród posłów? Jest pani doktor. Proszę bardzo, już jest pani doktor.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#AleksanderMałachowski">Ufajmy, że to się źle nie skończy.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#AleksanderMałachowski">Może wznowimy obrady, jeśli państwo pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo przykry incydent.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, może pan wróci do toku przerwanego przemówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pani poseł Marii Stolzman. Kiedy mówiłem o odłogach na ziemiach zachodnich, północnych, na tzw. ścianie wschodniej, podkreślałem wyraźnie, że mówię o odłogach, a nie o ugorach. Tam nie ma ugorów, tylko są zachwaszczone, zdegradowane odłogi. Problem polega na tym, dalej podtrzymuję, iż jest to sprzeczne z polską racją stanu. Oczywiście jest to inne spojrzenie. Przypominam sobie, bo jestem posłem II kadencji, że w I kadencji przedstawiciele rządów liberalnych oficjalnie mówili o tym, że 10% użytków rolnych ma być wyłączonych z produkcji. Ja mam zupełnie inne spojrzenie.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#StanisławKalemba">I druga sprawa. Nastąpiło tutaj pewne przekłamanie, ponieważ nie mówiłem, pani poseł, że gdzieś ze środka dzierżawionych dużych areałów ziemi trzeba „wyjmować” grunty, bo rolnik tak chce. Akurat polski rolnik ostatni byłby za niszczeniem zasobów, rozłogów itd. Jest pytanie zasadnicze, jak mamy realizować jeden z podstawowych celów, czyli powiększanie gospodarstw rodzinnych. W związku z tym mam do pana prezesa pytanie, jak pan widzi dalsze powiększanie gospodarstw kilku lub kilkunastohektarowych, bo chyba to się nie zakończy na tych 2 czy 3%. Mam do czynienia z rolnikami, którzy chcą po prostu użytkować grunty na skraju dużych rozłogów, wydzielone itd. W moim województwie poznańskim rolnicy zagospodarowali grunty użytkowane przez państwowe gospodarstwa rolne, które leżały odłogiem, i dzisiaj nie mogą ich nawet kupić za pieniądze, za gotówkę. Czyli tutaj chodzi o powiększanie zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#StanisławKalemba">Jeszcze odnośnie do wypowiedzi pana posła Maksymiuka. Podtrzymuję, że spadek produkcji był nieunikniony, ale też był on za duży, między innymi jeżeli chodzi o te odłogi. Nie brakuje przykładów, że porządne grunty, często o dobrej klasie bonitacji, nie są właściwie zagospodarowane. Przecież to jest nonsens w sytuacji, kiedy importujemy zboże, a ludzie pozostają bez pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo panie pośle, pan minister Smolarek prosił jeszcze o głos. Był zgłoszony wcześniej. Udzielę panu głosu, ale pierwszy był minister.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przeprosić, że nie brałem udziału w debacie. Odbywało się posiedzenie Rady Ministrów i musiałem być na nim obecny. Skorzystałem jednak w tym czasie ze stenogramu wystąpienia pana posła Jarosława Kalinowskiego — sprawozdawcy sejmowej komisji rolnictwa — i chciałbym, korzystając z regulaminu Sejmu, prosić pana marszałka o przyjęcie sprostowania. Poseł Kalinowski nadużył prawa sprawozdawcy sejmowej komisji rolnictwa, stwierdzając w swoim wystąpieniu, iż obecny na posiedzeniu wiceminister Smolarek przedstawił usuperlatywioną pochwalnymi uznaniami organu nadzorczego, reprezentowanego przez wiceministra Smolarka, ocenę działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Chcę poinformować, że reprezentowałem kierownictwo resortu rolnictwa. Zaprezentowałem bardzo głęboką ocenę Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jej działalności za 1994 r., przedstawiając troskę resortu zarówno w negatywach, jak i w tych pozytywach, o których mówiono dzisiaj również na tej sali. Przedstawiłem również końcową decyzję kierownictwa resortu rolnictwa, co, sądzę, minister Pilarczyk, który w imieniu ministra wicepremiera Jagielińskiego będzie występował, poświadczy.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#RyszardSmolarek">Chciałbym również powiedzieć, że na str. 502 stenogramu z dzisiejszego posiedzenia poseł Kalinowski jako sprawozdawca po raz drugi pozwolił sobie nadużyć dobrego imienia posła sprawozdawcy, a ponieważ długo pracowałem w tej komisji, sądzę, że taki obyczaj powinien być piętnowany. Chodzi o słowa: wystąpieniach posła Maksymiuka i Siedleckiego wspartych ofensywną obroną kierownictwa agencji, wspartą też przez wiceministra Smolarka, komisyjna debata przekształciła się w tej fazie w ocenę kompetencji kontrolujących oraz rzetelności obiektywnie przedłożonej komisji informacji pokontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#RyszardSmolarek">Chcę poinformować, że już od prawie roku nie jestem członkiem sejmowej komisji rolnictwa, występowałem jako członek kierownictwa resortu rolnictwa i w żadne dyskusje tego typu się nie wdawałem, tylko wyłącznie przedstawiałem stanowisko kierownictwa resortu rolnictwa. Prosiłbym bardzo, żeby poseł Kalinowski zechciał to wziąć w przyszłości pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi panu posłowi Smolarkowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan chce sprostować, czy zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie dyskusji nasunęły mi się dwa pytania. Jedno chciałbym zadać panu prezesowi Tańskiemu, drugie panu ministrowi Pilarczykowi, reprezentującemu, jak rozumiem, ministra rolnictwa. Pragnę zwrócić uwagę, że raport dotyczy sprawozdania za 1994 r. Ponieważ w dyskusji część posłów, w tym koalicji, która odpowiada za to, co działo się w agencji w 1994 r., wypowiadała się nieraz bardzo krytycznie, mam pytanie: Czy minister rolnictwa, nadzorujący z urzędu w 1994 r. działalność Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, wskazywał prezesowi i kierownictwu agencji na niedociągnięcia w działalności agencji, sugerował zmiany na lepsze? Pytam, ponieważ przy omawianiu raportu z działalności agencji za 1993 r. ocena działalności agencji przez ten resort była pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#HenrykSiedlecki">Drugie pytanie do pana ministra Pilarczyka. Jednym z argumentów NIK oraz części posłów w trakcie dyskusji (mówił o tym również pan poseł Kalemba) świadczącym o złym gospodarowaniu agencji było stwierdzenie, że w wyniku przekształceń PGR powstało znaczne bezrobocie. W związku z tym pytam: Jaki był poziom bezrobocia na początku 1994 r. w rolnictwie indywidualnym, zarówno oficjalnego, wskutek zwalniania z pracy chłopów-robotników, jak też tego ukrytego. Wydaje mi się, że jest to bardzo ważne przy ocenie działalności agencji.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#HenrykSiedlecki">Panie marszałku, ostatnia sprawa - formalna. Ponieważ pan marszałek nie prowadził tej części obrad, gdy przemawiał poseł sprawozdawca, chcę zgłosić obecnie wniosek formalny (nie chciałem zabierać głosu w trakcie obrad) zgodnie z art. 109 ust. 3 pkt 9, który mówi o zmianach w sposobie prowadzenia dyskusji. Wnoszę o uznanie, że w dyskusji nad raportem z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa za 1994 r. nie było sprawozdania komisji rolnictwa w przedmiotowej sprawie, była jedynie przedstawiona konkluzja komisji, ponieważ jako członek komisji absolutnie nie zgadzam się z formą sprawozdania przedstawionego przez posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przyznam się, że nie rozumiem pańskiego wniosku, dlatego że nie wiem, na co pan się właściwie powołuje. To nie jest wniosek formalny, nie rozumiem na co pan się powołał, bo art. 109 określa wnioski formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#HenrykSiedlecki">Tak, panie marszałku, art. 109 ust. 3 pkt 9 mówi o zmianie w sposobie prowadzenia dyskusji. W moim przekonaniu, gdyby przyjąć - a można taką ocenę podjąć - że poseł sprawozdawca nie zachował formuły sprawozdania, to w związku z tym prowadzono dyskusję bez sprawozdania komisji, była tylko przedstawiona konkluzja. Pan marszałek nie uczestniczył w tej części debaty. Można powiedzieć, że wystąpienie posła sprawozdawcy wskutek działań wicemarszałka Sejmu pana Cimoszewicza było w jakiś sposób wyraźnie skrócone, co jest dowodem, że rzeczywiście nie były zachowane określone formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, panie pośle, jednak dyskusja się skończyła i wobec tego nie można zmienić sposobu jej prowadzenia. Punkt 9, na który pan się powołuje, może dotyczyć zupełnie innej sytuacji. Tak więc jestem bezradny wobec tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł jeszcze w sprawie pytania?</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Józef Kowalczyk: Mam pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Józef Kowalczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Chciałbym zapytać o następującą sprawę. W założeniach polityki społeczno-gospodarczej dla wsi i rolnictwa do 2000 r. na str. 14 czytamy o tym, co zostało już kilkakrotnie podkreślone: Wprowadzenie przy nabywaniu i dzierżawieniu nieruchomości rolnych skarbu państwa zasady pierwszeństwa dla rolników powiększających gospodarstwa... itd. Jak mogło to zostać, panie prezesie, zrealizowane, jeżeli z kolei w raporcie NIK na 15 stronie czytamy: W 10 badanych oddziałach terenowych stwierdzono przypadki, że nie wszystkie sporządzane wykazy nieruchomości były podawane do publicznej wiadomości. I tak w oddziale Poznań na 357 tylko w 113 przypadkach podano informację o przetargach na ziemię, w pilskim na 77 - w 22 przypadkach itd., itd. Jak ci rolnicy mieli, panie prezesie, zrealizować ten zapis, nabyć ziemię, jeśli nie wiedzieli o przetargach? A jednak jakimś dziwnym - przepraszam Wysoką Izbę - psim swędem część ludzi tę ziemię nabyła. To jest dziwne. Miało to miejsce również w województwie, z którego pochodzę, czyli na terenie południowej Kielecczyzny, były tam podobne przypadki, chociaż nie chodziło o takie potężne, kilkutysięczne gospodarstwa, ale o kilkusethektarowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie pragnie zabrać głos sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Józef Pilarczyk.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym potwierdzić fakt, że kierownictwo resortu w czerwcu pozytywnie oceniło raport z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w 1994 r. Ta pozytywna ocena wynika przede wszystkim z odpowiedzi na pytanie: Czy wykazana w raporcie za 1994 r. działalność agencji jest zgodna z ustawą z 19 października 1991 r. i nowelizacją, którą Wysoka Izba przeprowadziła w końcu 1993 r. i na początku 1994 r. To była podstawa oceny raportu. Nie należy jednak rozumieć, że ministerstwo rolnictwa nie dostrzega wszystkich negatywnych zjawisk, jakie występują w byłym rolnictwie państwowym. Były tutaj przez posła sprawozdawcę kierowane krytyczne uwagi dotyczące złej oceny ministerstwa rolnictwa przedstawionej przez pana ministra Smolarka.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pragnę poinformować i przypomnieć, że 19 października 1991 r. na tej sali uchwalono ustawę. Prezes agencji został powołany, jeśli się nie mylę, 28 stycznia 1992 r., agencja zaś rozpoczęła merytoryczną działalność od przyjmowania pierwszych nieruchomości do stanu zasobu w drugiej połowie 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Co się działo z gospodarstwami państwowymi od początku 1990 r., kiedy tu, na tej sali, przyjęliśmy określone zasady systemu gospodarczego w naszym państwie, od 1 stycznia 1990 r. do co najmniej połowy 1992 r.? Jeżeli dzisiaj mówimy o ugorach, o bezrobociu, o spadku produkcji rolniczej, to musimy pamiętać, co w tym czasie się działo. Musimy również pamiętać, co się działo w gospodarstwach państwowych przed 1 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Myślę, że mam trochę doświadczenia, i wiem - mam jeszcze dobrą pamięć - jak wyglądała praca, produkcja, jakie były warunki w gospodarstwach państwowych. Przez ostatnie 14 lat - przed tym, zanim podjąłem pracę w ministerstwie - byłem dyrektorem kombinatu państwowych gospodarstw rolnych. Różnie się wtedy działo, pamiętam też okres, gdy dawano dotacje do każdego litra mleka, do każdego litra spirytusu, do każdej tony wyprodukowanej paszy, kiedy były dotacje do funduszu socjalnego. To są fakty, które zaistniały w gospodarce państwowej, i w momencie kiedy wprowadzono bardzo liberalne zasady gospodarki rynkowej, bardzo wiele złego stało się w tak zorganizowanym, przystosowanym do ówczesnych warunków sektorze państwowym.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Nie możemy dziś tymi wszystkimi negatywnymi zjawiskami, o jakich tutaj słusznie posłowie przypomnieli, obciążać agencji, która zaczęła działać dopiero w 1992 r. W końcu 1993 r. wnieśliśmy poprawkę do ustawy i przymusiliśmy agencję do przejmowania resztki nieruchomości rolnych, gdzie praktycznie pozostały tylko same długi, gospodarstw już nie było. Tu, na tej sali w 1993 r. uchwaliliśmy - także ci posłowie, którzy dzisiaj dość krytycznie odnoszą się do problemu zadłużenia agencji - nowelizację, że agencja jest zobowiązana do przejmowania tego, co pozostało z państwowych gospodarstw rolnych, a w niektórych gospodarstwach były to same długi.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zadam pytanie: Czyje są te długi? Te 17 bilionów dzisiaj czy 21 bilionów w szczycie, czyje one są? Czy to są długi agencji? I trzeba to powiedzieć, również ja jako były pegeerowiec muszę to powiedzieć, że to są długi tych gospodarstw, długi, które urosły na tych nieruchomościach. Nie wnikam w przyczyny tych długów. Były różne, również polityczne. Doskonale znam też przykłady podawane przez panie i panów posłów - gdy wątki polityczne decydowały w niektórych województwach o likwidacji gospodarstw państwowych przez organy założycielskie, jakimi byli wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Były i wątki natury osobistej, prywatnej. Wtedy wielu zarządzających - na pewno przygodnie - gospodarstwami państwowymi zadawało sobie pytanie: w którym szeregu wśród kapitalistów III Rzeczypospolitej stanę, chciałbym w pierwszym. I takie działania podejmowali, często świadomie, nie licząc się z płaczącymi matkami czy z ludźmi, którzy pozostają bez pracy. Zdarzały się więc przypadki, że kierujący gospodarstwami państwowymi nie troszczyli się o właściwe zarządzanie i nie dążyli do osiągnięcia w tych gospodarstwach właściwej efektywności, ale to nie oznacza, że tak było wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Bylibyśmy w błędzie, gdybyśmy kierowali się wyłącznie raportem NIK, który wykazuje nieprawidłowości. A taka jest natura Najwyższej Izby Kontroli i jej raportów, że pisze się tam tylko o nieprawidłowościach.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Natomiast w każdym województwie, w każdym oddziale terenowym agencji można podać przykłady wzorowo zagospodarowanych gospodarstw: i przez rolników indywidualnych, i przez spółki pracownicze, i przez dzierżawców, którzy wywodzą się z kierownictw poszczególnych zakładów, i przez ludzi z kapitałem, którzy często przyszli z zewnątrz. Można pokazać te przykłady w każdym oddziale agencji.</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Można również dać przykład jednoosobowych spółek skarbu państwa w dalszym ciągu wyśmienicie, wzorowo funkcjonujących w Wielkopolsce, na Opolszczyźnie. Nie można oceniać agencji, tych przemian w gospodarstwach państwowych tylko przez pryzmat zjawisk najgorszych.</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#JózefJerzyPilarczyk">W związku z tym ministerstwo rolnictwa oceniało wszystkie aspekty, nie tylko, szanowni państwo, raport NIK. Proszę również zwrócić uwagę na daty. Myśmy w końcu czerwca oceniali raport z działalności agencji, a raport NIK jest z końcówki tego roku, z października-listopada. Niemniej jednak pragnę również zwrócić uwagę na to, że raport NIK odnosi się do tych nieruchomości, które w ostatnim kwartale 1994 r. i w I kwartale 1995 r. były zarządzane przez agencję, pozostawały w tymczasowym zarządzie i w administrowaniu.</u>
          <u xml:id="u-397.11" who="#JózefJerzyPilarczyk">Tak, panie pośle Kalemba. Kontrola NIK nie odniosła się do efektów produkcyjnych i sposobu zagospodarowania ziemi przez dzierżawców. Nie ma oceny wyników produkcyjnych uzyskanych przez dzierżawców. I niestety nieprawidłowe jest porównywanie produkcji całości sektora państwowego sprzed 1989 r., skoro w tym sektorze były dobre i złe gospodarstwa, np. te, o których dzisiaj możemy powiedzieć, że są wzorem w spółkach jednoosobowych, w spółkach hodowlanych, również i w sektorze dzierżawców, a jest ich niebagatelna ilość. Raport agencji na koniec 1994 r. wykazuje, że wydzierżawiono prawie 2 mln ha, a ponad 120 tys. ha sprzedano. I raport NIK nie odnosi się do efektów produkcyjnych tych gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-397.12" who="#JózefJerzyPilarczyk">Ale teraz prześledźmy, co mogło zostać w agencji, co mogło zostać w tymczasowym zarządzie, co zostało w administrowaniu. Ano zostało to, na co nie było nabywców czy w wypadku czego nie było chętnych do wydzierżawienia, i trzeba było to zagospodarować w pierwszej kolejności przez administrowanie, a jak chętnych na administratorów nie było, to pozostawało w dalszym ciągu w tymczasowym zarządzie. W związku z tym tego typu fakty kierownictwo resortu również oceniało i z taką oceną zapoznało Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-397.13" who="#JózefJerzyPilarczyk">W każdym razie nie należy sądzić, że ocena przeprowadzona przez kierownictwo resortu jest tylko i wyłącznie pozytywna, że składa się z samych pozytywów. Wskazywaliśmy je wspólnie. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że kierownictwo resortu dokonuje oceny kwartalnej; to są kwartalne raporty z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Wskazujemy na różne mankamenty, wskazujemy również na te zjawiska wykazane w raporcie NIK, które dotyczą techniki zagospodarowania nieruchomości rolnych.</u>
          <u xml:id="u-397.14" who="#JózefJerzyPilarczyk">Oczywiście jest kompetencją pana prezesa Tańskiego ocena tych wszystkich przypadków nieprawidłowości - czy one się kwalifikują do wyciągnięcia konsekwencji służbowych. Zwracaliśmy panu prezesowi Tańskiemu uwagę na to, że w niektórych oddziałach zbyt często, zbyt dużo, by można to uznać za zbieg okoliczności czy przypadkowe potknięcie, zdarza się odwołań, skarg. Pan prezes wnioski z tego wyciąga. Sądzę, że obiektywna ocena jednak nie może sprowadzać się do negatywnej oceny raportu z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa za 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-397.15" who="#JózefJerzyPilarczyk">Myślę, że trzeba również z tej trybuny powiedzieć o pewnym aspekcie politycznym, który ciąży nad oceną funkcjonowania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jest tu pewne niedomówienie, niedopowiedzenie. Zwracali na to uwagę posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego mówiący o tym, że ponieważ podstawą ustroju rolnego powinno być rodzinne gospodarstwo chłopskie, to prawo pierwszeństwa powinno być i jest obowiązkiem agencji realizacja tej polityki. Otóż nikt nie dyskutuje na ten temat, że było, jest i będzie podstawą polskiego rolnictwa gospodarstwo rodzinne. Nikt tego nie kwestionuje. Ale też nie możemy zakwestionować podstawowej zasady gospodarności na majątku państwowym. I wszędzie tam, gdzie jest możliwe zagospodarowanie nieruchomości rolnych, przede wszystkim składających się z użytków rolnych, przez rolników indywidualnych, jak nas informuje pan prezes, zaleca się zagospodarowywać je w trybie indywidualnym, powiększając gospodarstwa indywidualne. Ale byłoby błędem - i na to zarówno zwracamy uwagę agencji, jak i panu prezesowi Tańskiemu - parcelować dobrze zorganizowane gospodarstwa byłych państwowych gospodarstw rolnych. Nie zajmujemy się tylko i wyłącznie nieruchomościami rolnymi jako użytkami rolnymi, ale mamy do czynienia tutaj także z majątkiem trwałym, często olbrzymiej wartości, i z tej samej, choć innego rodzaju, wartości majątkiem, a więc z ludźmi, którzy przez wiele lat, nie zastanawiając się, z jakich pobudek politycznych, najlepiej, jak potrafili, pracowali w państwowych gospodarstwach rolnych. I to jest następne kryterium, dla którego zalecamy agencji, żeby starała się zagospodarowywać zorganizowane kompleksy gospodarcze, zorganizowane gospodarstwa składające się z użytków rolnych, z majątku trwałego, i dać możliwość zatrudnienia byłych załóg.</u>
          <u xml:id="u-397.16" who="#JózefJerzyPilarczyk">Oczywiście w gospodarce rynkowej wiele z tzw. działalności pomocniczej przestało funkcjonować w pionie gospodarstw państwowych. Zniknęły zakłady remontowo-budowlane, zakłady mechaniczne, co przyczyniło się również do powiększenia problemu bezrobocia. Do tego dochodzi kwestia działalności socjalnej. Przecież musimy pamiętać o dobrze zorganizowanej opiece socjalnej w postaci przedszkoli, stołówek, świetlic. To jest funkcja, którą kiedyś przypisano państwowym gospodarstwom rolnym, a w tej chwili mówimy, że to jest zadanie gmin w zakresie wielofunkcyjnego rozwoju wsi. Gdybyśmy w tej chwili w budżecie czy w kolejnych budżetach znaleźli środki na to i powiedzieli, że wyznaczona kwota ma być przeznaczona właśnie na ośrodki kultury, na opiekę zdrowotną - bo taka również przez PGR była prowadzona - na opiekę przedszkolną, na dowożenie dzieci do szkoły w tych środowiskach, to, być może, ta ocena również od strony moralnej, o której również tutaj panowie posłowie mówili, byłaby inna.</u>
          <u xml:id="u-397.17" who="#JózefJerzyPilarczyk">Reasumując, myślę, że nie można powiedzieć - absolutnie nie chcę się z tym zgodzić - że ocena resortu była stronnicza, nie uwzględniająca wszystkich aspektów zagospodarowania nieruchomości rolnych skarbu państwa. Mimo wielu słów krytyki, mimo wyrażonych przez niektóre kluby negatywnych ocen, podtrzymuję pozytywną ocenę, jakiej dokonało ministerstwo rolnictwa w odniesieniu do raportu z działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa za 1994 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Pilarczykowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie głos zabierze prezes Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa pan Adam Tański.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#AleksanderMałachowski">Zwracam uwagę na późną porę i proszę o możliwie zwięzłe wypowiedzi, bo jest już pół do dwunastej.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam świadomość, że jest późna pora, dlatego obiecuję, że będę się streszczał.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#AdamTański">Najpierw odpowiem krótko na pytania, które mi zadano.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#AdamTański">Pan poseł Kalemba pytał, czy widzimy możliwość powiększenia gospodarstw indywidualnych. Otóż staraliśmy się zachować otwartość zasobu, tzn. ziemia, która jest już poza bezpośrednią dyspozycją agencji, będąca w dyspozycji np. dzierżawców, może być wyłączona w trakcie dzierżawy na powiększenie obszaru gospodarstw indywidualnych. W większości umów jest zapis, że w trakcie dzierżawy możemy wyłączyć nawet do 20% dzierżawionej powierzchni. To jest zgodne z umową, nie ma tu mowy o tym, że łamiemy zasady. Dzierżawca się na to zgodził. Czasami wymaga to negocjacji, ale taka możliwość istnieje. Do dyspozycji rolników indywidualnych jest również ziemia pozostająca w administrowanych gospodarstwach rolnych. Rzeczywiście zjawisko wzrostu popytu na ziemię występuje, jest lepsza koniunktura i, całe szczęście, mamy do czynienia z określonymi oczekiwaniami rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#AdamTański">Pan poseł Kowalczyk, przepraszam, jeżeli zniekształciłem nazwisko, powołał się na zarzut NIK, że jakoby nie było ogłoszeń o przetargach i w związku z tym rolnicy nie byli informowani. Otóż, panie pośle, zarzut był nieco inny. Na dwa sposoby informujemy opinię publiczną i rolników o zamiarze sprzedaży lub dzierżawy. Najpierw jest sporządzany tzw. wykaz nieruchomości, które mają być przeznaczone do przetargu - na sprzedaż lub dzierżawę. Informacja o dzierżawie czy o sprzedaży jest podawana na dwa tygodnie przed przetargiem. NIK postawił zarzut, że wykazy, a więc chodzi o pierwszy etap informowania opinii publicznej, nie były udostępnione w gminach. Otóż były na pewno zamieszczane w środkach masowego przekazu, były publikowane w gazetach. Czy były ogłaszane w gminach, w tej chwili trudno to udowodnić. W związku z tym ten zarzut wyjaśniamy w taki sposób: na pewno była informacja o przetargu, wykaz był podawany w środkach masowego przekazu, najczęściej w gazetach - nie ma w tej chwili możliwości sprawdzenia, czy był ogłaszany również w gminach na tablicy ogłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#AdamTański">Pan poseł Siedlecki pyta, czy ocena resortu w odniesieniu do roku 1993 była pozytywna, czy były uwagi krytyczne. Generalnie była pozytywna, jak zwykle były również uwagi krytyczne. Ówczesny minister rolnictwa Śmietanko, pamiętam, zwracał szczególną uwagę na konieczność regionalnego zróżnicowania działania agencji, konieczność działania uwzględniającego właśnie różnice regionalne. Ale generalnie była to ocena pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#AdamTański">I teraz bardzo krótko w ramach ustosunkowania się do bardzo bogatej, wielowątkowej dyskusji. Otóż oczekiwaliśmy - i mamy prawo liczyć na to - że Wysoka Izba oceni nas nie wedle oczekiwań poszczególnych posłów czy nawet opcji politycznych, ale wedle tego, co jest napisane w ustawie. Ustawa wyraźnie określiła zadania agencji, a tempo przekształceń określiła, przypomnę, Wysoka Izba uchwałą, w której ustalono zadania dla nas do roku 2000. Mieliśmy więc prawo oczekiwać ocen właśnie według tych kryteriów. Zawsze można postawić zarzut, że na przykład tempo jest za małe, ale przypomnę, że zostaliśmy zobowiązani uchwałą Wysokiej Izby do konkretnych przedsięwzięć: ile hektarów mamy sprzedać, ile wydzierżawić. Wszystkie te wskaźniki przekroczyliśmy o kilkadziesiąt procent, skąd więc zarzut, że tempo działań czy zakres sprzedaży były za małe? O kilkadziesiąt procent przekroczyliśmy to, co Wysoka Izba zakreśliła w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#AdamTański">Pytanie, czy teraz można mieć do nas pretensje o to, że np. nie realizujemy wszystkich oczekiwań rolników indywidualnych. Mamy świadomość, panie pośle Kalinowski, że gospodarstwa rodzinne są w Polsce podstawą ustroju rolnego, ba, nawet jesteśmy przekonani, że mają przewagę nad gospodarstwami, które działają w oparciu o siłę najemną, ale z tego wniosku nic bezpośrednio dla nas nie wynika. Gdybyśmy organizowali rolnictwo od nowa, niewątpliwie tworzylibyśmy gospodarstwa rodzinne, ale przekształcamy bagaż 40-lecia, istnieje majątek niemobilny, niepodzielny, który musimy maksymalnie wykorzystać. To, co się da, przeznaczamy dla rolników indywidualnych i robimy to nie wedle jakiejś doktryny, a wedle programu restrukturyzacji opracowanego dla każdego gospodarstwa oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#AdamTański">Co do kontroli NIK, z wnioskami NIK się zgadzamy. Wspólnie te wnioski formułowaliśmy. Nie ma żadnego wniosku NIK, który kwestionujemy. Natomiast kwestionujemy coś innego. Otóż NIK postawił właściwie zarzut Wysokiej Izbie, stwierdził, że przekształcenia wedle rozwiązań ustawowych są nieefektywne. Oparto to stwierdzenie na badaniu gospodarstw w tymczasowym zarządzie: 74% badanych gospodarstw to były gospodarstwa w tymczasowym zarządzie, a 26% - gospodarstwa w administrowaniu. Tymczasowy zarząd to nie jest przekształcenie, to jest kontynuacja PGR, tylko z inną formą zarządzania. Żeby ocenić efektywność przekształceń, trzeba zbadać, jak mówił pan minister Pilarczyk, co się dzieje w 3/4 zasobu, tzn. u dzierżawców, w spółkach, bo to są jednostki ostatecznie przekształcone, a tam jest skokowy wzrost efektywności. NIK tego nie badał, badały to inne instytucje niezależne. I na to zwracaliśmy uwagę. Wszystkie inne sprawy poruszone w raporcie NIK mają charakter trzeciorzędny. Gdyby wniosek NIK był słuszny, że przekształcenia są nieefektywne, oznaczałoby to wyzwanie dla Wysokiej Izby, to, że trzeba natychmiast zmienić ustawę i przyjąć inne rozwiązania. Jednak podkreślamy, ten wniosek nie wynika z badań, to jest wniosek, który jest oparty tylko na zbadaniu sytuacji gospodarstw w tymczasowym zarządzie.</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#AdamTański">Kwestia zadłużenia — na agencji wisi 17 700 mld zł długu. Zadłużenie spadło w stosunku do tego, co przejęliśmy, o 2400 mld zł, ale spłaciliśmy 12 300 mld zł długu. Gdyby nie te spłaty, gdyby nie zahamowanie naliczania odsetek, dług agencji sięgałby ok. 40 bln zł. Chciałbym, żeby ten fakt zauważono. 60–70% wpływów — zależy to od roku — kierowano na spłatę długu. Przypomnę, że za tym długiem, 1/3 długu, stali komornicy z tytułami egzekucyjnymi do natychmiastowego zrealizowania. A więc czego można było oczekiwać od instytucji, która właściwie przejmowała zobowiązania wobec komorników?</u>
          <u xml:id="u-399.9" who="#AdamTański">W tej chwili sytuacja jest znacznie lepsza, dług nominalnie jest niższy niewiele, ale realnie jest niższy o ponad 50%. W tym czasie poziom długu w dużym stopniu zmniejszyła inflacja. Jest wyraźna perspektywa, że ten dług spłacimy w drodze bankowych postępowań ugodowych, niedługo Wysoka Izba otrzyma projekt ustawy w tej sprawie. A więc to, co się wydawało nie do spłacenia - niektórzy prorokowali, że upadniemy pod ciężarem długu - okazuje się do spłacenia. Sytuacja nie jest już tak groźna jak dwa lata temu.</u>
          <u xml:id="u-399.10" who="#AdamTański">Kwestia zmniejszenia produkcji. Niestety, niektóre informacje były oparte na jakichś absurdalnych założeniach metodologicznych. Nie można porównywać produkcji z roku 1989 w sektorze publicznym z produkcją z roku 1994, bo w tym czasie z sektora publicznego przepłynęło ponad 2 mln ha do sektora indywidualnego, dlatego jest mniej krów, świń, dlatego o wiele mniej jest zboża, bo to się wszystko przesunęło i statystyki wykazują to w sektorze indywidualnym. Tak więc porównanie właściwe to porównanie wydajności z 1 ha lub obsady zwierząt na 100 ha - i tu odsyłam do raportu agencji. Okazuje się, że w gospodarstwach przekształconych wskaźniki są lepsze niż średnie w sektorze indywidualnym w całym rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-399.11" who="#AdamTański">Kwestia odłogów. Przypomnę, że GUS notuje ponad 1,5 mln ha odłogów, w samych zasobach agencji jest ok. 260 tys. ha odłogów, a więc reszta jest to sektor indywidualny. Jest to normalna reakcja rolników, kiedy ceny wyznaczane są nie przez koszty, a przez rynek. Rolnik działający racjonalnie wyłącza z produkcji te działki, gdzie koszty produkcji są najwyższe - i o to trudno mieć pretensje do kogokolwiek. Produkcja na działkach marginalnie trudnych oznaczałaby, że trzeba do tej produkcji dopłacać. I w związku z tym czasami lepiej opłaci się importować zboże niż uprawiać zboże na działkach marginalnych, angażując nawozy, energię, która może być eksportowana. Po prostu jest taniej wyeksportować te produkty, a zaimportować zboże. I to rachunek ekonomiczny w skali makro od dawna udowadniał. Właśnie w pegeerach była taka sytuacja - za wszelką cenę podtrzymywanie produkcji żywca przez import paszy, a lepiej było sprowadzić mięso i nie kupować pasz. Tak wynikało z rachunku dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-399.12" who="#AdamTański">Pan poseł Kalinowski w swoim dowcipnym bardzo sprawozdaniu skoncentrował się głównie na dowcipach, ale nie przeczytał dokładnie ustawy. I stawia nam zarzut, na podstawie art. 36 czy 26, że nie organizujemy spółek pracowniczych. Panie pośle, ten artykuł ustawy zobowiązuje nas do czegoś zupełnie innego, do organizowania spółek agencji tam, gdzie firmy zostały uznane za szczególnie ważne z punktu widzenia hodowli. Tylko do tego nas zobowiązuje. Nie do organizowania spółek pracowniczych. Natomiast spółki pracownicze w naszym wydaniu są to spółki najczęściej właśnie o takiej strukturze: część udziałów pracownicy, część udziałów kadra - 30% naszych klientów to są spółki - i czasami inwestor zewnętrzny. To daje takiej spółce szansę ostania się, bo są kapitały zewnętrzne, jest element motywacyjny, bo są pracownicy, jest element menedżerski, bo jest zarządzający. Nie jesteśmy zwolennikami spółek, gdzie są wszyscy, mają równe udziały i bardzo niewielkie, i spółka już zaraz na początku działalności nie ma szansy na funkcjonowanie. Więc tych spółek nie oceniamy negatywnie. Również sprostowanie to dyskutowaliśmy wspólnie na posiedzeniu komisji rolnictwa. W Unii Europejskiej 23% gruntów znajduje się w gospodarstwach powyżej 100 ha. Przypomnę, że u nas w gospodarstwach powyżej 100 ha, więc głównie, powiedzmy sobie w pewnym uproszczeniu, pegeerowskich, było 18,6% gruntów. A więc nasza struktura nie różni się niczym od tego, co jest średnio w gospodarstwach Unii.</u>
          <u xml:id="u-399.13" who="#AdamTański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obiecałem, że będę mówił krótko. Chciałbym podziękować również za wszystkie krytyczne uwagi, gdyż w każdej krytyce - ja się tu bronię, bo mam prawo oczekiwać sprawiedliwej oceny - jest ziarno prawdy, więc z pokorą przyjmujemy krytykę, ale mamy prawo oczekiwać wsparcia. Te nasze przekształcenia są konfliktowe, jak wiadomo. My nie idziemy robić pokoju na wsi. Rozstrzygamy przetargi - jest zawsze ktoś przegrany. Bez wsparcia Wysokiej Izby, bez wsparcia posłów nie jesteśmy w stanie sprostać tym konfliktom. Przyjęcie raportu byłoby takim wsparciem. I o przyjęcie raportu proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi Agencji Własności Rolnej panu ministrowi Adamowi Tańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę komisji pana Jarosława Kalinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie pozostaje mi nic innego, jak przeprosić na początku pana posła Czecha, którego nazwisko w trakcie swojej wypowiedzi nieszczęśliwie przekręciłem, ale myślę, że stało się tak przede wszystkim dlatego, że w tej sali jest chyba nieodpowiednia wilgotność i długie mówienie sprawia, że czasem po prostu język w gardle zasycha. Jeszcze raz przepraszam. Myślę, że poseł Czech nie będzie żywił do mnie za to urazy. Natomiast jeżeli pan marszałek pozwoli, dosłownie trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#JarosławKalinowski">Pani poseł Stolzman mówiła, że żyjemy w państwie prawa. Jak najbardziej. Tylko jak w tym państwie prawa pogodzić efekty działalności agencji z Układem Europejskim i z programem dostosowawczym do tegoż układu, którego pani poseł jest współautorem. Są tu rozbieżności, jak sądzę, dosyć poważne. Pan poseł Aumiller, nawiązując do mojej wypowiedzi, również mówił o absurdzie ekonomicznym. Ja chciałbym tylko dodać absurd społeczny. Otóż mamy w naszym kraju takie przedsiębiorstwo - czy latyfundium, jak tu niektórzy mówią - gdzie właściciel kilkudziesięciu tysięcy hektarów dogląda swoich pracowników z samolotu. Czy to jest normalne, rozpatrując to pod względem moralności i z punktu widzenia społecznego? Czy w takim kierunku powinniśmy iść? Pan poseł Maksymiuk mówił, że nie ma różnic politycznych, tylko są różnice merytoryczne. Być może, ale chcę tylko przypomnieć fakt, że w naszej historii były różne doktryny, które między innymi zakładały zlikwidowanie klasy chłopskiej, i pewne elementy tej doktryny dzisiaj również są widoczne. Były one widoczne również na posiedzeniu komisji sejmowej w wypowiedzi jednego z posłów. Ale ze względu na pewien specyficzny ton tej wypowiedzi - mówiący, że na wsi pozostali najgłupsi - nie będę już na ten temat mówił.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#JarosławKalinowski">Natomiast co do pana ministra Smolarka. Panie ministrze, w swojej wypowiedzi opierałem się na protokole z posiedzenia komisji, w którym są pańskie wypowiedzi, i, oczywiście, zajrzymy do tego. Myślę, że jest tam wypowiedź, w której pan mówi, że nie miał pan zamiaru negować rzetelności informacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#JarosławKalinowski">Chcę również na koniec powiedzieć jeszcze jedno zdanie o sprawach związanych ze Wspólnotą Europejską - a nie z Unią Europejską, bo akurat w domenie Unii Europejskiej nie leży rolnictwo. To są zupełnie inne sprawy i byłoby dobrze, gdybyśmy w tej Izbie nauczyli się rozgraniczać te podstawowe sprawy. Są tam przedsiębiorstwa powyżej 100 ha, ale nie mają one charakteru przedsiębiorstw kapitalistycznych. Tam jest ściśle ograniczona wielkość siły najemnej i myślę, że my też powinniśmy do tego dążyć, skoro mamy harmonizować nasze prawo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#JarosławKalinowski">I na koniec chcę przeprosić również tych wszystkich posłów, członków Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, których cytowałem, być może za dużo, ale to z tego względu, że ci posłowie, których akurat cytowałem, najczęściej zabierali głos w dyskusji. Jeżeli poczuli się urażeni, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kalinowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Stolzman, proszę bardzo. Coś pani chce sprostować, jak rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Chcę zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#AleksanderMałachowski">Zgłasza się jeszcze pan poseł Andrzej Aumiller, ale najpierw proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MariaStolzman">Chciałabym, po pierwsze, zapytać pana posła Kalinowskiego: Czy nie wolno się wypowiadać na posiedzeniach komisji, czy to z tego się trzeba potem naigrawać tutaj publicznie? A po drugie, chciałabym prosić uprzejmie o adres tego kilkudziesięciotysięcznohektarowego gospodarstwa, własności kogoś, kto z samolotu tego dogląda. Uprzejmie proszę o podanie obszaru i adresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, który z panów, zdecydujcie.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Aumiller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejAumiller">Właśnie chciałem koledze odpowiedzieć, bo chyba nie zrozumiał, o czym mówiłem. Mówiłem o tendencjach, które były, kiedy weszła ustawa. Tendencja parcelacyjna, która była wśród stanu chłopskiego, obliczona była na to, że PGR zostaną rozebrane, rozparcelowane. Drugą tendencją była tendencja zachowawcza byłych pracowników i dyrektorów, którzy uważali, że trzeba ten status utrzymać. I to jest to, o czym mówiłem. Dobrze się stało, że nie nastąpił ten odwet. Bo kiedyś, w przeszłości, i rolnikom indywidualnym zabierano ziemię i włączano ją do spółdzielni, włączano do PGR. W związku z tym nie można bez przerwy postępować odwetowo. I to było to, co powiedziałem. A właśnie z tą wypowiedzią pana posła, która była taka wręcz prokuratorska, skojarzyło mi się, że tu chodziło chyba o odwet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Jarosław Kalinowski pragnie jeszcze zabrać głos po tym wyjaśnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JarosławKalinowski">Tak, ja tylko chcę powiedzieć pani poseł, że informacje o tym kilkudziesięciotysięcznohektarowym przedsiębiorstwie rolnym wyczytałem w „Gazecie Wyborczej” — w którym numerze i z którego dnia dzisiaj, niestety, nie podam, ale solennie obiecuję, że podam.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To dotyczy senatora Stokłosy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zanim zamknę dyskusję, chcę wyjaśnić, panie pośle Siedlecki, że pan mnie wprowadził w pewne zakłopotanie; nie wiedziałem, o co chodzi. Nie mogę przyjąć pańskiego wniosku, ponieważ artykuł, na który pan się powołuje, określa czas trwania dyskusji - 3 czy 5 minut na mówcę, czy to jest oświadczenie klubowe, czy otwarta debata. Tam nie ma miejsca na wprowadzanie zmian po debacie, po zakończonych właściwie wszystkich wypowiedziach, bo to Sejm na początku określił. I w tym względzie nic nie mogę zrobić.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#AleksanderMałachowski">Natomiast pan marszałek Cimoszewicz zwracał uwagę panu posłowi Kalinowskiemu, iż przekracza on uprawnienia posła sprawozdawcy, ponieważ wypowiada własne opinie, będąc sprawozdawcą komisji. I do tego się ta sprawa sprowadzała. Nic nie mogło zmienić porządku obrad. To była uwaga, do której marszałek jest uprawniony. Nie byłem przy tym, ale marszałek jest doświadczonym parlamentarzystą i nie zwracałby uwagi, gdyby nie było do tego podstaw. Tak że nie mogę pańskiego wniosku przyjąć, ponieważ wydaje mi się, iż oparty on jest na pewnym nieporozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#AleksanderMałachowski">Skoro nie ma dalszych pytań, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pierwotnie był wniosek Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, aby Sejm przyjął do wiadomości raport, któregośmy wysłuchali. Ale niestety został przez pana posła Gołasia zgłoszony wniosek o odrzucenie. W związku z tym sprzeciwem do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszą proszę panią posłankę Barbarę Labudę, nie zrzeszoną.</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajęcie miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BarbaraLabuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę mówić króciutko, bo wiem, że wszyscy już padamy. Chciałabym złożyć następujące oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#BarbaraLabuda">Otóż w dniu dzisiejszym w czasie głosowania nad projektem uchwały Unii Pracy o przeprowadzeniu referendum głosowałam przeciwko odrzuceniu tego projektu, ponieważ uważam, że referendum w sprawach, które proponowała Unia Pracy, ma bardzo ważne znaczenie społeczne i o ostatecznym rozstrzygnięciu tych spraw powinno zadecydować społeczeństwo. Natomiast niestety w wydruku wyników głosowań wykazano, że głosowałam za odrzuceniem uchwały, co jest oczywistą pomyłką. W związku z tym przepraszam za to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Barbarze Labudzie.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Zając.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła na sali.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Karol Działoszyński z Unii Wolności proszony jest w takim razie o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie dotyczy informacji, jakie dotarły do nas, o wprowadzeniu uchylonych ceł na papier. Z niepokojem dowiadujemy się, że rząd zamierza w 1996 r. wprowadzić cło na papier gazetowy i powlekany oraz papier etykietowy. Wprowadzenie cła na papier gazetowy spowoduje jedynie wzrost cen gazet. Trudno jest w tym wypadku wskazać na interes polskich papierni, skoro nasza produkcja papieru gazetowego zaspokaja tylko ok. 50% zapotrzebowania rynku i nic nie wiadomo o wielkich inwestycjach, które miałyby tę sytuację zmienić. Papier powlekany w ogóle nie jest produkowany w Polsce, a na nim ukazuje się większość kolorowych pism drukowanych i wydawanych całkowicie w Polsce, takich jak: „Wprost”, „Polityka”, „Wiedza i Życie”, „Świat Nauki”, „Twój Styl”, „Poradnik Domowy”, „Zwierzaki”, „Miś”, „Płomyczek”, czyli cała prasa, która została w polskich rękach i która mimo różnych trudności związanych z dużym napływem obcego kapitału na polski rynek istnieje. Nie są znane żadne projekty wprowadzenia cła i VAT na wielkonakładowe tytuły drukowane za granicą i sprowadzane do Polski bez tych opłat — co jest możliwe dzięki temu, że nie obowiązuje cło i VAT na papier zadrukowany; tutaj jest kwestia dwóch konwencji: nowojorskiej i paryskiej, które mówią o ochronie dóbr kultury. I mimo różnych dyskusji, jak wiemy, nadal Wysoka Izba nie może przygotować projektu, który wprowadziłby VAT bezzwrotny, jako że drukowanie tych pism za granicą jest czystą usługą, która powinna być opodatkowana 22% VAT granicznym bezzwrotnym i w związku z tym skarb państwa byłby zasilany kwotą z tych wielomilionowych nakładów, które są drukowane za granicą. Brak tych opłat powoduje obniżanie ceny pism drukowanych za granicą. Próba wprowadzenia teraz cła na import papieru powlekanego spowoduje jeszcze większą dysproporcję cen pism na niekorzyść wydawców drukujących w Polsce. Trudno jest uwierzyć, że chodzi tutaj o ochronę interesów polskich producentów papieru. Nasuwa się pytanie, w czyim interesie jest zatem wprowadzanie cła na papier gazetowy, powlekany i etykietowy. Papier etykietowy używany jest głównie przez przemysł spożywczy, chemiczny oraz do wyrobu opakowań, które w coraz większym zakresie spotykamy w każdym domu. Ta podwyżka o 6,6% finalnie spowoduje wzrost cen surowca o około 10%, a tym samym podatnik odczuje wzrost cen wszystkich surowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Karolowi Działoszyńskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 15 grudnia 1995 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 35)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>